Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à toutes et à tous. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires puis ensuite nous allons entendre les personnes et organismes suivants : L'Union des producteurs agricoles, Manufacturiers et exportateurs du Québec et la Fédération québécoise des municipalités.

J'invite donc maintenant la ministre déléguée de l'Économie... ou à l'Économie à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, je veux... avant d'entamer les remarques, je veux souligner la présence de tout le monde ici. Au départ, évidemment, mes collègues de Nelligan, de Mercier et de Gaspé, merci d'être avec nous aujourd'hui pour cette étude... ce premier projet de loi. Je veux aussi souligner la présence du sous-ministre adjoint, M. Richard Masse, ainsi que notre légiste, Mme Geneviève Desbiens; évidemment, l'équipe de mon cabinet, à commencer par mon conseiller politique, M. Jonathan Guay; évidemment, les membres de la banquette aussi ministérielle qui sont ici, merci d'être avec nous; et évidemment mon collègue de... il ne faut pas que je dise les noms, bien évidemment, mon collègue de Saint-Jérôme, qui se faisait un devoir d'être avec moi, évidemment, pour ce premier projet de loi. Alors, très heureuse d'être ensemble aujourd'hui dans le cadre des consultations particulières du projet de loi n° 103 visant à alléger le fardeau administratif des entreprises.

Mme la Présidente, je suis particulièrement fière de ce projet de loi, qui a pour but de simplifier la vie des entrepreneurs et d'optimiser leur efficacité et leur capacité à innover. Il aidera à bâtir un environnement d'affaires plus compétitif et à créer plus de richesse au Québec. Il permettra aussi d'alléger le fardeau administratif des municipalités, qui sont des acteurs économiques locaux de premier plan. Nous proposons donc 25 mesures d'allègement qui touchent à plusieurs secteurs d'activité, <notamment...

Mme Lecours (Les Plaines) : …d'affaires plus compétitif et à créer plus de richesse au Québec. Il permettra aussi d'alléger le fardeau administratif des municipalités, qui sont des acteurs économiques locaux de premier plan. Nous proposons donc 25 mesures d'allègement qui touchent à plusieurs secteurs d'activité, >notamment les secteurs manufacturier, agroalimentaire, minier et environnemental, mais nous touchons également au domaine municipal et aux coopératives.

Mme la Présidente, dès le début de notre mandat, notre gouvernement s'est engagé à réduire la paperasse, et on a livré la marchandise, Mme la Présidente, comme le témoigne le dépôt de ce projet de loi, mais aussi celui de notre Plan d'action gouvernemental en allègement réglementaire et administratif, en décembre dernier, qui a été piloté de main de maître par mon collègue de Saint-Jérôme, qui est à mes côtés aujourd'hui, avec qui nous avons une précieuse collaboration.

Avec le projet de loi n° 103, on parle de retombées significatives en temps et en argent pour des milliers d'entreprises de différentes tailles et actives dans plusieurs secteurs de l'économie québécoise. Ces entreprises profiteront de l'abolition ou de l'atténuation d'irritants afin de déployer leurs efforts ailleurs pour se concentrer, justement, sur le développement de leur entreprise. Notre priorité, c'est de hausser la compétitivité des entreprises, et la pièce législative que nous présentons est un outil de plus à notre disposition pour y parvenir.

Avec ce premier projet de loi au Québec voué spécifiquement à l'allègement réglementaire et administratif, on pose la première pierre d'une longue tradition dédiée à alléger le fardeau administratif qui pèse sur les épaules de nos entrepreneurs. En effet, chaque année, nous présenterons un projet de loi qui simplifiera les modalités administratives dans différents domaines. Comme ça, on s'adaptera en temps réel aux besoins de nos entrepreneurs, des besoins qui évoluent de façon constante. Ce qui importe aujourd'hui, c'est qu'on maintiendra les avancées à jour.

C'est le moins qu'on puisse dire, on doit aider nos entrepreneurs, et c'est une façon d'y arriver, parce que, comme je vous le dis, on leur doit. Ces allègements montrent que notre gouvernement est à leur écoute. Ça démontre également que nous agissons pour leur offrir un environnement d'affaires stimulant et encore plus compétitif.

Alors, chers partenaires, merci de participer à cette belle réflexion, un sujet qui est vraiment très important pour l'économie du Québec.

Mme la Présidente, si vous le permettez, j'aimerais laisser la parole à mon collègue de Saint-Jérôme pour poursuivre ces remarques préliminaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons le consentement? Oui? Parfait. Alors, député de Saint-Jérôme, à vous la parole.

M. Chassin : En quelques secondes, j'imagine, Mme la Présidente. Combien de temps?

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 1 min 55 s.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Formidable. C'est plus qu'il ne m'en faut. Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous les collègues et bonjour, évidemment, à tous ceux qui nous accompagnent aussi. Je pense que, fondamentalement, pour ajouter à ce que disait la ministre, on peut respecter les objectifs de la réglementation tout en étant plus efficaces et tout en étant plus efficients. Et c'est exactement l'idée du projet de loi n° 103, soit vraiment de simplifier et de moderniser la réglementation.

Alors, je <pense…

M. Chassin : …fondamentalement, pour ajouter à ce que disait la ministre, on peut respecter les objectifs de la réglementation tout en étant plus efficaces et tout en étant plus efficients. Et c'est exactement l'idée du projet de loi n° 103, soit vraiment de simplifier et de moderniser la réglementation.

Alors, je >pense qu'on va avoir la chance de toucher ensemble à un grand nombre de sujets, parfois dans des mesures assez pointues. En tout cas, personnellement, je trouve que c'est un exercice de modestie parce qu'il est difficile d'être à la fois généraliste et spécialiste. Et je pense que c'est la raison, là, pour laquelle les consultations particulières sont particulièrement importantes, là, permettez-moi, puisqu'on a justement des acteurs spécialistes qui vont venir nous expliquer, dans les différents domaines, les impacts du projet de loi. Donc, je pense que c'est un exercice fort intéressant qui nous attend, Mme la Présidente. Merci à tous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci, Mme la ministre, et merci, le député de Saint-Jérôme. Nous poursuivons maintenant avec le porte-parole de l'opposition officielle et le député de Nelligan. Vous disposez de quatre minutes.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, cher collègue député de Saint-Jérôme. Merci aux autres membres de la banquette ministérielle. Salutations aussi aux collègues de l'opposition.

Écoutez, très content de prendre part à cette commission. J'ai eu une discussion, il y a longtemps, avec le député de Saint-Jérôme. En fait, ça remonte à une ancienne vie. On parlait beaucoup de la paperasse, et je suis très content de voir, aujourd'hui, l'aboutissement avec ce projet de loi.

Il faut juste rappeler qu'il y a un travail, j'aurais aimé l'entendre, il y a un travail qui a été commencé par ma collègue députée d'Anjou—Louis-Riel et, il faut le mentionner, les 25 recommandations. Et j'en suis… j'en conviens qu'il y a une continuité dans certaines actions gouvernementales, mais je salue, je salue votre courage d'attaquer la paperasse. Je pense que ça va être bénéfique pour l'ensemble des entrepreneurs.

Mais aussi, comme le projet de loi le mentionne, le fardeau administratif, c'est plusieurs dispositions législatives. Et on le voit que ce projet de loi essaie au moins de régler quelques aspects de la paperasse, parce qu'on ne peut pas tout régler. Mais je salue l'initiative d'aller étape par étape, de dire : Écoute, il y a des enjeux dans tels secteurs, on va s'attaquer à ces secteurs.

Ceci étant dit, donc, oui, il y a toujours des bons points qui semblent être de bonnes idées. La question que je soulève, c'est l'encadrement. Et je saisis l'occasion de voir en face de moi l'UPA. J'en suis sûr et certain qu'ils vont faire mention de ça. C'est en matière agricole. Le projet de loi propose de revoir la mission de la commission de protection du territoire du Québec — donc, je vous avise que ça va être une de mes questions, donc, je vous le dis, préparez-vous — pour permettre la réalisation en terre agricole de projets agroalimentaires et tenir compte de nouvelles réalités.

Je pense que le diable est dans le détail de ce qu'on va faire. Je <ne…

M. Derraji : …de revoir la mission de la commission de protection du territoire du Québec — donc, je vous avise que ça va être une de mes questions, donc, je vous le dis, préparez-vous — pour permettre la réalisation en terre agricole de projets agroalimentaires et tenir compte de nouvelles réalités.

Je pense que le diable est dans le détail de ce qu'on va faire. Je >ne discute pas la volonté du législateur et j'en suis sûr et certain qu'avec les amendements de l'ensemble des trois partis de l'opposition on va arriver quand même à s'entendre, et à trouver un bon terrain d'entente, et avoir des bonnes recommandations pour éviter la paperasse, mais ça reste qu'il y a des questions qui restent. C'est des questions de fond, notamment par rapport à la mission de la commission de protection de territoire du Québec. Il y a aussi la Loi sur les mines, qui prévoit six répétitions pour la prospection sans investissement. Aujourd'hui, une entreprise peut profiter d'un claim pendant sept ans sans faire d'investissement... avec la modification dans le projet de loi, techniquement, le faire pour 21 ans.

Donc, il y a des questions très techniques, Mme la Présidente, et je pense que, vous et moi, on est habitués aux questions techniques. Je pense qu'on a siégé pas mal depuis le début de ce mandat. On vient de finir un sept... un huit mois de gérer dans un projet de loi sur la santé et sécurité au travail. Mais, comme je l'ai mentionné, mon… notre entière collaboration à bonifier ce projet de loi. C'est sûr qu'on va avoir des questions par rapport à certains articles dans ce projet de loi. Bien hâte d'entendre les groupes qui ont accepté de venir, de partager leur point de vue par rapport à ce projet de loi et bien hâte à commencer le travail. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci beaucoup au député de Nelligan. Nous poursuivons maintenant avec le deuxième groupe d'opposition, avec la députée de Mercier. À vous la parole. Vous disposez d'une minute.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, messieurs dames les collègues députés et aussi tout le personnel qui nous accompagne, je suis contente d'être ici. Évidemment, personne n'est contre la vertu. Tout le monde, on veut plus d'efficacité, on veut moins de paperasse, mais ce qui est important, comme l'a dit le député de Saint-Jérôme, c'est de s'assurer qu'on ne réduise pas les exigences réglementaires et la loi.

Moi, je suis aussi sur le projet de loi sur la langue française, projet de loi n° 96. J'ai parlé avec le député de Saint-Jérôme, il m'a dit que non, ce n'est pas vrai que c'est trop lourd, contrairement à ce que disent les gens du monde des affaires, qui se plaignent souvent de ça.

On se rappelle aussi du projet de loi n° 61, où on voulait contourner la réglementation environnementale. J'espère… Je ne sens pas que c'est ça, l'objectif de cette loi-là, mais, comme le disait mon collègue, le diable est dans les détails, et je vais écouter très, très, très attentivement les gens, notamment les groupes écologistes qui vont être ici, qu'on va entendre en commission, pour m'assurer que ça ne soit pas le cas. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci à la députée de Mercier. Nous poursuivons avec le troisième groupe d'opposition, avec la députée de Gaspé. Vous aussi, vous disposez d'une minute.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de saluer l'ensemble des collègues, particulièrement Mme la ministre déléguée à l'Économie, qui, je crois, pilote son tout premier projet de loi. Alors, c'est un plaisir de vous retrouver en commission parlementaire, également le député de Saint-Jérôme, que j'ai eu l'occasion de rencontrer. Donc, je le remercie également de nous avoir ouvert sa porte pour pouvoir en discuter avant le projet de loi.

C'est effectivement dans l'intérêt de tous, je pense, hein, l'allègement réglementaire et réduire le fardeau administratif de nos entreprises et nos <organisations…

Mme Perry Mélançon : …c'est un plaisir de vous retrouver en commission parlementaire, également le député de Saint-Jérôme, que j'ai eu l'occasion de rencontrer. Donc, je le remercie également de nous avoir ouvert sa porte pour pouvoir en discuter avant le projet de loi.

C'est effectivement dans l'intérêt de tous, je pense, hein, l'allègement réglementaire et réduire le fardeau administratif de nos entreprises et nos >organisations. On a vécu quand même quelques épisodes durant la COVID avec les programmes d'aide d'urgence où on a eu justement à démontrer à quel point l'exercice pouvait être difficile pour des petits entrepreneurs, là. Je veux dire, pas des petits entrepreneurs, mais des petites entreprises qui ont moins de ressources. Alors, on partage effectivement, là, cet intérêt-là, mais il faut le faire avec précaution. Alors, on sera attentifs à tout ce qui va se dire aujourd'hui et dans les prochains jours. Alors, voilà pour l'instant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci à la députée de Gaspé et merci à vous toutes et tous pour vos remarques préliminaires.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 9 h 59)

Auditions

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons maintenant débuter les auditions. Nous souhaitons la bienvenue aux représentants de L'Union des producteurs agricoles, avec M. Caron et Mme Chahine. Avant de commencer votre exposé de 10 minutes, je vous inviterais à bien vous présenter, et ensuite vous pourrez continuer avec votre exposé.

Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Caron (Martin) : Bien, merci bien, Mme la Présidente. Salutations, Mme la ministre et MM., Mmes les députés. Tout d'abord, je me présente, Martin Caron. Je suis premier vice-président de L'Union des producteurs agricoles, mais, avant toute chose, je suis producteur laitier et céréalier à Louiseville en Mauricie. Je suis accompagné de Ghalia Chahine, entre autres, qui est responsable au niveau de l'environnement, et de l'aménagement, et des services-conseils à l'UPA. Nous sommes très heureux d'être avec vous aujourd'hui pour venir parler du projet de loi n° 103.

• (10 heures) •

L'environnement législatif et réglementaire dans le secteur agricole est extrêmement lourd et complexe. Réduire la lourdeur administrative vécue par les agriculteurs est donc un objectif intéressant. Toutefois, le projet de loi réduirait de très peu ce fardeau administratif. Il introduit plutôt des automatismes d'exclusion et d'aliénation qui simplifieront les tâches de la Commission de protection du territoire agricole. <Dans les faits…

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<       M. Caron (Martin) : ...réduire la lourdeur administrative vécue par les agriculteurs est donc un objectif intéressant. Toutefois, le projet de loi réduirait de très peu ce fardeau administratif. Il introduit plutôt des automatismes d'exclusion et d'aliénation qui simplifieront les tâches de la Commission de protection du territoire agricole. >Dans les faits, ces automatismes compliqueront de façon importante la pratique de l'agriculture en zone agricole.

D'abord, quelques informations sur l'agriculture de chez nous. Les 28 000 entreprises agricoles du Québec sont majoritairement familiales, procurent de l'emploi à près de 60 000 personnes et ont généré, en 2020, des recettes monétaires de plus de 10 milliards de dollars. Les 28 100 producteurs forestiers génèrent, quant à eux, un chiffre d'affaires de 4,3 milliards par la transformation de leur bois. L'agriculture et la foresterie contribuent donc fortement au développement régional et au tissu rural québécois.

La zone agricole au Québec est au coeur de cette contribution. Elle couvre 6,3 millions d'hectares, c'est-à-dire 4,7 % de la superficie totale de la province, mais, dans les faits, on y retrouve des milieux naturels, comme des lacs, des cours d'eau, des milieux humides et des boisés, des contraintes naturelles comme des affleurements de rocheux, des usages non agricoles comme des résidences, des commerces, des industries et des infrastructures, d'unités publiques, d'énergie, de transport et de communications, et des milliers de kilomètres de routes.

Dans les faits, les agriculteurs et les agricultrices du Québec n'ont accès qu'à 2 % du territoire pour cultiver la terre. C'est beaucoup moins que plusieurs autres provinces au Canada. Et, si on se compare, en France, c'est 58 %, et aux États-Unis, c'est 45 %. Donc, il s'agit d'une ressource limitée inestimable et non renouvelable pour l'alimentaire des Québécois.

Au Québec, la zone agricole est protégée, depuis 1978, par la loi sur la protection du territoire agricole et au niveau de la commission, mais, malgré cette protection, les terres agricoles sont sous pression constante. Elles sont constamment grugées par l'étalement urbain, l'activité des spéculateurs financiers et immobiliers, les projets industriels de la construction d'infrastructures.

Au Québec, ces cinq dernières années, près de 10 000 hectares agricoles ont été sacrifiés à d'autres usages que l'agriculture. On parle d'exclusions, nouvelles utilisations non agricoles, utilisations d'accessoires ou d'agrandissements ou utilisations non agricoles existantes. En chiffres absolus, c'est-à-dire que... les superficies exclues moins les superficies incluses, la zone agricole dans son ensemble peut sembler relativement stable. Les inclusions sont toutefois rarement de qualité agronomique et géographique équivalent aux exclusions. On comprend donc pourquoi que le projet de loi n° 103, qui apporte des changements importants à la LPTAA et au fonctionnement des compétences de la CPTAQ, interpelle de façon particulière les agricultrices et les agriculteurs du Québec.

D'abord, le positif du projet de loi pour introduire les modifications nécessaires à la LPTAA qui étaient souhaitées et attendues par les producteurs. À titre d'exemple, le projet de loi prévoit une protection plus explicite des activités <agricoles...

M. Caron (Martin) : ...façon particulière les agricultrices et les agriculteurs du Québec.

D'abord, le positif du projet de loi pour introduire les modifications nécessaires à la LPTAA qui étaient souhaitées et attendues par les producteurs. À titre d'exemple, le projet de loi prévoit une protection plus explicite des activités >agricoles, une implication accrue des municipalités régionales de comté et des communautés métropolitaines dans les demandes formulées à la CPTAQ, ainsi qu'une plus grande flexibilité lors de l'agrandissement d'une installation d'élevage à des fins de bien-être animal.

Le projet de loi prévoit aussi la réinclusion d'un lot quand un projet inscrit à la demande initiale de la CPTAQ n'est pas réalisé. Il permet également l'application de mesures d'atténuation suffisantes dans le cas d'une décision du gouvernement autorisant soit une utilisation non agricole en zone agricole ou soit une exclusion.

Rappelons que l'installation de serveurs informatiques de Google en zone agricole à Beauharnois... cette décision gouvernementale est accompagnée d'une entente qui venait limiter les dommages en réintroduisant un nouveau terrain en zone verte, en protégeant d'autres terres menacées par le développement urbain et en facilitant leur mise en valeur par de nouveaux projets agricoles. Ces changements prévus au projet de loi permettent des mesures d'atténuation et de même nature.

Cela dit, l'UPA privilégie toujours de s'en remettre à l'expertise de la CPTAQ pour autoriser un changement à vocation des terres agricoles. L'avenue de favoriser de toutes circonstances est de laisser la commission faire son travail, surtout lorsqu'il s'agit de projets privés. Soustraire un dossier privé à la compétence de la CPTAQ est politiser l'accès aux terres agricoles en bâillonnant la commission.

Certains changements d'envisagés par le projet de loi méritent qu'on s'y attarde davantage. Je fais notamment référence à l'article 70 du projet de loi, l'accès aux documents. Dans le formulaire actuel, il n'est pas clair à quel document l'association accréditée par le gouvernement du Québec, autrement dit l'UPA et ses fédérations régionales, auront dorénavant accès. La LPTAA reconnaît pourtant explicitement à l'association accréditée le droit d'intervenir sur toutes les demandes formulées à la commission. Cette responsabilité que l'UPA prend très grandement au sérieux serait affaiblie par le manque de transparence de ces changements au niveau actuel, supposément.

Je fais aussi référence aux nouvelles dispositions qui ouvrent la porte

à une diversité de modèles nécessitant des superficies variées. Ce faisant, il favorise une ouverture trop large, trop peu balisée et floue à une augmentation des demandes de morcellement de zones agricoles. Il est vrai que l'agriculture se diversifie, se spécialise et évolue. En certaines circonstances, le morcellement des terres peut favoriser le démarrage de nouvelles entreprises agricoles ou encore le développement ou la réorientation d'entreprises existantes, mais ces changements envisagés ne doivent pas laisser une porte ouverte à l'établissement d'un non-agriculteur en zone agricole. L'introduction de pratiques non agricoles en zone verte est une ouverture accrue à des projets agricoles non viables.

Rappelons que chaque fois qu'on permet une activité non agricole en zone agricole les activités agricoles reculent en raison des <distances...

M. Caron (Martin) : ...envisagés ne doivent pas laisser une porte ouverte à l'établissement d'un non-agriculteur en zone agricole. L'introduction de pratiques non agricoles en zone verte est une ouverture accrue à des projets agricoles non viables.

Rappelons que chaque fois qu'on permet une activité non agricole en zone agricole les activités agricoles reculent en raison des >distances séparatrices. Ajoutons que le remembrement d'un lot, une fois morcelé, est presque impossible.

Signalons finalement que la superficie moyenne des fermes, au Québec, est de 113 hectares... est déjà beaucoup plus petite qu'ailleurs au Canada, qui est de 332 hectares. Il faut aussi savoir que, de façon générale, la commission autorise déjà à plus de 86 % de la création de parcelles de 30 hectares et plus et de 60 % des entités entre 20 hectares et 30 hectares. Le morcellement des terres en propriété de faible superficie peut aussi faire augmenter leur valeur marchande et celle des terres avoisinantes.

Dans un document de réflexion sur le morcellement, en 2017, la CPTAQ affirmait elle-même, et je cite : «le morcellement des terres agricoles influence la hausse des prix de la terre agricole», car la taille d'une terre agricole est une variante importante pour déterminer la valeur. En multipliant le nombre d'unités foncières de superficie réduite sur le territoire donné, on affecte l'homogénéité et la communauté agricole.

Dans le cas de morcellement qui requiert la construction d'une résidence, il faut être encore plus prudent. Selon une étude du ministre de l'Économie et de l'Innovation, le taux de survie des nouvelles microentreprises de moins de cinq employés dans le secteur de l'agriculture, foresterie, et de la chasse et des pêches serait de 41 % après cinq ans et de 25 % après neuf ans. C'est donc dire que 75 % des nouvelles entreprises cessent leurs activités après neuf ans. On peut donc se demander qui aura les moyens d'acheter ces terres advenant la cessation des activités agricoles.

Comme le reconnaît aussi la CPTAQ, les terres morcelées deviennent automatiquement des cibles idéales pour une maison manoir ou un petit lopin de terre en campagne. Ce phénomène est de plus en plus courant, comme on le voit dans les régions de l'Estrie, Laurentides et Charlevoix. C'est autant des terres qui sont souvent... elles ne sont plus disponibles pour l'agriculture ni accessibles à la relève agricole.

En terminant, sans les critères clairs et sans connaître la réglementation à venir, le risque potentiel de la multiplication des demandes de morcellement, d'étalement diffus en zone agricole et de projets agricoles non viables et de multiplication à court terme des résidences de la zone agricole est trop grand. On peut véritablement parler ici d'une mauvaise bonne idée. Les Québécois et les Québécoises ne peuvent pas appuyer un avenir alimentaire sur un bar ouvert aux usages non agricoles. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour votre exposé.

Alors, nous pouvons commencer maintenant la période d'échange avec Mme la ministre. À vous la parole.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, bien, permettez-moi, M. Caron et Mme Chahine — je prononce bien votre nom? — permettez-moi de vous remercier d'être ici aujourd'hui. Je pense que c'est important qu'on puisse évidemment bien écouter pendant... on s'est consultés avant, mais, pendant l'étude du projet de loi, je pense que c'est important aussi, avec l'ensemble des gens, qu'on <puisse...

Mme Lecours (Les Plaines) : ...permettez-moi, M. Caron et Mme Chahine — je prononce bien votre nom? — permettez-moi de vous remercier d'être ici aujourd'hui. Je pense que c'est important qu'on puisse évidemment bien écouter pendant... on s'est consultés avant, mais, pendant l'étude du projet de loi, je pense que c'est important aussi, avec l'ensemble des gens, qu'on >puisse échanger, qu'on puisse se poser des questions, qu'on puisse éclaircir aussi certains points. Merci pour le dépôt de votre mémoire également.

Vous savez, vous l'avez dit dans votre exposé, la lourdeur administrative, elle est présente. C'est important d'y voir, c'est important aussi pour l'avenir des entrepreneurs actuels et des futurs entrepreneurs. Et notamment, dans votre secteur d'économie, le secteur de l'agriculture est un secteur important. C'est un secteur qui, justement, avec les derniers 20 mois qu'on a vécus, a pris un nouveau sens, a pris une nouvelle tournure. Alors, il faut s'en préoccuper. Il faut vous aider aussi à pouvoir avancer, à pouvoir aussi innover. Parce que ça, c'est important, vous l'avez dit dans votre exposé également, comment c'est important qu'on puisse regarder l'avenir avec un oeil différent aussi et agir avec un oeil différent également.

• (10 h 10) •

Je disais donc, d'entrée de jeu, que votre secteur est important, votre secteur non seulement en termes de poids économique, vous avez mentionné les chiffres, mais aussi en termes d'incidence, hein? L'autonomie alimentaire, on en a parlé, ce n'est plus une lubie, c'est une réalité. Donc, on le vit.

Écoutez, moi, ce que... j'aimerais vous entendre sur, justement... le coeur de cette discussion-là, c'est beaucoup le morcellement, ce sont les... le morcellement vu dans l'angle de nouveaux modèles économiques. Et c'est une demande... c'est manifestement une réalité de plus en plus... Justement, à cause des derniers mois qu'on a vécus, les nouveaux modèles économiques s'implantent. À votre avis, comment est-ce qu'on pourrait voir à l'accélération de ces nouveaux modèles économiques là puis comment les aider à émerger dans la façon dont nous fonctionnons actuellement?

M. Caron (Martin) : Bien, merci, Mme la ministre. Bien, dans un premier temps, je pense qu'on amène le point pour dire que, présentement, avec le projet de loi, ça ouvre quelque chose qu'on se dit qui ne sera peut-être pas favorable, vraiment, à la diversité puis à différents modèles au niveau de l'agriculture. Je pense qu'on a déjà des parcelles de terrain, puis, comme j'expliquais aussi, la moyenne qu'on a ici, au Québec, comparativement au Canada, en moyenne, on voit qu'on a déjà des petits lots, tout ça. Ça fait que, je pense, c'est d'accompagner, au niveau de nos entreprises, plus.

Puis il y a différentes choses qui sont déjà mises en place, mais je pense qu'on pourrait soutenir davantage, entre autres, parce qu'il y a des gens qui vont sur des incubateurs, côté agricole, qui vont faire des essais sur trois à cinq ans avant de se lancer un petit peu plus loin. Puis il y a tout, aussi, sur un volet, aussi, qu'on pourrait regarder sur des baux de location qui pourraient se faire, aussi, sur des terres agricoles que déjà des producteurs détiennent. Ça fait que, donc, il y a d'autres options <que...

M. Caron (Martin) : ...sur des incubateurs, côté agricole, qui vont faire des essais sur trois à cinq ans avant de se lancer un petit peu plus loin. Puis il y a tout, aussi, sur un volet, aussi, qu'on pourrait regarder sur des baux de location qui pourraient se faire, aussi, sur des terres agricoles que déjà des producteurs détiennent. Ça fait que, donc, il y a d'autres options >que d'arriver avec un morcellement, sachant aussi... puis, au niveau de la CPTAQ, vous l'avez vu, déjà là, on y va entre 20 et 30 hectares.

On a des exemples de ça. Durant le dernier mois, j'ai été en Abitibi-Témiscamingue. J'ai été même à Laval, entre autres, pour voir différents projets, différents jeunes producteurs, productrices démarrer leur entreprise puis qui étaient en concertation avec d'autres. Et, je vous dirai, ce n'était pas, là, les demandes, de dire : J'ai besoin de morcellement des plus petits lopins de terre, nécessairement, là. C'était, je pense, sur l'accompagnement au niveau du développement des entreprises, et ils y ont déjà accès. Entre autres, celui d'Abitibi-Témiscamingue, entre autres, bien, il y a eu une entente avec un producteur qui loue présentement cinq hectares, qui a un contrat sur 25 ans de location et que ça lui permet d'avoir une stabilité en tant que producteur, là. Et c'est pour ça... il y a différents modèles qui sont là, mais on pense que d'ouvrir ça et de passer à côté de la commission seraient vraiment une problématique. Et, si on démembre — entre autres, quand on morcelle, on démembre ces lots-là — bien, on risque juste d'amener ça au niveau de la spéculation.

Mme Lecours (Les Plaines) : Dans votre allocution, vous avez également parlé de la nécessité aussi... en mentionnant les statistiques que nous avions fait faire au ministère, effectivement, et avec lesquelles on travaille beaucoup, justement, pour trouver des solutions, pour aider à l'amélioration de nos programmes également, autant les nôtres que ceux du MAPAQ, bien évidemment, parce que vous êtes beaucoup en relation avec le ministère de l'Agriculture... bien évidemment, le repreneuriat est une réalité sur laquelle il faut non seulement se pencher, mais agir rapidement, et, dans votre milieu, dans votre sphère d'économie, c'est d'autant plus important. Vous l'avez mentionné, il y a beaucoup d'agriculteurs qui vont... faute d'aide, faute d'appui du milieu, faute de trouver aussi des solutions innovantes ou de vouloir y adhérer, il y a les deux aussi, il y a des entreprises qui vont devoir fermer. Et il y a des repreneurs, par contre, qui veulent agir sur le terrain, mais ils ont en tête une nouvelle façon de travailler, de nouveaux modèles d'affaires.

Donc, je reprends ma question. Avec, dans la lorgnette, là, d'avoir dans sa vision le repreneuriat, est-ce que ce ne serait pas, justement, aider à des nouvelles façons d'agir sur le terrain, des nouveaux modèles, justement?

M. Caron (Martin) : Je laisserais peut-être Ghalia, peut-être, compléter un petit peu la discussion qu'on a eue en avant-plan.

Mme Chahine (Ghalia) : Bien, c'est... le morcellement n'est pas nécessairement la solution, et les solutions innovantes peuvent passer par des formules, des solutions alternatives entre producteurs. M. Caron a référé à l'idée de baux à très long terme. Ça sécurise une relève, <peu...

M. Caron (Martin) : ... peut-être, compléter un petit peu la discussion qu'on a eue en avant-plan.

Mme Chahine (Ghalia) : Bien, c'est... le morcellement n'est pas nécessairement la solution, et les solutions innovantes peuvent passer par des formules, des solutions alternatives entre producteurs. M. Caron a référé à l'idée de baux à très long terme. Ça sécurise une relève, >peu importe le modèle qui s'en vient.

La CPTAQ, déjà, autorise beaucoup de morcellements. Simplement l'année dernière, il y a eu 3 780 hectares qui ont été autorisés par la CPTAQ. Donc, l'enjeu du morcellement n'est pas nécessairement celui qui est le plus important à régler, c'est probablement dans les solutions alternatives qui peuvent être proposées aux relèves en termes de soutien, en termes de modèle d'affaires.

L'enjeu aussi du morcellement, c'est l'ajout de beaucoup de résidences qui viendront avec ces morcellements-là. Et là on rentre dans des enjeux de planification et d'aménagement du territoire. Multiplication de résidences en zone agricole, c'est de l'étalement urbain diffus. Ça a des impacts en termes de coût, d'investissement, d'infrastructure, mais aussi en termes de hausse des prix pour les producteurs agricoles eux-mêmes. Et le remembrement, par exemple, dont on... qui préoccupe beaucoup dans le cas de Laval et de Saint-Hubert, a pris plusieurs décennies, et ce n'est pas encore fini. C'est très, très complexe comme structure. Donc, quand on émiette le territoire, c'est très difficile de le ramener, éventuellement, quand l'innovation va ramener d'autres modèles, éventuellement.

Donc, il y a probablement des solutions alternatives qui sont très intéressantes à développer, mais ça ne passe pas nécessairement par le morcellement.

M. Caron (Martin) : Si je peux me permettre, Mme la ministre, de faire juste un ajout, présentement, on a un outil qui s'appelle Arterre, qui a été mis en place et qui a été soutenu par le gouvernement, entre autres, et qui permet d'avoir des banques de données au niveau des banques de ferme qui veulent faire un transfert. Et donc ceux qui veulent avoir des projets au niveau agricole et agroalimentaire peuvent aller... Ça fait que cet outil-là est en place. On commence à... ça fait juste quelques années qu'il commence, et ça, ça va nous permettre, entre autres, d'aller plus loin. Mais on va avoir besoin aussi d'un soutien par rapport à ces entreprises-là au niveau du démarrage et du côté de l'innovation aussi, bien entendu, mais je sens que, le ministère de l'Agriculture, au niveau du gouvernement, il y a une volonté d'aller vers ce style-là.

Mme Lecours (Les Plaines) : Mme la Présidente, je sais que le temps file. Je vais laisser la parole, si vous me le permettez, à mon collègue qui va avoir d'autres questions, puis je reviendrai plus tard, s'il nous reste du temps. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Saint-Jérôme, c'est bien ça? C'est vous qui voulez prendre la parole immédiatement?

M. Chassin : Oui, absolument.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Chassin :Pour combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 8 min 50 s.

M. Chassin : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Merci de votre présentation. Je vous amène peut-être sur un autre sujet. Vous aviez, dans le fond, là, déjà émis des commentaires, notamment préoccupés, là, sur l'aménagement du territoire puis sur notamment les décisions à la pièce, au gré du moment et des intervenants par rapport, dans le fond, aux MRC, et aux municipalités, et aux communautés métropolitaines qui parfois, donc, viennent proposer des exclusions et des demandes d'exclusion. Puis là, dans le fond, moi, j'aimerais attirer votre attention sur ce que vous dites par rapport aux articles 73 et 75 <du...

M. Chassin :...dans le fond, aux MRC, et aux municipalités, et aux communautés métropolitaines qui parfois, donc, viennent proposer des exclusions et des demandes d'exclusion. Puis là, dans le fond, moi, j'aimerais attirer votre attention sur ce que vous dites par rapport aux articles 73 et 75 >du projet de loi. Est-ce que, selon vous, ça contribuerait au moins en partie à diminuer ces incohérences et ces décisions à la pièce?

Mme Chahine (Ghalia) : Donc, pour l'article 73, on le mentionne dans notre mémoire à la page 17, on parle... c'est essentiellement par rapport aux pouvoirs aux MRC, aux comités métropolitains de déposer des demandes d'exclusion à la CPTAQ. Il y a une logique d'aménagement qui se tient à ce niveau-là, de monter cette autorisation à l'échelle régionale et de communautés métropolitaines parce que la planification du territoire se fait à cette échelle-là. Donc, en termes de détermination du besoin ou du futur territorial, c'est vraiment une bonne échelle. On amènerait ça peut-être un peu plus loin en disant : Lorsqu'il y a une communauté métropolitaine, bien, c'est à la communauté métropolitaine que ça devrait peut-être remonter aussi haut. Il y a une logique territoriale qui se suit dans cette réflexion-là.

M. Chassin : O.K. Donc, pour vous, c'est le bon palier à la MRC, en général. S'il y a une communauté métropolitaine, on monte ça au palier supérieur.

Mme Chahine (Ghalia) : Oui.

M. Caron (Martin) : Si je peux me permettre, l'ajout de la réponse, c'est qu'en plus de ça, c'est qu'on a différents outils qui sont là, qui n'ont pas été mentionnés, mais les PDZA sont là, les plans de développement de la zone agricole qui est là et qui est géré par rapport à ces instances-là. Ça fait que ça nous permet d'être cohérents aussi par rapport à un plan qui est là, un schéma d'aménagement qui est là aussi, puis d'avoir une vision de développement cohérente, naturellement, au niveau des superficies agricoles et de la zone verte.

M. Chassin : O.K. Bien, merci de ces explications-là. Je vous amène sur un autre sujet maintenant. Il y a, dans votre mémoire, là, des éléments qui prévoient, dans le fond, là, de laisser vraiment seulement la protection du territoire agricole et des activités agricoles à la CPTAQ par rapport à favoriser le développement, voire le développement durable. C'est quelque chose qui semble, là, poser problème. Est-ce que vous pensez que cet ajout de favoriser le développement des activités ou le développement durable peut nuire au rôle que la CPTAQ a de protéger le territoire? J'essaie de voir comment ça peut être contradictoire pour vous.

• (10 h 20) •

M. Caron (Martin) : Bien, en quelque part, il y a un enjeu majeur, c'est la protection de nos territoires agricoles. On l'a mentionné, juste 2 % présentement, puis qu'on en perd à l'occasion, durant les cinq dernières années, comme on l'a vu. Mais il y a aussi l'autre volet des activités agricoles. De plus en plus, on a de pression sur les activités agricoles. Ça fait que j'ai beau protéger le territoire agricole, mais, si je n'ai pas quand même cette reconnaissance-là des activités agricoles et si on laisse la réglementation aller un petit peu partout, ça amène des impacts majeurs sur la compétitivité de nos entreprises agricoles, entre autres. Et c'est ça, l'élément majeur qu'on voit présentement, la tendance qui s'en va par rapport à la protection de nos activités agricoles, en voulant dire la reconnaissance que... bien, on fait une activité agricole <selon...      

M. Caron (Martin) : ...et si on laisse la réglementation aller un petit peu partout, ça amène des impacts majeurs sur la compétitivité de nos entreprises agricoles, entre autres. Et c'est ça, l'élément majeur qu'on voit présentement, la tendance qui s'en va par rapport à la protection de nos activités agricoles, en voulant dire la reconnaissance que... bien, on fait une activité agricole >selon les guides. On a déjà des guides, au niveau environnemental, sur le bien-être animal, mais il faut être capable d'avoir cette reconnaissance-là aussi, là, pour ne pas être obligé de se défendre durant ces actions-là, que ce soit au niveau des communautés ou au niveau municipal.

M. Chassin : Puis est-ce que... puis là peut-être que c'est une question un peu philosophique, là, mais est-ce que la meilleure façon d'assurer la protection du territoire agricole, ce n'est pas justement de s'assurer qu'il y a des activités dynamiques qui se déroulent sur le territoire agricole? Dans le fond, c'est un peu ça que vous nous dites, là. C'est que c'est... la façon de protéger les terres agricoles, c'est que ça soit des activités agricoles dynamiques qu'on favorise puis que le développement des entreprises qui sont là continue de croître, d'être rentables, etc. Moi, c'est un peu comme ça que je l'entends.

M. Caron (Martin) : Oui, mais c'est... Au niveau de l'activité, c'est un des éléments essentiels. Puis c'est pour ça qu'on dit : Il y a un rôle, quand même, au niveau de la CPTAQ, qu'elle peut détenir, sachant qu'il y a un projet qui est là. Mais, si le projet n'est pas réalisé ou l'activité n'est pas agricole, entre autres, bien, elle peut être capable de retirer ça. Ça fait que c'est au niveau de cette compétence-là aussi qu'on veut s'assurer de maintenir au niveau de la CPTAQ, de l'autre côté, là.

M. Chassin : O.K. Je ne suis peut-être pas certain de saisir la contradiction entre développement, développement durable, mais néanmoins... puis là je vous ramène peut-être un peu aux questions de morcellement, là, indirectement, puis je profite de ma collègue de Labelle qui est à côté de moi pour citer un exemple de chez elle. Je vous donne un exemple, là, d'une activité agricole d'une petite superficie. La Ferme aux petits oignons, située à Mont-Tremblant, on parle de 4,5 hectares.

Donc, vous nous parliez, là, d'une moyenne de 13 hectares, qui est plus petite que d'autres endroits au Canada. Sur 4,5 hectares, elle génère des revenus totaux de 750 000 $ en 2017. C'est les données, là, publiques, en 2017. Moi, je trouve que c'est une activité agricole prospère qui est intéressante sur une petite superficie puis qui assure, finalement, que ces 4,5 hectares-là sont effectivement utilisés à des fins agricoles. Puis le développement de ce modèle-là... évidemment, il y a toujours un risque, mais ça permet aussi de multiplier les différents efforts.

Ça fait que, là, j'essaie de réconcilier, par exemple, cet exemple-là avec ce que j'ai entendu tout à l'heure de votre part.

M. Caron (Martin) : Moi, je vous dirais... Puis je connais très bien M. François Handfield, entre autres, et sa... et d'autres personnes qui étaient actionnaires avec, je les connais très bien. Mais, avant d'arriver là, qu'est-ce qu'on arrive là, il y a eu un cheminement qui s'est fait, entre autres. Et François, je suis allé à une rencontre, entre autres, qu'il était là puis qu'il expliquait à d'autres gens en voulant dire : Bien, avant de commencer, puis de penser d'acheter une terre, puis de bâtir une maison, bien, il faut faire nos preuves. Et il y a fait un démarrage, entre autres, en amont pour préparer ses choses puis pour démontrer que ce soit viable. Ça fait qu'il y a quand même un <cheminement...

M. Caron (Martin) : ...il y a eu un cheminement qui s'est fait, entre autres. Et François, je suis allé à une rencontre, entre autres, qu'il était là puis qu'il expliquait à d'autres gens en voulant dire : Bien, avant de commencer, puis de penser d'acheter une terre, puis de bâtir une maison, bien, il faut faire nos preuves. Et il y a fait un démarrage, entre autres, en amont pour préparer ses choses puis pour démontrer que ce soit viable. Ça fait qu'il y a quand même un >cheminement.

C'est pour ça qu'on vous présenterait, entre autres, incubateurs et d'autres processus qui sont là qui vont permettre... Mais de commencer à dire : Bien, regarde, on va donner cinq hectares parce qu'il a un modèle qui réussit, puis quelqu'un le propose comme ça, nous, on dit : C'est trop à risque, il n'y a pas d'évaluation, puis... aussi s'assurer, entre autres, du processus puis de... vraiment l'objectif réel.

Mais on est favorables, on est vraiment ouverts sur ces projets comme ça, mais on a l'autre côté, par contre, qu'on voie qu'il y en a qui ne réussissent pas, puis qu'il y en a, c'est des maisons manoirs qui s'installent là. Et d'ailleurs, peut-être Ghalia pourrait le mentionner, mais on a quelques exemples qu'un coup que les maisons sont bâties, puis c'est des gros châteaux, puis ça arrive pour être revendu, mais il n'y aura jamais quelqu'un agricole qui va acheter ça, là, par rapport à d'autres exemples qu'on a sur des sites immobiliers, qu'est-ce qu'on voit, là.

M. Chassin : Oui. Bien là, il y a quand même un enjeu, parce que ça ne peut pas être complètement séparé de l'activité. En fait, ça ne peut pas être séparé de l'activité agricole. Donc, se construire, par exemple, une maison familiale sur une terre agricole, c'est plus difficile, par exemple, d'obtenir une hypothèque, là, parce que, par exemple, en cas de sinistre, la reconstruction de la résidence n'est pas nécessairement assurée. Il y a quand même une certaine surveillance à ce propos-là. Puis moi, ce que je comprends de vos propos, c'est que vous...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député de Saint-Jérôme, je pense que votre ministre voulait poser une dernière question, puis il lui reste 50 secondes.

M. Chassin : Ah oui! Bien, je vais laisser la ministre. Pardon. Bien oui, le temps file.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci. Toute dernière question parce que le temps file, effectivement. On va laisser aussi la parole à nos collègues.

J'aimerais rapidement vous entendre sur les mesures d'atténuation que le gouvernement aussi veut... Ce sont les articles 66 et 96. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'est quand même un allègement important aussi dans tout le modèle économique qu'on essaie d'implanter aussi au Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Caron (Martin) : Bien, dans un premier temps, comme on l'a mentionné, que ce soit dans notre mémoire ou quand... en discussion, pour nous, on se doit de passer au niveau de la commission. Mais, quand il arrive, exemple, une demande pour des infrastructures ou pour des services publics, tout ça, puis que le gouvernement veut y aller, nous, on se dit : O.K., passons par la commission, dans un premier temps, pour voir un peu ces aspects-là puis les... d'autres possibilités ou d'autres terrains qui pourraient être utilisés et ensuite de ça, bien, d'avoir des mesures d'atténuation. Et puis là ce n'est pas du un égale un, là, parce qu'au niveau des types de sols, bien souvent, puis c'est l'exemple qu'on vous donnait par rapport au discours que j'ai mentionné, dire... il faut évaluer par rapport au côté géographique puis la capacité aussi de la catégorie des sols qui est bien importante.

Mme Lecours (Les Plaines) : Mais vous êtes favorables aux mesures d'atténuation. C'est ce que je comprends?

M. Caron (Martin) : Bien, c'est vraiment en dernier recours puis sachant qu'il y a peut-être des dossiers prioritaires d'infrastructures publiques. Et là, dans ces cas-là, on se dit : Bon, bien, O.K., il faut trouver une façon de faire pour vraiment protéger les zones alentour et d'emmener ces éléments-là, entre autres, pour atténuer ces impacts-là au niveau de la zone agricole et des <activités...

M. Caron (Martin) : ...dernier recours puis sachant qu'il y a peut-être des dossiers prioritaires d'infrastructures publiques. Et là, dans ces cas-là, on se dit : Bon, bien, O.K., il faut trouver une façon de faire pour vraiment protéger les zones alentour et d'emmener ces éléments-là, entre autres, pour atténuer ces impacts-là au niveau de la zone agricole et des >activités agricoles aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, c'est tout le temps que nous disposons. Nous poursuivons maintenant avec le député de Nelligan. Vous disposez de 11 min 40 s pour votre échange.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Caron. Bonjour, Mme Chahine. Merci pour votre excellent rapport, premièrement, exposé.

Je vais aller très rapidement à un constat que vous faites du projet de loi. «Le projet de loi réduira de très peu ce fardeau administratif. Il introduit plutôt des automatismes d'exclusion et d'aliénation qui simplifieront les tâches de la Commission de protection du territoire agricole, la CPTAQ. Dans les faits, ces automatismes compliqueront de façon importante la pratique de l'agriculture en zone agricole.» Est-ce qu'on vous a consultés avant la rédaction de projet de loi?

Mme Chahine (Ghalia) : Il y a eu des discussions, mais, dans le texte, c'est sûr qu'on réagit à ce stade-ci de la commission.

M. Derraji : Est-ce que vous êtes déçus de voir qu'on élargit la mission de la CPTAQ et ça vient en contradiction avec ce que vous défendez depuis plusieurs années sur la protection des terres agricoles?

