Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

Je suis avec des collègues et membres de la commission qui sont situés aussi dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Alors, nous avons donc deux salles pour cette commission-ci ce matin.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Leitão (Robert-Baldwin), par M. Fortin (Pontiac); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et Mme Richard (Duplessis), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Hier, nous en étions rendus au secteur agricole, et, suite à la motion préliminaire, il y a eu des décisions qui ont été prises — je veux juste les renouveler — c'est-à-dire que le ministre de l'Agriculture agira au nom de la ministre déléguée de l'Économie. Et nous avons aussi une nouvelle équipe de députés. Alors, je vais y aller, là, par ordre. Alors, nous avons maintenant avec nous le député de Pontiac, la députée de Bourassa-Sauvé ainsi que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Nous avions aussi la députée de Gaspé.

Alors, je crois comprendre également que, M. le ministre, vous aimeriez prendre quelques minutes pour bien camper les articles qui sont du bloc du secteur agricole. C'est bien ça?

M. Lamontagne : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons bien... Tout le monde est bien d'accord, alors nous vous donnons la parole.

M. Lamontagne : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations à mes collègues. Je voudrais d'abord remercier aussi ma collègue la ministre déléguée à l'Économie, députée de Les Plaines, de faire en sorte que je l'accompagne dans son travail aujourd'hui. Le projet de loi qu'elle a déposé, ça a été beaucoup de travail, beaucoup de travail de collégialité aussi avec plusieurs collègues de l'équipe gouvernementale. Et puis, pour ce bloc-là, il a été convenu, là, que je venais en soutien à toute l'équipe dans l'objectif de bien saisir la portée de ce qu'on est en train de faire.

Alors, aujourd'hui, je suis accompagné de mon directeur de cabinet, qui est M. Sébastien Benedict, Mme Geneviève Masse, qui est la sous-ministre adjointe au développement durable et régional, et puis M. Stéphane Labrie, qui est le président de la Commission de protection du territoire agricole.

D'entrée de jeu, je vous dirais que ce serait le... ce qui est présenté, les quelques articles qui sont présentés aux parlementaires, là, pour fins d'adoption... pour fins d'analyse et fins d'adoption s'inscrivent dans une démarche qui est dans la continuité de beaucoup de travaux qui ont été faits, qui touchent le monde agricole, qui touchent le territoire agricole, qui touchent la prospérité de nos entreprises agricoles, qui touchent, ultimement, la vitalité de notre monde agricole quand on regarde par en avant. Parce qu'ultimement on peut avoir le plus beau territoire et le plus grand territoire agricole, mais, si, en même temps, bien, on n'a pas des entreprises agricoles qui sont dynamiques, on n'a pas des entreprises agricoles qui peuvent se développer, bien, ultimement, on peut avoir beaucoup de territoire avec pas grand monde qui font grand-chose dessus. Alors, il y a eu, au fil des années, beaucoup de travaux qui ont été faits, surtout depuis une douzaine d'années, qui visaient un peu à faire un constat de la situation et puis d'émettre des directions ou des recommandations, et tout ça.

Et puis ce qu'on fait par l'entremise des articles qu'on présente, bien, en réalité, je dirais, il y a quatre volets. Un premier volet, c'est qu'on vient reconnaître officiellement dans la loi qu'on a un pluraliste modèle agricole au Québec. Il y a plusieurs modèles d'agriculture au Québec. L'agriculture se pratique, et se pratique selon une variété de modèles. Alors, ça, on vient spécifier ça dans la loi.

L'autre chose qu'on vient faire, c'est qu'on vient donner... La Commission de protection du territoire agricole, et ses commissaires, et ses analystes ont un coffre à outils pour viser à l'application de la loi. Puis cette loi-là, si on va voir l'article 1 de la loi de la protection du territoire agricole, vise à protéger le territoire, vise à protéger les activités agricoles, vise à accompagner le développement des entreprises agricole. Alors, première des choses, on vient inscrire dans la loi la pluralité des modèles.

Après ça, on vient donner des... on vient rajouter des outils dans le coffre de la CPTAQ, à savoir les outils additionnels pour venir en soutien encore davantage au développement de nos entreprises agricoles, après ça, d'autres outils pour venir en soutien à nos commissaires et à la commission pour avoir encore une capacité plus fine à rendre les décisions appropriées pour s'assurer de protéger notre territoire agricole. Et puis, parallèlement à ça, dans l'esprit du projet de loi n° 103 qui a été déposé, il y a un certain nombre d'articles qui ont une portée vraiment d'allègement réglementaire, si on veut, ce qui est recherché par le p.l. n° 103.

Et puis ce qu'on propose, ça s'inscrit d'abord en droite ligne avec les travaux de la commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire du Québec, qui est le rapport connu sous le vocable de rapport Pronovost. Si on a à lire, mettons... Si on va à la page 205 du rapport Pronovost, on parle du territoire agricole et puis de la revitalisation des milieux ruraux. Et puis, le premier point, on parle de fermes de petite taille. Alors, on dit, dans le paragraphe... On dit : «Plusieurs participants ont déploré le manque de flexibilité de la réglementation sur la protection du territoire agricole, qui empêche ou rend très difficile le démarrage d'une petite ferme, même lorsque le promoteur a manifestement les compétences professionnelles pour gérer une telle installation et que le projet, malgré sa faible taille, paraît viable. On doit reconnaître que certaines productions maraîchères biologiques ou émergentes ne nécessitent pas de grandes superficies mais n'en sont pas moins importantes ou rentables.» Ça, ça a été publié en 2009.

Parallèlement à ça, dans les pages qui suivent, ce que le rapport vient dire : «Il y a cependant moyen de gérer ces risques...» Parce qu'on dit : Si on va avec des plus petites superficies, bien, ça peut entraîner des risques qu'à un moment donné les projets ne fonctionnent pas, et tout ça. Alors, c'est à l'appréciation des analystes financiers puis des commissaires d'évaluer ces projets-là. Bien, «il y a cependant moyen de gérer ces risques en analysant rigoureusement les plans d'affaires. Les projets soumis doivent notamment présenter de réelles perspectives de viabilité et être portés par des promoteurs qui ont une formation adéquate pour les réaliser.»

Ça, les paragraphes que je viens de vous mentionner, ça porte sur trois articles parmi les 10 qu'on vient vous soumettre. Et puis, comme je vous dis, ça s'inscrit dans le rapport Pronovost, ça s'inscrit dans le rapport Ouimet de 2009, ça s'inscrit dans les travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles de 2015, mais ça s'inscrit surtout dans la planification stratégique de la Commission de protection du territoire agricole. Ça s'inscrit aussi dans la volonté de la Commission de protection du territoire agricole de disposer de moyens additionnels pour venir poser des gestes qui vont dans le sens d'une plus grande vitalité de notre territoire agricole puis, en même temps, de lui donner les moyens pour faire ce qu'elle fait depuis 40 ans à tous les jours, c'est d'être le gardien, la gardienne de notre territoire agricole.

Et puis les commissaires rendent chaque année des milliers de décisions qui portent sur toutes sortes de demandes qui, des fois, souvent, vont porter sur l'aliénation ou un morcellement, une municipalité, une MRC, pour toutes sortes de raisons. Puis, parmi ces raisons-là, bien, à partir de... En 1996, il y a eu des changements dans la loi, puis on a introduit la notion de particularité régionale. Et puis cette notion-là a été développée, a été raffinée. 2005, il y a des travaux qui ont été faits là-dessus. Et puis, quand on est arrivés en 2009, il était question, dans le rapport Pronovost et le rapport Ouimet, justement, de ces particularités régionales là.

En 2015, la commission, la CAPERN, dans ses recommandations, a émis trois recommandations qui touchaient justement les particularités régionales. Suite à ça, dans son plan stratégique 2017‑2021, la CPTAQ a parti un chantier pour vraiment venir raffiner qu'est-ce que c'est, les particularités régionales, a accouché, en 2019, de cinq piliers, cinq axes avec 23 indicateurs qui venaient vraiment baliser qu'est-ce que c'était que les particularités régionales.

• (11 h 30) •

Alors, dans ce contexte-là, je vous dirais que le travail qu'on cherche à faire, c'est, ultimement, de donner les outils à la Commission de protection du territoire agricole de continuer à poursuivre son mandat dans un environnement où notre agriculture a changé, mais aussi dans un environnement où on a aujourd'hui une meilleure compréhension des réalités qu'on a sur le territoire, partout dans les régions, partout dans les places plus urbaines, si on veut, mais aussi une meilleure compréhension de l'évolution de notre agriculture puis aussi des particularités associées à certains modèles.

