Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, November 30, 2021
-
Vol. 46 N° 8
Clause-by-clause consideration of Bill 103, an Act to amend various legislative provisions mainly for the purpose of reducing red tape
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
IsaBelle, Claire
-
Robitaille, Paule
-
Lamontagne, André
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
-
IsaBelle, Claire
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Lamontagne, André
-
Robitaille, Paule
-
Chassin, Youri
-
Provençal, Luc
-
-
Chassin, Youri
-
Provençal, Luc
-
IsaBelle, Claire
-
Robitaille, Paule
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Lamontagne, André
-
Dansereau, Suzanne
-
Bélanger, Gilles
-
Jacques, François
-
-
IsaBelle, Claire
-
Lamontagne, André
-
Robitaille, Paule
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Chassin, Youri
-
Provençal, Luc
-
Dansereau, Suzanne
-
Bélanger, Gilles
-
Jacques, François
-
Bérubé, Pascal
-
-
IsaBelle, Claire
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Lamontagne, André
-
Robitaille, Paule
-
-
IsaBelle, Claire
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Lamontagne, André
-
Robitaille, Paule
-
Chassin, Youri
-
Provençal, Luc
-
Dansereau, Suzanne
-
Jacques, François
-
Bélanger, Gilles
-
-
IsaBelle, Claire
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Lamontagne, André
-
Robitaille, Paule
-
Chassin, Youri
-
-
Lamontagne, André
-
IsaBelle, Claire
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Robitaille, Paule
-
Chassin, Youri
-
Provençal, Luc
-
Dansereau, Suzanne
-
Bélanger, Gilles
-
Jacques, François
-
Bérubé, Pascal
-
-
IsaBelle, Claire
-
Robitaille, Paule
-
Lamontagne, André
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
-
IsaBelle, Claire
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Lamontagne, André
-
Robitaille, Paule
-
Chassin, Youri
-
Provençal, Luc
-
Dansereau, Suzanne
-
Bélanger, Gilles
-
Jacques, François
-
Bérubé, Pascal
-
-
IsaBelle, Claire
-
Robitaille, Paule
-
Lamontagne, André
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Bélanger, Gilles
-
Jeannotte, Chantale
-
Dansereau, Suzanne
-
Jacques, François
-
Chassin, Youri
-
Bérubé, Pascal
-
-
Robitaille, Paule
-
IsaBelle, Claire
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Lamontagne, André
-
Bélanger, Gilles
-
Jeannotte, Chantale
-
Dansereau, Suzanne
-
Jacques, François
-
Chassin, Youri
-
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Lamontagne, André
-
Robitaille, Paule
-
IsaBelle, Claire
-
Bélanger, Gilles
-
Jeannotte, Chantale
-
Dansereau, Suzanne
-
Jacques, François
-
Chassin, Youri
-
Bérubé, Pascal
-
-
IsaBelle, Claire
-
Lamontagne, André
-
Bélanger, Gilles
-
Jeannotte, Chantale
-
Dansereau, Suzanne
-
Jacques, François
-
Chassin, Youri
-
Robitaille, Paule
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Bérubé, Pascal
10 h (version révisée)
(Dix heures quatre minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la séance
de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 103,
Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins
d'allègement du fardeau administratif.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Chassin
(Saint-Jérôme); Mme Chassé (Châteauguay), par M. Provençal
(Beauce-Nord); MmeRotiroti
(Jeanne-Mance―Viger), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et Mme Richard (Duplessis), par M. Bérubé
(Matane-Matapédia).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 25 novembre, nous en étions
au secteur 6, Secteur agricole. Je vous rappelle que la commission en
était à l'étude de l'article 68 du projet de loi. Y a-t-il d'autres
interventions sur cet article? Oui? Alors, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oh! Eh Seigneur!
les masques. Bien oui, on était... on avait justement des discussions sur cette
nouvelle... cet ajout, là, à la <mission de la...
Mme Robitaille :
...sur cette nouvelle... cet
ajout, là, à la >mission de la CPTAQ, qui est l'amendement, qui est la
modification à l'article 68. Je voulais juste nous remettre dans le bain, Mme
la Présidente. Donc, on dit : «La commission a pour fonction d'assurer la
protection du territoire agricole», et là le ministre veut ajouter «et de
favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le
développement des activités et des entreprises agricoles», donc le
développement des activités, donc favoriser le développement des activités et
des entreprises agricoles.
Ça, on avait... la discussion qu'on avait
là-dessus la semaine dernière, bien, on avait toutes sortes de discussions, l'idée
que la CPTAQ fasse... c'est-à-dire fasse une... réfléchisse ou fasse un état du
développement des activités et des entreprises agricoles, plusieurs groupes
nous ont dit que c'était nouveau, hein, ça serait une nouvelle tâche, d'une
certaine façon, de la CPTAQ.
Le ministre nous dit : Oui, mais ils
le font depuis... la CPTAQ le fait depuis toujours, ça, ils sont habilités à le
faire, mais, en même temps, on a des groupes, on a plusieurs groupes qui disent :
Oui, ça allait de soi, ils devaient le regarder, mais là ça va encore plus loin
puisqu'on le nomme, puisqu'on ajoute quelque chose de spécifique à cet
article 3 là, qui est un peu la mission de la CPTAQ.
Et là, évidemment, il y a beaucoup de
dissidence, là, au sein des groupes qu'on a entendus. L'UPA, hein : «Nous
souhaitons comprendre par quel paramètre ou critère la CPTAQ pourra assurer le
développement de celles-ci.» On dit : «Nous nous questionnons donc
fortement sur l'ajout du principe de développement des activités agricoles. Les
activités agricoles, comme toute autre entreprise commerciale, doivent
maintenir leur pleine autonomie pour se déterminer elles-mêmes.» Et là ils
disent : «L'introduction du principe de développement des activités
agricoles dans le mandat de la CPTAQ insère une subjectivité préoccupante quant
au type de développement des activités agricoles en zone agricole.»
Et, bon, il y a Équiterre qui abonde dans
le même sens : «La référence au développement des activités agricoles
serait suffisante.» Ils nous disent : «Nous constatons que ce projet de
loi introduit un changement majeur dans le rôle de la commission.»
J'ai lu aussi les propos de l'Institut
Jean-Garon, qui vont dans le même sens, et qui dit... elle dit... l'Institut
Jean-Garon nous dit : «La CPTAQ ne dispose ni de l'expertise ni des
ressources nécessaires pour assumer ce rôle.» Puis le Centre québécois du droit
en environnement va dans le même sens aussi.
Donc, ça inquiète beaucoup, beaucoup de
groupes. Moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus. On l'a dit, puis la
semaine dernière, on disait : Entre une entreprise agricole qui veut
installer une serre, donc bétonner le sol, et l'autre qui propose une activité
où on préserverait le sol arable, où la commission... qu'est-ce que la
commission prioriserait? Donc, moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus
parce qu'on a beaucoup de groupes, là, qui disent que c'est un gros ajout et
que la commission ne serait pas prête à encaisser le coup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
• (10 h 10) •
M. Lamontagne : Oui, merci, Mme
la Présidente. Saluer la présence de mon collègue de Beauce-Nord, ma collègue
de Verchères. Salutations, là, pour venir travailler avec nous aujourd'hui.
Salutations à vous, mes collègues, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, ma
collègue de Bourassa-Sauvé.
Écoutez, pour reprendre ce que j'ai
mentionné jeudi passé, le texte qui est proposé, ça s'inscrit dans le
changement qui a été fait en 1996 à la loi, où on est venu additionner, dans la
portée de la loi, la question de favoriser, dans une perspective de
développement durable, la protection et le développement des activités et des
entreprises agricoles. Alors, en 1996, là, on est venus ajouter ça dans la
portée de la loi, puis on n'a pas modifié la mission de la commission. Mais la
commission, de par le texte de loi même, elle est inféodée du pouvoir d'appliquer
et d'interpréter la loi. Alors, la loi a été changée. Alors, on vient, par
souci de concordance, on vient s'assurer qu'il y ait une concordance entre la
mission de la CPTAQ et puis la <portée...
M. Lamontagne :
...
qu'il
y ait une concordance entre la mission de la CPTAQ et puis la >portée de
la loi. Puis tout ça, je voulais le rappeler à mes collègues que ça s'inscrit...
il n'y a rien de nouveau, il n'y a rien de changé, ça s'inscrit dans les cinq,
là, le a, b, c, d, e, cette fonction-là d'assurer la protection du territoire
agricole et de favoriser, dans une perspective de développement durable, la
protection et le développement des activités agricoles et des entreprises
agricoles, bien, à cette fin, la commission est chargée : a, b, c, d, e, ce
sont les mêmes critères qu'auparavant.
Alors, la représentation que je fais à mes
collègues, là, c'est vraiment par souci de s'assurer que la mission de la
CPTAQ, la portée de la loi sont tout à fait en concordance. Et puis on a pu
entendre ou lire des interprétations que certains pouvaient faire de la portée
de ce changement-là, mais ce que j'ai manifesté à mes collègues, la semaine
passée, Mme la Présidente, c'est que la commission et son président ne
partagent pas l'interprétation qui est faite, là, par les différents groupes au
niveau de cet article-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Députée... vous voulez poursuivre? Alors, on y va avec la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue? Parfait.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Bien, moi, je reste aussi sceptique un peu sur cet enjeu-là
de concordance. Tu sais, déjà... Là, c'est ça, on dit : On veut faire de
la concordance avec ce qui a été décidé en 1996. Mais là ça fait comme 25 ans
que, finalement, on est un peu dans un flou artistique. Tu sais, si la
commission a déjà le mandat, d'abord, pourquoi on ne transforme pas son nom en commission
de protection du territoire agricole et des activités agricoles? Puis, tu sais,
vous parlez des critères, mais les critères pour la protection du territoire
agricole, c'est une chose, mais les critères pour le développement des
entreprises agricoles, ça, c'est une autre chose. Qu'en est-il de ces
critères-là pour faire du développement agricole?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : La loi vient
exprimer très, très clairement, elle vient délimiter quel est le... quels sont
les pouvoirs de la commission et dans quel carré de sable ces pouvoirs-là s'exercent.
Alors, encore là, par cette inclusion-là, on ne vient pas du tout donner des
pouvoirs qui excèdent la Loi sur la protection du territoire et des activités
agricoles. La CPTAQ exerce son pouvoir qui lui est donné par la loi, à l'intérieur
de cette loi-là. Alors, un, oui, c'est effectivement par souci de concordance
avec le changement qui a été fait en 1996. Et, deuxièmement, cette fonction-là
d'assurer la protection du territoire et des activités agricoles, bien, pour y
arriver, là, elle est chargée de cinq choses, a, b, c, d, e, qu'on retrouve à l'article 3.
On ne vient apporter aucune modification à ces points-là. Alors, encore là, ce
que je viens vous soutenir, bien respectueusement, là, pour tous les gens qui
se penchent sur cette question-là, la commission et son président ne partagent
pas l'interprétation que certains peuvent faire de la portée de ce
changement-là, là, puis elle demande que ce changement-là soit effectué.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, vous pouvez poursuivre.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je suis désolée d'insister, mais, pour moi, c'est vraiment deux choses, là, le
mandat de la CPTAQ au niveau de la protection du territoire agricole et du
développement des entreprises agricoles. Peut-être que ça peut se faire en
harmonie, mais à certains moments, il y aura des questions qui vont se poser.
Comment on va faire pour départager la protection du territoire agricole et le
développement des entreprises? Je veux dire, nécessairement, il y aura des
arbitraires qu'il faudra faire entre ces deux mandats-là. Comment on va
procéder?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Pour répéter,
c'est... le mandat de la commission s'inscrit à l'intérieur de ce qu'on
retrouve dans la loi. Alors, toute interprétation que la commission va devoir
faire, peu importe le dossier qui lui est présenté, cette interprétation-là,
Mme la Présidente, se fait en vertu de la loi puis des pouvoirs qui sont donnés
à la CPTAQ en fonction de la mise en œuvre de cette loi-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? Alors, députée de Bourassa-Sauvé, il vous
reste 5 min 45 s à l'échange.
Mme Robitaille : Oui. Mais on
ajoute quand même cette notion-là de développement d'une façon claire et nette
dans cet article-là, donc nécessairement il y aura des conséquences. Les
commissaires devront prendre en considération ce deuxième volet là. Vous le
voyez <comme un deuxième volet, vous...
Mme Robitaille :
...ce
deuxième volet là. Vous le voyez >comme un deuxième volet, vous, ou si c'est...
Parce que c'est noir sur blanc, là, on a un deuxième volet qui s'appelle le
développement.
M. Lamontagne : Bien, les
réflexions et puis la façon dont les commissaires vont pouvoir utiliser ce
texte, bien, vont se faire à l'intérieur de ce qui est prévu par la loi.
Mme Robitaille : Les
commissaires, est-ce qu'ils ont la formation pour faire ces analyses-là, pour
faire ces analyses-là qui seront plus élaborées, là? Je sais qu'ils ont des
analystes avec eux, mais est-ce qu'ils vont... est-ce qu'ils sont équipés,
est-ce qu'ils sont tout de suite équipés pour faire ces analyses-là?
M. Lamontagne : Mme la
députée, la Commission de protection du territoire agricole existe depuis la
création de la loi. Les commissaires, ce sont eux qui sont responsables de l'application
de la loi. Il y a toute une équipe à la Commission de protection du territoire
agricole, depuis 40 ans, qui voit à l'application de la loi, à l'interprétation
de la loi, au suivi de la jurisprudence. Alors, si vous me demandez si les
commissaires dont le mandat à tous les jours est de protéger le territoire
agricole, les activités agricoles, si vous me demandez si ces commissaires-là
ont la compétence, ces commissaires-là ont certainement la compétence.
Mme Robitaille : Mme la
Présidente, c'est parce qu'on ajoute un deuxième volet, on ajoute une... et on
ajoute un deuxième volet, et ce n'est pas moi qui le dis, là, il y a beaucoup,
beaucoup d'intervenants, beaucoup de groupes qui disent que ça sera quelque
chose de nouveau ou, en tout cas, que ça sera quelque chose de beaucoup plus
important que c'était, et c'est dans ce sens-là que le travail... ils nous
disent que le travail des commissaires va... ça aura un impact, le travail des
commissaires va changer. C'est ce qu'ils nous disent.
M. Lamontagne : Alors, le
travail des commissaires va s'inscrire à l'intérieur des pouvoirs qui sont
conférés à la commission par la loi. Alors, il peut y avoir des gens qui
craignent toutes sortes de choses, mais, si on s'en tient aux faits, il y a une
loi. La commission est chargée d'appliquer et d'interpréter la loi. Et puis les
commissaires vont... chaque dossier qui va leur être présenté, peu importe le
type de dossier, vont continuer à faire ce qu'ils font depuis 40 ans, c'est-à-dire
appliquer et interpréter le texte de loi qui est la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je reviens quand même sur, tu sais, l'échange qu'on a eu jeudi dernier avant de
se quitter, où on parlait, par exemple, des serres, si on veut développer des
gros complexes de serres qui nécessitent de bétonner de grandes surfaces en
zone agricole pour la pratique de ces activités agricoles là. Bien là, tu sais,
si on se réfère... tu sais, moi, j'en vois un, enjeu, puis je ne suis
certainement pas la seule, entre la protection des terres agricoles puis le
développement des entreprises agricoles. Tu sais, sans la mention de «développer
des activités agricoles», on pourrait quand même avoir la réflexion de se dire :
On perd du sol arable. Une fois que ce sol-là, il est bétonné, on n'y revient
pas, là, je veux dire, on ne peut pas revenir en arrière.
• (10 h 20) •
Puis, oui, les serres, je comprends que c'est
pour produire de la nourriture, c'est une activité agricole, mais c'est une
infrastructure qui est beaucoup plus complexe, en termes d'infrastructures
énergétiques, technologiques et compagnie, versus de cultiver un lopin de
terre. On pourrait se poser la question aussi, si on veut développer des
mégaporcheries qui nécessitent aussi de bétonner des grandes surfaces de terres
agricoles, puis pas nécessairement pour nourrir le Québec, là, on le sait, on
produit trois fois plus de porcs qu'on en consomme, pour exporter, bien, on n'est
pas dans un contexte d'autonomie alimentaire, d'accroître l'autonomie
alimentaire du Québec, puis on est aussi en train d'hypothéquer des terres
agricoles.
Ça fait que moi, je trouve que de venir
donner formellement ce mandat-là à la CPTAQ sans ajouter des critères, sans
réfléchir au-delà, moi, je trouve ça risqué. Il y a des préoccupations, les
groupes ont des préoccupations. Le ministre n'est pas d'accord avec la façon
dont on interprète les choses, mais, je veux dire, lui, il a son <interprétation...
Mme Lessard-Therrien :
...les
choses. Mais, je veux dire, lui, il a son >interprétation, les gens qui
sont assis à la commission ont leur interprétation, mais quand ces gens ne
seront plus là, qu'est-ce qui nous dit que les gens qui vont être assis dans
son siège n'auront pas la même interprétation que nous? C'est pour ça qu'on
demande... on aurait souhaité d'être dans le bon véhicule, dans la CAPERN, puis
qu'on étudie vraiment en profondeur les changements qui nous sont proposés avec
les bonnes personnes en commission puis en auditions, parce que ce n'est pas
juste chirurgical, comme nous dit le ministre, ça va au-delà de ça. Donc, moi,
j'ai encore besoin d'être rassurée. Je suis désolée, Mme la Présidente, j'ai
encore besoin d'être rassurée.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui. Juste
pour rappeler que nous, effectivement, Mme la députée, on passe, mais la
commission, elle va exister aussi longtemps que la loi va exister, elle existe
depuis 40 ans, puis elle va continuer d'exister. Et puis la commission et
les commissaires exercent leur travail en fonction de la loi et de ce que la
loi leur demande de faire, selon certains critères qui sont énumérés dans la
loi. Et puis les commissaires vont continuer à observer la loi et à interpréter
la loi comme ils l'ont fait toujours depuis 40 ans.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui.
Écoutez, j'abonde dans le même sens que ma collègue, puis, pour moi, c'est
important de le dire, on est dans une commission qui est la Commission de l'économie,
on n'est pas devant la CAPERN. C'est un autre exemple qui montre que les
modifications que veut faire le ministre ne sont pas chirurgicales, elles ont
des ramifications partout, et ça touche l'esprit même de la loi, de la loi à
son origine.
Et, encore une fois, c'est sûr qu'on ne
peut pas changer, là, ce dans quoi on est en ce moment, mais je trouve ça
malheureux, parce c'est important. Il faudrait avoir le débat en bonne et due
forme, et là on ne l'a pas.
Évidemment, ça pose plein de problèmes, ma
collègue l'a dit, entre l'activité agricole qui décide de... l'activité
agricole qui bétonne le morcellement de la terre, c'est-à-dire le bout de la
terre qui a été morcelée, et une autre activité, par exemple, un verger, c'est
diamétralement opposé. Et donc toute cette notion-là de développement, de
choix, à savoir où ça s'en va, qu'est-ce qu'on accepte, qu'est-ce qu'on n'accepte
pas, bien, ça a des conséquences directes, surtout.
En tout cas, je tenais à le dire, Mme la
Présidente, je tenais à dire que c'est malheureux, encore une fois. Je sais que
le ministre veut bien faire. Je sais que le ministre voulait agir rapidement
peut-être, pour peut-être dans le sens de faciliter le morcellement, mais on ne
peut pas faire ça n'importe comment, Mme la Présidente. On ne peut pas faire ça
n'importe comment. Ça a des conséquences. Et on ne peut pas se faire passer une
petite vite comme ça. Malheureusement, je suis obligée de le dire. Et, bon,
mais on en est là, on va essayer de bonifier la loi comme on peut. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 68? S'il n'y a pas d'autre
intervention... Oui.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
moi, j'aimerais déposer un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
qu'il est déjà rédigé? Est-ce qu'il a été acheminé?
Mme Lessard-Therrien : Je
pense qu'on peut suspendre pour s'assurer...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
vous demandez une suspension, nous allons donc suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 24)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 34)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avant de commencer, je vais juste rappeler, M. le ministre, qu'on a aussi des
membres de notre équipe, de l'autre côté. Alors, nous recommençons, mais je
veux juste rappeler, et j'ai oublié de le mentionner, qu'on a aussi des membres
de la commission qui sont dans une autre salle. Alors, j'aimerais préciser qu'on
a effectivement le député de Saint-Jérôme, qui est dans l'hôtel salle, député,
également, d'Orford et député de Mégantic, qui sont avec nous mais dans une
autre salle. Merci.
Nous avons reçu un amendement de la part
de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Je vous invite donc à le lire et
à l'expliquer, s'il y a lieu.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, l'article 68 du projet de loi est modifié par le
remplacement de «la protection et le développement des activités et des
entreprises agricoles» par «la protection des activités agricoles».
En fait, je demeure avec les
préoccupations dont j'ai fait mention avant le dépôt de l'amendement. Le
ministre n'arrive pas à me rassurer, en me disant : <Bien, tu
sais...
Mme Lessard-Therrien :
...fait,
je demeure avec les préoccupations dont j'ai fait mention avant le dépôt de
l'amendement. Le ministre n'arrive pas à me rassurer, en me disant : >Bien,
tu sais il n'y a rien qui va comme... changer, tu sais, finalement. Mais pour
moi, quand... c'est comme si on ajoutait des nouveaux objectifs, on cherche à
atteindre des nouveaux résultats, mais on ne change pas la recette pour y
parvenir. Ça fait que c'est comme si on veut rajouter des... on veut avoir un
gâteau forêt-noire plus, plus, plus, mais on ne rajoute pas les nouveaux
ingrédients, dans la recette, pour atteindre ces plus, plus, plus là sur notre
gâteau forêt-noire.
Ça fait que moi, j'ai besoin... j'ai
encore besoin d'être rassurée, Mme la Présidente, puis que le ministre continue
d'expliquer comment on ne portera pas nécessairement atteinte à notre
territoire agricole, à la protection de notre territoire agricole, s'il y a un
nouveau mandat de développer des entreprises agricoles.
Puis peut être que, pour le bénéfice de
tout le monde ici, pour les gens qui nous écoutent... puis je pense que la
question, elle est pertinente, Mme la Présidente, bien, moi, j'aimerais peut-être
entendre peut être le président de la commission nous expliquer comment ça
fonctionne actuellement, là, quelqu'un qui veut déposer une demande, par
exemple, il a un projet agricole, veut s'installer sur une terre. Comment ça fonctionne,
à l'heure actuelle, si on dit : Bon, bien, moi, je veux... je suis
intéressé par cette terre-là, elle fait partie d'un gros lot, j'ai besoin d'avoir
accès d'un 100 acres. Comment ça fonctionne? Peut-être juste pour,
collectivement, là, rappeler le fonctionnement, bref.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien,
écoutez, je vais céder la parole à M. le président de la commission, là, qui va
pouvoir expliquer à ma collègue comment ça fonctionne quand quelqu'un veut
présenter un projet agricole, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Merci. Alors, Me Labrie, je vous invite à bien vous présenter avant de
commencer à répondre.
M. Labrie (Stéphane) :
Stéphane Labrie, président de la Commission de protection du territoire
agricole. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Une demande présentée à la
commission — qui requiert, par exemple, un morcellement — va
être analysée suivant les dispositions de l'article 12 et de l'article 62.
On a parlé, la semaine dernière, du document de réflexion qu'a publié la
commission, en 2017, qui fait état, dans le contexte d'une demande de
morcellement, de deux approches : l'approche économique, qui s'attarde
davantage à analyser le projet et ses perspectives à moyen et long terme, et l'approche
territoriale, qui s'assure davantage de maintenir une superficie suffisante
pour une polyvalence d'activités agricoles dans le temps.
Donc, pour répondre à une préoccupation
exposée un peu plus tôt par la députée de Bourassa-Sauvé, l'analyse économique
d'un projet, la commission le fait déjà avec ses équipes et ses commissaires.
On le fait dans le contexte d'un morcellement, lorsque le commissaire saisi du
dossier veut analyser ou utiliser l'approche économique, on le fait déjà dans l'analyse
d'une demande en vertu de l'article 40, où on va analyser les résultats
financiers d'une entreprise agricole dont l'un des propriétaires exploitants
requiert le privilège de se construire une résidence. Donc, la capacité à l'interne
de faire une analyse financière d'une exploitation agricole ou d'un projet
agricole, elle est déjà là. Ça, c'est une chose.
Donc, en regard d'une demande de
morcellement, pour revenir plus spécifiquement à votre question, en regard des
articles 12 et 62, bien, les commissaires saisis de la demande vont
analyser la demande en fonction des critères, en prenant en compte le contexte
agricole des terres, de l'environnement, la superficie des terres, en fait,
tous les alinéas, tous les critères, les 11 critères de l'article 62,
ils vont pondérer en fonction de la démonstration qui est faite, hein, il ne
faut jamais oublier qu'on analyse d'abord et avant tout une demande. Il y a des
documents, des observations qui soutiennent la demande, et, en regard des documents,
des observations soumis et des critères de la loi, en fonction également de la
jurisprudence de la commission et des tribunaux supérieurs, les commissaires
vont rendre une décision sur la demande. Préalablement à ce que ce dossier-là
soit soumis à des commissaires, bien, il y a des analystes qui vont avoir
étudié l'ensemble du contexte, l'ensemble de la demande, des cartographes qui
vont avoir donné de l'information sur le contexte géographique du lieu, du lot
où se situe la demande et des décisions antérieurement rendues par la commission
dans ce secteur-là. C'est comme ça que ça fonctionne.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?
• (10 h 40) •
Mme Lessard-Therrien : Merci.
Mais comment... Si, là, vous avez dans votre mandat de développer les
entreprises <agricoles...
Mme Lessard-Therrien :
...Mais
comment... Si, là, vous avez dans votre mandat de développer les entreprises
>agricoles, ça devient...
M. Lamontagne : Juste... parce
que les mots, c'est très, très important, là. Nulle part il n'est écrit que la
commission a le mandat de développer les entreprises agricoles. Ce qu'on parle
de faire, c'est de favoriser, dans une perspective de développement durable, la
protection et le développement des entreprises agricoles. Alors, il y a une
nuance entre favoriser le développement et puis de développer. Développer, ça
incombe à l'entreprise elle-même. Favoriser le développement, c'est en vertu
des pouvoirs qui sont conférés à la commission par la loi, c'est de pouvoir
favoriser le développement. Donc, c'est deux choses qui sont complètement
différentes.
Alors, la commission ne cherche pas le
mandat de développer les entreprises agricoles, puis elle n'a pas ce mandat-là,
puis ce n'est pas nulle part dans la loi qu'elle a le mandat de développer les
entreprises agricoles. Ce ne sont pas ses entreprises, puis elle n'est pas dans
la business de développer. Là, elle est dans la business de protéger le
territoire puis de favoriser la protection puis le développement des activités
agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci
de la précision. Députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Bon,
bien, ça va être quoi, les arguments de la commission, comment elle va pouvoir
justifier le refus d'un projet d'entreprise agricole, si elle a le mandat de
favoriser le développement des entreprises agricoles? Tu sais, dans quel
contexte vous... Je veux dire, il y en a beaucoup, là, des demandes qui sont
faites à la CPTAQ, à toutes les années. Comment est-ce que... Ça arrive que,
parfois, c'est refusé. Là, si on ajoute cette notion-là de devoir favoriser le
développement des entreprises agricoles, comment est ce qu'on va pouvoir,
maintenant, peut être davantage, tu sais, refuser les projets, s'il y a ça qui
est écrit là?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait,
merci. C'est M. le ministre qui va répondre pour le moment.
M. Lamontagne : Oui. Bien,
écoutez, le commissaire va... se sert des pouvoirs qui lui sont conférés par le
texte de loi, pour... M. le président a parlé de l'analyse qui est faite en
vertu de tous les critères qu'on retrouve à l'article 12 de la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles, puis c'est en vertu de ces
critères-là puis c'est en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi
que le commissaire va apprécier le bien-fondé de la demande qui est devant lui,
va apprécier la viabilité du projet qui est devant lui.
J'avais donné l'exemple à ma collègue, la
semaine passée, de quelqu'un qui a une exploitation de huit hectares puis qui
voudrait augmenter sa superficie de quatre hectares parce qu'il a des projets,
il veut augmenter sa capacité de production, il y a des nouveaux marchés, alors
là... puis il y a son voisin qui a une terre agricole, et puis son voisin
serait prêt à lui céder quatre hectares pour qu'il puisse faire porter sa ferme
de huit à 14. Alors, la commission va pouvoir étudier son dossier puis elle va
pouvoir constater qu'elle a une entreprise qui est viable, qui est en
développement, qui veut prospérer puis qui a un projet pour augmenter son
activité agricole. Alors, en venant accepter qu'il puisse y avoir un
morcellement, la commission va favoriser le développement de cette entreprise
agricole là. Ça, c'est le travail du commissaire de faire ces analyses-là.
Puis, pour répondre à ce que ma collègue
disait tantôt, ces gens-là ont toutes les compétences de le faire. Puis ce qu'on
a fait pour s'assurer, là, qu'ils aient encore plus de compétences, c'est qu'au
dernier budget on a accordé à la commission des outils, des sommes d'argent
pour être capable de développer encore davantage d'expertise pour avoir une
meilleure... une compréhension encore plus fine des particularités qu'on a sur
le territoire puis une compréhension encore plus fine des modèles agricoles
puis des projets agricoles qui lui sont présentés.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Lessard-Therrien : Bien,
on fait souvent référence à l'article 12 de la loi. Moi, je l'ai sous les
yeux, l'article 12 de la loi, puis, tu sais, il n'y a pas tellement de
critères, là. C'est peut-être moi qui se trompe, hein, c'est peut-être moi qui
se trompe, je ne suis pas juriste : «Pour exercer sa compétence, la
commission tient compte de l'intérêt général de protéger le territoire et les
activités agricoles. À cette fin, elle prend en considération le contexte des
particularités régionales.
«La commission peut prendre en
considération tous les faits qui sont à sa connaissance.»
J'ai l'impression de ne pas être à la
bonne place, là. Je ne les vois pas, les critères.
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est...
Oui, pouvez-vous préciser? Je pense que c'est plus à l'article 62 que 72.
M. Lamontagne : Allez voir à
l'article 72, là, allez voir à l'article 72 aussi, là. C'est l'article 62
de la loi, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Qui
est juste après. Est-ce que vous aimeriez... Dans votre <document, c'est
l'article 72 qui est... à l'intérieur de 72, vous avez le...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...Est-ce
que vous aimeriez... Dans votre >document, c'est l'article 72 qui
est... à l'intérieur de 72, vous avez le l'article 62, l'article 62,
avec les critères. Est-ce que vous aimeriez qu'on passe... Peut-être, est-ce
que, pendant... oui, est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé aurait des interventions
sur l'amendement de la députée?
Mme Robitaille : Bien,
peut-être juste un... J'écoutais Me Labrie. Donc, le ministre nous dit : C'est
de la concordance, de toute façon, ils le font déjà. Me Labrie, nous dit :
Bien, ils font déjà l'exercice, à l'article 40, ils doivent faire l'exercice
pour établir si, oui ou non, la personne a le droit de se construire une
propriété pour la famille. Donc, j'ai bien compris, donc, le raisonnement
appliqué à l'article 40 va maintenant être appliqué à l'article 72...
bien, d'abord, va donc être aussi appliqué à l'article 3 de la loi, c'est
ça?, en ajoutant «favoriser, dans une perspective de développement durable, et
la protection, et le développement des activités et des entreprises agricoles».
Donc, avec la modification, les commissaires devront faire le même raisonnement
qu'ils faisaient à 40 et devront le faire à 3?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
je pense que M. le ministre veut prendre la parole.
M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez,
les commissaires vont faire ce qu'ils font toujours, c'est qu'ils vont
interpréter la loi en fonction des textes de loi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Oui.
Mme Robitaille : Parce que,
moi, j'aimerais comprendre qu'est ce que la modification vient ajouter, j'aimerais...
Parce que le ministre nous dit : C'est de la concordance, mais, nous, ce
qu'on voit puis ce qu'on entend, c'est que ça va être beaucoup plus que ça. C'est
beaucoup plus que ça. Il y a un nouveau point qui s'ajoute qui est celui du...
On parlait de l'approche territoriale et l'approche économique. L'approche
économique est amplifiée, maintenant, dans les modifications. Et donc toute
cette approche, cette analyse économique là, les commissaires devront le faire,
ce qu'ils ne devaient pas faire avant. Donc, dire que les commissaires vont
faire exactement le même travail, il me semble, ce n'est pas tout à fait juste.
M. Lamontagne : Ce que j'ai
expliqué à mes collègues, la semaine passée, c'est qu'on a 15 commissaires
qui sont au travail, on a 15 commissaires qui sont chargés de l'application
de la loi et puis l'interprétation de la loi, et puis certains commissaires ont
pu, comme M. le président en a parlé, ont pu déjà amener dans leurs décisions
une composante économique en addition à la composante territoriale. Puis là ce
qu'on fait, en faisant les changements qu'on fait dans la loi, on a expliqué à
l'article 67 qu'on introduit la question de diversité de modèles. Là,
on vient se coller avec le libellé de l'article 1.1 de la loi. Ce qu'on
vient... le signal qu'on vient d'envoyer, c'est que tous les gens dont le
travail, à tous les jours, c'est d'appliquer la loi et d'interpréter la loi,
bien, on vient comme d'établir une règle dans laquelle on leur dit : Tous
et ensemble, les 15 commissaires, maintenant, bien, c'est de cette
façon-là qu'on vous demande d'analyser la loi. Tandis qu'auparavant, bien, on
avait certaines initiatives qui pouvaient être mises de l'avant par certains
commissaires puis on pouvait avoir d'autres commissaires aussi qui avaient une
autre approche. Mais, dans un contexte où on reconnaît qu'il y a plusieurs
modèles, ce qu'on vient faire, c'est de mettre spécifiquement, à la vue de tous
et chacun qui va avoir à interpréter puis à mettre en fonction cette loi-là,
que tout le monde fonctionne avec le même libellé puis avec les mêmes
intentions du législateur.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci,
M. le ministre. Nous poursuivons avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
• (10 h 50) •
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Bon, tu sais, j'ai tout lu les critères, tout ça est
très pertinent, mais moi, je me pose la question : Si un demandeur fait
une demande à la CPTAQ pour un projet x, la CPTAQ passe à travers... la
commission passe à travers tous les critères, finalement arrive avec une
conclusion que, tu sais, le projet tel que décrit n'est pas favorable, dans ce
contexte-là, avec les critères. Mais là, avec la mention de favoriser — de
favoriser — le développement des activités des entreprises agricoles,
est-ce que, là, on ne vient pas de donner un argument peut-être juridique, je
ne sais pas si c'est la bonne façon de le nommer, mais... au demandeur pour
dire : Tu refuses, mais, dans ton mandat, tu as aussi le mandat de
favoriser les entreprises agricoles? Alors qu'avant c'était facile de dire :
Notre mandat, c'est la protection, donc on passe à travers ces critères-là,
puis pour... dans l'optique de protéger le <territoire agricole...