M. Caron (Martin) : Moi, je pense qu'à travers ça, c'est qu'on le dit très bien, très clairement dans notre mémoire, on ne peut se passer de l'expertise qu'il y a au niveau de la Commission de la protection du territoire agricole. Je pense que les gens sont là. Il faut leur donner les outils pour être capable d'analyser. Mais on se doit... surtout sachant qu'on a juste 2 % du territoire qui est au niveau des terres agricoles cultivables.

M. Derraji : Oui, mais vous pensez que le projet passe à côté de l'allègement réglementaire, mais il ouvre aussi une autre porte qui n'est pas souhaitable. Dites-le clairement. Je n'ai que 11 minutes, hein? J'ai plein de questions.

M. Caron (Martin) : Non, non, c'est sûr, mais on l'a expliqué, ce n'est vraiment pas souhaitable sur ce volet-là, quand on ouvre ces éléments-là.

M. Derraji : J'ai des questions d'ordre technique, parce que j'essaie de comprendre, parce que ce n'est pas facile. Bon, vous êtes un producteur laitier. Si je vous dis que... une poutinerie dans votre ferme, est-ce qu'on pourrait accepter une telle activité? Est-ce qu'on devrait en restreindre la taille? Est-ce qu'on permet au prochain acquéreur de grossir la taille de la poutinerie, si le projet devient plus profitable?

Mme Chahine (Ghalia) : D'une poutinerie?

M. Derraji : Oui, oui.

Mme Chahine (Ghalia) : Bien, pour... O.K.

M. Derraji : Oui, élargir les activités. En fait, je veux voir jusqu'à quel point vous êtes à l'aise à aller avec...

Mme Chahine (Ghalia) : Les activités agricoles qui sont permises en territoire agricole liées à la ferme, donc, si c'est dans le cadre d'une activité avec un pourcentage qui est majoritairement issu de la ferme, ce sont des activités qui sont connexes ou qui sont accessoires à l'activité... à l'exploitation agricole. Ils sont paramétrés, notamment dans l'article 80, pour les acériculteurs et au niveau de l'équestre, des activités équestres.

L'enjeu qu'on a, c'est que la porte est un peu trop ouverte. Donc, on ne sait pas c'est quoi, les paramètres pour d'autres exploitations. On sait que, par exemple, pour les activités agrotouristiques ou les accessoires, c'est des... ça doit être directement lié à l'activité principale de la ferme.

• (10 h 30) •

M. Derraji : Excellent. Donc, c'est un <drapeau rouge que vous levez aujourd'hui.

Mme Chahine (Ghalia) : Oui.

M. Derraji : O.K. Excellent...

>

<       Mme Chahine (Ghalia) : ...qu'on a, c'est que la porte est un peu trop ouverte. Donc, on ne sait pas c'est quoi, les paramètres pour d'autres exploitations. On sait, par exemple, pour les activités agrotouristiques ou les accessoires, ça doit être directement lié à l'activité principale de la ferme.

M. Derraji : Excellent. Donc, c'est un >drapeau rouge que vous levez aujourd'hui.

Mme Chahine (Ghalia) : Oui.

M. Derraji : O.K. Excellent. J'adore les réponses directes, ça nous aide.

Je reviens au rôle de la CPTAQ. Comment... quand on ouvre la loi, est-ce qu'il n'y aurait pas une modification supplémentaire qu'on devrait mettre en place pour améliorer ses activités? Vous êtes très, très directe par rapport au rôle de la CPTAQ. Est-ce que vous pensez que, du moment qu'on ouvre la loi, est-ce qu'on doit aussi mettre en place... ou améliorer ses activités, pour la commission?

Mme Chahine (Ghalia) : Les activités de la CPTAQ?

M. Derraji : Oui.

M. Caron (Martin) : Bien, peut-être, dans un premier temps, je vais vous dire qu'au niveau des activités de la CPTAQ, c'est au niveau de la protection du territoire agricole. On n'est pas là, nécessairement, sur le côté développement. C'est plus au niveau du ministère de l'Agriculture qui est là.

Mais je vais ramener un petit peu les discussions que j'ai eues tantôt. Une importance, c'est nos activités agricoles.

M. Derraji : Ça, c'est clair.

M. Caron (Martin) : Ça fait que, dans ce sens-là, on aimerait aller plus loin avec la CPTAQ, entre autres, de jouer par rapport à ce rôle-là. Parce qu'on a beau protéger le territoire, mais, si on ne protège pas les activités, bien, on risque de passer à côté de l'objectif.

M. Derraji : Je suis très d'accord avec vous, surtout qu'on veut... Parmi les leçons de la pandémie, c'est l'autonomie alimentaire, et, si on veut atteindre l'autonomie alimentaire, il faut absolument préserver nos terres agricoles. Il y a beaucoup de sens dans ce que vous dites.

Je vais rebondir à une question du collègue de Saint-Jérôme et j'aimerais bien vous entendre. En fait, est-ce que vous pensez qu'on n'est pas en train d'avoir ou de pousser à une guerre de clochers? Si, par exemple, un village... je vous donne l'exemple que j'ai noté : village x aurait besoin d'un dézonage pour des raisons x, y, mais la CM n'est pas d'accord, donc. Pourtant, le projet est pertinent et pourrait être compensé. Mais la CPTAQ ne se penchera jamais sur le projet, parce que la CM ne veut pas aller de l'avant avec une demande.

Est-ce que vous pensez qu'on est en train de pitcher un problème vers d'autres instances? Au lieu d'alléger le fardeau, on va augmenter, multiplier, quadrupler le problème?

M. Caron (Martin) : Je vais y aller, dans un premier temps, puis je vais laisse Ghalia compléter. C'est que qu'est-ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on veut être cohérent avec tous les outils qu'il y a, au niveau de la communauté métropolitaine, exemple, des exemples comme ça, ou que ce soit au niveau des MRC. Tantôt, je parlais, au niveau des cohérences par rapport aux plans, aux outils de schémas d'aménagement. Ça fait que, pour nous, il y a une instance qui est là, qu'on doit utiliser, là, qu'on doit être capable d'utiliser puis d'aller un petit peu plus loin, là. Je laisserais Ghalia.

Mme Chahine (Ghalia) : Au niveau d'une MRC ou d'une communauté métropolitaine, ils ont ce regard qui est de 20, 30, 40, 100 ans sur la planification du territoire. Donc, c'est logique que ce soient eux qui ont cette réflexion-là, mais il y a des communautés, comme... la Communauté métropolitaine de Montréal a un programme spécifique pour les municipalités, lorsqu'il y a un besoin de développement, pour compenser ce développement-là puis de le mettre à la bonne place.

L'enjeu de l'aménagement, c'est de mettre le développement à la bonne place et <non pas là où il...

Mme Chahine (Ghalia) : ... que ce soient eux qui ont cette réflexion-là, mais il y a des communautés, comme... la Communauté métropolitaine de Montréal a un programme spécifique pour les municipalités, lorsqu'il y a un besoin de développement, pour compenser ce développement-là puis de le mettre à la bonne place.

L'enjeu de l'aménagement, c'est de mettre le développement à la bonne place et >non pas là où il y a un promoteur. Donc, l'idée, c'est... une municipalité peut avoir honnêtement exprimé un besoin, la communauté métropolitaine a une perspective beaucoup plus longue, et il existe, en ce moment, des programmes qui compensent cette volonté de développer local pour pallier à un besoin qui peut être exprimé très, très localement. Mais c'est aux MRC et aux communautés métropolitaines que cette réflexion beaucoup plus long terme se fait.

M. Derraji : O.K. Je vais revenir à la nature d'activité. Pensons à la femme ou le mari qui ont des activités autres qui pourraient ouvrir dans le domicile de la ferme. S'il n'y a pas de modification au zonage agricole, outre l'activité, possibilité d'un permis temporaire pour exploitation spécifique, est-ce que la femme ou la mari qui ont des activités autres pourraient oeuvrer dans le domicile, s'il n'y a pas de modification au zonage agricole outre l'activité?

Mme Chahine (Ghalia) : Ça dépend des affectations qui sont données au niveau des municipalités et du zonage local. Il y a des autorisations qui peuvent être faites, mais, de façon générale, les activités non liées à la ferme devraient se situer ailleurs. Mais on peut en retrouver dans des situations... un salon de coiffure, ou autre, tout peut se retrouver, mais ça dépend vraiment de la réglementation locale et des affectations qui peuvent être attribuées. Normalement, ces affectations peuvent se retrouver dans un îlot déstructuré un peu plus loin ou dans le noyau villageois, dans une perspective de consolidation des activités commerciales dans les noyaux urbains.

M. Derraji : Avez-vous vu des problèmes dans ce sens à nous soulever, aujourd'hui, en commission, pour qu'on garde cela en tête quand on va commencer à étudier le projet de loi article par article?

Mme Chahine (Ghalia) : Dans le sens de ces enjeux-là d'usage?

M. Derraji : Oui, oui, des activités. Oui, oui, l'usage, absolument, le local. On voit que c'est profitable, on demande d'autres zonages, on augmente la superficie, ainsi de suite, et on perd la mission.

Mme Chahine (Ghalia) : Les enjeux principaux, c'est... si on fait du morcellement, on se retrouve avec plus de résidences en zone agricole, on a des problèmes de cohabitation, on a des problèmes de coût pour les municipalités à long terme et on a un problème d'étalement diffus. Donc, la zone agricole, qui est la ressource non renouvelable qui est là pour cultiver et pour servir l'autonomie alimentaire, va avoir une difficulté parce qu'un usage urbain en zone agricole établit des distances séparatrices et donc fait reculer l'agriculture. Donc, ça, c'est un impact qui est assez direct sur les activités.

M. Derraji : J'entends beaucoup de... entre les lignes, faire reculer l'agriculture. Avez-vous des inquiétudes que... Encore une fois, je sais que l'objectif du projet de loi, il est louable, c'est par rapport à la paperasse. Est-ce que vous pensez qu'on fait fausse route par rapport au domaine agricole et on n'a pas encore approfondi la question? On doit faire attention, si on doit faire attention, à quoi?

M. Caron (Martin) : Bien, moi, je pense qu'ici, aujourd'hui, par rapport au projet de loi, c'est qu'on a amené nos éléments, <nos éléments...

M. Derraji : ... par rapport à la paperasse. Est-ce que vous pensez qu'on fait fausse route par rapport au domaine agricole et on n'a pas encore approfondi la question? On doit faire attention, si on doit faire attention, à quoi?

M. Caron (Martin) : Bien, moi, je pense qu'ici, aujourd'hui, par rapport au projet de loi, c'est qu'on a amené nos éléments, >nos éléments qu'on était d'accord avec le projet de loi, où est-ce qu'il y avait des ouvertures puis qu'on était d'accord. Puis il y avait d'autres éléments aussi qu'on a amenés pour dire qu'il faut être préoccupé par rapport à cette ouverture-là. Puis on ne peut pas, en tant que société, au niveau québécois, qu'on dit qu'on veut y aller sur une autonomie alimentaire, mettre à risque, entre autres, au niveau de l'activité agricole précise et de mettre un monde spéculatif ou immobilier à travers tout ça, puis qu'on va risquer de perdre notre premier outil qu'on a. Côté producteurs et productrices, là, c'est nos terres agricoles.

M. Derraji : Oui, oui, je vous seconde. C'est nos terres qui nous donnent cette richesse. Et, si je comprends très bien, si le projet de loi est adopté tel qu'il est aujourd'hui, vous craignez que le slogan de l'autonomie alimentaire, la préservation de nos terres agricoles seront menacées.

M. Caron (Martin) : Oui, exactement. Je pense que c'est un des éléments. Je pense autant qu'on ouvre sur des éléments qui peuvent amener cet aspect-là, mais sur d'autres côtés, je pense qu'il faut clarifier. Puis il y a des choses qu'il faut vraiment modifier au niveau du projet de loi, présentement, pour vraiment protéger les terres agricoles et les activités d'autant plus. Et je pense qu'il y a d'autres moyens aussi qu'on peut vraiment favoriser le développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Je prendrais exemple au niveau de la production bio, là. Présentement, on soutient pour la transition, mais on ne soutient pas après ça. Et pourtant, dans les autres pays, en Europe, aux États-Unis, on soutient sur la certification. Ça fait qu'il y a d'autres éléments qu'on peut aider nos producteurs qui veulent se lancer. Que ce soit dans bio ou dans d'autres productions, il y a d'autres outils qu'on peut vraiment faciliter la tâche à nos producteurs, productrices, là, et des nouveaux de la relève aussi, des jeunes qui veulent aller dans ce beau métier là.

M. Derraji : Avez-vous quelque chose d'autre à ajouter? J'ai vu comme un moment d'hésitation. Vous voulez ajouter quelque chose? O.K., excellent. Merci pour votre rapport. On va... Merci aussi pour les propositions d'amendements. C'était très clair. C'est un rapport très bien détaillé. Donc, merci pour votre passage en commission. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour le bel échange. Nous poursuivons cette fois-ci avec la députée de Mercier. Vous disposez de 2 min 55 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Caron, Mme Chahine. Merci pour votre présence et votre présentation.

Je veux revenir à la question des pressions qui sont subies par les terres agricoles. Justement, on parle d'autonomie alimentaire. Malheureusement, dans les dernières années, vous l'avez souligné, on en a perdu beaucoup. On a perdu aussi, récemment, sous le gouvernement de la CAQ, 94 hectares à Beauharnois, 160 hectares de bonnes terres agricoles dans la MRC de Montcalm. Donc, ça ne va pas dans la bonne direction. Et vous avez répondu oui à mon collègue. Je veux vraiment être certaine. Le projet de loi, tel qu'il est, augmente cette pression sur les terres agricoles? Tel qu'il est, donc, votre réponse est oui. Je veux être sûre que la ministre l'entende.

M. Caron (Martin) : Bien, présentement, je vais dire <comme j'ai dit, sur un...

Mme Ghazal : ...la bonne direction. Et vous avez répondu oui à mon collègue. Je veux vraiment être certaine. Le projet de loi, tel qu'il est, augmente cette pression sur les terres agricoles? Tel qu'il est, donc, votre réponse est oui. Je veux être sûre que la ministre l'entende.

M. Caron (Martin) : Bien, présentement, je vais dire >comme j'ai dit, sur un côté, ça nous ouvre des choses... puis qu'on amène une cohérence de développement au niveau des régions et tout ça. Mais sur l'autre côté, oui, c'est vrai que, quand on a et qu'on ne se sert pas de l'outil principal qui est au niveau de la commission, bien, on se met à risque, entre autres, pour avoir des projets qui n'ont peut-être pas une visée nécessairement de développement agricole. Puis on sait que le remembrement de ces terres-là qui peuvent être morcelées ou enclavées, bien, va être très, très difficile. Et d'autant plus... et je laisserais Ghalia donner, peut-être, un des exemples, entre autres, qu'on voit, là, sur l'impact, là, au niveau financier un coup qu'il y a une résistance qui est mise avec cette terre-là.

• (10 h 40) •

Mme Chahine (Ghalia) : Donc, en termes d'impact, c'est aussi... c'est noté dans le document de la Stratégie nationale d'urbanisme et d'aménagement des territoires, des impacts directs et indirects de l'expansion urbaine sur la zone agricole. Donc, ils sont vraiment détaillés dans le document de consultation de cet été. Donc, à part la perte de ressources... de la ressource et des superficies cultivables, on parle de morcellement, enclavement, d'enjeux de cohabitation entre les usages et entre voisins, entre autres, surtout avec la statistique de 75 % des nouvelles entreprises qui cessent après neuf années. On a un enjeu de vraiment vérifier la viabilité des projets qui sont proposés lorsqu'ils sont agricoles et ils sont menés par des producteurs.

Et, en termes d'augmentation de la valeur moyenne des terres en culture au Québec, on parle de 24 234 $ par hectare en 2019 versus 6 280 $ en 2007. On parle de 3,8 fois le prix initial. Et, lorsqu'on parle de certaines résidences, les maisons manoirs auxquels on réfère... et ça a un effet qu'on voit partout. On parle d'un hectare, 1,4 hectare, une maison de 15 pièces qui est vendue à, à peu près, 357 000 $ de l'hectare. Donc, on voit l'impact direct de l'implantation des résidences, et, au niveau des superficies elles-mêmes, c'est quoi l'impact pour les producteurs.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, dans votre mémoire, vous amenez des amendements pour éviter ça. Je veux revenir rapidement, parce que je ne sais pas combien de temps il me reste, pour l'article...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il ne vous en reste plus.

Mme Ghazal : C'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : J'ai laissé quelques secondes pour qu'elle puisse terminer sa réponse, mais c'est déjà terminé. Nous poursuivons donc, maintenant, avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Ça va très rapidement, mais c'est vraiment intéressant que vous soyez là pour nous éclairer sur les enjeux, là, précis, là, concernant vos activités. On entend, justement, parler de zonages qui vont être difficiles à revenir, si on touche à la notion de zonage agricole, puis que c'est une ressource limitée. Est-ce que, selon vous, on est plus dans l'ordre de la déréglementation, à ce compte-là, que de l'allègement réglementaire?

Mme Chahine (Ghalia) : Ça crée des flous qui vont créer des situations qui vont être difficiles à <long terme...

Mme Perry Mélançon : ...puis que c'est une ressource limitée. Est-ce que, selon vous, on est plus dans l'ordre de la déréglementation, à ce compte-là, que de l'allègement réglementaire?

Mme Chahine (Ghalia) : Ça crée des flous qui vont créer des situations qui vont être difficiles à >long terme.

Mme Perry Mélançon : Donc, l'objectif du morcellement, quand on dit que c'est de favoriser les petites exploitations, comment on pourrait mieux réglementer, que ce soit plus clair dans les orientations du projet de loi?

M. Caron (Martin) : Bien, présentement, je pense qu'on le mentionne, quand on dit déjà : Il y a quand même du morcellement... Puis il y a déjà, au niveau de la commission, qui est là puis qui a... Je tiens à répéter à tout le monde, il y a déjà des terres qui sont en bas de ça, là. L'outil l'Arterre, que je vous ai dit, nous permet entre autres d'avoir une banque de données, d'avoir ces terres-là où est-ce que les gens qui voudraient avoir des ancrages plus petits, entre autres, pourraient favoriser qu'il y aurait un transfert de fermes, puis qu'il y aurait un soutien, entre autres.

Ça fait que je pense qu'on a quelques outils qui sont là, mais qui ne sont pas développés à leur plein potentiel. Ça, je pense qu'on va aller dans ce style-là, en plus des autres outils au niveau des incubateurs. Puis je rajoute quelque chose que j'ai mentionné très rapidement tantôt, en tant que producteurs, on a un ancrage. Moi, j'en vois plein de jeunes, là, qui sont par chez nous, qui voudraient avoir... être en démarrage. Ça ne m'empêche pas que moi, avec la terre que j'ai, que je pourrais leur louer une terre directement, peut-être cinq ou 10 hectares, à long terme, sur 25 ans, et faciliter ce transfert-là. On le voit déjà, là, il y a déjà des gens, là, qui le font présentement.

Ça fait que je pense qu'il faut accentuer, il faut peut-être trouver d'autres outils, côté... au niveau fiscal, pour favoriser ces échanges-là. Mais il y a des options qui sont là, il faut peut-être juste un petit peu plus les déployer.

Mme Perry Mélançon : Merci. Rapidement, deuxième question. Par le projet de loi, on ajoute le principe de développement des activités agricoles. Vous en avez parlé, pourquoi on tente de mélanger... en fait, d'élargir votre mandat. Ce n'était pas une demande que vous aviez. Selon vous, pourquoi on essaie d'ajouter la notion de développement? Est-ce que ça affaiblit votre mandat, selon vous, de protection?

Mme Chahine (Ghalia) : Bien, le développement, il est déjà dans les fonctions du ministère de l'Agriculture. Donc, il s'agit de le garder à la place qu'il a. D'ajouter ça au niveau de la CPTAQ, il nous semble que ça ajoute une subjectivité au niveau de l'analyse ou d'une évaluation plus subjective des projets, ce qui n'est pas nécessairement souhaitable, parce qu'on veut laisser la marge de manoeuvre des producteurs, selon leurs besoins, selon les opportunités qui existent de se développer comme ils le souhaitent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci à la députée de Gaspé pour le bel échange. Merci, M. Caron, merci, Mme Chahine, pour votre collaboration, très instructive, d'ailleurs. Alors, c'est tout le moment... c'est tout le temps que nous avons.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 45 )

> (Reprise à 10 h 54 )

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec le groupe Manufacturiers et exportateurs du Québec qui sont... où le groupe est en visioconférence avec Mme Proulx et Mme Labranche. Je vous invite, Mme Proulx, à bien vous présenter avant de commencer votre exposé.

Manufacturiers et exportateurs du Québec (MEQ)

Mme Proulx (Véronique) : Alors, Véronique Proulx, je suis présidente-directrice générale des Manufacturiers et exportateurs du Québec et je suis accompagnée de Marie-Ève Labranche qui est directrice des affaires publiques et gouvernementales de notre association. Excellent. Alors, Mme la Présidente, bonjour. Bonjour aux membres de la commission. Très heureuse de venir vous présenter le mémoire sur le projet de loi n° 103 qui vise l'allègement réglementaire pour les entreprises, notamment pour le secteur manufacturier.

Alors, je me permets brièvement de présenter notre association. Manufacturiers et exportateurs du Québec, on représente 1 100 entreprises partout à travers le Québec, des petites, des moyennes, des grandes entreprises, et notre membership est vraiment à l'image du tissu industriel du Québec. Notre raison d'être, eh bien, c'est d'accroître... de contribuer à la croissance du secteur manufacturier québécois. Avant de rentrer dans les recommandations, je me permets de vous parler brièvement du secteur, mais surtout des grands défis qui nous animent présentement pour remettre en contexte nos cinq recommandations qui vont suivre.

Alors, le secteur manufacturier québécois compte 23 000 entreprises. C'est 13,5 % du PIB, mais c'est surtout 86,5 % de nos exportations. Donc, nous sommes de grands exportateurs pour qui... sommes donc fortement exposés à la concurrence internationale. On compte plus ou moins 450 000... 475 000 emplois, présentement, dans le secteur... donc, on est revenus à un niveau prépandémie pour la plupart des sous-secteurs manufacturiers. C'est donc dire que le secteur manufacturier a bien repris ses activités suite à la pandémie. Il n'en demeure pas moins que certains secteurs sont toujours affectés par la crise. Je pense notamment au secteur de l'aérospatial.

Alors, écoutez, sachant que notre secteur est autant exposé à la concurrence internationale, il faut comprendre que c'est vraiment la notion de la compétitivité qui est un enjeu majeur et central pour nous. Ça l'a toujours été, ça va le demeurer. On se doit d'être compétitif, si on veut être capable de maintenir et d'accroître, et on parle d'un marché sur les marchés internationaux.

Alors, présentement, il y a deux grands défis qui nous occupent, qui nous amènent, premièrement, la pénurie de main-d'oeuvre et, deuxièmement, les perturbations dans les chaînes d'approvisionnement qui nous affectent maintenant depuis près de deux ans.

Alors, rapidement, sur la question de la pénurie de main-d'oeuvre, présentement, on compte 25 000 postes vacants dans le secteur manufacturier. C'est 5 000 de plus qu'en 2019. Donc, la situation s'empire année après année. En septembre, on a publié un sondage où on démontrait que le secteur manufacturier est fortement affecté par la pénurie de main-d'oeuvre. Donc, ce sont 18 milliards de pertes économiques sur deux ans qu'on a eues, faute d'avoir les travailleurs nécessaires.

Alors, essentiellement, ce sont des entreprises qui ont soit dû refuser des contrats, délaisser des clients qu'elles desservaient depuis <très longtemps...

Mme Proulx (Véronique) : En septembre, on a publié un sondage où on démontrait que le secteur manufacturier est fortement affecté par la pénurie de main-d'oeuvre. Donc, ce sont 18 milliards de pertes économiques sur deux ans qu'on a eues, faute d'avoir les travailleurs nécessaires.

Alors, essentiellement, ce sont des entreprises qui ont soit dû refuser des contrats, délaisser des clients qu'elles desservaient depuis >très longtemps, des entreprises qui ont réduit leur empreinte manufacturière, donc leur output manufacturier, faute d'avoir les travailleurs nécessaires et, finalement, les entreprises qui ont dû payer des pénalités importantes parce qu'elles n'arrivaient pas à respecter les délais de livraison qui étaient prévus auprès de leurs clients.

Alors, je vous en parle parce que la pénurie de main-d'oeuvre a un impact économique. Ça a un impact sur la compétitivité de notre secteur. Et je vous dirais qu'en plus, bien, c'est souvent aussi... En fait, il y a une étude de la BDC qui démontre que le fait de ne pas avoir les bras ou les cerveaux nécessaires, bien, on reporte certains projets d'investissement. Et on le sait, pour être compétitif, il faut investir en automatisation, en robotisation pour pouvoir être plus productif, compétitif. Et la pénurie de main-d'oeuvre, encore une fois, est un frein à cette productivité et à cette compétitivité-là.

En parallèle, rapidement, sur les perturbations dans les chaînes d'approvisionnement... Écoutez, depuis deux ans, on a connu des grèves au port de Montréal. On a des usines qui ont fermé partout à travers le monde, des ports qui ont fermé, je pense, notamment en Chine, à cause d'éclosions qui ont eu lieu sur leurs sites. Et en parallèle, bien, il y a vraiment eu une transformation des besoins de la part des consommateurs, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, là, on a énormément de difficulté à avoir accès à des pièces, des composantes, des matières premières dont on a besoin. Les coûts ont augmenté, les coûts ont explosé, ce qui a une incidence directe sur la compétitivité.

Alors, dans ce contexte-là, c'est d'autant plus important pour nous aujourd'hui de venir présenter nos recommandations dans le cadre de ce projet de loi pour s'assurer que l'on puisse réduire le plus possible le fardeau administratif réglementaire et financier du secteur manufacturier.

Alors, sans plus tarder, je me lance dans les cinq recommandations. Je vous amène à la page 5. Alors, la première recommandation, c'est de réduire... ou d'aller de l'avant, pardon, avec l'abrogation de la Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés. Essentiellement, là, des fabricants, des gens qui sont dans l'ameublement, par exemple, qui font des coussins de siège, coussins d'avions ou des meubles, étaient limités dans le type de fibre qu'ils pouvaient utiliser. Avec l'abrogation de cette loi-là, bien, on va pouvoir utiliser différents mélanges de fibre, donc on va pouvoir participer à l'économie circulaire. C'était des produits qui auparavant étaient envoyés, par exemple, au dépotoir. Donc, ça nous donne une opportunité d'utiliser des produits qui autrement auraient été jetés et donc de contribuer à réduire notre empreinte environnementale en parallèle.

Deuxièmement, il y avait un permis qui était associé à la fabrication de ce type de coussins là. Donc, la loi... en fait, en abrogeant la loi, on vient enlever le permis. Ce n'était pas énorme, mais ça fait quand même une différence.

Et finalement je tiens à souligner que le Québec était la seule province a avoir cette loi-là. Alors, on vient uniformiser, si vous voulez, la réglementation pour des entreprises qui font affaire au Québec ou dans les autres provinces. Alors, on encourage la commission, et éventuellement des prochains projets de loi, à avoir ce regard-là sur l'uniformisation des règles, de la réglementation entre les différentes provinces pour pouvoir favoriser le commerce au sein de l'ALEC, bon, l'accord de libre-échange économique Canada.

• (11 heures) •

Notre deuxième recommandation, c'est de s'assurer d'avoir des <propositions concrètes qui ont des...

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<      Mme Proulx (Véronique) :...des prochains projets de loi à avoir ce regard-là sur l'uniformisation des règles, de la réglementation entre les différentes provinces pour pouvoir favoriser le commerce au sein de l'ALEC, bon, l'accord de libre-échange économique Canada.

Notre deuxième recommandation, c'est de s'assurer d'avoir des >propositions concrètes qui ont des impacts concrets, significatifs dans les omnibus qui seront présentés dans les prochaines années. Alors, je pense que la première recommandation témoigne fortement d'un impact concret qu'on peut sentir, là, sur le terrain. Ce qu'on souhaite vous dire, par cette recommandation-là, c'est qu'il faut continuer en ce sens et il faut que les recommandations qui soient mises en place dans les projets de loi puissent se sentir, encore une fois, au quotidien auprès du secteur manufacturier.

La troisième recommandation, c'est de réduire les délais et la paperasse au sein du MIFI. Écoutez, je vous ai amplement parlé de la pénurie de main-d'oeuvre. De plus en plus, le secteur manufacturier va se retourner vers le MIFI pour pouvoir... accès à davantage de travailleurs étrangers temporaires, pour pouvoir avoir accès à davantage d'immigration permanente. D'ailleurs, on encourage le gouvernement à poursuivre sur sa lancée de hausser les seuils d'immigration. On va dans le bon sens. Mais tout ça pour dire que nos membres, de plus en plus, vont devoir travailler avec le MIFI.

Et je me permets de faire le parallèle. Dans le secteur manufacturier, on parle de «lean manufacturing», ce qui veut dire qu'on réduit, on cherche à réduire des délais, les pertes, les coûts pour être le plus agile et le plus productif possible. Le MIFI va devoir prendre ce virage-là, hausser sa productivité, être plus agile pour mieux accompagner les entreprises, encore une fois. Alors, ici, on parle vraiment d'allègement réglementaire, d'allègement administratif pour permettre aux entreprises d'accéder plus rapidement aux travailleurs dont ils auront besoin, mais aussi plus facilement. Alors, ça va avoir un impact sur les coûts, sur le temps, et on parle également de délais d'immigration dans cette recommandation.

La recommandation numéro quatre, lever les barrières au sein du ministère de l'Environnement afin de mieux soutenir les entreprises. Écoutez, c'est certainement le ministère avec lequel c'est le plus difficile de travailler, pour le secteur manufacturier. Et notre objectif, ici, ce n'est pas de dire : Bien, il faut... de réduire la réglementation ou de tourner les coins ronds, loin de là. Ce qu'on dit, c'est que les entreprises doivent travailler avec le ministère de l'Environnement, comment est-ce qu'on peut réduire la paperasse, le fardeau administratif, financier, faciliter l'accès, accompagner les entreprises pour qu'elles puissent se conformer aux règles et aux réglementations du ministère de l'Environnement.

Alors, c'est un enjeu, écoutez, dont on parle depuis plusieurs années, et, avec la transition énergétique qui est en cours, avec les objectifs de carboneutralité des entreprises dans notre secteur, de plus en plus, elles vont devoir faire affaire avec le ministère de l'Environnement, et on pense que ça doit vraiment être une priorité au cours des prochains mois et au cours des prochains projets de loi qui se mettront en place.

Et finalement, la recommandation n° 5, écoutez, c'est d'instaurer la règle du un-pour-un pour compenser, pour un allègement, l'augmentation du fardeau administratif en tenant compte du poids relatif de ces mesures. Et là j'insiste sur «en tenant compte du poids relatif de ces mesures». Il faut s'assurer... Il faut avoir, comme objectif ultime, de réduire le fardeau administratif. Alors, si on est dans du un-pour-un, et qu'on enlève un formulaire d'une page, et qu'on le remplace par un formulaire de 10 pages... là, je donne un exemple et j'exagère un peu, mais vous comprendrez qu'on n'améliore pas la situation.

Donc, ça va être un défi énorme et colossal, je pense, pour le gouvernement, mais je pense que, si la volonté y est, c'est possible de le faire. Et, encore une fois, dans un contexte où nos entreprises sont <assujetties à une...

Mme Proulx (Véronique) : ... formulaire d'une page, et qu'on le remplace par un formulaire de 10 pages... là, je donne un exemple et j'exagère un peu, mais vous comprendrez qu'on n'améliore pas la situation.

Donc, ça va être un défi énorme et colossal, je pense, pour le gouvernement, mais je pense que, si la volonté y est, c'est possible de le faire. Et, encore une fois, dans un contexte où nos entreprises sont >assujetties à une hausse de la compétitivité, où elles rencontrent de nombreux défis, bien, de réduire le fardeau administratif et réglementaire des entreprises, c'est certainement une excellente... pour le gouvernement du Québec, de pouvoir les supporter.

Alors, écoutez, ça a été bref, mais je m'arrête ici. Il me fera plaisir de répondre à vos questions pour la suite, et merci d'avoir pris le temps de m'écouter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, Mme Proulx, pour votre exposé. Nous allons commencer la période d'échange avec Mme la ministre. Vous disposez de 16 min 30 s.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, vous allez me permettre de faire un petit aparté pour souligner que Mme Proulx s'est taillée, on a vu ça récemment, dans les derniers jours, une place parmi les 100 Canadiennes les plus influentes du monde des affaires. Alors, je pense qu'au nom de tout le monde ici on tenait à vous féliciter. Je pense que c'est bien mérité.

Donc, merci pour votre exposé, merci pour les précisions que vous avez amenées aussi par rapport au projet de loi. Mais ma première question va être assez rapide, assez directe : Comment vos membres ont réagi au dépôt du projet de loi n° 103? Quelle était leur réaction?

Mme Proulx (Véronique) : Je me permets quand même de vous remercier d'avoir souligné ça, je l'apprécie énormément. C'est une très belle reconnaissance, merci de l'avoir souligné.

Alors, écoutez, les membres sont satisfaits de voir qu'il y a un projet de loi qui a été mis sur la table avec des mesures concrètes puis une volonté de poursuivre dans ce sens-là. L'allègement réglementaire, ça fait longtemps qu'on en parle. Et nous-mêmes, d'ailleurs, je tiens à souligner, on siège sur le comité d'allègement réglementaire avec vous, avec le député Youri Chassin aussi. Il y a de nombreux... qui ont été faits, mais c'est vraiment la première fois qu'on voit qu'il y a quelque chose de concret qui est mis sur la table. Et nos membres nous encouragent, vous encouragent à poursuivre en ce sens.

Mme Lecours (Les Plaines) : ...beaucoup parlé de la nécessité de la compétitivité. Évidemment, c'est ce qui fait qu'on avance, que l'économie prend du gallon au Québec. Est-ce que l'approche du type de projet de loi qu'on a là... on parle d'un omnibus, on vise plusieurs secteurs d'activité, dont le vôtre, qui en mène quand même assez large, on va s'entendre. Est-ce que cette pièce législative là mais cette façon aussi de procéder va aider? Comment ça va aider, justement, la compétitivité, notamment, de vos membres?

Mme Proulx (Véronique) : Bien, écoutez, je pense qu'avec ce projet de loi là vous arrivez avec des mesures très concrètes et des changements législatifs. Et je pense que c'est ce qui nous permet... Je le mentionnais tout à l'heure, pour nous, ce qui est important, c'est de le ressentir sur le terrain. Il faut que ça se sente sur le terrain. Quand on remplace un formulaire par un autre formulaire, ça ne change pas grand-chose, honnêtement, dans le quotidien des chefs d'entreprise, particulièrement pour les PME. Mais, quand vous arrivez avec une mesure concrète comme celle sur le rembourrage, où on leur permet... c'est un peu un non-sens. Cette loi-là, vous l'enlevez. Donc, sur le terrain, ce qu'on sent, c'est que, bon, on peut se retourner vers d'autres types de produits, on n'a plus de permis à payer et, en plus, on harmonise avec ce qui est en place dans les autres provinces. Donc, c'est très, très concret, très pratico-pratique. On le sent sur le terrain que ça a un impact immédiat.

Et comment est-ce que ça améliore la <compétitivité? Écoutez...

Mme Proulx (Véronique) :... c'est un peu un non-sens. Cette loi-là, vous l'enlevez. Donc, sur le terrain, ce qu'on sent, c'est que, bon, on peut se retourner vers d'autres types de produits, on n'a plus de permis à payer et, en plus, on harmonise avec ce qui est en place dans les autres provinces. Donc, c'est très, très concret, très pratico-pratique. On le sent sur le terrain que ça a un impact immédiat.

Et comment est-ce que ça améliore la >compétitivité? Écoutez, je pense que c'est la série de mesures que vous pouvez annoncer comme celle-là qui vont avoir un impact global sur la compétitivité, mais c'est déjà un premier bon pas, c'est déjà un élément où on va être capable de ressentir l'impact. Et c'est vraiment la somme de toutes ces mesures-là qui vont avoir un impact ultimement sur la compétitivité du secteur.

Mme Lecours (Les Plaines) : Justement, parlant de rembourrage, parce que c'est quand même une des mesures les plus importantes, là, qui va avoir une incidence quand même immédiate, vous l'avez mentionné, nous étions la dernière province qui avait encore... qui légiférait encore à cet égard-là. Donc, avec... j'ai toujours de la difficulté avec ce mot-là, l'abrogation... en tout cas, bon, la levée de cette loi-là.

Est-ce que, justement, puis j'aimerais vous entendre parler là-dessus, est-ce que ça va créer aussi des nouveaux modèles? Est-ce que ça va faire en sorte qu'on va encore stimuler davantage notre économie, justement, avec le fait qu'on n'aura plus à procéder et aussi en termes d'économie de temps, ne serait-ce que de demander un permis, il y a économie d'argent, mais il y a l'économie de temps aussi qui va être... pouvoir consacrer à autre chose?

Mme Proulx (Véronique) : Oui. Bien, je pense qu'en fait c'est l'économie de temps qui est d'autant plus intéressante, au-delà du coût, là. Le coût, il est peu élevé. C'est ça quand même qui est enlevé, mais c'est vraiment le temps de compléter le formulaire, de faire la démarche. Puis là on peut se dire : Bien, c'est un formulaire, c'est une démarche, mais, encore une fois, c'est la somme de tout ce qui est à temps qui fait en sorte que le fardeau administratif devient lourd pour les entreprises. Alors, ça, c'est un premier élément.

Puis le deuxième, j'ai envie de parler d'innovation. Vous savez, si on veut pouvoir être compétitif, si on veut pouvoir innover, bien là, c'est un bel exemple qu'on a ici parce qu'on est en mesure d'utiliser des fibres qu'on ne pouvait pas utiliser auparavant et des fibres qui étaient souvent envoyées au dépotoir, parce qu'on n'était pas en mesure des recycler, parce que ce sont des fibres mélangées. Ceci étant dit, il n'y a pas d'enjeu, au contraire, à pouvoir les utiliser pour le rembourrage.

Alors, c'est un peu un non-sens. Alors là, ça va permettre aux entreprises d'utiliser des matières qui étaient là, qui étaient disponibles. Encore une fois, on contribue à l'économie circulaire, ce qui, à mon avis, va être l'enjeu des prochaines années. Comment est-ce qu'on amène le secteur manufacturier à s'inscrire, en fait, pas à contribuer, mais à s'inscrire dans l'économie circulaire pour pouvoir réduire notre empreinte environnementale? Et c'est tous ces petits gestes là, en fait, qui vont faire la différence.

Alors, c'est pourquoi on saluait, je vais utiliser le même terme que vous, la levée, parce que je n'arrive pas à le dire, la levée de cette loi-là pour permettre aux entreprises d'avoir accès aux composantes, en fait, aux fibres dont elles ont besoin.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je vais vous poser une dernière question parce que le temps file. Je vais laisser aussi mon collègue ou mes collègues poser des questions.

On parle d'économie circulaire, ça me fait sauter à l'environnement. Évidemment, on a quelques mesures aussi en environnement. Vous dites qu'on a avantage, évidemment, à tisser des liens encore plus serrés avec toutes nos mesures en environnement pour faire en sorte qu'on soit tous respectueux. J'aimerais vous... vous dites que c'est un premier pas. C'est un premier pas qui est important. Parlez-moi-z-en davantage, s'il vous plaît.

Mme Proulx (Véronique) : Bien, écoutez, au niveau de l'environnement, puis on a eu plusieurs conversations au cours des dernières années avec différents <représentants...

Mme Lecours (Les Plaines) : ... encore plus serrés avec toutes nos mesures en environnement pour faire en sorte qu'on soit tous respectueux. J'aimerais vous... vous dites que c'est un premier pas. C'est un premier pas qui est important. Parlez-moi-z-en davantage, s'il vous plaît.

Mme Proulx (Véronique) : Bien, écoutez, au niveau de l'environnement, puis on a eu plusieurs conversations au cours des dernières années avec différents >représentants du ministère de l'Environnement, avec des hauts fonctionnaires également, il y a clairement une volonté, on le sent. On le sent qu'il y a une volonté de changer les choses, de changer la façon de faire les choses et de mieux accompagner les entreprises. Alors, je tiens à le souligner, Mme la ministre, c'est vraiment important, puis on encourage le gouvernement à accélérer le pas dans cette directive-là.

Puis je comprends que ce n'est pas facile, c'est le ministère de l'Environnement. Il y a plusieurs mesures coercitives, c'est très correct, mais comment est-ce qu'on peut continuer à accompagner les entreprises pour qu'elles puissent mieux travailler avec le ministère de l'Environnement, réduire le fardeau administratif puis le fardeau financier aussi, parce que du temps, c'est de l'argent, là. Le temps qu'on met là, on ne le met pas ailleurs. On n'est pas dans notre «core» business.

Alors, c'est pourquoi on vous encourage à poursuivre. Et on aura la chance d'en rediscuter, là, mais de proposer différentes mesures concrètes pour que ce soit plus simple pour les employeurs.

• (11 h 10) •

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, le mot «accompagnement», c'est la lettre de l'alphabet, ça fait que c'est mon premier mot qui vient souvent. Merci beaucoup, Mme Proulx, merci. Je vais laisser la parole, si vous me permettez, à mon collègue. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, député de Saint-Jérôme, il vous reste 10 minutes.

M. Chassin : Merci. Bien, évidemment, Mme Proulx, Mme Labranche, bonjour. Merci de votre présentation. Je trouve que vous soulevez beaucoup d'éléments qui sont effectivement très intéressants, puis notamment dans la discussion sur la demande... comment dire, l'innovation suite à l'abrogation de la Loi sur le rembourrage. Il y a... je pense, effectivement, en tout cas, moi, je pense, à Saint-Jérôme, là, à une entreprise d'économie sociale qui fait de l'insertion professionnelle, qui fait des articles recyclés à partir de différents matériaux, dont les textiles, sacs, sacs à main, etc., qui là, tout à coup, voit son modèle d'affaires élargi. On pourrait faire des coussins, des poupées, que sais-je, et justement, que sais-je, je ne peux pas le prévoir, mais cette entreprise-là, elle, va pouvoir innover. Ça fait que je trouve que c'est un élément qui est important à souligner.

Là, évidemment, je pense qu'il faut aussi comprendre que, dans cette perspective, là, où on enlève, finalement, une loi et un règlement, il y a toujours un peu la question de dire : Mais est-ce qu'on perd des protections pour les consommateurs? Puis là j'aimerais peut-être attirer votre attention sur certains éléments. Donc là, ce que je comprends, puis corrigez-moi si je me trompe, là, vous êtes probablement mieux placés que moi pour le dire, mais ce que je comprends, c'est qu'il y a, à l'heure actuelle, donc, la loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation qui, donc, s'appliquerait et des lois québécoises, donc Loi sur la protection du consommateur, qui continue aussi de s'appliquer.

Ça fait qu'autrement dit, là, de ce que je comprends, d'enlever la loi sur le rembourrage, ce n'est pas qu'il n'y a plus de protection, c'est que les protections sont dans d'autres lois puis que sur, par exemple, l'étiquette, à l'heure actuelle, on a l'obligation <d'indiquer, comme...

M. Chassin : ...dit, là, de ce que je comprends, d'enlever la loi sur le rembourrage, ce n'est pas qu'il n'y a plus de protection, c'est que les protections sont dans d'autres lois puis que sur, par exemple, l'étiquette, à l'heure actuelle, on a l'obligation >d'indiquer, comme manufacturier, les... dans le fond, «fait de matériaux neufs», alors que, là, ça ne sera plus le cas puis que, dans le fond, il faut aussi indiquer son numéro de permis de fabricant et les principaux matériaux de rembourrage. Ça fait que ça, c'est des obligations, prévues à la loi actuelle, qui ne seront plus là. Mais ce que je comprends, puis là corrigez-moi si je me trompe, c'est qu'il y a un environnement de lois, à l'heure actuelle, qui vont continuer de s'appliquer puis de protéger, par exemple, le consommateur.

Mme Proulx (Véronique) : Exactement. Alors, ma compréhension, c'est que la loi fédérale qui est en place va permettre de respecter tous les éléments que vous venez de souligner. Là, présentement, il y avait vraiment un dédoublement de lois, plus des contraintes additionnelles au niveau de l'utilisation des types de matériaux. Donc, en enlevant la loi au Québec, on va pouvoir diversifier les sources au niveau du rembourrage, ce qui est très positif. Comme vous l'avez mentionné, ça permet l'innovation, ça permet de développer des nouvelles opportunités d'affaires et ça permet, encore une fois, de s'inscrire au niveau du recyclage de matériaux. Mais, en parallèle, il y a quand même la loi fédérale qui est en place qui vient assurer ou garantir aux consommateurs d'avoir accès à toutes les informations dont ils ont besoin.

Là, je regarde ma collègue Marie-Ève. Marie-Ève, est-ce que tu souhaitais ajouter quelque chose sur ce point-là?

Mme Labranche (Marie-Ève) : Non, puis... Non, mais il y a également la Loi de la protection du consommateur, effectivement, qui s'applique également, là.

M. Chassin : Laissez-moi vous amener sur un autre sujet complètement, parce que, comme on l'a dit d'entrée de jeu, ce projet de loi est constitué de plusieurs mesures assez spécifiques, mais dans toutes sortes de domaines. Alors, je voudrais vous parler des contrats en approvisionnement, parce qu'à l'heure actuelle les organismes publics peuvent passer des contrats en approvisionnement qu'on appelle, dans le fond, des contrats à commandes.

Donc là, on souhaiterait permettre aux municipalités, aux organismes municipaux d'utiliser ces contrats à commandes en approvisionnement, donc des contrats, puis en fait, là, je ne sais pas si vous pouvez peut-être rajouter, là, mais l'explication, de ce que j'en comprends, c'est vraiment un contrat où on sait qu'on va acheter des éléments, mais on ne sait pas combien et quand. Donc, on se donne une période où il y a des entreprises qui sont qualifiées vers qui on peut se tourner pour dire : Pouvez-vous me fournir, que ce soit... puis là, peu importe, là, du papier à imprimante, que ce soit, etc. Pour les manufacturiers qui sont aussi des fournisseurs publics, est-ce que cette piste de contrats à commandes en approvisionnement est intéressante?