Puis, dans ce contexte-là, quand Pronovost dit qu'on doit faire des analyses rigoureuses, là, de la rentabilité, de la viabilité, tout ça, bien, dans cette optique-là, bien, au dernier budget, en 2021, en mars, on a donné des crédits additionnels à la CPTAQ pour qu'elle puisse se doter d'outils additionnels qui visent à augmenter son intelligence pour faire en sorte qu'elle ait encore une meilleure compréhension, une compréhension plus fine des réalités territoriales puis aussi une compréhension plus fine des réalités puis des nouveaux modèles agricoles qui sont émergents aujourd'hui. Alors, tout ça, là, c'est tout synchronisé, je vous dirais, à partir de Pronovost, à partir de Ouimet, la CAPERN, les besoins de la CPTAQ. On a comme tout attaché ça ensemble. Alors, c'est quelques articles qui viennent, de façon chirurgicale, si on veut, donner ces moyens-là à la CPTAQ.

Force est de constater aussi, je vous dirais que j'ai pu le mentionner à plusieurs reprises, ce n'est pas quelque chose qu'on a improvisé. D'abord, on se base sur un corpus qui est existant, mais on a travaillé, depuis avril 2019, avec différents partenaires, dont l'UPA, pour faire en sorte de convenir d'un certain nombre d'interventions chirurgicales pour arriver aux fins qu'on recherche et puis, naturellement, bien, la FQM, l'UMQ, la CMM. Et puis, en tout temps, bien, les fonctionnaires ont travaillé étroitement avec la Commission de protection du territoire agricole, qui recherche ces outils-là. Et d'ailleurs elle le mentionne dans son mémoire, là. Si on va lire la dernière phrase, si on veut, le dernier paragraphe du mémoire de la CPTAQ... Attendez, je l'ai pris en note, là, parce que... «Le Québec continue d'évoluer, les modèles d'affaires changent, et les modifications proposées à la loi, dans le projet de loi déposé, offrent une occasion de procéder à des ajustements dans l'intérêt de tous.» Alors, c'est comme ça que la CPTAQ conclut son mémoire.

Mais, malgré tout ça, j'ai pu comprendre que, suite à la publication des textes, parce qu'on n'a pas pu partager ces textes-là, c'est en exclusivité aux parlementaires avant de le partager avec les gens... Bien, il semblerait que la façon dont c'est écrit, la façon dont c'est présenté, bien, ça a soulevé des craintes, des craintes qui, je vous dirais, peuvent être légitimes. Puis alors je me suis mis vraiment en mode, si on veut, depuis plusieurs jours, là, de faire en sorte de réconforter, si on veut, ces craintes-là. Parce que, s'il y a une chose qu'on vise par le travail qu'on fait là, quand j'entends qu'on fait pointer l'étalement urbain, bien, je vous dirais, vraiment, ce qu'il y a en arrière de ce qu'on fait là, là, on vise vraiment à créer de l'étalement agricole. Alors, tu sais, on n'est pas à la même place.

Alors, j'ai pris acte, là, tu sais, de cette dichotomie-là un petit peu, puis on a été très actifs, là, pour faire en sorte qu'on puisse amener des propositions pour s'aligner puis faire en sorte d'accomplir le travail qu'on cherche à accomplir, puis qu'ultimement... bien, que mes collègues parlementaires puis différents groupes, bien, puissent comprendre ce qu'on est en train de faire, puis l'apprécier, puis après ça, ultimement, l'applaudir. Parce que ce qu'on va réaliser ensemble, bien, tu sais, c'est au bénéfice de la protection de notre territoire agricole, c'est au bénéfice de la protection des activités agricoles, c'est au bénéfice du dynamisme de tout notre tissu agricole. Puis le grand bénéficiaire de tout ça au fil des années, ça va être qui? Ça va être notre territoire, ça va être notre ruralité. Ultimement, ça va se traduire par l'occupation dynamique de notre territoire. Alors, c'est ça qui est devant nous.

Alors, ce que je recherche, dans un premier temps, je vous dirais, pour qu'on parte les travaux sur le bon pied, O.K., c'est d'avoir aussi un sens de direction ou un sens à savoir où mes collègues se logent un peu. Parce que, je vous dirais, tu sais, il arrive, des fois, que vous voyiez un titre dans le journal puis vous dites : Bien là, le ministre a dit ça, puis, dans le fond, ce n'est pas vraiment ça que... les 24 minutes que j'ai pu parler avec quelqu'un, ce n'est pas tout à fait ça que j'expliquais, mais c'est le titre, puis là, bien, on dit que le ministre a dit ça. Bien, moi, depuis sept, huit jours, j'ai entendu bien des affaires que mes collègues ont pu dire puis des représentations qu'ils ont faites, mais, en même temps, c'est rapporté de la façon que c'est rapporté.

Alors, moi, je veux évaluer où on démarre, à quelle place on part. Ma collègue disait : Bon, il semblerait que vous auriez des amendements. Ma collègue, aussi, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue m'a fait part de ça : Pourriez-vous les déposer avant? Bien, honnêtement, j'ai dit à mon équipe, j'ai dit : Avant de déposer quelque amendement que ce soit, bien, je veux savoir à qui j'ai affaire puis je veux savoir quelle sorte d'échange on va avoir par rapport à ce qu'on cherche à faire. Ça fait que moi, je vais vouloir voir un peu où vous logez là-dedans, votre compréhension de ce qu'on est en train de faire, votre appréciation de ce qu'on est en train de faire, parce que ce qu'on est en train de faire, c'est bon pour notre monde agricole. Alors... Puis après ça, bien, honnêtement, il y en a qui... Vous avez travaillé avec moi, ma collègue de Rouyn-Noranda, ma collègue de Bourassa-Sauvé, on a toujours fait atterrir nos projets à la bonne place puis de façon très, très, très collaborative. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la même chose avec les 10 articles qu'on a à s'occuper ensemble. Ça fait que c'est ça que je voulais mentionner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui aimeraient intervenir? Oui? Alors, à vous la parole, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Je pense qu'on voudra tous intervenir et toutes intervenir. Bien, j'entends le ministre ce matin, mais je veux lui rappeler qu'on n'est pas devant la CAPERN aujourd'hui, on n'est pas devant la commission qui s'occupe d'agriculture aujourd'hui, on est devant la commission qui traite d'économie. Et ce projet de loi là, le projet de loi omnibus, là, est un projet de loi qui est porté par la ministre déléguée à l'Économie, et, dans ça, il y a un bloc qui traite d'agriculture.

Je pense qu'on est tous ouverts et on est tous pour le morcellement, l'idée d'un morcellement, là, des terres agricoles fait en bonne et due forme pour aider notre relève agricole, pour aider une nouvelle agriculture, pour faire une place à tout le monde, mais je pense que l'enjeu en ce moment, c'est beaucoup plus que ça. Et, depuis les discours qu'on a eus sur le principe de tout ce grand projet de loi là, et, quand on a traité du bloc agriculture, entre autres, bien, on a vu la réaction de bien du monde, de beaucoup, beaucoup, beaucoup d'experts en matière de protection des terres agricoles, de groupes. Je pense à la FRAQ, je pense à la CAPE, je pense à l'Union paysanne, je pense à plein de monde qui voudraient avoir leur mot à dire et qui ont l'impression de s'être fait passer une petite vite. Et ça, c'est plate, parce qu'on touche à une loi sacrée qui est la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Mme la Présidente, cette loi-là, c'est une loi sacrée, c'est une loi qui touche notre patrimoine collectif, qui touche nos terres agricoles. Et il y a des reportages récents, là, qu'on a vus, très parlant, là, je pense à Québec, terre d'asphalte, je pense aussi à une série, au canal Savoir média, sur l'agriculture qui nous dit, qui nous rappelle comment la superficie agricole au Québec est en train de se rétrécir, et il faut être très, très, très prudent.

Et on a vu, durant les 10 derniers jours, les réactions de tout le monde, là, suite aux modifications qui sont proposées. Ça a fait couler beaucoup d'encre. Et je pense qu'il faut écouter ces gens-là. Et la preuve que ça trouble, c'est que le ministre nous dit aujourd'hui qu'il y aura des amendements. Moi, j'ai ouï dire qu'il y aura plusieurs amendements.

