Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, September 2, 2021
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Vol. 45 N° 116
Clause-by-clause consideration of Bill 59, An Act to modernize the occupational health and safety regime
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Poulin, Samuel
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Jeannotte, Chantale
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Picard, Marilyne
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Poulin, Samuel
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Jeannotte, Chantale
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Picard, Marilyne
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Poulin, Samuel
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Jeannotte, Chantale
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Gaudreault, Sylvain
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Poulin, Samuel
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Jeannotte, Chantale
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Picard, Marilyne
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Jeannotte, Chantale
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Poulin, Samuel
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Picard, Marilyne
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Poulin, Samuel
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Jeannotte, Chantale
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Picard, Marilyne
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Poulin, Samuel
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Jeannotte, Chantale
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Picard, Marilyne
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Poulin, Samuel
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Jeannotte, Chantale
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Picard, Marilyne
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Poulin, Samuel
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Jeannotte, Chantale
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Picard, Marilyne
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Dansereau, Suzanne
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Foster, Émilie
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Jeannotte, Chantale
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Picard, Marilyne
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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Poulin, Samuel
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9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente et une minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant
le régime de santé et de sécurité du travail.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Poulin
(Beauce-Sud); Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par Mme Picard
(Soulanges); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault
(Jonquière).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce que nous avons toujours le consentement afin que nous procédions par
appel nominal à chaque mise aux voix?
Des voix : Consentement.
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Consentement. Excellent. Alors, ce matin, nous poursuivons avec le
sujet 5, Prévention, 5.1, Mécanismes de prévention, 5.1.4, Règlement sur
les mécanismes de prévention.
Lors de l'ajournement de nos travaux, hier
soir, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve
à l'amendement proposé par le ministre à l'article 239 du projet de loi. M.
le ministre, je vous laisse la parole.
M. Boulet : Oui. Bien, écoutez,
d'abord, bonjour à tout le monde puis, Philippe, bienvenue dans l'équipe, parce
que c'est véritablement ce que nous tentons de faire, puis on travaille dans la
convivialité et dans la collaboration. Ça fait que je pense que ça devrait être
une journée intéressante, sous réserve des propos de notre collègue de Jonquière,
qui était... qui badinait, j'en suis convaincu.
Est-ce qu'on peut suspendre, avec votre
permission, Mme la Présidente, juste compléter l'analyse du sous-amendement
présenté par Québec solidaire?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 32)
(Reprise à 9 h 35)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Oui. On a bien
analysé le sous-amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je veux
rappeler deux choses. À l'article 13, on parle que c'est un nombre minimal,
donc, ultimement, il peut y en avoir plus que ce qui est dans l'échelle qui est
déjà intégrée dans le règlement. Puis, deux, tu sais, ultimement, ça peut faire
l'objet d'un réajustement par le C.A. de la CNESST éventuellement, mais on
pense que la grille actuelle est tout à fait compatible avec les besoins et va
permettre de faire la prévention qui s'impose. Puis je rappelle que ce règlement-là,
il est spécifiquement au secteur de la construction. Ça fait qu'on estime que
ce n'est pas nécessaire, puis ça n'aura pas d'impact d'augmenter le nombre.
Je pense qu'il faut mettre notre énergie
sur la qualité, le profil de nos représentants en <santé et sécurité
et...
M. Boulet : …spécifiquement
au secteur de la construction.
Ça fait qu'on estime que ce n'est pas
nécessaire puis ça n'aura pas d'impact d'augmenter le nombre.
Je pense qu'il faut mettre notre
énergie sur la qualité, le profil de nos représentants en >santé et sécurité
et se redire que c'est un nombre minimal. Et donc, pour cette raison-là, on
n'est pas confortable avec le sous-amendement de Québec solidaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bon matin, tout le monde. C'est sûr, de dire que c'est un nombre
minimal, c'est commode, mais c'est comme dire : Bien, tu sais, le salaire
minimum, c'est le salaire minimum, les gens peuvent en avoir un plus grand,
dans la réalité ça fait en sorte qu'il y a beaucoup de jobs où il n'y a pas nécessairement
facilement un rapport de force, où le salaire minimum devient le salaire réel
de bien des gens. Alors, de se dire : Oui, mais il peut y en avoir un plus
gros, il peut s'en négocier un plus grand, c'est se raconter des histoires, à
mon avis. C'est très difficile pour un individu de se négocier un meilleur
salaire minimum et c'est aussi difficile pour une organisation syndicale,
quelle qu'elle soit, d'aller se négocier un représentant en santé-sécurité
supplémentaire quand il y a une norme qui est édictée. Puis vous savez à quel
point c'est important, une norme. On en a négocié abondamment et on en aura
d'autres à négocier d'ici la fin de l'étude de ces travaux-là. C'est ça qui
établit la réalité dans bien des cas. Est-ce que… Il y a quelques exceptions à
gauche, à droite, où, en effet, on peut aller chercher un représentant
supplémentaire même si ce n'est pas prévu dans le règlement, ce n'est pas prévu
dans la norme. Bien sûr que ça existe, mais c'est beaucoup plus l'exception que
la règle, vous le savez très bien.
Moi, ce que je veux venir corriger ici, et
c'est à l'inspiration de ce qui nous a été déposé par des centrales syndicales
qui ont des antennes dans la construction dans le cadre de l'étude… des
audiences, pardon, dans les mémoires, c'est que cette structure-là, cette
grille-là, elle ne progresse pas assez vite par rapport aux besoins. Regardons-la
un peu plus attentivement, là. Première tranche de 100 à 300 travailleurs,
on n'a qu'un seul représentant. Un chantier à 300 travailleurs, là, ça
commence à être pas mal, pas mal gros, là. Aller avoir un seul représentant
pour s'assurer d'une bonne couverture, d'une bonne connaissance du chantier, un
chantier de 300 personnes, ça me semble largement insuffisant. À partir de
300 et jusqu'à 600... la tranche est énorme aussi, là, c'est à coup de 300, par
la suite, même un peu plus, là, on arrive à deux travailleurs. Ça fait qu'on
arrive... il faut attendre d'arriver 600 personnes, un chantier de
600 personnes, pour avoir un troisième représentant en santé-sécurité.
Je trouve ça très difficile de progresser
et d'avoir suffisamment de... comment je dirais ça, de force de bras, sans
faire de mauvais jeu de mots avec la construction, pour être efficace sur le
terrain en matière de prévention, de santé-sécurité.
M. Boulet : Quand on rédige
une loi, évidemment, on ne la rédige pas pour se donner une marge de manoeuvre,
tu sais, on se dit tout le <temps...
M. Leduc : ...de bras, sans
faire de mauvais jeu de mots avec la construction, pour être efficace sur le
terrain en matière de prévention, de santé-sécurité.
M. Boulet : Quand on rédige
une loi, évidemment, on ne la rédige pas pour se donner une marge de manoeuvre,
tu sais, on se dit tout le >temps... Si on s'était donné des marges de
manoeuvre, on aurait pu... Puis je pense qu'on peut faire des compromis, on en
a fait depuis le début du projet de loi n° 59, mais
là, quand c'est un nombre, c'est sûr que ça a un impact après ça. Évidemment,
s'il y a plus de représentants, il va y avoir plus de coordonnateurs, c'est
plus de temps.
Moi, j'aime beaucoup
mieux me fier sur la qualité de l'engagement des personnes puis sur leur
formation maintenant obligatoire, parce qu'on va avoir des personnes qui sont
formées, qui vont avoir les habiletés puis plus de qualifications pour exécuter
leur travail. Puis, tu sais, quand tu te dis entre 600, tu sais... à partir de
600, il y a quand même trois représentants en santé-sécurité, ça, c'est le nombre
minimal, puis il y a trois coordonnateurs.
