Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, bonjour à tous et à toutes. Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité au travail.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Boutin (Jean-Talon), par Mme Picard (Soulanges); Mme Chassé (Châteauguay), par M. Reid (Beauharnois); Mme Rotiroti, par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Par ailleurs, je comprends qu'il y a consentement afin que nous puissions procéder par appel nominal à toutes les mises aux voix au cours de la présente séance. Il y a consentement? Parfait.

Nous poursuivons, ce matin, avec le sujet 5, Prévention; 5.2. Soutien au milieu de travail; 5.2.4. Financement d'organismes et attestation de formation. Et, lors de l'ajournement des travaux hier, la commission en était à l'étude de l'article 207 tel qu'amendé.

Alors, on m'a signifié qu'il y avait une demande de suspension. Je demanderai de suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 12 h 08)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend nos travaux avec l'article 207 tel qu'amendé. La parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour la présentation d'un amendement.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je me permets de vous saluer. C'est la première fois, je pense, que vous présidez notre projet de loi.

Le Président (M. Tremblay) : Oui, avec plaisir, je crois.

M. Leduc : Bienvenue, bienvenue.

Le Président (M. Tremblay) : Deuxième fois? Bon.

M. Leduc : Deuxième fois déjà? Bon.

Le Président (M. Tremblay) : Encore davantage de plaisir.

M. Leduc : Oui, c'est ça. Rebienvenue, alors. Alors, ça va comme suit : Article 207 :

Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 207 du projet de loi, les paragraphes suivants :

1.0.1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du paragraphe suivant :

«1.1° informer et renseigner les travailleurs et les employeurs sur leurs droits et leurs obligations prévus à la présente loi;

«1.0.2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 3°, de «, incluant ces mesures de soutien pour les travailleurs non représentés par une association accréditée;».

En gros, M. le Président, hier, avant de fermer, j'ai soumis au ministre que j'avais quatre sujets que je voulais traiter dans cet article-là. On a eu des échanges et là on réussit à en... je dirais, à en régler deux avec cet amendement-là. Le premier est la question du devoir d'information, et la seconde, c'est les mesures de soutien. Alors, ça me réjouit. Je pense que c'est une bonne nouvelle. C'est des suggestions, là, qu'on avait reçues de la part de différentes personnes, des professeurs de droit, notamment, entre autres à l'UQAM, avec qui on collabore, avec qui on a regardé, là, plus attentivement les mémoires qu'ils avaient... qu'elles avaient, je devrais dire, «elles», c'est beaucoup des femmes, qu'elles avaient déposées au tout début, là, de cette aventure du p.l. n° 59, il y a presque un an de cela. Et voilà.

Donc, il y a un volet qui est le devoir d'information. C'est le premier paragraphe qu'on rajoute, le 1.1°, parce que la CSST, contrairement à la CNT, l'ancienne Commission des normes du travail, n'avait pas nécessairement un devoir d'information auprès des non-salariés. C'était dans un environnement presque à 100 % syndiqué qu'elle évoluait. Cette culture-là n'était pas particulièrement développée, alors on voulait s'assurer, en rajoutant cette référence-là, que se développe, donc, cette culture à la CNESST maintenant d'aller vers les travailleurs et les employeurs aussi, bien sûr, et pour les informer, pour les renseigner sur leurs droits, sur leurs obligations. Ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement inné. On n'est pas en train de dire qu'il n'y avait absolument rien qui se faisait à la CNESST, mais là on voulait, tant qu'à rouvrir la loi, tant qu'à avoir les fonctions de la commission d'ouvertes devant nous, venir rajouter ça pour que ça soit vraiment clair, que ce soit vraiment précis, que ça devienne un objectif, que ça devienne une fonction de la commission d'informer et renseigner le travailleur.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, écoutez, oui, on a pris connaissance du projet d'amendement. On en a discuté, effectivement, M. le Président, puis ce que je comprends, c'est que la CNESST aura à informer les parties, pas seulement les travailleurs, les employeurs, parce que c'est un régime qui doit tenir compte d'une réalité un peu articulée autour des travailleurs et des employeurs et s'assurer que les informations pertinentes liées à l'exercice de sa mission soient bien respectées.

Donc, moi, je prends acte du projet d'amendement, puis on va se comporter en conséquence.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Le deuxième sujet, c'étaient les mesures de soutien. Bon, c'est une chose d'informer les travailleurs et travailleuses, en particulier les non-syndiqués, c'en est une autre de les soutenir. En effet, la Commission des normes du travail avait cette fonction et l'a toujours, à travers la CNESST, de soutenir les travailleurs, de les accompagner dans l'exercice de leurs droits.

Là, on ouvre toutes sortes de nouveaux droits, toutes sortes de nouvelles fonctions en prévention du travail. C'est une bonne chose, mais comment ça va s'appliquer? Comment la CNESST va accompagner le travailleur ou la travailleuse là-dedans? C'était un peu flou, à notre avis, d'où l'insertion du deuxième paragraphe au paragraphe 3° de... voyons, de l'article du ministre, de l'article du projet de loi du ministre, qui disait... qui dit, pardon, «incluant des mesures de soutien pour les travailleurs non représentés par une association accréditée».

Évidemment, on parle ici d'un non-syndiqué, qui sont vraiment les parents pauvres, là, à peu près dans tous les domaines du droit du travail. N'étant pas syndiqués, ils ont difficilement accès à une représentation, ils ont difficilement accès à l'information, ça, on venait de le régler. Mais les mesures de soutien, on n'est pas allés dans tous les fins détails, mais on voulait quand même que ça soit précisé, mesures de soutien, pour que la CNESST, encore une fois, ait ces fonctions pas seulement d'informer, mais d'accompagner, de soutenir les travailleurs non syndiqués dans leur exercice... dans l'exercice de leurs droits. Ça nous apparaissait un incontournable d'une réforme, d'une vraie réforme de santé et sécurité. Je suis content de voir que le ministre est ouvert à cette modification.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, oui, tout à fait, mais je comprends bien l'objectif. Mais c'est important pour moi de préciser que ce n'est pas un encadrement, ce n'est pas une représentation. La CNESST ne représente pas une partie. Elle soutient les parties, elle leur donne l'information, elle leur permet de respecter les droits et obligations prévus dans la loi, mais il faut simplement éviter la confusion. C'est la raison pour laquelle ce n'est pas le mot «représentation», mais c'est véritablement du soutien. Merci.

M. Leduc : Bien, il est entendu que j'aurais préféré avoir du soutien, là, que ça soit vraiment l'approche plus complète comme celle qu'il y a à la CNT, mais, bon, il faut discuter, dans la vie, il faut trouver des compromis. Là, on avait celui-là, de mesures de soutien. Il n'y avait pas la partie d'encadrement, ça viendra peut-être dans une autre législature, on verra bien, mais au moins on a la mesure de soutien qui est sur la table, là, puis qui est une avancée, à mon avis, importante.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Merci de présider. Bienvenue dans cette commission très importante. Je voudrais en profiter pour saluer également les manifestants qui étaient présents devant le Parlement ce matin, les représentants de plusieurs corps syndicaux. Je ne veux pas commencer à les nommer parce que je vais en oublier, là, mais il y en avait vraiment beaucoup qui étaient présents. Et je pense que leur manifestation démontre l'importance du travail que l'on fait mais également le fait qu'aucun recul n'est acceptable sur la santé et sécurité, la prévention en matière de santé et sécurité au travail. Évidemment, on est là pour améliorer et bonifier la loi, je pense qu'on l'a fait beaucoup et largement, puis on va continuer de le faire, mais les syndiqués qui étaient présents ce matin comprennent très bien ce travail, mais évidemment ils refusent tout recul là-dessus. Alors, on en sera les gardiens, certainement, de ce côté-ci.

Maintenant, sur l'amendement comme tel, moi, je suis favorable, là, à cet amendement, donc... On ne peut pas être contre d'informer, de renseigner les travailleurs, les employeurs sur leurs droits et leurs obligations. Je pense que c'est intéressant de le nommer.

Et effectivement, des mesures de soutien... on sait à quel point les travailleurs non représentés par une association accréditée peuvent être vulnérables dans des milieux de travail, des milieux de travail parfois qui sont difficiles, qui sont à risque de problèmes de santé et sécurité. Et moi, j'ai toujours plaidé pour que la CNESST se positionne non pas juste comme une instance étatique, gouvernementale, un peu au-dessus de tout le monde, qui gère les indemnités, bon, mais je le vois aussi, moi, comme une institution qui doit faire en sorte que les travailleurs soient de plus en plus autonomes, comme travailleurs, mais aussi par rapport à leur santé et sécurité au travail.

Donc, c'est dans cet esprit-là que, quand on dit «des mesures de soutien», bien, ça vient... moi, je veux le voir dans un esprit où on donne plus de moyens aux travailleurs non représentés par une association accréditée pour s'affirmer davantage dans un contexte de relations patron-employés, mais aussi pour être plus autonomes pour faire plus de démarches, là, pour prendre en charge leur propre santé et sécurité au travail. Alors, moi, c'est dans cet esprit-là que je le vois, puis évidemment je vais appuyer cet amendement. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (12 h 20) •

M. Leduc : Oui. Je veux également saluer les manifestants qui étaient là ce matin, là. On a eu l'occasion d'échanger longuement ce matin avec eux, et je veux surtout saluer leur courage de se présenter sous la pluie, au froid, pour défendre leurs convictions. C'est super.

Je voulais juste rajouter, en fait, tant qu'à être dans l'amendement... Je vous avais mentionné que j'avais cinq sujets que je voulais traiter. Il y en a un troisième qui ne se retrouve pas dans l'amendement, mais je voulais qu'on ait la discussion, M. le ministre et moi, parce qu'il n'y avait peut-être pas besoin de faire un amendement, c'est ce qu'il m'avait indiqué, puis on pourrait juste le clarifier, là, avant de voter celui-là, à savoir la possibilité de faire des aides financières pour des associations représentant des salariés non syndiqués. J'ai cru comprendre que c'était déjà couvert par l'article 207 du projet de loi. Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer où exactement c'est le cas?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. Donc, c'est le paragraphe 15° qui prévoit la possibilité d'accorder une aide financière à une association ou à un organisme pour un projet qui vise la formation ou l'information en matière de santé et sécurité du travail. Voilà. C'est prévu clairement dans ce paragraphe.

M. Leduc : Est-ce que... puis ça, c'est un nouveau paragraphe. Ce n'est pas quelque chose qui existe déjà, là. Il n'y a pas de référence à du financement comme ça dans la loi actuelle?

M. Boulet : Effectivement.

M. Leduc : O.K. Puis est-ce que, par exemple, pour concrétiser, là, ce que ça peut vouloir dire... tu sais, il y a quand même plusieurs groupes que j'ai en tête, là, qui évoluent avec des non-syndiqués, par exemple, Au bas de l'échelle ou, en Mauricie, il y a CANOS, C-A-N-O-S, il y a le CIAFT, C-I-A-F-T, qu'on a entendu ici, il y a le CTI, centre des travailleurs immigrants.

Est-ce que c'est des exemples de groupes qui pourraient, j'utilise bien sûr le conditionnel, là, qui pourraient obtenir une telle subvention, tel que précisé au paragraphe 15°?

M. Boulet : Excusez-moi.

M. Leduc : Je faisais la liste des groupes, par exemple, là... sans vouloir garantir qu'ils vont recevoir un financement, toujours bien qu'il va falloir qu'ils déposent un projet. Mais, pour concrétiser ce que vous venez de me dire, là, que c'est avec 15° qu'on se donne la possibilité de faire du financement à des groupes, je donnais quelques exemples, là, par exemple, Au bas de l'échelle, que vous connaissez, dans votre région de Mauricie, il y a CANOS, le CIAFT, le CTI, centre des travailleurs immigrants.

M. Boulet : Oui, tout à fait. L'important, c'est de respecter la condition, là, pourvu qu'ils n'aient pas reçu d'autres sommes pour une même personne en vertu de notre loi. Donc, ça vise les organismes auxquels vous faites référence. Il n'y a pas de limitation à cet égard-là.

M. Leduc : Qu'est-ce que ça veut dire, donc, d'autres sommes pour la même loi pour...

M. Boulet : Bien, c'est qu'on... dans la même période de temps, en vertu de la loi en santé et sécurité, ils n'ont pas reçu de somme pour éviter la duplication. C'est la condition qui était prévue. Je pense que c'est de la saine gestion, tout simplement.

M. Leduc : Oui. On dirait que j'ai de la misère à imaginer un cas concret. Avez-vous un exemple?

M. Boulet : Bien, c'est parce que, s'il redemande, pour le même projet de formation, les mêmes montants d'argent pour la même période de temps, bien, on ne versera pas en double. C'est simplement ça, là.

M. Leduc : O.K. Ça m'aurait paru une évidence, là, pas nécessaire de préciser dans la loi. Mais je suis mal placé pour vous dire ça, au nombre de choses que j'ai demandé à préciser.

M. Boulet : Oui, surtout avec les appréhensions que parfois vous exprimez à l'égard des employeurs, je pense que vous comprenez que ça puisse y apparaître ici.

M. Leduc : Il faut un peu d'autodérision... faire ce métier-là. Vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre?

M. Boulet : Un peu d'autodérision à...

M. Leduc : Pour faire le métier de politicien.

M. Boulet : Ça prend un certain sens d'autocritique puis de respect de l'opinion opposée, oui.

M. Leduc : Moi, ça complète pour mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le député.

D'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. On est sur l'article 207 tel qu'amendé. Alors, sur l'amendement, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 207... excusez, l'amendement est donc adopté.

J'ai une intervention du côté du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : M. le Président, on vous a fait acheminer deux autres amendements. Je ne sais pas s'ils sont déjà sur le Greffier. Si c'est le cas, je pourrais en lire un tout de suite.

Le Président (M. Tremblay) : Je n'ai pas reçu les documents. Ça ne devrait pas être très long.

M. Leduc : Parfait. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on revient, finalement, sur 207 tel qu'amendé.

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, on m'indique que les documents sont sur Greffier. On peut poursuivre.

M. Leduc : ...

Le Président (M. Tremblay) : Oui, on peut poursuivre avec la lecture des amendements, M. le député.

M. Leduc : Merveilleux. Merci. Je commence avec le premier. Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 207 du projet de loi, le paragraphe suivant :

1.0.3° par l'insertion, après le paragraphe 11°, du suivant :

«11.1° évaluer ou faire évaluer périodiquement et au minimum aux cinq ans l'implantation des mécanismes de prévention et de participation (comité de santé et de sécurité, représentant en santé et en sécurité, agent de liaison) en appliquant, entre autres, une analyse différenciée selon les sexes et intersectionnelle, incluant la présence ou non d'une association accréditée;».

Dans le fond, la clé, là... je fais référence à l'ADS, mais on y reviendra, la clé de cet amendement-là, c'est surtout le cyclique de cinq ans. Je sais qu'on a déjà eu des discussions dans cette commission, à savoir que, dans les dispositions transitoires, on aura un article qui va créer un rapport d'application avec différents marqueurs, là, dans le temps. Je pense qu'on en avait discuté, de deux marqueurs de temps, mais dont le plus long, je crois, était le cinq ans. C'est une bonne chose, là. Ça me semble, moi, une évidence qu'on doit faire ça avec à peu près toutes les lois qu'on vote ici, ou, en tout cas, le plus souvent possible.

Mais la question que je vous soumets aujourd'hui, M. le ministre, n'est pas celle d'une évaluation aux cinq ans... après cinq ans, pardon, mais bien d'un cycle d'évaluations aux cinq ans. C'est que, oui, on va faire le premier à cinq ans, mais qu'après ça ça ne soit pas la fin des haricots, parce que l'application des nouveaux mécanismes de prévention... vont être particulièrement importants dans les prochaines cinq années, mais elle va être tout aussi importante dans les cinq années suivantes, et celles d'après, et celles d'après.

C'est une bataille permanente, la question de la prévention en santé et sécurité du travail. On ne doit jamais baisser les bras. Et, même si, dans un rapport annuel, la commission pourrait faire des... pas des évaluations, mais faire quelques commentaires sur la mise en application post cinq ans, ça ne sera jamais la même chose qu'une vraie évaluation en bonne et due forme aux cinq ans.

C'est quelque chose qui se fait dans d'autres pays, là. On a fait des recherches. En Europe, il y a des enquêtes qui sont faites, de ce genre-là, sur une base régulière. Il y a des groupes qui ont déposé des mémoires. J'ai, entre autres, ici, le mémoire de l'équipe SAGE, S-A-G-E, qui proposait, à leurs pages 24 et 25, là, de leur mémoire, qu'on fasse ce genre d'étude périodique d'application, d'implantation de nouvelles mesures. Ça nous semblait important de le débattre aujourd'hui, de le soumettre et évidemment de préciser que cette évaluation-là, aux cinq ans, doit se faire... devrait se faire avec le prisme d'analyse qui est l'analyse différenciée selon les sexes et intersectionnelle, appelée communément l'ADS+. Voilà.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, écoutez, ça va être assez bref, là. On a vérifié dans le corpus législatif québécois, puis ce qu'on avait discuté et, selon moi, convenu, c'est que, dans les dispositions transitoires, on allait prévoir un rapport de mise en application, donc un bilan, au bout de cinq ans. On ne s'engage pas à ce que ce soit périodique par la suite. On ne veut pas s'engager à ce qu'il y ait des ressources ou des temps de commissions, mais le bilan ou le rapport de mise en application sera fait et déposé après une période de cinq ans de la sanction de la loi.

Et deuxièmement, l'ADS, ça aussi, on a eu des discussions puis on a convenu d'un texte où on s'engageait à prendre en considération la réalité des hommes et des femmes. Et c'est un texte aussi qui va apparaître dans les dispositions transitoires. L'ADS, l'analyse différenciée selon les sexes, est une des options, mais ce n'est pas le seul outil qui est dans le coffre à la disposition des institutions et des organismes pour s'assurer que, dans l'application ou l'opérationnalisation d'une loi, l'égalité entre les hommes et les femmes soit totalement respectée. Je vais limiter mes commentaires à ça. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Quand même, je veux juste citer un extrait, là, du fameux mémoire dont je faisais référence, de l'équipe SAGE qu'on a reçue, là, page 25... 24, 25 du mémoire :

«Dans la perspective d'une réforme majeure, il est impératif que des études soient menées, sur une base régulière, pour documenter l'implantation des mécanismes de prévention et de participation prévus par la LSST, ainsi que du mécanisme parallèle que constituent les mutuelles de prévention. On pourra s'inspirer à cet effet des études successives ESENER menées en Europe à différents niveaux.

«En plus de fournir des indications sur la conformité des mécanismes de prévention et de leur implantation, ces études pourraient fournir des informations précieuses sur les leviers et obstacles à l'implantation ou au maintien des mécanismes, fournissant ainsi des pistes sur l'adéquation et sur les ressources et les réalités évolutives des entreprises.»

Moi, je trouve ça intéressant, parce qu'on peut imaginer que, là, on fait une grosse réforme de la santé et sécurité — on peut souhaiter que ça ne soit pas la dernière réforme de santé et sécurité avant un autre 40 ans, on espère qu'il y aura d'autres personnes qui vont se repencher sur le sujet — et les différents rapports cycliques des cinq ans seraient de merveilleux outils pour des prochaines personnes qui seront assises dans le siège de mon collègue le ministre, dans le futur, pour faire une analyse vraiment intéressante de ce qui se fait, ce qui fonctionne, ce qui fonctionne moins bien, et des analyses à jour qui sont faites, là, soit par la machine interne du ministère, à la limite par des gens de l'externe. Mais le fait de le faire aux cinq ans me semblait, à moi, en tout cas, un élément important, sur lequel on devait faire une proposition aujourd'hui.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris, on peut comprendre qu'on ne veut pas, en quelque part, menotter la commission par un seul critère qui se présente, si j'ai bien compris, de façon différente dans un secteur ou un autre. On va en convenir qu'il y a des secteurs où c'est un enjeu assez significatif, où des données vont être pertinentes et risquent de nous amener à identifier, décortiquer des problèmes ou des enjeux particuliers qui ont besoin d'être remédiés, en quelque part.

Alors, est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il y a, en quelque part, un mécanisme moins que juste, bon, discrétionnaire afin de nous assurer qu'il y aura un suivi là où même le ministre identifierait un enjeu réel?

