Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite donc la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer ou éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre... ou de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous entendons ce matin l'organisme suivant : la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Alors, nous vous souhaitons la bienvenue. Nous avons avec nous M. Noël et M. Lavigne. Je vous inviterais à bien vous présenter avant de commencer votre exposé. Alors, à vous la parole.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Noël (Philippe) : Parfait. Merci. Bien, bonjour, tout le monde. Je me présente, Philippe Noël. Je suis vice-président, Affaires publiques et économiques. Je suis accompagné par mon collègue Mathieu Lavigne, qui est directeur, Affaires publiques et économiques, à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Merci pour l'invitation.

On regroupe environ 130 chambres de commerce et 1 200 membres corporatifs. Nous avons également 18 comités de travail à la FCCQ. Les membres de la FCCQ exercent leurs activités dans tous les secteurs de l'économie et dans l'ensemble des régions du Québec.

D'entrée de jeu, la FCCQ appuie le projet de loi n° 103 étant donné la présence de mesures d'allègement réglementaire et administratif. Nous sommes conscients qu'il s'agit d'un premier pas vers d'autres mesures d'allègement et de diminution de la paperasse. Depuis plusieurs années, la FCCQ plaide sur toutes les tribunes auprès des ordres de gouvernement l'importance d'alléger au maximum la réglementation et le fardeau administratif imposés aux entreprises.

La FCCQ a contribué aux travaux de différents comités de travail, sous les deux précédents gouvernements du Québec, portant sur des politiques gouvernementales d'allègement réglementaire et administratif. Et, plus récemment, sous l'actuel gouvernement, nous avons contribué au comité-conseil sur le Plan d'action gouvernemental en matière d'allègement réglementaire et administratif 2020‑2025. C'est d'ailleurs à cette occasion que nous avions proposé récemment d'aider les entrepreneurs agricoles qui souhaitent faire des activités d'agrotourisme de pouvoir obtenir les autorisations plus facilement auprès de la CPTAQ, tout en respectant leurs propres activités agricoles sur leurs lots.

Nous constatons que le projet de loi souhaite faciliter l'utilisation d'un lot d'une zone agricole à des fins autres, mais, à l'intérieur de notre mémoire, nous avons des propositions de précision à l'article 72 du projet de loi quant au type d'activité qui pourrait avoir cette reconnaissance dans la loi sur la CPTAQ, le tout en s'assurant de la poursuite des activités agricoles sur le lot. On a entendu, de notre côté, par le passé, des entrepreneurs, des entreprises agricoles qui étaient en mesure de faire cette démonstration sans obtenir les autorisations de la CPTAQ.

Dans le domaine minier, le projet de loi n° 103 propose notamment de retirer l'obligation de détenir un permis de prospection, d'abolir le jalonnement comme moyen d'obtention de claim, de prolonger la période de validité d'un claim à trois ans et de réduire la fréquence de transmission de certains documents au ministre responsable des Ressources naturelles. D'autres mesures liées aux claims miniers répondent à une demande de longue date de l'industrie, soit celle de réduire le volume de paperasse à transmettre au gouvernement pour répondre aux obligations de la Loi sur les mines.

Ces mesures constituent une bonne nouvelle qui mérite d'être soulignée et appuyée. L'article 49 du projet de loi constitue une avancée significative, puisqu'il propose de confier au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles la tâche d'informer toutes les municipalités et tous les propriétaires de terrains qui sont situés sur le territoire d'un nouveau claim minier que celui-ci existe. Il s'agit d'un allègement important qui évitera des procédures coûteuses et fastidieuses aux entreprises.

Cela étant dit, l'article 71.1 de la Loi sur les mines oblige les sociétés minières à produire une déclaration annuelle des travaux distincte pour chacun de leurs claims. On constate que l'article 50 du projet de loi maintiendrait cette obligation de déclaration distincte pour chaque claim. Nous croyons que l'objectif du projet de loi serait mieux servi si l'on permettait aux entreprises de faire une déclaration annuelle couvrant l'ensemble ou une partie de ses claims miniers, par exemple, ceux d'une région géographique donnée, regroupés dans un seul formulaire commun, ainsi, pour réduire le nombre de documents transmis au gouvernement par les entreprises sans porter préjudice à la quantité et à la qualité des informations transmises.

Il serait pertinent pour le gouvernement de s'assurer aussi de la cohérence du projet de loi n° 102, un omnibus en environnement, avec les objectifs du projet de loi n° 103, un omnibus en allègement réglementaire, déposés la même semaine. En effet, les articles 37 à 40 du projet de loi n° 102 visent à limiter les travaux d'exploration qu'un titulaire de claim peut réaliser sans obtenir une autorisation préalable du MERN.

En assujettissant à la demande d'autorisation des travaux d'échantillonnage qui en sont actuellement dispensés, le projet de loi n° 102 va à l'encontre des objectifs du projet de loi n° 103, selon nous. Dans ce contexte, on recommande de maintenir, dans l'article 69 de la Loi sur les mines, l'exemption de demande d'autorisation pour des travaux d'échantillonnage lorsque ceux-ci n'impliquent pas l'extraction de plus de 50 tonnes de substances minérales, malgré le libellé actuel du projet de loi n° 102.

Dans les marchés publics, la FCCQ souscrit aux articles du projet de loi n° 103 touchant aux approvisionnements, en particulier lorsque les besoins des municipalités sont récurrents. L'instauration d'un contrat à commandes, à réviser au maximum tous les trois ans, avec un ou plusieurs fournisseurs dans les municipalités respecte, selon la FCCQ, des principes d'allègement administratif. Les gains en temps et en ressources de ne pas devoir soumettre de nouveau la documentation demandée devraient permettre des gains d'efficience de part et d'autre. Certains organismes publics bénéficient déjà de cette façon de faire.

Toutefois, au-delà de l'allègement du mode d'adjudication des contrats d'approvisionnement, l'attente la plus grande de la communauté d'affaires québécoise dans la gestion de ses marchés publics est de modifier une fois pour toutes la règle principale d'octroi dans les contrats publics québécois, soit la règle du plus bas prix conforme. Dans son présent projet de loi, le gouvernement a évoqué, parmi les raisons l'amenant à abroger la Loi sur les matériaux de rembourrage et des articles rembourrés — une excellente décision, soit dit en passant — que celle-ci représentait une exception à l'échelle canadienne. Or, le Québec fait également bande à part, cette fois en Amérique du Nord, dans l'octroi des contrats sur la base du plus bas soumissionnaire conforme.

À l'intérieur du mémoire du gouvernement sur le présent projet de loi, déposé au Conseil des ministres le 23 septembre dernier et accessible sur le site du gouvernement, on peut y lire ceci à propos des contrats à commandes : «Ce mode d'adjudication permet, lorsqu'un fournisseur ne peut répondre à la demande de la municipalité, de solliciter, en ordre, l'un des soumissionnaires retenus à la suite de l'appel d'offres, soit un fournisseur autre que celui qui a présenté le prix le plus bas. Il en résulte de meilleures conditions d'approvisionnement et un encouragement à innover chez les fournisseurs.»

C'est donc dire que le gouvernement du Québec reconnaît que le mode d'adjudication des contrats publics basé sur le plus bas soumissionnaire conforme n'offre pas les conditions optimales d'approvisionnement et ne constitue pas un encouragement à l'innovation. Pourtant, un des objectifs de l'allègement réglementaire devrait être également de stimuler l'innovation et de faire profiter le Québec de différentes évolutions technologiques ou des matériaux de meilleure qualité, le tout dans une perspective de durabilité.

C'est pourquoi la FCCQ demande au gouvernement de présenter le plus rapidement possible les modifications législatives nécessaires au Secrétariat du Conseil du trésor afin que l'octroi des contrats publics mise désormais principalement sur des critères de valeur, de qualité, d'innovation, d'expertise, de durabilité, de résultats et de performance environnementale plutôt que principalement sur le plus bas soumissionnaire conforme.

Finalement, parmi les demandes que nous formulons pour le projet de loi, nous proposons une mesure d'allègement réglementaire sur le plan fiscal qui valoriserait le repreneuriat et le transfert intergénérationnel des entreprises. On recommande d'assouplir les règles pour permettre aux entrepreneurs cédant d'effectuer un transfert de contrôle graduel de leur entreprise, plutôt que d'obliger un transfert à 50 % plus un. Dans plusieurs cas, un transfert progressif serait plus adéquat, donnant un certain temps d'adaptation additionnel et permettant la création d'un plan de relève progressif, par exemple. Comme plusieurs entrepreneurs ne sont pas prêts à céder la majorité de leur entreprise dès le début, ça signifie qu'ils ne seraient pas admissibles au droit à l'exonération.

• (11 h 30) •

En terminant, la FCCQ a pris bonne note de l'intention du gouvernement de déposer chaque année un projet de loi omnibus en matière d'allègement réglementaire et des processus administratifs, mentionnée dans le communiqué de presse du 6 octobre dernier, au moment de déposer le projet de loi n° 103. Pour s'assurer que l'engagement gouvernemental soit respecté, peu importe le gouvernement en place, nous faisons une proposition à la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation pour que cet engagement fasse partie des livrables à effectuer chaque année.

Nous souhaitons également que ce sujet important fasse partie des thèmes récurrents du Comité ministériel de l'économie et de l'environnement afin d'impliquer tous les ministères économiques, d'officialiser aussi un comité plus permanent piloté par le MEI et chargé d'entendre les attentes et propositions, notamment, des acteurs économiques externes au gouvernement en matière d'allègement réglementaire et administratif. On est convaincus que ce comité aiderait à la réalisation du projet de loi omnibus annuel afin qu'il soit conforme à la réalité des entreprises.

Je vous remercie. Et nous sommes prêts à prendre vos questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour votre exposé. Nous allons effectivement maintenant commencer la période d'échange avec Mme la ministre. Vous disposez de 16 min 30 s.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Noël, M. Lavigne, merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous êtes des habitués en commission parlementaire, mais vous avez le meilleur projet de loi aujourd'hui, là, sur votre table. Et vous avez mentionné à plusieurs occasions économie de temps, d'argent, de ressources aussi, donc des gains, des gains quand même importants. C'est l'essence même du projet de loi que nous avons déposé.

Je vais me permettre, d'entrée de jeu, une première question que j'aime bien poser parce qu'elle met la table. Comment vos membres ont réagi au dépôt du projet de loi n° 103?

M. Noël (Philippe) : Bien, c'est certain que les membres ont réagi favorablement au dépôt du projet de loi n° 103 parce qu'il est question de mesures d'allègement réglementaire et d'allègement du fardeau administratif. Donc, chaque fois qu'il y a des propositions qui vont en ce sens-là, c'est évident que les membres sont très satisfaits.

Je pense que l'abrogation de la Loi sur les matériaux de rembourrage, notamment, a été très, très bien reçue. Dans l'étude d'impact réglementaire, on pouvait lire qu'il y avait quand même l'émission de plus de 7 000 permis, l'année dernière, juste pour cette loi-là. Et, comme c'est une exception canadienne, c'est le type d'exemple qui est très apprécié, effectivement. Donc, oui, favorablement.

Maintenant, c'est certain qu'on a des attentes, évidemment, pour les prochains projets de loi ou pour, même, ce projet de loi ci, de déposer certains amendements. Donc... Mais, grosso modo, on ne peut définitivement pas s'opposer à des mesures d'allègement réglementaire et de fardeau administratif.

Mme Lecours (Les Plaines) : J'ai bien lu votre mémoire. Vous avez effectivement beaucoup de recommandations pour d'éventuels projets de loi. Vous faites... Vous faites aussi des... Vous avez des questionnements, notamment, sur... Puis, comme on dit, c'est un omnibus. Donc, ça touche plusieurs, plusieurs secteurs d'activité.

J'aimerais vous entendre sur les propositions que vous faites, justement, à l'article... je pense que c'est le 72, si ma mémoire est bonne, bon, en agroalimentaire... pas en agroalimentaire, mais au niveau du secteur de l'agriculture. Vous faites la proposition... Vous nous proposez, justement, d'y aller avec un lot de possibilités pour ce qui est de l'agroalimentaire. Donc, vous êtes... Ce que je lis à l'intérieur de ça, c'est que vous êtes pleinement d'accord avec le fait que ce que nous proposons, c'est pour ouvrir la possibilité à de nouveaux modèles d'affaires. Est-ce que c'est ce que je comprends? Puis j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Noël (Philippe) : Oui. En fait, c'est ce que le projet de loi propose, sauf que, pour nous, ce n'était pas si clair que ça que la CPTAQ allait l'interpréter comme ça. Donc, c'est pour ça qu'on a tenu à préciser, en fait, à l'article 72 du projet de loi, un certain nombre d'activités qui nous ont été soumises dans les dernières années, concernant, en fait, des producteurs, des agriculteurs qui souhaitaient faire des activités pour mettre en valeur ce qu'ils faisaient sur leurs propres terres, en fait. Évidemment, ça rapporte des revenus supplémentaires pour ces producteurs-là, mais ça ne vient pas compromettre, en fait, leurs activités agricoles. Donc, ils ne comprenaient pas ces décisions, ou ces refus, ou ces obstacles qu'ils rencontraient auprès de la CPTAQ. Puis moi, je peux vous dire, j'ai assisté, dans nos comités de travail, à des témoignages quand même assez poignants, là, de producteurs agricoles qui se voyaient heurtés, dans le fond, à ces refus-là de la CPTAQ.

Et c'est pour ça qu'on propose un certain nombre d'activités qui pourraient être reconnues plus officiellement dans la loi sur la CPTAQ pour obtenir ces autorisations-là, encore là, sans compromettre les activités agricoles sur le lot. Donc, pour nous, c'était important aussi.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, est-ce que, pour vous, c'est tout de même clair que, oui, c'est ce que le projet de loi propose, justement, des nouveaux modèles d'affaires, mais toujours en respect avec les terres agricoles, le respect de nos terres agricoles ici, au Québec? Est-ce que c'est suffisamment clair pour vous?

M. Noël (Philippe) : Pour le respect des terres agricoles, pour l'instant, on l'a perçu comme ça, mais, comme je vous dis, on a fait cette proposition-là, d'un certain nombre d'activités, pour être sûrs et certains que ce soit interprété comme ça dans la CPTAQ. Là-dessus, pour nous, c'était plus ou moins clair. Donc, c'est pour ça qu'on fait cette proposition d'amendement là de notre côté.

Mme Lecours (Les Plaines) : O.K. Mais est-ce qu'à quelque part dans le projet de loi vous avez l'impression que cela nuirait, que ce... que les propositions qui sont faites nuiraient à la capacité de la CPTAQ, justement, d'être et de continuer à être la gardienne des terres agricoles?

M. Noël (Philippe) : Oui. On ne remet pas en cause, en fait, l'importance de la CPTAQ d'être... de cette mission-là. Ce n'est pas ça qu'on remet en cause. C'est que, parfois, peut-être qu'il y avait des décisions qui étaient plutôt incompréhensibles, parce que ça ne venait pas compromettre les activités agricoles sur les lots de ces producteurs-là, et qu'ils étaient refusés, en fait, de faire ces activités-là. Et on a quand même nommé plusieurs, plusieurs activités, là. Je pense, notamment, à des fermes pédagogiques, à des papillonneries, à des ateliers culinaires, à des activités d'horticulture et de botanique, des services de restauration, etc., là. Je pense qu'on en a nommé quand même plusieurs. C'est pour être certains que ce soit reconnu puis que les producteurs et les agriculteurs ne se heurtent plus à ce type de refus là.

Mme Lecours (Les Plaines) : Parfait. Je vais vous amener sur... Je veux laisser du temps à mes collègues aussi, mais je vais vous amener sur un autre terrain. Le rembourrage, justement, la loi sur le rembourrage, que nous proposons d'abroger, je l'ai bien dit, d'abroger, donc... Pardon?

Une voix : ...

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui, on avance, on avance. Donc, vous soulignez l'importance de le faire. Je veux vous amener... Et je vais vous poser la question, justement, par rapport au fait que... Est-ce que cette abrogation-là va permettre, justement, aussi des nouvelles... la création, peut-être, de nouvelles entreprises ou de nouvelles façons de faire, notamment en économie durable?

M. Noël (Philippe) : Bien, on le souhaite. On le souhaite, assurément, que ça vienne, en fait, rencontrer ces exigences-là, parce que chaque processus qui demande d'avoir un permis ou chaque processus administratif, c'est du temps, c'est des coûts pour les entreprises, c'est des délais qu'ils doivent rencontrer de leur côté. Et nous, on est très clairs, là, on ne dit pas qu'on est contre toute réglementation ou il faudrait abolir toute réglementation. On est très, très explicites là-dessus, même dans notre mémoire. Cela dit, on veut qu'il y ait les bons processus qui soient en place puis que ce soit le plus allégé possible lorsque ce n'est pas si nécessaire que ça. Et on pense que c'est une très bonne décision, là-dessus, d'abroger cette loi-là, évidemment.

Mme Lecours (Les Plaines) : Mais ce que vous dites est quand même important. L'idée, c'est d'enlever les irritants. Le projet de loi qu'on a déposé, c'est, dans un premier temps... c'est le premier projet de loi, vous l'avez mentionné, c'est d'enlever les irritants qui sont facilement enlevables. Ce n'est pas de déréglementer mais de s'assurer de bien réglementer et de faire en sorte qu'on allège aussi au niveau administratif. Est-ce que c'est la lecture que vous en faites, notamment, de ce premier jalon de plusieurs autres projets de loi? Est-ce que c'est la lecture que vous en faites?

M. Noël (Philippe) : Oui. Puis vous faites bien de dire «le premier jalon», aussi, de ce projet de loi, parce qu'il y a d'autres mesures aussi que nous, on va proposer, bien évidemment, dans le temps. C'est une démarche qui est très évolutive, que nous, on pense, parce que la réglementation est évolutive en fonction, évidemment, des innovations, des nouvelles avancées technologiques, des nouveaux joueurs qui peuvent arriver sur le marché. Donc, c'est important d'avoir ce projet de loi là chaque année, je pense. C'est une très bonne mesure là-dessus.

Et nous, on va y contribuer. On s'est même engagés à consulter nos comités de travail chaque année pour, justement, faire des bonnes propositions concrètes pour le gouvernement, pour s'assurer, évidemment, qu'on puisse fournir l'information qui vous serait utile à faire ce projet de loi là.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, merci beaucoup. Je vais laisser la parole, parce que... J'ai pris bonne note, évidemment, de toutes les recommandations que vous faites. Pour le projet de loi qui nous concerne aujourd'hui, on a noté des choses qui sont intéressantes. Mais il y a certainement bien d'autres questions aussi que mes collègues vont poser. Alors, si je me peux permettre de laisser la parole à mon collègue, Mme la Présidente... Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, la parole est au député de Saint-Jérôme. Il vous reste 7 min 40 s.

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour à vous deux. Ça fait plaisir de vous recevoir dans cette commission parlementaire. Je vois, effectivement, dans votre mémoire, là, il y a plusieurs idées, parfois assez originales. C'est clair que vous avez des idées pour la suite du travail, notamment des prochains projets de loi, là, on vient d'en parler un petit peu.

Juste, peut-être, un élément rapide en commençant. Quand vous parlez d'un comité piloté par le MEI pour entendre le milieu, est-ce que le comité-conseil en allègement réglementaire pourrait jouer ce rôle-là?

• (11 h 40) •

M. Noël (Philippe) : Oui, absolument. En fait, l'idée, c'est de le rendre permanent, c'est plus s'assurer qu'il y ait des rencontres quand même sur une base régulière pour justement vous faire part, en fait, de ce qui se passe sur le terrain de notre côté. Je pense que c'est bon qu'il y ait cette relation d'échange là aussi entre le gouvernement et, évidemment, les acteurs de la société civile, les entreprises. C'est ce qui permet, justement, de suivre un peu plus facilement, je pense, l'évolution technologique, l'évolution de la société.

Mais c'est également important que les ministères se parlent. Puis c'est pour ça qu'on fait cette proposition-là aussi, dans le Comité ministériel de l'économie et de l'environnement, que ce soit quand même un thème qui revient régulièrement dans les rencontres, pour qu'évidemment les ministères puissent se parler et puis que ça puisse, dans le fond, affecter positivement le résultat, si je peux me permettre de dire ça.

M. Chassin : Bien, en fait, je suis convaincu qu'avec des projets de loi réguliers ça va être certainement le cas. Puis, effectivement, je pense qu'au comité-conseil les avis, tant des différents groupes que de vos membres, notamment, sont vraiment bienvenus, puisque... Notamment, à la dernière rencontre du comité-conseil, vous aviez soulevé les activités, disons, plus touristiques, là, liées... en milieu agricole, donc liées à l'agrotourisme, et tout ça, ce qui se retrouve, effectivement, dans notre projet de loi. Donc, je pense qu'on a là, peut-être, un bon moyen. Mais j'entends ce que vous nous dites.

J'aimerais attirer votre attention sur l'aspect, là... tu sais, les aspects du secteur minier. On a vu que, dans le projet de loi, il y a quand même plusieurs éléments. Puis, dans votre mémoire, vous le soulignez, il y a plusieurs éléments dont vous vous félicitez. Donc, je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant. Je sais que, comment dire, le Québec a varié, là, notamment, dans le classement de l'attractivité des investissements miniers, dans l'Institut Fraser, on a bougé. À un moment donné, on était en... position, on a reculé, là, on revient, je pense, à quelque chose d'assez enviable, l'idée étant qu'on puisse simplifier, effectivement, les démarches pour les entreprises dans ce secteur-là, sans, évidemment, compromettre les objectifs de la réglementation.

Là, vous, vous parlez du projet de loi n° 102, là. Je vous avoue que je vais peut-être le laisser de côté, parce que de réconcilier deux projets de loi, dont un qui est peut-être un peu moins... en tout cas, avec lequel je suis moins familier, là, en toute honnêteté, ce serait quelque chose, peut-être, de plus difficile. Mais, ceci étant, est-ce que vous avez le sentiment général que l'ensemble des mesures qui sont dans le projet de loi sont à la fois des allègements réglementaires et à la fois ne compromettent pas les objectifs de la réglementation? Est-ce que c'est votre sentiment?