• (11 h 40) •

On a donc un bloc agriculture dans un projet omnibus qui est porté par le ministère de l'Économie. Les modifications qui sont proposées, Mme la Présidente, sont tellement importantes, et ça, je le dis, là, à la lumière de tout le monde qui est intervenu durant les 10 derniers jours, sont tellement importantes. Et ça a des ramifications, là.

On a le président de la CPTAQ qui est ici. Moi, M. le président, j'ai été commissaire dans une commission au fédéral, mais je pense que l'idée est toujours la même et que, quand on touche à des points très, très pertinents ailleurs dans la loi, bien, les commissaires, bien, ils devront se retrouver avec ça. Et ça veut peut-être dire une charge de travail de plus pour vos commissaires, ça veut peut-être dire la nécessité de plus de commissaires aussi à la CPTAQ. Et, quand je lis la loi, là, sur la protection du territoire et des activités agricoles, je vois qu'on a déjà, à l'article 4, un nombre très déterminé de membres, hein, et ça, on ne peut pas toucher à ça. Bien là, si on change la mission de la CPTAQ, hein, puis elle fait plus du développement et de l'analyse de projets, en plus de sa mission originale qui est la protection des terres, bien, est-ce qu'on a les ressources pour faire ça, est-ce qu'on a l'expertise, Mme la Présidente, pour faire ça? Parce que, pour les commissaires de la CPTAQ, là, c'est un gros nouveau morceau, là, hein, et ils sont, je suis sûre, déjà très débordés.

Alors, on a ce bloc-là. La sagesse appellerait, Mme la Présidente, à ce que le ministre prenne ce bloc-là, en fasse un projet de loi, et qu'on ait une réflexion, là, une réflexion en bonne et due forme. Bien, la démocratie, ça demande... Et, on le sait, là, le processus parlementaire, quand on a un projet de loi, là, hein, c'est guidé par nos grands principes de démocratie quand on touche à une loi sacrée comme celle-là, hein, et qu'on veut la modifier d'une façon profonde. Parce que, veux veux pas, là, hein, ça touche quand même... Le ministre parle de modifications chirurgicales, mais ça vient quand même chercher des éléments importants de l'esprit de la loi. Quand on touche à ça, hein, bien, si on veut agir d'une façon démocratique et dans le respect de nos agriculteurs et de nos... de tous les gens qui oeuvrent dans le milieu agricole, et si on veut être respectueux du Québec aussi en général, parce que c'est nos terres agricoles, c'est notre patrimoine collectif, comme je l'ai dit, bien, il faudrait agir en bonne et due forme, c'est-à-dire avoir un projet de loi, avoir des consultations, écouter, là, tout le monde, comme il faut, pas dans un omnibus, là, mais tout le monde, comme il faut, dans la bonne commission, c'est-à-dire la Commission de l'agriculture, hein, et là s'asseoir tout le monde ensemble, comme on l'a fait avec beaucoup de plaisir, là, lors du projet de loi n° 99 qu'on a eu il n'y a pas longtemps avec le ministre, et bonifier la loi.

La sagesse appelle le ministre à prendre ce bloc-là, là, le retirer pour que, hein, du côté de la Commission de l'économie, on puisse adopter la loi, hein? On le prend et on soumet un projet de loi. Et, vu que c'est une priorité, je suis sûre que d'ici le mois de juin, et mon collègue leader parlementaire pour l'opposition officielle est là... et je suis sûre que, si le ministre le désire, mon collègue, ici, va faire tout ce qu'il peut aussi pour contribuer à ce qu'on lui fasse une place, à ce projet de loi là. Mais je pense que, si c'est une priorité du ministre et de ce gouvernement-là, bien, on va trouver une place pour déposer un projet de loi qui va répondre aux inquiétudes des gens, parce que, là, les gens sont très, très inquiets, là.

Je veux dire, je peux continuer longtemps, là, Mme la Présidente. Diane Parent, une professeure émérite, là, en matière d'agriculture, une spécialiste de la protection du territoire agricole, bien, elle est un peu surprise. Elle parle de désinvolture du ministre. Moi, je sais que le ministre a l'agriculture à coeur, mais c'est l'impression que ça donne, et c'est parce qu'on le passe dans un projet de loi comme celui-là. Elle dit : «Un sérieux débat s'impose, n'en déplaise au ministre!»

On a un autre chroniqueur très connu dans le milieu de l'agriculture, Yvon Laprade, qui a écrit, il n'y a pas longtemps : «Les terres agricoles ne sont plus achetables.» Et puis, dans ce sens-là, il disait que, les modifications, lui, de la façon dont il les comprend, c'est que, de la façon dont elles sont écrites là, bien, c'est que le morcellement, ça va juste entraîner plus de surenchère, plus de surenchère, ultimement, l'inquiétude d'un étalement urbain.

Alors, encore une fois, moi, je demande au ministre d'y aller, là. Tout le monde nous écoute, là. Je suis sûre qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent en ce moment, là, du monde de l'agriculture, parce que j'ai parlé à beaucoup de monde, là, durant les 10 derniers jours, j'ai parlé à des gens de l'UPA, les gens de la FRAQ, les gens de l'Union paysanne, j'ai parlé à beaucoup d'agriculteurs individuellement, là, j'étais dans Charlevoix il n'y a pas longtemps, tout le monde est inquiet. Je lui demande de prendre ça, là, puis de nous faire un beau projet de loi, là, qui pourrait nous amener... puis on procéderait comme il faut. Et puis alors le ministre est là, est-ce qu'il pourrait, est-ce qu'il pourrait souscrire à nos demandes, puis de retirer ce bout-là, et puis de nous faire un projet de loi qui pourrait nous amener à la CAPERN? Est-ce que je peux poser la question au ministre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ce n'est pas tellement une période d'échange, là, à cette étape-ci, là, c'est plutôt des commentaires. Mais, si le ministre veut répondre, on peut peut-être l'accorder. Mais, si vous ne voulez pas, vous n'êtes pas obligé, M. le ministre, parce qu'ici, là, à ce moment-ci, c'est une période pas d'échange, c'est une période de commentaires.

M. Lamontagne : Alors, je vais faire un commentaire suite à...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, Mme la Présidente, c'est qu'il y a une différence d'appréciation considérable entre les propos de ma collègue et puis les interventions qu'on est en train de faire. Quand je dis à ma collègue que c'est vraiment chirurgical, ce qu'on est en train de faire, puis ma collègue parle de partir un chantier pour réformer la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, il n'est pas du tout dans nos intentions de lancer un chantier pour venir réformer la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. On a déjà un chantier qui a été lancé par ma collègue des Affaires municipales, qui vise à tout établir une stratégie au niveau de... excusez-moi, l'aménagement du territoire.

Et puis alors ce qu'on fait, vraiment, par ce projet de loi là, là, c'est au service de nos entreprises agricoles puis c'est au service de la vitalité de notre territoire agricole. Puis c'est très, très limité, très limité, comme portée, ce qu'on est en train de faire, Mme la Présidente. Alors, il n'est vraiment pas... On n'est pas du tout devant un chantier, là, de convoquer les états généraux pour réformer la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, là. On n'est vraiment pas là, là.

Ce qu'on vient faire, là, c'est répondre à un besoin qui a été exprimé d'abord par la Commission de protection du territoire agricole, mais aussi en ligne avec... La commission sur l'agriculture et puis l'agroalimentaire du Québec, là, la commission Pronovost, là, elle a... écoute, je ne me souviens pas du nombre de mois qu'elle a entendu tout ce qu'il pouvait y avoir à entendre au Québec, là, puis elle a accouché de recommandations. Puis ce qui est un petit peu triste, je vous dirais, bien honnêtement, sans tomber dans la partisanerie, c'est que, tu sais, c'est votre formation politique qui avait pris la peine de lancer ça, puis vous n'avez jamais donné aucune suite à ça. Mais, honnêtement, on s'inscrit dans la continuité des gouvernements. Alors, de venir finir le travail que vous avez commencé et de contribuer à faire ça, moi, honnêtement, je le fais en toute collégialité.

Mais pour répondre à votre question, non, il n'est pas dans nos intentions, là, de partir un chantier, là, pour venir réformer la loi. La loi n'a pas besoin d'être réformée. Au service des entreprises agricoles, on vient poser quelques gestes, là, vraiment chirurgicaux qui vont être... de soutien pour la Commission de protection du territoire agricole.