Mme Lessard-Therrien :
...qu'avant c'était facile de dire : Notre mandat, c'est la protection,
donc on passe à travers ces critères-là, puis pour... dans l'optique de
protéger le >territoire agricole, on ne peut pas aller de l'avant avec
votre demande. Mais là, parce qu'on arrive avec le développement des
entreprises agricoles, bien là, tout d'un coup, moi, j'ai l'impression qu'on
vient donner un argument au demandeur pour dire : Il y a ça, aussi, qui
est écrit. Comment la commission va le justifier?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Le
commissaire va rendre sa décision en fonction de tous les critères auxquels il
doit référer quand il a des décisions à prendre. Il va rendre sa décision en
fonction de l'analyse du dossier et puis va rendre sa recommandation ou sa
décision comme ils font depuis 40 ans, puis c'est reflété par 40 ans
de jurisprudence des décisions rendues par la Commission de protection du
territoire et des activités agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : ...Mme
la Présidente. Ce n'était pas écrit, avant, noir sur blanc. Il y avait cette
espèce de flou là qui était, à mon avis, un argument qui n'était pas en
présence. Là, maintenant, ça va être écrit noir sur blanc dans la loi. Alors
là, je veux dire, les avocats, comment ils vont... Moi, j'ai l'impression qu'on
leur donne un argument, un argument supplémentaire pour contester la décision
de la commission. Je ne suis pas rassurée, là, par...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
M. Labrie, à vous la parole.
M. Labrie (Stéphane) :Mme la Présidente, lorsque j'ai indiqué, la semaine dernière,
que, de notre point de vue, c'était une modification de concordance, dans les
faits, la commission s'est donné pour mandat depuis longtemps de protéger
également les activités agricoles. Et, si vous prenez connaissance du plan
stratégique de la commission, qui a été déposé à l'Assemblée nationale en début
de session, on y va clairement dans la protection à la fois du territoire et
des activités agricoles. Donc, pour nous, c'est clair.
Pour répondre à votre question, et je
reviens sur mon propos de la semaine dernière, lorsque je parlais des deux
approches lors d'une demande de morcellement, il y a historiquement des
commissaires qui ont davantage tendance à se camper sur l'approche territoriale
et de n'analyser une demande de morcellement que du point de vue de la
superficie suffisante pour une polyvalence d'activités agricoles dans le temps.
D'autres ont tranquillement, au fil du temps, introduit également l'approche
économique. Et ce que proposait le document sur le morcellement, c'était de
favoriser une approche hybride, donc d'y aller en analysant le dossier à la
fois suivant l'approche territoriale que l'approche économique.
Donc, le commissaire saisi d'une demande
va analyser, et là la loi va lui demander de le faire au niveau, éventuellement,
de 62... 62.8°, on y viendra plus tard. Mais en clarifiant,
quant à nous, ce qui était une évidence, en le clarifiant, à l'article 3,
que la commission s'occupe également des activités agricoles en termes de
protection, pas en termes de soutien au développement, mais en termes de
protection des activités agricoles, bien, je pense ça va éviter les arguments
que certains avocats, suivant votre hypothèse, pourraient soulever que, parce
qu'on a ça maintenant, on ne se préoccupe plus de la protection du territoire
et des superficies suffisantes.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
moi, j'en suis pour la protection des activités agricoles. Là où j'ai des
préoccupations, c'est sur le développement des entreprises agricoles, Puis,
bien, en tout respect envers le président de la commission, je ne l'ai pas
entendu sur la notion de développement des entreprises agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
qu'on... Ah! d'accord. Alors, M. Labrie, encore à vous.
M. Labrie (Stéphane) : Je
reviens à un cas de figure, et on citait M. Fortier, la semaine dernière,
et je pense que l'exemple est encore bon, mais je pense que M. le ministre avait
un exemple similaire, il y a quelques minutes : le producteur qui a une
petite superficie, qui a besoin de quelques hectares de plus pour progresser et
qui a besoin d'un morcellement, à partir d'une superficie du voisin qui en a
beaucoup plus, aller chercher deux hectares à partir du voisin qui en a 80,
avec strictement l'approche territoriale, il y a de fortes chances qu'il se
fasse dire non. Avec l'approche économique, en hybride avec l'approche
territoriale, il a plus de chances, si par ailleurs son projet économique est
jugé <satisfaisant par les...
M. Labrie (Stéphane) :
...fasse
dire non. Avec l'approche économique, en hybride avec l'approche territoriale,
il a plus de chances, si par ailleurs son projet économique est jugé >satisfaisant
par les commissaires saisis, a davantage de chance de se faire dire oui.
Dans un cas comme celui-là, si on prend
strictement l'approche territoriale, est-ce qu'on soutient le développement des
activités agricoles? Je pense que non. Parce que ce producteur-là ne pourra pas
progresser, là où il est, en allant chercher deux hectares par morcellement
chez le voisin qui, lui, ne subirait pas de préjudice de perdre ces deux
hectares-là dans le contexte du morcellement.
Nous, le développement des activités
agricoles, on le voit dans ce contexte-là. Parce que, pour rappeler ce que
disait M. le ministre tantôt, les fonctions de la commission, à l'article 3a,
3b, 3c, 3d, 3e ne sont pas modifiées. On ne fera pas plus d'activités, on n'aura
pas plus de pouvoirs avec l'amendement que sans l'amendement, comme c'est le
cas aujourd'hui, là. C'est un cadre d'analyse qui s'ajoute à la façon dont on
analyse les dossiers, les deux approches dont je vous parlais tantôt.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il d'autres questions? Oui.
Mme Lessard-Therrien : Tu
sais, c'est sûr qu'on aime beaucoup utiliser l'exemple de M. Fortier, tu sais,
c'est un exemple... c'est une histoire à succès puis c'est extrêmement
inspirant pour tout le monde. Puis je pense que c'est aussi l'objectif que
tente de poursuivre le ministre, avec ce projet de loi là, c'est de faire plein
de petits Jean-Martin Fortier puis plein de petites fermes de la Grelinette.
Ça, tu sais, je pense que tout le monde s'entend là-dessus, tout le monde est
favorable à ça. Mais il n'y a pas juste des Jean-Martin Fortier qui vont voir
beaucoup de positif là-dedans. Il y a des grosses entreprises agricoles, aussi,
qui peuvent voir du positif.
Puis, tu sais, on pourrait prendre… moi, j'aimerais
ça avoir un autre cas de figure avec une... Comment je pourrais vous dire? Tu
sais, si, par exemple, c'est encore un projet de maternité porcine, grosse
installation dans une région, on passe à travers le filtre de tout ça, puis
finalement la commission dit : Ce n'est pas l'idéal parce que, selon les
critères, il y a des enjeux, bien là, tu sais, moi, j'ai l'impression que cette
entreprise-là peut revenir en disant : Oui, mais vous avez le mandat de
favoriser le développement des entreprises agricoles. Comment vous allez... tu
sais, là, ça va être quoi pour justifier le fait que les autres critères ont
préséance, la protection du territoire agricole, sur celui pour favoriser le
développement des entreprises agricoles?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Mme la
Présidente, le commissaire va prendre sa décision en fonction des pouvoirs qui
lui sont conférés par la loi puis la portée de la loi. Moi, ce que je voudrais
faire, là, je voudrais qu'on prenne le vote, là, sur l'amendement de ma
collègue, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Lessard-Therrien : …Mme
la Présidente. Bien sûr, que le commissaire va rendre sa décision. Mais, là où
moi, j'ai une préoccupation, c'est quand on va contester cette décision-là. Qu'est-ce
qui va se passer, si ça, c'est écrit? Elle est là, ma question, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Mme Robitaille : …puis aller
dans le même sens que ma collègue. C'est quand même... l'article 3, c'est
quand même, là... on définit la mission, la mission de la CPTAQ. Et, quand on
vient ajouter ce pan-là, c'est quand même... ça vient vraiment toucher le coeur
de l'esprit de cette loi-là. Donc, est-ce que c'est le bon endroit pour amener
cette modification-là? On parle beaucoup de l'article 62. Est-ce que ça ne
devrait pas rester à l'article 62? Je ne le sais pas, je me pose la
question. Mais c'est sûr que, si on le met là, évidemment, c'est tout un... c'est
un cadre d'analyse, oui, qui s'ajoute et c'est aussi l'esprit de la loi qui
change. Et puis c'est la protection des terres agricoles qui se doit d'être la
priorité numéro un. Et là on ajoute quelque chose d'autre. Je pense que c'est
important de le garder en tête. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre, pas d'autre commentaire? Non? Alors, y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement déposé par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
à l'article 68? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
est adopté?
Une voix : ...
• (11 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous
voulez le vote nominal? Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix
de l'amendement.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Lamontagne
(Johnson)?
M. Lamontagne : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Contre.
La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal :
Contre...
>
11 h (version révisée)
< La Secrétaire: ...M.
Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal
>(Beauce-Nord)?
M. Provençal : Contre.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'amendement déposé à l'article 68 est rejeté. Nous poursuivons,
donc, sur l'article 68. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : ...un
amendement à proposer, qui peut, peut-être, rallier tout le monde.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.Alors, il est déjà sur le Greffier. Est-ce que vous en avez une copie, tout
le monde? Parfait. Est-ce que... Donc, nous sommes prêts à l'étudier. Merci.
Alors, je vous invite à lire votre amendement, la députée de Bourassa-Sauvé,
ainsi que de l'expliquer, s'il y a lieu.
Mme Robitaille : Donc, la Loi
modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement
du fardeau administratif, l'article 68 : L'article 68 du projet
de loi est modifié par la suppression des mots «et des entreprises».
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il des interventions ou des questions?
Mme Robitaille : Et donc on
peut réfléchir au développement. Les commissaires peuvent le prendre en
considération. Mais le fait de supprimer «entreprises», bien, donne plus de
latitude et garde plus l'essence même de la mission originale, là, qui est la
protection des terres agricoles. C'est dans ce sens-là qu'on amène notre
amendement. Encore une fois, je le redis, c'est quand même une notion qui... C'est
un pan important. C'est un cadre d'analyse qui s'ajoute, et donc qui peut,
ultimement, venir... qui va, ultimement, venir changer la donne, et le fait d'enlever
«entreprises» donne plus de latitude.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Y a-t-il des interventions? M. le ministre? Non, pas d'intervention.
Alors, s'il n'y a pas d'intervention... Oui, députée de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, j'abonde dans le même sens que ma collègue. Je pense qu'on vient
adoucir peut-être ce que... la proposition de notre amendement. Peut-être que c'est
un point de ralliement avec le ministre. J'aimerais l'entendre. Moi, je considère
que je n'ai quand même pas eu réponse à ma question tout à l'heure. En cas de
contestation, qu'est-ce qui se passe si on adopte un article tel quel? J'aimerais
poser la question au président de la commission. Combien de décisions sont
contestées à chaque année de la part des demandeurs envers la commission?
Est-ce qu'on le sait?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre, est-ce que vous donnez l'autorisation? Oui. Alors, M. Labrie,
vous pouvez répondre.
M. Labrie (Stéphane) : Mme la
Présidente, je vais m'en assurer, mais je vous dirais qu'on est autour de 3 %
qui font l'objet d'une demande au TAQ pour casser la décision. J'aimerais aussi
vous donner un chiffre sur le taux de réussite, qui n'est pas très élevé, pour
se rappeler que les tribunaux supérieurs, à commencer par le TAQ, la Cour du
Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel, ont reconnu, à la commission et à
ses commissaires, au fil du temps, une très grande discrétion dans l'analyse et
l'application des critères de l'article 12 et de l'article 62. La
Cour d'appel, en 2009, dans l'arrêt Saint-Pie, a reconnu ça, et ça n'a pas été
remis en question depuis. Alors, à partir du moment où les tribunaux supérieurs
ont reconnu ça, à mon point de vue, les modifications proposées à l'article 3
ne viendront pas remettre en question cette autonomie et cette discrétion-là
des commissaires, reconnues par les tribunaux supérieurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Mais l'impact
de ces modifications-là qui sont proposées au projet de loi est quand même
considérable, là. Est-ce qu'on s'entend là-dessus que... Je ne sais pas si Me
Labrie peut développer là-dessus ou si le ministre peut permettre à Me Labrie...
mais, d'un point de vue décisionnel, il y aura quand même un impact, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Alors, je
vais à nouveau, au bénéfice, là, de mes collègues, là, je vais leur rappeler qu'en
1996 la portée de la loi a été changée. Jusqu'en 1996, la loi portait sur la
protection du territoire agricole. À partir de 1996, la loi portait sur la
protection du territoire et des activités agricoles, mais aussi de favoriser,
dans une perspective de développement durable, favoriser la <protection...
M. Lamontagne :
...la >protection puis le développement des activités des entreprises
agricoles. Alors, l'objectif recherché par le changement qui est proposé à l'article 3,
c'en est un de concordance avec la mission, avec la portée de la loi, pour que
la mission de la commission soit tout à fait en concordance et en cohérence
avec la portée de la loi. Et puis le pouvoir des commissaires s'exerce à l'intérieur
de ce qui leur est permis dans l'application de la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui.
Pour le bénéfice des gens qui nous regardent, est-ce qu'on pourrait avoir les
statistiques, le nombre de décisions traitées par la CPTAQ, le nombre... en
2020, le nombre de décisions qui ont été... qui traitaient du morcellement et
le nombre, le pourcentage des décisions où on a accepté le morcellement? Est-ce
que c'est possible, pour les gens qui nous regardent, là... Je pense que c'est
dans le rapport précédent. Est-ce que Me Labrie ou le ministre pourrait
nous donner ces...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, donnez-vous...
M. Lamontagne : Bien, si
le président a ces informations-là sous la main, je vais lui demander de le
faire. Sinon, bien, on va s'engager à remettre ces informations-là à la
commission.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. Labrie, avez-vous les...
M. Labrie (Stéphane) : J'ai
quelques chiffres sous la main. L'année dernière, pour l'exercice financier
clos le 31 mars 2021, il y a eu, de demandes au TAQ,
1 934 demandes d'appel au TAQ sur 1 700 quelques décisions
rendues sur des demandes d'autorisation. Il y en a eu deux sur les 34 qui ont
été accueillies. Les autres ont été rejetées ou ont fait l'objet d'un
désistement. Ça, c'est au courant du dernier exercice financier.
Mme Robitaille : ...on s'attend
à ce que les chiffres changent avec les modifications à la loi, parce que, la
dernière fois, Me Labrie nous disait qu'il y allait avoir plus de demandes de
morcellement, nécessairement, et donc est-ce qu'on s'attend à ce que la
tendance soit différente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Le
président a exprimé, il y a quelques minutes, qu'il y avait à peu près 3 %
des décisions... faire l'objet d'une contestation puis que le succès de ces
contestations-là était très, très, très limité. Alors, on va s'en tenir à ce
commentaire-là, Mme la Présidente, puis je vous demanderais qu'on puisse voter,
là, sur l'amendement proposé par ma collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la
députée de Bourassa-Sauvé? Oui, alors, on a aussi... Est-ce que vous voulez
poursuivre, députée...
Mme Robitaille : Bien,
je veux juste ajouter... je veux juste compléter suite à ce que le ministre
nous a dit. C'est quand même important parce que c'est quand même le ministre...
C'est-à-dire, Me Labrie nous l'a dit, là, c'est comme une grille d'analyse. C'est
quand même une idée, là, un... C'est un nouveau signal. C'est un signal qui est
envoyé au commissaire. Donc, nécessairement, il y a... Ça ne va pas rester
pareil, là. C'est sûr qu'il va y avoir des changements. Puis moi, j'aurais aimé
entendre Me Labrie là-dessus. Et puis, surtout à la lumière des inquiétudes,
là, des différents groupes, comme quoi on ajoute quelque chose de
fondamentalement, quand même, nouveau à l'article 3, à la mission comme
telle, donc, c'est important d'essayer de comprendre qu'est-ce qui va advenir
de ça, à quoi on s'attend après que ces modifications-là soient adoptées, parce
qu'on ne le fait pas pour rien, là.
M. Lamontagne : Oui, ce
qui est recherché, là, c'est une vitalité accrue sur le territoire agricole, c'est
une progression accrue du travail de nos entreprises agricoles au bénéfice de
la vitalité du territoire agricole. C'est ce qui est recherché, là, par les
changements, là, qu'on propose, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Vous avez aussi votre collègue qui
aimerait parler. Vous voulez poursuivre ou on poursuit avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?
Mme Lessard-Therrien :
Bien, juste pour revenir sur ce que le président de la commission nous a dit, j'imagine,
1 700 demandes, ça, c'est toutes les demandes toutes confondues, ce n'est
pas juste sur le morcellement des terres?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, M. Labrie.
M. Labrie (Stéphane) : C'est
toutes les demandes d'autorisation, incluant le morcellement, oui.
• (11 h 10) •
Mme Lessard-Therrien : Il
doit se dégager, j'imagine, des grandes tendances pour lesquelles les gens vont
contester les décisions. Est-ce qu'on sait c'est quoi, ces grandes tendances là?
Comment les gens justifient de contester la décision qui a été prise?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, dans la <majorité...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...M. le ministre.
M. Lamontagne :
Bien,
dans la >majorité des cas, c'est parce que les gens ne sont pas contents
de la décision, Mme la Présidente. Alors, ils vont demander de pouvoir réviser
cette décision-là qui a été prise à la lumière d'un travail très rigoureux de
la commission, des commissaires. C'est dans ce contexte-là que les gens vont
contester la décision, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui?
Mme Lessard-Therrien : Je
vais formuler ma question autrement. Tu sais, est-ce qu'on est dans des
situations où des gens demandent, par exemple, un dézonage pour de la
construction résidentielle? Est-ce qu'on est dans des cas de figure où on a
refusé... parce que le territoire n'avait plus nécessairement de capacité pour
ce type d'entreprise là? C'est plus de cette nature-là que j'aimerais avoir les
réponses.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui. C'est
un point intéressant que ma collègue soulève, parce qu'il n'y a aucune règle, à
la commission, du 49e parallèle en s'en allant au Sud, où toutes les
décisions sont prises selon un moule formaté. Chacune des demandes qui sont
faites devant la commission sont prises en analyse par une équipe, sont prises
en analyse par un commissaire, qui vont en faire une analyse très, très fine et
très détaillée, qui vont tenir compte d'une multitude de points, qui vont tenir
compte des particularités régionales. Et puis chacune des décisions qui est
rendue est une décision qui est unique en elle-même, et c'est sur cet ensemble
de décisions là, au fil des années, qu'il y a toute une jurisprudence qui s'est
bâtie, sur laquelle les commissaires, aussi, peuvent se reposer quand vient le
temps de faire leur analyse et de rendre leur décision, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par la députée de
Bourassa-Sauvé à l'article 68? Oui, vous voulez poursuivre, députée? Allez-y.
Mme Lessard-Therrien :
Bien oui, je vais aller peut-être sur un autre volet. Si on parle à ce point-là
de concordance, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de renommer la Commission de
protection du territoire agricole pour en faire la Commission de protection du
territoire et des activités agricoles?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : C'est
une suggestion qui a été faite puis ce n'est pas quelque chose qui est
considéré dans un contexte où ça ne change rien au texte de loi puis aux
pouvoirs qui sont conférés, là, à la commission.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Robitaille :
...ajouter, Mme la Présidente, le terme «développement» au libellé ou au titre
de la loi, je veux dire, puisqu'il prend toute la place, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pas de commentaire? D'accord. Alors, si nous restons sur l'amendement, y a-t-il
des interventions sur l'amendement même?
Mme Robitaille : Bien, je
veux juste qu'on se rappelle, là, qu'on est là... qu'en fait l'enjeu, ici, c'est
la protection des terres agricoles, et on doit voir dans l'avenir, et on doit
voir à long terme. Et là on nous amène une modification à l'article 3 qui
s'occupe de... qui traite de la mission de la CPTAQ, où, là, dorénavant, on
fera... les commissaires devront faire une analyse du développement des
entreprises agricoles, favoriser le développement des entreprises, mais l'idée,
là-dedans, c'est de faire l'analyse de ce développement-là de l'entreprise X, l'entreprise
agricole X. Et, si, en bout de ligne, par exemple, on a morcelé, on a bétonné,
et que cette entreprise-là ne va pas de l'avant, fait faillite, et là on tombe
avec un lot, hein, où, là, on ne peut plus l'utiliser comme terre agricole, on
l'a perdue, cette... on a perdu le fond de terre. Donc, c'est extrêmement
précieux. Et je pense que les groupes ont parlé... ont manifesté leur
inquiétude, et, encore une fois, nous, on propose quelque chose qui est un bon
compromis, mais je pense qu'il faut écouter les groupes. Et le ministre disait
tout à l'heure : De toute façon, ils le font, de toute façon... de toute
façon, les commissaires prennent en considération, là, à l'article 62...
de toute façon, ils prennent en considération tout ce qu'ils doivent prendre en
considération. Alors, est-ce que c'est nécessaire de l'ajouter à l'article 3?
Moi, je pense qu'il faut écouter les groupes, puis les groupes nous disent que
c'est dangereux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par la
députée de Robert... Henri... voyons, j'ai «Henri-Bourassa» dans la tête, mais
ce n'est pas tout à fait ça, Bourassa-Sauvé, excusez-moi, à l'article 68?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Par vote nominal? Vous devez le demander si vous le voulez, là.
Mme Robitaille : Vote
nominal, oui, oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
J'ai ralenti mon rythme, là, mais... parce que je <pensais que vous
alliez me le demander, là, mais vous devez le demander...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
... parce que je >pensais que vous alliez me le demander, là, mais vous
devez le demander. Allez-y.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : M. Lamontagne
(Johnson)?
M. Lamontagne : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Contre.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : Et Mme
Isabelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'amendement déposé à l'article 68 est rejeté. Nous poursuivons avec
l'article 68. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 68? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à son vote.
Mme Robitaille : Appel
nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Mégantic)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Abstention.
La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme
Isabelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'article 68 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 69.
M. Lamontagne : Oui, l'article 69 :
L'article 12 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «activités agricoles», de «tout en veillant au développement de
ces activités ainsi qu'à celui des entreprises agricoles».
Commentaires : L'article 69 du
projet de loi propose, en concordance avec l'article utilisé précédemment, d'ajouter
que la Commission de protection du territoire agricole du Québec, en plus de
tenir compte de l'intérêt général de protéger le territoire et les activités
agricoles, veille également, lorsqu'elle exerce sa compétence, au développement
des activités des entreprises agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il des interventions à l'article 69?
Mme Robitaille : ...le
ministre pourrait encore une fois nous dire le pourquoi de cette
modification-là, nous expliquer le pourquoi de cette modification.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
M. Lamontagne : Bien, je vais
référer, là, à ce que j'ai pu expliquer depuis la semaine passée puis
précédemment ce matin. Tout ça, là, ça s'inscrit dans la portée de la loi et la
commission qui est chargée par le texte de loi d'appliquer et d'interpréter la
loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Le
ministre plaide, depuis la semaine passée, pour... sur la concordance, Mme la
Présidente. Alors, je m'explique mal pourquoi on change la formulation.
Précédemment, là, à l'article 68, on parle de favoriser le développement
des entreprises... des activités, le développement des entreprises agricoles. Puis
là on parle de veiller au développement de ces activités ainsi qu'à celui des
entreprises agricoles. J'aimerais qu'il nous explique la différence entre
veiller et favoriser.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : On va prendre
une pause.
La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 18)
(Reprise à 11 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui, écoutez,
Mme la Présidente, en lisant le texte... Je vais attendre que la députée... ma
collègue de Bourassa-Sauvé soit prête, là.
Une voix : ...
M. Lamontagne : Oui. En
lisant le texte, tout de suite, dans ma tête, je me suis dit : Bon, bien,
mes perspicaces collègues de l'opposition vont certainement relever ce manque
de concordance là entre le texte qui est proposé puis ce à quoi je fais
référence depuis le début. Ça fait qu'effectivement j'ai demandé, là, aux
juristes de vous revenir rapidement avec un amendement qui va faire en sorte,
là, qu'on parle exactement du même texte, là, pour être sûr qu'il n'y a pas de
confusion sur l'intention et la portée qui s'inscrit encore en ligne avec
toutes les discussions qu'on a eu depuis jeudi, puis on a eu tantôt, par
rapport aux modifications qu'on a faites, là, à l'article 3. Ça fait que,
d'ici quelques instants, là, on devrait avoir un amendement que j'ai à vous
proposer pour qu'on ait une exacte conformité et concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions en attendant l'amendement? Oui?
Mme Lessard-Therrien : Bien,
juste dire, Mme la Présidente... Je pense qu'on va s'économiser de la salive.
On va attendre d'avoir l'amendement du ministre pour faire le débat.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. La députée de Bourassa-Sauvé, vous voulez attendre? Excellent.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 11 h 23)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 31)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du ministre à l'article 69,
je vous invite à le lire, s'il vous plaît, et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Lamontagne : Oui, alors, en
lien, là, aux commentaires justifiés, là, qu'a formulés ma collègue, on
soumettrait l'amendement suivant, de remplacer, à l'article 69 du projet
de loi, «veillant au développement de ces activités ainsi qu'à» par «favorisant
le développement de ces activités ainsi que». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, je
pense que, bon, comme on disait à l'article précédent, les mêmes interrogations
se posent exactement, là, je veux dire, on a cette nouvelle grille d'analyse,
là, je le répète, développement, toute cette question de développement,
favoriser le développement des activités agricoles, des entreprises agricoles
aussi, et, ultimement, c'est beaucoup plus large, c'est beaucoup plus large que
simplement veiller à la protection du territoire agricole. Alors, en bout de
ligne, là, en bout de ligne, il va y avoir plus de demandes de morcellement, et
donc il y aura plus matière à contester la décision. Parce que c'est quoi du
développement? Favoriser le développement des entreprises agricoles, ça peut
vouloir dire beaucoup de choses, c'est très, très large. Et donc c'est sûr que
ça va avoir un impact, ça, sur la contestation des demandes qui seront
rejetées. On peut peut-être avoir l'opinion du ministre, Me Labrie aussi.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre, oui.
M. Lamontagne : Oui, je vais
référer ma collègue aux commentaires que j'ai pu faire, depuis ce matin, en
lien avec le même libellé, si on veut, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 69?
Députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
bien, je pense qu'on reste avec les mêmes préoccupations de tout à l'heure.
Moi, j'aimerais peut-être, là, explorer quand même un autre angle à cet
article-là, où est ce qu'on dit... parce qu'il y a déjà, en fait, des organismes
en charge de voir au développement des entreprises agricoles sur le territoire.
Moi, j'aimerais ça savoir comment, comment ça va s'arrimer tout ça. Là, on va
avoir la Commission de protection du territoire agricole qui va avoir ce
mandat-là. On a des organisations locales qui ont aussi ce mandat-là. On a des
MRC qui ont des plans de développement de la zone agricole. Comment est ce qu'on
va faire pour arrimer tout ça ensemble, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Oui, au
bénéfice, là, de la célérité de nos travaux, juste rappeler à ma collègue qu'on
est sur l'amendement. Alors, je suggérerais qu'on adopte l'amendement qui
venait répondre directement à ses interrogations. Puis, après ça, si les
collègues veulent faire des commentaires sur l'article en question, bien,
naturellement, ils sont bienvenus, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonne
suggestion. Est-ce qu'on peut voter d'abord l'amendement ou êtes-vous...
avez-vous d'autres interventions sur l'amendement? Alors, on peut voter l'amendement,
on pourra discuter de l'article 69. Parfait. Est ce que vous voulez par
appel nominal? Oui, allons-y. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement déposé par le ministre à l'article 69.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle :
<Abstention...
La Secrétaire :
...
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : >Abstention.
Donc, l'amendement déposé à l'article 69... On a oublié un membre.
La Secrétaire : Je m'excuse.
M. Bérubé, Matane-Matapédia?
M. Bérubé : Pour.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 69 est
adopté. Nous poursuivons maintenant sur l'article 69, tel qu'amendé.
Alors, y a-t-il des interventions? Députée de Rouyn-Noranda, allez-y.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais savoir... Dans l'article 12, on
dit : «Elle prend en considération le contexte des particularités
régionales», la commission. Et là on vient ajouter aussi que la commission doit
favoriser le développement des activités et des entreprises agricoles. Moi, j'aimerais
savoir comment la commission va s'arrimer avec les organisations qui sont déjà
présentes, bien implantées sur le territoire, dont c'est leur job de développer
des entreprises agricoles. Comment on va s'arrimer avec les plans de
développement des zones agricoles pilotés par les MRC? Maintenant que la
commission, c'est écrit noir sur blanc qu'elle a ce mandat-là, je veux savoir
comment tout ça va s'arrimer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Pour rappeler
à ma collègue que les décisions des commissaires sont en fonction d'un ensemble
de critères. Et, entre autres, il y a toute la question des particularités
régionales. Et on s'entend que les commissaires exercent leur travail en
fonction des pouvoirs qui leur sont dévolus par la loi. Mais, en même temps,
quand il est... la question des particularités régionales... Alors, les
réalités qu'on retrouve sur le terrain, c'est tous des points, là, qui sont
susceptibles, là, d'être analysés, identifiés par les commissaires pour
ultimement, là, prendre leurs décisions, naturellement, toujours en fonction
des pouvoirs qui leur sont référés par la loi, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, vous pouvez poursuivre.
Mme Lessard-Therrien : Mais
ça m'apparaît quand même... C'est assez large, là. On était dans un objectif de
protection du territoire agricole, on agissait vraiment comme gardiens du
territoire agricole, mais là, on vient écrire noir sur blanc que, maintenant,
aussi, la commission peut... doit favoriser le développement des activités et
des entreprises agricoles. Mais là il y a déjà des organismes qui sont en
charge de ça.
Tu sais, si un demandeur, tu sais, veut
développer un projet agricole qui ne s'inscrit pas nécessairement dans les
orientations de sa municipalité, de sa MRC ou peu importe, x raisons, et là va
arriver devant la commission de protection, comment on va faire ces
arbitrages-là pour déterminer, tu sais, est-ce qu'on va de l'avant avec un
projet ou pas? Puis c'est quoi, la... Tu sais, c'est large, là, «elle prend en
considération le contexte des particularités régionales». Mais est-ce que c'est
un coup de fil? Est-ce qu'on s'assoit? Est-ce qu'on discute ensemble avec les
autorités locales ou les agents de développement locaux? Comment, concrètement,
ça s'opérationnalise, ça, concrètement?
M. Lamontagne : De par la
loi, la CPTAQ prend en compte les plans de développement des zones agricoles,
là, des différentes MRC sur le territoire, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Juste une
petite question. Quand les... Je sais que des commissions, parfois, d'autres
commissions peuvent demander l'avis d'une autre instance avant de délibérer,
avant de... bien, avant l'audience, après l'audience, pour mieux délibérer,
puis en arriver à une décision. J'écoutais ma collègue et je me demandais,
quand un commissaire de la CPTAQ, par exemple, là, avec les... cette nouvelle
dimension là qu'ils auront à prendre en considération, là... Parce que le
signal sera envoyé à toutes les commissaires. Ce ne sera pas le commissaire
qui, de son propre chef, décide de mettre plus l'accent sur le développement
économique, le développement de l'entreprise agricole.
Et quand il y aura une question de
particularités régionales, par exemple, est-ce que les commissaires, avec leurs
analystes, pourront faire des demandes du côté des MRC pour mieux comprendre
les particularités régionales, puis le plan d'aménagement, et tout ça? Est-ce
que les commissaires peuvent demander une opinion externe avant de prendre une
décision?
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre, oui.
M. Lamontagne : Bien, les
différents spécialistes de la commission et des commissaires posent tous les
gestes qui leur permettent d'avoir la meilleure compréhension du dossier qui
est devant eux en fonction de la décision qu'ils ont à prendre.
Et puis, je rappelle encore à ma collègue,
là, que pour s'assurer encore que la commission ait... écoutez, d'augmenter
encore davantage les compétences qui sont déjà reconnues puis qui sont déjà
très grandes, on a alloué à la commission, au budget de mars dernier, des
ressources, des ressources qu'elle nous avait <demandées...
Mme Robitaille :
...
externe avant de prendre une décision?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, oui.
M. Lamontagne :
Bien,
les différents spécialistes de la commission et des commissaires posent tous
les gestes qui leur permettent d'avoir la meilleure compréhension du dossier
qui est devant eux en fonction de la décision qu'ils ont à prendre.
Et puis, je rappelle encore à ma
collègue, là, que pour s'assurer encore que la commission ait... écoutez,
d'augmenter encore davantage les compétences qui sont déjà reconnues puis qui
sont déjà très grandes, on a alloué à la Commission, au budget de mars dernier,
des ressources, des ressources qu'elle nous avait >demandées pour faire
en sorte qu'elle puisse développer ou cultiver, parce qu'on est dans le milieu
agricole, hein, cultiver, là, une compréhension encore plus fine et une
meilleure connaissance des réalités qu'on a dans chacun des territoires au
Québec pour rendre les décisions les plus appropriées et cohérentes en fonction
des demandes, là, qui sont devant elles, là.
Mme Robitaille : Je me
demandais si le ministre pourrait laisser Me Labrie... je voyais Me Labrie
qui voulait peut être répondre, parce que, dans d'autres commissions, ça se
fait, là, de demander l'avis d'une entité externe avant d'entamer le délibéré,
puis d'en arriver à une décision. Donc, pour ce qui est... En tout cas, c'est
une question de célérité, c'est une question d'avoir tous les éléments pour
prendre la décision. Est-ce que, puis ma collègue parlait tout à l'heure des
MRC, des différents plans d'aménagement des MRC, des différentes sociétés de
développement des différents comtés au Québec, est-ce que les commissaires
peuvent demander un avis, un avis externe dans une situation particulière pour
juger : Bien là, ils vont être obligés de juger du développement des entreprises
agricoles?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : ...ma
collègue, les spécialistes de la commission ont toute la latitude pour aller
chercher toute l'information qu'ils ont besoin pour rendre la meilleure décision
possible. Puis je répète aussi que, dans le cas... les MRC qui ont des plans de
développement de la zone agricole, la CPTAQ prend en considération, là, c'est
un critère qui est déjà dans sa loi, des plans de développement des zones
agricoles lorsqu'elle fait l'analyse des dossiers qui lui sont présentés, là.
Mme Robitaille : Donc, Mme la
Présidente, je dois comprendre que les commissaires pourront demander une
analyse externe pour en arriver à leur décision?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
M. Labrie, à vous la parole.
M. Labrie (Stéphane) : Merci,
Mme la Présidente. La loi le prévoit déjà, que la commission peut requérir des
renseignements du demandeur ou de toute personne qu'elle juge pertinente. Ça, c'est
déjà dans la loi.
La loi prévoit déjà que pour être
recevable, une demande doit être conforme à la réglementation municipale et la commission
a pris l'engagement, à partir de 2017 dans son plan stratégique, ça a été
renouvelé en 2021, de prendre davantage en compte les particularités
régionales. Les ressources additionnelles dont vous parle le ministre vont
contribuer à ça.
Dans le contexte du précédent plan
stratégique, la commission a identifié cinq axes de prise en compte des
particularités régionales supportées par 23 indicateurs. Alors, ce sont
tous des éléments que les commissaires vont prendre en compte lors de la prise
en compte des particularités régionales propres à une demande. Puis je vous
réfère à nouveau à l'article 62 de la loi, les alinéas 9 et 10, «l'effet
sur le développement économique de la
région sur preuve soumise par une municipalité, une communauté, un organisme
public ou un organisme fournissant des services d'utilité publique» et «les
conditions socio-économiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité
lorsque la faible densité d'occupation du territoire le justifie». Ce sont deux
des 11 critères de l'article 62.
On a publié, dans les dernières années, un
document de référence qui est sur le site Web, qui indique les cinq axes et les
23 indicateurs de prise en compte des particularités régionales. Et on
indique bien que le demandeur et toute partie intéressée peut invoquer devant
la commission des particularités régionales. Ça inclut des organismes de
développement économique, ça inclut des intervenants socioéconomiques du
milieu.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
vous...
