(Dix
heures quatre minutes)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le
quorum, nous déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail
ouverte.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 103,
Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins
d'allègement du fardeau administratif.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme);
Mme Chassé (Châteauguay), par M. Provençal
(Beauce-Nord); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé); M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et Mme Richard (Duplessis), par M. Bérubé
(Matane-Matapédia).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi
25 novembre, nous en étions au secteur 6, Secteur agricole. Je vous
rappelle que la commission en était à l'étude de l'article 68 du projet de
loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Oui? Alors, députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oh! Eh Seigneur! les masques. Bien oui, on était... on
avait justement des discussions sur cette nouvelle... cet ajout, là, à la
mission de la CPTAQ, qui est l'amendement, qui est la modification à
l'article 68. Je voulais juste nous remettre dans le bain, Mme la Présidente.
Donc, on dit : «La commission a pour fonction d'assurer la protection du
territoire agricole», et là le ministre veut ajouter «et de favoriser, dans une
perspective de développement durable, la protection et le développement des
activités et des entreprises agricoles», donc le développement des activités,
donc favoriser le développement des activités et des entreprises agricoles.
Ça, on avait... la
discussion qu'on avait là-dessus la semaine dernière, bien, on avait toutes
sortes de discussions, l'idée que la CPTAQ fasse... c'est-à-dire fasse une...
réfléchisse ou fasse un état du développement des activités et des entreprises
agricoles, plusieurs groupes nous ont dit que c'était nouveau, hein, ça serait
une nouvelle tâche, d'une certaine façon, de la CPTAQ.
Le ministre nous
dit : Oui, mais ils le font depuis... la CPTAQ le fait depuis toujours,
ça, ils sont habilités à le faire, mais, en même temps, on a des groupes, on a
plusieurs groupes qui disent : Oui, ça allait de soi, ils devaient le
regarder, mais là ça va encore plus loin puisqu'on le nomme, puisqu'on ajoute
quelque chose de spécifique à cet article 3 là, qui est un peu la mission
de la CPTAQ.
Et là, évidemment, il
y a beaucoup de dissidence, là, au sein des groupes qu'on a entendus. L'UPA,
hein : «Nous souhaitons comprendre par
quel paramètre ou critère la CPTAQ pourra assurer le développement de
celles-ci.» On dit : «Nous nous questionnons donc fortement sur
l'ajout du principe de développement des activités agricoles. Les activités
agricoles, comme toute autre entreprise commerciale, doivent maintenir leur
pleine autonomie pour se déterminer elles-mêmes.» Et là ils disent :
«L'introduction du principe de développement des activités agricoles dans le
mandat de la CPTAQ insère une subjectivité préoccupante quant au type de
développement des activités agricoles en zone agricole.»
Et,
bon, il y a Équiterre qui abonde dans le même sens : «La référence au
développement des activités agricoles serait suffisante.» Ils nous
disent : «Nous constatons que ce projet de loi introduit un changement
majeur dans le rôle de la commission.»
J'ai lu aussi les
propos de l'Institut Jean-Garon, qui vont dans le même sens, et qui dit... elle
dit... l'Institut Jean-Garon nous dit : «La CPTAQ ne dispose ni de
l'expertise ni des ressources nécessaires pour assumer ce rôle.» Puis le Centre
québécois du droit en environnement va dans le même sens aussi.
Donc, ça inquiète
beaucoup, beaucoup de groupes. Moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.
On l'a dit, puis la semaine dernière, on
disait : Entre une entreprise agricole qui veut installer une serre, donc
bétonner le sol, et l'autre qui
propose une activité où on préserverait le sol arable, où la commission...
qu'est-ce que la commission prioriserait? Donc, moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus parce qu'on a
beaucoup de groupes, là, qui disent que c'est un gros ajout et que la
commission ne serait pas prête à encaisser le coup.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. M. le ministre.
• (10 h 10) •
M.
Lamontagne : Oui, merci, Mme la Présidente. Saluer la présence de mon
collègue de Beauce-Nord, ma collègue de Verchères. Salutations, là, pour venir
travailler avec nous aujourd'hui. Salutations à vous, mes collègues, députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
ma collègue de Bourassa-Sauvé.
Écoutez,
pour reprendre ce que j'ai mentionné jeudi passé, le texte qui est proposé, ça
s'inscrit dans le changement qui a été fait
en 1996 à la loi, où on est venu additionner, dans la portée de la loi, la
question de favoriser, dans une perspective de développement durable, la
protection et le développement des activités et des entreprises agricoles.
Alors, en 1996, là, on est venus ajouter ça dans la portée de la loi, puis on
n'a pas modifié la mission de la commission. Mais la commission, de par le
texte de loi même, elle est inféodée du pouvoir d'appliquer et d'interpréter la
loi. Alors, la loi a été changée. Alors, on vient, par souci de concordance, on
vient s'assurer qu'il y ait une concordance entre la mission de la CPTAQ et
puis la portée de la loi. Puis tout ça, je voulais le rappeler à mes collègues que ça s'inscrit... il n'y a rien de
nouveau, il n'y a rien de changé, ça s'inscrit dans les cinq, là, le a, b, c,
d, e, cette fonction-là d'assurer la protection du territoire agricole
et de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection
et le développement des activités agricoles et des entreprises agricoles, bien,
à cette fin, la commission est chargée : a, b, c, d, e, ce sont les mêmes
critères qu'auparavant.
Alors, la
représentation que je fais à mes collègues, là, c'est vraiment par souci de
s'assurer que la mission de la CPTAQ, la portée de la loi sont tout à fait en
concordance. Et puis on a pu entendre ou lire des interprétations que certains
pouvaient faire de la portée de ce changement-là, mais ce que j'ai manifesté à
mes collègues, la semaine passée, Mme la Présidente, c'est que la commission et
son président ne partagent pas l'interprétation qui est faite, là, par les
différents groupes au niveau de cet article-là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Députée... vous voulez poursuivre? Alors, on y va
avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?
Parfait.
Mme
Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, je reste aussi
sceptique un peu sur cet enjeu-là de concordance. Tu sais, déjà... Là, c'est
ça, on dit : On veut faire de la concordance avec ce qui a été décidé en 1996. Mais là ça fait comme 25 ans que,
finalement, on est un peu dans un flou artistique. Tu sais, si la commission
a déjà le mandat, d'abord, pourquoi on ne transforme pas son nom en commission
de protection du territoire agricole et des activités agricoles? Puis, tu sais,
vous parlez des critères, mais les critères pour la protection du territoire
agricole, c'est une chose, mais les critères pour le développement des
entreprises agricoles, ça, c'est une autre chose. Qu'en est-il de ces
critères-là pour faire du développement agricole?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : La loi vient exprimer très, très clairement, elle vient
délimiter quel est le... quels sont les pouvoirs de la commission et dans quel
carré de sable ces pouvoirs-là s'exercent. Alors, encore là, par cette
inclusion-là, on ne vient pas du tout donner des pouvoirs qui excèdent la Loi
sur la protection du territoire et des activités agricoles. La CPTAQ exerce son
pouvoir qui lui est donné par la loi, à l'intérieur de cette loi-là. Alors, un,
oui, c'est effectivement par souci de concordance avec le changement qui a été
fait en 1996. Et, deuxièmement, cette fonction-là d'assurer la protection du
territoire et des activités agricoles, bien, pour y arriver, là, elle est
chargée de cinq choses, a, b, c, d, e, qu'on retrouve à l'article 3. On ne
vient apporter aucune modification à ces points-là. Alors, encore là, ce que je
viens vous soutenir, bien respectueusement, là, pour tous les gens qui se
penchent sur cette question-là, la commission et son président ne partagent pas
l'interprétation que certains peuvent faire de la portée de ce changement-là,
là, puis elle demande que ce changement-là soit effectué.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, vous pouvez
poursuivre.
Mme
Lessard-Therrien : Bien, je suis désolée d'insister, mais, pour moi,
c'est vraiment deux choses, là, le mandat de la CPTAQ au niveau de la
protection du territoire agricole et du développement des entreprises
agricoles. Peut-être que ça peut se faire en harmonie, mais à certains moments,
il y aura des questions qui vont se poser. Comment on va faire pour départager
la protection du territoire agricole et le développement des entreprises? Je
veux dire, nécessairement, il y aura des arbitraires qu'il faudra faire entre
ces deux mandats-là. Comment on va procéder?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : Pour répéter, c'est... le mandat de la commission
s'inscrit à l'intérieur de ce qu'on retrouve dans la loi. Alors, toute
interprétation que la commission va devoir faire, peu importe le dossier qui
lui est présenté, cette interprétation-là, Mme la Présidente, se fait en vertu
de la loi puis des pouvoirs qui sont donnés à la CPTAQ en fonction de la mise
en oeuvre de cette loi-là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, députée de
Bourassa-Sauvé, il vous reste 5 min 45 s à l'échange.
Mme
Robitaille : Oui. Mais on ajoute quand même cette notion-là de
développement d'une façon claire et nette dans cet article-là, donc
nécessairement il y aura des conséquences. Les commissaires devront prendre en
considération ce deuxième volet là. Vous le voyez comme un deuxième volet,
vous, ou si c'est... Parce que c'est noir sur blanc, là, on a un deuxième volet
qui s'appelle le développement.
M.
Lamontagne : Bien, les réflexions et puis la façon dont les
commissaires vont pouvoir utiliser ce texte, bien, vont se faire à l'intérieur
de ce qui est prévu par la loi.
Mme
Robitaille : Les commissaires, est-ce qu'ils ont la formation pour
faire ces analyses-là, pour faire ces analyses-là qui seront plus élaborées,
là? Je sais qu'ils ont des analystes avec eux, mais est-ce qu'ils vont...
est-ce qu'ils sont équipés, est-ce qu'ils sont tout de suite équipés pour faire
ces analyses-là?
M.
Lamontagne : Mme la députée, la Commission de protection du territoire
agricole existe depuis la création de la
loi. Les commissaires, ce sont eux qui sont responsables de l'application de la
loi. Il y a toute une équipe à la Commission de protection du territoire
agricole, depuis 40 ans, qui voit à l'application de la loi, à
l'interprétation de la loi, au suivi de la
jurisprudence. Alors, si vous me demandez si les commissaires dont le mandat à
tous les jours est de protéger le territoire agricole, les activités agricoles,
si vous me demandez si ces commissaires-là ont la compétence, ces
commissaires-là ont certainement la compétence.
Mme Robitaille : Mme la Présidente, c'est parce qu'on ajoute un deuxième volet, on
ajoute une... et on ajoute un
deuxième volet, et ce n'est pas moi qui le dis, là, il y a beaucoup, beaucoup
d'intervenants, beaucoup de groupes qui disent que ça sera quelque chose
de nouveau ou, en tout cas, que ça sera quelque chose de beaucoup plus
important que c'était, et c'est dans ce
sens-là que le travail... ils nous disent que le travail des commissaires va...
ça aura un impact, le travail des commissaires va changer. C'est ce
qu'ils nous disent.
M.
Lamontagne : Alors, le travail des commissaires va s'inscrire à
l'intérieur des pouvoirs qui sont conférés à la commission par la loi. Alors,
il peut y avoir des gens qui craignent toutes sortes de choses, mais, si on
s'en tient aux faits, il y a une loi. La commission est chargée d'appliquer et
d'interpréter la loi. Et puis les commissaires vont... chaque dossier qui va
leur être présenté, peu importe le type de dossier, vont continuer à faire ce
qu'ils font depuis 40 ans, c'est-à-dire
appliquer et interpréter le texte de loi qui est la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
• (10 h 20) •
Mme
Lessard-Therrien : Bien, je reviens quand même sur, tu sais, l'échange
qu'on a eu jeudi dernier avant de se
quitter, où on parlait, par exemple, des serres, si on veut développer des gros
complexes de serres qui nécessitent de bétonner de grandes surfaces en
zone agricole pour la pratique de ces activités agricoles là. Bien là, tu sais,
si on se réfère... tu sais, moi, j'en vois
un, enjeu, puis je ne suis certainement pas la seule, entre la protection des
terres agricoles puis le développement des entreprises agricoles. Tu
sais, sans la mention de «développer des activités agricoles», on pourrait
quand même avoir la réflexion de se dire : On perd du sol arable. Une fois
que ce sol-là, il est bétonné, on n'y revient pas, là, je veux dire, on ne peut
pas revenir en arrière.
Puis, oui, les
serres, je comprends que c'est pour produire de la nourriture, c'est une
activité agricole, mais c'est une infrastructure qui est beaucoup plus complexe,
en termes d'infrastructures énergétiques, technologiques et compagnie, versus
de cultiver un lopin de terre. On pourrait se poser la question aussi, si on
veut développer des mégaporcheries qui nécessitent aussi de bétonner des
grandes surfaces de terres agricoles, puis pas nécessairement pour nourrir le Québec, là, on le sait, on produit
trois fois plus de porcs qu'on en consomme, pour exporter, bien, on n'est
pas dans un contexte d'autonomie alimentaire, d'accroître l'autonomie
alimentaire du Québec, puis on est aussi en train d'hypothéquer des terres
agricoles.
Ça fait que moi, je
trouve que de venir donner formellement ce mandat-là à la CPTAQ sans ajouter
des critères, sans réfléchir au-delà, moi,
je trouve ça risqué. Il y a des préoccupations, les groupes ont des
préoccupations. Le ministre n'est pas
d'accord avec la façon dont on interprète les choses, mais, je veux dire, lui,
il a son interprétation, les gens qui sont assis à la commission ont
leur interprétation, mais quand ces gens ne seront plus là, qu'est-ce qui nous
dit que les gens qui vont être assis dans son siège n'auront pas la même
interprétation que nous? C'est pour ça qu'on demande... on aurait souhaité
d'être dans le bon véhicule, dans la CAPERN, puis qu'on étudie vraiment en profondeur
les changements qui nous sont proposés avec les bonnes personnes en commission
puis en auditions, parce que ce n'est pas juste chirurgical, comme nous dit le
ministre, ça va au-delà de ça. Donc, moi, j'ai encore besoin d'être rassurée.
Je suis désolée, Mme la Présidente, j'ai encore besoin d'être rassurée.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. M. le ministre.
M.
Lamontagne : Oui. Juste pour rappeler que nous, effectivement, Mme la
députée, on passe, mais la commission, elle va exister aussi longtemps que la
loi va exister, elle existe depuis 40 ans, puis elle va continuer
d'exister. Et puis la commission et les commissaires exercent leur travail en
fonction de la loi et de ce que la loi leur demande de faire, selon certains
critères qui sont énumérés dans la loi. Et puis les commissaires vont continuer
à observer la loi et à interpréter la loi comme ils l'ont fait toujours depuis
40 ans.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oui. Écoutez, j'abonde dans le même sens que ma
collègue, puis, pour moi, c'est important de le dire, on est dans une
commission qui est la Commission de l'économie, on n'est pas devant la CAPERN.
C'est un autre exemple qui montre que les modifications
que veut faire le ministre ne sont pas chirurgicales, elles ont des
ramifications partout, et ça touche l'esprit même de la loi, de la loi à son
origine.
Et, encore une fois,
c'est sûr qu'on ne peut pas changer, là, ce dans quoi on est en ce moment, mais
je trouve ça malheureux, parce c'est important. Il faudrait avoir le débat en
bonne et due forme, et là on ne l'a pas.
Évidemment,
ça pose plein de problèmes, ma collègue l'a dit, entre l'activité agricole qui
décide de... l'activité agricole qui
bétonne le morcellement de la terre, c'est-à-dire le bout de la terre qui a été
morcelée, et une autre activité, par exemple, un verger, c'est
diamétralement opposé. Et donc toute cette notion-là de développement, de
choix, à savoir où ça s'en va, qu'est-ce qu'on accepte, qu'est-ce qu'on
n'accepte pas, bien, ça a des conséquences directes, surtout.
En tout cas, je
tenais à le dire, Mme la Présidente, je tenais à dire que c'est malheureux,
encore une fois. Je sais que le ministre
veut bien faire. Je sais que le ministre voulait agir rapidement peut-être,
pour peut-être dans le sens de
faciliter le morcellement, mais on ne peut pas faire ça n'importe comment, Mme
la Présidente. On ne peut pas faire ça
n'importe comment. Ça a des conséquences. Et on ne peut pas se faire passer une
petite vite comme ça. Malheureusement, je suis obligée de le dire. Et,
bon, mais on en est là, on va essayer de bonifier la loi comme on peut. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 68? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui.
Mme
Lessard-Therrien : Bien, moi, j'aimerais déposer un amendement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce qu'il est déjà rédigé? Est-ce qu'il a été acheminé?
Mme
Lessard-Therrien : Je pense qu'on peut suspendre pour s'assurer...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
vous demandez une suspension, nous allons donc suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
10 h 24)
(Reprise à 10 h 34)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Avant de commencer, je vais juste rappeler, M. le ministre,
qu'on a aussi des membres de notre équipe, de l'autre côté. Alors, nous
recommençons, mais je veux juste rappeler, et j'ai oublié de le mentionner, qu'on a aussi des membres de la
commission qui sont dans une autre salle. Alors, j'aimerais préciser
qu'on a effectivement le député de Saint-Jérôme, qui est dans l'hôtel salle,
député, également, d'Orford et député de Mégantic, qui sont avec nous mais dans
une autre salle. Merci.
Nous
avons reçu un amendement de la part de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Je vous invite donc à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
Mme
Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors,
l'article 68 du projet de loi est modifié par le remplacement de «la
protection et le développement des activités et des entreprises agricoles» par
«la protection des activités agricoles».
En fait, je demeure
avec les préoccupations dont j'ai fait mention avant le dépôt de l'amendement.
Le ministre n'arrive pas à me rassurer, en
me disant : Bien, tu sais il n'y a rien qui va comme... changer, tu sais,
finalement. Mais pour moi, quand... c'est comme si on ajoutait des
nouveaux objectifs, on cherche à atteindre des nouveaux résultats, mais on ne
change pas la recette pour y parvenir. Ça fait que c'est comme si on veut rajouter
des... on veut avoir un gâteau forêt-noire plus, plus, plus, mais on ne rajoute
pas les nouveaux ingrédients, dans la recette, pour atteindre ces plus, plus,
plus là sur notre gâteau forêt-noire.
Ça fait que moi, j'ai
besoin... j'ai encore besoin d'être rassurée, Mme la Présidente, puis que le
ministre continue d'expliquer comment on ne portera pas nécessairement atteinte
à notre territoire agricole, à la protection de notre territoire agricole, s'il
y a un nouveau mandat de développer des entreprises agricoles.
Puis peut être que,
pour le bénéfice de tout le monde ici, pour les gens qui nous écoutent... puis
je pense que la question, elle est pertinente, Mme la Présidente, bien, moi,
j'aimerais peut-être entendre peut être le président de la commission nous
expliquer comment ça fonctionne actuellement, là, quelqu'un qui veut déposer
une demande, par exemple, il a un projet agricole, veut s'installer sur une
terre. Comment ça fonctionne, à l'heure actuelle, si on dit : Bon, bien,
moi, je veux... je suis intéressé par cette terre-là, elle fait partie d'un
gros lot, j'ai besoin d'avoir accès d'un 100 acres. Comment ça fonctionne?
Peut-être juste pour, collectivement, là, rappeler le fonctionnement, bref.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. M. le ministre.
M.
Lamontagne : Bien, écoutez, je vais céder la parole à M. le président
de la commission, là, qui va pouvoir expliquer à ma collègue comment ça
fonctionne quand quelqu'un veut présenter un projet agricole, là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, Me Labrie, je vous invite à bien
vous présenter avant de commencer à répondre.
M. Labrie (Stéphane) :
Stéphane Labrie, président de la Commission de protection du territoire
agricole. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Une demande présentée à la
commission — qui
requiert, par exemple, un morcellement — va être analysée suivant les
dispositions de l'article 12 et de l'article 62. On a parlé, la
semaine dernière, du document de réflexion
qu'a publié la commission, en 2017, qui fait état, dans le contexte d'une
demande de morcellement, de deux approches : l'approche économique, qui
s'attarde davantage à analyser le projet et ses perspectives à moyen et
long terme, et l'approche territoriale, qui s'assure davantage de maintenir une
superficie suffisante pour une polyvalence d'activités agricoles dans le temps.
Donc, pour répondre à une préoccupation exposée
un peu plus tôt par la députée de Bourassa-Sauvé, l'analyse économique d'un
projet, la commission le fait déjà avec ses équipes et ses commissaires. On le
fait dans le contexte d'un morcellement,
lorsque le commissaire saisi du dossier veut analyser ou utiliser l'approche
économique, on le fait déjà dans l'analyse d'une demande en vertu de
l'article 40, où on va analyser les résultats financiers d'une entreprise
agricole dont l'un des propriétaires exploitants requiert le privilège de se
construire une résidence. Donc, la capacité à l'interne de faire une analyse
financière d'une exploitation agricole ou d'un projet agricole, elle est déjà
là. Ça, c'est une chose.
Donc, en regard d'une demande de morcellement,
pour revenir plus spécifiquement à votre question, en regard des articles 12 et 62, bien, les commissaires saisis de la
demande vont analyser la demande en fonction des critères, en prenant en
compte le contexte agricole des terres, de l'environnement, la superficie des
terres, en fait, tous les alinéas, tous les critères, les 11 critères de
l'article 62, ils vont pondérer en fonction de la démonstration qui est
faite, hein, il ne faut jamais oublier qu'on
analyse d'abord et avant tout une demande. Il y a des documents, des
observations qui soutiennent la demande, et, en regard des documents,
des observations soumis et des critères de la loi, en fonction également de la
jurisprudence de la commission et des tribunaux supérieurs, les commissaires
vont rendre une décision sur la demande. Préalablement à ce que ce dossier-là
soit soumis à des commissaires, bien, il y a des analystes qui vont avoir
étudié l'ensemble du contexte, l'ensemble de la demande, des cartographes qui
vont avoir donné de l'information sur le
contexte géographique du lieu, du lot où se situe la demande et des décisions
antérieurement rendues par la commission dans ce secteur-là. C'est comme
ça que ça fonctionne.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?
• (10 h 40) •
Mme
Lessard-Therrien : Merci. Mais comment... Si, là, vous avez dans
votre mandat de développer les entreprises agricoles, ça devient...
M.
Lamontagne : Juste... parce que les mots, c'est très, très
important, là. Nulle part il n'est écrit que la commission a le mandat
de développer les entreprises agricoles. Ce qu'on parle de faire, c'est de
favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le
développement des entreprises agricoles. Alors, il y a une nuance entre
favoriser le développement et puis de développer. Développer, ça incombe à
l'entreprise elle-même. Favoriser le développement, c'est en vertu des pouvoirs
qui sont conférés à la commission par la loi, c'est de pouvoir favoriser le
développement. Donc, c'est deux choses qui sont complètement différentes.
Alors, la commission ne cherche pas le mandat de
développer les entreprises agricoles, puis elle n'a pas ce mandat-là, puis ce n'est pas nulle part dans la
loi qu'elle a le mandat de développer les entreprises agricoles. Ce ne sont
pas ses entreprises, puis elle n'est pas dans la business de développer. Là,
elle est dans la business de protéger le territoire puis de favoriser la
protection puis le développement des activités agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci
de la précision. Députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Bon,
bien, ça va être quoi, les arguments de la commission, comment elle va pouvoir
justifier le refus d'un projet d'entreprise agricole, si elle a le mandat de
favoriser le développement des entreprises agricoles? Tu sais, dans quel
contexte vous... Je veux dire, il y en a beaucoup, là, des demandes qui sont faites à la CPTAQ, à toutes les années. Comment
est-ce que... Ça arrive que, parfois, c'est refusé. Là, si on ajoute cette
notion-là de devoir favoriser le
développement des entreprises agricoles, comment est ce qu'on va pouvoir,
maintenant, peut être davantage, tu sais, refuser les projets, s'il y a
ça qui est écrit là?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait,
merci. C'est M. le ministre qui va répondre pour le moment.
M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez,
le commissaire va... se sert des pouvoirs qui lui sont conférés par le texte de
loi, pour... M. le président a parlé de l'analyse qui est faite en vertu de
tous les critères qu'on retrouve à l'article 12
de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, puis
c'est en vertu de ces critères-là puis c'est en vertu des pouvoirs qui
lui sont conférés par la loi que le commissaire va apprécier le bien-fondé de
la demande qui est devant lui, va apprécier la viabilité du projet qui est
devant lui.
J'avais donné
l'exemple à ma collègue, la semaine passée, de quelqu'un qui a une exploitation
de huit hectares puis qui voudrait augmenter sa superficie de quatre
hectares parce qu'il a des projets, il veut augmenter sa capacité de
production, il y a des nouveaux marchés, alors là... puis il y a son voisin qui
a une terre agricole, et puis son voisin serait prêt à
lui céder quatre hectares pour qu'il puisse faire porter sa ferme de huit à 14.
Alors, la commission va pouvoir étudier son
dossier puis elle va pouvoir constater qu'elle a une entreprise qui est viable,
qui est en développement, qui veut
prospérer puis qui a un projet pour augmenter son activité agricole. Alors, en
venant accepter qu'il puisse y avoir un morcellement, la commission va
favoriser le développement de cette entreprise agricole là. Ça, c'est le
travail du commissaire de faire ces analyses-là.
Puis, pour répondre à ce que ma collègue disait
tantôt, ces gens-là ont toutes les compétences de le faire. Puis ce qu'on a
fait pour s'assurer, là, qu'ils aient encore plus de compétences, c'est qu'au
dernier budget on a accordé à la commission
des outils, des sommes d'argent pour être capable de développer encore
davantage d'expertise pour avoir une meilleure...
une compréhension encore plus fine des particularités qu'on a sur le territoire
puis une compréhension encore plus fine des modèles agricoles puis des
projets agricoles qui lui sont présentés.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Lessard-Therrien : Bien, on fait
souvent référence à l'article 12 de la loi. Moi, je l'ai sous les yeux,
l'article 12 de la loi, puis, tu sais, il n'y a pas tellement de critères,
là. C'est peut-être moi qui se trompe, hein, c'est peut-être moi qui se trompe, je ne suis pas juriste : «Pour exercer
sa compétence, la commission tient compte de l'intérêt général de
protéger le territoire et les activités agricoles. À cette fin, elle prend en
considération le contexte des particularités régionales.
«La commission peut prendre en considération
tous les faits qui sont à sa connaissance.»
J'ai l'impression de ne pas être à la bonne
place, là. Je ne les vois pas, les critères.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est... Oui, pouvez-vous préciser? Je pense que
c'est plus à l'article 62 que 72.
M. Lamontagne : Allez voir à
l'article 72, là, allez voir à l'article 72 aussi, là. C'est
l'article 62 de la loi, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Qui
est juste après. Est-ce que vous aimeriez... Dans votre document, c'est l'article 72 qui est... à l'intérieur de 72,
vous avez le l'article 62, l'article 62, avec les critères. Est-ce que vous
aimeriez qu'on passe... Peut-être, est-ce que, pendant... oui, est-ce
que la députée de Bourassa-Sauvé aurait des interventions sur l'amendement de
la députée?
Mme Robitaille : Bien, peut-être
juste un... J'écoutais Me Labrie. Donc, le ministre nous dit : C'est de la
concordance, de toute façon, ils le font
déjà. Me Labrie, nous dit : Bien, ils font déjà l'exercice, à
l'article 40, ils doivent faire l'exercice pour établir si, oui ou
non, la personne a le droit de se construire une propriété pour la famille.
Donc, j'ai bien compris, donc, le
raisonnement appliqué à l'article 40 va maintenant être appliqué à
l'article 72... bien, d'abord, va
donc être aussi appliqué à l'article 3 de la loi, c'est ça?, en ajoutant
«favoriser, dans une perspective de développement durable, et la
protection, et le développement des activités et des entreprises agricoles».
Donc, avec la modification, les commissaires devront faire le même raisonnement
qu'ils faisaient à 40 et devront le faire à 3?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
je pense que M. le ministre veut prendre la parole.
M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez,
les commissaires vont faire ce qu'ils font toujours, c'est qu'ils vont
interpréter la loi en fonction des textes de loi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Oui.
Mme Robitaille : Parce que, moi,
j'aimerais comprendre qu'est ce que la modification vient ajouter,
j'aimerais... Parce que le ministre nous dit : C'est de la concordance,
mais, nous, ce qu'on voit puis ce qu'on entend, c'est que ça va être beaucoup
plus que ça. C'est beaucoup plus que ça. Il y a un nouveau point qui s'ajoute
qui est celui du... On parlait de l'approche territoriale et l'approche
économique. L'approche économique est amplifiée, maintenant, dans les
modifications. Et donc toute cette approche, cette analyse économique là, les
commissaires devront le faire, ce qu'ils ne devaient pas faire avant. Donc,
dire que les commissaires vont faire exactement le même travail, il me semble,
ce n'est pas tout à fait juste.
M. Lamontagne : Ce que j'ai expliqué
à mes collègues, la semaine passée, c'est qu'on a 15 commissaires qui sont
au travail, on a 15 commissaires qui sont chargés de l'application de la
loi et puis l'interprétation de la loi, et puis certains commissaires ont pu,
comme M. le président en a parlé, ont pu déjà amener dans leurs décisions une
composante économique en addition à la composante territoriale. Puis là ce
qu'on fait, en faisant les changements qu'on fait dans la loi, on a expliqué à
l'article 67 qu'on introduit la question de diversité de modèles. Là,
on vient se coller avec le libellé de l'article 1.1 de la loi. Ce qu'on
vient... le signal qu'on vient d'envoyer, c'est que tous les gens dont le
travail, à tous les jours, c'est d'appliquer la loi et d'interpréter la loi,
bien, on vient comme d'établir une règle dans laquelle on leur dit : Tous
et ensemble, les 15 commissaires, maintenant, bien, c'est de cette
façon-là qu'on vous demande d'analyser la loi. Tandis qu'auparavant, bien, on
avait certaines initiatives qui pouvaient être mises de l'avant par certains
commissaires puis on pouvait avoir d'autres commissaires aussi qui avaient une
autre approche. Mais, dans un contexte où on reconnaît qu'il y a plusieurs
modèles, ce qu'on vient faire, c'est de mettre spécifiquement,
à la vue de tous et chacun qui va avoir à interpréter puis à mettre en fonction
cette loi-là, que tout le monde fonctionne avec le même libellé puis avec les
mêmes intentions du législateur.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
• (10 h 50) •
Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Bon, tu sais, j'ai tout lu les critères, tout ça est très
pertinent, mais moi, je me pose la question : Si un demandeur fait une
demande à la CPTAQ pour un projet x, la CPTAQ passe à travers... la commission
passe à travers tous les critères, finalement arrive avec une conclusion que,
tu sais, le projet tel que décrit n'est pas favorable, dans ce contexte-là,
avec les critères. Mais là, avec la mention de favoriser — de
favoriser — le
développement des activités des entreprises agricoles, est-ce que, là, on ne
vient pas de donner un argument peut-être juridique, je ne sais pas si c'est la
bonne façon de le nommer, mais... au demandeur pour dire : Tu refuses,
mais, dans ton mandat, tu as aussi le mandat de favoriser les entreprises
agricoles? Alors qu'avant c'était facile de dire : Notre mandat, c'est la
protection, donc on passe à travers ces critères-là, puis pour... dans
l'optique de protéger le territoire agricole, on ne peut pas aller de l'avant
avec votre demande. Mais là, parce qu'on
arrive avec le développement des entreprises agricoles, bien là, tout d'un
coup, moi, j'ai l'impression qu'on vient donner un argument au demandeur pour
dire : Il y a ça, aussi, qui est écrit. Comment la commission va le
justifier?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Le commissaire va
rendre sa décision en fonction de tous les critères auxquels il doit référer
quand il a des décisions à prendre. Il va rendre sa décision en fonction de
l'analyse du dossier et puis va rendre sa recommandation ou sa décision comme
ils font depuis 40 ans, puis c'est reflété par 40 ans de
jurisprudence des décisions rendues par la Commission de protection du
territoire et des activités agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : ...Mme la
Présidente. Ce n'était pas écrit, avant, noir sur blanc. Il y avait cette
espèce de flou là qui était, à mon avis, un argument qui n'était pas en
présence. Là, maintenant, ça va être écrit noir sur blanc dans la loi. Alors
là, je veux dire, les avocats, comment ils vont... Moi, j'ai l'impression qu'on
leur donne un argument, un argument
supplémentaire pour contester la décision de la commission. Je ne suis pas
rassurée, là, par...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
M. Labrie, à vous la parole.
M. Labrie (Stéphane) :
Mme la Présidente, lorsque j'ai indiqué, la semaine dernière, que, de notre
point de vue, c'était une modification de
concordance, dans les faits, la commission s'est donné pour mandat depuis
longtemps de protéger également les activités agricoles. Et, si vous
prenez connaissance du plan stratégique de la commission, qui a été déposé à
l'Assemblée nationale en début de session, on y va clairement dans la
protection à la fois du territoire et des activités agricoles. Donc, pour nous,
c'est clair.
Pour répondre à votre question, et je reviens
sur mon propos de la semaine dernière, lorsque je parlais des deux approches lors
d'une demande de morcellement, il y a historiquement des commissaires qui ont
davantage tendance à se camper sur l'approche territoriale et de n'analyser une
demande de morcellement que du point de vue de la superficie suffisante pour
une polyvalence d'activités agricoles dans le temps. D'autres ont
tranquillement, au fil du temps, introduit également l'approche économique. Et
ce que proposait le document sur le morcellement, c'était de favoriser une approche hybride, donc d'y aller en analysant
le dossier à la fois suivant l'approche territoriale que l'approche
économique.