Mme Proulx (Véronique) : En fait, ce que je comprends, c'est qu'on va avoir des entreprises qui vont être préqualifiées, donc une espèce de... dans un rang quelconque, pour pouvoir avoir accès à ces contrats-là, et donc, par exemple, si la première entreprise qui s'était qualifiée, pour une raison quelconque, ne peut pas répondre à l'appel d'offres, on passerait à la deuxième. C'est ce que je comprends.

Dans ce contexte-là, je pense que ça va être reçu positivement de la part des entreprises, parce que c'est toujours un long processus de faire affaire... de <soumissionner sur des...

Mme Proulx (Véronique) :... pour pouvoir avoir accès à ces contrats-là, et donc, par exemple, si la première entreprise qui s'était qualifiée, pour une raison quelconque, ne peut pas répondre à l'appel d'offres, on passerait à la deuxième. C'est ce que je comprends.

Dans ce contexte-là, je pense que ça va être reçu positivement de la part des entreprises, parce que c'est toujours un long processus de faire affaire... de >soumissionner sur des contrats publics, notamment, avec des municipalités. Je comprends également que c'étaient des dispositions qui étaient prévues au niveau des contrats... des appels d'offres provinciaux, au niveau du gouvernement du Québec. Alors, de façon générale, c'est reçu positivement de la part des manufacturiers. L'idée, c'est de ne pas avoir à recommencer le processus. Ils sont déjà inscrits, donc ils peuvent poursuivre. Donc, on réduit le temps.

M. Chassin : Exact. C'est un peu ça l'idée, là. Évidemment, comment dire, on donne une flexibilité supplémentaire à des municipalités et des organismes municipaux dans un projet de loi d'allègement réglementaire pour les entreprises. Mais je pense que vous faites bien le lien, là, autrement dit, pour les entreprises qui souhaitent se préqualifier... bien, en fait, qui souhaitent répondre à une demande, cette préqualification-là, pour une durée dans le temps, permet un gain d'efficacité, là. Ça simplifie sa vie.

Mme Proulx (Véronique) : Tout à fait. C'est plus simple, plus agile aussi, comme processus. Ça fait beaucoup de sens.

M. Chassin : D'accord. Là, évidemment, bon, il y a d'autres éléments, là. J'aimerais peut-être vous amener sur... Dans votre mémoire, vous parlez de l'importance d'avoir des mesures d'impact pour les différentes lois omnibus, là, comme celle qu'on présente aujourd'hui, mais qui, idéalement, vont continuer d'être présentées. Alors, juste, peut-être, pour notre bénéfice, là, quand vous parlez de mesures d'impact, c'est... de quoi il s'agit?

Mme Proulx (Véronique) : Bien, écoutez, en fait, la première recommandation qu'on a faite, de lever... où on était favorable à lever la loi sur le rembourrage, c'est un exemple de mesure d'impact, c'est-à-dire que, concrètement, les fabricants ou les gens qui font du rembourrage vont être en mesure de changer leurs façons de faire et de réduire leur fardeau administratif et financier. Donc, ça, c'est une mesure d'impact, ce n'est pas seulement un formulaire. Encore une fois, je réitère, là, c'est bien, là, tu sais, le un-pour-un, on y tient. C'est important de réduire le nombre de formulaires que les entreprises doivent compléter, mais là ça a un impact sur les coûts puis ça a un impact sur les façons de faire. Ça a même un impact, là... je poursuis sur ma lancée, là, mais ça a aussi un impact sur la réduction de l'empreinte environnementale et ça favorise l'accord de libre-échange économique Canada.

Donc là, on est vraiment dans l'impact. C'est un petit élément, là, le rembourrage, ça touche un petit nombre d'entreprises, mais, quand même, il y a une mesure d'impact. Alors, ce qu'on souhaite poursuivre dans le futur, c'est de continuer à travailler avec vous pour identifier d'autres mesures d'impact comme celle-là qui peuvent avoir un impact sur plusieurs entreprises, sur un petit nombre d'entreprises, et qui se recentrent sur le terrain, concrètement. C'est vraiment ce qui est important pour nos membres.

M. Chassin : Puis évidemment, entre... Je tiens à souligner, là, je pense qu'on est d'accord là-dessus, c'est de la musique à mes oreilles, ce que j'entends, mais c'est toujours difficile de trouver des endroits où on peut, justement, enlever de la réglementation sans remettre en question les objectifs de la réglementation, que ce soit en protection du consommateur, en protection de l'environnement. Mais ce que je comprends, autrement dit, c'est ce que vous parlez, de mesures d'impact, là, c'est quand on fait vraiment un grand pas en avant, là, il y a quelque chose qui... parce que c'est quand même 7 800 entreprises qui détiennent un permis. Ça fait qu'autrement dit l'impact de cette mesure-là est <particulièrement grand...

M. Chassin :... en protection du consommateur, en protection de l'environnement. Mais ce que je comprends, autrement dit, c'est ce que vous parlez, de mesures d'impact, là, c'est quand on fait vraiment un grand pas en avant, là, il y a quelque chose qui... parce que c'est quand même 7 800 entreprises qui détiennent un permis. Ça fait qu'autrement dit l'impact de cette mesure-là est >particulièrement grand par rapport à d'autres mesures où on simplifie peut-être ou on modernise la réglementation, mais sans la changer profondément. C'est ça?

Mme Proulx (Véronique) : Exactement. Si je peux faire le parallèle avec les allègements qui ont été annoncés pour les travailleurs étrangers temporaires, il y a une annonce qui a été faite d'ailleurs ce matin, on va avoir... plutôt que de faire deux EIMT, je ne rentrai pas dans tous les détails, là, mais, pour certains métiers, on va en faire une seule. Ça, c'est une mesure d'impact qui est énormément appréciée par le secteur manufacturier. Ça réduit les délais, c'est beaucoup plus simple puis c'est un non-sens d'avoir deux EIMT pour des métiers où il y avait un déficit connu et documenté de la part du gouvernement du Québec. Alors, ça, c'est un autre exemple de mesures d'impact fort importantes. Je vous encourage à poursuivre en ce sens.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il ne reste que 1 min 20 s. J'invite la ministre à poursuivre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Très rapidement, parce que, pour moi, cette question-là est très importante. Je veux revenir aux contrats qu'on dit à commande. Est-ce que vous pensez que, pour les entreprises, ça va les aider, ça va les inciter, justement, à être préqualifiées auprès de leur municipalité ou des MRC? Parce que, pourquoi c'est important pour moi, c'est qu'on parle beaucoup d'achats de proximité, mais pas en... mais en B2G, le gouvernement, mais, bon, on va appeler ça aussi au niveau du municipal. Est-ce que vous pensez que c'est une mesure qui va avoir un impact sur les entreprises qui veulent, justement... qui demandent ça depuis un certain temps?

Mme Proulx (Véronique) : Moi, je pense que oui. Je pense que, comme vous l'avez souligné, c'est quelque chose qui est demandé. Je pense que c'est une mesure qui va être facilitante pour les entreprises, parce qu'une fois que tu es préqualifié, c'est beaucoup plus simple pour la suite des choses de faire affaire avec la municipalité versus avoir à recommencer à chaque fois à faire des propositions. Puis, tu sais, c'est normal, là, qu'il y ait une procédure et des délais pour faire affaire avec le gouvernement, c'est tout à fait normal. Mais ça va être une façon de simplifier le processus, tout en assurant la rigueur du processus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. C'est tout... que nous avons pour l'échange. Merci. Nous poursuivons cette fois-ci avec le député de Nelligan. Vous disposez de 11 minutes.

• (11 h 20) •

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Proulx. Bonjour, Mme Labranche. Bien, écoutez, je vous ai félicitée sur Twitter, bien, écoute, je vois que Mme la ministre l'a fait, bien, encore une fois, félicitations. C'est toujours, toujours extrêmement avec fierté qu'on voit des femmes qui s'illustrent dans le domaine des affaires au Québec, surtout au niveau de nos Manufacturiers exportateurs du Québec. Mais le fait d'être soulignée parmi les 100 Canadiennes les plus influentes, c'est tout un honneur. Merci de très bien représenter vos membres. Donc, mes félicitations encore une fois.

Je n'ai que 11 minutes. J'ai eu l'occasion d'échanger avec vous pas une fois, pas deux, durant la dernière année, et le point en commun, c'est la paperasse. Je vais faire un petit résumé de ce que les manufacturiers ont vécu au sein de ce Parlement. Je vais commencer avec le p.l. n° 59 et avec le p.l. n° 96 qui s'en viennent. Le p.l. n° 59, c'est la santé et la sécurité au travail. Vous avez dit, lors de votre <exposé, que vous...

M. Derraji : ... durant la dernière année, et le point en commun, c'est la paperasse. Je vais faire un petit résumé de ce que les manufacturiers ont vécu au sein de ce Parlement. Je vais commencer avec le p.l. n° 59 et avec le p.l. n° 96 qui s'en viennent. Le p.l. n° 59, c'est la santé et la sécurité au travail. Vous avez dit, lors de votre >exposé, que vous voulez appliquer la loi un pour un. Si j'applique une balance, est-ce qu'aujourd'hui les Manufacturiers exportateurs du Québec, malgré ce premier pas, sortent avec un déficit en termes de paperasse aux réductions de l'allègement réglementaire?

Mme Proulx (Véronique) : Aujourd'hui, non. C'est pourquoi il faut viser le un-pour-un. C'est ce qui va nous permettre... parce qu'en fait, vous savez, la réglementation, elle arrive d'un peu partout, des différents ministères, et, je pense, c'est pourquoi c'est important que le gouvernement se donne cet objectif-là ou mette en place le un-pour-un toujours en tenant compte du poids des différentes mesures qui sont enlevées, qui sont ajoutées, si on veut vraiment avoir une vue d'ensemble du fardeau administratif des entreprises. Et le projet de loi sur la santé-sécurité au travail et le projet de loi n° 96 contiennent différentes mesures qui alourdissent le fardeau administratif des entreprises.

Donc, je réitère, je pense qu'on avance dans la bonne direction avec ce projet de loi là, mais ça va être essentiel pour le gouvernement de mettre en place le un-pour-un, si on veut s'assurer de maintenir le cap.

M. Derraji : Et vous comprenez, Mme Proulx, qu'on est très, très loin du un-pour-un. Moi, si je suis juste ce que je vois depuis le début, surtout avec le projet de loi n° 59 qui est devenu une loi sur la santé-sécurité au travail, si je vois avec le futur 96, j'ai de sérieux doutes par rapport à l'allègement réglementaire. Parce qu'au contraire, ce que je vois, c'est que, oui, aujourd'hui, vous soulignez la loi sur le rembourrage, mais il ne faut pas que... à moins, si j'ai mal compris, que, oui, on est dans la bonne direction, mais j'espère que votre organisation et les membres que vous représentez demandent plus au niveau de l'allègement réglementaire.

Mme Proulx (Véronique) : C'est sûr qu'on demande plus. En fait, je vous dirais, là, puis je reviens, je me ramène encore au un-pour-un, pour nous, c'est la seule façon de s'assurer que le gouvernement soit capable de mesurer qu'il avance dans la bonne direction. Souvent, on dit que, pour atteindre les objectifs, il faut mesurer. Le un-pour-un, ça va permettre de mesurer à tous les niveaux pour s'assurer qu'on réduise le fardeau administratif. Et je reviens à ce que je disais, tout à l'heure, les mesures d'impact, il faut le sentir sur le terrain, qu'il y ait le un-pour-un puis, en parallèle, s'assurer que ça ait un impact direct, concret sur le secteur manufacturier québécois.

M. Derraji : Excellent, par rapport à l'impact, par l'impact. Je tiens à vous remercier pour l'excellente analyse économique pour l'ensemble des régions. C'est triste de voir que le Québec a perdu, sous la gouverne de ce gouvernement, 18 milliards de dollars, les deux dernières années, avec un déficit de 25 000 postes vacants. Le gouvernement se réveille trois ans plus tard pour frapper le mur de la pénurie de main-d'oeuvre qu'il a niée au début.

Est-ce que vous pensez, aujourd'hui, que ce qu'on vous propose pour amener les travailleurs temporaires étrangers peut combler, peut combler ce que vos membres vivent depuis trois ans, surtout avec les pertes annoncées de votre part qui affectent plusieurs régions au Québec?

Mme Proulx (Véronique) : En fait, les assouplissements qui ont été annoncés... puis, ce matin encore, je réitère, il y a la liste des métiers à traitement simplifié, et, en fonction des différentes catégories d'assouplissement qui ont été <publiées...

M. Derraji : ... ce que vos membres vivent depuis trois ans, surtout avec les pertes annoncées de votre part qui affectent plusieurs régions au Québec?

Mme Proulx (Véronique) : En fait, les assouplissements qui ont été annoncés... puis, ce matin encore, je réitère, il y a la liste des métiers à traitement simplifié, et, en fonction des différentes catégories d'assouplissement qui ont été >publiées, ça va permettre de pallier en partie à la pénurie de main-d'oeuvre, mais je vous dirais à court terme, alors ça va venir atténuer l'impact. Et les assouplissements... Honnêtement, les assouplissements qui ont été proposés sont reçus très positivement parce qu'on réduit le fardeau pour les entreprises.

Maintenant, est-ce que ça vient régler la pénurie de main-d'oeuvre? Est-ce que va nous permettre de combler nos 25 000 postes vacants? Je ne pense pas. Il y a plusieurs autres solutions sur lesquelles il faut travailler en parallèle.

M. Derraji : Donc, aujourd'hui, vous saluez quand même ce point de départ, mais malheureusement, vos membres sentent encore la pression de la pénurie. Vous avez vu la dernière annonce que... ça a surpris beaucoup de gens depuis plusieurs semaines, et moi, je dirais même années. Le premier ministre du Québec disait qu'on a dépassé la capacité d'accueil. Comment vous expliquez que, d'un seul coup, on passe à 70 000? Est-ce que ça peut... vous pensez que ça va alléger un peu le fardeau sur vos membres?

Mme Proulx (Véronique) : Écoutez, c'est une bonne question. Je n'ai pas le détail de qui sont ces gens. De ce que je comprends, plusieurs de ces gens sont déjà au Québec, sont déjà en emploi, ont déjà leur CSQ. Donc, est-ce que ce sont des gens qui travaillaient dans le secteur manufacturier? Malheureusement, je ne suis pas en mesure de commenter, donc c'est difficile pour moi de savoir est-ce que ça va atténuer concrètement la pénurie dans notre secteur. Ce qui est important pour nous, puis je le réitère, c'est de s'assurer que l'immigration puisse répondre aux besoins du secteur manufacturier. Et, dans les allègements qui ont été proposés au niveau du programme des travailleurs étrangers temporaires, il y a des allègements positifs, néanmoins, pour le secteur manufacturier.

M. Derraji : Dans votre recommandation n° 3, vous parlez beaucoup, beaucoup du MIFI, donc le MEQ, de réduire les délais et la paperasse au sein du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Est-ce qu'à la lumière de votre lecture de ce projet de loi, est-ce que ce projet de loi arrive quand même à diminuer juste un peu la paperasse au niveau du MIFI, ou vous pensez qu'encore une fois on oublie un des secteurs qui contribue à ne pas répondre à ce nombre... au nombre de 25 000 postes vacants que vos membres expriment depuis quelques mois?

Mme Proulx (Véronique) : En fait, la recommandation qu'on a faite au niveau du MIFI, c'est de dire que le MIFI doit devenir un chantier prioritaire pour l'allègement réglementaire. C'est un ministère avec lequel le secteur manufacturier va travailler de plus en plus pour pallier la pénurie de main-d'oeuvre à court terme via les travailleurs étrangers temporaires, mais aussi parce qu'on souhaite que... on souhaite pouvoir accueillir davantage d'immigration permanente, donc on faisait référence aux délais. Et si l'immigration... si le ministère de l'Immigration veut et doit jouer son plein rôle pour pallier la pénurie de main-d'oeuvre, il y a vraiment une transformation qui est à faire. Je reviens au «lean manufacturing», il faut revoir les processus, il faut être plus agile pour être capable de réduire les délais et de mieux accompagner les entreprises. Puis j'ai envie de vous dire, pour le secteur manufacturier, là, ça va être une priorité absolue.

Lors de la tournée de consultations <qu'on a faite...

Mme Proulx (Véronique) : ... veut et doit jouer son plein rôle pour pallier la pénurie de main-d'oeuvre, il y a vraiment une transformation qui est à faire. Je reviens au «lean manufacturing», il faut revoir les processus, il faut être plus agile pour être capable de réduire les délais et de mieux accompagner les entreprises. Puis j'ai envie de vous dire, pour le secteur manufacturier, là, ça va être une priorité absolue.

Lors de la tournée de consultations >qu'on a faite, plusieurs PME nous ont dit à quel point c'était difficile pour eux d'aller chercher les travailleurs issus de l'immigration. Vous savez, les dirigeants de PME n'ont pas beaucoup de ressources, n'ont pas beaucoup de ressources ou d'expertise en ressources humaines, ne sont pas des experts en immigration, donc ça devient excessivement complexe. Et, si le gouvernement du Québec veut réussir son projet avec les travailleurs étrangers temporaires, ce qui rentre en vigueur à partir de... en fait, qui rentre en vigueur sous peu, bien, il va devoir revoir son accompagnement pour mieux supporter les entreprises dans le processus.

M. Derraji : Est-ce que vous êtes déçue qu'on ne voie pas le ministère de l'Immigration figurer parmi les ministères ciblés par la réduction de la paperasse dans le cadre de ce projet de loi? Parce que ce projet de loi touche plusieurs secteurs, plusieurs ministères, et, si on veut tester vraiment la réelle volonté du gouvernement d'éviter, de diminuer la paperasse et l'impact de l'allègement réglementaire sur le bon fonctionnement de nos ministères, est-ce que vous êtes déçue de ne pas voir cette lecture dans ce projet de loi et d'attaquer au fond même du fonctionnement du MIFI?

Mme Proulx (Véronique) : Écoutez, c'est clair que, pour nous, le MIFI doit s'y retrouver. Il y a des travaux qui doivent être faits, si ce n'est pas dans le projet de loi, au sein du comité d'allègement réglementaire. Je le souligne à nouveau, là, c'est vraiment une priorité pour le secteur manufacturier. Si on veut atténuer la pénurie de main-d'oeuvre dans notre secteur d'activité, il faut revoir les façons de faire, réduire la lourdeur administrative pour faire affaire avec le MIFI. Alors, si n'est pas dans le projet de loi, ça doit se faire au sein des travaux du comité-conseil et ça doit être une priorité avec des actions concrètes qui arrivent, mais ceci étant dit...

M. Derraji : Mais vous ne pensez pas que les secteurs ciblés, hein, je vous les nomme, secteur municipal, secteur minier, secteur agricole, les coopératives non financières... mais, quand on vient au secteur manufacturier, c'est l'essence même de notre économie. Les Manufacturiers exportateurs du Québec, c'est la richesse du Québec. Et on ne voit pas l'élément central qui vous empêche de produire, sachant ce que vous avez vu, que les deux dernières années, avec une perte de 18 milliards de dollars... et vous dites qu'il n'y a pas de l'allègement par rapport au MIFI.

Est-ce que vous pensez que c'est un oubli ou c'est un désintéressement de la part du gouvernement d'attaquer le vrai problème qui vous empêche de produire et d'exporter?

Mme Proulx (Véronique) : Écoutez, je ne peux pas parler au nom du gouvernement, mais c'est clair que, pour nous, le secteur manufacturier doit être une priorité économique, doit être une priorité, et ça doit se traduire dans les différentes mesures, les différentes politiques qui se mettent en place. Et d'ailleurs, quand on a présenté le résultat de sondage sur la pénurie de main-d'oeuvre en septembre, qu'on a présenté nos 13 recommandations, on a surtout demandé au gouvernement du Québec d'identifier le secteur manufacturier comme étant une priorité économique pour que ça puisse transcender dans les différentes politiques, mesures et projets de loi qui se mettent en place. Alors, compte tenu du rôle du secteur manufacturier, c'est clair qu'il doit se retrouver dans les priorités aussi pour l'allègement réglementaire.

• (11 h 30) •

M. Derraji : Mais clairement, je ne le vois pas. Je vois le secteur agricole, je vois le secteur minier, je vois le secteur municipal. À part la loi sur le rembourrage, connaissant que j'ai en face de moi une <femme qui a beaucoup, beaucoup...

>

<      Mme Proulx (Véronique) :...en place. Alors, compte tenu du rôle du secteur manufacturier, c'est clair qu'il doit se retrouver dans les priorités aussi pour l'allègement réglementaire.

M. Derraji : Mais clairement, je ne le vois pas. Je vois le secteur agricole, je vois le secteur minier, je vois le secteur municipal. À part la loi sur le rembourrage, connaissant que j'ai en face de moi une >femme qui a beaucoup, beaucoup d'ambition pour le secteur manufacturier, est-ce que vous êtes déçue aujourd'hui que vous voyiez qu'il n'y a pas une priorité par rapport à ce secteur qui est le secteur manufacturier?

Mme Proulx (Véronique) : On souhaiterait avoir davantage, on souhaiterait avoir davantage de mesures pour notre secteur, c'est très clair.

M. Derraji : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le député de Nelligan. Nous poursuivons avec la députée de Mercier. Je vous rappelle que vous avez 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Mmes Proulx et Labranche. Félicitations aussi pour votre prix.

Écoutez, je comprends l'idéologie du un pour un, mais c'est important de ne pas perdre de vue pour quelles raisons est-ce que les lois et les réglementations sont mises en place, pas juste une opération de mathématique. Je suis certaine que vous êtes d'accord avec moi.

Je vais aller sur ce que vous dites par rapport au ministère de l'Environnement. Est-ce que les dispositions et les changements qui sont faits, par exemple, à la Loi sur la qualité de l'environnement du projet de loi, répondent aux critiques que vous avez par rapport aux délais et à la paperasse du ministère de l'Environnement?

Mme Proulx (Véronique) : Écoutez, je ne serai pas en mesure de commenter tout à fait sur cet élément-là parce que je n'ai pas... dans les consultations qu'on a faites avec nos membres, ce n'est pas nécessairement ressorti. Donc, je n'ai pas vu qu'il y avait un impact majeur.

Ceci étant dit, je suis tout à fait d'accord que les réglementations sont là pour une bonne raison et doivent rester là. Mais je vais faire le parallèle avec l'EIMT, si je peux me permettre, sur les travailleurs étrangers temporaires. C'était un non-sens d'avoir deux EIMT, un au provincial et un au fédéral. Donc, on dédoublait l'étude d'analyse d'impact et, en plus, on le faisait dans un contexte où les métiers qui étaient en demande étaient reconnus comme des métiers où il y avait des déficits au niveau du Québec.

Donc, c'est ce genre d'allègement là puis d'assouplissement que l'on cherche où il y a vraiment... il n'y a pas de raison d'avoir de la réglementation qui est en place. Et, si je fais le parallèle avec l'environnement, bien, c'est ce qu'on souhaite développer davantage ou creuser davantage : Où sont les dédoublements et les choses qui pourraient être simplifiées pour le secteur?

Mme Ghazal : Donc, c'est surtout le dédoublement avec le fédéral. Est-ce que les problèmes avec le ministère de l'Environnement... est-ce que vous pouvez un peu plus les préciser? Est-ce que c'est les délais ou la documentation? Parce qu'il y a une critique que moi, je fais par rapport au ministère de l'Environnement depuis longtemps, c'est le nombre d'embauches. C'est un des plus petits ministères au gouvernement du Québec, alors que les exigences réglementaires n'ont cessé d'augmenter, pas juste par une volonté politique. C'est parce que c'est obligé, on le voit, que ce soit avec... pour la lutte aux changements climatiques ou d'autres enjeux environnementaux. Donc, ça augmente, mais le personnel, lui, il stagne.

Mme Proulx (Véronique) :En fait, c'est un bon point. Moi, j'ai envie de vous dire : Quand les entreprises font affaire avec le ministère, peut-être qu'il manque de gens. C'est ce qui explique peut-être les délais, et autres, mais c'est aussi très lourd, il n'y a pas cette... ils sont vraiment dans une approche coercitive plutôt qu'une approche d'accompagnement. Et, lorsqu'on change son chapeau puis on dit : O.K., comment on aide l'entreprise à se conformer, comment qu'on l'accompagne dans le <processus, où sont... tu sais...

Mme Proulx (Véronique) :... c'est un bon point. Moi, j'ai envie de vous dire : Quand les entreprises font affaire avec le ministère, peut-être qu'il manque de gens. C'est ce qui explique peut-être les délais, et autres, mais c'est aussi très lourd, il n'y a pas cette... ils sont vraiment dans une approche coercitive plutôt qu'une approche d'accompagnement. Et, lorsqu'on change son chapeau puis on dit : O.K., comment on aide l'entreprise à se conformer, comment qu'on l'accompagne dans le >processus, où sont... tu sais, où est-ce qu'on pourrait faciliter puis accélérer les démarches pour l'entreprise, c'est un peu le sens de notre intervention.

Et j'ai envie de dire : Il y a une pénurie de main-d'oeuvre qui nous touche mais qui touche aussi le gouvernement du Québec et ses différents ministères. Nous, on nous demande d'innover, ce qu'on fait puis qu'on va continuer à faire. Je pense qu'au niveau du ministère, je parle de l'Immigration, de l'Environnement, il doit y avoir cette introspection-là qui se fait puis cette analyse pour voir, O.K., comment on peut faire les choses différemment, comment on peut continuer à assurer la bonne conduite de nos opérations tout en desservant mieux notre clientèle. C'est un peu l'objectif de l'intervention.

Mme Ghazal : Donc, garder la réglementation, mais, pour accompagner, encore faut-il qu'il y ait du personnel qui le fasse, et ça, ça fait très, très longtemps, là, que les embauches stagnent, malgré ce que le ministre de l'Environnement disait, là, dans d'autres commissions. Et donc ça pourrait peut-être aider aussi les entreprises à ce qu'on respecte la réglementation que... On ne peut pas les réduire. Ça ne va aller qu'en augmentant, dans notre monde d'aujourd'hui, mais il faut qu'ils...

Mme Proulx (Véronique) : Mieux les accompagner.

Mme Ghazal : Parfait. On se comprend. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci à la députée de Mercier. Nous poursuivons avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames, un plaisir de vous voir, et félicitations également pour votre belle reconnaissance, Mme Labranche.

J'aimerais, en fait, revenir sur la recommandation qui concerne le MIFI. Je pense qu'on a là quelque chose de vraiment important, et ce n'est pas du tout abordé dans le projet de loi, puis j'étais surprise parce que c'est... dans le plan d'action du gouvernement, il y avait quelques mesures d'allègement, notamment, là, pour le permis de travail, de pouvoir faire plus d'une tâche, là, pour un travailleur étranger temporaire. Bon, il y avait ce genre de recommandation là.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre, parce que vous représentez des membres qui sont en région. Vous avez parlé du peu d'accompagnement qui est fait. Donc, est-ce que, selon vous, on en fait suffisamment pour déployer les travailleurs partout dans les régions du Québec?

Mme Proulx (Véronique) : C'est-à-dire qu'au niveau de l'immigration temporaire, les gens sont... lorsqu'une entreprise, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, fait venir des travailleurs étrangers, ils sont rattachés à l'entreprise, à la région. Donc, ça, ça va de soi. Maintenant, je pense que votre question, c'est par rapport à l'immigration permanente. Est-ce qu'on fait assez pour prendre les gens qui sont à Montréal, par exemple, les amener en région, c'est bien ça?

Mme Perry Mélançon : En fait, qu'ils ne touchent pas le sol montréalais, par exemple, qu'on puisse déjà les arrimer avec les besoins en région. Donc, la régionalisation de l'immigration, pour nous, il y a quelque chose là qui est un peu déficient dans la gouvernance actuelle. Est-ce qu'on devrait en faire davantage?

Mme Proulx (Véronique) : Bien, écoutez, on a fait plusieurs propositions au gouvernement en ce sens. Ce qu'on a dit, c'est que, d'une part, on a des gens qui sont déjà arrivés à Montréal, des travailleurs issus de l'immigration qui sont des immigrants permanents. Comment est-ce qu'on les amène en région? Est-ce qu'on peut mettre en place des incitatifs financiers, comme on fait avec les jeunes étudiants, par exemple, 10 000 $ par année sur deux ans, pour les inciter à partir en région? Ça peut être un des éléments.

Mais je pense aussi qu'il faut travailler sur le volet concertation en région. Qui s'assure d'avoir le leadership pour s'assurer qu'on a du logement abordable, du transport en commun, des places en garderie, des places dans les écoles? Ça prend un leadership fort pour mettre tous les ministères et tous les intervenants socioéconomiques <ensemble...

Mme Proulx (Véronique) :... par exemple, 10 000 $ par année sur deux ans, pour les inciter à partir en région? Ça peut être un des éléments.

Mais je pense aussi qu'il faut travailler sur le volet concertation en région. Qui s'assure d'avoir le leadership pour s'assurer qu'on a du logement abordable, du transport en commun, des places en garderie, des places dans les écoles? Ça prend un leadership fort pour mettre tous les ministères et tous les intervenants socioéconomiques >ensemble pour que la capacité d'accueil soit en place.

Là, on s'apprête à accueillir beaucoup plus de travailleurs étrangers temporaires qui vont débarquer dans les régions, dans le secteur manufacturier notamment. C'est clair qu'il va y avoir un enjeu au niveau de la capacité d'accueil. Donc, c'est autant vrai pour l'immigration temporaire que pour l'immigration permanente dans une perspective de régionalisation de l'immigration. Et, à mon avis, il n'y a pas assez de mesures et d'efforts qui ont été faits, du moins, jusqu'à présent. On ne voit pas de résultat concluant.

Mme Perry Mélançon : Merci de le rappeler.

Mme Proulx (Véronique) : Et nos membres sont prêts à y contribuer, ils sont prêts à se mettre... à s'asseoir à la table avec le gouvernement pour y contribuer.

Mme Perry Mélançon : Puis rapidement, parce que vous avez parlé de travailleurs étrangers temporaires également, nous, au Parti québécois, on demandait à ce qu'on puisse élargir un permis de travail à un bassin régional plutôt qu'à un seul employeur. Est-ce que vous seriez d'accord avec une telle proposition?

Mme Proulx (Véronique) : Oui, tout à fait. Alors, présentement, dans les assouplissements proposés, on peut... en fait, on ne peut même pas échanger... on ne peut même pas avoir des travailleurs qui travaillent dans différentes usines. Ils sont toujours rattachés à une usine. Mais, oui, ça ferait du sens de pouvoir l'ouvrir à une région, à un ensemble... à un bassin d'employeurs.

Mme Perry Mélançon : C'est tout le temps... Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci à la députée de Gaspé. Merci aussi à Mme Proulx et ainsi qu'à Mme Labranche. Et je réitère la même chose que mes collègues, félicitations pour votre prix, Mme Proulx. Alors, c'est tout pour notre échange, et merci encore, et à la prochaine.

Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

> (Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Nous reprenons. Nous avons maintenant avec nous M. Soucy et M. Châteauvert de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous invite, messieurs, à bien vous présenter avant de commencer votre exposé de 10 minutes.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Soucy (Yvon) :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je me présente, je suis Yvon Soucy, préfet de la MRC de Kamouraska et premier vice-président de la Fédération québécoise des municipalités. Puis est avec moi M. Pierre Châteauvert, que plusieurs connaissent ici, directeur des politiques à la FQM.

Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci d'accueillir la Fédération québécoise des municipalités dans le cadre de cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 103 modifiant <diverses dispositions...

M. Soucy (Yvon) : Puis est avec moi M. Pierre Châteauvert, que plusieurs connaissent ici, directeur des politiques à la FQM.

Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci d'accueillir la Fédération québécoise des municipalités dans le cadre de cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 103 modifiant >diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif. C'est en tant que porte-parole des régions que la FQM vous transmet aujourd'hui ses commentaires et recommandations sur ce projet de loi. Mais d'abord, permettez-moi de vous dire quelques mots sur la FQM.

Fondée en 1944, la Fédération québécoise des municipalités est la porte-parole des régions. Regroupant près de 1 000 municipalités locales et régionales du Québec, notre rôle est de faire entendre la voix des régions, de porter les ambitions locales et régionales et de défendre les intérêts des gouvernements de proximité. La FQM constitue le plus grand rassemblement du monde municipal au Québec.

Le projet de loi n° 103 propose des modifications à diverses lois principalement dans le but d'alléger le fardeau administratif des entreprises et des organisations. L'allègement du fardeau administratif est une priorité pour le monde municipal. En 2015, le rapport du Groupe de travail sur la simplification des redditions de comptes des municipalités proposait une reddition de comptes au service des citoyens. En 2016, le gouvernement a initié le Plan d'action gouvernemental pour alléger le fardeau administratif des municipalités. Finalement, en 2020, le gouvernement mettait de l'avant le Plan d'action gouvernemental en matière d'allègement réglementaire et administratif 2020‑2025.

La FQM salue les actions prises dans le cadre de ces plans d'action et encourage le gouvernement à poursuivre les efforts de simplification du fardeau administratif des entreprises et des organisations municipales. Le projet de loi contient des mesures qui vont en ce sens et qui sont accueillies favorablement par la Fédération québécoise des municipalités. La FQM formule des propositions pour améliorer davantage les mesures mises de l'avant.

Domaine municipal. Concernant le domaine municipal, la FQM propose que les contrats à commandes puissent s'échelonner sur une plus longue durée que ce qui est prévu au projet de loi. Allonger la durée des contrats de trois à cinq ans permettrait davantage de stabilité dans l'approvisionnement des municipalités.

Secteur agricole. Concernant le secteur agricole, nous saluons les propositions visant à faciliter le développement de nouveaux projets agricoles. Nous sommes toutefois d'avis que les modifications proposées au mécanisme de demandes d'exclusion par le gouvernement devraient viser à consolider davantage les schémas d'aménagement. De plus, elles ne tiennent pas compte de la réalité des régions. En effet, la gestion du territoire diffère selon la région, et l'approche mur à mur proposée ne répond pas aux besoins de nos membres. Nous demandons donc que le projet de loi prévoie la mise en place d'un mécanisme dans le schéma d'aménagement et de développement énonçant les conditions de recevabilité d'une demande d'exclusion pour l'agrandissement d'un périmètre urbain.

Concernant la notion de morcellement et de superficie des terres, nous accueillons positivement les propositions contenues dans le projet de loi qui permettront d'adapter l'agriculture de nos régions aux nouvelles réalités. Toutefois, nous sommes d'avis que la Commission de protection du territoire agricole devra modifier ses critères d'analyse de rentabilité pour inclure davantage la réalité des petites superficies et des modèles agricoles non conventionnels pour que la volonté exprimée dans le projet de loi se concrétise.

Nous demandons aussi le <retrait de la notion...

M. Soucy (Yvon) : ... nous sommes d'avis que la Commission de protection du territoire agricole devra modifier ses critères d'analyse de rentabilité pour inclure davantage la réalité des petites superficies et des modèles agricoles non conventionnels pour que la volonté exprimée dans le projet de loi se concrétise.

Nous demandons aussi le >retrait de la notion d'agglomération de recensement, des critères sur lesquels la CPTAQ doit s'appuyer pour rendre une décision ou émettre un avis relatif à une demande d'utilisation d'un lot à des fins autres que l'agriculture. Cette notion d'agglomération ne concorde en effet pas toujours avec les territoires des MRC et peut aller à l'encontre du rôle du schéma d'aménagement.

Toujours concernant le territoire agricole, le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques demande aux MRC d'élaborer un document de réflexion stratégique qui vise à intégrer la conservation des milieux humides et hydriques à la planification de l'aménagement du territoire en favorisant un développement durable et structurant. L'élaboration de ces plans régionaux des milieux humides et hydriques est une obligation légale des MRC découlant de l'adoption de la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques adoptée en 2017.

Afin de préserver la vocation agricole, il est préférable de procéder à une subdivision de lots afin de créer un lot distinct pour les milieux humides et hydriques d'intérêt, sur lequel un statut de conservation en milieu privé s'appliquerait. Cela permettrait le maintien de la vocation agricole du restant du lot.

Secteur minier. Le secteur minier constitue finalement une activité économique primordiale pour de nombreuses municipalités. D'importantes retombées économiques y sont générées. La fédération est d'avis que les modifications au projet de loi pourraient : un, contrebalancer les allègements réglementaires proposés, notamment lorsqu'il est question d'enlever des obligations au secteur minier et de retirer l'information; deux, pallier des problématiques soulevées par nos membres concernant le développement rapide de l'exploration et l'exploitation des mines; et, trois, permettre aux municipalités, de concert avec le gouvernement du Québec, de mieux gérer le territoire québécois.

Nous proposons donc que le gouvernement modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'abroger l'article 246 de cette loi. Nous lui recommandons aussi de simplifier et d'élargir la liste des critères des territoires incompatibles avec l'activité minière pour accélérer la mise en place de cette mesure sur le territoire et de maintenir la période de validité des claims à deux ans.

En conclusion, la FQM souligne encore une fois l'effort fait par le gouvernement pour alléger le fardeau administratif des entreprises et des municipalités. En tant que porte-parole des régions, nous travaillons continuellement à établir des consensus et formuler des propositions permettant l'élaboration de la gestion des municipalités, le développement harmonieux de nos milieux et la prospérité de nos entreprises. Nous nous appuyons donc, dans cet exercice, sur les préoccupations et la contribution de nos membres. L'approvisionnement des municipalités, le déploiement des bornes de recharge électrique rapide, la protection du territoire agricole et de l'environnement ainsi que le développement minier sont autant de façons de voir la prospérité des régions et l'attractivité de nos communautés.

En ce sens, la FQM souhaite que les commentaires émis dans le cadre de ce projet de loi soient reçus avec ouverture par le gouvernement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons donc débuter avec la période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, merci d'être ici <aujourd'hui...

M. Soucy (Yvon) : ... FQM souhaite que les commentaires émis dans le cadre de ce projet de loi soient reçus avec ouverture par le gouvernement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons donc débuter avec la période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, merci d'être ici >aujourd'hui, M. Soucy, M. Châteauvert. Bien contente de vous voir en personne. On s'est vus de façon virtuelle. On a ce bonheur-là aujourd'hui de se voir en personne, surtout pour un projet de loi qui est important. Je pense que vous l'avez souligné, l'allègement réglementaire et administratif sont une des priorités des municipalités aussi. C'est celle du gouvernement, manifestement, avec le dépôt de ce projet de loi, qui est le premier spécifiquement concentré sur l'allègement, justement, au Québec.

Vous nous invitez à poursuivre nos efforts. Vous savez, c'est un omnibus, donc ça touche plusieurs secteurs d'activité. Et l'objectif est, de façon très rapide, en période de relance économique comme nous vivons actuellement, d'aller, justement, retirer des irritants. Et je pense que le projet de loi qu'on présente aujourd'hui a cet effet-là d'enlever le plus d'irritants possible avec ce qu'on peut faire actuellement.

Écoutez, je vous entends aussi au niveau du domaine agricole. J'aimerais vous en entendre parler un petit peu davantage, parce que le rôle des municipalités est important, on l'a vécu dans la dernière année. Je souligne tout le travail que vous avez fait aussi avec le ministère de l'Économie pour aider les entreprises de façon générale, avec tous les programmes qu'on a mis sur pied rapidement, avec toute la... aussi l'agilité dans laquelle on a travaillé ensemble avec les municipalités, les MRC. Parlez-moi, justement, du rôle des municipalités en matière de protection puis de mise en valeur du territoire agricole.

M. Soucy (Yvon) : Écoutez, je peux débuter, puis M. Châteauvert pourra poursuivre. Mais évidemment, là, dans le cadre de l'élaboration d'un schéma d'aménagement et de développement sur nos territoires de MRC, donc, on prévoit les besoins de nos municipalités pour les années à venir puis toujours dans un souci de préserver, évidemment, là, le territoire agricole. Donc, on propose souvent des ajustements dans les zones, là, qui sont moins importantes, disons, pour l'agriculture, là. Si je prends chez nous, au Kamouraska, c'est comme ça qu'on le prévoit. On fait également des plans de développement de la zone agricole, hein, qui prévoient comment mettre en valeur le plus possible notre zone agricole avec un plan d'action qui est concret, donc.

• (12 heures) •

Puis je vous dirais également, là, qu'on travaille de concert avec le milieu agricole, là. Chez nous, lorsqu'on propose des modifications, par exemple, des ajustements sur un périmètre urbain, on va toujours rencontrer les différents acteurs, dont l'UPA, pour s'assurer que ces demandes-là sont cohérentes pour eux également. Donc, on travaille toujours, là, en partenariat, toujours dans la recherche du consensus. Puis je vous dirais, moi, en tout cas, au Kamouraska, chez nous, là, ça va très bien, là. On travaille très bien avec les différents acteurs, dont l'UPA.

Mais on a <également des...

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<       M. Soucy (Yvon) : ...ces demandes-là sont cohérentes pour eux également. Donc, on travaille toujours, là, en partenariat, toujours dans la recherche du consensus, puis je vous dirais, moi, en tout cas, au Kamouraska, chez nous, là, ça va très bien, là. On travaille très bien avec les différents acteurs, dont l'UPA.

Mais on a >également des réalités qui sont différentes d'un territoire de MRC à l'autre, là. Nous, on a une réalité chez nous, on a 17 municipalités puis on en a 16 qui sont ceinturées complètement, là, par le territoire agricole. Donc, on doit composer avec ça puis... mais on affirme toujours, là, l'importance du secteur agricole, là, dans nos actions.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, justement, moi aussi, j'habite un territoire où les municipalités sont vraiment très, très ceinturées par des territoires agricoles, territoires qui sont très importants. Ce sont aussi des entreprises qui travaillent très fort, qui ont aussi des nouveaux modèles d'affaires à proposer dans certains cas, quand on parle de reprises, justement, de repreneuriat.

Et comment pensez-vous... ou est-ce que vous êtes d'accord avec le fait de renforcer le... on va dire le pouvoir, mais de renforcer l'aide ou, à tout le moins, là, la concertation qu'il doit y avoir avec les MRC? C'est conciliable, ça?

M. Soucy (Yvon) : Oui, évidemment, là. Donc, bien, je ne sais pas si vous pouvez être un peu plus précise dans votre question, là, je ne sais pas, mais...

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, par rapport, justement, au fait, là, de regarder les schémas d'aménagement, de travailler avec les agriculteurs, donc d'avoir une meilleure cohésion, une meilleure concertation.

M. Soucy (Yvon) : Oui, tout à fait, puis on le fait, là, comme je vous dis, depuis des années chez nous, là, je vous dirais, pratiquement main dans la main, là, avec les acteurs du monde agricole, là. Puis on a également des réalités... je ne sais pas si... j'aurai peut-être l'occasion d'en reparler tantôt, mais nos régions sont de plus en plus convoitées, regardées, là, par des jeunes, là, qui souhaitent s'y établir, qui ont des projets qui sont différents, peut-être, des projets conventionnels qu'on connaît.

Comme chez nous, on est une MRC, là, où la production laitière est très importante. Je pense qu'on est la cinquième MRC en termes de production laitière puis on en est fiers, là, mais on a également des jeunes qui s'établissent, qui ont des projets d'agriculture plus modestes. Dans les dernières années, là, on a dénombré 25 nouvelles entreprises agricoles, principalement au niveau maraîcher, là, puis souvent ce sont des jeunes familles qui s'établissent, là, chez nous puis qui ont des projets de vie comme ceux-là, puis on trouve ça vraiment intéressant. On aimerait, là, pouvoir les accommoder davantage, évidemment.

Donc, c'est sûr que la question du morcellement, nous, on voit ça d'un bon oeil, là, puis... pas l'imposer, mais, encore une fois, en pouvant discuter... En ayant la possibilité d'en discuter avec les acteurs concernés, bien, si ça permet à des petites entreprises comme celles-là puis à des jeunes de venir s'établir chez nous puis de dynamiser notre milieu, on ne demande pas mieux, là.

Mme Lecours (Les Plaines) : Donc, c'est une façon, justement, de voir la nouvelle génération d'entrepreneurs agriculteurs, d'amener des nouveaux modèles et de faire en sorte que <l'autonomie...

M. Soucy (Yvon) : ...à des petites entreprises comme celles-là puis à des jeunes de venir s'établir chez nous puis de dynamiser notre milieu, on ne demande pas mieux, là.

Mme Lecours (Les Plaines) : Donc, c'est une façon, justement, de voir la nouvelle génération d'entrepreneurs agriculteurs, d'amener des nouveaux modèles et de faire en sorte que >l'autonomie alimentaire, parce qu'on en parle, prenne aussi un nouveau visage et s'adapte à la réalité que nous vivons actuellement, et d'intéresser, comme je disais en préambule, d'intéresser une nouvelle génération au repreneuriat, de faire les choses autrement, mais de le faire tout en ayant en tête de protéger nos territoires, de protéger nos territoires agricoles et de le faire avec des bonnes discussions, des bonnes collaborations avec les MRC.

M. Soucy (Yvon) : Oui, mais tout en reconnaissant, là, les entreprises qui sont déjà installées, les...

Bon, en tout cas, je prends encore... je prends un exemple que je connais bien. Chez nous, on a des fermes à dimension humaine qui sont encore des fermes familiales, là, puis on en est fiers aussi, donc. Mais il y a de la place également... Au Kamouraska, on n'a pas tellement de terres en friche, mais on en a quand même un petit peu. Au Bas-Saint-Laurent, il y a des MRC où il y a pas mal de terres en friche. Donc, il y a des opportunités, là, je pense, là, intéressantes. Puis, s'il y a possibilité de morceler plus facilement, bien, il y en aurait encore, parce que je vous dis que, sur un hectare, là, vous en faites pousser des carottes, là.

M. Châteauvert (Pierre) : Si vous permettez, lors du congrès, ça a été discuté, tout ça. Bien, en fait nous, comme orientation, c'est fondamental, pour le développement des régions, pour l'occupation du territoire, de favoriser, d'augmenter la production, la productivité, la superficie exploitée parce que, ça, c'est du développement économique.