M. Boulet : Je peux vous l'assurer. D'ailleurs, dans la mise en application de cette réforme-là, il y aura des données qui seront accumulées, des statistiques qui seront tenues de manière à s'assurer que le droit fondamental, qui est d'ailleurs reconnu dans la Charte des droits et libertés de la personne, qui a un statut de prépondérance dans le corpus législatif québécois, soit totalement respecté. Puis, dans le rapport de mise en application, bien sûr, dans la mesure où il y a une obligation légale de prendre en considération l'égalité des hommes et des femmes, ce sera fait, et je vous l'assure.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (12 h 30) •

M. Leduc : Oui, bien, peut-être une petite dernière. C'est que je suis toujours un peu intrigué par l'argument voulant qu'il faut maintenir une forme de cohérence du corpus législatif et que ça n'existe pas ailleurs, cette idée-là d'une révision cyclique aux cinq ans, parce que, mettons, même l'idée de faire une évaluation après cinq ans, il a bien fallu que ça commence une fois, en quelque part. Il a bien fallu qu'une loi donnée dise : Aïe! on devrait faire ça, une évaluation aux cinq ans. Il a bien fallu que quelqu'un ouvre le chemin pour que ça devienne presque une norme législative.

Alors, l'idée de le rajouter aux cinq ans, je comprends que ce n'est pas une norme, en ce moment, dans l'ensemble des lois. D'accord, mais ça ne devrait pas nous menotter, nous limiter dans notre réflexion, à savoir, si c'est une bonne idée, bien, on la fait, puis peut-être que ça va ouvrir une nouvelle norme dans les autres lois que nous adoptons ici, dans cette enceinte.

Alors, je voudrais vraiment qu'on ouvre peut-être un peu plus nos perspectives par rapport à ça et qu'on se permette d'innover et qu'on se permette de définir des nouvelles normes. De toute façon, c'est ce qu'on fait à la journée longue ici, dans le projet de loi n° 59, définir des nouvelles normes. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne se permettrait pas d'en définir une nouvelle, à savoir une analyse aux cinq ans de l'implantation de cette nouvelle loi, de ces nouveaux mécanismes. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions? Alors, nous pourrions procéder à la mise aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : C'est pour quel, là?

Le Président (M. Tremblay) : C'est pour l'amendement, toujours sur 207.

M. Boulet : C'est contre, effectivement. Contre.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Président (M. Tremblay) : L'amendement est donc rejeté. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, une intervention?

M. Leduc : Merci. J'avais un dernier amendement au sujet de l'article à l'étude. Il est sûrement déjà sur Greffier également.

Le Président (M. Tremblay) : Tous les collègues ont accès au document? Ça va? Alors, on peut procéder à la lecture.

M. Leduc : Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 207 du projet de loi, le paragraphe suivant :

1.0.4° par l'insertion, après le paragraphe 11°, du suivant :

«19° produire et rendre publiques des données permettant des analyses différenciées selon les sexes et intersectionnelles, incluant notamment la présence ou non d'une association accréditée, concernant les fonctions décrites aux paragraphes 1° à 4°, 7° à 9° et 11°, et demander l'application d'une telle analyse dans le cas des fonctions prévues aux paragraphes 5° et 6°.»

En gros, M. le Président, c'est le même enjeu, à savoir l'ADS+. Tantôt, je l'exprimais en lien avec l'analyse cyclique des cinq ans. Je voulais qu'elle se fasse avec une ADS+. Là, on est dans une perspective qui est peut-être plus générale, donc produire et rendre publiques des données permettant des analyses différenciées selon les sexes et intersectionnelles. Donc, ce n'est pas nécessairement un seul rapport aussi. C'est de manière semi-permanente, j'oserais dire, d'avoir des données de cette nature-là qui permettent des analyses, là, d'ADS+.

Vous savez que c'est un combat, là, qu'on ramène depuis le début. Le ministre a déjà annoncé qu'il y aurait des éléments d'analyse, pas différenciée selon les sexes, mais, en tout cas, tenant compte des différences entre les hommes et les femmes. Ce n'est pas la même chose, évidemment. C'est mieux que rien, mais c'est pour ça que je tenais quand même à déposer l'amendement ici, pour tenter une dernière fois, peut-être, de rajouter la référence à l'ADS+ directement dans la LSST.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci. M. le ministre, souhaitiez-vous intervenir?

M. Boulet : Non. J'ai fait mes commentaires. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions? Alors, nous pourrions... M. le député de D'Arcy-McGee? Alors, nous pourrions procéder à la mise aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Président (M. Tremblay) : L'amendement est donc rejeté.

On revient donc sur 207 tel qu'amendé. Des interventions? Je n'ai pas d'intervention, alors nous pourrions procéder à la mise aux voix de 207 tel qu'amendé. Par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention... Pour. Désolé.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : L'article 207, tel qu'amendé, est donc adopté.

Nous pourrions, sur le thème Habilitation réglementaire... Oui. M. le député.

M. Leduc : Avant de passer au prochain thème, j'aurais peut-être des nouveaux articles à déposer dans le thème Financement et organisation. Donc, je demanderais peut-être une courte suspension. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 44)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, voilà, on revient.

Très simplement, compte tenu de l'heure, je vous remercie pour la précieuse collaboration, nous allons reprendre les travaux à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, votre attention! Votre attention, chers collègues. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité au travail.

À la suspension, nous en étions à l'article 207 amendé. La parole, je crois, au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : N'avions-nous pas adopté 207, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay) : Ah oui! 207 a été adopté. Ceci dit, vous aviez...

M. Leduc : ...un nouvel article, toujours dans la section, là, 5.2.4, Financement des organismes.

Le Président (M. Tremblay) : Précisément.

M. Leduc : Parfait. Alors, je peux y aller? Il est déposé sur le Greffier, logiquement, tout le monde l'aurait.

Le Président (M. Tremblay) : Tous les collègues ont le document? Parfait.

M. Leduc : Ça va comme suit : Insérer, après l'article 207 du projet de loi, le suivant :

207.1. L'article 179 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Sauf dans un cas prévu par règlement, l'inspecteur ne doit pas aviser l'employeur avant de se présenter sur un lieu de travail pour effectuer une inspection. Quiconque annonce une inspection à l'employeur en contravention du présent alinéa est passible d'une amende prévue à l'article 236 de la présente loi.»

C'est vraiment très simple à expliquer, M. le Président. Moi, il m'apparaît complètement antinomique qu'un inspecteur annonce sa venue dans une inspection. Il me semble que, par définition, un inspecteur doit... à moins de quelques exceptions, là, qui pourraient être prévues par règlement, comme on le propose, l'inspection doit être de manière spontanée, doit être une inspection surprise. Appeler quelqu'un pour dire : Je m'en viens faire une inspection chez vous, c'est un peu comme dire à son enfant : Prépare bien ta chambre, là, je m'en viens voir si tu as rangé tes jouets. Tu es mieux d'aller voir direct si sa chambre est bien... c'est bien rangé ou pas. C'est comme une indication à la personne : Bien là, ramasse, là, mets la poussière, vite, vite, sous le tapis, là, on s'en vient voir si tout est beau. Ça n'a pas de bon sens. Que ça puisse arriver qu'en effet il faille avertir d'avance notre arrivée, si c'est pour inspecter, par exemple, une machinerie ou un processus qui doit être enclenché pour voir s'il fonctionne bien, ça, il y a des cas qu'on peut prévoir.

Mais que la culture, que je comprends est la culture actuelle de la CNESST, c'est de prévenir le plus souvent possible d'avance avant une visite, moi, je pense que ça n'a pas de sens. Je pense qu'on a l'occasion, donc, avec le projet de loi n° 59, de renverser cette culture-là, d'envoyer un autre signal de culture différente, et on y propose à travers un nouvel article qui serait le 207.1. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre, souhaitiez-vous intervenir?

M. Boulet : Bien, écoutez, pour moi, c'est une règle fondamentale de civilité. Quand on fait une enquête, quand on fait une inspection, on avise. C'est exceptionnel qu'il ne peut pas ou qu'il ne doit pas. Puis c'est déjà bien encadré dans la loi, parce qu'à 179 il a, comme vous savez, les pouvoirs d'un commissaire d'enquête puis il peut, dans l'exercice de ses fonctions, pénétrer à toute heure raisonnable. Et on dit, à 181, qu'à son arrivée il doit, avant d'entreprendre une enquête, prendre les mesures raisonnables pour aviser l'employeur, l'association accréditée puis le représentant à la prévention, sur un chantier de construction, et en avise le maître d'oeuvre et le représentant à la prévention.

Là, vous inversez ça. Au lieu d'être... Ce qui est prévu dans la loi, la règle, c'est qu'il avise puis c'est normal. Puis, tu sais, quand on va à son rôle, c'est d'aider, c'est d'accompagner, c'est de faire des prélèvements, c'est d'enquêter, c'est de faire des essais, c'est de demander des documents, c'est d'installer... et c'est se faire accompagner. Comment tu te fais accompagner si tu arrives à l'improviste, sans aviser?

Alors, pour moi, ça m'apparaît une règle claire. Il avise les parties puis il s'assure que son enquête est en bonne et due forme. Sinon, il n'avisera pas puis il va attendre dans la salle d'attente ou il va être contraint d'attendre une heure ou deux avant de pouvoir faire ce qu'il peut ou doit faire. Donc, pour ces raisons, nous ne sommes pas à l'aise avec le projet d'amendement soumis, avec respect, là. Parce que mon collègue de Québec solidaire connaît les façons de faire, puis, s'il y a quelqu'un qui a une connaissance pratique du terrain, c'est bien lui. C'est pour ça que je respecte son point de vue. Je sais qu'il connaît le mien, puis il est exprimé maintenant.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député.

M. Leduc : Merci. Bien, c'est sûr que je ne suis pas nécessairement d'accord au fait qu'on oppose ce concept, donc, d'une visite, qui devrait normalement être une visite surprise ou, en tout cas, non annoncée, avec le projet d'accompagnement. Pour moi, ce n'est pas deux choses contradictoires. On peut très bien normaliser, maintenant, des visites non annoncées... Oui, beau veston, M. le ministre.

M. Boulet : Je me suis toujours demandé pourquoi c'était essentiel, essentiel.

M. Leduc : Pourquoi on portait un veston?

M. Boulet : Oui, mais je le comprends maintenant.

M. Leduc : On peut se poser la question pour les cotons ouatés aussi, mais...

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : On peut se poser la question pour les cotons ouatés aussi, mais ça, c'est un autre débat.

M. Boulet : Oui, mais il y a une question de respect...

M. Leduc : Si on revenait sur le sujet? Vous êtes d'accord avec moi, M. le Président, qu'on revienne sur le sujet?

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Absolument, oui.

M. Leduc : Faire une visite non annoncée, une visite surprise, constater plein de lacunes, ça ne ferme pas la porte à un accompagnement pour la suite, au contraire. Si on fait une visite non annoncée, on a bien plus de chances d'avoir un portrait réel de la situation, d'identifier des véritables problèmes et de procéder à un accompagnement par la suite.

Moi, ce qui m'inquiète, dans la culture de la visite annoncée, c'est la tentative... pas la tentative, mais la tentation très forte de vouloir gommer tous les problèmes, écarter les problèmes, invisibiliser le plus possible quelques problèmes, et que l'inspection se passe vite faite, bien faite, merci, il n'y a pas de problème ici, mais... vous continuez votre chemin, particulièrement dans des endroits non syndiqués, maintenant, qui vont être systématiquement couverts par le mécanisme de prévention, où la liberté de parole n'est pas la même que dans un endroit syndiqué, par définition.

Je trouve ça important que l'inspecteur casse cette culture d'appeler, de prévenir avant de visiter, pour être certains d'avoir le portrait réel de l'endroit qu'il s'en vient inspecter.

• (15 h 10) •

M. Boulet : Je comprends, mais, en même temps, moi, je me dis, ce n'est pas un jeu de cachette. Puis l'inspecteur, ce n'est pas un espion. Il a des pouvoirs généraux puis des pouvoirs spécifiques, puis il va enquêter sur une matière qui relève de sa compétence, puis il le fait de manière transparente et de bonne foi. Je sais ce que vous appréhendez, c'est qu'en avisant il y en a qui organisent leurs affaires pour éviter de... mais, comme il a les pouvoirs d'un commissaire d'enquête, il peut aller au-delà de ce qu'il voit, il peut demander des livres, il peut demander des documents, il peut poser des questions. Moi, ça ne m'inquiète pas.

À moins que vous me disiez que, systématiquement, ils ne le font pas ou ils le font, mais je pense qu'il faut suivre la règle. Tu sais, par exemple, c'est un droit de refus. Tu sais, si le représentant à la prévention appelle, bien, il avise tout le monde, là. Tu sais, il n'ira pas seul avec le travailleur qui exerce un droit de refus, là. Des fois, ce n'est pas le représentant à la prévention qui appelle, mais il avise au préalable. Puis, même dans l'application des dispositions antibriseurs de grève, je pense que c'est important qu'il y ait un préavis.

Puis, encore une fois, c'est du cas par cas, mais, tu sais, ce que la loi dit... dit quand même qu'il doit prendre les mesures raisonnables pour aviser l'employeur, l'association accréditée et le représentant à la prévention quand il arrive sur les lieux de travail. Tu sais, ce n'est pas un gros seuil, là. Ça fait que c'est... Moi, je ne suis vraiment pas de l'avis que l'inspecteur, la règle, ça serait : Tu ne dois pas aviser, sauf dans les cas prévus par règlement de la CNESST. Je pense qu'on alourdit le système puis on complexifie le travail d'un inspecteur, qui est pourtant relativement simple. C'est d'aller s'assurer que les lieux de travail sont conformes puis soient respectueux des dispositions de la loi.

M. Leduc : Est-ce qu'il existe des moments, actuellement, dans la pratique des inspecteurs de la CNESST, où on a tendance à ne pas aviser avant de se déplacer?

M. Boulet : Est-ce qu'il y a des tendances? Je ne le sais pas, s'il y a des tendances, mais c'est sûr que, si c'est une urgence, par exemple... puis ça peut varier. Il y a des droits de refus qui peuvent être urgents puis des droits de refus qui peuvent ne pas être urgents. Il y a des violations des dispositions antibriseurs de grève où les cas peuvent être urgents. Le cas où il y a un danger immédiat, ça peut être urgent.

Je pense que, même un règlement, ça serait drôlement compliqué, parce que tu ne peux pas dire, systématiquement, les droits de refus, tu n'avises pas, ou, systématiquement, les dispositions antibriseurs de grève... Non, c'est faux, il faut le faire en prenant les mesures raisonnables. Quand tu arrives... puis le seuil est bas, là, mais je pense qu'il n'y a pas de tendance, c'est vraiment du cas par cas. Puis je pense que les inspecteurs ont suffisamment de jugement pour accumuler les faits, puis, après ça, se déplacer, puis faire une enquête sans qu'on joue à la cachette.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, ça me donne quasiment le goût de... le masque, là, de parler plus. Ça permet de le retirer. Moi, je... Le ministre vient d'en parler un petit peu, là, en répondant à la question du député d'Hochelaga-Maisonneuve, mais moi, j'aimerais qu'il nous explique c'est quoi, la procédure actuelle par rapport aux visites des inspecteurs. Que prévoit le règlement? Parce que moi, je veux bien comprendre, là, la situation actuelle, c'est quoi. Et, autrement dit, la proposition du député d'Hochelaga-Maisonneuve viendrait faire que la règle, c'est de ne pas aviser, puis l'exception, ça serait d'aviser. Là, moi, je veux comprendre. La situation actuelle, c'est quoi? Comment ça marche? Puis, après ça, on va pouvoir discuter des bonnes choses.

M. Boulet : Ah! c'est une bonne question. L'inspecteur, il intervient sur demande, donc c'est une plainte ou une requête de quelqu'un. Ça peut être une association syndicale, ou un travailleur, ou un employeur. Puis je pense que ce qui encadre bien le sujet qui est soumis par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est vraiment 179 et 181. Il peut, dans l'exercice de ses fonctions, pénétrer, à toute heure raisonnable du jour ou de la nuit, dans un lieu où sont exercées des activités dans les domaines visés par la présente loi. Donc, il pourrait le faire sans aviser, par exemple, s'il constate qu'il y a une circonstance exceptionnelle ou une situation d'urgence.

Mais, encore une fois, ce que dit aussi le deuxième paragraphe, bien, vous les connaissez bien, là, les pouvoirs des commissaires d'enquête, là, c'est prévu, par ailleurs, mais il a accès aux livres, aux registres, aux dossiers. Bon. Puis évidemment il peut demander ces documents-là puis il est contraint de s'identifier, si quelqu'un lui demande, il doit exhiber son certificat.

Puis à 181... 180, il y a tous ses pouvoirs, en plus des pouvoirs généraux. Il y a 181 qui prévoit que, s'il arrive sur un lieu de travail, il doit, avant d'entreprendre son enquête, prendre les mesures raisonnables pour aviser x, y et z, parce qu'il doit rencontrer, généralement, l'employeur et le travailleur. Si on est dans un milieu syndiqué, c'est l'employeur et l'association accréditée. Et ça lui permet de faire une enquête complète, en bonne et due forme, et de savoir... Puis, tu sais, je dirais au collègue de Jonquière : Vous le savez, en pratique, si tu penses, là... tu es représentant syndical, parce que c'est l'exemple, sûrement, que notre collègue a en tête, penses que l'employeur n'a pas donné l'information juste ou a caché une organisation de travail, si on pense aux dispositions antibriseurs de grève, il va le dire. Puis l'inspecteur, il...

Tu sais, ça se fait quand même, tu sais, par des êtres humains, puis ça donne des bons résultats, là. Moi, j'en ai vu, en pratique puis depuis que je suis ministre, beaucoup, des rapports où il y avait violation des dispositions antibriseurs de grève. Puis je n'ai jamais un syndicat ou un employeur qui m'a dit : Ils ont camouflé. S'il y a une preuve de camouflage, l'enquêteur va s'en assurer, tu sais, ou, si vous êtes employeur, collègue de Jonquière, puis vous dites : Il a camouflé telle information ou il ne vous a pas dit telle information, vous allez avoir quelqu'un qui est là puis vous allez le dire à l'inspecteur. Puis lui, il fait tout son rapport d'intervention puis, s'il y a matière, il va faire un avis de correction ou il va faire un constat d'infraction, puis ça se fait. C'est simplement, là... Mais, en droit administratif, c'est la méthode classique qui est utilisée et qui est appliquée.

Maintenant, de dire, du jour au lendemain : La règle, c'est que tu n'avises pas, sauf dans les cas... puis, encore une fois, même si on disait : Les cas de droit de refus, tu dois aviser. C'est faux, il y a des droits de refus qui sont urgents, puis qui requièrent un déplacement rapide, puis tu arrives là, puis tu informes les parties. Puis, pour un droit de refus, d'ailleurs, les articles autour de 30, là, de la loi santé-sécurité prévoient qu'il doit rencontrer tout le monde. Ça fait que...

M. Gaudreault : Parce que moi, je suis, bien, très sensible à ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve dit, pour éviter qu'étant avisé... Tu sais, ça, c'est comme quand moi, je faisais des partys chez nous quand j'étais au secondaire...

M. Boulet : Pas vous, quand même?

M. Gaudreault : ...si je savais... non, j'allais chez des amis qui faisaient des partys. Si mes amis savaient que, tu sais, son père l'a appelé, puis je m'en viens, tu sais, on ramassait tout dans la maison puis on écoutait Pavarotti. Tu sais, je veux dire, c'était vraiment... c'était autre chose, là. Donc, c'est un peu la même chose, si on ne veut pas que le... tu sais, que l'employeur se mette à écouter Pavarotti avant l'arrivée de l'inspecteur, moi, je suis très sensible à ce qu'il dit.

M. Boulet : Pas parce que vous n'aimez pas Pavarotti?

M. Gaudreault : Non, non, c'est un exemple complètement tiré au hasard, mais je veux bien comprendre, O.K.? Puis, encore une fois, M. le Président, je ne suis pas hors d'ordre, là, parce que c'est pour comprendre l'amendement du député. L'article 181, il faut bien le lire. L'article 181 dit : «À son arrivée sur un lieu de travail, l'inspecteur doit, avant d'entreprendre l'enquête ou l'inspection, prendre les mesures raisonnables pour aviser l'employeur.» Est-ce que ça veut dire qu'il arrive une situation où l'inspecteur décide, en vertu de 179, «de pénétrer à toute heure raisonnable du jour ou de la nuit dans un lieu»?

Il y va, il est à l'entrée de l'usine ou il vient, même, de mettre pied dans le bureau, je ne sais pas, dans l'accueil ou dans le vestibule, puis là il est... donc il est dans le premier picot, bien, le premier début de phrase de 181, «à son arrivée sur un lieu de travail». Il est dans la cour de l'usine, là, il prend son téléphone puis il appelle l'employeur, qui n'a pas le temps de mettre le disque de Pavarotti. Donc, je me demande si, tu sais...