Donc, le commissaire saisi d'une demande va
analyser, et là la loi va lui demander de le faire au niveau, éventuellement,
de 62... 62.8°, on y viendra plus tard. Mais en
clarifiant, quant à nous, ce qui était une évidence, en le clarifiant, à
l'article 3, que la commission s'occupe également des activités agricoles
en termes de protection, pas en termes de soutien au développement, mais en
termes de protection des activités agricoles, bien, je pense ça va éviter les arguments que certains avocats, suivant
votre hypothèse, pourraient soulever que, parce qu'on a ça maintenant,
on ne se préoccupe plus de la protection du territoire et des superficies
suffisantes.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Mme Lessard-Therrien : Bien, moi,
j'en suis pour la protection des activités agricoles. Là où j'ai des
préoccupations, c'est sur le développement des entreprises agricoles, Puis,
bien, en tout respect envers le président de la commission, je ne l'ai pas
entendu sur la notion de développement des entreprises agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
qu'on... Ah! d'accord. Alors, M. Labrie, encore à vous.
M. Labrie (Stéphane) : Je reviens à
un cas de figure, et on citait M. Fortier, la semaine dernière, et je
pense que l'exemple est encore bon, mais je
pense que M. le ministre avait un exemple similaire, il y a quelques
minutes : le producteur qui a une petite superficie, qui a besoin
de quelques hectares de plus pour progresser et qui a besoin d'un morcellement, à partir d'une superficie du voisin qui en a
beaucoup plus, aller chercher deux hectares à partir du voisin qui en a 80,
avec strictement l'approche territoriale, il y a de fortes chances qu'il se
fasse dire non. Avec l'approche économique, en hybride avec l'approche
territoriale, il a plus de chances, si par ailleurs son projet économique est
jugé satisfaisant par les commissaires saisis, a davantage de chance de se faire
dire oui.
Dans un cas comme
celui-là, si on prend strictement l'approche territoriale, est-ce qu'on
soutient le développement des activités agricoles? Je pense que non. Parce que
ce producteur-là ne pourra pas progresser, là où il est, en allant chercher
deux hectares par morcellement chez le voisin qui, lui, ne subirait pas de
préjudice de perdre ces deux hectares-là dans le contexte du morcellement.
Nous, le
développement des activités agricoles, on le voit dans ce contexte-là. Parce
que, pour rappeler ce que disait M. le ministre tantôt, les fonctions de la
commission, à l'article 3a, 3b, 3c, 3d, 3e ne sont pas modifiées. On ne fera pas plus d'activités, on n'aura pas
plus de pouvoirs avec l'amendement que sans l'amendement, comme c'est le cas
aujourd'hui, là. C'est un cadre d'analyse qui s'ajoute à la façon dont on
analyse les dossiers, les deux approches dont je vous parlais tantôt.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres questions? Oui.
Mme Lessard-Therrien : Tu sais, c'est sûr qu'on
aime beaucoup utiliser l'exemple de M. Fortier, tu sais, c'est un exemple...
c'est une histoire à succès puis c'est extrêmement inspirant pour tout le
monde. Puis je pense que c'est aussi
l'objectif que tente de poursuivre le ministre, avec ce projet de loi là, c'est
de faire plein de petits Jean-Martin Fortier puis plein de petites
fermes de la Grelinette. Ça, tu sais, je pense que tout le monde s'entend
là-dessus, tout le monde est favorable à ça.
Mais il n'y a pas juste des Jean-Martin Fortier qui vont voir beaucoup de
positif là-dedans. Il y a des grosses entreprises agricoles, aussi, qui
peuvent voir du positif.
Puis, tu sais, on
pourrait prendre... moi, j'aimerais ça avoir un autre cas de figure avec une...
Comment je pourrais vous dire? Tu sais, si, par exemple, c'est encore un projet
de maternité porcine, grosse installation dans une région, on passe à travers
le filtre de tout ça, puis finalement la commission dit : Ce n'est pas
l'idéal parce que, selon les critères, il y a des enjeux, bien là, tu sais,
moi, j'ai l'impression que cette entreprise-là peut revenir en disant : Oui, mais vous avez le mandat de favoriser le
développement des entreprises agricoles. Comment vous allez... tu sais, là, ça va être quoi pour justifier le fait que les
autres critères ont préséance, la protection du territoire agricole, sur celui
pour favoriser le développement des entreprises agricoles?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : Mme la Présidente, le commissaire va prendre sa décision
en fonction des pouvoirs qui lui sont
conférés par la loi puis la portée de la loi. Moi, ce que je voudrais faire,
là, je voudrais qu'on prenne le vote, là, sur l'amendement de ma
collègue, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme
Lessard-Therrien : ...Mme la Présidente. Bien sûr, que le commissaire
va rendre sa décision. Mais, là où moi, j'ai
une préoccupation, c'est quand on va contester cette décision-là. Qu'est-ce qui
va se passer, si ça, c'est écrit? Elle est là, ma question, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui.
Mme Robitaille : ...puis aller dans le
même sens que ma collègue. C'est quand même... l'article 3, c'est quand
même, là... on définit la mission, la
mission de la CPTAQ. Et, quand on vient ajouter ce pan-là, c'est quand même...
ça vient vraiment toucher le coeur de l'esprit de cette loi-là. Donc,
est-ce que c'est le bon endroit pour amener cette modification-là? On parle
beaucoup de l'article 62. Est-ce que ça ne devrait pas rester à
l'article 62? Je ne le sais pas, je me pose la question. Mais c'est sûr
que, si on le met là, évidemment, c'est tout un... c'est un cadre d'analyse,
oui, qui s'ajoute et c'est aussi l'esprit de
la loi qui change. Et puis c'est la protection des terres agricoles qui se doit
d'être la priorité numéro un. Et là on ajoute quelque chose d'autre. Je
pense que c'est important de le garder en tête. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. M. le ministre, pas d'autre commentaire? Non?
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
à l'article 68? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
Une voix : ...
• (11 heures) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Vous voulez le vote nominal? Parfait. Alors, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La
Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Contre.
La
Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Contre.
La
Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 68
est rejeté. Nous poursuivons, donc, sur l'article 68. Est-ce qu'il y a des
interventions? Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : ...un amendement à proposer, qui peut, peut-être, rallier
tout le monde.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait.Alors, il est déjà sur le Greffier. Est-ce
que vous en avez une copie, tout le monde? Parfait. Est-ce que... Donc, nous
sommes prêts à l'étudier. Merci. Alors, je vous invite à lire votre amendement,
la députée de Bourassa-Sauvé, ainsi que de l'expliquer, s'il y a lieu.
Mme Robitaille : Donc, la Loi modifiant
diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement
du fardeau administratif, l'article 68 : L'article 68 du projet
de loi est modifié par la suppression des mots «et des entreprises».
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions ou des questions?
Mme
Robitaille : Et donc on peut réfléchir au développement. Les
commissaires peuvent le prendre en considération. Mais le fait de supprimer
«entreprises», bien, donne plus de latitude et garde plus l'essence même de la mission originale, là, qui est la protection
des terres agricoles. C'est dans ce sens-là qu'on amène notre amendement.
Encore une fois, je le redis, c'est quand
même une notion qui... C'est un pan important. C'est un cadre d'analyse qui
s'ajoute, et donc qui peut, ultimement, venir... qui va, ultimement,
venir changer la donne, et le fait d'enlever «entreprises» donne plus de
latitude.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? M. le ministre?
Non, pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention... Oui, députée
de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : Bien, tu sais, j'abonde dans le même sens que ma
collègue. Je pense qu'on vient adoucir peut-être ce que... la proposition de
notre amendement. Peut-être que c'est un point de ralliement avec le ministre. J'aimerais l'entendre. Moi, je considère
que je n'ai quand même pas eu réponse à ma question tout à l'heure. En cas de contestation, qu'est-ce qui se passe si
on adopte un article tel quel? J'aimerais poser la question au président
de la commission. Combien de décisions sont
contestées à chaque année de la part des demandeurs envers la commission?
Est-ce qu'on le sait?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre, est-ce que vous donnez l'autorisation? Oui. Alors, M. Labrie,
vous pouvez répondre.
M. Labrie
(Stéphane) : Mme la Présidente, je vais m'en assurer, mais je vous
dirais qu'on est autour de 3 % qui font l'objet d'une demande au TAQ pour
casser la décision. J'aimerais aussi vous donner un chiffre sur le taux de
réussite, qui n'est pas très élevé, pour se rappeler que les tribunaux
supérieurs, à commencer par le TAQ, la Cour du Québec, la Cour supérieure, la
Cour d'appel, ont reconnu, à la commission et à ses commissaires, au fil du
temps, une très grande discrétion dans
l'analyse et l'application des critères de l'article 12 et de
l'article 62. La Cour d'appel, en 2009, dans l'arrêt Saint-Pie, a
reconnu ça, et ça n'a pas été remis en question depuis. Alors, à partir du
moment où les tribunaux supérieurs ont
reconnu ça, à mon point de vue, les modifications proposées à l'article 3
ne viendront pas remettre en question cette autonomie et cette
discrétion-là des commissaires, reconnues par les tribunaux supérieurs.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Mais l'impact de ces modifications-là qui sont proposées
au projet de loi est quand même considérable, là. Est-ce qu'on s'entend
là-dessus que... Je ne sais pas si Me Labrie peut développer là-dessus ou si le
ministre peut permettre à Me Labrie... mais, d'un point de vue décisionnel, il
y aura quand même un impact, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M.
Lamontagne : Alors, je vais à nouveau, au bénéfice, là, de mes
collègues, là, je vais leur rappeler qu'en 1996 la portée de la loi a été
changée. Jusqu'en 1996, la loi portait sur la protection du territoire
agricole. À partir de 1996, la loi portait
sur la protection du territoire et des activités agricoles, mais aussi de
favoriser, dans une perspective de
développement durable, favoriser la protection puis le développement des
activités des entreprises agricoles. Alors, l'objectif recherché par le
changement qui est proposé à l'article 3, c'en est un de concordance avec
la mission, avec la portée de la loi, pour
que la mission de la commission soit tout à fait en concordance et en cohérence
avec la portée de la loi. Et puis le pouvoir des commissaires s'exerce à
l'intérieur de ce qui leur est permis dans l'application de la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Pour le bénéfice des gens qui nous regardent, est-ce qu'on
pourrait avoir les statistiques, le
nombre de décisions traitées par la CPTAQ, le nombre... en 2020, le nombre de
décisions qui ont été... qui traitaient du morcellement et le nombre, le pourcentage des décisions où on a
accepté le morcellement? Est-ce que c'est possible, pour les gens qui nous regardent, là... Je pense
que c'est dans le rapport précédent. Est-ce que Me Labrie ou le ministre
pourrait nous donner ces...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre, donnez-vous...
M. Lamontagne : Bien, si le président a ces informations-là sous la main, je vais lui
demander de le faire. Sinon, bien, on va s'engager à remettre ces
informations-là à la commission.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. Labrie, avez-vous les...
M. Labrie
(Stéphane) : J'ai quelques chiffres sous la main. L'année dernière,
pour l'exercice financier clos le
31 mars 2021, il y a eu, de demandes au TAQ, 1 934 demandes
d'appel au TAQ sur 1 700 quelques décisions rendues sur des demandes
d'autorisation. Il y en a eu deux sur les 34 qui ont été accueillies. Les
autres ont été rejetées ou ont fait l'objet d'un désistement. Ça, c'est
au courant du dernier exercice financier.
Mme Robitaille :
...on s'attend à ce que les chiffres changent avec les modifications à la loi,
parce que, la dernière fois, Me Labrie nous disait qu'il y allait avoir plus de
demandes de morcellement, nécessairement, et donc est-ce qu'on s'attend à ce
que la tendance soit différente?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Lamontagne :
Le président a exprimé, il y a quelques minutes, qu'il y avait à peu près
3 % des décisions... faire l'objet
d'une contestation puis que le succès de ces contestations-là était très, très,
très limité. Alors, on va s'en tenir
à ce commentaire-là, Mme la Présidente, puis je vous demanderais qu'on puisse
voter, là, sur l'amendement proposé par ma collègue.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Oui, y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé? Oui, alors, on a
aussi... Est-ce que vous voulez poursuivre, députée...
Mme Robitaille :
Bien, je veux juste ajouter... je veux juste compléter suite à ce que le
ministre nous a dit. C'est quand même important parce que c'est quand même le
ministre... C'est-à-dire, Me Labrie nous l'a dit, là, c'est comme une grille
d'analyse. C'est quand même une idée, là, un... C'est un nouveau signal. C'est
un signal qui est envoyé au commissaire. Donc, nécessairement, il y a... Ça ne
va pas rester pareil, là. C'est sûr qu'il va y avoir des changements. Puis moi,
j'aurais aimé entendre Me Labrie là-dessus. Et puis, surtout à la lumière des
inquiétudes, là, des différents groupes,
comme quoi on ajoute quelque chose de fondamentalement, quand même, nouveau à
l'article 3, à la mission comme telle, donc, c'est important
d'essayer de comprendre qu'est-ce qui va advenir de ça, à quoi on s'attend
après que ces modifications-là soient adoptées, parce qu'on ne le fait pas pour
rien, là.
M. Lamontagne :
Oui, ce qui est recherché, là, c'est une vitalité accrue sur le territoire
agricole, c'est une progression accrue du travail de nos entreprises agricoles
au bénéfice de la vitalité du territoire agricole. C'est ce qui est recherché,
là, par les changements, là, qu'on propose, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Vous
avez aussi votre collègue qui aimerait parler. Vous voulez poursuivre ou on
poursuit avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?
Mme Lessard-Therrien : Bien, juste pour revenir sur ce que le président
de la commission nous a dit, j'imagine, 1 700 demandes, ça,
c'est toutes les demandes toutes confondues, ce n'est pas juste sur le
morcellement des terres?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, M. Labrie.
M. Labrie
(Stéphane) : C'est toutes les demandes d'autorisation, incluant le
morcellement, oui.
• (11 h 10) •
Mme Lessard-Therrien : Il doit
se dégager, j'imagine, des grandes tendances pour lesquelles les gens vont
contester les décisions. Est-ce qu'on sait c'est quoi, ces grandes tendances
là? Comment les gens justifient de contester la décision qui a été prise?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Bien, dans la
majorité des cas, c'est parce que les gens ne sont pas contents de la décision,
Mme la Présidente. Alors, ils vont demander de pouvoir réviser cette
décision-là qui a été prise à la lumière d'un travail très rigoureux de la
commission, des commissaires. C'est dans ce contexte-là que les gens vont
contester la décision, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui?
Mme Lessard-Therrien : Je vais
formuler ma question autrement. Tu sais, est-ce qu'on est dans des situations
où des gens demandent, par exemple, un dézonage pour de la construction
résidentielle? Est-ce qu'on est dans des cas de figure où on a refusé... parce
que le territoire n'avait plus nécessairement de capacité pour ce type
d'entreprise là? C'est plus de cette nature-là que j'aimerais avoir les
réponses.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui. C'est un
point intéressant que ma collègue soulève, parce qu'il n'y a aucune règle, à la
commission, du 49e parallèle en s'en allant au Sud, où toutes les
décisions sont prises selon un moule formaté. Chacune des demandes qui sont
faites devant la commission sont prises en analyse par une équipe, sont prises
en analyse par un commissaire, qui vont en faire une analyse très, très fine et
très détaillée, qui vont tenir compte d'une multitude de points, qui vont tenir
compte des particularités régionales. Et puis chacune des décisions qui est
rendue est une décision qui est unique en elle-même, et c'est sur cet ensemble
de décisions là, au fil des années, qu'il y a toute une jurisprudence qui s'est
bâtie, sur laquelle les commissaires, aussi, peuvent se reposer quand vient le
temps de faire leur analyse et de rendre leur décision, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par la députée de
Bourassa-Sauvé à l'article 68? Oui, vous voulez poursuivre, députée?
Allez-y.
Mme Lessard-Therrien : Bien
oui, je vais aller peut-être sur un autre volet. Si on parle à ce point-là de
concordance, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de renommer la Commission de
protection du territoire agricole pour en faire la Commission de protection du
territoire et des activités agricoles?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : C'est une
suggestion qui a été faite puis ce n'est pas quelque chose qui est considéré
dans un contexte où ça ne change rien au texte de loi puis aux pouvoirs qui
sont conférés, là, à la commission.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Robitaille : ...ajouter,
Mme la Présidente, le terme «développement» au libellé ou au titre de la loi,
je veux dire, puisqu'il prend toute la place, là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Pas de commentaire? D'accord. Alors, si nous restons sur l'amendement,
y a-t-il des interventions sur l'amendement même?
Mme Robitaille : Bien, je veux
juste qu'on se rappelle, là, qu'on est là... qu'en fait l'enjeu, ici, c'est la
protection des terres agricoles, et on doit voir dans l'avenir, et on doit voir
à long terme. Et là on nous amène une modification à l'article 3 qui
s'occupe de... qui traite de la mission de la CPTAQ, où, là, dorénavant, on
fera... les commissaires devront faire une analyse du développement des
entreprises agricoles, favoriser le développement des entreprises, mais l'idée,
là-dedans, c'est de faire l'analyse de ce développement-là de l'entreprise X,
l'entreprise agricole X. Et, si, en bout de ligne, par exemple, on a morcelé,
on a bétonné, et que cette entreprise-là ne va pas de l'avant, fait faillite,
et là on tombe avec un lot, hein, où, là, on ne peut plus l'utiliser comme
terre agricole, on l'a perdue, cette... on a perdu le fond de terre. Donc,
c'est extrêmement précieux. Et je pense que les groupes ont parlé... ont
manifesté leur inquiétude, et, encore une fois, nous, on propose quelque chose
qui est un bon compromis, mais je pense qu'il faut écouter les groupes. Et le
ministre disait tout à l'heure : De toute façon, ils le font, de toute
façon... de toute façon, les commissaires prennent en considération, là,
à l'article 62... de toute façon, ils prennent en considération
tout ce qu'ils doivent prendre en considération. Alors, est-ce que c'est
nécessaire de l'ajouter à l'article 3? Moi, je pense qu'il faut écouter
les groupes, puis les groupes nous disent que c'est dangereux.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres
interventions à l'amendement déposé par la députée
de Robert... Henri... voyons, j'ai «Henri-Bourassa» dans la tête, mais ce n'est
pas tout à fait ça, Bourassa-Sauvé, excusez-moi, à
l'article 68? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Par vote nominal? Vous devez le demander si vous
le voulez, là.
Mme Robitaille :
Vote nominal, oui, oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) : J'ai ralenti mon rythme, là, mais... parce que je
pensais que vous alliez me le demander, là, mais vous devez le demander.
Allez-y.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La
Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne :
Contre.
La
Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Contre.
La
Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme
Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Isabelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'amendement déposé à l'article 68 est rejeté. Nous poursuivons
avec l'article 68. Y a-t-il
d'autres interventions à l'article 68? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à son vote.
Mme
Robitaille : Appel nominal.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La
Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Mégantic)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Abstention.
La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme Isabelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 68 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 69.
M. Lamontagne : Oui,
l'article 69 : L'article 12 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après
«activités agricoles», de «tout en veillant au développement de ces activités
ainsi qu'à celui des entreprises agricoles».
Commentaires : L'article 69 du projet
de loi propose, en concordance avec l'article utilisé précédemment, d'ajouter que la Commission de protection du
territoire agricole du Québec, en plus de tenir compte de l'intérêt général
de protéger le territoire et les activités
agricoles, veille également, lorsqu'elle exerce sa compétence, au développement
des activités des entreprises agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il des interventions à l'article 69?
Mme Robitaille : ...le ministre
pourrait encore une fois nous dire le pourquoi de cette modification-là, nous
expliquer le pourquoi de cette modification.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
M.
Lamontagne : Bien, je vais référer, là, à ce que j'ai pu
expliquer depuis la semaine passée puis précédemment ce matin. Tout ça, là, ça s'inscrit dans la portée
de la loi et la commission qui est chargée par le texte de loi d'appliquer
et d'interpréter la loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Le
ministre plaide, depuis la semaine passée, pour... sur la concordance, Mme la
Présidente. Alors, je m'explique mal pourquoi on change la formulation.
Précédemment, là, à l'article 68, on parle
de favoriser le développement des entreprises... des activités, le
développement des entreprises agricoles. Puis là on parle de veiller au
développement de ces activités ainsi qu'à celui des entreprises agricoles.
J'aimerais qu'il nous explique la différence entre veiller et favoriser.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : On va prendre une
pause.
La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 18)
(Reprise à 11 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui, écoutez, Mme la
Présidente, en lisant le texte... Je vais attendre que la députée... ma
collègue de Bourassa-Sauvé soit prête, là.
Une voix : ...
M. Lamontagne :
Oui. En lisant le texte, tout de suite, dans ma tête, je me suis dit :
Bon, bien, mes perspicaces collègues de l'opposition vont certainement relever
ce manque de concordance là entre le texte qui est proposé puis ce à quoi je
fais référence depuis le début. Ça fait qu'effectivement j'ai demandé, là, aux
juristes de vous revenir rapidement avec un amendement qui va faire en sorte,
là, qu'on parle exactement du même texte, là, pour être sûr qu'il n'y a pas de
confusion sur l'intention et la portée qui s'inscrit encore en ligne avec
toutes les discussions qu'on a eu depuis jeudi, puis on a eu tantôt, par
rapport aux modifications qu'on a faites, là, à l'article 3. Ça fait que,
d'ici quelques instants, là, on devrait avoir un amendement que j'ai à vous
proposer pour qu'on ait une exacte conformité et concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions en attendant l'amendement? Oui?
Mme Lessard-Therrien : Bien, juste
dire, Mme la Présidente... Je pense qu'on va s'économiser de la salive. On va
attendre d'avoir l'amendement du ministre pour faire le débat.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. La députée de Bourassa-Sauvé, vous voulez attendre? Excellent.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 23)
(Reprise à 11 h 31)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du ministre à
l'article 69, je vous invite à le lire, s'il vous plaît, et à l'expliquer,
s'il y a lieu.
M. Lamontagne : Oui, alors, en lien,
là, aux commentaires justifiés, là, qu'a formulés ma collègue, on soumettrait
l'amendement suivant, de remplacer, à l'article 69 du projet de loi,
«veillant au développement de ces activités ainsi qu'à» par «favorisant le
développement de ces activités ainsi que». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, je pense que,
bon, comme on disait à l'article précédent, les mêmes interrogations se posent
exactement, là, je veux dire, on a cette nouvelle grille d'analyse, là, je le
répète, développement, toute cette question de développement, favoriser le
développement des activités agricoles, des entreprises agricoles aussi, et,
ultimement, c'est beaucoup plus large, c'est beaucoup plus large que simplement
veiller à la protection du territoire agricole.
Alors, en bout de ligne, là, en bout de ligne, il va y avoir plus de demandes
de morcellement, et donc il y aura plus
matière à contester la décision. Parce que c'est quoi du développement?
Favoriser le développement des entreprises agricoles, ça peut vouloir
dire beaucoup de choses, c'est très, très large. Et donc c'est sûr que ça va
avoir un impact, ça, sur la contestation des
demandes qui seront rejetées. On peut peut-être avoir l'opinion du ministre, Me
Labrie aussi.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre, oui.
M.
Lamontagne : Oui, je vais référer ma collègue aux commentaires
que j'ai pu faire, depuis ce matin, en lien avec le même libellé, si on
veut, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à
l'article 69? Députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui, bien, je
pense qu'on reste avec les mêmes préoccupations de tout à l'heure. Moi, j'aimerais peut-être, là, explorer quand même
un autre angle à cet article-là, où est ce qu'on dit... parce qu'il y a déjà,
en fait, des organismes en charge de voir au développement des entreprises
agricoles sur le territoire. Moi, j'aimerais ça
savoir comment, comment ça va s'arrimer tout ça. Là, on va avoir la Commission
de protection du territoire agricole qui va avoir ce mandat-là. On a des
organisations locales qui ont aussi ce mandat-là. On a des MRC qui ont des
plans de développement de la zone agricole.
Comment est ce qu'on va faire pour arrimer tout ça ensemble, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Oui, au bénéfice,
là, de la célérité de nos travaux, juste rappeler à ma collègue qu'on est sur l'amendement. Alors, je suggérerais qu'on
adopte l'amendement qui venait répondre directement à ses interrogations.
Puis, après ça, si les collègues veulent faire des commentaires sur l'article
en question, bien, naturellement, ils sont bienvenus, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bonne suggestion. Est-ce qu'on peut voter d'abord
l'amendement ou êtes-vous... avez-vous
d'autres interventions sur l'amendement? Alors, on peut voter l'amendement, on
pourra discuter de l'article 69. Parfait. Est ce que
vous voulez par appel nominal? Oui, allons-y. Alors, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement déposé par le ministre à
l'article 69.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne
(Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme
IsaBelle : Abstention. Donc, l'amendement déposé à
l'article 69... On a oublié un membre.
La
Secrétaire : Je m'excuse. M. Bérubé, Matane-Matapédia?
M. Bérubé :
Pour.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Alors donc, l'amendement déposé par le ministre à
l'article 69 est adopté. Nous poursuivons maintenant sur
l'article 69, tel qu'amendé. Alors, y a-t-il des interventions? Députée de
Rouyn-Noranda, allez-y.
Mme
Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais
savoir... Dans l'article 12, on dit :
«Elle prend en considération le contexte des particularités régionales», la
commission. Et là on vient ajouter aussi que la commission doit favoriser
le développement des activités et des entreprises agricoles. Moi, j'aimerais
savoir comment la commission va s'arrimer avec les organisations qui sont déjà
présentes, bien implantées sur le territoire, dont
c'est leur job de développer des entreprises agricoles. Comment on va s'arrimer
avec les plans de développement des
zones agricoles pilotés par les MRC? Maintenant que la commission, c'est écrit
noir sur blanc qu'elle a ce mandat-là, je veux savoir comment tout ça va
s'arrimer.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : Pour rappeler à ma collègue que les décisions des
commissaires sont en fonction d'un ensemble de critères. Et, entre autres, il y
a toute la question des particularités régionales. Et on s'entend que les
commissaires exercent leur travail en fonction des pouvoirs qui leur sont
dévolus par la loi. Mais, en même temps, quand il est... la question des
particularités régionales... Alors, les réalités qu'on retrouve sur le terrain,
c'est tous des points, là, qui sont susceptibles, là, d'être analysés,
identifiés par les commissaires pour ultimement, là, prendre leurs décisions,
naturellement, toujours en fonction des pouvoirs qui leur sont référés par la
loi, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, vous pouvez poursuivre.
Mme
Lessard-Therrien : Mais ça m'apparaît quand même... C'est assez large,
là. On était dans un objectif de protection du territoire agricole, on agissait
vraiment comme gardiens du territoire agricole, mais là, on vient écrire noir
sur blanc que, maintenant, aussi, la commission peut... doit favoriser le
développement des activités et des entreprises agricoles. Mais là il y a déjà
des organismes qui sont en charge de ça.
Tu sais, si un demandeur, tu sais, veut
développer un projet agricole qui ne s'inscrit pas nécessairement dans les
orientations de sa municipalité, de sa MRC ou peu importe, x raisons, et là va
arriver devant la commission de protection, comment on va faire ces arbitrages-là
pour déterminer, tu sais, est-ce qu'on va de l'avant avec un projet ou pas? Puis c'est quoi, la... Tu sais, c'est
large, là, «elle prend en considération le contexte des particularités
régionales». Mais est-ce que c'est un coup de fil? Est-ce qu'on
s'assoit? Est-ce qu'on discute ensemble avec les autorités locales ou les
agents de développement locaux? Comment, concrètement, ça s'opérationnalise,
ça, concrètement?
M.
Lamontagne : De par la loi,
la CPTAQ prend en compte les plans de développement des zones agricoles, là,
des différentes MRC sur le territoire, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Juste une
petite question. Quand les... Je sais que des commissions, parfois, d'autres
commissions peuvent demander l'avis d'une autre instance avant de
délibérer, avant de... bien, avant l'audience, après l'audience, pour mieux
délibérer, puis en arriver à une décision. J'écoutais ma collègue et je me
demandais, quand un commissaire de la CPTAQ, par exemple, là, avec les... cette
nouvelle dimension là qu'ils auront à prendre en considération, là... Parce que le signal sera envoyé à toutes les
commissaires. Ce ne sera pas le commissaire qui, de son propre chef, décide de mettre plus l'accent sur le
développement économique, le développement de l'entreprise agricole.
Et quand il y aura une question de
particularités régionales, par exemple, est-ce que les commissaires, avec leurs
analystes, pourront faire des demandes du côté des MRC pour mieux comprendre
les particularités régionales, puis le plan d'aménagement, et tout ça? Est-ce
que les commissaires peuvent demander une opinion externe avant de prendre une
décision?
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre, oui.
M.
Lamontagne : Bien, les différents spécialistes de la commission
et des commissaires posent tous les gestes qui leur permettent d'avoir la meilleure compréhension du dossier qui
est devant eux en fonction de la décision qu'ils ont à prendre.
Et puis, je rappelle encore à ma collègue, là,
que pour s'assurer encore que la commission ait... écoutez, d'augmenter encore
davantage les compétences qui sont déjà reconnues puis qui sont déjà très
grandes, on a alloué à la commission, au budget de mars dernier, des
ressources, des ressources qu'elle nous avait demandées pour faire en sorte qu'elle puisse développer ou cultiver, parce
qu'on est dans le milieu agricole, hein, cultiver, là, une compréhension
encore plus fine et une meilleure connaissance des réalités qu'on a dans chacun
des territoires au Québec pour rendre les décisions les plus appropriées et
cohérentes en fonction des demandes, là, qui sont devant elles, là.
Mme Robitaille : Je me demandais si
le ministre pourrait laisser Me Labrie... je voyais Me Labrie qui voulait peut être répondre, parce que, dans
d'autres commissions, ça se fait, là, de demander l'avis d'une entité externe
avant d'entamer le délibéré, puis d'en arriver à une décision. Donc, pour ce
qui est... En tout cas, c'est une question de célérité, c'est une question
d'avoir tous les éléments pour prendre la décision. Est-ce que, puis ma
collègue parlait tout à l'heure des MRC, des
différents plans d'aménagement des MRC, des différentes sociétés de
développement des différents comtés
au Québec, est-ce que les commissaires peuvent demander un avis, un avis
externe dans une situation particulière pour juger : Bien là, ils
vont être obligés de juger du développement des entreprises agricoles?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : ...ma collègue, les
spécialistes de la commission ont toute la latitude pour aller chercher toute
l'information qu'ils ont besoin pour rendre la meilleure décision possible.
Puis je répète aussi que, dans le cas... les MRC qui ont des plans de
développement de la zone agricole, la CPTAQ prend en considération, là, c'est
un critère qui est déjà dans sa loi, des plans de développement des zones
agricoles lorsqu'elle fait l'analyse des dossiers qui lui sont présentés, là.
Mme Robitaille : Donc, Mme la
Présidente, je dois comprendre que les commissaires pourront demander une
analyse externe pour en arriver à leur décision?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
M. Labrie, à vous la parole.
M. Labrie (Stéphane) : Merci, Mme la
Présidente. La loi le prévoit déjà, que la commission peut requérir des
renseignements du demandeur ou de toute personne qu'elle juge pertinente. Ça,
c'est déjà dans la loi.
La loi prévoit déjà que pour être recevable, une
demande doit être conforme à la réglementation municipale et la commission a pris l'engagement, à partir de
2017 dans son plan stratégique, ça a été renouvelé en 2021, de prendre davantage en compte les particularités régionales. Les
ressources additionnelles dont vous parle le ministre vont contribuer à ça.
Dans le contexte du précédent plan stratégique,
la commission a identifié cinq axes de prise en compte des particularités
régionales supportées par 23 indicateurs. Alors, ce sont tous des éléments
que les commissaires vont prendre en compte lors de la prise en compte des
particularités régionales propres à une demande. Puis je vous réfère à nouveau
à l'article 62 de la loi, les alinéas 9 et 10, «l'effet sur le développement
économique de la région sur preuve soumise par une municipalité, une
communauté, un organisme public ou un organisme fournissant des services
d'utilité publique» et «les conditions socio-économiques nécessaires à la
viabilité d'une collectivité lorsque la faible densité d'occupation du
territoire le justifie». Ce sont deux des 11 critères de
l'article 62.
On a publié,
dans les dernières années, un document de référence qui est sur le site Web,
qui indique les cinq axes et les 23 indicateurs de prise en compte
des particularités régionales. Et on indique bien que le demandeur et toute partie intéressée peut invoquer devant la
commission des particularités régionales. Ça inclut des organismes de
développement économique, ça inclut des intervenants socioéconomiques du
milieu.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
vous...
Mme
Robitaille : ...on ajoute, hein, ce nouvel élément à la mission
et, puisque le signal sera clairement envoyé, là, que les commissaires devront
faire une analyse, là, qui verra si, oui ou non, ça favorise le développement
des activités puis des entreprises agricoles, là, puisqu'ils devront
faire ça systématiquement, le signal est clairement envoyé à tout le monde.
Est-ce qu'on
devrait s'attendre à ce que, justement, il y ait plus de demandes, justement,
qui aillent chercher... qui aient besoin d'aller chercher plus une
analyse externe, justement, pour répondre, pour mieux comprendre les
particularités régionales et si c'est le cas, bien, il me semble que ça va...
les délibérés risquent d'être plus longs, si l'analyse,
elle doit être faite en bonne et due forme. Et donc est-ce qu'on doit
s'attendre à ce que les charges... la charge des commissaires soit plus lourde
pour que le... pour que, justement, la décision soit... considère ce nouveau
critère là?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Oui, M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui, juste, dans
l'objectif, ultimement, d'appliquer et d'interpréter la loi, les commissaires
posent tous les gestes qu'ils ont à poser, et tous les spécialistes, tous les
gestes qu'ils ont à poser pour s'assurer de rendre les meilleures décisions,
Mme la Présidente. Et je rappellerai que, dans cet objectif-là, on a accordé
des ressources importantes additionnelles à la commission, à sa demande, pour,
encore là, rendre encore plus fine sa compréhension des enjeux sur les
territoires puis de toutes les particularités régionales, et aussi
compréhension, là, de chacun des projets agricoles qui va leur être présentés,
là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Oui.