M. Lavigne (Mathieu) : Oui, absolument. Là-dessus, je vais intervenir. Effectivement, comme notre mémoire le dit, toutes les mesures qu'il y a dans le projet de loi sur le secteur minier, on est d'accord. Et d'ailleurs on les appuie. Il y a beaucoup de bonnes mesures, notamment, l'augmentation de la période de validité du claim de deux à trois ans pour la première période, les possibilités un peu plus en agrandissement aussi de territoires miniers. C'est des mesures qui sont très positives. C'est pour ça qu'on vous fait des propositions qui sont plus des ajouts.

Puis, dans le cas du projet de loi n° 102, bien, effectivement, c'est parce qu'effectivement... Sans rentrer dans le détail du 102, c'est qu'on a vu deux projets de loi être déposés la même semaine, et il semble y avoir, selon nous, une contradiction entre ce que proposent les deux, donc, d'où ce que mon collègue disait, l'importance que les ministères se parlent. Puis on aura sûrement l'occasion d'en parler au ministre de l'Environnement, là, sur le projet de loi n° 102.

Mais effectivement les mesures qu'il y a dans le projet de loi pour le secteur minier sont positives. On pense qu'on peut aller un petit peu plus loin, notamment en regroupant les formulaires de compte rendu annuel de travaux. C'est une demande qui vient beaucoup, beaucoup de l'industrie, notamment des petites sociétés d'exploration, qui ont souvent beaucoup de claims mais qui ont peu de moyens pour remplir les nombreux formulaires du gouvernement. Mais les mesures qui sont dans le projet de loi sont positives.

M. Chassin : Excellent. Parce qu'effectivement, à tout le moins, moi, c'est un peu ma compréhension, là, quand on remplit à une date précise les formulaires plutôt qu'à la date anniversaire de chaque claim, bien, à tout le moins, là, ça permet d'avoir, comment je dirais, une horizontalité de l'information, c'est-à-dire qu'on peut avoir la même information sur plusieurs formulaires en même temps, puisque, souvent, les projets des minières se déroulent sur plusieurs claims. Donc, je comprends tout à fait votre demande, là. C'est quelque chose qui est intéressant, surtout s'il s'agit d'avoir une même information puis de dire : Bien, ceci confirme les claims x, y, z, etc.

Est-ce que, dans la comparaison... Puis moi, je trouve ça intéressant, là, de se comparer aux meilleures pratiques ailleurs. Est-ce que vous avez l'impression qu'il y a encore des possibilités d'amélioration par rapport à des meilleures pratiques qui se dérouleraient dans d'autres juridictions ayant aussi des normes environnementales et sociales élevées? Est-ce que c'est ce que je comprends aussi de vos... de votre intérêt pour le secteur minier?

M. Noël (Philippe) : Bien, en fait, je vais commencer une réponse puis je vais laisser mon collègue Mathieu compléter, évidemment. On a des règles beaucoup plus contraignantes, au Québec, souvent, par rapport aux autres juridictions autour. Et ça, ça peut affecter vraiment la compétitivité du Québec, puis il faut en être bien conscients. Puis, des règles, des règles contraignantes, il y a des règles qui sont compréhensibles et légitimes. Mais, quand des États autour de nous vont complètement à l'opposé et que les processus d'autorisation ne prennent pas deux ans à obtenir mais bien deux semaines à obtenir... C'est certain que pour attirer des investissements privés au Québec, pour développer des projets, c'est plus compliqué, puis ça, il faut en être conscients. On a quand même une concurrence féroce autour de nous, dans d'autres juridictions. Ça fait que, ça, il faut garder ça en tête quand on fait des mesures d'allègement réglementaire et administratif. Puis je laisserais mon collègue Mathieu compléter.

M. Lavigne (Mathieu) : Bien, effectivement, juste brièvement, c'est qu'on a des règles très strictes. C'est très bien, c'est bien encadré. Je pense que ça devrait rassurer la population et le voisinage. Mais ce que les entrepreneurs s'attendent, c'est à ce qu'il y ait une certaine contrepartie sur le fait qu'ensuite on les aide davantage à mener à bien les projets, surtout, comme on le mentionne dans le mémoire, quand ils sont actifs dans des filières comme les minéraux critiques et stratégiques, qui contribuent à nos objectifs de lutte contre les changements climatiques, qui contribuent à développer une économie verte. Bien, c'est sûr qu'il y a des attentes sur le fait qu'ils s'attendent à être un peu plus accompagnés et soutenus par le gouvernement. Le projet de loi n° 103 est une réponse en partie à ça, c'est une première réponse, mais on pense qu'on peut aller, effectivement, toujours plus loin.

M. Chassin : D'accord. Bien, en tout cas, je trouve ça très intéressant. Je vois que, clairement, vous avez différentes idées pour la suite des choses. C'est sûr que, là, on a un premier exercice devant nous, là, donc on se concentre sur un certain nombre de mesures peut-être limitées, mais, de sentir qu'on a des encouragements de la part de certains groupes qui souhaitent qu'on puisse éventuellement aller plus loin et être innovants dans toutes sortes de secteurs, je trouve ça bien. Je tiens à mentionner que vous avez parlé des bacs à sable réglementaires...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. C'est tout...

M. Chassin : Ah oui, hein, c'est terminé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien oui, hein?

M. Chassin : Mais donc je tiens à le mentionner. Je vous en félicite et je l'apprécie beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, nous poursuivons la période d'échange avec l'opposition officielle et le député de Nelligan. Vous disposez de 11 minutes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Mais je tiens à rassurer le collègue député de Saint-Jérôme que je vais revenir aux bacs à sable, parce que moi aussi, j'ai aimé.

Messieurs, merci. Merci, premièrement, pour la qualité du rapport. C'est — je seconde les propos de mon collègue de Saint-Jérôme — un excellent rapport, de très bonnes idées. Je reconnais l'arrière-plan du 11e étage du 555, boulevard René-Lévesque. Mes salutations. Je vois le beau soleil. Donc, il arrive beaucoup de choses sur cet étage, le 11e étage, hein?

M. Noël (Philippe) : En effet.

M. Derraji : Je vous rassure, il n'y a que des bonnes choses. J'ai été... J'ai travaillé dans cet étage, hein, le 11e étage, hein? On parle travail, hein?

Une voix : ...

M. Derraji : Non, non, non. Je tiens à le préciser. Le député de Saint-Jérôme est au courant. Au moins, il y a quelqu'un qui va me seconder. Bon.

Mais, blague à part, merci pour le rapport. Il y a beaucoup de choses. Je vais essayer, vraiment, d'utiliser le 11 minutes que j'ai, mais je vais aller droit au but.

TEQ, Transition énergétique Québec, je me rappelle, ça a été aboli par le présent gouvernement. Vous avez parlé beaucoup en bien du TEQ. Mais aujourd'hui on ne va pas refaire le débat sur TEQ. J'ai déjà exprimé notre point de vue par rapport au TEQ lors de la commission parlementaire et même au salon bleu.

Mais ce que j'ai aimé, c'est que vous dites que, «compte tenu de tous ces constats, la FCCQ croit que le Plan pour une économie verte doit s'assurer que la lourdeur administrative retrouvée à l'époque sera allégée». Est-ce que vous pensez que, du moment qu'on est dans la semaine de la COP et... la semaine prochaine, c'est la COP, et avec le Plan vert, avec tout ce qu'on compte faire avec l'économie, est-ce qu'on fait fausse route si on ne réduit pas l'allègement réglementaire par rapport à cet aspect ou bien vous pensez que le fait d'incorporer TEQ au sein du ministère va alourdir la tâche pour les entreprises qui faisaient affaire, à l'époque, avec TEQ?

• (11 h 50) •

M. Noël (Philippe) : Oui. En fait, notre proposition, pour Transition énergétique Québec... On comprend que ça a été intégré, évidemment, au MERN. C'est que, pour nous, ça servait d'exemple, en fait, d'agilité. C'est pour ça qu'on a tenu à en parler dans le mémoire. C'est que les programmes gouvernementaux font souvent face à des contraintes administratives puis à un paramètre qui est très rigide, associé à ces programmes-là, et guidé par des règles du Secrétariat du Conseil du trésor. Souvent, il y a des dates butoirs à respecter, et, si le projet dépasse ces dates-là, bien, ils n'obtiennent pas la subvention, par exemple. Donc, c'est pour ça.

Avec TEQ, ce n'était pas le cas, là. Puis, si on regarde, en fait, dans l'atteinte des objectifs que Transition énergétique Québec avait dans ses programmes du Fonds vert à l'époque, ils remplissaient très bien leurs objectifs, alors qu'il y avait d'autres programmes du Fonds vert, à l'époque, qui ne remplissaient pas du tout leurs objectifs et même qui avaient de l'argent qui n'était pas dépensé, étant donné toutes sortes de règles qui étaient très, très, très contraignantes et restrictives, du Conseil du trésor. Donc, TEQ étant une société d'État, ça venait déroger à ces règles-là, mais ça permettait, par exemple, via Technoclimat, d'avoir des subventions beaucoup plus rapidement. Donc, c'est pour ça qu'on en parle comme exemple, là, dans notre mémoire.

M. Derraji : Oui. Bien, vous avez raison, et je le partage, parce que, je me rappelle, à l'époque, le rapport de gestion de TEQ, l'atteinte des objectifs, elle était beaucoup plus rapide. Ma crainte, maintenant... c'est qu'on parle de bureaucratie, on parle d'allègement réglementaire, surtout si on veut atteindre des objectifs de réduction de GES, accompagner les entreprises qui vont faire le virage vert, selon vous... Parce qu'au fond je veux juste comprendre, pour ramener ça au projet de loi n° 103 maintenant. Est-ce que ce que vous proposez... Est-ce qu'on doit l'amender? Du moment qu'on parle que, parmi les secteurs ciblés... Donc, ce terme, «lobbyiste», qu'on a devant nous, c'est la protection de l'environnement? Est-ce que vous voulez que nous, en tant que parlementaires, on pense à ça? Est-ce que vous pensez que c'est la place, cet omnibus?

M. Noël (Philippe) : Bien, c'est une très bonne question. Moi, je pense que... en fait, que TEQ a constitué quand même plusieurs réussites par le passé. Là, il y a eu des changements dans le Plan pour une économie verte. Nous, ce qu'on demande, c'est que chaque programme puisse avoir une bonne évaluation de leur performance de manière beaucoup plus régulière, à chaque année, et s'assurer que les sommes, les sous qui sont sur la table puissent être pleinement dépensés et accessibles aux entreprises. Si le projet de loi n° 103 représente un véhicule pour aller en ce sens-là, c'est certain qu'on serait contents puis qu'on appuierait ces mesures-là.

L'idée, c'est d'amener des entreprises, évidemment, à modifier certains de leurs comportements. Nous, on ne croit pas à la coercition. On croit plus à l'accompagnement, pour l'acquisition technologique, entre autres, de technologies vertes. Donc, voilà.

M. Derraji : C'est très clair, M. Noël. On va essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire dans le cadre de ce projet de loi. Mais l'avantage, c'est qu'en face de vous je parle de... Je ne vais pas parler au nom de mes autres collègues, mais j'en suis sûr et certain, que l'intérêt sera partagé. J'ai aussi d'autres porte-parole en économie. Je suis porte-parole en économie, et l'économie verte m'intéresse.

Donc, si vous voyez que... Parce que c'est quand même un son de cloche que vous levez aujourd'hui, hein? Parce que c'est la première fois, depuis l'abolition de TEQ, que j'ai un groupe qui vient nous lever un drapeau. Au fait, je n'ai pas insisté, en tant que membre de cette commission, que ce qu'on voit aujourd'hui, ce n'est pas ce qui a été vendu à l'époque de l'abolition de TEQ, et ramener TEQ au ministère de l'Environnement.

Ceci étant dit, si vous voyez qu'il y a encore des embûches pour les entreprises qui veulent entreprendre le virage vert, parce qu'au bout de la ligne la motivation de l'ensemble des députés, des parlementaires, c'est l'atteinte des objectifs de réduction de GES, n'attendez pas une autre commission, n'attendez pas un autre projet de loi, levez le drapeau. Vous savez où me joindre et comment me joindre, et vous avez mon e-mail.

Donc, on va essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire dans le cadre de cet omnibus. C'était très clair, votre point. Il est très bien documenté, sachant... Au fait, j'ai moi-même suivi les discussions sur TEQ. Donc, c'est sûr qu'il va y avoir une suite à cet aspect.

L'autre point... O.K. L'autre point, au niveau des contrats à commandes, est-ce que la FCCQ a été interpelée? Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil? Parce qu'hier la FQM disait cinq ans, l'UMQ disait qu'il... vivre avec trois et cinq, c'est du pareil au même. J'ai demandé à la FQM de nous donner des arguments pour convaincre les autres collègues de dire : Bon, on doit aller à cinq ans. Mais c'est quoi, les éléments sur lesquels on doit se baser? Vous, en tant que FCCQ, ou les... Chez vos membres, c'est des entreprises, comment vous voyez cette prévisibilité pour vos membres? Est-ce que c'est une bonne chose, trois ans? Est-ce que c'est une bonne chose, cinq ans?

M. Noël (Philippe) : Bien, écoutez, là-dessus, sur le trois ans... Moi, je pense qu'on peut aller de l'avant avec le trois ans, puis on vérifiera par la suite s'il n'y a pas lieu d'améliorer ça. Mais, sur le trois ans, on était tout à fait confortables. En fait, c'est sûr qu'on voit une amélioration, juste par le fait de ne pas devoir refaire ça aussi régulièrement, alors que c'est les mêmes fournisseurs, les mêmes entreprises, qui sont déjà préqualifiées. Donc, ça, c'est un bon exemple de mesure aussi pour les marchés publics.

M. Derraji : Mais que dites-vous à l'argument de cinq ans? Est-ce que vous être contre cinq ans?

M. Noël (Philippe) : Non, non, je ne suis contre du tout, le cinq ans, je dis juste qu'on est confortables avec le trois ans, sans problème.

M. Derraji : Vous êtes confortables avec la version actuelle du projet de loi à trois ans, mais vous n'êtes pas contre la demande de la FQM à cinq ans.

M. Noël (Philippe) : Non, on n'est pas contre. De toute façon, la FQM parle au nom des municipalités. Nous, les entreprises, évidemment, si on va vers cinq ans, ça demande encore moins d'allègement, donc c'est sûr qu'on ne va pas... bien, ça demande moins de processus, donc c'est sûr qu'on va être favorables.

M. Derraji : Oui. Oui, bien, c'est ça. Parce que j'ai eu le point de vue des municipalités hier. Ça, ça a été clair, FQM, UMQ. Maintenant, le point de vue des entreprises : Est-ce que, selon vous, c'est plus de prévisibilité si on a cinq ans versus trois ans ou vos entreprises ou vos membres vont vire avec trois et cinq ans, il n'y a aucun changement?

M. Noël (Philippe) : Bien, c'est une bonne question. Je pense qu'il faudrait analyser les pour et contre de passer de trois à cinq ans. Est-ce qu'une entreprise, par exemple, qui veut s'inscrire davantage dans les appels d'offres, de travailler aux municipalités... est-ce qu'elle ne se trouve pas pénalisée si le délai est plus long avant de refaire le processus? Il y a aussi cet enjeu-là. Je pense qu'il faut que ça fasse partie de cette réflexion-là, parce que l'accessibilité des entreprises aux marchés publics québécois, que ce soit au gouvernement du Québec ou dans les municipalités, c'est un enjeu qu'on entend beaucoup aussi. Il y a une perception que c'est très compliqué. Donc, si on élargit ça à cinq ans, peut-être, c'est plus complexe.

M. Derraji : Merci beaucoup. Je vais terminer avec la CPTAQ. Vous êtes pour le morcellement des terres. Hier, on a eu un exemple parfait d'un maraîcher. Il parle d'un hectare. Pour vous, le type d'activité, c'est quelque chose que vous encouragez?

M. Noël (Philippe) : Oui. En fait, bien, les activités qui mettent en valeur, en fait, les producteurs agricoles et qui font en sorte que ça permet d'avoir peut-être une meilleure relation entre les entrepreneurs agricoles et la clientèle ou les gens qui veulent découvrir un peu plus ce qu'elles font.

M. Derraji : Est-ce que c'est dans ce sens que vous suggérez le lancement du projet pilote, genre, consommation sur place dans des restaurants licenciés, de vendre sur place des boissons infusées au cannabis?

M. Noël (Philippe) : Oui. Bien, c'est une proposition qu'on avait déjà faite dans le projet de loi n° 72, qu'on a étudié il y a un petit moment. Effectivement, c'est que ces produits-là sont déjà disponibles à la SQDC. Et donc ce qu'on propose, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas, par exemple, dans un projet pilote, dans des restaurants ou des établissements qui seraient, tu sais, licenciés, encadrés... que ces produits-là, déjà vendus à la SQDC, puissent être consommés dans ce contexte-là? Parce que ça se discute déjà à l'extérieur du Québec, cette possibilité-là. Donc, ce qu'on veut, c'est qu'on ne rate pas le train.

M. Derraji : Donc, ce n'est pas des points de vente de la SQDC mais plutôt des restaurants avec des licences qui vont utiliser les produits de la SQDC dans un environnement contrôlé, dans le cadre de ce que vous dites, vous, les autres mesures concernant l'agroalimentaire. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Noël (Philippe) : Exactement. C'est qu'en ce moment ils sont vendus seulement à la SQDC, mais ce qu'on propose, c'est qu'on puisse évaluer la possibilité de les vendre ailleurs, par exemple, dans un restaurant, mais ça pourrait être dans un établissement en zone agricole, ou peu importe. Le point, c'est de tester la chose pour voir est-ce que ça fonctionne avec nos objectifs de santé publique pour rendre ces produits-là disponibles ailleurs, dans la perspective où d'autres juridictions ailleurs qu'au Québec évaluent ça. Donc, l'enjeu, c'est de ne pas rater le train, tu sais, qu'on ne soit pas largués pendant que d'autres autour de nous évaluent cette possibilité-là.

M. Derraji : O.K. Combien?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Zéro.

M. Derraji : Zéro? Zéro minute. Merci à vous deux. C'est toujours agréable, l'échange avec vous. Merci pour votre passage.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, député de Nelligan. Nous poursuivons cette fois-ci avec la députée de Mercier.

• (12 heures) •

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, pour votre présentation.

Moi, j'ai une question par rapport au fait que vous demandez de déposer un projet de loi à chaque année. Parce que vous parlez, par exemple, de rendre permanent le comité externe qui existe déjà. Pourquoi est-ce que vous ressentiez ce besoin-là? Est-ce que, dans le fond, vous vous dites : Bien, pendant l'année, il va y avoir toutes sortes de projets de loi qui vont être adoptés, donc il faudrait comme corriger le tir à chaque année pour... Par exemple, je pense à l'abolition de TEQ. Je ne répéterai pas tout ce que mon collègue a dit parce que j'ai peu de temps. Je suis d'accord avec ça. On était aussi contre parce que ça alourdissait, puis là vous en parlez.

Vous avez aussi, pour... Comment on appelle ça, là, les... pour s'assurer de l'achat local? C'est les appels... J'ai un blanc de mémoire. C'est-à-dire que les contrats... Les appels d'offres publics, c'est ça. Donc, vous avez plusieurs mesures aussi là-dedans, plusieurs... alors qu'on le sait, qu'avec le projet de loi n° 37 le Centre d'acquisitions gouvernementales centralisait les achats et allait à l'encontre des propositions que vous faites. Est-ce que c'est ça, l'esprit et la raison pour laquelle vous demandez un projet de loi annuel?

M. Noël (Philippe) : Ah oui! Bien, en fait, quand le gouvernement a signifié son intention de déposer un projet de loi chaque année, un omnibus sur l'allègement réglementaire et administratif, nous, on était très heureux de ça, mais on veut simplement s'assurer que, s'il y a un changement de gouvernement après la prochaine élection ou s'il arrive quoi que ce soit... bien, que l'engagement du gouvernement soit maintenu.

Donc, c'est pour ça qu'on fait cette proposition-là à la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Pour nous, c'est important, parce que, comme je le mentionnais plus tôt, la réglementation est évolutive. Même les processus administratifs, aussi, changent. C'est important que ça suive, en fait, le cours de la société et le cours de ce qui se passe, même à l'extérieur du Québec, là.

Mme Ghazal : Puis, c'est ça, c'est de le mentionner. Ce n'est pas juste l'intention du gouvernement.

Puis, pour revenir rapidement à TEQ, qu'est-ce que vos membres vous ont dit depuis le temps que ça a été aboli? Est-ce qu'il y a eu assez d'expériences ou c'est juste une... c'est la même crainte qu'on avait avant? C'est quoi, l'expérience actuelle avec le MERN?

M. Noël (Philippe) : Bien, en fait, on n'a pas encore d'échos là-dessus, pour le Plan pour une économie verte. Ça... Mais c'est sûr qu'on surveille ça. On surveille aussi l'efficacité des mesures du Plan de mise en oeuvre 2021-2026. Nous, je pense qu'à pratiquement chaque comité sur l'environnement de la FCCQ, énergie, environnement, on en parle, en fait, de ça. Donc, pour nous, c'est ultra-important de suivre l'évolution puis s'assurer que les sommes qui sont disponibles pour les entreprises, pour améliorer leur performance environnementale, puissent être disponibles rapidement.

Et c'est pour ça qu'à l'époque du projet de loi n° 44 on avait fait valoir, en fait, cette préoccupation-là, de l'abolition de TEQ. Maintenant, il faut s'assurer aussi que ça demeure aussi agile. Ce qu'on nous dit du côté du ministère, c'est qu'ils vont s'assurer de suivre l'exemple que TEQ avait. Mais ce sera à vérifier, évidemment, et on pourra vous en reparler éventuellement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci... de temps.

Mme Ghazal : Très bien. Merci. Merci beaucoup.

M. Noël (Philippe) : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Noël, M. Lavigne. Ça fait drôle de vous voir sans les murs jaunes de l'Assemblée nationale derrière. Un tout nouveau décor. Mais heureuse de te retrouver.