Parce que je comprends, quand vous dites : Et il faut quand même, tu sais, faire confiance à l'inspecteur en vertu des pouvoirs d'enquête qui lui sont conférés, etc., mais il y a quand même la possibilité, à 181, de se présenter sur les lieux du travail, «à toute heure raisonnable du jour ou de la nuit», et, rendu sur les lieux du travail, là, il avise l'inspecteur : Moi, là, regarde, je suis devant ta porte de garage, ouvre-moi ça, il faut que j'aille voir le droit de refus, ou je ne sais pas quoi. Est-ce que je comprends bien?

M. Boulet : Clairement. C'est très, très, très bien exprimé, vous le dites très bien. Totalement d'accord avec votre propos.

M. Gaudreault : Ça veut dire que la loi actuelle, 181 donne la possibilité à l'inspecteur d'aller directement sans aviser.

• (15 h 20) •

M. Boulet : Ah oui! puis ça m'est arrivé, à quelques reprises, collègue, où des employeurs le déploraient. Ça arrive puis ça arrive que des syndicats le déplorent aussi. Mais ce que vous énoncez comme scénario, c'est tout à fait possible et c'est compatible avec le libellé de la loi.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Mon collègue de Jonquière a raison, là, de nous identifier le 181, je pense. C'est bel et bien comme ça que la loi est prévue. mais, dans les faits, moi, la pratique que j'ai vue, que j'ai entendue, ce que les praticiens me disent, c'est qu'il s'est installé une culture où on appelle, on avertit systématiquement, parce qu'il ne faut pas se mettre à dos des employeurs, parce qu'il faut être collaboratif, parce qu'il faut être gentil.

Moi, c'est cette culture-là de systématisation d'appel préventif, là, j'annonce que j'arrive dans une, deux, trois journées, des fois une semaine... il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Si c'est la norme, maintenant, parce qu'on recherche une forme de bienséance, une forme de collaboration avec les entreprises, c'est là que je décroche. C'est là que je pense qu'il faut, au contraire, casser le moule dans l'autre sens puis dire : La norme, maintenant, c'est de ne pas appeler.

M. Boulet : Vous voyez, hein, parce qu'on ne pratiquait pas du même côté, la culture de systémisation, là, à laquelle vous faites référence, c'est une perception, probablement, des syndicats, alors que, du côté patronal, c'est l'inverse, une culture de systématisation du non-avis ou du non-préavis. Ça fait que c'est pour ça que moi, je ne veux pas m'exprimer là-dedans. Je ne veux pas orienter, dire : Vous devez aviser systématiquement ou vous n'avisez pas systématiquement. Je pense qu'il faut coller à la réalité des cas, il faut faire confiance au bon jugement des inspecteurs, mais il y a une règle de civilité, là, puis c'est exprimé bien à 181.

Tu sais, tu prends les mesures raisonnables pour aviser les personnes qui sont concernées par ton enquête. Puis, tu sais, tu ne peux pas aller faire une enquête à une heure où il n'y a pas personne de la partie syndicale ou pas personne de la partie patronale. Tu sais, il faut que tu t'assures que le monde... Tu sais, il y a un but au préavis, là, aussi, là, c'est s'assurer qu'on puisse faire une enquête qui est complète et dans le respect... j'allais dire d'une règle de justice fondamentale, mais ce n'est pas le cas, là, mais que tu peux entendre les gens puis questionner les personnes qui sont concernées par le cas. Alors, j'ai pas mal fait tous mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Moi, je n'ai pas entendu souvent un syndicat se plaindre qu'il n'avait pas été averti avant le début d'une enquête. J'ai surtout entendu le syndicat se plaindre que le patron avait été averti de la visite d'un inspecteur et d'une enquête. Donc, de dire que le syndicat souhaiterait lui aussi se faire aviser d'avance, je pense que ce n'est pas un exemple particulièrement fondé sur la réalité. Oui, il y a un enjeu de perception, je ne le nie pas. Après ça, est-ce qu'à l'intérieur de la CNESST il y a des directives en ce sens? Est-ce que la CNESST donne une directive, comme employeur, à ses agents, à ses inspecteurs, de faire d'une... ou d'une manière ou d'une autre, en ce moment? Est-ce que c'est le cas?

M. Boulet : Non, il n'y a pas de ce type de directive là, puis, si directive il y a, il faut que ça reprenne les termes de 179 et 181, parce que tu ne peux pas avoir une directive qui est incompatible avec le libellé de la loi. Merci, M. le Président.

M. Leduc : Oui, mais moi, ce que je vous dépose, là, ce n'est pas du tout incompatible, là, avec le libellé de la loi. Vous me l'auriez soulevé si c'était le cas.

M. Boulet : Non, non, mais là c'est un amendement que vous soumettez.

M. Leduc : Oui, oui, mais mon amendement n'est pas incompatible avec la loi actuelle. La loi actuelle...

M. Boulet : Non, non, mais c'est un ajout à la loi actuelle.

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Bien, c'est pour ça que c'est un amendement. Tout ce que je vous dis, c'est que... Oui, ça serait incompatible, selon moi, parce que, là, vous introduisez une règle, puis c'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous faites un amendement. La règle, c'est : Ne doit pas aviser, sauf prévu dans un règlement. C'est tout. Merci.

M. Leduc : En tout cas, je vous ai un peu perdu, là, dans votre raisonnement, mais ce que je veux dire, c'est que, s'il y avait... s'il y a une culture, en ce moment, d'accord, elle n'est peut-être pas normée par un article pointu. Moi, ce que j'entends, c'est que la culture, c'est celle du préavis systématique ou, du moins, d'une manière très majoritaire. Elle peut être corrigée de deux manières, cette culture-là, par une directive interne de l'employeur, s'il y a nécessité, envers ses employés, pour dire : Là, lâchez la pédale du préavis, ou elle peut être changée par un article de loi, comme je le propose. Les deux chemins sont possibles. Elles peuvent être complémentaires, d'ailleurs.

C'est un sujet sur lequel, moi, je pense qu'il y aurait intérêt à démontrer un certain sérieux de législateur, en ce sens qu'il faudrait se pencher plus en détail sur cette culture-là, quels sont ses impacts, est-ce qu'elle a... Est-ce qu'elle mène vraiment à une meilleure collaboration ou est-ce qu'elle mène à une meilleure façon de cacher les problèmes? J'ai l'impression que... dans un but recherché de bienséance, de bonne camaraderie avec une des deux parties fondamentales du paritarisme, qui est la partie patronale, j'ai l'impression que le bilan, si on faisait une étude approfondie de cette culture-là, ne serait pas nécessairement très positif.

Alors là, je n'entends pas qu'il y a un intérêt de faire une analyse plus approfondie, je n'entends pas qu'il y a un intérêt de faire une directive à l'intérieur de la CNESST pour changer cette culture-là. J'ai essayé de la changer à travers un amendement. Ce n'est pas possible, malheureusement, mais je suis néanmoins content d'avoir soulevé l'enjeu ici, à cette commission. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

M. Boulet : Merci, collègue.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. On parle ici de la proposition d'amendement qui cible à insérer 207.1. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Président (M. Tremblay) : La proposition d'amendement est rejetée.

Bon, interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'aurais un nouvel article à proposer, toujours dans le bloc. Ce serait mon dernier dans ce bloc-ci. Il est déjà acheminé au Greffier, je pense qu'il est en ligne.

Le Président (M. Tremblay) : M. le secrétaire?

M. Leduc : C'est bien le cas?

Le Président (M. Tremblay) : Est-ce que tous les collègues ont en leur possession le document?

Nous allons suspendre une petite minute, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons, et il va y avoir une correction de forme sur la proposition d'amendement qui vise à insérer... je laisse M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve préciser à 207.1 et en faire aussi la lecture. Merci.

M. Leduc : Exactement. Merci, M. le Président. Donc, petite coquille, là, par rapport au document électronique que les collègues ont. Donc, c'est bien 207.1 et non 212.1, mais tout le reste, évidemment, est le même. Alors, ça va comme suit :

L'article suivant est ajouté au projet de loi :

207.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 193, du chapitre suivant :

«Chapitre X.1.

«Bureau de soutien des travailleurs en prévention.

«Section I.

«Institution et mandat.

«193.1. Est institué le Bureau de soutien des travailleurs en prévention.

«193.2. Le bureau a pour mandat de soutenir le droit à la participation des travailleurs qui ne sont pas représentés par une association accréditée.

«193.3. Le bureau soutient la désignation et les activités des représentants en santé et en sécurité et d'agents de liaison pour les travailleurs qui ne sont pas représentés par une association accréditée.

«193.4. Le bureau offre des services d'information, de formation et d'accompagnement en matière de prévention destinés aux travailleurs qui ne sont pas représentés par une association accréditée.

«Section II.

«Composition et administration.

«193.5. Le bureau est administré par un conseil d'administration composé de cinq membres nommés par le gouvernement, après consultation des associations représentant les droits et intérêts des travailleurs qui ne sont pas représentés par une association accréditée et des associations syndicales les plus représentatives.

«193.6. Le président du bureau est désigné par le gouvernement parmi les membres de son conseil d'administration du bureau.

«Le gouvernement détermine les rémunérations et les autres conditions de travail des membres du bureau.

«193.7. Le mandat du président du bureau et celui des autres membres de son conseil d'administration est d'une durée d'au plus cinq ans et est renouvelable. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.

«193.8. Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat des membres du conseil d'administration du bureau est comblée en suivant le mode de nomination du membre à remplacer.

«Section III.

«Conseillers des travailleurs en prévention.

«193.9. Afin de réaliser son mandat, le bureau emploie des équipes régionales de conseillers des travailleurs en prévention.

«Pour réaliser le mandat du bureau, les conseillers des travailleurs peuvent visiter au besoin les lieux de travail. Lorsqu'un employeur refuse ou fait obstacle à la visite d'un conseiller des travailleurs, le bureau peut faire appel à un inspecteur de la commission.

«193.10. Lorsque la présente loi prévoit que des travailleurs non représentés par une association accréditée peuvent désigner un représentant en santé et en sécurité ou un agent de liaison, le bureau soutient l'organisation de cette désignation de ces derniers.

«Lorsque des travailleurs non représentés par une association accréditée procèdent à la désignation d'un représentant en santé et en sécurité ou d'un agent de liaison, ils peuvent choisir de désigner un conseiller du bureau. Dans un tel cas, ce conseiller assume toutes les fonctions rattachées à cette désignation et est considéré comme tel aux fins de la présente loi et des règlements qui en découlent.

«193.11. Un travailleur qui n'est pas représenté par une association accréditée, un représentant en santé et en sécurité ou un agent de liaison qui ne sont pas représentés par une association accréditée peuvent faire appel au bureau pour obtenir de l'information, du soutien et de la formation.

«Section IV.

«Services d'information, de formation et d'accompagnement.

«193.12. Le bureau offre des services d'information et de conseil aux travailleurs qui exercent un droit prévu par la présente loi, qui envisagent de le faire ou qui ont des questions concernant cette loi.

«193.13. Le bureau offre des services de formation aux représentants en santé et en sécurité et aux agents de liaison qui ne sont pas représentés par une association accréditée.

«193.14. Le bureau offre gratuitement des services de représentation aux travailleurs, dans le cadre d'un litige au Tribunal administratif du travail relevant de la présente loi (chapitre S-2.1) ou des règlements qui en découlent.

«Section V.

«Rapport, financement et informations requises à la réalisation du mandat.

«193.15. Le président du bureau doit, chaque année, transmettre au ministre, à la date que ce dernier détermine, un rapport des activités du bureau.

«Ce rapport doit contenir tous les renseignements exigés par le ministre.

«193.16. Le ministre assure le financement des dépenses relatives aux activités du bureau.

«À cette fin, le bureau et le ministre concluent annuellement une entente, laquelle doit notamment prévoir l'autorisation des dépenses annuelles du bureau tenant compte des besoins du bureau pour la réalisation de l'entièreté de son mandat.

«193.17. La commission rembourse le ministre des sommes qu'il verse en vertu de l'article 193.16.

«193.18. La commission fournit au bureau les informations requises pour la réalisation de son mandat.»

Explications, M. le Président. C'est le pendant d'un article similaire qu'on a déposé il y a de cela plusieurs mois dans le volet Réparation. Nous visions à ce que se développe d'une manière assez similaire à ce qu'il y avait dans d'autres provinces, l'Ontario de mémoire, une organisation qui allait faire de la représentation, de la défense de droits. C'était quelque chose qui a été malheureusement refusé par le ministre au moment de le débattre, il y a donc plusieurs mois, comme je l'indiquais.

Tantôt, on a eu le débat à savoir : Est-ce que la commission devrait ou pas faire de la représentation? Le ministre a écarté cette possibilité-là, donc d'où l'idée que ça soit une organisation différente, alternative, ce qu'on appelle donc ce bureau de représentation qui se dédierait donc aux travailleurs non syndiqués, considérant, bien sûr, que les travailleurs syndiqués ont accès à un outil de représentation qui est leur syndicat. Mais les non-syndiqués n'ont pas cet outil-là. Parfois, ils peuvent avoir un petit peu d'accompagnement d'un groupe communautaire, mais ce n'est pas évident. C'est surtout une goutte d'eau dans l'océan des demandes, et ils ont droit à une représentation. Quand on a un problème en matière de normes du travail, on est accompagnés et représentés par la Commission des normes du travail quand on se présente au tribunal. Pourquoi n'en est-il pas de même quand on voudrait, donc, avoir des meilleurs outils de prévention? C'est ce qui est en question ici.

On a déjà fait le débat pour la représentation en matière de réparation. On ne le refera pas, mais, en matière de prévention, d'application de la prévention, il devrait y avoir un même système de représentation, d'accompagnement, et c'est, dans le fond, l'essence de l'amendement que je dépose aujourd'hui.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le ministre, souhaitiez-vous réagir?

M. Boulet : Moi, je vous demanderais une suspension de quelques minutes et je reviens. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. On va suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je rappelle que nous sommes sur la proposition d'amendement qui vise à insérer l'article 207.1. C'est une proposition du député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre, vous souhaitiez réagir? Sinon, une intervention?

M. Boulet : Oui, une brève intervention.

(Interruption)

M. Boulet : Eh! mon Dieu.

Le Président (M. Tremblay) : On va calmer l'atmosphère internationale.

M. Boulet : Bon, est-ce qu'on peut débuter?

Le Président (M. Tremblay) : Oui, M. le ministre. La parole est à vous.

M. Boulet : Donc, simplement, puis je le dis encore une fois en tout respect pour la proposition d'amendement soumise par Québec solidaire, mais ce qui est important en matière de prévention, c'est que les parties se prennent en charge. Puis ça, c'est un principe qui a été souvent discuté au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, la prise en charge par les parties. C'est les principaux acteurs qui connaissent leur milieu de travail, et qui mettent en place les mécanismes, et qui font ce qu'il faut pour faire de la prévention. Ça ne serait pas utile, mais absolument pas, de créer un bureau de soutien qui serait une autre structure en parallèle avec ce que la CNESST doit faire. Vous l'avez proposé comme amendement ce matin. On a rajouté, je pense que c'est à 207, le devoir d'informer et de renseigner.

Puis les ASP ont un devoir de conseil et de formation. Donc, il y a déjà un écosystème qui permet aux travailleurs non syndiqués... d'autant plus qu'on a adopté tous ensemble la possibilité de faire des associations sectorielles paritaires dans des milieux non syndiqués. Donc, la structure, elle est là, en place, pour répondre aux besoins des travailleurs non syndiqués, que je salue.

Puis, encore une fois, c'est une opportunité pour moi de saluer l'UTTAM, qui a dû... qui a peut-être contribué à... comme on en avait discuté dans le volet Réparation, mais j'ai beaucoup de respect pour ceux qui n'ont pas le... non, mais qui ne sont pas dans un environnement de rapport collectif de travail, parce que ce n'est pas la même dynamique quand on est dans un contexte individuel, d'où, selon moi, l'avancée importante qu'on a faite en permettant la création d'associations sectorielles paritaires dans les milieux qui sont aussi non syndiqués. Puis je sais que l'UTTAM... puis vous les avez nommés ce matin, Au bas de l'échelle, puis le CANOS, et autres, parce qu'il y en a dans toutes les régions du Québec, assurent bien la défense, la représentation puis l'encadrement des travailleurs non syndiqués. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : ...M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Il y a des chiffres qui parlent, hein? On se rappellera qu'au Québec on a une société qui est quand même assez syndiquée, là, par rapport à d'autres sociétés en Amérique du Nord, à 40 %, mais ça veut donc dire qu'il y a quand même une majorité de salariés, 60 %, qui sont non syndiqués. Et, quand on prend isolément le secteur privé, qui est évidemment le plus gros secteur par rapport au public, 82,5 % du secteur privé est non-syndiqué, et le rapport de force dans un secteur privé est toujours plus dur que dans le secteur public. La syndicalisation, pour en avoir fait dans le secteur privé, est infiniment plus difficile que dans le secteur public en raison de cette question du rapport de force, en raison de la crainte qu'on a, permanente, quand on est dans un milieu non syndiqué, de se faire renvoyer, de perdre son travail.

Et là on instaure toutes sortes de droits. Il y en a qui existent déjà, les droits de refus, le retrait préventif. On instaure des nouveaux droits en matière de plan d'action en prévention, qui est une bonne chose, mais c'est comme si on espérait que, naturellement, tous ces nouveaux droits là et ceux qui existent déjà s'appliquent, nonobstant le rapport de force qui est complètement défavorable au travailleur non syndiqué, et qu'en quelque sorte, j'oserais dire, magiquement, tout ça fonctionne puis qu'il n'y a pas de problème. Mais, si tout fonctionne, d'un point de vue externe, il ne suffit que de gratter 30 secondes pour constater que, souvent, c'est que les gens ne connaissent pas leurs droits et, surtout, n'exercent pas leurs droits par crainte de représailles, par crainte de perdre leur travail, parce qu'ils sont précaires, parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de perdre une semaine, une paie pour continuer à survivre.

Alors, quand on veut aller faire du droit et rendre vivant ce droit, le rendre effectif, ce droit, il faut se pencher sur la manière dont on va rendre vivant ce droit-là, et ce ne peut pas être qu'à travers des beaux articles dans une loi ou dans un projet de loi, ça doit être aussi à travers les institutions. Chanceux et chanceuse sont ceux et celles qui ont l'institution syndicale à leur défense, mais, pour les 60 % de Québécois et Québécoises salariés qui n'ont pas la représentation, qu'est-ce qu'il leur reste? On ne peut pas que se dire : Bien, bonne chance, puis allez lire un livre de droit avant de vous présenter devant le tribunal ou avant de convoquer la CNESST. C'est de la pensée magique. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. Il faut qu'on ait une manière de les accompagner, puis plus que de les accompagner, de les aider, de les encadrer.

M. le ministre avait raison de dire qu'on a fait un peu le débat tantôt par rapport à la commission. Moi, je pense que ça aurait été plus simple de tout faire ça à la commission, mais c'est devant son refus que je me vois contraint d'arriver avec une autre solution, qui est celle, donc, du bureau qui, je crois, pourrait être même... qui aurait des avantages à être indépendant de la commission, cela étant dit. Mais, au final, il faut qu'on ait un outil de représentation devant le TAT pour les non-syndiqués. Autrement, on les jette carrément en pâture devant les patrons et leurs avocats, devant les mutuelles de prévention et leurs avocats. Ce n'est pas un système qui favorise l'égalité, le système du droit du travail, dans son point de vue juridique, j'entends. Mais ici, on n'a aucun mécanisme pour le tempérer un tant soit peu. Je pense qu'on échoue collectivement à assurer un vrai droit du travail pour l'ensemble des salariés au Québec.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Boulet : Non, je comprends, puis c'est intéressant, en plus, quand on sort la statistique. Oui, c'est à peu près ça, 80 % dans le secteur privé qui ne sont pas syndiqués. Et, dans les secteurs 1 et 2, qui sont actuellement couverts impérativement par des mécanismes de prévention et de participation, c'est fortement syndiqué, c'est probablement l'inverse. Dans le secteur de la foresterie puis des mines, notamment, il y a des syndicats qui sont extrêmement présents.

Et là, maintenant, dans les secteurs 3, 4, 5, 6 — 3 partiellement, parce qu'il y avait déjà de la prévention, mais pas de la participation — tout le monde va être couvert. Donc, on fait vraiment des pas de géant.

Puis je suis fier parce que... de redire qu'on a fait un amendement, puis à votre suggestion, pour le devoir d'information et de renseignements de la CNESST, puis que vous ayez aussi contribué à l'adoption des articles pour des associations sectorielles paritaires qui vont faire du service formation, du service-conseil. On a déjà un encadrement qui est supérieur.

