Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, September 15, 2021
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Vol. 45 N° 118
Clause-by-clause consideration of Bill 59, An Act to modernize the occupational health and safety regime
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Intervenants par tranches d'heure
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Tremblay, François
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Jacques, François
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Reid, Claude
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Picard, Marilyne
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Birnbaum, David
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Tremblay, François
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Jacques, François
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Reid, Claude
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Picard, Marilyne
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Birnbaum, David
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Gaudreault, Sylvain
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Tremblay, François
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Jacques, François
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Reid, Claude
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Picard, Marilyne
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Birnbaum, David
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Tremblay, François
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Tremblay, François
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Gaudreault, Sylvain
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Jacques, François
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Reid, Claude
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Picard, Marilyne
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Birnbaum, David
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Tremblay, François
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Gaudreault, Sylvain
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Tremblay, François
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Birnbaum, David
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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Tremblay, François
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Gaudreault, Sylvain
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Jacques, François
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Reid, Claude
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Picard, Marilyne
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Birnbaum, David
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Tremblay, François
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Birnbaum, David
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Jacques, François
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Reid, Claude
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Picard, Marilyne
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Gaudreault, Sylvain
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Tremblay, François
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Boulet, Jean
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Jacques, François
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Reid, Claude
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Picard, Marilyne
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Birnbaum, David
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Leduc, Alexandre
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Gaudreault, Sylvain
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-neuf minutes)
Le Président (M. Tremblay) : Alors,
bonjour à tous et à toutes. Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail
ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité au travail.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Boutin (Jean-Talon), par Mme Picard
(Soulanges); Mme Chassé (Châteauguay), par M. Reid (Beauharnois); <Mme
Rotiroti...
Le Président (M. Tremblay) :
...
Loi modernisant le régime de santé et de sécurité au
travail
.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
M. le Président. M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Boutin (Jean-Talon), par Mme Picard
(Soulanges); Mme Chassé (Châteauguay), par M. Reid (Beauharnois);
>Mme Rotiroti, par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et Mme Richard
(Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Par ailleurs, je comprends qu'il y a consentement afin que nous
puissions procéder par appel nominal à toutes les mises aux voix au cours de la
présente séance. Il y a consentement? Parfait.
Nous poursuivons, ce matin, avec le sujet
5, Prévention; 5.2. Soutien au milieu de travail; 5.2.4. Financement d'organismes
et attestation de formation. Et, lors de l'ajournement des travaux hier, la commission
en était à l'étude de l'article 207 tel qu'amendé.
Alors, on m'a signifié qu'il y avait une
demande de suspension. Je demanderai de suspendre les travaux, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 40)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 08)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, on reprend nos travaux avec l'article 207 tel qu'amendé. La parole
est au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour la présentation d'un amendement.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Je me permets de vous saluer. C'est la première fois, je pense, que
vous présidez notre projet de loi.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui, avec plaisir, je crois.
M. Leduc : Bienvenue,
bienvenue.
Le Président (M. Tremblay) :
Deuxième fois? Bon.
M. Leduc : Deuxième fois déjà?
Bon.
Le Président (M. Tremblay) :
Encore davantage de plaisir.
M. Leduc : Oui, c'est ça.
Rebienvenue, alors. Alors, ça va comme suit : Article 207 :
Insérer, après le paragraphe 1° de
l'article 207 du projet de loi, les paragraphes suivants :
1.0.1° par l'insertion, après le
paragraphe 1°, du paragraphe suivant :
«1.1° informer et renseigner les
travailleurs et les employeurs sur leurs droits et leurs obligations prévus à
la présente loi;
«1.0.2° par l'insertion, à la fin du
paragraphe 3°, de «, incluant ces mesures de soutien pour les travailleurs
non représentés par une association accréditée;».
En gros, M. le Président, hier, avant de
fermer, j'ai soumis au ministre que j'avais quatre sujets que je voulais
traiter dans cet article-là. On a eu des échanges et là on réussit à en... je
dirais, à en régler deux avec cet amendement-là. Le premier est la question du devoir
d'information, et la seconde, c'est les mesures de soutien. Alors, ça me
réjouit. Je pense que c'est une bonne nouvelle. C'est des suggestions, là,
qu'on avait reçues de la part de différentes personnes, des professeurs de
droit, notamment, entre autres à l'UQAM, avec qui on collabore, avec qui on a
regardé, là, plus attentivement les mémoires qu'ils avaient... qu'elles
avaient, je devrais dire, <«elles»...
M. Leduc : ...et la seconde,
c'est les mesures de soutien. Alors, ça me réjouit. Je pense que c'est une
bonne nouvelle. C'est des
suggestions, là, qu'on avait reçues de la part
de différentes personnes, des professeurs de droit,
notamment, entre
autres à l'UQAM, avec qui on collabore, avec qui on a regardé, là, plus
attentivement
les mémoires qu'ils avaient... qu'elles avaient, je devrais dire, >«elles»,
c'est beaucoup des femmes, qu'elles avaient déposées au tout début, là, de
cette aventure du p.l. n° 59, il y a presque un an de cela. Et voilà.
Donc, il y a un volet qui est le devoir
d'information. C'est le premier paragraphe qu'on rajoute, le 1.1°, parce que la
CSST, contrairement à la CNT, l'ancienne Commission des normes du travail,
n'avait pas nécessairement un devoir d'information auprès des non-salariés.
C'était dans un environnement presque à 100 % syndiqué qu'elle évoluait.
Cette culture-là n'était pas particulièrement développée, alors on voulait
s'assurer, en rajoutant cette référence-là, que se développe, donc, cette
culture à la CNESST maintenant d'aller vers les travailleurs et les employeurs
aussi, bien sûr, et pour les informer, pour les renseigner sur leurs droits,
sur leurs obligations. Ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement inné.
On n'est pas en train de dire qu'il n'y avait absolument rien qui se faisait à
la CNESST, mais là on voulait, tant qu'à rouvrir la loi, tant qu'à avoir les
fonctions de la commission d'ouvertes devant nous, venir rajouter ça pour que
ça soit vraiment clair, que ce soit vraiment précis, que ça devienne un
objectif, que ça devienne une fonction de la commission d'informer et
renseigner le travailleur.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Boulet : Bien, écoutez, oui,
on a pris connaissance du projet d'amendement. On en a discuté, effectivement,
M. le Président, puis ce que je comprends, c'est que la CNESST aura à informer
les parties, pas seulement les travailleurs, les employeurs, parce que c'est un
régime qui doit tenir compte d'une réalité un peu articulée autour des
travailleurs et des employeurs et s'assurer que les informations pertinentes
liées à l'exercice de sa mission soient bien respectées.
Donc, moi, je prends acte du projet
d'amendement, puis on va se comporter en conséquence.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci. Le deuxième
sujet, c'étaient les mesures de soutien. Bon, c'est une chose d'informer les
travailleurs et travailleuses, en particulier les non-syndiqués, c'en est une
autre de les soutenir. En effet, la Commission des normes du travail avait
cette fonction et l'a toujours, à travers la CNESST, de soutenir les
travailleurs, de les accompagner dans l'exercice de leurs droits.
Là, on ouvre toutes sortes de nouveaux
droits, toutes sortes de nouvelles fonctions en prévention du travail. C'est
une bonne chose, mais comment ça va s'appliquer? Comment la CNESST va
accompagner le travailleur ou la travailleuse là-dedans? C'était un peu flou, à
notre avis, d'où l'insertion du deuxième paragraphe au paragraphe 3° de...
voyons, de l'article du ministre, de l'article du projet de loi du ministre, qui
disait... qui dit, pardon, «incluant des mesures de soutien pour les
travailleurs non représentés par une <association...
M. Leduc : ...la
travailleuse
là-dedans? C'était un peu flou, à notre avis, d'où l'insertion du deuxième
paragraphe au paragraphe 3° de... voyons, de l'article du ministre, de
l'article du projet de loi du ministre, qui disait... qui dit, pardon,
«incluant des mesures de soutien pour les travailleurs non représentés par une
>association accréditée».
Évidemment, on parle ici d'un
non-syndiqué, qui sont vraiment les parents pauvres, là, à peu près dans tous
les domaines du droit du travail. N'étant pas syndiqués, ils ont difficilement
accès à une représentation, ils ont difficilement accès à l'information, ça, on
venait de le régler. Mais les mesures de soutien, on n'est pas allés dans tous
les fins détails, mais on voulait quand même que ça soit précisé, mesures de
soutien, pour que la CNESST, encore une fois, ait ces fonctions pas seulement
d'informer, mais d'accompagner, de soutenir les travailleurs non syndiqués dans
leur exercice... dans l'exercice de leurs droits. Ça nous apparaissait un
incontournable d'une réforme, d'une vraie réforme de santé et sécurité. Je suis
content de voir que le ministre est ouvert à cette modification.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Boulet : Bien, oui, tout à
fait, mais je comprends bien l'objectif. Mais c'est important pour moi de
préciser que ce n'est pas un encadrement, ce n'est pas une représentation. La
CNESST ne représente pas une partie. Elle soutient les parties, elle leur donne
l'information, elle leur permet de respecter les droits et obligations prévus
dans la loi, mais il faut simplement éviter la confusion. C'est la raison pour
laquelle ce n'est pas le mot «représentation», mais c'est véritablement du
soutien. Merci.
M. Leduc : Bien, il est
entendu que j'aurais préféré avoir du soutien, là, que ça soit vraiment
l'approche plus complète comme celle qu'il y a à la CNT, mais, bon, il faut
discuter, dans la vie, il faut trouver des compromis. Là, on avait celui-là, de
mesures de soutien. Il n'y avait pas la partie d'encadrement, ça viendra
peut-être dans une autre législature, on verra bien, mais au moins on a la
mesure de soutien qui est sur la table, là, puis qui est une avancée, à mon
avis, importante.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci, M.
le Président. Merci de présider. Bienvenue dans cette commission très
importante. Je voudrais en profiter pour saluer également les manifestants qui
étaient présents devant le Parlement ce matin, les représentants de plusieurs
corps syndicaux. Je ne veux pas commencer à les nommer parce que je vais en
oublier, là, mais il y en avait vraiment beaucoup qui étaient présents. Et je
pense que leur manifestation démontre l'importance du travail que l'on fait
mais également le fait qu'aucun recul n'est acceptable sur la santé et
sécurité, la prévention en matière de santé et sécurité au travail. Évidemment,
on est là pour améliorer et bonifier la loi, je pense qu'on l'a fait beaucoup
et largement, puis on va continuer de le faire, mais les syndiqués qui étaient
présents ce matin comprennent très bien ce travail, mais évidemment ils
refusent tout recul là-dessus. Alors, on en sera les gardiens, certainement, de
ce côté-ci.
Maintenant, sur l'amendement comme tel,
moi, je suis favorable, là, à cet <amendement...
M. Gaudreault : ...mais
les
syndiqués qui étaient présents ce matin comprennent très bien ce travail, mais
évidemment ils refusent tout recul là-dessus. Alors, on en sera les gardiens,
certainement, de ce côté-ci.
Maintenant, sur l'amendement comme tel,
moi, je suis favorable, là, à cet >amendement, donc... On ne peut pas
être contre d'informer, de renseigner les travailleurs, les employeurs sur
leurs droits et leurs obligations. Je pense que c'est intéressant de le nommer.
Et effectivement, des mesures de soutien...
on sait à quel point les travailleurs non représentés par une association
accréditée peuvent être vulnérables dans des milieux de travail, des milieux de
travail parfois qui sont difficiles, qui sont à risque de problèmes de santé et
sécurité. Et moi, j'ai toujours plaidé pour que la CNESST se positionne non pas
juste comme une instance étatique, gouvernementale, un peu au-dessus de tout le
monde, qui gère les indemnités, bon, mais je le vois aussi, moi, comme une
institution qui doit faire en sorte que les travailleurs soient de plus en plus
autonomes, comme travailleurs, mais aussi par rapport à leur santé et sécurité
au travail.
Donc, c'est dans cet esprit-là que, quand
on dit «des mesures de soutien», bien, ça vient... moi, je veux le voir dans un
esprit où on donne plus de moyens aux travailleurs non représentés par une
association accréditée pour s'affirmer davantage dans un contexte de relations
patron-employés, mais aussi pour être plus autonomes pour faire plus de
démarches, là, pour prendre en charge leur propre santé et sécurité au travail.
Alors, moi, c'est dans cet esprit-là que je le vois, puis évidemment je vais
appuyer cet amendement. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (12 h 20) •
M. Leduc : Oui. Je veux
également saluer les manifestants qui étaient là ce matin, là. On a eu
l'occasion d'échanger longuement ce matin avec eux, et je veux surtout saluer
leur courage de se présenter sous la pluie, au froid, pour défendre leurs
convictions. C'est super.
Je voulais juste rajouter, en fait, tant
qu'à être dans l'amendement... Je vous avais mentionné que j'avais cinq sujets
que je voulais traiter. Il y en a un troisième qui ne se retrouve pas dans l'amendement,
mais je voulais qu'on ait la discussion, M. le ministre et moi, parce qu'il n'y
avait peut-être pas besoin de faire un amendement, c'est ce qu'il m'avait
indiqué, puis on pourrait juste le clarifier, là, avant de voter celui-là, à
savoir la possibilité de faire des aides financières pour des associations
représentant des salariés non syndiqués. J'ai cru comprendre que c'était déjà
couvert par l'article 207 du projet de loi. Est-ce que le ministre
pourrait m'indiquer où exactement c'est le cas?
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Boulet : Oui, merci. Donc,
c'est le paragraphe 15° qui prévoit la possibilité d'accorder une aide
financière à une association ou à un organisme pour un projet qui vise la
formation ou l'information en matière de santé et sécurité du travail. Voilà.
C'est <prévu...
M. Boulet : ...qui prévoit
la possibilité d'accorder une aide financière à une association ou à un
organisme pour un projet qui vise la formation ou l'information en matière de
santé et sécurité du travail. Voilà. C'est >prévu clairement dans ce
paragraphe.
M. Leduc : Est-ce que... puis
ça, c'est un nouveau paragraphe. Ce n'est pas quelque chose qui existe déjà, là.
Il n'y a pas de référence à du financement comme ça dans la loi actuelle?
M. Boulet :
Effectivement.
M. Leduc : O.K. Puis
est-ce que, par exemple, pour concrétiser, là, ce que ça peut vouloir dire...
tu sais, il y a quand même plusieurs groupes que j'ai en tête, là, qui évoluent
avec des non-syndiqués, par exemple ,Au bas de l'échelle ou, en Mauricie,
il y a CANOS, C-A-N-O-S, il y a le CIAFT, C-I-A-F-T, qu'on a entendu ici, il y
a le CTI, centre des travailleurs immigrants.
Est-ce que c'est des exemples de groupes
qui pourraient, j'utilise bien sûr le conditionnel, là, qui pourraient obtenir
une telle subvention, tel que précisé au paragraphe 15°?
M. Boulet : Excusez-moi.
M. Leduc : Je faisais la
liste des groupes, par exemple, là... sans vouloir garantir qu'ils vont
recevoir un financement, toujours bien qu'il va falloir qu'ils déposent un
projet. Mais, pour concrétiser ce que vous venez de me dire, là, que c'est avec
15° qu'on se donne la possibilité de faire du financement à des groupes, je
donnais quelques exemples, là, par exemple, Au bas de l'échelle, que vous
connaissez, dans votre région de Mauricie, il y a CANOS, le CIAFT, le CTI, centre
des travailleurs immigrants.
M. Boulet : Oui, tout à
fait. L'important, c'est de respecter la condition, là, pourvu qu'ils n'aient
pas reçu d'autres sommes pour une même personne en vertu de notre loi. Donc, ça
vise les organismes auxquels vous faites référence. Il n'y a pas de limitation
à cet égard-là.
M. Leduc : Qu'est-ce que
ça veut dire, donc, d'autres sommes pour la même loi pour...
M. Boulet : Bien, c'est
qu'on... dans la même période de temps, en vertu de la loi en santé et
sécurité, ils n'ont pas reçu de somme pour éviter la duplication. C'est la
condition qui était prévue. Je pense que c'est de la saine gestion, tout
simplement.
M. Leduc : Oui. On dirait
que j'ai de la misère à imaginer un cas concret. Avez-vous un exemple?
M. Boulet : Bien, c'est
parce que, s'il redemande, pour le même projet de formation, les mêmes montants
d'argent pour la même période de temps, bien, on ne versera pas en double.
C'est simplement ça, là.
M. Leduc : O.K. Ça
m'aurait paru une évidence, là, pas nécessaire de préciser dans la loi. Mais je
suis mal placé pour vous dire ça, au nombre de choses que j'ai demandé à
préciser.
M. Boulet : Oui, surtout
avec les appréhensions que parfois vous exprimez à l'égard des employeurs, je
pense que vous comprenez que ça puisse y apparaître ici.
M. Leduc : Il faut un peu
d'autodérision... faire ce métier-là. Vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre?
M. Boulet : Un peu
d'autodérision à...
M. Leduc : Pour faire le
métier de politicien.
M. Boulet : Ça prend un
certain sens d'autocritique puis de respect de l'opinion opposée, oui.
M. Leduc : Moi, ça
complète pour mon amendement, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci, M. le député.
D'autres interventions sur l'amendement? Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix
par appel nominal. On est sur l'article 207 tel qu'amendé. Alors, sur
l'amendement, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
<Pour...
Le Président (M. Tremblay) :
...sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix par appel nominal. On est sur l'article 207
tel qu'amendé. Alors, sur l'amendement, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention.
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : >Pour.
Le Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Président (M. Tremblay) :
Abstention. L'article 207... excusez, l'amendement est donc adopté.
J'ai une intervention du côté du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : M. le Président, on
vous a fait acheminer deux autres amendements. Je ne sais pas s'ils sont déjà
sur le Greffier. Si c'est le cas, je pourrais en lire un tout de suite.
Le Président (M. Tremblay) :
Je n'ai pas reçu les documents. Ça ne devrait pas être très long.
M. Leduc : Parfait. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, on revient, finalement, sur 207 tel qu'amendé.
Une voix : ...
Le Président (M. Tremblay) : Parfait.
Alors, on m'indique que les documents sont sur Greffier. On peut poursuivre.
M. Leduc : ...
Le Président (M. Tremblay) :
Oui, on peut poursuivre avec la lecture des amendements, M. le député.
M. Leduc : Merveilleux. Merci.
Je commence avec le premier. Insérer, après le paragraphe 1° de
l'article 207 du projet de loi, le paragraphe
suivant :
1.0.3° par l'insertion, après le
paragraphe 11°, du suivant :
«11.1° évaluer ou faire évaluer
périodiquement et au minimum aux cinq ans l'implantation des mécanismes de
prévention et de participation (comité de santé et de sécurité, représentant en
santé et en sécurité, agent de liaison) en appliquant, entre autres, une
analyse différenciée selon les sexes et intersectionnelle, incluant la présence
ou non d'une association accréditée;».
Dans le fond, la clé, là... je fais
référence à l'ADS, mais on y reviendra, la clé de cet amendement-là, c'est
surtout le cyclique de cinq ans. Je sais qu'on a déjà eu des discussions dans
cette commission, à savoir que, dans les dispositions transitoires, on aura un
article qui va créer un rapport d'application avec différents marqueurs, là,
dans le temps. Je pense qu'on en avait discuté, de deux marqueurs de temps,
mais dont le plus long, je crois, était le cinq ans. C'est une bonne chose, là.
Ça me semble, moi, une évidence qu'on doit faire ça avec à peu près toutes les
lois qu'on vote ici, ou, en tout cas, le plus souvent possible.
Mais la question que je vous soumets aujourd'hui,
M. le ministre, n'est pas celle d'une évaluation aux cinq ans... après cinq
ans, pardon, mais bien d'un cycle d'évaluations aux cinq ans. C'est que, oui, on
va faire le premier à cinq ans, mais qu'après ça ça ne soit pas la fin des
haricots, parce que l'application des nouveaux mécanismes de prévention... vont
être particulièrement importants dans les prochaines cinq années, mais elle va
être tout aussi importante dans les cinq années suivantes, et celles d'après,
et celles d'après.
C'est une bataille permanente, la question
de la prévention en santé et sécurité du travail. On ne doit jamais baisser les
bras. Et, même si, dans un rapport annuel, la commission pourrait faire des...
pas des évaluations, mais faire quelques commentaires sur la mise en
application post cinq <ans...
M. Leduc : ...suivantes, et
celles d'après, et celles d'après.
C'est une bataille permanente, la
question de la prévention en santé et sécurité du travail. On ne doit jamais
baisser les bras. Et, même si, dans un rapport annuel, la commission pourrait
faire des... pas des évaluations, mais faire quelques commentaires sur la mise
en application post cinq >ans, ça ne sera jamais la même chose qu'une
vraie évaluation en bonne et due forme aux cinq ans.
C'est quelque chose qui se fait dans
d'autres pays, là. On a fait des recherches. En Europe, il y a des enquêtes qui
sont faites, de ce genre-là, sur une base régulière. Il y a des groupes qui ont
déposé des mémoires. J'ai, entre autres, ici, le mémoire de l'équipe SAGE, S-A-G-E,
qui proposait, à leurs pages 24 et 25, là, de leur mémoire, qu'on fasse ce
genre d'étude périodique d'application, d'implantation de nouvelles mesures. Ça
nous semblait important de le débattre aujourd'hui, de le soumettre et évidemment
de préciser que cette évaluation-là, aux cinq ans, doit se faire... devrait se
faire avec le prisme d'analyse qui est l'analyse différenciée selon les sexes
et intersectionnelle, appelée communément l'ADS+. Voilà.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Boulet : Bien, écoutez, ça
va être assez bref, là. On a vérifié dans le corpus législatif québécois, puis
ce qu'on avait discuté et, selon moi, convenu, c'est que, dans les dispositions
transitoires, on allait prévoir un rapport de mise en application, donc un
bilan, au bout de cinq ans. On ne s'engage pas à ce que ce soit périodique par
la suite. On ne veut pas s'engager à ce qu'il y ait des ressources ou des temps
de commissions, mais le bilan ou le rapport de mise en application sera fait et
déposé après une période de cinq ans de la sanction de la loi.
Et deuxièmement, l'ADS, ça aussi, on a eu
des discussions puis on a convenu d'un texte où on s'engageait à prendre en
considération la réalité des hommes et des femmes. Et c'est un texte aussi qui
va apparaître dans les dispositions transitoires. L'ADS, l'analyse différenciée
selon les sexes, est une des options, mais ce n'est pas le seul outil qui est
dans le coffre à la disposition des institutions et des organismes pour
s'assurer que, dans l'application ou l'opérationnalisation d'une loi, l'égalité
entre les hommes et les femmes soit totalement respectée. Je vais limiter mes commentaires
à ça. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Quand même, je
veux juste citer un extrait, là, du fameux mémoire dont je faisais référence,
de l'équipe SAGE qu'on a reçue, là, page 25... 24, 25 du mémoire :
«Dans la perspective d'une réforme
majeure, il est impératif que des études soient menées, sur une base régulière,
pour documenter l'implantation des mécanismes de prévention et de participation
prévus par la LSST, ainsi que du mécanisme parallèle que constituent les
mutuelles de prévention. On pourra s'inspirer à cet effet des études
successives ESENER menées en Europe à différents niveaux.
«En plus de fournir des indications sur la
conformité des mécanismes de prévention et de leur implantation, ces études
pourraient fournir des informations précieuses sur les leviers et obstacles à
l'implantation ou au maintien des mécanismes, fournissant ainsi des pistes sur
l'adéquation et sur les ressources et les réalités évolutives des entreprises.»
Moi, je trouve ça intéressant, parce qu'on
peut imaginer <que...
M. Leduc : ...à différents
niveaux.
«En plus de fournir des indications sur
la conformité des mécanismes de prévention et de leur implantation, ces études pourraient
fournir des informations précieuses sur les leviers et obstacles à
l'implantation ou au maintien des mécanismes, fournissant ainsi des pistes sur
l'adéquation et sur les ressources et les réalités évolutives des entreprises.»
Moi, je trouve ça intéressant, parce
qu'on peut imaginer >que, là, on fait une grosse réforme de la santé et
sécurité — on peut souhaiter que ça ne soit pas la dernière réforme
de santé et sécurité avant un autre 40 ans, on espère qu'il y aura
d'autres personnes qui vont se repencher sur le sujet — et les
différents rapports cycliques des cinq ans seraient de merveilleux outils pour
des prochaines personnes qui seront assises dans le siège de mon collègue le
ministre, dans le futur, pour faire une analyse vraiment intéressante de ce qui
se fait, ce qui fonctionne, ce qui fonctionne moins bien, et des analyses à
jour qui sont faites, là, soit par la machine interne du ministère, à la limite
par des gens de l'externe. Mais le fait de le faire aux cinq ans me semblait, à
moi, en tout cas, un élément important, sur lequel on devait faire une proposition
aujourd'hui.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Si j'ai bien compris, on peut comprendre qu'on ne veut pas, en
quelque part, menotter la commission par un seul critère qui se présente, si
j'ai bien compris, de façon différente dans un secteur ou un autre. On va en
convenir qu'il y a des secteurs où c'est un enjeu assez significatif, où des
données vont être pertinentes et risquent de nous amener à identifier,
décortiquer des problèmes ou des enjeux particuliers qui ont besoin d'être
remédiés, en quelque part.