Je ne vais pas aller directement sur le... bon, le bac à sable réglementaire, parce que je manque de temps, mais... Je vois, justement, M. Guay, qui est avec nous ici puis qui a participé au projet de loi sur l'hébergement touristique. Puis c'est vrai que, pour moderniser l'industrie, on avait mis en place le concept de projet pilote pour sortir, des fois, un peu du cadre réglementaire. Donc, il y a vraiment quelque chose d'intéressant qui sera certainement discuté dans les prochaines heures de travaux parlementaires.

Concernant le transfert progressif, j'ai trouvé ça intéressant de vous entendre, parce qu'on sait que c'est difficile pour des entrepreneurs quand les familles ne veulent pas reprendre nécessairement. Puis c'est une grosse bouchée, 50 % plus un. Je comprends exactement ça. Est-ce que vous pouvez nous dire un peu dans quel secteur vous êtes le plus interpelés sur cette situation-là, bon, et qu'est-ce qui peut être fait, à l'intérieur de ce projet de loi là, rapidement, pour donner un coup de main?

M. Noël (Philippe) : Bien, en fait, il n'y a pas de secteur, je vous dirais, plus particulièrement, mais c'est certain que c'est des PME qui nous en ont parlé beaucoup. Il y a quand même 32 % des propriétaires de PME qui ont démarré, au Québec, par le biais du repreneuriat. Puis il y a une proportion quand même importante qui souhaite céder leur entreprise aussi au cours des prochaines années.

Il y a eu des mesures, au gouvernement fédéral, dans les dernières années, qui pénalisaient le transfert intergénérationnel, pour un membre d'une même famille, d'une entreprise, versus céder à un tiers, ce qui était une bataille qu'on avait à la fédération, une grande, grande bataille, même, qu'on a eue avec le fédéral. Il y a eu des améliorations récemment, là, mais ça a pris quelques années.

Et, parallèlement, au Québec... Le Québec, en 2017, je pense, avait revu certaines mesures, justement, pour favoriser, en fait, le transfert d'entreprise, mais il demeurait cette mesure-là, qui n'a toujours pas été corrigée à ce jour, c'est-à-dire d'y aller de manière plus progressive ou de permettre des transferts progressifs pour bénéficier de l'exonération fiscale qui accompagne, en fait, le transfert d'entreprise.

Actuellement, il faut céder plus que 50 % plus un de son entreprise pour pouvoir bénéficier de ça, et ce n'est pas tous les entrepreneurs qui sont en mesure de le faire. Donc, c'est pour ça qu'on pense que, parmi les mesures d'allègement réglementaire, là, ça pourrait être une très bonne mesure qui permettrait de valoriser le repreneuriat et le transfert d'entreprise.

Mme Perry Mélançon : Et on... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 11 secondes.

Mme Perry Mélançon : Bien, je vous remercie de votre présence en commission. Et on va sûrement se retrouver à un autre projet de loi éventuellement. Merci.

M. Noël (Philippe) : Merci.

M. Lavigne (Mathieu) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, M. Noël, M. Lavigne, pour votre contribution exceptionnelle, effectivement, de ce matin, pour votre contribution aux travaux et à l'avancement, là, des travaux de la commission.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 55. Alors, merci, et bon dîner à toutes et à tous. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 15 h 55)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bienvenue. Bonjour. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : Équiterre, Centre québécois du droit de l'environnement, l'Association de l'exploration minière du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Viau, de l'organisme Équiterre. Alors, écoutez, M. Viau, je vais vous laisser la parole. Mais, avant de commencer votre exposé de 10 minutes, je vous invite à bien vous présenter.

Équiterre

M. Viau (Marc-André) : Merci, Mme la Présidente. Cette présentation fait partie de l'exposé, donc, si je peux y aller d'un coup...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y d'un coup.

M. Viau (Marc-André) : Parfait. Mme la ministre, Mme la Présidente, Mmes et MM. membres de la commission, merci de nous recevoir aujourd'hui. Je m'appelle Marc-André Viau et je suis directeur des relations gouvernementales chez Équiterre.

Merci de nous recevoir pour échanger sur le projet de loi n° 103 intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif, qui a été déposé le 6 octobre dernier.

L'intervention d'Équiterre concerne principalement les changements apportés à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, qu'on retrouve aux articles 66 à 81.

Je suis malheureusement seul devant vous aujourd'hui parce que ma collègue Nadine Bachand, qui est notre experte, notre analyste principale en agriculture climatique, est présentement dans le champ, littéralement, pour documenter les initiatives d'agriculture régénérative sur lesquelles on travaille avec certains producteurs.

Avant de commencer sur l'agriculture, permettez-moi de souligner une curiosité de ce projet de loi là. Je vous avertis tout de suite, ce n'est pas dans notre mémoire. L'article 19 du projet de loi n° 103 abolit la Loi sur les matériaux de rembourrage. Jusqu'ici, tout va bien. Là où ça coince, c'est que l'article 1 de la Loi sur les matériaux de rembourrage définit le métier de rembourreur. Dans cet article 1, on définit les rôles d'un fabricant, d'un artisan et d'un réparateur. En abrogeant la loi, on enlève aussi le permis qui vient avec le métier. Donc, le consommateur va inévitablement se poser la question : À qui je confie les meubles que je veux faire rembourrer?

Ce que je me pose comme question, c'est si l'allègement réglementaire proposé dans ce projet de loi vient effectivement faire disparaître le métier de rembourreur ou si c'est codifié ailleurs. Donc, c'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse encore. Dans la poursuite de nos objectifs de lutte contre la crise climatique, il faut valoriser l'économie circulaire et les métiers liés à la réparation. C'est la raison de ma curiosité.

C'était un bien long préambule, je vous l'accorde, pour aboutir à l'objet principal. Alors, je vais commencer par la conclusion, comme ça, tout le monde aura le punch en partant. On est favorables au principe de ce projet de loi, qu'on retrouve à l'article 67, concernant les changements proposés à la LPTAA, c'est-à-dire l'inclusion de la diversité de modèles nécessitant notamment des superficies variées dans la définition de l'agriculture. On rejoint les propos que vous avez entendus hier de la part de Jean-Martin Fortier, par exemple. On croit que la diversité des usages devrait s'accompagner d'une diversité des pratiques et des cultures pour atteindre nos objectifs en agriculture durable et en alimentation saine et locale.

On est favorables au principe, comme on l'a dit il y a un peu moins de deux mois dans notre mémoire, dans le cadre des consultations de la Stratégie nationale d'urbanisme et d'aménagement des territoires. On disait qu'il faudrait — et je cite notre mémoire — «autoriser, dans la zone agricole permanente, des activités de production agricole et de transformation qui utilisent des petites superficies de terre et mettre en place un mécanisme afin que ces terres morcelées restent dédiées aux projets agricoles». Et là j'attire votre attention sur la deuxième partie de la recommandation, donc, que les terres morcelées restent dédiées aux projets agricoles, ce que M. Fortier a souligné, lui aussi, sans mettre nécessairement l'accent là-dessus.

• (16 heures) •

Notre recommandation est explicite quant à la nécessité de protéger la vocation agricole des lots morcelés. Elle est également intégrée dans un ensemble de recommandations portant sur une meilleure protection du territoire agricole. On ne peut pas lire cette recommandation-là indépendamment de la nécessité de traiter le territoire agricole québécois comme un patrimoine collectif et une véritable ressource stratégique, ce que ce projet de loi là ne fait pas.

L'absence de cette garantie de vocation agricole dans le projet de loi actuel nous fait craindre que cette consécration du morcellement des lots s'accompagne d'une accélération de l'accroissement des périmètres d'urbanisation. C'est aussi précisément le cheval de Troie qui est actuellement utilisé pour l'expansion des périmètres d'urbanisation.

On constate qu'il y a un certain flou, donc, qui est entretenu, dans ce projet de loi là, sur ce qu'est une diversité de modèles sur des superficies variées et qu'il faudrait mieux définir le tout. Je pense que les collègues de l'UPA trouvaient aussi le langage peu clair. Un projet de loi ne devrait pas nous mener à essayer de déchiffrer les intentions du législateur mais plutôt de nous aider à mieux les comprendre.

Je l'ai dit, on est en faveur du principe. Personne n'est contre la tarte aux pommes, surtout si les pommes sont cultivées au Québec. Mais, comme tout bon projet de loi omnibus, et comme l'a dit le député de Nelligan hier, le diable est dans les détails. C'est pour ça que j'inviterais les membres de la commission à la prudence avant de faire des changements bien intentionnés qui pourraient avoir un impact négatif ailleurs. C'est pourquoi — on va le voir dans les commentaires plus détaillés — on recommande de restreindre la portée des changements et de préciser certaines orientations.

Ça nous amène à rentrer un peu plus en détail dans le projet de loi. Une des choses qui saute aux yeux, c'est l'article 70. Il n'y a aucune justification valable pour restreindre l'accès à l'information, comme c'est proposé dans le projet de loi. Je crois comprendre que le CQDE en fera également la démonstration tantôt ou l'a fait, à tout le moins, dans son mémoire. Et donc vous aurez également le même discours de la part du CQDE.

La LPTAA stipule, à l'heure actuelle, que toute personne a accès au bureau de la commission pour consulter les documents déposés et en obtenir copie sur paiement des frais déterminés par règlement. La loi n° 103 change la LPTAA pour restreindre à sept catégories d'intervenants l'accès aux documents. On est d'avis que la crédibilité de la décision rendue par la commission dépend de la qualité de la documentation reçue et de la transparence du processus d'évaluation et que l'article 70 mine la crédibilité de la décision.

En matière d'accès à l'information, le gouvernement ne devrait pas faire du nivellement par le bas. Le système d'accès à l'information est déjà à peine fonctionnel, et là on va renvoyer plus de monde dans ce système-là s'ils veulent avoir accès aux documents qui ont servi à prendre la décision de la CPTAQ.

Le message envoyé par les législateurs, dans le projet de loi aux fins d'allègement du fardeau administratif, je le rappelle, est que l'accès à l'information est un fardeau. On n'est pas d'accord avec cette interprétation-là. On demande à la ministre de faire marche arrière si elle veut conserver la confiance dans le système actuel, qui est déjà mise à mal, faut-il le rappeler, par les décrets gouvernementaux qui vont à l'encontre des décisions de la CPTAQ. Il y a plein d'exemples, centre de données de Google à Beauharnois, hôpital de Vaudreuil, par exemple.

Je vais maintenant vous amener sur les articles 68 et 69, qui concernent le rôle de la CPTAQ. On salue l'intégration de l'idée de développement durable. C'est assez central au Plan d'agriculture durable, d'ailleurs, qui entraîne, dans une certaine mesure, une modification des pratiques agricoles et de la structure des programmes de financement.

Dans notre mémoire sur la Stratégie nationale d'urbanisme et d'aménagement des territoires, on va plus loin. On recommande même de codifier... de confier à la CPTAQ, pardon, le mandat de protéger aussi les milieux naturels agricoles en raison de leur valeur écologique. Ça va dans le sens de l'intégration des préoccupations de développement durable qui sont identifiées dans cet article de loi.

On est moins favorables à la partie qui parle de favoriser le développement des entreprises, parce qu'on est d'avis que ce rôle-là ne revient pas à la commission. La réalité, c'est que cet article-là introduit un changement majeur dans le rôle de la commission, qui serait maintenant chargée d'assurer le développement des entreprises agricoles. Pour l'instant, c'est dans la loi, pas dans le mandat de la commission.

Si on veut illustrer ça, je dirais que c'est un choix entre une usine de poulets d'Olymel ou le territoire agricole. On a vu cette décision-là récemment. Est-ce qu'on veut vraiment industrialiser des sols vivants? Concrètement, c'est ça que ce libellé-là peut entraîner. Donc, on ne croit pas qu'il est nécessaire de modifier l'article 3 pour préciser la fonction de développement des entreprises. On pense que la référence au développement des activités agricoles est suffisante.

Un point à faire sur l'article 73. On dit que «la municipalité régionale de comté ou la communauté peut identifier plus d'un espace aux fins de sa demande d'exclusion». Dans la loi, en ce moment, la municipalité présente une seule demande, qui est évaluée, et il y a une décision. Ce qu'on dit maintenant, avec ce libellé-là, c'est que tu peux aller à la pêche au dézonage, ce qui revient à demander à la commission de choisir entre les différentes options, ce qui équivaut à faciliter le dézonage.

Donc, l'ajout de la sous-section b, au premier alinéa, donne la perception d'un bar ouvert pour le dézonage. Si la MRC ou une communauté veut dézoner pour un projet, c'est sa responsabilité d'identifier le site nécessaire en fonction de ses besoins. Dans la formulation actuelle, la MRC ou la communauté demande à la commission de choisir quel terrain sera dézoné au lieu de demander si, oui ou non, la demande est acceptée. C'est pour ça qu'on demande de retirer la sous-section b. La demande sera aussi formulée par le CQDE dans des termes légaux qui seront probablement plus précis que les miens. Je ne suis pas avocat, ils le sont.

J'aimerais faire un dernier point, en conclusion, sur les articles 77 et 78, concernant la compensation et les nouveaux pouvoirs accordés au ministre. Le projet de loi n° 103 inclut des nouveaux pouvoirs de compensation au ministre, sans baliser ces nouveaux pouvoirs. On parle de mesures d'atténuation jugées suffisantes par le ministre, notamment l'inclusion ou la réinclusion d'un lot dans la zone agricole.

On aime le principe de réinclusion dans la zone agricole. C'est aberrant qu'après toutes ces années les terres dézonées pour le projet Rabaska ne soient pas retournées dans le giron agricole. Ce qu'on aime moins, par contre, c'est l'inscription du principe de compensation dans la loi. C'est sûr qu'il serait possible d'opérationnaliser des mesures d'atténuation jugées suffisantes par voie réglementaire, encore faudrait-il qu'elles soient définies, ce qui n'est pas le cas ici.

Donc, le législateur a du travail à faire pour nous convaincre qu'il faut accorder ces pouvoirs au ministre. Le principe d'évitement devrait avoir préséance, ce qui n'est plus le cas si la compensation est inscrite dans la loi, comme c'est le cas dans le projet de loi n° 103. Et je vais m'arrêter là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci beaucoup, M. Viau. Nous allons commencer la période d'échange avec la ministre. Vous disposez de 16 min 30 s.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Viau, bienvenue à la commission. Merci pour ce mémoire, que j'ai passé d'un couvert à l'autre. Je vais m'attarder sur quelques questions, parce que j'ai des collègues aussi avec moi qui ont travaillé très fort aussi sur ce projet de loi là et qui vont avoir certainement des questions.

On va commencer, dans un premier temps... Justement, dans votre mémoire, vous affirmez que restreindre l'accès aux documents déposés à la CPTAQ, vous en parlez, par les intervenants... protéger les renseignements de nature stratégique n'a pas lieu d'être. C'est ce que vous dites, vous l'avez bien exprimé. En fait, ma question est la suivante : En demandant à la CPTAQ d'être plus ouverte, justement, aux demandes de morcellement, est-ce que vous ne considérez pas que... et le fait de limiter l'accès à ces informations à seulement un certain groupe, donc, ce n'est pas les villes, pas les MRC mais des citoyens en général, parce qu'il en va aussi de la viabilité des projets qui vont être déposés... est-ce que vous ne considérez pas que ça créerait un contexte, justement, favorable à l'information et mènerait à un meilleur traitement des dossiers?

M. Viau (Marc-André) : Je ne suis pas en mesure de juger du traitement... de la façon dont le dossier sera traité. Ce que je sais, c'est qu'en ce moment cette information-là est accessible et qu'on veut en retirer. Je peux comprendre qu'il peut y avoir des informations stratégiques, mais, sur le principe de retirer des informations et de renvoyer les gens qui voudraient avoir accès à ces informations-là vers l'accès à l'information, je pense que c'est une erreur. Je pense qu'il doit y avoir moyen... Et, si c'est une question d'accélérer le traitement, bien là, on parle plus d'une question d'embauche pour s'assurer qu'il y ait assez de gens qui soient qualifiés et disponibles pour faire le traitement de ces demandes-là.

Je ne vois pas qu'est-ce qui justifie de revenir et de retirer de l'accès à l'information. C'est déjà assez compliqué, dans beaucoup de domaines, d'y avoir accès. Si on enlève ça, ce qu'on voit, c'est une espèce de nivellement par le bas. Parce qu'on est plus permissifs dans ce dossier-là, il faudrait qu'on se ramène plus à quelque chose... à une norme. C'est le principe auquel on ne peut adhérer.

Mme Lecours (Les Plaines) : O.K. Vous ajoutez aussi, à l'article 73, vous en avez parlé dans votre allocution, à la sous-section b, et je le lis, là, pour le bénéfice de tout le monde : «La municipalité régionale de comté ou la communauté peut identifier plus d'un espace aux fins de sa demande d'exclusion.» Ça vous semble, selon vous, problématique et ça donne, comme votre expression, un bar ouvert pour le dézonage. En fait, l'UPA a pourtant signifié être en faveur avec cette modification.

Moi, ce que je vous demande, c'est que vous ne trouvez pas que ça apporte, justement, une cohérence gouvernementale, parce que ce sont les MRC qui ont la responsabilité, que c'est la proximité avec le territoire?

• (16 h 10) •

M. Viau (Marc-André) : Il y a des similarités et il y a des divergences avec l'UPA. Puis on se parle fréquemment, et puis c'est des très bonnes conversations. J'y ai fait référence un peu plus tôt. On a des positions qui sont similaires, là, de la même manière qu'on a certaines positions similaires aussi avec celles de M. Jean-Martin Fortier, qui, lui, ne s'entend pas nécessairement avec l'UPA sur tout. Donc, c'est des enjeux qui sont complexes. C'est toutes des réalités, aussi, qui sont très différentes aussi d'une région à l'autre, l'agriculture.

Ce qu'on dit, c'est que, de la façon que c'est formulé, dans notre interprétation... C'est qu'avant on avait une demande. On allait... On faisait à la CPTAQ la demande pour exclure de la zone agricole tel territoire pour pouvoir y faire tel usage. Maintenant, notre compréhension, c'est qu'on peut dire : Bien, tels, tels, tels territoires peuvent être identifiés, et là la commission, dans le fond, choisit à l'intérieur de ces options-là. Mais on n'est plus dans une logique de oui, ou non, ou seulement cette portion-là. On est dans une logique d'on te met devant un fait accompli. Là, c'est : Il faut que tu choisisses le territoire. Donc, c'est ce principe-là qui, à notre avis, devrait être revu.

Mme Lecours (Les Plaines) : O.K. Vous parlez aussi... Bon, vous mentionnez aussi l'article 67, justement, sur le morcellement, et vous êtes en faveur de cet... vous le voyez d'un bon oeil, du moins. C'est ce que je constate dans votre mémoire. Et cet article-là vient aussi avec la possibilité de développer des nouveaux modèles. Est-ce que, selon vous, effectivement, la portée de la mesure va effectivement créer des nouveaux modèles?

M. Viau (Marc-André) : Il y a des... Et vous l'avez très bien dit, on est en faveur avec le principe et on voit, oui, une possibilité de créer des nouveaux modèles. Je l'ai dit dans l'allocution, je le répète, c'est important, on a fait cette demande-là expressément dans le cadre de la stratégie, des consultations sur la Stratégie nationale d'urbanisme et d'aménagement des territoires. Donc, on n'arrivera pas ici en disant : On est opposés à ça. On est en faveur, on pense que ça arrive.

Le problème, c'est que... Il y a deux problèmes avec ça, je dirais. Le premier, c'est qu'on n'a pas... il y a un flou. Il y a un assez grand flou dans cette diversité d'usages et de superficies. Est-ce qu'il y aurait moyen de préciser un petit peu plus les intentions ou les orientations du législateur? Et l'autre problème, c'est que ça ne garantit toujours pas que ces usages-là vont rester agricoles. Et, comme on l'a vu, c'est souvent utilisé, le morcellement des lots, pour le développement urbain.

Maintenant, j'ai eu plusieurs conversations avec certaines personnes, au cabinet de l'Agriculture, qui m'ont exprimé les intentions, on l'a dit dans notre mémoire, liées aux résultats de la CAPERN de 2015 sur l'adaptation aux réalités régionales. Il n'y a pas de précision que ce morcellement-là va être limité dans certaines régions qui sont moins à risque ou qui sont moins sous le poids de cet étalement urbain, qui a de graves conséquences sur notre territoire agricole et sur nos émissions de GES, par exemple.

Donc, le fait qu'il n'y ait pas de limite géographique à ça fait en sorte que cette loi-là... C'est la loi sur la protection du territoire agricole. C'est la loi sur la protection du territoire agricole de tout le Québec. Donc, comme j'ai dit, il peut... on peut être bien intentionné pour s'attaquer à certaines réalités, mais ça peut ouvrir la porte à des changements problématiques dans d'autres secteurs ou dans d'autres régions du Québec.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, justement, vous me dites avoir discuté avec M. Fortier. On l'a reçu hier, justement, en commission. Et le type de modèle qu'on vise, à tout le moins, avec ce... qui est visé avec cette mesure-là, c'est ce type de nouveau modèle d'affaires là, une ferme bio, qui peut difficilement être exploitée sur un nombre d'hectares bien élevé, trop élevé, à tout le moins, pour les besoins puis pour le type d'agriculture, aussi, qui s'y fait. Donc, ça répond à un besoin. C'est de la relève agricole aussi. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que c'est, justement, un besoin?

M. Viau (Marc-André) : Comme je l'ai dit, je n'ai pas parlé à M. Fortier. Je l'ai écouté, en fait, j'ai écouté son témoignage, petite précision, et, dans son témoignage aussi, il précisait, comme je l'ai dit dans mon allocution, avec moins d'insistance que moi, mais il précisait aussi qu'il faut... par exemple, que, si c'est morcelé et que ça sert, justement, comme je l'ai dit, ce qu'on a dit aussi dans le mémoire de la Stratégie nationale d'urbanisme et d'aménagement des territoires... On a besoin d'avoir ces nouveaux modèles là pour pouvoir diversifier notre agriculture, mais on doit avoir des garanties que ces terres morcelées restent des terres agricoles.

Mme Lecours (Les Plaines) : ...avec la protection des territoires agricoles.

M. Viau (Marc-André) : Oui.

Mme Lecours (Les Plaines) : Parfait.