Le modèle qu'on a vu se développer ces dernières décennies, ça a fait qu'avant, sur le rang, il y avait huit fermes, bon, je dis n'importe quoi, il y avait huit familles, il y avait du monde. Maintenant, on a une exploitation, une entreprise agricole qui produit puis qui est essentielle, mais, le rang, il n'y a plus personne dedans. Et ça, on voit ça partout.

Le morcellement, ça permet d'augmenter la productivité, d'aller exploiter des superficies plus petites à certains endroits qui... le grand agriculteur n'ira pas parce qu'il n'y a pas de rentabilité, parce qu'il se promène avec de la machinerie qui est grosse, tellement grosse qu'ils sont obligés de fermer les rues, les routes et... mais, ils m'ont dit, c'est essentiel.

Mais, en même temps, il y a d'autres modèles qui répondent à un besoin, qui permettent le développement, le développement aussi de la restauration, l'appui, et tout, le maraîcher, et on a besoin... Et souvent ces cultures nouvelles là, intensives, ont besoin d'attention plus grande, ce qui fait que c'est pour ça qu'on a besoin d'une forme de flexibilité.

Puis, quand on dit que la CPTA devra revoir un peu ses... en discuter avec les gens du ministère de l'Agriculture, on dit : Bien, c'est parce que la CPTA, dans ses papiers, quand on voit, ils réfèrent... ils définissent la rentabilité d'un projet selon ce qu'on a vécu des dernières décennies. Donc, c'est la grande culture, des choses comme ça. C'est pour ça qu'on dit, dans notre mémoire, la CPTA devra adapter ses méthodes d'analyse aux nouvelles réalités, aux nouveaux marchés, parce que ça se transforme. Donc, c'est une question d'occupation de territoire, de développement de territoire, effectivement d'autosuffisance alimentaire, mais aussi de... Pour nous, là, c'est fondamental.

Pour vous dire, il y a une relation intéressante sur le terrain, puis, ça, on rend hommage à l'UPA, l'UPA a changé ses structures. Avant, ses <syndicats...

M. Châteauvert (Pierre) : ...aux nouvelles réalités, aux nouveaux marchés, parce que ça se transforme. Donc, c'est une question d'occupation de territoire, de développement de territoire, effectivement d'autosuffisance alimentaire, mais aussi de... Pour nous, là, c'est fondamental.

Pour vous dire, il y a une relation intéressante sur le terrain, puis ça, on rend hommage à l'UPA. L'UPA a changé ses structures. Avant, ses >syndicats de base ne correspondaient pas aux MRC. Ils ont modifié leurs limites, puis c'est... et ça correspond aux MRC. Depuis, il y a une discussion qui est faite, hein, puis ça a permis des PDZA partout puis des initiatives. Arterre, qui est la relève agricole, ça vient de ces échanges-là, ça vient de Brome-Missisquoi puis ça se multiplie partout à travers les MRC. Puis le monde met de l'argent pour assurer la relève agricole, puis cette relève-là, oui, il y a des exploitations en place, mais aussi des nouveaux modèles.

Mme Lecours (Les Plaines) : Ça va assurer la pérennité, hein?

M. Châteauvert (Pierre) : La pérennité, puis le développement, puis l'occupation de notre territoire partout sur notre territoire, la vitalité de nos régions, parce que... Puis aussi, surtout, fondamentalement, un dossier au Kamouraska, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ne peut pas être traité de la même façon qu'un dossier dans la région de Montréal, sur la Rive-Sud de Montréal. La pression n'est pas la même, la réalité n'est pas la même, la notion de vitalité n'est pas la même, et c'est... Nous autres, ça, c'est fondamental, de là l'importance de consolider le schéma puis de passer par le schéma d'aménagement.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci. Avant de passer... une dernière petite question, parce que je veux laisser mes collègues aussi poser des questions. Une des mesures qui touchent directement les municipalités, ce sont les contrats à commandes. En quoi les dispositions qui sont dans le projet de loi aujourd'hui vont faciliter... je vais y aller bien simplement, vont faciliter la vie des municipalités et aussi celle des entrepreneurs avec lesquels les municipalités font affaire?

M. Châteauvert (Pierre) :Ces contrats-là, c'est important pour nous, parce qu'il y a bien des affaires qu'on achète puis qu'on ne sait les quantités, le prix puis... parce qu'on ne sait jamais c'est quand qu'on en a besoin, là. Tu sais, le sel, je me souviens, il y a deux ans, je pense que tout le monde cherchait du sel en fin de saison, puis tout ça, puis... et ce n'est... il fallait changer de fournisseur, puis là la flexibilité n'était pas dans le contrat. Donc, c'est essentiel. Il faut cette flexibilité-là.

Mais nous, ce qu'on demande et ce qu'on pense, c'est que la période, ça ne devrait pas être trois ans, mais prolongée à cinq ans pour qu'il y ait une meilleure relation entre la municipalité et l'acheteur, et le fournisseur, et les différents fournisseurs. Il y a des... et ça, c'est vrai dans toutes sortes d'affaires. Autant il y a des étés qu'on a besoin de certains éléments, d'abat-poussières, de... ça dépend. Ça, c'est le genre de mécanisme qu'on a besoin, de flexibilité pour répondre à un besoin qui est très difficile à définir à l'avance, parce que c'est ça souvent...

La caractéristique des achats municipaux, c'est qu'on demande à la municipalité : Il faut que tu prévoies tout à l'avance, tatata, tu as besoin de... Oui, mais, il y a des fois ce n'est pas possible. Puis, en plus, un fournisseur qui disparaît ou... parce que ça arrive, ça, on l'a vu, là, mais... Donc, on en a besoin dans certains secteurs, et c'est encore plus vrai dans les plus grandes municipalités où est-ce que les volumes sont encore plus importants, mais c'est vrai aussi pour les plus petites. Nous, on a 1 100... on a 1 000... au-dessus de 1 000 municipalités, puis notre plus gros, c'est Victoriaville... mais les plus petites sont toutes chez nous aussi, là. Mais on a besoin de cette flexibilité-là. Mais ce qu'on demande, nous, c'est que le délai soit prolongé de trois à cinq ans pour qu'il y ait une relation d'affaires plus constructive, plus efficace <et...          

M. Châteauvert (Pierre) : ...pour les plus petites. Nous, on a 1 100... on a 1 000... au-dessus de 1 000 municipalités , puis notre plus gros, c'est Victoriaville... mais les plus petites sont toutes chez nous aussi, là. Mais on a besoin de cette flexibilité-là. Mais ce qu'on demande, nous, c'est que le délai soit prolongé de trois à cinq ans pour qu'il y ait une relation d'affaires plus constructive, plus efficace >et plus flexible.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Je pense que mes collègues ont des questions à poser.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, la parole est au député de Saint-Jérôme. Il vous reste quatre minutes.

M. Chassin : Merci, messieurs, pour votre présentation. J'essaie juste de comprendre. Entre trois et cinq ans... parce qu'évidemment, bon, trois ans, c'est une période, après ça, on refait un contrat à commandes dans l'approvisionnement. Il peut y avoir des entreprises qui, évidemment, se repréqualifient, en quelque sorte.

À quel point, la durée, elle est importante entre trois et cinq ans? Puis je vous avoue que, tu sais, spontanément, j'ai tendance à dire : Bien là, cinq ans, c'est même plus long qu'une période électorale, puisqu'au municipal aussi vous avez ces cycles-là. J'essaie de voir, là, à quel point...

• (12 h 10) •

M. Châteauvert (Pierre) : Oui, c'est ça, mais l'approvisionnement, on ne pense que ça doit être avec les périodes électorales, là. Il faut justement se sortir de ces périodes-là. Mais nous, c'est une question de... Et ça, c'est les gens de chez nous — parce qu'on a des services, nous, on offre aux municipalités des achats — qui nous disent clairement que cette période-là permettrait une plus grande flexibilité et aussi une... pas une flexibilité, mais une assurance au niveau de certains approvisionnements, parce qu'il y a des fois où il faut faire affaire avec trois, quatre, cinq fournisseurs dans certains secteurs. C'est évident que... Et, des fois aussi, la difficulté qu'on a, c'est l'éloignement des fournisseurs, parce que notre territoire... On le sait, au Québec, on a des territoires immenses. Donc, à ce moment-là, des gens, des fois, en Gaspésie, il faut qu'ils aillent un peu plus loin pour aller chercher le même matériel, tout ça.

Donc, à ce moment-là, quand on a une sécurité... en fait, en termes de prix, tu sais, ça varie, puis, avec l'inflation, on le voit actuellement en matière de... la fourniture d'équipement, bien là, c'est... ça ne sera pas ce genre de contrat là, mais ça me fait penser à... On est en train de tout remplacer les camions pour ramasser la récupération, tout ça, parce qu'ils installent toutes sortes de technologies là-dedans. Je peux-tu vous dire qu'il y a des grosses modifications au niveau du prix puis de... Tu sais, à un moment donné, le contrat à long terme, même dans ces secteurs-là, nous protège au niveau du prix...

M. Chassin : La prévisibilité du prix. Intéressant. Je comprends.

M. Châteauvert (Pierre) :...la prévisibilité aussi, parce que, ça, là-dessus, si ça... il peut y avoir une rupture. On le voit actuellement avec la pandémie, il y a des ruptures dans plusieurs domaines. En informatique, là, n'essayez pas d'acheter un écran, là, tu sais, bon, tout ça. Et c'est toutes ces questions-là... C'est une question de... Il ne faut pas être à la merci aussi du fournisseur.

M. Chassin : Puis, quand vous parlez, dans le fond, dans votre recommandation 3, je pense, «que le projet de loi prévoit la mise en place d'un mécanisme dans le schéma d'aménagement et développement énonçant les conditions de recevabilité d'une demande d'exclusion», j'imagine que, là aussi, c'est un peu la prévisibilité que vous cherchez, d'avoir les critères.

M. Châteauvert (Pierre) :...au niveau de la protection du territoire agricole... Puis ça, là-dessus, le schéma d'aménagement est toujours le résultat d'une discussion entre la MRC et les municipalités — la MRC, il y a une hiérarchie — et avec le gouvernement du Québec. Donc, à ce moment-là, c'est un contexte qu'on a établi puis c'est une définition que, lorsqu'une municipalité veut faire une demande ou fait une demande d'exclusion, il faut que ça concorde au <schéma...

M. Châteauvert (Pierre) : ...au niveau de la protection du territoire agricole... Puis ça, là-dessus, le schéma d'aménagement est toujours le résultat d'une discussion entre la MRC et les municipalités — la MRC, il y a une hiérarchie — et avec le gouvernement du Québec. Donc, à ce moment-là, c'est un contexte qu'on a établi puis c'est une définition que, lorsqu'une municipalité veut faire une demande ou fait une demande d'exclusion, il faut que ça concorde au >schéma. Et là, à ce moment-là, c'est que ça donne la possibilité aussi à une demande, d'avoir l'opinion de l'ensemble des ministères, dont le ministère de l'Agriculture... tout le monde. De toute façon, nos demandes aussi doivent être appuyées par le comité consultatif agricole, donc l'UPA.

M. Chassin : Ça, il y a tout un monde autour de ça.

M. Châteauvert (Pierre) : C'est toute une démarche.

M. Chassin : Je vais vite parce que je manque de temps, mais la recommandation 10, vous parlez de maintenir la période de validité des claims à deux ans. Nous, dans le projet de loi, on prévoit d'augmenter à trois ans, mais seulement pour la première période. Donc, après ça, on maintient effectivement à deux ans compte tenu du fait que, bon, pour démarrer les travaux, ce n'est pas toujours facile.

M. Châteauvert (Pierre) : Ça, c'est sérieux. Actuellement, ce qui se passe sur le territoire, c'est très sérieux, vous savez, avec l'ensemble des... les voitures électriques, toute la conversion, il y a des matériaux qu'on... en fait, des minerais qui sont recherchés. Ça s'adonne que plusieurs de ces minerais-là sont à des endroits où est-ce qu'il y a beaucoup de monde. Moi, j'ai des cas de municipalités où est-ce que les gens, justement, qui ont des claims, qui débarquent, là... puis que ça crée des conflits, et tout ça. Puis de prolonger ces périodes-là peut augmenter le conflit. On ne pense pas que ça doit être... On comprend que, du point de vue de l'industrie, c'est intéressant d'augmenter d'une période d'un an, mais, au niveau de la gestion du territoire, avec les collectivités puis l'impact sur les populations, on pense que le deux ans est plus raisonnable que de le monter.

M. Chassin : Vous ne pensez pas... parce que, dans le fond, ça... il y a des enjeux, justement, de communication puis de concertation avec les communautés autochtones présentes, etc. Est-ce que ce n'est pas logique qu'on leur donne un trois ans pour démarrer des travaux?

M. Châteauvert (Pierre) : Bien, si ça se passait avec... ce qu'on observe actuellement puis la façon que ça se comporte, on ne pense pas, O.K., parce que... Dans un monde idéal, je serais bien d'accord avec vous.

M. Chassin : Dans un monde idéal, ça serait... O.K.

M. Châteauvert (Pierre) : Mais, dans un monde idéal, le schéma d'aménagement s'appliquerait aussi à l'ensemble des claims, ce qui n'est pas le cas. D'ailleurs, notre demande de retirer l'article 246 de la Loi sur l'aménagement... qui est une vieille revendication du monde municipal. Ça s'est beaucoup amélioré, en passant, avec les... on l'a vu dernièrement, Vaudreuil-Soulanges, les choses se font, il y a des ajustements.

Aïe! Il y a des... c'est des sources d'eau potable qui est en jeu, puis tout ça. C'est important. La MRC a mis énormément d'argent dans des études, puis je pense que, là, on est... En fait, là, aux dernières nouvelles, là, ça va bien. Il y a bien des exemples comme ça que ça va mieux. Mais le minier, dans les territoires habités, ça constitue un problème encore, et il n'y a pas de... en fait, il y a des bonnes discussions à avoir.

M. Chassin : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, excellent rapport. Merci beaucoup. C'est très clair, avec des recommandations très pertinentes pour améliorer le projet de loi.

J'ai bien suivi votre échange avec le collègue député de Saint-Jérôme. À moins, si vous voulez ajouter quelque chose par rapport à la recommandation 10, mais je pense que je suis... je pense la même chose que vous au niveau de l'acceptabilité, au niveau de l'impact. Avez-vous d'autres informations pour éclairer les membres <de...

M. Derraji : J'ai bien suivi votre échange avec le collègue député de Saint-Jérôme. À moins, si vous voulez ajouter quelque chose par rapport à la recommandation 10, mais je pense que je suis... je pense la même chose que vous au niveau de l'acceptabilité, au niveau de l'impact. Avez-vous d'autres informations pour éclairer les membres >de la commission?

M. Soucy (Yvon) :À ce sujet-là, M. Châteauvert l'a dit, là, mais l'article 246 a souvent causé des frustrations, là, auprès du monde municipal. Puis de ne pas pouvoir, là... Parce qu'on a une responsabilité de planifier le développement de nos territoires, de planifier les usages puis d'avoir une loi, là, qui a préséance sur... bien, en fait, qui fait en sorte qu'il ne tient pas compte du consensus qu'on fait sur un territoire de MRC, là, un consensus large qui est le schéma de développement... d'aménagement et de développement, pardon, bien, ça a toujours été une source de frustration pour le monde municipal. Donc, c'est pour ça qu'on retrouve cette recommandation-là à notre rapport.

M. Châteauvert (Pierre) :...

M. Derraji : Oui, allez-y, allez-y.

M. Châteauvert (Pierre) :Si vous permettez, je vais ajouter un exemple concret, là. D'abord, quand il y a des problèmes, les gens, ils débarquent au bureau, au conseil municipal. De cette nature-là, ça débarque au conseil municipal, puis c'est là que ça se passe. Puis là ça brasse puis ça demande des comptes au maire et au conseil, puis le maire ou le conseil, il ne peut pas... ou au conseil de la MRC. On le voit régulièrement.

Mais des... c'est il n'y a pas longtemps, là, une mairesse qui m'appelle puis qui me dit : Pierre, elle dit, qu'est-ce qui se passe? Elle dit : Il y a du monde, là, dans... en plein milieu de la terre, à l'intersection de ta terre, puis là ils sont en train de creuser. Ils ont fouillé, puis effectivement c'était un claim, puis aucun avertissement, rien. Puis ça creuse, puis ça regarde, puis tout ça... puis là c'est quoi? Puis là c'est dans un territoire où est-ce qu'il y avait du schiste... Donc, c'est parti. C'est ça.

Dans le meilleur des mondes, peut-être, effectivement, si tout était parfait... Mais je comprends, là, que c'est des vieilles pratiques. C'est des choses... Tu sais, il y a des changements de comportement à faire, puis ce n'est pas de lancer la pierre, c'est juste de gérer cette réalité-là.

M. Derraji : Mais vous étiez très, très... J'ai vraiment aimé votre réponse, parce que c'est parmi les points que j'ai soulevés. Vraiment, c'est une très bonne réponse par rapport aux préoccupations, jusqu'à quel point... juste pour rire un peu de la situation. Mais probablement, la volonté, c'est encourager les gens à aller assister au conseil municipal, parce que je sais que, les claims, c'est un des sujets qui risque d'augmenter l'achalandage au niveau des conseils.

Mais abstraction faite, vous, aujourd'hui, vous dites : Faites attention, en tant que législateurs, d'ouvrir la porte. Malgré la bonne intention du gouvernement, d'aller à trois ans et revenir à deux ans, aujourd'hui, la FQM est très claire, n'embarquez pas dans le jeu de trois ans, restez sur deux ans. Est-ce que c'est ce qu'on doit conclure?

M. Châteauvert (Pierre) : Bien, nous, on aimerait bien, peut-être, permettre... si, supposons, dans un contexte, et tout, tu sais, d'aller à trois, quatre, cinq ans, mais là, actuellement, on ne pense pas que ça soit prêt pour dépasser deux ans. On pense que c'est préférable. On comprend très bien pourquoi l'allègement puis les entreprises qui demandaient ça, mais nous, ce qu'on dit, c'est... De notre côté, comme on a à gérer le territoire, nos membres sont responsables du territoire, de la gestion du territoire, et aussi gèrent la collectivité, puis l'acceptation sociale des projets qui ont un lien avec le territoire, ça passe par le conseil municipal, le conseil de la MRC, on dit qu'il est préférable de rester à deux ans.

M. Derraji : C'est très clair. Merci beaucoup.

Je vais revenir à un autre sujet qui a été soulevé aussi. À <part...

M. Châteauvert (Pierre) : ...nos membres sont responsables du territoire, de la gestion du territoire, et aussi gèrent la collectivité , puis l'acceptation sociale des projets qui ont un lien avec le territoire, ça passe par le conseil municipal, le conseil de la MRC , on dit qu'il est préférable de rester à deux ans.

M. Derraji : C'est très clair. Merci beaucoup.

Je vais revenir à un autre sujet qui a été soulevé aussi. À >part l'argument économie et la prévisibilité, est-ce qu'il y a un autre argument qui vous pousse, aujourd'hui, à demander cinq ans au lieu de trois ans par rapport aux contrats à commandes?

M. Châteauvert (Pierre) : C'est... En fait, le prix, ça demeure toujours l'élément le plus fondamental, et la possibilité de faire affaire avec plusieurs fournisseurs dans ces secteurs-là, parce que, des fois, les approvisionnements ne sont pas toujours là.

M. Derraji : Je vous donne un exemple concret. Vous lancez un appel d'offres. Aujourd'hui, des contrats à commandes sur trois ans, pensez-vous qu'il y aura une économie d'échelle à réaliser pour les municipalités, si ça a été le cas avec cinq ans? Avez-vous fait des évaluations?

M. Châteauvert (Pierre) : Nous, on a des experts, en fait, des gens qui travaillent là-dedans, et c'est ce qu'ils nous disent. Je peux... Là, actuellement... actuellement, là, le marché, comment qu'il se comporte avec les pénuries qu'on trouve dans certains secteurs, là, c'est un problème, puis je ne suis pas capable de vous répondre de façon précise dans ces secteurs. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, dans plusieurs domaines d'activité, en informatique, tout ce qui est relié avec l'informatique, les approvisionnements, on a souvent des nouveaux employés, des... Ça varie, le nombre d'employés au niveau des municipalités. Il y a des activités d'été, il y a des activités d'hiver. Ça varie. On a besoin d'équipement informatique. C'est extrêmement difficile de... On est obligés de retarder l'embauche de certaines personnes à cause de ces réalités-là. C'est...

Il y a deux ans, au niveau du sel, il y a eu une quasi-pénurie, en fait, de certains... à certaines compagnies, puis il y en avait d'autres qui avaient des surplus. Bien, on avait eu cette flexibilité-là, mais ça, c'est... Mais ça, là-dessus, donc, on a ce problème-là.

Puis, pour le cinq ans, c'est beaucoup au niveau du nombre de fournisseurs, mais aussi au niveau du prix pour nous protéger.

M. Derraji : Moi, j'aime votre argumentaire, mais j'ai besoin de plus de jus. Vous savez qu'on s'en va vers article par article. Si j'ai envie de convaincre la partie qui est en face de moi... je ne sais pas où il loge. Le projet de loi est trois ans, vous demandez cinq ans. J'ai besoin de plus d'arguments parce que je ne veux pas faire du temps pour faire du temps. Je dois les convaincre.

M. Châteauvert (Pierre) : On pourra peut-être... On pourra... En tout cas, on pourra vous envoyer un ajout.

M. Derraji : Oui, on va avoir encore le temps, mais je trouve que votre réponse au collègue de Saint-Jérôme était extrêmement pertinente. En fait, je n'avais pas d'idée avant de venir. J'ai vu la recommandation, ça fait du sens.

Mais prenez le temps. Si vos experts ont plus de détails, je pense que ça va bénéficier à l'ensemble des membres de cette commission.

• (12 h 20) •

M. Châteauvert (Pierre) : On pourra vous envoyer d'autres informations par rapport à ça, mais ce que je vous dis, c'est le prix, la protection du prix.

C'est comme quelqu'un qui est dans une hypothèque, pour vous faire un parallèle. Il y a des gens qui n'ont pas de problème à y aller à l'année, tu sais, et il y en a qui prenne des contrats de cinq ans pour leur hypothèque parce qu'ils veulent avoir un prix fixe.

Nous, on <gère...

M. Derraji : ...ça va bénéficier à l'ensemble des membres de cette commission.

• (12 h 20) •

M. Châteauvert (Pierre) : On pourra vous envoyer d'autres informations par rapport à ça, mais ce que je vous dis, c'est le prix, la protection du prix.

C'est comme quelqu'un qui est dans une hypothèque, pour vous faire un parallèle. Il y a des gens qui n'ont pas de problème à y aller à l'année, tu sais, et il y en a qui prenne des contrats de cinq ans pour leur hypothèque parce qu'ils veulent avoir un prix fixe.

Nous, on >gère... Une municipalité, ça gère aussi... Il faut que ça... Ça aime ça, prévoir à l'avance. Avec le gouvernement, on a réformé l'ensemble de la facture de la Sûreté du Québec avec une formule qui nous permet de prévoir à l'avance des choses. On sait qu'il va y avoir une augmentation, donc les gens, par rapport au compte de taxe, on sait ce qu'on va pouvoir... ce que ça va coûter aux citoyens. Donc, nous, c'est un élément, la...

M. Derraji : Prévisibilité.

M. Châteauvert (Pierre) : ...en tout cas, ce terme-là, c'est quelque chose de fondamental dans la gestion du municipal.

M. Derraji : Mais je peux vous assurer que l'amendement est déjà en cours de rédaction.

Maintenant, O.K., la pression est de votre côté parce qu'il va y avoir tout un débat. Vous connaissez très bien les collègues, Mme la ministre, le collègue député de Saint-Jérôme, les collègues de l'opposition. J'adore votre argumentaire, mais je pense que ça nous prend plus qu'un parallèle ou une comparaison avec d'autres secteurs. Vous êtes les maîtres des municipalités. Vous voyez qu'avec cinq ans vous allez avoir plus d'impact et plus de prévisibilité. Vous avez des experts autour de vous. Je vous laisse le soin de nous envoyer d'autres informations.

Je veux finir avec un autre point, et j'ai posé la question, je ne sais pas si vous avez suivi un peu mon échange avec l'UPA. Je vous donne un exemple concret et je veux vous questionner par rapport à la Commission de protection du territoire agricole. Et, tout à l'heure, vous avez dit : Enfin, écoutez, il faut faire attention avec du mur-à-mur. Mais qu'est-ce qu'on peut conclure de votre constat par rapport à la commission... la CMM, où parfois il y a comme cette guerre de clochers entre CMM, Commission de protection du territoire agricole, qui doit prendre le lead à l'extérieur de la CMM? Comment on peut naviguer dans tout cela?

M. Soucy (Yvon) : Je pourrai commencer, puis M. Châteauvert pourra compléter, là. Évidemment, là, il y a des réalités qui sont différentes, là, sur l'ensemble du territoire du Québec. Moi, je viens davantage, là, de la ruralité des régions. Donc, nous, les problèmes de circulation, de densification, tout ça, en fait, c'est moins nos préoccupations, là. On ne parle pas beaucoup de ça, chez nous, au conseil de la MRC. Et on comprend que, dans la CMM, la CMQ, bien, c'est des enjeux qui sont primordiaux, hein? On le voit, les problèmes de circulation sont de plus en plus flagrants puis, bon, tout ça. Donc, c'est des réalités qui leur sont propres comme on a nos réalités qui nous sont propres.

Puis nous, ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir de la modulation. C'est qu'il ne doit pas y avoir de mur-à-mur, justement, pour tenir compte des différentes réalités de chaque territoire du Québec, là. Nous, notre réalité, comme je vous le disais au départ, c'est qu'on a 16 de nos 17 périmètres urbains, si je prends ma MRC, qui sont complètement ceinturés par la zone agricole puis qui ont, de temps à autre, des besoins puis auxquels on doit répondre. Donc, on planifie ce besoin-là dans le schéma d'aménagement. Après ça, on les accompagne pour les demandes, on discute avec les différentes autorités, les ministères, avec l'UPA, puis ainsi de suite, puis on arrive à des consensus. Puis, après ça, bien, on se retrouve la commission, puis les décisions ne sont malheureusement pas souvent celles qu'on souhaiterait, puis on recommence. Puis c'est notre réalité.

Moi, ça <fait...

M. Soucy (Yvon) : ...dans le schéma d'aménagement. Après ça, on les accompagne pour les demandes, on discute avec les différentes autorités, les ministères, avec l'UPA, puis ainsi de suite, puis on arrive à des consensus. Puis, après ça, bien, on se retrouve la commission, puis les décisions ne sont malheureusement pas souvent celles qu'on souhaiterait, puis on recommence. Puis c'est notre réalité.

Moi, ça >fait 12 ans que je suis préfet, là, je termine, là, je ne me représente pas, puis je vous dirais que c'est probablement la principale frustration que j'ai eue dans les 12 dernières années, c'est souvent ces décisions-là qui allaient à l'encontre des consensus qu'on établissait, là, dans nos territoires. Donc, moi, c'est la réponse que je pourrais vous donner, là.

M. Derraji : Merci pour vos loyaux services pour la communauté.

M. Soucy (Yvon) :Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste une minute.

M. Derraji : Oui, oui, oui. La ligne rouge, schéma d'aménagement du développement, donc vous demandez que le pouvoir de demande d'exclusion d'une municipalité soit maintenu, et, pour vous, la ligne, le cadre, le «framework», c'est le schéma d'aménagement du développement, aucune autre interprétation, aucun... au fait, aucun laisser-aller par rapport à ça. Recommandation 4.

M. Châteauvert (Pierre) : Bien, nous, en fait, c'est... L'aménagement, c'est dynamique, c'est des échanges, c'est de l'interaction. Il y a une hiérarchie. Le municipal, la municipalité, c'est la gestion du territoire directe, c'est l'inspection, en fait, c'est la réglementation d'urbanisme, et tout ça. Tout ça se doit d'être conforme au schéma d'aménagement, et le schéma d'aménagement doit être conforme aux orientations gouvernementales. Donc, c'est un échange, et le schéma... Mais le schéma, c'est le document dans lequel l'ensemble de ces paliers-là inscrivent leur conception du territoire. Donc, nous, c'est ce qu'on pense qui doit être développé, mais c'est certain qu'un règlement municipal ne peut pas aller à l'encontre du schéma, et tout ça. Donc, ça, c'est fondamental. C'est la hiérarchie.

Et nous, ce qu'on dit simplement, c'est que l'ensemble... Et on l'avait oublié avec le temps, l'ensemble des gouvernements puis l'ensemble de la société avaient oublié ce processus-là. D'ailleurs, il est défaillant, puis on est en train de le réviser, on a des discussions intéressantes à ce niveau-là. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut consolider cette façon... pour mieux gérer notre territoire au Québec puis adapter les interventions aux réalités de chacun des territoires. Parce qu'on le répète, gérer un territoire au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ce n'est pas comme gérer sur la Rive-Sud de Montréal, ou ailleurs, ou à Québec. Il faut qu'on table puis qu'on consolide ce processus-là qui implique énormément de monde et qui a un immense potentiel encore pour régler beaucoup de problèmes.

M. Derraji : Merci à vous deux, encore une fois. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour l'échange. Nous poursuivons maintenant avec la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci, MM. Soucy et Châteauvert, pour votre présentation. Vous avez sûrement tenu compte ou, en tout cas, entendu les critiques de l'UPA par rapport au morcellement du territoire. Ils disent que ça augmente la pression sur les terres agricoles, leur protection, l'autonomie alimentaire. Ce n'est pas du tout ce que vous nous avez dit et ce que vous dites aussi dans votre mémoire. Est-ce que c'est totalement irréconciliable ou, pour vous, comme vous dites qu'il ne faut pas qu'il y ait du mur-à-mur, peut-être qu'il y aurait une solution de compromis entre le fait d'avoir... de permettre le morcellement infini et qui pourrait créer des pressions sur les territoires agricoles et leur protection et la... favoriser, si on veut, toutes sortes d'activités qui pourraient être <faites...

Mme Ghazal : ...comme vous dites qu'il ne faut pas qu'il y ait du mur-à-mur, peut-être qu'il y aurait une solution de compromis entre le fait d'avoir... de permettre le morcellement infini et qui pourrait créer des pressions sur les territoires agricoles et leur protection et la... favoriser, si on veut, toutes sortes d'activités qui pourraient être >faites des entreprises émergentes, comme vous en avez parlé?

M. Soucy (Yvon) : Moi, je vous dirais, là, qu'il faut... au départ, il faut peut-être que les règles soient claires ou les orientations soient claires. Puis, en fixant, en établissant, là, ces conditions-là, par exemple, dans le schéma d'aménagement et de développement de la MRC, bien, c'est clair pour tout le monde. C'est un outil qu'on... comme je le dis depuis le début, qui est un large consensus, qu'on a discuté avec tout le monde, bon, les différents acteurs, dont l'UPA, les ministères, tout ça, puis, bon, on parvient à un document qu'on présente puis que le gouvernement accepte.

Il y a le volet 2 de l'article 59, là, sur lequel il y avait un moratoire, là, que... bon, nous, on reprend les discussions pour aller de l'avant avec ça parce que, vous l'avez vu, il y a de l'engouement, là. Je l'ai dit au début, il y a de l'engouement pour les petits projets agricoles. Puis nous, on a eu la discussion, là, en commission d'aménagement chez nous, bon. Ça fait que quelles conditions qu'on met, là? Puis on s'est dit : Bien oui, on va en mettre, des conditions, parce qu'on ne voudra pas, justement... puis peut-être que ça va un petit peu dans le sens, là, des craintes de l'UPA de... en fait, de les minimiser, si je peux dire. C'est que nous, on a dit : Bien, on va en accepter, des projets, mais justement à la condition qu'on ait un projet qui soit présenté, qui va être porteur pour notre milieu.

Donc, on ne morcellera pas avec l'article... le volet 2 de l'article 59 à tout prix, là. On va accepter de le faire pour des projets concrets puis des projets qui vont amener un plus pour notre territoire, comme, par exemple, amener des jeunes familles à s'établir avec un projet, là, qui est souvent le projet de leur vie, là.

Mme Ghazal : Donc, vous, vous... Oui, allez-y. Allez-y, allez-y.

M. Châteauvert (Pierre) : Nous, on ne veut pas simplement protéger ce qui est là, on veut le développer puis on veut augmenter. Et je vais vous donner un autre exemple sur... et ce n'est pas sur les résidences, ce qui est arrivé concrètement. Et là peut-être qu'on va pouvoir le régler. Vous savez, là, on a joué avec les cours d'eau, hein... à Québec. J'ai une MRC, de Brome-Missisquoi pour ne pas la nommer, on avait un beau projet où est-ce que... depuis que l'ensemble des cours d'eau... en fait, deux cours d'eau dans un secteur avaient été détournés pour favoriser l'agriculture parce que c'était... on asséchait les terres, des choses comme ça. Finalement, ce que ça faisait, c'est que ça créait des embâcles et donc la production a diminué avec le temps. Les agriculteurs du coin se sont aperçus que le retrait de l'eau au printemps était retardé parce qu'on avait joué avec le système.

• (12 h 30) •

Là, on a monté un projet, tous les gens dans ce coin-là, L'UPA, la MRC... c'est la MRC qui l'a fait, L'UPA, tout le monde est embarqué, les propriétaires, pour dire : Bon, O.K., d'accord, on redonne le cours d'eau naturel, le fil naturel au cours d'eau, et ça permet l'évacuation de l'eau, on... O.K. Il y a une bande de terre qui était jaune et verte, mais qu'il faut mettre un parc, donc on va demander le dézonage, et tout ça. Et, en bout de ligne, les agriculteurs voyaient leur profit parce qu'ils augmentaient la productivité des terres, et tout ça. Puis, même, on leur donnait d'autres petites parcelles, donc ils... Ça n'a pas été <possible parce que la CPTA ne...

>

<       M. Châteauvert (Pierre) : O.K. Il y a une bande de terre qui était jaune et verte, mais qu'il faut mettre un parc, donc on va demander le dézonage, et tout ça. Et, en bout de ligne, les agriculteurs voyaient leur profit parce qu'ils augmentaient la productivité des terres, et tout ça. Puis, même, on leur donnait d'autres petites parcelles, donc ils... Ça n'a pas été >possible parce que la CPTA ne pouvait pas, ne peut pas tenir compte, actuellement, dans l'état actuel du droit, de ce genre de projets là. C'est zoné vert. On ne dézone pas pour ce genre d'affaires là. On ne peut pas. Ce n'est que...

Donc, la flexibilité qui était à l'avantage de tout le monde était impossible à cause du cadre légal. Et, en plus, il y avait une incompatibilité totale entre la loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale sur les milieux humides et la loi de la protection du territoire agricole dans ce cas-là. Donc, à quelque part, il faut revoir les choses pour augmenter, pour améliorer les...

Mme Ghazal : Mais il ne faut pas que ce soit comme un bar ouvert, c'est-à-dire qu'il faut...

M. Châteauvert (Pierre) : Ah non! Mais ça, nous, on ne veut pas ça, personne.

Mme Ghazal : ...il faut que les conditions soient respectées. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On a eu une belle explication, là, de M. Châteauvert, mais on a beaucoup dépassé le temps.

Mme Ghazal : Oh! O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous poursuivons avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. C'est tellement intéressant. M. Soucy, M. Châteauvert, merci d'être là et de représenter fièrement nos régions, justement.

Vous avez parlé de développement des activités agricoles, et en complémentarité avec la protection, et non pas en confrontation. C'est inscrit dans le projet de loi, justement, qu'on veut confier, là, dans le mandat de la CPTAQ, la notion de développement, le principe de développement des activités. Selon vous, à qui devrait revenir cette responsabilité-là? Est-ce que, vraiment, on doit l'intégrer au mandat de la CPTAQ?

M. Châteauvert (Pierre) :Bien, moi, je vais vous dire, ça demeure un tribunal, mais le développement de l'activité agricole, ça devrait être inscrit au schéma des PDZA puis ça devrait inclure l'ensemble des partenaires que sont les élus, les gens de l'UPA et l'ensemble aussi... tous les gens de l'acériculture, le forestier.

Un tribunal administratif peut difficilement... Je veux dire, on va développer des choses, lui, il répond à ces demandes. Ça, ça...

Arterre, je ne sais pas si vous connaissez le programme Arterre, qui était la relève agricole. C'est une initiative d'une MRC, puis là ça se multiplie, puis là, tout ça, c'est ça. Et de plus en plus, un peu partout, l'ensemble de nos services de développement dans les MRC avec qui... Mme la ministre y faisait référence, avec qui on travaille, là, puis qu'on a fait des affaires assez extraordinaires depuis le début de la pandémie, puis avant, là, ces gens-là, là, l'agriculture, c'est un vecteur de développement, là. Et l'intensité... les nouveaux modèles d'agriculture, les jeunes familles, la possibilité de réimplanter des jeunes familles dans nos territoires, l'occuper, le développer, le mettre en valeur, exporter, tu sais, occuper des marchés, c'est la responsabilité de ces gens-là. Un tribunal... Le tribunal administratif, lui, il faut qu'il réponde puis il faut qu'il favorise, il faut qu'il ait un cadre législatif pour favoriser ça, mais il ne peut pas développer à la place de ces gens-là.

Mme Perry Mélançon : Puis est-ce que cette concertation-là entre les acteurs, est-ce qu'elle est bien inscrite dans le projet de loi, selon vous, ou est-ce qu'on pourrait avoir des améliorations? En quelques secondes, j'imagine, Mme la Présidente?

M. Châteauvert (Pierre) : Ça, là-dessus, le projet de loi, il propose des choses très intéressantes au niveau de la flexibilité dont <on...

Mme Perry Mélançon : ...entre les acteurs, est-ce qu'elle est bien inscrite dans le projet de loi, selon vous, ou est-ce qu'on pourrait avoir des améliorations? En quelques secondes, j'imagine, Mme la Présidente?

M. Châteauvert (Pierre) : Ça, là-dessus, le projet de loi, il propose des choses très intéressantes au niveau de la flexibilité dont >on parlait, au niveau du morcellement, des choses comme ça. Mais c'est certain que, si on entre dans ce débat-là, on pourrait faire des colloques de plusieurs jours, et tout ça, puis d'arriver à des idées. Puis ça, là-dessus, on a bien des idées là-dessus. Ça, on est disponibles, si vous le désirez, si vous en avez besoin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, il vous reste 12 secondes.

Mme Perry Mélançon : 12 secondes. Bien, je vous remercie d'être là et de nous avoir éclairés sur tous les points du projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, effectivement, merci, M. Soucy, M. Châteauvert, pour votre contribution, votre précieuse contribution à l'avancement des travaux de la commission.

Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'après les affaires courantes, cet après-midi. Merci. Bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 15 h 25)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, rebonjour. Nous allons poursuivre. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de son appareil électronique ou de leur appareil électronique.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, M. Jean-Martin Fortier, la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! et l'Union des municipalités du Québec.

Nous souhaitons maintenant la bienvenue à M. Vincent et à M. Bérubé de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Bonjour, messieurs. Alors, nous allons vous céder la parole. Avant, toutefois, de faire votre exposé de 10 minutes, je vous inviterais à bien vous présenter, et vous pouvez commencer immédiatement, par la suite, votre exposé de 10 minutes.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

M. Vincent (François) : Mme la Présidente, merci. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je me présente, François Vincent. Je suis vice-président du Québec de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI, dans le fond, l'organisation qui représente les petites et moyennes entreprises. Je suis accompagné de mon collègue, le rédacteur du mémoire, Francis Bérubé, qui est analyste principal des politiques.

La FCEI est le plus grand regroupement de PME au pays qui compte 95 000 membres, dont 20 000 au Québec. Nous représentons tous les secteurs d'activité économique et nous sommes dans toutes les régions du Québec.

D'emblée, nous tenons à remercier la Commission de l'économie et du travail de cette opportunité de présenter l'opinion des petites et moyennes entreprises dans le présent projet de loi. Et on voulait aussi saluer la volonté exprimée par la ministre <déléguée…

M. Vincent (François) : ... économique et nous sommes dans toutes les régions du Québec.

D'emblée, nous tenons à remercier la Commission de l'économie et du travail de cette opportunité de présenter l'opinion des petites et moyennes entreprises dans le présent projet de loi. Et on voulait aussi saluer la volonté exprimée par la ministre >déléguée à l'Économie de déposer ce projet de loi là qui propose de réduire les formalités administratives dans plusieurs secteurs. Nous tenons également à saluer l'excellent travail du député de Saint-Jérôme dans le processus.

Nous désirons au départ souligner l'intention affirmée de faire du dépôt d'un projet de loi omnibus visant à réduire les formalités administratives comme une tradition annuelle. Nous demandons d'ailleurs, dans notre mémoire, de confirmer cette intention lors des présents travaux. C'est un signal extrêmement positif que vous envoyez aux dirigeants d'entreprises petites, moyennes et grandes. Et, rappelons-le, les petites entreprises subissent encore plus les effets de la lourdeur administrative que les grandes entreprises. Le poids est cinq fois plus lourd à porter pour des entreprises de moins de cinq employés comparativement à des entreprises de plus de 100 employés.

Avec le projet de loi n° 103, vous démontrez du leadership et une écoute du milieu entrepreneurial. Le projet de loi apportera des résultats tangibles, des économies nettes évaluées à 12,6 millions de dollars pour sept secteurs économiques, notamment les secteurs manufacturiers, agricoles et environnementaux, évaluation de l'analyse d'impact réglementaire qui était extrêmement bien faite. Nous ne pouvons que saluer le gouvernement et encourager les parlementaires à aller de l'avant dans le présent processus législatif, parce que, Mme la Présidente, la FCEI... la croissance des petites entreprises, la croissance de l'économie.

En 2019, quand la situation économique se trouvait dans une conjoncture favorable au Québec, il y a 86 % des PME qui citaient, c'était la première position, la réduction du fardeau administratif et réglementaire comme mesure efficace pour favoriser la croissance économique du Québec. Puis, en période de pandémie, bien, l'enjeu de la paperasse est demeuré en tête de liste. Comme mesure de relance économique, bien, c'étaient 75 % des PME qui disaient : Bien, favorisons la réduction du fardeau administratif et réglementaire. Parce que vous le savez, l'allègement réglementaire, c'est un levier, sans coût pour le gouvernement, pour donner du temps à nos entrepreneurs de s'occuper de leurs défis et de leur entreprise et stimuler la relance économique. Donc, le projet de loi n° 103, c'est définitivement un projet de loi qui va dans la bonne direction.

• (15 h 30) •

Puis je tiens à rappeler l'importance des PME, parce que l'allègement réglementaire va les aider, sur le visage entrepreneurial du Québec. Les entreprises de moins de 50 employés représentent entre 89 % et 90 % des entreprises des régions administratives du Québec. Elles représentent 30 % du PIB du Québec et 67 % des emplois du secteur privé. Le 30 % puis le 67 %, c'est l'apport des petites entreprises dans l'économie du Québec. Donc, intervenir dans l'allègement réglementaire, comme vous le faites aujourd'hui, améliorera notre économie et notre <compétitivité...

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<       M. Vincent (François) : ...elles représentent 30 % du PIB du Québec et 67 % des emplois du secteur privé. 30 % puis 67 %, c'est l'apport des petites entreprises dans l'économie du Québec. Donc, intervenir dans l'allègement réglementaire comme vous le faites aujourd'hui améliorera notre économie et notre >compétitivité.

Maintenant, pour aller plus dans le détail dans les articles du projet de loi, je cède la parole à mon collègue Francis.

M. Bérubé (Francis) : Merci, François. Plus concrètement, dans le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, il y a plusieurs éléments intéressants qui sont proposés. Tout d'abord, l'abolition de la Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés est une bonne nouvelle. C'était un dédoublement législatif et réglementaire dans le secteur manufacturier. En effet, le Québec, en fait, était la dernière juridiction canadienne à conserver une réglementation ayant trait aux matériaux de rembourrage, sous-vêtements, meubles, matelas, jouets, etc. Donc, la réalité, c'est qu'une loi canadienne encadre déjà ce type d'activité, puis ça engendrait un cumul inutile de formalités administratives.

De plus, la FCEI accueille positivement la volonté du gouvernement de permettre au milieu municipal d'adjuger des contrats à commandes en approvisionnement. Nous jugeons que cette mesure a le potentiel de favoriser l'achat local, notamment en facilitant la gestion des contrats d'approvisionnement des organismes municipaux au bénéfice d'acteurs économiques locaux.

Autre élément d'intérêt, sur une note très positive, sachant que les laboratoires doivent demander des accréditations distinctes lorsqu'ils veulent ajouter des nouveaux domaines ou des nouveaux paramètres à leurs accréditations existantes, le projet de loi va permettre une simplification de la gestion de ces accréditations avec une certification dite évolutive, donc des accréditations renouvelables à date fixe aussi, ce qui va faciliter la poursuite des opérations des PME qui oeuvrent dans ce secteur bien précis.

Nous tenons également à souligner la mise en place de délais plus compréhensifs de 12 mois pour les entreprises qui cessent leurs activités et doivent procéder à une étude de caractérisation de terrain. Donc, actuellement, le délai est de six mois suivant la cessation des activités. Ce délai s'avère relativement court et permet difficilement l'atteinte de la conformité dans certains cas. Donc, c'est un délai plus compréhensif de la réalité très terrain de certaines PME.

Ensuite, la FCEI est satisfaite des propositions qui visent le secteur agricole qui, avec le cadre actuel... ne peuvent pas toujours se développer à leur plein potentiel, de se mettre en valeur ou encore de faire connaître leurs produits aux Québécois. Les restrictions actuelles les freinent, par exemple, pour développer un volet réception ou faire de la transformation à la ferme. Les modifications du projet de loi n° 103 aideront à la valorisation des produits d'ici et la création de lieux qui encourageront le tourisme local, notamment.

Finalement, le projet de loi propose de procéder à une modernisation législative dans le secteur minier, une mise à jour de ses pratiques, donc, en fonction des nouveaux outils technologiques déjà utilisés dans... qui ont déjà cours. En fait, c'était devenu nécessaire, ça allait de soi. Donc, on assiste vraiment, dans ce cas bien précis, à une modernisation, là, en fonction des outils disponibles. Donc, je cède à mon tour la parole à mon collègue. À toi, François.