Alors, est-ce que le ministre peut nous
assurer qu'il y a, en quelque part, un mécanisme moins que juste, bon, discrétionnaire
afin de nous assurer qu'il y aura un suivi là où même le ministre identifierait
un enjeu réel?
M. Boulet : Je peux vous
l'assurer. D'ailleurs, dans la mise en application de cette réforme-là, il y
aura des données qui seront accumulées, des statistiques qui seront tenues de
manière à s'assurer que le droit fondamental, qui est d'ailleurs reconnu dans
la Charte des droits et libertés de la personne, qui a un statut de
prépondérance dans le corpus législatif québécois, soit totalement respecté.
Puis, dans le rapport de mise en application, bien sûr, dans la mesure où il y
a une obligation légale de prendre en considération l'égalité des hommes et des
femmes, ce sera fait, et je vous l'assure.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (12 h 30) •
M. Leduc : Oui, bien,
peut-être une petite dernière. C'est que je suis toujours un peu intrigué par
l'argument voulant qu'il faut maintenir une forme de cohérence du corpus
législatif et que ça n'existe pas ailleurs, cette idée-là d'une révision
cyclique aux cinq ans, parce que, mettons, même l'idée de faire une évaluation
après cinq ans, il a bien fallu que ça commence une fois, en quelque part. Il a
bien fallu qu'une loi donnée dise : Aïe! on devrait faire ça, une
évaluation aux cinq ans. Il a bien fallu que quelqu'un ouvre le chemin pour que
ça devienne presque une norme législative.
Alors, l'idée de le rajouter aux cinq ans,
<je comprends que ce n'est pas une norme...
>
12 h 30 (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...parce que, mettons, même l'idée de faire une évaluation
après cinq ans, il a bien fallu que ça commence une fois, en quelque part. Il a
bien fallu qu'une loi donnée dise : Aïe! on devrait faire ça, une
évaluation aux cinq ans. Il a bien fallu que quelqu'un ouvre le chemin pour que
ça devienne presque une norme législative.
Alors, l'idée de le rajouter aux cinq
ans, >je comprends que ce n'est pas une norme, en ce moment, dans l'ensemble
des lois. D'accord, mais ça ne devrait pas nous menotter, nous limiter dans
notre réflexion, à savoir, si c'est une bonne idée, bien, on la fait, puis peut-être
que ça va ouvrir une nouvelle norme dans les autres lois que nous adoptons ici,
dans cette enceinte.
Alors, je voudrais vraiment qu'on ouvre
peut-être un peu plus nos perspectives par rapport à ça et qu'on se permette
d'innover et qu'on se permette de définir des nouvelles normes. De toute façon,
c'est ce qu'on fait à la journée longue ici, dans le projet de loi n° 59,
définir des nouvelles normes. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne se
permettrait pas d'en définir une nouvelle, à savoir une analyse aux cinq ans de
l'implantation de cette nouvelle loi, de ces nouveaux mécanismes. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. D'autres interventions? Alors, nous pourrions procéder à la mise aux
voix par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : C'est pour
quel, là?
Le Président (M. Tremblay) :
C'est pour l'amendement, toujours sur 207.
M. Boulet : C'est contre,
effectivement. Contre.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Abstention.
Le Secrétaire
: Et M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Président (M. Tremblay) :
L'amendement est donc rejeté. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, une
intervention?
M. Leduc : Merci. J'avais
un dernier amendement au sujet de l'article à l'étude. Il est sûrement déjà sur
Greffier également.
Le Président (M. Tremblay) :
Tous les collègues ont accès au document? Ça va? Alors, on peut procéder à la
lecture.
M. Leduc : Insérer, après
le paragraphe 1° de l'article 207 du projet de loi, le paragraphe suivant :
1.0.4° par l'insertion, après le
paragraphe 11°, du suivant :
«19° produire et rendre publiques des
données permettant des analyses différenciées selon les sexes et
intersectionnelles, incluant notamment la présence ou non d'une association
accréditée, concernant les fonctions décrites aux paragraphes 1° à 4°, 7° à 9°
et 11°, et demander l'application d'une telle analyse dans le cas des fonctions
prévues aux paragraphes 5° et 6°.»
En gros, M. le Président, c'est le même
enjeu, à savoir l'ADS+. Tantôt, je l'exprimais en lien avec l'analyse cyclique
des cinq ans. Je voulais qu'elle se fasse avec une ADS+. Là, on est dans une
perspective qui est peut-être plus générale, donc produire et rendre publiques
des données permettant des analyses différenciées selon les sexes et
intersectionnelles. Donc, ce n'est pas nécessairement un seul rapport aussi. C'est
de manière semi-permanente, j'oserais dire, d'avoir des données de cette
nature-là qui permettent des analyses, là, d'ADS+.
Vous savez que c'est un combat, là, qu'on
ramène depuis le début. Le ministre a déjà annoncé qu'il y aurait des éléments <d'analyse...
M. Leduc : ...permettant
des analyses différenciées selon les sexes et intersectionnelles. Donc, ce
n'est
pas
nécessairement un seul rapport aussi. C'est de manière
semi-permanente, j'oserais dire, d'avoir des données de cette nature-là qui
permettent des analyses, là, d'ADS+.
Vous savez que c'est un combat, là,
qu'on ramène depuis le début. Le ministre a déjà annoncé qu'il y aurait des
éléments >d'analyse, pas différenciée selon les sexes, mais, en tout
cas, tenant compte des différences entre les hommes et les femmes. Ce n'est pas
la même chose, évidemment. C'est mieux que rien, mais c'est pour ça que je
tenais quand même à déposer l'amendement ici, pour tenter une dernière fois, peut-être,
de rajouter la référence à l'ADS+ directement dans la LSST.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci. M. le ministre, souhaitiez-vous intervenir?
M. Boulet : Non. J'ai
fait mes commentaires. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. D'autres interventions? Alors, nous pourrions... M. le député de
D'Arcy-McGee? Alors, nous pourrions procéder à la mise aux voix par appel
nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Abstention.
Le Secrétaire
: Et
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Président (M. Tremblay) :
L'amendement est donc rejeté.
On revient donc sur 207 tel qu'amendé. Des
interventions? Je n'ai pas d'intervention, alors nous pourrions procéder à la mise
aux voix de 207 tel qu'amendé. Par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous
plaît.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Abstention...
Pour. Désolé.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Président (M. Tremblay) :
L'article 207, tel qu'amendé, est donc adopté.
Nous pourrions, sur le thème Habilitation
réglementaire... Oui. M. le député.
M. Leduc : Avant de
passer au prochain thème, j'aurais peut-être des nouveaux articles à déposer
dans le thème Financement et organisation. Donc, je demanderais peut-être une
courte suspension. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 12 h 36)
>
(Reprise à 12 h 44)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, voilà, on revient.
Très simplement, compte tenu de l'heure,
je vous remercie pour la précieuse collaboration, nous allons reprendre les
travaux à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 02)
Le Président (M. Tremblay) : Alors,
votre attention! Votre attention, chers collègues. La Commission de l'économie
et du travail reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de
sécurité au travail.
À la suspension, nous en étions à l'article 207
amendé. La parole, je crois, au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : N'avions-nous pas adopté
207, M. le Président?
Le Président (M. Tremblay) :
Ah oui! 207 a été adopté. Ceci dit, vous aviez...
M. Leduc : ...un nouvel
article, toujours dans la section, là, 5.2.4, Financement des organismes.
Le Président (M. Tremblay) :
Précisément.
M. Leduc : Parfait. Alors, je
peux y aller? Il est déposé sur le Greffier, logiquement, tout le monde l'aurait.
Le Président (M. Tremblay) :
Tous les collègues ont le document? Parfait.
M. Leduc : Ça va comme suit :
Insérer, après l'article 207 du projet de loi, le suivant :
207.1. L'article 179 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :
«Sauf dans un cas prévu par règlement,
l'inspecteur ne doit pas aviser l'employeur avant de se présenter sur un lieu
de travail pour effectuer une inspection. Quiconque annonce une inspection à l'employeur
en contravention du présent alinéa est passible d'une <amende...
M. Leduc : ...le
suivant :
207.1.
L'article 179 de
cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième
alinéa, du
suivant :
«Sauf dans un cas prévu par
règlement,
l'inspecteur ne doit pas aviser l'employeur avant de se présenter sur un lieu
de travail pour effectuer une inspection. Quiconque annonce une inspection à l'employeur
en contravention du présent
alinéa est passible d'une >amende prévue
à l'article 236 de la présente loi.»
C'est vraiment très simple à expliquer, M.
le Président. Moi, il m'apparaît complètement antinomique qu'un inspecteur
annonce sa venue dans une inspection. Il me semble que, par définition, un
inspecteur doit... à moins de quelques exceptions, là, qui pourraient être
prévues par règlement, comme on le propose, l'inspection doit être de manière
spontanée, doit être une inspection surprise. Appeler quelqu'un pour dire :
Je m'en viens faire une inspection chez vous, c'est un peu comme dire à son
enfant : Prépare bien ta chambre, là, je m'en viens voir si tu as rangé
tes jouets. Tu es mieux d'aller voir direct si sa chambre est bien... c'est
bien rangé ou pas. C'est comme une indication à la personne : Bien là,
ramasse, là, mets la poussière, vite, vite, sous le tapis, là, on s'en vient
voir si tout est beau. Ça n'a pas de bon sens. Que ça puisse arriver qu'en
effet il faille avertir d'avance notre arrivée, si c'est pour inspecter, par
exemple, une machinerie ou un processus qui doit être enclenché pour voir s'il
fonctionne bien, ça, il y a des cas qu'on peut prévoir.
Mais que la culture, que je comprends est
la culture actuelle de la CNESST, c'est de prévenir le plus souvent possible
d'avance avant une visite, moi, je pense que ça n'a pas de sens. Je pense qu'on
a l'occasion, donc, avec le projet de loi n° 59, de renverser cette
culture-là, d'envoyer un autre signal de culture différente, et on y propose à
travers un nouvel article qui serait le 207.1. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. M. le ministre, souhaitiez-vous intervenir?
M. Boulet : Bien, écoutez,
pour moi, c'est une règle fondamentale de civilité. Quand on fait une enquête,
quand on fait une inspection, on avise. C'est exceptionnel qu'il ne peut pas ou
qu'il ne doit pas. Puis c'est déjà bien encadré dans la loi, parce qu'à 179 il
a, comme vous savez, les pouvoirs d'un commissaire d'enquête puis il peut, dans
l'exercice de ses fonctions, pénétrer à toute heure raisonnable. Et on dit, à
181, qu'à son arrivée il doit, avant d'entreprendre une enquête, prendre les
mesures raisonnables pour aviser l'employeur, l'association accréditée puis le
représentant à la prévention, sur un chantier de construction, et en avise le
maître d'oeuvre et le représentant à la prévention.
Là, vous inversez ça. Au lieu d'être... Ce
qui est prévu dans la loi, la règle, c'est qu'il avise puis c'est normal. Puis,
tu sais, quand on va à son rôle, c'est d'aider, c'est d'accompagner, c'est de
faire des prélèvements, c'est d'enquêter, c'est de faire des essais, c'est de
demander des <documents...
M. Boulet :
Ce qui
est prévu dans la loi, la règle, c'est qu'il avise puis c'est normal. Puis, tu
sais, quand on va à son rôle, c'est d'aider, c'est d'accompagner, c'est de
faire des prélèvements, c'est d'enquêter, c'est de faire des essais, c'est de
demander des >documents, c'est d'installer... et c'est se faire
accompagner. Comment tu te fais accompagner si tu arrives à l'improviste, sans
aviser?
Alors, pour moi, ça m'apparaît une règle
claire. Il avise les parties puis il s'assure que son enquête est en bonne et
due forme. Sinon, il n'avisera pas puis il va attendre dans la salle d'attente
ou il va être contraint d'attendre une heure ou deux avant de pouvoir faire ce
qu'il peut ou doit faire. Donc, pour ces raisons, nous ne sommes pas à l'aise
avec le projet d'amendement soumis, avec respect, là. Parce que mon collègue de
Québec solidaire connaît les façons de faire, puis, s'il y a quelqu'un qui a
une connaissance pratique du terrain, c'est bien lui. C'est pour ça que je
respecte son point de vue. Je sais qu'il connaît le mien, puis il est exprimé maintenant.
Le Président (M. Tremblay) : Merci,
M. le ministre. D'autres interventions? M. le député.
M. Leduc : Merci. Bien, c'est
sûr que je ne suis pas nécessairement d'accord au fait qu'on oppose ce concept,
donc, d'une visite, qui devrait normalement être une visite surprise ou, en
tout cas, non annoncée, avec le projet d'accompagnement. Pour moi, ce n'est pas
deux choses contradictoires. On peut très bien normaliser, maintenant, des
visites non annoncées... Oui, beau veston, M. le ministre.
M. Boulet : Je me suis toujours
demandé pourquoi c'était essentiel, essentiel.
M. Leduc : Pourquoi on portait
un veston?
M. Boulet : Oui, mais je le
comprends maintenant.
M. Leduc : On peut se poser la
question pour les cotons ouatés aussi, mais...
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : On peut se poser la
question pour les cotons ouatés aussi, mais ça, c'est un autre débat.
M. Boulet : Oui, mais il y a
une question de respect...
M. Leduc : Si on revenait sur
le sujet? Vous êtes d'accord avec moi, M. le Président, qu'on revienne sur le
sujet?
Le Président (M. Tremblay) :
Oui. Absolument, oui.
M. Leduc : Faire une visite
non annoncée, une visite surprise, constater plein de lacunes, ça ne ferme pas
la porte à un accompagnement pour la suite, au contraire. Si on fait une visite
non annoncée, on a bien plus de chances d'avoir un portrait réel de la situation,
d'identifier des véritables problèmes et de procéder à un accompagnement par la
suite.
Moi, ce qui m'inquiète, dans la culture de
la visite annoncée, c'est la tentative... pas la tentative, mais la tentation
très forte de vouloir gommer tous les problèmes, écarter les problèmes,
invisibiliser le plus possible quelques problèmes, et que l'inspection se passe
vite faite, bien faite, merci, il n'y a pas de problème ici, mais... vous
continuez votre chemin, particulièrement dans des endroits non syndiqués, maintenant,
qui vont être systématiquement couverts par le mécanisme de prévention, où la
liberté de parole n'est pas la même que dans un endroit syndiqué, par
définition.
Je trouve ça important que l'inspecteur
casse cette culture d'appeler, de prévenir avant de visiter, pour être certains
d'avoir le portrait réel de l'endroit qu'il s'en vient inspecter.
• (15 h 10) •
M. Boulet : Je comprends, mais,
en même temps, moi, je me dis, ce n'est pas un jeu de cachette. Puis <l'inspecteur,
ce n'est...
M. Leduc : ...syndiqué,
par définition.
Je trouve ça important que
l'inspecteur casse cette culture d'appeler, de prévenir avant de visiter, pour
être certains d'avoir le portrait réel de l'endroit qu'il s'en vient inspecter.
• (15 h 10) •
M. Boulet : Je
comprends, mais, en même temps, moi, je me dis, ce n'est pas un jeu de
cachette. Puis >l'inspecteur, ce n'est pas un espion. Il a des pouvoirs
généraux puis des pouvoirs spécifiques, puis il va enquêter sur une matière qui
relève de sa compétence, puis il le fait de manière transparente et de bonne
foi. Je sais ce que vous appréhendez, c'est qu'en avisant il y en a qui
organisent leurs affaires pour éviter de... mais, comme il a les pouvoirs d'un commissaire
d'enquête, il peut aller au-delà de ce qu'il voit, il peut demander des livres,
il peut demander des documents, il peut poser des questions. Moi, ça ne
m'inquiète pas.
À moins que vous me disiez que,
systématiquement, ils ne le font pas ou ils le font, mais je pense qu'il faut
suivre la règle. Tu sais, par exemple, c'est un droit de refus. Tu sais, si le représentant
à la prévention appelle, bien, il avise tout le monde, là. Tu sais, il n'ira
pas seul avec le travailleur qui exerce un droit de refus, là. Des fois, ce n'est
pas le représentant à la prévention qui appelle, mais il avise au préalable.
Puis, même dans l'application des dispositions antibriseurs de grève, je pense
que c'est important qu'il y ait un préavis.
Puis, encore une fois, c'est du cas par
cas, mais, tu sais, ce que la loi dit... dit quand même qu'il doit prendre les
mesures raisonnables pour aviser l'employeur, l'association accréditée et le représentant
à la prévention quand il arrive sur les lieux de travail. Tu sais, ce n'est pas
un gros seuil, là. Ça fait que c'est... Moi, je ne suis vraiment pas de l'avis
que l'inspecteur, la règle, ça serait : Tu ne dois pas aviser, sauf dans
les cas prévus par règlement de la CNESST. Je pense qu'on alourdit le système
puis on complexifie le travail d'un inspecteur, qui est pourtant relativement
simple. C'est d'aller s'assurer que les lieux de travail sont conformes puis
soient respectueux des dispositions de la loi.
M. Leduc : Est-ce qu'il
existe des moments, actuellement, dans la pratique des inspecteurs de la
CNESST, où on a tendance à ne pas aviser avant de se déplacer?
M. Boulet : Est-ce qu'il
y a des tendances? Je ne le sais pas, s'il y a des tendances, mais c'est sûr
que, si c'est une urgence, par exemple... puis ça peut varier. Il y a des
droits de refus qui peuvent être urgents puis des droits de refus qui peuvent
ne pas être urgents. Il y a des violations des dispositions antibriseurs de
grève où les cas peuvent être urgents. Le cas où il y a un danger immédiat, ça
peut être urgent.
Je pense que, même un règlement, ça serait
drôlement compliqué, parce que tu ne peux pas dire, systématiquement, les
droits de refus, tu n'avises pas, ou, systématiquement, les dispositions
antibriseurs de grève... Non, c'est faux, il faut le faire en prenant les
mesures raisonnables. Quand tu arrives... puis le seuil est bas, là, mais je
pense qu'il n'y a pas de tendance, c'est vraiment du cas par cas. Puis je <pense
que...
M. Boulet : ...
systématiquement,
les droits de refus, tu n'avises pas, ou, systématiquement, les dispositions
antibriseurs de grève... Non, c'est faux, il faut le faire en prenant les
mesures raisonnables. Quand tu arrives... puis le seuil est bas, là, mais je
pense qu'il n'y a pas de tendance, c'est vraiment du cas par cas. Puis je >pense
que les inspecteurs ont suffisamment de jugement pour accumuler les faits,
puis, après ça, se déplacer, puis faire une enquête sans qu'on joue à la
cachette.
Le Président (M. Tremblay) : Parfait.
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Moi, ça
me donne quasiment le goût de... le masque, là, de parler plus. Ça permet de le
retirer. Moi, je... Le ministre vient d'en parler un petit peu, là, en
répondant à la question du député d'Hochelaga-Maisonneuve, mais moi, j'aimerais
qu'il nous explique c'est quoi, la procédure actuelle par rapport aux visites
des inspecteurs. Que prévoit le règlement? Parce que moi, je veux bien
comprendre, là, la situation actuelle, c'est quoi. Et, autrement dit, la
proposition du député d'Hochelaga-Maisonneuve viendrait faire que la règle,
c'est de ne pas aviser, puis l'exception, ça serait d'aviser. Là, moi, je veux
comprendre. La situation actuelle, c'est quoi? Comment ça marche? Puis, après
ça, on va pouvoir discuter des bonnes choses.
M. Boulet : Ah! c'est une
bonne question. L'inspecteur, il intervient sur demande, donc c'est une plainte
ou une requête de quelqu'un. Ça peut être une association syndicale, ou un
travailleur, ou un employeur. Puis je pense que ce qui encadre bien le sujet
qui est soumis par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est vraiment 179
et 181. Il peut, dans l'exercice de ses fonctions, pénétrer, à toute heure
raisonnable du jour ou de la nuit, dans un lieu où sont exercées des activités
dans les domaines visés par la présente loi. Donc, il pourrait le faire sans
aviser, par exemple, s'il constate qu'il y a une circonstance exceptionnelle ou
une situation d'urgence.
Mais, encore une fois, ce que dit aussi le
deuxième paragraphe, bien, vous les connaissez bien, là, les pouvoirs des
commissaires d'enquête, là, c'est prévu, par ailleurs, mais il a accès aux
livres, aux registres, aux dossiers. Bon. Puis évidemment il peut demander ces
documents-là puis il est contraint de s'identifier, si quelqu'un lui demande,
il doit exhiber son certificat.
Puis à 181... 180, il y a tous ses
pouvoirs, en plus des pouvoirs généraux. Il y a 181 qui prévoit que, s'il
arrive sur un lieu de travail, il doit, avant d'entreprendre son enquête,
prendre les mesures raisonnables pour aviser x, y et z, parce qu'il doit
rencontrer, généralement, l'employeur et le travailleur. Si on est dans un
milieu syndiqué, c'est l'employeur et l'association accréditée. Et ça lui
permet de faire une enquête complète, en bonne et due forme, et de savoir... Puis,
tu sais, je dirais au collègue de Jonquière : Vous le savez, en pratique,
si tu penses, là... tu es représentant syndical, parce que c'est l'exemple,
sûrement, que notre collègue a en tête, penses que <l'employeur...
M. Boulet : ...
l'association
accréditée. Et ça lui permet de faire une enquête complète, en bonne et due
forme, et de savoir... Puis, tu sais, je dirais au collègue de Jonquière :
Vous le savez, en pratique, si tu penses, là... tu es représentant syndical,
parce que c'est l'exemple, sûrement, que notre collègue a en tête, penses que >l'employeur
n'a pas donné l'information juste ou a caché une organisation de travail, si on
pense aux dispositions antibriseurs de grève, il va le dire. Puis l'inspecteur,
il...
Tu sais, ça se fait quand même, tu sais,
par des êtres humains, puis ça donne des bons résultats, là. Moi, j'en ai vu, en
pratique puis depuis que je suis ministre, beaucoup, des rapports où il y avait
violation des dispositions antibriseurs de grève. Puis je n'ai jamais un
syndicat ou un employeur qui m'a dit : Ils ont camouflé. S'il y a une
preuve de camouflage, l'enquêteur va s'en assurer, tu sais, ou, si vous êtes
employeur, collègue de Jonquière, puis vous dites : Il a camouflé telle
information ou il ne vous a pas dit telle information, vous allez avoir
quelqu'un qui est là puis vous allez le dire à l'inspecteur. Puis lui, il fait
tout son rapport d'intervention puis, s'il y a matière, il va faire un avis de
correction ou il va faire un constat d'infraction, puis ça se fait. C'est
simplement, là... Mais, en droit administratif, c'est la méthode classique qui
est utilisée et qui est appliquée.
Maintenant, de dire, du jour au lendemain :
La règle, c'est que tu n'avises pas, sauf dans les cas... puis, encore une
fois, même si on disait : Les cas de droit de refus, tu dois aviser. C'est
faux, il y a des droits de refus qui sont urgents, puis qui requièrent un
déplacement rapide, puis tu arrives là, puis tu informes les parties. Puis,
pour un droit de refus, d'ailleurs, les articles autour de 30, là, de la loi
santé-sécurité prévoient qu'il doit rencontrer tout le monde. Ça fait que...
M. Gaudreault : Parce que moi,
je suis, bien, très sensible à ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve dit, pour
éviter qu'étant avisé... Tu sais, ça, c'est comme quand moi, je faisais des
partys chez nous quand j'étais au secondaire...
M. Boulet : Pas vous, quand
même?
M. Gaudreault : ...si je
savais... non, j'allais chez des amis qui faisaient des partys. Si mes amis
savaient que, tu sais, son père l'a appelé, puis je m'en viens, tu sais, on
ramassait tout dans la maison puis on écoutait Pavarotti. Tu sais, je veux
dire, c'était vraiment... c'était autre chose, là. Donc, c'est un peu la même
chose, si on ne veut pas que le... tu sais, que l'employeur se mette à écouter
Pavarotti avant l'arrivée de l'inspecteur, moi, je suis très sensible à ce
qu'il dit.
M. Boulet : Pas parce que vous
n'aimez pas Pavarotti?
M. Gaudreault : Non, non, c'est
un exemple complètement tiré au hasard, mais je veux bien comprendre, O.K.?