M. Viau (Marc-André) : Ça doit demeurer à des fins agricoles, ce qui n'est pas le cas, en ce moment, toujours. On a beaucoup d'exemples où est-ce qu'on a des agrandissements de périmètre d'urbanisation. Il y a plein d'exemples. On peut penser à la MRC de Montcalm, par exemple. Il y en a, des exemples où est-ce que ce morcellement-là sert à construire de l'habitation ou de l'industrialisation.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, merci beaucoup, M. Viau. Mme la Présidente, je vais laisser la parole à mon collègue pour les quelques minutes qu'il reste. Merci beaucoup, M. Viau.

M. Viau (Marc-André) : D'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, la parole est au député de Saint-Jérôme. Il vous reste sept minutes.

M. Chassin : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Viau, de votre participation en commission parlementaire. Je trouve ça très intéressant. Puis j'ai beaucoup de points. Je vais essayer d'y aller assez rapidement.

Donc, vous dites que l'augmentation des périmètres urbains, notamment, se fait en raison du morcellement. Évidemment, nous, on a vraiment l'idée du morcellement, là, pour encourager des modèles de la relève agricole. C'est quelque chose qui nous semble important. On ne veut certainement pas que ça remette en question le caractère agricole de ces terrains-là. On a l'impression que, dans le projet de loi n° 103, dans sa forme actuelle, c'est très bien protégé.

Mais là vous nous soulevez un doute. Donc là, je serais vraiment curieux. Est-ce que vous avez un exemple où c'est parce qu'il y a eu du morcellement, qu'il y a eu de l'étalement urbain, qu'on a transformé, qu'on a... finalement, on est revenus sur la nature agricole?

M. Viau (Marc-André) : Je n'ai pas les exemples précis devant moi. Il y a beaucoup d'exemples où est-ce que le... Je veux dire, la loi actuelle... Donc, on ne change pas la loi... Avec le projet de loi n° 103, on ne change pas la loi sur les enjeux de...

M. Chassin : De protection du territoire agricole?

M. Viau (Marc-André) : Non, d'expansion du périmètre d'urbanisation. Donc, tu sais, il n'y a pas de changement de ce côté-là, alors que c'est déjà un problème dans la loi. Ce qu'on fait, c'est qu'on consacre ce morcellement-là, qui est, je le répète, je dois le dire et le répéter, un principe avec lequel nous sommes en faveur, pour arriver à une diversification de notre agriculture. Maintenant, il faut préciser qu'est-ce qu'on entend par cette diversification...

M. Chassin : Vous demandez d'aller plus loin dans la protection du territoire agricole, mais ce n'est pas parce qu'il y a des éléments, dans le projet de loi actuel, qui vont changer l'équilibre complètement.

M. Viau (Marc-André) : Non, ça ne va pas changer l'équilibre complètement, mais c'est déjà un problème, et on ne le règle pas en faisant ça.

M. Chassin : O.K. Pour la divulgation de renseignements stratégiques, je reviens là-dessus, la ministre l'a évoqué, mais évidemment la CPTAQ nous dit, là, que, par expérience, elle voit la frilosité de certains demandeurs à déposer un certain nombre de renseignements. Puis on souhaite que la CPTAQ ait tout en main, quitte, justement... Puis, vous le savez, là, il y a le principe de transparence, il y a le principe aussi de conserver la confidentialité de renseignements plus sensibles. Donc, quand ce sont des demandeurs... MRC, municipalités ou promoteurs qui déposent des renseignements concernant la viabilité financière de leurs projets, par exemple, à ce moment-là, ce seraient les parties prenantes qui auraient accès à ces informations-là, évidemment, la CPTAQ aussi, mais pas nécessairement le public en général, et encore moins le compétiteur.

Est-ce que... Moi, je trouvais que c'était un équilibre intéressant. Vous semblez mal à l'aise. Vous dites qu'il n'y a absolument aucune justification. Moi, je dirais que pour que la CPTAQ ait le maximum d'information, c'est une justification intéressante.

M. Viau (Marc-André) : Bien, il n'y a pas juste la CPTAQ qui devrait avoir accès à l'information. Cette information-là devrait être disponible à tout le monde. La décision est rendue publique.

M. Chassin : Donc, le compétiteur aussi, finalement.

M. Viau (Marc-André) : Il faut savoir sur quelle base c'est public. C'est public actuellement.

M. Chassin : Bien, d'où l'idée où c'est difficile d'obtenir l'information. C'est ça qu'on cherche à régler. On chercher à donner à la CPTAQ le maximum d'information. C'est important.

M. Viau (Marc-André) : Bien, on ne devrait pas retirer de l'information à quelqu'un pour en donner à quelqu'un d'autre.

M. Chassin : Évidemment, bon, là-dessus, je pense qu'on s'entend pour ne pas s'entendre.

J'ai une question pour vous. Moi, je suis économiste...

M. Viau (Marc-André) : Je ne le sais pas, parce qu'il y a des problèmes avec l'accès à l'information. Si on nous dit : On va renvoyer... Si on nous dit : Bien, peut-être qu'on ne te mettra pas nos revenus, ou quoi, c'est une autre affaire, mais dire qu'on va envoyer les gens vers le système d'accès à l'information, qui, je le répète, a beaucoup de problèmes et ne répond pas dans les temps, il y a beaucoup d'affaires qui sortent caviardées, ce n'est pas une solution.

M. Chassin : Puis je comprends. C'est ça, on peut discuter là-dessus, mais évidemment c'est que ça permet de préserver le caractère confidentiel de certaines données.

Je voudrais... Pour le rembourrage... Vous parlez du métier de rembourreur. Savez-vous dans quelle loi et à quel article on définit le métier d'économiste qui est le mien? Évidemment, c'est...

• (16 h 20) •

M. Viau (Marc-André) : Non. C'est votre prérogative.

M. Chassin : Oui, c'est ça. Évidemment, c'est un peu une blague pour dire que le métier d'économiste existe, même s'il n'est pas défini dans une loi. Je pense que les rembourreurs vont continuer, même s'il n'y a pas de permis, à exister, à exercer leurs activités. Est-ce que vous pensez que c'est absolument nécessaire de le définir et d'avoir un permis pour ça?

M. Viau (Marc-André) : Je pense que, si on veut valoriser les métiers, il faut donner les outils pour que ces métiers-là soient valorisés, qu'il y ait une confiance du consommateur. Il y a...

M. Chassin : La reconnaissance de l'État, ce serait une valorisation, donc, dans ce sens-là.

M. Viau (Marc-André) : Oui. Ce serait une valorisation et une codification de ce qui est fait, de la même manière que votre formation d'économiste est codifiée par une formation également reconnue par l'État.

M. Chassin : En fait, c'est reconnu par l'Université de Montréal. C'est d'abord et avant tout mon alma mater qui reconnaît ma formation.

M. Viau (Marc-André) : Oui. C'est un... Bien, c'est un programme qui... C'est un programme qui est reconnu, effectivement, par l'Université de Montréal. Les universités sont encadrées par la loi sur l'enseignement supérieur. Donc, il y a... Il y a quand même cette reconnaissance-là.

Comme je l'ai dit, ce n'est pas l'objet principal, mais il y a quand même... Si on veut s'assurer que ces métiers-là soient valorisés, que l'économie de la réparation, l'économie circulaire demeure vigoureuse au Québec...

M. Chassin : Je comprends.

M. Viau (Marc-André) : ...je pense qu'il y a lieu de s'interroger là-dessus.

M. Chassin : Je m'excuse, il me reste quelques instants. Puis je vais aussi vous laisser le temps de répondre. Pour la définition de modèles diversifiés sur des superficies variées, on cherche, évidemment, à préserver un espace d'innovation. Puis on l'a vu avec M. Fortier. De trop définir, est-ce que ça ne limiterait pas des modèles émergents qu'on n'envisage peut-être pas, dans 10 ans, dans 15 ans?

M. Viau (Marc-André) : Bien, il n'y a pas besoin d'avoir une définition hyperpointue. Mais moi, des modèles diversifiés... Bien, j'aimerais ça voir une diversification de la production pour répondre à nos besoins en alimentation saine, qui nous permettrait de répondre davantage aux enjeux d'autonomie alimentaire qui ont été identifiés par le gouvernement, notamment.

M. Chassin : D'accord. Je comprends, là.

M. Viau (Marc-André) : Mais l'autonomie alimentaire doit répondre aussi à certains critères nutritionnels, et la production devrait se coller à ça, à mon avis. Donc, tout le monde peut avoir sa définition. Je pense qu'il y a des grandes orientations qui pourraient être données.

M. Chassin : Merci, M. Viau.

M. Viau (Marc-André) : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons l'échange avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Bonjour. Merci pour votre rapport. Et, écoutez, j'ai suivi avec attention votre échange. En fait, votre rapport est important, il y a pas mal d'éléments que je vois pour la première fois, mais aussi votre échange avec les collègues.

J'ai pas mal de points, mais je vais aller rapidement. À la page... la page 4 de votre document, au fait, vous questionnez le pourquoi... En fait, votre... Il n'est pas clair si ça... Au fait, vous questionnez le plan stratégique de la... MAPAQ et vous questionnez sur les objectifs de ces modifications dans le cadre de ce projet de loi omnibus : «Il n'est pas clair s'il s'arrime avec la mise en oeuvre du Plan d'agriculture durable ou encore la stratégie d'urbanisme et d'aménagement des territoires.»

Donc, vous soulevez un questionnement de fond. C'est que, le morcellement, je vous ai entendu, j'ai entendu l'échange avec les collègues, vous dites que vous n'êtes pas contre s'il reste dans le secteur agricole.

Hier, si vous avez suivi notre commission, nous avons eu un échange avec un maraîcher qui était très fier de sa business, très fier de ce qu'il a accompli. Vous, aujourd'hui, vous dites que... attendez, là. Vous ne comprenez pas l'ajout dans ce projet de loi omnibus, mais vous voulez avoir de l'arrimage avec autre chose qui existe. Est-ce que j'ai bien synthétisé votre préoccupation?

M. Viau (Marc-André) : Oui. Je pense que vous avez assez bien synthétisé. Je ne fais pas une critique du plan stratégique. Ce que je dis, par exemple, juste une précision, c'est que les activités et les orientations de la CPTAQ ne sont pas au coeur du plan stratégique. Et là on arrive avec, quand même... avec des changements assez importants, dans cette législation-là, qui viennent, justement, toucher au coeur des activités de la CPTAQ.

Donc, c'est ça que je parlais tantôt, en matière d'orientations, avec votre collègue. Si on avait prédéfini certaines de ces orientations dans un plan stratégique, on pourrait avoir une meilleure connaissance des intentions du législateur. On ne les a pas, parce que le plan stratégique n'est pas explicite sur ces enjeux-là qui sont très précis. Et, oui, il y a d'autres éléments qui arrivent en ce moment et qui sont très importants. Stratégie nationale d'urbanisme et d'aménagement des territoires, il faut qu'il y ait un arrimage avec ça. Plan pour une agriculture durable, il faut que ce plan-là vive, et progresse, et aille de l'avant.

M. Derraji : C'est quoi, votre hypothèse derrière cet ajout, du moment que ce n'est pas rattaché à un plan stratégique? On ne parle pas de ça dans le plan de développement durable et là on la retrouve dans ce projet de loi omnibus. C'est quoi, la volonté du gouvernement d'aller dans ce sens, selon vous? C'est quoi, votre interprétation ou bien votre lecture?

M. Viau (Marc-André) : J'ai malheureusement égaré ma boule de cristal, mais je pense...

M. Derraji : Moi aussi, je ne l'ai pas. Moi aussi, je ne l'ai pas, croyez-moi, et c'est pour cela que moi aussi, je réfléchis avec vous à haute voix.

M. Viau (Marc-André) : Bien, ce que je pense, c'est que... Je pense qu'on cherche à répondre à certains enjeux qui sont précis. Comme je l'ai dit en... et c'est ce que j'ai vu dans les conversations avec les collègues du MAPAQ, on veut répondre à certains enjeux qui, je le crois, sont très réels. Jean-Martin Fortier, on l'a dit, est venu devant vous, a parlé de certains de ces enjeux-là. Mais la question... Le fait est qu'il y a un manque de protection ailleurs, du territoire agricole, qui fait en sorte que ça lève la suspicion, parce que... À cause des décisions qui ont été rendues, à cause des décrets, on lève la suspicion sur le fait que... À quoi ça peut peut-être servir dans d'autres secteurs qui ne sont pas les secteurs visés principalement par ce projet de loi là?

M. Derraji : O.K. Et, un peu plus loin dans le même rapport, vous dites, dans la page, probablement, 8 ou 9, que j'ai devant moi : «Par ailleurs, si on consacre le morcellement des lots agricoles dans ce projet de loi, c'est sous le sceau du développement du territoire agricole. Or, c'est aussi précisément le cheval de Troie qui est actuellement utilisé pour l'expansion des périmètres d'urbanisation.»

En fait, aujourd'hui, c'est comme un cri du coeur que vous voulez... que, si on y va avec le morcellement, en tant que législateurs, premièrement, il faut le limiter. Il faut faire attention que ce soit un «free-for-all», et qu'on commence à développer, et qu'on tente, donc, des périmètres d'urbanisation... l'expansion des périmètres d'urbanisation. Est-ce que ça, c'est votre inquiétude?

M. Viau (Marc-André) : Oui. Oui, j'aimerais avoir des garanties en contrepartie. C'est ce qui... Ça me rassurerait certainement. Et il faut savoir que — et je pense que vous l'avez bien dit — ce ne sont pas toutes les terres agricoles qui sont égales. Il y en a qui valent plus que d'autres, qui sont plus stratégiques que d'autres, qui ont des meilleurs rendements que d'autres. Et donc je comprends qu'il peut y avoir besoin d'une certaine flexibilité. Mais il n'y a pas de garantie en ce moment. C'est ces garanties-là que ça... qu'il serait nécessaire d'avoir pour avoir une meilleure adhésion aux changements proposés.

M. Derraji : O.K. J'imagine, vous avez très bien lu le projet de loi, vous avez fait votre première lecture. Le rapport est très clair. Vous avez toujours un doute, même si... que la partie gouvernementale vous a dit que le morcellement, c'est avec une utilisation agricole. Est-ce que vous êtes rassuré par rapport à ce qui est ajouté dans ce projet de loi au niveau de diversifier l'offre entrepreneuriale, au niveau de la relève d'affaires, qui ne peuvent pas avoir accès à des terres énormes parce qu'ils pas les moyens? Mais, un morcellement ciblé pour l'activité agricole, Équiterre, aujourd'hui, est pour ou il est contre?

M. Viau (Marc-André) : Équiterre revendique l'utilisation de parcelles plus petites que ce qui est en ce moment. Donc, c'est quelque chose que nous-mêmes, on demande. Mais, quand on fait ces demandes-là, on fait ces demandes-là en... C'est des demandes, là, qui doivent être accompagnées de garanties, qui viennent en contrepartie, que ça va demeurer de l'activité agricole. Et, si on cherche à répondre à des besoins d'accès et de relève...

• (16 h 30) •

M. Derraji : Quel type de garantie? Quel type de garantie, aujourd'hui, Équiterre cherche pour dire que l'amendement, ou le projet de loi, ou l'article en question vise une seule chose, la relève agricole, permettre à des gens d'avoir accès à des lots spécifiques? Quelle garantie Équiterre cherche de plus, juste pour nous éclairer?

M. Viau (Marc-André) : Bien, il faudrait que le... qu'il y ait un engagement de la part du gouvernement sur les questions d'étalement urbain, sur les questions de protéger une certaine superficie, donc, de détailler l'usage qui va être fait de ce morcellement-là. Si on n'a pas ce détail-là, ça ne marchera pas.

Et dernier point sur lequel j'aimerais amener votre attention, c'est la question de l'accès et de la relève. On a beaucoup parlé d'accès et de la relève. Hier, il a été question du coût d'achat d'une terre. Et donc plus la terre est grande, plus elle coûte cher. Et la valeur des terres est en augmentation. Vous pouvez le voir dans le rapport...

M. Derraji : Il y a aussi la question des quotas.

M. Viau (Marc-André) : ...en augmentation significative.

M. Derraji : Il y a aussi la notion des quotas qui a été soulevée hier. Parce que c'est bien beau avoir une terre, avoir du financement, si tu es limité avec des questions de quota, bien, tu ne t'en sors pas, même avec la terre. Est-ce que c'est quelque chose que vous partagez?

M. Viau (Marc-André) : Sur la question des quotas, je ne pourrais pas entrer là-dedans.

M. Derraji : O.K.

M. Viau (Marc-André) : Mais sur la question de la fiscalité et de la valeur foncière des terres, oui, on peut morceler, mais, si on continue à faire... Si la valeur des terres continue d'être... de ne pas être liée à l'usage agricole, on va avoir un problème qui va être récurrent dans le futur, même si les terres sont morcelées.

M. Derraji : Merci beaucoup. C'est un excellent échange par rapport aux terres agricoles. Je ne peux pas avoir en face de moi Équiterre et ne pas poser la question par rapport aux claims. Est-ce que j'ai manqué quelque chose que... Je n'ai pas vu votre point par rapport aux claims et par rapport à votre position sur l'augmentation de deux à trois ans.

M. Viau (Marc-André) : Pour les claims miniers?

M. Derraji : Oui, absolument, dans votre rapport.

M. Viau (Marc-André) : C'est parce que c'est l'expertise de MiningWatch, qui était devant vous, je pense, hier ou aujourd'hui. Ce n'est pas l'expertise principale chez nous. On travaille en collaboration avec nos amis chez MiningWatch ou Pour que le Québec ait meilleure mine!, mais malheureusement on n'a pas des ressources illimitées, qui fait en sorte qu'on ne peut pas se plonger dans tous les dossiers. Donc, il y a vraiment, chez Pour que le Québec ait meilleure mine!... Je pense, c'est Ugo Lapointe qui a présenté devant vous ou qui va présenter devant vous, donc je vais vous référer à lui pour ces questions-là.

M. Derraji : Non, aucun problème. Ce n'est pas une... ce n'est pas... Je cherche mes mots. Je ne vous reproche pas le fait de ne pas... et je comprends la notion d'expertise, mais avez-vous quelque chose à dire par rapport à l'acceptabilité sociale? Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez d'un bon oeil?

M. Viau (Marc-André) : Je n'ai pas fait une lecture assez assidue des articles liés à la Loi sur les mines pour pouvoir avoir une opinion informée là-dessus, donc j'aurais l'impression de parler à travers mon chapeau, ce que je préfère ne pas faire.

M. Derraji : Ah! non, c'est excellent, on aime ça, de rester focussé sur les sujets, c'est excellent. Donc, votre préoccupation qu'on doit prendre en considération, c'est par rapport à limiter le morcellement des terres à une utilisation agricole. C'est votre principale préoccupation aujourd'hui de votre passage en commission.

M. Viau (Marc-André) : C'est une de mes préoccupations, l'accès à l'information également et la question de la compensation. Inscrire la compensation dans la loi, c'est la mettre sur le même pied d'égalité que le principe d'évitement, et donc ça engendre une possible accélération du dézonage. Et donc le ministre peut dire, à partir de maintenant : Bien, ce n'est pas grave, on va dézoner là puis on va compenser ailleurs. Ce n'est pas comme ça... Ce n'est pas les principes, les bons principes de développement durable qu'il faut mettre de l'avant.

M. Derraji : Oui. Donc, vous insistez aussi sur les règles de dézonage. L'accès à l'information, votre préoccupation par rapport à l'accès à l'information, c'est dans quel sens?

M. Viau (Marc-André) : Bien, c'est dans le sens où on a accès à... où toute personne qui se présente au bureau de la commission, à l'heure actuelle, a accès à l'information et que, là, on restreint l'accès à l'information à sept catégories de personnes. On a eu des échanges avec vos collègues à ce titre-là sur les informations stratégiques. Mais en ce moment l'information est disponible, et ce qu'on veut faire, c'est retirer de ces informations-là du domaine public. On ne peut pas, par principe, être favorables à ce mécanisme-là.

M. Derraji : Merci, monsieur, pour votre passage et les clarifications. Merci.

M. Viau (Marc-André) : Merci à vous pour la discussion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous poursuivons l'échange cette fois-ci avec la députée de Mercier pour 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Viau, pour votre présentation et votre mémoire. Je veux revenir à la question de l'accès à l'information, dans le fond, au-delà de la question du principe de transparence. Parce qu'on veut aujourd'hui que les gouvernements et les institutions publiques soient les plus transparents possible, tout le monde est pour la vertu, ça, c'est sûr et certain, mais j'aimerais savoir c'est quoi, la conséquence de l'article 70, s'il n'est pas retiré, sur la protection des terres agricoles, le fait qu'il n'y ait pas cet accès à l'information qui soit disponible, comme c'est le cas actuellement, puis que le citoyen ou les gens de la société civile, là, soient obligés d'aller faire une demande d'accès à l'information, avec tous les problèmes, là, qu'on connaît et que vous avez mentionnés.

M. Viau (Marc-André) : À notre avis, c'est la crédibilité de la décision de la commission qui est en jeu ici. Le fait que l'information soit disponible, à savoir sur quelle base on prend une décision, donne une crédibilité supplémentaire à cette décision-là. On peut dire... On peut être capable de voir l'information et de dire : Oui, effectivement, c'est justifié, la commission a rendu tel avis. Si on n'a pas accès à cette information-là, il faut... je veux dire, je n'enlève rien à la qualité du travail qui est fait par les gens qui travaillent à la commission, mais je suis obligé de me fier à ce qu'ils me disent et je ne peux pas moi-même faire l'évaluation de ce qu'il y avait dans les documents et si la décision était justifiée ou non.

Mme Ghazal : Puis l'argument qui vous a été donné par le député de Saint-Jérôme, le fait qu'il y a un principe, aussi, de confidentialité, et tout ça, ça, ce n'est pas... ce ne serait pas un argument recevable.

M. Viau (Marc-André) : Le système fonctionne comme ça actuellement. Donc, l'information est disponible. Je peux comprendre qu'on veuille faire des changements sur les superficies et... donc, sur les superficies utilisées, mais je ne vois pas pourquoi le changement de superficies utilisées rendrait nécessaire, en plus d'ajouter... de retirer des informations du domaine public. Pour moi, il n'y a pas d'adéquation entre ces deux changements-là.