Puis je voudrais aussi mentionner, puis j'inviterais madame ma collègue députée de peut-être élargir un petit peu votre compréhension, en tout respect, du...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Non, non, non, mais c'est parce que, quand on mentionne que ce qu'on se prépare à faire là, ce n'est plus dans le mandat de la CPTAQ, ce n'est plus dans sa mission, puis que les gens qui travaillent là n'ont probablement pas les qualifications pour donner suite à ça, bien, je m'excuse, M. le député de Pontiac, mais, en quelque part, il y a une erreur, il y a une erreur sur l'organisme de qui on parle. Ça fait 40 ans que ces gens-là, «day in, day out»... qu'ils travaillent à assurer la protection du territoire agricole et des activités agricoles. C'est juste dans ce sens-là, monsieur... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui, oui. Là, vous savez, là, qu'il y a un temps de parole limité, hein, quand c'est des commentaires, au départ, là. Alors, vous avez déjà parlé 9 min 30 s. Je vais vous laisser poursuivre parce que le ministre a quand même parlé un peu plus encore, et ensuite on vous donnera la parole, aux autres, là. Alors, le député de... Parce que ce n'est pas une période d'échange, en principe, à moins que vous vouliez qu'on aille vers ça, mais là il faudrait que j'aie le consentement de tout le monde. Mais ce n'est pas ça, l'objectif des commentaires.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Lamontagne : Je veux manifester à ma collègue, là, que j'ai été malhabile dans les mots que j'ai utilisés puis je lui présente mes excuses. Je connais la qualité de son travail, je connais sa curiosité et puis j'ai été malhabile, là, dans les mots que j'ai utilisés, Mme la députée, là. Mes excuses.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, on peut poursuivre avec votre échange avec la députée de... Oui.

Mme Robitaille : Oui. Bien, je veux dire, le ministre parle de modifications chirurgicales, bien, ce n'est pas ce qu'on voit en ce moment. C'est peut-être ce qu'il va y avoir dans ses amendements, mais ce qu'on voit, ce n'est pas du tout chirurgical. Puis, écoutez, Mme la Présidente, j'entends le ministre, là, mais ce n'est pas moi qui le dis, hein, c'est tout le monde qu'on a entendu depuis les 10 derniers jours. Encore une fois, Diane Parent, c'est quand même une experte, hein, en la matière qui nous dit que les changements qu'elle voit, ce n'est pas chirurgical. Il y a aussi les gens de la FRAQ, la Fédération de la relève agricole, qui ont dit que ce n'était pas rien et que ce n'était pas si chirurgical que ça, que ça avait des ramifications.

Et, sur les commissaires, je ne parle pas de... En fait, ce que je dis, c'est que ces gens-là doivent avoir une formation, une formation qui va être... Si la CPTAQ doit faire une analyse du plan d'affaires, ce n'est quand même pas quelque chose qu'ils faisaient avant. Donc, moi, je me mets à la place des commissaires, là, bien, il faut quand même une formation, une formation pour, bien, s'adapter au changement.

Mais tout ça pour dire que je pense que, si Jean Pronovost était là aujourd'hui, il serait déçu. Il serait déçu parce que c'est une... Encore une fois, c'est porté par le ministère de l'Économie, hein, et on a l'impression, puis en tout respect, là, qu'on vient rabouter quelque chose, là, qu'ils ont fait ça... Puis les amendements ne sont même pas... on ne les voit pas, on ne les a même pas encore, là. Ils avaient 10 jours, entre le discours sur le principe puis aujourd'hui, pour nous les soumettre, on ne les a même pas. Et puis il paraît... Ce que j'entends, le ministre peut me dire si c'est vrai ou faux, bien, c'est qu'ils sont encore en train de rédiger les amendements.

Alors, moi, j'ai un problème avec ça. On touche à une loi fondamentale et puis on n'est pas capables de voir venir. Alors, moi, j'aimerais bien, aussi, avoir... connaître l'ensemble de l'oeuvre, connaître l'ensemble des amendements qu'on va avoir avant de me pencher sur ce qui est à venir. Parce que, malheureusement, je comprends que le ministre ne veut pas nous soumettre un projet de loi en bonne et due forme qui pourrait être procédé devant la commission, la CAPERN, et puis on pourrait avoir les consultations qui s'imposent. Mais là on n'aura pas ça. Est-ce qu'on peut au moins avoir tous les amendements, qui, à la lumière de ce que j'entends, là, seront nombreux? Parce que même l'UPA est inquiète, hein, puis l'Union paysanne aussi, puis bien du monde. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Lamontagne : Juste pour corriger quelque chose avant que ma collègue intervienne, pour préciser à ma collègue, en tout respect, là, étudier des plans d'affaires, faire des analyses de viabilité de différents projets qui sont présentés, là, depuis 40 ans, les analystes puis les spécialistes de la CPTAQ font ça à tous les jours. Chacune des décisions qu'ils rendent est basée sur des analyses très fines des projets qui sont présentés. Je veux juste vous dire ça. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Ils veulent avoir des outils additionnels, mais c'est quelque chose pour laquelle ils sont très compétents. Ils sont compétents depuis 40 ans pour le faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, merci. Alors, nous poursuivons, cette fois-ci, avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je pense que la discussion qu'on a en ce moment, elle est extrêmement importante. C'est une discussion qu'on n'a pas eu l'occasion d'avoir précédemment, qui, à mon sens, est fondamentale.

Le ministre n'a pas répondu clairement à la question de la collègue, à savoir pourquoi ce projet de loi là n'est pas présenté avec la CAPERN. Pourquoi est-ce que ce n'est pas un projet de loi à part entière? Je considère que les réponses que le ministre nous a fournies ne sont pas... ne sont pas suffisamment claires, d'autant plus que le ministre a quand même dit, puis, bon, on nous a dit que c'est des propos qui ont été rapportés sur une entrevue de 20 minutes, mais c'est quand même lui qui les a dits, a peut-être un peu... a accusé, en fait, les groupes de faire des raccourcis, de faire des raccourcis puis de parler de l'interprétation, de l'imagination qu'on peut faire avec ce qui est présenté ici, dans le projet de loi n° 103. Mais je me demande, en fait, qui fait le plus de raccourcis entre ce que les gens interprètent, à ce stade-ci du projet de loi n° 103, et le ministre, qui dépose ces modifications-là qui sont extrêmement importantes à travers un projet de loi omnibus et la commission en économie. Je me pose la question.

Le ministre parle de mesures chirurgicales. En même temps, moi, je pense qu'il ne faut pas diminuer les impacts de ce qu'il propose ici. Puis il revient quand même sur le rapport Pronovost, qui était un grand changement. Il revient aussi sur la nécessité de ces modifications chirurgicales là pour la vitalité du milieu agricole, pour le soutien de la relève, donc reconnaît quand même que ces modifications chirurgicales là ont le potentiel de transformer le paysage agricole au Québec pour le bien, pour le bien, Mme la Présidente.

Puis moi, je veux insister là-dessus, je l'ai dit sur plusieurs tribunes, mais le morcellement des terres agricoles, c'est comme... c'est comme de la tarte aux pommes, là. Je pense que tout le monde est en faveur de ça. Les groupes sont en faveur de ça. En ce moment, on ne s'entend pas sur l'ustensile à utiliser pour couper la fameuse tarte. Puis cet ustensile-là, pour l'avis des groupes, pour notre avis de ce côté-ci, c'est définitivement d'utiliser le bon véhicule, qui est la commission en agriculture, de passer par un projet de loi pour qu'on puisse entendre aussi les groupes.

La collègue de Bourassa-Sauvé a parlé de Mme Parent. Si on regarde les groupes qui ont été entendus sur le projet de loi n° 103, qui sont concernés par ce qui se passe ici, c'est Équiterre, le Centre québécois du droit de l'environnement, L'Union des producteurs agricoles, Jean-Martin Fortier, qui est maraîcher, auteur d'un livre qui est quand même, je pense, une pièce, une oeuvre fondamentale dans le nouvel essor que connaît notre agriculture à l'heure actuelle, mais il y a plein d'autres groupes qui n'ont pas été entendus et qu'il serait extrêmement important d'entendre, puis qui sont tous là, probablement, connectés, puis qui nous suivent parce qu'ils ont hâte de savoir, bien, qu'est-ce que le ministre va faire avec le projet de loi n° 103 et quels sont les amendements qu'il va apporter pour nous rassurer. Parce que, oui, les gens ont raison d'être préoccupés.