Puis, encore une fois, M. le Président, je ne suis pas hors d'ordre, là, parce
que c'est pour comprendre l'amendement du député. L'article 181, il faut
bien le lire. L'article 181 dit : «À son arrivée sur un lieu de
travail, l'inspecteur doit, avant d'entreprendre l'enquête ou l'inspection,
prendre les mesures raisonnables pour aviser l'employeur.» Est-ce que ça veut
dire qu'il arrive une situation où l'inspecteur décide, en vertu de 179, «de
pénétrer à toute heure raisonnable du jour ou de la nuit dans un lieu»?
Il y va, il est à l'entrée de <l'usine...
M. Gaudreault : ...
l'inspecteur
doit, avant d'entreprendre l'enquête ou l'inspection, prendre les mesures
raisonnables pour aviser l'employeur.» Est-ce que ça veut dire qu'il arrive une
situation où l'inspecteur décide, en vertu de 179, «de pénétrer à toute heure
raisonnable du jour ou de la nuit dans un lieu»?
Il y va, il est à l'entrée de >l'usine
ou il vient, même, de mettre pied dans le bureau, je ne sais pas, dans
l'accueil ou dans le vestibule, puis là il est... donc il est dans le premier
picot, bien, le premier début de phrase de 181, «à son arrivée sur un lieu de
travail». Il est dans la cour de l'usine, là, il prend son téléphone puis il
appelle l'employeur, qui n'a pas le temps de mettre le disque de Pavarotti.
Donc, je me demande si, tu sais...
Parce que je comprends, quand vous dites :
Et il faut quand même, tu sais, faire confiance à l'inspecteur en vertu des
pouvoirs d'enquête qui lui sont conférés, etc., mais il y a quand même la
possibilité, à 181, de se présenter sur les lieux du travail, «à toute heure
raisonnable du jour ou de la nuit», et, rendu sur les lieux du travail, là, il
avise l'inspecteur : Moi, là, regarde, je suis devant ta porte de garage,
ouvre-moi ça, il faut que j'aille voir le droit de refus, ou je ne sais pas
quoi. Est-ce que je comprends bien?
M. Boulet : Clairement. C'est
très, très, très bien exprimé, vous le dites très bien. Totalement d'accord
avec votre propos.
M. Gaudreault : Ça veut dire
que la loi actuelle, 181 donne la possibilité à l'inspecteur d'aller directement
sans aviser.
• (15 h 20) •
M. Boulet : Ah oui! puis ça
m'est arrivé, à quelques reprises, collègue, où des employeurs le déploraient.
Ça arrive puis ça arrive que des syndicats le déplorent aussi. Mais ce que vous
énoncez comme scénario, c'est tout à fait possible et c'est compatible avec le
libellé de la loi.
M. Gaudreault : Ça va aller
pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Mon collègue de Jonquière
a raison, là, de nous identifier le 181, je pense. C'est bel et bien comme ça
que la loi est prévue. mais, dans les faits, moi, la pratique que j'ai vue, que
j'ai entendue, ce que les praticiens me disent, c'est qu'il s'est installé une
culture où on appelle, on avertit systématiquement, parce qu'il ne faut pas se
mettre à dos des employeurs, parce qu'il faut être collaboratif, parce qu'il
faut être gentil.
Moi, c'est cette culture-là de
systématisation d'appel préventif, là, j'annonce que j'arrive dans une, deux,
trois journées, des fois une semaine... il y a quelque chose qui ne fonctionne
pas. Si c'est la norme, maintenant, parce qu'on recherche une forme de
bienséance, une forme de collaboration avec les entreprises, c'est là que je
décroche. C'est là que je pense qu'il faut, au contraire, casser le moule dans
l'autre sens puis dire : La norme, maintenant, c'est de ne pas appeler.
M. Boulet : Vous voyez, hein,
parce qu'on ne pratiquait pas du même côté, la culture de systémisation, là, à
laquelle vous faites référence, c'est une perception, probablement, des
syndicats, alors que, du côté patronal, c'est l'inverse, une <culture
de...
M. Leduc : ...
la
norme, maintenant, c'est de ne pas appeler.
M. Boulet : Vous voyez,
hein, parce qu'on ne pratiquait pas du même côté, la culture de systémisation,
là, à laquelle vous faites référence, c'est une perception, probablement, des
syndicats, alors que, du côté patronal, c'est l'inverse, une >culture de
systématisation du non-avis ou du non-préavis. Ça fait que c'est pour ça que
moi, je ne veux pas m'exprimer là-dedans. Je ne veux pas orienter, dire :
Vous devez aviser systématiquement ou vous n'avisez pas systématiquement. Je
pense qu'il faut coller à la réalité des cas, il faut faire confiance au bon
jugement des inspecteurs, mais il y a une règle de civilité, là, puis c'est
exprimé bien à 181.
Tu sais, tu prends les mesures
raisonnables pour aviser les personnes qui sont concernées par ton enquête.
Puis, tu sais, tu ne peux pas aller faire une enquête à une heure où il n'y a
pas personne de la partie syndicale ou pas personne de la partie patronale. Tu
sais, il faut que tu t'assures que le monde... Tu sais, il y a un but au
préavis, là, aussi, là, c'est s'assurer qu'on puisse faire une enquête qui est
complète et dans le respect... j'allais dire d'une règle de justice
fondamentale, mais ce n'est pas le cas, là, mais que tu peux entendre les gens
puis questionner les personnes qui sont concernées par le cas. Alors, j'ai pas
mal fait tous mes commentaires, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) : Merci,
M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Moi, je n'ai
pas entendu souvent un syndicat se plaindre qu'il n'avait pas été averti avant
le début d'une enquête. J'ai surtout entendu le syndicat se plaindre que le
patron avait été averti de la visite d'un inspecteur et d'une enquête. Donc, de
dire que le syndicat souhaiterait lui aussi se faire aviser d'avance, je pense
que ce n'est pas un exemple particulièrement fondé sur la réalité. Oui, il y a
un enjeu de perception, je ne le nie pas. Après ça, est-ce qu'à l'intérieur de
la CNESST il y a des directives en ce sens? Est-ce que la CNESST donne une
directive, comme employeur, à ses agents, à ses inspecteurs, de faire d'une...
ou d'une manière ou d'une autre, en ce moment? Est-ce que c'est le cas?
M. Boulet : Non, il n'y a pas
de ce type de directive là, puis, si directive il y a, il faut que ça reprenne
les termes de 179 et 181, parce que tu ne peux pas avoir une directive qui est
incompatible avec le libellé de la loi. Merci, M. le Président.
M. Leduc : Oui, mais moi, ce
que je vous dépose, là, ce n'est pas du tout incompatible, là, avec le libellé
de la loi. Vous me l'auriez soulevé si c'était le cas.
M. Boulet : Non, non, mais là
c'est un amendement que vous soumettez.
M. Leduc : Oui, oui, mais mon
amendement n'est pas incompatible avec la loi actuelle. La loi actuelle...
M. Boulet : Non, non, mais c'est
un ajout à la loi actuelle.
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : Bien, c'est pour
ça que c'est un amendement. Tout ce que je vous dis, c'est que... Oui, ça
serait incompatible, selon moi, parce que, là, vous introduisez une règle, puis
c'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous faites un amendement. La règle, c'est :
Ne doit pas aviser, sauf prévu dans un règlement. C'est tout. Merci.
M. Leduc : En tout cas, je
vous ai un peu perdu, là, dans votre raisonnement, mais ce que je veux dire, c'est
que, <s'il y avait...
M. Boulet : ...
ça
serait incompatible, selon moi, parce que, là, vous introduisez une règle, puis
c'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous faites un amendement. La règle, c'est :
Ne doit pas aviser, sauf prévu dans un règlement. C'est tout. Merci.
M. Leduc : En tout cas, je
vous ai un peu perdu, là, dans votre raisonnement, mais ce que je veux dire, c'est
que, >s'il y avait... s'il y a une culture, en ce moment, d'accord, elle
n'est peut-être pas normée par un article pointu. Moi, ce que j'entends, c'est
que la culture, c'est celle du préavis systématique ou, du moins, d'une manière
très majoritaire. Elle peut être corrigée de deux manières, cette culture-là,
par une directive interne de l'employeur, s'il y a nécessité, envers ses
employés, pour dire : Là, lâchez la pédale du préavis, ou elle peut être
changée par un article de loi, comme je le propose. Les deux chemins sont
possibles. Elles peuvent être complémentaires, d'ailleurs.
C'est un sujet sur lequel, moi, je pense qu'il
y aurait intérêt à démontrer un certain sérieux de législateur, en ce sens
qu'il faudrait se pencher plus en détail sur cette culture-là, quels sont ses
impacts, est-ce qu'elle a... Est-ce qu'elle mène vraiment à une meilleure
collaboration ou est-ce qu'elle mène à une meilleure façon de cacher les
problèmes? J'ai l'impression que... dans un but recherché de bienséance, de
bonne camaraderie avec une des deux parties fondamentales du paritarisme, qui
est la partie patronale, j'ai l'impression que le bilan, si on faisait une
étude approfondie de cette culture-là, ne serait pas nécessairement très
positif.
Alors là, je n'entends pas qu'il y a un
intérêt de faire une analyse plus approfondie, je n'entends pas qu'il y a un
intérêt de faire une directive à l'intérieur de la CNESST pour changer cette
culture-là. J'ai essayé de la changer à travers un amendement. Ce n'est pas
possible, malheureusement, mais je suis néanmoins content d'avoir soulevé
l'enjeu ici, à cette commission. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait.
M. Boulet : Merci, collègue.
Le Président (M. Tremblay) :
D'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. On
parle ici de la proposition d'amendement qui cible à insérer 207.1. Par appel
nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Président (M. Tremblay) :
La proposition d'amendement est rejetée.
Bon, interventions? M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. J'aurais un nouvel article à proposer, toujours dans le bloc. Ce
serait mon dernier dans ce bloc-ci. Il est déjà acheminé au Greffier, je pense
qu'il est en ligne.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le secrétaire?
M. Leduc : C'est bien le cas?
Le Président (M. Tremblay) :
Est-ce que tous les collègues ont en leur possession le document?
Nous allons suspendre une petite minute,
s'il vous plaît.
<(Suspension de la séance à
15 h 27)
M. Leduc : ...
je
pense qu'il est en ligne.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le secrétaire?
M. Leduc : C'est bien le
cas?
Le Président (M. Tremblay) :
Est-ce que tous les collègues ont en leur possession le document?
Nous allons suspendre une petite
minute, s'il vous plaît.
>
(Suspension de la séance à
15 h 27)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 30)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous reprenons, et il va y avoir une correction de forme sur la proposition
d'amendement qui vise à insérer... je laisse M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve
préciser à 207.1 et en faire aussi la lecture. Merci.
M. Leduc : Exactement. Merci,
M. le Président. Donc, petite coquille, là, par rapport au document
électronique que les collègues ont. Donc, c'est bien 207.1 et non 212.1, mais
tout le reste, évidemment, est le même. Alors, ça va comme suit :
L'article suivant est ajouté au projet de
loi :
207.1 Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 193, du chapitre suivant :
«Chapitre X.1.
«Bureau de soutien des travailleurs en
prévention.
«Section I.
«Institution et mandat.
«193.1. Est institué le Bureau de soutien
des travailleurs en prévention.
«193.2. Le bureau a pour mandat de
soutenir le droit à la participation des travailleurs qui ne sont pas
représentés par une association accréditée.
«193.3. Le bureau soutient la désignation
et les activités des représentants en santé et en sécurité et d'agents de
liaison pour les travailleurs qui ne sont pas représentés par une association
accréditée.
«193.4. Le bureau offre des services
d'information, de formation et d'accompagnement en matière de prévention
destinés aux travailleurs qui ne sont pas représentés par une association
accréditée.
«Section II.
«Composition et administration.
«193.5. Le bureau est administré par un
conseil d'administration composé de cinq membres nommés par le gouvernement,
après consultation des associations représentant les droits et intérêts des
travailleurs qui ne sont pas représentés par une association accréditée et des
associations syndicales les plus représentatives.
«193.6. Le président du bureau est désigné
par le gouvernement parmi les membres de son conseil d'administration du
bureau.
«Le gouvernement détermine les
rémunérations et les autres conditions de travail des membres du bureau.
«193.7. Le mandat du président du bureau
et celui des autres membres de son conseil d'administration est d'une durée
d'au plus cinq ans et est renouvelable. À l'expiration de leur mandat, les
membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils
soient nommés de nouveau ou remplacés.
«193.8. Toute vacance survenant au cours
de la durée du mandat des membres du conseil d'administration du bureau est
comblée en suivant le mode de nomination du membre à remplacer.
«Section III.
«Conseillers des travailleurs en
prévention.
«193.9. Afin de réaliser son mandat, le
bureau emploie des équipes régionales de conseillers des travailleurs en
prévention.
«Pour réaliser le mandat du bureau, les
conseillers des travailleurs peuvent visiter au besoin les lieux de travail.
Lorsqu'un employeur refuse ou fait obstacle à la visite d'un conseiller des travailleurs,
le bureau peut faire appel à un inspecteur de la commission.
«193.10. Lorsque la présente loi prévoit
que des travailleurs non représentés par une association accréditée peuvent
désigner un représentant en santé et en sécurité ou un agent de liaison, le
bureau soutient l'organisation de cette désignation de ces derniers.
«Lorsque des travailleurs non représentés
par une association accréditée procèdent à la désignation d'un représentant en
santé et en sécurité ou d'un agent de liaison, ils peuvent choisir <de...
M. Leduc : Lorsque la
présente loi prévoit que des
travailleurs non représentés par une
association accréditée peuvent désigner un représentant en santé et en sécurité
ou un agent de liaison, le bureau soutient l'organisation de cette désignation
de ces derniers.
«Lorsque des travailleurs non
représentés par une association accréditée procèdent à la désignation d'un
représentant en santé et en sécurité ou d'un agent de liaison, ils peuvent
choisir >de désigner un conseiller du bureau. Dans un tel cas, ce
conseiller assume toutes les fonctions rattachées à cette désignation et est
considéré comme tel aux fins de la présente loi et des règlements qui en
découlent.
«193.11. Un travailleur qui n'est pas
représenté par une association accréditée, un représentant en santé et en sécurité
ou un agent de liaison qui ne sont pas représentés par une association
accréditée peuvent faire appel au bureau pour obtenir de l'information, du
soutien et de la formation.
«Section IV.
«Services d'information, de formation et
d'accompagnement.
«193.12. Le bureau offre des services
d'information et de conseil aux travailleurs qui exercent un droit prévu par la
présente loi, qui envisagent de le faire ou qui ont des questions concernant
cette loi.
«193.13. Le bureau offre des services de
formation aux représentants en santé et en sécurité et aux agents de liaison
qui ne sont pas représentés par une association accréditée.
«193.14. Le bureau offre gratuitement des
services de représentation aux travailleurs, dans le cadre d'un litige au
Tribunal administratif du travail relevant de la présente loi (chapitre S-2.1)
ou des règlements qui en découlent.
«Section V.
«Rapport, financement et informations
requises à la réalisation du mandat.
«193.15. Le président du bureau doit,
chaque année, transmettre au ministre, à la date que ce dernier détermine, un
rapport des activités du bureau.
«Ce rapport doit contenir tous les
renseignements exigés par le ministre.
«193.16. Le ministre assure le financement
des dépenses relatives aux activités du bureau.
«À cette fin, le bureau et le ministre
concluent annuellement une entente, laquelle doit notamment prévoir
l'autorisation des dépenses annuelles du bureau tenant compte des besoins du
bureau pour la réalisation de l'entièreté de son mandat.
«193.17. La commission rembourse le
ministre des sommes qu'il verse en vertu de l'article 193.16.
«193.18. La commission fournit au bureau
les informations requises pour la réalisation de son mandat.»
Explications, M. le Président. C'est le
pendant d'un article similaire qu'on a déposé il y a de cela plusieurs mois
dans le volet Réparation. Nous visions à ce que se développe d'une manière
assez similaire à ce qu'il y avait dans d'autres provinces, l'Ontario de
mémoire, une organisation qui allait faire de la représentation, de la défense
de droits. C'était quelque chose qui a été malheureusement refusé par le
ministre au moment de le débattre, il y a donc plusieurs mois, comme je
l'indiquais.
Tantôt, on a eu le débat à savoir : Est-ce
que la commission devrait ou pas faire de la représentation? Le ministre a
écarté cette possibilité-là, donc d'où l'idée que ça soit une organisation
différente, alternative, ce qu'on appelle donc ce bureau de représentation qui
se dédierait donc aux travailleurs non syndiqués, considérant, bien sûr, que
les travailleurs syndiqués ont accès à un outil de représentation qui est leur
syndicat. Mais les non-syndiqués n'ont pas cet outil-là. Parfois, ils peuvent
avoir un petit peu d'accompagnement d'un groupe communautaire, mais ce n'est
pas évident. C'est surtout une goutte d'eau dans l'océan des demandes, et ils
ont droit à une représentation. Quand on a un problème en matière de normes du <travail...
M. Leduc : ...les
non-syndiqués
n'ont pas cet outil-là. Parfois, ils peuvent avoir un petit peu
d'accompagnement d'un groupe communautaire, mais ce n'est pas évident. C'est
surtout une goutte d'eau dans l'océan des demandes, et ils ont droit à une
représentation. Quand on a un problème en matière de normes du >travail,
on est accompagnés et représentés par la Commission des normes du travail quand
on se présente au tribunal. Pourquoi n'en est-il pas de même quand on voudrait,
donc, avoir des meilleurs outils de prévention? C'est ce qui est en question
ici.
On a déjà fait le débat pour la
représentation en matière de réparation. On ne le refera pas, mais, en matière
de prévention, d'application de la prévention, il devrait y avoir un même
système de représentation, d'accompagnement, et c'est, dans le fond, l'essence
de l'amendement que je dépose aujourd'hui.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. M. le ministre, souhaitiez-vous réagir?
M. Boulet : Moi, je vous
demanderais une suspension de quelques minutes et je reviens. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. On va suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
>
(Reprise à 15 h 45)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Je rappelle que nous sommes sur la proposition
d'amendement qui vise à insérer l'article 207.1. C'est une proposition du député
d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre, vous souhaitiez réagir? Sinon, une
intervention?
M. Boulet : Oui, une brève <intervention...
Le Président (M. Tremblay) :
Je rappelle que nous sommes sur la
proposition
d'amendement qui
vise à insérer
l'article 207.1. C'est une
proposition du
député
d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre, vous souhaitiez réagir? Sinon, une
intervention?
M. Boulet : Oui, une brève
>intervention.
(Interruption)
M. Boulet : Eh! mon Dieu.
Le Président (M. Tremblay) :
On va calmer l'atmosphère internationale.
M. Boulet : Bon, est-ce qu'on
peut débuter?
Le Président (M. Tremblay) :
Oui, M. le ministre. La parole est à vous.
M. Boulet : Donc, simplement,
puis je le dis encore une fois en tout respect pour la proposition d'amendement
soumise par Québec solidaire, mais ce qui est important en matière de
prévention, c'est que les parties se prennent en charge. Puis ça, c'est un
principe qui a été souvent discuté au Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre, la prise en charge par les parties. C'est les principaux acteurs
qui connaissent leur milieu de travail, et qui mettent en place les mécanismes,
et qui font ce qu'il faut pour faire de la prévention. Ça ne serait pas utile,
mais absolument pas, de créer un bureau de soutien qui serait une autre
structure en parallèle avec ce que la CNESST doit faire. Vous l'avez proposé
comme amendement ce matin. On a rajouté, je pense que c'est à 207, le devoir
d'informer et de renseigner.
Puis les ASP ont un devoir de conseil et
de formation. Donc, il y a déjà un écosystème qui permet aux travailleurs non
syndiqués... d'autant plus qu'on a adopté tous ensemble la possibilité de faire
des associations sectorielles paritaires dans des milieux non syndiqués. Donc,
la structure, elle est là, en place, pour répondre aux besoins des travailleurs
non syndiqués, que je salue.
Puis, encore une fois, c'est une
opportunité pour moi de saluer l'UTTAM, qui a dû... qui a peut-être contribué à...
comme on en avait discuté dans le volet Réparation, mais j'ai beaucoup de
respect pour ceux qui n'ont pas le... non, mais qui ne sont pas dans un
environnement de rapport collectif de travail, parce que ce n'est pas la même
dynamique quand on est dans un contexte individuel, d'où, selon moi, l'avancée
importante qu'on a faite en permettant la création d'associations sectorielles
paritaires dans les milieux qui sont aussi non syndiqués. Puis je sais que
l'UTTAM... puis vous les avez nommés ce matin, Au bas de l'échelle, puis
le CANOS, et autres, parce qu'il y en a dans toutes les régions du Québec, assurent
bien la défense, la représentation puis l'encadrement des travailleurs non
syndiqués. Merci.
Le Président (M. Tremblay) : ...M.
le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Il y a des chiffres
qui parlent, hein? On se rappellera qu'au Québec on a une société qui est quand
même assez syndiquée, là, par rapport à d'autres sociétés en Amérique du Nord,
à 40 %, mais <ça...
M. Boulet : ...puis
l'encadrement
des travailleurs non syndiqués. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
...M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Il y a des
chiffres qui parlent, hein? On se rappellera qu'au Québec on a une société qui
est quand même assez syndiquée, là, par rapport à d'autres sociétés en Amérique
du Nord, à 40 %, mais >ça veut donc dire qu'il y a quand même une majorité
de salariés, 60 %, qui sont non syndiqués. Et, quand on prend isolément le
secteur privé, qui est évidemment le plus gros secteur par rapport au public,
82,5 % du secteur privé est non-syndiqué, et le rapport de force dans un
secteur privé est toujours plus dur que dans le secteur public. La
syndicalisation, pour en avoir fait dans le secteur privé, est infiniment plus
difficile que dans le secteur public en raison de cette question du rapport de
force, en raison de la crainte qu'on a, permanente, quand on est dans un milieu
non syndiqué, de se faire renvoyer, de perdre son travail.
Et là on instaure toutes sortes de droits.
Il y en a qui existent déjà, les droits de refus, le retrait préventif. On
instaure des nouveaux droits en matière de plan d'action en prévention, qui est
une bonne chose, mais c'est comme si on espérait que, naturellement, tous ces
nouveaux droits là et ceux qui existent déjà s'appliquent, nonobstant le
rapport de force qui est complètement défavorable au travailleur non syndiqué,
et qu'en quelque sorte, j'oserais dire, magiquement, tout ça fonctionne puis
qu'il n'y a pas de problème. Mais, si tout fonctionne, d'un point de vue
externe, il ne suffit que de gratter 30 secondes pour constater que,
souvent, c'est que les gens ne connaissent pas leurs droits et, surtout,
n'exercent pas leurs droits par crainte de représailles, par crainte de perdre
leur travail, parce qu'ils sont précaires, parce qu'ils ne peuvent pas se
permettre de perdre une semaine, une paie pour continuer à survivre.
• (15 h 50) •
Alors, quand on veut aller faire du droit
et rendre vivant ce droit, le rendre effectif, ce droit, il faut se pencher sur
la manière dont on va rendre vivant ce droit-là, et ce ne peut pas être qu'à
travers des beaux articles dans une loi ou dans un projet de loi, ça doit être
aussi à travers les institutions. Chanceux et chanceuse sont ceux et celles qui
ont l'institution syndicale à leur défense, mais, pour les 60 % de Québécois
et Québécoises salariés qui n'ont pas la représentation, qu'est-ce qu'il leur
reste? On ne peut pas que se dire : Bien, bonne chance, puis allez lire un
livre de droit avant de vous présenter devant le tribunal ou avant de convoquer
la CNESST. C'est de la pensée magique. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. Il
faut qu'on ait une manière de les accompagner, puis plus que de les
accompagner, de les aider, de les encadrer.
M. le ministre avait raison de dire qu'on
a fait un peu le débat tantôt par rapport à la commission. Moi, je pense que ça
aurait été plus simple de tout faire ça à la commission, mais c'est devant son
refus que je me vois contraint d'arriver avec une autre solution, qui est
celle, donc, du bureau qui, je crois, pourrait être même... qui aurait des
avantages à être indépendant de la commission, cela étant dit. Mais, au final,
il faut qu'on ait un outil de représentation devant le TAT pour les
non-syndiqués. Autrement, on les jette carrément en pâture devant les patrons
et leurs avocats, devant les mutuelles de prévention et leurs avocats. Ce n'est
pas un système qui favorise l'égalité, le système du droit du travail, dans son
point de vue juridique, j'entends. Mais ici, on n'a aucun mécanisme pour le <tempérer...
M. Leduc : ...
carrément
en pâture devant les patrons et leurs avocats, devant les mutuelles de prévention
et leurs avocats. Ce n'est pas un système qui favorise l'égalité, le système du
droit du travail, dans son point de vue juridique, j'entends. Mais ici, on n'a
aucun mécanisme pour le >tempérer un tant soit peu. Je pense qu'on
échoue collectivement à assurer un vrai droit du travail pour l'ensemble des
salariés au Québec.