Puis il ne faut pas penser que, dans les milieux de travail non syndiqués, ça va mal partout. Je pense que ça va bien dans la majorité des endroits non syndiqués. Et, quand je réfère à la prise en charge par les parties, ça va se faire de façon très collaborative. Tu sais, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas...

Puis, quand il y a un syndicat, il y a une convention collective. Quand il n'y a pas de syndicat, on dit : Il y a un faisceau de conventions individuelles, mais il y a aussi, généralement, des manuels de conditions de travail, puis ça va aussi bien, là... Moi, je pense qu'en matière de prévention les parties vont se prendre en main. On leur donne les outils.

Puis les inspecteurs... il ne faut jamais oublier le rôle des inspecteurs, qui sont là à la demande de n'importe qui. Même si c'est un travailleur non syndiqué, l'inspecteur va être là puis il va s'assurer qu'il y ait des avis de correction, le cas échéant, ou des rapports d'intervention, ou des constats d'infraction. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leduc : Moi, je veux faire une correction quand même importante. Quand M. le ministre dit... Dans un contexte non syndiqué, il fait une profession de foi. Il dit : Les parties vont se prendre en main. Je suis désolé, mais, dans un contexte non syndiqué, il n'y a pas une partie qui représente les travailleurs ou les salariés. Il y a autant de parties qu'il y a de salariés, par définition. Dans une boîte avec 50 salariés, il y a 50 parties.

M. Boulet : Bien, j'ai dit, c'est un contexte de rapports individuels, mais les parties sont là, s'il y a deux travailleurs, s'il y a un employeur, puis deux parties travailleurs. Mais c'est sûr que ce n'est pas... On n'est pas dans un contexte de rapports collectifs. Je connais bien la distinction, là. Ce n'est pas... Il n'y a pas de monopole de représentation. C'est chaque personne qui peut demander l'intervention de l'inspecteur. Puis, même dans un milieu syndiqué, le syndicat peut le faire, comme n'importe quel travailleur syndiqué pourrait demander l'intervention d'un inspecteur.

M. Leduc : Il y a quand même une contradiction, je trouve, dans notre droit, puis c'était, si je me rappelle bien mes cours à l'université, Me Dalia Gesualdi-Fecteau, qui est professeure à l'UQAM, qui parlait de la conséquence ou les conséquences de la division du droit du travail. Parce qu'on le sait qu'au fédéral c'est tout rassemblé, hein? Santé et sécurité, normes, Code du travail, c'est tout rassemblé dans une seule loi. Il y a une cohérence assez grande, Code canadien du travail.

Au niveau du Québec, c'est dans plein de lois différentes, et ça provoque des contradictions. Puis je pense qu'une des plus fortes, c'est celle-là. C'est que, quand on a un problème en termes de normes du travail puis qu'on est non syndiqué, une agence de l'État, une institution qui s'appelle la Commission des normes du travail, qui est maintenant intégrée à la CNESST, va vous représenter au tribunal. Ça va être votre avocate. Elle va venir vous aider, elle va prendre votre défense. Mais, face à un même employeur, si vous avez un problème en santé et sécurité, que ce soit en prévention ou en réparation, vous êtes seul. Cette même bibitte, maintenant qu'on appelle la CNESST, soudainement, parce que, là, on est dans un droit connexe, un autre droit du travail, pourtant, mais pas la bonne loi... dans le fond, là, cette fois-ci, bonne chance. Vous avez raison de souligner que, maintenant, on va vous informer, je suis content du gain qu'on a fait tantôt, là, mais, au final, est-ce qu'elle va vous aider à venir vous représenter pour exercer votre droit, pour rendre effectif votre droit? Non. On vous dit : Bonne chance, allez faire un cours à l'université, là, puis allez plaider.

M. Boulet : Mais permettez-moi d'être en désaccord à certains égards. Tu sais, des fois, je réfère souvent à l'avis de correction, mais l'avis de correction, c'est une décision qui est exécutoire puis qui peut être mise en exécution, là, en utilisant les procédures qui sont prévues dans la loi, là. Tu peux... Tu sais, ce n'est pas... L'inspecteur, il joue un rôle fondamental, là, puis, quand on réfère à ses pouvoirs spéciaux d'enquête, ça donne des résultats. Puis les avis de corrections qui sont reçus des inspecteurs en pratique, vous en avez déjà vus, là, il peut y avoir huit points, 12 points, 14 points, avec des délais, puis je vous assure que les employeurs, puis les travailleurs, puis les syndicats prennent ça très au sérieux, là.

Puis les droits de refus, moi, je n'ai jamais eu d'écho que, les inspecteurs, ça ne donnait pas les résultats anticipés dans l'exercice des droits de refus. Au contraire, c'est une mécanique qui va bien.

Moi, ceci dit, là, encore une fois, je comprends votre amendement, mais je n'y souscris pas.

M. Leduc : Quand on fait une plainte, M. le Président, aux normes du travail puis quand on annonce à son patron qu'on fait une plainte aux Normes du travail, peu importe le sujet, c'est entendu que cette plainte-là va être encadrée et menée potentiellement jusqu'au bout, au tribunal, avec la Commission des normes du travail, la CNESST. Alors, dans le rapport de force qui s'exerce, d'une part, dans la confiance du salarié envers le processus, il n'est pas seul, au point de départ. Il est accompagné par la commission des normes, au point de départ. Il n'a pas à faire face seul à cette machine et à son patron.

S'il a un problème en santé et sécurité, il est complètement laissé à lui-même. Il devra d'abord lire la LSST ou la LATMP, la maîtriser, savoir où trouver comment faire une plainte, potentiellement se trouver un avocat, s'il veut avoir une moindre chance d'avoir gain de cause au TAT, ou sinon lire des traités de droit administratif pour se représenter au TAT. On n'est pas du tout dans le même environnement, on n'est pas du tout dans le même rapport de force. On n'est pas du tout dans la même égalité des chances, et je pense que notre société, peu importent les divisions politiques, recherche cette égalité des chances.

Et je trouve regrettable qu'une bonne pratique, qui est celle des normes du travail, où on représente et on encadre le travailleur ou la travailleuse, bien, on ne veuille pas la multiplier dans les autres droits du travail, que ça soit en prévention ou réparation.

Je terminerais avec un extrait, M. le Président, d'un mémoire... pas d'un mémoire, pardon, d'un rapport. C'est un rapport auquel a participé la même Pre Dalia Gesualdi-Fecteau, qui a été déposé il y a deux ans, en 2019. Extrait du rapport du comité d'experts sur les normes du travail fédérales. Il y avait une révision des normes du travail fédérales. Il y a un gros rapport qui a été déposé, puis ils avaient fait quand même une grosse réflexion. Je vous lis l'extrait :

«Des études révèlent que de nombreux travailleurs n'ont pas tendance à s'exprimer sur les problèmes vécus en milieu de travail s'ils n'ont pas accès à des mécanismes de voix collective, parce qu'ils craignent les représailles. Cette situation est tout particulièrement vraie chez les travailleurs non syndiqués, ceux qui occupent une forme d'emploi atypique, de même que chez les femmes. Par exemple, au moyen des données d'enquête recueillies en 2005 — là, on cite une étude, Lewchuk 2013 — Lewchuk en conclut que "les travailleurs précaires avaient six à sept fois plus tendance à affirmer que le signalement de problèmes de santé et de sécurité aurait [des conséquences graves], des conséquences négatives sur leur emploi".»

On est donc dans un contexte où le système ne nous pousse pas à exercer notre droit, ne nous pousse pas à rendre effectifs nos droits, nos droits du travail qui sont durement négociés, entre autres, dans cette commission. Alors, je trouve ça regrettable qu'on n'ait pas la volonté d'étendre ce principe de représentation à tout le pan santé et sécurité au travail, que ça soit la prévention ou la réparation. Merci.

• (16 heures) •

M. Boulet : Je comprends. Un très, très bref commentaire. Ne négligez pas non plus le paragraphe 15° qu'on a étudié ce matin, là, la possibilité pour la CNESST de financer des organismes, comme nous avons discuté ce matin, qui sont dévoués à la formation en matière de santé et sécurité, notamment, en plus de l'information qu'ils doivent dispenser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'ai lu avec attention la proposition d'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. J'ai écouté aussi avec attention l'échange entre le ministre et le député. Et moi, je n'ai pas le choix de constater, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve puis sûrement avec d'autres collègues ici, incluant le ministre, que les oubliés du système, c'est le travailleur qui n'est pas représenté par une association collective, c'est le travailleur, dans des emplois atypiques, des emplois qui sont difficiles, des emplois précaires, parfois, le travailleur ou la travailleuse aussi qui est dans un contexte, par exemple, d'une sous-scolarisation, un problème de langue, dans certains cas, même. Et tout ça crée un cercle vicieux qui fait en sorte que ce travailleur ou cette travailleuse se trouve l'oublié du système.

Puis moi, je le sais, là, que ça existe, des situations abominables, parce que j'en ai vécues, dans mon bureau de circonscription, où des travailleurs viennent nous voir un peu en panique. Ils ne veulent pas faire de sortie publique parce qu'ils ont peur aux représailles et qu'il y a des situations qui met à risque leur santé et leur sécurité au travail. Alors, moi, je suis profondément préoccupé par ces oubliés du système. Et si, dans la réforme qu'on fait présentement, on n'a pas la première préoccupation envers eux et envers elles, on aura raté notre travail, d'une certaine manière. Oui, on bonifie, oui, on fait un travail très, très fort, oui, on se préoccupe de la parité, les associations de syndiqués, etc., les forces syndicales, les patrons, bon, mais il reste que le travailleur non représenté est fragile ou fragilisé, et ça doit être notre première préoccupation.

Moi, je suis particulièrement sensible au fait d'avoir une instance, sans exclure le travail des organisations communautaires, parce que moi, j'ai beaucoup de respect pour les organismes communautaires autonomes, puis j'insiste sur «autonomes», donc qui ont leur indépendance... qui n'est pas dans l'appareil administratif du gouvernement, qui n'est pas une société d'État, mais qui sont des organismes communautaires autonomes, qui peuvent, par ailleurs, recevoir du financement de l'État, dans des programmes normés, par exemple, au SAIC ou ailleurs, mais... pas au SAIC, mais au SACAIS, au Secrétariat de l'action communautaire autonome.

Donc, il peut y avoir, effectivement, des organismes communautaires, qu'il faut respecter et qui auront toujours leur rôle, mais que l'État prenne en charge, par un bureau, comme le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut créer, ou autres, une forme de représentation, en toute confidentialité pour la dénonciation, mais aussi pour le soutien pour des travailleurs qui voudraient s'organiser, moi, je pense, c'est intéressant. En fait, la comparaison avec les normes du travail tient la route. Si c'est vrai pour des normes, ça devrait être vrai pour des normes de santé-sécurité. Donc, dans ce sens-là, je pense que c'est intéressant.

Puis moi, je me dis, on pourrait peut-être même élargir le rôle de ce bureau, comme organisation en soutien, par exemple, pour le soutien à l'élaboration des programmes de prévention, ce qu'on a adopté plus tôt, en vertu de 58, entre autres, l'article 58 sur l'élaboration et la mise en application des programmes de prévention pour les établissements groupant au moins 20 travailleurs... moins de 20 travailleurs, pardon. Je pense que ça, ça serait important aussi, d'avoir un soutien qui pourrait venir aussi par ce bureau-là, un genre d'instance dédiée entièrement aux plus vulnérables, à ceux qui sont les plus fragiles dans le système. Moi, je pense que c'est ça.

Maintenant, entre ce que le député propose et un refus catégorique du ministre, est-ce qu'il y a une voie de passage? Parce que le souci que j'ai, moi, c'est... la CNESST ne peut pas vraiment faire ça. Tu sais, ça pourrait être une direction de la CNESST, peut-être, carrément dédiée à ça, mais la mission de la CNESST... puis je suis retourné dans les articles, tout à l'heure, pendant la suspension, là, sur la mission de la CNESST, on n'est pas là-dedans, là. Donc, d'avoir un bureau indépendant, oui, une structure de l'État, mais un bureau indépendant, qui pourrait travailler en concertation avec les organismes communautaires autonomes, comme l'UTTAM ou comme d'autres organismes, moi, j'en ai, dans ma région, je pense que ça pourrait être intéressant, un genre de service de proximité.

Parce que moi, dans la proposition du député d'Hochelaga-Maisonneuve, puis je pense que vous allez me reconnaître, là, ce que j'aime en particulier, c'est le côté décentralisation. Le député ne l'a pas formulé comme ça, parce que c'est un gars de Montréal, mais, en région, c'est important. Puis là j'essaie de le retrouver, là, peut-être, le député... ah! je l'ai, 193.9 : «Afin de réaliser son mandat, le bureau emploie des équipes régionales de conseillers des travailleurs en prévention.» Bon, moi, ça, il y a un aspect décentralisation que j'aime. Puis on en parle beaucoup, de ce temps-ci, de la décentralisation, là, avec ce qui se passe dans le réseau de la santé puis les réformes précédentes du gouvernement précédent, qui ont énormément centralisé. Alors, d'avoir un outil décentralisé, en soutien aux travailleurs, moi, ça, je trouve ça intéressant.

La question que je me pose, c'est : Est-ce qu'il y a une voie de passage entre quelque chose qui est quand même à... puis moi, je suis bien soucieux de ne pas ajouter de la démocratie, là, puis un non catégorique du ministre? Moi, j'ai lutté très, très fort pour avoir, dans ma circonscription... puis je l'ai obtenu, puis là, c'est bête, j'oublie le nom en voulant le dire, le nom exact, le service de proximité en justice, là, le centre de...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Non, pas Juripop, centre de services... Centres de justice de proximité, voilà, bon, Centres de justice de proximité qui ont été créés par le gouvernement précédent. C'était d'abord, en projet pilote, à Québec puis à Montréal, après ça, ils ont fait un déploiement dans les régions. Et moi, j'ai lutté, puis on a annoncé le Centre de justice de proximité à Jonquière, bon, qui marche bien, qui est à la fois hybride, donc qui est à la fois une institution gouvernementale, mais à la fois animée puis administrée par les gens du terrain, un conseil d'administration indépendant, mais qui a un financement garanti par le ministère de la Justice... pourrait être comme un juste milieu entre l'aide juridique, qui n'est pas admissible pour tout le monde, même, des gens qui ont peu de moyens, puis la judiciarisation du système via les cours puis les requêtes en Cour supérieure, Cour d'appel, Cour du Québec, etc., bon. Donc, il y a comme un juste milieu qui vise à accompagner.

Moi, en tout cas, je réfère beaucoup des citoyens qui débarquent dans mon bureau, là, puis ils ne savent pas trop où aller, puis nous autres, on est un peu démunis, on les envoie au centre de services de justice de proximité. Puis ça a beaucoup aidé à développer des... à solutionner des problèmes puis à aider des citoyens.

Et là où je vois un élément important, dans ce que le ministre dit, puis je suis sûr que ça nous rassemble tous, c'est qu'on vise à ce que les travailleurs puis les travailleuses prennent en charge, eux-mêmes, leur propre... deviennent autonomes, donc prennent en charge, eux-mêmes, leur propre organisation, qu'ils soient capables de se prendre en main puis soient capables, justement, d'affirmer leurs droits. Parce que, si on fait face à des travailleurs qui ont des problèmes de scolarité, bien, il faut qu'ils soient soutenus dans la prise en charge de leurs droits, un genre d'«empowerment», là, puis le centre de services de justice de proximité sert à ça.

Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une forme hybride, qui permettrait de soutenir les travailleurs qui sont laissés à eux-mêmes puis qui permettrait de soutenir les travailleurs en prévention, comme le titre du bureau que le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut créer, qui serait une voie de passage, au moins, qui serait un début? Ça, ça pourrait être intéressant. En tout cas, tu sais, c'est ce que moi, je soumets.

Au final, je veux dire, je vais voter en faveur de l'amendement, mais, si on avait la possibilité de faire quelque chose qui est décentralisé, qui est autonome, qui vise à soutenir les travailleurs laissés à eux-mêmes, toujours dans le souci de la prévention, le service direct aux citoyens, mais aussi avec un souci de prise en charge par les travailleurs eux-mêmes, pour créer ce cercle vicieux de patrons qui ont beaucoup trop de contrôle, moi, je pense que ça pourrait être une formule intéressante. Alors, c'est ma façon de réagir à la proposition d'amendement du député puis, voilà, c'est ce que je soumets.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix, par appel nominal, de la proposition d'amendement qui vise à insérer 207.1. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : L'amendement est donc rejeté. Nous revenons à 228, sous le thème Habilitation réglementaire. Je demande à M. le ministre de faire...

M. Boulet : Avec le consentement des collègues des partis d'opposition, je demanderais qu'on suspende cet article-là sur les habilitations réglementaires, parce que ça concerne des articles qui ont fait l'objet de suspension, notamment le multiétablissement. Donc, avec le consentement des collègues, on irait à l'article qui suit.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement? M. le député...

M. Leduc : ...question avant. Donc, on le suspend, en effet, parce qu'il y a d'autres questions qui ne sont pas encore réglées?

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : C'est donc... Ça veut dire qu'il va falloir régler ces questions-là avant d'y revenir, à celui-là.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Puis est-ce que vous prévoyez régler toutes ces questions-là avant les dispositions transitoires?

M. Boulet : On ferait les habilitations... Pardon?

Une voix : ...

M. Boulet : Il faut régler les habilitations réglementaires avant le transitoire. C'était ma compréhension.

M. Leduc : Donc, si je comprends bien, il reste quelques blocs, là, avant les transitoires, le «autres dispositions». Dans le fond, 6.1, amendes; 6.2, propriétaires d'édifice...

M. Boulet : Oui, là, on arriverait aux amendes, effectivement.

M. Leduc : 6.3, cotisations; 6.4, corrections. S'il y a en a d'autres, là, mais...

M. Boulet : Oui, il y a...

M. Leduc : Non, ça semble être tout, puis, après ça, on tombe dans dispositions transitoires. Donc, si je comprends, il faut faire 6, 6.1, 6.2, 6.3, 6.4, il faut faire les sujets qui sont suspendus depuis le tout début. Ensuite, on fait le pouvoir réglementaire et on termine avec les dispositions transitoires.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : C'est bien compris.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. On a consentement?

M. Leduc : Oui, ça va.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, nous...

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre une minute avant de commencer le bloc des amendes?

Le Président (M. Tremblay) : Oui, M. le ministre.

Nous allons suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous avons eu consentement pour suspendre 228. Nous allons passer au thème Autres dispositions, 6.1, les amendes. Je ne parle pas de protéines, là, ici, là... par les amendes. Alors, M. le ministre, je vous invite à faire lecture de l'article 118.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Les articles 458 à 460 de cette loi sont modifiés par le remplacement de «d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 2 000 $ s'il s'agit d'une personne morale» par «d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 10 000 $ dans les autres cas».

Explication. Donc, on revalorise ici les amendes pour certaines infractions à la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles. Simplement vous mentionner que les montants des amendes n'ont pas été amendés depuis 1985 dans la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, et, dans la loi santé-sécurité, on n'y touche pas, parce qu'ils ont tous été revalorisés en 2009. Et vous comprendrez qu'en ce qui concerne le montant des amendes je n'ai pas véritablement de marge de manoeuvre, parce que c'est le ministère de la Justice, comme mon collègue de Jonquière s'en doute bien, qui les établit, en tenant compte d'une certaine cohésion avec les autres lois statutaires qui ont des dispositions pénales, donc qui tiennent compte d'un certain nombre de critères, dont la nature des infractions, les circonstances de commission de ces dites infractions là. Et on s'assure qu'il y ait une cohésion, parmi toutes les lois, en ce qui concerne les montants des amendes. Donc, 118, c'est une augmentation des amendes pour les infractions qui sont visées aux articles 458 à 460 de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : L'explication du ministre me mène à un point. Quand on a discuté, là, longuement, il y a quelques jours, quelques semaines, de la revalorisation du seuil d'un chantier de construction à partir duquel on pouvait avoir accès à des représentants de santé-sécurité, le ministre nous avait expliqué que, pour arriver à son nouveau seuil, il avait fait tout un calcul, là, de... dans le fond, d'inflation à partir d'une certaine année, et c'est ça qui justifiait ce nouveau montant là, ce nouveau seuil là. Ce que je comprends, c'est que, comme il s'agit d'infractions de nature pénale, le ministre n'a pas la même liberté de décider à quel montant l'infraction peut être majorée.

M. Boulet : Bien, en partie, là, parce qu'évidemment, dans le cas des infractions en vertu de la LATMP, il y a des comparables, là, dans le corpus législatif, alors que la valeur d'un chantier de construction, il n'y avait pas de comparable. Donc, on n'avait pas de mécanisme de la même nature pour revaloriser ou pour mettre à jour le montant du chantier de 8 millions, là, simplement. Effectivement, je pense que vous l'exprimez assez bien aussi, là.