Mme Robitaille : J'entends le
ministre, là, j'entends le ministre, mais ça ne répond pas tout à fait à ma
question. À la lumière de tout ce que... tout ce qui est ici, là, bien, il me
semble que, justement, les commissaires devront aller chercher des avis aux
sociétés de développement, soit soient bien à l'écoute... bien, ils le font
déjà. L'idée de la particularité régionale a toujours été là, mais là,
puisqu'on ajoute le volet développement des activités des entreprises, là, tout le pan économique, comme on disait à l'heure,
pour tout le monde, pour tous les commissaires, bien, il me semble que,
logiquement, la décision, elle sera... elle devrait prendre en considération
plus... en tout cas, un pan nouveau. Donc, ça va quand même ajouter à la charge
des commissaires, et donc, bien, je ne sais pas, là, mais il y aura... le processus sera plus... il y a de
bonnes chances que le processus soit plus long, plus lourd et que la charge
des commissaires, bien, elle soit plus lourde.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il... Oui.
M.
Lamontagne : Oui. Le président a répondu amplement, là, la
semaine passée aux questions de ma collègue quant à la charge de travail, là,
des commissaires. Alors, ceci étant, là, je demanderais le vote, là, sur
l'article, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,
Mme la Présidente. Depuis le début, le ministre nous dit que c'est des
modifications chirurgicales, que, tu sais, on est dans de la concordance, que,
tu sais, finalement, ça ne changera pas grand-chose, ce qu'on est en train de
voter là. Mais moi, j'aimerais quand même revenir un peu sur le processus d'une
demande à la CPTAQ. Une municipalité, par exemple, aurait le projet de morceler
une terre agricole pour en faire des petits lots, pour justement favoriser
l'établissement de relève et de petits projets agricoles. On va soumettre une demande à la CPTAQ, on a besoin d'avoir une
lettre d'appui, municipalités, MRC, UPA, il faut que l'UPA locale donne
son approbation. À la suite de ça, ça va être déposé devant la commission. La
commission va étudier ça, va rendre sa
décision. Donc, on peut dire : Bien, c'est là qu'elle prend les
particularités régionales. Puis là, éventuellement, si
elle ne veut pas recommander le morcellement, c'est à ce moment-là qu'il va y
avoir des... est-ce qu'il y a toujours des auditions une fois que la décision,
elle est... la recommandation, elle est négative ou c'est juste dans le cas
d'une contestation?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
M. Labrie.
M. Labrie (Stéphane) : Oui, Mme la
Présidente. La loi prévoit qu'avant chaque décision il doit y avoir une
orientation préliminaire, un résumé de la demande et orientation préliminaire,
qui est rédigé par les commissaires saisis du dossier. Et cette orientation
préliminaire est accompagnée d'un avis qui indique aux personnes intéressées,
dont le demandeur... qu'il bénéficie d'un délai de 30 jours, soit pour
formuler des observations additionnelles et/ou demander une rencontre avec les
commissaires. Et c'est sur cette demande-là qu'il y aura lieu, effectivement,
une rencontre. Elle n'est pas automatique, là. Le demandeur ou une personne
intéressée doit en faire la demande. Mais, oui, il va y avoir une rencontre si
une demande est formulée, oui.
• (11 h 50) •
Mme Lessard-Therrien : Bon. Parce
que moi, Mme la Présidente, là, j'ai accompagné une municipalité qui avait
précisément ce projet-là, un morceau de terre agricole qui n'était pas vraiment
utilisée parce qu'il était traversé par un cap de roche puis une forêt, avait
un projet de vouloir miser sur la petite agriculture, a fait tout le processus,
ça a été extrêmement long, et il y avait... quand on dit : Elle prend en
considération le contexte des particularités régionales, avait en main le PDZA
de la MRC qui mentionnait de vouloir justement favoriser l'établissement de
petites entreprises sur des petites superficies, etc. Tout le monde était en
faveur de ce projet-là. Puis la commission a joué son rôle puis elle a
finalement donné une recommandation qui n'était pas favorable à ce projet-là.
Et moi, j'ai accompagné la municipalité devant les commissaires pour faire
valoir le projet, faire valoir les atouts de notre territoire puis pour quoi ce
projet-là serait pertinent dans mon comté. Éventuellement, ça a pris un certain
temps, la CPTAQ a donné une position... finalement,
elle est revenue sur sa... bien, sur sa décision... sur son orientation
initiale, et a accepté la moitié du projet. Donc, au lieu d'avoir
8 terrains, on a eu quatre terrains morcelés pour le projet de petite
agriculture. Puis là, moi, ce que je comprends, c'est qu'avec tout ce qu'on est
en train de décider là, c'est que ce processus-là, si, demain matin, la
municipalité devait refaire le même processus, bien, elle serait avantagée avec
ce qu'on vient de noter, tu sais, les articles qu'on a déjà votés pour parler,
justement la question des superficies variées. Tu sais, là, on peut parler du
développement, et des activités, et des entreprises agricoles. Donc, ce qu'on
est en train de faire là, puis ça, c'est ma compréhension, c'est que ça va
changer quelque chose. Il n'y aura plus des municipalités qui vont être pendant
huit ans dans des démarches pour faire lever des petits projets. Et donc...
puis là c'est un cas de figure qui est positif, à mon avis, tu sais, avec
lequel, nous, on était 100 % d'accord, puis le projet est en train de se
concrétiser, puis tout le monde est super fier, puis c'est vraiment intéressant
pour la vitalité du milieu. Donc, ça va changer des choses.
Bien là, c'est quoi les garde-fous qu'on se
donne pour que ça reste positif, ces changements-là, puis que ça ne soit pas éventuellement négatif? Parce qu'il va
y avoir quand même, tu sais, des projets où ça va peut-être mal virer.
Ça va peut-être mal virer. Ça arrive, puis
vous le voyez avec la commission. Je me souviens la municipalité brandissait
le livre de Jean-Martin Fortier, puis les commissaires nous disaient :
Bien oui, on le sait. Il nous donne de l'ouvrage, Jean-Martin, parce qu'il y a
plein de gens qui voient que c'est possible de faire de l'agriculture sur
petites surfaces, veulent en faire, mais le taux de succès n'est pas
100 %, là, il y a eu des moments où on a morcelé puis finalement on a
perdu ces terres-là.
Donc, tout ça pour dire que ce qu'on est en
train de faire ne sert pas à rien. Et moi, je veux savoir... tu sais,
finalement, je n'ai pas l'impression que les particularités régionales, en tout
cas, dans le cas de figure que je vous expose,
ont été réellement prises en considération. Ça fait que j'ai comme envie de
savoir... ça va changer des choses, en même temps, qu'est-ce que ça va
changer exactement aussi?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
j'accueille avec tellement de soulagement, vraiment, l'enthousiasme de ma
collègue, à savoir que ce qu'on est en train de faire, ça va changer des
choses. Parce qu'effectivement, l'objectif, je l'exprimais tantôt, c'est de
chercher à donner des outils à la commission puis aux commissaires pour être
capable de contribuer à une vitalité encore plus grande de notre territoire
agricole, encore davantage d'activité dans nos entreprises agricoles, au
bénéfice, ultimement, du dynamisme puis de la protection de notre territoire
agricole.
Et puis ce que j'entends de ma collègue, c'est
qu'il y a un projet qui a été déposé par une communauté qu'elle a mis tout son
coeur à accompagner. Puis les commissaires ont fait un très, très bon travail
et ils ont soumis une première décision, orientations qui n'allaient pas dans
le sens... à la lumière des informations qu'ils avaient, tout ça, ça n'allait
pas dans le sens de ce qui était souhaité par la communauté, qui n'allait pas
dans le sens de ce qui était souhaité par le monde agricole, par ma collègue
députée, et tout ça. Et puis les mécanismes qui sont en présence ont permis au groupe de faire d'autres
représentations, d'amener des informations additionnelles. Et puis les
commissaires ont fait ce qu'ils font
depuis 40 ans, ils ont appliqué leurs compétences, la richesse de tout le
soutien qu'ils ont autour d'eux. Ils ont écouté, ils ont pris compte des
avis qui étaient donnés. Et finalement, bien, ils se sont rangés du côté du
projet qui était présenté par ma collègue puis sa communauté.
Puis ce qu'on vient faire, avec des
interventions chirurgicales qu'on fait dans la loi, bien, c'est de donner des
outils aux commissaires, des outils additionnels pour être capable d'enrichir
son appréciation de chacun, parce qu'il faut comprendre,
là, c'est chacun des projets qui sont analysés d'une façon très, très, très
rigoureuse, en fonction des critères très rigoureux auxquels on a une
composante de particularités régionales, auxquels on a une composante où on va
chercher toute l'information qu'on a besoin pour prendre les meilleures
décisions. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on est en train de poser les
gestes.
Alors, quand ma
collègue dit, tu sais, que ça va changer les choses, bien, c'est ça, le geste
qui est recherché. Puis honnêtement, moi, ce
qui me... ce que je trouve extraordinaire dans le rôle qu'on a à faire comme
parlementaires, on est élu par des citoyens dans les circonscriptions,
on est élu pour aller à l'Assemblée nationale, on est élu pour présenter des
projets de loi, pour commenter des projets de loi, adopter des projets de loi
qui, ultimement, dans chacune des sphères auxquels réfère le projet de loi, Mme
la Présidente, vont venir, et le législateur l'espère, toujours contribuer de
façon positive à un avancement dans notre société.
Alors, c'est...
écoutez, ravi de l'entendre de ma collègue, qu'elle comprend que qu'est ce qu'on
est en train de faire, là, c'est pour changer des choses. Et j'entends aussi ma
collègue qui dit : Écoute, il pourrait arriver des fois qu'on rend une
décision là, puis qu'ultimement ça ne tourne pas tout à fait comme on voudrait
que ça tourne. Mais, écoutez, effectivement, c'est possible dans toutes les
sphères d'activité où les gens ont des décisions à prendre en fonction de
certains critères.
Il est possible, des
fois, là, qu'il y ait eu une décision qui ne se rencontre pas tout à fait... ou
la façon ça se matérialise sur le terrain, ça ne rencontre pas tout à fait
toutes les représentations qui avaient été faites, toute l'analyse et tout le
bien-fondé qui est en arrière de la prise décision. Il est possible que ça
arrive. Mais une chose qui est sûre, Mme la Présidente, c'est : oui, il
est possible que ça puisse arriver, mais en donnant aux commissaires les outils
additionnels dont ils ont besoin, en donnant les ressources que la commission a
demandées, c'est qu'on vient chercher à minimiser cette possibilité-là que ça
puisse arriver, mais au bénéfice de quoi? Au bénéfice d'un territoire agricole,
d'activités agricoles qui vont avoir davantage d'effervescence.
Puis je vous l'ai dit
d'entrée de jeu, Mme la Présidente, quand on a commencé le travail sur le
projet de loi : On pourrait avoir le plus beau territoire agricole au
monde, mais, si ça finit qu'on a plus d'entreprises agricoles ou que nos
entreprises agricoles ne peuvent pas évoluer, ne peuvent pas se développer pour
continuer à contribuer au dynamisme de notre territoire agricole, bien,
écoutez, on ne fait pas le travail, parce que l'objectif, c'est de nourrir les
Québécois et les Québécoises. L'objectif, c'est d'utiliser la terre agricole,
le territoire agricole pour nourrir les Québécois
et Québécoises, puis ça, c'est des entreprises agricoles qui soumettent des
projets, qui opèrent des entreprises, qui opèrent des activités qui
visent à le faire. Ça fait que ce qu'on vient faire, là, c'est donner des
outils additionnels aux commissaires pour faire le travail qu'ils font si bien
depuis 40 ans dans un contexte où l'agriculture a pu changer depuis un
certain nombre d'années, et puis ils vont avoir les outils pour rendre les
meilleures décisions au bénéfice de la
protection du territoire agricole et aussi des activités de nos entreprises
agricoles sur le territoire, Mme la Présidente. Alors, merci à ma collègue de nous rappeler que ce qu'on est en train de
faire, vraiment, là, ça va changer des choses. Effectivement, ça va
changer des choses, Mme la députée.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Il reste à peine quelques secondes. Alors, vous
vouliez peut-être intervenir rapidement.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, Mme la Présidente, je vais avoir une belle réponse pour le ministre pour
poursuivre les échanges. Ça sera au retour, à la reprise de cet après-midi.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Alors, merci de votre collaboration.
Nous ajournons la
commission, alors... sine die.
(Suspension à
11 h 59)
(Reprise à 15 h 15)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, bonjour à nouveau. Votre attention, s'il vous
plaît. La Commission de l'économie et du
travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives
principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.
Lors de notre
suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'article 69.
Il avait été d'ailleurs amendé. Alors, y
a-t-il d'autres interventions à l'article 69 tel qu'amendé? Oui. Alors,
nous poursuivons avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Juste avant de se
quitter, là, cet avant-midi, en fait, j'y
étais allée, là, d'un exemple, d'un cas de figure d'une municipalité qui veut
morceler des terres puis le parcours du combattant que ça a engendré
dans la loi actuelle après huit ans, là, de démarches, et là le ministre a
confirmé, en fait, qu'effectivement, avec
les nouvelles modalités, ça va changer, puis ça va favoriser un peu une voie
rapide, puis ça va être facilitant pour les municipalités qui pourraient avoir
de tels projets, puis pour la vitalité de notre territoire, etc. Donc,
on a souligné tous les bons points positifs des changements apportés à la loi.
Donc, moi, ce que je trouve intéressant
là-dedans, c'est que, bien, d'une part, le ministre reconnaît que ça va changer quelque chose, qu'on n'est pas juste dans
de la concordance puis dans des petites mesurettes. Finalement, c'est que ça a
effectivement le potentiel de révolutionner, à certains endroits, la façon dont
on occupe notre territoire agricole.
Mais, moi, ma préoccupation et la
préoccupation des groupes, c'est là où on a un exemple qui est positif, qui va
apporter de la vitalité, qui va apporter du
développement d'activités agricoles, mais là où j'ai des préoccupations — et
les groupes — c'est :
c'est quoi, les balises qu'on a pour que ça change les bonnes choses puis que
ça aille dans le sens qu'on veut? C'est toujours ça, la préoccupation :
les balises, les garanties que ce qu'on veut morceler ou ce qu'on va donner
comme nouveaux mandats à la commission, ça ne se fera pas au détriment du
territoire agricole. Donc, moi, je reviens avec cette question-là : C'est
quoi, les balises pour que ça change les bonnes choses?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : Bien, d'abord, je reviendrais... Bonjour, Mme la
Présidente. Je reviendrais sur les propos de ma collègue, là. C'est l'ensemble
des dispositions qui sont à l'étude qui vont permettre de faire des changements
qui vont dans la bonne direction, là, que ma collègue peut apprécier puis que
moi aussi, je peux apprécier.
Les commissaires,
chaque jour, quand ils se lèvent, là, leur premier mandat, c'est de protéger le
territoire agricole puis de protéger les activités agricoles. Alors, depuis
40 ans, ils se gouvernent en fonction des pouvoirs que la loi leur confère puis aussi en fonction d'une
jurisprudence qui s'est construite au fil des 40 ans, apprendre à chaque
décision, de prendre la meilleure décision
possible, la décision qu'ils jugent la plus appropriée, qui leur permet de
continuer, jour après jour, à remplir leur mandat.
Alors, la réponse, ça
s'inscrit dans la poursuite du travail qui sont effectués par les commissaires
et toutes les équipes à la CPTAQ, les professionnels, les spécialistes, à des
gens à qui on a octroyé, depuis un an, des ressources additionnelles dans
l'optique de toujours rendre les meilleures décisions au profit de notre
territoire agricole, puis de la vitalité de notre territoire agricole.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 69? Oui, vous pouvez poursuivre.
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, je ne remets
pas du tout en question le travail des commissaires,
mais les commissaires, ils n'ont pas de boule de cristal, ce n'est pas des
devins. Ça fait que la préoccupation
demeure au niveau des balises, au niveau des garanties que ça va changer les
bonnes choses puis que notre territoire agricole va être préservé.
Là, on va faciliter,
d'une certaine façon, le processus. On ajoute la question du développement des
entreprises agricoles. Tu sais, moi, je trouve qu'on élargit quand même la
portée de la loi. Nécessairement, il y a des gens qui vont vouloir profiter de cet
élargissement. Puis ça va créer des opportunités, puis c'est ça qu'on veut,
puis c'est bien que ça crée des opportunités, mais comment on va les baliser,
ces opportunités-là, pour qu'elles restent vraiment au niveau des activités
agricoles, au niveau de la vitalité du territoire agricole, pour que ça reste
des bonnes opportunités puis qu'on ne se retrouve pas, dans quelques années,
avec des terres qui auront été morcelées ou des entreprises qui, finalement, ne
se seront pas développées à la hauteur de ce qu'elles auraient souhaité au
départ? Comment on fait pour bien baliser?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
• (15 h 20) •
M.
Lamontagne : Bien, juste pour rappeler, en tout respect à ma collègue,
là, qu'en aucun temps, là, on ne vient modifier la portée de la loi qui avait
été modifiée en 1996.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, députée de Bourassa-Sauvé.
Je vous rappelle, députée de Bourassa-Sauvé, qu'il vous reste
4 min 40 s à l'article...
Mme Robitaille :
Ah! bien, c'est... Oui, mais je réitère que.. bien... mais encore une fois, je
le répète, il y a des groupes, l'UPA, entre autres, l'Institut Jean-Garon, des
groupes, là, qui sont là-dedans depuis un bon, bon bout de temps, qui disent
que non, au contraire, c'est... ce qui arrive en ce moment, c'est quand même...
c'est quand même majeur. Et donc... Mais j'entends le ministre qui nous
dit : Bien non, finalement, c'est le prolongement de ce qu'on fait tout le temps. Il y a... Je ne peux pas
croire que l'institut Jean-Garon ou même l'UPA est en... est complètement
dans le champ, là. Comment... Est-ce que le ministre peut quand même nous dire
que... bien, il y a quand même... Puis quand
il expliquait à ma collègue tout à l'heure, les discussions qu'il avait avec ma
collègue tout à l'heure disaient quand même clairement qu'il allait...
on allait accélérer le processus, qu'il allait y avoir des conséquences. Donc,
qu'il va avoir des conséquences. De dire qu'il n'y en aura pas, il me semble
que c'est....
M. Lamontagne :
Bien, en terminant, Mme la Présidente, si l'objectif n'était pas de chercher à
avoir davantage de vitalité sur notre territoire agricole dans le but de mieux
le protéger, bien, on ne serait pas assis ici, là, à vouloir faire le travail qu'on fait là, Mme la Présidente. Alors,
c'est dans cette optique-là que s'inscrivent les modifications qui sont
proposées. Et puis, honnêtement, j'ai vraiment, vraiment pris acte. J'ai tout
lu, ce qui a pu se faire comme commentaires, et tout ça. J'ai eu des
discussions en profondeur avec les spécialistes du ministère, avec les
juristes, le président de la Commission de protection du territoire agricole.
Et puis, un, on prend acte des craintes qui sont présentées par les groupes.
Puis ce que ce que je peux répondre à ma collègue, ce que j'ai déjà dit, c'est
qu'au niveau de cette modification-là, qui
en est une davantage de concordance, c'est que la commission, les juristes de
la commission, les spécialistes du ministère, bien, ne vont... ne
partagent pas la même interprétation que certains groupes pourraient faire du
changement qu'on apporte là, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 69? Alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?
Mme Lessard-Therrien : Bien, je veux peut-être revenir parce que je
considère que je n'ai pas eu suffisamment de réponses à ma question,
mais sur l'arrimage entre les différentes organisations qui sont en charge de
faire le développement des entreprises agricoles.
Là, on va écrire noir sur blanc que c'est... ça relève aussi un peu, finalement,
de la Commission de la protection du territoire agricole. On a... Moi, chez
moi, par exemple, c'est la Société de développement, la MRC. Donc, moi,
j'aimerais savoir comment est-ce qu'on va s'assurer de l'arrimage entre ces
différents intervenants là. Puis j'ai nommé ces organisations-là, mais le
ministère lui-même, c'est son rôle, je pense, de voir au développement des
entreprises agricoles. Donc, comment qu'on va faire pour s'assurer de
l'arrimage puis de la concertation de tout ce beau monde là ensemble?
M. Lamontagne :
Bien, d'abord, je veux rassurer ma collègue, je l'ai déjà fait puis je vais le
répéter, c'est que les compétences de la commission s'exercent en vertu des
pouvoirs qui lui sont donnés par la loi. Et puis, on ne vient pas du tout
toucher aux pouvoirs qui lui sont donnés par la loi. Quand on parle de
l'article qui est à l'étude, on réfère
toujours aux mêmes... Ces pouvoirs-là s'exercent selon un certain cadre, puis
c'est les a, b, c, d, e, là, qui avaient déjà été mentionnés. Plus tôt
ce matin, on a mentionné à la collègue que, dans la loi les commissaires, la
commission doit tenir compte des plans de développement de zones agricoles des
différentes MRC. C'est convenu. Le président a mentionné que les commissaires,
la commission a toute la latitude pour aller chercher toute l'information
qu'elle a besoin pour que les meilleures décisions soient rendues. Mais, encore
là, je rappelle à ma collègue, là, parce qu'il y a peut-être un point d'ombre
qui est là, là, c'est que le travail des commissaires s'exerce uniquement en
rapport avec les pouvoirs qui lui sont concédés par la loi. On ne vient pas
donner des nouveaux pouvoirs qui ne sont pas dans la loi, là. Alors, le travail
des commissaires, le travail de la commission s'exerce uniquement à l'intérieur
du cadre qui est la Loi sur la protection du territoire et des activités
agricoles, et on ne vient pas changer le cadre de cette loi-là. Le cadre, il n'y
a pas de changement à ce niveau-là, Mme la Présidente, là.
Mme Lessard-Therrien : Je suis peut-être dure de
comprenure, mais je ne comprends pas, quand le ministre nous dit qu'il ne vient
pas changer le cadre de la loi. Ça fait deux... je veux dire, ça fait déjà...
là, on travaille sur le deuxième article, mais il en a adopté un, tout à
l'heure, où on vient modifier la loi, là, je veux dire. Puis là ça va été écrit
noir sur blanc, qu'il va y avoir maintenant ce mandat-là de favoriser le
développement des entreprises agricoles. Je veux dire, on n'est pas en train de
ne rien changer, à l'heure actuelle, il va y avoir un changement, sinon on
n'écrirait pas ça, là.
M.
Lamontagne : Je veux rappeler à ma collègue que c'est dans la loi
depuis 1996. Alors, la commission exerce son rôle en vertu des pouvoirs qui lui
sont conférés dans le rayon de la loi, de ce sur quoi la loi porte. Alors,
c'est exactement ça que la commission puis les commissaires vont continuer à
faire, Mme la Présidente, là. Alors, j'entends, j'entends ce que ma collègue
mentionne puis je peux lui dire de plusieurs façons pour lui dire qu'on ne
vient pas changer la portée de la loi. C'est la même portée de la loi depuis
1996. Puis on en a parlé abondamment, hier, on en a parlé abondamment la
semaine passée. Ça fait que je vous demanderais, si c'est possible, là, si les
collègues le veulent bien, qu'on puisse procéder au vote sur l'article, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 69? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : Bien, j'en reviens sur l'arrimage. Tu sais, on va
consulter, par exemple, le PDZA, mais, tu
sais, moi, je suis très sensible aux dynamiques locales, tu sais, puis des
fois, ça évolue plus vite qu'un PDZA, qui
a, des fois, un plan stratégique. Mais, tu sais, est-ce qu'il y en a un,
dialogue avec les intervenants du milieu? Tu sais, comment la commission
travaille de son côté pour s'assurer d'être en phase puis ne pas être
désincarnée du milieu?
M.
Lamontagne : Bien, c'est dans le rôle de la commission de s'assurer
que les décisions qu'elle prend sont les
meilleures décisions en fonction des projets qui sont présentés. On a parlé...
le président en a parlé, de devoir tenir compte du plan de développement des
zones agricoles. On a parlé de consultation. En bout de ligne, Mme la
Présidente, tout ce travail-là, là, se fait au bénéfice du commissaire,
qui va prendre la meilleure décision. Puis, en plus de tout ça, on a rajouté, là, je vais le répéter une dernière
fois parce qu'on va dire que le ministre ne fait seulement que répéter, là,
mais pour s'assurer, là, ou assurer à la commission les moyens de pouvoir
encore augmenter sa compétence et sa capacité à bien faire son travail, on lui
a accordé, à sa demande, des outils additionnels dans le budget 2021, le 19 mars dernier, pour faire en sorte qu'il
puisse s'adjoindre des ressources, dont l'objectif va être d'affiner encore,
là, au plus haut point, tout cet arrimage-là ou cette compréhension-là
des dynamiques qui sont en place pour alimenter le commissaire pour qu'il rende
la décision la plus appropriée et la plus porteuse possible pour le territoire
puis pour la vitalité du territoire agricole, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
Mme Lessard-Therrien : Il y a quoi,
il y a 14 commissaires qui siègent à la commission? 15 commissaires. Puis comment est-ce qu'elle est organisée? Elle
est basée où? Est-ce qu'elle a un bureau central à Québec? Comment...
plus au niveau de la structure, là.
M.
Lamontagne : Le commissaire a un bureau à Longueuil et...
pardon, la commission a un bureau à Longueuil puis un bureau à Québec.
Mme Lessard-Therrien : O.K.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va laisser la parole à la députée de
Bourassa-Sauvé. Je vous rappelle qu'il vous reste 14 minutes, et
non pas quatre. Je m'en excuse.
• (15 h 30) •
Mme
Robitaille : Est-ce que les... bien, on parle de l'expertise,
puis tout ça, et puis c'est sûr que les commissaires sont... ont une
équipe et ils sont... Comme disait le ministre, il y a 40 ans de
jurisprudence. C'est du monde qui sont compétents, mais est-ce que ces gens-là
ont une formation en agriculture ou ils sont sélectionnés à cause de leurs
connaissances dans le... du monde agricole?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, oui, vous voulez laisser... D'accord. La parole est à
M. Labrie... Me Labrie.
M. Labrie
(Stéphane) : Merci, Mme la
Présidente. Les compétences... La formation des commissaires est variée. Il y a des agronomes. Il y a des juristes. Il y a
des gens qui ont des formations en aménagement du territoire. La loi n'a
pas d'exigence particulière.
C'est sûr qu'à leur entrée en fonction les
nouveaux commissaires ont des formations à suivre à l'arrivée, et, en tout temps, sur une base de formation continue,
il y a des formations additionnelles qui se donnent. Et les commissaires
qui veulent suivre des formations en dehors de ce qui se donne à la commission
sont toujours les bienvenus. Je peux vous dire qu'actuellement, avec les
emplois supérieurs, il y a des processus de recrutement pour qualifier des gens
à être éventuellement nommés commissaires, et les compétences sont analysées,
validées davantage dans le processus de sélection des personnes à être
considérées aptes.
Alors, je vous dirais que les dossiers sont
traités généralement par deux commissaires qui complètent... se complètent en
termes de compétences, d'expérience, de connaissances. Et les équipes
d'analyse, les équipes de juristes sont en soutien, les cartographes sont en
soutien, les agronomes, les aménagistes. Et je peux vous dire qu'à la fin du processus, que ce soit à l'orientation préliminaire
ou à la décision, les angles ont été couverts et les compétences ont été
présentes dans le traitement du dossier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres questions? Oui.
Mme Lessard-Therrien : Je
reviens sur les particularités régionales. Comment est-ce que... J'aimerais
savoir comment le ministre définirait ces particularités régionales. À quoi
est-ce qu'on fait référence exactement?
M. Lamontagne : J'ai parlé la
semaine passée à mes collègues d'un travail que la Commission de protection du
territoire agricole a fait en réponse, en 1997, à une première mention de la
question des particularités régionales en 2005... en 2015, dans le rapport de
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles. Suite à ça, la commission a fait un travail pour venir vraiment
étoffer la question des particularités régionales. J'ai mentionné à ma
collègue, la semaine passée, qu'il y a un travail qui a été fait par la
commission, où on parle de cinq axes, accompagnés de 23 indicateurs. Le
président de la commission en a refait mention ce matin.
Alors, toute
la question des particularités régionales, on en parle dans le rapport sur la
commission de l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire du Québec, qui
a été publié en 2009. On en parle dans le rapport Ouimet de 2009. On en
parle dans le rapport de la CAPERN de 2015. Et puis il y a tout un travail de
la CPTAQ qui a été fait, conséquemment. Alors, j'invite ma collègue, là, à
prendre connaissance de toutes ces informations-là. C'est des choses dont je lui ai parlé la semaine passée.
C'est des choses dont le président lui a parlé. Il lui a montré un document
aussi ce matin, là. Alors, c'est ça. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci.
Mme Lessard-Therrien : ...je veux en
venir, Mme la Présidente, là, c'est... Tu sais, je considère tellement qu'on
n'est pas dans le bon endroit pour traiter toutes ces questions-là, parce que,
si on était passés par le vrai bon processus à la CAPERN, qu'on aurait entendu
tous les groupes, moi, je pense qu'on aurait pu apprendre beaucoup de choses
qui nous auraient permis, tu sais, tant qu'à être là, d'aller jusqu'au bout de
la démarche, tu sais.
Puis, moi, la loi sur la protection du
territoire agricole, ça fait quand même longtemps que je la suis puis que
j'essaie de comprendre comment elle fonctionne, et tout ça. Puis je vous dirais
qu'il y a quand même une grande frustration dans certaines régions du Québec où
on voit des terres qui sont dézonées, dans la région de Montréal et autour, pour faire du développement résidentiel,
pour faire passer des autoroutes, pour faire plein d'autres activités qui ne
sont pas agricoles, et, dans les régions, parfois, on se sent très pris dans
cette loi-là, qui a son rôle à jouer, mais où...
Je vous donne un exemple. Des fois, tu arrives
dans un rang, puis la terre au complet est zonée verte, est zonée agricole,
mais, sur le 100 acres de terres, bien, il y en a 60 que c'est du cap de
roches puis du pin gris qui pousse dessus. Ça fait qu'à part faire de la
cueillette de PFNL, il n'y a pas beaucoup d'agriculture à pratiquer sur ce petit bout là, tu sais. Puis il y a, des fois, des
municipalités qui souhaiteraient... ou même un propriétaire qui dirait :
Bien, moi, j'aimerais ça faire une activité,
tu sais, de développer un projet récréotouristique, faire des petits sentiers
de raquettes, des petits refuges dans
la montagne où je ne peux pas pratiquer d'agriculture... puis se retrouve pris
à, finalement, ne pas pouvoir rien faire avec ça parce que ce n'est pas
des activités agricoles puis ce n'est pas permis par la commission.
Puis ce à quoi ça
ouvre la porte, c'est à des spéculateurs qui viennent de l'extérieur, qui n'ont
jamais mis les pieds dans la région, mais qui voient qu'il y a une terre agricole
à vendre, puis, eux autres, tout ce qu'ils voient, c'est une carte, c'est un
grand bout de territoire, puis ils l'achètent, parce qu'on le sait, c'est un
enjeu, la financiarisation des terres agricoles, ça permet de faire fructifier
de l'argent.
Donc, en restreignant
comme ça l'utilisation qu'on peut faire de certaines portions où de
l'agriculture n'est pas praticable, ce que ça fait, c'est que ça ouvre la porte
à un autre problème qui gangrène notre agriculture, la financiarisation des
terres agricoles, l'accaparement des terres agricoles. Ça fait que, quand on
parle de particularités régionales, est-ce que ça, c'est pris en considération,
que, parfois, dans la zone verte, il y a des petits morceaux qui ne sont pas
propices à l'agriculture?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre, oui.
M.
Lamontagne : Bien, honnêtement, là, je voulais passer au vote, là, Mme
la Présidente, mais ma collègue fait vraiment un commentaire qui va dans le
sens de ce pour quoi, exactement, on est en train de travailler, parce que, dans ce que vous exprimez là, Mme la députée, là,
c'est exactement ce qui est exprimé dans le rapport de la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles de
2015. C'est exactement ce qui est exprimé dans le rapport Ouimet de 2009. Puis
c'est exactement ce qu'on va chercher de faire encore davantage. Pourquoi
davantage? Parce qu'à l'article 62 de la loi, qui est l'article 72
qu'on va analyser, quand on parle des questions de morcellement, on vient
rajouter... Vous allez le voir tantôt, il est possible que vous questionniez
pourquoi on rajoute ça. On vient dire qu'en
plus des particularités régionales on doit faire telle, telle, telle chose.
Voici les critères selon lesquels on peut autoriser des choses.
L'autre chose qu'on
vient faire aussi, c'est qu'on vient modifier ou on vient ramener ça à un autre
palier. On l'a dit, au lieu que ça soit juste... Là, ça va être dans un autre
amendement. Au lieu que ça soit juste au niveau local, on va venir mettre les
demandes au niveau de la MRC. Puis, quand on prend... Quand on va regarder le
rapport de la CAPERN, l'exemple que vous donnez, c'est exactement ça, c'est
que, dans les milieux urbains, périurbains, bien, on a une certaine qualité de
terre, puis, dans d'autres milieux, on peut avoir une autre sorte de qualité de
terre, puis il faudrait que la commission puisse faire preuve de discernement
puis d'arriver avec une décision plus adaptée en fonction du milieu qui est en
besoin puis dont la qualité de terre est moins bonne, différemment dans un lieu
géographique où il y a une plus grande pression.
Bien, tout ça, là,
c'est vraiment dans la question des particularités régionales, puis, aussi, on
le retrouve encore, parce que, dans le dernier plan stratégique de la
commission... La commission, jusqu'à maintenant, là, a répertorié, là... de
mémoire, je pense, c'est 14 % ou 18 % de ses décisions... en tout
cas, 11 %, 14 % ou 18 %, je ne me
souviens pas trop du chiffre, là, de ses décisions, là qui étaient inspirées de
façon appréciable par les particularités régionales. Si vous consultez
son nouveau plan stratégique, on passe de ce chiffre-là à 35 %. Puis, en
même temps, la commission invite les gens qui préparent, qui présentent des
dossiers, exemple, les MRC ou, aujourd'hui, dans le cas, c'est les
municipalités, à faire valoir ces particularités régionales là.