Souvent, tu rajoutes du
monde, ça complexifie puis ça crée des zones grises, de confusion. Souvent, les
comités restreints, vous le savez... et là je vais faire appel à l'expérience
notamment de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, vous le savez, dans le
bout... dans les impasses qui sont générées souvent dans les négociations, renouvellements
de conventions collectives, on fait des comités restreints, deux d'un côté,
deux de l'autre, puis ça facilite. Puis tous les experts en négociation
raisonnée reconnaissent qu'ultimement, là, quand tu limites ton nombre de
personnes... Quand il y a six personnes du côté syndical puis six personnes du
côté patronal à une table de négo, eh mon Dieu! ce n'est pas simple, puis je le
dis d'expérience, puis les auteurs puis les spécialistes le reconnaissent. Moi,
j'aime mieux qu'on soit un nombre... puis ce n'est pas un nombre... ce n'est pas
un petit nombre, là. On est mieux de miser sur une formation obligatoire, sur
la qualité de leur profil, sur leur engagement à bien faire leur travail, puis
rappeler constamment que c'est un nombre minimal.
Puis, enfin, dernier
commentaire, ça n'existait pas avant, tu sais, collègue. Tu sais, on le sait
tous, hein, dans la construction, il n'y avait rien, en matière de
représentation comme ça. Évidemment, on en a vu dans les chantiers de plus
grande envergure, en haut de 500, mais là on parle des représentants, tu sais.
Il y en a à temps partiel à 10, puis il y en a à temps plein à 100, tu sais. On
est dans une nouvelle dynamique. Puis, à la limite, je le dis, si c'était un
nombre qui était insuffisant en pratique, il pourra être ajusté, mais faisons
un grand pas en avant. Moi, ça m'apparaît suffisant, puis je pense que c'est…
moi, c'est comme ça que je l'analyse, ceci dit, encore une fois, avec tout le
respect que je dois au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui fait bien sa revendication.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (9 h 40) •
M. Leduc : Moi, s'il y a bien
une chose que j'ai apprise depuis que je travaille ici, c'est que, dans un projet
de loi, tout se discute, tout se négocie, tout s'argumente. Il n'y a rien qui
est scellé dans le béton tant que ce n'est pas adopté, voté au salon bleu et
sanctionné par cette drôle d'institution qui s'appelle le lieutenant-gouverneur.
Donc, ce que vous mettez devant nous aujourd'hui, bien sûr qu'on peut en
échanger, bien sûr qu'on peut en discuter, puis il y a plein de choses sur
lesquelles, en effet, on a tous un peu bougé notre aiguille depuis le début de
ce projet de loi. Alors, moi, je me permets de le faire puis je suis certain
que, quand vous prenez le temps de le considérer, ce n'est pas juste pour avoir
l'air d'avoir pris le temps de le considérer, c'est parce que vous le
considérez pour de vrai, ce qui me conforte dans cette impression, en tout cas,
qu'on peut en effet discuter de tout dans un projet de loi.
Quand vous dites : C'est mieux de ne
pas trop avoir de monde pour ne pas que ce soit compliqué à négocier alentour
d'une table ou d'un chantier dans ce cas-ci, je comprends votre argument, mais,
en même temps, je ne vois pas son applicabilité en ce sens que, même si on a un
chantier, par exemple, dans votre modèle, de 1 200 travailleurs et plus,
donc avec cinq RSS, ça se fait très bien, dans ce cadre-là, que le maître de
chantier dise : Est-ce que je peux parler à un seul d'entre vous, quelqu'un
que vous allez vous choisir, là, comme étant une espèce de coordonnateur des
RSS, puis on va venir négocier en face à face? Comme ça se fait dans des négos.
Puis, là-dessus, en effet, on a de l'expérience, vous et moi, M. le ministre. J'en
ai fait, de la négociation, vous en avez fait beaucoup aussi. Ça arrive, en
effet, que, des fois, plutôt qu'un gros comité de négociation, là, à quatre,
cinq personnes chaque côté, on en arrive, à un moment donné... pour essayer de
dénouer une impasse puis que ce soit un petit peu moins protocolaire ou un
petit peu moins dans les effets de toge, de vouloir faire une rencontre face à
face puis se parler plus franchement. Puis ça peut donner des résultats. Ce
n'est pas automatique que ça débloque, mais, des fois, en effet, ça peut aller
plus vite à ce moment-là. Mais il n'y a rien qui nous a obligés, au préalable,
d'être seulement un versus un à la table de négo tout le long, on était quatre,
ou cinq, ou trois, peu importe, puis, à un moment donné, circonstanciellement… je
ne sais pas si ça se dit, mais, en tout cas, de manière circonstancielle, on se
rencontre en face à face. Mais c'est la même chose ici. Il peut bien y avoir
deux, trois, quatre, cinq RSS puis que, si ça bloque sur un enjeu de santé-sécurité,
de manière circonstancielle aussi, à l'invitation de l'une ou l'autre des
parties, mais qu'il y ait une rencontre en face à face, moi, je ne vois aucun problème
avec ça.
M. Boulet : Je comprends.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions au sous-amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Je demanderais
peut-être une courte suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 45)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 06)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends que, suite aux discussions, le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
vous retirez… faire quoi avec votre sous-amendement?
M. Leduc : Je vais le retirer,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avons-nous le consentement pour que le… nous retirions le sous-amendement?
Parfait. Ensuite, j'ai cru comprendre, M. le ministre, que vous voulez
également retirer votre amendement. Est-ce que c'est bien ça?
M. Boulet : Oui. Notre
amendement à 239, nous demandons qu'il soit retiré et nous en…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avons-nous le consentement? Consentement. Merci. Alors, également, je
comprends, M. le ministre, que vous voulez déposer, donc, un <nouvel…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...comprendre, M. le ministre, que vous voulez également retirer votre
amendement. Est-ce que c'est bien ça?
M. Boulet : Oui. Notre
amendement à 239, nous demandons qu'il soit retiré, et nous en…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avons-nous le consentement? Consentement. Merci. Alors, également, je
comprends, M. le ministre, que vous voulez déposer, donc, un >nouvel amendement
à 239.
M. Boulet : Oui, il est déjà
transmis au Greffier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est déjà sur le Greffier, donc vous en avez tous. Avec votre consentement à
tous, est-ce que vous acceptez que le ministre ne lise que la partie qui est
modifiée, et non pas les sept pages? Est-ce que nous avons le consentement pour
cette section, qu'il ne puisse lire que cette section? Parfait, consentement.
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Merci aux
collègues. Donc, l'amendement, donc, c'est le même, même 239 amendé, mais aux
alinéas... ou aux paragraphes, plutôt, 13 et 16, à 1° et 2°, au lieu de «100 à
299», ce sera «de 100 à 199». Donc, le «299» est remplacé par «199». Et, au 2°,
au lieu d'être «de 300 à 599», c'est «de 200» donc, 200 au lieu de «300 à 599»,
13 étant les représentants en santé et sécurité, puis 16 étant les pendants,
les coordonnateurs en santé et sécurité. Merci, c'est complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Avons-nous des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve, et
ensuite ça sera le député de Jonquière.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bien, devant la discussion qu'on venait d'avoir avec M. le ministre
sur la nouvelle grille que je proposais, qu'il ne semblait être pas tout à fait
possible, là, d'intégrer, j'ai proposé qu'on se concentre peut-être sur le
premier palier, je pense que c'était ça, le... Tout est important, bien sûr,
mais le premier palier était particulièrement important pour qu'on atteigne
rapidement un deuxième coordonnateur. Je trouvais qu'à 300 la marche était un
peu trop haute, un deuxième coordonnateur, mais surtout un deuxième
représentant, pardon, mais, à 200, là, ça commençait à devenir un peu plus
intéressant.