M. Leduc : Et donc, là, le ministère de la Justice a une espèce de rôle de supervision de l'ensemble des projets de loi qui sont discutés ici?

M. Boulet : Oui, un rôle de cohésion. Puis il y a des conseillers à la législation qui s'assurent de cette cohésion-là, puis c'est étudié de façon très rigoureuse, là, pour s'assurer qu'il n'y ait pas des écarts, que, pour le même type d'infraction, en vertu de telle loi, c'est une amende de 800 $, alors que c'est 125 $ en vertu de l'autre loi. Et ça, c'est bénéfique pour le contribuable, le citoyen puis les personnes visées par les lois pertinentes.

M. Leduc : Mais, quand on a un montant fixe comme ça, dans une loi, qui est inchangé pendant une quarantaine d'années, immanquablement, on va avoir des écarts de cette nature-là. Est-ce qu'il n'est donc pas prévu, ou souhaitable, en tout cas, d'intégrer des mécanismes automatiques de revalorisation, dans cette loi-ci ou dans l'ensemble des lois?

M. Boulet : Il n'y a pas de mécanisme d'indexation. C'est pour ça que, parfois, ça devient un impératif. Puis tu n'ajustes pas les amendes à tous les cinq ans ou à tous les 10 ans, tu l'ajustes au moment où tu révises les fondements d'une loi. Ici, dans le cas de la LATMP, ça n'avait pas été touché depuis 1985. Je vous dirais, c'est peut-être une des raisons, pas principales, mais c'est certainement une des raisons, quand on va voir les différents tentacules à la base de notre réforme, qui justifient qu'on mette à jour ces montants-là d'amendes.

M. Leduc : Ah! moi, ça me semble une évidence qu'on les mette à jour. Ce n'est pas là, l'enjeu. C'est : Pourquoi, si on le sait que... Vu qu'on ne retouchera potentiellement pas cette loi-là avant un maudit bon bout, pourquoi on ne les met pas tout de suite à niveau... mais qu'on ne met pas un mécanisme d'inflation, ou je ne sais pas trop? Parce que, si on ne touche pas à ça pendant un autre 40 ans, on fait juste se remagasiner un autre écart, là.

• (16 h 30) •

M. Boulet : Non, mais il y va de la sécurité des Québécois, des Québécoises, là. Il faut qu'ils sachent le montant. Puis on ne le mettra pas plus haut en disant : D'un coup la loi n'est pas amendée avant 15 ans, 20 ans, 25 ans. Je pense qu'il faut l'adapter au moment où la nouvelle loi est adoptée, puis, après ça, il n'y a rien qui empêche, dans huit ans, de faire des amendements juste sur ces articles-là, ou dans quatre ans, ou dans 12 ans, ou dans 20 ans. Mais il n'y a rien qui empêche un législateur d'amender un article ou huit articles de quelque loi que ce soit, là, si, par exemple, on réalise que la gravité intrinsèque ou objective d'une infraction est rendue tellement puissante dans le système législatif québécois. Il n'y a rien qui empêcherait un législateur d'intervenir, mais moi, je suis d'avis qu'il faut véritablement se fier à nos conseillers en législation du ministère de la Justice pour s'assurer d'une cohésion. En fait, le mot-clé, je pense, c'est la cohésion avec les autres lois où les montants d'amendes concernent des infractions qui ont certaines similitudes, là, disons. Ils ont certainement leurs critères, puis je ne suis pas un spécialiste là-dedans, là.

M. Leduc : M. le ministre, dans quelques jours, ça va bientôt faire trois ans qu'on a reçu la confiance de tout un chacun de nos populations respectives pour siéger ici. Moi, je n'ai pas vu souvent, puis vous me corrigerez, là, mais je n'ai pas vu souvent des projets de loi déposés dans l'unique but d'aller corriger des montants d'amendes, là.

M. Boulet : Bien, oui, il n'y a rien qui empêche ça. Puis ici on a quand même une certaine marge de manoeuvre, parce qu'on avait calculé que le montant de revalorisation était supérieur à l'inflation depuis 1985. Ça fait qu'on va au-delà de l'inflation, ce qui est quand même assez respectable, puis c'est accepté.

Parce que moi, j'étais plus un partisan à la marge supérieure, là. En santé et sécurité, si on veut faire de la prévention puis on veut s'assurer que quelqu'un ait une bonne tape sur les doigts... Il faut voir, d'ailleurs, la nature des infractions de 458 à 460. Laissez-moi un petit instant, parce qu'il y a toujours une corrélation à faire.

M. Leduc : Vous disiez que vous étiez partisan de la marge supérieure, mais avez-vous gagné votre débat?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Oui?

M. Boulet : Bien oui. C'est pour ça que je vous dis que la revalorisation est supérieure à l'inflation. Puis je pense que vous auriez été un allié. C'est toutes des infractions... Bon, 32, 33, 59, et sans entrer dans le détail, là, mais, tu sais, c'est quand même... il y a quand même une marge de manoeuvre considérable qui est laissée aux décideurs, là, parce que, pour une personne morale, c'est de 2 000 $ à 10 000 $, puis pour une personne physique, de 1 000 $ à 5 000 $, là. C'est quand même des montants substantiels, puis évidemment, encore une fois, dans le respect de la nécessaire compatibilité entre le montant de nos amendes et ceux apparaissant dans d'autres lois de même nature.

M. Leduc : Mais, tu sais, par exemple, pour un Walmart, là, 10 000 $, ce n'est pas... ça ne fait pas pleurer, là.

Mais je comprends que vous avez poussé un peu la machine pour le faire augmenter. Je n'ai pas nécessairement un chiffre magique à vous soumettre, mais je ne suis pas sûr qu'on est dans un endroit avec un effet dissuasif particulièrement fort.

M. Boulet : Je ne suis pas... Laissez-moi... Le juge tient compte de l'ensemble des circonstances, là, sa marge de manoeuvre. Bon, quand c'est un individu, entre 1 000 $ et 5 000 $. Évidemment, on peut dire quelqu'un qui a les moyens financiers x, y et z... puis je ne suis pas un juge, là, dans ces matières-là, là. Est-ce qu'ils tiennent compte de la valeur de l'individu, ou de son salaire, ou de... je n'ai aucune idée de ça, là, mais il y a quand même une marge de manoeuvre, et, dans le cas d'une entreprise, la même affaire. Est-ce qu'il va considérer que, parce que c'est une PME, le montant devrait être moins élevé?

Mais, encore une fois, je ne veux pas m'immiscer dans l'exercice du pouvoir qu'exerceront les juges en semblable matière, mais il y a quand même une marge de manoeuvre. Puis, encore une fois, il y a le respect de l'incontournable compatibilité ou cohésion avec les autres lois, là.

M. Leduc : Je peux laisser...

Le Président (M. Tremblay) : Oui. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Alors là, on est dans les dispositions pénales. Dans le fond, ce qu'on change, c'est... pour les personnes physiques, on passe de 500 $ à au plus 1 000 $, de 1 000 $ à au plus 5 000 $, puis, dans les autres cas... parce que, dans le texte actuel, on dit «s'il s'agit d'une personne morale». On dit : «dans les autres cas»... Je ne sais pas ce que ça peut être, dans les autres cas, à part une personne physique, que l'autre cas soit une personne morale. Ça, en soi, il faudrait que le ministre m'explique c'est quoi, les autres cas qu'une personne physique, là, si ce n'est pas une personne morale. Mais, enfin, là, ça serait, à ce moment-là... au lieu de 1 000 $ à 2 000 $, là, on fait 2 000 $ à 10 000 $. Bon.

Moi, le député d'Hochelaga-Maisonneuve est allé exactement où je voulais aller avec la comparaison. Je sais que toute chose... Quand on commence à comparer, là, c'est... Toute chose n'est pas nécessairement comparable, mais, avec le seuil de l'inflation pour les chantiers de construction, qui était de 8 à 25 millions, on a ramené le pendule, finalement, à 12 millions. Là, le ministre nous dit, comme argumentaire pour les dispositions pénales : C'est assez normé par le ministère de la Justice. Première question, moi, je veux connaître ces critères-là. Le ministre nous dit : Il y a des critères du ministère de la Justice. Je le crois, mais j'aimerais avoir les critères.

Et moi, j'ai étudié longuement, en commission parlementaire, avec David Heurtel, le projet de loi n° 102 pour modifier la Loi sur la qualité de l'environnement. Ça fait que je me suis dit : Tiens, on va retourner à ça. Puis des infractions en matière d'environnement, bien, c'est certainement aussi important que des infractions sur la santé puis la sécurité des personnes. Moi, je suis un tenant, vous le savez, là, de la protection de l'environnement, puis lutter contre la décontamination des sols, puis les entreprises qui font des infractions. Ça fait qu'à 115.29 de la Loi sur la qualité de l'environnement : «Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 100 000 $, et, dans les autres cas, d'une amende de 3 000 $ à 600 000 $.» Bon, j'aimerais bien connaître les critères du ministère de la Justice.

À 115.30 : «Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $ à 250 000 $ [...] dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $ à 1,5 million, quiconque contrevient», blablabla.

À 115.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement : «Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, d'une peine d'emprisonnement maximale de 18 mois, ou des deux à la fois et, dans les autres cas, d'une amende de 15 000 $ à 3 millions, quiconque contrevient à l'article 22...» Évidemment, l'article 22, on le sait, la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est le coeur, l'article 22, puis je comprends ça.

Article 115.32 de la Loi sur la qualité de l'environnement : «Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 10 000 $ à 1 million $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, d'une peine d'emprisonnement maximale de trois ans, ou des deux à la fois et, dans les autres cas, d'une amende de 30 000 $ à 6 millions, quiconque», blablabla. Alors, je pourrais continuer comme ça.

Puis le ministre disait : On n'a pas modifié, depuis longtemps, les dispositions pénales de la loi sur la santé et sécurité au travail... non, voyons, les accidents du travail et les maladies professionnelles. C'est vrai. Dans le cas de la Loi sur la qualité de l'environnement, les articles dont je vous parle... 2011, modifiés en 2013, modifiés en 2017, modifiés en 2021. Donc, on est capables de l'ouvrir assez régulièrement pour revoir les dispositions pénales.

Alors, moi, je veux dire, là on a des peines qui vont autour de 500 000 $, 3 millions de dollars, 6 millions de dollars dans le secteur de l'environnement. Puis je ne veux pas moi-même tomber dans le piège de : on compare des pommes avec des oranges, mais un sol contaminé qui n'est pas décontaminé, en vertu de la loi, c'est certainement aussi important qu'une personne qui travaille puis qui se blesse, peut-être pour le reste de ses jours, dans un milieu de travail. Donc, je me questionne. Quand on passe, nous, de 500 $ à 1 000 $ et d'au plus 1 000 $ à 5 000 $, il y a comme une marge.

Donc, moi, je veux bien croire, en tout respect, évidemment, pour le ministre, qu'il y a des critères du ministère de la Justice, mais là, moi, je veux les connaître, ces critères-là, là. Parce que je viens juste de prendre deux lois, celle que nous étudions et la Loi sur la qualité de l'environnement, puis on est dans deux univers complètement différents en termes de montants des infractions. Alors, voilà, c'est un peu ce que j'ai à dire là-dessus. Puis je veux surtout entendre, de la part du ministre, s'il peut nous déposer les critères qui guident le ministère de la Justice en cette matière. Merci.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre, oui.

M. Boulet : M. le Président, j'aimerais pouvoir le faire, mais c'est des critères qui appartiennent à des avis juridiques... en fait, qui sont contenus dans des avis juridiques, et moi, je n'y ai pas accès, là. Mais, ceci dit, je pense que ce qui est important... puis j'aimerais ça les partager avec vous, collègue. Puis je pense que vous me connaissez assez bien pour savoir que tout ce qui est sous ma main pourrait être partagé avec vous, là, en termes d'informations.

Mais je reviens à... tu sais, les comparaisons avec la Loi sur la qualité de l'environnement, évidemment, le ministère de la Justice les fait, ces types de comparaison là. Mais il ne faut pas comparer... vous disiez des pommes avec des oranges, là, je ne sais pas si c'est les deux fruits que vous utilisiez, mais ici, la nature des infractions, il ne faut pas... ça n'a aucune mesure avec la qualité de l'environnement. C'est, mettons, l'employeur, il ne paie pas le salaire. Tu sais, quand un travailleur a une lésion, un accident de travail ou une maladie professionnelle une journée, il doit lui payer son salaire ce jour-là puis, après ça, il paie l'indemnité de remplacement de revenu pour les 14 jours suivants. Après ça, il fait un avis de l'employeur, il demande le remboursement. S'il omet de payer au travailleur ce jour-là, c'est une infraction qui peut donner ouverture à jusqu'à 10 000 $. Évidemment, vous le savez très bien parce que vous êtes de même formation que moi. Puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve puis le collègue de D'Arcy-McGee le savent, quand il y a récidive, évidemment, les montants d'amende montent.

Mais ça, s'il fournit... s'il ne transmet pas des copies... il y a beaucoup de ces infractions-là, c'est qu'il ne transmet pas copie d'un rapport puis qu'il n'assiste pas le travailleur dans la rédaction de son formulaire de réclamation. S'il ne paie pas... tu sais, mettons, durant son absence, le travailleur paie ses cotisations à son régime de retraite puis à son régime d'assurance, puis l'employeur omet de payer sa cotisation, c'est toutes des affaires qui se corrigent, mais qui constituent des infractions et qui mènent aux amendes, là.

Ça fait qu'il y a quand même beaucoup de cas, là, mais c'est la gravité de l'infraction, si je peux dire. Parce qu'en mesure disciplinaire on utilise ça, là, les circonstances aggravantes, les circonstances atténuantes, mais d'abord la gravité de l'infraction. Vous vous souvenez, on disait : Il n'y a pas de petit vol, il n'y a que des vols de petites choses. Mais un vol, c'était une faute grave qui amenait souvent...

M. Gaudreault : ...

M. Boulet : Pardon?

M. Gaudreault : Qui vole un oeuf vole un boeuf.

M. Boulet : Oui, exactement. Oui, je l'ai entendue, celle-là aussi. Mais donc, dans l'échelle de gravité des infractions, on n'est pas haut. Ça fait que c'était l'explication que je pouvais vous fournir, collègue.

M. Gaudreault : Je comprends l'argument du ministre qui dit : Il y a une question de gradation, il y a une question d'échelle de gravité, entre guillemets, aussi. C'est sûr que de ne pas envoyer un document, là, ce n'est pas comme aller déverser, dans un champ de patates, les sols contaminés en dessous du REM, mettons. Tu sais, on s'entend que ce n'est pas la même chose. Mais il reste que... il m'apparaît, à sa face même, qu'on est quand même dans un ordre peu élevé, là, tu sais, quand on dit : au moins 1 000 $, au plus 5 000 $.

Moi, je dirais deux choses. Je ne sais pas si le ministre, avec son équipe... on n'est pas obligés d'avoir ça dans la prochaine minute, là, mais moi, j'aimerais obtenir une espèce de tableau, là, de ce qu'il vient de nous dire, quand on dit : On a, d'une part, tel défaut de l'employeur, par exemple, et on a telle amende qui va avec tel défaut, pour qu'on puisse un peu comparer. Parce que, là, je comprends que les articles, là... on nous fait référence aux articles 32 ou 33, par exemple, ou l'article 59, mais ça demeure un peu théorique. Moi, j'aimerais obtenir du ministre un genre d'outil de travail qui pourrait tous nous éclairer, les parlementaires, sur le type d'infraction et, deuxième colonne, le type d'amende ou de pénalité qui va avec. Peut-être que, si le ministre nous donnait ça, déjà, on pourrait avancer un petit peu plus.

Puis avant de... juste avant de terminer, l'autre chose, c'est aussi de... Ah oui! les critères. Parce que le ministre nous a déjà... C'en est un, critère, ça. Quand il me dit : C'est la sévérité des défauts ou la gravité des défauts, c'est un critère. Mais quand il me dit : Le ministère de la Justice ont des avis juridiques, puis on ne peut pas dévoiler les avis juridiques, bien, il y a sûrement, depuis que le ministère de la Justice existe, des guides qui peuvent nous alimenter, là, à part les avis juridiques. J'aurais de la difficulté à croire que le ministère n'a pas d'outil nous permettant de savoir un petit peu où on s'en va avec ça.

M. Boulet : On n'est pas pire, parce que notre discussion d'équipe, après-midi, nous permet... Il y a trois familles de critères qu'on me donne, là, qu'on peut me donner comme information. Le premier critère, c'est la gravité, dont on vient de discuter, l'oeuf et le boeuf; deux, la cohésion; et trois, l'effet dissuasif, donc évitons la récidive.

Deuxième point que j'aimerais soulever, collègue, c'est : Il n'y a pas d'automatisme. Ce n'est pas : tel défaut encourt tel montant d'amende. C'est vraiment : tel défaut encourt une amende qui varie entre tant et tant. Puis il y a quand même une marge d'appréciation, vous le savez aussi bien que moi, de la part du juge, qui tient compte des circonstances aggravantes et des circonstances atténuantes.

Troisième point, si vous voulez, oui, je peux vous envoyer la liste des infractions, de la nature des infractions, mais, après ça, ça va pas mal s'arrêter là, là. Mais je peux... Je l'ai ici puis je n'ai pas de problème à vous la partager. Puis je ne sais pas si on peut la détacher puis la transmettre. Je ne sais pas si le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve puis de D'Arcy-McGee en veulent. On va la transmettre à vous trois, hein, Marc-Antoine?

M. Gaudreault : Via le Greffier? Via les documents déposés au Greffier?

M. Boulet : Puis on pourra le faire, là, pour les autres, là, mais... Moi, ça complète ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. On me confirme que les documents vont être déposés.

M. Boulet : On peut peut-être suspendre deux minutes pour qu'ils le regardent puis qu'on puisse adopter l'article, là. Est-ce que ça vous va, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Oui, merci, M. le ministre. Avez-vous besoin qu'on suspende, collègues?

M. Gaudreault : ...

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

On va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux. Je rappelle que le document, tel que demandé, a été distribué aux collègues. Maintenant, on revient à l'article 118. Il y avait d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président, et merci, M. le ministre, pour les documents. Je crois que ça nous aide à évaluer l'étendue et la légitimité des genres d'amendes qui sont suggérées et... il me reste quelques questions.

Dans un premier temps, si on fait le tour du document, c'est intéressant qu'on parle souvent des infractions qui risquent d'être... bon, anodines serait un trop grand mot, sérieuses, mais qui auraient l'air légitimement assujetties aux genres d'amendes que je qualifierais comme modestes, qu'on voit dans l'article.

Par contre, je fais le survol, et il me semble que je vois des exemples qui risquent d'être d'une certaine ampleur, là. À titre d'exemple, tout au début de 118, plus d'emplois qui exercent une mesure prohibée contre un travailleur, mesure de représailles ou de congédiement. Article 30, c'est d'un certain ordre. Ça peut inciter des conséquences assez sérieuses pour la personne concernée.

Je me demande si un des derniers... quand on dit : N'assiste pas le travailleur dans la rédaction de sa réclamation, article 270, je me permets d'inventer l'exemple d'un employé dans une PME, qui est peut-être nouvellement arrivé au Québec, en bonne foi, qui travaille d'arrache-pied, qui n'aurait pas eu l'opportunité de se faire trop d'amis au sein de l'endroit de l'emploi, qui essaie de bâtir une complicité avec son superviseur, mais pas facile, qui se trouve devant une situation assez grave, peut-être il a un travail avec un contaminant qui n'aurait pas été bien identifié, et qu'un collègue plus équipé ou plus habitué aurait été en mesure de signaler de façon plus claire. Bien, peut-être, cet employé-là est visé par le 270, aurait besoin de l'aide, sérieux. Et, s'il ne l'aurait pas eu... s'il ne l'avait pas eu, selon l'exemple que j'offre, il y aurait eu des conséquences d'une certaine gravité. Donc, est-ce qu'on peut savoir si les amendes suggérées sont appropriées?

Et là ça m'amène à deux questions. Le ministre a parlé de trois critères pour m'aider à relativiser, à contextualiser les amendes de proposées ici. Et, bon, gravité, je peux comprendre, peut-être ça serait intéressant d'avoir l'élaboration sur le grand... le genre de sous-critère qui décrit gravité, mais surtout la deuxième question de précision en dedans de mes questions, cohésion, je ne comprends pas plus que ça le concept.