Mme Robitaille : ...on ajoute,
hein, ce nouvel élément à la mission et, puisque le signal sera clairement
envoyé, là, que les commissaires devront faire une analyse, là, qui verra si,
oui ou non, ça favorise le développement des activités puis des entreprises
agricoles, là, puisqu'ils devront faire ça systématiquement, le signal est
clairement envoyé à tout le monde.
Est-ce qu'on devrait s'attendre à ce que,
justement, il y ait plus de demandes, justement, qui aillent chercher... qui
aient besoin d'aller chercher plus une analyse externe, justement, pour
répondre, pour mieux comprendre les particularités régionales et si c'est le
cas, bien, il me semble que ça va... les délibérés risquent d'être plus longs,
si l'analyse, elle doit être faite en bonne et due forme. Et donc est-ce qu'on
doit s'attendre à ce que les charges... la charge des commissaires soit plus
lourde pour que le... pour que, justement, la décision soit... <considère
ce...
Mme Robitaille :
...et
si c'est le cas, bien, il me semble que ça va... les délibérés risquent d'être
plus longs, si l'analyse, elle doit être faite en bonne et due forme. Et donc
est-ce qu'on doit s'attendre à ce que les charges... la charge des commissaires
soit plus lourde pour que le... pour que, justement, la décision soit... >considère
ce nouveau critère là?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Oui, M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui, juste,
dans l'objectif, ultimement, d'appliquer et d'interpréter la loi, les
commissaires posent tous les gestes qu'ils ont à poser, et tous les
spécialistes, tous les gestes qu'ils ont à poser pour s'assurer de rendre les
meilleures décisions, Mme la Présidente. Et je rappellerai que, dans cet
objectif-là, on a accordé des ressources importantes additionnelles à la
commission, à sa demande, pour, encore là, rendre encore plus fine sa
compréhension des enjeux sur les territoires puis de toutes les particularités
régionales, et aussi compréhension, là, de chacun des projets agricoles qui va
leur être présentés, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Oui.
Mme Robitaille : J'entends le
ministre, là, j'entends le ministre, mais ça ne répond pas tout à fait à ma
question. À la lumière de tout ce que... tout ce qui est ici, là, bien, il me
semble que, justement, les commissaires devront aller chercher des avis aux
sociétés de développement, soit soient bien à l'écoute... bien, ils le font
déjà. L'idée de la particularité régionale a toujours été là, mais là, puisqu'on
ajoute le volet développement des activités des entreprises, là, tout le pan
économique, comme on disait à l'heure, pour tout le monde, pour tous les
commissaires, bien, il me semble que, logiquement, la décision, elle sera...
elle devrait prendre en considération plus... en tout cas, un pan nouveau.
Donc, ça va quand même ajouter à la charge des commissaires, et donc, bien, je
ne sais pas, là, mais il y aura... le processus sera plus... il y a de bonnes
chances que le processus soit plus long, plus lourd et que la charge des
commissaires, bien, elle soit plus lourde.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il... Oui.
M. Lamontagne : Oui. Le
président a répondu amplement, là, la semaine passée aux questions de ma
collègue quant à la charge de travail, là, des commissaires. Alors, ceci étant,
là, je demanderais le vote, là, sur l'article, s'il vous plaît, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. Depuis le début, le ministre nous dit que c'est des
modifications chirurgicales, que, tu sais, on est dans de la concordance, que,
tu sais, finalement, ça ne changera pas grand-chose, ce qu'on est en train de
voter là. Mais moi, j'aimerais quand même revenir un peu sur le processus d'une
demande à la CPTAQ. Une municipalité, par exemple, aurait le projet de morceler
une terre agricole pour en faire des petits lots, pour justement favoriser
l'établissement de relève et de petits projets agricoles. On va soumettre une
demande à la CPTAQ, on a besoin d'avoir une lettre d'appui, municipalités, MRC,
UPA, il faut que l'UPA locale donne son approbation. À la suite de ça, ça va
être déposé devant la commission. La commission va étudier ça, va rendre sa
décision. Donc, on peut dire : Bien, c'est là qu'elle prend les
particularités régionales. Puis là, éventuellement, si elle ne veut pas
recommander le morcellement, c'est à ce moment-là qu'il va y avoir des... est-ce
qu'il y a toujours des auditions une fois que la décision, elle est... la
recommandation, elle est négative ou c'est juste dans le cas d'une
contestation?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
M. Labrie.
M. Labrie (Stéphane) : Oui,
Mme la Présidente. La loi prévoit qu'avant chaque décision il doit y avoir une
orientation préliminaire, un résumé de la demande et orientation préliminaire,
qui est rédigé par les commissaires saisis du dossier. Et cette orientation
préliminaire est accompagnée d'un avis qui indique aux personnes intéressées,
dont le demandeur... qu'il bénéficie d'un délai de 30 jours, soit pour
formuler des observations additionnelles et/ou demander une rencontre avec les
commissaires. Et c'est sur cette demande-là qu'il y aura lieu, effectivement,
une rencontre. Elle n'est pas automatique, là. Le demandeur ou une personne
intéressée doit en faire la demande. Mais, oui, il va y avoir une rencontre si
une demande est formulée, oui.
• (11 h 50) •
Mme Lessard-Therrien : Bon.
Parce que moi, Mme la Présidente, là, j'ai accompagné une municipalité qui
avait précisément ce projet-là, un morceau de terre agricole qui n'était pas
vraiment utilisée parce qu'il était traversé par un cap de roche puis une
forêt, avait un projet de vouloir miser sur la petite agriculture, a fait tout
le processus, ça a été extrêmement long, et il y avait... quand on dit :
Elle prend en considération le contexte des particularités régionales, avait en
main le PDZA de la MRC qui mentionnait de vouloir justement favoriser
l'établissement de petites entreprises sur des petites superficies, etc. Tout
le monde était en faveur de ce projet-là. Puis la commission a joué son rôle
puis elle a finalement donné une recommandation qui n'était pas favorable à ce
projet-là. Et moi, j'ai accompagné la municipalité devant les commissaires pour
faire valoir le projet, faire valoir les atouts de notre <territoire...
Mme Lessard-Therrien :
...régionales
avait en main le PDZA de la MRC qui mentionnait de vouloir justement favoriser
l'établissement de petites entreprises sur des petites superficies, etc. Tout
le monde était en faveur de ce projet-là. Puis la commission a joué son rôle
puis elle a finalement donné une recommandation qui n'était pas favorable à ce
projet-là. Et moi, j'ai accompagné la municipalité devant les commissaires pour
faire valoir le projet, faire valoir les atouts de notre >territoire
puis pour quoi ce projet-là serait pertinent dans mon comté. Éventuellement, ça
a pris un certain temps, la CPTAQ a donné une position... finalement, elle est
revenue sur sa... bien, sur sa décision... sur son orientation initiale, et a
accepté la moitié du projet. Donc, au lieu d'avoir 8 terrains, on a eu
quatre terrains morcelés pour le projet de petite agriculture. Puis là, moi, ce
que je comprends, c'est qu'avec tout ce qu'on est en train de décider là, c'est
que ce processus-là, si, demain matin, la municipalité devait refaire le même
processus, bien, elle serait avantagée avec ce qu'on vient de noter, tu sais, les
articles qu'on a déjà votés pour parler, justement la question des superficies
variées. Tu sais, là, on peut parler du développement, et des activités, et des
entreprises agricoles. Donc, ce qu'on est en train de faire là, puis ça, c'est
ma compréhension, c'est que ça va changer quelque chose. Il n'y aura plus des
municipalités qui vont être pendant huit ans dans des démarches pour faire
lever des petits projets. Et donc... puis là c'est un cas de figure qui est
positif, à mon avis, tu sais, avec lequel, nous, on était 100 % d'accord,
puis le projet est en train de se concrétiser, puis tout le monde est super
fier, puis c'est vraiment intéressant pour la vitalité du milieu. Donc, ça va
changer des choses.
Bien là, c'est quoi les garde-fous qu'on
se donne pour que ça reste positif, ces changements-là, puis que ça ne soit pas
éventuellement négatif? Parce qu'il va y avoir quand même, tu sais, des projets
où ça va peut-être mal virer. Ça va peut-être mal virer. Ça arrive, puis vous
le voyez avec la commission. Je me souviens la municipalité brandissait le
livre de Jean-Martin Fortier, puis les commissaires nous disaient : Bien
oui, on le sait. Il nous donne de l'ouvrage, Jean-Martin, parce qu'il y a plein
de gens qui voient que c'est possible de faire de l'agriculture sur petites
surfaces, veulent en faire, mais le taux de succès n'est pas 100 %, là, il
y a eu des moments où on a morcelé puis finalement on a perdu ces terres-là.
Donc, tout ça pour dire que ce qu'on est
en train de faire ne sert pas à rien. Et moi, je veux savoir... tu sais,
finalement, je n'ai pas l'impression que les particularités régionales, en tout
cas, dans le cas de figure que je vous expose, ont été réellement prises en
considération. Ça fait que j'ai comme envie de savoir... ça va changer des
choses, en même temps, qu'est-ce que ça va changer exactement aussi?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Bien,
écoutez, j'accueille avec tellement de soulagement, vraiment, l'enthousiasme de
ma collègue, à savoir que ce qu'on est en train de faire, ça va changer des
choses. Parce qu'effectivement, l'objectif, je l'exprimais tantôt, c'est de
chercher à donner des outils à la commission puis aux commissaires pour être
capable de contribuer à une vitalité encore plus grande de notre territoire
agricole, encore davantage d'activité dans nos entreprises agricoles, au
bénéfice, ultimement, du dynamisme puis de la protection de notre territoire
agricole.
Et puis ce que j'entends de ma collègue, c'est
qu'il y a un projet qui a été déposé par une communauté qu'elle a mis tout son
coeur à accompagner. Puis les commissaires ont fait un très, très bon travail
et ils ont soumis une première décision, orientations qui n'allaient pas dans
le sens... à la lumière des informations qu'ils avaient, tout ça, ça n'allait
pas dans le sens de ce qui était souhaité par la communauté, qui n'allait pas
dans le sens de ce qui était souhaité par le monde agricole, par ma collègue
députée, et tout ça. Et puis les mécanismes qui sont en présence ont permis au
groupe de faire d'autres représentations, d'amener des informations
additionnelles. Et puis les commissaires ont fait ce qu'ils font depuis 40 ans,
ils ont appliqué leurs compétences, la richesse de tout le soutien qu'ils ont
autour d'eux. Ils ont écouté, ils ont pris compte des avis qui étaient donnés. Et
finalement, bien, ils se sont rangés du côté du projet qui était présenté par
ma collègue puis sa communauté.
Puis ce qu'on vient faire, avec des
interventions chirurgicales qu'on fait dans la loi, bien, c'est de donner des
outils aux commissaires, des outils additionnels pour être capable d'enrichir
son appréciation de chacun, parce qu'il faut comprendre, là, c'est chacun des
projets qui sont analysés d'une façon très, très, très rigoureuse, en fonction
des critères très rigoureux auxquels on a une composante de particularités
régionales, auxquels on a une composante où on va chercher toute l'information
qu'on a besoin pour prendre les meilleures décisions. Alors, c'est dans ce contexte-là
qu'on est en train de poser les <gestes...
M. Lamontagne :
...de chacun parce que... il faut comprendre, là, c'est chacun des projets qui
sont analysés d'une façon très, très, très rigoureuse, en fonction des critères
très rigoureux auxquels on a une composante de particularités régionales,
auxquels on a une composante où on va chercher toute l'information qu'on a
besoin pour prendre les meilleures décisions. Alors, c'est dans ce contexte-là
qu'on est en train de poser les >gestes.
Alors, quand ma collègue dit, tu sais, que
ça va changer les choses, bien, c'est ça, le geste qui est recherché. Puis
honnêtement, moi, ce qui me... ce que je trouve extraordinaire dans le rôle qu'on
a à faire comme parlementaires, on est élu par des citoyens dans les
circonscriptions, on est élu pour aller à l'Assemblée nationale, on est élu
pour présenter des projets de loi, pour commenter des projets de loi, adopter
des projets de loi qui, ultimement, dans chacune des sphères auxquels réfère le
projet de loi, Mme la Présidente, vont venir, et le législateur l'espère,
toujours contribuer de façon positive à un avancement dans notre société.
Alors, c'est... écoutez, ravi de l'entendre
de ma collègue, qu'elle comprend que qu'est ce qu'on est en train de faire, là,
c'est pour changer des choses. Et j'entends aussi ma collègue qui dit :
Écoute, il pourrait arriver des fois qu'on rend une décision là, puis qu'ultimement
ça ne tourne pas tout à fait comme on voudrait que ça tourne. Mais, écoutez,
effectivement, c'est possible dans toutes les sphères d'activité où les gens
ont des décisions à prendre en fonction de certains critères.
Il est possible, des fois, là, qu'il y ait
eu une décision qui ne se rencontre pas tout à fait... ou la façon ça se
matérialise sur le terrain, ça ne rencontre pas tout à fait toutes les
représentations qui avaient été faites, toute l'analyse et tout le bien-fondé
qui est en arrière de la prise décision. Il est possible que ça arrive. Mais
une chose qui est sûre, Mme la Présidente, c'est : oui, il est possible
que ça puisse arriver, mais en donnant aux commissaires les outils additionnels
dont ils ont besoin, en donnant les ressources que la commission a demandées, c'est
qu'on vient chercher à minimiser cette possibilité-là que ça puisse arriver,
mais au bénéfice de quoi? Au bénéfice d'un territoire agricole, d'activités
agricoles qui vont avoir davantage d'effervescence.
Puis je vous l'ai dit d'entrée de jeu, Mme
la Présidente, quand on a commencé le travail sur le projet de loi : On
pourrait avoir le plus beau territoire agricole au monde, mais, si ça finit qu'on
a plus d'entreprises agricoles ou que nos entreprises agricoles ne peuvent pas
évoluer, ne peuvent pas se développer pour continuer à contribuer au dynamisme
de notre territoire agricole, bien, écoutez, on ne fait pas le travail, parce
que l'objectif, c'est de nourrir les Québécois et les Québécoises. L'objectif,
c'est d'utiliser la terre agricole, le territoire agricole pour nourrir les
Québécois et Québécoises, puis ça, c'est des entreprises agricoles qui
soumettent des projets, qui opèrent des entreprises, qui opèrent des activités
qui visent à le faire. Ça fait que ce qu'on vient faire, là, c'est donner des
outils additionnels aux commissaires pour faire le travail qu'ils font si bien
depuis 40 ans dans un contexte où l'agriculture a pu changer depuis un
certain nombre d'années, et puis ils vont avoir les outils pour rendre les
meilleures décisions au bénéfice de la protection du territoire agricole et
aussi des activités de nos entreprises agricoles sur le territoire, Mme la
Présidente. Alors, merci à ma collègue de nous rappeler que ce qu'on est en
train de faire, vraiment, là, ça va changer des choses. Effectivement, ça va
changer des choses, Mme la députée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il reste à peine quelques secondes. Alors, vous vouliez peut-être
intervenir rapidement.
Mme Lessard-Therrien : Bien, Mme
la Présidente, je vais avoir une belle réponse pour le ministre pour poursuivre
les échanges. Ça sera au retour, à la reprise de cet après-midi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, merci de votre collaboration.
Nous ajournons la commission, alors...
sine die.
(Suspension à 11 h 59)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 15)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour à nouveau. Votre attention, s'il vous plaît. La Commission de l'économie
et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives
principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.
Lors de notre suspension de nos travaux,
cet avant-midi, nous en étions à l'article 69. Il avait été d'ailleurs
amendé. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 69 tel qu'amendé?
Oui. Alors, nous poursuivons avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. Juste avant de se quitter, là, cet avant-midi, en
fait, j'y étais allée, là, d'un exemple, d'un cas de figure d'une municipalité
qui veut morceler des terres puis le parcours du combattant que ça a engendré
dans la loi actuelle après huit ans, là, de démarches, et là le ministre a
confirmé, en fait, qu'effectivement, avec les nouvelles modalités, ça va
changer, puis ça va favoriser un peu une voie rapide, puis ça va être
facilitant pour les municipalités qui pourraient avoir de tels projets, puis
pour la vitalité de notre territoire, etc. Donc, on a souligné tous les bons
points positifs des <changements...
Mme Lessard-Therrien :
...confirmé, en fait, qu'effectivement, avec les nouvelles modalités, ça va
changer, puis ça va favoriser un peu une voie rapide, puis ça va être
facilitant pour les municipalités qui pourraient avoir de tels projets, puis
pour la vitalité de notre territoire, etc. Donc, on a souligné tous les bons
points positifs des >changements apportés à la loi.
Donc, moi, ce que je trouve intéressant
là-dedans, c'est que, bien, d'une part, le ministre reconnaît que ça va changer
quelque chose, qu'on n'est pas juste dans de la concordance puis dans des
petites mesurettes. Finalement, c'est que ça a effectivement le potentiel de
révolutionner, à certains endroits, la façon dont on occupe notre territoire
agricole.
Mais, moi, ma préoccupation et la
préoccupation des groupes, c'est là où on a un exemple qui est positif, qui va
apporter de la vitalité, qui va apporter du développement d'activités
agricoles, mais là où j'ai des préoccupations — et les groupes — c'est :
c'est quoi, les balises qu'on a pour que ça change les bonnes choses puis que
ça aille dans le sens qu'on veut? C'est toujours ça, la préoccupation :
les balises, les garanties que ce qu'on veut morceler ou ce qu'on va donner
comme nouveaux mandats à la commission, ça ne se fera pas au détriment du
territoire agricole. Donc, moi, je reviens avec cette question-là : C'est
quoi, les balises pour que ça change les bonnes choses?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, d'abord,
je reviendrais... Bonjour, Mme la Présidente. Je reviendrais sur les propos de
ma collègue, là. C'est l'ensemble des dispositions qui sont à l'étude qui vont
permettre de faire des changements qui vont dans la bonne direction, là, que ma
collègue peut apprécier puis que moi aussi, je peux apprécier.
Les commissaires, chaque jour, quand ils
se lèvent, là, leur premier mandat, c'est de protéger le territoire agricole
puis de protéger les activités agricoles. Alors, depuis 40 ans, ils se
gouvernent en fonction des pouvoirs que la loi leur confère puis aussi en
fonction d'une jurisprudence qui s'est construite au fil des 40 ans,
apprendre à chaque décision, de prendre la meilleure décision possible, la
décision qu'ils jugent la plus appropriée, qui leur permet de continuer, jour
après jour, à remplir leur mandat.
Alors, la réponse, ça s'inscrit dans la
poursuite du travail qui sont effectués par les commissaires et toutes les
équipes à la CPTAQ, les professionnels, les spécialistes, à des gens à qui on a
octroyé, depuis un an, des ressources additionnelles dans l'optique de toujours
rendre les meilleures décisions au profit de notre territoire agricole, puis de
la vitalité de notre territoire agricole.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 69? Oui, vous pouvez
poursuivre.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. Moi, je ne remets pas du tout en question le travail
des commissaires, mais les commissaires, ils n'ont pas de boule de cristal, ce
n'est pas des devins. Ça fait que la préoccupation demeure au niveau des
balises, au niveau des garanties que ça va changer les bonnes choses puis que
notre territoire agricole va être préservé.
Là, on va faciliter, d'une certaine façon,
le processus. On ajoute la question du développement des entreprises agricoles.
Tu sais, moi, je trouve qu'on élargit quand même la portée de la loi.
Nécessairement, il y a des gens qui vont vouloir profiter de cet élargissement.
Puis ça va créer des opportunités, puis c'est ça qu'on veut, puis c'est bien
que ça crée des opportunités, mais comment on va les baliser, ces
opportunités-là, pour qu'elles restent vraiment au niveau des activités
agricoles, au niveau de la vitalité du territoire agricole, pour que ça reste
des bonnes opportunités puis qu'on ne se retrouve pas, dans quelques années,
avec des terres qui auront été morcelées ou des entreprises qui, finalement, ne
se seront pas développées à la hauteur de ce qu'elles auraient souhaité au
départ? Comment on fait pour bien baliser?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
• (15 h 20) •
M. Lamontagne : Bien, juste
pour rappeler, en tout respect à ma collègue, là, qu'en aucun temps, là, on ne vient
modifier la portée de la loi qui avait été modifiée en 1996.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, députée de Bourassa-Sauvé. Je vous rappelle, députée de
Bourassa-Sauvé, qu'il vous reste 4 min 40 s à <l'article...
M. Lamontagne :
...on vient modifier la portée de la loi qui avait été modifiée en 1996.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, députée de Bourassa-Sauvé. Je vous rappelle, députée de
Bourassa-Sauvé, qu'il vous reste 4 min 40 s à >l'article...
Mme Robitaille : Ah!
bien, c'est... Oui, mais je réitère que.. bien... mais encore une fois, je le
répète, il y a des groupes, l'UPA, entre autres, l'Institut Jean-Garon, des
groupes, là, qui sont là-dedans depuis un bon, bon bout de temps, qui disent
que non, au contraire, c'est... ce qui arrive en ce moment, c'est quand même...
c'est quand même majeur. Et donc... Mais j'entends le ministre qui nous dit :
Bien non, finalement, c'est le prolongement de ce qu'on fait tout le temps. Il
y a... Je ne peux pas croire que l'institut Jean-Garon ou même l'UPA est en...
est complètement dans le champ, là. Comment... Est-ce que le ministre peut
quand même nous dire que... bien, il y a quand même... Puis quand il expliquait
à ma collègue tout à l'heure, les discussions qu'il avait avec ma collègue tout
à l'heure disaient quand même clairement qu'il allait... on allait accélérer le
processus, qu'il allait y avoir des conséquences. Donc, qu'il va avoir des
conséquences. De dire qu'il n'y en aura pas, il me semble que c'est....
M. Lamontagne : Bien, en
terminant, Mme la Présidente, si l'objectif n'était pas de chercher à avoir
davantage de vitalité sur notre territoire agricole dans le but de mieux le
protéger, bien, on ne serait pas assis ici, là, à vouloir faire le travail qu'on
fait là, Mme la Présidente. Alors, c'est dans cette optique-là que s'inscrivent
les modifications qui sont proposées. Et puis, honnêtement, j'ai vraiment,
vraiment pris acte. J'ai tout lu, ce qui a pu se faire comme commentaires, et
tout ça. J'ai eu des discussions en profondeur avec les spécialistes du
ministère, avec les juristes, le président de la Commission de protection du
territoire agricole. Et puis, un, on prend acte des craintes qui sont
présentées par les groupes. Puis ce que ce que je peux répondre à ma collègue,
ce que j'ai déjà dit, c'est qu'au niveau de cette modification-là, qui en est
une davantage de concordance, c'est que la commission, les juristes de la
commission, les spécialistes du ministère, bien, ne vont... ne partagent pas la
même interprétation que certains groupes pourraient faire du changement qu'on
apporte là, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 69? Alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?
Mme Lessard-Therrien :
Bien, je veux peut-être revenir parce que je considère que je n'ai pas eu
suffisamment de réponses à ma question, mais sur l'arrimage entre les
différentes organisations qui sont en charge de faire le développement des
entreprises agricoles. Là, on va écrire noir sur blanc que c'est... ça relève
aussi un peu, finalement, de la Commission de la protection du territoire
agricole. On a... Moi, chez moi, par exemple, c'est la Société de
développement, la MRC. Donc, moi, j'aimerais savoir comment est-ce qu'on va s'assurer
de l'arrimage entre ces différents intervenants là. Puis j'ai nommé ces
organisations-là, mais le ministère lui-même, c'est son rôle, je pense, de voir
au développement des entreprises agricoles. Donc, comment qu'on va faire pour s'assurer
de l'arrimage puis de la concertation de tout ce beau monde là ensemble?
M. Lamontagne : Bien, d'abord,
je veux rassurer ma collègue, je l'ai déjà fait puis je vais le répéter, c'est
que les compétences de la commission s'exercent en vertu des pouvoirs qui lui
sont donnés par la loi. Et puis, on ne vient pas du tout toucher aux pouvoirs
qui lui sont donnés par la loi. Quand on parle de l'article qui est à l'étude,
on réfère toujours aux mêmes... Ces pouvoirs-là s'exercent selon un certain
cadre, puis c'est les a, b, c, d, e, là, qui avaient déjà été mentionnés. Plus
tôt ce matin, on a mentionné à la collègue que, dans la loi les commissaires,
la commission doit tenir compte des plans de développement de zones agricoles
des différentes MRC. C'est convenu. Le président a mentionné que les
commissaires, la commission a toute la latitude pour aller chercher toute l'information
qu'elle a besoin pour que les meilleures décisions soient rendues. Mais, encore
là, je rappelle à ma collègue, là, parce qu'il y a peut-être un point d'ombre
qui est là, là, c'est que le travail des commissaires s'exerce uniquement en
rapport avec les pouvoirs qui lui sont concédés par la loi. On ne vient pas
donner des nouveaux pouvoirs qui ne sont pas dans la loi, là. Alors, le travail
des commissaires, le travail de la commission s'exerce uniquement à l'intérieur
du cadre qui est la Loi sur la protection du territoire et des activités
agricoles, et on ne vient pas changer le cadre de cette loi-là. Le cadre, il
n'y a pas de changement à ce <niveau-là, Mme la Présidente, là.
M. Lamontagne :
...le
travail des commissaires, le travail de la commission s'exerce uniquement à l'intérieur
du cadre qui est la Loi sur la protection du territoire et des activités
agricoles, et on ne vient pas changer le cadre de cette loi-là. Le cadre, il
n'y a pas de changement à ce >niveau-là, Mme la Présidente, là.
Mme Lessard-Therrien : Je
suis peut-être dure de comprenure, mais je ne comprends pas, quand le ministre
nous dit qu'il ne vient pas changer le cadre de la loi. Ça fait deux... je veux
dire, ça fait déjà... là, on travaille sur le deuxième article, mais il en a
adopté un, tout à l'heure, où on vient modifier la loi, là, je veux dire. Puis
là ça va été écrit noir sur blanc, qu'il va y avoir maintenant ce mandat-là de
favoriser le développement des entreprises agricoles. Je veux dire, on n'est
pas en train de ne rien changer, à l'heure actuelle, il va y avoir un
changement, sinon on n'écrirait pas ça, là.
M. Lamontagne : Je veux
rappeler à ma collègue que c'est dans la loi depuis 1996. Alors, la commission
exerce son rôle en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés dans le rayon de la
loi, de ce sur quoi la loi porte. Alors, c'est exactement ça que la commission
puis les commissaires vont continuer à faire, Mme la Présidente, là. Alors, j'entends,
j'entends ce que ma collègue mentionne puis je peux lui dire de plusieurs
façons pour lui dire qu'on ne vient pas changer la portée de la loi. C'est la
même portée de la loi depuis 1996. Puis on en a parlé abondamment, hier, on en
a parlé abondamment la semaine passée. Ça fait que je vous demanderais, si c'est
possible, là, si les collègues le veulent bien, qu'on puisse procéder au vote
sur l'article, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 69? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
j'en reviens sur l'arrimage. Tu sais, on va consulter, par exemple, le PDZA,
mais, tu sais, moi, je suis très sensible aux dynamiques locales, tu sais, puis
des fois, ça évolue plus vite qu'un PDZA, qui a, des fois, un plan stratégique.
Mais, tu sais, est-ce qu'il y en a un, dialogue avec les intervenants du
milieu? Tu sais, comment la commission travaille de son côté pour s'assurer d'être
en phase puis ne pas être désincarnée du milieu?
M. Lamontagne : Bien, c'est
dans le rôle de la commission de s'assurer que les décisions qu'elle prend sont
les meilleures décisions en fonction des projets qui sont présentés. On a
parlé... le président en a parlé, de devoir tenir compte du plan de
développement des zones agricoles. On a parlé de consultation. En bout de
ligne, Mme la Présidente, tout ce travail-là, là, se fait au bénéfice du
commissaire, qui va prendre la meilleure décision. Puis, en plus de tout ça, on
a rajouté, là, je vais le répéter une dernière fois parce qu'on va dire que le
ministre ne fait seulement que répéter, là, mais pour s'assurer, là, ou assurer
à la commission les moyens de pouvoir encore augmenter sa compétence et sa capacité
à bien faire son travail, on lui a accordé, à sa demande, des outils
additionnels dans le budget 2021, le 19 mars dernier, pour faire en
sorte qu'il puisse s'adjoindre des ressources, dont l'objectif va être d'affiner
encore, là, au plus haut point, tout cet arrimage-là ou cette compréhension-là
des dynamiques qui sont en place pour alimenter le commissaire pour qu'il rende
la décision la plus appropriée et la plus porteuse possible pour le territoire puis
pour la vitalité du territoire agricole, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Mme Lessard-Therrien : Il y a
quoi, il y a 14 commissaires qui siègent à la commission? 15 commissaires.
Puis comment est-ce qu'elle est organisée? Elle est basée où? Est-ce qu'elle a
un bureau central à Québec? Comment... plus au niveau de la structure, là.
M. Lamontagne : Le
commissaire a un bureau à Longueuil et... pardon, la commission a un bureau à
Longueuil puis un bureau à Québec.
Mme Lessard-Therrien : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
on va laisser la parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Je vous rappelle qu'il
vous reste 14 minutes, et non pas quatre. Je m'en excuse.
• (15 h 30) •
Mme Robitaille : Est-ce que
les... bien, on parle de l'expertise, puis tout ça, et puis c'est sûr que les
commissaires sont... ont une équipe et ils sont... Comme disait le <ministre...
>
15 h 30 (version révisée)
<17841
Mme Robitaille :
...les
commissaires sont... ont une équipe et ils sont... Comme disait le >ministre,
il y a 40 ans de jurisprudence. C'est du monde qui sont compétents, mais
est-ce que ces gens-là ont une formation en agriculture ou ils sont sélectionnés
à cause de leurs connaissances dans le... du monde agricole?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, oui, vous voulez laisser... D'accord. La parole est à M. Labrie...
Me Labrie.
M. Labrie (Stéphane) :
Merci, Mme la Présidente. Les compétences... La formation des commissaires est
variée. Il y a des agronomes. Il y a des juristes. Il y a des gens qui ont des
formations en aménagement du territoire. La loi n'a pas d'exigence
particulière.
C'est sûr qu'à leur entrée en fonction les
nouveaux commissaires ont des formations à suivre à l'arrivée, et, en tout
temps, sur une base de formation continue, il y a des formations additionnelles
qui se donnent. Et les commissaires qui veulent suivre des formations en dehors
de ce qui se donne à la commission sont toujours les bienvenus. Je peux vous
dire qu'actuellement, avec les emplois supérieurs, il y a des processus de
recrutement pour qualifier des gens à être éventuellement nommés commissaires,
et les compétences sont analysées, validées davantage dans le processus de
sélection des personnes à être considérées aptes.
Alors, je vous dirais que les dossiers
sont traités généralement par deux commissaires qui complètent... se complètent
en termes de compétences, d'expérience, de connaissances. Et les équipes d'analyse,
les équipes de juristes sont en soutien, les cartographes sont en soutien, les
agronomes, les aménagistes. Et je peux vous dire qu'à la fin du processus, que
ce soit à l'orientation préliminaire ou à la décision, les angles ont été
couverts et les compétences ont été présentes dans le traitement du dossier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres questions? Oui.
Mme Lessard-Therrien :
Je reviens sur les particularités régionales. Comment est-ce que... J'aimerais
savoir comment le ministre définirait ces particularités régionales. À quoi
est-ce qu'on fait référence exactement?
M. Lamontagne : J'ai
parlé la semaine passée à mes collègues d'un travail que la Commission de
protection du territoire agricole a fait en réponse, en 1997, à une première
mention de la question des particularités régionales en 2005... en 2015, dans
le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et
des ressources naturelles. Suite à ça, la commission a fait un travail pour
venir vraiment étoffer la question des particularités régionales. J'ai
mentionné à ma collègue, la semaine passée, qu'il y a un travail qui a été fait
par la commission, où on parle de cinq axes, accompagnés de 23 indicateurs.
Le président de la commission en a refait mention ce matin.
Alors, toute la question des
particularités régionales, on en parle dans le rapport sur la commission de l'avenir
de l'agriculture et de l'agroalimentaire du Québec, qui a été publié en 2009.
On en parle dans le rapport Ouimet de 2009. On en parle dans le rapport de la CAPERN
de 2015. Et puis il y a tout un travail de la CPTAQ qui a été fait,
conséquemment. Alors, j'invite ma collègue, là, à prendre connaissance de
toutes ces informations-là. C'est des choses dont je lui ai parlé la semaine
passée. C'est des choses dont le président lui a parlé. Il lui a montré un
document aussi ce matin, là. Alors, c'est ça. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci.
Mme Lessard-Therrien : ...je
veux en venir, Mme la Présidente, là, c'est... Tu sais, je considère tellement
qu'on n'est pas dans le bon endroit pour traiter toutes ces questions-là, parce
que, si on était passés par le vrai bon processus à la CAPERN, qu'on aurait
entendu tous les groupes, moi, je pense qu'on aurait pu apprendre beaucoup de
choses qui nous auraient permis, tu sais, tant qu'à être là, d'aller jusqu'au
bout de la démarche, tu sais.
Puis, moi, la loi sur la protection du
territoire agricole, ça fait quand même longtemps que je la suis puis que j'essaie
de comprendre comment elle fonctionne, et tout ça. Puis je vous dirais qu'il y
a quand même une grande frustration dans certaines régions du Québec où on voit
des terres qui sont dézonées, dans la région de Montréal et autour, pour faire
du développement résidentiel, pour faire passer des autoroutes, pour faire
plein d'autres activités qui ne sont pas agricoles, et, dans les régions,
parfois, on se sent très pris dans cette loi-là, qui a son <rôle à jouer...
Mme Lessard-Therrien : ...cette
loi-là, qui a son >rôle à jouer, mais où...
Je vous donne un exemple. Des fois, tu
arrives dans un rang, puis la terre au complet est zonée verte, est zonée
agricole, mais, sur le 100 acres de terres, bien, il y en a 60 que c'est
du cap de roches puis du pin gris qui pousse dessus. Ça fait qu'à part faire de
la cueillette de PFNL, il n'y a pas beaucoup d'agriculture à pratiquer sur ce
petit bout là, tu sais. Puis il y a, des fois, des municipalités qui souhaiteraient...
ou même un propriétaire qui dirait : Bien, moi, j'aimerais ça faire une activité,
tu sais, de développer un projet récréotouristique, faire des petits sentiers
de raquettes, des petits refuges dans la montagne où je ne peux pas pratiquer d'agriculture...
puis se retrouve pris à, finalement, ne pas pouvoir rien faire avec ça parce
que ce n'est pas des activités agricoles puis ce n'est pas permis par la
commission.
Puis ce à quoi ça ouvre la porte, c'est à
des spéculateurs qui viennent de l'extérieur, qui n'ont jamais mis les pieds
dans la région, mais qui voient qu'il y a une terre agricole à vendre, puis,
eux autres, tout ce qu'ils voient, c'est une carte, c'est un grand bout de
territoire, puis ils l'achètent, parce qu'on le sait, c'est un enjeu, la
financiarisation des terres agricoles, ça permet de faire fructifier de l'argent.
Donc, en restreignant comme ça l'utilisation
qu'on peut faire de certaines portions où de l'agriculture n'est pas
praticable, ce que ça fait, c'est que ça ouvre la porte à un autre problème qui
gangrène notre agriculture, la financiarisation des terres agricoles, l'accaparement
des terres agricoles. Ça fait que, quand on parle de particularités régionales,
est-ce que ça, c'est pris en considération, que, parfois, dans la zone verte,
il y a des petits morceaux qui ne sont pas propices à l'agriculture?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, oui.