Alors, je constate que ce qu'il nous
dépose, c'est, dans le fond, essentiellement la même grille qu'il avait, mais
avec le premier palier qui, en effet, commence à 200 plutôt qu'à 300, où on
atteint un deuxième coordonnateur. Je pense que c'est important de voir ça
comme un duo, en tout cas, une équipe. Le RSS, là, c'est... idéalement, il ne
travaille pas seul, surtout sur un gros chantier. Idéalement, il a un
partenaire, ils se divisent des tâches, ils se divisent les endroits physiques
dans le chantier, les quarts de travail qui peuvent être étalés sur plusieurs
heures d'une journée. Alors, qu'on soit deux à partir de 200, ce n'est vraiment
pas de trop. Alors, moi, je salue le ministre, là, pour son ouverture à bouger
sur le premier palier puis je pense que c'est une bonne nouvelle pour
aujourd'hui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous avons le député de Jonquière et ensuite le député de
Nelligan.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, moi, j'étais très préoccupé aussi par ces amendements. Tantôt, je
n'étais pas intervenu parce que je voyais que le ministre avait d'abord
manifesté qu'il n'était pas favorable à l'amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Cependant, là, ça va nous prendre un appariement avec
le <nombre de...
M. Gaudreault : …
alors,
moi, j'étais très préoccupé aussi par ces amendements. Tantôt, je n'étais pas
intervenu parce que je voyais que le ministre avait d'abord manifesté qu'il
n'était pas favorable à l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Cependant,
là, ça va nous prendre un appariement avec le >nombre de coordonnateurs.
M. Boulet : …
M. Gaudreault : Parce que, là,
ce n'est pas mentionné, là. Moi, c'était ça ma… Ça a-tu été mentionné?
M. Boulet : Oui, je l'ai
mentionné, on l'a inclus. On en a… j'ai… l'amendement… le sous-amendement
inclut l'article 16.
• (10 h 10) •
M. Gaudreault : Ah! O.K., excusez.
M. Boulet : Pour que ce soit
logique et cohérent. Vous avez totalement raison.
M. Gaudreault : O.K. C'est
bon. Ça m'avait peut-être échappé quand vous l'avez nommé, mais…
M. Boulet : Non, ça a été
fait.
M. Gaudreault : Mais, moi, c'était
quand j'écoutais l'échange préalable, quand on a repris, c'était mon gros point
d'interrogation. Parce qu'on s'entend que la santé et sécurité sur un chantier,
ça relève du maître d'oeuvre et pas juste du syndicat… ou pas plus le syndicat.
C'est le maître d'oeuvre qui est responsable de la santé et sécurité. Puis le
maître d'oeuvre, bon, on le sait, nomme le coordonnateur. Alors, pour moi, c'était
important. Donc, en voyant 16, là, je constate effectivement qu'il y a
l'appariement, là, avec le nombre de coordonnateurs. Alors, si c'est ça, ça va.
M. Boulet : C'est un excellent
commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Effectivement, il y a deux paragraphes qui ont été modifiés, le 13 et
le 16. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député de Nelligan,
effectivement.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. En fait, j'avais la même intervention par rapport à
l'appariement. Donc, c'est extrêmement important, parce qu'au niveau de la
sécurité, comme l'a mentionné le collègue, c'est aussi la responsabilité du
maître d'oeuvre. Et donc, dans ce sens, oui, on voit que le ministre a fait un
pas par rapport aux représentants des travailleurs. Je n'aurais pas besoin, je
dirais, de continuer les discussions sur leur importance, c'est extrêmement
important. Donc, il y a un petit pas par rapport à la catégorie un et deux, donc
il y a cinq catégories, mais il faut absolument avoir la même logique au niveau
des coordonnateurs nommés par le maître d'oeuvre.
Il reste juste une question que j'ai. Là,
on s'entend sur un règlement avec une date d'entrée en vigueur comme on va discuter
un peu plus tard?
M. Boulet : Oui.
M. Derraji : O.K., parce que
c'est extrêmement important. Ce qu'on dit, c'est du droit nouveau, il ne faut
pas basculer très rapidement les habitudes. Il y a des chantiers qui sont
encore… il y a des chantiers qu'ils sont déjà en ce monde, hein? Pensons à pas
mal de chantiers au Québec. Il y a pas mal de choses en place. Donc, si j'ai
bien compris, c'est lors de nos échanges sur le fameux tableau que j'ai demandé,
sur les dates d'entrée en vigueur de ces règlements, qu'on va en discuter, du
début de la mise en application de ce que nous sommes en train de voir.
Donc, au jour de la sanction… je veux
juste clarifier parce qu'il y a des gens qui nous suivent qui, à un certain
moment, entre guillemets, capotent par rapport à ce qu'on est en train d'ajouter.
Ce que nous sommes en train de voir, ce n'est pas à la date de la sanction du
projet de loi. Il va y avoir un plan de mise en oeuvre, et on va donner du
temps à ces gens pour s'adapter à la nouvelle réalité. Est-ce que c'est ce que
je dois comprendre et c'est ce que les intervenants doivent <comprendre…
M. Derraji : …à ce qu'on est
en train d'ajouter. Ce que nous sommes en train de voir, ce n'est pas à la date
de la sanction du projet de loi. Il va y avoir un plan de mise en oeuvre, et on
va donner du temps à ces gens pour s'adapter à la nouvelle réalité. Est-ce que
c'est ce que je dois comprendre et c'est ce que les intervenants doivent >comprendre,
qui suivent les travaux de notre commission?
M. Boulet : La réponse, c'est
oui. Vous avez totalement raison. Quand j'ai dit : Excellent commentaire
au collègue de Jonquière, ça s'applique à vous. C'est un excellent commentaire,
parce que le coordonnateur est le pendant du représentant. Non, mais je pense
qu'il faut le souligner. Puis ça démontre une connaissance fine, là, des mécanismes.
Deux, sur la date d'entrée en vigueur,
oui, on va sanctionner la loi, mais, après ça, il faut donner le temps aux
parties de déployer les mécanismes. Donc, il y aura un délai pour mettre en
application, et ce délai-là, il va être discuté au moment des dispositions
transitoires. Puis effectivement l'idée vient de vous, je pense,
originairement, qu'on ait comme une espèce de calendrier de dates d'entrée en
vigueur.
M. Derraji : Un «timeline»,
parce que le projet de loi… Désolé de vous interrompre, M. le ministre, c'est
que, même pour les gens qui suivent… Nous, on nage dans ce projet de loi depuis
les consultations, depuis décembre. Il y a beaucoup, beaucoup de choses. C'est
un projet de loi qui est extrêmement important. Moi, je pense, le «timeline», la
chronologie, désolé pour… la chronologie de mise en oeuvre de ce projet de loi,
avec l'ensemble des règlements, doit être très claire, efficace, et que… même
pour nous, parce que, là, et c'est la prochaine étape, j'aimerais bien, si
c'est possible, avoir l'ensemble des règlements où vous prévoyez des dates, de
nous la soumettre pour voir avec l'ensemble des intervenants est-ce que c'est
faisable ou pas.
Je ne veux pas, aujourd'hui, dire :
Pour telle action, un an. Mais sur quoi je me base? On doit faire des
vérifications, on doit parler avec les groupes pour s'entendre sur le pourquoi
du comment. Sont-ils prêts? Si c'est non, comment on peut les accompagner?
Parce que le but, ce n'est pas leur rendre la tâche difficile. On veut
l'adhésion complète de l'ensemble des partenaires, que ça soit du côté
syndical, que ça soit du côté patronal ou entrepreneur.
Donc, si on a un plan de certains
règlements qu'on sait ça va arriver dans le temps, je préfère… et je vous
soumets l'idée de nous préparer… même un «draft» du tableau, pour que nous
puissions faire nos vérifications et arriver avec des dates logiques.