Le Président (M. Tremblay) : M.
le ministre.
M. Boulet : Non, je comprends,
puis c'est intéressant, en plus, quand on sort la statistique. Oui, c'est à peu
près ça, 80 % dans le secteur privé qui ne sont pas syndiqués. Et, dans
les secteurs 1 et 2, qui sont actuellement couverts impérativement par des
mécanismes de prévention et de participation, c'est fortement syndiqué, c'est
probablement l'inverse. Dans le secteur de la foresterie puis des mines,
notamment, il y a des syndicats qui sont extrêmement présents.
Et là, maintenant, dans les secteurs 3, 4,
5, 6 — 3 partiellement, parce qu'il y avait déjà de la prévention,
mais pas de la participation — tout le monde va être couvert. Donc,
on fait vraiment des pas de géant.
Puis je suis fier parce que... de redire
qu'on a fait un amendement, puis à votre suggestion, pour le devoir
d'information et de renseignements de la CNESST, puis que vous ayez aussi
contribué à l'adoption des articles pour des associations sectorielles
paritaires qui vont faire du service formation, du service-conseil. On a déjà
un encadrement qui est supérieur.
Puis il ne faut pas penser que, dans les
milieux de travail non syndiqués, ça va mal partout. Je pense que ça va bien
dans la majorité des endroits non syndiqués. Et, quand je réfère à la prise en
charge par les parties, ça va se faire de façon très collaborative. Tu sais, ce
n'est pas parce qu'il n'y a pas...
Puis, quand il y a un syndicat, il y a une
convention collective. Quand il n'y a pas de syndicat, on dit : Il y a un
faisceau de conventions individuelles, mais il y a aussi, généralement, des
manuels de conditions de travail, puis ça va aussi bien, là... Moi, je pense
qu'en matière de prévention les parties vont se prendre en main. On leur donne
les outils.
Puis les inspecteurs... il ne faut jamais
oublier le rôle des inspecteurs, qui sont là à la demande de n'importe qui.
Même si c'est un travailleur non syndiqué, l'inspecteur va être là puis il va
s'assurer qu'il y ait des avis de correction, le cas échéant, ou des rapports
d'intervention, ou des constats d'infraction. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Leduc : Moi, je veux faire
une correction quand même importante. Quand M. le ministre dit... Dans un
contexte non syndiqué, il fait une profession de foi. Il dit : Les parties
vont se prendre en main. Je suis désolé, mais, dans un contexte non syndiqué,
il n'y a pas une partie qui représente les travailleurs ou les salariés. Il y a
autant de parties qu'il y a de salariés, par définition. Dans une boîte avec 50 salariés,
il y a 50 parties.
M. Boulet : Bien, j'ai dit, c'est
un contexte de rapports individuels, mais les parties sont là, s'il y a deux
travailleurs, s'il y a un employeur, puis deux parties travailleurs. Mais c'est
sûr que ce n'est pas... On n'est pas dans un contexte de rapports collectifs.
Je connais bien la distinction, là. Ce n'est pas... Il n'y a pas de monopole de
représentation. C'est chaque personne qui peut <demander...
M. Boulet : ...sont là,
s'il
y a deux travailleurs, s'il y a un employeur, puis deux parties
travailleurs.
Mais c'est sûr que ce n'est pas... On n'est pas dans un contexte de rapports
collectifs. Je connais bien la distinction, là. Ce n'est pas...
Il n'y a
pas de monopole de
représentation. C'est chaque
personne qui peut
>demander l'intervention de l'inspecteur. Puis, même dans un milieu
syndiqué, le syndicat peut le faire, comme n'importe quel travailleur syndiqué
pourrait demander l'intervention d'un inspecteur.
M. Leduc : Il y a quand même
une contradiction, je trouve, dans notre droit, puis c'était, si je me rappelle
bien mes cours à l'université, Me Dalia Gesualdi-Fecteau, qui est professeure à
l'UQAM, qui parlait de la conséquence ou les conséquences de la division du
droit du travail. Parce qu'on le sait qu'au fédéral c'est tout rassemblé, hein?
Santé et sécurité, normes, Code du travail, c'est tout rassemblé dans une seule
loi. Il y a une cohérence assez grande, Code canadien du travail.
Au niveau du Québec, c'est dans plein de
lois différentes, et ça provoque des contradictions. Puis je pense qu'une des
plus fortes, c'est celle-là. C'est que, quand on a un problème en termes de
normes du travail puis qu'on est non syndiqué, une agence de l'État, une
institution qui s'appelle la Commission des normes du travail, qui est
maintenant intégrée à la CNESST, va vous représenter au tribunal. Ça va être
votre avocate. Elle va venir vous aider, elle va prendre votre défense. Mais,
face à un même employeur, si vous avez un problème en santé et sécurité, que ce
soit en prévention ou en réparation, vous êtes seul. Cette même bibitte,
maintenant qu'on appelle la CNESST, soudainement, parce que, là, on est dans un
droit connexe, un autre droit du travail, pourtant, mais pas la bonne loi...
dans le fond, là, cette fois-ci, bonne chance. Vous avez raison de souligner
que, maintenant, on va vous informer, je suis content du gain qu'on a fait
tantôt, là, mais, au final, est-ce qu'elle va vous aider à venir vous
représenter pour exercer votre droit, pour rendre effectif votre droit? Non. On
vous dit : Bonne chance, allez faire un cours à l'université, là, puis
allez plaider.
M. Boulet : Mais permettez-moi
d'être en désaccord à certains égards. Tu sais, des fois, je réfère souvent à
l'avis de correction, mais l'avis de correction, c'est une décision qui est
exécutoire puis qui peut être mise en exécution, là, en utilisant les
procédures qui sont prévues dans la loi, là. Tu peux... Tu sais, ce n'est
pas... L'inspecteur, il joue un rôle fondamental, là, puis, quand on réfère à
ses pouvoirs spéciaux d'enquête, ça donne des résultats. Puis les avis de
corrections qui sont reçus des inspecteurs en pratique, vous en avez déjà vus,
là, il peut y avoir huit points, 12 points, 14 points, avec des
délais, puis je vous assure que les employeurs, puis les travailleurs, puis les
syndicats prennent ça très au sérieux, là.
Puis les droits de refus, moi, je n'ai
jamais eu d'écho que, les inspecteurs, ça ne donnait pas les résultats
anticipés dans l'exercice des droits de refus. Au contraire, c'est une
mécanique qui va bien.
Moi, ceci dit, là, encore une fois, je
comprends votre amendement, mais je n'y souscris pas.
M. Leduc : Quand on fait une
plainte, M. le Président, aux normes du travail puis quand on annonce à son
patron qu'on fait une plainte aux Normes du travail, peu importe le sujet, c'est
entendu que cette plainte-là va être <encadrée...
M. Boulet : ...là,
encore
une fois, je comprends votre amendement, mais je n'y souscris pas.
M. Leduc : Quand on fait
une plainte, M. le Président, aux normes du travail puis quand on annonce à son
patron qu'on fait une plainte aux Normes du travail, peu importe le sujet,
c'est entendu que cette plainte-là va être >encadrée et menée potentiellement
jusqu'au bout, au tribunal, avec la Commission des normes du travail, la
CNESST. Alors, dans le rapport de force qui s'exerce, d'une part, dans la
confiance du salarié envers le processus, il n'est pas seul, au point de départ.
Il est accompagné par la commission des normes, au point de départ. Il n'a pas
à faire face seul à cette machine et à son patron.
S'il a un problème en santé et sécurité,
il est complètement laissé à lui-même. Il devra d'abord lire la LSST ou la
LATMP, la maîtriser, savoir où trouver comment faire une plainte,
potentiellement se trouver un avocat, s'il veut avoir une moindre chance d'avoir
gain de cause au TAT, ou sinon lire des traités de droit administratif pour se
représenter au TAT. On n'est pas du tout dans le même environnement, on n'est
pas du tout dans le même rapport de force. On n'est pas du tout dans la même
égalité des chances, et je pense que notre société, peu importent les divisions
politiques, recherche cette égalité des chances.
Et je trouve regrettable qu'une bonne
pratique, qui est celle des normes du travail, où on représente et on encadre
le travailleur ou la travailleuse, bien, on ne veuille pas la multiplier dans
les autres droits du travail, que ça soit en prévention ou réparation.
Je terminerais avec un extrait, M. le
Président, d'un mémoire... pas d'un mémoire, pardon, d'un rapport. C'est un
rapport auquel a participé la même Pre Dalia Gesualdi-Fecteau, qui a été
déposé il y a deux ans, en 2019. Extrait du rapport du comité d'experts sur les
normes du travail fédérales. Il y avait une révision des normes du travail
fédérales. Il y a un gros rapport qui a été déposé, puis ils avaient fait quand
même une grosse réflexion. Je vous lis l'extrait :
«Des études révèlent que de nombreux
travailleurs n'ont pas tendance à s'exprimer sur les problèmes vécus en milieu
de travail s'ils n'ont pas accès à des mécanismes de voix collective, parce qu'ils
craignent les représailles. Cette situation est tout particulièrement vraie
chez les travailleurs non syndiqués, ceux qui occupent une forme d'emploi
atypique, de même que chez les femmes. Par exemple, au moyen des données d'enquête
recueillies en 2005 — là, on cite une étude, Lewchuk 2013 — Lewchuk
en conclut que "les travailleurs précaires avaient six à sept fois plus
tendance à affirmer que le signalement de problèmes de santé et de sécurité
aurait [des conséquences graves], des conséquences négatives sur leur
emploi".»
On est donc dans un contexte où le système
ne nous pousse pas à exercer notre droit, ne nous pousse pas à rendre effectifs
nos droits, nos droits du travail qui sont durement négociés, entre autres,
dans cette commission. Alors, je trouve ça regrettable qu'on n'ait pas la
volonté d'étendre ce principe de représentation à tout le pan santé et sécurité
au travail, que ça soit la prévention ou la réparation. Merci.
• (16 heures) •
M. Boulet : Je comprends. Un
très, très bref commentaire. Ne négligez pas non plus le paragraphe 15°
qu'on a étudié ce matin, là, la possibilité pour la CNESST de financer des
organismes, comme nous avons discuté ce matin, qui sont dévoués à la <formation
en matière de santé et sécurité, notamment, en plus de...
>
16 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...
très, très bref commentaire. Ne négligez pas non
plus le paragraphe 15
°,
qu'on a étudié ce
matin, là, la possibilité, pour la CNESST, de financer des organismes, comme
nous avons discuté ce matin, qui sont dévoués à la >formation en matière
de santé et sécurité, notamment, en plus de l'information qu'ils doivent
dispenser. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. J'ai lu
avec attention la proposition d'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. J'ai
écouté aussi avec attention l'échange entre le ministre et le député. Et moi,
je n'ai pas le choix de constater, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve puis
sûrement avec d'autres collègues ici, incluant le ministre, que les oubliés du
système, c'est le travailleur qui n'est pas représenté par une association
collective, c'est le travailleur, dans des emplois atypiques, des emplois qui
sont difficiles, des emplois précaires, parfois, le travailleur ou la
travailleuse aussi qui est dans un contexte, par exemple, d'une
sous-scolarisation, un problème de langue, dans certains cas, même. Et tout ça
crée un cercle vicieux qui fait en sorte que ce travailleur ou cette
travailleuse se trouve l'oublié du système.
Puis moi, je le sais, là, que ça existe,
des situations abominables, parce que j'en ai vécues, dans mon bureau de
circonscription, où des travailleurs viennent nous voir un peu en panique. Ils
ne veulent pas faire de sortie publique parce qu'ils ont peur aux représailles
et qu'il y a des situations qui met à risque leur santé et leur sécurité au travail.
Alors, moi, je suis profondément préoccupé par ces oubliés du système. Et si,
dans la réforme qu'on fait présentement, on n'a pas la première préoccupation
envers eux et envers elles, on aura raté notre travail, d'une certaine manière.
Oui, on bonifie, oui, on fait un travail très, très fort, oui, on se préoccupe
de la parité, les associations de syndiqués, etc., les forces syndicales, les
patrons, bon, mais il reste que le travailleur non représenté est fragile ou
fragilisé, et ça doit être notre première préoccupation.
Moi, je suis particulièrement sensible au
fait d'avoir une instance, sans exclure le travail des organisations
communautaires, parce que moi, j'ai beaucoup de respect pour les organismes
communautaires autonomes, puis j'insiste sur «autonomes», donc qui ont leur
indépendance... qui n'est pas dans l'appareil administratif du gouvernement,
qui n'est pas une <société d'État...
M. Gaudreault : ...
sans
exclure le travail des organisations communautaires, parce que moi, j'ai beaucoup
de respect pour les organismes communautaires autonomes, puis j'insiste sur
«autonomes», donc qui ont leur indépendance... qui n'est pas dans l'appareil
administratif du gouvernement, qui n'est pas une >société d'État, mais
qui sont des organismes communautaires autonomes, qui peuvent, par ailleurs,
recevoir du financement de l'État, dans des programmes normés, par exemple, au
SAIC ou ailleurs, mais... pas au SAIC, mais au SACAIS, au Secrétariat de l'action
communautaire autonome.
Donc, il peut y avoir, effectivement, des
organismes communautaires, qu'il faut respecter et qui auront toujours leur
rôle, mais que l'État prenne en charge, par un bureau, comme le député
d'Hochelaga-Maisonneuve veut créer, ou autres, une forme de représentation, en
toute confidentialité pour la dénonciation, mais aussi pour le soutien pour des
travailleurs qui voudraient s'organiser, moi, je pense, c'est intéressant. En
fait, la comparaison avec les normes du travail tient la route. Si c'est vrai
pour des normes, ça devrait être vrai pour des normes de santé-sécurité. Donc,
dans ce sens-là, je pense que c'est intéressant.
Puis moi, je me dis, on pourrait peut-être
même élargir le rôle de ce bureau, comme organisation en soutien, par exemple,
pour le soutien à l'élaboration des programmes de prévention, ce qu'on a adopté
plus tôt, en vertu de 58, entre autres, l'article 58 sur l'élaboration et
la mise en application des programmes de prévention pour les établissements
groupant au moins 20 travailleurs... moins de 20 travailleurs,
pardon. Je pense que ça, ça serait important aussi, d'avoir un soutien qui
pourrait venir aussi par ce bureau-là, un genre d'instance dédiée entièrement
aux plus vulnérables, à ceux qui sont les plus fragiles dans le système. Moi,
je pense que c'est ça.
Maintenant, entre ce que le député propose
et un refus catégorique du ministre, est-ce qu'il y a une voie de passage?
Parce que le souci que j'ai, moi, c'est... la CNESST ne peut pas vraiment
faire ça. Tu sais, ça pourrait être une direction de la CNESST, peut-être,
carrément dédiée à ça, mais la mission de la CNESST... puis je suis retourné
dans les articles, tout à l'heure, pendant la suspension, là, sur la mission de
la CNESST, on n'est pas là-dedans, là. Donc, d'avoir un bureau indépendant,
oui, une structure de l'État, mais un bureau indépendant, qui pourrait travailler
en concertation avec les organismes communautaires autonomes, comme l'UTTAM ou
comme d'autres organismes, moi, j'en ai, dans ma région, je pense que ça
pourrait être intéressant, un genre de service de <proximité.
M. Gaudreault : ...
bureau
indépendant, oui, une structure de l'État, mais un bureau indépendant, qui
pourrait travailler en concertation avec les organismes communautaires
autonomes, comme l'UTTAM ou comme d'autres organismes, moi, j'en ai, dans ma
région, je pense que ça pourrait être intéressant, un genre de service de >proximité.
Parce que moi, dans la proposition du
député d'Hochelaga-Maisonneuve, puis je pense que vous allez me reconnaître,
là, ce que j'aime en particulier, c'est le côté décentralisation. Le député ne
l'a pas formulé comme ça, parce que c'est un gars de Montréal, mais, en région,
c'est important. Puis là j'essaie de le retrouver, là, peut-être, le député...
ah! je l'ai, 193.9 : «Afin de réaliser son mandat, le bureau emploie des
équipes régionales de conseillers des travailleurs en prévention.» Bon, moi,
ça, il y a un aspect décentralisation que j'aime. Puis on en parle beaucoup, de
ce temps-ci, de la décentralisation, là, avec ce qui se passe dans le réseau de
la santé puis les réformes précédentes du gouvernement précédent, qui ont
énormément centralisé. Alors, d'avoir un outil décentralisé, en soutien aux
travailleurs, moi, ça, je trouve ça intéressant.
La question que je me pose, c'est : Est-ce
qu'il y a une voie de passage entre quelque chose qui est quand même à... puis
moi, je suis bien soucieux de ne pas ajouter de la démocratie, là, puis un non
catégorique du ministre? Moi, j'ai lutté très, très fort pour avoir, dans ma
circonscription... puis je l'ai obtenu, puis là, c'est bête, j'oublie le nom en
voulant le dire, le nom exact, le service de proximité en justice, là, le
centre de...
Une voix : ...
M. Gaudreault : Non, pas
Juripop, centre de services... Centres de justice de proximité, voilà, bon, Centres
de justice de proximité qui ont été créés par le gouvernement précédent. C'était
d'abord, en projet pilote, à Québec puis à Montréal, après ça, ils ont fait un
déploiement dans les régions. Et moi, j'ai lutté, puis on a annoncé le Centre
de justice de proximité à Jonquière, bon, qui marche bien, qui est à la fois
hybride, donc qui est à la fois une institution gouvernementale, mais à la fois
animée puis administrée par les gens du terrain, un conseil d'administration indépendant,
mais qui a un financement garanti par le ministère de la Justice... pourrait
être comme un juste milieu entre l'aide juridique, qui n'est pas admissible
pour tout le monde, même, des gens qui ont peu de moyens, puis la
judiciarisation du système via les cours puis les requêtes en Cour supérieure, Cour
d'appel, Cour du Québec, etc., bon. Donc, il y a comme un juste milieu qui vise
à accompagner.
Moi, en tout cas, je réfère beaucoup des
citoyens qui débarquent dans mon bureau, là, puis ils ne savent pas trop où
aller, puis nous autres, on est un peu démunis, on les envoie au centre de
services de justice de proximité. Puis ça a beaucoup aidé à développer des... à
solutionner des problèmes puis à aider des citoyens.
Et là où je vois un élément important,
dans ce que le ministre dit, puis je suis sûr que ça nous <rassemble
tous, c'est...
M. Gaudreault : ...
de
proximité. Puis ça a beaucoup aidé à développer des... à solutionner des
problèmes puis à aider des citoyens.
Et là où je vois un élément important, dans
ce que le ministre dit, puis je suis sûr que ça nous >rassemble tous,
c'est qu'on vise à ce que les travailleurs puis les travailleuses prennent en
charge, eux-mêmes, leur propre... deviennent autonomes, donc prennent en charge,
eux-mêmes, leur propre organisation, qu'ils soient capables de se prendre en
main puis soient capables, justement, d'affirmer leurs droits. Parce que, si on
fait face à des travailleurs qui ont des problèmes de scolarité, bien, il faut
qu'ils soient soutenus dans la prise en charge de leurs droits, un genre
d'«empowerment», là, puis le centre de services de justice de proximité sert à
ça.
Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas trouver
une forme hybride, qui permettrait de soutenir les travailleurs qui sont
laissés à eux-mêmes puis qui permettrait de soutenir les travailleurs en
prévention, comme le titre du bureau que le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut
créer, qui serait une voie de passage, au moins, qui serait un début? Ça, ça
pourrait être intéressant. En tout cas, tu sais, c'est ce que moi, je soumets.
Au final, je veux dire, je vais voter en
faveur de l'amendement, mais, si on avait la possibilité de faire quelque chose
qui est décentralisé, qui est autonome, qui vise à soutenir les travailleurs
laissés à eux-mêmes, toujours dans le souci de la prévention, le service direct
aux citoyens, mais aussi avec un souci de prise en charge par les travailleurs
eux-mêmes, pour créer ce cercle vicieux de patrons qui ont beaucoup trop de
contrôle, moi, je pense que ça pourrait être une formule intéressante. Alors,
c'est ma façon de réagir à la proposition d'amendement du député puis, voilà, c'est
ce que je soumets.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix, par appel nominal, de la
proposition d'amendement qui vise à insérer 207.1. M. le secrétaire, s'il vous
plaît.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Abstention.
Le Secrétaire
: Et M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Président (M. Tremblay) : L'amendement
est donc rejeté. Nous revenons à 228, sous le thème Habilitation réglementaire.
Je demande à M. le ministre de faire...
M. Boulet : Avec le consentement
des collègues des partis d'opposition, je demanderais qu'on <suspende...
Le Président (M. Tremblay) :
L'amendement est donc rejeté. Nous revenons à 228, sous le thème
Habilitation
réglementaire. Je demande à M. le ministre de faire...
M. Boulet : Avec le
consentement
des
collègues des partis
d'opposition, je demanderais qu'on >suspende
cet article-là sur les habilitations réglementaires, parce que ça concerne des
articles qui ont fait l'objet de suspension, notamment le multiétablissement.
Donc, avec le consentement des collègues, on irait à l'article qui suit.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Est-ce qu'il y a consentement? M. le député...
M. Leduc : ...question avant.
Donc, on le suspend, en effet, parce qu'il y a d'autres questions qui ne sont
pas encore réglées?
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : C'est donc... Ça
veut dire qu'il va falloir régler ces questions-là avant d'y revenir, à
celui-là.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Puis est-ce que
vous prévoyez régler toutes ces questions-là avant les dispositions
transitoires?
M. Boulet : On ferait les
habilitations... Pardon?
Une voix : ...
M. Boulet : Il faut régler les
habilitations réglementaires avant le transitoire. C'était ma compréhension.
M. Leduc : Donc, si je
comprends bien, il reste quelques blocs, là, avant les transitoires, le «autres
dispositions». Dans le fond, 6.1, amendes; 6.2, propriétaires d'édifice...
M. Boulet : Oui, là, on
arriverait aux amendes, effectivement.
M. Leduc : 6.3, cotisations;
6.4, corrections. S'il y a en a d'autres, là, mais...
M. Boulet : Oui, il y a...
M. Leduc : Non, ça semble être
tout, puis, après ça, on tombe dans dispositions transitoires. Donc, si je
comprends, il faut faire 6, 6.1, 6.2, 6.3, 6.4, il faut faire les sujets qui
sont suspendus depuis le tout début. Ensuite, on fait le pouvoir réglementaire
et on termine avec les dispositions transitoires.
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : C'est bien compris.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. On a consentement?
M. Leduc : Oui, ça va.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Alors, nous...
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre une minute avant de commencer le bloc des amendes?
Le Président (M. Tremblay) :
Oui, M. le ministre.
Nous allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
>
(Reprise à 16 h 24)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous reprenons les travaux. Nous avons eu consentement pour suspendre
228. Nous allons passer au thème Autres dispositions, 6.1, les amendes. Je ne
parle pas de protéines, là, ici, là... par les amendes. Alors, M. le ministre,
je vous invite à faire lecture de l'article 118.
M. Boulet : Merci, M. le
Président. Les articles 458 à 460 de cette loi sont modifiés par le remplacement
de «d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une
personne physique et d'une amende d'au moins <1 000 $...
Le Président (M. Tremblay) :
...
M. le ministre, je vous invite à faire lecture de l'article 118.
M. Boulet : Merci, M. le
Président. Les articles 458 à 460 de cette loi sont modifiés par le
remplacement
de «d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une
personne physique, et d'une amende d'au moins >1 000 $ et d'au
plus 2 000 $ s'il s'agit d'une personne morale» par «d'au moins
1 000 $ et d'au plus 5 000 $ s'il s'agit d'une personne
physique, et d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus
10 000 $ dans les autres cas».
Explication. Donc, on revalorise ici les
amendes pour certaines infractions à la Loi sur les accidents de travail et
maladies professionnelles. Simplement vous mentionner que les montants des
amendes n'ont pas été amendés depuis 1985 dans la Loi sur les accidents de
travail et maladies professionnelles, et, dans la loi santé-sécurité, on n'y
touche pas, parce qu'ils ont tous été revalorisés en 2009. Et vous comprendrez
qu'en ce qui concerne le montant des amendes je n'ai pas véritablement de marge
de manoeuvre, parce que c'est le ministère de la Justice, comme mon collègue de
Jonquière s'en doute bien, qui les établit, en tenant compte d'une certaine
cohésion avec les autres lois statutaires qui ont des dispositions pénales,
donc qui tiennent compte d'un certain nombre de critères, dont la nature des
infractions, les circonstances de commission de ces dites infractions là. Et on
s'assure qu'il y ait une cohésion, parmi toutes les lois, en ce qui concerne
les montants des amendes. Donc, 118, c'est une augmentation des amendes pour
les infractions qui sont visées aux articles 458 à 460 de la Loi sur les
accidents de travail et maladies professionnelles. Merci.