• (15 h 40) •
Alors, dans un
contexte où on les invite à faire valoir ça, dans un contexte où on vient dire,
à l'article 62 de la loi, mais de 72, de ce qu'on fait aujourd'hui, où on
vient dire : Bien, le commissaire, quand il regarde des décisions de
morcellement, dans ce cas-là, là, ou d'aliénation, là, il doit tenir compte
d'un certain nombre de critères. Bien, on vient rajouter «en plus», on vient
dire : En plus des particularités régionales, vous devez vous servir de
ces 11 critères là, ultimement, pour arriver à votre décision.
Alors, l'objectif qui
est recherché en arrière de ça, Mme la députée, Mme la Présidente, c'est
vraiment de chercher à faire encore un meilleur arrimage entre la réalité des
milieux, la réalité du territoire agricole, la réalité de la pression sur le
territoire agricole ou le moins de pression sur le territoire agricole. Puis, à
la lumière de toutes ces informations-là, avec les compétences des
commissaires, les compétences des juristes, des analystes, en plus des
compétences additionnelles qu'on leur a concédées dans le dernier budget, bien,
tous ces gens-là, avec tous ces moyens-là qu'on est en train de mettre en
place, là, vont certainement être en mesure de prendre les meilleures décisions
au bénéfice du territoire agricole, au bénéfice de la vitalité de notre
territoire agricole puis, en même temps, au bénéfice des communautés, parce que
je vais toujours me souvenir d'un... je dis «un collègue», quelqu'un qui était
avec moi dans une campagne électorale, un collègue qui était pour une autre
formation politique, il ramenait... avec l'idée que je vous disais
tantôt : on peut avoir le plus beau territoire agricole, mais, subtilement,
on n'a plus... on n'a plus de village, on
n'a plus d'école, on n'a plus de dépanneur puis on n'a plus personne, bien, on
va juste observer un territoire agricole.
Alors,
on vient donner davantage d'outils à la commission puis aux commissaires pour
arrimer ces décisions-là à la réalité qui est observée sur le terrain
puis à la réalité des milieux d'où émanent les différentes demandes.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. On va poursuivre avec la députée ou bien vous
laissez la parole à...
Mme
Robitaille : ...peut-être que...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.
Je veux quand même préciser, pour la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, là, il vous reste vraiment, vous, quatre
minutes. Nous poursuivons avec la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : O.K. Donc, si je
comprends bien, les particularités régionales, ça devrait être considéré tout
le temps, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
Mme Robitaille : À chaque fois qu'il
y a une décision, on devrait prendre en considération les particularités
régionales?
M. Lamontagne : Bien, je vous
réfère, là, au texte de loi, là.
Mme
Robitaille : O.K., parce
que, dans le rapport annuel de gestion de 2020‑2021, les particularités
régionales ont été prises en compte dans seulement 22 % des
décisions de la CPTAQ. Dans le plan stratégique 2021‑2025, là, on visait,
de 2021‑2022, 20 %, 2022‑2023, 25 %. Il me semble que... Je ne
comprends pas pourquoi le taux... le pourcentage est si bas de cette prise en
compte là des particularités régionales, parce qu'il me semble qu'on devrait, à
chaque fois, prendre en compte les particularités régionales. Il ne devrait pas
y avoir de mur-à-mur.
M. Lamontagne : Bien, Mme la députée,
à partir du moment où on dit que la commission aspire à ce que 35 % de ses
décisions soient... que la composante des particularités régionales soit
dominante dans sa décision, bien, je vous dirais que, un, c'est un objectif que
la commission se fixe, mais aussi elle rend des milliers de décisions par
année. Et puis il peut y arriver, dans bien des cas, Mme la députée, que la
composante particularités régionales, sur une certaine demande qui peut être
faite, ne soit peut-être pas porteuse, là, d'une décision différente ou...
Moi, ce que
je vous dirais, c'est que, tu sais, pour référer à ce que ma collègue parlait
tantôt, déjà, dans le texte de
l'article 68, là, on voit, tu sais, que, quand le commissaire doit se
baser... La commission doit se baser, de un, sur le potentiel agricole
du lot ou des lots avoisinants, doit se baser sur les possibilités
d'utilisation du lot à des fins d'agriculture.
Tu sais, ça serait de relire, là, l'ensemble des critères que, déjà, la
commission utilise, puis de venir, après ça, rajouter dans le paragraphe
en entrée, là, la question des particularités régionales, là. Bien, ça va finir
que les commissaires ont à leur disposition,
là, un ensemble d'outils puis, avec les analystes et les spécialistes, ont un
ensemble d'outils, là, pour prendre
les meilleures décisions au bénéfice du territoire puis au bénéfice de la
vitalité du territoire agricole.
Mme Robitaille : ...Mme la
Présidente, parce que, bon, j'entends ma collègue qui représente une zone agricole. J'ai des collègues aussi qui
représentent des zones beaucoup plus agricoles, aussi, que la mienne,
Montréal-Nord. Mais, de toute évidence, les particularités régionales, on
souhaiterait qu'elles soient prises beaucoup plus en compte. Puis la preuve, c'est que, dans le plan stratégique, on
vise à ce que, dans les décisions de la commission, on prenne beaucoup
plus en considération les particularités régionales.
Alors, moi, j'aimerais comprendre comment ça se
fait... quels sont les signaux dans la loi qui font en sorte qu'on pourrait
prendre plus en considération les particularités régionales, parce que, de
toute évidence, c'est quelque chose qui manque, et on n'en prend pas assez...
La prise en compte est trop faible. En quoi ce que vous... En quoi ce que
propose M. le ministre va améliorer... va faire en sorte que les commissaires
vont prendre plus en compte les particularités régionales? Parce qu'à la
lumière de ce que je lis, en fait, il y a... Le signal n'est pas nécessairement
là. Tout ce qui est particularité régionale n'est pas touché dans les
modifications.
Encore une fois, j'en profite pour réitérer le
fait que, si on avait eu une vraie... un vrai processus à la CAPERN, on aurait pu entendre tout le monde. On
aurait pu voir cette problématique-là. On aurait pu mieux l'encadrer. Et
là on constate qu'on aimerait, hein, sur les... Bon, le plan stratégique était
sur cinq ans. On voulait voir une augmentation de la prise en compte des
particularités régionales, là, de 5 % de plus. Bien, peut-être que, si on
avait fait le travail de fond en comble, là, sur l'ensemble de la loi, bien,
peut-être qu'on aurait pu corriger ça. Mais là je ne sais pas en quoi les
modifications vont venir changer quelque chose que beaucoup de monde souhaite,
qu'on prenne plus en considération les particularités régionales.
M. Lamontagne : Mme la Présidente,
là, je vais rappeler à ma collègue, là, que c'est à l'article 72, qu'on va
étudier, là, qu'on vient introduire la
notion de particularités régionales. C'est pour ça qu'on vient modifier cet
article-là, entre autres. Alors, je vous inviterais, là, à demander le
vote pour qu'on puisse discuter de l'article 72, pour qu'après ça on
puisse aller au bout, là, des questions de mes collègues, parce que, là, ce
n'est plus dans le registre ici.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, alors, députée de Rouyn-Noranda,
tel que mentionné tantôt, il vous reste quatre minutes.
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,
Mme la Présidente. Bien, tu sais, pour rebondir sur l'échange que j'ai eu avec
le ministre, tu sais, c'est pour ça que les...
En fait, les gens sont d'accord avec le projet
de loi. On veut juste le faire dans la bonne commission pour aller au bout de la réflexion. Puis, moi, le bout
de la réflexion qu'il manque à l'heure actuelle, c'est... Tant mieux, on va
donner plus d'agilité à la commission pour agir dans les régions, c'est super.
Moi, je suis la première qui est supercontente de ça,
mais on ne vient pas régler peut-être les lacunes qu'on retrouve dans la région
de Montréal et autour de Montréal, où la pression est extrêmement forte sur le
territoire agricole, extrêmement forte. On ne vient pas sécuriser davantage la
protection de nos terres agricoles. Puis c'est déjà dénoncé, qu'il y a des
enjeux avec la protection du territoire agricole dans la zone autour de
Montréal et la deuxième puis la troisième couronne.
Alors, c'est là que les gens sont inquiets. Tant
mieux, on va donner de l'air pour... dans les régions, mais, on le sait aussi, on
va donner de l'air aussi dans les milieux urbains où la pression, elle est
très, très forte. Alors, comment on fait pour baliser cette pression-là puis
s'assurer que les premiers bénéficiaires de ces changements législatifs là vont
bel et bien être les régions, puis pas les promoteurs immobiliers, puis les
gens qui ont d'autres vues sur le territoire agricole?
M. Lamontagne : Bien, juste
mentionner, là... Mme la Présidente, on va avoir l'occasion, là, de débattre de
ces questions-là à l'article 72. Ça fait que je vous demanderais le vote,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.
• (15 h 50) •
Mme Robitaille : Bien, dans
l'optique, là... Toujours pour en revenir aux cibles, les cibles, là, on passe,
de 2021, 20 % à 35 %, en 2025, de ces particularités régionales qui
touchent aussi, hein, les deuxième et troisième couronnes autour de Montréal,
aussi, évidemment. C'est quoi... Comment comprendre ces cibles-là? Sur quoi
vous vous basez? Comment vous interprétez ça, ces cibles-là? Pourquoi ces
cibles-là? Et comment vous souhaitez qu'on fasse pour qu'on y arrive si, dans
la loi, il n'y a pas de modification particulière?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : ...commentaires, Mme
la Présidente. Je vous demanderais le vote sur cet article-là. Puis on pourra
continuer de traiter de ce sujet-là, en réalité, qui est à l'article 72,
là, parce que, là, on n'est plus dans le texte, là, de l'article 69.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce que vous acceptez qu'on passe au vote et on pourra discuter de
ces points-là, si vous voulez, à l'article suivant? Est-ce que ça vous
convient? Oui? Parfait. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre
intervention? D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder au vote par appel nominal. C'est ce
que vous voulez, hein? Je le vois dans vos yeux, là. Alors, on va y aller. Nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 69 tel qu'amendé.
La Secrétaire : Pour, contre. M.
Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Abstention.
Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Abstention.
La Secrétaire :
Et Mme Isabelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 69, tel
qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 72.
M. Lamontagne : Alors,
l'article 62 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par le remplacement, dans ce qui précède le
paragraphe 1°, de «Pour» par «En plus des considérations prévues à
l'article 12, pour»;
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 8°, de «y pratiquer l'agriculture» par «la
pratique de l'agriculture selon une diversité de modèles et de projets
nécessitant des superficies variées».
La Secrétaire : Y a-t-il des
commentaires, M. le ministre?
M.
Lamontagne : Oui, excusez-moi. L'article 72 du projet de
loi modifie l'article 62 de la Loi sur la protection du territoire
et des activités agricoles afin de préciser les critères d'analyse sur lesquels
peut se baser la commission pour rendre une décision. D'abord, un rappel est
fait quant aux considérations prévues à l'article 12 de cette loi, sur
lesquelles doit se baser la commission. Ensuite, l'appréciation du critère
relatif à la constitution de propriété foncière dont la superficie est
suffisante pour la pratique de l'agriculture doit se faire en tenant compte
du... pardon, en tenant en compte que cette pratique peut s'effectuer selon une
diversité de modèles et de projets nécessitant des superficies variées afin de
favoriser le développement des entreprises et des activités agricoles.
La Secrétaire : Merci. Y a-t-il des
commentaires ou des interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Dans le contexte...
Donc, je vais aller au paragraphe 8° tout de suite. On dit : «La constitution de propriétés foncières dont la
superficie est suffisante pour la pratique de l'agriculture selon une diversité
de modèles et de projets nécessitant des
superficies variées.» Donc, «superficie suffisante», «superficies variées»,
donc, c'est quoi, selon le ministre, une superficie suffisante?
M. Lamontagne : À quel paragraphe?
Mme Robitaille : Paragraphe 8°
de l'article 62. Vous dites : «La constitution de propriétés
foncières dont la superficie est suffisante».
M. Lamontagne : Oui, est-ce que...
Mme Robitaille : Et là, bien, on
spécifie, là, toute la notion de diversité de modèles et superficies variées.
Donc, en quoi cette idée-là, ce concept-là, de superficie suffisante, est
suffisant, là, dans le nouveau contexte?
M. Lamontagne : Bien, juste
rappeler, Mme la Présidente, là, que, juste auparavant, ma collègue était dans
une intervention qui était en lien avec les particularités régionales, puis je
lui ai souligné que, dans l'article 72, on traitait de ça, puis là, le premier amendement qu'on fait, on vient
remplacer... on vient faire référence aux considérations prévues à l'article 12,
qui sont les particularités régionales. Alors, moi, dans la continuité des
échanges qu'on avait, moi, j'inviterais ma collègue a ce qu'on puisse continuer
ces interrogations par rapport aux particularités régionales, mais, si ce n'est
pas son choix, je respecte tout à fait ça.
Mme
Robitaille : ...parce que j'allais y revenir tout à l'heure.
Donc, je repose ma question. Donc, ces cibles-là, visées, d'une
augmentation de 5 % dans les cinq prochaines années... bien, c'est-à-dire,
de 2020 à 2025, elles sont basées sur quoi?
Et comment le ministre entend envoyer le signal au commissaire, là, de prendre
plus en considération les particularités régionales à la lumière de ces
modifications?
M. Lamontagne : Bien, Mme la
Présidente, première des choses, là, en tout respect, ce n'est pas le ministre
qui envoie un signal aux commissaires.
Mme Robitaille : Non, mais...
M. Lamontagne : C'est le commissaire
qui interprète la loi en fonction des pouvoirs qui leur sont donnés.
Mme Robitaille : Mais, Mme la
Présidente, c'est le ministre qui fait les modifications.
M.
Lamontagne : Alors, l'objectif, au premier amendement qu'on
fait, qu'on vient... pas premier amendement, pardon, après modification au
texte, c'est qu'on vient introduire dans 62... 62, ce sont les critères sur
lesquels un commissaire peut se référer... doit se référer pour prendre
ses décisions. Bien, on vient ajouter... on doit référer... en plus de référer à l'article 12, hein, les
«considérations prévues à l'article 12, pour rendre une décision, émettre
un avis ou un permis dans une [classe] qui lui est soumise, la
commission doit se baser sur», alors, on vient ajouter un critère qui n'était pas là
auparavant. Alors, le premier signal, bien, c'est qu'on vient mettre dans la
loi que, quand c'est le temps de considérer les demandes qui sont
faites, bien, le commissaire doit référer à ces considérations-là, mais, dans
un contexte où, je dois vous dire, Mme la
Présidente... que le demandeur doit faire référence aux particularités
régionales, doit faire un... Quand il fait sa demande, bien, il doit
faire état de particularités régionales, parce que le commissaire va étudier le
dossier en fonction des représentations qui lui sont faites.
Alors là, ce qu'on
dit, c'est que, s'il y a des gens... que le dossier qu'ils présentent...
viennent lui attacher une saveur ou des
faits de particularités régionales, bien, maintenant, on vient dire au commissaire :
Bien, quand tu vas... en vertu de 62, quand tu analyses la demande, bien, tu
dois tenir en considération, prendre en considération les particularités
régionales.
Mme
Robitaille : Mais, encore, sur ce terme, là, «particularités régionales»,
bien, les amendements à la loi... les modifications à la Loi sur la protection
du territoire et des activités agricoles... les modifications ne viennent pas
directement envoyer le signal au commissaire de prendre plus en considération
les particularités régionales. On dit... On
parle de «constitution de propriétés foncières dont la superficie est
suffisante — là,
on ajoute ça, c'est la modification — pour la pratique de
l'agriculture selon une diversité de modèles et projets nécessitant des
superficies variées». Bien, moi, ma question, c'est vraiment qu'est-ce qui va
faire en sorte que les particularités régionales vont être plus prises en
considération, que les cibles vont être atteintes, par exemple
• (16 heures) •
M.
Lamontagne : Bien, il ne peut pas y avoir un meilleur signal, Mme la
Présidente, que de mettre, à l'article 62, que le commissaire, en plus des
considérations prévues à l'article 12, pour rendre une décision, doit se
baser sur... de venir introduire, à l'article 62, cette notion-là, parce
qu'à l'article 12, où on traite des particularités régionales, si ma collègue lit bien, dans le premier paragraphe, on
termine en disant : «À cette fin, elle prend en considération le contexte des particularités régionales.» Ça
fait que, là, aujourd'hui, on est devant une loi, à l'article 62, qui est
l'article que le commissaire va utiliser pour apprécier la demande qui
lui est faite. Au moment où on se parle, il n'y a aucune référence aux particularités régionales dans
l'article 62. Alors, ma collègue demande : Oui, mais comment le
commissaire va savoir qu'il faut qu'il réfère aux particularités
régionales? Bien, on vient le mettre dans la loi. On vient l'écrire
spécifiquement dans l'article 62. C'est qu'en plus des considérations de
l'article 12, qui porte sur les particularités régionales, vous tenez
compte aussi des 11 critères suivants.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je
pense que tantôt je suis allée d'une bonne
question pour laquelle je n'ai pas eu de réponse, puis le ministre m'a
dit : Votons cet article et parlons-en à 72. Nous sommes rendus à 72, donc j'aimerais avoir l'explication. Si on
vient donner plus d'agilité pour les régions, ce qui est bienvenu, puis
ce qui est souhaitable, puis on est contents, bien, comment est-ce qu'on veut
sécuriser, de l'autre côté, les terres
agricoles de la région de Montréal et de la deuxième, la troisième couronne,
pour qui... Des fins finauds, il y en a partout, là, qui vont... ils
vont voir des opportunités d'aller encore plus loin que ce qui se fait déjà, en
termes de dézonage, dans la région de Montréal et les couronnes. Comment on va
faire pour se prémunir de ça?
M.
Lamontagne : Bien, là, je vais vous référer à un autre article qu'on
va aborder bientôt puis qui va tout à fait dans le champ d'intervention de ma
collègue. Bien, d'abord, au niveau des particularités régionales, à partir du moment où on instruit le commissaire de prendre ça
en considération, bien... Je vais résumer ça, là, grossièrement, mais le commissaire peut observer que, dans une
certaine zone qui serait une zone dont ma collègue parle, mettons, en zone
urbaine ou périurbaine, il y a vraiment une
pression importante sur le territoire agricole puis qu'il ne veut pas venir
toucher au territoire agricole en
fonction de cette pression-là, mais, parallèlement à ça, dans une
municipalité x, mettons, du comté de ma collègue, bien, il observe
qu'il n'y a pas du tout cette pression-là, qu'il y a une terre agricole qui est
plus ou moins de bonne qualité, la
municipalité, ça va être bientôt la MRC, va avoir fait les représentations
comme quoi ils ont vraiment besoin de
ça pour assurer la vitalité de leur territoire. Alors là, le commissaire va
être en mesure — justement,
plus tôt, aujourd'hui, ma collègue parlait
de mur-à-mur — va
être en mesure, un, justement, de venir rendre des décisions qui sont
encore davantage collées sur la réalité.
Puis le fait d'amener
la demande, ça, je pense... Je ne me souviens pas c'est à quel article, là,
mais qu'on parte d'une demande au point de
vue de la municipalité locale puis qu'on amène ça point de vue de la MRC,
encore là, le commissaire va avoir une vision beaucoup plus large de la
réalité territoriale... la municipalité régionale de comté, qui est... La MRC,
on le sait, de par la loi, est responsable de toute la question de
l'aménagement, de l'urbanisme. Bien là, le commissaire, en présumant ou en
espérant qu'on va avoir la collaboration des collègues pour pouvoir apporter cette modification-là, bien, non
seulement on vient élargir le territoire sur lequel il peut apprécier les
besoins et les réalités, mais, après ça, on vient lui donner les moyens
d'appliquer des critères, d'appliquer une analyse en fonction de la
réalité fine qu'on a sur chacun des territoires.
Alors, de ces deux
façons là, on vient répondre aux questions que ma collègue soulève, là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
Mme Lessard-Therrien : Moi, je ne
suis pas tellement rassurée, encore une fois, parce que je ne le vois pas, là où on parle de garantie de vocation agricole ou
qu'on va venir s'assurer de... parce que, là, on parle du morcellement, aussi, mais de
développement des activités agricoles, qu'on va venir s'assurer que tout ça est
bien attaché puis que ça ne permettra pas... que ça ne pavera pas la
voie à plus de dézonage. Puis on le sait, qu'il y a des terres morcelées, des
plus petites terres, c'est plus facile à dézoner.
Les groupes ont manifesté leur préoccupation de
voir la poussée des maisons-manoirs dans certaines régions. Puis, tu sais, de
dire : Bon, bien, on veut morceler une terre, on a un projet de verger, on
est superconvaincants devant la commission, on va de l'avant avec ça... Puis on
sait que l'agriculture, c'est difficile, l'agriculture, c'est extrêmement
difficile. Ça va être encore plus difficile dans le contexte des changements
climatiques, puis qu'on a beau essayer, puis éventuellement les arbres meurent,
on a des bibittes, ça ne va pas bien, puis éventuellement on va abandonner le
projet agricole, puis on va se retrouver, là, avec une terre morcelée qui,
finalement, ne génère plus d'activité agricole. Comment est ce qu'on fait pour
s'assurer que ce qui va être facilité en région ne sera pas plus facilité que
ça dans la région montréalaise et les couronnes?
M. Lamontagne : Bien, je vais
être obligé de reprendre la même explication que je viens de donner à ma
collègue, hein? D'un côté, on dit : C'est important que ça ne soit pas du
mur-à-mur. D'un autre côté, ma collègue expliquait... exprimait précisément...
précédemment, que c'est important de faire en sorte qu'il y a une réalité qui
est sur un territoire, chez elle, qui n'est pas du tout la même réalité qu'on retrouve
ailleurs, dans d'autres zones, puis qu'il faut être capables de prendre compte
de ça, puis qu'aujourd'hui, bien, on dit : La commission, elle ne tient
pas souvent compte de ça. Bien, ce qu'on vient dire, c'est que les
interventions qu'on est en train de faire puis qu'on veut faire avec la loi,
c'est... ça va exactement dans le sens de ce que ma collègue dit, ça va dans le
sens de donner les outils au commissaire pour avoir encore davantage de
possibilités de rendre des décisions qui sont conséquentes avec les réalités
qu'on retrouve sur le territoire, les réalités qu'on retrouve dans certaines
régions.
Alors, un, on va permettre ou on va instruire
que la demande ne viendra plus d'une zone grosse comme ça. La demande va venir
d'une zone grande comme ça. Puis après ça on va donner des outils au
commissaire pour dire : Écoute, apprécie cette demande-là en fonction de
la réalité qui est observée. La réalité qu'on peut observer sur le territoire
de ma collègue versus la réalité qu'on peut observer à Laval, ou à
Saint-Hyacinthe, ou à Sainte-Julie, ce n'est
pas la même réalité. Bien là, on donne davantage d'outils au commissaire pour
avoir les moyens de rendre des décisions qui vont être en lien avec les
réalités sur le terrain. Puis ça, ça vient exactement en accord avec les
recommandations de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles, de décembre
2015, puis ça vient exactement dans le sens des représentations que ma collègue
est en train de faire, Mme la Présidente, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, on donne la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : ...même sens
que ma collègue, là. Tu sais, on parle de... on pense à toute la pression, dans
les deuxième et troisième couronnes, là, sur
ces terres agricoles là. L'Institut Jean-Garon, relativement aux modifications
qu'on souhaite faire, là, nous dit : «Nous considérons qu'il s'agit d'un
élément qui ne relève pas de l'allègement administratif». C'est vrai, hein,
parce que, là, ça n'a rien à voir avec l'allègement administratif, c'est
évidemment... Et c'est des notions
extrêmement importantes, et ce sera... le rôle des commissaires va être
extrêmement précieux là-dedans. Il nous dit : «Nous considérons
qu'il s'agit d'un élément qui ne relève pas de l'allègement administratif et
dont la complexité milite en faveur d'une
discussion plus approfondie devant la CAPERN.» Bon, on en revient toujours à
ça. Mais on continue : «Il faut
en effet tenir compte de contextes régionaux et de situations particulières
très variés. Si une plus grande
souplesse est souhaitable afin de soutenir une occupation dynamique du
territoire dans des zones à risque de dévitalisation,
la création de petits lots dans des régions à forte pression d'urbanisation ou
de villégiature peut s'avérer une porte ouverte à un usage autre que
l'agriculture, si l'activité agricole projetée s'avère non viable.»
Donc là, c'est là, on... drapeau rouge, nous dit
l'Institut Jean-Garon. Je vois que le ministre veut intervenir. J'aimerais
qu'il nous rassure, là, j'aimerais qu'il réagisse à ça parce que, bon, c'est
une inquiétude bien légitime qui pourrait faire craindre le pire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends que M. le ministre veut intervenir avant?
M. Lamontagne : Oui. Je vais
laisser mon collègue de Saint-Jérôme intervenir sur la question réglementaire,
puis, après ça, je vais reprendre, là, sur la question des particularités
régionales dont ma collègue fait état.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, député de Saint-Jérôme.
• (16 h 10) •
M. Chassin :
Merci, Mme la Présidente. Parce qu'effectivement l'inquiétude soulevée par ma
collègue sur ce que dit l'Institut Jean-Garon vaut la peine, là, je pense, d'être
éclaircie. En fait, il y a deux éléments que j'aimerais peut-être clarifier.
D'une part, l'aspect d'allègement ou, en tout cas, le but du projet de loi,
ici, étant de simplifier, de faciliter la
vie d'entreprises, d'entrepreneurs, de projets, bien, dans ce cas-ci, la prise
en compte plus minutieuse et dans plus de dossiers des particularités
régionales, bien, effectivement, ça peut aider. Parce que parfois, si on juge
trop de façon mur à mur, bien, certains projets peuvent ne pas avoir l'air
intéressants, alors que, compte tenu...
Puis on en a
entendu, d'ailleurs, des exemples, là, je remercie la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue d'avoir fourni un exemple,
mais ça montre à quel point les particularités régionales sont parfois
importantes pour des projets qui, dans le fond, permettent d'utiliser le
terrain en fonction de la réalité très concrète. Puis, je pense que c'est là où, sans simplifier la vie ou le fardeau administratif de
l'entreprise, on permet quand même une prise en compte qui permet aux entreprises
de sentir que la décision, elle est particulièrement juste.
Puis le deuxième
élément que je voulais préciser, rapidement, c'est qu'il faut bien rappeler,
puis, ça, je pense que c'est un élément important, que la viabilité, là, donc,
financière du projet, ça demeure un critère pour la CPTAQ. Je repasse la parole
au ministre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci, député de Saint-Jérôme.
M.
Lamontagne : Oui, bien, mon collègue a bien répondu. La question de
l'allègement réglementaire, les articles subséquents, quand on ramène ça juste
au niveau d'une MRC plutôt qu'au niveau de chacune des petites municipalités,
il y a certainement une fonction d'allègement. Mais, en même temps, je rappelle
que le titre du projet de loi, là,
c'est : Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement
aux fins d'allègement du fardeau administratif, mais pas complètement à
cette fin là.
Puis, écoutez, j'ai
bien entendu tout ce que vous m'avez lu, là, sur... les commentaires dont vous
parliez, puis ça s'inscrit tout à fait dans la lignée, là, du fait de mettre à
la disposition ou d'instruire le commissaire sur le côté approprié de prendre
en considération, là, ce qui est prévu à l'article 12 puis qui est les
particularités régionales.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Oui.
Mme Robitaille : Je me demandais si une
cible de 35 % des particularités régionales, c'est acceptable, ça, en
2025, pour le député de Saint-Jérôme. Est-ce qu'il est pour ce 35 %
là ou on devrait voir encore plus grand?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : ...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : On laisse la parole au député? Parfait. Député de
Saint-Jérôme.
M.
Chassin : Permettez-moi, Mme la
Présidente, d'être humble, je ne m'y connais pas assez et je fais confiance aux
objectifs que la CPTAQ, dans le fond, se fixe à elle même. Je pense
effectivement qu'il n'y a pas, dans tous les cas, des particularités
régionales, ça fait que je ne pense pas qu'on doit viser 100 %. Où est le
juste milieu? Moi, si on me dit que 35 %, c'est une cible qui est déjà
plus élevée qu'à l'heure actuelle puis c'est une cible intéressante. J'avoue
que j'aurais tendance à faire confiance à la CPTAQ là-dessus.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre, vous voulez compléter?
M.
Lamontagne : Oui. Et puis je viendrais souligner aussi, Mme la
Présidente, qu'on est dans un contexte où il n'y avait pas d'instructions au
commissaire, mais on vient lui dire qu'il doit en tenir compte. En même temps,
ce qu'on dit, c'est que cette demande-là doit venir aussi du demandeur. Le
demandeur doit demander, doit faire la démonstration qu'il y avait
effectivement une particularité régionale.
Alors, moi, de voir
que la commission est sensible à ça, qu'elle prend acte d'où elle est
aujourd'hui, qu'elle se donne une cible, bien, écoutez, je présumerais qu'à
partir du moment où on donne instruction au commissaire de prendre en
considération les particularités régionales puis que la commission, dans son
plan stratégique, dit : Écoute, aujourd'hui, on est à 20 %,
18 %, puis on aspire à être à 35 %... Bien, honnêtement, je présume,
là, je ne suis pas dans l'esprit des commissaires, là, mais je vois
difficilement un commissaire arriver puis dire : Bon, écoutez, je
m'apprête à rendre une décision, on m'a demandé de prendre en considération les
particularités régionales, là, mais, dans
notre plan stratégique, là, c'est 35 %, là; on est rendus, où, là, on a-tu
dépassé 35 %, là?, parce que, si c'est ça, je ne ferai plus ce que
la loi me demande de faire.
Alors, je fais une
caricature, Mme la députée, mais c'est une cible que l'organisme s'est fixée en
fonction d'une réalité qu'elle a aujourd'hui, en fonction d'une réalité où, à
l'article 62, on ne fait pas référence aujourd'hui, au moment où on se
parle, aux considérations régionales, dans un contexte où la commission va en
tenir compte, si on adopte l'article tel quel, seulement si le demandeur y fait
allusion. Ça fait qu'au meilleur de ses capacités, son travail, dans son plan
stratégique, la commission fixe cette cible, puis elle va être en mesure
d'apprécier, suite à l'entrée en vigueur de cette nouvelle disposition... pour
être en mesure d'apprécier comment ça va se passer à ce niveau-là.
Puis si, après ça,
bien là, des... elle va poursuivre, dans son prochain plan stratégique, en
fonction des observations qu'on va faire, en fonction des réalités qu'elle va
observer. Puis moi, je fais confiance à la commission, là, pour pouvoir
s'adapter, là, parce qu'elle part... ça part, là, des travaux, là, qu'elle a
faits en 2007 puis 2019, à la demande de la CAPERN en 2015. Alors, moi, je fais
confiance à la justesse, là, des objectifs, aujourd'hui, de la commission, puis de sa capacité à prendre acte, à
observer sur le terrain comment tout ça va évoluer puis de faire évoluer
aussi son travail, sa planification, tout ça, là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
Mme
Robitaille : Très bien que la commission se fixe des cibles.
Mais c'est sûr que, quand on voit... c'est sûr que 22 %, c'est
très, très peu. 35 %, bien, oui, puis j'en suis. Mais quel outil on peut
donner au commissaire pour, justement, atteindre ces cibles-là, bon, ça restera à voir, on le suivra
de près. Mais l'Institut Jean-Garon parle de... nous dit que, finalement, les modifications ne tiennent
pas de l'allègement administratif. Mais moi, je suis tout à fait d'accord
avec le député de Saint-Jérôme, là, il faut être plus agiles, il ne faut pas
que ça soit du mur-à-mur, il faut prendre en compte une panoplie d'éléments, et
c'est très, très bien, mais ça ne tient pas de l'allègement administratif,
c'est beaucoup plus que ça, c'est... Et, encore une fois, bien, c'est ça, il
faut que ça soit bien encadré.
Je
veux juste continuer. Un autre élément qu'ils nous amènent, l'Institut
Jean-Garon, ils disent : «La consolidation de plusieurs fermes en
grands blocs terriens observée depuis quelques décennies crée une autre
situation qui peut s'avérer problématique pour la relève agricole. Le projet de
configurer une entité de petite taille ou de taille moyenne à partir de ces grands blocs, parfois créés à des
fins spéculatives, requiert en effet un morcellement pas toujours facile
à obtenir.
«Également,
les demandes de morcellement visant à ajouter une activité directement liée à
l'agriculture, telle que l'agrotourisme, la transformation et la
commercialisation à la ferme de produits de la ferme ou encore les tables
champêtres devraient être traitées de façon particulière», de façon
particulière. Qu'est-ce le ministre en pense?
M. Lamontagne :
Bien, le ministre pense que c'est
une très bonne idée, puis tous les commissaires vont avoir toutes les
dispositions... les outils à leur disposition, là, pour faire exactement, là,
ce que ma collègue raconte, là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
Mme Robitaille : Une diversité variée de
modèles, c'est ça? Une diversité... Quand on dit «une diversité variée
de modèles», ça veut dire quoi, pour le ministre?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : Honnêtement, là, on en a parlé pendant des heures, la
première journée. J'ai déjà répondu à la question de ma collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, je pense qu'on va laisser la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?
Oui.
Mme
Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Au tout début de la
commission, si je ne m'abuse, le ministre avait déposé un amendement pour
ajouter la notion de «viable» aux projets agricoles, qui était peut-être une forme de garantie quelconque que les projets
qui doivent être autorisés, il faut qu'ils soient à tout le moins viables.