Vous savez, j'ai été élue le 1er octobre 2018, là. Bien, quoi, cinq semaines après, j'étais au sommet de la tour du Stade olympique pour célébrer les 40 ans de la loi sur la protection du territoire agricole puis de suivre les échanges qu'il y avait avec les gens de la commission, avec les gens de l'UPA. Puis moi, je viens d'une région qui est extrêmement agricole, le Témiscamingue, puis on les voit, les limites que peut avoir la loi sur la protection du territoire agricole pour développer nos activités agricoles.

Puis, d'un autre côté, on voit ce qui se passe dans les grands centres, où il y a des centaines, des milliers d'hectares de terres agricoles qui ont été dézonés dans les dernières années. Puis le gouvernement actuel ne fait pas exception à la règle. Sous ce gouvernement-là, il y a 94 hectares qui ont été dézonés pour le centre de données Google, il y a 24 hectares qui ont été dézonés pour la construction de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges, il y a 200 hectares qui ont été ou qui vont être dézonés pour de la construction résidentielle dans Montcalm. Les craintes des groupes, elles sont extrêmement justifiées. Et c'est plus facile, on le sait, de dézoner des terres qui sont plus petites. Puis peut-être que le ministre a vu l'excellent reportage de Nicolas Mesly, Québec, terre d'asphalte,où on voit la pression, la pression sur nos terres agricoles. Quand on annonce des terres agricoles en pieds carrés, ce n'est clairement pas dans un objectif de faire de l'agriculture, où, là, on va parler en hectares ou en acres. Là, on vend des terres en millions de pieds carrés.

Puis je le sais, que le ministre va me dire : Oui, mais la CMM, ils sont très rigoureux, ils n'ont pas dézoné depuis x années. Peut-être. Peut-être, mais on a dézoné ailleurs, on a quand même dézoné ailleurs. Puis je pense aussi qu'on n'atteint peut-être pas tous les objectifs qu'on souhaite atteindre avec ce qui nous est présenté dans cette pièce législative là, où on veut favoriser l'établissement de la relève. Puis morceler les terres, ça fait partie de l'équation, bien sûr, c'est un outil, mais il n'y a rien qui aborde la question de la financiarisation des terres agricoles. Et le prix de ces terres-là, il va être extrêmement cher. Ça fait que c'est quoi, le gain qu'on va aller faire, si ça reste autant inabordable pour la relève?

Donc, il y a beaucoup de questions, il y a beaucoup de préoccupations qui sont extrêmement légitimes, et moi, je veux savoir pourquoi le ministre ne procède pas à l'intérieur de la CAPERN pour traiter de ces questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, même chose, M. le ministre, si vous voulez répondre, vous pouvez. Sinon, nous... S'il n'y a pas d'autre intervention... Vous voulez répondre? Oui, allez-y.

• (12 heures) •

M. Lamontagne : Non, non, non. Bien, je voudrais juste préciser, m'assurer qu'on partage des bonnes informations, là. Si ma collègue a bien lu les différentes nouvelles, dans un premier temps, pour le projet de Beauharnois, ce n'est pas 94 hectares qui ont été dézonés, c'est 62,8 hectares. Et puis, parallèlement à ça, parallèlement à ça, il y a eu la réintégration de propriétés adjacentes à ce projet-là de 62,8 hectares, qui est... d'une terre agricole de tout à fait la même qualité, qui était vouée à du développement industriel, qui est réintégrée dans la zone agricole.

En sus de tout ça, Hydro-Québec a cédé à la fiducie UPA-Fondaction 130 hectares de terres agricoles qui lui appartenaient. Elle l'a cédé à la fondation pour contribuer à la relève. Et, en sus de ça, il y a 6,3 millions de dollars qui ont été versés, 2,7 millions à la fiducie du REM, à Boisbriand, pour permettre à la... pardon, à Brossard, pour permettre à la CMM de compléter sa ceinture verte autour du REM. Et puis il y a 3,7 millions de dollars qui ont été versés à la fiducie Fondaction-UPA pour permettre d'acheter des terres agricoles, les mettre au bénéfice de la relève, de remettre en culture des terres agricoles.

Alors, si j'avais à qualifier cette intervention-là du gouvernement, Mme la députée, là, le territoire agricole sort renforci de l'intervention qu'on a faite. Puis c'est l'engagement que j'avais pris envers la communauté agricole, que, si on allait intervenir à Beauharnois... que le résultat final ferait en sorte que le secteur agricole aurait fait des gains.

Alors, des gains, c'est qu'il n'y a pas eu de perte de superficie agricole. Il y a eu 130 hectares de plus qui a été cédé à la fiducie Fondaction, il y a eu 6,3 millions de dollars pour permettre de réaliser la ceinture verte autour du REM puis 3,7 millions pour permettre d'acheter des terres agricoles au bénéfice de la relève puis de remettre en culture les terres qui sont aujourd'hui en friche. Ça fait que, quand vous parlez de ce dossier-là, parlez de l'entièreté du dossier, Mme la députée.

Pour répondre à votre question, il y a 10 articles qu'on devait... qu'on a présentés. On n'était pas du tout dans un mode de venir réformer la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Et puis c'était de trouver un véhicule pour permettre de faire ces changements-là au bénéfice de notre agriculture et puis c'est le véhicule qui a pu... grâce à la bonté, la générosité de ma collègue, bien, qu'on a pu s'arrimer à son projet pour être capables de faire bénéficier le monde agricole, là, de ces changements-là qu'on veut faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux juste rappeler quelques mesures. Je sais que le sujet est captivant, là, en ce moment, mais vous devez quand même vous adresser à la présidence et non pas directement aux députés ou au ministre.

Alors, je pense qu'on a le député de Pontiac. Est-ce que vous aviez terminé... Excusez-moi, effectivement. Est-ce que vous aviez terminé, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?

Mme Lessard-Therrien : Bien, juste pour rebondir, Mme la Présidente, j'entends les bons coups du gouvernement, mais il reste que, je veux dire, dans les dernières années, c'est près de 14 000 hectares de terres agricoles qui ont été sacrifiés pour des activités autres que de l'agriculture. Donc, c'est bien que le gouvernement compense ce qu'il dézone, mais, je veux dire, on a une dette. Le gouvernement du Québec a une dette qui dépasse quand même ce que le ministre vient de nous dire en regard du territoire agricole.

Puis une terre agricole qui est perdue, Mme la Présidente, là, ça ne se ramène pas, là. Puis on pourrait parler de l'autoroute 30, on pourrait donner bien d'autres exemples. Une terre agricole qui est perdue, c'est une perte nette pour le Québec. Puis, de la pression sur le territoire agricole, il va y en avoir d'autre. Donc, ce serait le fun que le gouvernement ne soit pas lui-même complice de plus de pertes du territoire agricole.

Puis, bon, on pourrait continuer d'aborder d'autres sujets qui touchent à la loi, les réponses du ministre ne me satisfont quand même pas sur le fait qu'on n'utilise pas le bon véhicule, en ce moment, pour traiter ces questions-là.

Et j'ajouterais que je m'attends à ce qu'il dépose également des amendements pour répondre aux préoccupations des groupes, et je ferai du pouce sur ce que la collègue de Bourassa-Sauvé a dit, mais ce serait extrêmement justifié, pertinent et nécessaire que ces amendements-là puissent nous être déposés d'avance pour que les groupes puissent en prendre connaissance, puis qu'on puisse en prendre connaissance, puis se faire une tête là-dessus. Si vous êtes pour changer des choses, il faut qu'on puisse le faire en meilleure connaissance de cause et que les groupes qui sont extrêmement préoccupés à l'heure actuelle puissent faire valoir leurs points. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons... ou nous donnons la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci de m'accueillir à votre commission. Je dois vous dire, là, que j'ai entendu certains des commentaires de ma collègue de Bourassa-Sauvé et de ma voisine de comté du Témiscamingue, et il y a des éléments qui sont importants dans ce qui a été mentionné déjà. Le fait que les groupes... Et le ministre semble avoir prêté oreille à ce qu'ils ont dit au cours des derniers jours, mais le fait que les groupes sortent sur la place publique, c'est parce qu'ils n'ont pas pu venir s'exprimer en commission parlementaire, comme ils le font habituellement lorsque la CAPERN étudie les projets de loi qui sont liés à l'agriculture.