M. Lamontagne : Bien,
honnêtement, là, je voulais passer au vote, là, Mme la Présidente, mais ma collègue
fait vraiment un commentaire qui va dans le sens de ce pour quoi, exactement,
on est en train de travailler, parce que, dans ce que vous exprimez là, Mme la
députée, là, c'est exactement ce qui est exprimé dans le rapport de la
Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles de 2015. C'est exactement ce qui est exprimé dans le rapport Ouimet
de 2009. Puis c'est exactement ce qu'on va chercher de faire encore davantage.
Pourquoi davantage? Parce qu'à l'article 62 de la loi, qui est l'article 72
qu'on va analyser, quand on parle des questions de morcellement, on vient
rajouter... Vous allez le voir tantôt, il est possible que vous questionniez
pourquoi on rajoute ça. On vient dire qu'en plus des particularités régionales
on doit faire telle, telle, telle chose. Voici les critères selon lesquels on
peut autoriser des choses.
L'autre chose qu'on vient faire aussi, c'est
qu'on vient modifier ou on vient ramener ça à un autre palier. On l'a dit, au
lieu que ça soit juste... Là, ça va être dans un autre amendement. Au lieu que
ça soit juste au niveau local, on va venir mettre les demandes au niveau de la
MRC. Puis, quand on prend... Quand on va regarder le rapport de la CAPERN, l'exemple
que vous donnez, c'est exactement ça, c'est que, dans les milieux urbains,
périurbains, bien, on a une certaine qualité de terre, puis, dans d'autres
milieux, on peut avoir une autre sorte de qualité de terre, puis il faudrait
que la commission puisse faire preuve de discernement puis d'arriver avec une
décision plus adaptée en fonction du milieu qui est en besoin puis dont la
qualité de terre est moins bonne, différemment dans un lieu géographique où il
y a une plus grande pression.
Bien, tout ça, là, c'est vraiment dans la
question des particularités régionales, puis, aussi, on le retrouve encore,
parce que, dans le dernier plan stratégique de la commission... La commission,
jusqu'à maintenant, là, a répertorié, là... de mémoire, je pense, c'est 14 %
ou 18 % de ses décisions... en tout cas, 11 %, 14 % ou 18 %,
je ne me souviens pas trop du chiffre, là, de ses décisions, là qui étaient
inspirées de façon appréciable par les particularités régionales. Si vous
consultez son nouveau plan stratégique, on passe de ce chiffre-là à 35 %.
Puis, en même temps, la commission invite les gens qui préparent, qui
présentent des dossiers, exemple, les MRC ou, aujourd'hui, dans le cas, c'est
les municipalités, à faire valoir ces particularités régionales là.
• (15 h 40) •
Alors, dans un contexte où on les invite à
faire valoir ça, dans un contexte où on vient dire, à l'article 62 de la
loi, mais de 72, de ce qu'on fait aujourd'hui, où on vient dire : Bien, le
commissaire, quand il regarde des décisions de morcellement, dans ce cas-là,
là, ou <d'aliénation...
M. Lamontagne :
...quand
il regarde des décisions de morcellement, dans ce cas-là, là, ou >d'aliénation,
là, il doit tenir compte d'un certain nombre de critères. Bien, on vient
rajouter «en plus», on vient dire : En plus des particularités régionales,
vous devez vous servir de ces 11 critères là, ultimement, pour arriver à
votre décision.
Alors, l'objectif qui est recherché en
arrière de ça, Mme la députée, Mme la Présidente, c'est vraiment de
chercher à faire encore un meilleur arrimage entre la réalité des milieux, la
réalité du territoire agricole, la réalité de la pression sur le territoire
agricole ou le moins de pression sur le territoire agricole. Puis, à la lumière
de toutes ces informations-là, avec les compétences des commissaires, les
compétences des juristes, des analystes, en plus des compétences additionnelles
qu'on leur a concédées dans le dernier budget, bien, tous ces gens-là, avec
tous ces moyens-là qu'on est en train de mettre en place, là, vont certainement
être en mesure de prendre les meilleures décisions au bénéfice du territoire
agricole, au bénéfice de la vitalité de notre territoire agricole puis, en même
temps, au bénéfice des communautés, parce que je vais toujours me souvenir d'un...
je dis «un collègue», quelqu'un qui était avec moi dans une campagne
électorale, un collègue qui était pour une autre formation politique, il
ramenait... avec l'idée que je vous disais tantôt : on peut avoir le plus
beau territoire agricole, mais, subtilement, on n'a plus... on n'a plus de
village, on n'a plus d'école, on n'a plus de dépanneur puis on n'a plus
personne, bien, on va juste observer un territoire agricole.
Alors, on vient donner davantage d'outils
à la commission puis aux commissaires pour arrimer ces décisions-là à la
réalité qui est observée sur le terrain puis à la réalité des milieux d'où
émanent les différentes demandes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. On va poursuivre avec la députée ou bien vous laissez la parole à...
Mme Robitaille : ...peut-être
que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Je veux quand même préciser, pour la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
là, il vous reste vraiment, vous, quatre minutes. Nous poursuivons avec la députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : O.K. Donc,
si je comprends bien, les particularités régionales, ça devrait être considéré
tout le temps, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
Mme Robitaille : À chaque
fois qu'il y a une décision, on devrait prendre en considération les
particularités régionales?
M. Lamontagne : Bien, je vous
réfère, là, au texte de loi, là.
Mme Robitaille : O.K., parce
que, dans le rapport annuel de gestion de 2020‑2021, les particularités
régionales ont été prises en compte dans seulement 22 % des décisions de
la CPTAQ. Dans le plan stratégique 2021‑2025, là, on visait, de 2021‑2022,
20 %, 2022‑2023, 25 %. Il me semble que... Je ne comprends pas
pourquoi le taux... le pourcentage est si bas de cette prise en compte là des
particularités régionales, parce qu'il me semble qu'on devrait, à chaque fois,
prendre en compte les particularités régionales. Il ne devrait pas y avoir de
mur-à-mur.
M. Lamontagne : Bien, Mme la
députée, à partir du moment où on dit que la commission aspire à ce que 35 %
de ses décisions soient... que la composante des particularités régionales soit
dominante dans sa décision, bien, je vous dirais que, un, c'est un objectif que
la commission se fixe, mais aussi elle rend des milliers de décisions par
année. Et puis il peut y arriver, dans bien des cas, Mme la députée, que la
composante particularités régionales, sur une certaine demande qui peut être
faite, ne soit peut-être pas porteuse, là, d'une décision différente ou...
Moi, ce que je vous dirais, c'est que, tu
sais, pour référer à ce que ma collègue parlait tantôt, déjà, dans le texte de
l'article 68, là, on voit, tu sais, que, quand le commissaire doit se
baser... La commission doit se baser, de un, sur le potentiel agricole du lot
ou des lots avoisinants, doit se baser sur les possibilités d'utilisation du
lot à des fins d'agriculture. Tu sais, ça serait de relire, là, l'ensemble des
critères que, déjà, la commission utilise, puis de venir, après ça, rajouter
dans le paragraphe en <entrée...
M. Lamontagne :
...le
paragraphe en >entrée, là, la question des particularités
régionales, là. Bien, ça va finir que les commissaires ont à leur disposition,
là, un ensemble d'outils puis, avec les analystes et les spécialistes, ont un
ensemble d'outils, là, pour prendre les meilleures décisions au bénéfice du
territoire puis au bénéfice de la vitalité du territoire agricole.
Mme Robitaille : ...Mme la Présidente,
parce que, bon, j'entends ma collègue qui représente une zone agricole. J'ai
des collègues aussi qui représentent des zones beaucoup plus agricoles, aussi, que
la mienne, Montréal-Nord. Mais, de toute évidence, les particularités
régionales, on souhaiterait qu'elles soient prises beaucoup plus en compte.
Puis la preuve, c'est que, dans le plan stratégique, on vise à ce que, dans les
décisions de la commission, on prenne beaucoup plus en considération les
particularités régionales.
Alors, moi, j'aimerais comprendre comment
ça se fait... quels sont les signaux dans la loi qui font en sorte qu'on
pourrait prendre plus en considération les particularités régionales, parce
que, de toute évidence, c'est quelque chose qui manque, et on n'en prend pas assez...
La prise en compte est trop faible. En quoi ce que vous... En quoi ce que
propose M. le ministre va améliorer... va faire en sorte que les commissaires
vont prendre plus en compte les particularités régionales? Parce qu'à la
lumière de ce que je lis, en fait, il y a... Le signal n'est pas nécessairement
là. Tout ce qui est particularité régionale n'est pas touché dans les
modifications.
Encore une fois, j'en profite pour
réitérer le fait que, si on avait eu une vraie... un vrai processus à la CAPERN,
on aurait pu entendre tout le monde. On aurait pu voir cette problématique-là.
On aurait pu mieux l'encadrer. Et là on constate qu'on aimerait, hein, sur
les... Bon, le plan stratégique était sur cinq ans. On voulait voir une
augmentation de la prise en compte des particularités régionales, là, de 5 %
de plus. Bien, peut-être que, si on avait fait le travail de fond en comble,
là, sur l'ensemble de la loi, bien, peut-être qu'on aurait pu corriger ça. Mais
là je ne sais pas en quoi les modifications vont venir changer quelque chose
que beaucoup de monde souhaite, qu'on prenne plus en considération les
particularités régionales.
M. Lamontagne : Mme la
Présidente, là, je vais rappeler à ma collègue, là, que c'est à l'article 72,
qu'on va étudier, là, qu'on vient introduire la notion de particularités
régionales. C'est pour ça qu'on vient modifier cet article-là, entre autres.
Alors, je vous inviterais, là, à demander le vote pour qu'on puisse discuter de
l'article 72, pour qu'après ça on puisse aller au bout, là, des questions
de mes collègues, parce que, là, ce n'est plus dans le registre ici.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, alors, députée de Rouyn-Noranda,
tel que mentionné tantôt, il vous reste quatre minutes.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. Bien, tu sais, pour rebondir sur l'échange que j'ai eu
avec le ministre, tu sais, c'est pour ça que les...
En fait, les gens sont d'accord avec le
projet de loi. On veut juste le faire dans la bonne commission pour aller au
bout de la réflexion. Puis, moi, le bout de la réflexion qu'il manque à l'heure
actuelle, c'est... Tant mieux, on va donner plus d'agilité à la commission pour
agir dans les régions, c'est super. Moi, je suis la première qui est
supercontente de ça, mais on ne vient pas régler peut-être les lacunes qu'on
retrouve dans la région de Montréal et autour de Montréal, où la pression est
extrêmement forte sur le territoire agricole, extrêmement forte. On ne vient
pas sécuriser davantage la protection de nos terres agricoles. Puis c'est déjà
dénoncé, qu'il y a des enjeux avec la protection du territoire agricole dans la
zone autour de Montréal et la deuxième puis la troisième couronne.
Alors, c'est là que les gens sont
inquiets. Tant mieux, on va donner de l'air pour... dans les régions, mais, on
le sait aussi, on va donner de l'air aussi dans les milieux urbains où la
pression, elle est très, très forte. Alors, comment on fait pour baliser cette
pression-là puis s'assurer que les premiers bénéficiaires de ces changements
législatifs là vont bel et bien être les régions, puis pas les promoteurs
immobiliers, puis les gens qui ont d'autres vues sur le territoire agricole?
M. Lamontagne : Bien, juste
mentionner, là... Mme la Présidente, on va avoir l'occasion, là, de débattre de
ces questions-là à l'article 72. Ça fait que je vous demanderais le vote,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.
• (15 h 50) •
Mme Robitaille : Bien, dans l'optique,
là... Toujours pour en revenir aux cibles, les cibles, là, on passe, de 2021,
20 % à 35 %, en 2025, de ces particularités <régionales...
Mme Robitaille :
...en 2025, de ces particularités >régionales
qui touchent aussi, hein, les deuxième et troisième couronnes autour de
Montréal, aussi, évidemment. C'est quoi... Comment comprendre ces cibles-là?
Sur quoi vous vous basez? Comment vous interprétez ça, ces cibles-là? Pourquoi
ces cibles-là? Et comment vous souhaitez qu'on fasse pour qu'on y arrive si,
dans la loi, il n'y a pas de modification particulière?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne :
...commentaires, Mme la Présidente. Je vous demanderais le vote sur cet
article-là. Puis on pourra continuer de traiter de ce sujet-là, en réalité, qui
est à l'article 72, là, parce que, là, on n'est plus dans le texte, là, de
l'article 69.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce que vous acceptez qu'on passe au vote et on pourra discuter de
ces points-là, si vous voulez, à l'article suivant? Est-ce que ça vous
convient? Oui? Parfait. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention?
D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au
vote par appel nominal. C'est ce que vous voulez, hein? Je le vois dans vos
yeux, là. Alors, on va y aller. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 69
tel qu'amendé.
La Secrétaire : Pour, contre.
M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Abstention.
Le Secrétaire : Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Abstention.
La Secrétaire : Et Mme
Isabelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'article 69, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le
ministre, avec l'article 72.
M. Lamontagne : Alors, l'article 62
de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «Pour» par «En plus des considérations prévues
à l'article 12, pour»;
2° par le remplacement, dans le
paragraphe 8°, de «y pratiquer l'agriculture» par «la pratique de l'agriculture
selon une diversité de modèles et de projets nécessitant des superficies
variées».
La Secrétaire : Y a-t-il des
commentaires, M. le ministre?
M. Lamontagne : Oui, excusez-moi.
L'article 72 du projet de loi modifie l'article 62 de la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles afin de préciser les
critères d'analyse sur lesquels peut se baser la commission pour rendre une
décision. D'abord, un rappel est fait quant aux considérations prévues à l'article 12
de cette loi, sur lesquelles doit se baser la commission. Ensuite, l'appréciation
du critère relatif à la constitution de propriété foncière dont la superficie
est suffisante pour la pratique de l'agriculture doit se faire en tenant compte
du... pardon, en tenant en compte que cette pratique peut s'effectuer selon une
diversité de modèles et de projets nécessitant des superficies variées afin de
favoriser le développement des entreprises et des activités agricoles.
La Secrétaire : Merci. Y
a-t-il des commentaires ou des interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Dans le
contexte... Donc, je vais aller au paragraphe 8° tout de suite. On dit :
«La constitution de propriétés foncières dont la superficie est suffisante pour
la pratique de l'agriculture selon une diversité de modèles et de projets
nécessitant des superficies variées.» Donc, «superficie suffisante», «superficies
variées», donc, c'est quoi, selon le ministre, une superficie suffisante?
M. Lamontagne : À quel
paragraphe?
Mme Robitaille :
Paragraphe 8° de l'article 62. Vous dites : «La constitution de
propriétés foncières dont la superficie est suffisante».
M. Lamontagne : Oui, est-ce
que...
Mme Robitaille : Et là, bien,
on spécifie, là, toute la notion de diversité de modèles et superficies
variées. Donc, en quoi cette idée-là, ce concept-là, de superficie suffisante,
est suffisant, là, dans le nouveau contexte?
M. Lamontagne : Bien, juste
rappeler, Mme la Présidente, là, que, juste auparavant, ma collègue était dans
une intervention qui était en lien avec les particularités régionales, puis je
lui ai souligné que, dans l'article 72, on traitait de ça, puis là, le
premier amendement qu'on fait, on vient remplacer... on vient faire référence
aux considérations prévues à l'article 12, qui sont les particularités
régionales. Alors, moi, dans la continuité des <échanges...
M. Lamontagne :
...12,
qui sont les particularités régionales. Alors, moi, dans la continuité des >échanges
qu'on avait, moi, j'inviterais ma collègue a ce qu'on puisse continuer ces
interrogations par rapport aux particularités régionales, mais, si ce n'est pas
son choix, je respecte tout à fait ça.
Mme Robitaille : ...parce que
j'allais y revenir tout à l'heure. Donc, je repose ma question. Donc, ces
cibles-là, visées, d'une augmentation de 5 % dans les cinq prochaines
années... bien, c'est-à-dire, de 2020 à 2025, elles sont basées sur quoi? Et
comment le ministre entend envoyer le signal au commissaire, là, de prendre
plus en considération les particularités régionales à la lumière de ces
modifications?
M. Lamontagne : Bien, Mme la
Présidente, première des choses, là, en tout respect, ce n'est pas le ministre
qui envoie un signal aux commissaires.
Mme Robitaille : Non, mais...
M. Lamontagne : C'est le
commissaire qui interprète la loi en fonction des pouvoirs qui leur sont donnés.
Mme Robitaille : Mais, Mme la
Présidente, c'est le ministre qui fait les modifications.
M. Lamontagne : Alors, l'objectif,
au premier amendement qu'on fait, qu'on vient... pas premier amendement, pardon,
après modification au texte, c'est qu'on vient introduire dans 62... 62, ce
sont les critères sur lesquels un commissaire peut se référer... doit se
référer pour prendre ses décisions. Bien, on vient ajouter... on doit
référer... en plus de référer à l'article 12, hein, les «considérations
prévues à l'article 12, pour rendre une décision, émettre un avis ou un
permis dans une [classe] qui lui est soumise, la commission doit se baser sur»,
alors, on vient ajouter un critère qui n'était pas là auparavant. Alors, le
premier signal, bien, c'est qu'on vient mettre dans la loi que, quand c'est le
temps de considérer les demandes qui sont faites, bien, le commissaire doit
référer à ces considérations-là, mais, dans un contexte où, je dois vous dire,
Mme la Présidente... que le demandeur doit faire référence aux particularités
régionales, doit faire un... Quand il fait sa demande, bien, il doit faire état
de particularités régionales, parce que le commissaire va étudier le dossier en
fonction des représentations qui lui sont faites.
Alors là, ce qu'on dit, c'est que, s'il y
a des gens... que le dossier qu'ils présentent... viennent lui attacher une
saveur ou des faits de particularités régionales, bien, maintenant, on vient
dire au commissaire : Bien, quand tu vas... en vertu de 62, quand tu
analyses la demande, bien, tu dois tenir en considération, prendre en
considération les particularités régionales.
Mme Robitaille : Mais, encore,
sur ce terme, là, «particularités régionales», bien, les amendements à la loi...
les modifications à la Loi sur la protection du territoire et des activités
agricoles... les modifications ne viennent pas directement envoyer le signal au
commissaire de prendre plus en considération les particularités régionales. On
dit... On parle de «constitution de propriétés foncières dont la superficie est
suffisante — là, on ajoute ça, c'est la modification — pour
la pratique de l'agriculture selon une diversité de modèles et projets
nécessitant des superficies variées». Bien, moi, ma question, c'est vraiment qu'est-ce
qui va faire en sorte que les particularités régionales vont être plus prises
en considération, que les cibles vont être atteintes, par exemple
• (16 heures) •
M. Lamontagne : Bien, il ne
peut pas y avoir un meilleur signal, Mme la Présidente, que de mettre, à l'article 62,
que le commissaire, en plus des considérations prévues à l'article 12,
pour rendre une décision, doit se baser sur... de venir introduire, à l'article 62,
cette notion-là, parce qu'à l'article 12, où on traite des particularités
régionales, si ma collègue lit bien, dans le premier paragraphe, on termine en
disant : «À cette fin, elle prend en considération le contexte des
particularités régionales.» Ça fait que, là, aujourd'hui, on est devant une
loi, à l'article 62, qui est l'article que le commissaire va utiliser pour
apprécier la demande qui lui est faite. Au moment où on se parle, il n'y a
aucune référence aux particularités régionales dans l'article 62. Alors,
ma collègue demande : Oui, mais comment le commissaire va savoir qu'il
faut qu'il réfère aux particularités régionales? Bien, on vient le mettre dans
la loi. On vient l'écrire spécifiquement dans l'article 62. C'est qu'en
plus des considérations de l'article 12, qui porte sur les particularités
régionales, vous tenez <compte aussi des 11 critères suivants...
>
16 h (version révisée)
<15401
M.
Lamontagne :
...vous tenez >compte aussi des 11 critères
suivants.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je pense que tantôt je suis allée d'une
bonne question pour laquelle je n'ai pas eu de réponse, puis le ministre m'a
dit : Votons cet article et parlons-en à 72. Nous sommes rendus à 72, donc
j'aimerais avoir l'explication. Si on vient donner plus d'agilité pour les
régions, ce qui est bienvenu, puis ce qui est souhaitable, puis on est contents,
bien, comment est-ce qu'on veut sécuriser, de l'autre côté, les terres
agricoles de la région de Montréal et de la deuxième, la troisième couronne,
pour qui... Des fins finauds, il y en a partout, là, qui vont... ils vont voir
des opportunités d'aller encore plus loin que ce qui se fait déjà, en termes de
dézonage, dans la région de Montréal et les couronnes. Comment on va faire pour
se prémunir de ça?
M. Lamontagne : Bien, là, je
vais vous référer à un autre article qu'on va aborder bientôt puis qui va tout
à fait dans le champ d'intervention de ma collègue. Bien, d'abord, au niveau
des particularités régionales, à partir du moment où on instruit le commissaire
de prendre ça en considération, bien... Je vais résumer ça, là, grossièrement,
mais le commissaire peut observer que, dans une certaine zone qui serait une
zone dont ma collègue parle, mettons, en zone urbaine ou périurbaine, il y a
vraiment une pression importante sur le territoire agricole puis qu'il ne veut
pas venir toucher au territoire agricole en fonction de cette pression-là, mais,
parallèlement à ça, dans une municipalité x, mettons, du comté de ma
collègue, bien, il observe qu'il n'y a pas du tout cette pression-là, qu'il y a
une terre agricole qui est plus ou moins de bonne qualité, la municipalité, ça
va être bientôt la MRC, va avoir fait les représentations comme quoi ils ont
vraiment besoin de ça pour assurer la vitalité de leur territoire. Alors là, le
commissaire va être en mesure — justement, plus tôt, aujourd'hui, ma
collègue parlait de mur-à-mur — va être en mesure, un, justement, de
venir rendre des décisions qui sont encore davantage collées sur la réalité.
Puis le fait d'amener la demande, ça, je
pense... Je ne me souviens pas c'est à quel article, là, mais qu'on parte d'une
demande au point de vue de la municipalité locale puis qu'on amène ça point de
vue de la MRC, encore là, le commissaire va avoir une vision beaucoup plus
large de la réalité territoriale... la municipalité régionale de comté, qui est...
La MRC, on le sait, de par la loi, est responsable de toute la question de l'aménagement,
de l'urbanisme. Bien là, le commissaire, en présumant ou en espérant qu'on va
avoir la collaboration des collègues pour pouvoir apporter cette modification-là,
bien, non seulement on vient élargir le territoire sur lequel il peut apprécier
les besoins et les réalités, mais, après ça, on vient lui donner les moyens d'appliquer
des critères, d'appliquer une analyse en fonction de la réalité fine qu'on a
sur chacun des territoires.
Alors, de ces deux façons là, on vient
répondre aux questions que ma collègue soulève, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Mme Lessard-Therrien : Moi,
je ne suis pas tellement rassurée, encore une fois, parce que je ne le vois
pas, là où on parle de garantie de vocation agricole ou qu'on va venir s'assurer
de... parce que, là, on parle du morcellement, aussi, mais de développement des
activités agricoles, qu'on va venir s'assurer que tout ça est bien attaché puis
que ça ne permettra pas... que ça ne pavera pas la voie à plus de dézonage.
Puis on le sait, qu'il y a des terres morcelées, des plus petites terres, c'est
plus facile à dézoner.
Les groupes ont manifesté leur
préoccupation de voir la poussée des maisons-manoirs dans certaines régions.
Puis, tu sais, de dire : Bon, bien, on veut morceler une terre, on a un
projet de verger, on est superconvaincants devant la commission, on va de l'avant
avec ça... Puis on sait que l'agriculture, c'est difficile, l'agriculture, c'est
extrêmement difficile. Ça va être encore plus difficile dans le contexte des
changements climatiques, puis qu'on a beau essayer, puis éventuellement les
arbres meurent, on a des bibittes, ça ne va pas bien, puis éventuellement on va
abandonner le projet agricole, puis on va se retrouver, là, avec une terre
morcelée qui, finalement, ne génère plus d'activité agricole. Comment est ce qu'on
fait pour <s'assurer...
Mme Lessard-Therrien :
...ça ne va pas bien, puis éventuellement on va abandonner le projet agricole,
puis on va se retrouver, là, avec une terre morcelée qui, finalement, ne génère
plus d'activité agricole. Comment est ce qu'on fait pour >s'assurer que
ce qui va être facilité en région ne sera pas plus facilité que ça dans la
région montréalaise et les couronnes?
M. Lamontagne : Bien, je
vais être obligé de reprendre la même explication que je viens de donner à ma
collègue, hein? D'un côté, on dit : C'est important que ça ne soit pas du
mur-à-mur. D'un autre côté, ma collègue expliquait... exprimait précisément...
précédemment, que c'est important de faire en sorte qu'il y a une réalité qui
est sur un territoire, chez elle, qui n'est pas du tout la même réalité qu'on
retrouve ailleurs, dans d'autres zones, puis qu'il faut être capables de prendre
compte de ça, puis qu'aujourd'hui, bien, on dit : La commission, elle ne
tient pas souvent compte de ça. Bien, ce qu'on vient dire, c'est que les
interventions qu'on est en train de faire puis qu'on veut faire avec la loi, c'est...
ça va exactement dans le sens de ce que ma collègue dit, ça va dans le sens de
donner les outils au commissaire pour avoir encore davantage de possibilités de
rendre des décisions qui sont conséquentes avec les réalités qu'on retrouve sur
le territoire, les réalités qu'on retrouve dans certaines régions.
Alors, un, on va permettre ou on va
instruire que la demande ne viendra plus d'une zone grosse comme ça. La demande
va venir d'une zone grande comme ça. Puis après ça on va donner des outils au
commissaire pour dire : Écoute, apprécie cette demande-là en fonction de
la réalité qui est observée. La réalité qu'on peut observer sur le territoire
de ma collègue versus la réalité qu'on peut observer à Laval, ou à
Saint-Hyacinthe, ou à Sainte-Julie, ce n'est pas la même réalité. Bien là, on
donne davantage d'outils au commissaire pour avoir les moyens de rendre des
décisions qui vont être en lien avec les réalités sur le terrain. Puis ça, ça
vient exactement en accord avec les recommandations de la Commission de l'agriculture,
des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, de décembre 2015, puis
ça vient exactement dans le sens des représentations que ma collègue est en
train de faire, Mme la Présidente, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, on donne la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : ...même
sens que ma collègue, là. Tu sais, on parle de... on pense à toute la pression,
dans les deuxième et troisième couronnes, là, sur ces terres agricoles là. L'Institut
Jean-Garon, relativement aux modifications qu'on souhaite faire, là, nous dit :
«Nous considérons qu'il s'agit d'un élément qui ne relève pas de l'allègement
administratif». C'est vrai, hein, parce que, là, ça n'a rien à voir avec l'allègement
administratif, c'est évidemment... Et c'est des notions extrêmement importantes,
et ce sera... le rôle des commissaires va être extrêmement précieux là-dedans.
Il nous dit : «Nous considérons qu'il s'agit d'un élément qui ne relève
pas de l'allègement administratif et dont la complexité milite en faveur d'une
discussion plus approfondie devant la CAPERN.» Bon, on en revient toujours à
ça. Mais on continue : «Il faut en effet tenir compte de contextes
régionaux et de situations particulières très variés. Si une plus grande souplesse
est souhaitable afin de soutenir une occupation dynamique du territoire dans
des zones à risque de dévitalisation, la création de petits lots dans des
régions à forte pression d'urbanisation ou de villégiature peut s'avérer une
porte ouverte à un usage autre que l'agriculture, si l'activité agricole
projetée s'avère non viable.»
Donc là, c'est là, on... drapeau rouge,
nous dit l'Institut Jean-Garon. Je vois que le ministre veut intervenir. J'aimerais
qu'il nous rassure, là, j'aimerais qu'il réagisse à ça parce que, bon, c'est
une inquiétude bien légitime qui pourrait faire craindre le pire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends que M. le ministre veut intervenir avant?
M. Lamontagne : Oui. Je
vais laisser mon collègue de Saint-Jérôme intervenir sur la question
réglementaire, puis, après ça, je vais reprendre, là, sur la question des
particularités régionales dont ma collègue fait état.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, député de Saint-Jérôme.
• (16 h 10) •
M. Chassin :
Merci, Mme la Présidente. Parce qu'effectivement l'inquiétude soulevée par ma
collègue sur ce que dit l'Institut Jean-Garon vaut la peine, là, je pense, d'être
éclaircie. En fait, il y a deux éléments que j'aimerais peut-être clarifier. D'une
part, l'aspect d'allègement ou, en tout cas, le but du projet de loi, ici,
étant de simplifier, de faciliter la vie d'entreprises, d'entrepreneurs, de
projets, bien, dans ce cas-ci, la prise en compte plus minutieuse et dans plus
de dossiers des particularités régionales, bien, effectivement, ça peut aider.
Parce que <parfois, si on...
M. Chassin :
...simplifier, de faciliter la vie d'entreprises,
d'entrepreneurs, de projets, bien, dans ce cas-ci, la prise en compte plus
minutieuse et dans plus de dossiers des particularités régionales, bien,
effectivement, ça peut aider. Parce que >parfois, si on juge trop de
façon mur à mur, bien, certains projets peuvent ne pas avoir l'air intéressants,
alors que, compte tenu...
Puis on en a entendu, d'ailleurs, des
exemples, là, je remercie la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue d'avoir
fourni un exemple, mais ça montre à quel point les particularités régionales
sont parfois importantes pour des projets qui, dans le fond, permettent d'utiliser
le terrain en fonction de la réalité très concrète. Puis, je pense que c'est là
où, sans simplifier la vie ou le fardeau administratif de l'entreprise, on
permet quand même une prise en compte qui permet aux entreprises de sentir que
la décision, elle est particulièrement juste.
Puis le deuxième élément que je voulais
préciser, rapidement, c'est qu'il faut bien rappeler, puis, ça, je pense que c'est
un élément important, que la viabilité, là, donc, financière du projet, ça
demeure un critère pour la CPTAQ. Je repasse la parole au ministre, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci,
député de Saint-Jérôme.
M. Lamontagne : Oui, bien,
mon collègue a bien répondu. La question de l'allègement réglementaire, les
articles subséquents, quand on ramène ça juste au niveau d'une MRC plutôt qu'au
niveau de chacune des petites municipalités, il y a certainement une fonction d'allègement.
Mais, en même temps, je rappelle que le titre du projet de loi, là, c'est :
Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement
du fardeau administratif, mais pas complètement à cette fin là.
Puis, écoutez, j'ai bien entendu tout ce
que vous m'avez lu, là, sur... les commentaires dont vous parliez, puis ça s'inscrit
tout à fait dans la lignée, là, du fait de mettre à la disposition ou d'instruire
le commissaire sur le côté approprié de prendre en considération, là, ce qui
est prévu à l'article 12 puis qui est les particularités régionales.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Oui.
Mme Robitaille : Je me
demandais si une cible de 35 % des particularités régionales, c'est
acceptable, ça, en 2025, pour le député de Saint-Jérôme. Est-ce qu'il est pour
ce 35 % là ou on devrait voir encore plus grand?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : On
laisse la parole au député? Parfait. Député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :Permettez-moi, Mme la Présidente, d'être humble, je ne m'y
connais pas assez et je fais confiance aux objectifs que la CPTAQ, dans le
fond, se fixe à elle même. Je pense effectivement qu'il n'y a pas, dans tous
les cas, des particularités régionales, ça fait que je ne pense pas qu'on doit
viser 100 %. Où est le juste milieu? Moi, si on me dit que 35 %, c'est
une cible qui est déjà plus élevée qu'à l'heure actuelle puis c'est une cible
intéressante. J'avoue que j'aurais tendance à faire confiance à la CPTAQ
là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre, vous voulez compléter?
M. Lamontagne : Oui. Et puis
je viendrais souligner aussi, Mme la Présidente, qu'on est dans un contexte où
il n'y avait pas d'instructions au commissaire, mais on vient lui dire qu'il
doit en tenir compte. En même temps, ce qu'on dit, c'est que cette demande-là
doit venir aussi du demandeur. Le demandeur doit demander, doit faire la
démonstration qu'il y avait effectivement une particularité régionale.
Alors, moi, de voir que la commission est
sensible à ça, qu'elle prend acte d'où elle est aujourd'hui, qu'elle se donne
une cible, bien, écoutez, je présumerais qu'à partir du moment où on donne
instruction au commissaire de prendre en considération les particularités
régionales puis que la commission, dans son plan stratégique, dit :
Écoute, aujourd'hui, on est à 20 %, 18 %, puis on aspire à être à
35 %... Bien, honnêtement, je présume, là, je ne suis pas dans l'esprit
des commissaires, là, mais je vois difficilement un commissaire arriver puis
dire : Bon, écoutez, je m'apprête à rendre une décision, on m'a demandé de
prendre en considération les particularités régionales, là, mais, dans notre
plan stratégique, là, c'est 35 %, là; on est rendus, où, là, on a-tu
dépassé 35 %, là?, parce que, si c'est ça, je ne ferai plus ce que la loi
me demande de faire.
Alors, je fais une caricature, Mme la
députée, mais c'est une cible que l'organisme s'est fixée en fonction d'une
réalité qu'elle a aujourd'hui, en fonction d'une réalité où, à l'article 62,
on ne fait pas référence aujourd'hui, au moment où on se parle, aux
considérations régionales, dans un contexte où la commission va en tenir compte,
si on adopte l'article tel quel, seulement si le demandeur y fait allusion. Ça
fait qu'au meilleur de ses capacités, son travail, dans son plan stratégique,
la commission fixe cette cible, puis elle va être en mesure d'apprécier, suite
à l'entrée en vigueur de cette nouvelle disposition... pour être en mesure d'apprécier
comment ça va se passer à ce niveau-là.
Puis si, <après ça...
M. Lamontagne :
...la
commission fixe cette cible, puis elle va être en mesure d'apprécier, suite à
l'entrée en vigueur de cette nouvelle disposition... pour être en mesure
d'apprécier comment ça va se passer à ce niveau-là.
Puis si, >après ça, bien là,
des... elle va poursuivre, dans son prochain plan stratégique, en fonction des
observations qu'on va faire, en fonction des réalités qu'elle va observer. Puis
moi, je fais confiance à la commission, là, pour pouvoir s'adapter, là, parce
qu'elle part... ça part, là, des travaux, là, qu'elle a faits en 2007 puis 2019,
à la demande de la CAPERN en 2015. Alors, moi, je fais confiance à la justesse,
là, des objectifs, aujourd'hui, de la commission, puis de sa capacité à prendre
acte, à observer sur le terrain comment tout ça va évoluer puis de faire
évoluer aussi son travail, sa planification, tout ça, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Mme Robitaille : Très bien
que la commission se fixe des cibles. Mais c'est sûr que, quand on voit... c'est
sûr que 22 %, c'est très, très peu. 35 %, bien, oui, puis j'en suis. Mais
quel outil on peut donner au commissaire pour, justement, atteindre ces
cibles-là, bon, ça restera à voir, on le suivra de près. Mais l'Institut
Jean-Garon parle de... nous dit que, finalement, les modifications ne tiennent
pas de l'allègement administratif. Mais moi, je suis tout à fait d'accord avec
le député de Saint-Jérôme, là, il faut être plus agiles, il ne faut pas que ça
soit du mur-à-mur, il faut prendre en compte une panoplie d'éléments, et c'est
très, très bien, mais ça ne tient pas de l'allègement administratif, c'est
beaucoup plus que ça, c'est... Et, encore une fois, bien, c'est ça, il faut que
ça soit bien encadré.