Manifestement, le ministre a retiré l'amendement. Je voulais peut-être voir
comment avait évolué sa réflexion par rapport à ça.
• (16 h 20) •
M.
Lamontagne : Bien, je voulais entendre mes collègues, honnêtement,
parce que c'est certain que les préoccupations
que j'ai pu entendre, c'était à partir du moment où on vient introduire... Ce
que le président a mentionné, c'est qu'essentiellement on y allait à
l'aide d'une approche territoriale puis on vient dire : Bien, on veut que
l'approche économique soit aussi considérée, pas pour favoriser un ou l'autre,
mais que les deux soient considérées quand
c'est le temps d'analyser le projet. Bien, la Commission, déjà, fait un travail
au niveau de la viabilité des projets. Mais j'ai bien entendu que des
gens pouvaient avoir des inquiétudes, à savoir : Bien, écoute... si je
traduis en termes de la CPTAQ, bien, si on est pour introduire davantage la
notion économique, bien, c'est très, très, très important de venir spécifier
que les analyses que la commission va faire des modèles et des projets, bien,
ça doit être viable.
Alors, dans
l'amendement, effectivement, que j'avais déposé puis que j'ai retiré, j'avais
bien, bien pris acte de cette préoccupation-là
puis je voulais m'assurer qu'on ait, dans le texte de loi... puis c'est des
choses qu'on a discutées avec les groupes, aussi, auxquels des fois mes
collègues font référence. Alors, je suis tout à fait disposé, là, à venir
introduire, là, quand on sera prêts à avancer, là, dans cet article-là, je suis
tout à fait disposé, à la demande de ma collègue, là, à venir réintroduire la
notion, là, de viabilité, là, des modèles puis des projets agricoles.
Aussi,
il y a la mention agricole, aussi, qu'on avait rajoutée, parce qu'encore là on
a entendu des craintes, à savoir : Oui, mais il n'y a rien qui dit que
c'est des projets agricoles. Bien là, on parle d'agriculture, et tout ça, là,
mais pour m'assurer, là, que ça soit bien clair, là, qu'on parle de
projets agricoles, alors là on va parler de modèles, de projets agricoles viables. Ça, je l'avais mis dans l'amendement, puis,
si mes collègues jugent opportun de retourner là, bien, ça va me faire
plaisir de le faire, Mme la Présidente, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Alors, est-ce qu'il y a une réponse à la demande du ministre? Oui, députée
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. On va déposer un
amendement.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Alors nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 22)
(Reprise à 16 h 30)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, parfait. Donc, nous avons reçu
l'amendement déposé par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à l'article 72.
Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Alors,
merci, Mme la Présidente. Donc : Remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 72 du projet de loi, «nécessitant des
superficies variées» par «agricoles viables pouvant nécessiter des superficies
variées».
Donc, ce n'est pas une transformation majeure,
mais c'est peut-être de venir juste mettre un début de garantie qu'au moins les
projets agricoles, on doit s'assurer qu'ils soient viables.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Je
veux juste m'assurer que c'est bien dans le paragraphe 2°.
Oui, est-ce que la modification est au paragraphe 2°? Parfait. O.K. Alors,
M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention?
M. Lamontagne : Écoutez, on a eu
plusieurs discussions, là, sur la question des superficies variées, la question
de la viabilité des projets et des modèles, la question que ce soit agricole.
Alors, l'amendement que soumet ma collègue,
là, vient encapsuler, là, tous ces points-là. Alors, moi, je suis en accord,
là, avec l'amendement qui est proposé.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Oui.
Mme Lessard-Therrien : Peut-être
juste pour le bénéfice, là, des travaux et des gens qui nous écoutent, moi,
j'aimerais quand même entendre le ministre sur son interprétation d'un projet
agricole viable.
M. Lamontagne : Bien, en réalité, ce
n'est pas l'interprétation du ministre, c'est vraiment la commission, les
spécialistes de la commission et les commissaires qui, depuis l'existence...
depuis 40 ans, quand ils ont des décisions à rendre, doivent analyser les projets en fonction de la viabilité des
projets qui sont présentés. Alors, on vient vraiment l'inscrire de façon
encore plus claire dans la loi, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme
Lessard-Therrien : ...je
comprends que ce sera au commissaire
à faire l'interprétation, mais moi, je serais curieuse quand même d'avoir l'interprétation du ministre. Qu'est-ce
qu'on entend... Qu'est ce qu'il entend, lui, par une entreprise agricole
viable?
M.
Lamontagne : Bien, je ne suis pas pour faire une
interprétation, parce qu'honnêtement c'est les commissaires, mais, pour moi, avoir oeuvré dans le passé dans un
autre domaine que l'agriculture, mais d'avoir eu des entreprises, bien,
c'est des entreprises qui étaient en mesure de se survivre et d'être pérennes.
Et puis je pourrai passer la parole au président de la commission, mais, dans
le cas qui nous concerne, encore là, quand l'analyse... les gens travaillent,
c'est au meilleur des informations qui sont données, au meilleur des analyses
que la commission fait. Bien, si quelqu'un présente une demande qui vise à
mettre en place un projet agricole qui est viable, parce que c'est ça qui est demandé, bien, la commission et les
commissaires, à la lumière de leurs compétences et de toute l'information,
c'est de poser toutes les questions
et de faire toutes les analyses pour se projeter puis voir, en fonction du
projet qui est proposé, si ce qui est
proposé a des chances plus que raisonnables, si on veut, là, de venir
contribuer, de façon pérenne, à la vitalité agricole sur le territoire.
Mais je peux... M. le président, peut-être, si
vous voulez rajouter quelques informations sur ce sujet-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
M. Labrie, à vous la parole.
M. Labrie (Stéphane) : Oui, merci,
Mme la Présidente. Bien, sans être exhaustif, la viabilité d'un projet va
s'analyser suivant l'expertise, l'expérience des promoteurs, le projet en
lui-même, les marchés visés, c'est quoi le plan
d'affaires, quel est le montage financier. C'est un ensemble de ces critères-là
qui vont permettre aux commissaires d'avoir, je vous dirais, un certain
confort dans la décision à rendre, par exemple, dans un contexte de
morcellement, est-ce que cette
entreprise-là, avec les éléments qu'on a devant nous, on a bon espoir qu'elle
va avoir une exploitation pérenne, rentable, pendant une période de
moyen, long terme.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Est-ce qu'il y
a quand même... J'écoute le président de la commission, je parlais à des jeunes agriculteurs qui me disaient : Il y a
une différence entre viable et rentable. Est-ce qu'on fait une distinction
entre viable et rentable, selon... à la lumière de la jurisprudence puis
à la lumière de l'interprétation des commissaires?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
Mme Robitaille : Est-ce que M. le
ministre ou le...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : On laisse M. Labrie répondre? Parfait. M. Labrie.
M. Labrie
(Stéphane) : On est toujours
dans un projet présenté avec des prévisions financières. Si, les prévisions
financières, on ne démontre pas un rendement
sur l'investissement, des bénéfices autogénérés et ultimement pas de profits,
on ne peut pas parler de viabilité. L'un ne va pas sans l'autre.
Mme Robitaille : Parce que...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
allez-y.
Mme
Robitaille : Oui. Parce qu'un jeune agriculteur pourrait
dire : Bien, moi, c'est un mode de vie, je ne cherche pas
nécessairement à faire du profit, mais à vivre. Et puis de là la distinction
entre rentable et viable. Mais, si je comprends bien, donc, ici, viable serait
synonyme de rentable.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Bien, l'objectif de
la commission, on l'a dit, c'est de protéger le territoire agricole puis
protéger les activités agricoles. Alors, quelqu'un peut présenter un projet
puis dire : Écoutez, je n'anticipe pas de... de rentabilité, mais moi,
c'est ça que je veux faire parce que je crois à ça. Bien, dans son analyse, la
commission puis le commissaire ont un souci pour la pérennité du projet. Alors,
il est probable ou il est pensable que, si le demandeur ne fait pas la
démonstration d'une rentabilité pour le projet, il va probablement être
difficile pour les commissaires de juger que c'est un projet qui est viable
dans une perspective moyen, long terme, comme le disait le président, pour, d'un côté, assurer la protection du
territoire agricole par l'opération d'une entreprise qui va être viable, puis,
les deux ensemble, c'est là qu'on parle de la vitalité du territoire
agricole.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Merci. Députée de Rouyn... Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Définitivement, j'ai
de la difficulté, hein? Oui.
Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la
Présidente. Mais moi, je trouve l'échange extrêmement pertinent puis,
honnêtement, je n'ai pas les réponses, là. Mais c'est vrai qu'on peut se poser
la question : Qu'est-ce qui est considéré comme un projet d'agriculture
viable? Puis quelqu'un... tu sais, un jeune couple qui veut s'établir, qui a un
projet d'autonomie alimentaire ou d'autosuffisance alimentaire, qui veut
nourrir sa famille, qui veut nourrir ses parents,
quelques amis autour, qui va cultiver l'ensemble de la parcelle de terre, qui
va planter un verger, qui va élever quelques poules, quelques lapins,
quelques cochons, on pourrait dire : On est dans une situation où ça
dynamise, ça ramène du monde dans la
campagne. Bien, est-ce que, ça, c'est considéré comme un projet d'agriculture
viable ou pas?
M. Lamontagne : En réalité, ce qui
est important, là, c'est que, selon la jurisprudence... encore aujourd'hui, le
projet, il doit offrir aux agriculteurs de métier, parce qu'on parle
d'agriculteurs de métier, là, de l'intérêt pour qu'ils puissent exercer leur
activité en présentant un faible risque de perdre leur vocation. Alors, ce qui
est important, si on a des gens de métier qui veulent mettre de l'avant un
projet, bien, l'objectif de la décision qui va être rendue, c'est que ce
projet-là va pouvoir leur permettre de conserver cette vocation-là, leur
vocation, de pouvoir continuer à faire vivre ce projet-là, là, de pouvoir vivre
de ce projet-là aussi.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
députée de Bourassa-Sauvé,
Mme Robitaille : Mais je me mets à
la place d'une jeune famille, justement, qui veut se lancer dans... en
agriculture et qui devient propriétaire d'un petit... bien, en tout cas, qui
veut devenir propriétaire d'un petit lot qu'ils veulent exploiter. C'est sûr
qu'au début ils vont vous dire : Bien, on ne fera pas beaucoup de profits,
mais on veut subvenir à nos besoins. Et puis peut-être qu'à long terme on
voudra faire des profits, mais, au début, on veut subvenir à nos besoins. Donc,
est-ce que subvenir à ses besoins égale viable? Est-ce que c'est suffisant pour
qu'un commissaire, à la lumière de tous les outils qu'il a, là, en conclue que,
bon, ce n'est peut-être pas rentable, là, et ça ne pourra... ça ne sera
peut-être pas rentable durant les premières années, mais au moins ils peuvent
en vivre? Et ça, ça passerait la... et ça, ça passerait le test.
• (16 h 40) •
M. Lamontagne : Bien là, je pourrais
référer à l'amendement que ma collègue vient de déposer. Ce qu'on a devant
nous, là, c'est que le commissaire analyse ça en fonction d'une diversité de
modèles et de projets agricoles viables pouvant nécessiter des superficies
variées. Alors, le commissaire, un, avec le concours des spécialistes de la
commission ont à déterminer sur la viabilité du projet. Ce n'est pas... Puis
cette viabilité-là, là, ce n'est pas juste au niveau des intentions, là. Il y a
une question de viabilité. Puis il peut arriver des situations où la commission
va recommander à des gens qui proposent un projet, dans un premier temps, de
louer une terre pour mettre à l'essai leur projet, pour voir, tu sais, si c'est
un projet qui pourrait être viable, et tout ça. La commission peut
certainement, dans des cas de... faire cette recommandation-là.
Alors il y a différentes possibilités. Mais
l'objectif, à la lumière de l'amendement qui est déposé, là, c'est que le
commissaire, il doit analyser en fonction de modèles et de projets agricoles
viables.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui? Alors, on donne la parole à la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?
Parfait.
Mme Lessard-Therrien : Est-ce que... je pose la
question, là, juste pour avoir votre interprétation, mais est-ce que la notion de viable, tu sais, sera analysée en
fonction d'avoir un revenu de 5 000 $, ce qui est demandé
pour avoir le statut de producteur agricole? Est-ce que, dans l'analyse
de la commission, ça va être rattaché à ça?
M.
Lamontagne : Non. À la base, là, c'est vraiment de pouvoir en vivre. À
la base, c'est ça, là. Il faut qu'il y ait une exploitation agricole qui est là
puis qu'une fois que les gens font leur travail, qu'il y a les revenus, il y a
toutes les dépenses, bien, que les gens puissent en vivre, là. Puis, exemple,
quand... bien, je ne référerai pas à l'article 40, mais on arrive aux
mêmes principes, qui sont, quand c'est le temps d'évaluer en vertu de 40 pour
la possibilité de faire un bâti, bien, on revient avec l'idée qu'il faut que
l'exploitation agricole permette de faire vivre une famille, de faire vivre les
dépendants. Alors, on n'est pas dans les eaux, là, dont ma collègue parle, là.
Mme
Lessard-Therrien : En même temps, tu sais, ça, c'est très sujet à
interprétation, là. Vos besoins pour vivre ne sont pas nécessairement les
miens, que bien des gens. Ça fait que, tu sais, il y en a pour qui le conjoint travaille à l'extérieur, l'autre conjoint est sur
la ferme, cultive. Puis, je veux dire, c'est une grosse part de budget, là, un
budget qui est dédié à l'épicerie. Mais, si tu fais ta production de légumes,
que tu fais ta production de ta viande, que tu mouds ta farine, que tu fais ton
pain, que tu fais ton yogourt, tu sais, je veux dire, ça peut devenir... ça, ça
peut être très viable pour une famille. Puis
ce n'est pas nécessairement pour engranger des revenus. Puis, c'est un projet
qui peut valoir la peine aussi, là, puis qui rejoint peut-être
l'objectif de l'autonomie alimentaire, là. Ce que tu produis chez toi, tu n'as
pas besoin de l'acheter à l'épicerie puis le faire venir d'ailleurs, là. Votre
avis là-dessus?
M.
Lamontagne : Bien, écoutez, il y a vraiment 40 ans de
jurisprudence, là, de décisions qui ont été rendues par la commission. Il ne
faut jamais perdre de vue qu'à l'arrière-plan de tout ça, l'objectif de la
commission, c'est la protection du territoire agricole. Et puis après ça, bien,
une façon de protéger le territoire agricole, c'est de faire en sorte qu'il y ait de l'activité agricole. Mais là,
dans ce cas-là, la commission a comme objectif aussi de voir à la pérennité
de cette activité agricole là.
Alors,
dans toutes les analyses, on l'a dit, on l'a dit ce matin, Mme la Présidente,
on n'est pas dans des décisions qui
sont mur à mur, là. C'est... chaque projet qui est déposé à la commission fait
l'objet d'une analyse très fine. Et puis, au meilleur de leurs capacités,
compétences, tous les outils dont ils disposent, les commissaires vont rendre
une décision qui se veut au bénéfice de la protection du territoire agricole,
puis de la protection de nos activités agricoles, puis du développement de nos
entreprises agricoles.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé
par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que
vous voulez toujours par un appel nominal ou on y va global?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui? Allons-y.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme
Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire :
M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme
Isabelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
à l'article 72 est adopté.
Nous poursuivons maintenant avec
l'article 72 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
nous y allons avec la mise aux voix?
Une voix : Oui, par appel nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Par appel nominal. Excellent.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Abstention.
La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Abstention.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 72, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons cette fois avec la section
Régime d'accès aux dossiers de la Commission de la protection du territoire
agricole du Québec avec l'article 70. M. le ministre. Oui?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
tout à fait, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 47)
(Reprise à 16 h 53)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, tel
que mentionné tantôt, nous commençons la section Régime d'accès au dossier de la Commission de la protection du
territoire agricole du Québec avec l'article 70, que j'invite le ministre
à lire, s'il vous plaît.
M. Lamontagne : Oui.
Article 70, alors : L'article 15 de cette loi est modifié, dans
le troisième alinéa :
1° par le remplacement de «déposés» par
«mentionnés au premier alinéa»;
2° par
l'ajout, à la fin, de ce qui suit : «De la même manière, seuls peuvent
consulter les documents mentionnés au deuxième alinéa et en obtenir
copie sur paiement de tels frais :
«1° le déclarant;
«2° le demandeur;
«3° le propriétaire de l'exploitant du lot visé
par une déclaration ou une demande d'autorisation;
«4° la municipalité régionale de comté, la
communauté ou l'association accréditée devant transmettre une recommandation en
vertu de l'article 58.4;
«5° la municipalité régionale de comté ou la
communauté, la municipalité locale concernée ou l'association accréditée visées
l'article 59;
«6° une personne intéressée visée au paragraphe
b de l'article 18.6, à l'article 60.1, à l'article [79.7] ou au
septième alinéa de l'article 100.1;
«7° toute autre personne déterminée par
règlement.»
Commentaires : Cet article propose de
modifier le troisième alinéa de l'article 15 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles qui
prévoit les modalités de consultation des documents détenus par la Commission
de protection du territoire agricole du Québec. Ainsi, toute personne
continuera de pouvoir consulter les documents mentionnés
au premier alinéa. Toutefois, seules les personnes mentionnées aux
paragraphes 1° à 7° pourront dorénavant consulter les
documents mentionnés au deuxième alinéa sans devoir formuler sur demande
d'accès à l'information en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels.
Un
commentaire additionnel pour se mettre en contexte. Ce qui est recherché par
l'amendement qui est proposé, c'est que la commission ou le commissaire,
quand il étudie une demande, quelque demande que ce soit, le fait sur la base des documents puis des informations qui sont fournies
par le demandeur, la demanderesse. Et puis la commission rapporte que, dans bien des cas, elle a très peu
d'informations pour rendre ses décisions, et puis elle rend ses décisions
sur l'information dont elle dispose. Et puis on a d'autres représentations qui
vont venir nous dire : Bien, écoutez, c'est important, là, qu'il y ait de
l'information détaillée qui soit donnée davantage pour que la commission puisse
prendre les meilleures décisions.
Alors, l'esprit de ce qu'on a proposé, c'est de
s'assurer que les demandeurs puissent déposer toutes les informations
pertinentes, dont des informations qui peuvent avoir un impact concurrentiel,
entre guillemets, en toute confiance que ces
informations-là ne seront pas diffusées ou dans les mains de personnes qui
pourraient avoir un gain à connaître certaines informations.
Alors, l'objectif qu'on recherche, c'est de
faire en sorte de créer un environnement où on dit au demandeur, à la
demanderesse : Bien, écoutez, nous, plus l'information qu'on va avoir va
être complète, plus la réponse ou la décision
de la commission va être pertinente à ce qui... la réalité qui est présentée.
Moins on va avoir d'informations, bien, moins on a d'informations pour
rendre notre décision.
Puis alors ce qu'on cherche à faire, dans un
premier temps, c'est dire : Bien, écoute, il y a des informations de nature sensible que... si on veut vraiment
faire en sorte que le demandeur, la demanderesse fournisse toute l'information,
bien, il faut qu'on lui garantisse que cette
information-là, qui est de nature sensible, bien, ne sera pas partagée à tout
le monde.
Ça fait qu'on est arrivés avec le projet de loi
puis on est venus mettre textuellement... Dans le fond, ce qu'on est venus
dire : Bien, donnez de l'information, puis après ça il y a juste telle,
telle, telle personne qui va pouvoir regarder cette information-là. C'est les
gens qui sont vraiment concernés par le processus. Ça fait qu'il y avait une
bonne intention en arrière de ça.
Mais on a entendu des commentaires qui
disaient : Holà! Holà! Holà! Il y a vraiment un manque de transparence
là-dedans, là. C'est qu'on vient rendre vraiment hermétique ce processus-là.
Alors, on a bien pris acte de ça. Et puis ce qu'on voudrait proposer, hein,
c'est de tourner ça, O.K.? Dans la loi sur l'accès à l'information,
l'article 23, ce qu'on fait, c'est qu'on n'identifie pas les gens à qui on
ne veut pas partager l'information ou à qui on veut partager l'information,
c'est qu'en vertu de la loi sur la commission à l'information on dit :
Tout le monde a accès à l'information, sauf telle, telle, telle informations
qui sont juste réservées pour les gens qui ont à analyser puis à prendre la
décision. Puis ça, c'est une suggestion qui a été faite par le Centre québécois
de droit en environnement, puis qu'en y allant de cette façon-là, bien, on
vient, d'un côté, s'assurer que tout le processus est transparent, mais, en même temps, on vient reconnaître, de la même façon que la
Commission d'accès à l'information le fait, qu'il y a certaines informations
que, si tu diffuses de façon large, bien, tu crées potentiellement un préjudice
au demandeur ou à la demanderesse.
Alors, simplement
pour dire qu'on a présenté ça. L'intention était de faire en sorte que la
commission puisse avoir davantage d'informations. On a pris acte des réactions
et on aurait à vous proposer de retourner ça de côté. Mais, avant qu'on fasse ça, je laisserais à Mme la sous-ministre
adjointe, Mme Masse, peut-être pour expliquer encore de façon plus
précise, si on veut, l'intention qui est en arrière de ça puis comment... ce
qu'on va vous proposer pour honorer cette intention-là, mais, en même temps, de
répondre aux craintes qui sont justifiées des différentes parties quant à la possibilité qu'il y ait un manque de...
que ça entraîne un manque de transparence, là. Alors, c'est Mme Geneviève
Masse, qui est sous-ministre adjointe au Développement régional et
Développement durable.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Avons-nous le consentement pour
que Mme Masse prenne la parole? Merci. Alors, Mme Masse, je vous
invite à vous présenter avant de répondre.
Mme Masse
(Geneviève) : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Geneviève Masse,
sous-ministre adjointe au Développement régional et au Développement durable au
MAPAQ.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
• (17 heures) •
Mme Masse
(Geneviève) : Alors, bien, effectivement, là, M. le ministre,
là, a mentionné l'objectif derrière la
proposition qui était faite au projet de loi. Il faut comprendre que le régime
d'accès aux documents de la Commission de
protection du territoire agricole est antérieur à celui de la loi sur l'accès à
l'information... ou l'accès aux documents... la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection, là, des renseignements
personnels, pour être plus précise, de sorte que l'ensemble des documents qui
sont déposés à la commission dans le cadre d'une demande, de toute forme de
demande qui lui est soumise en vertu de la Loi sur la protection du territoire
et des activités agricoles, a un caractère public et est accessible à quiconque
en fait la demande.
Dans le contexte des
amendements législatifs qui sont amenés par le projet de loi, plus précisément
le fait que la Commission devra se prononcer de façon plus précise, notamment
sur la viabilité des projets qui lui sont soumis,
elle doit avoir accès à des documents qui lui permettent de faire cette
évaluation-là de manière plus... de manière rigoureuse. Et on peut
comprendre qu'un producteur agricole, qu'un promoteur de projet puisse avoir un
malaise, par exemple, à déposer son plan
d'affaires, ses états financiers, tout autre document de nature concurrentielle
qui deviendraient automatiquement accessibles à son voisin, à son
concurrent, à n'importe qui qui en ferait la demande.
Donc, à l'origine, le
projet de loi proposait de restreindre l'accès aux documents déposés par...
dans le cadre... devant la Commission, aux
véritables parties prenantes à une demande et de faire en sorte que le régime
général de la loi sur l'accès à l'information s'applique pour toute
autre personne. Mais, à la lumière, là, des commentaires qui ont été formulés, notamment en consultations
particulières, l'approche qui est proposée serait donc plutôt de maintenir
un accès général aux documents, sauf ceux qui ont véritablement un caractère
concurrentiel, là, donc qui contiennent des
renseignements industriels, financiers, commerciaux, scientifiques, techniques,
qui sont les paramètres, là, présentement, de l'article 23 de la loi sur
l'accès à l'information, et qui fait en sorte que lorsqu'une demande est
formulée pour de tels documents auprès d'un ministère ou d'un organisme, là, le
responsable de l'accès à l'information se doit d'en refuser l'accès vu le
caractère stratégique de ces renseignements-là pour un tiers et, dans ce
cas-ci, le tiers serait le demandeur ou une des parties, là, à une cause
portée... à une demande portée devant la commission.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : ...députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oui. On aimerait faire... prendre une suspension, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait.
Mme Robitaille :
Une suspension de quatre, cinq minutes.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Aucun problème.
Alors, nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 03)
(Reprise à 17 h 15)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
avant de lire l'amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé à
l'article 70, il y a une petite... des précisions qu'on va apporter.
D'abord, est-ce que, les députés, vous aimeriez qu'à chaque vote qu'il y aura
jusqu'à la fin de la séance, donc, pour le restant de la journée, vous aimeriez
que les votes soient par appel nominal?
Mme Robitaille : Oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, je... Parfait, on va y aller de cette
façon-là. Et je pense que M. le ministre, vous aimeriez apporter une
précision également concernant les membres de la commission.
M.
Lamontagne : Oui. Plus tôt dans la journée, là, j'ai mentionné
à la réponse de ma collègue, là, qu'il y avait 15 commissaires. En
réalité, il y a 16 commissaires, dont le président, mais le président ne
rend pas de décision. Alors, on a 15 commissaires qui rendent des
décisions, mais on a 16 commissaires, si on veut, là, à la Commission de
protection du territoire agricole.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, il y a 16 membres, mais 15 qui
rendent des décisions. Parfait. Merci beaucoup.
Alors, nous y
allons avec la députée de Bourassa-Sauvé pour l'amendement qu'elle vient de
déposer à l'article 70.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
évidemment, il y avait une tempête de réactions, là, à la lecture de la
première version des modifications qui restreignaient l'accès aux documents,
là, à certaines personnes concernées... Il y avait sept catégories. Nous autres, on voulait ouvrir ça, on essayait de
trouver un compromis pour ouvrir ça. Puis, à la lumière, évidemment, de
la sous-ministre, on comprend qu'on pouvait... on peut restreindre l'accès à
certains documents, mais concurrentiels, relativement à la loi sur l'accès à
l'information. Et donc, à la lumière de tout ça, nous autres, on avait pensé à
quelque chose. Le gouvernement avait pensé à quelque chose, donc on a une
suggestion qui est devant nous et on va la déposer. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors je vous invite à lire l'amendement, s'il vous plaît.
Mme Robitaille : Ah! vous voulez que
je le lise?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Parfait.
Mme
Robitaille : O.K. Parfait. Donc, je le lis. Attendez, il me
semble qu'il me manque des bouts. O.K. Ah oui! Oui. O.K., je l'ai. Je l'ai. Alors, article 70 du projet de loi tel
que modifié, donc on l'amende de cette façon-là : L'article 15
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de ce qui
suit : «Toutefois, sur paiement de tels frais, seuls peuvent consulter les
documents mentionnés au deuxième alinéa...» Attendez, est-ce que j'ai la
bonne... Non, j'ai celui-là. Excusez-moi. Je
suis désolée. Je n'avais pas la bonne... Suite à l'article... Suite de
l'article 15... Oui, donc la modification serait la suivante :
«Toute personne a accès au bureau de la
commission, pour y consulter les documents déposés et en obtenir copie sur
paiement des frais déterminés par règlement. Toutefois, sur paiement de tels
frais, seuls peuvent consulter les documents
mentionnés au deuxième alinéa [contenant] un renseignement industriel,
financier, commercial, scientifique ou technique, tel que des états
financiers et des plans d'affaires, et [en] copie [les parties
suivantes] :
«1° le déclarant;
«2° le demandeur;
«3° le propriétaire ou l'exploitant du lot visé
par une déclaration ou une demande d'autorisation;
«4° la municipalité régionale de comté, la
communauté ou l'association accréditée devant transmettre une recommandation en
vertu de l'article 58.4;
«5° la municipalité régionale de comté ou la
communauté, la municipalité locale concernée ou l'association accréditée visées
[par] l'article 59;
«6° une personne intéressée visée au paragraphe
b de l'article 18.6, à l'article 60.1, à l'article 79.6 [et] au septième
alinéa de l'article 100.1;
«7° toute autre personne déterminée par
règlement.»
Et donc... Mais la modification, c'est ça, là.
C'est... Donc, tout le monde a accès, toutefois, sur paiement de tels frais, là, certains documents, là, qui
seraient accessibles seulement à certaines... à ces catégories-là, que j'ai
lues pour, justement, respecter la Loi sur l'accès à l'information.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions, ou des
explications, peut-être, M. le ministre?
M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez,
honnêtement, je pense que tout le monde a bien compris, là, que de la façon
dont on avait formulé originalement ce qu'on voulait faire, bien, l'intention,
c'était de faire en sorte qu'il y ait un maximum d'informations disponibles
pour les commissaires. Mais là on venait limiter l'information, à un certain nombre d'individus. Là, en réalité, ce qu'on en
fait, c'est qu'on dit : Toute l'information est disponible à tout le
monde. Par contre, il y a certaines informations qui sont de nature, on va
dire, stratégiques, puis c'est reconnu par la Commission de l'accès à
l'information. Bien, ces informations-là vont seulement être disponibles sur
les sept demandants ou les sept groupes de personnes dont ma collègue mentionnait.
Alors, nous, on se range, là, sur cette façon de faire là, si on veut, de venir permettre davantage
d'informations, mais de protéger les informations de nature stratégique, là,
pour le demandeur ou la demanderesse, là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur
l'amendement? Oui. Alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir est-ce
que ça serait tout le document qui serait non disponible ou est-ce qu'on
caviarderait plutôt le document, là où il y a des informations plus sensibles.
M.
Lamontagne : Je vais laisser Mme la sous-ministre répondre
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Alors, Mme Masse, je crois bien.
• (17 h 20) •
Mme
Masse (Geneviève) : Oui. Écoutez, en
application, là, des façons de faire en accès à l'information, habituellement,
lorsqu'un renseignement constitue, je dirais, une part minoritaire du document,
il est caviardé. Lorsque le document est constitué
en substance de renseignements qui ne... pour lesquels il y a une restriction
au droit d'accès, à ce moment-là, c'est l'ensemble du document auquel
l'accès est refusé, là. C'est la pratique habituelle, là, en accès à
l'information.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Excellent.
Mme
Lessard-Therrien : J'ai une autre question. Merci de la précision. Tu
sais, dans la façon dont c'est formulé en ce
moment, il y a quand même... ça m'apparaît quand même large, là. Tu sais, un
renseignement commercial, tu sais,
c'est quand même large, là, il peut avoir toutes sortes de choses qui... Tu
sais, il y a-tu une définition particulière à un renseignement
commercial, ou même scientifique, ou même industriel?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Mme Masse.
Mme
Masse (Geneviève) : Bien, je dirais que,
suivant la jurisprudence en matière d'accès à l'information, lorsqu'on parle de
renseignement commercial, c'est un renseignement qui permet de dévoiler une
stratégie d'affaires d'une entreprise, donc que ce soit par rapport à ses
marchés, à ses approches en termes de commercialisation. Donc, l'idée, c'est de préserver tout ce qui constitue
un avantage concurrentiel pour l'entreprise. Même chose, un renseignement
de nature industrielle pourrait constituer des... et là je donne un exemple qui
n'est peut-être pas applicable à un dossier soumis à la commission, mais par
exemple, on pourrait penser, là, à des plans et devis pour la construction d'un
bâtiment ou le développement d'une nouvelle... On le voit, certains producteurs
agricoles sont quand même assez futés, ils ont développé des machineries
agricoles qui leur sont propres et les ont adaptés, mais ça constitue un
renseignement de nature industrielle au sens de la loi. Donc, c'est ce type de
choses là qui pourraient être protégées.
On spécifie plus
spécifiquement, dans la disposition, là, qui a été proposée par la députée...
les états financiers, les plans d'affaires, là, qui sont évoqués de façon très,
très précise, parce qu'il s'agit beaucoup de ça lorsqu'il est question, là, de
traiter d'une demande de morcellement, notamment, et d'évaluer la viabilité
d'un projet. Donc, ce sont prioritairement
ce type de documents là qui sont visés, mais il pourrait y en avoir d'autres
qui couvriraient les autres éléments couverts par la disposition
législative.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. C'est tout? Est-ce que vous aviez d'autres
questions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'amendement...
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a...
Oui.
Mme
Lessard-Therrien : Je ne suis pas certaine, Mme la Présidente, de la
procédure, mais j'ai peut-être... j'aimerais déposer un sous-amendement à
l'amendement qui est proposé.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce qu'il est déjà prêt, rédigé?
Mme Lessard-Therrien : Il me semble déjà prêt,
rédigé. Il est en train de rédiger. Est-ce qu'on peut suspendre quelques
secondes?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 24)
(Reprise à 17 h 35)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on va laisser la parole à... Alors, je
comprends, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
vous avez eu des échanges avec le ministre et son équipe, et vous désirez...
est-ce que vous désirez quelque chose?
Mme
Lessard-Therrien : Oui.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Par rapport à votre sous-amendement?
Mme
Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. On a, effectivement,
eu les discussions avec le ministre et son équipe, et je vais retirer mon amendement...
mon sous-amendement.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est-à-dire, vous n'allez pas le déposer.
Mme Lessard-Therrien :
Je ne vais pas le déposer, effectivement.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, c'est excellent. Mais on a quand même un
amendement qui a été déposé par la
députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce qu'il y a, donc, d'autres interventions ou
commentaires sur cet amendement? Oui? Alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : Bien, peut-être juste pour le bénéfice, tu sais,
des gens qui suivent la commission, tu sais,
je comprends que, dans le fond, quand quelqu'un fait une demande à la
commission, la... comment on l'a appelée tantôt, là, la décision
provisoire, elle est publique.
Une voix :
Préliminaire.