M. Vincent (François) : Merci. Maintenant, on va faire une recommandation qu'on a dans le mémoire, puis le projet de loi n° 103, puis l'allègement réglementaire en tant que tel, bien, c'est d'essayer de trouver une façon de mieux... de réglementer <intelligemment puis de mieux...

M. Bérubé (Francis) : Donc, je cède à mon tour la parole à mon collègue. À toi, François.

M. Vincent (François) : Merci. Maintenant, on va faire une recommandation qu'on a dans le mémoire, puis le projet de loi n° 103, puis l'allègement réglementaire en tant que tel, bien, c'est d'essayer de trouver une façon de mieux... de réglementer >intelligemment puis de mieux réglementer. Donc, on fait une recommandation à cet égard. On voit que le projet de loi, l'orientation de faire un omnibus, bien, le Québec va rejoindre l'Ontario et la Colombie-Britannique. Maintenant, on pense qu'on pourrait aller encore plus loin en intégrant la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif comme section dans le projet de loi pour en faire une loi.

Le gouvernement du Québec a démontré tout son sérieux dans le processus en faisant en sorte que sa politique soit un décret et ait une force de loi. Maintenant, on voudrait que le Québec joigne l'Alberta, le Manitoba, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse pour avoir un projet de loi, justement, qui définit un peu plus clairement... pas clairement, qui donne un poids plus grand à l'importance de cet enjeu-là. Et on voit que la politique d'allègement réglementaire fait consensus. Il y a eu des gouvernements qui se sont succédé et qui l'ont améliorée. Donc, on pense que ça pourrait envoyer encore un message encore plus fort aux entrepreneurs par rapport à ça.

Puis on aimerait aussi... Ça, on pense que ça pourrait aider à, justement, mettre un petit peu plus de poids à la règle du un pour un, c'est-à-dire de réduire du coût similaire les nouvelles lois qui sont adoptées. Parce qu'on peut avoir un objectif puis des directions qui sont claires, mais si, en même temps, on adopte plein de réglementations, bien, on se retrouve à la fin à ne pas nécessairement avoir allégé le fardeau administratif et réglementaire. Quand on regarde le décompte des derniers plans d'action, on voit que le volume diminue, le coût diminue, mais que le nombre de formalités demeure.

Donc, on pense que ça serait vraiment une orientation à prendre, et on le soumet pour discussion au gouvernement du Québec et aux parlementaires ici pour améliorer, de façon significative, le projet de loi n° 103. Parce que, si, du côté gouvernemental, on procède à des allègements administratifs de 10 millions, par exemple, puis, de l'autre, on génère de nouveaux coûts pour 100 millions, bien, le bilan, au bout de la ligne, s'alourdit. Puis ici on veut vraiment envoyer un message encore plus fort.

Donc, en terminant, pour montrer son sérieux et une action, le projet de loi n° 103 représente une opportunité unique offerte aux parlementaires de transformer, justement, cette politique en loi. La fenêtre est là, la volonté, et c'est possible de le faire, et c'est une occasion à saisir, selon les petites et moyennes entreprises. Cela enverrait un message fort aux ministères qui véhiculeraient l'importance de l'appliquer, et, enfin, ça démontrerait que c'est un enjeu important pour les parlementaires pour mieux réglementer pour notre avenir collectif et notre dynamisme économique. Merci pour votre écoute. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. Vincent, M. Bérubé également. Alors, nous allons commencer la période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Vincent, M. Bérubé, merci d'être avec nous en virtuel aujourd'hui. Effectivement, c'est un beau moment, c'est un <premier...

M. Vincent (François) : Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. Vincent, M. Bérubé également. Alors, nous allons commencer la période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Vincent, M. Bérubé, merci d'être avec nous en virtuel aujourd'hui. Effectivement, c'est un beau moment, c'est un >premier projet de loi en allègement réglementaire, vous l'avez bien souligné. C'est un effort colossal, en période de relance économique, qu'il nous fallait faire. C'est un omnibus. Et là-dessus vous m'invitiez, tout à l'heure, à confirmer la volonté que nous avons au gouvernement de poursuivre cet exercice-là, justement, pour avancer, pour pouvoir enlever des irritants. Nous l'avons dit, mon collègue de Saint-Jérôme et moi, lorsque le dépôt du projet de loi a été fait à l'Assemblée nationale, au sortir de cet exercice-là, ça a été fait. Je vous le redis, c'est dans notre volonté, bien évidemment.

Et c'est justement le type de véhicule, un omnibus, qui est favorisé parce qu'il permet d'aller chercher des irritants très, très tangibles. Vous parliez de résultat tangible, tantôt, mais d'aller chercher des irritants très tangibles dans les lois qui existent au travers nos différents ministères, auxquels on pourrait attendre trop de temps, trop de mois, peut-être même voire trop d'années, dans certains cas, pour y arriver. Donc, à cet égard-là, je réitère justement notre volonté d'agir.

J'aimerais juste que vous me parliez rapidement, là, justement de ça, le fait que ce soit un omnibus, comment ça été accueilli chez vous.

M. Vincent (François) : Bien, accueilli très positivement, puis ça a démontré la volonté, vraiment, du gouvernement de faire les choses différemment puis de concrétiser ses engagements. Je disais, dans l'introduction, puis on le dit dans le mémoire aussi, tu sais, on peut se donner un plan d'action très fort, mais maintenant, tu sais, l'appareil étatique continue de réglementer, c'est normal, puis donc ça peut... il peut arriver au bout de la ligne que, oui, j'ai rempli mes objectifs du plan d'action, mais que mon bilan ne va pas nécessairement avoir réduit le nombre de formulaires. Donc, en procédant par un omnibus, bien, ça permet au gouvernement de concrétiser concrètement les modifications pour permettre un réel allègement réglementaire pour faire une différence pour les PME, puis je le mentionne, là, des économies de 12,6... 12,6, c'est ça, 12 millions, au moins, de dollars. C'est à mentionner pour justement des... une économie qui a besoin, justement, d'une relance économique forte.

Puis je vous dirais aussi que cet omnibus-là va vous permettre aussi de mieux réglementer. Puis je référais aux dispositions qu'il y a pour l'agriculture, tu sais, ça vous permet même de remplir des objectifs pour un plan d'action pour la protection de... pour le bien-être animal, d'une certaine façon. Ça fait qu'il ne faut pas voir l'allègement réglementaire <nécessairement comme moins de règlements...

M. Vincent (François) : ... aussi de mieux réglementer. Puis je référais aux dispositions qu'il y a pour l'agriculture, tu sais, ça vous permet même de remplir des objectifs pour un plan d'action pour la protection de... pour le bien-être animal, d'une certaine façon. Ça fait qu'il ne faut pas voir l'allègement réglementaire >nécessairement comme moins de règlements. L'allègement réglementaire, c'est mieux réglementer puis c'est être capable de réagir rapidement pour même atteindre des objectifs gouvernementaux qui, par une réglementation trop stricte ou une paperasserie, l'empêchent même de pouvoir atteindre ses propres objectifs. Donc, je lève mon chapeau, vraiment, bravo.

Mme Lecours (Les Plaines) : Vous me facilitez la vie en disant que l'allègement réglementaire, ce n'est justement pas moins réglementer, mais mieux réglementer. Donc, ça fait partie de ce que nous faisons et ce que nous voulons continuer à faire. Par ailleurs, ça s'appelle allègement réglementaire et administratif. On veut retirer soit des formulaires, soit ce qui... je vais utiliser le mot, ce qui horripile les entrepreneurs, parce que ce n'est pas une valeur ajoutée, non seulement pour nous, mais pour eux aussi, parce que ça existe, et c'est ce qu'il faut faire, et c'est ce que nous faisons.

Vous intitulez votre mémoire, à juste titre, mais je veux vous entendre, j'ai bien aimé votre titre, Une marque de saine gouvernance et d'amélioration continue. Donc, on parlait tantôt de faire d'autres projets de loi omnibus. Pourquoi vous avez décidé d'intituler votre mémoire de cette façon-là?

• (15 h 40) •

M. Vincent (François) : Veux-tu la prendre, Francis?

M. Bérubé (Francis) : Bien, en fait, justement, je pense que c'est... ça vient rejoindre un peu ce que François disait tantôt, ce projet de loi là, puis surtout en le présentant comme une étape de plusieurs projets de loi à venir, justement, ça démontre une saine gouvernance. Un omnibus comme celui-là permet essentiellement de s'assurer que la réglementation en cours, s'il y a lieu de la moderniser... Si je regarde, par exemple, dans le projet de loi actuel, au niveau minier, on voit que c'est une modernisation. On a utilisé ce véhicule-là pour aller moderniser un secteur qui en avait drôlement de besoin.

En fait, ça faisait plusieurs années, les nouvelles technologies nécessitaient justement de venir arrimer ce qui se faisait probablement dans plusieurs cas déjà sur le terrain. Donc, on voit qu'à cet égard-là c'est un... en soi, c'est un outil de bonne gouvernance, je dirais même de modernisation potentielle ou d'ajustement, en fonction de la réalité terrain, ou d'aujourd'hui, ou du moment, en fait, en fonction des nouveaux outils disponibles ou des meilleures pratiques disponibles. Donc, annuellement, si on peut faire cet exercice-là, nécessairement, bien, on pense que la gouvernance s'en trouve améliorée.

M. Vincent (François) : Et si je peux rajouter, si vous me permettez.

Mme Lecours (Les Plaines) : Allez-y.

M. Vincent (François) : L'allègement réglementaire, c'est comment je fais pour faire mieux, c'est ça aussi, comment je réglemente mieux. Puis vos dispositions sur l'agriculture, c'est une bonne démonstration aussi, là. Je veux dire, il y a des agriculteurs qui peuvent se diversifier, améliorer le tourisme en région, pouvoir mettre en valeur leurs produits locaux, pouvoir permettre de la dégustation sur les lieux. Puis la réglementation était trop stricte pour leur empêcher de créer une valeur ajoutée dans nos régions et pour les Québécois dans d'autres régions d'aller visiter ces régions-là. Donc, ça, c'est vraiment un élément <significatif.

Puis on...

M. Vincent (François) : ... pouvoir mettre en valeur leurs produits locaux, pouvoir permettre de la dégustation sur les lieux. Puis la réglementation était trop stricte pour leur empêcher de créer une valeur ajoutée dans nos régions et pour les Québécois dans d'autres régions d'aller visiter ces régions-là. Donc, ça, c'est vraiment un élément >significatif.

Puis on l'a aussi titré comme ça parce que la politique d'allègement réglementaire permet aussi une amélioration continue, parce qu'il y a une analyse qui est faite, avant de déposer un projet de loi et un règlement, pour vraiment voir quels sont les impacts, comment je fais pour réglementer ça, pourquoi je le fais, et des dispositions du un pour un pour... O.K., je vais imposer des nouvelles formalités, mais, au bout de la ligne, ça ne coûtera pas plus cher à mon économie. Donc, c'est pour ça qu'on a vu cette opportunité-là de vous faire la recommandation de rajouter une section à votre projet de loi.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, écoutez... Combien de temps me reste-t-il, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 9 min 50 s.

Mme Lecours (Les Plaines) : Neuf minutes, parfait. Alors, j'ai le temps d'une dernière question. Je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions aussi.

Dans le type d'entreprises que vous représentez, effectivement, vous avez quand même beaucoup d'entreprises en agroalimentaire, d'agriculteurs également. Et une section, justement, d'allègements pour ce milieu d'affaires prévoit justement qu'on puisse aider les entrepreneurs agricoles, donc, les agriculteurs avec le morcellement, à avoir des modèles d'affaires différents, tout en préservant nos terres, tout en préservant nos terres agricoles. Ça, c'est très important.

Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus, justement? Est-ce que vous craignez qu'on puisse sortir des modèles qui ne feraient pas nécessairement l'unanimité ou... Comment vous voyez ça? Parce que, justement, c'est important, certes, de protéger nos terres agricoles, mais de s'assurer qu'on puisse avoir de la relève aussi en agriculture. Comment vous voyez ça?

M. Vincent (François) : Bien, tu sais, sur la protection agricole, là, je pense que les agriculteurs, ce sont les premiers qui veulent avoir des terres pour être capables de les faire... de les utiliser pour nourrir les Québécoises et les Québécois. Donc, s'ils font une demande, c'est parce que ça ne va pas aller à l'encontre de ça, là. Si je veux créer une salle de réception adjacente à ma maison pour être capable de faire déguster mes vins ou faire déguster... pouvoir créer une expérience touristique, je vois mal comment les agriculteurs vont aller à l'encontre du fait de protéger le territoire, là. Je pense que c'est un... Je ne vois pas en quoi que ça pourrait créer cela.

Puis, sur la relève entrepreneuriale, bien, je vous citerais le récent sondage qu'on a fait, où il y a trois entrepreneurs sur cinq qui ne recommandent pas de se lancer en affaires. Puis on a listé les différentes raisons. La première, c'est la pénurie de main-d'oeuvre, à 89 %, mais le fardeau administratif et réglementaire arrive à 42 %. Donc, ça, c'est à prendre aussi en considération, là. Si on veut, justement, favoriser la relève, bien, il faut faire en sorte que l'entrepreneur, il ne passe pas du temps à <essayer de...

M. Vincent (François) : ... les différentes raisons. La première, c'est la pénurie de main-d'oeuvre, à 89 %, mais le fardeau administratif et réglementaire arrive à 42 %. Donc, ça, c'est à prendre aussi en considération, là. Si on veut, justement, favoriser la relève, bien, il faut faire en sorte que l'entrepreneur, il ne passe pas du temps à >essayer de remplir des papiers ou à convaincre certaines instances du bien-fondé de mettre en valeur les projets de son entreprise pour les personnes... la communauté et les citoyens québécois.

Mme Lecours (Les Plaines) : O.K., petite dernière question. Donc, avec l'ensemble des 25 mesures, c'est donc, pour vous, un premier pas, justement, pour faire en sorte de revirer la vapeur et faire en sorte que les... on va dire, les jeunes, mais les gens qui ont l'entrepreneurship à coeur puissent se relancer ou dire : Oui, je me lance en affaires, je vois que notre gouvernement est en marche pour alléger le fardeau administratif et réglementaire des entreprises non seulement dans différents secteurs, mais qu'on va continuer à travailler en ce sens. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Vincent (François) : Bien, j'invite l'ensemble des parlementaires à voter le projet de loi maintenant pour la rentrée en vigueur le plus rapidement possible. Le projet de loi s'inscrit aussi dans le plan d'action gouvernemental qui est très fort et qui veut diminuer aussi le nombre de formalités. C'est la première fois, là, depuis qu'on fait des plans d'action au Québec qu'on fait ça. Puis la FCEI, on pense qu'on pourrait même aller plus loin, notamment en faisant de la politique une loi puis en renforçant le un pour un. Parce que je ne peux pas vous cacher, là, qu'on fait plusieurs demandes pour le respect du un pour un, puis on ne le voit pas, tu sais. Je peux vous donner l'exemple, là, récemment du projet de loi n° 59, où on a fait notre demande principale puis on n'a pas reçu... on a demandé que le un pour un soit déposé durant l'étude détaillée, ça n'a pas été fait. On a fait la même demande pour le projet de loi n° 51, on n'a pas eu de nouvelle là-dessus aussi.

Donc, on a foi, tu sais, on est des éternels positifs, moi puis Francis, puis on sent qu'il y a une vraie grande volonté gouvernementale. Maintenant, on pense que peut-être qu'en élevant la politique sous forme de loi, bien, ça donnera un peu plus de mordant pour inciter encore plus les organismes et les ministères à livrer les différentes dispositions qu'ils sont obligés de livrer, parce que, dans le fond, le décret a force de loi, là, mais on pense que ça enverrait un message très fort de la part du gouvernement du Québec et même des députés, parce que c'est les députés de l'Assemblée nationale qui viendraient entériner cette politique-là, en disant : C'est non seulement une priorité gouvernementale, mais c'est une priorité de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, merci, M. Vincent. Vous savez aussi que vous siégez comme membre du comité-conseil avec mon collègue de Saint-Jérôme, ici, qui a beaucoup de questions, justement, à vous poser. Vous savez qu'on travaille très fort, justement, sur cette éventualité, là, du un pour un qui est, à certains égards, déjà en application, mais qu'on veut poursuivre aussi. Je vais laisser, si vous me permettez, Mme la Présidente, mon collègue poser des questions. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, la parole est au député de Saint-Jérôme. Il vous reste 4 min 20 s.

M. Chassin : Ah oui, hein, ça va être court, <Mme la Présidente...

Mme Lecours (Les Plaines) : ... là, du un pour un qui est, à certains égards, déjà en application, mais qu'on veut poursuivre aussi. Je vais laisser, si vous me permettez, Mme la Présidente, mon collègue poser des questions. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, la parole est au député de Saint-Jérôme. Il vous reste 4 min 20 s.

M. Chassin : Ah oui, hein, ça va être court, >Mme la Présidente, merci. Merci, M. Vincent, et merci, M. Bérubé. Là, est-ce que je comprends, M. Vincent, qu'on vous sort de votre congé de paternité pour siéger avec nous aujourd'hui?

M. Vincent (François) : Non.

M. Chassin : Non, ça va? Ceci étant dit, félicitations.

M. Vincent (François) : De la rénovation de ma nouvelle maison.

M. Chassin : Oui, d'accord. Félicitations pour cette naissance. Écoutez, je vais juste peut-être, là, vous amener à préciser un point, parce qu'il faut le souligner, là, je pense qu'on est tous... tous les partis ici, là, on reconnaît le grand travail de la FCEI sur la réglementation, la lourdeur administrative que ça peut représenter, notamment pour la chiffrer. Évidemment, dans le projet de loi n° 103, on a essayé aussi, justement, avec l'analyse d'impact réglementaire, de chiffrer au mieux ce que ça pouvait représenter comme gain pour les entreprises.

Mais j'aimerais peut-être vous faire préciser... La ministre, dans ses remarques préliminaires, parlait, oui, d'un gain financier, mais aussi d'un gain de temps qui est peut-être moins facile à chiffrer. Mais est-ce que vous avez le sentiment que ce projet de loi permet aussi des gains de temps en termes, là, de casse-tête de moins, de bâton dans les roues de moins pour les entreprises?

M. Vincent (François) : Bien, je dirais oui, c'est certain. On parle souvent en termes de coût, mais on a les mêmes données au niveau du temps qui est donné aux entrepreneurs. Là, on ne l'a pas mis dans le mémoire, mais on réfère à la recherche sur l'allègement réglementaire, puis, là-dedans, il y a un tableau qui est similaire. Plus tu es petit, plus ça va te prendre du temps à t'occuper de la paperasserie. Du coup, bien, ça va te coûter plus cher en termes de volume de main-d'oeuvre, ça va te coûter plus cher sur ton ratio si tu vas à l'extérieur pour t'aider dans ta formalité administrative, notamment avec les comptables. Mais, en termes de temps, ça prend beaucoup plus de temps, oui.

Donc, les allègements de formalités que vous proposez vont aussi donner un bon souffle aux entrepreneurs qui travaillent plus à cause de la pénurie de main-d'oeuvre, qui ont travaillé plus à cause de la pandémie, puis là qui vont pouvoir justement sentir, là, qu'ils ont du temps pour pouvoir s'occuper de leur entreprise.

• (15 h 50) •

M. Chassin : Je vous amène peut-être sur un autre sujet, donc, pour la loi sur le rembourrage. Vous l'avez mentionné, on était la dernière province à avoir cet élément-là. Est-ce que, donc, je me trompe, si je vous fais dire, là, dans ma tête, qu'en termes d'harmonisation, de supprimer cette réglementation-là va aider la compétitivité d'un certain nombre de nos entreprises manufacturières qui étaient soumises à un régime, finalement, unique au Québec?

M. Vincent (François) : Clairement, oui. On avait envoyé une lettre spécifique là-dessus aussi. Vraiment content que vous entériniez rapidement là-dessus puis même si ça faisait partie de l'évaluation de notre bulletin des provinces. Puis, s'il y a d'autres éléments dans l'accord de commerce <canadien où on peut...

M. Chassin :... finalement, unique au Québec?

M. Vincent (François) : Clairement, oui. On avait envoyé une lettre spécifique là-dessus aussi. Vraiment content que vous entériniez rapidement là-dessus puis même si ça faisait partie de l'évaluation de notre bulletin des provinces. Puis, s'il y a d'autres éléments dans l'accord de commerce >canadien où on peut réduire au maximum les barrières, ça serait vraiment quelque chose d'intéressant à faire. Je sais qu'il y en a... il y a 35 spécificités. Je ne sais pas dans le détail, là, vous l'avez dit, je sors d'un congé de paternité, là, puis merci pour votre bon mot, ça fait que je n'ai pas eu le temps de me remettre à 100 % là-dessus, là. Ça fait que, si vous pouvez porter une attention là-dessus pour les prochains projets de loi, ça serait extraordinaire.

M. Chassin : Dans les 30 secondes qu'il me reste, je voudrais peut-être juste sortir un petit peu du projet de loi puis parler de la règle du un pour un. Vous parlez d'une règle de deux pour un. Évidemment, dans le plan d'action, on prévoit une réduction de 10 % des formalités elles-mêmes, pas du coût ni du volume, mais des formalités elles-mêmes. Ça fait que, finalement, on pourrait presque dire que, pour les cinq prochaines années, on est dans une règle au moins du 1,1 pour un, peut-être un peu plus. Est-ce qu'au moins c'est un pas dans la bonne direction, même si ce n'est peut-être pas l'objectif que vous nous demandez?

M. Vincent (François) : Non, mais on le suggère, parce qu'on a vu qu'il y a d'autres provinces qui faisaient le deux pour un. Ça fait qu'on a dit : Bon, bien, on va demander d'être... on va se comparer aux meilleurs. Maintenant, bien, pour le un pour un, le minimum, ça serait de le faire, hein? Puis votre engagement est clair, vos actions le démontrent, maintenant, il faut faire attention puis regarder dans l'angle mort parce qu'il y en a d'autres, formalités administratives, qui arrivent. Puis c'est pour ça que nous autres, on dit : Il faut faire quelque chose pour améliorer, justement, la reddition de comptes sur le un pour un. Puis on a eu l'idée, justement, de faire adopter la politique sous forme de loi pour justement envoyer un message, toute l'importance que les députés de l'Assemblée nationale ont de mieux réglementer par l'allègement réglementaire.

M. Chassin : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons l'échange avec, cette fois-ci, le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bérubé. Bonjour, M. Vincent. Content de vous revoir, toujours un plaisir d'échanger avec la FCEI. Mais laissez-moi vous dire un peu que je suis un peu déçu, un peu déçu parce que je m'attendais toujours à une vision beaucoup plus claire de la FCEI par rapport à l'allègement réglementaire. Et je vais vous donner juste un petit aperçu.

Vous avez déchiré votre chemise sur le projet de loi n° 59. On vous entend sur le projet de loi n° 96. Vous venez aujourd'hui nous dire que le un pour un, c'est correct. J'aurais aimé entendre pourquoi pas le trois pour un, parce que, quand je regarde votre dernier communiqué de presse au Québec : «Trois propriétaires de PME sur cinq ne recommandent pas de se lancer en affaires, il faut agir pour changer cette tendance.» Dernier communiqué de presse qui date du 27 octobre 2021.

J'ai entendu votre échange avec Mme la ministre où ils parlent, avec raison, au niveau de la relève. Pensez-vous vraiment que les mesures louables... Je salue l'effort des collègues. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas fait un bon travail. C'est un bon pas. Mais pensez-vous vraiment qu'aujourd'hui les membres de la FCEI, avec ce que vous avez sur la table, on règle l'allègement réglementaire et la <paperasse...

M. Derraji : Je salue l'effort des collègues. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas fait un bon travail. C'est un bon pas. Mais pensez-vous vraiment qu'aujourd'hui les membres de la FCEI, avec ce que vous avez sur la table, on règle l'allègement réglementaire et la >paperasse?

M. Vincent (François) : Bien, je veux dire, tu sais, si je veux me rendre à Québec, ça va me prendre 2 h 45 en voiture, là. Je ne peux pas me rendre plus vite que ça, tu sais. Ça fait que l'allègement réglementaire, c'est un pas à la fois. Ça fait que, tu sais, si je vais chercher 12,6 millions d'économies, bien, je vais le reconnaître puis je vais être content.

Sur le un pour un, on n'a pas... l'objectif du gouvernement est clair. Maintenant, je l'ai mentionné, dans la réponse à la ministre, qu'on avait des inquiétudes sur le projet de loi n° 59, qu'on avait fait la demande sur le projet de loi n° 51 aussi. Puis c'est pour ça qu'on demande de renforcer le principe du un pour un, c'est pour ça qu'on fait la recommandation aux députés de la commission, députés de l'Assemblée nationale de faire de la politique d'allègement réglementaire une loi pour que maintenant, les ministères, bien, peut-être qu'ils voient cette obligation-là qu'ils ont, depuis la dernière réforme de la politique d'allègement réglementaire, de livrer le un pour un, de livrer des analyses d'impact réglementaire rigoureuses, comme la majorité des ministères le font. Puis on est un chien de garde puis, lorsqu'on a à montrer notre sourire, on le fait, lorsqu'on a à montrer nos dents, on le fait, puis on peut faire les deux en même temps.

M. Derraji : Donc, aujourd'hui, vous montrez vos dents et votre sourire ou juste un des deux?

M. Vincent (François) : Bien, les deux, un beau grand sourire qui... Maintenant, on arrive avec des... Tu sais, on n'est pas juste allé... On aurait pu regarder le projet de loi puis dire : Bon, bien, ça a accéléré certains allègements qui n'étaient même pas prévus dans le plan d'allègement réglementaire. On a dit : On va aller plus loin, puis c'est pour ça qu'on fait les recommandations sur la politique d'allègement réglementaire. Puis, si vous êtes capables d'arriver à faire cela, bien, je pense que ce serait un grand jour pour l'allègement réglementaire au Québec, ce serait un grand jour pour les petites et moyennes entreprises.

M. Derraji : O.K. Revenons au défi que vous mentionnez dans votre communiqué de presse du 27 octobre. Vous dites que les gens, maintenant, pensent carrément à ne pas se lancer en affaires, et vous nommez la pénurie de main-d'oeuvre. J'ai posé la même question à vos collègues les Manufacturiers et exportateurs du Québec. Eux, ils mentionnaient d'une manière très claire les allègements par rapport au programme travailleurs temporaires étrangers, par rapport aux structures au niveau du MIFI. Pensez-vous que le grand absent, le grand ministère absent de cette réforme, où il y a zéro, zéro mesure, c'est le MIFI?

M. Vincent (François) : Bien, sur l'immigration, il y a eu l'annonce aujourd'hui du consensus de la CPMT pour être capable d'accélérer les travailleurs étrangers temporaires puis de cibler 71 secteurs, si je me rappelle. Il y a aussi un certain rattrapage au niveau de l'immigration, puis la pénurie de main-d'oeuvre est tellement forte qu'il faut avoir des mesures qui sont diversifiées. Donc, oui, il faut accélérer les processus, mais là ça se fait bien puis ça se fait par étapes. Mais maintenant, je vous dirais, pour la pénurie de main-d'oeuvre, il faudrait aller un petit peu plus loin puis assurer une <équité dans...

M. Vincent (François) : Il y a aussi un certain rattrapage au niveau de l' immigration, puis la pénurie de main-d'oeuvre est tellement forte qu'il faut avoir des mesures qui sont diversifiées. Donc, oui, il faut accélérer les processus, mais là ça se fait bien puis ça se fait par étapes. Mais maintenant, je vous dirais, pour la pénurie de main-d'oeuvre, il faudrait aller un petit peu plus loin puis assurer une >équité dans la prestation des crédits d'impôt, là. Les petites entreprises, les secteurs de construction puis de services n'ont même pas accès aux crédits d'impôt pour les personnes très éloignées du marché du travail puis les personnes expérimentées parce qu'elles ne génèrent pas 5 500 heures. Donc, si tu n'as pas... tu as en bas de trois employés au Québec ou plus dans le saisonnier, bien, non seulement tu paies le taux d'impôt de la multinationale, mais tu n'as même pas accès au crédit d'impôt dédié aux PME pour réduire les taxes sur la masse salariale de ces employés-là. Donc, ça, pour nous, ça serait un gros minimum que d'assurer que toutes les entreprises, peu importe leur secteur, leur région ou leur grandeur, puissent avoir accès aux mêmes crédits d'impôt, aux mêmes taux d'impôt parce qu'elles sont petites, là.

M. Derraji : Je reviens à la page 5 où vous mentionnez, bon, le coût annuel de la réglementation par employé, selon la taille de l'entreprise. Est-ce que cette analyse de coût annuel prend en considération l'impact du projet de loi qui... en fait, la loi n° 59, donc la santé-sécurité au travail?

M. Vincent (François) : Non.

M. Derraji : Est-ce que vous avez des prévisions par rapport à cet impact? Et est-ce que vous avez une prévision par rapport à la loi n° 96 aussi?

M. Vincent (François) : Pour le projet de loi n° 59, l'analyse qui a été faite n'inclut pas cela, parce que le sondage a été fait avant. Pour le projet de loi n° 59, bien, c'est sûr que ça va augmenter le fardeau, là. On va demander à des entreprises de deux employés de faire un plan d'action puis de définir entre les deux employés qu'il y ait un responsable de santé-sécurité au travail, là. C'est sûr que ça va augmenter le fardeau administratif et réglementaire des petites entreprises. C'est pour ça qu'on avait demandé au ministre, là, à la... quand on est allés en commission parlementaire, de s'engager sur le un pour un, parce qu'on voyait qu'il allait y avoir un allègement... un alourdissement... en tout cas, le fardeau administratif et réglementaire, il grossirait. Donc, on avait dit : C'est important de prendre un engagement important pour le réduire en même temps.

Sur le n° 96, on a fait une évaluation seulement pour le volet francisation, pas pour les autres éléments, là, de l'affichage ou de la gestion, là, des dossiers pour démontrer que ton employé, il savait le français, puis c'était... Francis, tu me rappelles, je ne peux pas dire, c'était neuf à 25, je pense, là.

M. Bérubé (Francis) : Oui, dans ces eaux-là, c'était autour de 14, 15 millions, là, le processus de francisation, que nous, on avait évalué en fonction d'un processus interne, là.

• (16 heures) •

M. Derraji : Et là vous comprenez pourquoi au début j'étais surpris, j'ai commencé que... Je m'attendais à ce que la FCEI déchire sa chemise aujourd'hui, parce que, si je me mets à la place de vos membres et je fais la somme annuelle de ce que j'ai devant moi, j'ai les frais liés à la francisation. Et vous savez très bien que j'étais là présent au p.l. n° 59, nous avons réussi quelques, quelques, quelques améliorations. Mais, je dirais, la facture, au bout de la ligne, si je fais juste le calcul... encore une fois, l'objectif est louable, des collègues, Mme la ministre et le député de Saint-Jérôme, mais, si je fais le <bilan...

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<17923 M. Derraji : ...et vous savez très bien que j'étais là présent au p.l. n° 59. Nous avons réussi quelques, quelques, quelques améliorations, mais je dirais, la facture, au bout de la ligne, si je fais juste le calcul... encore une fois, l'objectif est louable des collègues, Mme la ministre et le député de Saint-Jérôme, mais, si je fais le >bilan de l'année, il est quand même négatif.

C'est quoi, le gain réel, si, au bout de la ligne, vos membres... il va y avoir une augmentation de la paperasse, une augmentation des colliers en lien direct avec le projet de loi n° 96, mais si je rajoute la santé et sécurité au travail... C'est là où je suis un peu surpris aujourd'hui de la confirmation de la FCEI et en commission parlementaire.

M. Vincent (François) : Ah! moi, je suis... bien, moi, je suis agréablement surpris du projet de loi n° 103, puis je pense que la clé, c'est l'objectif, l'objectif que le gouvernement se donne, dans le plan d'action, de réduire en cinq ans de 10 % le nombre de formalités administratives. Donc, si aujourd'hui, là, après la fin de l'année, on augmente de 12 ou de 15 à cause des différents projets de loi, bien, ça, ça rentre dans le bilan du gouvernement. Au bout de ligne, bien, il faut qu'il réduise de 10 par rapport à 2004, je crois. Donc, à terme du plan d'action, il s'est donné un objectif qu'aucun gouvernement ne s'est donné. Donc, c'est sûr que la photographie d'aujourd'hui, c'est... oui, peut-être qu'il y a une certaine augmentation, mais l'objectif est important, puis d'autant plus que l'omnibus joue son rôle et que la FCEI est heureuse, parce que le gouvernement du Québec rejoint deux provinces dans le fait de vouloir faire de l'allègement réglementaire une priorité.

Donc, on fait un omnibus pour concrétiser ces changements-là. Ça fait que peut-être que, l'année prochaine, quand il va y avoir eu des évaluations ou s'il y a un plan d'action qui est déposé pour le un pour un, pour réduire d'autant les obligations qui ont été créées par le projet de loi n° 59, bien, il pourrait y avoir des éléments à proposer l'année prochaine, parce que, justement, le gouvernement propose d'aller à l'Assemblée nationale pour justement apporter des modifications au niveau de l'allègement réglementaire.

Donc, je vous encourage fortement, là, à aller de l'avant avec ces allègements, de voir ça positivement puis d'utiliser cette fenêtre pour aller encore plus loin, notamment, là, pour donner plus de dents à la politique du un pour un puis à la politique d'allègement réglementaire.

M. Derraji : Oui. Donc, est-ce qu'on peut comprendre que le prochain champ de bataille de la FCEI c'est du deux pour un ou vous comptez du un pour un? C'est quoi, votre orientation lors de cette commission?

M. Vincent (François) : Moi, je veux qu'on assure que le un pour un soit réglé. Je sème l'idée du deux pour un, puis si, bien, il y a des formations politiques qui veulent en faire la recommandation en septembre prochain, libre à eux.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux pour la présence et les explications. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, pour votre présentation. Vous parlez de... j'ai juste 2 min 45 s, c'est ça, de rendre accessible les contrats à commandes au milieu municipal que... puis que ça favorise, dans le fond, l'achat local. Puis c'est quelque chose de très, très bien vu, là, par vos <membres...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, pour votre présentation. Vous parlez de... j'ai juste 2 min 45 s, c'est ça, de rendre accessible les contrats à commandes au milieu municipal que... puis que ça favorise, dans le fond, l'achat local. Puis c'est quelque chose de très, très bien vu, là, par vos >membres, qu'on s'approvisionne, que le ministère des agences gouvernementales s'approvisionne auprès des PME locales.

Le Centre d'acquisitions gouvernementales ne va pas l'encontre de ça? Ça, c'est l'autre projet de loi sur... où on centralisait, le projet de loi n° 37, où on centralisait les achats du gouvernement, ce qui faisait que, par exemple, des entrepreneurs dans des régions, bien, n'avaient plus accès au public. Donc là, ici, il y a comme une avancée, mais il n'y a pas eu un recul avec le CAG?

M. Vincent (François) : Bon, on avait écrit une lettre là-dessus dans le temps, qui démontrait, justement, qu'on avait des craintes. Puis on a eu certains cas de membres, là, qui ont perdu des approvisionnements en région, parce que, justement, il y avait une centralisation.

Maintenant, là, ici, il y a une avancée pour permettre, justement, de ne pas repartir sur un appel d'offres puis d'aller avec les entreprises qui sont déjà là, pouvoir aller trouver les fournisseurs locaux. Puis le gouvernement est en processus, actuellement, de... on fait une consultation, puis devrait annoncer un plan à cet égard. Je sais que nous, on a rencontré le gouvernement, je ne me rappelle plus, c'est... je n'ai plus la notion du temps, là, depuis la pandémie, là, mais on a fait nos recommandations, puis on est persuadé qu'il va y avoir des changements positifs pour les entreprises d'ici, surtout si le gouvernement veut suivre les objectifs du gouvernement de fabriquer... de ne pas seulement faire de l'achat local, mais aussi de fabriquer local, bien, ça passe par un approvisionnement des PME de la région.

Mme Ghazal : Donc, cette mesure-là ne corrige pas les défauts du CAG, mais vous êtes positifs pour l'avenir.

M. Vincent (François) : Oui. Moi, je prends ce qui est bon, je le reconnais. Puis on travaille pour améliorer les choses. Puis les chiffres du sondage sont assez clairs, là, la majorité des PME... il y a trois PME sur 10 qui ont été sauvées, dans le fond, en raison de l'achat local. Puis ils demandent au gouvernement de faire plus, notamment sur les approvisionnements, notamment sur les... je ne me rappelle plus le terme, là, mais il y a une... là, vous m'excuserez.

Mme Ghazal : Ce n'est pas grave. Est-ce...

M. Vincent (François) : Donc, oui, c'est une orientation que le gouvernement, avec les députés, devrait mettre en priorité.

Mme Ghazal : O.K. Puis par rapport au projet de loi, dans le fond, vous n'avez aucune critique autre qu'ils pourraient éventuellement un jour peut-être aller encore plus loin avec votre deux pour un, là. Je ne sais comment vous allez faire. Il va falloir rouler entre Québec et Montréal à 130 kilomètres pour atteindre le deux pour un.

M. Vincent (François) : Bien, il pourrait y avoir un train à haute vitesse, hein, puis là on pourrait s'y rendre en une heure.

Mme Ghazal : L'innovation nous sauve tout le temps.

M. Vincent (François) : Mais non, je dirais, le deux pour un, ça pourrait, mais, avant ça, il faut assurer de régler le un pour un. Puis vous, en tant que parlementaires, vous... on a mis, on a joint la politique d'allègement réglementaire. Vous pourriez faire un copier-coller puis la mettre en section dans le projet de loi, puis la politique d'allègement réglementaire deviendrait une loi. C'est <quelque chose...

M. Vincent (François) : ... je dirais, le deux pour un, ça pourrait, mais, avant ça, il faut assurer de régler le un pour un. Puis vous, en tant que parlementaires, vous... on a mis, on a joint la politique d'allègement réglementaire. Vous pourriez faire un copier-coller puis la mettre en section dans le projet de loi, puis la politique d'allègement réglementaire deviendrait une loi. C'est >quelque chose que les députés peuvent faire s'ils veulent améliorer, de façon assez majeure, le projet de loi...

Mme Ghazal : Oui, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure pour les Manufacturiers exportateurs du Québec, ce n'est pas non plus... Il ne faut pas... C'est parce que cette idéologie-là du un pour un, ou deux pour un, ou trois pour un, comme mon collègue... je veux dire, ce n'est pas une opération mathématique. Il ne faut pas perdre à l'esprit pourquoi est-ce qu'on a ces réglementations-là puis ne pas juste dire : Bien, il faut... il y a un formulaire, on l'enlève. Des fois, c'est les délais, les délais, par exemple, au ministère de l'Environnement, parce qu'il n'y a pas assez... on n'embauche pas assez. Il y a aussi la pénurie de la main-d'oeuvre, mais ça fait très, très longtemps que ça dure. C'est un petit ministère. Peut-être que s'il y a plus de monde pour accompagner les entreprises, alors que les exigences réglementaires, bien, on ne veut pas qu'elles baissent, elles vont continuer à augmenter, bien, ça serait peut-être aussi une façon... Ce n'est pas juste des formulaires puis de la paperasserie, c'est aussi du personnel.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...que nous avons.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, députée de Mercier. Nous poursuivons avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Vincent, M. Bérubé. Malgré, là, l'annonce qu'il y a eu ce matin, du ministre, donc, du Travail concernant certaines mesures en immigration, comme j'ai cru comprendre, M. Vincent, que vous étiez sur un comité-travail pour l'allègement réglementaire, et je sais que c'était dans le plan d'action quand même qu'on retrouvait certaines mesures pour l'immigration, est-ce qu'on aurait pu faire quand même quelque chose dans le cadre du projet de loi pour alléger le fardeau des entreprises, là, dans tout... et mieux les accompagner dans leurs démarches en immigration, qui ne se retrouvent pas, ce matin, dans l'annonce? Parce que manufacturiers et exportations du Québec avaient quand même certaines critiques à faire aujourd'hui par rapport à ça.

M. Vincent (François) : Bien, ce qu'il y a dans le plan, c'est rapatrier le programme des travailleurs étrangers temporaires. Maintenant, il y a eu... travail qui a été fait, assez important. Puis ça, ce n'est pas quelque chose qui peut... que le gouvernement du Québec décide unilatéralement, là. Il y a de la négociation là-dedans puis il y a eu du travail assez important de fait pour avoir une entente avant les élections fédérales. Puis le gouvernement n'a pas fait les choses juste de son côté, d'aller vers la Commission des partenaires du marché du travail, où il y a syndicats, patrons, organismes communautaires et éducation. Il faut vraiment aller chercher un consensus du marché du travail pour des modifications. Donc, je pense que c'était la bonne marche à suivre au niveau des travailleurs... au niveau de l'immigration.

Pour la pénurie de main-d'oeuvre, bien, oui, il aurait pu... le gouvernement aurait pu abolir la notion des heures rémunérées pour les petites et... les entreprises qui n'ont pas accès à la déduction pour entreprise, qui est la même distinction qui leur coupe l'accès au crédit d'impôt pour avoir accès à plus de travailleurs.

Donc, ça, ça aurait pu être quelque chose qui vienne dans ce projet de loi là. La problématique, c'est que les mesures fiscales ne sont pas touchées par l'allègement réglementaire, justement, pour éviter, là, d'avoir à jouer dans le <système...

M. Vincent (François) : ... distinction qui leur coupe l'accès au crédit d'impôt pour avoir accès à plus de travailleurs.

Donc, ça, ça aurait pu être quelque chose qui vienne dans ce projet de loi là. La problématique, c'est que les mesures fiscales ne sont pas touchées par l'allègement réglementaire, justement, pour éviter, là, d'avoir à jouer dans le >système d'imposition qui est assez complexe. Mais ça, ça aurait pu être quelque chose qui aurait fait une grande différence pour les plus petites entreprises qui n'ont pas les mêmes... qui sont défavorisées par une injustice qui est unique au Québec, par rapport aux autres provinces canadiennes.

Mme Perry Mélançon : Puis j'aurais aimé aller sur un autre sujet, rapidement, là. Par rapport à l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on a entendu la FQM faire une recommandation, là, de retirer, d'abroger l'article. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous avez besoin qu'on...

M. Vincent (François) : Je n'ai pas écouté la FQM puis je n'ai pas l'article devant moi... difficile de vous dire sur le fly, là, qu'est-ce que j'en pense.

Mme Perry Mélançon : On parle ici, là, du fait que les claims sont... ont préséance, finalement, sur les schémas d'aménagement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous avons. Alors, nous n'avons plus de temps pour vous, députée de Gaspé. Alors, nous vous remercions, M. Vincent, M. Bérubé. Merci pour votre contribution à l'avancement des travaux de notre commission. Nous vous souhaitons bonne fin de journée. Merci.

Alors, nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

> (Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous accueillons maintenant M. Jean-Martin Fortier. Je vous invite, M. Fortier, à bien vous présenter avant de commencer votre exposé de 10 minutes.

M. Jean-Martin Fortier

M. Fortier (Jean-Martin) : Parfait. Merci beaucoup. Mon nom est Jean-Martin Fortier, je suis un maraîcher biologique. Je me spécialise de ce qu'on appelle les microfermes maraîchères, donc c'est des techniques et des méthodes qui nous permettent de cultiver des petites surfaces maraîchères et de les rentabiliser. Et j'ai écrit un livre à ce sujet-là en 2011, je crois, qui est devenu très populaire non seulement au Québec, mais autour du monde. Et je suis aussi formateur, je forme une relève agricole à la Ferme des Quatre-Temps, à Hemmingford, dans le sud du Québec, où... Alors, voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous invite à commencer votre exposé.

M. Fortier (Jean-Martin) : Premièrement, merci de m'avoir pour la commission. C'est un sujet qui me tient très à coeur. Je vais être bref dans mon 10 minutes, mais je vais quand même exposer mon point de vue en trois points.

Le premier, ça va être de rapidement vous raconter mon expérience, pour ceux et celles qui ne savent pas qui je suis et pourquoi, peut-être, ma présence ici est pertinente.

Deuxièmement, je vais vous livrer mon constat de la situation, surtout en ce qui a trait à la relève agricole et tous ces jeunes et moins jeunes, où en sont-ils et quels sont leurs aspirations.

Et troisièmement, je vais conclure en vous disant pourquoi les changements proposés dans le projet de loi, à mon avis, sont essentiels, sont importants, mais essentiels à avoir une relève agricole dans les prochaines années.

Donc, pour vous raconter rapidement qui je suis, moi, je ne viens pas d'un milieu agricole, mais j'ai commencé ma ferme en 2004, ici, aux Jardins de la Grelinette. Et je travaille toujours cette parcelle de terre là avec ma conjointe Maude-Hélène Desroches. Et nous, on a la particularité de travailler sur moins d'un hectare en légumes diversifiés qu'on vend directement à des clients à travers des paniers bios sous la formule qu'Équiterre avait développée dans les marchés fermiers. Et non seulement, notre ferme, elle est sur moins d'un hectare, mais elle est une des plus productives et rentables au Canada. Donc, l'année dernière, le chiffre d'affaires se situait au-delà de 200 000 $ de légumes produits sur l'hectare, avec des marges bénéficiaires nettes qui sont très importantes, qui sont beaucoup plus importantes que beaucoup d'autres secteurs agricoles. Donc, c'est à partir de là que j'ai écrit un livre qui a été publié, diffusé, qui est maintenant traduit en 10 langues, vendu à plus de 200 000 copies. Et j'enseigne, depuis ce temps-là, les méthodes et les techniques qui permettent aux gens de vraiment rentabiliser des petites surfaces maraîchères et de permettre de faire de l'agriculture qui est à la fois écologique mais également rentable.

Depuis mes débuts en agriculture, <j'ai toujours...

M. Fortier (Jean-Martin) : Et j'enseigne, depuis ce temps-là, les méthodes et les techniques qui permettent aux gens de vraiment rentabiliser des petites surfaces maraîchères et de permettre de faire de l'agriculture qui est à la fois écologique mais également rentable.