Je veux juste continuer. Un autre élément
qu'ils nous amènent, l'Institut Jean-Garon, ils disent : «La consolidation
de plusieurs fermes en grands blocs terriens observée depuis quelques décennies
crée une autre situation qui peut s'avérer problématique pour la relève
agricole. Le projet de configurer une entité de petite taille ou de taille
moyenne à partir de ces grands blocs, parfois créés à des fins spéculatives,
requiert en effet un morcellement pas toujours facile à obtenir.
«Également, les demandes de morcellement
visant à ajouter une activité directement liée à l'agriculture, telle que
l'agrotourisme, la transformation et la commercialisation à la ferme de
produits de la ferme ou encore les tables champêtres devraient être traitées de
façon particulière», de façon particulière. Qu'est-ce le ministre en pense?
M. Lamontagne : Bien, le
ministre pense que c'est une très bonne idée, puis tous les commissaires vont
avoir toutes les dispositions... les outils à leur disposition, là, pour faire
exactement, là, ce que ma collègue raconte, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Robitaille : Une
diversité variée de modèles, c'est ça? Une diversité... Quand on dit «une
diversité variée de modèles», ça veut dire quoi, pour le ministre?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Honnêtement,
là, on en a parlé pendant des heures, la première journée. J'ai déjà répondu à
la question de ma collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, je pense qu'on va laisser la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?
Oui.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Au tout début de la commission, si je ne m'abuse, le
ministre avait déposé un amendement pour ajouter la notion de «viable» aux
projets agricoles, qui était peut-être une forme de garantie quelconque que les
projets qui doivent être autorisés, il faut qu'ils soient à tout le moins
viables. Manifestement, le ministre a retiré l'amendement. Je voulais peut-être
voir comment avait évolué sa réflexion par rapport à ça.
M. Lamontagne : Bien, je
voulais entendre mes collègues, honnêtement, parce que c'est certain que les
préoccupations que j'ai pu entendre, c'était à partir du moment où on vient
introduire... Ce que le président a mentionné, c'est qu'essentiellement on y
allait à l'aide d'une approche territoriale puis on vient dire : Bien, on
veut que l'approche économique soit aussi considérée, pas pour favoriser un ou
l'autre, mais que les deux soient considérées quand c'est le temps d'analyser
le projet. Bien, la Commission, déjà, fait un travail au niveau de la viabilité
des projets. Mais j'ai bien entendu que des gens pouvaient avoir des
inquiétudes, à savoir : Bien, écoute... si je traduis en termes de la
CPTAQ, bien, si on est pour introduire davantage la notion économique, bien, c'est
très, très, très important de venir spécifier que les analyses que la
commission va faire des modèles et des projets, bien, ça doit être viable.
• (16 h 20) •
Alors, dans l'amendement, effectivement,
que j'avais déposé puis que j'ai retiré, j'avais bien, bien pris acte de cette
préoccupation-là puis je voulais m'assurer qu'on ait, dans le texte de loi...
puis c'est des <choses qu'on a discutées avec...
M. Lamontagne :
...l'amendement,
effectivement, que j'avais déposé puis que j'ai retiré, j'avais bien, bien pris
acte de cette préoccupation-là puis je voulais m'assurer qu'on ait, dans le
texte de loi... puis c'est des >choses qu'on a discutées avec les
groupes, aussi, auxquels des fois mes collègues font référence. Alors, je suis
tout à fait disposé, là, à venir introduire, là, quand on sera prêts à avancer,
là, dans cet article-là, je suis tout à fait disposé, à la demande de ma
collègue, là, à venir réintroduire la notion, là, de viabilité, là, des modèles
puis des projets agricoles.
Aussi, il y a la mention agricole, aussi,
qu'on avait rajoutée, parce qu'encore là on a entendu des craintes, à savoir :
Oui, mais il n'y a rien qui dit que c'est des projets agricoles. Bien là, on
parle d'agriculture, et tout ça, là, mais pour m'assurer, là, que ça soit bien
clair, là, qu'on parle de projets agricoles, alors là on va parler de modèles,
de projets agricoles viables. Ça, je l'avais mis dans l'amendement, puis, si
mes collègues jugent opportun de retourner là, bien, ça va me faire plaisir de
le faire, Mme la Présidente, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Alors, est-ce qu'il y a une réponse à la demande du ministre? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci,
Mme la Présidente. On va déposer un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 22)
(Reprise à 16 h 30)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, parfait. Donc, nous avons reçu l'amendement
déposé par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à l'article 72. Je
vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Alors, merci, Mme la Présidente. Donc : Remplacer, dans le
paragraphe 2° de l'article 72 du projet de loi,
«nécessitant des superficies variées» par «agricoles viables pouvant nécessiter
des superficies variées».
Donc, ce n'est pas une transformation
majeure, mais c'est peut-être de venir juste mettre un début de garantie qu'au
moins les projets agricoles, on doit s'assurer qu'ils soient viables.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux juste m'assurer que c'est bien dans le paragraphe 2°.
Oui, est-ce que la modification est au paragraphe 2°? <Parfait. O.K.
Alors, M. le ministre...
>
16 h 30 (version révisée)
<17939
La Présidente (Mme
IsaBelle) : ...est-ce que la modification est au paragraphe 2
°?
>Parfait. O.K. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une
intervention?
M. Lamontagne : Écoutez, on a
eu plusieurs discussions, là, sur la question des superficies variées, la
question de la viabilité des projets et des modèles, la question que ce soit
agricole. Alors, l'amendement que soumet ma collègue, là, vient encapsuler, là,
tous ces points-là. Alors, moi, je suis en accord, là, avec l'amendement qui
est proposé.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Oui.
Mme Lessard-Therrien : Peut-être
juste pour le bénéfice, là, des travaux et des gens qui nous écoutent, moi, j'aimerais
quand même entendre le ministre sur son interprétation d'un projet agricole
viable.
M. Lamontagne : Bien, en
réalité, ce n'est pas l'interprétation du ministre, c'est vraiment la
commission, les spécialistes de la commission et les commissaires qui, depuis l'existence...
depuis 40 ans, quand ils ont des décisions à rendre, doivent analyser les
projets en fonction de la viabilité des projets qui sont présentés. Alors, on
vient vraiment l'inscrire de façon encore plus claire dans la loi, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Lessard-Therrien : ...je
comprends que ce sera au commissaire à faire l'interprétation, mais moi, je
serais curieuse quand même d'avoir l'interprétation du ministre. Qu'est-ce qu'on
entend... Qu'est ce qu'il entend, lui, par une entreprise agricole viable?
M. Lamontagne : Bien, je ne
suis pas pour faire une interprétation, parce qu'honnêtement c'est les
commissaires, mais, pour moi, avoir oeuvré dans le passé dans un autre domaine
que l'agriculture, mais d'avoir eu des entreprises, bien, c'est des entreprises
qui étaient en mesure de se survivre et d'être pérennes. Et puis je pourrai
passer la parole au président de la commission, mais, dans le cas qui nous
concerne, encore là, quand l'analyse... les gens travaillent, c'est au meilleur
des informations qui sont données, au meilleur des analyses que la commission
fait. Bien, si quelqu'un présente une demande qui vise à mettre en place un
projet agricole qui est viable, parce que c'est ça qui est demandé, bien, la
commission et les commissaires, à la lumière de leurs compétences et de toute l'information,
c'est de poser toutes les questions et de faire toutes les analyses pour se
projeter puis voir, en fonction du projet qui est proposé, si ce qui est
proposé a des chances plus que raisonnables, si on veut, là, de venir
contribuer, de façon pérenne, à la vitalité agricole sur le territoire.
Mais je peux... M. le président, peut-être,
si vous voulez rajouter quelques informations sur ce sujet-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
M. Labrie, à vous la parole.
M. Labrie (Stéphane) : Oui, merci,
Mme la Présidente. Bien, sans être exhaustif, la viabilité d'un projet va s'analyser
suivant l'expertise, l'expérience des promoteurs, le projet en lui-même, les
marchés visés, c'est quoi le plan d'affaires, quel est le montage financier. C'est
un ensemble de ces critères-là qui vont permettre aux commissaires d'avoir, je
vous dirais, un certain confort dans la décision à rendre, par exemple, dans un
contexte de morcellement, est-ce que cette entreprise-là, avec les éléments qu'on
a devant nous, on a bon espoir qu'elle va avoir une exploitation pérenne,
rentable, pendant une période de moyen, long terme.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Est-ce
qu'il y a quand même... J'écoute le président de la commission, je parlais à
des jeunes agriculteurs qui me disaient : Il y a une différence entre
viable et rentable. Est-ce qu'on fait une distinction entre viable et rentable,
selon... à la lumière de la jurisprudence puis à la lumière de l'interprétation
des commissaires?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
Mme Robitaille : Est-ce que M.
le ministre ou le...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On laisse M. Labrie répondre? Parfait. M. Labrie.
M. Labrie (Stéphane) : On est
toujours dans un projet présenté avec des prévisions financières. Si, les
prévisions financières, on ne démontre pas un <rendement...
M. Labrie (Stéphane) :
...on
ne démontre pas un >rendement sur l'investissement, des bénéfices
autogénérés et ultimement pas de profits, on ne peut pas parler de viabilité. L'un
ne va pas sans l'autre.
Mme Robitaille : Parce que...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
allez-y.
Mme Robitaille : Oui. Parce
qu'un jeune agriculteur pourrait dire : Bien, moi, c'est un mode de vie,
je ne cherche pas nécessairement à faire du profit, mais à vivre. Et puis de là
la distinction entre rentable et viable. Mais, si je comprends bien, donc, ici,
viable serait synonyme de rentable.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Bien, l'objectif
de la commission, on l'a dit, c'est de protéger le territoire agricole puis
protéger les activités agricoles. Alors, quelqu'un peut présenter un projet
puis dire : Écoutez, je n'anticipe pas de... de rentabilité, mais moi, c'est
ça que je veux faire parce que je crois à ça. Bien, dans son analyse, la
commission puis le commissaire ont un souci pour la pérennité du projet. Alors,
il est probable ou il est pensable que, si le demandeur ne fait pas la
démonstration d'une rentabilité pour le projet, il va probablement être
difficile pour les commissaires de juger que c'est un projet qui est viable dans
une perspective moyen, long terme, comme le disait le président, pour, d'un
côté, assurer la protection du territoire agricole par l'opération d'une
entreprise qui va être viable, puis, les deux ensemble, c'est là qu'on parle de
la vitalité du territoire agricole.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Merci. Députée de Rouyn... Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Définitivement, j'ai de
la difficulté, hein? Oui.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Mais moi, je trouve l'échange extrêmement pertinent puis,
honnêtement, je n'ai pas les réponses, là. Mais c'est vrai qu'on peut se poser
la question : Qu'est-ce qui est considéré comme un projet d'agriculture
viable? Puis quelqu'un... tu sais, un jeune couple qui veut s'établir, qui a un
projet d'autonomie alimentaire ou d'autosuffisance alimentaire, qui veut
nourrir sa famille, qui veut nourrir ses parents, quelques amis autour, qui va
cultiver l'ensemble de la parcelle de terre, qui va planter un verger, qui va
élever quelques poules, quelques lapins, quelques cochons, on pourrait dire :
On est dans une situation où ça dynamise, ça ramène du monde dans la campagne.
Bien, est-ce que, ça, c'est considéré comme un projet d'agriculture viable ou
pas?
M. Lamontagne : En réalité,
ce qui est important, là, c'est que, selon la jurisprudence... encore aujourd'hui,
le projet, il doit offrir aux agriculteurs de métier, parce qu'on parle d'agriculteurs
de métier, là, de l'intérêt pour qu'ils puissent exercer leur activité en
présentant un faible risque de perdre leur vocation. Alors, ce qui est
important, si on a des gens de métier qui veulent mettre de l'avant un projet,
bien, l'objectif de la décision qui va être rendue, c'est que ce projet-là va
pouvoir leur permettre de conserver cette vocation-là, leur vocation, de
pouvoir continuer à faire vivre ce projet-là, là, de pouvoir vivre de ce
projet-là aussi.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
députée de Bourassa-Sauvé,
Mme Robitaille : Mais je me
mets à la place d'une jeune famille, justement, qui veut se lancer dans... en
agriculture et qui devient propriétaire d'un petit... bien, en tout cas, qui
veut devenir propriétaire d'un petit lot qu'ils veulent exploiter. C'est sûr qu'au
début ils vont vous dire : Bien, on ne fera pas beaucoup de profits, mais
on veut subvenir à nos besoins. Et puis peut-être qu'à long terme on voudra
faire des profits, mais, au début, on veut subvenir à nos besoins. Donc, est-ce
que subvenir à ses besoins égale viable? Est-ce que c'est suffisant pour qu'un
commissaire, à la lumière de tous les outils qu'il a, là, en conclue que, bon,
ce n'est peut-être pas rentable, là, et ça ne pourra... ça ne sera peut-être
pas rentable durant les premières années, mais au moins ils peuvent en vivre?
Et ça, ça passerait la... et ça, ça passerait le test.
• (16 h 40) •
M. Lamontagne : Bien là, je
pourrais référer à l'amendement que ma collègue vient de déposer. Ce qu'on a
devant nous, là, c'est que le commissaire analyse ça en fonction d'une
diversité de modèles et de projets agricoles viables pouvant nécessiter des
superficies variées. Alors, le commissaire, un, avec le concours des
spécialistes de la commission ont à déterminer sur la viabilité du projet. Ce n'est
pas... Puis cette viabilité-là, là, ce n'est pas juste au niveau des intentions,
là. Il y a une question de viabilité. Puis il peut <arriver...
M. Lamontagne :
...viabilité.
Puis il peut >arriver des situations où la commission va recommander à
des gens qui proposent un projet, dans un premier temps, de louer une terre
pour mettre à l'essai leur projet, pour voir, tu sais, si c'est un projet qui
pourrait être viable, et tout ça. La commission peut certainement, dans des cas
de... faire cette recommandation-là.
Alors il y a différentes possibilités.
Mais l'objectif, à la lumière de l'amendement qui est déposé, là, c'est que le
commissaire, il doit analyser en fonction de modèles et de projets agricoles
viables.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Oui? Alors, on donne la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?
Parfait.
Mme Lessard-Therrien : Est-ce
que... je pose la question, là, juste pour avoir votre interprétation, mais
est-ce que la notion de viable, tu sais, sera analysée en fonction d'avoir un
revenu de 5 000 $, ce qui est demandé pour avoir le statut de
producteur agricole? Est-ce que, dans l'analyse de la commission, ça va être
rattaché à ça?
M. Lamontagne : Non. À la
base, là, c'est vraiment de pouvoir en vivre. À la base, c'est ça, là. Il faut
qu'il y ait une exploitation agricole qui est là puis qu'une fois que les gens
font leur travail, qu'il y a les revenus, il y a toutes les dépenses, bien, que
les gens puissent en vivre, là. Puis, exemple, quand... bien, je ne référerai
pas à l'article 40, mais on arrive aux mêmes principes, qui sont, quand c'est
le temps d'évaluer en vertu de 40 pour la possibilité de faire un bâti, bien,
on revient avec l'idée qu'il faut que l'exploitation agricole permette de faire
vivre une famille, de faire vivre les dépendants. Alors, on n'est pas dans les
eaux, là, dont ma collègue parle, là.
Mme Lessard-Therrien : En
même temps, tu sais, ça, c'est très sujet à interprétation, là. Vos besoins
pour vivre ne sont pas nécessairement les miens, que bien des gens. Ça fait que,
tu sais, il y en a pour qui le conjoint travaille à l'extérieur, l'autre
conjoint est sur la ferme, cultive. Puis, je veux dire, c'est une grosse part
de budget, là, un budget qui est dédié à l'épicerie. Mais, si tu fais ta
production de légumes, que tu fais ta production de ta viande, que tu mouds ta
farine, que tu fais ton pain, que tu fais ton yogourt, tu sais, je veux dire,
ça peut devenir... ça, ça peut être très viable pour une famille. Puis ce n'est
pas nécessairement pour engranger des revenus. Puis, c'est un projet qui peut
valoir la peine aussi, là, puis qui rejoint peut-être l'objectif de l'autonomie
alimentaire, là. Ce que tu produis chez toi, tu n'as pas besoin de l'acheter à
l'épicerie puis le faire venir d'ailleurs, là. Votre avis là-dessus?
M. Lamontagne : Bien,
écoutez, il y a vraiment 40 ans de jurisprudence, là, de décisions qui ont
été rendues par la commission. Il ne faut jamais perdre de vue qu'à l'arrière-plan
de tout ça, l'objectif de la commission, c'est la protection du territoire
agricole. Et puis après ça, bien, une façon de protéger le territoire agricole,
c'est de faire en sorte qu'il y ait de l'activité agricole. Mais là, dans ce
cas-là, la commission a comme objectif aussi de voir à la pérennité de cette
activité agricole là.
Alors, dans toutes les analyses, on l'a
dit, on l'a dit ce matin, Mme la Présidente, on n'est pas dans des décisions
qui sont mur à mur, là. C'est... chaque projet qui est déposé à la commission
fait l'objet d'une analyse très fine. Et puis, au meilleur de leurs capacités,
compétences, tous les outils dont ils disposent, les commissaires vont rendre
une décision qui se veut au bénéfice de la protection du territoire agricole,
puis de la protection de nos activités agricoles, puis du développement de nos
entreprises agricoles.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que
vous voulez toujours par un appel nominal ou on y va global?
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?
Allons-y.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire
: M.
Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Robitaille Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bérubé (Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Isabelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'amendement déposé par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à l'article 72
est adopté.
Nous poursuivons maintenant avec l'article 72
tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que nous y allons
avec la mise aux voix?
Une voix : Oui, par appel
nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Par appel nominal. Excellent.
La Secrétaire
: Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques :
<Pour...
La Secrétaire :
...M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
>Pour.
La Secrétaire : Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Abstention.
La Secrétaire : Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Abstention.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 72, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons cette fois avec la
section Régime d'accès aux dossiers de la Commission de la protection du
territoire agricole du Québec avec l'article 70. M. le ministre. Oui?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
tout à fait, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 47)
(Reprise à 16 h 53)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, tel que mentionné tantôt, nous
commençons la section Régime d'accès au dossier de la Commission de la
protection du territoire agricole du Québec avec l'article 70, que j'invite
le ministre à lire, s'il vous plaît.
M. Lamontagne : Oui.
Article 70, alors : L'article 15 de cette loi est modifié, dans
le troisième alinéa :
1° par le remplacement de «déposés» par
«mentionnés au premier alinéa»;
2° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :
«De la même manière, seuls peuvent consulter les documents mentionnés au
deuxième alinéa et en obtenir copie sur paiement de tels frais :
«1° le déclarant;
«2° le demandeur;
«3° le propriétaire de l'exploitant du lot
visé par une déclaration ou une demande d'autorisation;
«4° la municipalité régionale de comté, la
communauté ou l'association accréditée devant transmettre une recommandation en
vertu de l'article 58.4;
«5° la municipalité régionale de comté ou
la communauté, la municipalité locale concernée ou l'association accréditée visées
l'article 59;
«6° une personne intéressée visée au
paragraphe b de l'article 18.6, à l'article 60.1, à l'article [79.7]
ou au septième alinéa de l'article 100.1;
«7° toute autre personne déterminée par
règlement.»
Commentaires : Cet article propose
de modifier le troisième alinéa de l'article 15 de la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles qui prévoit les modalités
de consultation des documents détenus par la Commission de protection du
territoire agricole du Québec. Ainsi, toute personne continuera de pouvoir
consulter les documents mentionnés au premier alinéa. Toutefois, seules les
personnes mentionnées aux paragraphes 1° à 7° pourront dorénavant
consulter les documents mentionnés au deuxième alinéa sans devoir formuler sur
demande d'accès à l'information en vertu de la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.
Un commentaire additionnel pour se mettre
en contexte. Ce qui est recherché par l'amendement qui est proposé, c'est que
la commission ou le commissaire, quand il étudie une demande, quelque demande
que ce soit, le fait sur la base des documents puis des informations qui sont
fournies par le demandeur, la demanderesse. Et puis la commission rapporte que,
dans bien des cas, elle a très peu d'informations pour rendre ses décisions, et
puis elle rend ses décisions sur l'information dont elle dispose. Et puis on a
d'autres représentations qui vont venir nous dire : Bien, écoutez, c'est
important, là, qu'il y ait de l'information détaillée qui soit donnée davantage
pour que la commission puisse prendre les meilleures décisions.
Alors, l'esprit de ce qu'on a proposé, c'est
de s'assurer que les demandeurs puissent déposer toutes les <informations
pertinentes...
M. Lamontagne :
...puissent déposer toutes les >informations pertinentes, dont des
informations qui peuvent avoir un impact concurrentiel, entre guillemets, en
toute confiance que ces informations-là ne seront pas diffusées ou dans les
mains de personnes qui pourraient avoir un gain à connaître certaines
informations.
Alors, l'objectif qu'on recherche, c'est
de faire en sorte de créer un environnement où on dit au demandeur, à la
demanderesse : Bien, écoutez, nous, plus l'information qu'on va avoir va
être complète, plus la réponse ou la décision de la commission va être
pertinente à ce qui... la réalité qui est présentée. Moins on va avoir d'informations,
bien, moins on a d'informations pour rendre notre décision.
Puis alors ce qu'on cherche à faire, dans
un premier temps, c'est dire : Bien, écoute, il y a des informations de
nature sensible que... si on veut vraiment faire en sorte que le demandeur, la
demanderesse fournisse toute l'information, bien, il faut qu'on lui garantisse
que cette information-là, qui est de nature sensible, bien, ne sera pas
partagée à tout le monde.
Ça fait qu'on est arrivés avec le projet
de loi puis on est venus mettre textuellement... Dans le fond, ce qu'on est
venus dire : Bien, donnez de l'information, puis après ça il y a juste
telle, telle, telle personne qui va pouvoir regarder cette information-là. C'est
les gens qui sont vraiment concernés par le processus. Ça fait qu'il y avait
une bonne intention en arrière de ça.
Mais on a entendu des commentaires qui
disaient : Holà! Holà! Holà! Il y a vraiment un manque de transparence
là-dedans, là. C'est qu'on vient rendre vraiment hermétique ce processus-là.
Alors, on a bien pris acte de ça. Et puis ce qu'on voudrait proposer, hein, c'est
de tourner ça, O.K.? Dans la loi sur l'accès à l'information, l'article 23,
ce qu'on fait, c'est qu'on n'identifie pas les gens à qui on ne veut pas partager
l'information ou à qui on veut partager l'information, c'est qu'en vertu de la
loi sur la commission à l'information on dit : Tout le monde a accès à l'information,
sauf telle, telle, telle informations qui sont juste réservées pour les gens
qui ont à analyser puis à prendre la décision. Puis ça, c'est une suggestion
qui a été faite par le Centre québécois de droit en environnement, puis qu'en y
allant de cette façon-là, bien, on vient, d'un côté, s'assurer que tout le
processus est transparent, mais, en même temps, on vient reconnaître, de la
même façon que la Commission d'accès à l'information le fait, qu'il y a
certaines informations que, si tu diffuses de façon large, bien, tu crées
potentiellement un préjudice au demandeur ou à la demanderesse.
Alors, simplement pour dire qu'on a
présenté ça. L'intention était de faire en sorte que la commission puisse avoir
davantage d'informations. On a pris acte des réactions et on aurait à vous proposer
de retourner ça de côté. Mais, avant qu'on fasse ça, je laisserais à Mme la
sous-ministre adjointe, Mme Masse, peut-être pour expliquer encore de
façon plus précise, si on veut, l'intention qui est en arrière de ça puis
comment... ce qu'on va vous proposer pour honorer cette intention-là, mais, en
même temps, de répondre aux craintes qui sont justifiées des différentes
parties quant à la possibilité qu'il y ait un manque de... que ça entraîne un
manque de transparence, là. Alors, c'est Mme Geneviève Masse, qui est
sous-ministre adjointe au Développement régional et Développement durable.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Avons-nous le consentement pour que Mme Masse prenne la
parole? Merci. Alors, Mme Masse, je vous invite à vous présenter avant de
répondre.
Mme Masse
(Geneviève) : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Geneviève Masse,
sous-ministre adjointe au Développement régional et au Développement durable au
MAPAQ.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
• (17 heures) •
Mme Masse
(Geneviève) : Alors, bien, effectivement, là, M. le ministre,
là, a mentionné l'objectif derrière la proposition qui était faite au projet de
loi. Il faut comprendre que le régime d'accès aux documents de la Commission de
protection du territoire agricole est antérieur à celui de la loi sur l'accès à
l'information... ou l'accès aux documents... la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection, là, des renseignements personnels,
pour être plus précise, de sorte que l'ensemble des documents qui sont déposés
à la commission dans le <cadre d'une demande...
>
17 h (version révisée)
<15401
M. Lamontagne : ...Alors, c'est Mme Geneviève
Masse, qui est sous-ministre adjointe au Développement régional et
Développement durable.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Merci. Avons-nous le consentement pour que Mme
Masse prenne la parole? Merci. Alors, Mme Masse, je vous invite à vous
présenter avant de répondre.
Mme Masse (Geneviève) :
Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Geneviève Masse, sous-ministre
adjointe au Développement régional et au Développement durable au MAPAQ.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Masse (Geneviève) :
Alors, bien, effectivement, là, M. le ministre, là, a
mentionné l'objectif derrière la proposition qui était faite au projet de loi.
Il faut comprendre que le régime d'accès aux documents de la Commission de
protection du territoire agricole est antérieur à celui de la loi sur l'accès à
l'information... ou l'accès aux documents... la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection, là, des renseignements personnels,
pour être plus précise, de sorte que l'ensemble des documents qui sont déposés
à la commission dans le >cadre d'une demande, de toute forme de demande
qui lui est soumise en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des
activités agricoles, a un caractère public et est accessible à quiconque en
fait la demande.
Dans le contexte des amendements
législatifs qui sont amenés par le projet de loi, plus précisément le fait que
la Commission devra se prononcer de façon plus précise, notamment sur la
viabilité des projets qui lui sont soumis, elle doit avoir accès à des
documents qui lui permettent de faire cette évaluation-là de manière plus... de
manière rigoureuse. Et on peut comprendre qu'un producteur agricole, qu'un
promoteur de projet puisse avoir un malaise, par exemple, à déposer son plan d'affaires,
ses états financiers, tout autre document de nature concurrentielle qui
deviendraient automatiquement accessibles à son voisin, à son concurrent, à n'importe
qui qui en ferait la demande.
Donc, à l'origine, le projet de loi
proposait de restreindre l'accès aux documents déposés par... dans le cadre...
devant la Commission, aux véritables parties prenantes à une demande et de
faire en sorte que le régime général de la loi sur l'accès à l'information s'applique
pour toute autre personne. Mais, à la lumière, là, des commentaires qui ont été
formulés, notamment en consultations particulières, l'approche qui est proposée
serait donc plutôt de maintenir un accès général aux documents, sauf ceux qui
ont véritablement un caractère concurrentiel, là, donc qui contiennent des
renseignements industriels, financiers, commerciaux, scientifiques, techniques,
qui sont les paramètres, là, présentement, de l'article 23 de la loi sur l'accès
à l'information, et qui fait en sorte que lorsqu'une demande est formulée pour
de tels documents auprès d'un ministère ou d'un organisme, là, le responsable
de l'accès à l'information se doit d'en refuser l'accès vu le caractère
stratégique de ces renseignements-là pour un tiers et, dans ce cas-ci, le tiers
serait le demandeur ou une des parties, là, à une cause portée... à une demande
portée devant la commission.
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. On
aimerait faire... prendre une suspension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Mme Robitaille : Une
suspension de quatre, cinq minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Aucun
problème.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 03)
(Reprise à 17 h 15)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
avant de lire l'amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé à l'article 70,
il y a une petite... des précisions qu'on va apporter. D'abord, est-ce que, les
députés, vous aimeriez qu'à chaque vote qu'il y aura jusqu'à la fin de la
séance, donc, pour le restant de la journée, vous aimeriez que les votes soient
par appel nominal?
Mme Robitaille : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Alors, je... Parfait, on va y aller de cette façon-là. Et je pense que M. le
ministre, vous aimeriez apporter une précision également concernant les membres
de la commission.
M. Lamontagne : Oui. Plus tôt
dans la journée, là, j'ai mentionné à la réponse de ma collègue, là, qu'il y
avait 15 commissaires. En réalité, il y a 16 commissaires, dont le
président, mais le président ne rend pas de décision. Alors, on a
15 commissaires qui rendent des décisions, mais on a 16 commissaires,
si on veut, là, à la Commission de protection du territoire agricole.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Donc, il y a 16 membres, mais 15 qui rendent des décisions. Parfait. Merci
beaucoup.
Alors, nous y allons avec la députée de
Bourassa-Sauvé pour l'amendement qu'elle vient de déposer à l'article 70.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
évidemment, il y avait une tempête de réactions, là, à la lecture de la
première version des modifications qui restreignaient l'accès aux documents,
là, à certaines personnes concernées... Il y avait sept catégories. Nous autres,
on voulait ouvrir ça, on essayait de trouver un compromis pour ouvrir ça. Puis,
à la lumière, évidemment, de la sous-ministre, on comprend qu'on pouvait... on
peut restreindre l'accès à certains documents, mais concurrentiels,
relativement à la loi sur l'accès à l'information. Et donc, à la lumière de
tout ça, nous autres, on avait <pensé à...
Mme Robitaille :
...des
modifications qui restreignaient l'accès aux documents, là, à certaines
personnes concernées... Il y avait sept catégories. Nous autres, on voulait
ouvrir ça, on essayait de trouver un compromis pour ouvrir ça. Puis, à la
lumière, évidemment, de la sous-ministre, on comprend qu'on pouvait... on peut
restreindre l'accès à certains documents, mais concurrentiels, relativement à
la loi sur l'accès à l'information. Et donc, à la lumière de tout ça, nous
autres, on avait >pensé à quelque chose. Le gouvernement avait pensé à
quelque chose, donc on a une suggestion qui est devant nous et on va la
déposer. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors je vous invite à lire l'amendement, s'il vous plaît.
Mme Robitaille : Ah! vous
voulez que je le lise?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Parfait.
Mme Robitaille : O.K.
Parfait. Donc, je le lis. Attendez, il me semble qu'il me manque des bouts.
O.K. Ah oui! Oui. O.K., je l'ai. Je l'ai. Alors, article 70 du projet de
loi tel que modifié, donc on l'amende de cette façon-là : L'article 15
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de ce qui
suit : «Toutefois, sur paiement de tels frais, seuls peuvent consulter les
documents mentionnés au deuxième alinéa...» Attendez, est-ce que j'ai la
bonne... Non, j'ai celui-là. Excusez-moi. Je suis désolée. Je n'avais pas la
bonne... Suite à l'article... Suite de l'article 15... Oui, donc la
modification serait la suivante :
«Toute personne a accès au bureau de la
commission, pour y consulter les documents déposés et en obtenir copie sur
paiement des frais déterminés par règlement. Toutefois, sur paiement de tels
frais, seuls peuvent consulter les documents mentionnés au deuxième alinéa [contenant]
un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique ou technique,
tel que des états financiers et des plans d'affaires, et [en] copie [les
parties suivantes] :
«1° le déclarant;
«2° le demandeur;
«3° le propriétaire ou l'exploitant du lot
visé par une déclaration ou une demande d'autorisation;
«4° la municipalité régionale de comté, la
communauté ou l'association accréditée devant transmettre une recommandation en
vertu de l'article 58.4;
«5° la municipalité régionale de comté ou
la communauté, la municipalité locale concernée ou l'association accréditée
visées [par] l'article 59;
«6° une personne intéressée visée au
paragraphe b de l'article 18.6, à l'article 60.1, à l'article 79.6
[et] au septième alinéa de l'article 100.1;
«7° toute autre personne déterminée par
règlement.»
Et donc... Mais la modification, c'est ça,
là. C'est... Donc, tout le monde a accès, toutefois, sur paiement de tels
frais, là, certains documents, là, qui seraient accessibles seulement à
certaines... à ces catégories-là, que j'ai lues pour, justement, respecter la
Loi sur l'accès à l'information.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Y a-t-il des interventions, ou des explications, peut-être, M. le ministre?
M. Lamontagne : Oui. Bien,
écoutez, honnêtement, je pense que tout le monde a bien compris, là, que de la
façon dont on avait formulé originalement ce qu'on voulait faire, bien, l'intention,
c'était de faire en sorte qu'il y ait un maximum d'informations disponibles
pour les commissaires. Mais là on venait limiter l'information, à un certain
nombre d'individus. Là, en réalité, ce qu'on en fait, c'est qu'on dit :
Toute l'information est disponible à tout le monde. Par contre, il y a
certaines informations qui sont de nature, on va dire, stratégiques, puis c'est
reconnu par la Commission de l'accès à l'information. Bien, ces informations-là
vont seulement être disponibles sur les sept demandants ou les sept groupes de
personnes dont ma collègue mentionnait. Alors, nous, on se range, là, sur cette
façon de faire là, si on veut, de venir permettre davantage d'informations,
mais de protéger les informations de nature stratégique, là, pour le demandeur
ou la demanderesse, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui. Alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. J'aimerais savoir est-ce que ça serait tout le document qui
serait non disponible ou est-ce qu'on caviarderait plutôt le document, là où il
y a des informations plus sensibles.
M. Lamontagne : Je vais
laisser Mme la sous-ministre répondre
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, Mme Masse, je crois bien.
• (17 h 20) •
Mme Masse (Geneviève) :Oui. Écoutez, en application, là, des façons de faire en
accès à l'information, habituellement, lorsqu'un renseignement constitue, je
dirais, une part minoritaire du document, il est caviardé. Lorsque le document
est constitué en substance de renseignements qui ne... pour lesquels il y a une
restriction au droit d'accès, à ce moment-là, c'est l'ensemble du document
auquel l'accès est refusé, là. C'est la <pratique habituelle, là, en
accès à l'information...
Mme Masse (Geneviève) :
...de renseignements qui ne... pour lesquels il y a une
restriction au droit d'accès, à ce moment-là, c'est l'ensemble du document
auquel l'accès est refusé, là. C'est la >pratique habituelle, là, en
accès à l'information.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent.
Mme Lessard-Therrien : J'ai
une autre question. Merci de la précision. Tu sais, dans la façon dont c'est
formulé en ce moment, il y a quand même... ça m'apparaît quand même large, là.
Tu sais, un renseignement commercial, tu sais, c'est quand même large, là, il
peut avoir toutes sortes de choses qui... Tu sais, il y a-tu une définition
particulière à un renseignement commercial, ou même scientifique, ou même
industriel?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme
Masse.
Mme Masse (Geneviève) :Bien, je dirais que, suivant la jurisprudence en matière
d'accès à l'information, lorsqu'on parle de renseignement commercial, c'est un
renseignement qui permet de dévoiler une stratégie d'affaires d'une entreprise,
donc que ce soit par rapport à ses marchés, à ses approches en termes de
commercialisation. Donc, l'idée, c'est de préserver tout ce qui constitue un
avantage concurrentiel pour l'entreprise. Même chose, un renseignement de
nature industrielle pourrait constituer des... et là je donne un exemple qui
n'est peut-être pas applicable à un dossier soumis à la commission, mais par
exemple, on pourrait penser, là, à des plans et devis pour la construction d'un
bâtiment ou le développement d'une nouvelle... On le voit, certains producteurs
agricoles sont quand même assez futés, ils ont développé des machineries
agricoles qui leur sont propres et les ont adaptés, mais ça constitue un
renseignement de nature industrielle au sens de la loi. Donc, c'est ce type de
choses là qui pourraient être protégées.