M. Boulet : Puis vous avez
totalement raison, il va y avoir deux mots-clés pour moi, «communication» et
«formation». Il va falloir avoir une stratégie de communication puis ensuite
s'assurer qu'il y ait de la formation partout dans les milieux pour qu'on
comprenne bien les nouveaux mécanismes, comment les mettre en application, avec
toujours le même objectif en tête, qu'il y ait de la prévention partout.
M. Derraji : C'est excellent.
Je vous remercie, M. le ministre, de ramener ce point. Et la CNESST a un rôle à
jouer extrêmement important dans l'accompagnement de la mise en oeuvre auprès
de ces milliers d'entrepreneurs qui doivent se conformer à la nouvelle réalité.
Notre but <majeur…
M. Boulet : …
le même
objectif en tête qu'il y ait de la prévention partout.
M. Derraji : C'est
excellent. Je vous remercie, M. le ministre, de ramener ce point. Et la CNESST
a un rôle à jouer extrêmement important dans l'accompagnement de la mise en
oeuvre auprès de ces milliers d'entrepreneurs qui doivent se conformer à la
nouvelle réalité. Notre but >majeur, c'est améliorer la sécurité et non
pas penser à des sanctions où tu es hors-la-loi. Au contraire, ce que nous
aimerions, c'est plutôt avoir une collaboration pour diminuer les accidents sur
nos chantiers, surtout par rapport au volet de la construction.
Donc, oui, on doit s'entendre sur la mise
en oeuvre, mais, au-delà de la mise en oeuvre, avant de parler des sanctions,
avant de parler des problèmes, j'aimerais bien que la CNESST, avec l'ensemble
des intervenants au niveau de la construction… d'avoir un plan pour les
accompagner, pour être prêt le jour J, le jour du début de la mise en oeuvre.
Donc, oui, pour la date, on doit s'entendre sur la date, mais j'aimerais bien
que la CNESST, que vous envoyez le message, qu'on envoie tous le message qu'il
doit être en mode accompagnement de ces gens.
Parce que ce n'est pas tout le monde qui a
la même expertise. Oui, pour certains chantiers, c'est des gens qui sont très
familiers, c'est facile, mais, s'il y a des problèmes en amont par rapport à la
formation, par rapport à la disponibilité des coordonnateurs, par rapport à la disponibilité
de la formation au niveau des syndicats, bien, qu'on soit prêts. Si c'est le
délai de deux ans, donnons-nous le temps d'avoir les personnes qualifiées sur
nos chantiers.
M. Boulet : Très, très bien
compris. Ça va.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour l'intervention. Y en a-t-il d'autres? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Très rapidement,
sur la question des délais, moi, je veux juste réitérer que c'est normal qu'il
y en ait un, là. Je ne m'attends pas à ce que ce soit au jour un de la
sanction, mais je serais assez inquiet puis franchement déçu si ce délai-là,
quand on arrivera aux études… à l'étude des articles transitoires, soit long,
là. Quand on parle de plus de six mois, là, je commence à trouver ça un peu
intense. On voulait une réforme, on la voulait active le plus vite possible. En
tout cas, je réitère ma position, à savoir… normal qu'il y ait un délai, mais
il ne faut vraiment pas qu'il soit trop long, parce que, sinon, on perd du
temps, en fait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Vous comprenez que, si
on vote l'amendement, c'est aussi l'article. Après ça, je vais voter l'article,
mais là, parce que je pense que, député de Jonquière, vous aviez l'air à dire
tantôt… ou hier…
M. Gaudreault : Moi, je vais
avoir des questions sur l'article, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, ça devient l'amendement.
M. Gaudreault : Ah oui! C'est
vrai, parce que le ministre a déposé…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Si vous avez des questions, c'est l'amendement, c'est ça.
M. Gaudreault : Oui. O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, parce que l'amendement comprend tout l'article.
M. Gaudreault : Merci de me
rappeler à l'ordre. Ça ne fait pas assez longtemps que je suis député, Mme la
Présidente, pour bien démêler tout ça. Alors, bien, moi, j'avais des questions
sur la formation. Je veux que le ministre nous précise un certain nombre de
choses, parce que, dans le premier échange qu'il y a eu entre le ministre et le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, le ministre faisait souvent référence à la formation.
Moi, ce que j'ai compris, bien, ce que j'ai compris, oui, j'ai compris parce
que j'ai lu le projet de règlement, formation des membres du comité de
chantier, c'est une durée minimale d'une heure sur six gros picots. O.K. Ça,
c'est l'article 11. La <formation…
M. Gaudreault : …oui, j'ai
compris, parce que j'ai lu le projet de
règlement,
formation des
membres du comité de chantier, c'est une durée minimale d'une heure sur six
gros picots.
O.K. Ça, c'est
l'article 11. La >formation
minimale des RSS… Je dois vous dire, ça me fait toujours penser à l'URSS quand
je dis ça. D'ailleurs, on devrait créer une union des représentants en santé et
sécurité, ça ferait URSS. Mais, excusez, il fallait que je le dise, là. Ma
journée va être faite. Donc, les…
Des voix : …
M. Gaudreault : La formation
des RSS, minimale, elle, elle est de trois heures. Ça, c'est
l'article 14. La formation minimale pour les chantiers, selon 212.1,
donc de 12 millions et plus, est de 40 heures, O.K.? Tout le monde me
suit? Puis la formation des coordos, des coordonnateurs, en vertu de
l'article 17, est d'une durée minimale de 240 heures théoriques,
formation théorique. Bien, quand on met des heures… quand on met des durées
minimales, je ne sais plus c'est qui, qui faisait mention de ça tantôt, on a
souvent tendance à rester au minimum. Puis là on a… tu sais, pour les membres
du comité de chantier, là, on a six picots, du… pour une heure, ça,
ça veut dire 10 minutes par sujet. 10 minutes, là, sur, par exemple,
le suivi des rapports d'inspection effectués sur le chantier de construction ou
10 minutes sur les mécanismes de prévention applicables sur un chantier de
construction, ça m'apparaît très peu. Et j'ai énormément confiance aux gens sur
les chantiers, aux entrepreneurs, et tout, aux maîtres d'oeuvre, moi, je
présume de la bonne foi, mais j'ai peur que la réalité des choses sur les
chantiers fasse en sorte qu'on se colle sur les demi-heures et… sur les
demi-heures, sur les heures minimums.
• (10 h 20) •
Même chose pour le représentant en santé
et sécurité, donc le RSS, qui, lui, il a une durée minimale de
trois heures. Puis, moi, ce qu'on m'indique, là, parce que j'ai parlé à
des gens qui sont habitués de donner des formations, là, juste sur le
picot 6°, là, pour les RSS, l'enquête d'accident et l'analyse des
incidents rapportés, moi, on m'indique que juste cette formation-là, là, ça
peut prendre au moins quatre heures pour le picot 6°. Puis là la
durée minimale, c'est trois heures pour l'ensemble des six picots.
Donc, je suis profondément préoccupé par
les durées minimales, qui, à mon point de vue, m'apparaissent insuffisantes.
Puis là, si on parle du coordonnateur, il a une formation théorique de
240 heures, mais une formation théorique, là, une formation théorique, ça
veut dire qu'on peut se retrouver avec des coordonnateurs en santé et sécurité
sur des chantiers… on peut se retrouver dans des scénarios où il y en a qui
n'auront <jamais…
M. Gaudreault : …il a
une formation théorique de 240 heures, mais une formation théorique, là,
une formation théorique, ça veut dire qu'on peut se retrouver avec des
coordonnateurs en santé et sécurité sur des chantiers… on peut se retrouver
dans des scénarios où il y en a qui n'auront >jamais mis les pieds sur
un chantier de construction.