Troisième question ou suggestion, j'aimerais que le ministre nous éclaircisse, c'est le Vérificateur général, en 2019, qui a fait le constat, premièrement, qu'il n'y aurait pas eu d'ajustement d'amendes depuis un long bout. Et je le cite dans son rapport de mai 2019, chapitre III, où il note que «les amendes prévues au Québec ainsi que les amendes et les peines d'emprisonnement prévues dans d'autres administrations canadiennes sont présentées à l'annexe 4», mais il se pose la question sur où se situent les amendes au Québec et par rapport aux autres juridictions canadiennes. Je peux imaginer tout de suite qu'il y a des enjeux macros qui nous distinguent d'Alberta et d'Ontario, pour n'en donner que deux exemples, où les multinationaux, les très grandes entreprises sont plus présents. Mais est-ce que... quand même, y a-t-il une façon de comprendre où on se situe, avec ces modifications proposées, par rapport aux autres juridictions canadiennes?

• (17 h 20) •

M. Boulet : Je vais commencer par le troisième élément, M. le Président. Il n'y a pas d'étude comparative, le collègue de Jonquière m'en parlait, comment on se compare avec l'Ontario. Mais, tu sais, la cohésion, elle est recherchée au Québec. On est, en soi, une société qui a ses valeurs, qui a ses façons de faire, qui a ses façons de se comporter, et donc on tient compte de notre spécificité pour déterminer ce qui est cohérent. Tu sais, la nature d'une infraction en Ontario ou en Alberta peut être différente, là, mais il n'y a pas de telles études, là, où on compare nos amendes avec celles des autres provinces.

Puis les deux premiers éléments, bien, évidemment, c'est variable, là, mais, tu sais, les pratiques interdites, là, ou l'assistance d'un travailleur, oui... mais c'est pour ça que le juge a une marge de manoeuvre, là, parce que, s'il y a des éléments aggravants, il va tenir compte de l'impact de l'infraction. Vous comprenez, collègue de D'Arcy-McGee? Tu sais, si le dommage est plus grand, forcément, ça va être une circonstance aggravante.

Moi, j'ai toujours fait des représentations de cette nature-là en matière disciplinaire, puis c'est un peu la même approche en matière pénale statutaire, tu regardes les éléments aggravants puis les éléments atténuants. Et donc ne pas assister un travailleur puis que ça a des impacts plus importants, bien, tu te rapproches plus du 10 000 $, si c'est une société ou une compagnie, et tu te rapproches plus du 5 000 $ si tu es un individu. Puis, la même affaire, ne pas assister un travailleur, ça a les mêmes conséquences. Puis le devoir d'assistance, il est maintenant bien imprégné dans la culture de santé et sécurité du travail au Québec, puis les employeurs sont assez à l'affût de ça, là, parce que le travailleur a besoin d'être assisté. Puis ce devoir d'assistance médicale là, s'il n'est pas respecté, bien, va engendrer... peut mener ultimement à une amende, là. Donc, il y a quand même une marge de manoeuvre.

Puis je reprends le propos de tout à l'heure. Ce n'est pas : l'infraction x donne automatiquement l'amende y. C'est vraiment une évaluation et c'est vraiment une fourchette. Puis, si je me souviens bien, même dans la loi sur les normes, les pratiques interdites, c'est des amendes maximales de 6 000 $. Là, on est à 10 000 $, là. Tu sais, c'est quand même... Ça m'apparaît tellement cohérent, là. Ça fait qu'on est dans une... Quand je les regarde toutes, là, une après l'autre, là, la nature des infractions, moi, je trouve qu'on est vraiment dans une fourchette qui est raisonnable et qui donne une marge de manoeuvre considérable aux juges. Puis, encore une fois, on est allés au-delà de l'inflation. Merci, collègue.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui, une précision et une question supplémentaire. Précision, le ministre a tendance à suggérer autrement, mais que ça soit clair que ma question, en ce qui concerne les valeurs comparatives avec les autres juridictions canadiennes, c'est pour éclairer et pour situer nos propositions ici. Évidemment, je ne remets pas le moindrement en question le fait qu'on ait à gérer ce genre de projet de loi de notre façon. C'est évident, c'est évident.

Petite question, et je comprends et j'accepte que chaque cas est différent, et là il y a... d'amende possible. Quand même, dans les deux exemples, il y en a d'autres, bon, dans d'autres articles qui s'en viennent, on parle des infractions... assez intéressant quand même. Je parlerai donc, à titre d'exemple, de la limite maximale de 10 000 $. Et je peux reprendre l'exemple de Walmart ou l'exemple que j'essaie d'offrir à l'article 270. Si mon exemple est recevable, disons, et cet employé, en quelque part, vulnérable et pas si appuyé par ses collègues parce qu'il est nouvellement embauché, tout ça, se trouvait dans une situation où il avait à manipuler, comme je dis, un contaminant qui n'aurait pas été bien identifié et qui s'est... il a eu des séquelles, à cause de ça, assez, assez graves, pour moi, ce qui serait possible, dans le 270, je vois qu'on a une variété de possibilités en termes d'amendes. Est-ce qu'on peut imaginer que 10 000 $, dans un tel cas que j'ose décrire, serait raisonnable comme règlement?

M. Boulet : Tout à fait, puis, je le répète, c'est une marge de manoeuvre, entre 2 000 $ et 10 000 $, qui permet au juge de tenir compte des circonstances aggravantes comme celles que vous soulevez, collègue de D'Arcy-McGee. Ça fait que, oui, je suis... je considère que c'est respectueux des trois critères auxquels je faisais référence tout à l'heure, là, la gravité, la cohésion puis l'effet dissuasif, même si ça engendre des conséquences graves. Mais plus les conséquences seront graves, plus on s'approche du maximum de la fourchette.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Oui, M. le député.

M. Birnbaum : Là, je vais prêter l'exemple de mon collègue de Jonquière, de Walmart. Moi, je trouve que mon exemple peut tenir la route quand même, mais je reprends les circonstances que je viens de décrire. C'est un employé de Walmart, une multinationale, et l'individu se trouve devant les séquelles très graves suite aux causes du fait qu'il a manipulé un contaminant qui n'aurait pas été bien identifié et, pour les raisons que j'avais énumérées, n'était pas trop en mesure de formuler sa réclamation suite au fait qu'il n'a pas été accompagné de la façon exigée dans d'autres articles de la loi actuelle. Est-ce que, pour Walmart, dans un tel cas, d'être assujetti à... même le maximum, à 10 000 $, le ministre juge ça à propos?

Et c'est là où je me permets de nous inviter à nous comparer à d'autres juridictions. Est-ce qu'une telle probabilité, possibilité serait assujettie à une amende maximale si modeste dans autres juridictions comparables?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Boulet : Quand c'est... Attendez, je vais juste vérifier un article. C'est parce qu'à chaque fois, quand on est... on conseille, il faut déterminer le bon véhicule statutaire pénal. Et, dans le cas que vous décrivez, là, quelqu'un qui agit par action ou omission de manière à compromettre sérieusement la santé et sécurité de quelqu'un, vous iriez à 237 de la loi santé et sécurité, puis la peine maximale, c'est jusqu'à 300 000 $, là. C'est une amende d'au moins 60 000 $ et d'au plus 300 000 $ pour toute récidive, là. Mais il y a des amendes entre 30 000 $ et d'au plus 150 000 $. Tu sais, c'est des amendes beaucoup plus élevées, là, parce que c'est des infractions...

Tu sais, en santé et sécurité, ceux qui pratiquent beaucoup en pénal statutaire, ils disent : C'est-tu un 236 ou un 237? Le 237, il est grave. C'est que, par action ou par omission... puis ça répond bien à ce que vous décrivez, collègue. Merci.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Monsieur, vous êtes... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Le député de D'Arcy-McGee avait terminé? Oui?

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Parfait.

M. Gaudreault : Ça va. Alors, il parlait du Walmart à Jonquière, je pense, c'est le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui faisait référence, tout à l'heure, au travers de Walmart, mais nous, à Jonquière, on a quand même l'événement historique du seul Walmart qui a été fermé pour des causes... des raisons de volonté syndicale. Alors, ça a été longtemps un bâtiment vide, qu'on essaie de remplir maintenant, mais on n'est pas là pour parler de ça.

Moi, je veux revenir sur le document que nous a présenté le ministre. Il nous a dit, tout à l'heure, avant de le déposer... en fait, avant de le rendre pour consultation, là, pour les fins de notre commission, que c'étaient souvent des formulaires, par exemple, qui n'étaient pas remis ou des choses comme ça, le défaut de remplir à temps des documents.

Mais, quand je regarde le document de travail, par exemple, l'article 458 de la LATMP, ça vise un employeur qui exerce une mesure prohibée contre un travailleur, exemple, des mesures de représailles ou de congédiement. Ensuite, puis je les prends un peu au hasard, là, mais je prends ceux qui me frappent le plus, ne fournit pas les premiers secours à un travailleur qui subit une lésion professionnelle, à l'article 190 de 458, là, qui est cité par l'article 458... donc, ne fournit pas les premiers secours à un travailleur qui subit une lésion professionnelle, c'est quand même important.

Qui ne maintient pas, à ses frais, un service de premiers secours et un service de premiers répondants, c'est l'article 191. C'est vrai, qui ne transmet pas les copies des rapports, ça, c'est l'article 215. Je suis d'accord, ça, c'est mineur, c'est... il a oublié de le mettre dans la malle la bonne date, là, puis il arrive plus tard. Bon, c'est l'article 215. Mais c'est parce qu'il y a quand même d'autres éléments plus importants, comme ceux que je vous ai nommés, là, de ne pas prêter secours, les premiers secours à un travailleur qui subit une lésion professionnelle, l'article 118 du projet de loi.

L'article 459, ça, c'est l'article suivant, l'article 459 de la LATMP, ça vise un maître d'oeuvre qui, sur un chantier de construction, ne fournit pas les premiers secours à un travailleur qui subit une lésion professionnelle, ne maintient pas, à ses frais, un service de premiers secours et un service de premiers répondants. Ensuite, j'essaie... parce que j'en avais vu un autre, assez impressionnant aussi. Par exemple, une personne qui ne se soumet pas à l'examen médical que son employeur requiert, c'est quand même assez important. Ça, c'est l'article 211.

Donc, il y a quand même beaucoup d'éléments là-dedans qui sont importants. Quand on parle de ne pas fournir les premiers secours, moi, ça m'apparaît important, de ne pas tenir, à ses frais, le maître d'oeuvre ou l'employeur, un service de premiers secours et un service de premiers répondants. C'est des mesures quand même assez importantes, puis on les met au même pied que d'oublier d'envoyer un rapport. Alors, c'est un peu pour ça qu'on pose ces questions-là.

Puis je ne sais pas comment le ministre réagit, là, à ces premiers... il y a quand même... parce qu'il nous parle de cohésion, je suis d'accord, il nous parle de gravité, d'effet dissuasif. C'étaient les trois critères qu'il nous a évoqués tout à l'heure et qui sont probablement les trois critères du ministère de la Justice, gravité, cohésion, effet dissuasif, mais, dans la diversité des défauts que j'ai soulevés, là, en regardant rapidement le document qu'il nous a envoyé, il y a quand même beaucoup d'éléments qui ne sont pas tout à fait cohérents, là. Donc, moi, je veux bien qu'on parle de cohésion dans les peines, mais il faut qu'on parle aussi de cohésion à la source même des peines, donc du défaut qui est relevé.

M. Boulet : Merci. Je comprends les commentaires du collègue. En même temps, je pense que j'ai fait mes commentaires. Puis juste vous rappeler que c'est des infractions qui sont prévues dans la LATMP, là, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, et c'est beaucoup plus de la nature de la transmission de rapports d'information, de documents, de suivis, d'assistance. Dans la loi santé et sécurité, c'est assez large, là. Je vous...

Tu sais, 237, que je soulevais tout à l'heure, de la loi santé et sécurité, il y a des amendes beaucoup plus costaudes, puis 236, la même affaire. Donc, c'est vraiment une affaire factuelle, tu sais, c'est vraiment une description sommaire. Puis, quand on va voir le contexte dans lequel l'infraction est commise, dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, c'est là qu'on est capables de reconnecter avec la cohésion, la gravité puis l'effet dissuasif. Puis, encore une fois, c'est fait de façon très rigoureuse et minutieuse, là, par nos collègues à nous tous, là, du ministère de la Justice. Ça fait que ça compléterait mes commentaires.

Le Président (M. Tremblay) : O.K. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. On a retrouvé un article de Radio-Canada, du 29 novembre 2017, bon, vous allez me dire, ça fait quatre ans, mais ce n'est quand même pas si vieux que ça, sur les relations de travail, Morts au travail : les sanctions pour manquement à la sécurité ne sont pas assez sévères, disent les familles. Alors : «Une enquête menée par Radio-Canada révèle que seul un très petit nombre d'employeurs ont été emprisonnés après avoir été reconnus coupables d'une infraction aux lois sur la sécurité du travail en lien avec la mort d'un employé.»

Bon, ça parle beaucoup de l'Ouest canadien, mais là où c'est un petit peu gênant... Puis je sais que le premier ministre aime toujours se comparer avec l'Ontario, là, au niveau, par exemple, des salaires, ou il veut qu'on obtienne les mêmes... Je me souviens, pendant plusieurs années, avant qu'il soit premier ministre, il se levait toujours, à la période de questions, en disant : On est le 57e État sur les 60 États... les 10 provinces puis les 50 États américains. Bon, bien, dans cet article de 2017, il y a le cas du Québec. Écoutez bien ça, M. le Président, le cas du Québec : «Le Québec était la seule province qui n'ait pas pu fournir des statistiques relatives aux décès en milieu de travail. D'ailleurs, les pénalités maximales prévues par la loi québécoise sont les plus faibles au pays pour une première infraction, soit 3 310 $ pour les particuliers et 66 183 $ pour les entreprises. La Belle Province est également la seule juridiction qui ne prévoit pas la possibilité d'imposer une peine d'emprisonnement en vertu de sa loi provinciale sur la santé et sécurité au travail.»

Bon, je comprends qu'on est dans la LATMP, mais il y a quand même un signal important à poser quand on parle des amendes, là. Et on parle, depuis tout à l'heure, entre autres avec le député de D'Arcy-McGee, des comparaisons avec les autres provinces. Puis là, dans cet article qu'on peut retrouver rapidement avec quelques clics, là, sur Radio-Canada, bien, on nous dit que le Québec, ce n'est pas le meilleur élève.

Alors, je ne sais pas si on ne pourrait pas, dans l'optique où le premier ministre nous dit toujours : Il faut qu'on soit les meilleurs, qu'on se compare avantageusement à l'Ontario... bien, je pense qu'en matière de peines, aussi sur les infractions en matière de... larges, de santé-sécurité au travail, on pourrait être les meilleurs aussi.

M. Boulet : ...je suis d'accord avec ça, puis l'article de Radio-Canada, s'il a été fait... puis je ne connais pas la méthodologie, mais c'est avec les amendes actuelles. Et, dans le projet de loi n° 59, on les monte au-delà du coût d'inflation puis de façon cohérente avec nos autres lois. Ça fait que je pense qu'on doit se saluer de contribuer à l'augmentation de ces amendes-là.

Deuxièmement, je me méfie toujours des comparaisons. Un, on n'en a pas, mais deux, quand même qu'il y aurait une amende maximale de 15 000 $ au lieu de 10 000 $, si elle n'est pas appliquée, ça ne donne rien. Il faut voir l'état de la jurisprudence, peut-être canadienne, en matière de droit pénal statutaire. Là, on aurait des véritables comparatifs. Ça, c'est mon premier élément.

Puis le deuxième élément, ce que vous soulevez, là, les faits, parce que vous savez à quel point les faits, les circonstances sont importantes pour déterminer c'est quoi, le bon véhicule pénal, mais on est clairement dans le corridor de la loi santé-sécurité du travail, puis c'est 237, puis c'est des amendes nettement plus élevées.

Puis dernier point, collègue de Jonquière, le Code criminel. Le Code criminel a été amendé, il y a beaucoup d'années, de façon à prévoir... parce que le criminel, comme vous savez, ça ne relève pas de la juridiction du Québec, ça relève de la juridiction Ottawa, fédérale. Et, dans le Code criminel du Canada, il y a aussi des pénalités et des amendes substantielles, là, pour les personnes qui... les administrateurs ou les dirigeants qui ont des comportements qui engendrent des blessures corporelles graves, là, dans les milieux de travail, notamment, là, mais ça dépend véritablement...

Puis ce dont nous traitons actuellement, et je vous le dis, là, c'est de la... accidents de travail, puis c'est plus de la gestion, là. Puis 10 000 $, c'est quand même revalorisé de façon importante, puis il y a une fourchette de 2 000 $ à 10 000 $. Puis il ne faut pas oublier, collègue, qu'il y a des individus aussi, là, puis c'est quand même 1 000 $ à 5 000 $. Tu omets de faire de quoi, puis l'impact est quand même assez important. Merci.

• (17 h 40) •

M. Gaudreault : Mais on s'entend qu'on est dans la LATMP, je suis conscient de ça, puis là on joue un peu sur deux lois, la... la loi sur la santé et sécurité au travail, la LATMP, mais on n'a pas touché aux amendes dans la loi sur la santé-sécurité.

M. Boulet : Bien, c'est la raison pour laquelle je disais : Là, c'est LATMP, parce que ça n'a pas été modifié depuis 1985, donc ça fait 36 ans, alors que la loi santé-sécurité, ça a été tout revalorisé en 2009. Ça fait qu'on n'est pas rendu au stade où... Les amendes sont substantielles, là, en vertu de 236 et 237. Vous allez les voir, là, c'est des amendes quand même assez importantes, là. À 237, là, quand il y a des impacts, puis c'est large, là, quiconque, par action ou par omission, agit de manière à compromettre directement, sérieusement, la santé-sécurité et l'intégrité de quelqu'un. Dans le cas d'une personne physique, là, et dans le cas d'une personne morale, c'est des amendes quand même très substantielles.

Ça fait que tout ça, évidemment, la gang de justice, collègue, c'est sûr qu'on pourrait en parler pendant des heures, mais ils tiennent compte de l'ensemble de ces dispositions statutaires pénales là pour assurer de tenir compte des trois critères dont on parlait, là : gravité, cohésion puis effet dissuasif, là.

M. Gaudreault : Bien, c'est sûr que, si la LATMP n'a pas été retouchée depuis 1985, 1990, ce qu'on a vu tout à l'heure, et la loi sur la santé-sécurité au travail depuis 2009, moi, j'aurais tendance à dire, de mon côté : Bien, on va en profiter, parce que 2009, ce n'est quand même pas hier non plus, là. 2009, ça fait 13 ans... 12 ans, 13 ans. Donc, je pense que ça pourrait être l'occasion aussi de le rouvrir. Mais moi, ce que je dis, c'est que, tant qu'à être dans le projet de loi n° 59 puis toucher un chapitre sur les amendes, on pourrait... je pense, c'est au moins l'occasion de faire un petit bilan, là, de la situation.

Puis on a retrouvé un article aussi dans la revue Relations industrielles, volume 55, n° 2, c'est en 2000 : « Une étude américaine montre que le régime québécois se classe au dernier rang parmi 63 législations américaines, donc comprenant les états américains et les provinces canadiennes, pour la couverture insuffisante des mesures préventives et des amendes en cas de non-conformité aux dispositions réglementaires. Par exemple, au Québec, l'amende maximale pour une première infraction pour une personne physique est de 3 437 $, alors qu'en Colombie-Britannique, elle est de 725 000 $», plus 36 000... 232,25 $ qui s'ajoute par journée de non-conformité. Alors là, ça, c'était quand même en 2000, là.

Ensuite, on a eu le mémoire de Mme Katherine Lippel, qui est venue ici, en commission parlementaire, et qui nous dit : «Cependant, selon une analyse comparative, les amendes les plus élevées prévues au Québec sont bien inférieures à celles établies par d'autres administrations canadiennes. Les amendes prévues au Québec ainsi que les amendes et les peines d'emprisonnement prévues dans d'autres administrations canadiennes sont présentées à l'annexe 4.» Bon, puis là, elle présente... elle cite, en fait, le rapport du Vérificateur général, déposé en 2019, qui contient un tableau comparatif des amendes imposables en matière de prévention.

Et on est allés voir, justement, l'annexe 4 du rapport du Vérificateur général, qui fait vraiment cette comparaison qu'on demandait tout à l'heure. Puis le député de D'Arcy-McGee l'a demandé, au ministre, puis le ministre a dit : On ne l'a pas. Moi, je lui avais demandé aussi à micro fermé. Le Vérificateur général, en tout cas, lui, il l'a, en ce qui concerne la loi sur la santé-sécurité au travail. Puis là on voit, par exemple au Québec, pour les personnes physiques, première infraction, 1 719 $... Puis là c'est 2019, là, c'est récent, première infraction, au Québec, 1 719 $ à 3 437 $; une récidive : de 3 437 $ à 6 871 $; alors qu'en Ontario, amende maximale de 100 000 $ ou peine d'emprisonnement maximale de 12 mois, ou les deux peines combinées; en Alberta, première infraction, amende maximale de 500 000 $ plus 30 000 $ par jour.