On spécifie plus spécifiquement, dans la
disposition, là, qui a été proposée par la députée... les états financiers, les
plans d'affaires, là, qui sont évoqués de façon très, très précise, parce qu'il
s'agit beaucoup de ça lorsqu'il est question, là, de traiter d'une demande de
morcellement, notamment, et d'évaluer la viabilité d'un projet. Donc, ce sont
prioritairement ce type de documents là qui sont visés, mais il pourrait y en
avoir d'autres qui couvriraient les autres éléments couverts par la disposition
législative.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
C'est tout? Est-ce que vous aviez d'autres questions? Non. Alors, s'il n'y a
pas d'autre question sur l'amendement... Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a... Oui.
Mme Lessard-Therrien : Je ne
suis pas certaine, Mme la Présidente, de la procédure, mais j'ai peut-être...
j'aimerais déposer un sous-amendement à l'amendement qui est proposé.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
qu'il est déjà prêt, rédigé?
Mme Lessard-Therrien : Il me
semble déjà prêt, rédigé. Il est en train de rédiger. Est-ce qu'on peut
suspendre quelques secondes?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 24)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 35)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, on va laisser la parole à... Alors, je comprends, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
vous avez eu des échanges avec le ministre et son équipe, et vous désirez...
est-ce que vous désirez quelque chose?
Mme Lessard-Therrien : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Par rapport à votre sous-amendement?
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. On a, effectivement, eu les discussions avec le
ministre et son équipe, et je vais retirer mon amendement... mon sous-amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est-à-dire, vous n'allez pas le déposer.
Mme Lessard-Therrien : Je ne
vais pas le déposer, effectivement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, c'est excellent. Mais on a quand même un amendement qui a été déposé
par la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce qu'il y a, donc, d'autres
interventions ou commentaires sur cet amendement? Oui? Alors, députée de <Rouyn-Noranda—Témiscamingue...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...sur cet
amendement? Oui? Alors,
députée de >Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
peut-être juste pour le bénéfice, tu sais, des gens qui suivent la commission,
tu sais, je comprends que, dans le fond, quand quelqu'un fait une demande à la
commission, la... comment on l'a appelée tantôt, là, la décision provisoire,
elle est publique.
Une voix : Préliminaire.
Mme Lessard-Therrien :
Préliminaire, merci. La décision finale, elle est également publique. Donc, je
comprends que ce qui ne serait pas rendu disponible par un tiers qui n'est pas
impliqué au dossier, tu sais, par exemple, pour démontrer qu'un projet d'agriculture
serait viable, notamment avec le plan d'affaires, bien, un tiers n'aurait pas
accès au plan d'affaires. Ça, ça serait considéré comme un de ces
renseignements, probablement, financiers ou commercial. Ma compréhension, elle est
bonne?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui. Oui.
Mme Lessard-Therrien : Avez-vous
comme un autre exemple qu'un plan d'affaires?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme Masse.
Mme Masse (Geneviève) :
Bien, on a cité, bon, les plans d'affaires, les états financiers, un plan de
commercialisation, par exemple, donc une étude de marché. C'est le type de
document également qui pourrait, là, être... pour lequel il pourrait y avoir
une restriction, là, évidemment, à quelqu'un ou à une partie qui n'est pas
directement impliquée dans la demande, par ailleurs, parce que les documents
resteront quand même accessibles, là, à tous ceux et celles qui ont une
implication de près ou de loin dans la demande.
Mme Robitaille : Donc, oui,
puis juste pour résumer, là, donc les documents de base, évidemment, seront
accessibles à tout le monde, à tout le monde, et, là, la décision intérimaire...
On l'appelle comme ça?
Des voix : ...
Mme Robitaille : L'orientation
préliminaire, la décision sont accessibles. Donc, si... évidemment, je
comprends que si la question est vraiment celle de la viabilité de l'entreprise,
bien, nécessairement, le commissaire devra expliciter ça dans sa décision. Et
là si quelqu'un, qui n'est pas parmi ceux qui sont identifiés dans l'article,
veut aller plus loin, fera une demande d'accès à l'information en bonne et due
forme.
Mme Masse (Geneviève) :
Oui, effectivement. Vraisemblablement que le ou les commissaires, dans l'orientation
préliminaire et, ultimement, la décision, feront référence à un plan d'affaires
qui ne permettait pas de soutenir la viabilité du projet, par exemple, sans
toutefois divulguer des renseignements de nature confidentielle, là, prévus
dans... cités, là, dans ledit document. Mais effectivement une personne qui est
externe à la demande pourra faire une demande d'accès à l'information. À ce
moment-là, le responsable d'accès à l'information de la commission aura à
rendre une décision sur la base de dispositions de la loi sur l'accès aux
renseignements des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels. Et ultimement, le demandeur, s'il n'est pas satisfait, aura un
recours devant la Commission d'accès à l'information.
Mme Robitaille : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention à l'amendement déposé à l'article 70 par la députée
de Bourassa-Sauvé, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : M. Lamontagne
(Johnson)?
M. Lamontagne : Oui, pour.
Excusez-moi.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 70 est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 70 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 70
tel qu'amendé.
• (17 h 40) •
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Absention. Donc, l'article 70, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'article 71.
M. Lamontagne :
Article 71 : L'article 31.1 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au greffe de» par «à».
Commentaires : Cet article propose
une modification de concordance afin de mentionner que la déclaration prévue à
l'article 31.1 doit être <déposée à la...
M. Lamontagne :
...doit
être >déposée à la Commission de protection du territoire agricole du
Québec, et non plus au greffe, afin d'harmoniser les termes utilisés dans la
loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'article 71? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. Bon, mon commentaire, ma question n'est pas
précisément sur la modification apportée, mais c'est une question que j'ai,
puis, je pense, elle est pertinente. Puis je vais profiter de la présence du
président de la commission, peut-être qu'il aura une réponse à m'apporter. Mais
dans le contexte du morcellement des terres agricoles, ça concerne quand même
le projet de loi, on voit beaucoup de maisons, en ce moment, qui sont comme
dézonées parce qu'ils ont le droit acquis, la maison a été construite avant les
années 80, il me semble que c'est ça qu'on dit, puis là on peut la sortir
du lot agricole. Puis c'est quand même, tu sais, monnaie courante, là, dans les
rangs chez nous où on sort la maison du lot agricole. En même temps, ce qui
est... Puis c'est une bonne chose, parce qu'il y a des gens, des fois, qui... je
veux dire, leur retraite est dans le fonds de terre, puis ils vendent le fonds
de terre mais peuvent continuer d'habiter sur place. En même temps, tu sais,
là, si on veut, on voudrait morceler ce bout de terre là qui est derrière la
maison qui, là, a pu être rachetée par des voisins entre-temps, mais là on veut
revenir avec des terres morcelées pour établir des nouveaux projets agricoles.
Mais là l'accès à la route où la maison a été construite... elle est sortie de
la zone agricole. Ça fait que là, si on veut reconstruire une maison, comment
ça marche?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Ce que je
suggérerais, parce qu'honnêtement la question de ma collègue est légitime, l'article 71,
c'est vraiment juste une question de concordance, là, moi, je serais pour qu'on
traite l'article 71, puis après ça, Mme la députée, je vais laisser au
président de la commission peut-être chercher à répondre, dans le meilleur de
ses capacités, là, à votre interrogation.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
que vous êtes d'accord avec la suggestion du ministre?
Mme Lessard-Therrien : Ça me
convient.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, nous allons donc... s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 71,
nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire :
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'article 71 est adopté. Je comprends, M. le ministre, que c'est M. Labrie
qui va répondre à la question ou c'est vous-même qui allez répondre?
M. Lamontagne : Non. Si c'est
clair, là, je vais laisser le président répondre à la question ou... si c'était
à sa satisfaction, là, pour donner une réponse, sinon peut-être d'interroger ma
collègue, là, qui voudrait avoir une clarification sur les façons de faire de
la commission
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, M. Labrie.
M. Labrie (Stéphane) : Mme la
Présidente, je vais tenter une réponse. Ce que je comprends dans votre cas de
figure, c'est que la maison de droits acquis, qui a été détachée, est en
bordure du chemin, laissant la terre à l'arrière de la maison enclavée par
rapport au chemin public. C'est bien le cas de figure que vous avez?
Une voix : ...
M. Labrie (Stéphane) : Là, il
y a un double régime de droit civil et de loi de protection du territoire
agricole. Si l'entièreté du lot qui est maintenant constitué de la maison de
droits acquis qui prend toute la bordure du chemin sur la largeur, il est fort
possible qu'en vertu du droit civil, si, par ailleurs, le lot arrière est
enclavé pour des activités, il va falloir qu'ils cèdent un droit de passage. Mais
ça, ce n'est pas nécessairement du ressort de la commission. Pour le reste,
pour ce qui est des usages agricoles ou non agricoles qui pourraient être
envisagés pour la portion du lot agricole à l'arrière de la maison de droits
acquis détachée, bien là, à ce moment-là, ça va possiblement requérir une
demande d'autorisation à la commission. Et j'essaie de figurer avec la
question, si j'ai bien le cas de figure, mais on peut penser que ça prendrait
une demande d'autorisation, là, s'il y a autre chose que de l'agriculture qui est
envisagé sur le reste du lot à l'arrière.
Mme Lessard-Therrien : Ça
répond à ma question. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça
répond à votre question?
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, nous commençons la troisième section avec Inclusion d'un lot pour les
fins d'un ministère ou d'un organisme public et mesures d'atténuation dans le
cas de décisions rendues par le gouvernement : articles 76, 77 et 80.
Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 76.
M. Lamontagne : Bien, je
demanderais une suspension de trois ou quatre minutes, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
d'accord. Oui, alors nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise à 17 h 52)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui. Alors, l'article 76 :
L'article 66 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «autoriser, aux conditions qu'il détermine, l'utilisation à des fins
autres que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation et l'exclusion d'un lot
d'une zone agricole pour les fins d'un ministère ou organisme public» par «aux
conditions qu'il détermine et aux fins d'un ministère ou d'un organisme public,
autoriser l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement,
l'aliénation, l'inclusion et l'exclusion d'un lot»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Une décision du gouvernement autorisant
l'exclusion d'un lot d'une zone agricole peut prévoir sa réinclusion en cas de
non-réalisation du projet. En outre, une décision du gouvernement autorisant
une utilisation à des fins autres que l'agriculture ou une exclusion d'un lot
peut s'accompagner de toutes mesures d'atténuation jugées suffisantes par le
ministre, notamment l'inclusion ou la réinclusion d'un lot dans la zone
agricole.»
Commentaires : L'article 76 du
projet de loi modifie l'article 66 de la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles qui prévoit les modalités pour que le
gouvernement autorise, aux fins d'un ministère ou d'un organisme public,
l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement,
l'aliénation, l'inclusion et l'exclusion d'un lot. La modification octroie
ainsi le pouvoir au gouvernement d'autoriser l'inclusion d'un lot dans une zone
agricole à des fins d'un ministère ou d'un organisme public.
L'article 76 du projet de loi propose
également qu'une décision autorisant l'exclusion d'un lot puisse prévoir sa réinclusion
dans la zone agricole en cas de non-réalisation du projet. En outre, il est
prévu qu'une décision du gouvernement autorisant une utilisation à des fins
autres que l'agriculture ou une exclusion d'un lot peut s'accompagner de toutes
mesures d'atténuation jugées suffisantes par le ministre, notamment l'inclusion
ou la réinclusion d'un lot dans la zone agricole.
Bon, complément d'information, Mme la
Présidente. On a une disposition qui est l'article 66, mais, en même
temps, on a aussi l'article 96. Ça s'inscrit dans le même objectif. 66
traite de demandes qui viendraient d'un ministère ou d'un organisme
gouvernemental. La loi prévoit que le gouvernement peut décider de soustraire à
la commission l'étude d'un besoin ou d'une décision par décret en disant :
Bien, écoute, on prend la décision, là, de soustraire à la commission l'étude
de ce projet-là, puis on décide, mettons, d'utiliser, d'autoriser une
utilisation autre qu'agricole ou on décide d'exclure de la zone agricole un lot
de terre, O.K.? Et puis, au moment où on se parle, O.K., on s'entend, là, que l'objectif
de la loi, c'est de faire en sorte qu'on va tout le temps devant la Commission
de protection du territoire agricole pour avoir une autorisation ou avoir l'orientation
préliminaire puis, après ça, une décision de la commission.
Ceci étant dit, il y a des dispositions
prévues dans la loi qui permettent au gouvernement de soustraire à l'analyse de
la CPTAQ certains dossiers. Bon. Présentement, si le gouvernement utilise ce
pouvoir-là parce qu'il y a un projet x, puis qu'il décide d'aller de l'avant,
puis de dire : Écoute, on va décréter qu'on va sortir de la zone agricole
ce lot de terre là parce qu'on a tel projet, tel projet, tel projet, bien là,
le gouvernement peut exclure, mais il n'a pas le droit d'inclure. Alors, on a,
mettons, un exemple dans le passé d'une décision où un gouvernement précédent a
autorisé, pour un projet particulier, le dézonage de 270 hectares ou
quelque chose comme ça, une très grande...
Une voix : ...
M. Lamontagne : 269 hectares,
et puis, finalement, le projet ne s'est pas réalisé. Bien, cette portion de <terre
là qui avait été dézonée par décret...
M. Lamontagne :
...cette
portion de >terre là qui avait été dézonée par décret dans un but très,
très particulier qui ne s'est pas réalisé, bien, cette portion de terre là est
demeurée dézonée, puis à un moment donné il y a d'autres activités qui ont pu
être enclenchées sur ce territoire-là. Ça fait que, là, le gouvernement, ce qu'il
cherche à faire par cette première modification là, c'est de dire : Écoute,
nous, on fait ça dans cet objectif-là, et si le projet pour lequel on a fait ça
ne se réalise pas, bien, au moment où on se parle, le gouvernement n'a pas d'habilitation
de réinclure un terrain qui avait été dézoné, de le réinclure dans la zone
agricole. Alors là, le gouvernement veut se donner l'opportunité de pouvoir pas
seulement exclure, mais aussi de pouvoir réinclure advenant que le projet ne
fonctionne pas. Ça, c'est la première des choses.
Le deuxième volet qui est mentionné là, on
est encore dans une situation où le gouvernement décide de se prévaloir de l'article 66.
Bien là, ce qu'on veut amener, c'est la possibilité que dans le décret le
gouvernement aussi prescrive des conditions d'atténuation. Au moment où on se
parle, le gouvernement ne peut pas prescrire des conditions d'atténuation, il
peut seulement dire : Je retire le lot. On a eu un exemple que je peux
donner, il y a un certain nombre d'années, le gouvernement précédent a utilisé
cette clause-là pour dézoner dans l'ouest de l'île une superficie d'à peu près
170 hectares ou quelque chose comme ça dans un but bien précis. Puis là il
y avait un attendu qui disait là-dedans, bien, que les parties s'entendent ou,
tu sais, qui...
Une voix : Les démarches sont
entreprises.
M. Lamontagne : Les démarches
sont entreprises pour chercher à avoir une compensation. Mais ça ne peut pas
aller plus loin que ça. Là, avec ce qu'on fait, c'est qu'on vient donner au
ministre, mais en réalité au gouvernement, le pouvoir dans le décret, qui dit :
Oui, on va exclure, bien, de dire en même temps : On exclut, mais, en même
temps, il y a ça, ça, ça qui va se passer, puis on fait tout ça en même temps.
Puis je vais vous donner, mettons, l'exemple
de Beauharnois, c'est un bel exemple, O.K.? Mais Beauharnois, ce n'est pas en
vertu de 66, c'est en vertu de 96 parce que ça, ce n'est pas un projet, un
hôpital ou une affaire du ministère des Transports, mais c'est un projet privé.
Bien, on a réussi à négocier des compensations. On a réussi à faire en sorte qu'un
tiers qui est propriétaire puis qui était partie prenante là-dedans signe une
entente puis qu'il dise : O.K., vous acceptez de faire ça, bien, moi, de
mon côté, je suis propriétaire de terres ailleurs, bien, je m'engage à demander
à la commission de réinclure ces terres-là dans la zone agricole, d'inclure ces
terres-là qui n'appartiennent pas à la zone agricole dans la zone agricole.
Bien là, on faisait affaire avec Hydro-Québec. Puis à un moment donné, bien,
Hydro-Québec a accepté d'embarquer dans cette négociation-là parce qu'on lui a
expliqué qu'ultimement, bien, ça serait compliqué, son projet, là, si elle ne
faisait pas ça. Mais là on veut donner la possibilité, encore là, au ministre,
au gouvernement, directement dans le décret, d'aller imposer les conditions d'atténuation
liées à son choix de retirer ce dossier-là de la compétence de la CPTAQ. Grosso
modo, là, c'est un petit peu ça que ça veut dire. Je sais qu'il est 18 heures.
Alors, décantons ça, puis à 19 h 30, bien, on va pouvoir recommencer
à en débattre.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Très
rapidement, je sais que le temps file, puis on veut être efficaces. Nous
autres, on aurait un amendement à ça, à la lumière de ce que nous dit le
ministre, c'est un amendement aussi qu'on avait... qui est déjà dans le «pipeline».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il a été acheminé, c'est ça?
Mme Robitaille : Je pense que
oui. Oui, il a été acheminé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il va être sur Greffier?
Mme Robitaille : Alors, on va
vous laisser réfléchir à ça durant le repas, et je pense qu'il y a des gens qui
sont au courant du côté gouvernemental.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Excellent. Alors, il est déjà sur Greffier, effectivement.
Alors, écoutez, compte tenu de l'heure,
nous suspendons les travaux jusqu'à 19 h 30. Et, je vous rappelle, on
se réunit à la salle Marie-Claire-Kirkland à 19 h 30.
Une voix : Bon Appétit.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, tout le monde. Bon appétit, effectivement. Ne mangez pas trop.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 33)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
bonsoir. J'espère que vous avez pris un bon repas. La Commission de l'économie
et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives
principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.
Lors de notre suspension de nos travaux,
cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 76. Et la députée de
Bourassa-Sauvé avait déposé un amendement à l'article 76, mais il n'avait
pas été lu. Alors, on vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
Mme Robitaille : Bonsoir, Mme
la Présidente. Rebonjour, rebonsoir à tous. Oui, donc, quand on s'était
laissés, je vous avais promis un amendement, le voilà. Alors, je vais le lire.
Donc, l'article 76 du projet de loi
est modifié par le remplacement, dans le deuxième paragraphe de son premier
alinéa, du mot «peut» par les mots «doit, aux conditions qui y sont
déterminées».
Je peux lire le… Je vais lire le texte,
là, dans son ensemble. Comme ça, ça va nous donner une meilleure idée :
«Le gouvernement peut, [...]avoir pris
avis de la commission, aux conditions qu'il détermine et aux fins d'un
ministère ou d'un organisme public, autoriser l'utilisation à des fins autres
que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation, l'inclusion et l'exclusion d'un
lot.»
«Une décision du gouvernement autorisant l'exclusion
d'un lot d'une zone agricole — et c'est là le changement — doit,
aux conditions qui y sont déterminées prévoir la réinclusion en cas de
non-réalisation du projet. En outre, une décision du gouvernement autorisant
une utilisation à des fins autres que l'agriculture ou une exclusion d'un lot
peut s'accompagner de toutes mesures d'atténuation jugées suffisantes par le
ministre, notamment l'inclusion ou la réinclusion d'un lot dans la zone
agricole.»
Et donc, parce qu'à l'origine, Mme la
Présidente, on utilisait «peut prévoir», donc : «Une décision du
gouvernement autorisant l'exclusion d'un lot d'une zone agricole peut prévoir
sa réinclusion», donc, c'est… au lieu du «peut», on amène le «doit», et «aux
conditions qui y sont déterminées», parce qu'évidemment ça se fait par décret,
ça.
Alors, on veut être... On veut vraiment
voir tous les angles. Et, selon les bons conseils des juristes de la banquette
gouvernementale, on a ajouté «aux conditions qui y sont déterminées». Comme ça,
bien, quand il y aura une décision comme ça du gouvernement, il n'y aura pas le
choix. Si jamais le projet ne va pas de l'avant, ils devront absolument prévoir
sa réinclusion à un moment déterminé, et ce sera élaboré dans le <décret...
Mme Robitaille :
...dans le >décret. Et, Mme la Présidente, vous savez que les décrets
sont publics. Donc, les gens pourront consulter puis pourront voir les termes,
les conditions exactes qui font en sorte que, si jamais le projet ne va pas de
l'avant, bien, la zone verte, la zone qui a été dézonée, va être réincluse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien,
écoutez, on a eu plusieurs discussions en lien avec la proposition et puis on
est en accord avec le texte qui est soumis. Petite... On dit, là, qu'à la fin,
dans le remplacement, là, «doit — virgule — aux conditions
qui sont déterminées». Il faudrait mettre une virgule après «déterminées.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est mineur, ça sera apporté lors de la révision des textes. C'est parfait, merci
de nous le signaler quand même. Merci.
M. Lamontagne : Oui. Sinon,
on est en accord, là, avec le texte qui est proposé par Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.Attendez…
Mme Robitaille : Ah!
pardon, allez-y.
Mme Lessard-Therrien :
On va passer à la mise aux voix de cet amendement-là?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
De l'amendement, pas de l'article.
Mme Lessard-Therrien :
De l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Est-ce que ça va?
Mme Lessard-Therrien :
Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé
par la députée de Bourassa-Sauvé à l'article 76.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Lamontagne (Jonhson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 76 est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 76 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Y
a-t-il d'autres interventions? Oui, alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Oui, merci. J'ai quelques questionnements, là, sur la dernière portion de l'article :
«En outre, une décision du gouvernement autorisant une utilisation à des fins
autres que l'agriculture ou une exclusion d'un lot peut s'accompagner de toutes
mesures d'atténuation jugées suffisantes par le ministre...» J'aimerais qu'il
nous explique un peu qu'est-ce qu'il veut dire par «mesures d'atténuation»,
dans un premier temps.
M. Lamontagne : Bien,
toujours dans un contexte, Mme la Présidente...
Un, je veux saluer, là, ma collègue
députée de Labelle, qui s'est jointe à nous, et puis aussi mes collègues, là,
de Lac-Mégantic puis Magog, qui étaient confinés dans une autre salle cet
après-midi. Je vous remercie vraiment, vraiment. Alors, qu'on soit tous dans la
même salle, là, bien, c'est plus agréable comme ça.
Dans un contexte où la loi prévoit, depuis
qu'elle est loi, que le gouvernement puisse soustraire certaines décisions aux
compétences de la commission, bien, jusqu'à aujourd'hui, le gouvernement
pouvait soustraire, mais ne pouvait pas ordonner ou… Dans un objectif où on
pose ce geste-là, mais, le premier objectif, ce n'est pas d'affaiblir la zone
agricole, mais c'est de permettre certaines situations, bien, on est rendus à
une place, là, puis on commence à avoir un peu d'historique, mais où... quand le
gouvernement intervient, choisit d'intervenir, bien, on veut lui donner des
habilitations pour... On a parlé de réinclure des zones, exemple, des lots,
mais, après ça, bien, dans des situations, bien, de carrément déterminer aussi
des mesures d'atténuation.
Autrement dit, oui, il y a ce geste-là qui
va être posé, qu'on va poser, mais aussi il y a tel geste qui se veut aussi en
réparation, si on veut, du geste qu'on est en train de poser. Puis je vous ai
donné un exemple qui n'est pas 66, mais 96. 66, c'est vraiment d'utilité
publique, si on veut, gouvernementale. 96, c'est plus des projets qui sont d'ordre,
entre guillemets, privé. Moi, je m'étais donné comme objectif, dans le dossier
de Beauharnois, pour ne pas le nommer, que, oui, mon gouvernement, notre
gouvernement, choisissait d'intervenir en utilisant l'article 96, mais
moi, je m'étais donné comme objectif qu'une fois qu'on est intervenus, bien, l'ensemble
des <conditions...
M. Lamontagne :
...l'ensemble
des >conditions qui allaient accompagner ce geste-là allait faire en
sorte qu'en regardant ça d'une façon très peu impartiale on peut dire :
Écoute, finalement, le territoire agricole sort gagnant. Alors, à tout le
moins, on parle de compenser, mais, ultimement, tu sais, l'idée, c'est de
donner les leviers au gouvernement pour venir accompagner son geste de retirer
la compétence de la commission, bien, de d'autres gestes qui visent à compenser
la portée de l'action qu'il est en train de poser.
• (19 h 40) •
Mme Lessard-Therrien : Mais la
compensation, là, c'est… Tu sais, j'aimerais peut-être avoir un exemple plus
détaillé. Tu sais, on le voit sur la loi sur les milieux humides et hydriques,
tu sais, de recréer un milieu humide, hydrique qui va être détruit. Là, est-ce
qu'on parle de recréer une terre agricole? C'est dans... Est-ce que ça doit
être dans la même MRC, dans la même région? Comment, là, concrètement, cette
compensation-là s'opérationnalise?
M. Lamontagne : Bien, l'objectif,
on dit ici : «Toutes mesures d'atténuation jugées suffisantes par le
ministre». On s'entend que le ministre, ici, c'est le gouvernement. Dans… Bien,
l'exemple le plus récent, là, c'est celui de Beauharnois. Bien, ce qu'on s'est
appliqués à faire, c'est qu'on avait à proximité — bien, à proximité,
vraiment proche — des terres de qualité équivalente, mais qui étaient
comme en zone industrielle, puis on a comme fait un «swap», si on veut, on a
fait un échange. On a dit : Vous prenez ces 62,8 hectares là de terre
de qualité x qui sont en zone agricole, vous avez possession de 62,8 hectares
de même qualité de terre, qui est juste à côté, mais qui est en zone
industrielle, bien, vous allez faire la demande d'inclure ces 62,8 hectares
là dans la zone agricole. Ça fait que ça, c'est une première forme de
compensation.
Une autre compensation qu'on est venus
additionner dans cette optique-là, c'est : Bien, écoutez, nous, on est
intervenus, oui, il y a un échange de terres, mais, en plus de ça, le geste que
vous posez, c'est un geste qui est exceptionnel, bien, en plus de ça, bon, on
vous demande une compensation financière, tant de milliers de dollars par
hectare, qui va servir à acheter des terres, à poser des gestes pour remettre
des terres en culture, et tout ça. Puis, dans le cas qui nous concerne, bien,
cet argent-là est allé pour aider à consolider un projet qui était pour le REM
de Brossard, pour venir aider la Communauté métropolitaine de Montréal à
compléter la ceinture verte. Puis, après ça, il y a une autre partie des
montants qui ont été versés à la fondation UPA-Fondaction pour venir faire l'achat
de terres agricoles pour la relève ou pour venir remettre en culture des terres
qui sont en friche.
Alors, l'idée, c'est de donner la latitude
au ministre, entre guillemets, de négocier des mesures de compensation qui,
ultimement, bien, vont être bénéfiques, tu sais, pour le territoire agricole.
Mme Lessard-Therrien :
«Jugées suffisantes par le ministre», qu'est-ce qui va être jugé suffisant pour
le ministre de l'Agriculture, Mme la Présidente?
M. Lamontagne : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, encore là, chaque cas est un cas, puis on part avec
un objectif de... Je vais employer le terme «réparation». On part avec un objectif
de réparation puis on s'entend que chaque cas est un cas. Et puis l'objectif, c'est
de se donner les moyens d'aller chercher une contrepartie qui est adéquate en
fonction du geste qui est posé par le gouvernement, à savoir, aujourd'hui, si
la députée me demande : Bien, faites-moi la liste de ce qui va être jugé
suffisant, bien, tout est le contexte, tout est la qualité des terres, tout est
le lieu où le gouvernement va intervenir, les raisons pour lesquelles le
gouvernement va intervenir.
Alors, il y a... L'éventail est large. Alors,
il y a... Ultimement, il y a cette... Je vais dire… Je vais employer le terme
«discrétion», là, mais, ultimement, le mandat est donné par cette clause-là,
là. Tu sais, le ministre a les pouvoirs pour entrer en mode de discussion pour
obtenir des compensations. Je vais me référer à <l'article...
M. Lamontagne :
...à
>l'article… de ce qu'on vient de faire avec Beauharnois. Bien, originalement,
c'est mon gouvernement, mais mon gouvernement aurait pu décider que, dans le
fond, ça n'existe pas, des compensations quand tu utilises l'article 66 ou
l'article 96. Mais là j'étais signataire du mémoire et puis j'avais
carrément indiqué que, si je signais le mémoire à titre de ministre de l'Agriculture,
bien, je voulais m'assurer que notre gouvernement allait poser les justes
gestes de réparation en fonction du geste qu'il posait. Puis on en est arrivés
avec le résultat qu'on a eu, là.
Mme Lessard-Therrien : Moi, ce
qui m'embête, Mme la ministre, c'est que, là, dans le contexte de 66, c'est l'aliénation,
le morcellement et l'inclusion, l'exclusion, bref, aux fins d'un ministère ou d'un
organisme public. Ça fait que, là, on est comme dans un cas de… C'est le
gouvernement contre le gouvernement, tu sais. Ça fait que, tu sais, si tu veux
dézoner une terre agricole pour construire un hôpital, là, tu vas-tu aller... Tu
sais, il va falloir que tu négocies avec... Il va falloir négocier avec le
ministre de la Santé sur les compensations? Tu sais, comment est-ce qu'on fait
pour se prémunir de ces discussions-là qu'il peut y avoir? Parce qu'ultimement
vous vous mettez comme en opposition avec vous-même, tu sais, avec le
gouvernement. Ça fait que les mesures d'atténuation jugées suffisantes, bien,
peut-être qu'on va se dire : Bien là, pour la construction d'un hôpital,
on va être moins gourmands ou je ne sais trop. Moi, j'ai l'impression, il faut
qu'il y ait des balises qui soient beaucoup plus claires que ce qui est écrit,
de jugées suffisantes par le ministère. Tu sais, ça laisse même beaucoup trop
de place à l'arbitraire puis, justement, au discrétionnaire du ministre.
M. Lamontagne : Bien, je
dirais, au départ, on est dans un environnement où il n'y a rien, puis là,
après ça, on se met dans un contexte où il y a du possible. Puis, dans un cas
comme ça, bien, l'intervention du gouvernement, ça peut être… Il vient d'y avoir
une inondation, et puis le gouvernement doit agir rapidement pour autoriser un
geste qui a lieu à… ultimement, la sécurité des citoyens ou une école pour des
élèves ou... puis que le processus de la commission de protection du territoire
agricole pourrait être fructueux pour poser le geste que le gouvernement veut
poser, mais que ça pourrait prendre un certain nombre de mois pour obtenir la
juste réponse, entre guillemets, bien là le gouvernement a le moyen, par 66, d'intervenir
pour poser un geste rapidement. Bien, dans un cas comme ça, il est possible que
des exigences de compensation soient différentes que dans un autre contexte où
on a un autre ministère qui pourrait décider qu'il veut poser un geste en
quelque part sur le territoire, puis ça a un impact important sur le
territoire, alors, de se mettre dans une situation où, là, bien, écoute, il y a
une négociation qui doit être faite.
Puis, effectivement, Mme la ministre... madame,
pardon, la députée, ça peut certainement créer des situations à l'intérieur
même du gouvernement puis de l'équipe ministérielle, mais, en bout de ligne,
bien, moi, je vous dirais, moi, mon rôle… Oui, je suis membre d'un gouvernement.
En même temps, je suis ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
du Québec. Puis le territoire agricole, c'est le pain puis le beurre de l'agriculture
au Québec. Alors, mon gouvernement peut avoir des beaux projets, puis je peux
être solidaire de ces beaux projets là, mais, en même temps, il faut que mon
gouvernement aussi comprenne que, s'il est pour poser des gestes qui ont un
impact sur le territoire agricole, bien, il va y avoir un ministre, qui est moi
ou mon successeur, ma successeure. Tu sais, il y a une partie de nos
responsabilités, chacun dans nos ministères, c'est de prendre soin des enjeux
qu'on a dans nos ministères. Puis, après ça, bien, on a à débattre avec nos
collègues, on a à débattre avec... pour que notre gouvernement, bien, finisse
par poser des gestes qui sont conséquents, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va?
• (19 h 50) •
Mme Lessard-Therrien : Bien,
moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre. On pourrait parler
de Beauharnois. On pourrait parler de Montcalm. Ça me ferait plaisir, mais moi,
j'ai le goût de vous dire… Moi, je veux vous aider à vous aider, là, tu sais,
pour vous donner les bons outils pour faire valoir la <nécessité...
Mme Lessard-Therrien :
...pour
faire valoir la >nécessité de protéger le territoire agricole auprès des
collègues. Tu sais, est-ce qu'on ne peut pas faire les choses bien? Faisons les
choses bien, puis est-ce qu'on ne peut pas ajouter une préoccupation du
principe de zéro perte nette, par exemple, où, d'une quelconque façon, il faut
rétablir ce qui a été perdu? On a parlé tantôt de compensations financières.
Bien, est-ce qu'on peut au moins s'assurer que les compensations financières n'iront
pas dans le fonds consolidé, que ça va être réservé à l'agriculture? Tu sais,
il y a-tu des balises qu'on peut se donner pour s'assurer que notre territoire
agricole, ce ne soit pas celui qui soit le perdant?
M. Lamontagne : Bien,
honnêtement, si vous voulez m'aider, là, adoptons ça, là, puis il va y avoir un
grand bout de fait, là, pour moi, mais surtout pour d'autres qui vont suivre
après, là, parce que, présentement, il y a un vide. Puis, comme je vous ai dit,
c'est parce qu'il y a quand même de multiples situations qui peuvent se passer,
qui vont appeler une réponse qui va être différente, là. Quand on parle de
sécurité publique, il y a eu des cas lors du verglas, en 1998, il y a eu des
cas lors de la tragédie aux Éboulements dans les années 90 ou...
Une voix : …
M. Lamontagne : …1999, des
cas comme ça. Bien, ça, ce n'est pas la même chose où on a d'autres situations
où il y a une autre appréciation qu'on peut faire de la situation. Puis je veux
rappeler aussi que, tu sais, la commission rend à peu près, là, 2 000 décisions
par année qui portent des situations de dézonage ou d'utilisations autres qu'agricoles,
et tout ça. Et puis, en vertu de l'article 66, depuis 1996, c'est arrivé
13 fois que le gouvernement a utilisé ça, puis, en vertu de 96, depuis l'adoption
de la loi en 1979, c'est arrivé six fois. Puis, comme je vous dis, il se rend à
peu près 2 000 décisions par année. Ça fait que, de façon assez
évidente, là, ce n'est pas quelque chose, là, qui arrive de façon récurrente,
régulière et rapide, là. Alors, ce qui est important, c'est de donner les
outils pour que, quand ça arrive, bien, un, d'être capable de prendre acte du
type de situation, puis, après ça, d'adapter cette nouvelle possibilité là qu'on
vient inclure dans la loi pour que ce soit cohérent avec l'intervention qu'on
est en train de poser.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, on laisse la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, bien,
je veux juste revenir sur une question que ma collègue a posée tout à l'heure, parce
que, bon, le ministre nous dit… nous rappelle que c'est quand même rare, mais
ça arrive, et, quand ça arrive, bien, ça a des conséquences, et il faut
atténuer toute conséquence, de là l'amendement qu'on a proposé et qu'on a
adopté tout à l'heure. Mais on voit, dans l'article, donc, «atténuation jugées
suffisantes par le ministre». C'est très discrétionnaire. Est-ce qu'il n'y
aurait pas moyen de l'encadrer? Est-ce que...