Mme Ghazal : Donc, la conséquence, c'est vraiment, comme vous le dites, le déficit de crédibilité de la commission, sur quoi elle s'est basée. C'est le manque de transparence, tout simplement.

M. Viau (Marc-André) : Exactement. Et puis c'est le fait de dire, dans un projet de loi sur l'allègement du fardeau administratif, que l'accès à l'information est un fardeau administratif.

Mme Ghazal : Bien dit.

M. Viau (Marc-André) : Encore un autre élément avec lequel on ne peut pas être d'accord en principe.

Mme Ghazal : Tout à fait. Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous allons poursuivre l'échange avec la députée de Gaspé, qui a également 2 min 45 s.

Mme Perry Mélançon : Merci. Bonjour, M. Viau. Très intéressant de vous avoir. Et je pense qu'on partage cette préoccupation-là, là, sur la question de la transparence. On veut tous une meilleure transparence des gouvernements. Et j'ai envie de vous entendre, en fait, là, rapidement, question comme ça : Selon vous, on dépasse le cadre... on n'est pas dans l'allègement réglementaire, ça ne s'inscrit pas dans cet objectif-là, là, de vouloir passer par l'accès à l'information pour avoir accès aux données.

M. Viau (Marc-André) : Bien, comme je le disais un peu plus tôt, j'ai de la difficulté avec le fait que l'accès à l'information est un fardeau réglementaire.

Mme Perry Mélançon : Est-ce qu'on est dans la déréglementation, dans un certain sens? On est plus dans cet ordre-là?

M. Viau (Marc-André) : Bien, je peux comprendre qu'il y a peut-être des raisons. Puis je n'ai pas lu toutes les informations, à savoir pourquoi on s'est rendus là. Encore une fois, on n'a pas encore, dans ce projet de loi là, toutes les intentions du législateur. C'est ce qui est problématique et ce qui rend difficile la lecture de ce projet de loi là, parce qu'on ne sait pas exactement à quoi tout s'applique, mais c'est clairement problématique que de limiter ça, alors que l'information est disponible à l'heure actuelle. Donc, on fait un pas en arrière si on fait ça.

Mme Perry Mélançon : Dans le même ordre d'idées, rapidement, vous avez parlé, là, du rôle de la commission de la protection des terres agricoles et de l'ajout de la notion, là, du développement des entreprises agricoles. Est-ce qu'on ne vient pas ici diluer le rôle de protecteur, donc, de chien de garde, de cette façon-là, en donnant une autre vocation complètement?

M. Viau (Marc-André) : C'est un risque. Et, je veux dire, on doit comprendre que la loi est déjà une loi qui favorise le développement des entreprises. C'est simplement que, dans... quand on précise le rôle de la commission, bien, on ne lui donne pas ce mandat-là. Donc, c'est sûr qu'on lui ajoute un élément supplémentaire.

J'ai fait référence tantôt à Olymel versus la terre agricole. On a fini par dézoner 10 hectares, si je ne m'abuse, ou... en tout cas, pour construire une usine. Donc, on prend des sols vivants, on met de l'industriel dessus. Ça reste une vocation agricole, mais le sol n'est plus vivant. On a perdu notre capacité de production du sol à ce titre-là.

Donc, je comprends que l'équilibre soit difficile, mais la loi donne déjà cette intention-là. Il n'est pas nécessaire de préciser cette intention-là pour la commission en tant que telle.

• (16 h 40) •

Mme Perry Mélançon : Ça pourrait multiplier le type de cas de ce genre-là devant la commission, peut-être?

M. Viau (Marc-André) : Possiblement. Possiblement, oui.

Mme Perry Mélançon : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, écoutez, je vous remercie beaucoup, M. Viau, pour votre contribution précieuse aux travaux de la commission.

Et nous allons donc suspendre quelques instants afin de permettre au prochain groupe de pouvoir s'installer. Merci encore, M. Viau.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 45)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous accueillons maintenant Mme Anne-Sophie Doré, du Centre québécois du droit de l'environnement. Mme Doré, vous savez que vous disposez de 10 minutes. Alors, je vous invite à bien vous présenter et immédiatement, par la suite, commencer votre exposé.

Centre québécois du droit de l'environnement (CQDE)

Mme Doré (Anne-Sophie) : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, d'abord, je me présente, Anne-Sophie Doré, avocate au Centre québécois du droit de l'environnement. Donc, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci de me recevoir aujourd'hui dans le cadre de vos travaux sur le projet de loi n° 103.

D'abord, je me permets de présenter rapidement le Centre québécois du droit de l'environnement. Donc, le CQDE est le seul organisme de bienfaisance spécialisé en droit de l'environnement au Québec. Sa mission est de mettre son expertise juridique au service de la population et de la protection de l'environnement. Donc, pour ce faire, le CQDE offre de l'information juridique, entreprend des actions judiciaires, en plus, bien sûr, de se prononcer sur des réformes législatives et réglementaires.

Donc, les commentaires du CQDE sur le projet de loi n° 103 reposent principalement sur deux aspects, à savoir l'importance d'assurer un meilleur accès à l'information possible, autant d'un point de vue de protection de l'environnement que d'un point de vue d'allègement administratif, et l'importance de clarifier et de modifier certaines propositions du projet de loi afin de s'assurer que l'objectif du projet de loi soit vraiment respecté.

Donc, d'abord, en matière d'accès à l'information, l'article 70 du projet de loi n° 103, qui propose de modifier l'article 15 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, semble être un recul évident. Cet article propose de limiter les personnes qui peuvent avoir accès aux documents déposés dans un dossier de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec. Par analogie, et bien que nous comprenions que la CPTAQ est un organe administratif et non un tribunal, cette modification a le même effet que si les documents déposés aux dossiers des tribunaux devenaient accessibles seulement aux parties. Il ne semble y avoir aucune justification à une telle réduction de la transparence des travaux de la CPTAQ. Bien au contraire, la tendance générale des instances publiques est d'augmenter la transparence de l'État et non de la réduire. Cette modification nous apparaît donc clairement problématique.

En plus des enjeux démocratiques et de participation du public que soulève un accès restreint à l'information, il importe également de rappeler que l'objectif de ce projet de loi est de réduire le fardeau administratif. Or, si les documents ne sont plus d'emblée accessibles, il sera nécessaire de procéder par une demande d'accès à l'information afin d'obtenir lesdits documents. Certains ministères peinent déjà à répondre à l'abondance des demandes d'accès à l'information dans les délais impartis. De fait, il n'est pas rare que les dossiers se retrouvent devant la Commission d'accès à l'information. Bien qu'il soit réaliste de penser que ce ne sont pas toutes les personnes qui entreprendront de telles démarches, celles-ci peuvent entraîner plus de coûts et plus de lourdeurs administratives que de simplement donner accès à l'information en premier lieu par l'effet de la loi.

Enfin, en aucun cas un régime d'accès à l'information dit plus permissif ne devrait être considéré comme une erreur à corriger mais devrait plutôt servir d'exemple afin d'améliorer l'accès à l'information en d'autres domaines.

Ensuite, certaines modifications législatives qui sont proposées par le projet de loi semblent ne pas s'inscrire dans l'objectif d'allègement du fardeau administratif. En effet, certains articles du projet de loi proposent des modifications qui pourraient avoir des effets beaucoup plus larges et qui, sans modification en profondeur des lois, peuvent entraîner des conséquences importantes pour l'équilibre des lois dans lesquelles s'inscrivent ces articles. Différentes modifications de la loi sur la protection des territoires et des activités agricoles nous semblent ainsi injustifiées.

À ce titre, les articles 76 et 77 du projet de loi n° 103, qui proposent, respectivement, de modifier l'article 66 de la LPTAA et d'y insérer l'article 66.1, semblent ouvrir la porte à des mesures de compensation lorsque le gouvernement choisit d'exclure des zones agricoles certains lots. La mise en place d'une telle mesure peut avoir des effets importants sur la protection des terres agricoles et ne devrait pas être envisagée dans le contexte actuel d'une réforme portant sur l'allègement administratif.

Le CQDE met par ailleurs en garde le législateur contre la tentation d'ajouter des mesures de compensation financière dans le régime de protection des terres agricoles, et même si celles-ci s'appliquaient dans un contexte limité. L'évitement de la perte de terres devrait toujours être le moyen privilégié de protéger le territoire agricole.

• (16 h 50) •

La mise en place de mesures de compensation peut avoir des effets pervers, notamment en diminuant l'impression de risques liés aux pertes. Une compensation monétaire ne peut adéquatement remplacer des territoires. À titre comparatif, force est de constater qu'à elle seule la compensation n'est pas suffisante pour générer un effet dissuasif pour prévenir les atteintes et les pertes de milieux humides et hydriques. C'est un régime qui a été établi dans le cadre de la Loi sur la qualité de l'environnement et qui, malheureusement, peine à créer des effets positifs à l'heure actuelle.

De la même manière, les articles 67 et 68 du projet de loi devraient être retirés ou largement modifiés, comme ils vont au-delà de l'allègement réglementaire. De telles modifications législatives ne devraient pas être incluses sans balises claires.

Le CQDE invite également le législateur à revoir ou à retirer certaines modifications qui sont proposées à la Loi sur les mines et qui viennent affaiblir la protection du territoire. Pour l'heure, le projet de loi n° 103 propose notamment de modifier la Loi sur les mines afin de supprimer les permis de prospection, et ces permis ne sont remplacés par aucun autre document officiel qui permet de soutenir l'affirmation qu'une personne prospecte véritablement un territoire sur lequel il se trouve. La modification du projet de loi... qui est proposée par le projet de loi n° 103 ne prévoit donc aucune création d'un mécanisme de contrôle plus efficient. Le législateur se limiterait à retirer au gouvernement toute forme de contrôle et de suivi concernant les activités de prospection et laisse ainsi le champ libre à toute personne de prospecter le territoire sans assurer aucun suivi. Cette modification soulève des enjeux de cohabitation sur le territoire et compromet la capacité de l'État à assurer son devoir d'harmonisation des différents usages qui en sont faits.

D'ailleurs, je le mentionne également, là, ce sont des sujets qui sont l'objet d'une conversation nationale sur l'aménagement du territoire et de l'urbanisme. Donc, les enjeux aussi de cohabitation puis d'harmonisation du territoire sont l'objet de cette conversation-là, et on peut s'attendre à ce qu'il y ait différentes modifications législatives qui découlent de ce chantier-là. Donc, il nous apparaît un peu contre-productif aujourd'hui de procéder à des modifications législatives qui seraient revues dans une brève échéance.

Dans ce contexte, le CQDE estime que le gouvernement devrait plutôt conserver la capacité de contrôler et d'effectuer le suivi des activités de prospection, y compris en resserrant les conditions d'obtention, comme c'est le cas, notamment, en Ontario. Prévoir en amont certaines caractéristiques du projet, notamment, et ce n'est pas le moindre, l'acceptabilité sociale des projets, ne peut être que positif pour les communautés, le gouvernement et le promoteur.

Donc, c'est dans ce... Ces articles-là devraient être retirés du projet de loi et devraient plutôt être réfléchis dans le cadre de réformes législatives plus en profondeur. Cela permettrait de mettre en place les balises nécessaires afin que les modifications n'aient pas de contrecoup important, autant pour l'administration, pour la protection du territoire que pour la protection de l'environnement. Donc, merci. Et je me prépare pour la période d'échange.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci, Mme Doré. Alors, nous allons effectivement commencer la période d'échange avec la ministre. Alors, à vous la parole.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Doré. Enchantée de faire votre connaissance. Merci d'être avec nous aujourd'hui pour qu'on puisse être éclairés sur vos positions par rapport au projet de loi n° 103, qui vise, justement, l'allègement réglementaire et administratif pour aider les entreprises à être plus performantes et, justement, se concentrer davantage sur leurs activités. C'est pour ça que c'est porté par le MEI, effectivement, on veut aider les entrepreneurs à être plus performants.

Je vais y aller rapidement. Je vais essayer de faire plusieurs questions. Mes collègues vont avoir des questions à vous poser aussi. Je veux revenir sur la notion de restreindre les documents de nature stratégique. J'ajoute «nature stratégique» pour qu'on puisse bien visualiser aussi un jeune entrepreneur, un jeune agriculteur qui arrive avec un projet innovant, qui a des compétiteurs autour de lui puis qui veut... Il a une belle structure, mais évidemment il veut garder certains documents de nature stratégique. Expliquez-moi en quoi ça peut être... Vous dites vraiment que c'est un recul évident, là.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, en fait, ce n'est pas clair que c'est ça, l'intention, dans la façon que le projet de loi est rédigé à l'heure actuelle. Donc, si c'est vraiment... l'intention, c'est de simplement restreindre l'accès à, par exemple, des documents, là, sur une particularité d'un projet pour la compétitivité, bien, c'est possible d'avoir une exception qui est beaucoup plus restreinte que qu'est-ce qui est proposé à l'heure actuelle.

Tu sais, je vous donne l'exemple, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qui a été proposé dans la dernière réforme, c'est que tous les documents sont d'office rendus accessibles, puis il y a certaines exceptions qui sont très, très précises. Je pense que c'est une formulation qui gagnerait à être bonifiée si, vraiment, l'objectif est très précis à ce niveau-là.

Mais la formulation actuelle nous semble trop large puis va faire en sorte qu'il y a des documents autres qui sont nécessaires, puis qui devraient continuer à avoir un accès, puis qui vont être retirés de l'accès à l'information facile. Donc, si c'est vraiment votre intention, il faudrait peut-être simplement revoir la formulation actuelle.

Mme Lecours (Les Plaines) : Parce que, dans la formulation actuelle, c'est vraiment... les MRC, la CPTAQ, les villes ont accès à ces documents-là. C'est juste... La compétition, donc, ce qui est autre, n'aurait pas accès à ces documents-là.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, les citoyens non plus n'y auraient plus accès. Puis, si c'est vraiment juste une question de compétitivité, c'est possible, dans ce cas-là, de viser certains documents sans que ce soit l'ensemble de la documentation qui est déposée au dossier de la CPTAQ qui soit retirée, là.

Mme Lecours (Les Plaines) : O.K. Maintenant, pour le principe de compensation, en fait, actuellement, le ministre a déjà ce pouvoir discrétionnaire là, peut agir, et il le fait très peu souvent, mais peut agir par décret. L'idée derrière cette mesure-là, c'est justement de cristalliser, donc de faire en sorte... que le gouvernement a le désir de compenser. Est-ce que vous le voyez comme ça? Et, si vous le voyez comme ça, est-ce que c'est quelque chose qui peut être intéressant, justement, à glisser dans le projet de loi?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, il y a vraiment plusieurs enjeux à ce niveau-là. C'est que je comprends que c'est déjà des mesures qui ont déjà été mises en place, là, notamment à Beauharnois, avec le centre de données Google. Cependant, il n'y a pas de balises qui sont suffisantes en ce moment puis il y a un risque quand même qu'on glisse vers une compensation financière qui soit plus automatique quand, justement, on l'ajoute de façon précise dans une loi.

Donc, nous, on est vraiment inquiets de voir que, justement, ça s'inscrit simplement dans un ajout très bref puis sans balises claires de comment est-ce que cette compensation-là serait utilisée. Il manque de prévisibilité pour qu'on soit satisfaits de la formulation actuelle.

Puis, justement, je le mentionnais, tu sais, il y a... Dans certaines lois qu'on a déjà inclus des principes de compensation, puis malheureusement, ce qu'on voit, c'est qu'on finit par payer des montants puis à perdre des territoires qui devraient être davantage protégés. Donc, on a des inquiétudes à ce qu'au final on arrive avec ce résultat-là avec des territoires agricoles si on n'a pas ces balises-là qui sont également ajoutées. C'est pour ça qu'on vous dit : Ce n'est peut-être pas opportun aujourd'hui de l'ajouter dans une perspective d'allègement réglementaire administratif, considérant les contrecoups qui sont possibles à cet ajout-là.

Donc, nous, on vous suggère de prendre davantage votre temps pour mettre en place ces balises-là, pour bien expliquer : Est-ce que ce sera de la compensation avec d'autres terres agricoles? Est-ce que c'est vraiment de la compensation financière qui est visée? Si c'est une compensation financière, dans quelles circonstances, en vertu de quels barèmes? Nous, on estime qu'il manque de précision pour que ce régime-là soit inclus tel quel dans la loi en ce moment.

Mme Lecours (Les Plaines) : O.K. Je vous lis bien, vous n'êtes pas défavorables à la compensation, vous vous interrogez sur la nature. Est-ce qu'elle serait de nature financière, pécuniaire? Est-ce qu'elle serait de nature, justement, des terres... Donc, d'avoir plus de précisions, mais vous n'êtes pas contre le principe de compensation. Que ce soit fixé dans la loi, c'est beaucoup plus clair et ça démontre la volonté du gouvernement de le faire. Est-ce que je vous lis bien là-dedans?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Je précise quand même qu'au niveau de la compensation financière il s'agit vraiment d'un dernier recours puis que nous, on estime, même, ça ne devrait pas être inclus dans la loi, une compensation financière. Ça devrait vraiment être davantage... On fixe une compensation en termes de terres agricoles pour assurer qu'il y ait une protection des terres puis qu'on ne perde pas des lots de manière disproportionnée parce qu'on crée, justement, ce régime de compensation là qui pourrait être utilisé plus largement.

Même si l'intention aujourd'hui n'est pas celle-là, ça peut être dangereux de l'inclure si largement dans la loi. La compensation, ça doit vraiment être le dernier recours. Il faut d'abord éviter de retirer des terres, puis ensuite, bien, essayer de limiter les impacts en, justement, s'assurant qu'il n'y ait pas de perte de superficie.

• (17 heures) •

Mme Lecours (Les Plaines) : Toujours dans le domaine agricole, là — c'est sûr que c'est un gros morceau, vous comprendrez, du projet de loi, il y en a d'autres, mais mes collègues vont avoir des questions — est-ce que vous croyez que de favoriser le morcellement à des fins agricoles pourrait aider des nouveaux modèles d'affaires, des nouveaux entrepreneurs de la relève aussi? Donc, on parle d'allègement réglementaire et administratif, justement, pour aider les entrepreneurs à être plus actifs, à créer de la richesse, je le disais au début. Donc, est-ce que vous croyez que le morcellement peut aider à cet égard-là?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, comme on le mentionne dans notre tableau, là, sur les commentaires précis, sur les articles, le CQDE n'est pas défavorable à l'idée de favoriser la diversité des modèles agricoles. Cependant, nous, on estime que la formulation telle quelle, là, donc modifier l'article 1.1 de la façon qui est actuellement proposée, c'est trop faible, parce qu'il y a le risque de morcellement mais aussi d'une exclusion, au final, des terres agricoles qui sont morcelées, donc, par exemple, s'il y a des difficultés de viabilité économique de ces entreprises-là puis que, finalement, on fait juste exclure des territoires agricoles avec, justement, des maisons qui s'ajoutent sur ce morcellement de terres agricoles là. C'est un enjeu.

Donc, nous, on vous propose... Si vous souhaitez le garder tel quel, à tout le moins, ajoutez, justement, une précision pour dire que la vocation agricole des terres doit être conservée si le morcellement est autorisé, dans une perspective, justement, de peut-être réinclure plus facilement ces terres-là dans un lot plus grand et de s'assurer que l'objectif est, en effet, de respecter puis de soutenir des entreprises agricoles.

Par contre, je le mentionne, c'est un allègement, mais c'est aussi une réflexion qui mérite d'autres bonifications puis d'autres ajouts, puis qui nécessiterait d'autres réformes au niveau de la loi pour que, justement, on puisse avoir une relève agricole forte mais qui assure une protection des territoires agricoles à la fois.

Mme Lecours (Les Plaines) : O.K. Ma dernière question : Est-ce qu'à quelque part dans le projet de loi il y a quelque chose qui vous fait dire que la CPTAQ perd son rôle de gardienne des terres agricoles?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Je n'irais pas jusqu'à dire «perd son rôle de gardienne des terres agricoles», mais il y a quand même des modifications, tu sais, qui sont importantes, donc, notamment, là, quand on change, à... Si je ne me trompe pas, c'est l'article 68, là, du projet de loi qui vient quand même changer la fonction de la Commission de la protection du territoire agricole, qui indique aussi «favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles». Il y a quand même une modulation, là, de ses fonctions puis de ses activités.

Puis, encore une fois, on se posait la question : Est-ce que c'est vraiment un allègement réglementaire, administratif ou est-ce qu'on va plus loin puis qu'on n'entreprend pas une forme de réforme, même, de la loi sur la protection du territoire agricole? Tu sais, ça semble banal, mais ça peut avoir des effets qui sont beaucoup plus larges. Donc, nous, on se questionnait sur l'opportunité, en fait, de l'inclure dans ce projet de loi ci plutôt que dans un projet de loi qui porterait vraiment sur la loi sur la protection des territoires agricoles.

Mme Lecours (Les Plaines) : Le projet de loi a été pensé aussi avec l'idée très arrêtée de relancer l'économie. Vous le savez, on a tous vécu la même chose dans les derniers mois. Donc, à partir du moment où il y a des irritants dans certaines lois... C'est pour ça qu'on a fait un omnibus. Mais ça, je ne vous apprends rien, vous savez très bien ce que c'est. Donc, le fait de glisser certains irritants qui vont aider, qui vont permettre, justement, une relance plus... surtout en autonomie alimentaire, une relance plus saine, plus rapide aussi, c'est comme ça que ça a été pensé.

Mais je vais laisser... Merci beaucoup, madame... C'est Mme Doré, c'est ça? Merci beaucoup de votre... d'avoir répondu à mes questions. Je vais laisser, si vous permettez, la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, la parole est au député de Saint-Jérôme. Il vous reste 5 min 50 s.

M. Chassin : Ah oui? D'accord. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Doré. Merci de votre participation. Je vais essayer un peu de faire du pouce, là, sur les conversations que vous avez eues avec la ministre.