Moi, là, je pourrais aller me chercher une
formation de 240 heures, là. Je n'ai jamais mis les pieds sur un chantier
de construction, sauf quand j'ai fait rénover ma cuisine dans ma maison avec
les... mais, à part ça, je n'ai jamais été sur un chantier de construction. Ça
fait que «watch out» si je me retrouve sur un chantier chez Rio Tinto à Arvida,
là. Donc, moi, je pense que ça prend des stages en chantier qui soient
absolument un prérequis ou une expérience pertinente, donc.
Ah! puis je termine aussi avec un picot
très important. Dans l'article 17, toujours pour les coordonnateurs, je ne
vois rien qui concerne l'aspect relationnel, ce que moi, j'appelle le
relationnel ou l'aspect leadership. Parce qu'on peut avoir une formation
théorique sur les enjeux, les 11 picots qui sont là, à l'article 17,
là, le cadre législatif, les mécanismes de prévention, le rôle et les fonctions
générales du coordonnateur, les mesures de sécurité, l'audit de gestion, mais
la personne peut avoir des défis quant à sa capacité de communiquer ça. Puis on
le sait, là, on est tous dans des négociations, puis l'aspect relationnel est
important. Sur des chantiers de construction, on le sait, les relations, des
fois, c'est difficile. Ça va vite entre les travailleurs, les travailleuses.
Donc, moi, je pense qu'il faudrait ajouter
un 12e picot. Je comprends que, quand on dit «la formation
doit notamment porter sur les sujets suivants», donc le «notamment» fait que ça
ne l'exclut pas, mais j'insiste quand même pour l'ajouter, quelque chose comme «leadership
en milieu de travail et stratégie de com», ou j'accepterais «relations
interpersonnelles et habiletés de communication» ou quelque chose du genre, là,
pour être dans... au moins l'affirmer. Parce que ce n'est pas que de la
connaissance technique sur un certain nombre de choses, c'est aussi la capacité
de le livrer, c'est aussi la capacité de passer le message, d'avoir quasiment
des habiletés psychosociales pour passer des messages.
Donc, je termine en disant :
J'aimerais que le ministre m'explique comment il va faire pour que les heures
minimales de formation ne soient pas que des minimales, mais que la CNESST
insiste pour que ça soit du maximum, que ça soit beaucoup plus. Puis j'aimerais
aussi l'entendre sur l'aspect stage ou expérience terrain des coordonnateurs
avant qu'ils arrivent sur un chantier, deuxième élément. Puis, troisième
élément, j'aimerais ça qu'il me dise s'il est <prêt à...
M. Gaudreault : …
que
ça soit du maximum, que ça soit beaucoup plus. Puis j'aimerais aussi l'entendre
sur l'aspect stage ou expérience terrain des coordonnateurs avant qu'ils
arrivent sur un chantier, deuxième élément. Puis, troisième élément, j'aimerais
ça qu'il me dise s'il est >prêt à rouvrir le picot 11°… bien, l'article 17,
pour ajouter un picot 12° sur quelque chose comme relations interpersonnelles
et habiletés de communication.
(Consultation)
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre deux minutes? Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. C'est ce que j'allais vous demander.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 10 h 25)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 35)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, voulez-vous prendre la parole ou on donne immédiatement
la parole au député de Jonquière pour le sous-amendement?
M. Boulet : Peut-être que
j'aurai des remarques à faire. Un, l'offre de formation est à développer en
tenant compte du règlement dont nous discutons. La formation, et je mets
l'accent là-dessus, c'est d'une durée minimale. Ce qui est important, c'est que
la formation soit d'une durée qui respecte la capacité des personnes à bien
faire leur travail, c'est-à-dire de la prévention. Donc, je veux m'assurer que
ce soit bien compris, à la commission, que c'est d'une durée minimum, bon, pour
le représentant en santé et sécurité à temps partiel puis le représentant en santé
et sécurité à temps plein.
Autre point, pour le coordonnateur, la
formation se donne en ligne. Il faut s'assurer de travailler à diversifier
l'offre de formation qui est dispensée par Ahuntsic, mais il y a un stage
pratique qui se fait, après la formation théorique, en milieu de travail, c'est-à-dire
sur un chantier de construction, d'une durée de 480 heures. J'ai dit 460 tout
à l'heure, je pense, mais c'est 480. Et donc ça, ce n'est pas réglementé, parce
que c'est de la matière de l'institution d'enseignement. Vous comprendrez, collègue,
que, si ça change à <520, on…
M. Boulet : …en milieu de
travail,
c'est-à-dire sur un chantier de construction, d'une durée de
480 heures. J'ai dit 460,
tout à l'heure, je pense, mais c'est 480.
Et donc ça, ce n'est pas réglementé,
parce que c'est de la matière de
l'institution d'
enseignement, vous comprendrez,
collègue, que, si
ça change à >520, on n'adaptera pas le règlement en fonction du cours
qui est dispensé à Ahuntsic, et donc... Et ça, ça va se poursuivre, ce stage
pratique là. Donc, je pense que c'est un point qui était important pour le
collègue de Jonquière.
Quant à la… ce que vous appelez le 12e picot,
bon, je sais que vous avez… on a reçu un sous-amendement. Je vais vous laisser
le présenter puis je ferai un commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, M. le ministre. Effectivement, là, je vous invite, député de Jonquière, de
lire votre sous-amendement.
M. Gaudreault : Oui, mais peut-être,
juste avant, si vous permettez, je vais juste en ajouter sur les premières
interventions du ministre. Donc, sur les formations minimales pour les
représentants en santé-sécurité à temps partiel, que le ministre appelle à
temps partiel, et pour les membres des comités, on comprend que c'est indiqué
d'une durée minimale d'une heure, une durée minimale de trois heures pour les
RSS, mais que les programmes de formation qui sont en train d'être montés par
la CNESST risquent, de toute façon, d'être d'une durée plus longue que la durée
minimale, si on veut bien couvrir les sujets abordés.
M. Boulet : Moi, je le
souhaite. Il faut que la commission évalue bien les besoins. Le une heure, c'est
pour les membres du comité qui ne sont pas des RSS, là, c'est d'autres membres.
Pour les RSS, c'est un minimum de trois heures à temps partiel, parce qu'il y a
souvent de la mobilité, puis 40 heures pour les RSS à temps plein, mais c'est
véritablement un minimum. Puis j'invite, dans la préparation du… on dit... bien,
de l'offre de formation, qu'on tienne compte que c'est véritablement un
minimum, puis, si on veut respecter les objectifs de notre règlement, il faut
s'assurer que ça aille au-delà de ça.
M. Gaudreault : O.K. Donc, on
va suivre ça attentivement. Et, maintenant, avant d'aller à mon
sous-amendement, Mme la Présidente, sur les stages, bien, moi, je trouve que c'est
une bonne nouvelle, là, 480 heures. Je ne suis pas très bon en maths, là,
mais, si on divise ça par 40 heures, admettons, ça nous fait combien de
semaines? C'est quand même plusieurs semaines.
M. Boulet : 12 semaines, oui.
M. Gaudreault : Oui, à peu
près.
M. Boulet : Si c'est
40 heures, oui.
M. Gaudreault : Sur un
chantier.
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : Puis la
manière dont je le comprends, c'est comme si, dans l'offre de formation
d'Ahuntsic, du collège d'Ahuntsic, c'est nécessaire, pour obtenir le papier
d'Ahuntsic, d'obtenir cette…
M. Boulet : Absolument.
M. Gaudreault : Ce n'est pas
juste d'avoir son 240 heures théoriques, mais c'est d'obtenir le stage de
480 heures sur le… Je veux dire, Ahuntsic ne délivrera pas… ça ne se dit
pas, Ahuntsic ne donnera pas son diplôme tant qu'il n'y aura pas eu et le
240 heures théoriques et le 480 heures de <stage…
M. Gaudreault : ...Ce n'est
pas juste d'avoir son 240 heures théoriques, mais c'est d'obtenir le stage
de 480 heures sur le… Je veux dire, Ahuntsic ne délivrera pas… ça ne se
dit pas, Ahuntsic ne donnera pas son diplôme tant qu'il n'y aura pas eu, et le
240 heures théoriques, et le 480 heures de >stage.