Le Président (M. Tremblay) : Merci,
M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : L'explication du ministre
me mène à un point. Quand on a discuté, là, longuement, il y a quelques jours,
quelques semaines, de la revalorisation du seuil d'un chantier de construction
à partir duquel on pouvait avoir accès à des représentants de santé-sécurité,
le ministre nous avait expliqué que, pour arriver à son nouveau seuil, il avait
fait tout un calcul, là, de... dans le fond, d'inflation à partir d'une
certaine année, et c'est ça qui justifiait ce nouveau montant là, ce nouveau
seuil là. Ce que je comprends, c'est que, comme il s'agit d'infractions de
nature pénale, le ministre n'a pas la même liberté de décider à quel montant
l'infraction peut être majorée.
M. Boulet : Bien, en partie,
là, parce qu'évidemment, dans le cas des infractions en vertu de la LATMP, il y
a des comparables, là, dans le corpus législatif, alors que la valeur d'un
chantier de construction, il n'y avait pas de comparable. Donc, on n'avait pas
de mécanisme de la même nature pour revaloriser ou pour mettre à jour le
montant du chantier de 8 millions, là, simplement. Effectivement, je pense
que vous l'exprimez assez bien aussi, là.
M. Leduc : Et donc, là, le
ministère de la Justice a une <espèce de...
M. Boulet : ...
la
valeur d'un chantier de construction, il n'y avait pas de comparable. Donc, on
n'avait pas de mécanisme de la même nature pour revaloriser ou pour mettre à
jour le montant du chantier de 8 millions, là, simplement. Effectivement,
je pense que vous l'exprimez assez bien aussi, là.
M. Leduc : Et donc, là, le
ministère de la Justice a une >espèce de rôle de supervision de l'ensemble
des projets de loi qui sont discutés ici?
M. Boulet : Oui, un rôle de
cohésion. Puis il y a des conseillers à la législation qui s'assurent de cette
cohésion-là, puis c'est étudié de façon très rigoureuse, là, pour s'assurer qu'il
n'y ait pas des écarts, que, pour le même type d'infraction, en vertu de telle
loi, c'est une amende de 800 $, alors que c'est 125 $ en vertu de
l'autre loi. Et ça, c'est bénéfique pour le contribuable, le citoyen puis les
personnes visées par les lois pertinentes.
M. Leduc : Mais, quand on a un
montant fixe comme ça, dans une loi, qui est inchangé pendant une quarantaine
d'années, immanquablement, on va avoir des écarts de cette nature-là. Est-ce
qu'il n'est donc pas prévu, ou souhaitable, en tout cas, d'intégrer des
mécanismes automatiques de revalorisation, dans cette loi-ci ou dans l'ensemble
des lois?
M. Boulet : Il n'y a pas de
mécanisme d'indexation. C'est pour ça que, parfois, ça devient un impératif.
Puis tu n'ajustes pas les amendes à tous les cinq ans ou à tous les
10 ans, tu l'ajustes au moment où tu révises les fondements d'une loi.
Ici, dans le cas de la LATMP, ça n'avait pas été touché depuis 1985. Je vous
dirais, c'est peut-être une des raisons, pas principales, mais c'est certainement
une des raisons, quand on va voir les différents tentacules à la base de notre
réforme, qui justifient qu'on mette à jour ces montants-là d'amendes.
M. Leduc : Ah! moi, ça me
semble une évidence qu'on les mette à jour. Ce n'est pas là, l'enjeu. C'est :
Pourquoi, si on le sait que... Vu qu'on ne retouchera potentiellement pas cette
loi-là avant un maudit bon bout, pourquoi on ne les met pas tout de suite à
niveau... mais qu'on ne met pas un mécanisme d'inflation, ou je ne sais pas
trop? Parce que, si on ne touche pas à ça pendant un autre 40 ans, on fait
juste se remagasiner un autre écart, là.
• (16 h 30) •
M. Boulet : Non, mais il y va
de la sécurité des Québécois, des Québécoises, là. Il faut qu'ils sachent le
montant. Puis on ne le mettra pas plus haut en disant : D'un coup la loi
n'est pas amendée avant 15 ans, 20 ans, 25 ans. Je pense qu'il
faut l'adapter au moment où la nouvelle loi est adoptée, puis, après ça, il n'y
a rien qui empêche, dans huit ans, de faire des amendements juste sur ces
articles-là, ou dans quatre ans, ou dans 12 ans, ou dans 20 ans. Mais
il n'y a rien qui empêche un législateur d'amender un article ou huit articles
de quelque loi que ce soit, là, si, par exemple, on réalise que la gravité
intrinsèque ou objective d'une infraction est rendue tellement puissante dans
le système législatif québécois. Il n'y a rien qui empêcherait un législateur
d'intervenir, mais moi, je suis d'avis qu'il faut <véritablement se fier
à nos...
>
16 h 30 (version révisée)
<17899
M. Boulet :
...gravité intrinsèque ou objective d'une infraction est rendue
tellement
puissante dans le
système législatif
québécois,
il n'y a
rien qui empêcherait un législateur d'intervenir.
Mais moi, je suis d'avis qu'il faut >véritablement
se fier à nos conseillers en législation du ministère de la Justice pour
s'assurer d'une cohésion. En fait, le mot-clé, je pense, c'est la cohésion avec
les autres lois où les montants d'amendes concernent des infractions qui ont
certaines similitudes, là, disons. Ils ont certainement leurs critères, puis je
ne suis pas un spécialiste là-dedans, là.
M. Leduc : M. le
ministre, dans quelques jours, ça va bientôt faire trois ans qu'on a reçu la
confiance de tout un chacun de nos populations respectives pour siéger ici.
Moi, je n'ai pas vu souvent, puis vous me corrigerez, là, mais je n'ai pas vu
souvent des projets de loi déposés dans l'unique but d'aller corriger des
montants d'amendes, là.
M. Boulet : Bien, oui, il
n'y a rien qui empêche ça. Puis ici on a quand même une certaine marge de
manoeuvre, parce qu'on avait calculé que le montant de revalorisation était
supérieur à l'inflation depuis 1985. Ça fait qu'on va au-delà de l'inflation,
ce qui est quand même assez respectable, puis c'est accepté.
Parce que moi, j'étais plus un partisan à la
marge supérieure, là. En santé et sécurité, si on veut faire de la prévention
puis on veut s'assurer que quelqu'un ait une bonne tape sur les doigts... Il
faut voir, d'ailleurs, la nature des infractions de 458 à 460. Laissez-moi un
petit instant, parce qu'il y a toujours une corrélation à faire.
M. Leduc : Vous disiez
que vous étiez partisan de la marge supérieure, mais avez-vous gagné votre
débat?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Oui?
M. Boulet : Bien oui. C'est
pour ça que je vous dis que la revalorisation est supérieure à l'inflation. Puis
je pense que vous auriez été un allié. C'est toutes des infractions... Bon, 32,
33, 59, et sans entrer dans le détail, là, mais, tu sais, c'est quand même...
il y a quand même une marge de manoeuvre considérable qui est laissée aux
décideurs, là, parce que, pour une personne morale, c'est de 2 000 $ à
10 000 $, puis pour une personne physique, de 1 000 $ à
5 000 $, là. C'est quand même des montants substantiels, puis
évidemment, encore une fois, dans le respect de la nécessaire compatibilité
entre le montant de nos amendes et ceux apparaissant dans d'autres lois de même
nature.
M. Leduc : Mais, tu sais,
par exemple, pour un Walmart, là, 10 000 $, ce n'est pas... ça ne
fait pas pleurer, là.
Mais je comprends que vous avez poussé un
peu la machine pour le faire augmenter. Je n'ai pas nécessairement un chiffre
magique à vous soumettre, mais je ne suis pas sûr qu'on est dans un endroit
avec un effet dissuasif particulièrement fort.
M. Boulet : Je ne suis
pas... Laissez-moi... Le juge tient compte de l'ensemble des circonstances, là,
sa marge de manoeuvre. Bon, quand c'est un <individu...
M. Leduc : ...pour
le
faire augmenter. Je n'ai pas nécessairement un chiffre magique à vous soumettre,
mais je ne suis pas sûr qu'on est dans un endroit avec un effet dissuasif
particulièrement fort.
M. Boulet : Je ne suis
pas... Laissez-moi... Le juge tient compte de l'ensemble des circonstances, là,
sa marge de manoeuvre. Bon, quand c'est un >individu, entre
1 000 $ et 5 000 $. Évidemment, on peut dire quelqu'un qui
a les moyens financiers x, y et z... puis je ne suis pas un juge, là, dans ces
matières-là, là. Est-ce qu'ils tiennent compte de la valeur de l'individu, ou
de son salaire, ou de... je n'ai aucune idée de ça, là, mais il y a quand même
une marge de manoeuvre, et, dans le cas d'une entreprise, la même affaire. Est-ce
qu'il va considérer que, parce que c'est une PME, le montant devrait être moins
élevé?
Mais, encore une fois, je ne veux pas
m'immiscer dans l'exercice du pouvoir qu'exerceront les juges en semblable
matière, mais il y a quand même une marge de manoeuvre. Puis, encore une fois,
il y a le respect de l'incontournable compatibilité ou cohésion avec les autres
lois, là.
M. Leduc : Je peux laisser...
Le Président (M. Tremblay) :
Oui. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci.
Alors là, on est dans les dispositions pénales. Dans le fond, ce qu'on change,
c'est... pour les personnes physiques, on passe de 500 $ à au plus
1 000 $, de 1 000 $ à au plus 5 000 $, puis, dans
les autres cas... parce que, dans le texte actuel, on dit «s'il s'agit d'une
personne morale». On dit : «dans les autres cas»... Je ne sais pas ce que
ça peut être, dans les autres cas, à part une personne physique, que l'autre
cas soit une personne morale. Ça, en soi, il faudrait que le ministre
m'explique c'est quoi, les autres cas qu'une personne physique, là, si ce n'est
pas une personne morale. Mais, enfin, là, ça serait, à ce moment-là... au lieu
de 1 000 $ à 2 000 $, là, on fait 2 000 $ à
10 000 $. Bon.
Moi, le député d'Hochelaga-Maisonneuve est
allé exactement où je voulais aller avec la comparaison. Je sais que toute
chose... Quand on commence à comparer, là, c'est... Toute chose n'est pas nécessairement
comparable, mais, avec le seuil de l'inflation pour les chantiers de
construction, qui était de 8 à 25 millions, on a ramené le pendule,
finalement, à 12 millions. Là, le ministre nous dit, comme argumentaire
pour les dispositions pénales : C'est assez normé par le ministère de la
Justice. Première question, moi, je veux connaître ces critères-là. Le ministre
nous dit : Il y a des critères du ministère de la Justice. Je le crois,
mais j'aimerais avoir les critères.
Et moi, j'ai étudié longuement, en
commission parlementaire, avec David Heurtel, le projet de loi n° 102
pour modifier la Loi sur la qualité de l'environnement. Ça fait que je me suis
dit : Tiens, on va retourner à ça. Puis des infractions en matière
d'environnement, bien, c'est certainement aussi important que des infractions
sur la santé puis la sécurité des personnes. Moi, je suis un tenant, vous le
savez, là, de la protection de l'environnement, puis lutter contre la décontamination
des sols, puis les entreprises qui font des infractions. Ça fait qu'à 115.29 de
la Loi sur la qualité de l'environnement : «Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de
1 000 $ à 100 000 $, et, dans les autres cas, d'une <amende...
M. Gaudreault : ...tenant,
vous
le savez, là, de la protection de l'environnement, puis lutter contre la
décontamination des sols, puis les entreprises qui font des infractions. Ça
fait qu'à 115.29 de la Loi sur la qualité de l'environnement : «Commet une
infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende
de 1 000 $ à 100 000 $, et, dans les autres cas, d'une >amende
de 3 000 $ à 600 000 $.» Bon, j'aimerais bien connaître les
critères du ministère de la Justice.
À 115.30 : «Commet une infraction et
est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de
2 500 $ à 250 000 $ [...] dans les autres cas, d'une amende
de 7 500 $ à 1,5 million, quiconque contrevient», blablabla.
À 115.31 de la Loi sur la qualité de
l'environnement : «Commet une infraction et est passible, dans le cas
d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à
500 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, d'une
peine d'emprisonnement maximale de 18 mois, ou des deux à la fois et, dans les
autres cas, d'une amende de 15 000 $ à 3 millions, quiconque
contrevient à l'article 22...» Évidemment, l'article 22, on le sait,
la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est le coeur, l'article 22,
puis je comprends ça.
Article 115.32 de la Loi sur la qualité de
l'environnement : «Commet une infraction et est passible, dans le cas
d'une personne physique, d'une amende de 10 000 $ à 1 million $
ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, d'une peine
d'emprisonnement maximale de trois ans, ou des deux à la fois et, dans les
autres cas, d'une amende de 30 000 $ à 6 millions, quiconque»,
blablabla. Alors, je pourrais continuer comme ça.
Puis le ministre disait : On n'a pas
modifié, depuis longtemps, les dispositions pénales de la loi sur la santé et
sécurité au travail... non, voyons, les accidents du travail et les maladies
professionnelles. C'est vrai. Dans le cas de la Loi sur la qualité de
l'environnement, les articles dont je vous parle... 2011, modifiés en 2013,
modifiés en 2017, modifiés en 2021. Donc, on est capables de l'ouvrir assez
régulièrement pour revoir les dispositions pénales.
Alors, moi, je veux dire, là on a des
peines qui vont autour de 500 000 $, 3 millions de dollars, 6 millions
de dollars dans le secteur de l'environnement. Puis je ne veux pas moi-même
tomber dans le piège de : on compare des pommes avec des oranges, mais un
sol contaminé qui n'est pas décontaminé, en vertu de la loi, c'est certainement
aussi important qu'une personne qui travaille puis qui se blesse, peut-être
pour le reste de ses jours, dans un milieu de travail. Donc, je me questionne.
Quand on passe, nous, de 500 $ à 1 000 $ et d'au plus
1 000 $ à 5 000 $, il y a comme une marge.
Donc, moi, je veux bien croire, en tout
respect, évidemment, pour le ministre, qu'il y a des critères du ministère de
la Justice, mais là, moi, je veux les connaître, ces critères-là, là. Parce que
je viens juste de prendre deux lois, celle que nous étudions et la Loi sur la
qualité de l'environnement, puis on est dans deux univers complètement
différents en termes de montants des infractions. <Alors...
M. Gaudreault : ...moi,
je
veux les connaître, ces critères-là, là. Parce que je viens juste de prendre
deux lois, celle que nous étudions et la Loi sur la qualité de l'environnement,
puis on est dans deux univers complètement différents en termes de montants des
infractions.> Alors, voilà, c'est un peu ce que j'ai à dire là-dessus. Puis
je veux surtout entendre, de la part du ministre, s'il peut nous déposer les
critères qui guident le ministère de la Justice en cette matière. Merci.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre, oui.
M. Boulet : M. le Président, j'aimerais
pouvoir le faire, mais c'est des critères qui appartiennent à des avis
juridiques... en fait, qui sont contenus dans des avis juridiques, et moi, je n'y
ai pas accès, là. Mais, ceci dit, je pense que ce qui est important... puis j'aimerais
ça les partager avec vous, collègue. Puis je pense que vous me connaissez assez
bien pour savoir que tout ce qui est sous ma main pourrait être partagé avec
vous, là, en termes d'informations.
Mais je reviens à... tu sais, les
comparaisons avec la Loi sur la qualité de l'environnement, évidemment, le
ministère de la Justice les fait, ces types de comparaison là. Mais il ne faut
pas comparer... vous disiez des pommes avec des oranges, là, je ne sais pas si
c'est les deux fruits que vous utilisiez, mais ici, la nature des infractions,
il ne faut pas... ça n'a aucune mesure avec la qualité de l'environnement. C'est,
mettons, l'employeur, il ne paie pas le salaire. Tu sais, quand un travailleur
a une lésion, un accident de travail ou une maladie professionnelle une
journée, il doit lui payer son salaire ce jour-là puis, après ça, il paie
l'indemnité de remplacement de revenu pour les 14 jours suivants. Après
ça, il fait un avis de l'employeur, il demande le remboursement. S'il omet de
payer au travailleur ce jour-là, c'est une infraction qui peut donner ouverture
à jusqu'à 10 000 $. Évidemment, vous le savez très bien parce que
vous êtes de même formation que moi. Puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
puis le collègue de D'Arcy-McGee le savent, quand il y a récidive, évidemment,
les montants d'amende montent.
Mais ça, s'il fournit... s'il ne transmet
pas des copies... il y a beaucoup de ces infractions-là, c'est qu'il ne
transmet pas copie d'un rapport puis qu'il n'assiste pas le travailleur dans la
rédaction de son formulaire de réclamation. S'il ne paie pas... tu sais,
mettons, durant son absence, le travailleur paie ses cotisations à son régime
de retraite puis à son régime d'assurance, puis l'employeur omet de payer sa
cotisation, c'est toutes des affaires qui se corrigent, mais qui constituent
des infractions et qui mènent aux amendes, là.
Ça fait qu'il y a quand même beaucoup de
cas, là, mais c'est la gravité de l'infraction, si je peux dire. Parce qu'en
mesure disciplinaire on utilise ça, là, les circonstances aggravantes, les
circonstances atténuantes, mais d'abord la gravité de l'infraction. Vous vous
souvenez, on disait : Il n'y a pas de petit vol, il n'y a que des <vols...
M. Boulet : ...
beaucoup
de cas, là, mais c'est la gravité de l'infraction, si je peux dire.
Parce qu'en mesure disciplinaire on utilise ça, là, les circonstances
aggravantes, les circonstances atténuantes, mais d'abord la gravité de
l'infraction. Vous vous souvenez, on disait : Il n'y a pas de petit vol,
il n'y a que des >vols de petites choses. Mais un vol, c'était une faute
grave qui amenait souvent...
M. Gaudreault : ...
M. Boulet : Pardon?
M. Gaudreault : Qui vole un
oeuf vole un boeuf.
M. Boulet : Oui, exactement.
Oui, je l'ai entendue, celle-là aussi. Mais donc, dans l'échelle de gravité des
infractions, on n'est pas haut. Ça fait que c'était l'explication que je
pouvais vous fournir, collègue.
M. Gaudreault : Je comprends
l'argument du ministre qui dit : Il y a une question de gradation, il y a
une question d'échelle de gravité, entre guillemets, aussi. C'est sûr que de ne
pas envoyer un document, là, ce n'est pas comme aller déverser, dans un champ
de patates, les sols contaminés en dessous du REM, mettons. Tu sais, on
s'entend que ce n'est pas la même chose. Mais il reste que... il m'apparaît, à
sa face même, qu'on est quand même dans un ordre peu élevé, là, tu sais, quand
on dit : au moins 1 000 $, au plus 5 000 $.
Moi, je dirais deux choses. Je ne sais pas
si le ministre, avec son équipe... on n'est pas obligés d'avoir ça dans la
prochaine minute, là, mais moi, j'aimerais obtenir une espèce de tableau, là,
de ce qu'il vient de nous dire, quand on dit : On a, d'une part, tel
défaut de l'employeur, par exemple, et on a telle amende qui va avec tel
défaut, pour qu'on puisse un peu comparer. Parce que, là, je comprends que les
articles, là... on nous fait référence aux articles 32 ou 33, par exemple,
ou l'article 59, mais ça demeure un peu théorique. Moi, j'aimerais obtenir
du ministre un genre d'outil de travail qui pourrait tous nous éclairer, les
parlementaires, sur le type d'infraction et, deuxième colonne, le type d'amende
ou de pénalité qui va avec. Peut-être que, si le ministre nous donnait ça,
déjà, on pourrait avancer un petit peu plus.
Puis avant de... juste avant de terminer,
l'autre chose, c'est aussi de... Ah oui! les critères. Parce que le ministre
nous a déjà... C'en est un, critère, ça. Quand il me dit : C'est la
sévérité des défauts ou la gravité des défauts, c'est un critère. Mais quand il
me dit : Le ministère de la Justice ont des avis juridiques, puis on ne
peut pas dévoiler les avis juridiques, bien, il y a sûrement, depuis que le
ministère de la Justice existe, des guides qui peuvent nous alimenter, là, à
part les avis juridiques. J'aurais de la difficulté à croire que le ministère
n'a pas <d'outil...
M. Gaudreault : ...la
gravité
des défauts, c'est un critère. Mais, quand il me dit : Le ministère de la
Justice ont des avis juridiques, puis on ne peut pas dévoiler les avis
juridiques, bien, il y a sûrement, depuis que le ministère de la Justice
existe, des guides qui peuvent nous alimenter, là, à part les avis juridiques.
J'aurais de la difficulté à croire que le ministère n'a pas >d'outil
nous permettant de savoir un petit peu où on s'en va avec ça.
M. Boulet : On n'est pas pire,
parce que notre discussion d'équipe, après-midi, nous permet... Il y a trois
familles de critères qu'on me donne, là, qu'on peut me donner comme
information. Le premier critère, c'est la gravité, dont on vient de discuter,
l'oeuf et le boeuf; deux, la cohésion; et trois, l'effet dissuasif, donc
évitons la récidive.
Deuxième point que j'aimerais soulever, collègue,
c'est : Il n'y a pas d'automatisme. Ce n'est pas : tel défaut encourt
tel montant d'amende. C'est vraiment : tel défaut encourt une amende qui
varie entre tant et tant. Puis il y a quand même une marge d'appréciation, vous
le savez aussi bien que moi, de la part du juge, qui tient compte des
circonstances aggravantes et des circonstances atténuantes.
Troisième point, si vous voulez, oui, je
peux vous envoyer la liste des infractions, de la nature des infractions, mais,
après ça, ça va pas mal s'arrêter là, là. Mais je peux... Je l'ai ici puis je
n'ai pas de problème à vous la partager. Puis je ne sais pas si on peut la
détacher puis la transmettre. Je ne sais pas si le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
puis de D'Arcy-McGee en veulent. On va la transmettre à vous trois, hein,
Marc-Antoine?
M. Gaudreault : Via le
Greffier? Via les documents déposés au Greffier?
M. Boulet : Puis on pourra le
faire, là, pour les autres, là, mais... Moi, ça complète ce que j'ai à dire.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. On me confirme que les documents vont être déposés.
M. Boulet : On peut peut-être
suspendre deux minutes pour qu'ils le regardent puis qu'on puisse adopter l'article,
là. Est-ce que ça vous va, M. le Président?
Le Président (M. Tremblay) :
Oui. Oui, merci, M. le ministre. Avez-vous besoin qu'on suspende, collègues?
M. Gaudreault : ...
Le Président (M. Tremblay) : Parfait. On
va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 47)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 16)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous reprenons les travaux. Je rappelle que le document, tel que
demandé, a été distribué aux collègues. Maintenant, on revient à l'article 118.
Il y avait d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président, et merci, M. le ministre, pour les documents. Je crois que ça
nous aide à évaluer l'étendue et la légitimité des genres d'amendes qui sont
suggérées et... il me reste quelques questions.
Dans un premier temps, si on fait le tour
du document, c'est intéressant qu'on parle souvent des infractions qui risquent
d'être... bon, anodines serait un trop grand mot, sérieuses, mais qui auraient
l'air légitimement assujetties aux genres d'amendes que je qualifierais comme
modestes, qu'on voit dans l'article.
Par contre, je fais le survol, et il me
semble que je vois des exemples qui risquent d'être d'une certaine ampleur, là.
À titre d'exemple, tout au début de 118, plus d'emplois qui exercent une mesure
prohibée contre un travailleur, mesure de représailles ou de congédiement.
Article 30, c'est d'un certain ordre. Ça peut inciter des conséquences
assez sérieuses pour la personne concernée.
Je me demande si un des derniers... quand
on dit : N'assiste pas le travailleur dans la rédaction de sa réclamation,
<article...
M. Birnbaum : ...30,
c'est
d'un certain ordre. Ça peut inciter des conséquences assez sérieuses pour la
personne concernée.
Je me demande si un des derniers...
quand on dit : N'assiste pas le travailleur dans la rédaction de sa
réclamation, >article 270, je me permets d'inventer l'exemple d'un
employé dans une PME, qui est peut-être nouvellement arrivé au Québec, en bonne
foi, qui travaille d'arrache-pied, qui n'aurait pas eu l'opportunité de se
faire trop d'amis au sein de l'endroit de l'emploi, qui essaie de bâtir une
complicité avec son superviseur, mais pas facile, qui se trouve devant une
situation assez grave, peut-être il a un travail avec un contaminant qui
n'aurait pas été bien identifié, et qu'un collègue plus équipé ou plus habitué
aurait été en mesure de signaler de façon plus claire. Bien, peut-être, cet
employé-là est visé par le 270, aurait besoin de l'aide, sérieux. Et, s'il ne
l'aurait pas eu... s'il ne l'avait pas eu, selon l'exemple que j'offre, il y
aurait eu des conséquences d'une certaine gravité. Donc, est-ce qu'on peut
savoir si les amendes suggérées sont appropriées?