Par exemple, Beauharnois, là, quand vous
avez pris la décision, quelle a été la procédure? Est-ce que vous avez
consulté? Comment ça se passe pour trouver des compensations pour, justement,
qu'on... parce que ça a été très critiqué, la compensation. Ce n'est pas tout
le monde qui était d'accord, là. Est-ce que… Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen
d'avoir une concertation, de chercher une espèce de consensus, un processus où,
justement, on irait chercher une compensation qui équivaudrait à la moindre
perte possible?
M. Lamontagne : Bien, si on
parle de Beauharnois, quand vous dites que ça a été critiqué, je vous dirais
plutôt que les gens qui... Bien, un, on part avec l'idée qu'on ne devrait pas
faire ça. On dit ça, là. Ça fait qu'à chaque fois que le gouvernement le fait
il y a quelqu'un qui peut dire : Vous ne devriez pas faire ça. Bon, mais
une fois qu'on a dit ça, ce qu'on a fait pour Beauharnois, ça a été salué, puis
ça a été salué aussi parce que ça a été travaillé avec la commission métropolitaine
de <Montréal...
M. Lamontagne :
...ce qu'on a fait pour Beauharnois, ça a été salué, puis ça a été salué aussi
parce que ça a été travaillé avec la
commission
métropolitaine de
>Montréal. Ça a été travaillé avec, voyons, l'UPA et puis avec
Équiterre.
Alors, on a eu... Puis, je vous dirais,
une difficulté qu'on a eue, c'est qu'une partie importante de ça, c'était à
Hydro-Québec, puis on ne pouvait pas ordonner à Hydro-Québec de dire...
exemple, d'accepter de céder des terres, et tout ça, là. Là, on cherche un
pouvoir qui va nous permettre de ne pas compter sur la bonne foi d'un tiers
pour demander la réintégration en zone agricole. Mais, ceci étant dit, bien, le
produit final, là, que ça a pris des mois, et des mois, et des mois à négocier.
Bien, ça a été le fruit de beaucoup d'échanges entre, c'est ça, le ministère,
la CMM, l'UPA, Équiterre, mais aussi beaucoup d'échanges avec mes collègues à l'Économie,
avec Hydro-Québec, puis pour arriver à une solution comme ça, là, qui...
Si on s'en va à l'origine, bien, il n'y a
pas beaucoup de groupes dans la société qui auraient dit : Wow! C'est avec
ça, le résultat qu'ils vont arriver dans un an et demi, là. Ça fait qu'il y a
eu vraiment beaucoup de travail, beaucoup de sensibilisation, mais aussi
beaucoup de collaboration, tu sais, pour arriver à ce résultat-là. Mais on s'entend
que, un, le gouvernement, c'est lui, le législateur, puis, ultimement, il prend
ses décisions, mais, dans ce cas-là, bien, c'est qu'on a fait un travail
vraiment de fond pour faire en sorte que la décision ultime du gouvernement,
bien, soit la plus riche possible pour le territoire agricole puis... des
objectifs du gouvernement aussi, qui était de faire en sorte que ce projet-là
puisse se réaliser sur le territoire.
Mme Robitaille : Est-ce
que la CPTAQ ne peut pas jouer un rôle… Elle ne peut pas suggérer des
alternatives de compensation dans des situations comme ça?
M. Lamontagne : Bien, en
réalité, c'est parce qu'avec l'article 66, 96, on soustrait. On soustrait
à la compétence de la CPTAQ un dossier x. C'est ça, l'essence même de l'article 66
puis de l'article 96. Et puis là je vais m'étirer un petit peu, là, mais
il y a un... Peut-être que c'est ça que ma sous-ministre... Je vais m'essayer
en espérant que ça ne soit pas retenu contre moi, mais, dans le processus avec
la CPTAQ, il vient un temps où le gouvernement ne peut plus utiliser, je pense,
66 ou 96.
Une
voix : …
M. Lamontagne : Mme la
sous-ministre va vous expliquer ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…à vous la parole.
Mme Masse
(Geneviève) : Ce que j'ai expliqué au ministre, c'est que l'article 66
prévoit que le gouvernement doit... peut prendre ces décisions-là, mais doit
préalablement avoir sollicité l'avis de la Commission de protection du
territoire agricole. Donc, le texte commence en disant : «Le gouvernement
peut, après avoir pris avis de la commission, aux conditions qu'il détermine...»
Donc, la commission est appelée à formuler un avis au gouvernement. Dans le cas
de l'article 96, la commission doit d'abord être saisie d'un dossier, et
là il y a une double mécanique. Le gouvernement doit, d'abord, par décret,
soustraire un dossier de la compétence de la commission. Il y a un premier
décret et, ensuite, il y a un avis de la commission, et, par la suite, le
gouvernement prend une décision. Donc, il y a deux étapes dans l'article 96.
Mais, dans tous les cas, il y a une étape d'avis, là, auprès de la Commission
de protection du territoire agricole.
Mme Robitaille : C'est,
donc, dans cet avis-là que le ministre peut trouver des pistes de solution pour
compenser.
• (20 heures) •
Mme Masse
(Geneviève) : Oui. Et, dans le passé, il y a déjà un ministre
de l'Agriculture qui a sollicité l'avis de la commission sur quelles seraient des…
quelle serait une compensation qui serait jugée intéressante, quels devraient
être les critères de compensation, et la commission, à ce moment-là, avait
indiqué quelques critères, qui ont d'ailleurs servi, là, dans le cas de la
négociation entourant le projet de Beauharnois, notamment la proximité, là, avec...
du territoire <compensé avec le site...
>
20 h (version révisée)
Mme Masse (Geneviève) :
...un dossier de la compétence de la <commission,
il y a un premier décret, et, ensuite il y a un avis de la commission, et, par
la suite, le gouvernement prend une décision. Donc, il y a deux étapes dans
l'article 96, mais, dans tous les cas, il y a une étape d'avis, là, auprès
de la Commission de protection du territoire agricole.
Mme Robitaille : C'est donc
dans cet avis-là que le ministre peut trouver des pistes de solution pour
compenser.
Mme Masse (Geneviève) :
Oui. Et, dans le passé, il y a déjà un ministre de
l'Agriculture qui a sollicité l'avis de la commission sur quelles seraient des…
quelle serait une compensation qui serait jugée intéressante, quels devraient
être les critères de compensation, et la commission, à ce moment-là, avait
indiqué quelques critères, qui ont d'ailleurs servi, là, dans le cas de la
négociation entourant le projet de Beauharnois, notamment la proximité, là,
avec... du territoire >compensé avec le site, là, qui est exclu, le fait
d'inclure, là, des terres de qualité et en quantité comparable. Donc, c'est des
balises qui servent, là, bien qu'il n'y ait pas, là, de règle formelle, mais c'est
des balises qui guident tout de même les négociations, là, présentement.
Mme Robitaille : O.K. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Oui? Alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. Je reviens encore sur les questions des mesures d'atténuation,
je me pose juste la question... Tu sais, vous dites... le ministre nous dit :
C'est une première étape, il n'y avait rien, là on fait une première étape. En
même temps, dans d'autres lois, on est rendu plus loin, tu sais. Je me demande
juste pourquoi est-ce qu'on ne va pas plus loin maintenant, sachant ce qui se
fait, par exemple, dans le contexte des milieux humides et hydriques. Pourquoi
est-ce qu'on ne va pas tout de suite un petit peu plus loin pour s'assurer que
notre territoire agricole ne sera pas perdant?
M. Lamontagne : Ce qu'on
ferait, Mme la Présidente, c'est qu'on suspendrait, et puis il y a une
explication, là, qui pourrait être donnée par Mme la sous-ministre, là,
aux gens ici.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous
aimez mieux suspendre que plutôt de le donner en ondes? Oui?
M. Lamontagne : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 02)
(Reprise à 20 h 10)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
il y a donc eu des échanges. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, je pense que...
Mme Lessard-Therrien : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?
Mme Lessard-Therrien : Oui, Mme
la Présidente. Bien, en fait, j'aimerais déposer un amendement pour essayer,
là, de peut-être atteindre les objectifs qu'on poursuit, que le territoire
agricole ne soit pas perdant, tout en laissant une certaine marge de manoeuvre
au ministre, mais en venant mettre des garanties. Donc, je ne sais pas si vous
voulez qu'on suspende le temps qu'on dépose l'amendement.
Une voix : ...
Mme Lessard-Therrien : On va
le déposer, là, sur Greffier.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Bon,
d'accord. De toute façon, on va suspendre.
Nous allons suspendre quelques instants.
Parfait.
(Suspension de la séance à 20 h 11)
(Reprise à 20 h 12)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention, s'il vous plaît! Merci. Alors, nous avons reçu un amendement de la
part de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à l'article 76. Je vous
invite à le lire et à l'expliquer, s'il vous plaît. Merci.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Alors, le deuxième alinéa introduit par l'article 76 du
projet de loi est modifié par le remplacement de «jugées suffisantes» par «qui
respecteront l'objectif d'aucune perte nette».
Donc, Mme la Présidente, c'est vraiment de
s'assurer d'avoir une garantie qu'on ne perdra pas de terres agricoles. La
façon dont ces terres-là seront compensées, ça reste à... il y a de la latitude
pour le ministre. Est-ce que ça va se faire dans la même région? Est-ce que ça
va se faire ailleurs? L'idée, c'est que, si on retire 25 hectares de
territoire pour la construction d'un hôpital, la construction d'un nouveau
ministère, bien, il va y avoir compensation pour s'assurer qu'il n'y ait pas de
perte, finalement, pour le territoire agricole.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui, Mme la
Présidente. J'entends bien ma collègue. Simplement rappeler, là, qu'on est
devant une situation qui est vraiment un cas exceptionnel et puis que chaque
cas, quand ça arrive, c'est vraiment un cas qui est particulier dans sa nature.
Et puis ce qu'on vient faire par ce qui est proposé, c'est combler un vide. Il
n'y avait absolument aucun outil qui était à la disponibilité du ministre, puis
quand... on s'entend, le ministre, ultimement, c'est le gouvernement, c'est le Conseil
des ministres, là, il n'y avait aucun outil qui était disponible pour être
capable de donner les réponses adéquates pour la spécificité de chacun des cas.
Puis c'est ça qu'on cherche à faire, là, par ce qu'on a proposé.
Ce qu'on a proposé a déjà été bonifié d'une
façon appréciable, là, par l'amendement de ma collègue de Bourassa-Sauvé.
Alors, on s'en tiendrait, là, au texte qu'on a proposé, Mme la Présidente. Ça
fait que je vais... en tout respect, là, je ne me rallierai pas, là, à l'amendement
qui est présenté par ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Vous pouvez poursuivre, oui.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Bien, j'accueille la réaction du ministre avec beaucoup de
déception, honnêtement. Tu sais, les terres agricoles de qualité ne sont pas
infinies au Québec. Puis moi, je pense que le gouvernement du Québec, quand il
choisit de retirer des terres agricoles propices à l'agriculture pour répondre
à ses propres besoins d'organismes publics ou de ministères, bien, il a une
dette, il a une dette envers le territoire agricole.
Puis je pense qu'on pourrait aisément
faire une comparaison avec la crise sanitaire. On était dans une situation d'urgence,
puis le gouvernement du Québec a dû mettre la main dans sa poche pour payer des
vaccins, payer du matériel sanitaire, il a dû faire des dépenses. Mais ces
dépenses-là, là, qui va les payer ultimement? Tout le monde. Cette dette-là,
elle existe et elle devra être remboursée. Bien, pour les terres agricoles,
moi, je pense que c'est la même chose. Et il y a de plus en plus de pression
sur le territoire agricole, et on n'a pas fini de <connaître...
Mme Lessard-Therrien :
...Et
il y a
de plus en plus de pression sur le
territoire
agricole, et on n'a pas fini de >connaître l'étendue de ces
pressions-là, notamment avec les changements climatiques, où notre territoire
agricole va être considérablement transformé. 2 % du territoire du Québec
est en zone verte. Moi, je pense que quand le gouvernement du Québec retire des
terres agricoles, il a une dette, une dette pour les générations futures, une
dette pour l'autonomie alimentaire du Québec. Et je pense que ce que... la
proposition qu'on a faite, elle est gentille, elle est toute gentille, Mme la
Présidente, vraiment juste de s'assurer qu'il n'y aura pas de perte nette au
niveau de notre territoire agricole. Donc, j'inviterais le ministre à
reconsidérer sa proposition.
M. Lamontagne : Bien, je dois
dire, Mme la Présidente, à ma collègue, que je partage les considérations, là,
qu'elle évoque par rapport au territoire agricole. Et puis moi, je suis engagé,
depuis que j'ai été nommé ministre de l'Agriculture, de faire en sorte qu'on
pose des gestes qui vont exactement dans le sens que la collègue a mentionné. C'est
pour ça que je suis très fier des dispositions qu'on propose dans le projet de
loi pour permettre la mise en place de mesures d'atténuation, là, quand le
gouvernement choisit d'intervenir. Ça fait que je m'en tiendrais, là, avec les
textes qu'on a proposés, là, puis l'amendement, là, de ma collègue de Bourassa-Sauvé.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
Mme la Présidente, pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Pourquoi ne pas aller
jusqu'au bout? Je veux dire... En tout cas, puis, tu sais, j'ai le goût de
revenir avec... je veux dire, vous dites que, quand on dézone comme ça... bien,
qu'on dézone, qu'on utilise des terres agricoles à d'autres fins qu'à l'agriculture,
c'est dans des contextes extrêmement exceptionnels. Vous avez parlé de
situations d'urgence. Bon, tu sais, je pense que c'est discutable, là, je pense
que le gouvernement actuel a des exemples où on n'était pas nécessairement en
situation d'urgence. Vous avez parlé d'à peu près 18 fois depuis 1979 où
on a sorti... où on a fait du dézonage. Bien, c'est arrivé à trois reprises
juste pour le gouvernement actuel.
J'aimerais peut-être revenir sur le cas de
l'hôpital Vaudreuil-Soulanges. Tantôt, la sous-ministre nous a fourni des
explications comme quoi on a gardé le terrain en zone verte, on n'a pas dézoné,
on a changé la... je ne sais plus exactement les mots qu'elle a utilisés, mais
on a gardé la zone verte, mais on construit un hôpital dessus. Ça fait que,
pour moi, c'est de la rhétorique, ça, Mme la Présidente, je veux dire, on
construit un hôpital, il va y avoir un gros parking, je veux dire, on ne fera
plus d'agriculture, même si ça reste en zone verte. Je comprends que c'était peut-être
la façon qu'on a trouvée pour... au cas où que la construction ne débute pas,
bien, tu sais, ça ne sera pas dézoné, puis on ne vivra pas avec le problème d'avoir
perdu la terre agricole. En même temps, les travaux devraient débuter dans la
prochaine année. Alors, qu'en est-il pour ce projet particulier là? Si on
voit... Ça va être quoi, les mesures d'atténuation jugées suffisantes dans le
cas de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : Dans le cas
de Vaudreuil-Soulanges, là, ce qui a été convenu, ça a été qu'il y a 100 000 $,
là, par hectare qui a été versé dans le cadre de l'entente pour le
développement des activités bioalimentaires de la Communauté métropolitaine de
Montréal, qui vise à remettre en culture des terres en friche sur le territoire
de la communauté métropolitaine.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Oui.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
c'est une compensation qui peut sembler suffisante pour le ministre, mais on n'est
pas ici dans... je veux dire, on a perdu quand même des terres agricoles. Je
comprends que, là, on va revaloriser des terres agricoles qui étaient en
friche, mais on est quand même... on perd quand même du territoire agricole. Ça
fait que, voyez-vous, moi, si j'étais ministre, je ne considérerais pas ça
comme jugé suffisant. C'est pour ça que ça serait bien, tu sais, de mettre un
garde-fou un peu plus robuste pour s'assurer que notre territoire agricole ne
sera pas perdant.
• (20 h 20) •
M. Lamontagne : Pour
conclure, Mme la Présidente, ce qu'on vient faire en introduisant des capacités
dans le projet de loi, bien, on vient justement de rajouter de la robustesse,
parce que les exemples qu'on a jusqu'à maintenant, tout ça, ça a été fait dans
un contexte où il n'y avait aucune balise, il n'y avait aucune mention dans la
loi qui faisait état de compensations. Et puis là, bien, on vient introduire ce
mécanisme-là dans la loi qui va donner davantage de possibilités pour trouver
des scénarios, là, qui vont ultimement être gagnants pour le territoire
agricole, là.
Mme Lessard-Therrien : Moi, Mme
la Présidente, je suis prête à faire un bout de chemin. <Honnêtement,
là...
Mme Lessard-Therrien :
...Moi,
Mme la Présidente, je suis prête à faire un bout de chemin. >Honnêtement,
là, je veux dire, j'ai fait une proposition, si elle ne satisfait pas le
ministre à 100 %, moi, je suis prête à l'adoucir encore. Est-ce que
favoriser l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette serait plus acceptable?
Est-ce que le ministre est totalement fermé ou il est prêt à ce qu'on jase?
M. Lamontagne : Bien,
honnêtement, là, le ministre, il est pas mal... pas mal heureux, un, de l'amendement
qui a été déposé par la collègue de Bourassa-Sauvé. Et puis, une fois qu'on va
avoir adopté ça, là, d'avoir cet outil-là dans la loi de protection du
territoire agricole, dans un contexte où il y a vraiment une spécificité, là,
un cas c'est un cas, là, dans le cas de l'article 66, puis après ça 96,
bien, honnêtement, c'est des outils, là, qui vont être très utiles et
exceptionnels par rapport au fait qu'aujourd'hui il n'y a aucun de ces
outils-là qui existe. Alors, je suis très heureux, là, de ce qu'on propose puis
ultimement du bénéfice que ça va accorder.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Est-ce qu'on laisse la parole à la députée de Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille : Oui, rapidement,
bien, juste rappeler... C'est sûr que ce n'est pas un projet de loi devant la
CAPERN, mais le ministre a quand même ouvert la loi, hein, même si on le fait d'une
façon un peu... bon, devant la Commission de l'économie. Mais on a ouvert la
loi, donc on ne peut jamais trop bonifier une loi, donc on en a fait... on a
fait un bout de chemin, là, avec le «peut» qui devient «doit». Est-ce qu'on ne
pourrait pas essayer de voir si on ne peut pas mieux encadrer, justement, parce
qu'on ne veut quand même pas... On veut vraiment que cette dette-là au
territoire agricole soit redonnée à 100 %. Donc, dans ce sens-là, on ouvre
la loi, pourquoi ne pas essayer de trouver un compromis où, justement, on
pourrait bonifier, là, du mieux qu'on pourrait, cette nouvelle disposition-là
de la loi?
M. Lamontagne : Mais bien
honnêtement, puis en tout respect, là, pour mes collègues, là, je m'en
tiendrais, là, au texte qu'on a déposé, là. Si ça vous va, puis les collègues
aussi, là, je voterais, là, sur l'article, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé à l'article 76 par
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Lamontagne
(Johnson)?
M. Lamontagne : Contre.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Contre.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'amendement déposé à l'article 76 est rejeté. Nous poursuivons
maintenant avec l'article 76 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. Je suis désolée pour le degré de fatigue du ministre,
mais j'ai encore des questions, alors je vais les poser. Peut-être revenir sur
le début de l'article. Je ne comprends pas très bien ce qu'on modifie. J'ai
juste l'impression qu'on change l'ordre des mots. J'aimerais peut-être juste
une clarification sur le changement qui est apporté vraiment à la première
portion de l'article.
M. Lamontagne : Bien, c'est
qu'on vient inclure la notion de pouvoir inclure. C'est qu'auparavant on peut
exclure, mais il n'y a aucune habilitation pour le gouvernement de pouvoir
inclure. Alors là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient permettre d'inclure,
puis aussi on vient permettre de réinclure, à savoir on va avoir autorisé une
exclusion, mais aux conditions... il faudrait que je me rappelle l'amendement
de ma collègue de Bourassa-Sauvé, là, bien, on va demander que ça soit
réinclus. Alors, la première portion, là, c'est vraiment de faire en sorte, là,
que ça va dans les deux sens, parce qu'on n'avait pas cette capacité-là, là,
jusqu'à ce qu'on adopte cet article-là et cette loi-là.
Mme Lessard-Therrien : Je ne
suis pas certaine qu'on est à la même place, là, Mme la Présidente. Je vais
peut-être juste lire. «Le gouvernement peut, après avoir pris avis de la
commission — je vais lire ce qui était là auparavant — autoriser,
aux conditions qu'il détermine, l'utilisation à des fins autres que l'agriculture,
le lotissement, l'aliénation et l'exclusion d'un lot d'une zone agricole pour les
fins d'un ministère ou organisme public.» Là on biffe ça pour plutôt avoir :
«Le gouvernement peut, après avoir pris avis de la commission, aux conditions
qu'il détermine et aux fins d'un ministère ou d'un organisme public, autoriser
l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement,
l'aliénation, l'inclusion et l'exclusion d'un lot.»
Une voix : ...
Mme Lessard-Therrien : Ah! O.K.
C'est juste ça qu'on a ajouté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, <formulé aussi...
Mme Lessard-Therrien :
...d'un lot.
Une voix : ...
Mme Lessard-Therrien : Ah!
O.K.
C'est juste ça qu'on a ajouté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, >formulé aussi.
Une voix : ...
Mme Lessard-Therrien : Puis
on a revu la formulation. C'est ça. Bon. Ça répond à ma question sur la
question de l'inclusion. J'ai une autre question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
Mme Lessard-Therrien : Alors
là, on touche à l'article 66 de la loi pour les ministères et organismes
publics. Qu'en est-il de 96? Est-ce que vous allez proposer la même chose pour 96?
Des voix : ...
Mme Lessard-Therrien :
Parfait. Nous y arrivons. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 76? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 76
tel qu'amendé.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Abstention.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 76, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'article 77.
M. Lamontagne : Article 77 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 66, du suivant :
«66.1. Le ministre peut conclure toute
entente relative à la mise en oeuvre de mesures d'atténuation prévues au
deuxième alinéa de l'article 66.»
Commentaires : L'article 77 du
projet de loi introduit une nouvelle disposition dans la Loi sur la protection
du territoire et des activités agricoles afin de permettre au ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de conclure des ententes
relatives à la mise en oeuvre de mesures d'atténuation prévues au deuxième
alinéa de l'article 66 de cette loi, introduites par l'article 76 du
projet de loi.
Alors, pour résumer, le commentaire vient
de le dire, c'est qu'auparavant il n'y avait pas cette possibilité-là de mettre
en place des mesures d'atténuation. Maintenant, le ministre peut chercher à
mettre ça en place, alors c'est lui donner le droit de signer des ententes par
rapport aux mesures d'atténuation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article... Oui? Députée de
Rouyn-Noranda. Oups! Tout juste.
Mme Lessard-Therrien : Des
fois c'est bon d'avoir l'âge des enfants du ministre, on a de l'énergie jusqu'à
tard. C'est vraiment juste une question de concordance, parce qu'on sait que c'est
important, la concordance. Tantôt, on a changé «peut» par «doit». Est-ce qu'il
y aurait lieu ici de changer «peut» par «doit»? Le ministre «doit» conclure
toute entente relative à la mise en oeuvre de mesures d'atténuation prévues au
deuxième alinéa de l'article 66?
M. Lamontagne : Non, c'est
vraiment «peut». Tantôt, on parlait, pour la question de réinclusion, quand il
y a une entente, ça doit inclure quelque chose de réinclusion. Dans le cas où
on autorise puis qu'après ça, mettons, ça ne se réalise pas, bien, on doit
avoir un mécanisme qui prévoit ça. Mais là, dans le cas ici, c'est qu'on peut
négocier, on peut convenir de mesures d'atténuation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres... Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Ça veut dire
qu'il y a des cas où, justement, on n'est pas... Bien, en tout cas, est-ce que...
Je me demande simplement... Bon, le ministre est bien intentionné, mais le
ministre ne sera pas toujours là, puis ce ne sera pas toujours le même
ministre. Est-ce que le «doit»... Parce que, «peut», ça implique nécessairement
une marge de manoeuvre, tandis que «doit», il y a le devoir de conclure une
entente. On ne laissera pas cette dette-là devant rien, donc ça oblige vraiment
à rembourser la dette. On ne perd rien.
• (20 h 30) •
M. Lamontagne : Bien, c'est
parce qu'en réalité il peut y avoir des situations où on n'a pas besoin de
signer une entente. Si, dans le décret, exemple, on vient dire qu'on va réinclure
les terres d'Hydro-Québec dans la zone agricole, bien là, ce n'est pas une
entente, là, c'est décrété et c'est comme ça que ça se passe. Ça fait que le
ministre n'a pas à signer une entente quelconque, là, c'est directement dans le
décret, là, si on veut, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
66.1 fait référence au deuxième alinéa de l'article 66. Mais l'amendement
qui a été proposé par la collègue, qui a été accepté, est contenu dans le
deuxième alinéa. Ça fait que, je ne sais pas, est-ce qu'il y aurait une façon
de le... tu sais, de le formuler autrement pour s'assurer, quand on veut
prévoir la <réinclusion, bien, que ce soit fait...
>
20 h 30 (version révisée)
<17939
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
...députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, 66.1 fait référence au deuxième alinéa de l'article 66. Mais
l'amendement qui a été proposé par la collègue, qui a été accepté, est contenu
dans le deuxième alinéa. Ça fait que, je ne sais pas, est-ce qu'il y aurait une
façon de le... tu sais, de le formuler autrement pour s'assurer, quand on veut
prévoir la >réinclusion, bien, que ce soit fait?
M. Lamontagne : Bien, en
réalité, c'est parce que c'est deux choses qui sont différentes. Ce qu'on a
fait pour la réinclusion, c'est qu'on dit : Si le gouvernement décide de
soustraire une portion du territoire à une fin x, bien, il va convenir de
conditions pour lesquelles ça va être inclus, si, mettons, le projet ne se fait
pas. Tandis que, là, on fait référence à une entente qui va être conclue qui
vise des dispositions x, mais, à ce moment-là, il faut que le ministre puisse
signer cette entente-là.
Mme Robitaille : ...si, par
exemple, le ministre prend... si le gouvernement dézone et... bien, c'est ça,
il y a une latitude, là. Il pourrait ne pas conclure d'entente. Et là il n'est
pas obligé de le faire. S'il ne veut pas le faire, il ne va pas le faire. Donc,
on se... comment je pourrais dire, on ne se pare pas contre une situation où,
là, un ministre X déciderait de ne pas conclure d'entente. Et là on perd une
terre dans ce sens-là.
M. Lamontagne : ...exemple, madame.
Ultimement, l'entente, c'est de mettre en place les mesures d'atténuation. Si
on prend l'exemple de Google de Beauharnois, bien, il y a des mesures d'atténuation.
Ça a fini que ça impliquait la communauté métropolitaine, ça impliquait la
fiducie foncière, UPA, Fondaction. Alors là, c'est un cas où il y a une entente
qui est signée. Tu sais, ça vise à mettre en oeuvre ce que le gouvernement
vient faire par 66. Puis, pour le faire par 66, il va décréter, il va décréter
certaines conditions. Mais, pour mettre ces conditions en oeuvre là, bien, il y
a des ententes dans certains cas qui vont devoir être convenues avec d'autres
parties.
Mme Robitaille : Si, par
exemple, le projet ne va pas de l'avant, l'article 76, l'amendement qu'on
a fait, c'est coulé dans le béton, d'une certaine façon. Le gouvernement doit
remettre cette terre-là du monde agricole. Ça, il n'y a pas de problème. Mais,
si le projet va de l'avant, puis un ministre décide qu'il n'y en aura pas, de
mesures d'atténuation, bien, il peut décider ça. Tandis que, si on avait, au
66.1, «doit», bien là le ministre serait obligé de trouver une alternative,
trouver une... il serait obligé. Donc, il n'y aurait pas de latitude pour le
ministre... pour le gouvernement. Il devrait absolument trouver une mesure d'atténuation.
Parce que, là, il y a une latitude, il y a une possibilité que...
M. Lamontagne : Bien, en
réalité, ce que ça permet de faire, c'est qu'on puisse signer des ententes qu'on
ne peut pas faire par le décret. Puis, il peut arriver que, par le décret, on n'ait
pas besoin de faire, de signer, si on veut, ou... d'ententes relatives à la
mise en œuvre de mesures d'atténuation. Mais, quand on a des ententes à faire,
bien, c'est parce que ce qui est prévu, c'est qu'on va devoir s'entendre avec
des parties pour faire des choses que le gouvernement ne peut pas juste
décréter, parce qu'on a des tierces parties qui sont là puis que, ultimement,
on doit signer une entente avec eux pour ultimement venir opérationnaliser l'intention
qui est en arrière du décret.
Mme Robitaille : Est-ce qu'on
peut suspendre? Ça ne sera pas long. Cinq minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 36)
(Reprise à 20 h 42)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, à vous, la députée de Bourassa-Sauvé. À vous la parole.
Mme Robitaille : Donc, du
côté des oppositions, on veut juste s'assurer qu'il n'y a pas de situation où
on aurait un gouvernement qui prendrait une terre agricole puis où il n'y
aurait pas de compensation. Donc, on veut absolument bien encadrer ça pour qu'à
chaque fois, à chaque fois que le gouvernement décrète de prendre une terre
agricole pour construire quoi que ce soit, que ce soit sous 96 ou l'article qu'on
étudie en ce moment, il n'y ait pas de marge de manoeuvre, il y ait toujours,
toujours une compensation.
Et, bon, je comprends qu'ici ça donne
juste les pouvoirs habilitants au ministre, on en a parlé à l'article
précédent, mais je veux vraiment... je veux vraiment le dire, je veux vraiment
que ceux qui lisent... qui liront, un jour, nos débats, que ce soit bien
enchâssé puis que ce soit bien dit.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 77? S'il n'y pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire : Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme
Isabelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 77 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 80,
s'il vous plaît.
M. Lamontagne : Oui, l'article 80 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 96, du suivant :
«96.1. Le deuxième alinéa de l'article 66
et l'article 66.1 s'appliquent à une décision du gouvernement rendue en
vertu de l'article 96.».
Commentaires : Cet article propose
une modification similaire à celle apportée par les articles 76 et 77 du
projet de loi en ce qui concerne les mesures d'atténuation qui peuvent
accompagner une décision du gouvernement. Ainsi, lorsque le gouvernement
soustrait une affaire à la compétence de la Commission de protection du
territoire agricole du Québec, il pourra également accompagner sa décision de
mesures d'atténuation jugées suffisantes par le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation. Aussi, le ministre pourrait conclure des
ententes relatives à la mise en œuvre de ces mesures.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : J'aimerais
savoir c'est quoi, les attentes du ministre sur ces... comment qu'on a dit
ça... les mesures d'atténuation jugées suffisantes qui sont attendues dans le
dossier du dézonage dans la MRC de Montcalm.
M. Lamontagne : Mme la
Présidente, c'est... Un, première des choses, il n'y a pas de dossier de
dézonage dans la MRC de Montcalm, à ma connaissance, mais, aussi, ce n'est pas
quelque chose qui est en vertu de l'article 66 ou qui est en vertu de l'article 96,
là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui?
Mme Lessard-Therrien : Bien
là, si je peux rafraîchir la mémoire au ministre, il y a 160 hectares de
terres agricoles dans la MRC... de Montcalm, pardon, qui sont vraisemblablement
en voie d'être ou déjà dézonés pour faire de la construction résidentielle, un
projet qui n'était pas recommandé par la <CPTAQ...
Mme Lessard-Therrien :
...un projet qui n'était pas recommandé par la >CPTAQ et les experts du
gouvernement, mais le gouvernement est allé de l'avant quand même. On nous a
dit tantôt : Dans le fond, ce que ça dit, cet article-là, c'est que ce
qu'on fait pour 66, on va le faire pour 96. C'est ce que je comprends? Oui?
Alors, quelles vont être les mesures d'atténuation jugées suffisantes par le
ministre? Il doit s'attendre à ce qu'il y ait une compensation pour ces 160 hectares
de terres perdues là?
M. Lamontagne : En réalité,
comme je viens d'expliquer, ce qui a été fait, c'est le ministère des Affaires
municipales qui a autorisé un nouveau schéma, un schéma révisé d'aménagement de
la MRC de Montcalm. Et puis, suite à ça, la MRC de Montcalm, si elle le juge ou
quand elle le jugera approprié, si elle a des représentations à faire pour
faire des demandes d'exclure de la zone agricole des portions de territoire,
bien, chaque fois qu'elle va vouloir poser un geste, bien, elle va devoir faire
une demande à la Commission de protection du territoire agricole, puis la
Commission de protection du territoire agricole va analyser la demande qui va
lui être soumise par la MRC de la même façon qu'elle analyse toutes les
demandes qui lui sont faites, là, pour voir le bien-fondé, toute la liste, là,
qu'on a des critères que les commissaires utilisent, là, quand ils viennent
analyser les demandes, là, des demandeurs ou des demanderesses, là. Mais ce
n'est pas une intervention du gouvernement, c'est vraiment une demande que la
MRC va faire à la CPTAQ, puis la CPTAQ va analyser ça puis rendre les
orientations préliminaires puis les décisions qu'elle va juger appropriées.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Bien,
j'ai des questions. Tu sais, moi, ce que je comprends, c'est que le ministre...
le gouvernement peut outrepasser les décisions de la Commission de protection
du territoire agricole avec ses décrets pour des ministères ou organismes
publics, ce qu'on vient de traiter dans 66. Il peut aussi le faire pour des
projets de nature privée, ce qui est traité dans 96. Ma compréhension, elle est
bonne? Ma compréhension, elle est bonne.
Alors là, ce que je crois comprendre,
c'est que, là, le ministre dit : Oui, bien là, ça, là, c'est le ministère
des Affaires municipales qui est comme responsable de ce décret-là. Alors, tout
d'un coup, c'est comme si je n'avais plus rien à voir. Je ne suis pas sûre de
comprendre la déresponsabilisation, là, du ministère de l'Agriculture dans ce
dossier-là.
M. Lamontagne : Bien, en
réalité, là, il y a peut-être, je ne sais pas, une compréhension qui n'est pas...
qui n'est pas la bonne, au sens où, dans ce cas-là, on n'est pas en présence
d'un décret, on est en présence d'une demande qui a été faite par une MRC au
ministère de l'Habitation... des Affaires municipales et de l'Habitation de
réviser son schéma d'aménagement, comme des dizaines de MRC présentent à chaque
année des demandes au ministère des Affaires municipales de réviser leur schéma
d'aménagement. Et puis le ministère des Affaires municipales a rendu sa
décision dans ce cas-là. Puis, par la suite, bien, si la MRC donne suite puis
décide qu'elle veut procéder à un dézonage de certaines portions de son
terrain, bien, de ces terres, bien, elle va devoir faire une demande à la
CPTAQ. Puis la CPTAQ a toutes des capacités d'analyse pour voir le bien-fondé
de sa demande, puis, ultimement, elle va rendre une orientation préliminaire
puis une décision par rapport à ça. Mais ce n'est pas du tout un décret, là. Ça
s'inscrit dans les démarches de toutes les MRC du Québec qui font des demandes
pour des ajustements ou des révisions de leurs schémas d'aménagement, là, à une
fréquence x, là, au fil des temps, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Donc, je comprends, effectivement, qu'il y a la différence
entre donner un feu vert à un projet de modification d'un schéma d'aménagement
qui se ferait en zone agricole puis émettre un décret, je comprends bien la
différence. Mais comment... Est-ce que c'est arrivé souvent que, comme ça, le
gouvernement a donné un feu vert alors que ça contredit l'avis de la Commission
de la protection du territoire agricole?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...Mme Masse.