Donc, encore une fois, là, je sais, là, M. le Président, qu'on est dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, puis le Vérificateur général, dans son rapport en 2019, parlait de la Loi sur la santé et sécurité au travail, mais on l'ouvre, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, au moins, dans ce qu'on peut contrôler, d'avoir des signaux un petit peu plus élevés en matière d'infraction?

M. Boulet : Ceci dit avec respect, je pense que j'ai fait mes commentaires, là, ça a tout été revalorisé en 2009 puis ça sera réouvert, le cas échéant, là, quand besoin en est. Mais ici ça s'imposait, là, parce que ça n'avait pas été touché depuis 1985. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'aurais pu faire un amendement, mais je ne veux pas étirer la sauce, là. On a quand même abondamment beaucoup parlé de cet article-là, mais c'est un débat qu'on a, M. le ministre et moi, depuis plusieurs projets de loi. C'est notre cinquième, je pense, qu'on discute ensemble, lui et moi, quatrième ou cinquième.

Pourquoi on ne réfléchit pas à l'idée d'avoir des pourcentages de revenus plutôt que des montants fixes? Pourquoi ce n'est pas quelque chose qui ne peut être appliqué? Est-ce que la raison pour laquelle on ne pourrait pas le faire, par exemple, dans ce projet de loi là, c'est la raison que vous m'avez mentionnée en tout début d'échange, à savoir qu'il faut soi-disant maintenir la cohérence du corpus législatif? Est-ce que... Si on avait une décision qui était prise ici de dire : On va passer d'un système de montant fixe à un système de pourcentage de revenus qui pourrait être passablement plus dissuasif, est-ce que ça, ça se briserait au ministère de la Justice, qui dirait : Non, désolé, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne au Québec, puis, pour maintenir de la cohérence, il faut rester dans des montants fixes?

M. Boulet : Pour maintenir la cohésion, c'est des marges de manoeuvre de tel montant à tel montant, donc ça tient compte de la réalité factuelle et circonstancielle. De tenir compte des montants de revenus, c'est vraiment une autre philosophie pénale, qui n'est pas celle qui est en cours au Québec.

M. Leduc : Mais on n'a pas fait quelque chose de similaire, au projet de loi n° 64, introduire des pourcentages de revenus, là? C'étaient les questions de fraude, si je ne me trompe pas.

M. Boulet : Ah! pas à ma connaissance.

M. Leduc : Sur les renseignements personnels, la loi sur les renseignements personnels? Pas à votre connaissance.

M. Boulet : Pas à ma... pas dans mon cas.

M. Leduc : Ça fait que, si on voulait virer l'ensemble du corpus législatif pour le passer à une nouvelle philosophie de pourcentage, puis là, quand je dis «pourcentage», je parle d'une fourchette aussi, là, dans le même modèle que vous avez, avec une fourchette de montants fixes, il faudrait faire un projet de loi là-dessus, qui couvrirait l'ensemble ou, en tout cas, une partie substantielle des amendes?

M. Boulet : Bien, c'est sûr, ça prendrait un véhicule législatif, là. Vous dites : Est-ce qu'il pourrait y avoir un omnibus, puis le collègue de Jonquière pourrait répondre à ça aussi bien que moi, là, pour modifier toutes les dispositions statutaires, pénales au Québec, puis, au lieu d'avoir des marges ou des fourchettes, que ce soit en fonction de revenus? Je présume que ça pourrait se réfléchir, là, mais ce n'est vraiment pas l'objet de notre débat.

M. Leduc : Je comprends. Je trouve ça important de le soulever, parce que le montant fixe... Puis mes collègues l'ont soulevé précédemment, d'une part, c'est un peu étrange, parce qu'on est condamnés à le réouvrir systématiquement. Comme il n'y a pas une clause de revalorisation automatique, il va falloir le retoucher dans une couple d'années. Il va devenir désuet par la force des choses.

Et, d'autre part, je trouve que sa force dissuasive n'est pas aussi forte que si on parle d'un pourcentage de revenus. On utilisait, tantôt, l'expression de Walmart qui, en effet, peut trouver ça, à la limite, risible, une amende de 10 000 $, alors qu'ils ont un chiffre d'affaires de plusieurs millions pour un commerce puis, des fois, plusieurs milliards, évidemment, pour la bannière. Bref, alors, je tenais à le soulever dans la discussion. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Parfait. Pas d'autre intervention? Nous pourrions procéder à la mise aux voix, par appel nominal, sur l'article 118. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Tremblay) : L'article 118 est donc adopté. Nous pouvons procédons à la lecture de l'article 120. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 462 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'au moins 300 $ et d'au plus 500 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une personne morale» par «d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 2 000 $ dans les autres cas».

Explication. Bon, ça revalorise les amendes pour certaines infractions. Ici, c'est l'article 462, un professionnel de la santé qui refuse ou néglige de faire une attestation, un avis ou un rapport, tel que prévu à un certain nombre d'articles, là. Je ne sais pas si c'était dans la description qu'on vous avait envoyée.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, c'était dans la description qu'on vous avait transmise. C'est complet, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, on ne refera pas le débat sur le montant des amendes, là, je pense qu'on a largement parlé de ça, sauf qu'un détail, le ministre n'avait pas eu le temps de me répondre, ou on l'a peut-être oublié dans la discussion, là, si ce n'est pas une personne physique, c'est quoi, les autres cas, finalement?

M. Boulet : C'est les sociétés, tu sais, parce que maintenant, tu sais, la personne morale, c'est celle qui est incorporée, celle qui est sous forme de compagnie. Puis il y a des sociétés...

M. Gaudreault : Sociétés en commandite.

M. Boulet : Exact, ou en nom collectif ou... oui.

M. Gaudreault : Oui, O.K. Donc, ça couvre les autres cas.

M. Boulet : Donc, tu as la personne physique puis tu as les autres. Ça fait qu'on n'échappe personne.

M. Gaudreault : Est-ce que ça couvre le gouvernement du Québec, si le gouvernement du Québec fait défaut?

M. Boulet : Bien, le gouvernement du Québec, par ses entités, n'est pas à l'abri, non. Effectivement, oui. Merci.

M. Gaudreault : O.K. Ça va.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions sur 120? Non. Alors, nous pourrions procéder à la mise aux voix de l'article 120. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Président (M. Tremblay) : L'article 120 est donc adopté. Nous pouvons procéder à la lecture de l'article 121.

M. Boulet : Merci. L'article 463 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'au moins 500 $ et d'au plus 2 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 8 000 $ s'il s'agit d'une personne morale» par «d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 20 000 $ dans les autres cas».

Explication. Bon, ça revalorise les amendes auxquelle... là, la personne qui agit ou omet d'agir en vue d'obtenir un avantage auquel il sait ne pas avoir droit. Il s'agit d'une infraction plus grave que les autres, qui requiert la preuve d'une intention coupable. C'est pourquoi le montant de l'amende est plus élevé. Merci. C'est tout.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'ai fait acheminer un amendement, tantôt, au ministre. Je ne sais pas s'ils ont eu le temps de l'analyser. Je pourrais peut-être suspendre, là, qu'on en discute.

Le Président (M. Tremblay) : Est-ce nécessaire de suspendre, M. le...

M. Boulet : Non, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Tremblay) : Est-ce que les collègues ont pris connaissance du...

M. Leduc : Bien, je ne sais pas si c'est sur le Greffier. Il l'est déjà?

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Parfait. On peut l'avoir à l'écran ou...

M. Leduc : Ça va comme suit.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci.

M. Leduc : L'article 121 du projet de loi est amendé par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Cependant, si l'avantage obtenu sans droit est la réception périodique d'une indemnité de remplacement de revenu, cela ne constitue qu'une seule infraction au sens du présent article.»

Alors, explication. Il y a donc une amende, là, une fourchette de 1 000 $ à 10 000 $, qui est dans l'article, là, 463, qu'on propose donc de bonifier avec le paragraphe suivant, là. Ces amendes-là peuvent... ces infractions-là, pardon, peuvent doubler ou tripler en cas de récidive. Ça nous semble quand même important, voire disproportionné. Puis il faut savoir que la réception d'une indemnité de remplacement de revenu, à chaque deux semaines, à chaque paie, en quelque sorte, constitue des infractions distinctes l'une de l'autre.

Il y a une décision, la décision qui date de 2012, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail contre Bleau, 2012, où une travailleuse a été reconnue coupable de 92 chefs d'infraction, soit chaque chèque reçu aux deux semaines. Il faut savoir qu'en plus de l'amende la travailleuse doit également rembourser l'intégralité de l'indemnité reçue sans droit. Ça nous semble quand même intense, pour le dire en «slang», peut-être, ou, en tout cas, excessif et disproportionné.

Et on pense qu'il y aurait lieu de rajouter, donc, le petit paragraphe qui dit que, si, dans ce cas-là, il y a eu, en effet, plusieurs versements, on ne va pas commencer à multiplier, à l'infini, quasiment, le nombre de pénalités, là, à chaque deux semaines, à chaque paie qu'il y a eu. Ça ne constituerait donc qu'une seule infraction, étant entendu, bien sûr, que la personne doit quand même rembourser l'indemnité reçue sans droit.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, je comprends le projet d'amendement, mais, en même temps, c'est incompatible avec le droit pénal, notamment au Québec, là, c'est celui que je connais, mais chaque événement constitue une infraction. Puis le collègue de Jonquière connaît aussi ce type d'infraction là. Et c'est qu'on est dans un contexte... puis là je reviens à 463, c'est «quiconque agit ou omet d'agir en vue d'obtenir un avantage». Donc, si la personne, à chaque deux semaines, elle reçoit une indemnité de remplacement de revenu, donc elle reçoit 90 % d'un revenu net, à chaque deux semaines. Elle reçoit un chèque, donc elle agit ou omet d'agir...

Puis là c'est une question de preuve, là, parce qu'admettons, dans l'hypothèse où le juge en vient à la conclusion qu'elle a agi en vue d'obtenir un avantage auquel elle n'avait pas droit, bien, chaque événement constitue une infraction. Puis ce n'est pas que dans ce cas-là. Puis je comprends, là, le cas que vous m'expliquez, mais, dans toutes les infractions de nature pénale, l'amende tient compte de chaque infraction. Sinon, tu vas répéter... sachant, tu va répéter constamment la même infraction puis tu dis : Je vais avoir juste la même amende.

Ceci dit, est-ce qu'un juge va considérer, dans un cas comme celui-là, la répétitivité? Oui, sûrement. Est-ce qu'il va le considérer comme une circonstance atténuante ou aggravante? Chacun peut avoir son point de vue. Je pense que ça va devoir être démontré puis mis en preuve, mais malheureusement, je ne peux pas aller dans la direction de l'amendement proposé par le collègue, même si je le comprends, parce que ce serait totalement... bien, en tout cas, incompatible avec la façon dont les juges, en matière pénale, ont toujours analysé ce type d'infraction là. Encore une fois, c'est une infraction où quelqu'un obtient un avantage auquel il sait ne pas avoir droit, et sa connaissance est l'élément déterminant.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Il y a quand même quelque chose d'absurde, parce que l'infraction, c'est le fait de recevoir l'indemnité à laquelle elle n'a pas droit. Après ça, qu'on commence à décider que le mode de versement de cette infraction-là détermine le montant de la pénalité que la personne aura à payer, ça ne fonctionne pas.

Qu'est-ce qui arrive si, tout d'un coup, on décide de... à la CNESST, qu'on passe d'un système d'indemnité aux deux semaines à un système par semaine? On va doubler le nombre d'infractions? Et l'inverse, si on passe à un système de versements par mois, on va baisser le nombre d'infractions. Ça n'a pas de bon sens. Ça reste la même infraction. En quoi la modalité de versement de l'indemnité devient le prisme principal du montant final que la personne aura à payer comme amende?

• (18 heures) •

M. Boulet : Mais ce n'est pas la modalité de versement qui constitue la base de l'infraction, c'est la connaissance de la personne. À chaque fois qu'elle reçoit un chèque, elle sait ne pas y avoir droit. Puis, si elle l'a fait cinq fois, bien, elle a un comportement répréhensible à cinq reprises. Puis je pense, collègue, le gros bon sens nous amène à conclure de cette manière-là à chaque fois qu'elle recevait un...

Puis, encore une fois, c'est une question de preuve, parce que les faits peuvent démontrer qu'elle ne le savait pas ou qu'il y avait des circonstances qui faisaient en sorte qu'elle avait une perception légitime ou qu'elle croyait légitimement y avoir droit. Encore une fois, tout est une question de preuve. Puis c'est assez nuancé, je pense, ce que nous discutons, mais là on est devant quelqu'un qui sait ne pas avoir droit et qui, à chaque deux semaines, reçoit un chèque de la CNESST lui donnant une indemnité de remplacement de revenu. Donc, elle commet l'infraction à chaque fois qu'elle sait, et qu'elle reçoit, et qu'elle encaisse, et qu'elle bénéficie. C'est ça, la nature d'une disposition pénale, c'est de donner une pénalité pour un comportement qui est répréhensible, mais, encore une fois, qui est jugé répréhensible.

M. Leduc : ...vous confirmez mon argument. Si on passe à un système de versement de chèques à chaque mois, si on passe dans un système à chaque mois, ça veut dire que la personne va être deux fois moins répréhensible parce qu'on aura...

M. Boulet : Oui, parce que sa connaissance se multiplie ou s'additionne à chaque fois qu'elle reçoit un chèque. Puis là je comprends dans quel sens vous utilisez la modalité de versement. Si c'était payé à toutes les semaines, ce serait à chaque semaine qu'elle commettrait un comportement répréhensible. Puis la même affaire d'un employeur, puis vous le savez, tu sais, qui ne paie pas, tu sais. Puis il peut commettre la même infraction à plusieurs reprises, même si c'est le même comportement fautif, là, que ce soit un employeur ou un travailleur. Mais je vous dis juste que c'est comme ça qu'a toujours été appliqué le droit pénal au Québec puis dans les juridictions où il y a des dispositions pénales de même nature.

M. Leduc : Ça fait qu'une personne, là, avec les amendes qu'on va être en train de multiplier... je ne suis pas contre le fait qu'on multiplie les amendes. Bien sûr, dans le même scénario, là, elle pourrait se ramasser quasiment avec pas loin d'une facture de presque 1 million parce qu'on aura multiplié... à chaque deux semaines, là, on aura renouvelé sa culpabilité avec des montants supérieurs. Puis tantôt, on vient de voter que Walmart, là, ils vont payer 10 000 $ s'ils font un renvoi, là, puis... pour un congédiement non approprié.

M. Boulet : Mais Walmart, la même affaire, s'ils ont eu une omission ou s'ils n'ont pas payé tant de fois, ils vont commettre la même infraction à répétition, ça fait qu'ils s'exposent à un 10 000 $ multiplié par... Puis, encore une fois, il faudrait que ça soit le Walmart qui sait... qui agit ou omet d'agir en vue d'obtenir un avantage, et ça, ça peut arriver, ou en vue de soustraire à une obligation, parce que c'est prévu à 463. Dans le cas d'un Walmart, c'est plus «agit en vue d'obtenir un avantage auquel il sait ne pas avoir droit ou de se soustraire à une obligation que la présente loi lui impose.» Et, s'il se soustrait plusieurs fois, par exemple, il omet de payer un salarié à plusieurs reprises, c'est le même raisonnement.

Puis je veux juste vous rassurer pour la modalité de versement de l'indemnité de remplacement de revenu en vertu de 125 de la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, c'est versé aux deux semaines. Ça fait que la modalité ou la fréquence de versement ne sera pas changée.

Mais le raisonnement pénal auquel je réfère s'applique exactement de la même manière à un Walmart ou à n'importe quelle compagnie. Puis je ne sais pas pourquoi vous référez souvent à cette entreprise-là, mais, que ce soit Walmart ou X, Y incorporé, ce serait le même raisonnement.

M. Leduc : Je pense que vous vous doutez, évidemment, pourquoi je fais référence à cette compagnie-là. Ce que je ne comprends pas de votre raisonnement, là, c'est que vous me dites que, si un employeur produit une non-paie à chaque deux semaines, le juge... vous pensez que le juge va dire : Vous ne l'avez pas payé à chaque deux semaines, ça fait que, votre amende, je vais la multiplier à chaque deux semaines que vous ne l'avez pas payée? Un non-événement va être considéré comme une infraction?

M. Boulet : Oui, s'il ne respecte pas une obligation de transmission de rapports ou de donner des informations et que ça se répète dans le temps, bien, il recommet l'infraction. À chaque fois qu'il sait, à chaque fois qu'il... ou qu'il omet d'agir en vue de se soustraire à une obligation que la présente loi lui impose, à chaque fois...

M. Leduc : Qu'est-ce qui est comparable à une paie qui rentre automatiquement aux deux semaines?

M. Boulet : Bien, on pourrait peut-être en trouver un, exemple, là, d'une compagnie qui...

M. Leduc : Bien, je serais bien curieux.

M. Boulet : ...bien, qui se soustrait à une obligation qui se répète dans le temps, peu importe la nature de l'obligation. Bien, à ce moment-là, il serait contraint de payer l'amende. Mais, peu importe la nature de l'obligation, s'il ne respecte pas cette obligation-là, c'est le même raisonnement, la même philosophie d'application.

M. Leduc : Ça, je le comprends puis je ne suis pas contre cette logique-là dans l'absolu. Ce que je vous dis, c'est que, dans le... ce que je vous propose, c'est que, dans le cas d'une réception périodique d'une indemnité, c'est un peu bizarre de dire qu'à chaque deux semaines elle renouvelle son infraction et qu'on doit la repunir séparément pour chacune des petites paies qu'elle a reçues.

L'infraction, c'est le fait d'avoir une indemnité qu'on n'avait pas droit, qu'elle doit rembourser, de toute façon. Puis là, en plus, on lui dit : Tu rembourses au complet, ça va de soi, mais en plus je te tape sur les doigts pour chaque prestation individuelle. Tu es également coupable pour chaque petit deux semaines où tu as vu... pas une paie passer, là. Ça n'a pas de bon sens.

M. Boulet : Je respecte ça, mais...

M. Leduc : Puis ça, ça veut dire aussi qu'entre les deux semaines, la semaine entre les deux, là, là elle n'est pas coupable. Là, là, la sanction est juste pour la semaine un puis trois. Ça fait que la semaine deux, ça, elle est tranquille puis elle n'a pas fait d'infraction. La semaine quatre... tous les chiffres pairs, là, elle est non coupable, puis les chiffres impairs, elle est coupable. Ça ne tient pas la route. Il faut qu'on ait une façon de trouver une voie de passage. Il faut que cette personne-là soit reconnue coupable. Il faut qu'elle rembourse. Je ne suis pas en train de vouloir donner un passer Go et réclamer 200$, là.

M. Boulet : Je vous dirais, collègue... On n'est pas en accord, là. C'est une philosophie d'application de dispositions pénales. Mais, je vous dirais, plaidez-le devant le juge, utilisez-le comme circonstance atténuante, assurez-vous que ça a un impact sur le montant de l'amende, qu'elle soit toujours la même plutôt que considérer que c'est une... Ça peut se plaider, si c'est si insensé que ça. Ça se plaide, puis un conseiller peut le présenter devant un tribunal. Moi, je vous dis, à l'amendement que vous me soumettez, je ne peux pas parce que ce n'est pas compatible avec l'application judiciaire des dispositions pénales.

M. Leduc : Je vais demander une suspension, M. le Président. À moins que d'autres collègues veuillent rouler là-dessus?

Le Président (M. Tremblay) : Non? Parfait. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 07)

(Reprise à 18 h 20)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous en étions à la proposition d'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve sur l'article 121. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve d'abord.

M. Leduc : Bien, on a cherché, on a réfléchi, puis je ne vois pas d'équivalent, pour un employeur, d'avoir quelque chose comme ça qui est cyclique et qui fait comme un... qui est le compteur, que... des fois, on utilise l'expression «le compteur d'Hydro continue à tourner», là, par rapport aux amendes, puis, à chaque deux semaines, il passe Go et réclame maintenant 10 000 $ plutôt que 2 000 $. Puis est-ce qu'il n'y a pas là un danger d'avoir, donc, une hausse des amendes? Mais c'est très bien qu'on ait haussé les amendes, ça, je ne m'y oppose pas, bien au contraire. Mais il n'y a pas là un danger que laisser aller ce système-là, qui rend possible un jugement comme celui que je vous faisais référence, là, la CSST c. Bleau, 2012, laisser aller ce système-là où on répète l'infraction de manière un peu bête, en quelque sorte, aux deux semaines, au système de paie, n'est pas dangereux, en ce sens que...