Et là ça m'amène à deux questions. Le
ministre a parlé de trois critères pour m'aider à relativiser, à contextualiser
les amendes de proposées ici. Et, bon, gravité, je peux comprendre, peut-être
ça serait intéressant d'avoir l'élaboration sur le grand... le genre de
sous-critère qui décrit gravité, mais surtout la deuxième question de précision
en dedans de mes questions, cohésion, je ne comprends pas plus que ça le
concept.
• (17 h 20) •
Troisième question ou suggestion, j'aimerais
que le ministre nous éclaircisse, c'est le Vérificateur général, en 2019, qui a
fait le constat, premièrement, qu'il n'y aurait pas eu d'ajustement d'amendes
depuis un long bout. Et je le cite dans son rapport de mai 2019,
chapitre III, où il note que «les amendes prévues au Québec ainsi que les
amendes et les peines d'emprisonnement prévues dans d'autres administrations
canadiennes sont présentées à l'annexe 4», mais il se pose la question sur
où se situent les amendes au Québec et par rapport aux autres juridictions
canadiennes. Je peux imaginer tout de suite qu'il y a des enjeux macros qui
nous distinguent d'Alberta et d'Ontario, pour n'en donner que deux exemples, où
les multinationaux, les très grandes entreprises sont plus présents. Mais
est-ce <que...
M. Birnbaum : Je peux
imaginer
tout de suite qu'il y a des enjeux macros qui nous distinguent
d'Alberta et d'Ontario, pour n'en donner que deux exemples, où les
multinationaux, les très grandes entreprises sont plus présents. Mais est-ce
>que... quand même, y a-t-il une façon de comprendre où on se situe,
avec ces modifications proposées, par rapport aux autres juridictions
canadiennes?
M. Boulet : Je vais commencer
par le troisième élément, M. le Président. Il n'y a pas d'étude comparative, le
collègue de Jonquière m'en parlait, comment on se compare avec l'Ontario. Mais,
tu sais, la cohésion, elle est recherchée au Québec. On est, en soi, une société
qui a ses valeurs, qui a ses façons de faire, qui a ses façons de se comporter,
et donc on tient compte de notre spécificité pour déterminer ce qui est
cohérent. Tu sais, la nature d'une infraction en Ontario ou en Alberta peut
être différente, là, mais il n'y a pas de telles études, là, où on compare nos
amendes avec celles des autres provinces.
Puis les deux premiers éléments, bien,
évidemment, c'est variable, là, mais, tu sais, les pratiques interdites, là, ou
l'assistance d'un travailleur, oui... mais c'est pour ça que le juge a une
marge de manoeuvre, là, parce que, s'il y a des éléments aggravants, il va
tenir compte de l'impact de l'infraction. Vous comprenez, collègue de
D'Arcy-McGee? Tu sais, si le dommage est plus grand, forcément, ça va être une
circonstance aggravante.
Moi, j'ai toujours fait des
représentations de cette nature-là en matière disciplinaire, puis c'est un peu
la même approche en matière pénale statutaire, tu regardes les éléments
aggravants puis les éléments atténuants. Et donc ne pas assister un travailleur
puis que ça a des impacts plus importants, bien, tu te rapproches plus du
10 000 $, si c'est une société ou une compagnie, et tu te rapproches
plus du 5 000 $ si tu es un individu. Puis, la même affaire, ne pas
assister un travailleur, ça a les mêmes conséquences. Puis le devoir
d'assistance, il est maintenant bien imprégné dans la culture de santé et sécurité
du travail au Québec, puis les employeurs sont assez à l'affût de ça, là, parce
que le travailleur a besoin d'être assisté. Puis ce devoir d'assistance
médicale là, s'il n'est pas respecté, bien, va engendrer... peut mener
ultimement à une amende, là. Donc, il y a quand même une marge de manoeuvre.
Puis je reprends le propos de tout à
l'heure. Ce n'est pas : l'infraction x donne automatiquement l'amende y.
C'est vraiment une évaluation et c'est vraiment une fourchette. Puis, si je me
souviens bien, même dans la loi sur les normes, les pratiques interdites, c'est
des amendes maximales de 6 000 $. Là, on est à 10 000 $,
là. Tu sais, c'est quand même... Ça m'apparaît tellement cohérent, là. Ça fait
qu'on est dans une... Quand je les regarde toutes, là, une après l'autre, là,
la nature des infractions, moi, je trouve qu'on est vraiment dans une
fourchette qui est raisonnable et qui donne une marge de manoeuvre considérable
aux juges. Puis, encore une fois, on est allés au-delà de <l'inflation...
M. Boulet : ...ça
m'apparaît
tellement cohérent, là. Ça fait qu'on est dans une... Quand je les regarde
toutes, là, une après l'autre, là, la nature des infractions, moi, je trouve
qu'on est vraiment dans une fourchette qui est raisonnable et qui donne une
marge de manoeuvre considérable aux juges. Puis, encore une fois, on est allés
au-delà de >l'inflation. Merci, collègue.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Oui, une
précision et une question supplémentaire. Précision, le ministre a tendance à
suggérer autrement, mais que ça soit clair que ma question, en ce qui concerne
les valeurs comparatives avec les autres juridictions canadiennes, c'est pour
éclairer et pour situer nos propositions ici. Évidemment, je ne remets pas le
moindrement en question le fait qu'on ait à gérer ce genre de projet de loi de
notre façon. C'est évident, c'est évident.
Petite question, et je comprends et
j'accepte que chaque cas est différent, et là il y a... d'amende possible. Quand
même, dans les deux exemples, il y en a d'autres, bon, dans d'autres articles
qui s'en viennent, on parle des infractions.... assez intéressant quand même. Je
parlerai donc, à titre d'exemple, de la limite maximale de 10 000 $.
Et je peux reprendre l'exemple de Walmart ou l'exemple que j'essaie d'offrir à
l'article 270. Si mon exemple est recevable, disons, et cet employé, en
quelque part, vulnérable et pas si appuyé par ses collègues parce qu'il est
nouvellement embauché, tout ça, se trouvait dans une situation où il avait à manipuler,
comme je dis, un contaminant qui n'aurait pas été bien identifié et qui s'est...
il a eu des séquelles, à cause de ça, assez, assez graves, pour moi, ce qui
serait possible, dans le 270, je vois qu'on a une variété de possibilités en
termes d'amendes. Est-ce qu'on peut imaginer que 10 000 $, dans un
tel cas que j'ose décrire, serait raisonnable comme règlement?
M. Boulet : Tout à fait, puis,
je le répète, c'est une marge de manoeuvre, entre 2 000 $ et
10 000 $, qui permet au juge de tenir compte des circonstances
aggravantes comme celles que vous soulevez, collègue de D'Arcy-McGee. Ça fait
que, oui, je suis... je considère que c'est respectueux des trois critères
auxquels je faisais référence tout à l'heure, là, la gravité, la cohésion puis
l'effet dissuasif, même si ça engendre des conséquences graves. Mais plus les
conséquences seront graves, plus on s'approche du maximum de la fourchette.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. Oui, M. le député.
M. Birnbaum : Là, je vais
prêter l'exemple de mon collègue de <Jonquière...
M. Boulet : ...la
cohésion
puis l'effet dissuasif, même si ça engendre des conséquences graves. Mais plus
les conséquences seront graves, plus on s'approche du maximum de la fourchette.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. Oui, M. le député.
M. Birnbaum : Là, je vais
prêter l'exemple de mon collègue de >Jonquière, de Walmart. Moi, je
trouve que mon exemple peut tenir la route quand même, mais je reprends les
circonstances que je viens de décrire. C'est un employé de Walmart, une
multinationale, et l'individu se trouve devant les séquelles très graves suite
aux causes du fait qu'il a manipulé un contaminant qui n'aurait pas été bien
identifié et, pour les raisons que j'avais énumérées, n'était pas trop en
mesure de formuler sa réclamation suite au fait qu'il n'a pas été accompagné de
la façon exigée dans d'autres articles de la loi actuelle. Est-ce que, pour
Walmart, dans un tel cas, d'être assujetti à... même le maximum, à 10 000 $,
le ministre juge ça à propos?
Et c'est là où je me permets de nous
inviter à nous comparer à d'autres juridictions. Est-ce qu'une telle
probabilité, possibilité serait assujettie à une amende maximale si modeste
dans autres juridictions comparables?
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Boulet : Quand c'est...
Attendez, je vais juste vérifier un article. C'est parce qu'à chaque fois,
quand on est... on conseille, il faut déterminer le bon véhicule statutaire
pénal. Et, dans le cas que vous décrivez, là, quelqu'un qui agit par action ou
omission de manière à compromettre sérieusement la santé et sécurité de
quelqu'un, vous iriez à 237 de la loi santé et sécurité, puis la peine
maximale, c'est jusqu'à 300 000 $, là. C'est une amende d'au moins
60 000 $ et d'au plus 300 000 $ pour toute récidive, là.
Mais il y a des amendes entre 30 000 $ et d'au plus 150 000 $.
Tu sais, c'est des amendes beaucoup plus élevées, là, parce que c'est des
infractions...
Tu sais, en santé et sécurité, ceux qui
pratiquent beaucoup en pénal statutaire, ils disent : C'est-tu un 236 ou
un 237? Le 237, il est grave. C'est que, par action ou par omission... puis ça
répond bien à ce que vous décrivez, collègue. Merci.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Monsieur, vous êtes... Oui, M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
<Le
député...
17 h 30 (version révisée)
<17899
M. Boulet :
...237. Le 237, il est grave, c'est que, par action ou par omission... puis ça
répond bien à ce que vous décrivez,
collègue. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Monsieur, vous êtes...
Oui,
M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : >Le
député de D'Arcy-McGee avait terminé? Oui?
Le Président (M. Tremblay) :
Oui. Parfait.
M. Gaudreault : Ça va.
Alors, il parlait du Walmart à Jonquière, je pense, c'est le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
qui faisait référence, tout à l'heure, au travers de Walmart, mais nous, à
Jonquière, on a quand même l'événement historique du seul Walmart qui a été fermé
pour des causes... des raisons de volonté syndicale. Alors, ça a été longtemps
un bâtiment vide, qu'on essaie de remplir maintenant, mais on n'est pas là pour
parler de ça.
Moi, je veux revenir sur le document que
nous a présenté le ministre. Il nous a dit, tout à l'heure, avant de le
déposer... en fait, avant de le rendre pour consultation, là, pour les fins de
notre commission, que c'étaient souvent des formulaires, par exemple, qui
n'étaient pas remis ou des choses comme ça, le défaut de remplir à temps des documents.
Mais, quand je regarde le document de
travail, par exemple, l'article 458 de la LATMP, ça vise un employeur qui
exerce une mesure prohibée contre un travailleur, exemple, des mesures de représailles
ou de congédiement. Ensuite, puis je les prends un peu au hasard, là, mais je
prends ceux qui me frappent le plus, ne fournit pas les premiers secours à un
travailleur qui subit une lésion professionnelle, à l'article 190 de 458,
là, qui est cité par l'article 458... donc, ne fournit pas les premiers
secours à un travailleur qui subit une lésion professionnelle, c'est quand même
important.
Qui ne maintient pas, à ses frais, un
service de premiers secours et un service de premiers répondants, c'est
l'article 191. C'est vrai, qui ne transmet pas les copies des rapports,
ça, c'est l'article 215. Je suis d'accord, ça, c'est mineur, c'est... il a
oublié de le mettre dans la malle la bonne date, là, puis il arrive plus tard.
Bon, c'est l'article 215. Mais c'est parce qu'il y a quand même d'autres
éléments plus importants, comme ceux que je vous ai nommés, là, de ne pas
prêter secours, les premiers secours à un travailleur qui subit une lésion
professionnelle, l'article 118 du projet de loi.
L'article 459, ça, c'est l'article
suivant, l'article 459 de la LATMP, ça vise un maître d'oeuvre qui, sur un
chantier de construction, ne fournit pas les premiers secours à un travailleur
qui subit une lésion professionnelle, ne maintient pas, à ses frais, un service
de premiers secours et un service de premiers répondants. Ensuite, j'essaie...
parce que j'en avais vu un autre, assez impressionnant aussi. Par exemple, une
personne qui ne se soumet pas à l'examen médical que son employeur requiert, c'est
quand même assez important. Ça, c'est <l'article...
M. Gaudreault : ...
impressionnant
aussi. Par exemple, une personne qui ne se soumet pas à l'examen médical que
son employeur requiert, c'est quand même assez important. Ça, c'est >l'article 211.
Donc, il y a quand même beaucoup
d'éléments là-dedans qui sont importants. Quand on parle de ne pas fournir les
premiers secours, moi, ça m'apparaît important, de ne pas tenir, à ses frais,
le maître d'oeuvre ou l'employeur, un service de premiers secours et un service
de premiers répondants. C'est des mesures quand même assez importantes, puis on
les met au même pied que d'oublier d'envoyer un rapport. Alors, c'est un peu
pour ça qu'on pose ces questions-là.
Puis je ne sais pas comment le ministre
réagit, là, à ces premiers... il y a quand même... parce qu'il nous parle de
cohésion, je suis d'accord, il nous parle de gravité, d'effet dissuasif. C'étaient
les trois critères qu'il nous a évoqués tout à l'heure et qui sont probablement
les trois critères du ministère de la Justice, gravité, cohésion, effet
dissuasif, mais, dans la diversité des défauts que j'ai soulevés, là, en
regardant rapidement le document qu'il nous a envoyé, il y a quand même beaucoup
d'éléments qui ne sont pas tout à fait cohérents, là. Donc, moi, je veux bien
qu'on parle de cohésion dans les peines, mais il faut qu'on parle aussi de
cohésion à la source même des peines, donc du défaut qui est relevé.
M. Boulet : Merci. Je
comprends les commentaires du collègue. En même temps, je pense que j'ai fait
mes commentaires. Puis juste vous rappeler que c'est des infractions qui sont
prévues dans la LATMP, là, la Loi sur les accidents du travail et les maladies
professionnelles, et c'est beaucoup plus de la nature de la transmission de
rapports d'information, de documents, de suivis, d'assistance. Dans la loi
santé et sécurité, c'est assez large, là. Je vous...
Tu sais, 237, que je soulevais tout à
l'heure, de la loi santé et sécurité, il y a des amendes beaucoup plus
costaudes, puis 236, la même affaire. Donc, c'est vraiment une affaire
factuelle, tu sais, c'est vraiment une description sommaire. Puis, quand on va
voir le contexte dans lequel l'infraction est commise, dans la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles, c'est là qu'on est
capables de reconnecter avec la cohésion, la gravité puis l'effet dissuasif.
Puis, encore une fois, c'est fait de façon très rigoureuse et minutieuse, là,
par nos collègues à nous tous, là, du ministère de la Justice. Ça fait que ça
compléterait mes commentaires.
Le Président (M. Tremblay) :
O.K. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. On a
retrouvé un article de Radio-Canada, du 29 novembre 2017, bon, vous allez
me dire, ça fait quatre ans, mais ce n'est quand même pas si vieux que ça, sur
les relations de travail, Morts au travail : les sanctions pour
manquement à la sécurité ne sont pas assez sévères, disent les familles.
Alors : «Une enquête menée par Radio-Canada révèle que seul un très petit
nombre d'employeurs ont été emprisonnés après avoir été reconnus coupables d'une
infraction aux lois sur la sécurité du travail en lien avec la <mort...
M. Gaudreault : ...
ça
fait quatre ans, mais ce n'est quand même pas si vieux que ça, sur les
relations de travail, Morts au travail : les sanctions pour manquement
à la sécurité ne sont pas assez sévères, disent les familles. Alors :
«Une enquête menée par Radio-Canada révèle que seul un très petit nombre
d'employeurs ont été emprisonnés après avoir été reconnus coupables d'une
infraction aux lois sur la sécurité du travail en lien avec la >mort d'un
employé.»
Bon, ça parle beaucoup de l'Ouest canadien,
mais là où c'est un petit peu gênant... Puis je sais que le premier ministre
aime toujours se comparer avec l'Ontario, là, au niveau, par exemple, des
salaires, ou il veut qu'on obtienne les mêmes... Je me souviens, pendant
plusieurs années, avant qu'il soit premier ministre, il se levait toujours, à
la période de questions, en disant : On est le 57e État sur les
60 États... les 10 provinces puis les 50 États américains. Bon,
bien, dans cet article de 2017, il y a le cas du Québec. Écoutez bien ça, M. le
Président, le cas du Québec : «Le Québec était la seule province qui n'ait
pas pu fournir des statistiques relatives aux décès en milieu de travail.
D'ailleurs, les pénalités maximales prévues par la loi québécoise sont les plus
faibles au pays pour une première infraction, soit 3 310 $ pour les
particuliers et 66 183 $ pour les entreprises. La Belle Province est
également la seule juridiction qui ne prévoit pas la possibilité d'imposer une
peine d'emprisonnement en vertu de sa loi provinciale sur la santé et sécurité
au travail.»
Bon, je comprends qu'on est dans la LATMP,
mais il y a quand même un signal important à poser quand on parle des amendes,
là. Et on parle, depuis tout à l'heure, entre autres avec le député de
D'Arcy-McGee, des comparaisons avec les autres provinces. Puis là, dans cet
article qu'on peut retrouver rapidement avec quelques clics, là, sur
Radio-Canada, bien, on nous dit que le Québec, ce n'est pas le meilleur élève.
Alors, je ne sais pas si on ne pourrait
pas, dans l'optique où le premier ministre nous dit toujours : Il faut
qu'on soit les meilleurs, qu'on se compare avantageusement à l'Ontario... bien,
je pense qu'en matière de peines, aussi sur les infractions en matière de...
larges, de santé-sécurité au travail, on pourrait être les meilleurs aussi.
M. Boulet : ...je suis
d'accord avec ça, puis l'article de Radio-Canada, s'il a été fait... puis je ne
connais pas la méthodologie, mais c'est avec les amendes actuelles. Et, dans le
projet de loi n° 59, on les monte au-delà du coût d'inflation puis de
façon cohérente avec nos autres lois. Ça fait que je pense qu'on doit se saluer
de contribuer à l'augmentation de ces amendes-là.
Deuxièmement, je me méfie toujours des
comparaisons. Un, on n'en a pas, mais deux, quand même qu'il y aurait une
amende maximale de 15 000 $ au lieu de 10 000 $, si elle
n'est pas appliquée, ça ne donne rien. Il faut voir l'état de la jurisprudence,
peut-être canadienne, en matière de droit pénal statutaire. Là, on aurait des
véritables comparatifs. Ça, c'est mon premier élément.
Puis le deuxième élément, ce que vous
soulevez, là, les faits, parce que vous savez à quel point les faits, les
circonstances sont importantes pour déterminer c'est quoi, le bon véhicule
pénal, mais on est clairement dans le corridor de la loi santé-sécurité du
travail, puis c'est 237, puis c'est des amendes nettement plus élevées.
Puis dernier point, collègue de Jonquière,
le <Code criminel...
M. Boulet : ...
le
bon véhicule pénal, mais on est clairement dans le corridor de la loi
santé-sécurité du travail, puis c'est 237, puis c'est des amendes nettement
plus élevées.
Puis dernier point, collègue de
Jonquière, le >Code criminel. Le Code criminel a été amendé, il y a
beaucoup d'années, de façon à prévoir... parce que le criminel, comme vous
savez, ça ne relève pas de la juridiction du Québec, ça relève de la
juridiction Ottawa, fédérale. Et, dans le Code criminel du Canada, il y a aussi
des pénalités et des amendes substantielles, là, pour les personnes qui... les
administrateurs ou les dirigeants qui ont des comportements qui engendrent des
blessures corporelles graves, là, dans les milieux de travail, notamment, là, mais
ça dépend véritablement... Puis ce dont nous traitons actuellement, et je vous
le dis, là, c'est de la... accidents de travail, puis c'est plus de la gestion,
là. Puis 10 000 $, c'est quand même revalorisé de façon importante,
puis il y a une fourchette de 2 000 $ à 10 000 $. Puis il
ne faut pas oublier, collègue, qu'il y a des individus aussi, là, puis c'est
quand même 1 000 $ à 5 000 $. Tu omets de faire de quoi,
puis l'impact est quand même assez important. Merci.
• (17 h 40) •
M. Gaudreault : Mais on
s'entend qu'on est dans la LATMP, je suis conscient de ça, puis là on joue un
peu sur deux lois, la... la loi sur la santé et sécurité au travail, la LATMP,
mais on n'a pas touché aux amendes dans la loi sur la santé-sécurité.
M. Boulet : Bien, c'est
la raison pour laquelle je disais : Là, c'est LATMP, parce que ça n'a pas
été modifié depuis 1985, donc ça fait 36 ans, alors que la loi santé-sécurité,
ça a été tout revalorisé en 2009. Ça fait qu'on n'est pas rendu au stade où... Les
amendes sont substantielles, là, en vertu de 236 et 237. Vous allez les voir,
là, c'est des amendes quand même assez importantes, là. À 237, là, quand il y a
des impacts, puis c'est large, là, quiconque, par action ou par omission, agit
de manière à compromettre directement, sérieusement, la santé-sécurité et
l'intégrité de quelqu'un. Dans le cas d'une personne physique, là, et dans le
cas d'une personne morale, c'est des amendes quand même très substantielles.
Ça fait que tout ça, évidemment, la gang
de justice, collègue, c'est sûr qu'on pourrait en parler pendant des heures,
mais ils tiennent compte de l'ensemble de ces dispositions statutaires pénales
là pour assurer de tenir compte des trois critères dont on parlait, là :
gravité, cohésion puis effet dissuasif, là.
M. Gaudreault : Bien, c'est
sûr que, si la LATMP n'a pas été retouchée depuis 1985, 1990, ce qu'on a vu
tout à l'heure, et la loi sur la santé-sécurité au travail depuis 2009, moi,
j'aurais tendance à dire, de mon côté : Bien, on va en profiter, parce que
2009, ce n'est quand même pas hier non plus, là. 2009, ça fait 13 ans...
12 ans, 13 ans. Donc, je pense que ça pourrait être l'occasion aussi
de le <rouvrir...
M. Gaudreault : ...
et
la loi sur la santé-sécurité au travail depuis 2009, moi, j'aurais tendance à
dire, de mon côté : Bien, on va en profiter, parce que 2009, ce n'est
quand même pas hier non plus, là. 2009, ça fait 13 ans... 12 ans,
13 ans. Donc, je pense que ça pourrait être l'occasion aussi de le >rouvrir.
Mais moi, ce que je dis, c'est que, tant qu'à être dans le projet de loi
n° 59 puis toucher un chapitre sur les amendes, on pourrait... je pense,
c'est au moins l'occasion de faire un petit bilan, là, de la situation.
Puis on a retrouvé un article aussi dans
la revue Relations industrielles, volume 55, n° 2, c'est en 2000 :
« Une étude américaine montre que le régime québécois se classe au dernier rang
parmi 63 législations américaines, donc comprenant les états américains et
les provinces canadiennes, pour la couverture insuffisante des mesures
préventives et des amendes en cas de non-conformité aux dispositions
réglementaires. Par exemple, au Québec, l'amende maximale pour une première
infraction pour une personne physique est de 3 437 $, alors qu'en
Colombie-Britannique, elle est de 725 000 $», plus 36 000... 232,25 $
qui s'ajoute par journée de non-conformité. Alors là, ça, c'était quand même en
2000, là.
Ensuite, on a eu le mémoire de Mme
Katherine Lippel, qui est venue ici, en commission parlementaire, et qui nous
dit : «Cependant, selon une analyse comparative, les amendes les plus
élevées prévues au Québec sont bien inférieures à celles établies par d'autres
administrations canadiennes. Les amendes prévues au Québec ainsi que les
amendes et les peines d'emprisonnement prévues dans d'autres administrations canadiennes
sont présentées à l'annexe 4.» Bon, puis là, elle présente... elle cite,
en fait, le rapport du Vérificateur général, déposé en 2019, qui contient un
tableau comparatif des amendes imposables en matière de prévention.
Et on est allés voir, justement,
l'annexe 4 du rapport du Vérificateur général, qui fait vraiment cette
comparaison qu'on demandait tout à l'heure. Puis le député de D'Arcy-McGee l'a
demandé, au ministre, puis le ministre a dit : On ne l'a pas. Moi, je lui
avais demandé aussi à micro fermé. Le Vérificateur général, en tout cas, lui,
il l'a, en ce qui concerne la loi sur la santé-sécurité au travail. Puis là on
voit, par exemple au Québec, pour les personnes physiques, première infraction,
1 719 $... Puis là c'est 2019, là, c'est récent, première infraction,
au Québec, 1 719 $ à 3 437 $; une récidive : de
3 437 $ à 6 871 $; alors qu'en Ontario, amende maximale de
100 000 $ ou peine d'emprisonnement maximale de 12 mois, ou
les deux peines combinées; en Alberta, première infraction, amende maximale de
500 000 $ plus 30 000 $ par jour.