Depuis mes débuts en agriculture, >j'ai toujours été passionné par l'idée de dire qu'on pouvait faire les choses autrement. Et le constat que je fais 10 ans plus tard, après avoir publié mon livre... j'ai aussi participé à une émission de télé qui s'appelait Les fermiers, qui était sur Unis, deux saisons, où le travail que je fais à la Ferme des Quatre-Temps, qui est le lieu de formation dont je vous parlais en introduction, était présenté. Mon constat, c'est qu'il existe présentement un engouement que même moi, je n'aurais jamais imaginé. Les écoles d'agriculture biologique, notamment celle du cégep de Victoriaville, débordent. Il y a plus de gens qui veulent faire le programme que de places puis on vient de construire un nouveau campus. Il y a un engouement réel de plusieurs jeunes et moins jeunes qui veulent faire de l'agriculture, qui veulent vivre à la campagne, qui veulent élever leurs enfants et qui veulent surtout faire une agriculture qui est très différente de ce qu'on a pu voir depuis les 30 dernières années.

Donc, c'est des jeunes qui veulent commencer sur des petites terres, qui veulent travailler avec des investissements qui sont beaucoup moindres que ce que l'agriculture plus conventionnelle exige. C'est des jeunes qui veulent faire ce qu'on appelle de l'agriculture de proximité, c'est-à-dire qui veulent vendre eux-mêmes directement leurs produits à des clients qu'ils rencontrent soit dans des marchés fermiers, soit à travers des paniers bios, soit à travers d'autres canaux de mise en marché directe.

C'est une agriculture qui a fait ses preuves depuis les 15 dernières années. Des pionniers comme moi mais comme aussi beaucoup d'autres ont démontré la viabilité de ces petites fermes là et je crois que c'est ce qui fait l'engouement. Parce que les gens qui veulent s'imaginer, qui veulent démarrer des projets agricoles voient que non seulement c'est possible, parce qu'ils n'ont pas besoin d'avoir des immenses lopins de terre ou d'être issus du milieu agricole, d'hériter de leurs parents, mais que ces petites fermes là... encore là, je vous le dis, nous, on travaille sur moins de un hectare, et la plupart des maraîchers qui sont dans ce circuit travaillent sur des fermes de moins de cinq hectares. Il y a un engouement qui est réellement palpable et réel, une relève qui est bien formée, qui est intelligente, qui veut réussir.

Et le frein majeur à l'essor de cette agriculture-là, encore plus aujourd'hui que ce qu'elle a démontré, c'est l'accès à la propriété et surtout l'accès à la terre au niveau d'avoir des morceaux de terre qui sont appropriés pour ces dimensions de ferme là. Cultiver deux hectares, ce n'est pas la même chose que cultiver 50 hectares. Ce sont deux réalités complètement différentes. Et il y a toute une génération qui veut travailler sur des petites parcelles cultivées. Malheureusement, avec tout le bien que la CPTAQ fait pour protéger notre territoire agricole, mon <constat, c'est que ça...

M. Fortier (Jean-Martin) : C e sont deux réalités complètement différentes. Et il y a toute une génération qui veut travailler sur des petites parcelles cultivées. Malheureusement, avec tout le bien que la CPTAQ fait pour protéger notre territoire agricole, mon >constat, c'est que ça freine le développement puis l'essor de toute une nouvelle agriculture qui est dynamique, qui est jeune puis qui se pointe à l'horizon.

Pour finir avec mon 10 minutes, je peux vous dire que, quand moi, j'ai commencé en agriculture, on a acheté un clapier sur un terrain de quatre hectares. Il était zoné vert. Et, si on n'avait pas eu une permission exceptionnelle de la CPTAQ de permettre le projet ici de se développer, de construire notre maison à l'intérieur du bâtiment agricole qui était un clapier, ma ferme n'aurait jamais eu lieu, les centaines de milliers de personnes que j'influence partout dans le monde n'auraient jamais été influencées par notre exemple puis mon travail. Et l'impact de mon travail est réel, il est mesurable, pas juste au Québec, mais partout dans le monde, parce qu'on propose quelque chose qui est intelligent, qui est possible. Et encore là, je vous le répète, si ça n'avait pas été d'une permission exceptionnelle de la part des commissaires de la CPTAQ, mon projet et tout ce que je représente seraient morts dans l'oeuf.

Donc, inutile de vous dire que, pour moi, c'est un dossier qui me tient à coeur et ça me ferait plaisir de répondre à vos questions. J'ai pris connaissance, ce matin, du mémoire qui a été déposé par l'UPA, et je tiens quand même à dire que moi, je n'ai pas le même constat qu'eux. Moi, je crois qu'au contraire c'est très, très important qu'il y ait une réforme pour permettre plus de morcellement, pour que plus de maraîchers puissent avoir des petites fermes, mais évidemment, il faut que ça, ce soit contrôlé pour que ça reste de l'agricole ou de l'agriculture. Donc, voilà, c'est mon message.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. Fortier. Alors, nous allons commencer la période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Fortier, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Je pense que c'est important, vous avez un témoignage qui jette un éclairage vraiment intéressant, avec une portion aussi de la population des agriculteurs qui est représentée, justement, de la nouveauté, des nouveaux modèles d'affaires, on l'a dit. Vous formez une relève agricole aussi, c'est tout à votre honneur, parce qu'on a besoin d'une relève agricole forte avec des idées intéressantes.

Vous l'avez dit vers la fin de votre allocution, bon, ce matin, les représentants de l'UPA ont été un petit peu plus ambivalents par rapport aux propositions que nous avons dans le projet de loi. Mais ce qui m'a un petit peu accrochée, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, c'est que, selon eux, les propositions qu'on fait pourraient déstructurer la zone agricole puis étaient incompatibles avec une plus grande autonomie alimentaire. Pourtant, c'est ce qu'on voit, une plus grande... Comment vous le voyez, vous? Êtes-vous d'accord avec ça?

• (16 h 30) •

M. Fortier (Jean-Martin) : Non. Moi, j'arrive à un <constat différent. Moi, je crois que...

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<17949 Mme Lecours (Les Plaines) : ...les propositions qu'on fait pourraient déstructurer la zone agricole puis étaient incompatibles avec une plus grande autonomie alimentaire. Pourtant, c'est ce qu'on voit, une plus grande... Comment vous le voyez, vous? Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Fortier (Jean-Martin) : Non, moi, j'arrive à un >constat différent. Moi, je crois que les unités qui ont été formées, qui sont protégées par la CPTAQ... Donc, l'idée avec la CPTAQ, c'était d'avoir le plus de terrain pour permettre une agriculture qui est plus à grande échelle. Cette agriculture-là, à mon avis, est en perte de vitesse puis elle ne représente pas nécessairement l'avenir de l'agriculture au Québec. Et le modèle qui est en place, évidemment, veut se préserver. Mais il faut juste sortir et aller à la rencontre des agriculteurs, il faut aller voir les néoagriculteurs puis leur demander quelles sont leurs aspirations pour rapidement comprendre qu'il faut leur faire une place. Puis les terres agricoles, elles devraient servir pas seulement à un usage ou à quelques usagers, mais elles devraient permettre la multiplication de plusieurs, plusieurs modèles agricoles sur le même territoire, tout en étant protégés. Je crois que ce qui est proposé à la commission, c'est ça qui est le cas.

Mme Lecours (Les Plaines) : Vous le dites, vous êtes un néoagriculteur aussi. Vous ne venez pas nécessairement de ce milieu-là puis, bon, vous avez décidé de changer votre vie de famille puis d'adopter ce nouveau modèle d'affaires là. Je répète, vous formez aussi de la relève agricole. Votre volume, votre livre a été un succès, est encore un succès. Il est consulté puis il est appliqué, je le crois, bien sûr. Donc, l'agriculture de proximité et de petite échelle, vous le dites, vous en êtes, est en forte croissance depuis quelques années et aussi beaucoup depuis la pandémie, on va se le dire, là, depuis le début de la pandémie. Ça a changé aussi notre façon puis ça a accéléré cette tendance-là.

On voit aussi beaucoup se développer des projets qui pourraient être à petite échelle, mais aussi avec l'automatisation. Ça, ça n'empêche pas aussi tous des nouveaux modèles, d'appliquer, justement, une façon de faire différente qui va faire en sorte qu'on ne sera pas toujours tributaire d'une main-d'oeuvre à tout prix. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur le fait que, justement, vous l'avez dit tantôt, là, la CPTAQ vous a permis de... parce qu'ils ont les mains liées actuellement... mais de la façon dont on voudrait, justement, assouplir ces règles-là, aider le milieu à encore plus travailler ensemble, est-ce que, pour vous, c'est quelque chose qui est concret, qui devrait se réaliser et qui est concret sur le terrain actuellement?

M. Fortier (Jean-Martin) : Bien, oui. Moi, je crois que les changements qui sont proposés, là, sont plus que dus. Et ça fait depuis que moi, j'ai commencé en agriculture que je milite pour dire : Il faut qu'il y ait une ouverture à la CPTAQ. Puis il faut toujours... Je pense que tout le monde est toujours d'accord à dire : Il faut protéger le territoire agricole. Ça, ce n'est jamais l'enjeu. <Après ça...

M. Fortier (Jean-Martin) : ... je crois que les changements qui sont proposés, là, sont plus que dus. Et ça fait depuis que moi, j'ai commencé en agriculture que je milite pour dire : Il faut qu' il y ait une ouverture à la CPTAQ. Puis il faut toujours... Je pense que tout le monde est toujours d'accord à dire : Il faut protéger le territoire agricole. Ça, ce n'est jamais l'enjeu. >Après ça, il faut bien mesurer pour toutes les fermettes et les gentlemen-farmers qui vont peut-être contourner les règles, qu'on va empêcher... combien de jeunes qui veulent démarrer des fermes? On va aussi empêcher...

C'est ça pour moi, c'est là où là, moi, je trouve que le bât blesse. Il faut que la CPTAQ, dans son mécanisme, ait beaucoup plus d'ouverture à permettre l'acquisition de petites parcelles maraîchères. Encore là, je vous le répète, nous, on travaille sur un hectare. Donc, imaginez, s'il faut que, pour m'établir en agriculture, j'acquière 50 ou 100 hectares... Premièrement, ce n'est pas le même coût d'achat puis c'est ce qui fait que les néoagriculteurs ne peuvent souvent pas commencer en agriculture. C'est qu'ils n'ont pas les fonds pour acheter 50 hectares. Puis deuxièmement, le plus important, c'est que leur utilité n'est pas là.

Donc, moi, je ne pense pas qu'il faut tout balancer, mais il faut certainement éviter que toute une nouvelle génération d'agriculteurs soit empêchée de travailler. Présentement, moi, je vous le dis, parce que je suis sur le terrain puis je parle à beaucoup de gens, les mécanismes de la CPTAQ empêchent, encore aujourd'hui, beaucoup trop de jeunes et de moins jeunes à démarrer leur ferme sur les petites surfaces. Ça, c'est un fait, oui.

Mme Lecours (Les Plaines) : Puis votre modèle d'affaire, il fonctionne. Vous le dites que c'est rentable. C'est... non seulement ça répond à un besoin, c'est écologique, mais c'est payant, c'est rentable. Je ne pense pas qu'avec vos droits d'auteur sur votre livre que c'est rentable, je pense, c'est plus votre modèle d'affaires.

Écoutez, je veux vous amener aussi sur le fait que, dans les propositions qu'on amène, il y a aussi la possibilité, justement, de... et ça, là-dessus, je veux vous entendre. Selon vous, est-ce que ça va à l'encontre, la possibilité de faire des activités autres, mais pour amener les gens à bien apprivoiser le travail d'un agriculteur, la production qui fait... donc d'amener les gens sur le terrain?

Moi, dans ma circonscription, il y a des groupes d'élèves agriculteurs qui sont créés à chaque année. Ça se fait... C'est des activités récréatives, c'est en milieu agricole. Donc, ce genre d'activités là, que ce soit au niveau des jeunes mais que ce soit aussi, par exemple, au niveau des familles, de pouvoir aller déguster des produits, et tout ça, est-ce que c'est incohérent et est-ce que vous craigniez justement que ce soit non seulement incompatible, mais qu'à un moment donné ça devienne plus important que l'agriculture? Comment vous voyez ça?

M. Fortier (Jean-Martin) : Moi, je ne vois pas ça comme un problème. Au contraire, moi, je pense que la clé de l'agriculture de demain, c'est de créer de la proximité entre les citoyens et les agriculteurs. Il y a beaucoup de détresse dans l'agriculture depuis 30 ans parce qu'il n'y a plus de contact entre les agriculteurs et les gens qui consomment les produits.

Inversement, nous, ce qu'on fait... <puis notre...

M. Fortier (Jean-Martin) : ...moi, je pense que la clé de l'agriculture de demain, c'est de créer de la proximité entre les citoyens et les agriculteurs. Il y a beaucoup de détresse dans l'agriculture depuis 30 ans parce qu'il n'y a plus de contact entre les agriculteurs et les gens qui consomment les produits.

Inversement, nous, ce qu'on fait... >puis notre réseau, c'est de l'agriculture de proximité, donc, nous, on va dans les marchés fermiers, on rencontre les gens. Si les gens viennent à ma ferme puis ils viennent chercher des légumes, ils viennent chercher des oeufs, si moi, j'ai une cuisine de transformation puis je peux leur vendre des produits, moi, je ne vois absolument aucun problème avec cet usage-là. Au contraire, ce qu'on fait, c'est qu'on permet, on donne des outils pour que les agriculteurs puissent eux-mêmes se développer pour que les fermes... puis leurs fermes soient plus viables. Donc, tu sais, les agriculteurs de demain, c'est des entrepreneurs, ce n'est pas des opérateurs de machinerie.

Donc, je m'explique très mal pourquoi il y a une si forte opposition à ces idées-là pour ce qui est de la transformation puis le développement de différents secteurs au sein d'une même ferme. Je pense que la diversification des opérations d'une ferme, c'est la force. Donc, je m'explique très mal pourquoi il y a une opposition à ça, pour vous dire la vérité.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, M. Fortier. Je vais... la parole à mon collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Saint-Jérôme, il vous reste huit minutes.

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Fortier, de votre présentation, parce qu'effectivement vous apportez une vision, là, qui est différente. Puis là, permettez, c'est vraiment en tout respect, mais j'ai envie de vous traiter de magnifique énergumène, là. Vous sortez des cadres actuels, puis, en termes d'entrepreneuriat, en termes d'innovation, je trouve que votre histoire est vraiment porteuse.

C'est exactement ce qu'on cherche à faire avec le projet de loi actuellement sur la table, notamment par rapport au morcellement. Là, l'idée étant qu'on cherche vraiment, puis les collègues, là, des oppositions, là, aussi l'ont mentionné, on cherche vraiment la meilleure façon d'arriver à ça. On a entendu l'UPA dire... puis ils proposent des moyens de soutenir la relève agricole, notamment avec des baux de location, par exemple, des locations à long terme de parcelles de terrain, mais vous, ce que vous avez dit, dans votre présentation, c'est que le frein majeur, c'est l'accès à la propriété de terrains de bonne dimension.

Donc, est-ce que, pour vous, entre être locataire à long terme puis être propriétaire, il y a une grande différence?

M. Fortier (Jean-Martin) : Je suis très content que vous souligniez ça, parce qu'en effet, oui, il y a une énorme différence. Je crois que les jeunes agriculteurs aspirent à devenir propriétaires, comme les générations avant eux le faisaient. Je ne crois pas qu'on devrait leur enlever cette aspiration-là. Au contraire, je crois que l'idée de la location, elle est bonne avec des options d'achat, mais il faut que tout ça soit vraiment bien mis en place pour qu'on ne crée pas un système féodal où <les gens...

M. Fortier (Jean-Martin) : ... le faisaient. Je ne crois pas qu'on devrait leur enlever cette aspiration-là. Au contraire, je crois que l'idée de la location, elle est bonne avec des options d'achat, mais il faut que tout ça soit vraiment bien mis en place pour qu'on ne crée pas un système féodal où >les gens deviennent... sont en location par défaut, à cause qu'on a une loi qui devrait protéger le monde agricole mais qui, en fait, va protéger les propriétaires terriens en zone agricole. Il ne faut pas non plus créer un monstre de l'autre côté, mais je peux vous dire que, pour n'importe qui qui démarre un projet de ferme, l'idée d'être propriétaire de sa propre ferme, surtout quand on travaille en agriculture biologique, on investit dans les sols, on devient partenaires avec la santé des sols, c'est quelque chose qu'on bâtit sur du long terme. Je connais peu de gens qui veulent ménager leur ferme, là, après cinq ou 10 ans. L'idée, c'est de se dire : On va se bâtir ici puis on ne va avoir aucun héritage au bout de l'histoire. Ce n'est pas très différent des agriculteurs qui ont commencé il y a 30 ans.

• (16 h 40) •

Puis si je peux me permettre une espèce de vision un peu différente, c'est que ma lecture des choses... c'est qu'on a cherché à développer un modèle agricole qui se développait en faisant des volumes. Donc, la CPTAQ et le mandat qu'elle avait, c'était de protéger les terres, mais aussi de les regrouper. Et beaucoup de gens ont bâti des grandes entreprises agricoles, c'est super, c'est parfait, mais, si on veut qu'il y ait une relève, il faut que ces grandes fermes là puissent réduire, à la fin de leur cycle, pour que des jeunes puissent rentrer en agriculture. Moi, je ne connais aucun jeune qui veut acheter une entreprise agricole de 5 millions quand on a 20 ans... 25 ans et moins, puis on n'a pas encore fait nos preuves. Le taux d'endettement que ça exige est trop...

Donc, tu sais, il faut comme un peu réimaginer comment l'agriculture va faire son transfert d'un type de propriété à un autre. Je ne sais pas si le projet de loi est parfait, je ne suis pas juriste puis je n'ai pas assez d'expertise en politique pour bien comprendre peut-être tous les dénouements, mais je peux vous confirmer qu'il faut absolument qu'il y ait un changement qui se produit. Il ne faut pas attendre plus longtemps.

M. Chassin : Puis, en fait, en toute honnêteté, je pense qu'on n'est personne, là, des experts de l'agriculture. Donc, dans le projet de loi, on cherche effectivement à alléger les démarches administratives et à enlever des bâtons dans les roues de différents projets, de différents modèles qui pourraient émerger, notamment par rapport à la relève agricole, là. Mme la ministre le mentionnait, mais on n'est pas nécessairement expert, on a été chercher les suggestions du milieu puis on a intégré ça dans un projet de loi. Et ce n'est qu'un premier projet de loi, c'est-à-dire que, s'il y a d'autres allègements qu'on peut faire dans un éventuel deuxième projet de loi, on pourra toujours y revenir. Et si vous avez des suggestions éventuelles, là, à cet égard, n'hésitez pas. Je pense qu'on sera certainement preneurs.

Là, j'aimerais comprendre, parce que, dans le fond, ne connaissant pas vraiment le milieu agricole, en tout cas, certainement pas comme Mme la présidente, qui est députée de Huntingdon, <où est situé...

M. Chassin :... revenir. Et si vous avez des suggestions éventuelles, là, à cet égard, n'hésitez pas, je pense qu'on sera certainement preneurs.

Là, j'aimerais comprendre, parce que, dans le fond, ne connaissant pas vraiment le milieu agricole, en tout cas, certainement pas comme Mme la présidente, qui est députée de Huntingdon, >où est située votre Ferme des Quatre-Temps, il y a vraiment une vision que vous défendez, une vision d'agriculture à l'échelle humaine, écologique, durable. Je veux juste essayer de comprendre. Quand on parle, par exemple, d'une superficie moyenne de 113 hectares pour les fermes, au Québec... puis là on s'est fait dire que, d'ailleurs, c'était inférieur à la moyenne de bien d'autres provinces, mais 113 hectares, par rapport à un hectare, par exemple, pour La Grelinette, je comprends que ce n'est pas du tout le modèle, là. Il y a... C'est quoi, c'est la machinerie qui est présente, l'épandage, il y a peut-être d'autres techniques, etc. C'est ça que je comprends. La différence de superficie modèle entre... transforme le modèle d'affaires, on va dire ça comme ça.

M. Fortier (Jean-Martin) : Oui, c'est juste puis c'est... quand on parle d'agriculture, tu sais, il y a souvent plusieurs types d'élevage, tu sais, il y a tout ce qui est animalier, il y a tout ce qui est céréalier, il y a tout ce qui est maraîcher. Il y a la culture en serre aussi qui est très différente. Ce qu'on fait sur un hectare de serre, évidemment, hein, c'est des chiffres d'affaires qui sont dans les millions, comparativement à ce qu'on fait sur un hectare de maïs, soya, qui est... tu sais, qui est des milliers de dollars.

Donc, aussi, il y a toute la question de l'usage... le bon usage du territoire agricole, quel genre d'agriculture on veut favoriser. Donc, moi, je prêche pour ma paroisse, évidemment, je suis maraîcher. Je crois beaucoup à l'agriculture de proximité, je crois qu'elle est en développement au Québec, je crois qu'elle a fait ses preuves. Je crois que les gens dans les communautés ont vu l'impact que ça a quand des jeunes démarrent des fermes, puis moi, ma mission, c'est de les aider à se développer. Donc, vous comprenez que ma position, elle est très...

M. Chassin :... claire, absolument.

M. Fortier (Jean-Martin) : ...très blanc contre noir sur celle-là.

M. Chassin : Puis quand vous parlez... très rapidement parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais la CPTAQ vous a donc donné une autorisation spéciale. Est-ce que vous sentez de leur part une certaine collaboration, mais qu'ils ont... ils sont un peu menottés par la législation actuelle? Diriez-vous ça ou est-ce que vous avez l'impression qu'ils n'avaient pas du tout, là, envie de collaborer avec vous?

M. Fortier (Jean-Martin) : Non, je ne dirais pas ça, au contraire. Moi, les gens que j'ai rencontrés, de la CPTAQ, dans les dernières années, je les sens très au parfum de ce qui se passe sur le terrain. Je crois qu'en effet les mécanismes font en... tu sais, c'est sûr qu'il y en a certains qui ne le sont pas. Malheureusement, ça, c'est un peu tout le temps comme ça. Il y a la vieille garde puis il y a la nouvelle garde, mais non, je crois que c'est les mécanismes qui font en sorte que c'est difficile pour même les gens qui sont bienveillants puis qui veulent aider... que ça ne permet pas nécessairement d'avancer.

M. Chassin : Parfait. Bien, c'est ça, notre rôle ici aujourd'hui avec ce projet de loi là. Merci beaucoup, M. Fortier, c'était très instructif.

M. Fortier (Jean-Martin) : Avec plaisir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour l'échange. Nous poursuivons, cette fois-ci, l'échange avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. En tout cas, vous m'avez donné le goût d'aller <vous visiter...

M. Fortier (Jean-Martin) : ... ça ne permet pas nécessairement d'avancer.

M. Chassin : Parfait. Bien, c'est ça notre rôle, ici, aujourd'hui avec ce projet de loi là. Merci beaucoup, M. Fortier, c'était très instructif.

M. Fortier (Jean-Martin) : Avec plaisir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour l'échange. Nous poursuivons, cette fois-ci, l'échange avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. En tout cas, vous m'avez donné le goût d'aller >vous visiter. Donc, c'est sûr, sûr, sûr que je vais venir vous voir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Derraji : Hein? Oui, oui, sérieux, sérieux...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Derraji : Bien, on va vous aviser, Mme la Présidente. On va vous aviser. Heureusement, vous êtes indépendante en présidant la commission. Je voulais vous le dire que c'est votre comté, mais je vais le souligner quand même. Mais j'ai vraiment aimé l'échange avec mon collègue le député de Saint-Jérôme et à écouter... Je vais prendre quelques secondes pour vous remercier d'avoir quand même innové et trouvé un moyen pour se démarquer dans ce monde que je qualifie de fou, parce que c'est extrêmement difficile, naviguer à travers la réglementation, et les règles, et la paperasse, et tout ce qui est réglementaire.

Vous avez soulevé pas mal de points. J'aimerais bien vous entendre sur la CPTAQ. Je pense que vous êtes le parfait exemple qui ait navigué dans le système. Si je vous demande aujourd'hui, d'une manière très claire, résumer les embûches sur lesquelles... que ce soit sur le projet de loi est en train de se pencher, ou bien les choses que vous voyez que c'est nécessaire, qu'en tant que députés on doit prendre le temps nécessaire pour revoir ces règles qui ne font pas... qui ne font qu'empirer la situation de nos maraîchers au Québec et qui nous empêchent d'avoir une agriculture humaine à votre image.

M. Fortier (Jean-Martin) : Bien, je vais répondre, c'est très, très simple, je n'ai pas besoin d'aller dans tous les détails, de toute manière, je ne les connais pas, tous les rouages. Le classique, c'est qu'encore là je dis souvent les jeunes, mais ce n'est pas uniquement des jeunes. Il y a beaucoup de gens qui font une reconversion professionnelle, les gens veulent se démarrer un projet. Ce qu'ils cherchent, c'est une ferme entre cinq et 10 hectares qu'ils sont capables de cultiver moins et c'est impossible de trouver ça sur le marché aujourd'hui.

Donc, le constat est bien simple, c'est que, si c'est impossible à trouver, bien, ça va empêcher plusieurs projets d'aboutir, ça va mettre des gens dans des situations précaires où ils sont en location, où les infrastructures ne sont pas idéales pour eux, où c'est très difficile d'avoir accès à des prêts, parce qu'on n'a pas de truc, on n'a pas le bâtiment ou le fonds de terre qu'on peut mettre en garantie.

Donc, c'est vraiment un cercle vicieux pour les gens qui veulent travailler sur des petites surfaces. Le problème également, à mon avis, c'est qu'il y a aussi beaucoup d'agriculteurs qui ont des immenses terres, des centaines d'hectares qui, pour eux, d'en laisser partir deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, peu importe, pour eux, n'impacterait <aucunement leur...

M. Fortier (Jean-Martin) : Le problème également, à mon avis, c'est qu'il y a aussi beaucoup d'agriculteurs qui ont des immenses terres, des centaines d'hectares qui, pour eux, d'en laisser partir deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, peu importe, pour eux, n'impacterait >aucunement leur entreprise agricole, mais pourrait permettre d'avoir une relève sur leur terrain, pourrait permettre de redonner à la communauté agricole, pourrait permettre aussi de peut-être rentabiliser une partie des investissements qu'ils ont à faire.

Ça fait que, quand on parle de morcellement, on a tendance à voir ça de manière très négative, mais ça peut être un levier très intéressant pour plusieurs agriculteurs qui pourraient facilement se départir de 10 hectares. Puis entendons-nous, en autant que ces terres-là soient protégées pour des usages agricoles, moi, je ne vois pas nécessairement où est le problème.

M. Derraji : Oui. Non, je... L'idée, elle est très claire. Donc, je vais revenir sur l'aspect financier, parce que vous l'avez mentionné, et je comprends que parfois c'est très difficile. Accompagner, ça prend quand même des sous, et c'est là l'agilité de l'État, d'accompagner des entrepreneurs comme vous. Mais je reviens à l'idée que je trouve extrêmement intéressante, c'est le morcellement avec des obligations d'opérations agricoles. Et, pour vous, une solution très claire, avoir une relève agricole, changer le visage de l'agriculture, avoir plus de maraîchers et avoir plus d'agriculture de proximité et finalement parler d'une certaine autonomie alimentaire un peu partout dans plusieurs régions, est-ce que j'ai bien résumé votre fond de pensée?

M. Fortier (Jean-Martin) : Oui. Oui, puis c'est très facile de voir comment... par deux exemples qui, pour moi, là, illustrent bien les changements, c'est ce qu'on a vécu au niveau des fromages, tout ce qu'on a développé au Québec au niveau, là, d'avoir une belle offre de fromages artisanaux, de fromages qui sont nés de compétences puis qui sont vraiment issus des terroirs, donc qui ne sont pas industriels. Puis un exemple qui n'est pas en agriculture, mais qui a fait... pour moi, qui exprime bien l'idée, c'est toutes les microbrasseries au Québec, à quel point les microbrasseries dans toutes les régions créent de l'emploi, créent une identité, une dynamique communautaire de village, de petite ville.

Les petites fermes jouent ce rôle-là présentement, mais ils ont des bâtons dans les roues. Puis, en plus, la CPTAQ devrait être là pour les accompagner, eux, parce que c'est aussi à eux de bénéficier du fait qu'on protège l'usage agricole. Ça, c'est une bonne idée en soi.

• (16 h 50) •

M. Derraji : Donc, ce que vous proposez, c'est carrément une révolution au niveau de la mission de la CPTAQ. Parce que, ce matin, je dois vous avouer que j'ai posé moi-même une question à l'UPA, je leur dis : Écoutez, est-ce que ce n'est pas le moment, du moment qu'on ouvre la loi, de parler des modifications supplémentaires qu'on devrait mettre en place pour améliorer les activités du CPTAQ? Mais vous, aujourd'hui, votre passage en commission, le projet de loi règle quelque chose, mais ce que vous êtes en train de nous dire : Élus, si vous pouvez revoir la mission de la CPTAQ, vous allez rendre un énorme service à des jeunes comme moi qui veulent se lancer en affaires, mais tout en préservant nos <terres...

M. Derraji : Mais, vous, aujourd'hui, votre passage en commission, le projet de loi règle quelque chose, mais ce que vous êtes en train de nous dire : Élus, si vous pouvez revoir la mission de la CPTAQ, vous allez rendre un énorme service à des jeunes comme moi qui veulent se lancer en affaires, mais tout en préservant nos >terres agricoles. Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?

M. Fortier (Jean-Martin) : Oui, tout à fait.

M. Derraji : O.K. Combien il me reste encore, Mme la Présidente? Cinq minutes, O.K. Je vais revenir aux autres activités qu'on peut avoir sur les terres agricoles. Vous, vous avez créé un modèle d'affaires, j'imagine, qui est rentable. La rentabilité... Ça fait combien de temps que vous êtes en affaires?

M. Fortier (Jean-Martin) : Depuis 2004, donc ça va faire 18 ans.

M. Derraji : O.K. Bravo! Parce qu'on sait c'est quoi, la survie des entreprises hors agriculture, entre deux, trois ans. Parfois, si on dépasse cinq ans, on est chanceux. Donc, mes félicitations, 14 ans. Votre projet est devenu rentable au bout de combien de temps, au bout de combien d'années?

M. Fortier (Jean-Martin) : Nous, quand on a démarré notre projet, en 2004, on a eu une rentabilité à la troisième année d'opération, ce qui nous avait valu, à l'époque, d'être finalistes pour un concours que la MAPAQ orchestrait, à l'époque, sur la relève agricole. Et les ratios derrière notre modèle étaient tellement supérieurs à tous les autres qu'ils nous ont octroyé ce prix-là même si la surface cultivée était moins d'un hectare et même si le chiffre d'affaires, à l'époque, était plus autour de 100 000 $ à l'hectare. Aujourd'hui, comme je vous disais, là, on est à plus que 200 000 $.

Donc, c'est un exemple parmi d'autres de faire autrement. Mais, tu sais, la transformation, la vente de produits à la ferme, tu sais, pour moi, ça, c'est des choses qui renforcent le terroir. Puis je crois qu'il faut vraiment s'ouvrir puis réaliser qu'il y a autre chose que du maïs grain à faire en campagne.

M. Derraji : Mais non, vous avez raison. Vous avez raison, et je vous appuie à 100 %. Combien d'employés sur votre ferme?

M. Fortier (Jean-Martin) : Aux Jardins de la grelinette, on est quatre qui travaillent durant huit mois sur un hectare, puis à Hemmingford, à La Ferme des Quatre-Temps, on est 26. Mais il faut dire qu'à la ferme de Hemmingford il n'y a pas juste des légumes, il y a aussi une cuisine de transformation, il y a aussi des cochons qui sont en forêt, on a 500 poules pondeuses, on a aussi 70 vaches, veaux. Donc, c'est une ferme qui est complète au niveau des cycles, c'est un modèle agricole qui est différent puis, encore là, qui, je crois, moi, est celui de demain. Ce modèle-là est uniquement possible, parce que nous, on a une marque qui s'appelle La Ferme des Quatre-Temps, duquel nous, on vend directement nos produits à des gens qui veulent encourager un modèle agricole comme le nôtre. Donc, on est en circuit court.

M. Derraji : Vous êtes en contact, sûrement, avec deux, trois personnes. Et aujourd'hui les collègues de la partie gouvernementale <commencent à...

M. Fortier (Jean-Martin) : ... possible parce que nous, on a une marque qui s'appelle La Ferme des Quatre-Temps, duquel nous, on vend directement nos produits à des gens qui veulent encourager un modèle agricole comme le nôtre. Donc, on est en circuit court.

M. Derraji : Vous êtes en contact, sûrement, avec deux, trois personnes. Et aujourd'hui les collègues de la partie gouvernementale >commencent un pas dans la bonne direction de l'allègement réglementaire. À part ce que vous avez sur la table, à part que vous... je ne veux pas dire critiquez, mais vous proposez qu'on revoie la CPTAQ, quel autre outil aimeriez-vous voir à part le morcellement avec des obligations d'opérations agricoles? Quel autre outil aimeriez avoir pour pouvoir, je dirais, donner la possibilité à des gens comme vous à se lancer en affaires au Québec?

M. Fortier (Jean-Martin) : Merci de poser la question. En parallèle, moi, ce que je vois, c'est que le système de quota, présentement, c'est la même dynamique. Le système de quota permet seulement les grosses unités de production. Il faut revoir ça pour que, si quelqu'un veut s'acheter...

M. Derraji : Est-ce que vous voulez juste être beaucoup plus précis sur les quotas? Dans quels secteurs... est-ce qu'on parle du lait? On parle...

M. Fortier (Jean-Martin) : Oui, le lait, les poules. Il faut juste... Il ne faut pas nécessairement tout changer. Il faut juste permettre d'avoir des plus petites fermes avec des plus petites unités de production, qui sont basées sur un autre ratio, sur un autre modèle économique. Donc, moi, je vous disais qu'à la Ferme des Quatre-Temps, on a 500 poules pondeuses, donc on a dû acheter un quota. On a 400 quotas pour faire ça, puis le prix du quota ne justifie pas le coût d'opération.

Donc, on le fait pour démontrer que c'est possible puis que c'est une bonne idée, parce qu'on... si on ôte le quota du modèle, on est capable de démontrer la rentabilité. Mais vous m'avez... la question, je vous réponds. Je ne pense pas qu'aujourd'hui je veux rentrer là-dedans. Je ne suis pas préparé pour répondre à des questions sur les quotas, mais c'est la même logique, tu sais. Il faut juste revoir le système pour protéger les agriculteurs tout en permettant à une nouvelle agriculture de pouvoir pénétrer puis de faire sa place. C'est la même logique qu'avec la CPTAQ.

M. Derraji : Oui. Bien, c'est clairement que vous ouvrez la porte à une très bonne discussion. J'en suis sûr et certain que je vais venir vous voir, et votre modèle m'intéresse. Et ce que je vous pose comme question par rapport aux quotas, c'est justement pour faire le 360, si on veut vraiment aider ce modèle d'affaires. Comme je vous ai mentionné au début, c'est un pas dans la bonne direction d'agir au niveau de la paperasse. Mais, si aujourd'hui, on veut vous offrir un bon package, il y a la CPTAQ qu'il faut revoir un peu la mission et il y a aussi l'histoire des quotas, si on veut avoir ce que vous êtes en train de faire. Parce que, vous, vous êtes un cas unique, sinon votre livre ne serait pas un best-seller, il ne serait pas traduit en plusieurs langues.

Donc, la chance qu'on a, c'est avoir un expert dans le domaine devant nous. Mon but, c'est vraiment comprendre votre business. Je tiens vraiment à vous remercier. C'est toujours intéressant, voir un entrepreneur qui, malgré les règles, il essaie toujours de travailler avec les règles et avec les normes, qui sont parfois très complexes, qui ne sont pas adaptées à la nouvelle réalité. Mais je tiens vraiment à vous remercier. Mais ma promesse, elle est là, je vais <venir vous voir...

M. Derraji : Je tiens vraiment à vous remercier. C'est toujours intéressant, voir un entrepreneur qui, malgré les règles, il essaie toujours de travailler avec les règles et avec les normes, qui sont parfois très complexes, qui ne sont pas adaptées à la nouvelle réalité. Mais je tiens vraiment à vous remercier. Mais ma promesse, elle est là, je vais >venir vous voir très prochainement. Merci beaucoup pour votre passage en commission.

M. Fortier (Jean-Martin) : Merci. Vous êtes le bienvenu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons cette fois-ci avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être avec nous, M. Fortier. C'est vraiment intéressant, ce que vous amenez comme discussion aujourd'hui. Et puis vous êtes un cas unique, mais c'est vrai que, de plus en plus, les jeunes entrepreneurs dans le secteur agricole veulent sortir du modèle traditionnel. J'en ai plusieurs modèles, justement, dans ma circonscription, même un projet d'école de permaculture aussi qui est en train de se travailler, là, chez nous. Alors, il y a vraiment un engouement, puis c'est vrai qu'il faut améliorer le plus possible, là, les pratiques et la réglementation.

Je pense que votre demande a été très claire concernant le morcellement puis je pense que vous seriez aussi ouvert à ce que ce soit clair, quels critères, au sein de la loi, là, pour pouvoir morceler, donc qu'on garde les opérations dans le secteur agricole, ce genre de... Donc, ça, ça pourrait être quelque chose qui se propose en amendement.

Mais je voudrais peut-être vous entendre sur d'autres... par exemple, le sujet de la transformation, à savoir si, pour vous, il y a des embûches, au niveau de la réglementation, pour opérer d'autres activités, d'autres secteurs agroalimentaires, par exemple, au sein de votre propriété. Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus là-dessus?

M. Fortier (Jean-Martin) : Oui, mais je peux vous en dire un peu plus, mais, tu sais, je me suis vraiment spécialisé dans le maraîchage, donc je suis au parfum des problèmes. C'est souvent avec les permis, la réglementation qui est compliquée ou qui est difficile à obtenir, qui n'est pas impossible, par contre... contrairement au problème de morcellement où le constat, c'est que c'est vraiment impossible de récupérer des petites surfaces. Nous, c'était une exception, ici, à la Grelinette, là, c'était avant que la loi de 1978 de la CPTAQ soit mise en place. Ça fait que ce terrain-là avait déjà été morcelé.

Mais je pense que mon message, c'est de dire que tout ce qu'on peut favoriser pour aider une relève à faire de la transformation, de la vente de produits à la ferme, moi, je pense qu'il faut renforcer ce modèle-là. Puis je crois, si je comprends bien, là, vous semblez tous être d'accord sur l'idée qu'il faut peut-être éliminer des barrières, il faut éliminer des procédures qui peuvent être encombrantes. Il y en a beaucoup, pour vous dire la vérité, là, au niveau même du MAPAQ puis de tous les organismes qu'on a créés. C'est très difficile pour moi aujourd'hui, là, de vous dire exactement lesquels qui sont inefficaces, mais, de manière générale, je crois qu'il faut ouvrir le modèle puis... voilà.

• (17 heures) •

Mme Perry Mélançon : Est-ce que j'ai le temps, Mme la Présidente? Bien, est-ce que, selon vous, <M. Fortier, il y a...

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<       M. Fortier (Jean-Martin) : ...puis, de tous les organismes qu'on a créés, c'est très difficile pour moi aujourd'hui, là, de vous dire exactement lesquels qui sont inefficaces, mais, de manière générale, je crois qu'il faut ouvrir le modèle. Puis voilà.

Mme Perry Mélançon : Est-ce que j'ai le temps, Mme la Présidente? Bien, est-ce que, selon vous, >M. Fortier, il y a suffisamment de concertation pour aider le gouvernement à améliorer ses pratiques, la réglementation ou même juste pour votre secteur? Est-ce que, dans le milieu agricole, la concertation est favorable présentement?

M. Fortier (Jean-Martin) : Bien, je vais vous dire la vérité, je ne pensais vraiment pas aller là aujourd'hui, puis ce n'était pas mon intention, mais, quand je vois que le syndicat a pris cette position-là aujourd'hui, moi, ça me concerne beaucoup, parce que je le sais que ce n'est pas la réalité sur le terrain. Je sais que la nouvelle réalité agricole, c'est de vouloir... de permettre à des jeunes d'aller sur des plus petites surfaces.

Donc, je crois qu'il y a beaucoup, oui, de discussion, de concertation, mais le fait d'avoir peut-être une voix unique qui nous représente et qui, en fait, ne nous représente pas tous, moi, je suis comme... aujourd'hui, je trouve ça très décevant, là, comme prise de position, pour dire la vérité. Je trouve que ça envoie un mauvais signal parce que ça ne reflète pas la pluralité des opérations agricoles au Québec.

Mme Perry Mélançon : Je vous remercie beaucoup pour ces éclaircissements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, M. Fortier, pour, effectivement, votre contribution toutefois précieuse, oui, pour les travaux de la commission. Et je pense que vous allez avoir de la visite, alors je vous invite à bien vous préparer. Merci.

M. Fortier (Jean-Martin) : Vous êtes tous les bienvenus. Merci beaucoup. Au revoir. Merci pour votre travail.

M. Derraji : C'est sûr, c'est ma promesse, Mme la Présidente, je vais vous aviser.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah oui! au moins, au moins.

M. Derraji : Je ne suis pas le genre qui débarque dans les comtés sans aviser, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, M. Fortier, pour votre précieuse collaboration. Bonne fin de journée.

(Suspension de la séance à 17 h 02)

> (Reprise à 17 h 15)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous accueillons maintenant l'organisme Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! Nous avons avec nous M. Lapointe et M. St-Hilaire. Alors, je vous invite à bien vous présenter et ensuite à commencer votre exposé.

Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!

M. Lapointe (Ugo) : Bien, merci, Mme la Présidente, membres de la commission, ministre déléguée à l'Économie et au Travail. Je me présente, Ugo Lapointe, je suis cofondateur et co-porte-parole de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! et je suis également coordonnateur national à Mining Watch Canada. Je vous parle aujourd'hui de Gatineau. J'ai avec moi, qui m'accompagne ce soir, M. Louis St-Hilaire, porte-parole du Regroupement pour la protection des lacs de la Petite-Nation, dans la MRC de Papineau, dans la région de l'Outaouais, qui est un peu à cheval aussi avec les Laurentides, limitrophe, là, des Laurentides.

Donc, merci de nous accueillir, merci de nous avoir invités à cette commission. On a reçu l'invitation tardivement, donc on n'a pas de mémoire complété qu'on a pu vous transmettre d'avance. Cela dit, je pense que nos commentaires vont être assez simples et concis. Nous avons révisé le projet de loi n° 103, particulièrement en ce qui a trait à la Loi sur les mines du Québec. Donc, il y a plusieurs articles du projet de loi qui touchent la Loi sur les mines. Il y en a une quarantaine, d'articles, là, grosso modo, là. Je crois que ça commence à l'article 22 jusqu'à l'article 65 du projet de loi. Essentiellement, notre propos, notre message principal pour vous, c'est que ce n'est pas tant ce qui est dans le projet de loi n° 103 qui nous semble problématique concernant la Loi sur les mines, c'est ce qui est absent du projet de loi n° 103 qui nous préoccupe, et je m'explique.

Ça fait maintenant près de deux ans, sinon trois ans, qu'il y a une forte mobilisation citoyenne et des municipalités, dans plusieurs régions du Québec, et qui demande au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, M. Julien, et au gouvernement actuel de revoir certaines dispositions de la Loi sur les mines et également les orientations gouvernementales pour la désignation des territoires incompatibles à l'activité minière afin de mieux protéger les milieux sensibles tels que des milieux touristiques, des milieux de villégiature, des lacs, des rivières, des sources d'eau potable, des parcs régionaux, des eskers, j'en passe, à cause du problème que posent les claims miniers, l'acquisition des claims miniers, et du peu d'encadrement qui existe actuellement au niveau des travaux d'exploration minière et des étapes qui s'ensuivent.

Il y a eu plusieurs rencontres avec le gouvernement du Québec, avec le ministre, différents ministres au cours des deux, trois dernières années, que ce soit de la part de notre coalition ou des élus <municipaux...

M. Lapointe (Ugo) : ...et du peu d'encadrement qui existe actuellement au niveau des travaux d'exploration minière et des étapes qui s'ensuivent.

Il y a eu plusieurs rencontres avec le gouvernement du Québec, avec le ministre, différents ministres au cours des deux, trois dernières années, que ce soit de la part de notre coalition ou des élus >municipaux avec lesquels on travaille un peu partout au Québec, où on a réitéré ces demandes-là. On a proposé une feuille de route avec des solutions, notamment des articles précis de la Loi sur les mines qui sont visés, qui pourraient faire partie d'un bouquet, là, de solutions pour régler ces problèmes d'harmonisation des usages du territoire entre les activités minières et le schéma d'aménagement des municipalités, notamment. Mais, jusqu'à ce jour, on n'a toujours pas reçu de réponse positive pour prendre action sur ces solutions.

Donc, on nous a dit, en janvier 2020... on a fait des déclarations publiques à l'effet que, oui, on procéderait à la modification de la Loi sur les mines, notamment pour répondre aux demandes des municipalités et des citoyens à cet effet-là. On nous a signalé, encore une fois dans les médias, au début du mois d'octobre 2021, qu'il y aurait effectivement une modernisation des articles de la Loi sur les mines suite à des mobilisations de municipalités, encore une fois, à cet effet-là, mais on se retrouve aujourd'hui avec des propositions qui ne touchent pas du tout, en fait, ce que les citoyens des municipalités ont demandé ces dernières années. Et donc on se pose la question aujourd'hui : Est-ce que ce qui est proposé actuellement dans le projet de loi n° 103... est-ce que c'est ça, la modernisation ou les ajustements que le ministre proposait depuis janvier 2020, ou est-ce qu'il y a d'autres étapes à suivre, ce qu'on souhaite vivement, là, ce qu'on espère, et ce qui est dans le projet de loi n° 103 présentement ne s'arrêtera pas, dans le fond, au niveau des mesures de modernisation que le ministre s'est engagé à faire en janvier 2020 et réitérer au début du mois d'octobre 2021?