Mme
Lessard-Therrien : Préliminaire, merci. La décision finale, elle est
également publique. Donc, je comprends que
ce qui ne serait pas rendu disponible par un tiers qui n'est pas impliqué au
dossier, tu sais, par exemple, pour démontrer qu'un projet d'agriculture
serait viable, notamment avec le plan d'affaires, bien, un tiers n'aurait pas
accès au plan d'affaires. Ça, ça serait considéré comme un de ces
renseignements, probablement, financiers ou commercial. Ma compréhension, elle
est bonne?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : Oui. Oui.
Mme
Lessard-Therrien : Avez-vous comme un autre exemple qu'un plan
d'affaires?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Mme Masse.
Mme Masse (Geneviève) : Bien, on a cité, bon, les plans d'affaires, les
états financiers, un plan de commercialisation, par exemple, donc une
étude de marché. C'est le type de document également qui pourrait, là, être...
pour lequel il pourrait y avoir une restriction, là, évidemment, à quelqu'un ou
à une partie qui n'est pas directement impliquée dans la demande, par ailleurs,
parce que les documents resteront quand même accessibles, là, à tous ceux et
celles qui ont une implication de près ou de loin dans la demande.
Mme
Robitaille : Donc, oui, puis juste pour résumer, là, donc les
documents de base, évidemment, seront accessibles à tout le monde, à tout le
monde, et, là, la décision intérimaire... On l'appelle comme ça?
Des voix :
...
Mme Robitaille : L'orientation préliminaire, la décision sont accessibles. Donc, si...
évidemment, je comprends que si la
question est vraiment celle de la viabilité de l'entreprise, bien,
nécessairement, le commissaire devra expliciter ça dans sa décision. Et
là si quelqu'un, qui n'est pas parmi ceux qui sont identifiés dans l'article,
veut aller plus loin, fera une demande d'accès à l'information en bonne et due
forme.
Mme
Masse (Geneviève) : Oui, effectivement. Vraisemblablement que
le ou les commissaires, dans l'orientation préliminaire et, ultimement, la
décision, feront référence à un plan d'affaires qui ne permettait pas de
soutenir la viabilité du projet, par exemple, sans toutefois divulguer des
renseignements de nature confidentielle, là, prévus
dans... cités, là, dans ledit document. Mais effectivement une personne qui est
externe à la demande pourra faire une demande d'accès à l'information. À
ce moment-là, le responsable d'accès à l'information de la commission aura à
rendre une décision sur la base de dispositions de la loi sur l'accès aux
renseignements des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels. Et ultimement, le demandeur, s'il n'est pas satisfait, aura un
recours devant la Commission d'accès à l'information.
Mme
Robitaille : Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement déposé à
l'article 70 par la députée de Bourassa-Sauvé, nous allons procéder à la
mise aux voix.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La
Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Oui, pour. Excusez-moi.
La
Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La
Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La
Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La
Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme
Lessard-Therrien : Pour.
La
Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé :
Pour.
La
Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 70
est adopté. Nous poursuivons avec l'article 70 tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 70 tel qu'amendé.
• (17 h 40) •
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La
Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La
Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La
Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La
Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme
Lessard-Therrien : Pour.
La
Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé :
Pour.
La
Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Absention. Donc, l'article 70, tel
qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 71.
M. Lamontagne : Article 71 : L'article 31.1 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au greffe de» par «à».
Commentaires :
Cet article propose une modification de concordance afin de mentionner que la
déclaration prévue à l'article 31.1 doit être déposée à la Commission de
protection du territoire agricole du Québec, et non plus au greffe, afin d'harmoniser
les termes utilisés dans la loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'article 71? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, mon
commentaire, ma question n'est pas précisément sur la modification apportée,
mais c'est une question que j'ai, puis, je pense, elle est pertinente. Puis je
vais profiter de la présence du président de la commission, peut-être qu'il
aura une réponse à m'apporter. Mais dans le contexte du morcellement des terres
agricoles, ça concerne quand même le projet de loi, on voit beaucoup de
maisons, en ce moment, qui sont comme dézonées parce qu'ils ont le droit
acquis, la maison a été construite avant les années 80, il me semble que
c'est ça qu'on dit, puis là on peut la sortir du lot agricole. Puis c'est quand
même, tu sais, monnaie courante, là, dans les rangs chez nous où on sort la
maison du lot agricole. En même temps, ce qui est... Puis c'est une bonne
chose, parce qu'il y a des gens, des fois, qui... je veux dire, leur retraite
est dans le fonds de terre, puis ils vendent le fonds de terre mais peuvent
continuer d'habiter sur place. En même temps, tu sais, là, si on veut, on
voudrait morceler ce bout de terre là qui est derrière la maison qui, là, a pu
être rachetée par des voisins entre-temps, mais là on veut revenir avec des
terres morcelées pour établir des nouveaux projets agricoles. Mais là l'accès à
la route où la maison a été construite... elle est sortie de la zone agricole.
Ça fait que là, si on veut reconstruire une maison, comment ça marche?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : Ce que je suggérerais, parce qu'honnêtement la question
de ma collègue est légitime, l'article 71, c'est vraiment juste une
question de concordance, là, moi, je serais pour qu'on traite
l'article 71, puis après ça, Mme la députée, je vais laisser au président
de la commission peut-être chercher à répondre, dans le meilleur de ses
capacités, là, à votre interrogation.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce que vous êtes d'accord avec la suggestion du
ministre?
Mme
Lessard-Therrien : Ça me convient.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, nous allons donc... s'il n'y a pas d'autre intervention à
l'article 71, nous allons procéder à la mise aux voix.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La
Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La
Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'article 71 est adopté. Je comprends, M. le ministre, que c'est
M. Labrie qui va répondre à la question ou c'est vous-même qui allez
répondre?
M. Lamontagne : Non. Si c'est clair,
là, je vais laisser le président répondre à la question ou... si c'était à sa satisfaction, là, pour donner une réponse, sinon
peut-être d'interroger ma collègue, là, qui voudrait avoir une clarification
sur les façons de faire de la commission
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, M. Labrie.
M. Labrie (Stéphane) : Mme la
Présidente, je vais tenter une réponse. Ce que je comprends dans votre cas de figure, c'est que la maison de droits acquis,
qui a été détachée, est en bordure du chemin, laissant la terre à l'arrière
de la maison enclavée par rapport au chemin public. C'est bien le cas de figure
que vous avez?
Une voix : ...
M. Labrie (Stéphane) : Là, il y a un
double régime de droit civil et de loi de protection du territoire agricole. Si
l'entièreté du lot qui est maintenant constitué de la maison de droits acquis
qui prend toute la bordure du chemin sur la largeur, il est fort possible qu'en
vertu du droit civil, si, par ailleurs, le lot arrière est enclavé pour des
activités, il va falloir qu'ils cèdent un droit de passage. Mais ça, ce n'est
pas nécessairement du ressort de la commission. Pour le reste, pour ce qui est
des usages agricoles ou non agricoles qui pourraient être envisagés pour la
portion du lot agricole à l'arrière de la maison de droits acquis détachée,
bien là, à ce moment-là, ça va possiblement requérir une demande d'autorisation
à la commission. Et j'essaie de figurer avec la question, si j'ai bien le cas
de figure, mais on peut penser que ça
prendrait une demande d'autorisation, là, s'il y a autre chose que de
l'agriculture qui est envisagé sur le reste du lot à l'arrière.
Mme Lessard-Therrien : Ça répond à
ma question. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça
répond à votre question?
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, nous commençons la troisième section avec Inclusion d'un lot pour les
fins d'un ministère ou d'un organisme public et mesures d'atténuation dans le
cas de décisions rendues par le gouvernement : articles 76, 77 et 80.
Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 76.
M. Lamontagne : Bien, je demanderais
une suspension de trois ou quatre minutes, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
d'accord. Oui, alors nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise
à 17 h 52)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, M. le ministre.
M.
Lamontagne : Oui. Alors, l'article 76 : L'article 66 de
cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «autoriser, aux conditions qu'il
détermine, l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement,
l'aliénation et l'exclusion d'un lot d'une zone agricole pour les fins d'un ministère ou organisme public» par «aux conditions
qu'il détermine et aux fins d'un ministère ou d'un organisme public,
autoriser l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement,
l'aliénation, l'inclusion et l'exclusion d'un lot»;
2° par l'insertion,
après le premier alinéa, du suivant :
«Une décision du
gouvernement autorisant l'exclusion d'un lot d'une zone agricole peut prévoir
sa réinclusion en cas de non-réalisation du projet. En outre, une décision du
gouvernement autorisant une utilisation à des fins autres que l'agriculture ou
une exclusion d'un lot peut s'accompagner de toutes mesures d'atténuation
jugées suffisantes par le ministre, notamment l'inclusion ou la réinclusion
d'un lot dans la zone agricole.»
Commentaires :
L'article 76 du projet de loi modifie l'article 66 de la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles qui prévoit les modalités
pour que le gouvernement autorise, aux fins d'un ministère ou d'un organisme public, l'utilisation à des fins autres
que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation, l'inclusion et l'exclusion
d'un lot. La modification octroie ainsi le pouvoir au gouvernement d'autoriser
l'inclusion d'un lot dans une zone agricole à des fins d'un ministère ou d'un
organisme public.
L'article 76 du
projet de loi propose également qu'une décision autorisant l'exclusion d'un lot
puisse prévoir sa réinclusion dans la zone agricole en cas de non-réalisation
du projet. En outre, il est prévu qu'une décision du gouvernement autorisant une utilisation à des fins autres que
l'agriculture ou une exclusion d'un lot peut s'accompagner de toutes
mesures d'atténuation jugées suffisantes par le ministre, notamment l'inclusion
ou la réinclusion d'un lot dans la zone agricole.
Bon, complément
d'information, Mme la Présidente. On a une disposition qui est
l'article 66, mais, en même temps, on a aussi l'article 96. Ça
s'inscrit dans le même objectif. 66 traite de demandes qui viendraient d'un
ministère ou d'un organisme gouvernemental. La loi prévoit que le gouvernement
peut décider de soustraire à la commission l'étude d'un besoin ou d'une
décision par décret en disant : Bien, écoute, on prend la décision, là, de
soustraire à la commission l'étude de ce projet-là, puis on décide, mettons,
d'utiliser, d'autoriser une utilisation autre qu'agricole ou on décide
d'exclure de la zone agricole un lot de terre, O.K.? Et puis, au moment où on
se parle, O.K., on s'entend, là, que l'objectif de la loi, c'est de faire en
sorte qu'on va tout le temps devant la Commission de protection du territoire
agricole pour avoir une autorisation ou avoir l'orientation préliminaire puis,
après ça, une décision de la commission.
Ceci étant dit, il y
a des dispositions prévues dans la loi qui permettent au gouvernement de
soustraire à l'analyse de la CPTAQ certains dossiers. Bon. Présentement, si le
gouvernement utilise ce pouvoir-là parce qu'il y a un projet x, puis qu'il
décide d'aller de l'avant, puis de dire : Écoute, on va décréter qu'on va
sortir de la zone agricole ce lot de terre
là parce qu'on a tel projet, tel projet, tel projet, bien là, le gouvernement
peut exclure, mais il n'a pas le droit d'inclure. Alors, on a, mettons,
un exemple dans le passé d'une décision où un gouvernement précédent a
autorisé, pour un projet particulier, le dézonage de 270 hectares ou quelque
chose comme ça, une très grande...
Une voix : ...
M. Lamontagne :
269 hectares, et puis,
finalement, le projet ne s'est pas réalisé. Bien, cette portion de terre là
qui avait été dézonée par décret dans un but très, très particulier qui ne
s'est pas réalisé, bien, cette portion de terre là est demeurée dézonée, puis à un moment donné il y a d'autres activités
qui ont pu être enclenchées sur ce territoire-là. Ça fait que, là, le gouvernement,
ce qu'il cherche à faire par cette première modification là, c'est de
dire : Écoute, nous, on fait ça dans cet objectif-là, et si le projet pour
lequel on a fait ça ne se réalise pas, bien, au moment où on se parle, le
gouvernement n'a pas d'habilitation de réinclure un terrain qui avait été
dézoné, de le réinclure dans la zone agricole. Alors là, le gouvernement veut
se donner l'opportunité de pouvoir pas seulement exclure, mais aussi de pouvoir
réinclure advenant que le projet ne fonctionne pas. Ça, c'est la première des
choses.
Le deuxième volet qui
est mentionné là, on est encore dans une situation où le gouvernement décide de
se prévaloir de l'article 66. Bien là, ce qu'on veut amener, c'est la
possibilité que dans le décret le gouvernement aussi prescrive des conditions
d'atténuation. Au moment où on se parle, le gouvernement ne peut pas prescrire
des conditions d'atténuation, il peut seulement dire : Je retire le lot.
On a eu un exemple que je peux donner, il y a un certain nombre d'années, le
gouvernement précédent a utilisé cette clause-là pour dézoner dans l'ouest de
l'île une superficie d'à peu près 170 hectares ou quelque chose comme ça
dans un but bien précis. Puis là il y avait un attendu qui disait là-dedans, bien,
que les parties s'entendent ou, tu sais, qui...
Une voix :
Les démarches sont entreprises.
M. Lamontagne : Les démarches sont
entreprises pour chercher à avoir une compensation. Mais ça ne peut pas aller plus loin que ça. Là, avec ce qu'on
fait, c'est qu'on vient donner au ministre, mais en réalité au gouvernement,
le pouvoir dans le décret, qui dit :
Oui, on va exclure, bien, de dire en même temps : On exclut, mais, en même
temps, il y a ça, ça, ça qui va se passer, puis on fait tout ça en même
temps.
Puis je vais vous donner,
mettons, l'exemple de Beauharnois, c'est un bel exemple, O.K.? Mais
Beauharnois, ce n'est pas en vertu de 66, c'est en vertu de 96 parce que ça, ce
n'est pas un projet, un hôpital ou une affaire du ministère des Transports, mais
c'est un projet privé. Bien, on a réussi à négocier des compensations. On a
réussi à faire en sorte qu'un tiers qui est propriétaire puis qui était partie
prenante là-dedans signe une entente puis qu'il dise : O.K., vous acceptez
de faire ça, bien, moi, de mon côté, je suis propriétaire de terres ailleurs,
bien, je m'engage à demander à la commission de réinclure ces terres-là dans la
zone agricole, d'inclure ces terres-là qui n'appartiennent pas à la zone
agricole dans la zone agricole. Bien là, on faisait affaire avec Hydro-Québec.
Puis à un moment donné, bien, Hydro-Québec a accepté d'embarquer dans cette
négociation-là parce qu'on lui a expliqué qu'ultimement, bien, ça serait compliqué, son projet, là, si elle ne
faisait pas ça. Mais là on veut donner la possibilité, encore là, au ministre,
au gouvernement, directement dans le décret, d'aller imposer les conditions
d'atténuation liées à son choix de retirer ce dossier-là de la compétence de la
CPTAQ. Grosso modo, là, c'est un petit peu ça que ça veut dire. Je sais qu'il
est 18 heures. Alors, décantons ça, puis à 19 h 30, bien, on va
pouvoir recommencer à en débattre.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Très rapidement, je
sais que le temps file, puis on veut être efficaces. Nous autres, on aurait un
amendement à ça, à la lumière de ce que nous dit le ministre, c'est un
amendement aussi qu'on avait... qui est déjà dans le «pipeline».
La Présidente (Mme IsaBelle) : Il a
été acheminé, c'est ça?
Mme Robitaille : Je pense que oui.
Oui, il a été acheminé.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Il va
être sur Greffier?
Mme Robitaille : Alors, on va vous
laisser réfléchir à ça durant le repas, et je pense qu'il y a des gens qui sont
au courant du côté gouvernemental.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Excellent. Alors, il est déjà sur Greffier, effectivement.
Alors, écoutez,
compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 19 h 30.
Et, je vous rappelle, on se réunit à la salle Marie-Claire-Kirkland à
19 h 30.
Une voix : Bon Appétit.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, tout le monde. Bon appétit, effectivement. Ne mangez pas trop.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
(Reprise à 19 h 33)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
bonsoir. J'espère que vous avez pris un bon repas. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions
législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.
Lors de notre suspension de nos travaux, cet
après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 76. Et la députée de Bourassa-Sauvé avait déposé un amendement à
l'article 76, mais il n'avait pas été lu. Alors, on vous invite à le lire
et à l'expliquer, s'il y a lieu.
Mme
Robitaille : Bonsoir, Mme la Présidente. Rebonjour, rebonsoir à
tous. Oui, donc, quand on s'était laissés, je vous avais promis un
amendement, le voilà. Alors, je vais le lire.
Donc, l'article 76 du projet de loi est
modifié par le remplacement, dans le deuxième paragraphe de son premier alinéa,
du mot «peut» par les mots «doit, aux conditions qui y sont déterminées».
Je peux lire
le... Je vais lire le texte, là, dans son ensemble. Comme ça, ça va nous donner
une meilleure idée :
«Le gouvernement peut, [...]avoir pris avis de
la commission, aux conditions qu'il détermine et aux fins d'un ministère ou d'un organisme public, autoriser
l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement,
l'aliénation, l'inclusion et l'exclusion d'un lot.»
«Une décision
du gouvernement autorisant l'exclusion d'un lot d'une zone agricole — et
c'est là le changement — doit, aux conditions qui y sont
déterminées prévoir la réinclusion en cas de non-réalisation du projet. En
outre, une décision du gouvernement autorisant une utilisation à des fins
autres que l'agriculture ou une exclusion d'un
lot peut s'accompagner de toutes mesures d'atténuation jugées suffisantes par
le ministre, notamment l'inclusion ou la réinclusion d'un lot dans la
zone agricole.»
Et donc, parce qu'à l'origine, Mme la
Présidente, on utilisait «peut prévoir», donc : «Une décision du gouvernement autorisant l'exclusion d'un lot d'une
zone agricole peut prévoir sa réinclusion», donc, c'est... au lieu du «peut»,
on amène le «doit», et «aux conditions qui y sont déterminées», parce
qu'évidemment ça se fait par décret, ça.
Alors,
on veut être... On veut vraiment voir tous les angles. Et, selon les bons
conseils des juristes de la banquette gouvernementale, on a ajouté «aux
conditions qui y sont déterminées». Comme ça, bien, quand il y aura une
décision comme ça du gouvernement, il n'y aura pas le choix. Si jamais le
projet ne va pas de l'avant, ils devront absolument prévoir sa réinclusion à un
moment déterminé, et ce sera élaboré dans le décret. Et, Mme la Présidente, vous savez que les décrets sont publics. Donc, les
gens pourront consulter puis pourront voir les termes, les conditions
exactes qui font en sorte que, si jamais le projet ne va pas de l'avant, bien,
la zone verte, la zone qui a été dézonée, va être réincluse.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. M. le ministre.
M. Lamontagne :
Bien, écoutez, on a eu plusieurs discussions en lien avec la proposition et
puis on est en accord avec le texte qui est soumis. Petite... On dit, là, qu'à
la fin, dans le remplacement, là, «doit — virgule — aux
conditions qui sont déterminées». Il faudrait mettre une virgule après
«déterminées.»
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est mineur, ça sera apporté lors de la révision
des textes. C'est parfait, merci de nous le signaler quand même. Merci.
M. Lamontagne :
Oui. Sinon, on est en accord, là, avec le texte qui est proposé par Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix.Attendez...
Mme Robitaille :
Ah! pardon, allez-y.
Mme Lessard-Therrien :
On va passer à la mise aux voix de cet amendement-là?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : De l'amendement, pas de l'article.
Mme Lessard-Therrien :
De l'amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Est-ce que ça va?
Mme Lessard-Therrien :
Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé à
l'article 76.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La
Secrétaire : M. Lamontagne (Jonhson)?
M. Lamontagne :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 76 est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 76 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Y
a-t-il d'autres interventions? Oui, alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci. J'ai quelques questionnements, là, sur la dernière portion de
l'article : «En outre, une décision du
gouvernement autorisant une utilisation à des fins autres que l'agriculture ou
une exclusion d'un lot peut s'accompagner de toutes mesures
d'atténuation jugées suffisantes par le ministre...» J'aimerais qu'il nous
explique un peu qu'est-ce qu'il veut dire par «mesures d'atténuation», dans un
premier temps.
M. Lamontagne : Bien, toujours
dans un contexte, Mme la Présidente...
Un, je veux saluer, là, ma collègue députée de
Labelle, qui s'est jointe à nous, et puis aussi mes collègues, là, de
Lac-Mégantic puis Magog, qui étaient confinés dans une autre salle cet
après-midi. Je vous remercie vraiment, vraiment. Alors, qu'on soit tous dans la
même salle, là, bien, c'est plus agréable comme ça.
Dans un contexte où la loi prévoit, depuis
qu'elle est loi, que le gouvernement puisse soustraire certaines décisions aux
compétences de la commission, bien, jusqu'à aujourd'hui, le gouvernement
pouvait soustraire, mais ne pouvait pas ordonner ou... Dans un objectif où on
pose ce geste-là, mais, le premier objectif, ce n'est pas d'affaiblir la zone
agricole, mais c'est de permettre certaines situations, bien, on est rendus à
une place, là, puis on commence à avoir un peu d'historique, mais où... quand
le gouvernement intervient, choisit d'intervenir, bien, on veut lui donner des
habilitations pour... On a parlé de réinclure des zones, exemple, des lots,
mais, après ça, bien, dans des situations, bien, de carrément déterminer aussi
des mesures d'atténuation.
Autrement dit, oui, il y a ce geste-là qui va
être posé, qu'on va poser, mais aussi il y a tel geste qui se veut aussi en réparation, si on veut, du geste qu'on
est en train de poser. Puis je vous ai donné un exemple qui n'est pas 66,
mais 96. 66, c'est vraiment d'utilité
publique, si on veut, gouvernementale. 96, c'est plus des projets qui sont
d'ordre, entre guillemets, privé.
Moi, je m'étais donné comme objectif, dans le dossier de Beauharnois, pour ne
pas le nommer, que, oui, mon
gouvernement, notre gouvernement, choisissait d'intervenir en utilisant
l'article 96, mais moi, je m'étais donné comme objectif qu'une fois
qu'on est intervenus, bien, l'ensemble des conditions qui allaient accompagner
ce geste-là allait faire en sorte qu'en regardant ça d'une façon très peu
impartiale on peut dire : Écoute, finalement, le territoire agricole sort
gagnant. Alors, à tout le moins, on parle de compenser, mais, ultimement, tu
sais, l'idée, c'est de donner les leviers au gouvernement pour venir
accompagner son geste de retirer la compétence de la commission, bien, de
d'autres gestes qui visent à compenser la portée de l'action qu'il est en train
de poser.
• (19 h 40) •
Mme Lessard-Therrien : Mais la
compensation, là, c'est... Tu sais, j'aimerais peut-être avoir un exemple plus
détaillé. Tu sais, on le voit sur la loi sur les milieux humides et hydriques,
tu sais, de recréer un milieu humide, hydrique qui va être détruit. Là, est-ce
qu'on parle de recréer une terre agricole? C'est dans... Est-ce que ça doit
être dans la même MRC, dans la même région? Comment, là, concrètement, cette
compensation-là s'opérationnalise?
M. Lamontagne : Bien, l'objectif, on dit ici : «Toutes
mesures d'atténuation jugées suffisantes par le ministre». On s'entend que le ministre, ici, c'est le
gouvernement. Dans... Bien, l'exemple le plus récent, là, c'est celui de
Beauharnois. Bien, ce qu'on s'est
appliqués à faire, c'est qu'on avait à proximité — bien, à proximité, vraiment proche — des
terres de qualité équivalente, mais qui étaient comme en zone
industrielle, puis on a comme fait un «swap», si on veut, on a fait un échange.
On a dit : Vous prenez ces 62,8 hectares là de terre de qualité x qui
sont en zone agricole, vous avez possession de 62,8 hectares de même
qualité de terre, qui est juste à côté, mais qui est en zone industrielle,
bien, vous allez faire la demande d'inclure
ces 62,8 hectares là dans la zone agricole. Ça fait que ça, c'est une
première forme de compensation.
Une autre compensation qu'on est venus
additionner dans cette optique-là, c'est : Bien, écoutez, nous, on est intervenus, oui, il y a un échange de terres,
mais, en plus de ça, le geste que vous posez, c'est un geste qui est
exceptionnel, bien, en plus de ça, bon, on vous demande une compensation
financière, tant de milliers de dollars par hectare, qui va servir à acheter
des terres, à poser des gestes pour remettre des terres en culture, et tout ça.
Puis, dans le cas qui nous concerne, bien, cet argent-là est allé pour aider à
consolider un projet qui était pour le REM de Brossard, pour venir aider la Communauté
métropolitaine de Montréal à compléter la ceinture verte. Puis, après ça, il y
a une autre partie des montants qui ont été
versés à la fondation UPA-Fondaction pour venir faire l'achat de terres
agricoles pour la relève ou pour venir remettre en culture des terres
qui sont en friche.
Alors,
l'idée, c'est de donner la latitude au ministre, entre guillemets, de négocier
des mesures de compensation qui, ultimement, bien, vont être bénéfiques,
tu sais, pour le territoire agricole.
Mme Lessard-Therrien : «Jugées suffisantes par le ministre», qu'est-ce
qui va être jugé suffisant pour le ministre de l'Agriculture, Mme la
Présidente?
M.
Lamontagne : Bien, écoutez, Mme la Présidente, encore là, chaque cas
est un cas, puis on part avec un objectif
de... Je vais employer le terme «réparation». On part avec un objectif de
réparation puis on s'entend que chaque cas est un cas. Et puis
l'objectif, c'est de se donner les moyens d'aller chercher une contrepartie qui
est adéquate en fonction du geste qui est posé par le gouvernement, à savoir,
aujourd'hui, si la députée me demande : Bien, faites-moi la liste de ce
qui va être jugé suffisant, bien, tout est le contexte, tout est la qualité des
terres, tout est le lieu où le gouvernement va intervenir, les raisons pour
lesquelles le gouvernement va intervenir.
Alors, il y a...
L'éventail est large. Alors, il y a... Ultimement, il y a cette... Je vais dire...
Je vais employer le terme «discrétion», là,
mais, ultimement, le mandat est donné par cette clause-là, là. Tu sais, le
ministre a les pouvoirs pour entrer en mode de discussion pour obtenir
des compensations. Je vais me référer à l'article... de ce qu'on vient de faire
avec Beauharnois. Bien, originalement, c'est mon gouvernement, mais mon
gouvernement aurait pu décider que, dans le fond, ça n'existe pas, des
compensations quand tu utilises l'article 66 ou l'article 96. Mais là
j'étais signataire du mémoire et puis j'avais carrément indiqué que, si je
signais le mémoire à titre de ministre de l'Agriculture,
bien, je voulais m'assurer que notre gouvernement allait poser les justes
gestes de réparation en fonction du geste qu'il posait. Puis on en est
arrivés avec le résultat qu'on a eu, là.
Mme
Lessard-Therrien : Moi, ce qui m'embête, Mme la ministre, c'est que,
là, dans le contexte de 66, c'est l'aliénation, le morcellement et l'inclusion,
l'exclusion, bref, aux fins d'un ministère ou d'un organisme public. Ça fait
que, là, on est comme dans un cas de... C'est le gouvernement contre le
gouvernement, tu sais. Ça fait que, tu sais, si tu veux dézoner une terre
agricole pour construire un hôpital, là, tu vas-tu aller... Tu sais, il va
falloir que tu négocies avec... Il va falloir négocier avec le ministre de la
Santé sur les compensations? Tu sais, comment est-ce qu'on fait pour se
prémunir de ces discussions-là qu'il peut y avoir? Parce qu'ultimement vous
vous mettez comme en opposition avec vous-même, tu sais, avec le gouvernement.
Ça fait que les mesures d'atténuation jugées suffisantes, bien, peut-être qu'on
va se dire : Bien là, pour la construction d'un hôpital, on va être moins
gourmands ou je ne sais trop. Moi, j'ai l'impression, il faut qu'il y ait des
balises qui soient beaucoup plus claires que ce qui est écrit, de jugées
suffisantes par le ministère. Tu sais, ça laisse même beaucoup trop de place à
l'arbitraire puis, justement, au discrétionnaire du ministre.
M.
Lamontagne : Bien, je dirais, au départ, on est dans un environnement
où il n'y a rien, puis là, après ça, on se met dans un contexte où il y a du
possible. Puis, dans un cas comme ça, bien, l'intervention du gouvernement, ça
peut être... Il vient d'y avoir une inondation, et puis le gouvernement doit
agir rapidement pour autoriser un geste qui a lieu à... ultimement, la sécurité
des citoyens ou une école pour des élèves ou... puis que le processus de la
commission de protection du territoire agricole pourrait être fructueux pour
poser le geste que le gouvernement veut poser, mais que ça pourrait prendre un
certain nombre de mois pour obtenir la juste réponse, entre guillemets, bien là
le gouvernement a le moyen, par 66, d'intervenir pour poser un geste
rapidement. Bien, dans un cas comme ça, il est possible que des exigences de
compensation soient différentes que dans un autre contexte où on a un autre
ministère qui pourrait décider qu'il veut poser un geste en quelque part sur le
territoire, puis ça a un impact important sur le territoire, alors, de se
mettre dans une situation où, là, bien, écoute, il y a une négociation qui doit
être faite.
Puis, effectivement,
Mme la ministre... madame, pardon, la députée, ça peut certainement créer des
situations à l'intérieur même du gouvernement puis de l'équipe ministérielle,
mais, en bout de ligne, bien, moi, je vous dirais, moi, mon rôle... Oui, je
suis membre d'un gouvernement. En même temps, je suis ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Puis le territoire
agricole, c'est le pain puis le beurre de l'agriculture au Québec. Alors, mon
gouvernement peut avoir des beaux projets, puis je peux être solidaire de ces
beaux projets là, mais, en même temps, il faut que mon gouvernement aussi
comprenne que, s'il est pour poser des gestes qui ont un impact sur le
territoire agricole, bien, il va y avoir un ministre, qui est moi ou mon
successeur, ma successeure. Tu sais, il y a une partie de nos responsabilités,
chacun dans nos ministères, c'est de prendre soin des enjeux qu'on a dans nos
ministères. Puis, après ça, bien, on a à débattre avec nos collègues, on a à
débattre avec... pour que notre gouvernement, bien, finisse par poser des
gestes qui sont conséquents, là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Ça va?
• (19 h 50) •
Mme
Lessard-Therrien : Bien, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous,
M. le ministre. On pourrait parler de Beauharnois. On pourrait parler de
Montcalm. Ça me ferait plaisir, mais moi, j'ai le goût de vous dire... Moi, je
veux vous aider à vous aider, là, tu sais, pour vous donner les bons outils
pour faire valoir la nécessité de protéger le territoire agricole auprès des collègues.
Tu sais, est-ce qu'on ne peut pas faire les choses bien? Faisons les choses
bien, puis est-ce qu'on ne peut pas ajouter une préoccupation du principe de
zéro perte nette, par exemple, où, d'une quelconque façon, il faut rétablir ce
qui a été perdu? On a parlé tantôt de compensations financières. Bien, est-ce
qu'on peut au moins s'assurer que les compensations financières n'iront pas
dans le fonds consolidé, que ça va être réservé à l'agriculture? Tu sais, il y
a-tu des balises qu'on peut se donner pour s'assurer que notre territoire
agricole, ce ne soit pas celui qui soit le perdant?
M. Lamontagne : Bien, honnêtement,
si vous voulez m'aider, là, adoptons ça, là, puis il va y avoir un grand bout
de fait, là, pour moi, mais surtout pour d'autres qui vont suivre après, là,
parce que, présentement, il y a un vide. Puis, comme je
vous ai dit, c'est parce qu'il y a quand même de multiples situations qui
peuvent se passer, qui vont appeler une réponse qui va être différente, là.
Quand on parle de sécurité publique, il y a eu des cas lors du verglas, en
1998, il y a eu des cas lors de la tragédie aux Éboulements dans les
années 90 ou...
Une voix :
...
M.
Lamontagne : ...1999, des cas comme ça. Bien, ça, ce n'est pas la même
chose où on a d'autres situations où il y a une autre appréciation qu'on peut
faire de la situation. Puis je veux rappeler aussi que, tu sais, la commission
rend à peu près, là, 2 000 décisions par année qui portent des
situations de dézonage ou d'utilisations autres qu'agricoles, et tout ça. Et
puis, en vertu de l'article 66, depuis 1996, c'est arrivé 13 fois que
le gouvernement a utilisé ça, puis, en vertu de 96, depuis l'adoption de la loi
en 1979, c'est arrivé six fois. Puis, comme je vous dis, il se rend à peu près
2 000 décisions par année. Ça fait que, de façon assez évidente, là,
ce n'est pas quelque chose, là, qui arrive de façon récurrente, régulière et
rapide, là. Alors, ce qui est important, c'est de donner les outils pour que,
quand ça arrive, bien, un, d'être capable de prendre acte du type de situation,
puis, après ça, d'adapter cette nouvelle possibilité là qu'on vient inclure
dans la loi pour que ce soit cohérent avec l'intervention qu'on est en train de
poser.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui. Alors, on laisse la parole à la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oui, bien, je veux juste revenir sur une question que ma
collègue a posée tout à l'heure, parce que, bon, le ministre nous dit... nous
rappelle que c'est quand même rare, mais ça arrive, et, quand ça arrive, bien, ça a des conséquences, et il faut atténuer
toute conséquence, de là l'amendement qu'on a proposé et qu'on a adopté tout à l'heure. Mais on voit, dans l'article,
donc, «atténuation jugées suffisantes par le ministre». C'est très
discrétionnaire. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de l'encadrer? Est-ce
que...
Par exemple,
Beauharnois, là, quand vous avez pris la décision, quelle a été la procédure?
Est-ce que vous avez consulté? Comment ça se passe pour trouver des compensations
pour, justement, qu'on... parce que ça a été très critiqué, la compensation. Ce
n'est pas tout le monde qui était d'accord, là. Est-ce que... Est-ce qu'il n'y
aurait pas moyen d'avoir une concertation, de chercher une espèce de consensus,
un processus où, justement, on irait chercher une compensation qui équivaudrait
à la moindre perte possible?