Donc, encore une fois, là, je sais, là, M.
le Président, qu'on est dans la Loi sur les accidents du travail et les
maladies professionnelles, puis le Vérificateur général, dans son rapport en
2019, parlait de la Loi sur la santé et sécurité au <travail...
M. Gaudreault : ...
première
infraction, amende maximale de 500 000 $ plus 30 000 $ par
jour.
Donc, encore une fois, là, je sais, là,
M. le Président, qu'on est dans la Loi sur les accidents du travail et les
maladies professionnelles, puis le Vérificateur général, dans son rapport en
2019, parlait de la Loi sur la santé et sécurité au >travail, mais on
l'ouvre, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, au moins, dans ce qu'on peut
contrôler, d'avoir des signaux un petit peu plus élevés en matière
d'infraction?
M. Boulet : Ceci dit avec
respect, je pense que j'ai fait mes commentaires, là, ça a tout été revalorisé
en 2009 puis ça sera réouvert, le cas échéant, là, quand besoin en est. Mais
ici ça s'imposait, là, parce que ça n'avait pas été touché depuis 1985. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. J'aurais pu faire un amendement, mais je ne veux pas étirer la
sauce, là. On a quand même abondamment beaucoup parlé de cet article-là, mais c'est
un débat qu'on a, M. le ministre et moi, depuis plusieurs projets de loi. C'est
notre cinquième, je pense, qu'on discute ensemble, lui et moi, quatrième ou
cinquième.
Pourquoi on ne réfléchit pas à l'idée
d'avoir des pourcentages de revenus plutôt que des montants fixes? Pourquoi ce
n'est pas quelque chose qui ne peut être appliqué? Est-ce que la raison pour
laquelle on ne pourrait pas le faire, par exemple, dans ce projet de loi là, c'est
la raison que vous m'avez mentionnée en tout début d'échange, à savoir qu'il
faut soi-disant maintenir la cohérence du corpus législatif? Est-ce que... Si
on avait une décision qui était prise ici de dire : On va passer d'un
système de montant fixe à un système de pourcentage de revenus qui pourrait
être passablement plus dissuasif, est-ce que ça, ça se briserait au ministère
de la Justice, qui dirait : Non, désolé, ce n'est pas comme ça que ça
fonctionne au Québec, puis, pour maintenir de la cohérence, il faut rester dans
des montants fixes?
M. Boulet : Pour maintenir la
cohésion, c'est des marges de manoeuvre de tel montant à tel montant, donc ça
tient compte de la réalité factuelle et circonstancielle. De tenir compte des
montants de revenus, c'est vraiment une autre philosophie pénale, qui n'est pas
celle qui est en cours au Québec.
M. Leduc : Mais on n'a pas
fait quelque chose de similaire, au projet de loi n° 64, introduire des
pourcentages de revenus, là? C'étaient les questions de fraude, si je ne me
trompe pas.
M. Boulet : Ah! pas à ma
connaissance.
M. Leduc : Sur les
renseignements personnels, la loi sur les renseignements personnels? Pas à
votre connaissance.
M. Boulet : Pas à ma... pas
dans mon cas.
M. Leduc : Ça fait que, si on
voulait virer l'ensemble du corpus législatif pour le passer à une nouvelle
philosophie de pourcentage, puis là, quand je dis «pourcentage», je parle d'une
fourchette aussi, là, dans le même modèle que vous avez, avec une fourchette de
montants fixes, il faudrait faire un projet de loi là-dessus, qui couvrirait
l'ensemble ou, en tout cas, une partie substantielle des amendes?
M. Boulet : Bien, c'est sûr,
ça prendrait un véhicule législatif, là. Vous dites : Est-ce qu'il
pourrait y avoir un omnibus, puis le collègue de Jonquière pourrait répondre à
ça aussi bien que <moi, là...
M. Leduc : ...avec une
fourchette de montants fixes, il faudrait faire un projet de loi là-dessus, qui
couvrirait l'ensemble ou, en tout cas, une partie substantielle des amendes?
M. Boulet : Bien, c'est
sûr, ça prendrait un véhicule législatif, là. Vous dites : Est-ce qu'il
pourrait y avoir un omnibus, puis le collègue de Jonquière pourrait répondre à
ça aussi bien que >moi, là, pour modifier toutes les dispositions
statutaires, pénales au Québec, puis, au lieu d'avoir des marges ou des
fourchettes, que ce soit en fonction de revenus? Je présume que ça pourrait se
réfléchir, là, mais ce n'est vraiment pas l'objet de notre débat.
M. Leduc : Je comprends.
Je trouve ça important de le soulever, parce que le montant fixe... Puis mes
collègues l'ont soulevé précédemment, d'une part, c'est un peu étrange, parce
qu'on est condamnés à le réouvrir systématiquement. Comme il n'y a pas une
clause de revalorisation automatique, il va falloir le retoucher dans une
couple d'années. Il va devenir désuet par la force des choses.
Et, d'autre part, je trouve que sa force
dissuasive n'est pas aussi forte que si on parle d'un pourcentage de revenus.
On utilisait, tantôt, l'expression de Walmart qui, en effet, peut trouver ça, à
la limite, risible, une amende de 10 000 $, alors qu'ils ont un
chiffre d'affaires de plusieurs millions pour un commerce puis, des fois,
plusieurs milliards, évidemment, pour la bannière. Bref, alors, je tenais à le
soulever dans la discussion. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Oui. Parfait. Pas d'autre intervention? Nous pourrions procéder à la mise aux
voix, par appel nominal, sur l'article 118. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Tremblay) :
L'article 118 est donc adopté. Nous pouvons procédons à la lecture de
l'article 120. M. le ministre.
M. Boulet : Merci.
L'article 462 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'au moins
300 $ et d'au plus 500 $ s'il s'agit d'une personne physique, et
d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit
d'une personne morale» par «d'au moins 500 $ et d'au plus
1 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au
moins 1 000 $ et d'au plus 2 000 $ dans les autres cas».
Explication. Bon, ça revalorise les
amendes pour certaines infractions. Ici, c'est l'article 462, un
professionnel de la santé qui refuse ou néglige de faire une attestation, un
avis ou un rapport, tel que prévu à un certain nombre d'articles, là. Je ne
sais pas si c'était dans la description qu'on vous avait envoyée.
Une
voix : ...
M. Boulet : Oui, c'était
dans la description qu'on vous avait transmise. C'est complet, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, on ne refera pas le débat sur le montant des amendes, là, je pense qu'on
a largement parlé de ça, sauf qu'un détail, le ministre n'avait pas eu le temps
de me répondre, ou on l'a peut-être oublié dans la discussion, là, si <ce
n'est pas une...
M. Boulet : ...
M.
le Président.
Le Président
(M. Tremblay) :
Parfait, M. le ministre. M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, on ne refera pas le débat sur le montant des amendes, là, je pense qu'on
a largement parlé de ça, sauf qu'un détail, le ministre n'avait pas eu le temps
de me répondre, ou on l'a peut-être oublié dans la discussion, là, si >ce
n'est pas une personne physique, c'est quoi, les autres cas, finalement?
M. Boulet : C'est les
sociétés, tu sais, parce que maintenant, tu sais, la personne morale, c'est
celle qui est incorporée, celle qui est sous forme de compagnie. Puis il y a
des sociétés...
M. Gaudreault : Sociétés
en commandite.
M. Boulet : Exact, ou en
nom collectif ou... oui.
M. Gaudreault : Oui, O.K.
Donc, ça couvre les autres cas.
M. Boulet : Donc, tu as
la personne physique puis tu as les autres. Ça fait qu'on n'échappe personne.
M. Gaudreault : Est-ce
que ça couvre le gouvernement du Québec, si le gouvernement du Québec fait
défaut?
M. Boulet : Bien, le
gouvernement du Québec, par ses entités, n'est pas à l'abri, non.
Effectivement, oui. Merci.
M. Gaudreault : O.K. Ça
va.
Le Président (M. Tremblay) :
D'autres interventions sur 120? Non. Alors, nous pourrions procéder à la mise
aux voix de l'article 120. Par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Président (M. Tremblay) :
L'article 120 est donc adopté. Nous pouvons procéder à la lecture de
l'article 121.
M. Boulet : Merci.
L'article 463 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'au moins
500 $ et d'au plus 2 000 $ s'il s'agit d'une personne physique,
et d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 8 000 $
s'il s'agit d'une personne morale» par «d'au moins 1 000 $ et d'au
plus 10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende
d'au moins 2 000 $ et d'au plus 20 000 $ dans les autres
cas».
Explication. Bon, ça revalorise les
amendes auxquelle... là, la personne qui agit ou omet d'agir en vue d'obtenir
un avantage auquel il sait ne pas avoir droit. Il s'agit d'une infraction plus
grave que les autres, qui requiert la preuve d'une intention coupable. C'est
pourquoi le montant de l'amende est plus élevé. Merci. C'est tout.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. J'ai fait acheminer un amendement, tantôt, au ministre. Je ne sais
pas s'ils ont eu le temps de l'analyser. Je pourrais peut-être suspendre, là,
qu'on en discute.
Le Président (M. Tremblay) :
Est-ce nécessaire de suspendre, M. le...
M. Boulet : Non, ce n'est
pas nécessaire.
Le Président (M. Tremblay) :
Est-ce que les collègues ont pris connaissance du...
M. Leduc : Bien, je ne
sais pas si c'est sur le Greffier. Il l'est déjà?
Le Président (M. Tremblay) :
Oui. Parfait. On peut l'avoir à l'écran ou...
M. Leduc : Ça va comme
suit.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci.
M. Leduc :
L'article 121 du projet de loi est amendé par l'insertion, après le
premier alinéa, du suivant :
«Cependant, si l'avantage obtenu sans
droit est la réception périodique d'une <indemnité de...
M. Leduc : ...ça va
comme suit.
Le Président
(M. Tremblay) :
Parfait. Merci.
M. Leduc :
L'article 121 du
projet de loi est amendé par l'insertion, après le
premier alinéa, du suivant :
«Cependant, si l'avantage obtenu sans
droit est la réception périodique d'une >indemnité de remplacement de
revenu, cela ne constitue qu'une seule infraction au sens du présent article.»
Alors, explication. Il y a donc une
amende, là, une fourchette de 1 000 $ à 10 000 $, qui est
dans l'article, là, 463, qu'on propose donc de bonifier avec le paragraphe
suivant, là. Ces amendes-là peuvent... ces infractions-là, pardon, peuvent
doubler ou tripler en cas de récidive. Ça nous semble quand même important,
voire disproportionné. Puis il faut savoir que la réception d'une indemnité de
remplacement de revenu, à chaque deux semaines, à chaque paie, en quelque
sorte, constitue des infractions distinctes l'une de l'autre.
Il y a une décision, la décision qui date
de 2012, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail contre
Bleau, 2012, où une travailleuse a été reconnue coupable de 92 chefs
d'infraction, soit chaque chèque reçu aux deux semaines. Il faut savoir qu'en
plus de l'amende la travailleuse doit également rembourser l'intégralité de
l'indemnité reçue sans droit. Ça nous semble quand même intense, pour le dire
en «slang», peut-être, ou, en tout cas, excessif et disproportionné.
Et on pense qu'il y aurait lieu de
rajouter, donc, le petit paragraphe qui dit que, si, dans ce cas-là, il y
a eu, en effet, plusieurs versements, on ne va pas commencer à multiplier, à
l'infini, quasiment, le nombre de pénalités, là, à chaque deux semaines, à
chaque paie qu'il y a eu. Ça ne constituerait donc qu'une seule infraction,
étant entendu, bien sûr, que la personne doit quand même rembourser l'indemnité
reçue sans droit.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le ministre.
M. Boulet : Bien, je
comprends le projet d'amendement, mais, en même temps, c'est incompatible avec
le droit pénal, notamment au Québec, là, c'est celui que je connais, mais
chaque événement constitue une infraction. Puis le collègue de Jonquière
connaît aussi ce type d'infraction là. Et c'est qu'on est dans un contexte...
puis là je reviens à 463, c'est «quiconque agit ou omet d'agir en vue d'obtenir
un avantage». Donc, si la personne, à chaque deux semaines, elle reçoit une
indemnité de remplacement de revenu, donc elle reçoit 90 % d'un revenu net,
à chaque deux semaines. Elle reçoit un chèque, donc elle agit ou omet d'agir...
Puis là c'est une question de preuve, là,
parce qu'admettons, dans l'hypothèse où le juge en vient à la conclusion
qu'elle a agi en vue d'obtenir un avantage auquel elle n'avait pas droit, bien,
chaque événement constitue une infraction. Puis ce n'est pas que dans ce
cas-là. Puis je comprends, là, le cas que vous m'expliquez, mais, dans toutes
les infractions de nature pénale, l'amende tient compte de chaque infraction.
Sinon, tu vas répéter... sachant, tu va répéter constamment la même infraction
puis tu dis : Je vais avoir juste la même <amende...
M. Boulet : P
uis
ce n'est pas que dans ce cas-là. Puis je comprends, là, le cas que vous
m'expliquez, mais, dans toutes les infractions de nature pénale, l'amende tient
compte de chaque infraction. Sinon, tu vas répéter... sachant, tu va répéter
constamment la même infraction puis tu dis : Je vais avoir juste la même
>amende.
Ceci dit, est-ce qu'un juge va considérer,
dans un cas comme celui-là, la répétitivité? Oui, sûrement. Est-ce qu'il va le
considérer comme une circonstance atténuante ou aggravante? Chacun peut avoir
son point de vue. Je pense que ça va devoir être démontré puis mis en preuve,
mais malheureusement, je ne peux pas aller dans la direction de l'amendement
proposé par le collègue, même si je le comprends, parce que ce serait
totalement... bien, en tout cas, incompatible avec la façon dont les juges, en
matière pénale, ont toujours analysé ce type d'infraction là. Encore une fois,
c'est une infraction où quelqu'un obtient un avantage auquel il sait ne pas
avoir droit, et sa connaissance est l'élément déterminant.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Il y a quand
même quelque chose d'absurde, parce que l'infraction, c'est le fait de recevoir
l'indemnité à laquelle elle n'a pas droit. Après ça, qu'on commence à décider
que le mode de versement de cette infraction-là détermine le montant de la
pénalité que la personne aura à payer, ça ne fonctionne pas.
Qu'est-ce qui arrive si, tout d'un coup,
on décide de... à la CNESST, qu'on passe d'un système d'indemnité aux deux
semaines à un système par semaine? On va doubler le nombre d'infractions? Et
l'inverse, si on passe à un système de versements par mois, on va baisser le
nombre d'infractions. Ça n'a pas de bon sens. Ça reste la même infraction. En
quoi la modalité de versement de l'indemnité devient le prisme principal du
montant final que la personne aura à payer comme amende?
• (18 heures) •
M. Boulet : Mais ce n'est
pas la modalité de versement qui constitue la base de l'infraction, c'est la
connaissance de la personne. À chaque fois qu'elle reçoit un chèque, elle sait
ne pas y avoir droit. Puis, si elle l'a fait cinq fois, bien, elle a un
comportement répréhensible à cinq reprises. Puis je pense, collègue, le gros
bon sens nous amène à conclure de cette manière-là à chaque fois qu'elle
recevait un...
Puis, encore une fois, c'est une question
de preuve, parce que les faits peuvent démontrer qu'elle ne le savait pas ou
qu'il y avait des circonstances qui faisaient en sorte qu'elle avait une
perception légitime ou qu'elle croyait légitimement y avoir droit. Encore une
fois, tout est une question de preuve. Puis c'est assez nuancé, je pense, ce
que nous discutons, mais là on est devant quelqu'un qui sait ne pas avoir droit
et qui, à chaque deux semaines, reçoit un chèque de la CNESST lui donnant une
indemnité de remplacement de revenu. Donc, elle commet l'infraction à chaque
fois qu'elle sait, et qu'elle reçoit, et qu'elle encaisse, et qu'elle
bénéficie. C'est ça, la <nature d'une disposition pénale, c'est de...
>
18 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...à chaque deux semaines, reçoit un chèque de la CNESST lui
donnant une indemnité de remplacement de revenu. Donc, elle commet l'
infraction
à chaque fois qu'elle sait, et qu'elle reçoit, et qu'elle encaisse, et qu'elle
bénéficie. C'est ça, la >nature d'une disposition pénale, c'est de
donner une pénalité pour un comportement qui est répréhensible, mais, encore
une fois, qui est jugé répréhensible.
M. Leduc : ...vous confirmez
mon argument. Si on passe à un système de versement de chèques à chaque mois,
si on passe dans un système à chaque mois, ça veut dire que la personne va être
deux fois moins répréhensible parce qu'on aura...
M. Boulet : Oui, parce que sa
connaissance se multiplie ou s'additionne à chaque fois qu'elle reçoit un
chèque. Puis là je comprends dans quel sens vous utilisez la modalité de
versement. Si c'était payé à toutes les semaines, ce serait à chaque semaine
qu'elle commettrait un comportement répréhensible. Puis la même affaire d'un
employeur, puis vous le savez, tu sais, qui ne paie pas, tu sais. Puis il peut
commettre la même infraction à plusieurs reprises, même si c'est le même
comportement fautif, là, que ce soit un employeur ou un travailleur. Mais je
vous dis juste que c'est comme ça qu'a toujours été appliqué le droit pénal au
Québec puis dans les juridictions où il y a des dispositions pénales de même
nature.
M. Leduc : Ça fait qu'une
personne, là, avec les amendes qu'on va être en train de multiplier... je ne
suis pas contre le fait qu'on multiplie les amendes. Bien sûr, dans le même
scénario, là, elle pourrait se ramasser quasiment avec pas loin d'une facture
de presque 1 million parce qu'on aura multiplié... à chaque deux semaines,
là, on aura renouvelé sa culpabilité avec des montants supérieurs. Puis tantôt,
on vient de voter que Walmart, là, ils vont payer 10 000 $ s'ils font
un renvoi, là, puis... pour un congédiement non approprié.
M. Boulet : Mais Walmart, la
même affaire, s'ils ont eu une omission ou s'ils n'ont pas payé tant de fois,
ils vont commettre la même infraction à répétition, ça fait qu'ils s'exposent à
un 10 000 $ multiplié par... Puis, encore une fois, il faudrait que
ça soit le Walmart qui sait... qui agit ou omet d'agir en vue d'obtenir un
avantage, et ça, ça peut arriver, ou en vue de soustraire à une obligation,
parce que c'est prévu à 463. Dans le cas d'un Walmart, c'est plus «agit en
vue d'obtenir un avantage auquel il sait ne pas avoir droit ou de se soustraire
à une obligation que la présente loi lui impose.» Et, s'il se soustrait
plusieurs fois, par exemple, il omet de payer un salarié à plusieurs reprises,
c'est le même raisonnement.
Puis je veux juste vous rassurer pour la
modalité de versement de l'indemnité de remplacement de revenu en vertu de 125
de la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, c'est versé
aux deux semaines. Ça fait que la modalité ou la fréquence de versement ne sera
pas changée.
Mais le raisonnement pénal auquel je
réfère s'applique exactement de la même manière à un Walmart ou à n'importe
quelle compagnie. Puis je ne sais pas pourquoi vous référez souvent à cette
entreprise-là, mais, que ce soit <Walmart...
M. Boulet : ...la modalité
ou la fréquence de versement ne sera pas changée.
Mais le raisonnement pénal auquel je
réfère s'applique exactement de la même manière à un Walmart ou à n'importe
quelle compagnie. Puis je ne sais pas pourquoi vous référez souvent à cette
entreprise-là, mais, que ce soit >Walmart ou X, Y incorporé, ce serait
le même raisonnement.
M. Leduc : Je pense que vous
vous doutez, évidemment, pourquoi je fais référence à cette compagnie-là. Ce
que je ne comprends pas de votre raisonnement, là, c'est que vous me dites que,
si un employeur produit une non-paie à chaque deux semaines, le juge... vous
pensez que le juge va dire : Vous ne l'avez pas payé à chaque deux
semaines, ça fait que, votre amende, je vais la multiplier à chaque deux
semaines que vous ne l'avez pas payée? Un non-événement va être considéré comme
une infraction?
M. Boulet : Oui, s'il ne
respecte pas une obligation de transmission de rapports ou de donner des
informations et que ça se répète dans le temps, bien, il recommet l'infraction.
À chaque fois qu'il sait, à chaque fois qu'il... ou qu'il omet d'agir en vue de
se soustraire à une obligation que la présente loi lui impose, à chaque fois...
M. Leduc : Qu'est-ce qui est
comparable à une paie qui rentre automatiquement aux deux semaines?
M. Boulet : Bien, on pourrait peut-être
en trouver un, exemple, là, d'une compagnie qui...
M. Leduc : Bien, je serais
bien curieux.
M. Boulet : ...bien, qui se
soustrait à une obligation qui se répète dans le temps, peu importe la nature
de l'obligation. Bien, à ce moment-là, il serait contraint de payer l'amende.
Mais, peu importe la nature de l'obligation, s'il ne respecte pas cette
obligation-là, c'est le même raisonnement, la même philosophie d'application.
M. Leduc : Ça, je le comprends
puis je ne suis pas contre cette logique-là dans l'absolu. Ce que je vous dis, c'est
que, dans le... ce que je vous propose, c'est que, dans le cas d'une réception
périodique d'une indemnité, c'est un peu bizarre de dire qu'à chaque deux
semaines elle renouvelle son infraction et qu'on doit la repunir séparément
pour chacune des petites paies qu'elle a reçues.
L'infraction, c'est le fait d'avoir une
indemnité qu'on n'avait pas droit, qu'elle doit rembourser, de toute façon.
Puis là, en plus, on lui dit : Tu rembourses au complet, ça va de soi,
mais en plus je te tape sur les doigts pour chaque prestation individuelle. Tu
es également coupable pour chaque petit deux semaines où tu as vu... pas une
paie passer, là. Ça n'a pas de bon sens.
M. Boulet : Je respecte ça,
mais...
M. Leduc : Puis ça, ça veut
dire aussi qu'entre les deux semaines, la semaine entre les deux, là, là elle n'est
pas coupable. Là, là, la sanction est juste pour la semaine un puis trois. Ça
fait que la semaine deux, ça, elle est tranquille puis elle n'a pas fait
d'infraction. La semaine quatre... tous les chiffres pairs, là, elle est non
coupable, puis les chiffres impairs, elle est coupable. Ça ne tient pas la
route. Il faut qu'on ait une façon de trouver une voie de passage. Il faut que
cette personne-là soit reconnue coupable. Il faut qu'elle rembourse. Je ne suis
pas en train de vouloir donner un passer Go et réclamer 200$, là.
M. Boulet : Je vous dirais,
collègue... On n'est pas en accord, là. C'est une philosophie d'application de
dispositions pénales. Mais, je vous dirais, plaidez-le devant le juge,
utilisez-le comme circonstance atténuante, assurez-vous que ça a un impact sur
le montant de l'amende, qu'elle soit <toujours...
M. Boulet : On n'est pas en
accord, là. C'est une philosophie d'application de dispositions pénales. Mais,
je vous dirais, plaidez-le devant le juge, utilisez-le comme
circonstance
atténuante, assurez-vous que ça a un impact sur le montant de l'amende, qu'elle
soit >toujours la même plutôt que considérer que c'est une... Ça peut se
plaider, si c'est si insensé que ça. Ça se plaide, puis un conseiller peut le
présenter devant un tribunal. Moi, je vous dis, à l'amendement que vous me
soumettez, je ne peux pas parce que ce n'est pas compatible avec l'application
judiciaire des dispositions pénales.
M. Leduc : Je vais demander
une suspension, M. le Président. À moins que d'autres collègues veuillent
rouler là-dessus?
Le Président (M. Tremblay) :
Non? Parfait. On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 18 h 07)
>
(Reprise à 18 h 20)
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous en étions à la proposition d'amendement
du député d'Hochelaga-Maisonneuve sur l'article 121. Est-ce qu'il y avait
d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve d'abord.
M. Leduc : Bien, on a cherché,
on a réfléchi, puis je ne vois pas d'équivalent, pour un employeur, d'avoir quelque
chose comme ça qui est cyclique et qui fait comme un... qui est le compteur,
que... des fois, on utilise l'expression «le compteur d'Hydro continue à
tourner», là, par rapport aux amendes, puis, à chaque deux semaines, il passe Go
et réclame maintenant 10 000 $ plutôt que 2 000 $. Puis
est-ce qu'il n'y a pas là un danger d'avoir, donc, une hausse des amendes? Mais
c'est très bien qu'on ait haussé les amendes, ça, je ne m'y oppose pas, bien au
contraire. Mais il n'y a pas là un danger que laisser aller ce système-là, qui
rend possible un jugement comme celui que je vous faisais référence, là, la
CSST c. Bleau, 2012, laisser aller ce système-là où on répète l'infraction de
manière un peu bête, en quelque sorte, aux deux semaines, au système de paie,
n'est pas dangereux, en ce sens que...