J'essaie de voir, là, puis, vraiment, je me suis posé un peu la même question avec Équiterre juste avant vous, le risque d'exclusion par morcellement. Pour nous, c'est vraiment de favoriser l'innovation, la relève agricole, acquérir, par exemple, un petit lot pour développer des nouvelles façons de faire, puis on ne veut certainement pas que ça mène à de l'exclusion. Ça fait qu'est-ce que vous pouvez m'expliquer le mécanisme par lequel le morcellement peut se retrouver, finalement, à donner de l'exclusion du territoire agricole? Je veux bien comprendre.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, en fait, simplement, c'est... Le principe, c'est que, si on morcelle, bon, puis je pense que l'UPA vous en a parlé également, là, s'il y a des habitations qui sont construites sur ces terres qui ont été morcelées, donc, on perd quand même une partie de l'eau, mais c'est surtout... l'enjeu vient... ensuite, est-ce que la viabilité économique de ces entreprises-là qui s'établiront sur ces lots-là qui vont être morcelés sera assurée? Et est-ce que... Si ce n'est pas le cas, est-ce que ça ferait en sorte que tous ces lots-là vont finalement faire une demande d'exclusion parce que, justement, il y a des familles qui se sont établies sur ces terres agricoles là, qui veulent conserver leur maison, leur terrain, donc qui vont, finalement, demander une exclusion des terres agricoles? C'est simplement que...

M. Chassin : Je comprends. Et est-ce que la résidence... Le fait d'établir une résidence, par exemple, pour une famille qui utilise ces terres agricoles, est-ce que ce n'est pas indissociable, dans le fond, de la nature agricole? C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire : Bien, on va se construire une grosse maison, puis après ça on va vendre la maison à quelqu'un qui n'utilisera pas la terre à des fins agricoles pour l'exclure. Est-ce que c'est ça, le risque?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, c'est quand même un risque, mais c'est surtout... En fait, le risque, il vient surtout du fait qu'on inclut cette modification-là, mais sans balises supplémentaires ou sans avoir de support, justement, pour assurer que ces nouvelles entreprises là puis ces nouveaux modèles agricoles là aient d'autres éléments pour soutenir la viabilité des entreprises. Parce qu'au final bien entendu que c'est intéressant d'avoir des activités agricoles qui se diversifient, mais il faut qu'on...

M. Chassin : Là, je trouve ça intéressant. Là, je m'excuse, hein, je vais un peu vite, mais c'est parce qu'effectivement j'ai... Moi, ma compréhension, c'est que la CPTAQ a ce rôle d'éviter que, par la vente, on supprime le caractère agricole d'une terre, là. Cette exclusion-là, elle n'est pas, comment dire, au bon aloi du détenteur du lot. Alors que, si c'est une question de viabilité financière, bien là, justement, pour juger de la viabilité financière, on a besoin d'information de nature financière de la part des promoteurs ou de la municipalité. Mais évidemment, si c'est une nature financière, c'est un peu comme... Je veux dire, la fuite, chez Desjardins, de données très, très sensibles, ça n'aide pas la démocratie, là, on s'entend.

Donc, il y a quand même une nature sensible à certaines informations qu'on demande de la part de la CPTAQ à des promoteurs. Si on veut les obtenir pour juger de la viabilité financière du projet, bien là, on revient un peu à l'article 70. Ça fait que c'est pour ça que je trouve qu'on a de la misère, dans le fond, à protéger sur tous les fronts. C'est vraiment une question d'équilibre, là. On cherche avec tout le monde comment établir cet équilibre pour que ce soit à la fois la préservation du territoire agricole puis à la fois, disons, la possibilité de voir des nouveaux modèles émerger.

Là, j'aurais peut-être une question sur un autre volet. Je ne pense pas que vous en avez parlé, mais corrigez-moi si je me trompe. On souhaite, en abolissant, dans le fond, la loi sur le rembourrage, permettre, notamment, l'utilisation de matériaux recyclés dans le rembourrage, dans une perspective d'économie circulaire. Il y a toute une filière qui ne demande probablement qu'à être développée. Moi, je pense à un organisme d'insertion professionnelle, chez nous, qui serait sans doute intéressé, alors qu'à l'heure actuelle l'interdiction qui est présente fait qu'on n'utilise que des matériaux neufs. Pour vous, est-ce que ça peut être intéressant en termes, par exemple, d'une filière de recyclage des produits textiles?

Mme Doré (Anne-Sophie) : En effet, on n'a pas fait de commentaire sur cette partie-là du projet de loi. C'est évident que, de manière générale, bien, il y a certains freins qui sont déjà dans différentes lois, notamment la Loi sur la qualité de l'environnement et ses règlements connexes, qui limitent les possibilités d'économie circulaire. Bien, si on peut le faire dans une perspective qui est réaliste ou qui assure vraiment la protection de l'environnement puis la réutilisation de ces produits-là, on ne s'oppose pas à ces mesures-là.

M. Chassin : Ça peut être positif. Puis juste un petit commentaire en terminant, parce qu'il ne nous reste plus de temps, mais pour ce qui est des compensations, peut-être juste, là, vous rassurer, moi, ce que je comprends, c'est que c'est vraiment exceptionnel quand le gouvernement, dans le fond, impose un projet, détermine des compensations. Ce que j'ai compris, c'est que, depuis 43 ans, ça s'est utilisé seulement 20 fois. Donc, c'est vraiment très exceptionnel.

Puis, à l'heure actuelle, c'est que c'est fait en plusieurs décrets. Donc, on perd en termes de temps puis en termes aussi de transparence, là. On n'a pas la même information dans le même décret. C'est un peu la problématique d'allègement qu'on cherche, finalement, à régler, là, puisque vous aviez soulevé la question. Mais c'était une information que je voulais vous transmettre. Bien, merci beaucoup, Mme Doré.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous poursuivons cette fois-ci avec le député de Nelligan.

• (17 h 10) •

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, Me Doré, merci pour votre rapport, un travail rigoureux, une analyse article par article. Je pense que vous avez fait un travail minutieux. Merci de nous aider, parce que, parfois, on cherche d'autres lunettes pour lire le projet de loi et avoir un bon portrait. Donc, je tiens quand même à prendre quelques minutes pour vous remercier, et remercier votre équipe, et leur transmettre nos remerciements par rapport à la qualité de ce rapport. J'apprécie.

Première question, et c'est en lien avec l'analyse que vous faites à l'article... juste voir, parce que je l'ai ici, l'article 20 de la loi... En fait, je commence avec la Loi sur les mines. Vous recommandez de retirer les articles 20 et 21 et tout article qui a un impact sur l'existence des permis de prospection. «Cet outil devrait être revu et bonifié, notamment afin d'assurer la protection des prospecteurs en matière d'acceptabilité sociale.»

J'ai entendu presque le même commentaire ailleurs, au niveau des permis de prospection, votre crainte que l'article 20 et 21, ce n'est pas de l'allègement réglementaire, c'est plus autre chose où on ouvre la porte. Est-ce que je me trompe dans cette lecture ou vous partagez ma lecture de la porte qu'ouvrent les permis de prospection?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, c'est évident que... Nous, on estime que ça devrait être conservé, les permis de prospection, puis même bonifié, parce que ça peut avoir une utilité beaucoup plus large que qu'est-ce qui est le cas en ce moment dans la Loi sur les mines. De retirer ces permis-là, ça fait quand même en sorte qu'on accentue le principe du «free mining», là, d'avoir l'impression, en fait, que le territoire est plus ouvert à l'exploitation minière. Puis on comprend que le gouvernement souhaite accentuer l'exploration, l'exploitation minière, mais, dans ce contexte-là, nous, on demande à ce que ce soit resserré.

Puis, justement, tu sais, l'Ontario a un cadre législatif qui est très intéressant puis dont on devrait s'inspirer pour avoir des permis de prospection qui ont davantage d'utilités que ce qui est le cas dans la Loi sur les mines à l'heure actuelle, et un encadrement plus efficient aussi, et... notamment pour la protection de l'environnement, de toutes les activités d'exploration minière. Donc, c'est dans cette perspective-là que nous, on recommande plutôt que cet outil-là soit bonifié.

Puis je le mentionnais d'entrée de jeu, tu sais, de travailler sur l'acceptabilité sociale des projets avant que ceux-ci se réalisent, bien, c'est positif pour tout le monde, tous les acteurs, toutes les parties prenantes. Tu sais, je vous le mentionne rapidement, mais je trouvais que c'était un exemple qui était superintéressant quand j'ai vu ça dans les médias aujourd'hui. Hydro-Québec, qui a eu un référendum négatif, là, aux États-Unis, puis que l'acceptabilité sociale de son projet est remise en question, bien, ça le retarde, le projet. Donc, on devrait le travailler en amont puis travailler avec la communauté pour assurer la protection du territoire, la protection de l'environnement puis le respect de la participation du public.

M. Derraji : Oui, et c'est quelque chose que je partage à 100 %. 2021, ne pas travailler sur l'acceptabilité sociale, c'est comme se tirer une balle dans le pied, vous avez raison.

Je vous ramène à l'autre proposition. Là, je suis un peu étonné, mais je veux juste vous poser la question pour comprendre. Vous dites que... «Prolonge d'un an la première durée de validité d'un claim, passant de deux à trois ans. Ce changement, qui peut se justifier par plusieurs facteurs, dont la pénurie de main-d'oeuvre en exploration minière et la complexité des activités à réaliser suivant l'obtention d'un claim...»

Donc, vous êtes quand même pour que la première soit de deux à trois, en fonction de ce que vous évoquez, mais vous précisez que vous voulez qu'il soit accompagné d'une hausse conséquente du montant des droits fixés par règlement. Donc, pour vous, deux à trois, ça ne pose pas de problème la première fois. Par la suite, c'est de deux ans, si j'ai bien compris la volonté des collègues, mais vous voulez aussi qu'il soit accompagné d'une hausse conséquente du montant des droits fixés par règlement.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, en fait, c'est simplement qu'à l'heure actuelle, là, la proposition du projet de loi n'est pas complète, là, à notre sens, parce que, justement, il n'ajuste pas non plus le règlement qui fixe, là, en fonction de la cédule des paiements, là, des permis de claim. Donc, cet ajustement-là supplémentaire devrait être fait pour être cohérent avec la modification qui est proposée à l'article 48. Donc, c'était la nature de notre commentaire, là, pour cet article-là.

M. Derraji : Oui. Bien, je veux juste comprendre. Pour vous, il n'y a aucun enjeu que le législateur... en fait, qu'on accepte ce qui est proposé au niveau de trois la première fois.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, en fait, disons que c'est plus un enjeu limité, là. Nous, on avait des préoccupations qui étaient plus grandes par rapport à d'autres articles. Donc, il faut faire un peu aussi la balance des inconvénients. Puis, dans ce cas-ci, bon, on préférait que ça reste à deux ans, mais on comprend les objectifs du gouvernement. Puis, dans ce cas-ci, les effets sont quand même moins importants, à notre sens, que d'autres propositions qui sont plus... qui auraient des impacts beaucoup plus importants, là, sur les activités minières et la protection de l'environnement.

M. Derraji : Oui. Oui, j'ai bien compris. C'est très clair. En fait, ce que vous soulevez, c'est... Il y a les claims au niveau des mines, il y a aussi la protection de l'environnement, il y a le morcellement, le morcellement des terres agricoles. Mais je voulais quand même préciser... En fait, c'est la première fois que je vois un tel commentaire, dans tous les rapports, que... Pour vous, deux à trois, ça ne pose pas de problème, mais vous voulez qu'au niveau des frais payés par règlement... qu'il y ait une bonification. C'est ce que j'ai bien noté.

J'ai entendu votre échange avec les collègues sur le morcellement des terres agricoles. Je vais vous poser la question que j'ai posée aussi à Équiterre tout à l'heure. Vous êtes pour, mais que ce soit limité à une utilisation agricole. Est-ce que j'ai bien compris ou, pour vous, le morcellement, on ouvre la porte à quelque chose de grand? Est-ce que, tel que libellé... J'ai vu vos commentaires. Tel que libellé, votre première impression, à la lecture de ce projet de loi, avant de venir en commission, était que le gouvernement ouvre une porte à tout type d'exploitation, et on n'a pas précisé que c'est pour l'agriculture.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, en fait, juste pour préciser la position, en fait, nous, on est surtout en accord avec le fait de soutenir une diversité de modèles agricoles qui soient viables, puis notamment avec des modèles agricoles qui soient peut-être plus portés vers l'agriculture biologique écoresponsable. Donc, c'est plus la portée de notre commentaire. On n'est pas pour, directement, je dirais, le morcellement des terres agricoles, là, simplement pour le remettre en perspective. Je ne dirais pas qu'à la lecture on a immédiatement conclu que c'était... ça ouvrait une porte à ce que ce soit pour des activités autres qu'agricoles.

Cependant, pour nous, ça manque de balises. Puis on aimerait qu'il y ait des précisions qui soient formulées à cet article, cette proposition-là de modification, pour que, justement, on puisse assurer de conserver la vocation agricole des terres qui pourraient être l'objet d'un morcellement.

M. Derraji : Je vais probablement refaire ma question. Je ne dis pas que vous êtes pour — désolé — pour le morcellement. Je l'ai mal exprimé au début. Il y a un maraîcher qui nous a présenté son modèle d'affaires hier. On comprend le rôle de la relève d'affaires. On comprend qu'on a de la misère à trouver des personnes qui aiment ça travailler dans le domaine de l'agriculture. Mais, si c'est balisé, pas tel qu'on l'a maintenant, pas l'article tel qu'il est formulé maintenant, pour vous, vous voyez d'un bon oeil le morcellement pour une utilisation agricole — je précise, agricole, pas toute autre activité, vraiment activités agricoles — et, je dirais, une limitation de l'utilisation de la terre. Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez d'un bon oeil?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui. C'est... En fait, ce n'est pas une mesure à laquelle on s'oppose, parce que ça peut également, là, permettre le développement de mesures... de pratiques agricoles qui soient plus écoresponsables.

M. Derraji : C'est très clair. Je vais terminer avec la compensation. Pour vous, l'article du projet de loi, je pense, 66.1, vous voulez complètement retirer cet article qui donne un pouvoir additionnel au ministre et qui lie à la possibilité pour le gouvernement de compenser pour la perte des territoires agricoles. Pour vous, il n'y a pas question que... et le principe d'évitement-compensation, on doit l'amender. Ça veut dire : On ne doit pas aller dans ce sens.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, pour moi, en fait, c'est que ça doit vraiment s'inscrire dans une réflexion beaucoup plus large que le simple allègement administratif parce que... Tu sais, je le comprends, là, que ce sont déjà des mesures qui, à l'occasion, sont réalisées. Cependant, ça doit rester exceptionnel, puis, tel qu'inscrit en ce moment, il n'y a pas suffisamment de balises. Puis on vient quand même inscrire... C'est un... Ça peut servir de cheval de Troie pour voir des situations beaucoup plus critiques et négatives, là, au niveau de la compensation.

M. Derraji : Me Doré, merci beaucoup pour l'échange et les clarifications, et merci pour votre passage en commission. Merci.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Merci à vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons cette fois-ci avec la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, Me Doré, pour votre présentation. Comme d'habitude, le CQDE nous donne toujours des mémoires très, très touffus, et très clairs, et faciles à comprendre pour les gens qui ne sont pas avocats, comme nous.

Je voudrais vous parler des compensations. Vous mettez, donc, en garde le gouvernement. Vous avez eu la discussion avec la partie gouvernementale sur ça. Si, et je pense que c'est vers là que ça s'en va, le gouvernement décide quand même d'aller de l'avant, alors que vous, vous dites : Ça devrait être en dernier recours, surtout quand on sait ce qui s'est passé jusqu'à maintenant avec les milieux hydriques, où... et les milieux humides, où, à cause de la compensation financière, bien, finalement, on ne protège pas ces milieux sensibles là, qu'est-ce que vous proposez comme balises qui devraient être ajoutées, puisque le gouvernement, probablement, va décider de continuer à aller dans cette voie-là? Ce serait quoi, les balises qui devraient être ajoutées pour dire : O.K., là, il peut y avoir une compensation pour les terres agricoles?

• (17 h 20) •

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, je pense que, de manière très claire, il faut d'abord qu'on précise que l'évitement... éviter d'exclure les terres agricoles... des terres agricoles, ça devrait être la première mesure qui est mise en place. Donc, essayer d'éviter les pertes de terres agricoles.

Et ensuite ça devrait être précisé également que la compensation serait en nature, donc une terre pour une terre, avec la même superficie. Ça devrait également être priorisé.

Et finalement, bien, c'est vraiment que la compensation financière devrait être un dernier recours. Et il faut nécessairement, là, qu'il y ait également tout un système de réfléchi sur quels seront les montants qui seront donnés en termes de compensation financière, dans quelle situation est-ce que ça pourrait être utilisé, parce qu'il faut, justement, qu'on arrive à limiter cette utilisation-là pour que ça ne devienne pas la norme.

Mme Ghazal : O.K. Est-ce que ça, c'est des choses — peut-être que je ne les ai pas vues dans votre tableau — que vous proposez ou, simplement, vous dites qu'il faut retirer ça?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, c'est ça, nous, on ne les proposait pas dans le cadre de ce projet de loi là, parce qu'on pense que ça devrait être réfléchi...

Mme Ghazal : Ailleurs.

Mme Doré (Anne-Sophie) : ...plus en profondeur et ailleurs, exactement.

Mme Ghazal : Parce que, là, on touche à des éléments qui ne concernent pas uniquement l'allègement du fardeau administratif.

Par rapport aux projets miniers, vous dites que, si, par exemple... si on augmente la superficie du territoire qui fait l'objet d'un bail minier, bien, ça devrait être assujetti à la réalisation d'une évaluation environnementale. On a eu le ministre de l'Environnement qui nous dit que, lui, les évaluations environnementales, ce n'est pas important pour lui, pour des projets très polluants comme le troisième lien. Est-ce que peut-être... Est-ce que vous pouvez expliquer un peu plus pour que la ministre et partie gouvernementale vous entendent par rapport à cet aspect-là?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui. C'est que, dans le fond, un des impacts possibles de ce projet de loi là, c'est qu'on aurait une scission des projets miniers qui pourraient être proposés. Donc, par exemple, diminuer, là, les tonnages qui sont... par projet pour faire en sorte de se retrouver, par exemple, en autorisation ministérielle plutôt qu'en évaluation environnementale ou simplement, tu sais, limiter pour différents projets, pour tenter d'éviter l'évaluation environnementale complètement.

Nous, on estime que c'est dommageable pour les communautés, pour leur protection du territoire puis aussi d'un côté administratif, parce que, si on fait une scission de projets, bien, ça fait plus de dossiers à être traités par le ministère de l'Environnement que si on passe par l'évaluation environnementale, qui, oui, est plus lourde pour le promoteur a priori mais qui, au final, assure un meilleur encadrement par le ministère de l'Environnement.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous poursuivons cette fois-ci l'échange avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Doré... Me Doré, en fait. J'aimerais vous réentendre... Bien, en fait, par rapport à la question des claims, on a entendu, là, l'Union des municipalités du Québec et la FQM également, là, parler de la possibilité d'abroger l'article 246 pour qu'il n'y ait plus de préséance, les claims n'aient plus préséance sur les schémas d'aménagement. Est-ce que vous pourriez nous donner votre avis là-dessus? Et qu'est-ce que ça viendrait régler, là, par rapport à tous les conflits qu'on peut entendre entre les municipalités, les gouvernements, les minières, tout ça?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, en effet, c'est vraiment un enjeu important, le fait que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme inclut une supériorité, là, disons, de toutes les activités minières par rapport à la planification territoriale. Nous, on a participé, justement, à la conversation nationale sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire, et c'est une recommandation qu'on a faite au MAMH, de retirer cet article-là, mais également de revoir tout le système de préséance, donc, de ne pas faire en sorte que ce soit le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui, en premier lieu, peut affecter des terres à certains usages, dont des usages miniers, mais de revoir cette préséance-là pour que les municipalités puissent avoir un plus grand rôle à jouer dans l'aménagement des territoires. Notamment, là, si on pense à la protection de territoire par l'entremise d'aires protégées, ça cause problème, dans ce cas-ci.

Mme Perry Mélançon : Puis, si on a quelques secondes, là, pour terminer, est-ce que vous pourriez nous rappeler, là, en conclusion, quand vous avez parlé de renforcer les conditions, quand on parle des activités de prospection, à quoi vous faisiez référence?

Mme Doré (Anne-Sophie) : En fait, nous, on s'inspire beaucoup, justement, comme je le mentionnais, du modèle ontarien, puis, dans ce cas-ci, c'est qu'il y a des formations qui sont données quand on demande un permis de prospection. Ces formations-là touchent notamment à l'acceptabilité sociale des projets mais aussi à toute la consultation des Premières Nations et des peuples inuits. Donc, nous, on estime que, de la même façon, on devrait s'inspirer de ce modèle-là pour ajouter aux permis de prospection plutôt que de les retirer du régime minier du Québec.

Mme Perry Mélançon : C'est bien. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci, Mme Doré. C'est tout le temps que nous avions avec vous. Merci beaucoup pour votre contribution à l'avancement des travaux de la commission. Nous vous souhaitons bonne fin de journée. Alors, nous allons...

Mme Doré (Anne-Sophie) : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Merci. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons cette fois-ci avec l'Association de l'exploration minière du Québec. Nous avons avec nous Mme Fillion et M. Poirier. Je vous inviterais à bien vous présenter et à commencer par la suite immédiatement votre exposé de 10 minutes.

Association de l'exploration minière du Québec (AEMQ)

Mme Fillion (Valérie) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis Valérie Fillion, géologue et directrice générale de l'association. Et je suis accompagnée d'Alain Poirier, directeur de projet.

Alors, au nom de l'Association de l'exploration minière du Québec, je souhaite remercier la Commission de l'économie et du travail de nous permettre de vous faire part de nos positions et réflexions relativement au projet de loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

Mme la Présidente, notre filière minérale québécoise est le fer de lance d'une industrie qui contribue grandement à l'économie du Québec et ses régions ressources. Les activités d'exploration minière maintiennent, selon les cycles, entre 3 000 et 5 000 emplois dédiés à la recherche et l'acquisition de connaissances du sous-sol québécois. Notre expertise, notre rigueur et notre volonté d'oeuvrer de manière responsable sont internationalement reconnues.

Au cours des dernières années, nous avons constaté une réelle complexification dans la réalité du travail des PME d'exploration. Notre filière doit compenser avec des cycles économiques très variables, des charges réglementaires et administratives accrues, à l'occasion aléatoires, et une problématique récurrente de pénurie de main-d'oeuvre. Vous comprendrez donc que les enjeux de développement des projets d'exploration au Québec sont de plus en plus importants et requièrent des ressources substantielles.