Vous le savez que, dans la conciliation, à l'étape de la conciliation préprésentation devant le TAT, il y a toutes sortes de bras de fer qui se jouent. Mais maintenant qu'un employeur est bien au courant, là, qu'une personne qui est... avec qui il y a une contestation, un de ses employés avec qui c'est contesté, là, son état de lésion puis les indemnités qu'il reçoit, ne pourrait pas abuser de cette situation et lui dire : Écoute bien, maintenant, c'est très clair, tu vas être reconnu coupable à chacune des paies que tu as eues, puis ça fait quatre mois, six mois, plusieurs mois que tu es chez vous en rémission alors que tu... visiblement, j'ai des preuves que tu ne l'es pas, ou autre scénario.

N'y a-t-il pas là un danger inquiétant d'abuser de cette drôle d'idée qu'on est coupable le nombre de fois de paies qu'on a reçues, plutôt que coupable de l'ensemble de l'oeuvre? Puis évidemment le juge pourra apprécier l'ensemble de l'oeuvre, si ça s'étire sur deux semaines ou sur deux ans. On s'entend qu'il peut y avoir une variation, là, de la culpabilité. Mais n'y a-t-il pas quelque chose d'absurde de multiplier, là, de manière... en termes de gradation, à chaque deux semaines, un peu arbitrairement, parce que ça aurait pu être aux semaines, ça aurait pu être au mois, on a décidé que les paies étaient aux deux semaines, mais n'y a-t-il pas là un danger d'abus, de profiter de cette situation-là, de menacer, dans le fond, le salarié, de lui magasiner une amende particulièrement salée en espérant, évidemment, le faire plier, que le salarié retire sa requête, retire... accepte de concéder qu'il n'est pas malade ou lésionné et qu'il y ait donc, là, encore une fois, une disproportion du rapport de force entre l'employeur et l'employé?

M. Boulet : Non, je n'ai pas de commentaire, ceci dit avec respect, là. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Leduc : Peut-être une dernière question. Est-ce que, pendant la... Excusez, juste une dernière question. Est-ce que, pendant la pause, vous avez trouvé d'autres exemples d'employeurs qui pourraient être dans une même situation où le compteur tourne?

M. Boulet : Ah! bien, on a pensé à plusieurs, là, des employeurs qui, de façon répétitive, n'envoient pas des avis de l'employeur et demandent un remboursement, n'envoient pas de déclaration, ne fournissent pas les renseignements. Puis oui, il y en a, mais c'est tellement variable. Puis on n'est pas un juge. Le tribunal aurait à apprécier les circonstances de chaque cas. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'avoue que je trouve, en quelque part, l'amendement intéressant pour deux raisons. N'y a-t-il pas, en quelque part, si je fais le tour de quelques exemples possibles dans le cas d'un employeur ou un employé qui abuserait de ses obligations de sens qui est prévu dans l'article, n'y a-t-il pas, en quelque part, un genre de concept d'exemplarité au sein des obligations morales et autres sur un employeur?

Écoutez, je me permets de penser... pas pour justifier pour une seconde un employé qui recevait un bénéfice sur un chèque de paie, il constatait que ce n'était pas mérité et continuait à accepter cet argent-là en connaissance de cause. Je ne veux pas, évidemment, aucunement, justifier ça, et l'article prévoit des amendes.

En même temps, l'employeur... et on ne fait pas de distinction, ici, d'abstraction entre un petit employeur ou... Une autre fois, on ne va pas harceler Walmart. Je vais choisir une autre... bon, une autre grande compagnie. On ne fait pas d'abstraction ou on ne fait pas de distinction. Alors, je me permets de le dire, n'y a-t-il pas un principe, premièrement, de... une exigence d'exemplarité ou... quand il s'agit d'un employeur, dans un premier temps?

Et, dans un deuxième temps, est-ce que c'est... n'y a-t-il pas un enjeu légitime de suggérer que l'impact même d'un abus d'un employé est d'un autre ordre d'un employeur qui aurait abusé de ses droits... de ses privilèges et droits, selon cet article-là, et qu'il l'aurait peut-être multiplié à maintes reprises et au détriment de plusieurs employés?

Si j'ai le moindrement raison, j'offre juste une autre observation. S'il y a une différenciation à faire entre les deux, je soumets que l'article est totalement insuffisant. Et là je m'adresse au différentiel dans les amendes comme telles. Qu'on soit honnêtes de dire que c'est le double pour l'employeur, ce n'est pas si significatif que ça dans un... quand on peut être en train de parler d'un employé au salaire minimum dans une entreprise où... une entreprise d'une valeur annuelle de vente de quelques millions de dollars.

Alors, la question que je pose : Est-ce qu'il y a ce principe, en quelque... ce principe d'exemplarité à considérer, en quelque part?

M. Boulet : Tout de suite, là, étant donné... Oui, l'exemplarité, oui, ça fait partie de l'exercice du pouvoir judiciaire. Le tribunal a à le considérer. D'ailleurs, quand il y a récidive, c'en est une, circonstance aggravante. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point, rapidement, parce que je vois qu'on est limités dans le temps, c'est... la personne physique, c'est un montant, puis la personne autre, société ou compagnie, c'est des montants d'amende qui sont plus élevés. Ça fait qu'on tient compte si c'est un individu par rapport à une personne morale, puis ça, c'est dans tout le corpus législatif du Québec, là. Merci.

M. Birnbaum : Donc, premièrement, ça me surprend un petit peu de constater soudainement qu'on est devant une contrainte temporelle. Évidemment, on veut faire notre travail de façon constructive, mais si, comme je dis, en quelque part, on comprend... pas en quelque part, si on veut, c'est tout à fait le principe recevable que le poids de responsabilité, en quelque part, est différent pour l'employeur que pour l'employé, n'y a-t-il pas lieu, donc, à considérer l'amendement devant nous, qui fait une différenciation qui est significative et intéressante?

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions? Alors, nous pourrions procéder à la mise aux voix de l'amendement par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Président (M. Tremblay) : L'amendement est donc rejeté.

On revient sur l'article 121. D'autres interventions? Nous pourrions procéder à la mise aux voix de l'article 121 par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Président (M. Tremblay) : L'article 121 est donc adopté.

M. le ministre, nous pouvons procéder à la lecture de l'article 122.

• (18 h 30) •

M. Boulet : Merci. L'article 464 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'au moins 300 $ et d'au plus 500 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une personne morale» par «d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 20 000 $ dans les autres cas».

Explication. Bon, c'est une revalorisation. C'est quelqu'un qui fait une fausse déclaration, entrave ou tente d'entraver une enquête, une vérification ou fait défaut de se soumettre à une ordonnance ou à une décision de la commission. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Des interventions sur 122? Alors, je n'ai pas d'intervention. Nous pourrions procéder à la mise aux voix. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Président (M. Tremblay) : L'article 122 est adopté. Nous pouvons procéder à l'article 123.

M. Boulet : Merci. L'article 465 de cette loi est modifié par le remplacement de «n'excédant pas 300 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'une amende n'excédant pas 500 $ s'il s'agit d'une personne morale» par «d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 2 000 $ dans les autres cas».

Explication. Bon, ça revalorise, puis là c'est les infractions à la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, qui ne sont pas, par ailleurs, prévues dans les dispositions précédentes. Merci, c'est complet.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur 123? Je n'ai pas d'intervention. Alors, nous pourrions procéder à la mise aux voix. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Président (M. Tremblay) : L'article 123 est adopté. M. le ministre, l'article 124.

M. Boulet : Oui. L'article 467 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Les montants minimal et maximal des amendes prévues par la présente loi sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle.»

Explication. Cette nouvelle reformulation vise à le rendre conforme aux autres dispositions de même nature dans les lois du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur 124? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que cet article-là s'applique au cas qu'on a étudié il y a quelques instants?

M. Boulet : Bien, comme je vous dis, encore une fois, il faudrait une preuve claire qu'elle a agi ou a omis d'agir en vue de. Tu sais, ça fait que ça prend une intention, une preuve d'intention, puis, par la suite, il faut une preuve que c'est une récidive, qu'elle fait de nouveau ou qu'elle fait...

Moi... puis je ne veux pas rentrer dans les bottines d'un juge, là, parce que je ne voudrais pas embarquer dans la définition de ce qu'est une récidive, je ne suis pas un expert en droit pénal, là, mais j'aime mieux ne pas me prononcer sur le cas auquel vous faites référence. Puis, à mon avis, ceci dit avec réserve, parce que je ne connais pas les faits, c'est que ça serait quand même un peu surprenant qu'un juge en vienne à la conclusion qu'elle a agi... qu'elle avait l'intention à chaque fois. J'imagine, si c'est 60 fois, j'imagine qu'il y a des éléments qui permettent de déterminer qu'elle n'avait pas l'intention. Et je ne vais pas plus loin, mais je vous donne une piste.

M. Leduc : Oui, sauf que, là, en théorie, non seulement on retape un nouveau coup de règle, là, à chaque deux semaines... puis qu'on repasse Go et on lui réclame 200 $, là, pour reprendre l'expression bien connue. Là, en fait, on pourrait, en théorie, avec cet article-là, au lieu de répéter un nouveau 200 $ à chaque deux semaines, là, ça pourrait devenir 200 $, 400 $, 800 $. Ça pourrait devenir particulièrement exponentiel, là.

M. Boulet : Puis c'est intéressant, mais il n'y a aucune jurisprudence, puis j'ai fait vérifier, là, il n'y a aucune jurisprudence en semblable matière. Ça fait que c'est difficile pour moi de me prononcer, mais non seulement il faudrait une preuve d'intention, mais, en plus, il faudrait une preuve que c'est une récidive au sens de la définition qui est retenue par les tribunaux pénaux.

M. Leduc : Oui, et je comprends qu'il n'y a peut-être pas de jurisprudence avec ce modèle-là, mais vous me comprenez que ça serait théoriquement possible. Moi, ça me...

M. Boulet : Je ne me prononcerai pas là-dessus. Est-ce que c'est théoriquement possible? Je pense qu'on pourrait avoir des opinions qui divergent d'un à l'autre, là, puis j'aime mieux ne pas me prononcer. En fait, c'est... puis parce que je ne connais tellement pas les faits. Tu sais, c'est vraiment un cas... pas hypothétique, là, mais c'est un cas réel, mais j'aurais tellement de questions à poser avant de me prononcer puis de donner une opinion qui est correcte puis qui est raisonnée, là.

M. Leduc : ...ça va sonner bizarre, mais, peu importent les faits, il n'y a pas une limite, à un moment donné, à ce qu'un individu qu'on reconnaît coupable de fraude... Dans le fond, il n'y a pas une limite à ce qu'on peut lui réclamer, au-delà évidemment des sommes qu'elle a reçues, mais comme pénalité? Là, à chaque deux semaines, on a décidé que c'était bien correct qu'on puisse lui retaper sur les doigts, puis de multiplier, autant qu'il y a eu de chèques de paie, l'infraction.

M. Boulet : J'ai une réponse, Alexandre.

M. Leduc : Ah! bon, parfait.

M. Boulet : J'ai une réponse. Une chance qu'on a une équipe.

M. Leduc : Une chance.

M. Boulet : En fait, c'est notre équipe. Mais, dans le Code de procédure pénale, c'est superintéressant, puis je ne le savais pas, là, puis peut-être qu'il y en a qui le savaient, là, mais l'article 236 : «Lorsqu'une loi prévoit une peine plus forte en cas de récidive, elle ne peut être imposée que si la récidive a lieu dans les deux ans de la déclaration de culpabilité du défendeur pour une infraction à la même disposition...»

M. Leduc : Donc, le concept de récidive est nécessairement étalé sur deux ans?

M. Boulet : Donc, pour que ce soit une récidive, il faudrait, dans votre... il faudrait une condamnation, et que la personne qui a fraudé, là, parce qu'on prend pour acquis qu'elle a l'intention, continue à le faire. Et donc, oui, on pourrait, après condamnation, un, poursuivre en récidive, mais, dans le cas que vous soumettez, ça ne me semble pas... encore une fois, je ne connais pas tous les faits, là, mais ça ne répond pas à ça.

M. Leduc : Et la récidive, on pourrait la repoursuivre que si elle a lieu post deux ans ou à l'intérieur du deux ans?

M. Boulet : Si elle a lieu dans les deux ans d'une déclaration de culpabilité pour une infraction à la même disposition.

M. Leduc : Je n'ai pas compris le début. Donc, à l'intérieur de deux ans ou après deux ans?

M. Boulet : Oui, dans les deux ans.

M. Leduc : Ça fait que, si on a une reconnaissance de culpabilité, qu'il se passe deux ans...

M. Boulet : Donc, s'il y a une déclaration de culpabilité, le 1er octobre 2021, si, dans les deux ans de cette déclaration de culpabilité là, elle commet une infraction à la même disposition, là, ça sera considéré comme une récidive.

M. Leduc : Ça devient une récidive avec le double ou le triple...

M. Boulet : Exact. Bien là... Oui, c'est ça.

M. Leduc : Puis la récidive additionnelle, pour le triple, c'est-tu un nouveau deux ans? Comment ça marche?

M. Boulet : Bien, pour que ce soit une récidive, quand... s'il y a une peine plus forte en cas de récidive, oui, ce serait... selon moi, là, puis je ne connais pas la jurisprudence applicable là-dedans, là, mais ça serait une peine plus forte en cas de récidive. Il faudrait normalement que ça soit dans les deux ans de la déclaration de culpabilité pour une infraction à la même disposition.

M. Leduc : Mais, si la récidive doit être faite à l'intérieur du deux ans, ça s'applique, dans notre cas de figure... d'un chèque de paie qui rentre aux deux semaines?

M. Boulet : Ça serait, donc, suite à la deuxième récidive, une déclaration de culpabilité. Il faudrait que ce soit dans les deux ans de l'autre récidive, là, la deuxième récidive ou la troisième infraction.

M. Leduc : Ça fait que c'est peu probable, rendu là. Je comprends.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Je comprends. Donc, le cas d'espèce avec les chèques aux deux semaines, on ne peut pas isolément prendre le chèque comme une culpabilité qui est en récidive. Il faut que la culpabilité soit sur l'événement en soi puis qu'on le refasse, exactement la même chose, à l'intérieur du deux ans.

M. Boulet : Vous avez compris.

M. Leduc : Il faut quelqu'un de motivé, là, pour se mettre dans des beaux draps de cette nature-là.

M. Boulet : Souhaitons qu'il n'y ait pas personne qui est aussi motivé que ça.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions sur 124?

M. Leduc : Il est tard, M. le Président.

• (18 h 40) •

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous pouvons procéder à la mise aux voix. Par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : L'article 124 est donc adopté. Nous pouvons poursuivre avec le segment 6.2, les propriétaires d'édifices. M. le ministre, l'article 145, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, rapidement. L'article 56 de cette loi est modifié par le remplacement de «Lorsqu'un même édifice est utilisé par plusieurs employeurs, le propriétaire» par «Le propriétaire d'un édifice qui est utilisé par au moins un employeur».

Explication. C'est une modification qui vise à établir la responsabilité d'un propriétaire d'un édifice qui est utilisé par au moins un employeur pour les parties communes, parce qu'actuellement... Je vais donner une explication additionnelle. Actuellement, le propriétaire est responsable d'assurer la sécurité des travailleurs dans les parties communes d'un édifice occupées par plus d'un employeur. Le libellé actuel ne permet pas d'établir la responsabilité du propriétaire pour les parties communes, si un édifice est occupé par plusieurs personnes, dont une seule est un employeur. La modification proposée vise alors à combler ce vide. Voilà. C'est tout.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'ai de la misère à comprendre un peu, là, mais je ne veux pas vous faire répéter, mais avez-vous un exemple pour m'aider à comprendre la logique de ça?

M. Boulet : Donc, un employeur est à l'intérieur d'un édifice, à l'intérieur de l'édifice, il y a plusieurs pigistes. Donc, il y avait une ambiguïté, là, sur la responsabilité d'un employeur pour les parties communes, parce qu'il y avait plusieurs employeurs, hein? C'est ce que je comprends, hein?

Une voix : ...

M. Boulet : O.K. Parce qu'il y avait des travailleurs autonomes, donc des pigistes qui ne sont pas des employeurs.

M. Leduc : ...qui partagent le même espace.

M. Boulet : ...ou un commerçant en bas avec des condos. C'est un article que je connais moins, là, mais ça vise véritablement à s'assurer de la responsabilité du propriétaire de l'édifice, indépendamment du statut puis de la nature de ceux qui y exercent leurs activités.

M. Leduc : Donc, si je suis propriétaire d'un édifice puis que des parties de mon édifice ne sont pas sous la direction d'un employeur, je deviens le responsable de l'application de la prévention de la santé-sécurité dans cette partie-là?

M. Boulet : Dans les parties communes.

M. Leduc : Communes.

M. Boulet : Oui, exactement.

M. Leduc : Donc, l'escalier, l'ascenseur, le lobby.

M. Boulet : Totalement. Les corridors, les ascenseurs, les espaces communs, tu sais...

M. Leduc : Mais, par exemple, un étage non loué, là, ça, ça tombe...

M. Boulet : Ce n'est pas un espace commun. Un espace commun, c'est ce qui est utilisé par ceux qui occupent l'édifice.

M. Leduc : Mais c'est un espace qui appartient... qui n'est pas sous l'autorité d'un employeur, à moins qu'on considère que c'est moi, l'employeur d'un étage non loué.

M. Boulet : C'est sous la responsabilité du propriétaire de l'édifice.

M. Leduc : O.K. Ça fait que tout ce qui est non loué puis tout ce qui sont des aires communes, je deviens le responsable de tout ça.

M. Boulet : Exact. Oui, absolument.

M. Leduc : Puis ça, c'est... Mais qu'est-ce qui est nouveau? Parce que ça, ça existait déjà à 56? C'est une façon de l'écrire différemment?

M. Boulet : Bien, avant, ça laissait entendre... le propriétaire est responsable, actuellement, d'assurer la sécurité des travailleurs dans les parties communes d'un édifice occupé par plus d'un employeur. Le libellé actuel ne permet pas d'établir la responsabilité du propriétaire pour les parties communes, si un édifice est occupé par plusieurs personnes dont une seule est un employeur. Ça peut être d'autres personnes que des employeurs.

En fait, ce que je comprends, c'est que ça peut être des travailleurs autonomes, ça peut être des pigistes. Donc, la modification, elle vise à combler ce vide-là, parce que ça laissait entendre que ce n'était... Lorsqu'un même édifice est utilisé par plusieurs employeurs... puis là on dit : Le propriétaire est responsable quand c'est utilisé par au moins un employeur. Donc, il y a un employeur et d'autres qui peuvent ne pas être des employeurs, qui peuvent être des travailleurs autonomes.

M. Leduc : Qui viennent, dans le fond, combler la place précédemment...

M. Boulet : Exact. Puis ce qui créait un vide, avant, c'est qu'on disait : «Lorsqu'un même édifice est utilisé par plusieurs employeurs», mais, des fois, il y en a juste un, employeur, puis c'est pour ça qu'on vient dire «par au moins un employeur». Donc, il y a des espaces communs. Avant, il fallait que ce soient plusieurs, au moins deux employeurs, puis là, maintenant, juste un qui est propriétaire des parties communes. Il est responsable des parties communes s'il y en a au moins un. Donc, les autres peuvent être des travailleurs autonomes ou des pigistes. C'est simplement pour combler ça.

M. Leduc : Puis, dans ce scénario-là, le travailleur autonome ou pigiste, c'est quoi, sa responsabilité?

M. Boulet : Il n'en a pas plus, mais c'est pour venir confirmer que le propriétaire est responsable des parties communes, même si c'est des pigistes, même si c'est des travailleurs autonomes, même si c'est des personnes qui ne sont pas des employeurs.

M. Leduc : ...plus, mais est-ce qu'il y en a moins?

M. Boulet : Il peut y en avoir moins. Il peut y en avoir plus ou moins, mais c'est parce qu'avant l'exemple...

M. Leduc : Ça veut dire moins de responsabilités.

M. Boulet : ...on disait : L'édifice est utilisé par plusieurs employeurs. C'est juste là-dessus qu'il faut mettre l'accent. Avant, on disait : «Lorsqu'un édifice est occupé par plusieurs employeurs», et là on dit «par au moins un employeur». C'est ça, la différence. La responsabilité des parties communes, ça ne change pas.

Le Président (M. Tremblay) : Chers collègues, je vous remercie pour la précieuse collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 46)