Lors de l'entretien qu'on aura par la suite, nous serons heureux de détailler avec vous quels sont les problèmes actuels de la Loi sur les mines et des orientations gouvernementales sur les territoires incompatibles à l'activité minière, de même que les solutions proposées et les articles de loi qui pourraient être modifiés pour régler la situation. Mon collègue aussi, Louis St-Hilaire qui est avec moi aujourd'hui, pourra parler de son expérience terrain à la MRC de Papineau, avec présentement près de 24, 25 municipalités qui ont passé des résolutions qui vont dans le sens des propos que nous tenons ce soir. Et cette MRC là n'est pas seule, il y a d'autres MRC, dans les régions de l'Estrie, des Laurentides, qui se sont manifestées aussi, ces dernières années, dans la même direction.

• (17 h 20) •

Voilà. Je vais m'en tenir à ça. C'est la note d'introduction. Puis je vais vous laisser poser vos questions, et ça va nous faire plaisir aussi de... suite à notre entretien ce soir, là, à vous faire parvenir un <mémoire...

M. Lapointe (Ugo) : ...qui se sont manifestées aussi, ces dernières années, dans la même direction.

• (17 h 20) •

Voilà. Je vais m'en tenir à ça. C'est la note d'introduction. Puis je vais vous laisser poser vos questions, et ça va nous faire plaisir aussi de... suite à notre entretien ce soir, là, à vous faire parvenir un >mémoire plus détaillé. Et donc, ne vous gênez pas, dites-nous dans quel axe, quel angle, là, ça pourrait être le plus utile. Rendu à cette étape-ci, on veut se rendre le plus efficace pour vous, là, pour votre travail. Donc, merci de votre attention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Effectivement, merci, M. Lapointe. Alors, nous allons commencer la période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, M. St-Hilaire, M. Lapointe, bienvenue à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 103.

Pour faire un petit historique... oui, effectivement, peut-être que vous l'avez eu tardivement. Pour faire un petit historique du dépôt de ce projet de loi là, vous savez qu'en décembre dernier mon collègue ici présent a déposé un plan d'action en allègement réglementaire et administratif, un plan d'action ambitieux qui touche l'ensemble de tous les ministères et organismes du gouvernement du Québec. Et, avec l'urgence que nous vivons à cause de la pandémie, on va ressortir le mot encore, à cause de l'urgence de la pandémie, de la relance économique, au cours de l'été dernier, on a lancé un appel à l'ensemble de nos collègues, justement, pour avoir des allègements possibles, que ce soit administratif, que ce soit réglementaire, avoir des allègements possibles à déposer pour stimuler l'économie, pour relancer l'économie. Donc, l'ensemble des ministères ont eu cet appel-là. Certains nous ont répondu parce qu'ils sont dans des processus, mais ce qui pouvait être fait de façon rapide, ils nous les ont envoyés. Donc, ça fait en sorte qu'on a un certain nombre de mesures qui touchent un certain nombre de domaines, vous l'avez bien lu dans le projet de loi. Donc, ça explique un peu peut-être l'historique, que vous aviez fort probablement, mais que je tenais quand même à préciser.

Cela dit, l'exercice qu'on a donc aujourd'hui, qui est un omnibus, donc un projet de loi qui accueille les irritants que nous pourrions ensemble régler d'une façon quand même assez rapide, est important, est important pour la relance de l'économie. Dans le secteur particulier qui vous occupe, est-ce que, parmi vos membres, il a été porté à votre attention des enjeux, justement, liés au fardeau administratif?

M. Lapointe (Ugo) : Merci, Mme la ministre déléguée. Vous m'entendez bien?

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui, je vous entends.

M. Lapointe (Ugo) :O.K. Donc, en révisant les différentes propositions du projet de loi n° 103 sur... pour alléger, justement, le fardeau administratif, en toute honnêteté, là, ce qui est proposé, là, beaucoup des mesures qui sont proposées actuellement, là, c'est des mesures de <concordance...

M. Lapointe (Ugo) : O.K. Donc, en révisant les différentes propositions du projet de loi n° 103 sur... pour alléger, justement, le fardeau administratif, en toute honnêteté, là, ce qui est proposé, là, beaucoup des mesures qui sont proposées actuellement, là, c'est des mesures de >concordance, remettre un peu au goût du jour des articles de loi qui n'ont plus lieu d'être. Par exemple, le jalonnement, là, sur le terrain, ça ne se fait plus. Moi-même, qui vient du secteur minier, originellement en exploration minière, il y a maintenant 25 ans, je claimais mes premiers claims avec les arbres, les vieux poteaux. Là, ça ne fait plus comme ça. C'est du «click and claim», c'est sur Internet. Donc, beaucoup des mesures qui sont proposées dans le projet de loi, c'est des mesures de concordance pour éliminer cet archétype, ces trucs un peu vieillots, là, dans le fond. Donc, ça, il n'y a pas de souci à ce niveau-là. Pour les autres articles, il y a quelques articles qui peuvent susciter certaines questions, mais, encore là, ce n'est pas très, très majeur.

Cela dit, je vais quand même en souligner quelques-uns qui préoccupaient certains de nos membres, par exemple, le retrait du permis de prospection, l'article 20 du projet de loi. Ici, plusieurs de nos membres se posent la question : Est-ce qu'on ne rate pas une occasion de garder un outil que l'État possédait, qui était celui de demander, dans le fond, un permis pour le prospecteur avant que le prospecteur ou l'entreprise, si on veut, débarque sur le terrain?

Actuellement, il faut qu'elle ait un permis de prospection, O.K.? Ce permis-là, il est assez minimaliste dans les conditions qu'on doit donner pour l'obtenir, mais, en Ontario, par exemple, notre voisine utilise cet outil-là pour exiger une formation des prospecteurs, notamment en ce qui concerne les enjeux d'acceptabilité sociale, mais surtout les enjeux du respect des droits des Premières Nations, donc des peuples autochtones : informations, consultations... obligations, informations, consultations, accommodements, obligations constitutionnelles. Donc, l'Ontario a fait le choix de garder cet outil-là puis de l'utiliser pour exiger des formations de ceux qui sont dans l'industrie, parce qu'on sait que... C'est ça, l'enjeu, là, puis on va le voir avec M. St-Hilaire, là, il y a des enjeux d'acceptabilité sociale lorsque des claims miniers sont acquis dans certains secteurs sensibles et lorsque les entrepreneurs débarquent sans... Il y a souvent des enjeux avec les citoyens, les populations locales. Donc, ça, voilà un premier enjeu qu'on soulève.

Deuxième enjeu, l'article 48 du projet de loi, bon, on parle de prolonger la première période de validité du claim miner à trois ans. Actuellement, la période de validité du claim minier est de deux ans. Donc là, on vient donner... dans le fond, on vient alléger le fardeau pour l'entreprise. Elle n'a pas besoin de renouveler son premier renouvellement avant trois ans, alors qu'elle devait le faire en deux ans. Bon, en soi, ce n'est pas majeur comme changement. Cela dit, normalement, avant qu'une entreprise renouvelle son claim minier après deux ans, elle doit faire des paiements, elle a des <conditions...

M. Lapointe (Ugo) : ...n'a pas besoin de renouveler son premier renouvellement avant trois ans, alors qu'elle devait le faire en deux ans. Bon, en soi, ce n'est pas majeur comme changement. Cela dit, normalement, avant qu'une entreprise renouvelle son claim minier après deux ans, elle doit faire des paiements, elle a des >conditions de paiement minimum à faire en travaux d'exploration minière, et là on ne vient pas ajuster cette cédule des paiements. Donc, ça, ça préoccupe certains de nos membres qui auraient souhaité que la cédule des paiements soit aussi ajustée en conséquence du prolongement.

Les deux derniers que je vais dire rapidement, c'est l'article 49 du projet de loi et l'article 53 du projet de loi. L'article 49, l'État envoie l'avis au propriétaire de surface. Dans la loi actuelle, lorsqu'un entrepreneur acquiert un claim minier par le système du «click and claim» en ligne, il est responsable, l'entrepreneur minier, d'envoyer un avis d'information au propriétaire de surface. Vous, vous êtes propriétaire d'une maison, vous êtes propriétaire d'un chalet. Vous avez une terre. Quelqu'un peut claimer en dessous de chez vous, en dessous de votre propriété, mais maintenant la loi, actuellement, au moment où on se parle, exige que celui qui claime, celui ou celle qui claime, doit vous envoyer un avis.

Maintenant, dans le projet de loi, on vient proposer que ce fardeau-là n'est plus mis sur le dos de l'entrepreneur, mais bien sur celui du ministère, qui doit procéder avec cet avis. Bon, au final, pour nous, ce qui est important, c'est que le citoyen, que la municipalité soit informée. Que le ministère décide de prendre ce fardeau-là, soit, c'est peut-être même mieux, surtout, avec un registre, le ministère a plus d'accès à plus d'informations au niveau des terres du public.

Et le dernier article qui a suscité le plus de réactions ou de commentaires chez nos membres, c'était l'article 53, agrandissement du bail minier, donc une possibilité d'agrandir le bail minier, la surface du bail minier. Et là je vous avoue que, ce soir, on a plus de questionnements sur cette modification-là. Une des préoccupations qui a été soulevée, c'est : Est-ce qu'en faisant cela on va permettre, dans le fond, à des projets de s'agrandir sans qu'il y ait les évaluations environnementales nécessaires, sans qu'il y ait les consultations publiques nécessaires, qui sont présentement exigées pour la plupart des projets miniers, là, mais pas tous, mais la plupart avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement dans le sud du Québec, et avec les instances, là, cries et inuites, là, dans les territoires conventionnés?

Donc, voilà pour ce qui concerne le projet de loi, et les préoccupations, et les questions de nos membres.

Mme Lecours (Les Plaines) : O.K. Vous avez dit, d'entrée de jeu, que c'est... je vous cite à peu près, là, que ce n'est pas tant ce qu'il y a dans le projet de loi que ce qu'il n'y a pas dedans. Donc, avec ce qu'il y a dans le projet de loi, soulevant certaines de vos questions, on parle de modernisation. Donc, ça, je pense que vous êtes d'accord à ce qu'on modernise parce qu'il faut moderniser avant de passer à autre chose. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus?

• (17 h 30) •

M. Lapointe (Ugo) : Absolument. Et là ce qui est le problème, par contre, c'est qu'on vient de faire toute une série de mesures qui facilitent l'entrepreneur minier pour accéder au territoire, <claimer le territoire, mais là il n'y a aucune...

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<17949 Mme Lecours (Les Plaines) : ...je pense que vous êtes d'accord à ce qu'on modernise, parce qu'il faut moderniser avant de passer à autre chose. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus?

M. Lapointe (Ugo) : Absolument. Et là ce qui est le problème, par contre, c'est qu'on vient de faire toute une série de mesures qui facilitent l' entrepreneur minier pour accéder au territoire, >claimer le territoire, mais là il n'y a aucune mesure pour les citoyens, les municipalités, comme je viens de le dire, là, qui demandent depuis deux, trois ans au ministre Julien et à votre gouvernement d'agir aussi dans ce sens-là, parce qu'on a des très grandes préoccupations, ne serait-ce que le plan du gouvernement de soutenir la filière des minéraux critiques et stratégiques, d'accroître l'accès au territoire pour valoriser ces ressources... minéraux critiques et stratégiques, notamment pour l'électrification des transports. Je pense qu'en général on ne peut pas nécessairement être contre l'idée qu'on veut faire ça au Québec. Ça va, mais il faut le faire de façon intelligente. Et là actuellement on a des problèmes, notamment dans le sud du Québec, l'Outaouais, les Laurentides, l'Estrie, Lanaudière, mais aussi dans certaines régions du Nord-du-Québec avec le lithium près d'eskers d'eau potable qui sont sensibles.

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il faut... notre coalition a dit qu'il faut baliser les activités minières de façon plus intelligente. Il faut donner des outils aux municipalités pour mieux harmoniser ces activités, là, avec les autres économies déjà en place. Et il faut aussi outiller le ministre et le gouvernement avec des outils qu'il n'a pas actuellement pour gérer les conflits d'usage du territoire. Et nous, ce qu'on craint, c'est que le backlash que ça pourrait créer, c'est que, dans le fond, on veut favoriser le développement d'une filière des mines aux batteries, oui, mais là il va y avoir un enjeu d'acceptabilité sociale. Il y a déjà un enjeu d'acceptabilité sociale dans certaines régions et on risque d'avoir un «backlash», là, de la part de dizaines de municipalités, si on n'agit pas. Donc, peut-être, là-dessus, j'inviterais mon collègue Louis St-Hilaire à ajouter des commentaires.

M. St-Hilaire (Louis) : On m'entend bien?

Une voix : Oui.

M. St-Hilaire (Louis) : Merci. Alors, bien, ce que je dirais dans un premier temps, pour faire le lien, c'est que, bon, vous parlez de modernisation. On ne peut pas être, évidemment, contre ça, mais il faut aussi mettre ça dans le contexte, puis Ugo l'a abordé, d'une transformation majeure qui est en train de se passer, comme il en arrive généralement... au point de vue économique, ça n'arrive pas souvent dans un siècle, des transformations comme ce qu'on est en train de vivre et ce qu'on va vivre. Et là je parle, évidemment, de la transformation, là... où on va passer d'une période où, ce qui prédomine, c'est l'extraction du pétrole, puis on s'en va à grande vitesse dans ce qui s'appelle l'extraction des minéraux, et ce qui fait que le Québec, qui est très riche en minéraux, qui a déjà une activité économique importante dans le <domaine minier...

M. St-Hilaire (Louis) : ... et ce qui fait que le Québec, qui est très riche en minéraux, qui a déjà une activité économique importante dans le >domaine minier vise et travaille fort pour devenir un joueur majeur là-dedans.

Alors, dans ce contexte-là, il faut être assez prudent, parce que cette transformation-là, ce n'est pas petit. C'est l'ensemble de tout ce qui s'appelle l'extraction qui va se déplacer vers les minéraux avec les années. Alors, oui à une modernisation, mais il faut faire attention, lorsqu'on favorise l'industrie dans un contexte comme ça. Il faut être très prudent.

Ici, nous, on est... Ugo disait qu'on était... on est de la région de Papineau, alors nous, on le vit, ça, là, déjà. On le vit et surtout on le découvre. Ce n'est pas quelque chose qui... les gens du sud du Québec n'étaient pas conscients de ça, ils sont en train de le découvrir et ils sont... Et quand je dis découvrir, je ne parle pas juste de voir une carte de claims, là, qui arrive, là. Je parle de voir, dans le sud du Québec, des cartes d'implantation. On est rendu à des niveaux où les compagnies minières commencent à déposer des cartes d'implantation, avec tout ce que serait le complexe minier. Et ça se passe dans des régions où il n'y en a jamais eu et aussi dans des régions qui ont d'autres usages, un autre type d'économie.

Alors, on assiste actuellement vraiment à un clash, on le voit ici, ça se manifeste. Une bonne source pour le voir, ça se passe entre autres dans des élections municipales qui sont en cours, où on voit des petites municipalités où ça devient le débat principal dans le cadre d'une élection. Et les gens qui nous parlent, qui ont décidé de s'impliquer dans ces élections-là nous disent que, quand ils cognent aux portes, bien, c'est neuf personnes sur 10 qui ont des très, très, très grosses réserves avec ces projets-là dans leur milieu.

Alors, et c'est nous... puis, pour faire un résumé très rapide, bien, on a au regroupement, ici, une position quant à ça qui a été adoptée, qui est supportée par les 24 municipalités de la MRC de Papineau et aussi un grand nombre d'organismes importants, là, qui ont des très, très grandes réserves. Même la MRC a déposé un mémoire à la commission de <l'environnement sur une...

M. St-Hilaire (Louis) : ...MRC de Papineau et aussi un grand nombre d'organismes importants, là, qui ont des très, très grandes réserves. Même la MRC a déposé un mémoire à la commission de >l'environnement, sur une réforme des TIAM et ils ont l'appui de la chambre de commerce pour ça. Alors, oui, une modernisation, mais dans un contexte où l'industrie minière est appelée à se développer énormément et dans des endroits où ils n'étaient pas auparavant.

Mme Lecours (Les Plaines) : Donc, on s'entend bien que la loi actuelle, c'est les dispositions de l'omnibus, a besoin de modernisation. Passons à la modernisation. On est d'accord aussi sur le fait, si on l'a mis dans le projet de loi, qu'il était justement pour stimuler l'économie. On veut justement des milieux dynamiques. Ça fait aussi partie... vous le voyez, les mines, c'est une richesse que nous avons. Tout ce qui est minier, c'est une richesse que nous avons et qu'il faut aller de l'avant. Et ce que je vous entends dire aussi, c'est qu'il faut le faire de façon respectueuse, respectueuse de l'environnement. Aucunement, dans le projet de loi, il n'y a aussi le fait qu'on veut retirer quelque droit que ce soit aux citoyens, quelque droit que ce soit en matière d'environnement. Tout va se faire dans le respect. Je vous entends là-dessus.

Est-ce que vous avez des... J'aimerais vous amener là-dessus. Est-ce que vous avez une façon de relancer, justement, des... pensez-vous à d'autres mesures qui pourraient contribuer, justement, à relancer l'économie via ce secteur d'activité là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais brièvement parce qu'il reste à peine... Il ne reste pas une minute. Alors, brièvement. Nous ne vous entendons pas.

M. Lapointe (Ugo) : Est-ce qu'il reste une minute pour répondre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, même moins qu'une minute pour répondre. Allez-y, il reste 40 secondes.

M. Lapointe (Ugo) : Écoutez, je ne suis pas sûr que vous nous entendez bien. Ce qu'on essaie de vous dire, c'est que pour relancer l'économie, s'il n'y a pas des mesures d'harmonisation des activités minières avec les autres usages du territoire, la relance va frapper un mur, là. C'est ça qu'on est en train de vous dire, dans plusieurs régions du Québec, actuellement.

Donc, il manque des mesures d'harmonisation des activités minières avec les autres économies locales déjà en place dans plusieurs MRC du Québec. On a des solutions à vous proposer, elles pourraient faire partie de ce projet de loi là ou... à moins que vous avez l'intention, comme gouvernement, d'en déposer un autre, là, très prochainement, là, mais il faut s'attaquer à ces problèmes-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout le temps que nous disposons. Nous poursuivons maintenant avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre exposé. Et je tiens à réitérer que... prenez votre temps pour nous <envoyer...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout le temps que nous disposons. Nous poursuivons maintenant avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre exposé. Et je tiens à réitérer que... prenez votre temps pour nous >envoyer vos commentaires. Ne prenez pas le temps à détailler un rapport, soyez plus directs, parce que vous avez soulevé pas mal, pas mal de points. Et vous avez piqué ma curiosité parce que j'avais noté les claims comme point d'échange avec vous.

Vous avez mis sur la table beaucoup de questions, ayant moi-même un intérêt par rapport aux minerais stratégiques, que je suis depuis le début. Première question : Pensez-vous qu'on est en train, au Québec, de donner un passe-droit pour l'exploitation des minerais stratégiques?

M. Lapointe (Ugo) : Pour répondre simplement, oui, c'est ce qu'on craint. Et à vouloir s'entêter à ne pas voir les problèmes d'acceptabilité sociale que ça suscite dans plusieurs MRC, ça risque de nuire, à court et à moyen terme, à la lancée de cette nouvelle économie du Québec là, que je pense qu'on souhaite tous, mais actuellement il manque des outils pour bien la baliser, cette nouvelle économie là, surtout dans des régions non traditionnellement minières, mais même dans des régions minières, actuellement, ça cause problème.

• (17 h 40) •

M. Derraji : Est-ce que vous avez des exemples? Votre collègue parlait beaucoup du sud, parlait de l'Outaouais, parlait de pas mal de régions que j'ai notées, mais il était très rapide dans la façon avec laquelle il ramenait des exemples. Pouvez-vous être beaucoup plus concrets, nous donner, partager des exemples, s'il vous plaît?

M. Lapointe (Ugo) : Oui, absolument. Donc, d'abord, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en 2013 on s'est doté d'un nouvel outil, dans la Loi sur les mines, qui s'appelle les territoires incompatibles à l'activité minière. Depuis 2013, en théorie, sur le principe, les municipalités peuvent désigner des territoires incompatibles à l'activité minière. On a développé des orientations gouvernementales, en 2016, pour appliquer ce nouvel outil là. Maintenant, ça fait cinq ans qu'on applique cet outil-là au Québec et on s'en rend compte qu'il y a des problèmes dans l'application de ces mesures-là, notamment pour protéger des milieux touristiques, des milieux de villégiature, des lacs, des rivières, des milieux agricoles.

Des exemples concrets. Sur une quarantaine de MRC qui ont déposé, là, des territoires incompatibles à l'activité minière, à peine 30 %, 35 %, si on est généreux 40 %, ont réussi à obtenir ce qu'ils voulaient ou ce qu'elles voulaient comme MRC. Dans les récentes années, on parle, par exemple, du cas de la MRC de Coaticook, qui a été incapable de protéger les monts Sutton et Hereford, pourtant qui sont prisés pour le plein air et leur paysage culturel. La MRC Rocher-Percé, une des MRC les plus visitées par le <tourisme au Québec...

M. Lapointe (Ugo) : ... du cas de la MRC de Coaticook, qui a été incapable de protéger les monts Sutton et Hereford, pourtant qui sont prisés pour le plein air et leur paysage culturel. La MRC Rocher-Percé, une des MRC les plus visitées par le >tourisme au Québec, n'a pu protéger que 6 % de son territoire de l'activité minière. La MRC de Papineau, dont le slogan est le Pays de l'or vert, qui dit tout, en fait, est actuellement incapable de protéger des lacs valorisés pour l'économie récréotouristique. En 2019, la petite municipalité de Grenville-sur-la-Rouge, qui est dans les Basses-Laurentides, a dû faire face à une poursuite de 96 millions de dollars d'une minière junior de Vancouver qui contestait le droit de la municipalité à protéger son milieu de villégiature, son économie de villégiature. Ce sont autant d'exemples et on sera heureux de vous en transmettre...

M. Derraji : Excellent. Et oui, oui... Désolé, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, mais très intéressé à recevoir votre liste. Et de là, je vous ramène à la question de départ et le «statement» que vous avez fait au début. L'article 53, vous ne comprenez pas pourquoi cette modification. Vous pensez qu'on ne semble... Pour répondre à l'allègement réglementaire, vous craignez qu'on mette de côté les évaluations environnementales, et le BAPE, et, de facto, et les claims. Ma question : Est-ce qu'il y a un réel problème de claims au Québec? Si c'est oui, pensez-vous que l'article 53 va l'amplifier?

M. Lapointe (Ugo) : Donc, la première question : Y a-t-il un problème de... Oui, il y a un problème dans le système du «click and claim», et du droit des propriétaires de surface, et des municipalités qui manquent de balises actuellement dans la loi. Et ce qui est proposé dans le projet de loi ne va pas aider à régler ce problème-là. Est-ce qu'il va l'exacerber? Sans doute, oui. Est-ce qu'il va l'exacerber de façon majeure? Peut-être pas, pour être honnêtes avec vous, là, peut-être pas, mais une chose est certaine, c'est qu'aujourd'hui on est déçus, dans le fond, que le projet de loi n'inclue pas des mesures que les municipalités et les citoyens demandent au gouvernement depuis plus de deux ans. Tu sais, c'est ça qui nous déçoit. En même temps, si le gouvernement nous disait, ce soir ou dans les prochains jours : Écoutez, il va y avoir un autre projet de loi pour répondre aux préoccupations des municipalités, alors on serait heureux, mais on n'a pas ce signal-là actuellement. C'est ça qui nous inquiète.

M. Derraji : O.K. Donc, tel que présenté, l'article 53, aujourd'hui, si vous êtes à ma place, s'il n'est pas amendé, vous pensez qu'il s'éloigne un peu de l'objectif voulu au niveau du titre du projet de loi de l'allègement réglementaire, mais, au contraire, on ouvre la porte à d'autres choses?

M. Lapointe (Ugo) : Pour l'article 53, moi, ce que je vous inviterais à faire pour les parlementaires, c'est qu'il faut clarifier : Est-ce que ça risque d'ouvrir la porte à un agrandissement des projets d'exploitations minières sans évaluation environnementale? Nous, on l'a regardé <rapidement...

M. Derraji : ... mais, au contraire, on ouvre la porte à d'autres choses?

M. Lapointe (Ugo) : Pour l'article 53, moi, ce que je vous inviterais à faire pour les parlementaires, c'est qu'il faut clarifier : Est-ce que ça risque d'ouvrir la porte à un agrandissement des projets d'exploitations minières sans évaluation environnementale? Nous, on l'a regardé >rapidement, on n'était pas convaincu. On dirait qu'il y a un risque, là, que les compagnies puissent saucissonner des projets, agrandir des projets sans évaluation environnementale, mais, en toute franchise, on n'a pas l'analyse détaillée pour ça, mais on vous invite, vous, comme parlementaires, à nous poser cette question-là.

Par ailleurs, notre message principal, ce soir, c'est de dire : Au-delà des mesures qui sont proposées dans le projet de loi n° 103, ce n'est pas tant ces mesures-là qui sont problématiques pour nous, c'est ce qui n'est pas dans le projet de loi n° 103.

M. Derraji : Oui, oui, vous étiez très clair au début. Vous étiez très clair. Écoutez, malheureusement, je n'ai que l'opportunité de parler de ce projet de loi, mais j'ai bien saisi... j'ai bien saisi, je ferai le suivi avec notre porte-parole dans le domaine de l'énergie. Donc, ce que vous demandez, ce que vous réclamez, c'est que c'est la Loi sur les mines... Votre demande était très claire, c'est que vous, vos attentes étaient très claires que c'était la Loi sur les mines, alors, qu'on aurait dû régler aujourd'hui et non pas avoir un omnibus. On rajoute un article 53 qui ne réglait pas vos problèmes, et ce que votre coalition soulève, donc la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!... En fait, j'aime beaucoup le nom.

M. St-Hilaire (Louis) : Bien, si vous permettez, moi, je... Ugo l'a dit, mais je me permets de le répéter, c'est qu'on essaie de favoriser actuellement, de rendre ça plus facile pour les compagnies minières, mais le risque est beaucoup plus grand que ce que le gouvernement essaie de gagner par ce projet de loi là, parce que, si on facilite la vie aux compagnies minières dans un contexte comme celui qu'on vit, il va y avoir un «backlash»...

M. Derraji : Oui, mais c'était très clair...

M. St-Hilaire (Louis) : ...et ça va ralentir.

M. Derraji : ...c'était très clair, pour vous, le «backlash», je l'ai entendu au moins quatre fois. Donc, pour vous, aujourd'hui, si le projet de loi est adopté tel qu'il est, surtout dans le cadre de l'article 53, on s'en va avec un «backlash», un client, les problèmes de l'acceptabilité sociale, incluant les problèmes au niveau des villes qui vont se ramasser avec ce genre de problème, incluant aussi des problèmes où vous voyez des exploitations proches d'eaux douces au Québec. Est-ce que c'est ce qu'on doit retenir de votre passage aujourd'hui en commission parlementaire?

M. Lapointe (Ugo) : Est-ce que c'est une question?

M. Derraji : Je cherche une affirmation parce que je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne voulez pas. J'ai un constat, je veux savoir, est-ce que vraiment... parce que, rendu à l'étude article par article, on doit prendre position sur l'article 53. Je dois soit amender... demande l'avis de la partie gouvernementale, mais là, aidez-nous à vous aider aussi. Je veux comprendre la réalité. Je ne peux pas agir sur la Loi des mines, ce n'est pas l'objectif de ce projet de loi. Ce projet de loi, c'est un omnibus qui touche beaucoup de secteurs. Concentrons-nous sur les mines. Ce que vous êtes en train de nous dire <aujourd'hui...

M. Derraji : ... on doit prendre position sur l'article 53. Je dois soit amender... demande l'avis de la partie gouvernementale, mais là, aidez-nous à vous aider aussi. Je veux comprendre la réalité. Je ne peux pas agir sur la Loi des mines, ce n'est pas l'objectif de ce projet de loi. Ce projet de loi, c'est un omnibus qui touche beaucoup de secteurs. Concentrons-nous sur les mines. Ce que vous êtes en train de nous dire >aujourd'hui, tel que présenté à l'article 53... ne vous convient pas, au contraire, il offre... il ouvre la porte à d'autres problèmes.

M. Lapointe (Ugo) : Oui, exactement, et... Mais parlons des solutions. Ce qui aurait été bien de voir dans le projet de loi n° 103, c'est un article qui viserait à modifier l'article 82 de la Loi sur les mines. L'article 82 permet actuellement au ministre de gérer des conflits d'usage du territoire pour des fins d'utilité publique.

Nous, ce qu'on souhaiterait, c'est d'élargir la portée de l'article 82 de la Loi sur les mines pour que le ministre ait le pouvoir de gérer les conflits d'usage pour des raisons d'intérêt public, donc changer l'utilité publique en «intérêt public», élargir. Comme le principe d'intérêt public est déjà inscrit dans la Loi sur les mines dans d'autres articles, ce serait tout naturel de l'inscrire à cet article-là aussi, l'article 82. Et ça permettrait, par exemple, d'éviter des situations comme on a vu à Grenville-sur-la-Rouge, une petite compagnie minière qui poursuit tout de même une petite municipalité pour 96 millions de dollars à cause que la municipalité souhaite protéger son milieu de villégiature, et ça permettrait au ministre d'intervenir. Présentement, le ministre n'a pas d'outil dans son coffre à outils pour gérer des conflits d'usage avec des claims miniers.

L'autre souhait qu'on aurait voulu voir, c'est une possibilité pour le ministre d'imposer des conditions à l'exploration minière, surtout dans les milieux sensibles, donc au niveau de l'octroi du claim minier, de tout claim minier qui est octroyé. Le ministre devrait se garder le pouvoir d'exiger des conditions. Actuellement, il ne fait pas ça.

M. Derraji : Je vous remercie, parce que vous avez soulevé pas mal de bons points. On va attendre votre envoi de rapport, mais ne perdez pas le temps dans le rapport. Les points que vous avez soulevés, c'est extrêmement important.

Pour vous, déjà, les claims, c'est un problème. Le fait d'augmenter à trois ans, c'est encore un autre problème.

• (17 h 50) •

M. Lapointe (Ugo) : Absolument. Et juste pour illustrer un peu la problématique dans certains secteurs, par exemple, dans les Laurentides, les claims miniers, les titres miniers, là, les projets avec plusieurs titres miniers ont pratiquement doublé depuis 2015. On est passés de 88 titres miniers à 171 titres miniers dans les Laurentides. Dans Lanaudière, on a presque triplé, passant de 129 titres miniers, en 2015, à 301 titres miniers, en 2020. On voit une présence assez forte aussi dans la région de l'Outaouais. Et ça, c'est simplement pour le graphite, qui est un des <minéraux critiques...

M. Lapointe (Ugo) : ...dans les Laurentides. Dans Lanaudière, on a presque triplé, passant de 129 titres miniers, en 2015, à 301 titres miniers, en 2020. On voit une présence assez forte aussi dans la région de l'Outaouais. Et ça, c'est simplement pour le graphite, qui est un des >minéraux critiques visés par la stratégie du gouvernement actuel.

M. Derraji : Merci, messieurs, pour votre temps et votre passage en commission. Bien hâte à continuer nos échanges avec vous pour améliorer, amender le projet de loi. Merci encore une fois.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons cette fois-ci avec la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, pour votre présence en commission. J'ai 2 min 45 s. Écoutez, j'ai manqué votre présentation puis je n'avais rien à me mettre sous la dent, Mais ce n'est pas grave, je connais bien votre Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!

Puis je vais peut-être poser... un peu plus générale. Évidemment, avant d'aller dans l'extractivisme à tout crin puis de foncer tête baissée, parce qu'on veut des minerais stratégiques, on veut les exploiter, une des conditions que vous avez et que nous avons aussi fait nôtre, c'est qu'il faut qu'il y ait un contrat social minier. C'est quoi, les éléments du contrat social minier que ce projet de loi... si c'est possible de faire le lien parce que je ne veux pas vous me parliez de tous les critères, là. Vous pouvez le faire, mais on n'a pas assez de temps. Qu'est-ce qui fait que, dans ce projet de loi là, la loi n° 103, que ces dispositions-là vont à l'encontre du contrat social minier ou de certains critères comme l'acceptabilité sociale ou autres?

M. Lapointe (Ugo) : Bien, comme on l'a dit, on va le répéter, c'est ce qui n'est pas dans le projet de loi qui est problématique. Le projet de loi déploie un paquet de mesures qui facilitent l'accès aux claims miniers et aux territoires par les entreprises minières, mais n'inclut rien de nouveau pour les municipalités, pour les citoyens pour mieux baliser cette activité minière là, surtout dans les milieux sensibles.

Donc, on est loin de ce contrat social là. Sans ces mesures-là, on n'y arrivera pas. Et c'est ce que nous, on répète maintenant depuis deux ans, un petit plus de deux ans. Les cinq conditions pour que l'électrification ait une meilleure mine, des mines aux batteries, ça fait partie de ces cinq conditions-là effectivement.

Mme Ghazal : ...vous aviez nommé au début, juste pour le bénéfice des gens qui sont ici, peut-être vous pouvez en parler, ou un qui est important. Vous avez parlé aussi de l'acceptabilité sociale. Est-ce que vous pouvez un peu élaborer sur les conditions, les cinq conditions?

M. Lapointe (Ugo) : Bien, absolument, une des conditions fondamentales, c'est d'outiller les municipalités et les collectivités locales avec une loi sur les mines digne du XXIe siècle pour une économie verte et propre, qu'on souhaite, avec des outils qui vont venir protéger des lacs, des rivières, des parcs régionaux, des monts récréotouristiques d'importance. Actuellement, les municipalités n'ont pas ces outils-là. On pensait qu'avec les territoires incompatibles à l'activité minière qu'on s'était dotés en 2016... qu'on a mis en application en 2016, qu'on réglerait ces problèmes-là, mais ce n'est pas réglé. Et, cinq ans plus tard, force est de constater qu'on doit améliorer cet outil-là, et là <aujourd'hui, avec le...

M. Lapointe (Ugo) : ... ces outils-là. On pensait qu'avec les territoires incompatibles à l'activité minière qu'on s'était dotés en 2016... qu'on a mis en application en 2016, qu'on réglerait ces problèmes-là, mais ce n'est pas réglé. Et, cinq ans plus tard, force est de constater qu'on doit améliorer cet outil-là, et là >aujourd'hui, avec le projet de loi, on ne vient pas faire ça. C'est ça qui nous inquiète. Donc, je pense, ça, c'est une des conditions fondamentales.

L'autre, ça serait aussi au niveau des droits autochtones. C'est très connu, dans le secteur minier... je vous dirais même que la Loi sur les mines actuelle, elle est inconstitutionnelle d'un point de vue de droit autochtone. Il y a une poursuite actuellement devant les tribunaux contre le gouvernement du Québec et la Loi sur les mines parce qu'elle est incompatible avec les obligations constitutionnelles d'information, de consultation, d'accommodement des Premières Nations. Juste vous illustrer très, très concrètement, n'importe qui aujourd'hui sur la planète, avec 35 $ et une carte de crédit, peut aller acquérir un claim minier en dessous d'une propriété ou d'un territoire autochtone sans même informer ou consulter cette dernière. Donc, ça, de l'avis de plusieurs juristes, c'est inconstitutionnel. Et ça n'aidera pas l'économie, la relance de l'économie, de se mettre la tête dans le sable par rapport à ces enjeux-là. Il faut les régler pour avoir de la prévisibilité aussi pour l'industrie, mais surtout pour les communautés.

Mme Ghazal : Puis est-ce que le projet de loi... vu que c'est de l'allègement réglementaire, donc moins de paperasserie, comme disent certains, est-ce que ça rend encore plus facile ce que vous dites? Est-ce que ça l'empire? Parce que vous dites que ce qui est problématique, c'est ce qui n'est pas contenu dans le projet de loi. Mais ce qui est dans le projet de loi, est-ce qu'il est problématique ou pas?

M. Lapointe (Ugo) : Ça, je vais être bien honnête avec vous, c'est... il y a beaucoup de mesures de concordance, là, qui ne sont pas dramatiques, là. Je vais être honnête avec vous, là.

Mme Ghazal : Parfait.

M. Lapointe (Ugo) : Mais il y a certaines mesures, dont j'ai parlé un peu plus tôt, qui nous apparaissent questionnables. Et, oui, ça va faciliter l'accès au territoire, faciliter les activités minières, et ça risque d'exacerber, s'il n'y a pas la contrebalance qu'on demande, les outils pour les citoyens, les outils pour les municipalités. C'est ça qui est le problème, bien, c'est qu'il n'y a pas la contrebalance.

Mme Ghazal : Je comprends. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons, et ça sera la dernière, avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. M. St-Hilaire, M. Lapointe, merci pour votre présence et pour votre présentation. Je pense que le message a bien été compris, en tout cas, sachez qu'on vous a entendus sur les manquements, finalement, ce qu'il manque et comment on pourrait bonifier plutôt la Loi sur les mines.

J'aimerais tout de même vous entendre peut-être sur la recommandation de la FQM sur l'abrogation de l'article 246 qui donne préséance, là, aux claims plutôt qu'aux municipalités. Quel est votre avis là-dessus? Et peut-être nous éclairer sur les effets indésirables de cet article-là comme tel.

M. Lapointe (Ugo) : Ah! absolument, là, vous mettez le doigt sur un exemple concret, là. Dans le fond, la Loi sur les mines a toujours préséance, primauté, elle a le dessus sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à travers <l'article...

Mme Perry Mélançon : ... indésirables de cet article-là comme tel.

M. Lapointe (Ugo) : Ah! absolument, là, vous mettez le doigt sur un exemple concret, là. Dans le fond, la Loi sur les mines a toujours préséance, primauté, elle a le dessus sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à travers >l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui vient essentiellement interdire à toute municipalité d'avoir son mot à dire sur l'activité minière, là, sur son territoire. Je le résume simplement, mais c'est ça, le problème.

Donc, oui, les demandes historiques de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités d'abroger cet article-là pour favoriser l'acceptabilité sociale, harmoniser les activités minières avec les autres usages du territoire, ça serait ça, ultimement, qu'il faudrait faire. Mais, au-delà de ça, il y a des outils un petit peu plus fins, là, qu'on pourrait se doter, au Québec. Et, oui, à travers la Loi sur les mines, en modifiant quelques articles, mais aussi en modifiant les critères des territoires incompatibles à l'activité minière, je pense qu'on pourrait faire beaucoup de chemin avec ces deux outils-là. Même, à la limite... je vous dirais, même, à la limite, sans abroger complètement l'article 246, on pourrait faire beaucoup de chemin avec ces autres outils là qu'on va vous soumettre, là, dans un mémoire, là.

Mme Perry Mélançon : Excellent. Merci. Et dernière courte question, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi faire passer de deux à trois ans, là, le renouvellement des claims, ça serait problématique?

M. Lapointe (Ugo) : Bien, c'est un autre bonbon qu'on vient donner à l'industrie, dans le fond, aux compagnies d'exploration minière, en soi, de prolonger. Et c'est seulement à la première période, là, d'existence du claim qu'on prolonge de trois ans. Les périodes subséquentes sont toujours à deux ans, on les garde... le renouvellement aux deux ans. C'est seulement la première période.

Ce qu'on a fait comme commentaire, plus tôt, c'est de dire : Si on fait ça, bien, il faudrait aussi augmenter les frais, la cédule des frais exigibles pour pouvoir renouveler ces claims-là. Actuellement, il n'y a rien dans le projet de loi. Dans le fond, non seulement on prolonge la durée du claim, mais on vient diminuer le coût du claim minier, qui est déjà très bas, là. Il est pratiquement à moins de 1 $ l'hectare, 2 $ l'hectare, maximum, au Québec, là. Déjà, on donne des claims miniers, mais là on vient donner pour trois ans au lieu de deux ans. Donc, il y a quelque chose, là... Encore une fois, j'insiste, c'est aussi la contrepartie qui est manquante, qui nous inquiète beaucoup, là. On vient tout donner ces bonbons-là, mais on ne vient rien donner aux municipalités, rien donner aux citoyens. C'est ça qui nous inquiète.

Mme Perry Mélançon : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, merci, M. Lapointe et M. St-Hilaire, pour votre contribution à l'avancement des travaux de la commission. Merci beaucoup pour vos interventions. Merci et bonne fin de journée. <Au revoir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

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<17939 La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Merci et bonne fin de journée. >Au revoir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

> (Reprise à 18 h 05)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec l'Union des municipalités du Québec, avec M. Côté et M. Sabourin. Je vous invite à bien vous présenter avec de commencer votre exposé de 10 minutes.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Côté (Daniel) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente de la commission. Je salue Mme la ministre déléguée à l'Économie, Mmes et MM. les membres de la commission. Je m'appelle Daniel Côté et je suis maire de Gaspé et président de l'Union des municipalités du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Jean-François Sabourin, qui est conseiller aux politiques à l'UMQ. Alors, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

D'abord, j'aimerais rappeler que depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, <accompagner ses...

M. Côté (Daniel) : ...dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

D'abord, j'aimerais rappeler que depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, >accompagner ses membres dans l'exercice de leurs compétences et valoriser la démocratie municipale. Nos membres représentent plus de 85 % de la population et du territoire du Québec.

Alors, d'entrée de jeu, l'UMQ accueille favorablement le projet de loi n° 103. En effet, il met en oeuvre plusieurs demandes que nous avons formulées au cours des dernières années. Tout comme le gouvernement, nous pensons qu'il est essentiel de s'attaquer à la lourdeur et à la complexité administrative à tous les niveaux de gouvernance. Le projet de loi permettra de faire de gains d'efficacité et de productivité aux municipalités et aux entreprises. De plus, nous saluons l'intention du gouvernement de déposer un projet de loi qui vise à alléger le fardeau administratif à chaque année. C'est un grand chantier. Il y a beaucoup à faire, et l'UMQ vous offre son entière collaboration dans ce dossier-là.

Alors, nous voulons travailler avec vous pour doter le Québec d'appareils administratifs performants et dignes du XXIe siècle. Et comme nous sommes favorables au projet de loi de manière générale, nous allons vous suggérer simplement quatre recommandations qui se veulent constructives.

Alors, notre première recommandation concerne l'industrie minière et devrait permettre d'appuyer le développement économique de nos régions. Comme la cohabitation des différentes activités et l'aménagement du territoire sont des responsabilités fondamentales des municipalités, nous sommes souvent interpelés par nos concitoyennes et concitoyens lorsqu'il s'agit du développement des activités de l'industrie minière. Cependant, notre rôle est balisé par l'orientation gouvernementale en aménagement du territoire.

Depuis décembre 2016, les MRC et les territoires équivalents peuvent identifier les secteurs de leur territoire comme des territoires incompatibles à l'activité minière, qu'on appelle des TIAM. Dès qu'un territoire est identifié comme tel, tout projet minier est interdit, peu importe sa taille, et ce, sans faire de distinction entre les activités minières qui visent l'extraction de substances minérales de surface comme les carrières et sablières ou les autres substances minérales qui sont plus enfouies, qui sont des sites, souvent, de nature très industrielle. Donc, on applique la même restriction à une future mine faisant 10 fois la taille d'un terrain de football ou à un autre qui exporte des minéraux à travers le monde. C'est la même restriction qui s'applique à des sablières familiales.

Donc, pour l'UMQ, une approche noir ou blanc gagnerait à être peut-être un peu plus nuancée afin de s'assurer de ne pas entraver des projets inutilement, car on a tous besoin de carrières et de sablières pour réaliser nos projets d'infrastructure routière et autres. D'ailleurs, à peu près toutes les lois distinguent les extractions de surface comme les carrières versus les extractions minières plus lourdes sauf la question des TIAM qui ne fait pas cette distinction-là. Donc, notre première recommandation serait de modifier la Loi sur les mines pour qu'une municipalité puisse permettre l'extraction de substances minérales de surface même dans un secteur identifié comme TIAM, et ce, aux conditions qu'elle détermine, évidemment.

Ensuite, le projet de loi propose plusieurs très bons ajustements sur la... à propos de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Plusieurs de ces ajustements-là ont été demandés par les municipalités il y a longtemps. Ils contribueront certainement au dynamisme <agricole du Québec...

M. Côté (Daniel) : ... aux conditions qu'elle détermine, évidemment.

Ensuite, le projet de loi propose plusieurs très bons ajustements sur la... à propos de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Plusieurs de ces ajustements-là ont été demandés par les municipalités il y a longtemps. Ils contribueront certainement au dynamisme >agricole du Québec, notamment en faisant une place plus importante à la reconnaissance des particularités régionales et en reconnaissant la valeur des différents modèles agricoles.

Toutefois, nos recommandations 2 et 3 concernent des changements spécifiques à l'étude de demande d'exclusion de la zone agricole. L'article 75 du projet de loi relèvera les exigences pour qu'une demande d'exclusion d'un site de la zone agricole soit étudiée par la CPTAQ. Nous comprenons que le gouvernement veuille réduire le nombre de demandes pour minimiser les délais, mais ça entraînerait des enjeux pour les municipalités, si l'article 75 était adopté. En effet, les municipalités devront démontrer qu'il n'y a aucun autre terrain disponible aux fins visées par la demande d'exclusion dans toute la MRC. La CPTAQ pourra donc automatiquement rejeter la demande sans prendre en considération le reste du contexte ou le contexte général. Par exemple, présentement, une municipalité locale qui souhaite agrandir son parc industriel doit démontrer qu'il n'y a plus d'espace disponible sur son territoire pour accueillir des entreprises industrielles hors de la zone agricole. Avec l'adoption du projet de loi et de l'article 75 dans sa forme actuelle, elle devra désormais le démontrer pour toutes les autres municipalités de sa MRC qui sont souvent des territoires immenses aux réalités disparates.

• (18 h 10) •

Alors, notre deuxième recommandation est de retirer l'article 75 du projet de loi pour respecter le principe de subsidiarité et ne pas limiter la possibilité aux municipalités de faire valoir leur point de vue lorsqu'elles présentent des demandes d'exclusion de la zone agricole.