Là, aujourd'hui, le ministre nous dit : Bien, c'est parce qu'on a une approche chirurgicale. Je dois lui dire, Mme la ministre, que cette approche chirurgicale là, elle semble avoir été faite avec une certaine désinvolture de la part du gouvernement, peut-être pas du ministre, de la part du gouvernement de façon générale. Quand on présente des changements à la loi sur la protection du territoire agricole, qu'on ne prévoit pas la présence du ministre de l'Agriculture pour venir débattre de ces choses-là, que les différents partis d'opposition, mon collègue de Nelligan, entre autres, doivent faire la démonstration de la nécessité de cette présence-là, de cette intervention-là, de ce débat-là qui doit se faire avec le ministre de l'Agriculture, quand le gouvernement prévoit que c'est la ministre déléguée à l'Économie qui va faire ce débat-là pour la protection des terres agricoles, moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète que ce ne soit pas le ministre de l'Agriculture qui ait été prévu pour faire ça.

S'il est ici aujourd'hui, tant mieux, c'est une bonne affaire, ça permet d'avoir des discussions qui sont encore plus des discussions de fond sur l'enjeu. Mais ça démontre que ce n'était peut-être pas le premier objectif de ce projet de loi là, que ce n'était peut-être pas la première priorité, puis qu'on a peut-être juste voulu inclure des mesures à l'intérieur de quelque chose d'autre sans avoir tout l'apport des groupes qui auraient pu venir s'exprimer en commission parlementaire, puis que, là, ils n'ont pas pu avoir cette occasion-là.

Et là ils sortent sur la place publique, mais ils ne savent pas exactement ce que le ministre va faire à la fin de la journée. Parce que le ministre nous dit : O.K., bien là, il y avait quelque chose dans le projet de loi, j'entends les groupes, je vais faire des modifications, j'en ai. On ne sait pas encore ce que c'est. Mais j'en ai, des modifications. Ça aurait été le fun d'avoir cet échange-là entre le ministre de l'Agriculture, les députés d'opposition et ces groupes-là. Là, on ne sait pas ce qu'il pense des modifications qui sont à venir.

Dans quelques instants, là, quand on va finir toutes ces remarques-là, Mme la Présidente, le ministre va nous déposer des amendements. J'aimerais ça savoir ce que ces groupes-là en pensent. On a une idée générale d'où ils veulent s'en aller, ma collègue a eu plusieurs discussions avec eux, moi, j'ai des discussions régulièrement avec les gens de l'UPA, de la relève agricole et d'autres dans mon comté, dans ma circonscription, mais de ne pas les avoir avec nous pour qu'ils puissent, eux, prendre connaissance de ça, pour qu'on puisse tous savoir si ce que le ministre va nous présenter satisfait à leurs exigences, à leurs priorités, à leurs mandats, c'est de valeur, c'est problématique, ce n'est pas la façon de faire qu'on devrait avoir.

Alors, je soumets que, même lorsque... Si le ministre, réellement, là, a pris connaissance de leurs inquiétudes et que les interventions ou les amendements qu'il s'apprête à faire changent de façon substantielle les articles qui sont devant nous, ce que j'espère... Parce que c'est loin d'être chirurgical, ce qu'on a là, là. C'est quand même un gros pinceau qu'on a pris à certains niveaux, puis on risque de dépasser les lignes de ce qu'on veut faire. Alors, si le ministre a pris un intérêt à leurs propositions, ce que je n'ai aucun doute qu'il a fait, puis qu'il nous arrive avec des amendements qui sont substantiels, je pense que ce serait raisonnable de prendre le temps de faire les choses correctement, de pouvoir parler à ces groupes-là, de pouvoir consulter ces groupes-là. Je comprends que...

Et c'est pour ça que ma collègue fait la demande d'avoir une autre instance pour le faire. Si le ministre veut s'en tenir à l'instance qu'on a devant nous, là, je lui suggère de ne pas se presser à travers tout ça. On va le faire, les choses. On l'a dit, tout le monde l'a dit, le morcellement des terres, je pense qu'on a utilisé l'expression de la tarte aux pommes, là, mais c'est vrai, tout le monde y voit du positif. Mais il faut faire attention de ne pas tomber dans le négatif.

Alors, ce que le ministre va nous présenter, on va vouloir l'étudier de fond, on va vouloir avoir les discussions avec lui, je suis content qu'il est ici, mais on va vouloir avoir les discussions avec les groupes qui sont concernés aussi. Alors, je pense que le processus qu'on s'apprête à lancer du côté de la commission et du gouvernement, là... Il faudra avoir une certaine souplesse, disons, avec notre formule habituelle pour que ces groupes-là puissent se prononcer sur les mesures, pour qu'on puisse prendre le temps d'étudier comme il faut. Moi, c'est ce que je demande au ministre.

Si la demande de mes collègues ne fait pas l'affaire du gouvernement, s'ils ont l'intention de procéder tout de suite, aujourd'hui, avec l'étude de ce projet de loi là puis ces amendements-là, qu'on fasse les choses dans le respect de ces groupes-là qui vont vouloir se prononcer sur les mesures qu'on va mettre de l'avant mais sur l'avenir des terres agricoles au Québec. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce que vous vouliez faire une autre intervention, M. le ministre?

M. Lamontagne : Oui, bien, juste une. En tout respect pour mon collègue, que j'apprécie beaucoup, là... Parce qu'il parle de désinvolture. Je comprends qu'il a dit : Ce n'est pas le ministre, là, mais... Qu'en saviez-vous, M. le député de Pontiac? Quand vous dites... M. le député de Pontiac, qu'en saviez-vous, à savoir, pour le bloc agricole, si j'allais être présent ou pas présent? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous avait dit que le ministre ne serait pas présent? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous avait déjà dit ça dans le passé?

M. Fortin : ...le projet de loi? Bien, je le regarde, le projet de loi, le projet de loi n° 103, là, c'est un projet de loi qui est déposé par une ministre, une seule ministre. Il n'y a pas personne d'autre que... Le nom du ministre de l'Agriculture n'est pas inclus. Moi, j'en ai présenté, d'autres projets de loi avec des ministres, des autres ministres, des projets de loi où, comme ministre, je ne suis pas venu débattre en commission parlementaire, mais les articles qui me concernaient, les articles qui concernaient, à cette époque-là, le ministère des Transports, bien, notre nom apparaissait. Je pense qu'on... trois, quatre ministres à le faire.

Alors, je suis surpris que le ministre nous dise qu'il était pour venir, que c'était ça, le plan de match. Si c'est ce qu'il est en train de nous dire, là, je suis surpris. C'est peut-être une bonne chose. Si, dans sa tête, c'était comme ça que ça devait fonctionner, c'est une bonne affaire, mais je suis surpris. Ce n'est même pas lui qui a présenté le projet de loi qu'il a déposé, qu'il a présenté à ses collègues du Conseil des ministres. Alors, je vous avoue que ça me surprend, ce que le ministre avance. Mais, si c'était le cas, tant mieux.

M. Lamontagne : Excellent. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...parfait. Alors, écoutez... Alors, je pense que les commentaires sont terminés.

Étude détaillée (suite)

Nous allons commencer, effectivement, l'étude détaillée. Nous allons commencer... Il y a sept sections dans le secteur, ou dans le thème, ou dans le sujet agricole. Nous allons commencer par la première section, si vous êtes d'accord, Développement des activités agricoles en favorisant le morcellement, pour les articles 67 à 69 et 72. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 67, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : Oui. Alors, article 67 : L'article 1.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «l'agriculture», de «, selon une diversité de modèles nécessitant notamment des superficies variées,».

Commentaire. L'article 67 du projet de loi modifie l'objet du régime de protection du territoire agricole institué par l'article 1.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin d'y préciser que la pratique de l'agriculture peut être faite selon une diversité de modèles nécessitant notamment des superficies variées.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci, M. le ministre. Je crois qu'il y a un amendement. Est-ce qu'il y aura un amendement à cet article-ci?

M. Lamontagne : Oui. J'aurai un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous pouvez le déposer afin que les... Il sera soumis. Alors, écoutez, afin que l'adjointe puisse regarder, nous allons suspendre quelques instants. Oui?