• (20 h 50) •
Mme Masse (Geneviève) :Si je comprends bien votre question, la question de la députée,
la question est donc de <savoir...
Mme Masse (Geneviève) :
...la question de la députée, la question est donc de >savoir si le
gouvernement autorise des schémas... des révisions de schémas d'aménagement ou
des modifications de schémas d'aménagement contre l'avis de la commission. Je
dirais que, dans le cas, là, du processus de révision du schéma d'aménagement
de la MRC de Montcalm, il n'y a pas, dans la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, là, d'étape d'avis de la Commission de protection du territoire
agricole qui est prévue. La MRC établit ses besoins, réalise son schéma d'aménagement
et, au fur et à mesure qu'il y aura des projets ou des besoins pour lesquels
les empiétements en zones agricoles seront nécessaires, elle devra à ce moment
formuler une demande devant la Commission de protection du territoire agricole,
conformément aux dispositions de la Loi sur la protection du territoire et des
activités agricoles.
Mme Lessard-Therrien : C'est
bien, Mme la Présidente. Je comprends qu'il y a encore de l'espoir, donc, pour
les terres dans la MRC de Montcalm. En même temps, j'ai quand même le goût de
poser la question : Quel signal ça envoie quand un gouvernement donne
comme ça le feu vert, son approbation pour un projet qui fait du dézonage, qui
n'est pas encore passé devant la Commission de la protection du territoire
agricole? Quel signal ça envoie?
M. Lamontagne : Bien, un, je
soulignerais, Mme la Présidente, qu'on est très loin de l'article 96, là,
mais je vais quand même répondre. Honnêtement, c'est dans la loi, là. Les MRC, on
a plus que 100 MRC au Québec qui, au fil de l'évolution de leur population
et de leurs activités, ont à réviser leur schéma d'aménagement à toutes les je
ne sais pas combien d'années. Honnêtement, je ne suis pas un spécialiste, là,
des affaires municipales puis de l'urbanisme, d'aménagement du territoire. Puis,
quand elles le font, elles soumettent leur demande au ministère de l'Habitation
et des Affaires municipales. Ma compréhension, c'est qu'après ça, bien, il y a
des échanges entre le ministère et les MRC... la MRC, puis finalement, bien, à
un moment donné, il y a des décisions qui sont rendues.
Un bel exemple qu'on a eu, bien, c'est
dans le cas de la demande de révision du schéma d'aménagement de la ville de
Québec, qui voulait venir inclure, pour les fins de développement, là, les
terres agricoles des Soeurs de la Charité, puis ultimement, bien, aux fins des
représentations qui ont été faites, là, par la ville de Québec à la
municipalité, bien, la municipalité a regardé tout ça, puis elle a jugé qu'il n'y
avait pas lieu, là, d'avoir ce changement-là au niveau du schéma d'aménagement
puis a refusé la demande de la ville de Québec, là.
Mme Lessard-Therrien :
Heureusement, heureusement, Mme la Présidente, qu'elle a refusé. Mais je trouve
que ça envoie quand même un drôle de message puis je trouve que c'est tout à
fait en lien avec ce dont on discute à l'heure actuelle, où... Je veux dire, ce
n'est pas rien, là, quand le gouvernement du Québec donne son feu vert à un
projet comme celui-là. Puis ma question, tantôt, c'était : Est-ce que ça
arrive souvent que le gouvernement du Québec — le gouvernement du
Québec — donne son feu vert comme ça puis appuie comme ça la démarche
d'une municipalité, puis qu'il vient mettre tout son poids, toute son influence
en disant : Bien oui, nous, on est d'accord avec votre plan, votre nouveau
schéma d'aménagement qui empiète sur la zone agricole à hauteur de
160 hectares?
M. Lamontagne : Bien,
écoutez, encore là, c'est la question de la Loi sur l'urbanisme et l'aménagement
du territoire. Puis, il y a certainement des exemples, là. Je ne sais pas
combien il y a de MRC dans le comté de Mme la députée. Et puis, au cours des 20,
ou 25, ou 30 dernières années, je soupçonne qu'il y a des MRC qui ont fait
des représentations au ministère de l'Habitation en déposant un nouveau schéma
d'aménagement, parce que leurs communautés ont évolué, leurs besoins a évolué,
et puis ils ont fait des représentations auprès du ministère de l'Habitation,
là, pour avoir une variation dans leur périmètre potentiel urbain. Et puis,
dans des cas, probablement que le ministère a autorisé, dans d'autres cas,
probablement que le ministère de l'Habitation a refusé les demandes de schémas
d'aménagement ou s'est retourné avec les MRC, ils ont eu des discussions pour
réduire les demandes, voire l'impact de ces demandes-là. Mais ultimement il y a
des besoins de population qui sont exprimés, et puis le ministère, en fonction
de ses pouvoirs, l'analyse qu'ils en font et des discussions qu'ils ont avec la
MRC, bien, en viennent à autoriser ou ne pas autoriser les modifications au
schéma d'aménagement. Mais je suis certain que si ma collègue fait le tour de
ses MRC puis regarde depuis 25 ans, bien, probablement qu'il y a eu des
moments où il y a des modifications au schéma d'aménagement de MRC qui ont été
acceptées, puis d'autres fois où ça a été refusé, là. C'est en fonction de l'évolution
des communautés qui sont partout sur le territoire, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Moi, je n'ai rien contre le fait que des MRC déposent des
demandes pour <revoir...
Mme Lessard-Therrien :
...déposent
des demandes pour >revoir leur schéma d'aménagement, aucunement. Là où j'ai
un problème, c'est quand le gouvernement du Québec vient s'ingérer, le mot est
peut-être un peu fort, mais vient mettre une pression en disant : Oui,
nous, on vous appuie. Vous avez notre appui pour ça, alors qu'on le sait, là,
la pression sur le territoire agricole, elle est fort importante. Et là on a un
gouvernement qui vient cautionner le dézonage de terres agricoles comme ça.
Moi, je trouve ça très ordinaire. Puis là, ce que j'entends, c'est que, si,
éventuellement, ça va de l'avant, il n'y aura même pas de mesures... il n'y
aurait pas de mesures d'atténuation qui seraient demandées pour compenser la
perte de ces terres agricoles là?
M. Lamontagne : Bien, j'inviterais
ma collègue à la prudence dans ses commentaires, là, parce qu'honnêtement puis
en tout respect, là, il y a peut-être des choses qui sont en train d'être
mélangées un petit peu, là.
Il y a la loi sur l'aménagement du
territoire, là, puis qui... cette loi-là est administrée par le ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation. Et puis, année après année, on a 100 MRC
au Québec qui expriment des besoins puis qu'en vertu de cette loi-là ont tout à
fait toute la légitimité de présenter des demandes de modification à leur
schéma d'aménagement. Et puis c'est dans le rôle du ministère des Affaires
municipales, là. Ce n'est pas l'idée du grand gouvernement, là. C'est dans le
rôle du ministère des Affaires municipales. Comme, moi, au niveau du MAPAQ, c'est
dans mon rôle, telles fonctions vis-à-vis de l'agriculture, telles fonctions
vis-à-vis des pêcheries, telles fonctions vis-à-vis du bien-être animal. Bien,
dans les activités du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation,
bien, je veux dire, c'est l'application de la loi sur l'aménagement du
territoire, puis... Alors, les décisions qui sont rendues par le ministère, c'est
des décisions en fonction des pouvoirs qui lui sont donnés par loi, là. Ce n'est
pas le gouvernement, là, qui est là.
Je comprends qu'ultimement c'est le
gouvernement, comme c'est le gouvernement qui émet un permis de conduire, comme
c'est le gouvernement qui va permettre la construction d'un stade de baseball
au coin de la rue Victoria à Québec. Tu sais, ça fait partie de chacun des
ministères, dans les fonctions qui lui sont dévolues, de donner des... poser
des gestes puis prendre des décisions, madame... Ça fait que je veux juste m'assurer,
là, qu'il n'y a pas cette confusion-là chez ma collègue, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 80? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 80.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Danserau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M.
Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda- Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Isabelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 80 est adopté.
Nous poursuivons avec la section
Agrandissement des installations d'élevage pour assurer le respect de normes
relatives au bien-être animal. M. le ministre, je vous invite à lire l'article... 78,
pardon.
M. Lamontagne : Oui. Article
78 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79.2.3,
du suivant :
«79.2.3.1. Lorsqu'une installation
d'élevage ne peut être agrandie qu'en empiétant sur l'espace qui doit être
laissé libre en vertu des normes de distance séparatrice, l'agrandissement de
l'installation est permis malgré ces normes de distance séparatrice sous réserve :
«1° que cet agrandissement soit nécessaire
afin de se conformer à un code de pratiques ou à une norme d'une certification
visant à assurer le bien-être des animaux;
«2° qu'il n'y ait pas d'augmentation du
nombre d'unités animales;
«3° que l'agrandissement ne soit pas érigé
du côté du bâtiment utilisé à une fin autre qu'agricole dont l'emplacement,
s'il était tenu compte des normes de distance séparatrice, aurait l'effet le
plus contraignant sur la capacité d'accroissement des activités agricoles de
cette unité d'élevage.».
• (21 heures) •
Commentaires : L'article 78 du
projet de loi insère le nouvel article 79.2.3.1 à la Loi de protection du
territoire des activités agricoles afin de permettre, aux conditions énumérées
aux paragraphes 1° à 3° de cet article, l'agrandissement d'une installation d'élevage,
malgré les normes de distance séparatrice généralement applicables.
Alors, d'une façon vulgarisée, ce que ça
vient dire, c'est qu'un bâtiment d'élevage, normalement, il y a des... la loi
prévoit des distances séparatrices avec les propriétés qui sont voisines. Et
puis, normalement, un bâtiment d'élevage ne peut pas être agrandi s'il vient
enfreindre, si on veut, ou entrer dans ces distances séparatrices là. Puis là,
ce que la loi vient de faire, bien, c'est que s'il y a un besoin pour des fins
de codes, de normes qui visent le bien-être des <animaux...
>
21 h (version révisée)
<15401
M.
Lamontagne :
...il y a un besoin pour des fins de code, de
normes qui visent le bien-être des >animaux, puis qu'il n'y a pas d'augmentation
des unités animales, si on veut. Ça veut dire qu'aujourd'hui, on a... un
exemple, il y a un bâtiment qui a 200 pieds par 75 pieds puis on a
200 vaches, exemple, je donne cet exemple-là, puis si, pour des raisons de
code, de certification ou de bien-être animal, et tout ça, bien, le bâtiment
devrait être agrandi à 275 pieds par 70, bien, ce que la loi dit, c'est
que, si on n'augmente pas le nombre d'unités animales, bien, le propriétaire va
pouvoir procéder à l'agrandissement, même si la loi prescrit, là, qu'il y ait
des normes séparatrices, si on veut, là, pour vous résumer ça, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 78? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M.
Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire
: Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Isabelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 78 est adopté.
Nous poursuivons cette fois avec la
section 5 : Utilisations permises sans l'autorisation de la
Commission de la protection du territoire agricole du Québec. M. le ministre,
je vous invite à lire l'article 79, s'il vous plaît.
M. Lamontagne : À l'article 79 :
L'article 80 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe 1°, de «acéricole ou à un centre équestre» par «agricole»;
2° par l'insertion, à la fin du
paragraphe 2°, de «ou relative à la transformation d'un produit agricole sur
une ferme».
Commentaires : Cet article propose
des modifications aux habilitations réglementaires prévues au deuxième alinéa
de l'article 80 de la Loi sur la protection du territoire et des activités
agricoles concernant les cas et les conditions où sont permises, sans l'autorisation
de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, certaines
utilisations. Il propose donc l'élargissement du pouvoir d'utilisation
accessoire à toute exploitation agricole plutôt qu'aux exploitations acéricoles
et aux centres équestres seulement. Il propose aussi que puissent être
déterminés par règlement les cas et les conditions où sont permises l'utilisation
relative à la transformation d'un produit agricole sur une ferme.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 79? Députée de
Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille : Je veux juste
bien comprendre, là, donc... je veux juste relire : «Le gouvernement peut
également, par règlement, déterminer les cas et les conditions où sont
permises, sans l'autorisation de la commission, les utilisations suivantes», et
là : «2° une utilisation relative à l'agrotourisme ou relative à la
transformation d'un produit agricole sur une ferme», et l'autre précédent :
«1° une utilisation accessoire à une exploitation agricole». Est-ce que ça
va... est-ce que ça a une conséquence, ça, pour les érablières? Est-ce que ça
facilite... Est-ce qu'il y a... Est-ce que celui qui veut transformer une
partie de sa terre en érablière, bien, va devoir... ou, s'il veut acquérir un
lot pour cette fin-là, va... est-ce que ça va être plus facile pour lui de
transformer ça en érablière?
M. Lamontagne : Attends, c'est
parce que... Là, vous voulez dire, mettons, quelqu'un a une terre avec des érables
puis il veut exploiter son érablière? Bien, il peut le faire.
Mme Robitaille : Il peut le
faire de toute façon, mais si jamais...
M. Lamontagne : Oui, il peut
le faire de toute façon.
Mme Robitaille : Oui, O.K.
Non, je n'ai pas de question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres questions ou des interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Est-ce que le ministre pourrait nous fournir des exemples d'une
utilisation accessoire à l'exploitation agricole?
M. Lamontagne : Bien, on a
plusieurs activités d'agrotourisme. On a, exemple, dans le milieu acéricole, de
pouvoir servir à manger, d'avoir... de faire des réceptions, si on veut. Puis,
quand on dit «accessoire», c'est qu'il ne faut pas que ça soit la principale
source de revenus de l'entreprise. Alors là, dans le cas qui nous concerne, c'est
qu'on avait une capacité pour le secteur acéricole, on avait une capacité pour
le secteur équestre, puis là on vient étendre ça aussi au secteur agricole,
puis on vient permettre ou on va permettre par règlement certaines activités
qui sont accessoires, c'est-à-dire qui viennent compléter l'offre du
producteur, le travail du producteur. Mais «accessoire» veut dire que ce n'est
pas le revenu principal, c'est un revenu additionnel pour l'agriculteur ou <l'exploitant...
M. Lamontagne :
...«accessoire» veut dire que ce n'est pas le revenu principal, c'est un revenu
additionnel pour l'agriculteur ou >l'exploitant.
Mme Lessard-Therrien : Ça
fait que, par exemple, un agriculteur qui aurait de l'espace résiduel sur la
ferme pourrait faire de la location pour des bateaux; l'hiver, des VR?
M. Lamontagne : Non.
Non, ça s'inscrit, naturellement, dans des dispositions qui sont soumises à l'utilisation,
à la demande de la Commission de la protection du territoire puis des... Bien,
ce que ça origine au départ, là, c'est en 2017, quand, dans la loi... le projet
de loi omnibus n° 122, le Parti libéral est venu
faire en sorte que, par règlement, on puisse autoriser un certain nombre d'activités
qui sont des demandes qui sont soumises à la Commission de protection du
territoire agricole et puis pour lesquelles la Commission, dans la très, très,
très grande majorité des cas, autorise ça de facto, alors l'objectif, c'était
de faire en sorte de venir, si on veut, délester la commission d'un certain
nombre de dossiers pour lesquels c'est comme des automatismes.
Puis, dans la poursuite de cette
capacité-là qui avait été incluse dans la loi, en 2007, par le précédent
gouvernement, bien, en 2019, on a publié et adopté un premier règlement où on
parlait de la possibilité d'opérer un gîte, où on en parlait de la possibilité
d'avoir une table champêtre jusqu'à 20 personnes. On parlait, exemple, quand un
travailleur, un employé agricole a un travail à faire, de ponceaux ou des
choses comme ça, bien, qu'il puisse procéder sans l'autorisation, là, pour
certaines... dans certaines mesures, pour certains cas particuliers. Il y a une
liste, là, qu'on a adoptée en 2019. Et puis là ça donne une habilitation pour
permettre... Il y a déjà de la transformation, à la ferme qui est permise, mais
pour uniquement des produits qui viennent de la ferme. Alors, il serait
possibilité de permettre la transformation de façon accessoire, encore, de
produits qui seraient de producteurs avoisinants.
Alors, l'objectif, c'est de permettre aux
exploitants agricoles d'élargir leur gamme de services ou leur façon de tirer
des revenus, toujours agricoles, de transformation mais qui sont périphériques,
accessoires à leur activité, à leur activité agricole, là.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, c'est parce que — puis là je n'essaie pas vous coincer, là, c'est
vraiment — je pense à ce qu'on peut observer, là, tu sais? Puis d'entreposer
des bateaux puis des VR, tu sais, on le voit, là, dans les campagnes. Tu sais, comment
est-ce que quelqu'un fait pour savoir : C'est-tu une utilisation
accessoire à mon exploitation, agricole ou pas? Tu sais, quelqu'un qui a des
compétences en mécanique agricole puis l'hiver, il dit : Bon, bien, je
vais arrondir mes fins de mois, puis amenez-moi vos tracteurs, puis je vais
faire la mise à niveau dessus, puis je vais faire ça dans ma «shed» à machinerie.
Ça se peut-tu?
M. Lamontagne : Bien, en
réalité, ce qu'il faut comprendre, là, c'est que la démarche, là, c'est que le
gouvernement va convenir d'un certain nombre... Bien, la plupart du temps, c'est
avec des discussions avec la CPTAQ. Puis, si on se réfère au rapport sur la
Commission sur l'avenir de la culture et de l'agroalimentaire et de l'agriculture
du Québec, le rapport Pronovost, là, je ne peux pas vous dire à quelle page,
mais il parle justement d'à quel point ça serait approprié que le gouvernement
convienne avec la CPTAQ d'un certain nombre d'activités qui, de facto, sont
comme en ligne avec ce que la commission pourra autoriser, parce qu'on le sait
que ces activités là, à la base, ce n'est pas reconnu comme des activités agricoles.
Alors là, ce que le gouvernement... le
gouvernement fait un règlement dans lequel il publie les intentions de
reconnaître ça, de reconnaître ça et à quelles conditions. Et puis là ce
règlement-là est prépublié. Il y a 45 jours pour avoir les commentaires,
et tout ça, et puis après ça, bien, s'il y a des modifications à apporter, les
modifications sont apportées, puis ultimement, bien, le règlement entre en
vigueur. Mais au départ, bien, ce qui est inclus dans le règlement, bien, c'est
des choses qui sont discutées avec la commission. Parce qu'un des objectifs ça
vise justement à délester la commission d'un certain nombre de décisions, comme
ce qu'on a fait en 2019, là, il avait été évalué, là, que c'était à peu près
500 dossiers par année que la commission n'aurait plus à traiter, puis ça
serait strictement, là, autorisé en vertu du règlement, à des conditions qui
sont définies dans le règlement. Alors, ça s'inscrit dans la même... dans la
même foulée, si on veut, là.
• (21 h 10) •
Mme Lessard-Therrien :
Puis là je comprends que tout ça va être déterminé par règlement. Mais comment
vous les déterminez, les activités qui vont être incluses dans le <règlement...
Mme Lessard-Therrien :
...Puis
là je comprends que tout ça va être déterminé par règlement. Mais comment vous
les déterminez, les activités qui vont être incluses dans le >règlement?
C'est quoi, vos critères?
M. Lamontagne : Bien, comme
je vous explique, là, c'est des échanges qui ont lieu avec la commission, c'est
en lien, naturellement, avec l'exploitation agricole, c'est en lien avec...
quand on parle des activités de nos entreprises agricoles, l'objectif, c'est de
faire en sorte que... Aujourd'hui, il y a des possibilités au niveau, exemple,
de l'agrotourisme, qu'on n'avait pas il y a vingt ans, il y a 30 ans,
quand la loi a été écrite. Alors, la commission prend acte de ça et a à rendre
des décisions régulièrement là-dessus. Alors, l'idée, c'est de venir faciliter
tout ça par voie réglementaire, toujours dans un contexte où ce règlement-là
est prépublié, il y a une période de 45 jours où toutes les parties
peuvent émettre des commentaires. Et puis après ça, bien, s'il y a lieu, il y a
des ajustements qui sont faits, puis ultimement, bien, le règlement, une fois
qu'il est publié, bien, il rencontre pas mal, là, l'assentiment, là, des gens
du milieu, là.
Mme Lessard-Therrien : Mettons,
Mme la Présidente, un camp de jour sur une ferme pour initier nos jeunes à l'agriculture,
ça fitte-tu dans le règlement?
M. Lamontagne : J'aurais
tendance à vous dire que ça ne fitte pas dans le règlement. Ça, je pourrais...
Mme Lessard-Therrien :...
M. Lamontagne : Ah! peut-être,
écoutez...
Mme Lessard-Therrien : Pour la
relève.
M. Lamontagne : Alors, ce qu'on
me dit, ce qu'on vise, c'est des demandes pour lesquelles il y a un taux d'acceptation
qui est déjà très élevé par la commission. L'objectif, quand on parle, là, d'allègements
réglementaires, un petit peu, là, bien, s'il y a un article qui va permettre
ça, bien, c'est un article comme celui-là, là, qui vise à délester la
commission de... Au lieu d'avoir à traiter 500, 400, 600 dossiers par
rapport à certaines demandes, bien, c'est convenu, là, que c'est pas mal tout
le temps acquiescé par la commission. Alors, on vient inscrire ça dans le
règlement, là, pour que ça se fasse autrement, là.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je vous... j'inviterais le ministre à être avant-gardiste puis à le considérer,
les camps de jour sur des terres agricoles. On parle beaucoup de déconnexion,
nos jeunes, de... le travail de la terre, former la relève. Soyons
avant-gardistes, Mme la Présidente, puis réfléchissons-y. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 79? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire : Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'article 79 est adopté.
Nous poursuivons avec la section 6,
Plan ajusté des limites d'une zone agricole. Alors, M. le ministre, je vous
invite à lire l'article 81, s'il vous plaît.
M. Lamontagne : Oui. L'article 81 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105.1, des
suivants :
«105.2. La commission peut, après avoir
consulté la municipalité régionale de comté concernée, préparer un plan ajusté
d'une zone agricole du territoire de cette dernière.
«Pour la préparation d'un plan ajusté, la
commission se réfère aux plan et description technique élaborés et adoptés
conformément aux articles 49 et 50 et tient également compte des
précisions apportées au cadastre québécois en application de la Loi favorisant
la réforme du cadastre québécois (chapitre R-3.1). De plus, elle peut :
«1° reproduire de façon plus précise les
limites d'une zone agricole;
«2° effectuer des corrections mineures
illustrées par la rénovation cadastrale prévue par la Loi favorisant la réforme
du cadastre québécois à une zone agricole.
«105.3. Les articles 49 à 54 et
l'article 69.4 s'appliquent au plan ajusté, compte tenu des adaptations
nécessaires.
«Le plan ajusté peut, s'il y a lieu, ne
pas être accompagné d'une description technique.»
Commentaires : L'article 81 du
projet de loi introduit deux nouvelles dispositions dans la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles.
Le nouvel article 105.2 octroie le
pouvoir à la Commission de protection du territoire agricole du Québec, après
avoir consulté les municipalités régionales de comté concernées, de préparer un
plan ajusté d'une zone agricole du territoire de cette dernière. Cet article
reprend certaines modalités prévues actuellement à l'article 26 du
Règlement sur l'autorisation d'aliénation ou d'utilisation d'un lot sans
l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole du Québec,
que l'article 103 du projet de loi propose d'abroger.
En plus des modalités actuellement prévues
à cet article 26... le pouvoir... Le nouvel article 105.2 prévoit que
la commission peut effectuer des corrections mineures illustrées par la
rénovation cadastrale prévue par la Loi favorisant la réforme du cadastre
québécois à une zone agricole. Le nouvel article 105.3, quant à lui,
prévoit les modalités relatives à un plan ajusté, son processus d'approbation
par le <gouvernement et...
M. Lamontagne :
...cadastre
québécois à une zone agricole. Le nouvel article 105.3, quant à lui,
prévoit les modalités relatives à un plan ajusté, son processus d'approbation
par le >gouvernement et précise ses effets. En outre, il est également
prévu que ce plan ajusté puisse ne pas être accompagné de nouvelles
descriptions techniques.
Mme la Présidente, je sais que c'est clair
pour tout le monde, ce que je viens de lire, puis honnêtement je vais laisser à
Mme la sous-ministre... Mais on parle... C'est vraiment très technique. Au fil
des années, les technologies, si on veut, pour être en mesure de déterminer les
cadastres, et tout ça, il y a eu une réforme cadastrale, les nouvelles
technologies, la zone agricole. Ça fait que l'idée, c'est de faire en sorte d'être
capable vraiment, avec la volonté d'une MRC, de venir vraiment bien arrimer ces
réformes cadastrales là avec les nouveaux outils puis la zone agricole. Mais je
vais laisser à Mme la sous-ministre, là, qu'est-ce qui en retourne de cet
article-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Mme Masse, à vous la parole.
Mme Masse (Geneviève) :
Oui, merci. Alors, je vais me lancer sur le principe et, au besoin, peut-être
sur des éléments techniques, Me Labrie, là, pourra compléter.
Donc, il faut comprendre que les limites
de la zone agricole ont été... que la zone agricole, elle a été édictée au
début des années 80, donc, à la suite de l'adoption, là, de la loi en
1978, et qu'à l'époque, évidemment, nous n'avions pas les outils géomatiques
dont on dispose maintenant. Donc, on vit encore avec ces délimitations-là qui
ont été faites à cette époque, qui étaient faites aussi sur l'ancien cadastre.
Depuis, il y a eu tout un exercice de rénovation cadastrale, au Québec, qui
fait en sorte que nous avons des délimitations territoriales qui ont un degré
de précision nettement plus précis qu'au début des années 80.
Et, depuis une dizaine d'années, je
dirais, la commission, elle travaille à ajuster les limites de la zone agricole
au cadastre rénové. Il y a parfois des écarts, on peut, à certains endroits,
là, retrouver sur un lot quelques mètres qui, en vertu de l'ancien cadastre ou
de la délimitation initiale, étaient inclus en zone agricole, et là,
finalement, bien, quand on arrive avec la nouvelle délimitation, ce ne l'est
plus, et des lots qui se retrouvent des fois dans des situations incongrues de
cette nature-là. Et, malgré le travail fait par la commission pour revoir les
limites de la zone et publier des cartes ajustées sur son site, les
délimitations légales au registre foncier demeurent celles qui ont été
adoptées, donc, au début des années 80.
Donc, ce qu'on vise à faire avec tout ce
bloc de dispositions là, c'est de donner à la commission le pouvoir d'effectuer
des ajustements mineurs lorsque, par exemple, une très petite superficie d'un
lot se retrouve incluse ou exclue de la zone agricole, alors que le reste du
lot, là, l'est ou ne l'est pas, et qu'elle puisse... qu'on puisse ensuite
déposer ces cartes révisées là à l'officier de la publicité et des droits pour
qu'elles soient coulées au registre foncier et que les nouvelles délimitations,
là, de la zone agricole qui reflètent la rénovation cadastrale, là, aient un
caractère légal, ce qui n'est pas le cas présentement. Donc, c'est vraiment
très, très technique et très mineur. Peut-être que... Non? Je ne sais pas si
mon collègue veut ajouter.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
Labrie.
M. Labrie (Stéphane) : Mme la
Présidente, je pense que la sous-ministre a tout dit. Ça donne une capacité à
la commission, un, de poursuivre ses travaux d'ajustement en collaboration avec
chacune des MRC concernées, MRC par MRC. Ça donne surtout, à la fin de l'exercice,
une valeur légale claire aux délimitations ainsi réalisées par la commission en
collaboration avec la MRC. Ça donne un confort juridique aussi aux
professionnels qui utilisent ces délimitations-là, que la commission met sur
son site, qui est Déméter, qui est accessible à tout le monde. Les
municipalités travaillent avec ça, les MRC, les arpenteurs-géomètres, les
notaires. On vient, là, d'avoir une garantie, un confort juridique qui n'existe
pas actuellement, et ça vient simplifier le travail et sécuriser le travail de
tous ces intervenants-là.
• (21 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait,
merci. Y a-t-il des interventions à l'article 81? Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'article 81 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec <l'article 66...
La Secrétaire :
...Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 81 est adopté. Nous poursuivons, M.
le ministre, avec >l'article 66.
M. Lamontagne : Oui, dans la
même veine. L'article 66, alors : L'article 1 de la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) est
modifié par le remplacement, dans la définition de «zone agricole» du
paragraphe 17° du premier alinéa, de «aux plan et description technique» par
«au plan et, le cas échéant, à la description technique».
Commentaires : Cet article propose d'ajuster
la définition de «zone agricole» dans la Loi sur la protection du territoire et
des activités agricoles afin de préciser qu'une zone agricole n'est pas décrite
dans tous les cas par une description technique. Encore là, je vais demander à
ma collègue Mme la sous ministre de venir préciser, là, qu'est-ce qu'il en
retourne.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme
Masse.
Mme Masse (Geneviève) :Oui, tout à fait. Alors, c'est un article de concordance
puisqu'à la disposition précédente nous avons indiqué que le plan ajusté peut,
s'il y a lieu, ne pas être accompagné d'une description technique, ce qui veut
dire qu'il n'y a pas systématiquement de description technique, d'où le léger
ajustement de concordance qui est proposé ici.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il des interventions à l'article 66? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(St-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire : Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Mme Isabelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'article 66 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 103.
M. Lamontagne : Oui, dans la
même veine, Mme la Présidente. 103. Le chapitre III du Règlement sur
l'autorisation d'aliénation ou d'utilisation d'un lot sans l'autorisation de la
Commission de protection du territoire agricole du Québec (chapitre P-41.1,
r. 1.1), comprenant l'article 26, est abrogé.
Commentaires : L'article 103 du
projet de loi abroge le chapitre III du Règlement sur l'autorisation d'aliénation
ou d'utilisation d'un lot sans autorisation de la Commission de protection du
territoire agricole du Québec, qui comprend l'article 26. En effet, à cet
effet, cet article 26 est devenu redondant, car son contenu a été
transposé aux nouveaux articles 105.2 et 105.3 de la Loi sur la protection
du territoire et des activités agricoles par l'article 81 du projet de loi,
vu précédemment.
Alors, je ne céderai pas la parole, malgré
l'heure. La sous-ministre me corrigera, mais, en 2019, par voie réglementaire,
on est venu permettre de faire certains ajustements en fonction de ce qu'on a
discuté depuis tantôt. Bien là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient l'inscrire
dans la loi par les articles 105.2 et 105.3, ça fait qu'on vient faire en
sorte qu'on enlève ça du règlement qu'on avait adopté en janvier 2019. Est-ce
que c'est ça, Mme la sous-ministre?
Mme Masse (Geneviève) :Exactement. Tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Bon.
Alors, il y a-t-il des interventions? Pas d'intervention. Alors, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 103.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire : Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Mme Isabelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'article 103 est adopté.
Nous poursuivons avec la section 7, Traitement
global des demandes d'exclusion des municipalités régionales de comté et des
communautés métropolitaines. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 73.
M. Lamontagne : Oui. Article 73 :
L'article 65 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par la suppression de «à la
municipalité locale sur le territoire de laquelle est situé le lot et en
adresser copie»;
b) par l'ajout, à la fin, de la
phrase suivante : «La municipalité régionale de comté ou la communauté
peut identifier plus d'un espace aux fins de sa demande d'exclusion.»;
2° par la suppression du deuxième alinéa;
3° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «aux premier et deuxième alinéas» par «au premier alinéa»;
4° par l'insertion, après le troisième
alinéa, des suivants :
«Le demandeur doit transmettre à la
municipalité locale concernée ou, le cas échéant, aux municipalités locales
concernées une copie de la demande. Dès la réception de la copie, le greffier
ou le secrétaire-trésorier de la municipalité locale avise la commission de la
date de sa réception.
«La municipalité locale peut requérir du
demandeur tout renseignement et document qu'elle juge <pertinents...
M. Lamontagne :
...locale
peut requérir du demandeur tout renseignement et document qu'elle juge
>pertinents.
«La municipalité locale doit, dans les 45 jours
qui suivent la réception de la copie de la demande, transmettre à la commission
tous les renseignements exigés par celle-ci notamment, quant aux normes visant
à atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes aux activités
agricoles édictées en application des pouvoirs prévus au paragraphe 4° du
deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme (chapitre A-19.1), faire à cette dernière une recommandation
et transmettre l'avis d'un fonctionnaire autorisé, relatif à la conformité de
la demande à son règlement de zonage et, le cas échéant, aux mesures de
contrôle intérimaire.»;
5° dans le quatrième alinéa :
a) par le remplacement de «58.1»
par «58.2»;
b) par l'insertion, après
«s'appliquent à», de «une recommandation et à».
Commentaires : L'article 73 du
projet de loi propose plusieurs modifications à l'article 65 de la Loi sur
la protection du territoire et des activités agricoles qui prévoit les
modalités d'une demande d'exclusion d'un lot d'une zone agricole.
Notamment, seules une municipalité
régionale de comté, la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté
métropolitaine de Québec pourront dorénavant faire une demande d'exclusion,
supprimant ainsi la possibilité pour une municipalité locale de procéder à une
telle demande. Cependant, les municipalités locales concernées recevront une
copie de la demande et pourront requérir de la municipalité régionale de comté
ou de la communauté qui fait la demande les renseignements qu'elles jugent
pertinents. Les municipalités locales concernées devront aussi répondre à une
demande de renseignements de la Commission de protection du territoire agricole
du Québec.
Il est également précisé qu'une demande
d'exclusion peut identifier plus d'un espace aux fins de cette demande.
Rapidement, Mme la Présidente, ici, ce qui
est convenu par cet article-là, c'est qu'au moment où on se parle c'est au
niveau de la municipalité locale qu'une demande peut être faite à la commission,
une demande d'exclusion peut être faite à la commission pour demander d'exclure
de la zone agricole, pour des raisons x, pour des fins x, là, une portion de
lot. Et puis l'objectif, c'est de faire en sorte que dorénavant une demande
comme ça doit être déposée par la municipalité régionale de comté. Et, première
des choses, c'est la municipalité qui a la responsabilité de l'aménagement du
territoire puis de l'urbanisme sur son territoire.
Mais aussi, l'objectif visé, c'est de
faire en sorte d'élargir les possibilités quant à... pour permettre aux
commissaires d'avoir une plus grande vue d'ensemble des différentes
possibilités sur le territoire. Puis aussi on permet à la MRC de soumettre...
si, mettons, il y a une demande d'exclusion qui est faite, bien, on permet à la
MRC, si elle le désire, de soumettre plus d'un site. Alors il y a une demande
qui va être faite. Au lieu que ça soit fait juste dans un petit secteur, c'est
un secteur... c'est maintenant à la largeur, l'étendue de la MRC, et puis il y
a plusieurs sites qui peuvent être considérés.
Et, devant ça, le commissaire va prendre
acte de la demande de la MRC, va juger s'il y a lieu d'étudier ou d'aller plus
loin dans cette demande là en fonction de son orientation, mais va avoir des
outils pour évaluer plus loin que juste la municipalité. Les possibilités de
faire ce qui est demandé, si on veut, quand on veut exclure un lot, c'est pour
lui permettre une certaine activité. Bien là, ce qu'on fait, c'est qu'on va
élargir le territoire sur lequel on peut observer si ça peut se faire à cet
endroit-là, si ça peut se faire à un autre endroit... Oui?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
M. le ministre, je vous trouve très bon, malgré l'heure qu'il est. Mais, étant
donné l'heure, effectivement...
M. Lamontagne : On va
reprendre ça demain matin.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Alors, nous ajournons les travaux — merci de votre belle
collaboration — sine die. Bon dodo, tout le monde.
(Fin de la séance à 21 h 30)