De manière générale, l'association souscrit aux objectifs du gouvernement visant à alléger le fardeau administratif des PME opérant au Québec, et ce, sans réduire les exigences environnementales. L'AEMQ souhaite également contribuer à toute réflexion qui permettra de mieux soutenir le développement responsable de notre secteur et sa contribution à la croissance économique du Québec.

Une des problématiques plus souvent vécues par les explorateurs découle des différences entre les 100 lois, règlements, guides, politiques et directives encadrant notre secteur. Une même activité peut être encadrée par plus d'une loi ou règlement. Cette complexité administrative cause bien des maux de tête. Autant d'interprétations et de mesures différentes dans l'application de la réglementation, dans certains cas inutiles, causent des délais coûteux tant pour les développeurs que pour le gouvernement.

La gestion des délais est un autre enjeu majeur pour les explorateurs. Les saisons propices à l'exécution des travaux peuvent être particulièrement courtes, notamment dans le Nord-du-Québec. Tout retard dans l'émission d'autorisations peut mettre en péril la viabilité des projets de nos PME. Il est primordial que les modifications législatives visent l'efficacité pour amener des améliorations appréciables. C'est pourquoi nous sommes en faveur de la grande majorité des éléments touchant notre secteur d'activité proposés dans le projet de loi.

Nous souhaitons attirer votre attention sur deux éléments qui représentent des irritants dans le quotidien des explorateurs. La gestion des claims est à la base du travail des PME d'exploration, qui n'ont que les marchés boursiers pour financer leurs activités d'acquisition de connaissances. La durée de vie d'un claim est actuellement de deux années. L'ajout de délais de toutes sortes, au cours de la dernière décennie, n'a fait que raccourcir la période réelle pendant laquelle les entreprises sont en mesure d'effectuer des travaux d'exploration et honorer les conditions de renouvellement de leurs titres miniers.

L'entreprise qui demande un titre minier peut attendre une certaine période de temps avant l'octroi de ses titres par le MERN. Ensuite, elle pourra prendre contact avec les propriétaires terriens, les municipalités et MRC, les Premières Nations, les trappeurs, les détenteurs d'infrastructure, les propriétaires de baux de villégiature — chasseurs — et les autres usagers du territoire. Suivront les demandes d'obtention de différents permis et autorisations afin de procéder à l'exécution des travaux.

Une fois ceux-ci réalisés, il faudra produire les comptes rendus et rapports nécessaires. Une des particularités de la procédure de renouvellement des claims est de soumettre, 60 jours avant la date de renouvellement, un rapport des travaux effectués au MERN. Afin de libeller un tel rapport, l'entreprise doit débuter la production du document bien avant la date prescrite, bien sûr, réduisant donc ainsi de quelques mois de plus la durée de vie du claim. Donc, dans les faits, la réelle durée de vie d'un claim est d'une seule année. On comprend donc la complexité de gestion, et ce, particulièrement lorsque les travaux ont lieu en territoire éloigné et dépourvu d'infrastructures. Pour toutes ces raisons, nous demandons que la durée de vie d'un claim soit de trois années.

Dans les modifications proposées, il y en a une qui concerne l'article 71.1 de la Loi sur les mines au sujet de la production d'un compte rendu annuel. Actuellement, une entreprise d'exploration, dans une année donnée, doit fournir un compte rendu annuel de ses travaux, un rapport pour le renouvellement de son claim — les deux au MERN — un rapport à l'Institut de la statistique du Québec, une demande d'allocation fiscale à l'Agence du revenu du Québec et, dans le cas des actions accréditives, une demande à l'Agence du revenu du Canada, ainsi donc, quatre rapports non synchrones à produire, et trois l'année suivante, et ainsi de suite.

L'AEMQ a régulièrement soulevé la problématique que les entreprises doivent fournir des informations semblables à des dates différentes, dans des formats différents, selon les exigences et besoins des demandeurs. Bien que nous reconnaissions l'utilité de déposer les travaux au MERN, l'information à l'Institut de la statistique et compléter des obligations fiscales des entreprises, il n'en demeure pas moins que la façon de procéder actuellement est lourde, complexe et génératrice de délais pour les PME.

En ce qui concerne le compte rendu des travaux exigés, il nous apparaît comme totalement inutile et l'exemple parfait de lourdeur administrative. Et, de fait, nous ignorons à quoi ça sert. Cela ne va... Cela ne bonifie pas la banque de données géologiques du Québec, ni celle de l'institut, et non plus celle des agences de revenu. Même les modifications proposées dans le projet de loi afin de faciliter la transmission de ces rapports ne conviennent pas aux entreprises et elles demeurent inutiles, de notre point de vue. Les PME d'exploration, tel que mentionné précédemment, sont aux prises avec une gestion administrative complexe et de plus en plus envahissante, ce qui fait en sorte qu'une partie toujours plus grande de leur budget va à l'administration. Cette mesure est une réelle lourdeur administrative, inutile, n'apportant rien à l'exploration au Québec.

En guise de conclusion, nous offrons notre coopération afin de supporter toute modification du cadre législatif et réglementaire qui visera à améliorer l'environnement d'affaires des PME. Le gouvernement a une opportunité, avec cette consultation et les modifications législatives et réglementaires qui en découleront, d'améliorer l'attractivité de son secteur minier et stimuler l'apport des investissements au Québec.

Au nom de l'AEMQ, nous vous remercions, Mme la Présidente, de l'intérêt porté à nos propositions et sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme Fillion, pour votre exposé. Nous allons donc commencer, effectivement, la période d'échange et de questions avec la ministre. À vous la parole.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Madame, monsieur, je m'excuse, j'ai oublié vos noms.

M. Poirier (Alain) : M. Poirier.

Mme Lecours (Les Plaines) : M. Poirier et madame...

Mme Fillion (Valérie) : Fillion.

Mme Lecours (Les Plaines) : Fillion. Alors, merci d'être avec nous aujourd'hui. Honnêtement, là, ça nous éclaire beaucoup. C'est quand même un milieu assez complexe.

Et, d'entrée de jeu, vous parliez, justement, de la complexité — je vais réutiliser le même mot — la complexité de tout ce qui s'est fait au cours des années, que ça alourdit, et, a contrario, le nombre d'entreprises, le nombre d'entreprises d'exploitation qui est en hausse. Donc, il y a quelque chose qui est débalancé, là.

Certains groupes ont qualifié les mesures qu'on propose d'accessoires ou de simplement de la modernisation. Oui, il y a de la modernisation, par ailleurs, dans ce projet de loi là, dans les mesures qui sont avancées, mais j'aimerais ça que vous me parliez du cadre administratif québécois comparativement à d'autres juridictions. On nous a parlé de l'Ontario, et tout ça, où ils ont des normes sociales et environnementales qui seraient à peu près comparables. J'aimerais ça que vous m'en parliez.

Mme Fillion (Valérie) : Bien, au Québec, on sait comment ça marche. On peut... On demande de... Le claim, c'est un droit d'explorer, puis il faut respecter les règles. On a des obligations, donc, et c'est... Tu fais ta demande, tu as tes titres et là tu peux le faire. On parle... C'est la règle du bon voisinage, finalement, tu sais. De plus en plus, et depuis plusieurs années, là, c'est enclenché. On parle aux communautés, tu sais, vous savez, il y a beaucoup d'échanges, et tout ça.

L'Ontario, ils ont fait un autre choix, différent. Donc, nous, on travaille dans le cadre du Québec. C'est le gouvernement qui est responsable de parler avec les Premières Nations, avec eux, les sujets de reconnaissance de droits et de territoires. C'est le gouvernement qui s'en charge, ce qui évite une surenchère, bien sûr. Parce que d'autres provinces ont fait d'autres choix, où ça apporte d'autres enjeux.

Donc, au Québec, on le sait, comment ça fonctionne, c'est encadré, et tout ça, et chacun a son rôle à jouer. Puis nous, on opère au Québec, c'est là-dedans qu'on travaille, puis on pense que ça fonctionne bien.

• (17 h 40) •

Mme Lecours (Les Plaines) : Est-ce que le Québec a une attractivité par rapport à d'autres juridictions?

Mme Fillion (Valérie) : Bien, on est reconnus, effectivement, au Québec. Premièrement, on sait comment ça fonctionne. C'est précis, c'est clair, c'est bien encadré. La centaine de lois, règlements, et tout, là, on fonctionne dans ce cadre-là. Donc, les entreprises du Québec, les explorateurs du Québec sont reconnus pour ça. Et le climat du Québec est reconnu aussi pour sa stabilité, sa prévisibilité, et c'est ce qu'on a besoin, dans les secteurs d'affaires, pour pouvoir travailler puis attirer les investisseurs. Parce que les explorateurs n'ont pas de revenus autres que les marchés financiers. Ce n'est pas des producteurs miniers, ce n'est pas des exploitants, c'est des explorateurs, pas de revenus autres que ceux-là.

Mme Lecours (Les Plaines) : O.K. Concernant l'agrandissement des baux, la mesure sur l'agrandissement des baux miniers en annexe... c'est-à-dire, collé sur ce qui est existe sur le bail présent, toujours si... cette mesure-là, proposée en conformité avec les lois environnementales, parlez-moi du temps que vous pourriez économiser. Ça représente quoi? Ça représenterait quoi si on laisserait ça comme c'est là actuellement?

M. Poirier (Alain) : En fait, c'est plus une question pour les entreprises d'exploitation que ceux d'exploration. L'enjeu est quand même assez rarissime, parce que ça n'arrive pas souvent. Potentiellement, il y a peut-être un ou deux cas seulement où est-ce que ça pourrait se faire. Et on se retrouve où est-ce que des gisements se... Évidemment, l'entreprise va suivre le gisement et se retrouver à l'extérieur de son bail, techniquement, qui peut être deux kilomètres en haut.

Donc, ce n'est pas tant le délai que le fonctionnement. Évidemment, l'ensemble des règlements va être suivi, tout va être de la même façon. Ce que ça va éviter peut-être, c'est d'avoir deux ou trois comités de suivi pour la même mine, exemple, donc... Mais, c'est ça, c'est un allègement, mais qui va être utilisé quand même assez rarement. Et ça n'arrive pas du jour au lendemain, là. C'est suite à une exploitation qui peut durer 10, 15 ou 20 ans, où est-ce que ça va se développer de cette façon-là.

Mme Lecours (Les Plaines) : O.K. Vous parliez aussi... Vous proposez d'étendre la période de validité des claims à trois ans. La FQM, ce matin, nous disait deux ans. Pouvez-vous nous parler de l'effet sur les entreprises, cette divergence-là? Vous êtes les mieux placés pour nous en parler.

Mme Fillion (Valérie) : Dans le fond, comme je disais, dans les 10 dernières années, il y a... 2013, on a modernisé la Loi sur les mines. On a ajouté des nouvelles mesures pour aviser les communautés, les municipalités, et tout ça, après ça, avant de commencer les travaux, informer les gens, et tout ça. Après ça, il y a toute la relation qui se fait avec toutes les parties prenantes sur le territoire.

Donc, ça, ça demande du temps et c'est aussi des délais. Et aussi le fait que nos activités sont encadrées par plusieurs ministères, MERN, ministère Forêts, Faune, Parcs, Environnement, donc tout ça, c'est des dédoublements qui ajoutent des délais. Ça fait que c'est par l'ajout de délais qui fait que le deux ans n'est plus deux ans. Et, si on a à planifier des travaux sur le terrain, bien là, à un moment donné, c'est très, très, très court. Et, si on...

Et puis on travaille sur un projet, hein, on ne travaille pas sur un claim. Le claim fait partie d'un projet, donc, de plusieurs claims.

Et, quand on va faire une campagne de travaux sur le terrain, bien, il faut avoir le temps de le faire avant que la glace pogne, que la neige arrive ou que ça se mette à fondre au printemps. Donc, c'est des réalités de terrain. Ce n'est pas des réalités de plan, là, et de bureau. Il faut le prévoir pour y aller quand c'est le temps, préparer des chemins, et tout ça. Donc, ça a vraiment un impact majeur.

Puis on le voit, ça fait déjà plusieurs années qu'on le constate, puis, de plus en plus, c'est la réalité des explorateurs, on manque de temps pour... En plus, on veut bien faire les choses. Ça fait que, si on va sur le terrain, on s'est financés, on va faire des travaux d'acquisition de connaissances, bien, il faut qu'on ait le temps de le faire, le travail.

Mme Lecours (Les Plaines) : Donc, on est dans un pays nordique. Pour ça, vous avez besoin de temps, mais vous avez... de délais plus longs, mais, pour la paperasse, on va essayer d'écourter les délais. C'est ça?

Mme Fillion (Valérie) : ...parce qu'il faut... On ne peut pas y aller tant qu'on n'a pas les autorisations. Donc, ça, c'est... C'est tous des délais qui s'accumulent.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je vais laisser bientôt la parole à mes collègues. Dernière petite question. Par rapport au... La question nous a été posée à quelques occasions... pas posée, mais ça a été expliqué. Les cédules de paiement... Est-ce que les cédules de paiement... Le fait de, justement... d'agrandir... bien, pas d'agrandir, mais d'étendre la validité du permis à plus de trois ans, quel serait l'impact sur les cédules de paiement?

Mme Fillion (Valérie) : Quand on a des titres, on a des obligations de travaux à faire, des travaux minimums requis, mais c'est au prorata. Nous, on n'a jamais demandé une diminution des taux, des exigences, là. C'est... Quant à nous, c'est un prorata. C'était x montant pour deux ans, bien, on y va au prorata sur trois ans. C'est... On voyait ça simple comme ça, nous autres, là, là, c'est comme... prorata. S'il faut que je fasse 1 200 $ sur un claim, bien là, pour trois ans, je vais en faire 30 % de plus.

Mme Lecours (Les Plaines) : Rapidement, là, rapidement, là, je veux... je veux que les autres posent des questions, mais vous dites qu'en matière de transmission de documents il y a vraiment du travail à faire. Qu'est-ce que vous nous suggérez?

Mme Fillion (Valérie) : Bien, nous, on... Ce qu'on... Ce qu'on souhaiterait, c'est, une fois par année, un formulaire qui contiendrait tout, et les demandeurs... On libère l'information, puis les demandeurs ont accès à un... bien, un formulaire... à l'information colligée, puis chacun prend sa partie. Parce que c'est essentiellement les mêmes informations qui sont divulguées. Et les entreprises sont publiques. Tout est divulgué. Donc, l'Institut de la statistique reçoit des informations d'investissement, et tout ça, le ministère reçoit les informations de travaux, l'Agence du revenu reçoit les montants investis, et tout. Donc, nous, on croit fermement qu'il y a moyen de colliger ça, de faire un formulaire efficace, efficient, puis qu'on puisse avoir toute l'information une fois plutôt que de se promener entre quatre formulaires différents.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup. Mme la Présidente, je peux laisser la parole.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, la parole est au député de Saint-Jérôme. Il vous reste sept minutes.

M. Chassin : Sept minutes. Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci de votre participation et de votre présentation.

J'ai envie de continuer un peu sur la même question. Il y a un bureau des droits miniers pour l'activité d'exploitation, là, qui cherche, dans le fond, à accompagner des projets. Finalement, peut-être... La simplification que vous demandez, c'est d'avoir un peu cette centralisation, là, de l'information qui est fournie puis qui sera répartie après, qui... à Revenu Québec, l'Agence du revenu du Canada, l'Institut de la statistique, ou c'est plus de réduire le volume d'information transmise?

Mme Fillion (Valérie) : Ça pourrait être une option que... Parce que le Bureau de coordination, c'est quand même un modèle de travail tout le monde ensemble. C'est quand même assez... C'est nouveau, parce qu'on ne voyait pas ça, ça n'existait pas. Donc, toutes les ressources sont là. Les projets... Les gens qui développent les projets sont accompagnés. Maintenant, le même principe, oui, pourrait être appliqué, oui.

M. Chassin : Je reviens... Dans le fond, je reviens peut-être juste sur un point, puis c'est plus un commentaire qu'une question, mais effectivement on nous a parlé de la cédule de paiement. On nous a dit : En augmentant de deux à trois ans la validité du premier claim initial, bien là, la cédule de paiement doit-elle être revue, etc.? Là, vous dites, dans le fond, tu sais, si c'est au prorata puis qu'il n'y a pas d'exigence de plus... En même temps, ce que vous dites, c'est que ce gain-là de un an, puis là évidemment, au moins pour le claim initial... vous, vous dites, même, pour la suite, les renouvellements, mais ça correspond peut-être à une compensation, puis dites-moi, là, si j'interprète bien vos propos, mais à une espèce de compensation pour l'ajout de délais de toutes sortes, je vous cite, «ou la charge réglementaire et administrative accrue». Ça vous permet de faire, en fait, en trois ans ce que vous pouviez peut-être faire en deux ans avant, mais qu'on vous a demandé des obligations plus grandes maintenant.

Mme Fillion (Valérie) : ...la réalité actuelle de la filière. Ça rend compte de la réalité actuelle des explorateurs. Quand tu prépares des campagnes pour aller sur le terrain explorer, c'est ça, la réalité.

M. Chassin : O.K. Je comprends. La partie sur le permis de prospecteur, on a, évidemment, là, dans le projet de loi, l'intention de retirer le permis de prospecteur. Il y a plusieurs prospecteurs qui, de toute façon, agissent sur la base de claims. Est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète, qu'on retire le permis de prospecteur? Comment vous réagissez à ça?

• (17 h 50) •

Mme Fillion (Valérie) : La réalité aujourd'hui, c'est que le métier a tellement changé. Des vrais prospecteurs, là, comme on disait avant, il n'y en a pratiquement... ils sont très peu nombreux.

Maintenant, c'est des prospecteurs qui vont sur le territoire, qui vont voir s'il y a quelque chose. S'ils trouvent un affleurement intéressant ou une géologie intéressante, là, ils vont demander le titre minier, puis après ça, bien, ça devient des entrepreneurs eux-mêmes. C'est des explorateurs, parce que, là, ils vont aller rencontrer des entreprises. Parce qu'eux aussi il faut qu'ils se fassent financer leurs travaux, parce que veux veux pas, ils vont sur le terrain, ils font des analyses, des échantillonnages.

Donc, c'est... La réalité de la filière aujourd'hui, c'est que des prospecteurs comme dans le temps, ça n'existe pratiquement plus.

Des permis de prospection, c'est cinq ans?

Une voix : ...

Mme Fillion (Valérie) : Cinq ans et quelques. Il n'y en a plus. Donc, la réalité actuelle du travail, ce n'est plus que c'était, les... ce n'est plus ça du tout, là. Donc, il faut vraiment tenir compte de la réalité, comment c'est maintenant. On a affaire à des explorateurs, qui sont des PME, eux aussi, là. Tu sais, je veux dire, nous, quand on va dans les congrès, les prospecteurs, ils sont là. Dans d'autres provinces, il y en a plus, parce qu'ils font ces choix-là. Ici, ils sont là. Ils font des affaires avec les juniors, les compagnies pour faire financer leurs travaux. Ce n'est plus ce que c'était, comme avant.

M. Chassin : Autrement dit, ce volet-là, c'est vraiment une modernisation, là, une mise à jour, finalement, par rapport à la réalité actuelle.

Mme Fillion (Valérie) : Effectivement.

M. Chassin : O.K. Puis est-ce que... Juste pour être certain, est-ce que... Ce n'est pas parce qu'on enlève le permis que, là, soudain, il va y avoir beaucoup plus de prospecteurs.

Mme Fillion (Valérie) : Bien non, les règles sont les mêmes. Tu sais, tu ne peux pas aller prospecter sur le terrain où il y a déjà quelqu'un qui détient les titres. Parce que, quand tu as un claim, on t'octroie le droit d'explorer en échange de conditions que tu dois respecter et de travaux minimums que tu dois faire. Mais, tu sais, il ne débarquera pas 2 000 prospecteurs d'un coup sec avec leurs sacs à dos puis leurs marteaux, aller sur le terrain d'un coup sec, là. Ce n'est pas ça du tout la réalité du métier.

M. Chassin : Et, si on passe, par exemple, sur une propriété privée, le Code civil s'applique toujours.

Mme Fillion (Valérie) : Même chose. Bien non, mais, dans la Loi sur les mines, il faut qu'on s'entende avec les propriétaires terriens pour... si on doit passer sur leurs terrains pour avoir accès à... en terre publique, sur notre... le lieu de notre travail, en arrière. Tu sais, le propriétaire terrien, dans les dernières modifications qu'il y a eu sur la loi, c'est écrit dans les articles qu'on doit s'entendre avec eux de gré à gré pour avoir accès au terrain. Puis c'est tout à fait correct.

M. Chassin : O.K. Puis certains nous on dit : Bien, au lieu de l'enlever, on pourrait peut-être rajouter des formations en acceptabilité sociale ou en lien avec les communautés autochtones. Évidemment, tu sais, ce n'est pas du tout l'esprit du projet de loi, qui est de l'allègement réglementaire, ce n'est pas de l'alourdissement réglementaire qu'on souhaite, mais je voulais quand même vous entendre sur cette idée de dire : Bien, en Ontario, ils ont choisi d'ajouter des formations plutôt que d'enlever le permis.

Mme Fillion (Valérie) : L'expérience qu'on a, nous, du travail de terrain puis de nos entreprises... Les explorateurs, ils sont sur le terrain depuis plusieurs décennies. Ils parlent avec les communautés depuis longtemps. Puis je pourrais parler du territoire cri, Nunavik, et tout ça. Les entreprises sont en lien avec les communautés. L'acceptabilité sociale, ça fait partie de notre façon de travailler de plus en plus.

Tu sais, les gens, ils en font, des formations. Parce que, maintenant, il y en a beaucoup de disponibles, des formations en acceptabilité sociale. Puis il ne faut pas oublier non plus qu'au Québec, maintenant, il y a une certification UL EcoLogo en exploration minière, selon les principes du développement durable, qui...

M. Chassin : Mais on n'a pas besoin de l'obliger.

Mme Fillion (Valérie) : Bien, c'est ça, parce que c'est un effet d'entraînement, tout le monde se tire par le haut.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 20 secondes. Je peux vous donner un peu plus de temps puisqu'ils n'ont pas pris leurs 10 minutes.