Mme Robitaille : Oui. J'ai une question au ministre. C'est-à-dire qu'on nous présente un amendement. Moi, je comprends qu'il va y avoir beaucoup d'amendements, et, comme l'a dit mon collègue et ma collègue, on aimerait avoir l'ensemble de l'oeuvre. On veut pouvoir regarder tous les amendements et consulter les groupes qui sont appelés à commenter et qui sont ciblés par... qui auraient des commentaires à faire. On voudrait pouvoir voir l'ensemble de l'oeuvre, là. On veut voir tous les amendements qui vont être amenés, là, durant les prochains jours, durant les prochaines séances pour comprendre ce qui va se passer. On ne peut pas y aller à la pièce, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Je comprends ce que vous dites. Je pense que le ministre aussi l'a bien entendu, mais vous savez que c'est son choix, hein? C'est au choix du ministre de décider si, oui ou non, il veut déposer tous les amendements. À cette étape-ci, peut-être qu'il n'a pas encore la réponse pour cette question-là, mais... Est-ce que vous avez une réponse ou... Qu'est-ce que vous souhaitez, M. le ministre, à cette demande-là?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, Mme la Présidente, je pourrais entendre mes collègues, là, sur le texte qui est proposé, là, à l'article 67, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. O.K. C'est ça. Alors, pour le moment... Oui. Alors, pour le moment, nous pourrions suspendre pour que vous puissiez au moins prendre connaissance de cet amendement-là.

Mme Robitaille : Un instant. Moi, ce qui me trouble là-dedans, là, c'est qu'il y a déjà un amendement. Il y en aura d'autres, il y en a qui sont en rédaction. Personnellement, je ne trouve pas ça sérieux. On a des groupes qui sont intervenus, qui ont voulu parler, qui ont parlé sur la place publique, et, de toute évidence, ces gens-là doivent être consultés. Ils sont directement impliqués dans tout ça. Et je pense que c'est par respect pour eux, là. On devrait savoir ce qui est à venir et on devrait pouvoir voir ces amendements-là.

Alors, on va suspendre, s'il vous plaît, on aimerait suspendre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous accordons la suspension pour regarder l'amendement à l'article 67 déposé par le ministre. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 27)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, avant d'étudier l'amendement, je pense que, M. le ministre, vous aimeriez donner une information aux députés. C'est bien cela?

M. Lamontagne : Oui, effectivement. Bien, écoutez, je me rends aux représentations de mes collègues, hein, pour faire en sorte qu'on travaille de la façon la plus efficace possible. Alors, au total, là, on a trois amendements qu'on dépose. Il y en a deux qui visent le bloc, là, qui touche... qu'on a appelé un peu... qui favorise le morcellement. Et puis après ça on va avoir un autre amendement, qui vise l'article qui touche la transparence. Il y avait un enjeu au niveau de la transparence. Alors, vous avez déjà un premier amendement qui est là, et puis il y a deux autres amendements qui vont suivre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que je comprends, M. le ministre, que, les deux autres amendements qui vont venir, vous souhaitez qu'on les mette déjà sur le Greffier pour que les députés puissent en prendre connaissance?

M. Lamontagne : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, d'accord. Ils seront greffés... greffés, oui... téléchargés, je ne sais plus, là, mais ils seront dans le Greffier bientôt. C'est bien ça? Oui. Parfait.

Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on puisse... que le ministre puisse lire l'amendement à l'article 67? Oui?

Mme Robitaille : Oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Merci. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'amendement de l'article 67. Sinon, M. le ministre, si vous avez des bons yeux, vous pouvez le lire à distance, mais... Oui. D'accord.

M. Lamontagne : Alors, l'amendement proposé pour l'article 67, c'est de supprimer, à l'article 67 du projet de loi, «nécessitant notamment des superficies variées».

Puis l'amendement propose de retirer la notion de superficies variées de la disposition d'objet du régime de protection du territoire agricole. Alors, quand on regarde la loi, l'article 1.1 de la loi sur la protection du territoire agricole est un article général sur la portée de la loi. Alors, tout ce qu'on vient faire à ce moment-là, c'est de consacrer dans la loi qu'on a, au Québec, une agriculture qui est formée d'une variété de modèles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 67?

Mme Robitaille : ...j'ai plusieurs questions. Pourquoi c'était nécessaire pour le ministre? C'est parce que ça donne l'impression d'être un recul, là, parce que vous enlevez une grosse portion de... le ministre enlève une portion, là, de ce qui était proposé. Alors, est-ce qu'il y a des... Quel est le fondement de sa décision de retirer ce libellé-là?

• (12 h 30) •

M. Lamontagne : Bien, c'est que, dans un premier temps, comme je vous dis, l'article 1.1, c'est vraiment un article de portée générale. Et puis ce qui est important dans ce qu'on cherche à faire, c'est qu'il soit convenu qu'il y a une pluralité de modèles agricoles. Et puis, dans cet article-là, de portée générale, bien, on vient inscrire que, dans la loi... qu'il y a une pluralité de modèles agricoles.

Mme Robitaille : Mais ce qu'on retire, là, c'est «nécessitant notamment des superficies variées». Donc, «superficies variées», ça semblait être important, là, dans... tout ce qui était l'idée du morcellement des terres.

M. Lamontagne : Honnêtement, pour les fins de l'article 1.1, ce qui est de portée générale, ce qui est important, là, c'est de venir inscrire la pluralité des modèles agricoles au Québec, là. On ne cherchera pas à faire d'autre chose que ça avec l'article, là.

Mme Robitaille : Mais la pluralité des modèles, ça va nécessairement avec la superficie des terres, qui... La relève le dit, hein, ils veulent travailler des... ils disent pouvoir travailler des plus petites terres, donc des superficies variées. Donc, pourquoi ce terme-là n'est plus pertinent, tout à coup?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas qu'il n'est plus pertinent. Ce que j'explique, Mme la Présidente, c'est que, pour cet article-là qui est de contexte général, ce qui est important, c'est de mentionner qu'il y a une pluralité de modèles au Québec. À savoir cette pluralité de modèles là va se traduire comment, bien, en bout de ligne, bien, c'est beaucoup à l'appréciation de la Commission de protection du territoire agricole, là. Alors, on ne vient pas mettre dans la généralité... on ne vient pas exprimer un souhait où on veut, on fait juste reconnaître qu'il y a une pluralité de modèles agricoles.

Mme Robitaille : Moi, j'ai une question, j'ai une question pour le ministre, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais savoir quels groupes il a consultés depuis la fin, là, des déclarations de principe, durant la dernière semaine, là. Quels groupes a-t-il consultés pour en arriver...

M. Lamontagne : Je n'ai pas à partager avec ma collègue, là, les gens à qui j'ai parlé depuis une semaine. Je peux juste vous dire que le texte qu'on vous propose, là, va certainement dans le sens de craintes... ou vient répondre à des... à beaucoup de commentaires que j'ai pu avoir et des craintes qu'on a pu voir. Alors... Puis aussi, à travers toutes les discussions que j'ai eues, il n'y a pas une personne qui m'a expliqué qu'il n'y avait pas de pluralisme de modèles agricoles au Québec, là. Alors, c'est ce qu'on vient mettre dans l'article 1.1 de la loi, là.

Mme Robitaille : Parce que... Comme on l'a dit tout à l'heure, Mme la Présidente, les gens sont sortis sur la place publique parce qu'ils n'avaient pas de tribune, ici, pour parler, parce qu'ils n'avaient pas été invités à... Bien, ils auraient voulu, à la lumière de ce qu'ils ont vu, là, durant les dernières semaines, ils auraient voulu venir participer aux consultations, mais ils ne sont pas venus. Et là, sur la place publique, ils sont sortis.

J'ai entendu aussi Jean-Martin Fortier avant tout ça, là, et moi, j'aimerais ça avoir... j'aurais aimé ça avoir ses commentaires à lui, là, suite à l'amendement d'aujourd'hui. J'aimerais ça aussi avoir les commentaires de la FRAQ, la Fédération de la relève agricole du Québec, suite au fait qu'on enlève ce libellé-là qui est quand même très... qui était quand même important, même chose avec l'Union paysanne, même chose avec un paquet de groupes. Et là on n'a pas leurs commentaires, on n'a pas leur son de cloche. On fait un peu ça à l'aveugle. Moi, j'ai beaucoup de problèmes avec ça.

Et donc on enlève le terme «superficies variées», mais, je veux dire, est-ce qu'on peut... Est-ce qu'il y aura plus de latitude pour la CPTAQ, malgré tout, de jouer avec les superficies?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, la commission, aujourd'hui, a une latitude pour prendre les décisions qu'elle juge approprié de prendre, là. Puis tout ce qui touche... Les demandes d'aliénation de portion de territoire agricole sont traitées à un article spécifique, là, de la Loi sur la protection du territoire agricole, là, qui est à l'article 12, je crois. Mais, en réalité, dans notre projet de loi, là, c'est...

Une voix : ...

M. Lamontagne : 72, c'est ça.

Une voix : ...