M.
Lamontagne : Bien, si on parle de Beauharnois, quand vous dites que ça
a été critiqué, je vous dirais plutôt que les gens qui... Bien, un, on part
avec l'idée qu'on ne devrait pas faire ça. On dit ça, là. Ça fait qu'à chaque
fois que le gouvernement le fait il y a quelqu'un qui peut dire : Vous ne
devriez pas faire ça. Bon, mais une fois qu'on a dit ça, ce qu'on a fait pour
Beauharnois, ça a été salué, puis ça a été salué aussi parce que ça a été
travaillé avec la commission métropolitaine de Montréal. Ça a été travaillé
avec, voyons, l'UPA et puis avec Équiterre.
Alors, on a eu...
Puis, je vous dirais, une difficulté qu'on a eue, c'est qu'une partie
importante de ça, c'était à Hydro-Québec, puis on ne pouvait pas ordonner à
Hydro-Québec de dire... exemple, d'accepter de céder des terres, et tout ça,
là. Là, on cherche un pouvoir qui va nous permettre de ne pas compter sur la
bonne foi d'un tiers pour demander la réintégration en zone agricole. Mais,
ceci étant dit, bien, le produit final, là, que ça a pris des mois, et des
mois, et des mois à négocier. Bien, ça a été le fruit de beaucoup d'échanges
entre, c'est ça, le ministère, la CMM, l'UPA, Équiterre, mais aussi beaucoup
d'échanges avec mes collègues à l'Économie, avec Hydro-Québec, puis pour
arriver à une solution comme ça, là, qui...
Si on s'en va à
l'origine, bien, il n'y a pas beaucoup de groupes dans la société qui auraient
dit : Wow! C'est avec ça, le résultat
qu'ils vont arriver dans un an et demi, là. Ça fait qu'il y a eu vraiment
beaucoup de travail, beaucoup de sensibilisation, mais aussi beaucoup de
collaboration, tu sais, pour arriver à ce résultat-là. Mais on s'entend que, un, le gouvernement, c'est lui, le législateur,
puis, ultimement, il prend ses décisions, mais, dans ce cas-là, bien, c'est
qu'on a fait un travail vraiment de fond pour faire en sorte que la
décision ultime du gouvernement, bien, soit la plus riche possible pour le territoire agricole puis... des
objectifs du gouvernement aussi, qui était de faire en sorte que ce projet-là
puisse se réaliser sur le territoire.
Mme Robitaille : Est-ce que la CPTAQ ne peut pas jouer un rôle... Elle ne peut pas
suggérer des alternatives de compensation dans des situations comme ça?
M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est parce qu'avec l'article 66, 96, on
soustrait. On soustrait à la compétence de la CPTAQ un dossier x. C'est
ça, l'essence même de l'article 66 puis de l'article 96. Et puis là
je vais m'étirer un petit peu, là, mais il y
a un... Peut-être que c'est ça que ma sous-ministre... Je vais m'essayer en
espérant que ça ne soit pas retenu contre moi, mais, dans le processus
avec la CPTAQ, il vient un temps où le gouvernement ne peut plus utiliser, je
pense, 66 ou 96.
Une
voix : ...
M. Lamontagne :
Mme la sous-ministre va vous expliquer ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...à vous la parole.
Mme Masse (Geneviève) : Ce que j'ai expliqué au ministre, c'est que
l'article 66 prévoit que le gouvernement doit... peut prendre ces
décisions-là, mais doit préalablement avoir sollicité l'avis de la Commission
de protection du territoire agricole. Donc,
le texte commence en disant : «Le gouvernement peut, après avoir pris avis
de la commission, aux conditions
qu'il détermine...» Donc, la commission est appelée à formuler un avis au
gouvernement. Dans le cas de
l'article 96, la commission doit d'abord être saisie d'un dossier, et là
il y a une double mécanique. Le gouvernement doit, d'abord, par décret,
soustraire un dossier de la compétence de la commission. Il y a un premier
décret et, ensuite, il y a un avis de la commission, et, par la suite, le
gouvernement prend une décision. Donc, il y a deux étapes dans
l'article 96. Mais, dans tous les cas, il y a une étape d'avis, là,
auprès de la Commission de protection du territoire agricole.
Mme Robitaille : C'est, donc, dans cet avis-là que le ministre
peut trouver des pistes de solution pour compenser.
• (20 heures) •
Mme Masse
(Geneviève) : Oui. Et, dans le passé, il y a déjà un ministre
de l'Agriculture qui a sollicité l'avis de la commission sur quelles seraient
des... quelle serait une compensation qui serait jugée intéressante, quels
devraient être les critères de compensation, et la commission, à ce moment-là,
avait indiqué quelques critères, qui ont d'ailleurs
servi, là, dans le cas de la négociation entourant le projet de Beauharnois,
notamment la proximité, là, avec... du territoire compensé avec le site, là,
qui est exclu, le fait d'inclure, là, des terres de qualité et en quantité
comparable. Donc, c'est des balises qui servent, là, bien qu'il n'y ait
pas, là, de règle formelle, mais c'est des balises qui guident tout de même les
négociations, là, présentement.
Mme
Robitaille : O.K. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui? Alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Je reviens encore
sur les questions des mesures d'atténuation, je me pose juste la question... Tu
sais, vous dites... le ministre nous dit : C'est une première étape, il
n'y avait rien, là on fait une première étape. En même temps, dans d'autres
lois, on est rendu plus loin, tu sais. Je me demande juste pourquoi est-ce
qu'on ne va pas plus loin maintenant, sachant ce qui se fait, par exemple, dans
le contexte des milieux humides et hydriques. Pourquoi est-ce qu'on ne va pas
tout de suite un petit peu plus loin pour s'assurer que notre territoire
agricole ne sera pas perdant?
M. Lamontagne :
Ce qu'on ferait, Mme la
Présidente, c'est qu'on suspendrait, et puis il y a une explication, là,
qui pourrait être donnée par Mme la sous-ministre, là, aux gens ici.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Vous aimez mieux suspendre que plutôt de le donner en
ondes? Oui?
M.
Lamontagne : Oui.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
20 h 02)
(Reprise à 20 h 10)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, il y a donc eu des échanges. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, je pense que...
Mme Lessard-Therrien :
Oui.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui?
Mme
Lessard-Therrien : Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, j'aimerais
déposer un amendement pour essayer, là, de peut-être atteindre les objectifs
qu'on poursuit, que le territoire agricole ne soit pas perdant, tout en laissant une certaine marge de manoeuvre au
ministre, mais en venant mettre des garanties. Donc, je ne sais pas si vous
voulez qu'on suspende le temps qu'on dépose l'amendement.
Une voix :
...
Mme
Lessard-Therrien : On va le déposer, là, sur Greffier.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Bon, d'accord. De toute façon, on va suspendre.
Nous allons suspendre
quelques instants. Parfait.
(Suspension de la séance à 20 h 11)
(Reprise à 20 h 12)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention, s'il vous plaît! Merci. Alors, nous avons reçu un amendement de la part de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à l'article 76. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il
vous plaît. Merci.
Mme
Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Alors, le deuxième alinéa introduit par l'article 76 du
projet de loi est modifié par le remplacement de «jugées suffisantes» par «qui
respecteront l'objectif d'aucune perte nette».
Donc, Mme la Présidente, c'est vraiment de
s'assurer d'avoir une garantie qu'on ne perdra pas de terres agricoles. La
façon dont ces terres-là seront compensées, ça reste à... il y a de la latitude
pour le ministre. Est-ce que ça va se faire
dans la même région? Est-ce que ça va se faire ailleurs? L'idée, c'est que, si
on retire 25 hectares de territoire pour la construction d'un hôpital, la construction d'un nouveau ministère, bien, il
va y avoir compensation pour s'assurer qu'il n'y ait pas de perte,
finalement, pour le territoire agricole.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui, Mme la
Présidente. J'entends bien ma collègue. Simplement rappeler, là, qu'on est devant une situation qui est vraiment un cas
exceptionnel et puis que chaque cas, quand ça arrive, c'est vraiment un cas
qui est particulier dans sa nature. Et puis
ce qu'on vient faire par ce qui est proposé, c'est combler un vide. Il n'y
avait absolument aucun outil qui était à la disponibilité du ministre,
puis quand... on s'entend, le ministre, ultimement, c'est le gouvernement,
c'est le Conseil des ministres, là, il n'y avait aucun outil qui était
disponible pour être capable de donner les réponses adéquates pour la
spécificité de chacun des cas. Puis c'est ça qu'on cherche à faire, là, par ce
qu'on a proposé.
Ce qu'on a proposé a déjà été bonifié d'une façon
appréciable, là, par l'amendement de ma collègue de Bourassa-Sauvé. Alors, on s'en
tiendrait, là, au texte qu'on a proposé, Mme la Présidente. Ça fait que je
vais... en tout respect, là, je ne me
rallierai pas, là, à l'amendement qui est présenté par ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Vous pouvez poursuivre, oui.
Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la
Présidente. Bien, j'accueille la réaction du ministre avec beaucoup de
déception, honnêtement. Tu sais, les terres agricoles de qualité ne sont pas
infinies au Québec. Puis moi, je pense que le gouvernement du Québec, quand il
choisit de retirer des terres agricoles propices à l'agriculture pour répondre à ses propres besoins d'organismes publics ou de
ministères, bien, il a une dette, il a une dette envers le territoire agricole.
Puis je pense qu'on pourrait aisément faire une
comparaison avec la crise sanitaire. On était dans une situation d'urgence,
puis le gouvernement du Québec a dû mettre la main dans sa poche pour payer des
vaccins, payer du matériel sanitaire, il a dû faire des dépenses. Mais ces
dépenses-là, là, qui va les payer ultimement? Tout le monde. Cette dette-là,
elle existe et elle devra être remboursée. Bien, pour les terres agricoles,
moi, je pense que c'est la même chose. Et il y a de plus en plus de pression
sur le territoire agricole, et on n'a pas fini de connaître l'étendue de ces pressions-là, notamment avec les
changements climatiques, où notre territoire agricole va être considérablement
transformé. 2 % du territoire du Québec est en zone verte. Moi, je pense
que quand le gouvernement du Québec retire
des terres agricoles, il a une dette, une dette pour les générations futures,
une dette pour l'autonomie alimentaire du
Québec. Et je pense que ce que... la proposition qu'on a faite, elle est
gentille, elle est toute gentille, Mme la Présidente, vraiment juste de
s'assurer qu'il n'y aura pas de perte nette au niveau de notre territoire
agricole. Donc, j'inviterais le ministre à reconsidérer sa proposition.
M. Lamontagne : Bien, je dois dire,
Mme la Présidente, à ma collègue, que je partage les considérations, là,
qu'elle évoque par rapport au territoire agricole. Et puis moi, je suis engagé,
depuis que j'ai été nommé ministre de l'Agriculture, de faire en sorte qu'on
pose des gestes qui vont exactement dans le sens que la collègue a mentionné.
C'est pour ça que je suis très fier des dispositions qu'on propose dans le
projet de loi pour permettre la mise en place de mesures d'atténuation, là,
quand le gouvernement choisit d'intervenir. Ça fait que je m'en tiendrais, là,
avec les textes qu'on a proposés, là, puis l'amendement, là, de ma collègue de Bourassa-Sauvé.
Mme Lessard-Therrien : Bien, Mme la
Présidente, pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout? Je veux dire... En tout cas,
puis, tu sais, j'ai le goût de revenir avec... je veux dire, vous dites que,
quand on dézone comme ça... bien, qu'on dézone, qu'on utilise des terres agricoles
à d'autres fins qu'à l'agriculture, c'est dans des contextes extrêmement
exceptionnels. Vous avez parlé de situations d'urgence. Bon, tu sais, je pense
que c'est discutable, là, je pense que le gouvernement actuel a des exemples où
on n'était pas nécessairement en situation d'urgence. Vous avez parlé d'à peu
près 18 fois depuis 1979 où on a sorti... où on a fait du dézonage. Bien,
c'est arrivé à trois reprises juste pour le gouvernement actuel.
J'aimerais peut-être revenir sur le cas de
l'hôpital Vaudreuil-Soulanges. Tantôt, la sous-ministre nous a fourni des
explications comme quoi on a gardé le terrain en zone verte, on n'a pas dézoné,
on a changé la... je ne sais plus exactement les mots qu'elle a utilisés, mais
on a gardé la zone verte, mais on construit un hôpital dessus. Ça fait que,
pour moi, c'est de la rhétorique, ça, Mme la Présidente, je veux dire, on
construit un hôpital, il va y avoir un gros parking, je veux dire, on ne fera
plus d'agriculture, même si ça reste en zone verte. Je comprends que c'était peut-être la façon qu'on a trouvée pour... au cas où que la
construction ne débute pas, bien, tu sais, ça ne sera pas dézoné, puis on ne
vivra pas avec le problème d'avoir perdu la terre agricole. En même temps, les
travaux devraient débuter dans la prochaine année. Alors, qu'en est-il pour ce
projet particulier là? Si on voit... Ça va être quoi, les mesures d'atténuation
jugées suffisantes dans le cas de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M.
Lamontagne : Dans le cas de
Vaudreuil-Soulanges, là, ce qui a été convenu, ça a été qu'il y a 100 000 $,
là, par hectare qui a été versé dans le cadre de l'entente pour le
développement des activités bioalimentaires de la Communauté métropolitaine de
Montréal, qui vise à remettre en culture des terres en friche sur le territoire
de la communauté métropolitaine.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Oui.
Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est
une compensation qui peut sembler suffisante pour le ministre, mais on n'est pas ici dans... je veux dire, on a perdu
quand même des terres agricoles. Je comprends que, là, on va revaloriser
des terres agricoles qui étaient en friche, mais on est quand même... on perd
quand même du territoire agricole. Ça fait
que, voyez-vous, moi, si j'étais ministre, je ne considérerais pas ça comme
jugé suffisant. C'est pour ça que ça serait bien, tu sais, de mettre un garde-fou un peu plus robuste pour s'assurer
que notre territoire agricole ne sera pas perdant.
• (20 h 20) •
M. Lamontagne : Pour conclure, Mme
la Présidente, ce qu'on vient faire en introduisant des capacités dans le
projet de loi, bien, on vient justement de rajouter de la robustesse, parce que
les exemples qu'on a jusqu'à maintenant, tout ça, ça a été fait dans un
contexte où il n'y avait aucune balise, il n'y avait aucune mention dans la loi
qui faisait état de compensations. Et puis là, bien, on vient introduire ce
mécanisme-là dans la loi qui va donner davantage
de possibilités pour trouver des scénarios, là, qui vont ultimement être
gagnants pour le territoire agricole, là.
Mme Lessard-Therrien : Moi, Mme la
Présidente, je suis prête à faire un bout de chemin. Honnêtement, là, je veux
dire, j'ai fait une proposition, si elle ne satisfait pas le ministre à 100 %,
moi, je suis prête à l'adoucir encore. Est-ce que favoriser l'atteinte de
l'objectif d'aucune perte nette serait plus acceptable? Est-ce que le ministre
est totalement fermé ou il est prêt à ce qu'on jase?
M. Lamontagne : Bien, honnêtement,
là, le ministre, il est pas mal... pas mal heureux, un, de l'amendement qui a
été déposé par la collègue de Bourassa-Sauvé. Et puis, une fois qu'on va avoir
adopté ça, là, d'avoir cet outil-là dans la loi de protection du territoire
agricole, dans un contexte où il y a vraiment une spécificité, là, un cas c'est
un cas, là, dans le cas de l'article 66, puis après ça 96, bien,
honnêtement, c'est des outils, là, qui vont être très utiles et exceptionnels par rapport au fait qu'aujourd'hui
il n'y a aucun de ces outils-là qui existe. Alors, je suis très heureux, là,
de ce qu'on propose puis ultimement du bénéfice que ça va accorder.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Est-ce qu'on laisse la parole à la députée de Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille : Oui, rapidement,
bien, juste rappeler... C'est sûr que ce n'est pas un projet de loi devant la
CAPERN, mais le ministre a quand même ouvert la loi, hein, même si on le fait
d'une façon un peu... bon, devant la Commission de l'économie. Mais on a ouvert
la loi, donc on ne peut jamais trop bonifier une loi, donc on en a fait... on a
fait un bout de chemin, là, avec le «peut» qui devient «doit». Est-ce qu'on ne
pourrait pas essayer de voir si on ne peut pas mieux encadrer, justement, parce
qu'on ne veut quand même pas... On veut vraiment que cette dette-là au territoire agricole soit redonnée à 100 %.
Donc, dans ce sens-là, on ouvre la loi, pourquoi ne pas essayer de trouver un
compromis où, justement, on pourrait bonifier, là, du mieux qu'on pourrait,
cette nouvelle disposition-là de la loi?
M. Lamontagne : Mais bien
honnêtement, puis en tout respect, là, pour mes collègues, là, je m'en
tiendrais, là, au texte qu'on a déposé, là. Si ça vous va, puis les collègues
aussi, là, je voterais, là, sur l'article, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé à l'article 76 par
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Lamontagne
(Johnson)?
M. Lamontagne : Contre.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Contre.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à
l'article 76 est rejeté. Nous poursuivons maintenant avec l'article 76 tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Je suis désolée
pour le degré de fatigue du ministre, mais j'ai encore des questions,
alors je vais les poser. Peut-être revenir sur le début de l'article. Je ne
comprends pas très bien ce qu'on modifie. J'ai juste l'impression qu'on change
l'ordre des mots. J'aimerais peut-être juste une clarification sur le
changement qui est apporté vraiment à la première portion de l'article.
M. Lamontagne : Bien, c'est qu'on
vient inclure la notion de pouvoir inclure. C'est qu'auparavant on peut
exclure, mais il n'y a aucune habilitation pour le gouvernement de pouvoir
inclure. Alors là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient permettre d'inclure,
puis aussi on vient permettre de réinclure, à savoir on va avoir autorisé une
exclusion, mais aux conditions... il faudrait que je me rappelle l'amendement
de ma collègue de Bourassa-Sauvé, là, bien, on va demander que ça soit
réinclus. Alors, la première portion, là, c'est vraiment de faire en sorte, là,
que ça va dans les deux sens, parce qu'on
n'avait pas cette capacité-là, là, jusqu'à ce qu'on adopte cet article-là et
cette loi-là.
Mme Lessard-Therrien : Je ne suis
pas certaine qu'on est à la même place, là, Mme la Présidente. Je vais
peut-être juste lire. «Le gouvernement peut, après avoir pris avis de la
commission — je
vais lire ce qui était là auparavant — autoriser,
aux conditions qu'il détermine, l'utilisation à des fins autres que
l'agriculture, le lotissement, l'aliénation et l'exclusion d'un lot
d'une zone agricole pour les fins d'un ministère ou organisme public.» Là on
biffe ça pour plutôt avoir : «Le gouvernement peut, après avoir pris avis
de la commission, aux conditions qu'il détermine et aux fins d'un ministère ou
d'un organisme public, autoriser l'utilisation à des fins autres que
l'agriculture, le lotissement, l'aliénation, l'inclusion et l'exclusion d'un
lot.»
Une voix : ...
Mme Lessard-Therrien : Ah! O.K.
C'est juste ça qu'on a ajouté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien,
formulé aussi.
Une voix : ...
Mme Lessard-Therrien : Puis on a
revu la formulation. C'est ça. Bon. Ça répond à ma question sur la question de
l'inclusion. J'ai une autre question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
Mme
Lessard-Therrien : Alors là,
on touche à l'article 66 de la loi pour les ministères et organismes
publics. Qu'en est-il de 96? Est-ce que vous allez proposer la même
chose pour 96?
Des voix : ...
Mme
Lessard-Therrien : Parfait. Nous y arrivons. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à
l'article 76? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'article 76 tel qu'amendé.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La
Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La
Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La
Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme
Lessard-Therrien : Abstention.
La
Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 76, tel qu'amendé,
est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 77.
M.
Lamontagne : Article 77 : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 66, du suivant :
«66.1. Le ministre
peut conclure toute entente relative à la mise en oeuvre de mesures
d'atténuation prévues au deuxième alinéa de l'article 66.»
Commentaires :
L'article 77 du projet de loi introduit une nouvelle disposition dans la
Loi sur la protection du territoire et des
activités agricoles afin de permettre au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation de conclure des ententes relatives à la mise en oeuvre de
mesures d'atténuation prévues au deuxième alinéa de l'article 66 de cette
loi, introduites par l'article 76 du projet de loi.
Alors, pour résumer,
le commentaire vient de le dire, c'est qu'auparavant il n'y avait pas cette
possibilité-là de mettre en place des mesures d'atténuation. Maintenant, le
ministre peut chercher à mettre ça en place, alors c'est lui donner le droit de
signer des ententes par rapport aux mesures d'atténuation.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article... Oui?
Députée de Rouyn-Noranda. Oups! Tout juste.
Mme
Lessard-Therrien : Des fois c'est bon d'avoir l'âge des enfants du
ministre, on a de l'énergie jusqu'à tard.
C'est vraiment juste une question de concordance, parce qu'on sait que c'est
important, la concordance. Tantôt, on a changé «peut» par «doit». Est-ce qu'il y aurait lieu ici de changer «peut» par «doit»? Le ministre «doit»
conclure toute entente relative à la mise en oeuvre de mesures
d'atténuation prévues au deuxième alinéa de l'article 66?
M. Lamontagne : Non, c'est vraiment «peut». Tantôt, on parlait, pour la question de
réinclusion, quand il y a une entente, ça doit inclure quelque chose de
réinclusion. Dans le cas où on autorise puis qu'après ça, mettons, ça ne se
réalise pas, bien, on doit avoir un mécanisme qui prévoit ça. Mais là, dans le
cas ici, c'est qu'on peut négocier, on peut convenir de mesures d'atténuation.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres... Oui, députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Ça veut dire qu'il y a des cas où, justement, on n'est
pas... Bien, en tout cas, est-ce que... Je me demande simplement... Bon, le
ministre est bien intentionné, mais le ministre ne sera pas toujours là, puis
ce ne sera pas toujours le même ministre.
Est-ce que le «doit»... Parce que, «peut», ça implique nécessairement une marge
de manoeuvre, tandis que «doit», il y a le devoir de conclure une entente. On
ne laissera pas cette dette-là devant rien, donc ça oblige vraiment à
rembourser la dette. On ne perd rien.
• (20 h 30) •
M.
Lamontagne : Bien, c'est parce qu'en réalité il peut y avoir des
situations où on n'a pas besoin de signer une
entente. Si, dans le décret, exemple, on vient dire qu'on va réinclure les
terres d'Hydro-Québec dans la zone agricole, bien là, ce n'est pas une entente,
là, c'est décrété et c'est comme ça que ça se passe. Ça fait que le ministre
n'a pas à signer une entente quelconque, là, c'est directement dans le
décret, là, si on veut, là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : Bien, 66.1 fait référence au deuxième alinéa de l'article 66.
Mais l'amendement qui a été proposé par la collègue, qui a été accepté, est
contenu dans le deuxième alinéa. Ça fait que, je ne sais pas, est-ce qu'il y aurait une façon de le... tu sais, de le formuler autrement pour
s'assurer, quand on veut prévoir la réinclusion, bien, que ce soit fait?
M. Lamontagne :
Bien, en réalité, c'est parce que c'est deux choses qui sont différentes. Ce
qu'on a fait pour la réinclusion, c'est
qu'on dit : Si le gouvernement décide de soustraire une portion du
territoire à une fin x, bien, il va convenir de conditions pour lesquelles
ça va être inclus, si, mettons, le projet ne se fait pas. Tandis que, là, on fait référence à une entente qui va être conclue
qui vise des dispositions x, mais, à ce moment-là, il faut que le ministre
puisse signer cette entente-là.
Mme Robitaille :
...si, par exemple, le ministre prend... si le gouvernement dézone et... bien,
c'est ça, il y a une latitude, là. Il pourrait ne pas conclure d'entente. Et là
il n'est pas obligé de le faire. S'il ne veut pas le faire, il ne va pas le
faire. Donc, on se... comment je pourrais dire, on ne se pare pas contre une
situation où, là, un ministre X déciderait de ne pas conclure d'entente. Et là
on perd une terre dans ce sens-là.
M.
Lamontagne : ...exemple, madame. Ultimement, l'entente, c'est de
mettre en place les mesures d'atténuation. Si on prend l'exemple de Google de
Beauharnois, bien, il y a des mesures d'atténuation. Ça a fini que ça
impliquait la communauté métropolitaine, ça impliquait la fiducie foncière,
UPA, Fondaction. Alors là, c'est un cas où il y a une entente qui est signée.
Tu sais, ça vise à mettre en oeuvre ce que le gouvernement vient faire par 66. Puis, pour le faire par 66, il va décréter, il va
décréter certaines conditions. Mais, pour mettre ces conditions en oeuvre là,
bien, il y a des ententes dans certains cas qui vont devoir être convenues avec
d'autres parties.
Mme
Robitaille : Si, par exemple, le projet ne va pas de l'avant,
l'article 76, l'amendement qu'on a fait, c'est coulé dans le béton, d'une
certaine façon. Le gouvernement doit remettre cette terre-là du monde agricole.
Ça, il n'y a pas de problème. Mais, si le projet va de l'avant, puis un
ministre décide qu'il n'y en aura pas, de mesures d'atténuation, bien, il peut
décider ça. Tandis que, si on avait, au 66.1, «doit», bien là le ministre
serait obligé de trouver une alternative,
trouver une... il serait obligé. Donc, il n'y aurait pas de latitude pour le
ministre... pour le gouvernement. Il devrait absolument trouver une
mesure d'atténuation. Parce que, là, il y a une latitude, il y a une
possibilité que...
M.
Lamontagne : Bien, en réalité, ce que ça permet de faire, c'est qu'on
puisse signer des ententes qu'on ne peut pas faire par le décret. Puis, il peut
arriver que, par le décret, on n'ait pas besoin de faire, de signer, si on
veut, ou... d'ententes relatives à la mise
en oeuvre de mesures d'atténuation. Mais, quand on a des ententes à faire,
bien, c'est parce que ce qui est
prévu, c'est qu'on va devoir s'entendre avec des parties pour faire des choses
que le gouvernement ne peut pas juste
décréter, parce qu'on a des tierces parties qui sont là puis que, ultimement,
on doit signer une entente avec eux pour ultimement venir
opérationnaliser l'intention qui est en arrière du décret.
Mme
Robitaille : Est-ce qu'on peut suspendre? Ça ne sera pas long. Cinq
minutes.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
20 h 36)
(Reprise à 20 h 42)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, à vous, la députée de Bourassa-Sauvé. À vous la
parole.
Mme Robitaille : Donc,
du côté des oppositions, on veut juste s'assurer qu'il n'y a pas de situation
où on aurait un gouvernement qui prendrait
une terre agricole puis où il n'y aurait pas de compensation. Donc, on veut
absolument bien encadrer ça pour qu'à chaque fois, à chaque fois que le
gouvernement décrète de prendre une terre agricole pour construire quoi que ce
soit, que ce soit sous 96 ou l'article qu'on étudie en ce moment, il n'y ait
pas de marge de manoeuvre, il y ait toujours, toujours une compensation.
Et, bon, je
comprends qu'ici ça donne juste les pouvoirs habilitants au ministre, on en a
parlé à l'article précédent, mais je
veux vraiment... je veux vraiment le dire, je veux vraiment que ceux qui
lisent... qui liront, un jour, nos débats, que ce soit bien enchâssé
puis que ce soit bien dit.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à
l'article 77? S'il n'y pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme Isabelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 77 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 80, s'il vous plaît.
M. Lamontagne : Oui,
l'article 80 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 96, du suivant :
«96.1. Le
deuxième alinéa de l'article 66 et l'article 66.1 s'appliquent à une
décision du gouvernement rendue en vertu de l'article 96.».
Commentaires : Cet article propose une
modification similaire à celle apportée par les articles 76 et 77 du
projet de loi en ce qui concerne les mesures d'atténuation qui peuvent
accompagner une décision du gouvernement. Ainsi,
lorsque le gouvernement soustrait une affaire à la compétence de la Commission de protection du territoire agricole
du Québec, il pourra également accompagner sa décision de mesures d'atténuation
jugées suffisantes par le ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Aussi, le ministre pourrait conclure des ententes relatives à la mise
en oeuvre de ces mesures.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Députée de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : J'aimerais savoir c'est quoi, les attentes du
ministre sur ces... comment qu'on a dit ça... les mesures d'atténuation jugées suffisantes qui sont attendues dans le
dossier du dézonage dans la MRC de Montcalm.
M. Lamontagne : Mme la Présidente,
c'est... Un, première des choses, il n'y a pas de dossier de dézonage dans la
MRC de Montcalm, à ma connaissance, mais, aussi, ce n'est pas quelque chose qui
est en vertu de l'article 66 ou qui est en vertu de l'article 96, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?
Mme Lessard-Therrien : Bien là, si
je peux rafraîchir la mémoire au ministre, il y a 160 hectares de terres
agricoles dans la MRC... de Montcalm, pardon, qui sont vraisemblablement en
voie d'être ou déjà dézonés pour faire de la construction résidentielle, un
projet qui n'était pas recommandé par la CPTAQ et les experts du gouvernement, mais le gouvernement est allé de l'avant quand
même. On nous a dit tantôt : Dans le fond, ce que ça dit, cet article-là,
c'est que ce qu'on fait pour 66, on va le faire pour 96. C'est ce que je
comprends? Oui? Alors, quelles vont être les mesures d'atténuation jugées
suffisantes par le ministre? Il doit s'attendre à ce qu'il y ait une
compensation pour ces 160 hectares de terres perdues là?
M.
Lamontagne : En réalité,
comme je viens d'expliquer, ce qui a été fait, c'est le ministère des Affaires municipales qui a
autorisé un nouveau schéma, un schéma révisé d'aménagement de la MRC de
Montcalm. Et puis, suite à ça, la MRC de Montcalm, si elle le juge ou quand
elle le jugera approprié, si elle a des représentations à faire pour faire des
demandes d'exclure de la zone agricole des portions de territoire, bien, chaque
fois qu'elle va vouloir poser un geste, bien,
elle va devoir faire une demande à la Commission de protection du territoire
agricole, puis la Commission de protection du territoire agricole va
analyser la demande qui va lui être soumise par la MRC de la même façon qu'elle analyse toutes les demandes qui
lui sont faites, là, pour voir le bien-fondé, toute la liste, là, qu'on a
des critères que les commissaires utilisent, là, quand ils viennent analyser
les demandes, là, des demandeurs ou des demanderesses, là. Mais ce n'est pas
une intervention du gouvernement, c'est vraiment une demande que la MRC va faire à la CPTAQ, puis la CPTAQ va analyser ça
puis rendre les orientations préliminaires puis les décisions qu'elle va
juger appropriées.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Bien,
j'ai des questions. Tu sais, moi, ce que je comprends, c'est que le ministre...
le gouvernement peut outrepasser les décisions de la Commission de protection
du territoire agricole avec ses décrets pour des ministères ou organismes
publics, ce qu'on vient de traiter dans 66. Il peut aussi le faire pour des projets de nature privée, ce qui est traité dans
96. Ma compréhension, elle est bonne? Ma compréhension, elle est bonne.
Alors là, ce que je crois comprendre, c'est que,
là, le ministre dit : Oui, bien là, ça, là, c'est le ministère des Affaires municipales qui est comme responsable de
ce décret-là. Alors, tout d'un coup, c'est comme si je n'avais plus rien à
voir. Je ne suis pas sûre de comprendre la déresponsabilisation, là, du
ministère de l'Agriculture dans ce dossier-là.
M. Lamontagne : Bien, en réalité,
là, il y a peut-être, je ne sais pas, une compréhension qui n'est pas... qui n'est pas la bonne, au sens où, dans ce cas-là, on
n'est pas en présence d'un décret, on est en présence d'une demande qui
a été faite par une MRC au ministère de l'Habitation... des Affaires
municipales et de l'Habitation de réviser son schéma d'aménagement, comme des
dizaines de MRC présentent à chaque année des demandes au ministère des
Affaires municipales de réviser leur schéma d'aménagement. Et puis le ministère
des Affaires municipales a rendu sa décision dans ce cas-là. Puis, par la
suite, bien, si la MRC donne suite puis décide qu'elle veut procéder à un
dézonage de certaines portions de son terrain, bien, de ces terres, bien, elle
va devoir faire une demande à la CPTAQ. Puis la CPTAQ a toutes des capacités
d'analyse pour voir le bien-fondé de sa demande, puis, ultimement, elle va
rendre une orientation préliminaire puis une décision par rapport à ça. Mais ce
n'est pas du tout un décret, là. Ça s'inscrit dans les démarches de toutes les
MRC du Québec qui font des demandes pour des ajustements ou des révisions de
leurs schémas d'aménagement, là, à une fréquence x, là, au fil des temps, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...
Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je comprends, effectivement, qu'il y a la différence entre
donner un feu vert à un projet de modification d'un schéma d'aménagement qui se
ferait en zone agricole puis émettre un décret, je comprends bien la
différence. Mais comment... Est-ce que c'est arrivé souvent que, comme ça, le
gouvernement a donné un feu vert alors que ça contredit l'avis de la Commission
de la protection du territoire agricole?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...Mme Masse.
• (20 h 50) •
Mme
Masse (Geneviève) : Si je comprends bien votre question, la question
de la députée, la question est donc de savoir si le gouvernement autorise des
schémas... des révisions de schémas d'aménagement ou des modifications de
schémas d'aménagement contre l'avis de la commission. Je dirais que, dans le
cas, là, du processus de révision du schéma d'aménagement
de la MRC de Montcalm, il n'y a pas, dans la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, là, d'étape d'avis de la Commission de protection du territoire
agricole qui est prévue. La MRC établit ses besoins, réalise son schéma
d'aménagement et, au fur et à mesure qu'il y aura des projets ou des besoins
pour lesquels les empiétements en zones agricoles seront nécessaires, elle
devra à ce moment formuler une demande devant la Commission de protection du territoire agricole, conformément aux
dispositions de la Loi sur la protection du territoire et des activités
agricoles.