M. Chassin : Ah! d'accord. Bien, en fait, je vais simplement peut-être souligner que... puis je pense que je parle aussi au nom de la ministre, là, mais d'entendre... 100 lois, règlements, directives différentes qui traitent parfois d'enjeux similaires, c'est sûr que c'est beaucoup. Ça fait qu'on comprend. Le but, je pense, du projet de loi, c'est d'essayer de trouver, dans différents ministères et organismes, des façons d'atteindre les mêmes objectifs réglementaires, mais de façon peut-être plus moderne, plus simple, idéalement, plus rapide aussi. Parce que vous avez parlé des délais. Ça fait que c'est certainement un point sur lequel on travaille dans ce projet de loi là et éventuellement peut-être dans des projets de loi... des petits frères qui suivront dans le temps.

Donc, merci beaucoup de votre travail pour l'économie du Québec. Puis on continuera certainement à travailler avec vous pour améliorer les choses dans le cadre réglementaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons l'échange avec, cette fois-ci, le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre mémoire. Et j'ai vraiment bien aimé le passage où vous expliquez la différence entre les claims et le projet. Dans l'imaginaire des gens, les claims, ça veut dire que... c'est la valeur, qu'on peut dire, au niveau des explorateurs. Mais vous avez même précisé que, dans les états financiers, c'est plutôt les projets, et non pas les claims. Donc, en fait, aujourd'hui, vous venez en commission, du moment qu'on parle de l'allègement réglementaire, mais, pour vous, ce que vous demandez, c'est au-delà d'uniquement parler de deux à trois ans au niveau des claims, mais c'est plutôt autre chose qui vous préoccupe. Est-ce que j'ai bien compris le sens de votre mémoire?

Mme Fillion (Valérie) : Ça fait partie de l'enjeu de l'harmonisation et de l'allègement administratif d'harmoniser toutes les informations qu'on doit déposer. Dans le fond, nous, ce qu'on veut... Les explorateurs, ce qu'ils veulent, c'est qu'ils veulent faire des travaux. Ils veulent faire des travaux, aller chercher de la connaissance, des informations, prendre des décisions sur leurs projets, puis, pour ça, bien, ce qu'ils souhaitent, c'est dégager le plus possible... que la portion administrative versus la portion des travaux soit la plus efficace possible. Donc, tout ce dont on parle, nous, c'est ça que ça vise. On veut faire des travaux, on veut acquérir des connaissances, on veut connaître le sous-sol du Québec.

M. Derraji : Et ça, c'est le rôle des explorateurs. Malheureusement, ce que vous voyez, c'est que vous êtes perdus dans la machine administrative, entre trois ministères. C'est ce que je vois. Donc, si vous étiez à ma place, vous pensez à améliorer, bonifier le projet de loi... Je vous donne ce droit aujourd'hui, hein? Je vais réfléchir avec vous à haute voix. Vous êtes experte dans le domaine, vous et votre collègue, M. Poirier.

Alors, Mme Fillion, vous êtes devant le fait que les claims... Vous étiez très clairs, deux à trois ans, mais vous dites que c'est les marchés boursiers et financiers qui vous donnent de la valeur pour les explorateurs. Et pour avoir cette valeur boursière ou cette valeur sur les marchés financiers... Parce qu'on comprend que le secteur minier, ce n'est pas un secteur facile. C'est un secteur à haut risque. Aujourd'hui, dans un monde idéal, le gouvernement travaille sur l'allègement réglementaire, vous êtes dans ma place et vous voulez amender le projet de loi, ce serait quoi, votre première action? Je vous le pose à vous deux, M. Poirier et Mme Fillion.

M. Poirier (Alain) : En fait, on n'aime pas beaucoup le terme «allègement réglementaire», parce que ça suppose qu'on va enlever des règlements, et ce n'est pas ça qu'on parle, on parle de l'allègement administratif.

M. Derraji : On change de projet de loi.

M. Poirier (Alain) : Bien, en fait... Bien, on est... Je pense, on est en allègement administratif. L'objectif, c'est de rendre le tout plus facile, plus aisé pour les entreprises, dans le sens qu'on ne veut pas qu'il y ait d'allègement sur les règlements puis éliminer les règlements mais...

M. Derraji : Oui, oui, je comprends.

M. Poirier (Alain) : Tout à l'heure, on a parlé du Bureau de coordination des droits, qui est une excellente avancée, en fait, parce que ça prend des projets, ça travaille avec trois ministères ensemble, ça s'assure que l'ensemble des ministères aient l'information, que l'entreprise ait les questions.

Ce qu'il reste à bonifier, c'est la partie relations, consultations avec les Premières Nations. Parce que, souvent, il peut y avoir trois consultations pour la même activité, à peu près, au niveau de la communauté, et évidemment c'est lourd et complexe pour eux et pour l'entreprise également.

Ça fait que c'est surtout ça, c'est de s'assurer qu'il y ait... que ce soit fluide dans la transmission des informations, que l'ensemble des ministères à qui la demande est... bien, communiquent ensemble et s'assurent que ça aille plus rondement...

M. Derraji : Excusez-moi, M. Poirier, je vais vous arrêter. Tout à l'heure, dans l'exposé de Mme Fillion, il l'a schématisé, l'ampleur de... parfois, il ne s'agit même pas du même document. Donc, est-ce que même les trois ministères... On parle de trois documents différents, et, au bout de ligne, pour vous, c'est presque la même chose, mais chaque ministère a son gabarit de document. Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de me dire?

M. Poirier (Alain) : En fait, oui, ça va jusque-là, sauf que, dans l'exemple que je donnais avec le Bureau de coordination des droits, bien, c'est aplati, cette problématique-là est aplatie. Mais ce sont des projets pilotes qui, probablement, vont être étendus. Et ce serait très intéressant, mais pas juste pour le secteur minier mais pour beaucoup d'autres industries et même pour les municipalités où le niveau agricole... que ce type de bureau là puisse exister. Nous, on a considéré que c'était un pas par en avant parce que ça facilite la vie des gens et de l'ensemble des personnes concernées.

M. Derraji : O.K. Question sur les délais. J'imagine que, d'un ministère à un autre, vous vivez des histoires propres à votre industrie.

M. Poirier (Alain) : En fait, oui, et ça va même par direction régionale à direction régionale. Ce n'est pas uniforme.

M. Derraji : O.K. Donc, il n'y a pas une uniformisation à travers le territoire du Québec.

• (18 heures) •

M. Poirier (Alain) : Non, c'est ça. Mais, en même temps, je pense qu'il y a beaucoup d'effort qui est fait par le ministère des Ressources naturelles et de l'Environnement pour justement uniformiser ça. Ça fait plusieurs années ou décennies qu'on a les échanges par rapport à ça. Et c'est quelque chose qui est pris en compte, une formation uniforme, là, et que, quand une entreprise... peu importe où est-ce que l'entreprise va s'adresser, il va obtenir le même genre de réponse dans le même genre de délai. Et c'est ce qui est souhaité.

M. Derraji : Est-ce que vous pouvez nous partager des exemples de délais qui vous heurtent aujourd'hui?

M. Poirier (Alain) : Bien, les délais, souvent... Bien, c'est parce que, des fois, ça va être des microdétails, là, mais des demandes peuvent prendre plus longtemps, sauf que...

Là, je vais répondre à une autre question, tout à l'heure, par la bande. On posait des questions sur les délais, comment on se compare. Il y a une étude de l'Institut Fraser qui classe le Québec à peu près dans le milieu des juridictions en ce qui a trait aux délais. Donc, on n'est pas dans les tops, tops, mais on n'est pas vraiment non plus à la remorque. Il y a certains éléments qui vont plus vite que d'autres, donc, juste pour situer un peu le portrait. Et il y a des fois que... Généralement, les autorisations peuvent être émises en dedans de 60 jours, 90 jours, mais, il y a d'autres fois, ça peut être... ça peut accrocher, et ça peut être du six mois, et ça peut aller, même, à plus longtemps. Ce qui est complexe, c'est quand il y a plus qu'une autorisation, et c'est là que ça vient s'entremêler, s'entrechoquer et qui cause des délais.

M. Derraji : Oui. Quand vous dites : Il y a des disparités régionales, ça veut dire que, pour vous, pour vos explorateurs, vous avez déjà une carte où c'est très long. Donc, si c'est très long, le problème, c'est la région, ce n'est pas le ministère. Est-ce que j'ai bien compris ou bien...

M. Poirier (Alain) : Bien, en fait, je pense que les gens qui travaillent dans le ministère font partie du gouvernement dans son ensemble. Donc, c'est vraiment une question de communication et de s'assurer qu'il y ait une uniformité au niveau régional, là, peu importe dans la région où est-ce que tu fais... tu pourrais faire la demande.

M. Derraji : Je reviens... Au fait, l'exposé, moi, ça a été pour moi une découverte ce que vous avez dit. Parce que je l'ai imaginé, hein, je l'ai imaginé et surtout navigué dans un système, parfois, que c'est très complexe.

Je repose encore une fois ma question, parce que j'essaie juste de trouver comment on peut aider nos explorateurs. Parce que ce que vous avez soulevé, je pense que c'est au centre de vos préoccupations. Aujourd'hui, je n'ai pas entendu vraiment ce que j'entends depuis le début des consultations, que c'est les claims, votre souci. Vraiment, aujourd'hui, là, vous n'êtes pas là pour dire : Écoutez, c'est les claims, notre préoccupation. C'est plus les procédures et les documents derrière qui vous préoccupent, que le projet de loi ne règle pas aujourd'hui.

Mme Fillion (Valérie) : Bien, le claim, la durée de vie des claims, c'est la base, là, c'est une chose très importante, mais tout le délai... Les délais, c'est rattaché ensemble. Parce que, le claim, en lui-même, si tu as juste un claim puis tu ne peux pas faire tes travaux, ce n'est pas ça, le but. Le but, c'est que tu aies le temps d'aller faire tes travaux, que les autorisations soient... que ce soit harmonisé, que... toutes les obligations des entreprises exploratrices, que ce soit harmonisé, que ce soit plus simple pour qu'on ait le temps d'aller faire les travaux.

Donc, la réalité actuelle, c'est que deux ans, ça ne marche pas. C'est trois ans, la réalité actuelle. Accroché à ça, il y a toute la complexité, le dédoublement des déclarations qu'on doit faire. Parce que c'est des obligations, ça, on est obligés.

M. Derraji : O.K. Excellent. Donc là, on règle un bout à la fois. Trois ans, ça va vous donner une bonne fenêtre de fonctionner, de respirer un peu. O.K. Ça, c'est clair. O.K. Excellent.

On passe au dédoublement. Est-ce que le projet de loi règle les dédoublements ou on va retomber dans le même problème?

M. Poirier (Alain) : En fait, si je peux me permettre, on a parlé de l'article 71.1, ça, c'est vraiment du dédoublement. Et ça, c'est vraiment inutile, parce qu'on prend exactement la même information, on la met dans un autre modèle pour l'envoyer à la même place. Ça ne donne rien, là, pour l'entreprise.

M. Derraji : Pour vous, cet article...

M. Poirier (Alain) : Nous, on demande qu'il soit carrément abrogé, même, dans la loi, parce que ça ne donne rien. On est incapables de percevoir, de notre point de vue, quel est... à quoi... qu'est-ce que ça améliore. Ça n'améliore rien. C'est juste un dédoublement administratif un peu bête, O.K.? Et on n'a même pas accès à ces données-là, «by the way». Excusez le «by the way».

M. Derraji : Non, non, c'est...

M. Poirier (Alain) : Excusez.

M. Derraji : On est dans la journée parfaite pour ça. Moi, j'espère que les collègues vous entendent, parce que c'est très important, ce que vous soulevez aujourd'hui. Parce que, si on veut vraiment donner un go aux explorateurs... Parce que je comprends que, pour vous, le respect des procédures, il est là. Vous l'avez très bien mentionné dans votre introduction. Et c'est des PME. On est fiers d'avoir ce réseau de PME au Québec, qui est un domaine qui n'est pas facile, qui dépend beaucoup des marchés financiers et boursiers. Et c'est des gens qui prennent le risque.

Donc, encore une fois, pour vous, oui, les claims, deux à trois ans, ça vous donne une bouée de... je dirais, une solution à un point, mais le 71.1, pour vous, c'est extrêmement important le retirer.

À part naviguer entre les trois ministères, est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qui vous heurte?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je peux vous donner quelque temps encore.

M. Derraji : C'est ça, j'ai... Mais laissez-les juste terminer, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Poirier (Alain) : Bien, en fait, nous heurter, c'est peut-être un peu puissant comme terme.

M. Derraji : Ah! utilisez un autre synonyme. Ce n'est pas grave. Utilisez autre chose.

M. Poirier (Alain) : Il y a beaucoup d'administratif, mais les entreprises se conforment à ça. Il y a des règlements. Chaque fois qu'il y a un règlement qui arrive, bien, il est analysé, comment, c'est quoi, quel va être l'impact, puis tout ça. Et ce que les gens aiment, les entreprises, particulièrement les PME, c'est la prévisibilité. Donc, quand les choses ne changent pas trop souvent, quand ça demeure stable, ils vont apprécier ça aussi.

M. Derraji : ...pour 71.1.

M. Poirier (Alain) : 71.1, ça fait, je pense, cinq ans qu'il est en vigueur, à peu près, puis ça fait cinq ans qu'on en entend parler.

M. Derraji : Merci à vous deux.

M. Poirier (Alain) : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bonjour. Merci beaucoup. Vous parlez du métier d'explorateur. On a l'impression que c'est quasiment un métier d'aventure. Ils sont sur le terrain, ils parlent à tout le monde, et tout ça. Mais il y a aussi le phénomène du «click and claim», c'est-à-dire qu'on peut être partout dans le monde, puis acheter des claims, puis... Est-ce que ça, c'est quelque chose... Est-ce que vous pensez que le projet de loi va faciliter ça?

Mme Fillion (Valérie) : Bien, je vais juste me permettre de rectifier le terme. On n'achète pas un claim. Le claim, ce que ça nous donne, c'est le droit d'explorer. Et on n'achète pas un claim. Ça, c'est vraiment un mythe qui est propagé, puis c'est faux. Le gouvernement nous donne le droit d'explorer sur un certain territoire, et il faut respecter les travaux minimums qu'il y a à faire, il faut respecter tous les lois et règlements qui encadrent ça. Puis, si on ne les respecte pas, bien, le claim, on le perd, et, le droit d'explorer, on le perd. Donc, ça, c'est très, très clair. Puis c'est comme ça qu'il faut le dire.

Maintenant, dans le projet de loi qui est là, nous, il n'y a pas de...

Mme Ghazal : Ça n'augmente pas ça, ça ne facilite pas le fait qu'on puisse, par Internet, acheter des droits d'explorer, peu importe où. Ça ne facilite pas ça puisqu'on veut alléger... Oui.

M. Poirier (Alain) : Bien, en fait, ça fonctionne depuis plusieurs décennies de cette façon-là, depuis le début des années 2000, on devrait dire. C'est pour ça que le jalonnement est retiré de la loi en tant que telle. Donc, c'est juste une question de s'adapter. Et puis ce n'est pas en retirant le jalonnement que ça va... il va y avoir beaucoup plus d'explorations, de titres qui vont être pris. Généralement, quand il y a des titres qui sont pris, c'est parce qu'il y a une découverte, et là ça suscite l'intérêt un peu des entreprises. Et, historiquement, si on regarde la variation des titres miniers, des claims, bien, ça suit vraiment les cycles économiques de notre secteur. Ça peut aller à 200 000 comme ça peut aller à 135 000. Ça va varier selon les années.

Mme Ghazal : Puis vous dites que, par exemple, par rapport... Vous trouvez que ça fonctionne bien, ici, par rapport, par exemple, à l'Ontario, avec les permis de prospecteur. Est-ce que toutes les exigences, soit de compétence, de formation, de tout connaître les droits constitutionnels des peuples autochtones où on va explorer... Est-ce que ça, c'est protégé par le projet de loi?

M. Poirier (Alain) : En fait, je veux juste... Peut-être une parenthèse, parce que le droit de consulter, ça appartient à la couronne, ça appartient au gouvernement. Ce n'est pas aux entreprises à le faire.

L'Ontario a fait un choix, O.K., de transférer une partie de ses responsabilités au niveau des gens qui effectuaient de l'exploration, ça fait que je ne vais pas qualifier de comment ça se passe en Ontario. Ce qui est facile, c'est toujours prendre un peu tout ce qu'on veut dans diverses juridictions. Moi, j'aime bien l'Australie de l'Ouest, la façon dont ils procèdent, mais ce n'est pas comme ça... Le Québec a ses propres lois, sa propre façon de fonctionner, O.K.?

Mme Ghazal : Vous trouvez que ça marche bien, la façon de fonctionner, par rapport... si on faisait...

• (18 h 10) •

M. Poirier (Alain) : Bien, en fait, oui. Et l'enjeu, l'enjeu qu'on parle présentement, c'est les consultations autochtones, O.K.? Est-ce que c'est bien fait? Un, il y a une politique au niveau de la Loi sur les mines, l'article 2 et 2.1, qui sont... qui visent ça. Le ministère de l'Environnement a aussi une politique, il y a le Secrétariat des affaires autochtones, il y a déjà beaucoup de gens. Le rôle de l'entreprise, c'est de fournir de l'information, c'est d'aller rencontrer la communauté, lui présenter le projet : Voici ce qu'on va faire, voici ce qu'on pense qu'on va faire, voici les délais, est-ce que vous avez des commentaires, des...

Mme Ghazal : Puis ça, c'est vous qui le faites... pas vous... bien, votre association, vos membres.

M. Poirier (Alain) : Oui, absolument, puisque c'est une question d'information. Mais, pour tout ce qui touche la consultation de la couronne, bien, ça appartient au gouvernement de le faire. Et nous, on est là pour... L'entreprise est là pour l'assister, fournir de l'information tant à l'un qu'à l'autre. Mais il y a un bout de travail qui appartient au gouvernement, puis l'autre bout de travail d'information appartient à l'entreprise, d'informer les communautés.

Mme Fillion (Valérie) : Le système de gestion des...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Ghazal : J'ai 2 min 45 s.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Et on a dépassé d'une bonne minute. Alors, nous poursuivons, cette fois-ci, avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais peut-être juste vous entendre sur... bon, pour ce qui concerne les mines, là, la question que le gouvernement va prendre en charge les avis à donner aux particuliers pour claimer un lot, alors que c'était sous la responsabilité des entreprises. Selon vous, c'était quoi, le fardeau en tant que tel? Puis est-ce qu'il y a un gain pour le citoyen? Pour qui est-ce qu'il y a un gain?

Mme Fillion (Valérie) : Bien, pour l'entreprise qui avait à trouver les coordonnées des gens à contacter. Le registre est confidentiel, les municipalités ne veulent pas partager les données, tout ça. Donc, c'était très lourd et puis ce n'était pas efficace du tout, là. Ce n'était pas la meilleure façon. Toutes les données sont au ministère. Donc, ça va vraiment améliorer la communication, l'information à cette étape-là.

Mais après ça il reste que, l'entreprise, 30 jours avant de faire ses travaux, il faut qu'elle informe les gens qui sont touchés, là, puis les différentes parties prenantes qui sont touchées. Mais la première partie, quand tu as acquis tes... quand tes claims t'ont été octroyés, cette partie-là, de contacter les privés, c'est... puis les villégiateurs, qui qui a le camp de chasse, là, c'était vraiment... Puis ce n'est pas toutes les municipalités, il y a quelques municipalités qui donnaient un peu de renseignements, mais, globalement, c'était : Non, c'est confidentiel.

Donc, le meilleur... L'information est au ministère. C'est le meilleur endroit pour que ce soient eux qui le fassent.

Mme Perry Mélançon : Puis ça ne coupe pas le lien, comme vous dites, parce qu'après, dans d'autres étapes, là, il y a quand même de l'information qui doit être...

Mme Fillion (Valérie) : Non, mais l'entreprise va continuer à aller voir la municipalité, à se présenter, les communautés, les... Tout ça, ça va tout être fait. Mais c'est... La première étape, de trouver les coordonnées de ces gens-là, c'était très complexe, puis il y avait beaucoup de temps qui était passé là-dessus.

Mme Perry Mélançon : Puis finalement... En fait, j'aimerais vous entendre de façon plus générale, là. En quoi le Québec, avec son régime, là, des claims, a un pouvoir d'attraction comparativement à l'Ontario, là? Est-ce que vous pouvez nous faire un bref résumé?

Mme Fillion (Valérie) : Bien, justement, le système de gestion des titres miniers au Québec, ça fonctionne très, très bien parce qu'il y a beaucoup d'informations. Ce n'est pas un trou noir, là, il y a beaucoup d'informations. Et c'est mis en place ailleurs aussi. Il y a d'autres juridictions qui ont implanté ce système-là, puis au Canada aussi, l'Ontario, le... puis BC, Colombie-Britannique. Donc, ça fonctionne très, très bien.

Puis la technologie, qui évolue tellement vite, bien, c'est encore mieux que c'était. Donc, ça, c'est vraiment numéro un. Ça fonctionne très bien comparé au passé, là. C'est facile, c'est bien organisé, puis tout est là, tu as toute l'information que tu as besoin.

Donc, nous, globalement, ça fonctionne très, très bien. Les règles sont connues, elles sont... bon, c'est prévisible. C'est un climat prévisible, stable. Ça, ce volet-là, c'est ce qui fait qu'il y a des investisseurs qui viennent au Québec.

Mme Perry Mélançon : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien? Très bien. Alors, merci. Merci, Mme Fillion, M. Poirier, pour votre contribution. Très informatif... ou très informatives, vos informations. Alors, merci de votre participation. On vous souhaite une bonne fin de journée.

Mémoires déposés

Alors, pour nous, ayant... avant de conclure les auditions, nous procédons au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Je vous remercie, toutes et tous, pour ces deux jours d'auditions publiques.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 4 novembre 2021 — vous avez peur, là, hein? — à 8 h 05, où elle se réunira en séance de travail pour un autre mandat. Ça ne vous concerne pas. Ça vous va? Alors, merci beaucoup. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 18 h 15)