M. Boulet : Absolument.
M. Gaudreault : Ça veut dire
que, si jamais il y a d'autres collèges, ou cégeps, ou institutions qui offrent
ce type de formation, ils devraient... s'ils veulent être dans la game, il faut
qu'ils se collent à ça.
M. Boulet : J'ai la même
compréhension que vous.
• (10 h 40) •
M. Gaudreault : Parfait. Maintenant,
mon sous-amendement, Mme la Présidente, se lirait de la manière suivante, puis
il est disponible sur Greffier. L'article 239, qui introduit
l'article 17 du Règlement sur les mécanismes de prévention propres à un
chantier de construction :
Ajouter, à la fin de l'amendement proposé
à l'article 17 du Règlement sur les mécanismes de prévention propres à un
chantier de construction, proposé par l'article 239 du projet de loi, le
paragraphe suivant :
«12° les relations interpersonnelles et
les habiletés de communication.»
Peut-être juste un petit mot, là. Ce que
je comprends, c'est que ce titre reprend, au fond, le titre de la section de la
formation qui est donnée par le collège. Donc, à ce moment-là, on est pas mal
dans le vocabulaire conforme, mais, moi, ça m'apparaît important de l'ajouter
dans le règlement parce que, bien, ça le dit, ce n'est pas tout d'avoir une
connaissance théorique des enjeux de sécurité, il faut encore être capable de
les faire passer, de les communiquer, d'avoir des attitudes de leadership en
milieu de travail, et je pense que cet élément-là est extrêmement important.
Alors, ça va aller là-dessus, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement déposé par le député
de Jonquière? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le sous-amendement déposé par le député de Jonquière à
l'article 239 est adopté. Nous poursuivons sur l'amendement déposé par le
ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je veux juste
souligner, à moins que je me trompe, il y avait toute une controverse, là, sur
le nombre d'heures de libération, là, du coordonnateur, qui avait été baissé.
Puis je crois constater qu'on le ramène à 240 heures dans l'amendement du
ministre. Je ne me trompe pas?
M. Boulet : Oui. Suite aux
consultations particulières, oui, c'est un amendement qu'on avait déposé. Donc,
c'est revenu à 240 plutôt que le 120.
M. Leduc : Puis ça, vous
l'aviez déposé en mars, hein, si je ne me trompe pas, dans la liasse de mars.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Oui.
M. Leduc :
Bien, c'est une bonne nouvelle. Je voulais juste la <souligner...
M. Leduc : …
je crois
constater qu'on le ramène à 240 heures dans l'amendement du ministre. Je
ne me trompe pas?
M. Boulet : Oui. Suite aux
consultations particulières, oui, c'est un amendement qu'on avait déposé. Donc,
c'est revenu à 240, plutôt que le 120.
M. Leduc : Puis ça, vous
l'aviez déposé en mars, hein, si je ne me trompe pas, dans la liasse de mars.
M. Boulet : Oui, tout à
fait. Oui.
M. Leduc : Bien, c'est une
bonne nouvelle. Je voulais juste la >souligner. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 239 est adopté.
Nous y allons maintenant pour l'article tel qu'amendé. Alors, l'article 239,
tel qu'amendé, est-il adopté? Nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 239, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons. Maintenant, M. le
ministre, si je comprends bien, nous rentrons dans un nouveau bloc, Règlement.
M. Boulet : Et sur la Santé
publique, si je ne m'abuse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sur les mécanismes de prévention, oui.
M. Boulet : Avec votre accord,
oui, on va suspendre, s'il vous plaît, pendant quelques minutes, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 44)
(Reprise à 10 h 52)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je me corrige. Tantôt, j'ai dit qu'on arrivait dans une section, Règlement,
alors que nous sommes toujours dans le bloc Prévention, 5.2, Soutien aux milieux
de travail, 5.2.1, Réseau de la santé publique et en santé au travail et Gestion
de la prévention en santé. Nous arrivons donc à a, avec l'article 172.
M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Merci. Donc,
un commentaire préliminaire, là. C'est une nouvelle section, c'est le
redéploiement de la Santé publique en tenant compte de ce que nous avons fait,
c'est-à-dire d'intégrer le volet santé dans le programme de prévention. Et tous
les articles, il y a des aspects administratifs parce qu'il y aura des
ententes, bien sûr, entre la commission des normes et le ministère de la Santé,
d'une part, puis il y a des aspects plus techniques, là, parce que ça met en
relief la nature des interventions de la Santé publique.
Et, après chaque article, il y a des
amendements par paragraphe, et c'est pour tenir compte des préoccupations de la
Santé publique. En fait, on a intégré dans les amendements les préoccupations
exprimées par la Santé publique lors des consultations particulières, et les
amendements, ils ont tous été déposés au mois de mars, là, puis la Santé
publique... c'est toutes les assises de cette section-là. Et je pense qu'on a
bien répondu à tous égards aux préoccupations de la Santé publique et de ceux,
bien sûr, qui nous ont exprimé des préoccupations lors des consultations
particulières.
Donc, on va les faire article par article,
mais, vous allez voir, c'est assez technique et administratif, là, mais on sera
ouvert. Puis je vais faire le premier article, puis le
premier article, il y a trois amendements, en fait, sur
trois paragraphes distincts, là. Des fois, je me demande pourquoi c'est
tout mis dans le même, là, mais…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous allez quand même lire tout l'article 172 d'un coup?
M. Boulet : Oui, <oui…
M. Boulet : …Puis je vais
faire le premier article, puis le premier article, il y a trois
amendements, en fait, sur trois paragraphes distincts, là. Des fois, je me
demande pourquoi c'est tout mis dans le même, là, mais…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous allez quand même lire tout l'article 172 d'un coup?
M. Boulet : Oui, >oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? Merci.
M. Boulet : Merci. Les
légistes, parfois...
Une voix : …
M. Boulet : Ceci dit avec
respect, là. Je n'ai rien dit de mal, hein, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, non, c'était parfait.
M. Boulet : J'ai dit «parfois».
Une voix : …
M. Boulet : Mais que ça soit
fini, oui, oui. Bon :
Les articles 107 à 109 de cette loi
sont remplacés par les suivants :
«107. En collaboration avec le ministre de
la Santé et des Services sociaux, la commission élabore des programmes de santé
au travail et détermine les priorités en matière de santé au travail ainsi que
les territoires ou les établissements ou catégories d'établissements sur
lesquels ils s'appliquent.
«108. La commission élabore, en
collaboration avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, un cahier
des charges destiné aux centres intégrés de santé et de services sociaux qui
précise les attentes et les exigences en matière de santé au travail notamment
quant à la mise en application des programmes de santé au travail.
«Pour l'application du présent chapitre,
lorsqu'une région sociosanitaire compte plus d'un centre intégré de santé et de
services sociaux, une référence à un tel centre est une référence à celui issu
de la fusion d'une agence et d'autres établissements au sens de la Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences régionales.
«109. Aux fins de la mise en application
des programmes de santé au travail et en tenant compte du cahier des charges, la
commission et le ministre de la Santé et des Services sociaux concluent une
entente-cadre de gestion et d'imputabilité prévoyant le contenu minimal des
contrats devant intervenir entre la commission et les centres intégrés de santé
et de services sociaux.
«Cette entente doit notamment prévoir les
règles applicables à la gestion des contrats entre la commission et les centres
intégrés de santé et de services sociaux et à la reddition de comptes qui doit
être effectuée.