M. Lamontagne : C'est ça, 62 de la loi. Pardon, excusez-moi. Alors, pour les fins d'une présentation générale de la loi, on a jugé que simplement s'assurer d'inscrire qu'il y a une pluralité de modèles agricoles au Québec s'inscrivait, là, dans la définition, si on veut, de cette loi-là, là, puis que ce n'était pas nécessaire, là, d'aller plus loin que ce qu'on vous propose aujourd'hui, là, pour remplir l'objectif, qui est d'inscrire dans la loi qu'il y a un pluralisme de modèles agricoles au Québec.

Mme Robitaille : Donc, si je comprends bien le ministre, Mme la Présidente, à la lumière de ce qui a été dit, là, durant les dernières semaines, à la lumière de ce qui a été dit, le ministre s'est aperçu que, dans le fond, c'était superflu que d'insérer dans la loi, là, l'idée de superficies variées, que, dans le fond, on pouvait déjà faire le travail. Donc, ce n'était pas nécessaire de... De la façon dont la loi était libellée déjà, le terme «superficies variées» n'était pas nécessaire à inclure dans la loi. Donc, c'était superflu?

M. Lamontagne : Non. Ce qu'on a convenu, puis ce que j'ai réalisé, c'est que, pour les fins de l'article 1.1, qui se veut un article de généralité par rapport à la portée de la loi... bien, qu'il n'était pas d'une plus grande utilité, là, d'avoir le texte qu'on avait soumis, là. Alors, on retire ce bout de texte là pour s'en tenir juste à la pluralité de modèles, la diversité de modèles, là.

Mme Robitaille : Mme la Présidente, est-ce que, dans la loi actuelle, l'idée de diversité de modèles n'est pas quelque chose, de toute façon, qui est pris en compte par les commissaires?

M. Lamontagne : Bien, ce que je vous dirais, il y a une diversité de commissaires, et puis on a une loi à interpréter, puis il y a une jurisprudence, et puis, textuellement, dans la loi, ce n'est pas inscrit qu'il y a une pluralité de modèles agricoles. Alors, pour s'assurer que tous ceux qui ont à accueillir des projets et interpréter la loi, bien, le fassent sur les mêmes bases, c'est l'importance de venir ajouter ce texte-là dans la portée de la loi, là.

Mme Robitaille : Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas... Quelle est la définition du ministre de «diversité»? Bien, d'abord, quelle est la définition du ministre de «modèle», «modèle agricole»? Ça va jusqu'où? Est-ce qu'on va jusqu'au transformateur, par exemple? Ça va jusqu'où, «diversité de modèles»?

M. Lamontagne : Bien, c'est les entreprises... nos entreprises agricoles qui sont engagées dans une activité qui vise à une production agricole. Les activités agricoles sont définies dans la loi, là, dans les premiers articles de la loi. Qu'est-ce que c'est que les activités agricoles, là, c'est bien défini dans la loi, là. Alors, ce sont... Quand on parle d'une diversité de modèles, c'est qu'autant on peut avoir des entreprises qui font une monoculture, autant on peut avoir des entreprises qui ne sont strictement que dans de la production animale, autant on peut avoir des types d'entreprises qui ont une variété de contribution à leur mix de production agricole, autant on peut avoir, aujourd'hui, des entreprises, comme on l'a vu, qui, sur des superficies plus petites, avec des nouvelles techniques, peuvent approvisionner presque des villages, si on veut. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on dit qu'il y a une diversité de modèles agricoles.

Mme Robitaille : Et qu'est-ce que, Mme la Présidente, cet ajout-là... Parce que, déjà, l'idée était là, elle existait. Et le ministre l'a dit, là, «modèle», c'est un paquet de choses, et c'est bien déterminé dans l'article premier, là, qui traite des définitions. Mais, quand même, qu'est-ce que le ministre pense que l'ajout de ça, spécifiquement, ça va faire, grosso modo, là? Quel impact ça va avoir?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, comme je vous dis... Vous avez mentionné tantôt qu'il y a un certain nombre de commissaires, là, qui ont à rendre des décisions. Et puis les gens passent au fil des années. Alors, c'est de s'assurer que, dans la loi, quel que soit le commissaire qui a à apprécier un projet dont il va hériter, là, si on veut, l'analyse, là, bien, qu'il soit convenu qu'il y a une pluralité de modèles agricoles au Québec.

Mme Robitaille : Je n'ai pas d'autre question pour le moment. Je vais laisser aller mes collègues.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons y aller avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je suis vraiment surprise de voir l'amendement que nous propose le ministre, Mme la Présidente, vraiment surprise. Je pense que tous les groupes étaient unanimes qu'on ne remet pas en question le morcellement des terres. On remet en question... En fait, on questionne l'absence de garantie pour garder la vocation agricole de ces terres-là. Et là ce que le ministre vient de faire, à mon avis, c'est un recul. C'est un grand recul sur la question du morcellement des terres en venant retirer la mention de superficies variées.

Puis le ministre nous a beaucoup parlé du rapport Pronovost. Puis j'aimerais lui rappeler la recommandation 43 du rapport Pronovost, où c'est écrit noir sur blanc : «...que le territoire agricole serve d'assise au développement rural, dans une perspective de multifonctionnalité de l'agriculture et de l'occupation dynamique du territoire. À cette fin — je vous épargne quelques mots, là, mais... — que soient également autorisées dans la zone agricole permanente des activités de production agricole et de transformation qui utilisent une faible superficie de terre, qui requièrent des installations de plus petite taille...»

On mentionne explicitement la question de la superficie. À mon avis, c'est fondamental. Si c'est ça, son objectif, de permettre l'établissement de l'agriculture sur plus petite taille... sur plus petite superficie, il faut qu'il mentionne la question de la superficie.

Bon, on parle de la diversité de modèles. Bien, il le mentionnait déjà. Là, on vient restreindre toute l'interprétation que les membres de la commission peuvent faire, d'avoir tout d'un coup le go pour agir sur les superficies.

Puis tantôt je parlais de... Dès le début de mon mandat, quand j'étais aux 40 ans de la loi sur la protection du territoire agricole, deux semaines après, ou même avant ça, un des premiers gestes que j'ai posés comme députée, c'est d'accompagner une municipalité, au Témiscamingue, qui avait un projet supernovateur de petites terres agricoles, justement pour faire des... comme l'objectif... comme le ministre poursuit cet objectif-là à l'heure actuelle, de pouvoir morceler un lot qui n'était pas cultivé, pour toutes sortes de raisons, en petits lots de 25 acres pour des petits projets agricoles. Puis j'ai accompagné la municipalité devant la Commission de protection du territoire agricole pour faire valoir l'importance de ce projet-là, puis la commission était... bien, était frileuse avec toutes les... Ils jouaient leur rôle. Puis c'était totalement justifié qu'ils jouent leur rôle. Mais, en retirant la mention de superficies variées, on vient d'enlever un outil précieux pour les commissaires de pouvoir vraiment prendre en considération la question des superficies variées.

Par contre, moi, j'aimerais ça que le ministre nous justifie davantage pourquoi il retire cette mention-là, alors que ce n'est pas la demande des groupes et que les groupes voulaient avoir des garanties. C'est ça, l'enjeu, les garanties que ça va rester à vocation agricole.

M. Lamontagne : En tout respect, Mme la députée, quand vous vous présentez devant la Commission de protection du territoire agricole et que vous faites une demande qui vise à aliéner le territoire ou à morceler, dans certains cas, le territoire, c'est en vertu de l'article 62. Ce n'est pas en vertu de l'article 1.1. Alors, en faisant ce qu'on fait à l'article 1.1, tout ce qu'on fait, c'est que, de façon générale, on explique que l'agriculture qui se pratique au Québec se pratique selon différents modèles.

Ce qui touche des demandes d'aliénation, c'est traité à l'article 62, dans lequel le commissaire a 11 critères auxquels il se réfère pour faire ses analyses et prendre ses décisions. Mais, dans le cas qui nous concerne, le fait d'enlever ça, ça ne vient pas du tout... Ce n'est pas en lien avec l'article 62. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on reconnaît que cette loi-là... l'activité agricole au Québec est constituée, est pratiquée par une diversité de modèles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez... Oui, on sera obligés de poursuivre, parce que, compte tenu de l'heure, on va ajourner. Mais avant ça je veux préciser que l'adjointe a déjà mis dans le Greffier... ou sur le Greffier tous les amendements proposés jusqu'à présent.

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, effectivement, on doit ajourner la séance — merci de votre belle collaboration — alors, sine die. Je vous souhaite un bon dîner et de bonnes lectures.

(Fin de la séance à 12 h 44)