Vous le savez que, dans la conciliation, à
l'étape de la <conciliation...
M. Leduc : ...référence,
là,
la CSST c. Bleau, 2012, laisser aller ce système-là où on répète l'infraction
de manière un peu bête, en quelque sorte, aux deux semaines, au système de
paie, n'est pas dangereux, en ce sens que...
Vous le savez que, dans la
conciliation, à l'étape de la >conciliation préprésentation devant le
TAT, il y a toutes sortes de bras de fer qui se jouent. Mais maintenant qu'un
employeur est bien au courant, là, qu'une personne qui est... avec qui il y a
une contestation, un de ses employés avec qui c'est contesté, là, son état de
lésion puis les indemnités qu'il reçoit, ne pourrait pas abuser de cette
situation et lui dire : Écoute bien, maintenant, c'est très clair, tu vas
être reconnu coupable à chacune des paies que tu as eues, puis ça fait quatre
mois, six mois, plusieurs mois que tu es chez vous en rémission alors que tu...
visiblement, j'ai des preuves que tu ne l'es pas, ou autre scénario.
N'y a-t-il pas là un danger inquiétant
d'abuser de cette drôle d'idée qu'on est coupable le nombre de fois de paies
qu'on a reçues, plutôt que coupable de l'ensemble de l'oeuvre? Puis évidemment
le juge pourra apprécier l'ensemble de l'oeuvre, si ça s'étire sur deux
semaines ou sur deux ans. On s'entend qu'il peut y avoir une variation, là, de
la culpabilité. Mais n'y a-t-il pas quelque chose d'absurde de multiplier, là,
de manière... en termes de gradation, à chaque deux semaines, un peu
arbitrairement, parce que ça aurait pu être aux semaines, ça aurait pu être au
mois, on a décidé que les paies étaient aux deux semaines, mais n'y a-t-il pas
là un danger d'abus, de profiter de cette situation-là, de menacer, dans le
fond, le salarié, de lui magasiner une amende particulièrement salée en
espérant, évidemment, le faire plier, que le salarié retire sa requête, retire...
accepte de concéder qu'il n'est pas malade ou lésionné et qu'il y ait donc, là,
encore une fois, une disproportion du rapport de force entre l'employeur et
l'employé?
M. Boulet : Non, je n'ai pas
de commentaire, ceci dit avec respect, là. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee?
M. Leduc : Peut-être une
dernière question. Est-ce que, pendant la... Excusez, juste une dernière
question. Est-ce que, pendant la pause, vous avez trouvé d'autres exemples
d'employeurs qui pourraient être dans une même situation où le compteur tourne?
M. Boulet : Ah! bien, on a
pensé à plusieurs, là, des employeurs qui, de façon répétitive, n'envoient pas
des avis de l'employeur et demandent un remboursement, n'envoient pas de
déclaration, ne fournissent pas les renseignements. Puis oui, il y en a, mais c'est
tellement variable. Puis on n'est pas un juge. Le tribunal aurait à apprécier
les circonstances de chaque cas. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. J'avoue que je trouve, en quelque part, l'amendement intéressant
pour deux raisons. N'y a-t-il pas, en quelque part, si je fais le tour de
quelques exemples possibles dans le cas d'un employeur ou un employé qui
abuserait de ses obligations de sens qui est prévu dans l'article, n'y a-t-il
pas, en quelque part, un genre de concept d'exemplarité au sein <des...
M. Birnbaum : ...de quelques
exemples possibles dans le cas d'un employeur ou un employé qui abuserait de
ses obligations de sens qui est prévu dans l'article, n'y a-t-il pas, en
quelque part, un genre de concept d'exemplarité au sein >des obligations
morales et autres sur un employeur?
Écoutez, je me permets de penser... pas
pour justifier pour une seconde un employé qui recevait un bénéfice sur un
chèque de paie, il constatait que ce n'était pas mérité et continuait à
accepter cet argent-là en connaissance de cause. Je ne veux pas, évidemment,
aucunement, justifier ça, et l'article prévoit des amendes.
En même temps, l'employeur... et on ne
fait pas de distinction, ici, d'abstraction entre un petit employeur ou... Une
autre fois, on ne va pas harceler Walmart. Je vais choisir une autre... bon,
une autre grande compagnie. On ne fait pas d'abstraction ou on ne fait pas de
distinction. Alors, je me permets de le dire, n'y a-t-il pas un principe,
premièrement, de... une exigence d'exemplarité ou... quand il s'agit d'un
employeur, dans un premier temps?
Et, dans un deuxième temps, est-ce que
c'est... n'y a-t-il pas un enjeu légitime de suggérer que l'impact même d'un abus
d'un employé est d'un autre ordre d'un employeur qui aurait abusé de ses droits...
de ses privilèges et droits, selon cet article-là, et qu'il l'aurait peut-être
multiplié à maintes reprises et au détriment de plusieurs employés?
Si j'ai le moindrement raison, j'offre
juste une autre observation. S'il y a une différenciation à faire entre les
deux, je soumets que l'article est totalement insuffisant. Et là je m'adresse
au différentiel dans les amendes comme telles. Qu'on soit honnêtes de dire que
c'est le double pour l'employeur, ce n'est pas si significatif que ça dans un...
quand on peut être en train de parler d'un employé au salaire minimum dans une
entreprise où... une entreprise d'une valeur annuelle de vente de quelques
millions de dollars.
Alors, la question que je pose :
Est-ce qu'il y a ce principe, en quelque... ce principe d'exemplarité à considérer,
en quelque part?
M. Boulet : Tout de
suite, là, étant donné... Oui, l'exemplarité, oui, ça fait partie de l'exercice
du pouvoir judiciaire. Le tribunal a à le considérer. D'ailleurs, quand il y a
récidive, c'en est une, circonstance aggravante. Ça, c'est le premier point.
Deuxième point, rapidement, parce que je
vois <qu'on...
M. Birnbaum : ...en quelque
part?
M. Boulet : Tout de
suite, là, étant donné... Oui, l'exemplarité, oui, ça fait partie de l'exercice
du pouvoir judiciaire. Le tribunal a à le considérer. D'ailleurs, quand il y a
récidive, c'en est une, circonstance aggravante. Ça, c'est le premier point.
Deuxième point, rapidement, parce que
je vois >qu'on est limités dans le temps, c'est... la personne physique,
c'est un montant, puis la personne autre, société ou compagnie, c'est des
montants d'amende qui sont plus élevés. Ça fait qu'on tient compte si c'est un
individu par rapport à une personne morale, puis ça, c'est dans tout le corpus
législatif du Québec, là. Merci.
M. Birnbaum : Donc,
premièrement, ça me surprend un petit peu de constater soudainement qu'on est
devant une contrainte temporelle. Évidemment, on veut faire notre travail de
façon constructive, mais si, comme je dis, en quelque part, on comprend... pas
en quelque part, si on veut, c'est tout à fait le principe recevable que le
poids de responsabilité, en quelque part, est différent pour l'employeur que
pour l'employé, n'y a-t-il pas lieu, donc, à considérer l'amendement devant
nous, qui fait une différenciation qui est significative et intéressante?
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Boulet : Merci. Je n'ai pas
de commentaire.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. D'autres interventions? Alors, nous pourrions procéder à la mise aux
voix de l'amendement par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
: Et
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Président (M. Tremblay) :
L'amendement est donc rejeté.
On revient sur l'article 121. D'autres
interventions? Nous pourrions procéder à la mise aux voix de l'article 121
par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Président (M. Tremblay) :
L'article 121 est donc adopté.
M. le ministre, nous pouvons procéder à la
lecture de l'article 122.
• (18 h 30) •
M. Boulet : Merci.
L'article 464 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'au moins
300 $ et d'au plus 500 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une
amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une
personne morale» par «d'au moins 1 000 $ et d'au plus
10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au
moins <2 000 $ et d'au plus...
>
18 h 30 (version révisée)
<17899
M. Boulet :
...de cette loi est modifié par le
remplacement de «d'au moins 300
$
et d'au plus 500 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende
d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une personne
morale» par «d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $ s'il
s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins >2 000 $
et d'au plus 20 000 $ dans les autres cas».
Explication. Bon, c'est une
revalorisation. C'est quelqu'un qui fait une fausse déclaration, entrave ou
tente d'entraver une enquête, une vérification ou fait défaut de se soumettre à
une ordonnance ou à une décision de la commission. Merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. Des interventions sur 122? Alors, je n'ai pas d'intervention. Nous
pourrions procéder à la mise aux voix. Par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Président (M. Tremblay) :
L'article 122 est adopté. Nous pouvons procéder à l'article 123.
M. Boulet : Merci.
L'article 465 de cette loi est modifié par le remplacement de «n'excédant
pas 300 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'une amende n'excédant
pas 500 $ s'il s'agit d'une personne morale» par «d'au moins 500 $ et
d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'une amende
d'au moins 1 000 $ et d'au plus 2 000 $ dans les autres
cas».
Explication. Bon, ça revalorise, puis là c'est
les infractions à la Loi sur les accidents de travail et maladies
professionnelles, qui ne sont pas, par ailleurs, prévues dans les dispositions
précédentes. Merci, c'est complet.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur 123? Je n'ai pas d'intervention.
Alors, nous pourrions procéder à la mise aux voix. Par appel nominal, M. le
secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Président (M. Tremblay) :
L'article 123 est adopté. M. le ministre, l'article 124.
M. Boulet : Oui.
L'article 467 de cette loi est remplacé par le suivant :
«Les montants minimal et maximal des
amendes prévues par la présente loi sont portés au double pour une première
récidive et au triple pour toute récidive additionnelle.»
Explication. Cette nouvelle reformulation
vise à le rendre conforme aux autres dispositions de même nature dans les lois
du Québec. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur 124? M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Est-ce que cet
article-là s'applique au cas qu'on a étudié il y a quelques instants?
M. Boulet : Bien, comme
je vous dis, encore une fois, il faudrait une preuve claire <qu'elle a
agi...
M. Boulet : ...
M.
le Président.
Le Président
(M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. Des interventions
sur 124? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Est-ce que
cet article-là s'applique au cas qu'on a étudié il y a quelques instants?
M. Boulet : Bien,
comme je vous dis, encore une fois, il faudrait une preuve claire >qu'elle
a agi ou a omis d'agir en vue de. Tu sais, ça fait que ça prend une intention,
une preuve d'intention, puis, par la suite, il faut une preuve que c'est une
récidive, qu'elle fait de nouveau ou qu'elle fait...
Moi... puis je ne veux pas rentrer dans
les bottines d'un juge, là, parce que je ne voudrais pas embarquer dans la
définition de ce qu'est une récidive, je ne suis pas un expert en droit pénal,
là, mais j'aime mieux ne pas me prononcer sur le cas auquel vous faites
référence. Puis, à mon avis, ceci dit avec réserve, parce que je ne connais pas
les faits, c'est que ça serait quand même un peu surprenant qu'un juge en
vienne à la conclusion qu'elle a agi... qu'elle avait l'intention à chaque
fois. J'imagine, si c'est 60 fois, j'imagine qu'il y a des éléments qui
permettent de déterminer qu'elle n'avait pas l'intention. Et je ne vais pas
plus loin, mais je vous donne une piste.
M. Leduc : Oui, sauf que,
là, en théorie, non seulement on retape un nouveau coup de règle, là, à chaque
deux semaines... puis qu'on repasse Go et on lui réclame 200 $, là, pour
reprendre l'expression bien connue. Là, en fait, on pourrait, en théorie, avec cet
article-là, au lieu de répéter un nouveau 200 $ à chaque deux semaines,
là, ça pourrait devenir 200 $, 400 $, 800 $. Ça pourrait devenir
particulièrement exponentiel, là.
M. Boulet : Puis c'est
intéressant, mais il n'y a aucune jurisprudence, puis j'ai fait vérifier, là, il
n'y a aucune jurisprudence en semblable matière. Ça fait que c'est difficile
pour moi de me prononcer, mais non seulement il faudrait une preuve
d'intention, mais, en plus, il faudrait une preuve que c'est une récidive au
sens de la définition qui est retenue par les tribunaux pénaux.
M. Leduc : Oui, et je
comprends qu'il n'y a peut-être pas de jurisprudence avec ce modèle-là, mais
vous me comprenez que ça serait théoriquement possible. Moi, ça me...
M. Boulet : Je ne me
prononcerai pas là-dessus. Est-ce que c'est théoriquement possible? Je pense
qu'on pourrait avoir des opinions qui divergent d'un à l'autre, là, puis j'aime
mieux ne pas me prononcer. En fait, c'est... puis parce que je ne connais
tellement pas les faits. Tu sais, c'est vraiment un cas... pas hypothétique,
là, mais c'est un cas réel, mais j'aurais tellement de questions à poser avant
de me prononcer puis de donner une opinion qui est correcte puis qui est
raisonnée, là.
M. Leduc : ...ça va
sonner bizarre, mais, peu importent les faits, il n'y a pas une limite, à un
moment donné, à ce qu'un individu qu'on reconnaît coupable de fraude... Dans le
fond, il n'y a pas une limite à ce qu'on peut lui réclamer, au-delà évidemment
des sommes qu'elle a reçues, mais comme pénalité? Là, à chaque deux semaines,
on a décidé que c'était bien correct qu'on puisse lui retaper sur les <doigts...
M. Leduc : ...
à ce
qu'un individu qu'on reconnaît coupable de fraude... Dans le fond, il n'y a pas
une limite à ce qu'on peut lui réclamer, au-delà évidemment des sommes qu'elle
a reçues, mais comme pénalité? Là, à chaque deux semaines, on a décidé que
c'était bien correct qu'on puisse lui retaper sur les >doigts, puis de
multiplier, autant qu'il y a eu de chèques de paie, l'infraction.
M. Boulet : J'ai une réponse,
Alexandre.
M. Leduc : Ah! bon, parfait.
M. Boulet : J'ai une réponse.
Une chance qu'on a une équipe.
M. Leduc : Une chance.
M. Boulet : En fait, c'est
notre équipe. Mais, dans le Code de procédure pénale, c'est superintéressant,
puis je ne le savais pas, là, puis peut-être qu'il y en a qui le savaient, là,
mais l'article 236 : «Lorsqu'une loi prévoit une peine plus forte en
cas de récidive, elle ne peut être imposée que si la récidive a lieu dans les
deux ans de la déclaration de culpabilité du défendeur pour une infraction à la
même disposition...»
M. Leduc : Donc, le concept de
récidive est nécessairement étalé sur deux ans?
M. Boulet : Donc, pour que ce
soit une récidive, il faudrait, dans votre... il faudrait une condamnation, et
que la personne qui a fraudé, là, parce qu'on prend pour acquis qu'elle a
l'intention, continue à le faire. Et donc, oui, on pourrait, après
condamnation, un, poursuivre en récidive, mais, dans le cas que vous soumettez,
ça ne me semble pas... encore une fois, je ne connais pas tous les faits, là,
mais ça ne répond pas à ça.
M. Leduc : Et la récidive, on
pourrait la repoursuivre que si elle a lieu post deux ans ou à l'intérieur du
deux ans?
M. Boulet : Si elle a lieu
dans les deux ans d'une déclaration de culpabilité pour une infraction à la
même disposition.
M. Leduc : Je n'ai pas compris
le début. Donc, à l'intérieur de deux ans ou après deux ans?
M. Boulet : Oui, dans les deux
ans.
M. Leduc : Ça fait que, si on
a une reconnaissance de culpabilité, qu'il se passe deux ans...
M. Boulet : Donc, s'il y a une
déclaration de culpabilité, le 1er octobre 2021, si, dans les deux ans de
cette déclaration de culpabilité là, elle commet une infraction à la même
disposition, là, ça sera considéré comme une récidive.
M. Leduc : Ça devient une
récidive avec le double ou le triple...
M. Boulet : Exact. Bien là... Oui,
c'est ça.
M. Leduc : Puis la récidive
additionnelle, pour le triple, c'est-tu un nouveau deux ans? Comment ça marche?
M. Boulet : Bien, pour que ce
soit une récidive, quand... s'il y a une peine plus forte en cas de récidive,
oui, ce serait... selon moi, là, puis je ne connais pas la jurisprudence
applicable là-dedans, là, mais ça serait une peine plus forte en cas de
récidive. Il faudrait normalement que ça soit dans les deux ans de la
déclaration de culpabilité pour une infraction à la même disposition.
M. Leduc : Mais, si la
récidive doit être faite à l'intérieur du deux ans, ça s'applique, dans notre
cas de figure... d'un chèque de paie qui rentre aux deux semaines?
M. Boulet : Ça serait, donc,
suite à la deuxième récidive, une déclaration de culpabilité. Il faudrait que
ce soit dans les deux ans de l'autre récidive, là, la deuxième récidive ou la
troisième infraction.
M. Leduc : Ça fait que c'est
peu probable, rendu là. Je comprends.
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Je comprends. Donc,
le cas d'espèce avec les chèques aux deux semaines, on ne peut pas isolément
prendre le chèque comme une <culpabilité...
M. Boulet : ...
de
l'autre récidive, là, la deuxième récidive ou la troisième infraction.
M. Leduc : Ça fait que
c'est peu probable, rendu là. Je comprends.
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Je comprends.
Donc, le cas d'espèce avec les chèques aux deux semaines, on ne peut pas
isolément prendre le chèque comme une >culpabilité qui est en récidive.
Il faut que la culpabilité soit sur l'événement en soi puis qu'on le refasse,
exactement la même chose, à l'intérieur du deux ans.
M. Boulet : Vous avez
compris.
M. Leduc : Il faut
quelqu'un de motivé, là, pour se mettre dans des beaux draps de cette
nature-là.
M. Boulet : Souhaitons
qu'il n'y ait pas personne qui est aussi motivé que ça.
Le Président (M. Tremblay) :
D'autres interventions sur 124?
M. Leduc : Il est tard, M.
le Président.
• (18 h 40) •
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, nous pouvons procéder à la mise aux voix. Par appel nominal, M. le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Président (M. Tremblay) :
L'article 124 est donc adopté. Nous pouvons poursuivre avec le segment
6.2, les propriétaires d'édifices. M. le ministre, l'article 145, s'il
vous plaît.
M. Boulet : Oui,
rapidement. L'article 56 de cette loi est modifié par le remplacement de
«Lorsqu'un même édifice est utilisé par plusieurs employeurs, le propriétaire»
par «Le propriétaire d'un édifice qui est utilisé par au moins un employeur».
Explication. C'est une modification qui
vise à établir la responsabilité d'un propriétaire d'un édifice qui est utilisé
par au moins un employeur pour les parties communes, parce qu'actuellement... Je
vais donner une explication additionnelle. Actuellement, le propriétaire est
responsable d'assurer la sécurité des travailleurs dans les parties communes
d'un édifice occupées par plus d'un employeur. Le libellé actuel ne permet pas
d'établir la responsabilité du propriétaire pour les parties communes, si un
édifice est occupé par plusieurs personnes, dont une seule est un employeur. La
modification proposée vise alors à combler ce vide. Voilà. C'est tout.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'ai de la
misère à comprendre un peu, là, mais je ne veux pas vous faire répéter, mais
avez-vous un exemple pour m'aider à comprendre la logique de ça?
M. Boulet : Donc, un
employeur est à l'intérieur d'un édifice, à l'intérieur de l'édifice, il y a
plusieurs pigistes. Donc, il y avait une ambiguïté, là, sur la responsabilité
d'un employeur pour les parties communes, parce qu'il y avait plusieurs
employeurs, hein? C'est ce que je comprends, hein?
Une
voix : ...
M. Boulet :
O.K. Parce qu'il y avait des travailleurs autonomes, donc des pigistes qui ne
sont pas des <employeurs...
M. Boulet : Donc, il y avait
une ambiguïté, là, sur la responsabilité d'un employeur pour les parties
communes,
parce qu'il y avait plusieurs employeurs, hein? C'est ce que
je comprends, hein?
Une
voix : ...
M. Boulet : O.K. Parce
qu'il y avait des travailleurs autonomes, donc des pigistes qui ne sont pas des
>employeurs.
M. Leduc : ...qui partagent le
même espace.
M. Boulet : ...ou un
commerçant en bas avec des condos. C'est un article que je connais moins, là,
mais ça vise véritablement à s'assurer de la responsabilité du propriétaire de
l'édifice, indépendamment du statut puis de la nature de ceux qui y exercent
leurs activités.
M. Leduc : Donc, si je suis
propriétaire d'un édifice puis que des parties de mon édifice ne sont pas sous
la direction d'un employeur, je deviens le responsable de l'application de la
prévention de la santé-sécurité dans cette partie-là?
M. Boulet : Dans les parties
communes.
M. Leduc : Communes.
M. Boulet : Oui, exactement.
M. Leduc : Donc, l'escalier,
l'ascenseur, le lobby.
M. Boulet : Totalement. Les
corridors, les ascenseurs, les espaces communs, tu sais...
M. Leduc : Mais, par exemple,
un étage non loué, là, ça, ça tombe...
M. Boulet : Ce n'est pas un
espace commun. Un espace commun, c'est ce qui est utilisé par ceux qui occupent
l'édifice.
M. Leduc : Mais c'est un
espace qui appartient... qui n'est pas sous l'autorité d'un employeur, à moins
qu'on considère que c'est moi, l'employeur d'un étage non loué.
M. Boulet : C'est sous la
responsabilité du propriétaire de l'édifice.
M. Leduc : O.K. Ça fait que
tout ce qui est non loué puis tout ce qui sont des aires communes, je deviens
le responsable de tout ça.
M. Boulet : Exact. Oui,
absolument.
M. Leduc : Puis ça, c'est...
Mais qu'est-ce qui est nouveau? Parce que ça, ça existait déjà à 56? C'est une
façon de l'écrire différemment?
M. Boulet : Bien, avant, ça
laissait entendre... le propriétaire est responsable, actuellement, d'assurer
la sécurité des travailleurs dans les parties communes d'un édifice occupé par
plus d'un employeur. Le libellé actuel ne permet pas d'établir la
responsabilité du propriétaire pour les parties communes, si un édifice est
occupé par plusieurs personnes dont une seule est un employeur. Ça peut être
d'autres personnes que des employeurs.
En fait, ce que je comprends, c'est que ça
peut être des travailleurs autonomes, ça peut être des pigistes. Donc, la modification,
elle vise à combler ce vide-là, parce que ça laissait entendre que ce
n'était... Lorsqu'un même édifice est utilisé par plusieurs employeurs... puis
là on dit : Le propriétaire est responsable quand c'est utilisé par au
moins un employeur. Donc, il y a un employeur et d'autres qui peuvent ne pas
être des employeurs, qui peuvent être des travailleurs autonomes.
M. Leduc : Qui viennent, dans
le fond, combler la place précédemment...
M. Boulet : Exact. Puis ce qui
créait un vide, avant, c'est qu'on disait : «Lorsqu'un même édifice est
utilisé par plusieurs employeurs», mais, des fois, il y en a juste un,
employeur, puis c'est pour ça qu'on vient dire «par au moins un
employeur». Donc, il y a des espaces communs. Avant, il fallait que ce soient
plusieurs, au moins deux employeurs, puis là, maintenant, juste un qui est
propriétaire des parties communes. Il est responsable des <parties...
M. Boulet : ...
plusieurs
employeurs, mais, des fois, il y en a juste un, employeur, puis c'est pour ça
qu'on vient dire «par au moins un employeur». Donc, il y a des espaces
communs. Avant, il fallait que ce soient plusieurs, au moins deux employeurs,
puis là, maintenant, juste un qui est propriétaire des parties communes. Il est
responsable des >parties communes s'il y en a au moins un. Donc, les
autres peuvent être des travailleurs autonomes ou des pigistes. C'est simplement
pour combler ça.
M. Leduc : Puis, dans ce
scénario-là, le travailleur autonome ou pigiste, c'est quoi, sa responsabilité?
M. Boulet : Il n'en a pas
plus, mais c'est pour venir confirmer que le propriétaire est responsable des
parties communes, même si c'est des pigistes, même si c'est des travailleurs
autonomes, même si c'est des personnes qui ne sont pas des employeurs.
M. Leduc : ...plus, mais est-ce
qu'il y en a moins?
M. Boulet : Il peut y en avoir
moins. Il peut y en avoir plus ou moins, mais c'est parce qu'avant l'exemple...
M. Leduc : Ça veut dire moins
de responsabilités.
M. Boulet : ...on disait :
L'édifice est utilisé par plusieurs employeurs. C'est juste là-dessus qu'il
faut mettre l'accent. Avant, on disait : «Lorsqu'un édifice est occupé par
plusieurs employeurs», et là on dit «par au moins un employeur». C'est ça,
la différence. La responsabilité des parties communes, ça ne change pas.
Le Président (M. Tremblay) :
Chers collègues, je vous remercie pour la précieuse collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 46)