Et je poursuis sur ma troisième recommandation dans le même sujet. Le projet de loi propose de retirer la possibilité pour les municipalités locales de présenter une demande d'exclusion de la zone agricole. Ce type de demande devra maintenant être porté par une MRC ou une communauté métropolitaine, alors que cette option est facultative à l'heure actuelle. Pour l'UMQ, la modification proposée est problématique parce qu'on pense que les municipalités locales sont les plus près de la population et donc les mieux placées pour porter leurs demandes... ou leurs propres demandes, dis-je, concernant l'aménagement de leur territoire.

Alors, on craint que cette modification-là engendre de nouveaux conflits si une MRC ou communauté métropolitaine ne défend pas une demande avec suffisamment de vigueur au goût d'une municipalité locale. On pense aussi que cette modification-là serait inefficace pour réduire le nombre de demandes présentées à la CPTAQ. Parce que, dans la vraie vie, là, les MRC vont représenter tous leurs membres et ils n'excluront pas les demandes de leurs membres qu'ils veulent porter à la CPTAQ. Donc, ça ne réduira pas le nombre de demandes.

En fait, l'UMQ s'attend à ce que les documents soient préparés par les municipalités locales, et les gouvernements régionaux se contenteraient seulement de porter leurs demandes qui sont présentées. Donc, notre troisième recommandation, c'est de maintenir la possibilité pour les municipalités locales de demander l'exclusion d'un lot de la zone agricole et de porter elles-mêmes leurs dossiers devant la CPTAQ.

J'aimerais maintenant vous glisser un mot au sujet de l'article 92 du projet de loi qui prévoit que le ministère de la Culture et des Communications pourrait abréger le délai administratif pour l'étude de la valeur patrimoniale d'un bâtiment lorsqu'un dossier est dûment traité. Pour l'UMQ, cette correction administrative là est une excellente nouvelle. À l'été 2021, la démolition de bâtiments sans valeur <patrimoniale a parfois été...

M. Côté (Daniel) : ... au sujet de l'article 92 du projet de loi qui prévoit que le ministère de la Culture et des Communications pourrait abréger le délai administratif pour l'étude de la valeur patrimoniale d'un bâtiment lorsqu'un dossier est dûment traité. Pour l'UMQ, cette correction administrative là est une excellente nouvelle. À l'été 2021, la démolition de bâtiments sans valeur >patrimoniale a parfois été retardée de plusieurs mois afin de laisser le délai de 90 jours s'épuiser même si la ministre de la Culture reconnaissait que le bâtiment n'avait pas de valeur patrimoniale.

Alors, cette situation-là a compliqué la réalisation de projets dans une industrie déjà affectée par la main-d'œuvre, dans un contexte de pénurie de logements, etc., autant en région que dans les grands centres du Québec. Alors, on est très satisfaits de la correction qui est proposée.

Et pour terminer, j'aimerais profiter de l'occasion pour attirer l'attention des parlementaires sur la nécessité de réformer aussi la Loi sur l'expropriation du Québec, qui n'a pas été modifiée substantiellement depuis 1983. Dans les faits, le gouvernement reconnaît lui-même que la loi est problématique. Chaque fois qu'on doit réaliser collectivement des projets importants comme la ligne bleue du métro à Montréal, le REM, le réseau structurant de transport collectif à Québec, bien, on doit adopter des lois spéciales pour contourner la Loi sur l'expropriation. C'est un signe qu'elle est due pour être réformée, hein? C'est la même chose avec le projet de loi n° 66 pour faciliter la relance et c'est des délais énormes que ça engendre. La Loi sur l'expropriation met, en raison de ces délais-là, met en péril la réalisation de projets stratégiques.

Et je parlais de réseaux de transport collectif, mais il y a plein de domaines que ça concerne également, comme la protection des milieux naturels, la construction d'écoles à de meilleurs emplacements, la construction de logements sociaux. Pourquoi est-ce si compliqué? Bien, parce que la Loi sur l'expropriation ne précise pas la manière de calculer l'indemnité à la personne expropriée. Elle repose sur le principe de valeur au propriétaire, ce qui engendre une grande part d'arbitraire dans le processus.

Dans le cadre du dernier pacte fiscal Québec-municipalités, bien, il y a eu un engagement du gouvernement d'analyser l'opportunité de revoir la Loi sur l'expropriation. Il y a un comité de travail qui a mené des travaux à cet effet-là et on est prêts à aller de l'avant, là. Donc, dans le contexte... dans ce contexte-là, notre dernière recommandation, c'est que le ministre des Transports dépose aussi un projet de loi mettant en œuvre une réforme de la Loi sur l'expropriation. Ça serait un autre pas exactement dans le même sens que le projet de loi n° 103 qui est à l'étude.

Alors, finalement, l'UMQ réitère son entière collaboration au gouvernement du Québec. On est satisfaits, de façon très générale et globale, du projet de loi n° 103. On est prêts à travailler avec vous pour la suite des choses. Je vous remercie de votre attention et je suis prêt à prendre vos questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. Côté. Alors, nous allons effectivement commencer la période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez fait ça d'un souffle, là, vous n'avez pas eu le temps... voulez-vous prendre une petite gorgée d'eau? Bonjour, M. Côté, bonjour, M. Sabourin. Bien heureuse de vous retrouver aujourd'hui.

Je veux juste vous rappeler, évidemment... parce qu'il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit, hein, vous l'avez dit d'un souffle, mais il y a beaucoup de choses... beaucoup de recommandations. On les a bien évidemment notées, puis je vais laisser la parole aussi à mes collègues, je suis sûre qu'ils ont beaucoup, beaucoup de questions. Je vais y aller en rafale, mais avant de... quelques questions en rafale. C'est un omnibus. C'est un omnibus en allègements réglementaires avec, aussi, de... voyons, allègements réglementaires et administratifs, pardon, donc vraiment pour relancer, je le dis à tous les groupes, pour relancer l'économie. C'est un premier pas, c'est un premier jalon. On va <éventuellement...

Mme Lecours (Les Plaines) : ... omnibus en allègements réglementaires avec, aussi, de... voyons, allègements réglementaires et administratifs, pardon, donc vraiment pour relancer, je le dis à tous les groupes, pour relancer l'économie. C'est un premier pas, c'est un premier jalon. On va >éventuellement déposer d'autres omnibus, évidemment. Et derrière tout ça, je le répète, c'est l'allègement réglementaire et administratif pour aider les entreprises à reprendre vigueur, actuellement, et à continuer à être encore plus performantes et à amener de la richesse.

Bon, première question, vous dites... Je suis bien contente lorsque vous dites que plusieurs demandes que vous aviez faites dans le passé s'y retrouvent. J'imagine que vous parlez notamment des contrats à commande. C'est un bénéficie non seulement pour les municipalités, en termes de délais aussi, mais il y a certainement un bénéfice pour les entreprises. Est-ce que je me trompe?

M. Côté (Daniel) : Effectivement, le bénéfice est autant pour les municipalités, que pour leurs citoyens, que pour les entreprises en général. Le principe, c'est que ça va nous permettre ni plus ni moins que le nécessaire. On gagne en prévisibilité, également. Donc, en termes de fonds publics, c'est excellent, autant qu'au niveau des entreprises aussi pour la prévisibilité et le fait de sécuriser les achats, si on veut.

Mme Lecours (Les Plaines) : Ça va permettre aussi à plusieurs entreprises de s'inscrire dans ce processus-là, alors que, peut-être, elles auraient peut-être hésité, là, avec la forme actuelle.

M. Côté (Daniel) : Exactement. Vous avez entièrement raison.

Mme Lecours (Les Plaines) : Parfait. Vous parlez aussi... rapidement, vous avez parlé de la correction pour ce qui est du délai de 90 jours pour un bâtiment de moins de 1940, avant 1940, mais non patrimonial, avec aucune instance patrimoniale. Il y a toute la question de la sécurité, hein, quand il y a eu des feux, et tout ça. On l'a vu... on a lu les journaux, dans les dernières années, les derniers mois, là-dessus. Mais il y a aussi des entreprises aussi qui pourraient se permettre, là, justement... À partir du moment où il y a une sécurité, ce n'est pas un bâtiment patrimonial, et tout ça, là, on aide non seulement la municipalité à aller plus rapidement, mais aussi les entreprises.

M. Côté (Daniel) : Effectivement, vous avez raison, ça permet d'aller beaucoup plus rapidement, d'aller plus rondement dans les processus, surtout quand l'immeuble n'est pas reconnu comme étant patrimonial. Donc, on peut sauver trois mois dans le déploiement d'une entreprise, et ça apporte des gains importants pour les communautés également.

Mme Lecours (Les Plaines) : Ma dernière question, avant de laisser mes collègues poser des questions. Vous avez justement parlé... et je comprends que vous voyez d'un bon oeil le fait que, justement, au niveau agricole, que les... c'est-à-dire minier, que vous pourriez récupérer, avec ce qui est proposé dans les allègements et la modernisation, les contrats, les ententes, c'est-à-dire à avoir, avec les entreprises, pour ce qui est de l'extraction de surface...

Bon, ma question est la... Ma question est la suivante, parce que ça a été soulevé avec le groupe <précédemment...

Mme Lecours (Les Plaines) : ... les contrats, les ententes, c'est-à-dire à avoir, avec les entreprises, pour ce qui est de l'extraction de surface... Bon, ma question est la... Ma question est la suivante, parce que ça a été soulevé avec le groupe >précédemment : toute la question de l'acceptabilité sociale, la cohabitation, comment est-ce que vous le voyez, vous?

M. Côté (Daniel) : Bien, en fait, c'est un enjeu qui est majeur, quand on parle d'extraction minière, la question de la cohabitation des usages. C'est pour ça qu'on préfère toujours se référer à l'instance la plus proche du citoyen, c'est-à-dire la municipalité locale ou, à défaut, dans le cas du schéma d'aménagement, aux MRC pour déterminer les endroits où les conflits d'usage sont les... dans le fond, sont les... où les potentiels de conflit d'usage sont plus grands versus où c'est moins grand. Donc, de faire confiance au milieu, je pense, c'est la clé du succès pour l'acceptabilité sociale.

Ce qu'on demande présentement ici, dans le fond, c'est de faire une distinction entre les activités, en fait, qu'on appelle minières mais les activités de surface, l'extraction de surface comme des carrières, sablières versus les extractions minières de plus grande envergure, où plus c'est grand... en fait, plus c'est grand, plus il y a un potentiel que ce soit grand, plus c'est lourd comme usage et plus il y a un risque de conflit d'usage sur le terrain.

Donc, ce qu'on demande, c'est un peu de faire cette distinction-là. Ça nous permettrait, dans le fond, d'assurer de meilleure manière l'acceptabilité sociale, que ce soit pour les carrières, les sablières, que ce soit pour les grandes industries minières.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci. Mme la Présidente, je vais laisser la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, député de Saint-Jérôme, à vous la parole. Il vous reste 11 minutes.

M. Chassin : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous, M. Côté, M. Sabourin. Je vais peut-être juste revenir sur un élément pour les contrats à commandes parce que vous le soulignez... Puis là, peut-être juste... pour moi, c'est une précision qui est comme importante. Il y a une espèce de, comment dire, d'effet miroir, c'est-à-dire qu'à l'heure actuelle, l'incongruité, c'est que les organismes publics ont la possibilité de passer des contrats à commandes. Puis là ce qu'on donne, c'est un peu ce même pouvoir d'avoir des contrats à commandes en approvisionnement dans... bien, en fait, pour les municipalités et les organismes municipaux aussi d'ailleurs.

Puis là on fait un peu du un pour un, là, c'est-à-dire que c'est un peu la même mesure. Les organismes municipaux ont droit à des contrats à commandes pour une durée de trois ans. Les organismes publics... pardon, les organismes municipaux, ça serait la même chose. Est-ce que cette période de trois ans vous convient?

M. Côté (Daniel) : Bien, en fait, la période de trois ans nous convient. Honnêtement, on n'avait pas mis le focus là-dessus dans nos recommandations.

Par contre, j'entendais mes collègues de la Fédération québécoise des municipalités parler de cinq ans. Ça conviendrait tout aussi bien. En fait, il y a des avantages puis des inconvénients entre le trois ans et le cinq ans, autant pour les entreprises que pour les municipalités. Donc, je vous dirais, on n'en fera pas un cheval de bataille, mais que ce soient trois ans ou cinq ans, ça ferait bien le travail.

• (18 h 20) •

M. Chassin : D'accord. Je veux revenir sur l'article 75. Donc, vous avez cette préoccupation <par rapport à...

M. Côté (Daniel) : ... puis des inconvénients entre le trois ans et le cinq ans, autant pour les entreprises que pour les municipalités. Donc, je vous dirais, on n'en fera pas un cheval de bataille, mais que ce soient trois ans ou cinq ans, ça ferait bien le travail.

• (18 h 20) •

M. Chassin : D'accord. Je veux revenir sur l'article 75. Donc, vous avez cette préoccupation >par rapport à, dans le fond, donner à la MRC... puis vous parlez justement du fait que c'est les MRC qui sont responsables des schémas d'aménagement, de donner à ce palier-là particulièrement les possibilités de demande d'exclusion. Puis là, évidemment, je ne suis pas du tout un spécialiste des affaires municipales, alors je vous demande de nous éclairer. Puisque c'est les MRC qui sont finalement responsables du schéma d'aménagement, est-ce que le principe de subsidiarité ne dirait pas : Bien, effectivement, c'est ce palier-là qui est adéquat? Surtout que de toute façon, même à l'heure actuelle, quand les municipalités locales pouvaient faire des demandes, il fallait qu'ils obtiennent un appui de la MRC, de toute manière.

M. Côté (Daniel) : Effectivement. Ceci dit, il y a le schéma d'aménagement en urbanisme, mais il y a aussi les plans d'urbanisme et toute la réglementation d'urbanisme qui relèvent des municipalités locales. C'est beaucoup plus précis, c'est beaucoup plus, je dirais, concret que le schéma d'aménagement de la MRC, sans rien enlever à la nécessité du schéma d'aménagement, évidemment. C'est pour ça qu'on... En fait, on se rabat souvent sur la municipalité locale, parce que c'est plus proche du citoyen, parce que les territoires de MRC sont immenses, et les schémas d'aménagement, c'est des schémas de... on voit que c'est beaucoup des principes beaucoup plus larges, alors que, quand on arrive dans une modification de territoire agricole, on est vraiment sur le concret, sur le plancher des vaches, sans faire de mauvais jeu de mots, et c'est... ça relève beaucoup plus des municipalités locales, quant à moi.

Je vous donne un exemple, par exemple, où il y a... ça pourrait... où l'article 75 pourrait nous conduire à des situations un peu particulières. Par exemple, on est sur le bord de l'autoroute dans une zone considérée agricole, un dépanneur veut s'implanter sur le bord de la sortie d'autoroute. Bien oui, c'est zoné agricole, mais on s'entend qu'il n'y aura pas d'activité agricole, parce qu'on est dans... pratiquement sur... aux limites de l'emprise routière. Bien, à ce moment-là, il faudrait que ce soit la... en fait, ça s'implante sur le territoire d'une municipalité, mais là il faudrait que ce soit la MRC qui pilote et qui repropulse le dossier de la municipalité locale, mais sans avoir la connaissance approfondie que la municipalité locale a sur le territoire. Est-ce qu'on gagne en efficacité de cette manière-là? Pas convaincu. Donc, c'est pour ça qu'on privilégie que le palier qui connaît le plus le dossier concret, c'est-à-dire la municipalité locale, soit celui qui le plaide et celui qui fasse les représentations. Ça va?

M. Chassin : Et puis... O.K. Puis donc je comprends bien, je trouve que votre exemple est très parlant. S'il y avait, mettons, trois municipalités dans une même MRC qui faisaient, en même temps, une même demande pour un dépanneur en bordure de l'autoroute, bien, est-ce que le fait de le confier à la MRC ne ferait pas que, bon, on éviterait peut-être ces différentes demandes concurrentes et parallèles?

M. Côté (Daniel) : Bien, en fait, c'est peut-être un... Oui, effectivement, j'apprécie votre exemple. Mais est-ce que la MRC arbitrerait ces demandes-là ou voudrait les propulser toutes les trois? Moi, je fais le pari qu'il n'y aurait pas d'arbitrage qui serait fait. Honnêtement, le rôle de la MRC serait de pousser les trois demandes comme les municipalités locales le feraient d'elles-mêmes, sauf que la MRC n'aura pas la connaissance <pointue qu'a la...

M. Côté (Daniel) : Bien, en fait, c'est peut-être un... Oui, effectivement, j'apprécie votre exemple. Mais est-ce que la MRC arbitrerait ces demandes-là ou voudrait les propulser toutes les trois? Moi, je fais le pari qu'il n'y aurait pas d'arbitrage qui serait fait. Honnêtement, le rôle de la MRC serait de pousser les trois demandes comme les municipalités locales le feraient d'elles-mêmes, sauf que la MRC n'aura pas la connaissance >pointue qu'a la municipalité locale. Donc, je fais le pari que la MRC n'agira pas comme arbitre. En fait, ce n'est pas nécessairement son rôle d'arbitrer non plus les débats entre les municipalités locales. Son rôle va être beaucoup plus de propulser toutes les demandes. Donc, au final, on va arriver avec le même nombre de dossiers traités par la CPTAQ, mais sans avoir l'expertise de l'entité locale la plus proche du citoyen pour faire de la représentation. Donc, je pense qu'on ne gagnera pas nécessairement en efficacité.

M. Chassin : D'accord. Bien, écoutez, j'apprécie beaucoup l'explication, parce que je vous le dis, moi, je ne suis pas expert puis ça donne à réfléchir, à tout le moins.

Il y a un élément qui, moi, me réjouissait beaucoup, là, dans le projet de loi, puis j'ai vu aussi que vous aviez réagi positivement à la prise en compte des particularités régionales par la CPTAQ. Puis là ce qu'on m'a expliqué, là, en toute honnêteté, c'est qu'à l'heure actuelle, parfois, c'est pris en compte, mais parfois ça l'est moins ou pas. Ça fait que... est-ce que vous pouvez me donner, peut-être, là... dans votre expérience, est-ce que ça ajoute vraiment quelque chose de demander que, systématiquement, les particularités régionales soient prises en compte? Est-ce que pour certains projets d'entrepreneurs, par exemple, ça va vraiment permettre que la saveur locale du projet soit mieux... soit favorable, soit un facteur décisif peut-être même pour certains projets?

M. Côté (Daniel) : Je vais me confesser, je ne suis pas plus un... je ne suis pas un grand spécialiste en activités agricoles. Jean-François pourra compléter ma réponse. En fait, à la base, plus on reconnaît les particularités régionales, plus on se rapproche du palier décisionnel le plus proche du citoyen, meilleures sont les décisions et meilleurs sont les dossiers, parce qu'on est garants de l'acceptabilité sociale des projets. Un élément que l'UMQ préconise depuis un certain temps, c'est le fait qu'il y a plusieurs modèles agricoles. Les grandes, grandes fermes commerciales... en fait, les immenses fermes, c'est un modèle, mais il y a des modèles beaucoup plus de proximité qui se développement présentement. Donc, ces éléments-là, c'est quelque chose auquel on tient beaucoup, et on reconnaît ça dans le projet de loi actuellement.

M. Chassin : D'accord. Encore quatre minutes, Mme la Présidente? Parfait. Il y a, dans... puis là je m'excuse, hein, je ne sais pas si M. Sabourin... J'ai comme commencé ma prochaine question. Voulez-vous compléter peut-être?

M. Sabourin (Jean-François) : Non, mais c'était bon. Je pense, c'est assez complet. Bien, sur les particularités régionales, c'est une demande historique des municipalités, là, entre autres, notamment, dans le cadre de la politique nationale d'aménagement... bien, d'architecture et d'aménagement du territoire, là. Les dossiers se recoupent tout le temps puis c'est justement une manière de tenir compte des particularités de chaque région. Par exemple, un salon de coiffure dans un sous-sol, en banlieue de Montréal, une région agricole, ça peut apporter peut-être un peu plus de pression sur la zone agricole, mais dans un autre domaine où est-ce que la municipalité est 99 % en zone agricole, bien, à un moment donné, on a besoin d'aller se faire couper les cheveux quelque part, là. Donc, tu sais, c'est ça, les particularités régionales concrètement.

M. Chassin : O.K. Bien, puis c'est ça, je pense... puis surtout dans les <régions...

M. Sabourin (Jean-François) : ... dans un sous-sol, en banlieue de Montréal, une région agricole, ça peut apporter peut-être un peu plus de pression sur la zone agricole, mais dans un autre domaine où est-ce que la municipalité est 99 % en zone agricole, bien, à un moment donné, on a besoin d'aller se faire couper les cheveux quelque part, là. Donc, tu sais, c'est ça, les particularités régionales concrètement.

M. Chassin : O.K. Bien, puis c'est ça, je pense... puis surtout dans les >régions du Québec, je veux dire... Donc, la ministre et moi, on est voisins de comté, là, permettez-moi cet exemple-là. Évidemment, moi, c'est Saint-Jérôme, c'est pas mal urbain, puis ma collègue, c'est un brin moins urbain, on va dire, elle a des exploitations agricoles, etc. Ça fait que, même si on est côte à côte, je pense que c'est des bons exemples, là, où des projets similaires pourraient justement argumenter. Puis je trouve que l'exemple du salon de coiffure est parlant, parce qu'effectivement, à un moment donné, on ne veut peut-être pas faire 100 kilomètres pour aller trouver un salon de coiffure.

Là, j'essaie de... puis c'est encore une fois, excusez-moi, sur la question agricole, mais on a une préoccupation pour le bien-être animal. Il y a évidemment des règles qui ont été ajoutées, puis ça signifie que, dans le bon voisinage des exploitations agricoles qui font de l'élevage, là, il peut y avoir, donc, des agrandissements qui vont être automatiques sans ajout d'unité animale simplement pour respecter les nouvelles normes de bien-être animal. Ça fait que ça, je pense que ça doit être assez consensuel. Certains souhaiteraient peut-être qu'on puisse accroître le nombre d'unités animales aussi. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Comment vous le voyez? Est-ce que ça serait un recul? Est-ce que ça... considérerait, dans le fond, finalement, une activité agricole supplémentaire? Je ne sais pas. Votre position là-dessus.

M. Sabourin (Jean-François) : Bien, je vais y aller. Oui, en fait, bon, il y a eu des discussions, justement, parce que ça fait longtemps qu'on sait que ces normes-là s'en viennent avec les accords de libre-échange et tout. Pour nous, c'est très important que le nombre d'unités animales reste le même. Puis on a travaillé beaucoup la question avec l'équipe du MAPAQ notamment, là, pour essayer de trouver la manière de le faire, de l'autoriser d'une manière plus simple, là, pour éviter le plus possible le cas par cas puis justement respecter le voisinage. Puis il y a des dispositions qui sont prévues dans le projet de loi qui reflètent tout à fait ça.

C'est sûr qu'idéalement, tu sais, si... On va quand même agrandir des bâtiments, puis ça, c'est sûr que ça peut quand même soulever une certaine préoccupation pour les populations autour, mais, quand même, il y a des choses qui... il y a des manières de faire, là, qui permettent de rassurer. Bien... sauf que là, si on vient ajouter des unités animales, là, on change la donne pas mal. Puis pour nous, ça, ça ne serait pas quelque chose à retenir pour justement assurer l'acceptabilité sociale de ces nouvelles normes là, mais, tu sais, par exemple, si on agrandit un bâtiment, on va probablement déplacer des éléments de ventilation, par exemple. C'est très important, la ventilation, pour les bâtiments qu'il y a des animaux dedans.

• (18 h 30) •

Est-ce qu'on approche ces unités-là du voisinage à côté? Si on agrandit d'un côté, disons qu'il y a des distances séparatrices des deux côtés, il y a nécessairement quelqu'un qui est perdant là-dedans. Donc, oui, on est contents que ce soit pris en compte. On comprend que c'est pour des bonnes raisons, sauf qu'on ne veut pas non plus que ce soit une boîte de <Pandore, entre guillemets, là...

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<       M. Sabourin (Jean-François) : ...est-ce qu'on approche ces unités-là du voisinage à côté? Si on agrandit d'un côté, disons qu'il y a des distances séparatrices des deux côtés... nécessairement quelqu'un qui est perdant là-dedans.

Donc, oui, on est contents que ce soit pris en compte. On comprend que c'est pour des bonnes raisons, sauf qu'on ne veut pas non plus que ça soit une boîte de >Pandore, entre guillemets, là, sans dire que c'est la fin du monde non plus, là, mais c'est important pour les personnes qui habitent à côté.

M. Chassin :Je comprends. Donc, autrement dit, pour vous, c'est l'espèce de position de compromis, là, de dire : Bien, on n'en ajoutera pas, comme ça, on est certains que le bon voisinage et l'équilibre actuel est respecté le plus possible.

M. Sabourin (Jean-François) : Exactement.

M. Chassin :Je traduis bien vos propos?

M. Sabourin (Jean-François) : Oui.

M. Chassin : D'accord. Bien, merci beaucoup. Je pense que c'est pas mal tout le temps que j'avais. Merci beaucoup de votre présentation et de votre participation. C'est bien gentil.

M. Sabourin (Jean-François) : Merci à vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons l'échange, cette fois-ci, avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci pour votre présence, merci pour les clarifications. Je vais aller à vos recommandations, et je veux commencer avec la recommandation n° 1. Vous dites qu'il faut modifier la Loi sur les mines afin qu'une municipalité qui le souhaite puisse permettre l'extraction de substances minérales de surface, même dans un secteur identifié comme territoire incompatible avec l'activité minière, et ce, aux conditions qu'il détermine. Pourquoi aller avec cette recommandation?

M. Côté (Daniel) : En fait, parce qu'à peu près toute... je vais faire un pas en arrière. À peu près toute la législation reconnaît une différence entre les carrières et les sablières, donc les activités de surface versus les autres activités minières en profondeur, qui sont beaucoup plus lourdes et qui sont de nature beaucoup plus industrielle. Donc, on souhaite que cette différenciation-là s'applique également lorsqu'on parle de territoires incompatibles à l'activité minière. Ça nous permettrait, par exemple, de permettre des petites carrières ou des petites sablières familiales, par exemple, qui sont très utiles à nos travaux routiers, par exemple, ou à nos autres travaux d'infrastructures. Ça nous permettrait de les permettre même si le territoire est déclaré incompatible à l'activité minière, parce qu'il y a quand même une différence fondamentale entre activités de carrière et de sablière versus activités minières au sens où on l'entend habituellement. Bien, cette différenciation-là n'est pas prévue actuellement. Donc, on aimerait que ce soit différencié, et ensuite la municipalité, comme garante de l'acceptabilité sociale, pourra décider de la grosseur puis de l'ampleur que prend la carrière ou la sablière qui est permise dans un territoire incompatible à l'activité minière. Je ne sais pas si c'est plus clair.

M. Derraji : Oh! non, non, c'est très clair. Je voulais voir votre point de vue avant de vous poser la prochaine question. Vous l'avez soulevé, par rapport à l'acceptabilité sociale des minières, et le groupe qui était là avant vous, je ne sais pas si avez eu l'occasion de suivre la présentation de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, ils nous parlaient de l'article 53. Et, tout au long de leur présentation, ils parlaient vraiment que, si l'article 53 et ce projet de loi est adopté tel qu'il est, c'est qu'il va y avoir quand même un problème au niveau des municipalités. Donc, ils ont levé vraiment le drapeau rouge par rapport <à...

M. Derraji : ...ils parlaient vraiment que, si l'article 53 et ce projet de loi est adopté tel qu'il est, c'est qu'il va y avoir quand même un problème au niveau des municipalités. Donc, ils ont levé vraiment le drapeau rouge par rapport >à l'acceptabilité sociale. Vous, c'est quoi, votre point de vue par rapport aux claims? Un. Deux, pensez-vous que c'est bon d'augmenter de deux à trois ans la première fois et, par la suite, deux ans?

M. Côté (Daniel) : Bon, vous me pardonnerez de ne pas avoir suivi les travaux du témoignage précédent, mais...

M. Derraji : Ce n'est pas grave. Je vous ai résumé... mais, en fait, je vous ai résumé un peu ce qu'il disait, le groupe avant vous, parce qu'ils ont beaucoup parlé de l'acceptabilité sociale. Ils ont beaucoup parlé de l'impact sur les municipalités. Donc, un, vous êtes les meilleurs représentants des municipalités. Jusqu'à aujourd'hui, l'Union des municipalités, d'après ce que j'entends, du Québec, est un acteur important, l'Union des municipalités. Donc, avez-vous des inquiétudes par rapport à l'augmentation de la durée des claims de deux à trois ans? J'aimerais bien vous entendre par rapport à ça et j'aimerais bien vous entendre... Je sais que vous avec mentionné l'article 75, ça concerne autre chose, mais j'aimerais bien vous entendre sur l'article 53, aussi, de ce projet de loi.

M. Côté (Daniel) : Parfait. Je vais laisser Jean-François compléter ma réponse. De façon très générale, je crois que les municipalités sont les garantes de l'acceptabilité sociale. On est sur le terrain, on vit au quotidien avec les gens qui habitent le territoire en question. Nos réglementations d'urbanisme sont en place pour permettre la meilleure conciliation des usages sur le territoire. Dans nos MRC, on a adopté les territoires compatibles à l'activité minière. Donc, toute la question... Puis il y a aussi une revendication historique de l'UMQ, et je ne passerai pas à côté, c'est l'abrogation de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, où nos pouvoirs sont soustraits. Lorsqu'on parle de mines ou d'activités pétrolières et gazières sur nos territoires, on ne peut pas les réglementer avec notre réglementation municipale. Donc, ça, c'est au niveau historique.

Maintenant, sur votre question précise, Jean-François, est-ce que tu aurais une piste de réponse pour nous?

M. Sabourin (Jean-François) : Oui. Bien, en fait, je partage l'avis de M. Lapointe qui a parlé tantôt, Ugo Lapointe, si je ne me trompe pas... j'ai pu écouter le début seulement, là, par rapport au fait que le projet de loi, essentiellement, en matière minière, c'est des ajustements, c'est des corrections de choses administratives, essentiellement. Deux à trois ans, pour nous, ça rentre là-dedans. Ça n'empêche pas que c'est très important, la question de l'encadrement de l'acceptabilité sociale. Justement, comme M. Côté le mentionnait, c'est le rôle des municipalités de faire cet arbitrage-là, de ramener le monde ensemble, au final.

Les TIAM sont un outil très intéressant à ce niveau-là. Les TIAM, justement, le cadre légal actuel nous permet d'en faire, d'en identifier, des territoires incompatibles avec l'activité minière, mais notamment, là-dedans, c'est balisé par des orientations gouvernementales. Les orientations gouvernementales, on a des demandes à ce niveau-là. Par contre, ce n'est pas dans la loi, c'est vraiment dans les orientations du gouvernement. Ça, on travaille déjà en collaboration avec le MERN à ce sujet-là.

Donc, concernant, après ça, la question de l'augmentation de la taille des baux miniers, donc, bien, ça... en fait, l'article 53, là, exactement, là, c'est... pour nous, le fait que ce soit soumis à... dans notre <analyse...

M. Sabourin (Jean-François) : ...ce n'est pas dans la loi, c'est vraiment dans les orientations du gouvernement. Ça, on travaille déjà en collaboration avec le MERN à ce sujet-là.

Donc, concernant, après ça, la question de l'augmentation de la taille des baux miniers, donc, bien, ça... en fait, l'article 53, là, exactement, là, c'est... pour nous, le fait que ce soit soumis à... dans notre >analyse, le fait que ce soit soumis à l'approbation du ministre de l'Environnement à nouveau, là, donc comme si c'était un peu une nouvelle mine, pour nous, ça nous rassure un peu parce que les exigences vont pouvoir être là. À ce moment-là, ça va avec le même esprit. Après ça, si un territoire est, de toute façon, indentifié comme incompatible avec l'activité minière, il ne pourra pas être non plus agrandi. Donc, ça va... c'est un peu la continuité. Pour nous, c'est ça. Comme je disais, c'est des ajustements, c'est un peu des questions administratives.

M. Derraji : Je vais répéter ma question. Donc, il n'y a pas de problème réel de claims au Québec, d'un point de vue des municipalités de l'UMQ? L'UMQ, aujourd'hui, dit qu'il n'y a pas de problème de claims réel au Québec, il n'y a pas de problème.

M. Sabourin (Jean-François) : Il y a des enjeux, certainement, de cohabitation des activités minières avec les autres activités. Ça, on est tout à fait clairs là-dessus. Soyons clairs là-dessus. Après ça, les claims font partie du système, des activités minières. Ça, c'est une chose, mais, dans la mécanique, on ne se prononce pas là-dessus. Ce n'est pas nécessairement de notre ressort. Notre ressort, c'est la cohabitation des différentes activités par l'aménagement...

M. Derraji : Oui, on s'entend, parce que c'est votre rôle aussi, au niveau de la cohabitation et l'acceptabilité sociale. Au bout de la ligne, s'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, c'est sûr que vous allez augmenter l'achalandage au niveau de vos conseils, les gens vont venir vous voir. Moi, c'est le but cherché et recherché par l'UMQ d'avoir une... Encourager les gens à venir au conseil, ça, c'est autre chose. Je vous laisse le soin d'augmenter l'achalandage au niveau de nos conseils. C'est très bon pour la démocratie.

Je reviens à ma question. De deux à trois ans ne vous pose aucun problème aujourd'hui, l'augmentation des délais? Ah! pas les délais, désolé.

M. Côté (Daniel) : À valider. Honnêtement, honnêtement, moi, je n'ai pas la réponse précise à cette question précise, là, mais ce qu'on dit toujours, c'est que, plus on a de possibilités au niveau local, plus les municipalités ont de pouvoirs, plus les municipalités ont leurs... on applique les responsabilités en aménagement du territoire et plus on évite les conflits d'usage. Ça fait que... voilà, mais je n'ai pas de réponse précise sur le deux ou trois ans.

M. Derraji : O.K. Vous proposez aussi de retirer l'article 75 du projet de loi afin de ne pas limiter davantage la possibilité pour les municipalités de faire valoir leur point de vue lorsqu'elles présentent des demandes d'exclusion de la zone agricole. C'est quoi, l'enjeu derrière l'article 75? Et pourquoi vous voulez le retirer? Je comprends ce que vous dites, mais pouvez-vous juste élaborer un peu, s'il vous plaît?

M. Côté (Daniel) : Bien, en fait, l'article 75 remet tout ça entre les mains des MRC. Donc, ce qu'on souhaite, c'est que les municipalités locales conservent leur pouvoir de représentation auprès de la CPTAQ, et non pas tout transférer ça entre les mains des MRC. L'objectif de ces dispositions administratives là, c'est probablement qu'il y ait moins de demandes qui arrivent à la CPTAQ, mais ce qu'on dit, c'est qu'il va y avoir autant de demandes parce que la MRC n'arbitrera pas les <demandes...

M. Côté (Daniel) : Donc, ce qu'on souhaite, c'est que les municipalités locales conservent leur pouvoir de représentation auprès de la CPTAQ, et non pas tout transférer ça entre les mains des MRC. L'objectif de ces dispositions administratives là, c'est probablement qu'il y ait moins de demandes qui arrivent à la CPTAQ, mais ce qu'on dit, c'est qu'il va y avoir autant de demandes parce que la MRC n'arbitrera pas les >demandes. Je ne dirais pas c'est utopique, mais c'est quasi utopique de penser que la MRC va rejeter une demande d'une de ses municipalités locales. Non. La MRC va toutes les pousser auprès de la CPTAQ, donc on ne gagnera pas plus en efficacité. Et on souhaite que les municipalités locales, qui connaissent très bien leur terrain, qui connaissent très bien leurs citoyens, puissent conserver le pouvoir de faire leurs représentations à la CPTAQ.

M. Derraji : Oui. Donc, c'est question, pour vous, connaissance du territoire. Les maîtres d'oeuvre, c'est les municipalités qui doivent mener le combat au niveau de l'exclusion, demandes d'exclusion. J'ai bien compris?

M. Côté (Daniel) : Exact. Exactement.

• (18 h 40) •

M. Derraji : Excellent. Je termine avec le dernier point. Si vous voulez juste aller un peu rapidement parce qu'il me manque du temps. La Loi sur l'expropriation, est-ce que, pour vous, c'est un enjeu que vous ne voyez pas dans ce projet de loi ou c'est une urgence pour l'UMQ?

M. Côté (Daniel) : En fait, c'est pratiquement une urgence. Ça a été... on l'a inclus dans le dernier pacte fiscal Québec-municipalités en 2020. Il y a, en fait, un engagement gouvernemental de veiller à la modification de la Loi sur l'expropriation. On ne le voit pas dans le projet de loi en cours, mais on demande, depuis un certain temps, qu'il y ait un projet de loi pour modifier la Loi sur l'expropriation pour qu'elle soit plus...

M. Derraji : Oui. J'imagine que vous étiez consultés parce que je vois le domaine municipal parmi les six secteurs où l'omnibus règle. Vous étiez consultés au début de ce projet de loi, j'imagine? Vous avez formulé vos recommandations pour l'allègement réglementaire?

M. Côté (Daniel) : Effectivement, oui.

M. Derraji : Et aujourd'hui vous ne voyez pas la Loi sur l'expropriation. Est-ce que vous avez une idée pourquoi il y a cet oubli ou vous voulez le voir...

M. Côté (Daniel) : En fait, j'ai l'impression que c'est deux demandes qui étaient connexes. On profite de la tribune pour le remarteler, mais c'était deux demandes qu'on faisait de manière connexe. Donc, on espère d'être convoqués bientôt pour une étude de la Loi sur l'expropriation.

M. Derraji : Bien, ils sont là. La partie gouvernementale, ils sont tous là. J'imagine qu'ils vont faire transférer votre message qu'il y a une urgence de l'UMQ de réformer la Loi sur l'expropriation. Je l'ai bien reformulé?

M. Côté (Daniel) : Voilà.

M. Derraji : Ah! voilà. Donc, je joue votre rôle même en commission, hein? Je vous remercie pour la clarté des réponses. Merci à vous deux. Merci, Mme la Présidente.

M. Côté (Daniel) : Merci, M. le député.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, messiers, pour votre présentation. Par rapport à l'industrie minière, vous, vous dites... vous parlez de sablière familiale pour les routes, et tout ça. Donc, ce que vous dites, c'est qu'une carrière et une sablière, ça n'a pas d'impact environnemental.

M. Côté (Daniel) : Non, ce n'est pas ça qu'on dit. Ils ont un impact environnemental. Par contre, il est souvent beaucoup moindre qu'une grosse industrie minière qui va aller extraire en profondeur. Donc, il y a un impact environnemental. Il y a un impact au niveau de l'acceptabilité sociale, mais elle est souvent moindre. Une petite carrière a beaucoup moins d'impact qu'une méga-industrie, soyons clairs.

Mme Ghazal : Puis comment est-ce qu'on pourrait en tenir compte avec la proposition que vous faites, où vous dites qu'on <pourrait...

M. Côté (Daniel) : ...une grosse industrie minière qui va aller extraire en profondeur. Donc, il y a un impact environnemental. Il y a un impact au niveau de l'acceptabilité sociale, mais elle est souvent moindre. Une petite carrière a beaucoup moins d'impact qu'une méga-industrie, soyons clairs.

Mme Ghazal : Puis comment est-ce qu'on pourrait en tenir compte avec la proposition que vous faites, où vous dites qu'on >pourrait... il pourrait quand même y en avoir dans un territoire incompatible avec l'activité minière? Comment est-ce qu'on peut tenir compte de ces impacts-là?

M. Côté (Daniel) : En fait, c'est nous qui déterminons les territoires incompatibles à une activité minière, hein? Ça, c'est un pouvoir qu'on a à l'échelle de nos MRC ou de nos CM, donc on les détermine. Mais ça, c'est pour empêcher, justement, qu'il y ait des activités minières lourdes sur des territoires où l'acceptabilité sociale ne serait pas au rendez-vous, où les risques environnementaux seraient trop au rendez-vous aussi.

Donc, par contre, on veut, on souhaite une distinction... comme à peu près toute la législation québécoise prévoit toujours une distinction entre carrière et sablière et les grosses mines, là, bien, dans les cas des TIAM, cette distinction-là n'existe pas. Ça fait qu'on souhaite que cette distinction-là prenne un peu de marge de manoeuvre des fois. Si on a besoin, par exemple, sur le bord d'un chantier, pour une école, ou un hôpital, ou peu importe, bien, si on a besoin d'une carrière puis qu'il y en a une effectivement qui est juste à côté, bien, plutôt que de faire promener des camions sur de très longues distances, bien, souvent, à ce moment-là, l'impact environnemental devient moindre.

Donc, c'est tout ça qu'on veut. On veut avoir la marge de manoeuvre pour le faire puis de faire confiance aux municipalités. Au niveau de l'acceptabilité sociale, je pense que c'est un gage de succès.

Donc, si vous nous laissez un peu plus de marge de manoeuvre là-dessus, je ne vois pas de problème. D'ailleurs, toutes les autres lois nous laissent la marge de manoeuvre.

Mme Ghazal : O.K., puis je comprends.

Pour la question sur le patrimoine, parce que c'est le seul chapitre où vous n'avez pas vraiment de recommandation, je l'ai lu, vous en avez parlé, est-ce que vous pouvez, comme, m'expliquer un peu plus qu'est-ce que vous voulez? C'est enlever le délai de 90 jours pour les bâtiments à démolir avant 1940, s'ils n'ont pas de valeur patrimoniale, c'est ça? C'est ça, la recommandation?

M. Côté (Daniel) : Effectivement, c'est ce qui est prévu au projet de loi. Donc, on est d'accord avec ce qui figure au projet de loi, tout simplement.

Mme Ghazal : Ah! O.K. Ça fait qu'il n'y a pas de recommandation, mais vous le marquez pour dire que c'est une bonne chose?

M. Côté (Daniel) : Effectivement. En fait, ce qu'on mentionne, c'est : ce qui est prévu au projet de loi fait notre affaire. Dans le fond, il y a un gain d'efficacité qu'on peut gagner là, surtout quand un bâtiment est déjà... est reconnu comme n'ayant pas de valeur patrimoniale. S'il y a un risque ou une possibilité de valeur patrimoniale, bien oui, il faut l'étudier à fond, parce qu'on veut préserver notre patrimoine, évidemment, avec le financement qui pourrait venir avec. C'est un clin d'oeil qui n'a pas rapport avec le p.l. n° 103, mais, quand même, c'est ça...

Mme Ghazal : ...vous écoute.

M. Côté (Daniel) : Ah! on a tout intérêt à préserver notre patrimoine.

C'est juste que, dans ce cas-ci, si on a, par exemple, un bâtiment qui est... en fait, qui est en toute apparence et que personne ne reconnaît comme ayant une valeur patrimoniale, bien, plutôt que d'attendre 90 jours avant de permettre de libérer l'espace, bien, on pourrait aller plus rapidement. C'est ce que prévoit le projet de loi, et on est d'accord.

Mme Ghazal : C'est ce prévoit, de toute façon, le projet de loi n° 69, c'est ça?

M. Côté (Daniel) : Voilà.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons maintenant avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à vous deux. On va laisser faire les formalités, Daniel. Bienheureuse de te voir. J'imagine que c'est la salle de conférence derrière. Dommage qu'on n'ait pas une vue sur la baie de Gaspé, qui se trouve juste derrière, parce que ça vous ferait un très beau spectacle à toute la salle <ici...

Mme Perry Mélançon : ...deux. On va laisser faire les formalités, Daniel. Bienheureuse de te voir. J'imagine que c'est la salle de conférence derrière. Dommage qu'on n'ait pas une vue sur la baie de Gaspé, qui se trouve juste derrière, parce que ça vous ferait un très beau spectacle à toute la salle >ici.

Bien, je vais simplement demander peut-être plus de détails sur la question de revoir la Loi sur l'expropriation. Bon, on en a parlé en surface, mais quels seraient les allègements réglementaires par rapport à cette loi-là? Et qu'est-ce qui serait bénéfique pour les municipalités, là, dans la... en termes de réduction du fardeau administratif? Je n'ai pas beaucoup de temps, j'en ai déjà grugé quelques secondes, donc...

M. Côté (Daniel) : Pas de problème, Mme la députée. En fait, très brièvement, je vais essayer d'aller très brièvement, mais c'est complexe, l'expropriation, là. Dans le fond, le cadre légal n'a pas été revu depuis un certain temps. Il est tellement dépassé que, dans... En fait, ça prend une loi spéciale ou le gouvernement décrète des lois spéciales pour contourner la loi qui est dépassée pour permettre d'aller plus rapidement, de se soutirer à certains processus.

D'habitude, quand on fait une expropriation, ce n'est pas de gaieté de coeur, là. Il n'y a personne qui le fait de gaieté de coeur. C'est parce qu'on a vraiment besoin des terrains en question ou des propriétés en question pour... à des fins d'utilité publique. D'ailleurs, ça n'a jamais arrivé qu'une municipalité s'est fait débouter par la cour parce que ce n'était pas dans l'intérêt public qu'elle faisait une expropriation.

Il y a la question de la valeur au propriétaire qui pose un certain problème. Au fond, c'est très arbitraire comme processus. C'est pour ça qu'on veut que ce soit un peu mieux encadré, un peu comme l'a fait l'Ontario dans les dernières années ou la Colombie-Britannique, qui ont revu leur loi sur l'expropriation pour la mettre au goût du jour. Plus la Loi sur l'expropriation est modernisée, plus on a, dans le fond, les coudées franches pour réaliser des parcs, des espaces verts ou des projets d'utilité publique.

C'est tout ça qu'on veut revoir. Il y a une table technique qui a été mise en place. L'UMQ y participe avec le ministère des Transports, qui est responsable de cette loi-là, mais on veut continuer d'aller de l'avant. Donc, on profitait de la tribune, parce que c'est un dossier... d'allègement administratif, on profitait de la tribune pour le marteler.

Mme Perry Mélançon : Comme mon collègue de Nelligan, je vous ai laissé la tribune pour un petit rappel au gouvernement. Je vois le député de Saint-Jérôme qui vous fait un signe. Bien, merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, merci, M. Côté, merci, M. Sabourin, pour votre contribution à la commission, aux travaux de la commission. Alors, on va vous souhaiter aussi une bonne fin de journée.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 3 novembre 2021, après les affaires courantes, pour poursuivre son mandat. Merci beaucoup et bonne soirée à toutes et à tous. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 48)