«109.1. Conformément au cahier des charges
et aux fins d'assurer les services nécessaires à la mise en application des
programmes de santé au travail, un centre intégré de santé et de services
sociaux doit élaborer une offre de services décrivant les moyens qu'il entend
utiliser et le coût des services qu'il s'engage à déployer.
«109.2. La commission conclut avec chaque
centre intégré de santé et de services sociaux un contrat aux termes duquel,
conformément au cahier des charges, le centre s'engage à assurer les services
nécessaires, notamment ceux pour la mise en application des programmes de santé
au travail élaborés par la commission, sur le territoire qu'il dessert ou aux
établissements ou catégories d'établissements qui y sont situés.
«En outre des éléments prévus dans
l'entente-cadre de gestion et d'imputabilité, le contrat contient l'offre de
services élaborée par le centre intégré de santé et de services sociaux.
«Le centre intégré de santé et de services
sociaux désigne, dans le contrat, <toute…
M. Boulet : ...le
territoire qu'il dessert ou aux établissements ou catégories d'établissements
qui y sont situés.
En outre des éléments prévus dans
l'entente-cadre de gestion et d'imputabilité, le contrat contient l'offre de
services élaborée par le centre intégré de santé et de services sociaux.
Le centre intégré de santé et de
services sociaux désigne, dans le contrat, >toute personne ou société
qui exploite un centre hospitalier ou un centre local de services
communautaires et qui dispense, parmi les centres visés au premier alinéa, ceux
qu'il ne peut fournir lui-même; cette personne ou cette société est liée par le
contrat.
«Ce contrat est déposé par le centre
intégré de santé et de services sociaux auprès du ministre de la Santé et des
Services sociaux.»
Donc, explication. Comme vous voyez, c'est
technique, administratif, là, mais c'est respectueux, là, de ce qui était... Je
vais donner des explications quand même assez sommaires, après ça, présenter
les amendements.
Donc, programmes de santé. Donc, la
commission élabore les programmes de santé au travail, détermine les priorités
en collaboration avec le ministre. La commission élabore, en collaboration avec
le ministre de la Santé, le cahier de charges. C'est dans le cahier de charges
qu'il y a les attentes et les exigences, incluant celles relatives à
l'application des programmes de santé. On prévoit la conclusion d'une
entente-cadre de gestion et d'imputabilité entre la commission et le ministre
de la Santé. On prévoit qu'un centre intégré élabore une offre de services
conforme au cahier des charges. L'offre de services indique les moyens et les
coûts des services nécessaires. On prévoit aussi la conclusion d'un contrat
entre la commission et chaque centre intégré. Le contrat doit être conforme au
cahier des charges et au contenu minimal, puis on prévoit que le directeur de
la santé publique est responsable de la mise en application du contrat sur le
territoire desservi. Donc, en gros, c'est ça. C'est une mécanique, là. C'est
comme une espèce de casse-tête où tous les morceaux s'intègrent les uns dans
les autres.
Le premier amendement, c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...c'est bien ça, M. le ministre, oui?
M. Boulet : Oui. Ajouter,
à la fin de l'article 107 de la loi, proposé par l'article 172 du
projet de loi, l'alinéa suivant :
«Les programmes de santé au travail sont
évalués et mis à jour régulièrement par la commission en collaboration avec le
ministère de la Santé et des Services sociaux.»
Explication. Ça vise à préciser que la
commission, en collaboration avec le ministre, devra évaluer et mettre à jour
les programmes de santé au travail qu'elle aura élaborés. Ça, c'était le
premier amendement. Deuxième...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez les... Est-ce qu'on les fait tous en même temps ou on y
va un...
M. Boulet : Moi, je les
ferais tous en même temps, parce que c'est tout un bloc, là, cet article-là,
là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. D'accord.
• (11 heures) •
M. Boulet : Insérer, après
l'article 107 de la Loi sur la santé et la sécurité, proposé par
l'article 172, les suivants :
«107.1. Les programmes de santé au travail
ont notamment pour objectifs :
«1° d'identifier les risques pouvant
altérer la santé des travailleurs et les impacts possibles sur ceux-ci;
«2° de proposer des méthodes et techniques
visant à identifier, contrôler ou <éliminer ces...
>
11 h (version révisée)
<17899
M. Boulet :
...107.1. Les
programmes de santé au travail ont
notamment pour
objectifs :
«1
° d'identifier les risques
pouvant altérer la santé des travailleurs et les impacts possibles sur ceux-ci;
«2° de proposer des méthodes et
techniques visant à identifier, contrôler ou >éliminer ces risques;
«3° de préciser les services offerts par
les intervenants en santé au travail et le directeur de la santé publique pour
soutenir les employeurs dans l'élaboration des éléments de santé de leur
programme de prévention ou de leur plan d'action.
«107.2. La commission publie les
programmes de santé au travail sur son site Internet.»
Explication. Bon, ça vise à préciser les principaux
objectifs des programmes de santé au travail et, d'autre part, à spécifier que
ces programmes seront publiés sur le site Internet de la commission afin d'en
assurer leur accessibilité.
Le troisième amendement, Mme la Présidente :
Supprimer le troisième alinéa de l'article 109.2 de la loi proposé par
l'article 72.
Explication. Ça supprime le troisième alinéa
de 109.2 proposé puisqu'il n'est plus applicable depuis la constitution des centres
intégrés de santé et de services sociaux. En effet, ces derniers seront en
mesure de fournir eux-mêmes tous les services prévus au contrat conclu avec la
commission.
Donc, c'est un… c'est tous des blocs LEGO,
là, puis ça forme le coeur du redéploiement, là, de la Santé publique en
matière de santé au travail.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, vous savez été plus rapide que moi. Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve. En fait, c'est qu'on aurait eu besoin du consentement
pour lire les trois amendements d'un seul coup. Est-ce que c'était ça, député
d'Hochelaga?
M. Leduc : En fait... ou
c'était pour savoir si ce qui avait été lu était exactement la même chose qui
nous avait été déposée en mars. J'ai écouté pendant que vous le nommiez, ça me
semblait être le cas, mais j'aurais voulu qu'on me le confirme.
M. Boulet : Un instant,
on va suspendre, puis je vais avoir...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 02)
(Reprise à 11 h 03)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre a lu les trois amendements d'un seul coup. Est-ce que
j'avais votre consentement pour le faire? Je présume que oui, mais, par contre,
nous allons les étudier un après l'autre. Ça vous va? Alors, concernant le
premier amendement touchant l'article 107 de la loi, est-ce qu'il y a des
interventions? Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, c'est
sur l'amendement, là, mais on dirait que j'aimerais ça que le ministre nous <introduise...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
touchant l'article 107 de la loi, est-ce qu'il y a des
interventions? Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
c'est sur l'amendement, là, mais on dirait que j'aimerais ça que le ministre
nous >introduise un petit peu plus sa vision des choses quant à la
relation entre Santé publique et CNESST. Les deux morceaux sont
hyperimportants, Santé publique, CNESST. Et l'objectif, c'est toujours
d'atterrir dans les milieux de travail avec des mesures les plus efficaces pour
la santé et sécurité, pour les travailleurs, les travailleuses. C'est juste ça
qui doit nous guider.
Mais, peut-être juste avant, le ministre a
fait souvent référence, depuis le début des travaux en commission parlementaire,
puis il l'a fait également à plusieurs reprises dans l'espace public, mais au
salon bleu également, encore hier ou avant-hier, sur des enjeux qu'on a
étudiés, il le mentionnait, il est mobilisé, le ministre est motivé par la
valeur d'efficacité, de réduire aussi la bureaucratie, d'être plus efficace.