Mme Lessard-Therrien : C'est bien,
Mme la Présidente. Je comprends qu'il y a encore de l'espoir, donc, pour les terres dans la MRC de Montcalm. En même
temps, j'ai quand même le goût de poser la question : Quel signal
ça envoie quand un gouvernement donne comme ça le feu vert, son approbation
pour un projet qui fait du dézonage, qui n'est pas encore passé devant la
Commission de la protection du territoire agricole? Quel signal ça envoie?
M. Lamontagne : Bien, un, je
soulignerais, Mme la Présidente, qu'on est très loin de l'article 96, là,
mais je vais quand même répondre. Honnêtement, c'est dans la loi, là. Les MRC,
on a plus que 100 MRC au Québec qui, au fil de l'évolution de leur
population et de leurs activités, ont à réviser leur schéma d'aménagement à
toutes les je ne sais pas combien d'années.
Honnêtement, je ne suis pas un spécialiste, là, des affaires municipales puis
de l'urbanisme, d'aménagement du territoire. Puis, quand elles le font,
elles soumettent leur demande au ministère de l'Habitation et des Affaires
municipales. Ma compréhension, c'est qu'après ça, bien, il y a des échanges
entre le ministère et les MRC... la MRC, puis finalement, bien, à un moment
donné, il y a des décisions qui sont rendues.
Un bel exemple qu'on a eu, bien, c'est dans le
cas de la demande de révision du schéma d'aménagement de la ville de Québec, qui voulait venir inclure,
pour les fins de développement, là, les terres agricoles des Soeurs de la
Charité, puis ultimement, bien, aux fins des représentations qui ont été
faites, là, par la ville de Québec à la municipalité, bien, la municipalité a
regardé tout ça, puis elle a jugé qu'il n'y avait pas lieu, là, d'avoir ce
changement-là au niveau du schéma d'aménagement puis a refusé la demande de la
ville de Québec, là.
Mme Lessard-Therrien : Heureusement,
heureusement, Mme la Présidente, qu'elle a refusé. Mais je trouve que ça envoie
quand même un drôle de message puis je trouve que c'est tout à fait en lien
avec ce dont on discute à l'heure actuelle, où... Je veux dire, ce n'est pas
rien, là, quand le gouvernement du Québec donne son feu vert à un projet comme
celui-là. Puis ma question, tantôt, c'était : Est-ce que ça arrive souvent
que le gouvernement du Québec — le gouvernement du Québec — donne
son feu vert comme ça puis appuie comme ça la démarche d'une municipalité, puis qu'il vient mettre tout son
poids, toute son influence en disant : Bien oui, nous, on est d'accord
avec votre plan, votre nouveau schéma d'aménagement qui empiète sur la
zone agricole à hauteur de 160 hectares?
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
encore là, c'est la question de la Loi sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire. Puis, il y a certainement des
exemples, là. Je ne sais pas combien il
y a de MRC dans le comté de Mme la
députée. Et puis, au cours des 20, ou
25, ou 30 dernières années, je soupçonne qu'il y a des MRC qui ont fait des
représentations au ministère de l'Habitation en déposant un nouveau
schéma d'aménagement, parce que leurs communautés ont évolué, leurs besoins a
évolué, et puis ils ont fait des représentations auprès du ministère de
l'Habitation, là, pour avoir une variation dans leur périmètre potentiel
urbain. Et puis, dans des cas, probablement que le ministère a autorisé, dans d'autres cas, probablement que le
ministère de l'Habitation a refusé les demandes de schémas d'aménagement
ou s'est retourné avec les MRC, ils ont eu des discussions pour réduire les
demandes, voire l'impact de ces demandes-là. Mais ultimement il y a des besoins
de population qui sont exprimés, et puis le ministère, en fonction de ses
pouvoirs, l'analyse qu'ils en font et des discussions qu'ils ont avec la MRC,
bien, en viennent à autoriser ou ne pas autoriser les modifications au schéma
d'aménagement. Mais je suis certain que si ma collègue fait le tour de ses MRC
puis regarde depuis 25 ans, bien, probablement qu'il y a eu des moments où
il y a des modifications au schéma d'aménagement
de MRC qui ont été acceptées, puis d'autres fois où ça a été refusé, là. C'est
en fonction de l'évolution des communautés qui sont partout sur le
territoire, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui.
Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la
Présidente. Moi, je n'ai rien contre le fait que des MRC déposent des demandes pour revoir leur schéma
d'aménagement, aucunement. Là où j'ai un problème, c'est quand le gouvernement
du Québec vient s'ingérer, le mot est peut-être un peu fort, mais vient mettre
une pression en disant : Oui, nous, on vous appuie. Vous avez notre appui
pour ça, alors qu'on le sait, là, la pression sur le territoire agricole, elle
est fort importante. Et là on a un gouvernement qui vient cautionner le
dézonage de terres agricoles comme ça. Moi, je trouve ça très ordinaire. Puis
là, ce que j'entends, c'est que, si, éventuellement, ça va de l'avant, il n'y
aura même pas de mesures... il n'y aurait
pas de mesures d'atténuation qui seraient demandées pour compenser la perte de
ces terres agricoles là?
M.
Lamontagne : Bien, j'inviterais ma collègue à la prudence dans
ses commentaires, là, parce qu'honnêtement puis en tout respect, là, il
y a peut-être des choses qui sont en train d'être mélangées un petit peu, là.
Il y a la loi sur l'aménagement du territoire,
là, puis qui... cette loi-là est administrée par le ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation. Et puis, année après année, on a 100 MRC
au Québec qui expriment des besoins puis qu'en vertu de cette loi-là ont tout à
fait toute la légitimité de présenter des demandes de modification à leur schéma d'aménagement. Et puis c'est dans le rôle du
ministère des Affaires municipales, là. Ce n'est pas l'idée du grand gouvernement,
là. C'est dans le rôle du ministère des Affaires municipales. Comme, moi, au
niveau du MAPAQ, c'est dans mon rôle, telles fonctions vis-à-vis de
l'agriculture, telles fonctions vis-à-vis des pêcheries, telles fonctions
vis-à-vis du bien-être animal. Bien, dans les activités du ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation,
bien, je veux dire, c'est l'application de la loi sur l'aménagement du
territoire, puis... Alors, les décisions qui sont rendues par le
ministère, c'est des décisions en fonction des pouvoirs qui lui sont donnés par
loi, là. Ce n'est pas le gouvernement, là, qui est là.
Je comprends qu'ultimement c'est le
gouvernement, comme c'est le gouvernement qui émet un permis de conduire, comme c'est le gouvernement qui va
permettre la construction d'un stade de baseball au coin de la rue Victoria
à Québec. Tu sais, ça fait partie de chacun
des ministères, dans les fonctions qui lui sont dévolues, de donner des...
poser des gestes puis prendre des
décisions, madame... Ça fait que je veux juste m'assurer, là, qu'il n'y a pas
cette confusion-là chez ma collègue, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 80? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 80.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Danserau
(Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda- Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme
Isabelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'article 80 est adopté.
Nous poursuivons avec la section Agrandissement
des installations d'élevage pour assurer le respect de normes relatives au
bien-être animal. M. le ministre, je vous invite à lire
l'article... 78, pardon.
• (21 heures) •
M. Lamontagne : Oui. Article
78 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79.2.3,
du suivant :
«79.2.3.1. Lorsqu'une installation d'élevage ne
peut être agrandie qu'en empiétant sur l'espace qui doit être laissé libre en vertu des normes de distance
séparatrice, l'agrandissement de l'installation est permis malgré ces normes
de distance séparatrice sous réserve :
«1° que cet agrandissement soit nécessaire afin
de se conformer à un code de pratiques ou à une norme d'une certification
visant à assurer le bien-être des animaux;
«2° qu'il n'y ait pas
d'augmentation du nombre d'unités animales;
«3° que
l'agrandissement ne soit pas érigé du côté du bâtiment utilisé à une fin autre
qu'agricole dont l'emplacement, s'il était tenu compte des normes de distance
séparatrice, aurait l'effet le plus contraignant sur la capacité
d'accroissement des activités agricoles de cette unité d'élevage.».
Commentaires :
L'article 78 du projet de loi insère le nouvel article 79.2.3.1 à la
Loi de protection du territoire des
activités agricoles afin de permettre, aux conditions énumérées aux paragraphes
1° à 3° de cet article, l'agrandissement d'une
installation d'élevage, malgré les normes de distance séparatrice généralement
applicables.
Alors, d'une façon
vulgarisée, ce que ça vient dire, c'est qu'un bâtiment d'élevage, normalement,
il y a des... la loi prévoit des distances séparatrices avec les propriétés qui
sont voisines. Et puis, normalement, un bâtiment d'élevage ne peut pas être agrandi s'il vient enfreindre, si on veut, ou
entrer dans ces distances séparatrices là. Puis là, ce que la loi vient
de faire, bien, c'est que s'il y a un besoin pour des fins de codes, de normes
qui visent le bien-être des animaux, puis qu'il n'y a pas d'augmentation des
unités animales, si on veut. Ça veut dire qu'aujourd'hui, on a... un exemple,
il y a un bâtiment qui a 200 pieds par 75 pieds puis on a
200 vaches, exemple, je donne cet exemple-là, puis si, pour des raisons de
code, de certification ou de bien-être animal, et tout ça, bien, le bâtiment
devrait être agrandi à 275 pieds par 70, bien, ce que la loi dit, c'est
que, si on n'augmente pas le nombre d'unités animales, bien, le propriétaire va
pouvoir procéder à l'agrandissement, même si la loi prescrit, là, qu'il y ait
des normes séparatrices, si on veut, là, pour vous résumer ça, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à
l'article 78? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La
Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme
Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire :
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Isabelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 78 est adopté.
Nous poursuivons
cette fois avec la section 5 : Utilisations permises sans
l'autorisation de la Commission de la protection du territoire agricole du
Québec. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 79, s'il vous
plaît.
M.
Lamontagne : À l'article 79 : L'article 80 de cette loi
est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
1°, de «acéricole ou à un centre équestre» par «agricole»;
2° par l'insertion, à la fin du
paragraphe 2°, de «ou relative à la transformation d'un produit agricole sur
une ferme».
Commentaires :
Cet article propose des modifications aux habilitations réglementaires prévues
au deuxième alinéa de l'article 80 de
la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles concernant
les cas et les conditions où sont permises, sans l'autorisation de la
Commission de protection du territoire agricole du Québec, certaines
utilisations. Il propose donc l'élargissement du pouvoir d'utilisation
accessoire à toute exploitation agricole plutôt qu'aux exploitations acéricoles
et aux centres équestres seulement. Il propose aussi que puissent être
déterminés par règlement les cas et les conditions où sont permises
l'utilisation relative à la transformation d'un produit agricole sur une ferme.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 79? Députée de
Bourassa-Sauvé?
Mme
Robitaille : Je veux juste bien comprendre, là, donc... je veux juste
relire : «Le gouvernement peut également, par règlement, déterminer les
cas et les conditions où sont permises, sans l'autorisation de la commission,
les utilisations suivantes», et là : «2° une utilisation relative à
l'agrotourisme ou relative à la transformation d'un produit agricole sur une ferme», et l'autre précédent :
«1° une utilisation accessoire à une exploitation agricole». Est-ce
que ça va... est-ce que ça a une
conséquence, ça, pour les érablières? Est-ce que ça facilite... Est-ce qu'il y
a... Est-ce que celui qui veut transformer une partie de sa terre en
érablière, bien, va devoir... ou, s'il veut acquérir un lot pour cette fin-là,
va... est-ce que ça va être plus facile pour lui de transformer ça en
érablière?
M.
Lamontagne : Attends, c'est parce que... Là, vous voulez dire,
mettons, quelqu'un a une terre avec des érables puis il veut exploiter son
érablière? Bien, il peut le faire.
Mme
Robitaille : Il peut le faire de toute façon, mais si jamais...
M.
Lamontagne : Oui, il peut le faire de toute façon.
Mme
Robitaille : Oui, O.K. Non, je n'ai pas de question.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres questions ou des interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le
ministre pourrait nous fournir des exemples d'une utilisation accessoire à
l'exploitation agricole?
M.
Lamontagne : Bien, on a plusieurs activités d'agrotourisme. On a,
exemple, dans le milieu acéricole, de pouvoir servir à manger, d'avoir... de
faire des réceptions, si on veut. Puis, quand on dit «accessoire», c'est qu'il
ne faut pas que ça soit la principale source de revenus de l'entreprise. Alors
là, dans le cas qui nous concerne, c'est qu'on avait une capacité pour le
secteur acéricole, on avait une capacité pour le secteur équestre, puis là on
vient étendre ça aussi au secteur agricole, puis on vient permettre ou on va
permettre par règlement certaines activités qui sont accessoires, c'est-à-dire qui viennent compléter l'offre du
producteur, le travail du producteur. Mais «accessoire» veut dire que ce
n'est pas le revenu principal, c'est un revenu additionnel pour l'agriculteur
ou l'exploitant.
Mme Lessard-Therrien : Ça fait que, par exemple, un agriculteur
qui aurait de l'espace résiduel sur la ferme pourrait faire de la
location pour des bateaux; l'hiver, des VR?
M. Lamontagne : Non. Non, ça s'inscrit, naturellement, dans des dispositions qui sont
soumises à l'utilisation, à la demande de la Commission de la protection
du territoire puis des... Bien, ce que ça origine au départ, là, c'est en 2017,
quand, dans la loi... le projet de loi omnibus n° 122,
le Parti libéral est venu faire en sorte que, par règlement, on puisse
autoriser un certain nombre d'activités qui sont des demandes qui sont soumises
à la Commission de protection du territoire agricole et puis pour lesquelles la
Commission, dans la très, très, très grande majorité des cas, autorise ça de
facto, alors l'objectif, c'était de faire en sorte de venir, si on veut,
délester la commission d'un certain nombre de dossiers pour lesquels c'est
comme des automatismes.
Puis, dans la
poursuite de cette capacité-là qui avait été incluse dans la loi, en 2007, par
le précédent gouvernement, bien, en 2019, on a publié et adopté un premier
règlement où on parlait de la possibilité d'opérer un gîte, où on en parlait de
la possibilité d'avoir une table champêtre jusqu'à 20 personnes. On parlait,
exemple, quand un travailleur, un employé agricole a un travail à faire, de
ponceaux ou des choses comme ça, bien, qu'il puisse procéder sans
l'autorisation, là, pour certaines... dans certaines mesures, pour certains cas
particuliers. Il y a une liste, là, qu'on a adoptée en 2019. Et puis là ça
donne une habilitation pour permettre... Il y a déjà de la transformation, à la
ferme qui est permise, mais pour uniquement des produits qui viennent de la
ferme. Alors, il serait possibilité de permettre la transformation de façon
accessoire, encore, de produits qui seraient de producteurs avoisinants.
Alors, l'objectif,
c'est de permettre aux exploitants agricoles d'élargir leur gamme de services
ou leur façon de tirer des revenus, toujours agricoles, de transformation mais
qui sont périphériques, accessoires à leur activité, à leur activité agricole,
là.
Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est parce que — puis
là je n'essaie pas vous coincer, là, c'est vraiment — je
pense à ce qu'on peut observer, là, tu sais? Puis d'entreposer des bateaux puis
des VR, tu sais, on le voit, là, dans les campagnes.
Tu sais, comment est-ce que quelqu'un fait pour savoir : C'est-tu une
utilisation accessoire à mon exploitation, agricole ou pas? Tu sais,
quelqu'un qui a des compétences en mécanique agricole puis l'hiver, il
dit : Bon, bien, je vais arrondir mes
fins de mois, puis amenez-moi vos tracteurs, puis je vais faire la mise à
niveau dessus, puis je vais faire ça dans ma «shed» à machinerie. Ça se
peut-tu?
M. Lamontagne :
Bien, en réalité, ce qu'il faut comprendre, là, c'est que la démarche, là,
c'est que le gouvernement va convenir d'un certain nombre... Bien, la plupart
du temps, c'est avec des discussions avec la CPTAQ. Puis, si on se réfère au
rapport sur la Commission sur l'avenir de la culture et de l'agroalimentaire et
de l'agriculture du Québec, le rapport Pronovost, là, je ne peux pas vous dire
à quelle page, mais il parle justement d'à quel point ça serait approprié que
le gouvernement convienne avec la CPTAQ d'un certain nombre d'activités qui, de
facto, sont comme en ligne avec ce que la commission pourra autoriser, parce
qu'on le sait que ces activités là, à la base, ce n'est pas reconnu comme des
activités agricoles.
Alors là, ce que le
gouvernement... le gouvernement fait un règlement dans lequel il publie les
intentions de reconnaître ça, de reconnaître ça et à quelles conditions. Et
puis là ce règlement-là est prépublié. Il y a 45 jours pour avoir les
commentaires, et tout ça, et puis après ça, bien, s'il y a des modifications à
apporter, les modifications sont apportées, puis ultimement, bien, le règlement
entre en vigueur. Mais au départ, bien, ce qui est inclus dans le règlement,
bien, c'est des choses qui sont discutées avec la commission. Parce qu'un des
objectifs ça vise justement à délester la commission d'un certain nombre de
décisions, comme ce qu'on a fait en 2019, là, il avait été évalué, là, que
c'était à peu près 500 dossiers par année que la commission n'aurait plus
à traiter, puis ça serait strictement, là, autorisé en vertu du règlement, à
des conditions qui sont définies dans le règlement. Alors, ça s'inscrit dans la
même... dans la même foulée, si on veut, là.
• (21 h 10) •
Mme Lessard-Therrien :
Puis là je comprends que tout ça va être déterminé par règlement. Mais comment
vous les déterminez, les activités qui vont être incluses dans le règlement?
C'est quoi, vos critères?
M.
Lamontagne : Bien, comme je vous explique, là, c'est des échanges qui
ont lieu avec la commission, c'est en lien, naturellement, avec l'exploitation
agricole, c'est en lien avec... quand on parle des activités de nos entreprises
agricoles, l'objectif, c'est de faire en sorte que... Aujourd'hui, il y a des
possibilités au niveau, exemple, de l'agrotourisme, qu'on n'avait pas il y a
vingt ans, il y a 30 ans, quand la loi a été écrite. Alors, la commission
prend acte de ça et a à rendre des décisions régulièrement là-dessus. Alors,
l'idée, c'est de venir faciliter tout ça par voie réglementaire, toujours dans
un contexte où ce règlement-là est prépublié, il y a une période de
45 jours où toutes les parties peuvent émettre des commentaires. Et puis
après ça, bien, s'il y a lieu, il y a des ajustements qui sont faits, puis ultimement, bien, le règlement,
une fois qu'il est publié, bien, il rencontre pas mal, là, l'assentiment, là,
des gens du milieu, là.
Mme Lessard-Therrien : Mettons, Mme la
Présidente, un camp de jour sur une ferme pour initier nos jeunes à
l'agriculture, ça fitte-tu dans le règlement?
M.
Lamontagne : J'aurais tendance à vous dire que ça ne fitte pas dans le
règlement. Ça, je pourrais...
Mme
Lessard-Therrien : ...
M.
Lamontagne : Ah! peut-être, écoutez...
Mme
Lessard-Therrien : Pour la relève.
M.
Lamontagne : Alors, ce qu'on me dit, ce qu'on vise, c'est des demandes
pour lesquelles il y a un taux d'acceptation qui est déjà très élevé par la
commission. L'objectif, quand on parle, là, d'allègements réglementaires, un petit peu, là, bien, s'il y a un article qui va
permettre ça, bien, c'est un article comme celui-là, là, qui vise à délester
la commission de... Au lieu d'avoir à
traiter 500, 400, 600 dossiers par rapport à certaines demandes, bien,
c'est convenu, là, que c'est pas mal tout le temps acquiescé par la commission.
Alors, on vient inscrire ça dans le règlement, là, pour que ça se fasse
autrement, là.
Mme
Lessard-Therrien : Bien, je vous... j'inviterais le ministre à être
avant-gardiste puis à le considérer, les camps de jour sur des terres
agricoles. On parle beaucoup de déconnexion, nos jeunes, de... le travail de la
terre, former la relève. Soyons avant-gardistes, Mme la Présidente, puis
réfléchissons-y. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 79? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'article 79 est adopté.
Nous
poursuivons avec la section 6, Plan ajusté des limites d'une zone
agricole. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire
l'article 81, s'il vous plaît.
M.
Lamontagne : Oui. L'article 81 : Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 105.1, des suivants :
«105.2. La commission peut, après avoir consulté
la municipalité régionale de comté concernée, préparer un plan ajusté d'une
zone agricole du territoire de cette dernière.
«Pour la préparation d'un plan ajusté, la
commission se réfère aux plan et description technique élaborés et adoptés
conformément aux articles 49 et 50 et tient également compte des
précisions apportées au cadastre québécois en application de la Loi favorisant
la réforme du cadastre québécois (chapitre R-3.1). De plus, elle
peut :
«1° reproduire de façon plus précise les limites
d'une zone agricole;
«2° effectuer des corrections mineures
illustrées par la rénovation cadastrale prévue par la Loi favorisant la réforme
du cadastre québécois à une zone agricole.
«105.3. Les
articles 49 à 54 et l'article 69.4 s'appliquent au plan ajusté,
compte tenu des adaptations nécessaires.
«Le plan ajusté peut, s'il y a lieu, ne pas être
accompagné d'une description technique.»
Commentaires :
L'article 81 du projet de loi introduit deux nouvelles dispositions dans
la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.
Le nouvel article 105.2 octroie le pouvoir
à la Commission de protection du territoire agricole du Québec, après avoir
consulté les municipalités régionales de comté concernées, de préparer un plan
ajusté d'une zone agricole du territoire de
cette dernière. Cet article reprend certaines modalités prévues actuellement à
l'article 26 du Règlement sur l'autorisation d'aliénation ou d'utilisation
d'un lot sans l'autorisation de la Commission de protection du territoire
agricole du Québec, que l'article 103 du projet de loi propose d'abroger.
En plus des modalités actuellement prévues à cet
article 26... le pouvoir... Le nouvel article 105.2 prévoit que la commission peut effectuer des corrections
mineures illustrées par la rénovation cadastrale prévue par la Loi favorisant
la réforme du cadastre québécois à une zone agricole. Le nouvel
article 105.3, quant à lui, prévoit les modalités relatives à un plan ajusté, son processus d'approbation par le
gouvernement et précise ses effets. En outre, il est également prévu que
ce plan ajusté puisse ne pas être accompagné de nouvelles descriptions
techniques.
Mme la Présidente, je sais que c'est clair pour
tout le monde, ce que je viens de lire, puis honnêtement je vais laisser à Mme la sous-ministre... Mais on parle...
C'est vraiment très technique. Au fil des années, les technologies, si on
veut, pour être en mesure de déterminer les cadastres, et tout ça, il y a eu
une réforme cadastrale, les nouvelles technologies, la
zone agricole. Ça fait que l'idée, c'est de faire en sorte d'être capable
vraiment, avec la volonté d'une MRC, de venir vraiment bien arrimer ces
réformes cadastrales là avec les nouveaux outils puis la zone agricole. Mais je
vais laisser à Mme la sous-ministre, là, qu'est-ce qui en retourne de cet
article-là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, Mme Masse, à vous la parole.
Mme
Masse (Geneviève) : Oui, merci. Alors, je vais me lancer sur le
principe et, au besoin, peut-être sur des éléments techniques, Me Labrie, là,
pourra compléter.
Donc, il faut
comprendre que les limites de la zone agricole ont été... que la zone agricole,
elle a été édictée au début des années 80, donc, à la suite de l'adoption,
là, de la loi en 1978, et qu'à l'époque, évidemment, nous n'avions pas les
outils géomatiques dont on dispose maintenant. Donc, on vit encore avec ces
délimitations-là qui ont été faites à cette époque, qui étaient faites aussi
sur l'ancien cadastre. Depuis, il y a eu tout un exercice de rénovation
cadastrale, au Québec, qui fait en sorte que nous avons des délimitations
territoriales qui ont un degré de précision nettement plus précis qu'au début
des années 80.
Et, depuis une
dizaine d'années, je dirais, la commission, elle travaille à ajuster les
limites de la zone agricole au cadastre rénové. Il y a parfois des écarts, on
peut, à certains endroits, là, retrouver sur un lot quelques mètres qui, en vertu
de l'ancien cadastre ou de la délimitation initiale, étaient inclus en zone
agricole, et là, finalement, bien, quand on
arrive avec la nouvelle délimitation, ce ne l'est plus, et des lots qui se
retrouvent des fois dans des situations incongrues de cette nature-là.
Et, malgré le travail fait par la commission pour revoir les limites de la zone
et publier des cartes ajustées sur son site, les délimitations légales au
registre foncier demeurent celles qui ont été adoptées, donc, au début des
années 80.
Donc, ce qu'on vise à
faire avec tout ce bloc de dispositions là, c'est de donner à la commission le
pouvoir d'effectuer des ajustements mineurs lorsque, par exemple, une très
petite superficie d'un lot se retrouve incluse ou exclue de la zone agricole,
alors que le reste du lot, là, l'est ou ne l'est pas, et qu'elle puisse...
qu'on puisse ensuite déposer ces cartes révisées là à l'officier de la
publicité et des droits pour qu'elles soient coulées au registre foncier et que
les nouvelles délimitations, là, de la zone agricole qui reflètent la
rénovation cadastrale, là, aient un caractère légal,
ce qui n'est pas le cas présentement. Donc, c'est vraiment très, très technique
et très mineur. Peut-être que... Non? Je ne sais pas si mon collègue
veut ajouter.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. Labrie.
M. Labrie (Stéphane) : Mme la Présidente, je
pense que la sous-ministre a tout dit. Ça donne une capacité à la
commission, un, de poursuivre ses travaux d'ajustement en collaboration avec
chacune des MRC concernées, MRC par MRC. Ça donne surtout, à la fin de
l'exercice, une valeur légale claire aux délimitations ainsi réalisées par la
commission en collaboration avec la MRC. Ça donne un confort juridique aussi
aux professionnels qui utilisent ces délimitations-là, que la commission met
sur son site, qui est Déméter, qui est accessible à tout le monde. Les municipalités travaillent avec ça, les MRC, les
arpenteurs-géomètres, les notaires. On vient, là, d'avoir une garantie, un
confort juridique qui n'existe pas actuellement,
et ça vient simplifier le travail et sécuriser le travail de tous ces
intervenants-là.
• (21 h 20) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions à
l'article 81? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La
Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La
Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La
Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme
Lessard-Therrien : Pour.
La
Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé :
Pour.
La
Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'article 81 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre,
avec l'article 66.
M.
Lamontagne : Oui, dans la même veine. L'article 66, alors :
L'article 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) est modifié
par le remplacement, dans la définition de «zone agricole» du paragraphe 17° du premier alinéa, de «aux plan
et description technique» par «au plan et, le cas échéant, à la description
technique».
Commentaires :
Cet article propose d'ajuster la définition de «zone agricole» dans la Loi sur
la protection du territoire et des activités agricoles afin de préciser qu'une
zone agricole n'est pas décrite dans tous les cas par une description technique. Encore là, je vais demander
à ma collègue Mme la sous ministre de venir préciser, là, qu'est-ce
qu'il en retourne.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Mme Masse.
Mme
Masse (Geneviève) : Oui, tout à fait.
Alors, c'est un article de concordance puisqu'à la disposition précédente nous
avons indiqué que le plan ajusté peut, s'il y a lieu, ne pas être accompagné
d'une description technique, ce qui veut dire qu'il n'y a pas systématiquement
de description technique, d'où le léger ajustement de concordance qui est
proposé ici.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 66? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne :
Pour.
La
Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La
Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La
Secrétaire : M. Chassin (St-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La
Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme
Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Mme Isabelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 66 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 103.
M.
Lamontagne : Oui, dans la même veine, Mme la Présidente. 103.
Le chapitre III du Règlement sur l'autorisation d'aliénation ou d'utilisation d'un lot sans
l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole du Québec
(chapitre P-41.1, r. 1.1), comprenant l'article 26, est abrogé.
Commentaires :
L'article 103 du projet de loi abroge le chapitre III du Règlement
sur l'autorisation d'aliénation ou d'utilisation d'un lot sans
autorisation de la Commission de protection du territoire agricole du Québec,
qui comprend l'article 26. En effet, à cet effet, cet article 26 est
devenu redondant, car son contenu a été transposé aux nouveaux articles 105.2
et 105.3 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles
par l'article 81 du projet de loi, vu précédemment.
Alors, je ne céderai pas la parole, malgré
l'heure. La sous-ministre me corrigera, mais, en 2019, par voie réglementaire,
on est venu permettre de faire certains ajustements en fonction de ce qu'on a
discuté depuis tantôt. Bien là, ce qu'on
vient faire, c'est qu'on vient l'inscrire dans la loi par les
articles 105.2 et 105.3, ça fait qu'on vient faire en sorte qu'on enlève
ça du règlement qu'on avait adopté en janvier 2019. Est-ce que c'est ça, Mme la
sous-ministre?
Mme Masse (Geneviève) : Exactement. Tout à fait.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Bon. Alors, il y a-t-il des interventions? Pas
d'intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 103.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Mme
Isabelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'article 103 est adopté.
Nous
poursuivons avec la section 7, Traitement global des demandes d'exclusion
des municipalités régionales de comté et des communautés
métropolitaines. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 73.
M. Lamontagne : Oui.
Article 73 : L'article 65 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par la suppression de «à la municipalité locale
sur le territoire de laquelle est situé le lot et en adresser copie»;
b) par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «La municipalité régionale de comté ou la communauté peut
identifier plus d'un espace aux fins de sa demande d'exclusion.»;
2° par la suppression du deuxième alinéa;
3° par le
remplacement, dans le troisième alinéa, de «aux premier et deuxième alinéas»
par «au premier alinéa»;
4° par l'insertion, après le troisième alinéa,
des suivants :
«Le demandeur doit transmettre à la municipalité
locale concernée ou, le cas échéant, aux municipalités locales concernées une
copie de la demande. Dès la réception de la copie, le greffier ou le
secrétaire-trésorier de la municipalité locale avise la commission de la date
de sa réception.
«La municipalité locale peut requérir du
demandeur tout renseignement et document qu'elle juge pertinents.
«La municipalité locale doit, dans les
45 jours qui suivent la réception de la copie de la demande, transmettre à
la commission tous les renseignements exigés par celle-ci notamment, quant aux
normes visant à atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes aux
activités agricoles édictées en application des pouvoirs prévus au paragraphe 4° du deuxième alinéa de
l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(chapitre A-19.1), faire à cette dernière une recommandation et
transmettre l'avis d'un fonctionnaire autorisé, relatif à la conformité de la
demande à son règlement de zonage et, le cas échéant, aux mesures de contrôle
intérimaire.»;
5° dans le quatrième alinéa :
a) par le remplacement de «58.1» par
«58.2»;
b) par l'insertion, après «s'appliquent
à», de «une recommandation et à».
Commentaires : L'article 73 du projet
de loi propose plusieurs modifications à l'article 65 de la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles qui prévoit les modalités
d'une demande d'exclusion d'un lot d'une zone agricole.
Notamment, seules une municipalité régionale de
comté, la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine
de Québec pourront dorénavant faire une demande d'exclusion, supprimant ainsi
la possibilité pour une municipalité locale
de procéder à une telle demande. Cependant, les municipalités locales
concernées recevront une copie de la demande et pourront requérir de la
municipalité régionale de comté ou de la communauté qui fait la demande les
renseignements qu'elles jugent pertinents. Les municipalités locales concernées
devront aussi répondre à une demande de renseignements de la Commission de protection
du territoire agricole du Québec.
Il est
également précisé qu'une demande d'exclusion peut identifier plus d'un espace
aux fins de cette demande.
Rapidement, Mme la Présidente, ici, ce qui est
convenu par cet article-là, c'est qu'au moment où on se parle c'est au niveau
de la municipalité locale qu'une demande peut être faite à la commission, une
demande d'exclusion peut être faite à la commission pour demander d'exclure de
la zone agricole, pour des raisons x, pour des fins x, là, une portion de lot.
Et puis l'objectif, c'est de faire en sorte que dorénavant une demande comme ça
doit être déposée par la municipalité
régionale de comté. Et, première des choses, c'est la municipalité qui a la
responsabilité de l'aménagement du territoire puis de l'urbanisme sur
son territoire.
Mais aussi,
l'objectif visé, c'est de faire en sorte d'élargir les possibilités quant à...
pour permettre aux commissaires d'avoir une plus grande vue d'ensemble
des différentes possibilités sur le territoire. Puis aussi on permet à la MRC
de soumettre... si, mettons, il y a une demande d'exclusion qui est faite,
bien, on permet à la MRC, si elle le désire, de
soumettre plus d'un site. Alors il y a une demande qui va être faite. Au lieu
que ça soit fait juste dans un petit secteur, c'est un secteur... c'est maintenant à la largeur, l'étendue de la MRC,
et puis il y a plusieurs sites qui peuvent être considérés.
Et, devant ça, le commissaire va prendre acte de
la demande de la MRC, va juger s'il y a lieu d'étudier ou d'aller plus loin
dans cette demande là en fonction de son orientation, mais va avoir des outils
pour évaluer plus loin que juste la municipalité. Les possibilités de faire ce
qui est demandé, si on veut, quand on veut exclure un lot, c'est pour lui
permettre une certaine activité. Bien là, ce qu'on fait, c'est qu'on va élargir
le territoire sur lequel on peut observer si ça peut se faire à cet endroit-là,
si ça peut se faire à un autre endroit... Oui?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M.
le ministre, je vous trouve très bon,
malgré l'heure qu'il est. Mais, étant donné l'heure, effectivement...
M. Lamontagne : On va reprendre ça
demain matin.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous ajournons les travaux — merci
de votre belle collaboration — sine die. Bon dodo, tout le
monde.
(Fin de la séance à 21 h 30)