Alors, moi, j'aimerais qu'il nous explique
en quoi cet amendement, puis ces articles, 107 et suivants, puis tout le reste,
là, va venir démêler un petit peu les enchevêtrements entre Santé publique, Commission
des normes, de l'équité, santé et sécurité au travail. Comment on va faire en
sorte que les ressources vont suivre aussi? Parce que, là, on parle du
programme de santé au travail, on parle du cahier des charges. Je sais que je
ne suis pas… tu sais, je me sers plus de l'amendement pour amener une réflexion
générale, le rôle des médecins, le rôle de la CNESST là-dedans, après ça, les
intervenants qui doivent agir au jour le jour dans les milieux de travail.
Autrement dit, je résume en disant :
Mon souci, moi, là, s'il y a une place où on peut travailler pour enlever des
échelons pour que ça aille mieux, puis plus vite, puis plus efficace, je pense
que c'est là, et je veux entendre le ministre là-dessus.
M. Boulet : Oui, je conserve
le même souci d'efficacité. Évidemment, c'est le redéploiement de la Santé
publique. Là, on parle d'un environnement où l'ensemble des milieux de travail
vont devoir avoir un programme de prévention avec un volet Santé. Donc, il
fallait repositionner la façon dont la Santé publique allait collaborer avec la
commission puis les milieux de travail. Je pense que les mots-clés… Oui, je
pense que ça va être <beaucoup plus…
M. Boulet : …
l'ensemble
des milieux de travail vont devoir avoir un programme de prévention avec un
volet Santé. Donc, il fallait repositionner la façon dont la Santé publique
allait collaborer avec la commission puis les milieux de travail. Je pense que
les mots-clés… Oui, je pense que ça va être >beaucoup plus simple, beaucoup
plus efficace, parce que la Santé publique non seulement intervient, mais va
faire des programmes de santé cadres qui vont inspirer les volets Santé par
établissements puis ils vont collaborer avec la façon dont ça va être mis en
place. Puis c'est pour ça que je disais tout à l'heure : Ça va être
superadministratif et technique, cette section-là, mais ça répond à l'ensemble
des préoccupations des directeurs de la santé publique. Et la meilleure façon
d'exprimer l'efficacité, là, c'est que je pense qu'on utilise de manière optimale
ce que la Santé publique peut faire au bénéfice des milieux de travail pour
améliorer leur volet Santé puis leur prévention.
Et ce qu'ils font, là, je vais vous donner
un inventaire assez sommaire, ils vont soutenir les milieux de travail en
matière de gestion de risques. Puis tout ça, collègue, évidemment, c'est ça qui
est administratif puis technique, là, on répète les ententes entre la commission
puis le… puis qu'il faut que ce soit évolutif, collaboration avec la Santé
publique. Donc, ils soutiennent les milieux de travail en matière de gestion
des risques, là, tous les risques biologiques, chimiques, physiques,
ergonomiques, ils interviennent pour aider, puis les psychosociaux aussi, là.
Ils vont évaluer la conformité des plans d'action puis des programmes de
prévention en collaboration avec la CNESST.
Je pense qu'on vient donner une arme… en
fait, un bras expert à la commission en matière de santé. Je pense que ça
serait ma façon simple de l'exprimer. La Santé publique peut évaluer la
présence de contaminants dans l'air des milieux de travail. Avec des
techniciens en hygiène, ils font de la surveillance médicale, s'il y a des
indicateurs, par exemple, biologiques. Ils vont soutenir les milieux de travail
pour mettre des trousses de premiers secours puis de premiers soins. Puis là on
n'est plus dans les secteurs 1 et 2, là, on est tout le monde au Québec,
là. Tu sais, ce n'est plus 25 %, c'est 100 %.
Des sessions d'information sur la nature
des risques en matière de prévention, ils font du soutien-conseil sur tout ce
qu'on appelle les équipements de protection individuelle, parce qu'on sait
qu'en vertu de la loi les employeurs doivent fournir gratuitement les
équipements de protection individuelle qui sont identifiés par le comité de
santé et sécurité ou qui sont requis pour l'exercice sécuritaire du travail.
Ils vont soutenir dans la gestion en santé et sécurité pour réduire les
risques. Ils vont soutenir aussi, parce qu'on va en parler après la Santé
publique, le programme de maternité sans danger. Ils font du <soutien-conseil
pour…
M. Boulet : …
qui sont
requis pour l'exercice sécuritaire du travail. Ils vont soutenir dans la
gestion en santé et sécurité pour réduire les risques. Ils vont soutenir aussi,
parce qu'on va en parler après la Santé publique, le programme de maternité
sans danger. Ils font du >soutien-conseil pour… en regard de la
réaffectation des travailleuses enceintes ou qui allaitent.
Il y en a beaucoup, là, mais la Santé
publique, elle est extrêmement tentaculaire, puis là on vient faire un arrimage
entre la Santé publique, qui relève, bien sûr, du ministère de la Santé et des
Services sociaux, et la commission des normes dans le contexte d'un nouveau
déploiement et d'une nouvelle façon de faire, comme on a adopté déjà que le
volet Santé ferait dorénavant partie du programme de prévention. Donc, plan
d'action, intervention, collaboration, communication, c'est des mots-clés, mais
j'aime que le collègue parle d'efficacité.
• (11 h 10) •
Et c'est sûr qu'il y a beaucoup qui va se
faire entre la commission, et la Santé publique, et le ministre. Puis, dans
tous les aspects techniques fins, si jamais vous aviez des questions… Ce que
j'inviterais le collègue à faire… C'est que ce n'est pas le jour où on aura
fini et adopté le projet de loi que notre rôle, comme parlementaires, cesse, puis
vous êtes le porte-parole du Parti québécois en matière de travail. Moi, je
vais vous inviter à ce qu'on se rencontre, puis Jean, puis… qu'on parle à la commission
des normes, qu'on essaie de voir comment ça va puis comment… Tu sais, le
rapport de mise en application, là, dans cinq ans, là, il va être riche de nos
interventions, puis des suivis, puis de la vigie que nous ferons tous. Puis je
le sais que vous allez être comme ça, les trois collègues. Ça fait que, voilà,
en gros, c'est ce que je voulais dire, là. «Efficacité», c'est certainement un
mot qui va devoir nous guider constamment.
M. Gaudreault : O.K. Si on
revient précisément à l'amendement à l'article 107, on dit : «Les
programmes de santé au travail sont évalués et mis à jour régulièrement par la
commission en collaboration avec le ministre de la Santé et des Services
sociaux.» Bon, quand on dit «mis à jour régulièrement», ça veut dire quoi, ça?
Parce que moi, j'ai parlé un peu à du monde, là, qui travaille en cette matière,
et on me dit : Parfois, là, on manque tellement de ressources qu'on n'a
même pas fini de mettre en application le PST de l'année d'avant ou le cahier
des charges de l'année d'avant. Là, le nouveau cahier arrive, puis on n'a pas
même pas fini de le mettre en application. Puis le PST, il est assez <lourd…
M. Gaudreault : ...
le
PST de l'année d'avant ou le cahier des charges de l'année d'avant. Là, le
nouveau cahier arrive, puis on n'a pas même pas fini de le mettre en
application. Puis le PST, il est assez >lourd. Alors, est-ce que... ça,
ça veut dire quoi, là, «mis à jour régulièrement»? Est-ce qu'on devrait prévoir
un temps plus précis annuellement ou une fois que le premier PST est bien
appliqué, là? Parce que ce que je comprends, c'est qu'il y a le PST et, dessous
le PST, il y a le cahier des charges, le ministre me dira si je me trompe,
là, dans la nomenclature, PST, cahier des charges. Puis le cahier des charges,
lui, il est annuel. Alors, comment ça, ça s'arrime pour s'assurer qu'on va
respecter, là, la mise à jour régulière en fonction des ressources qui sont sur
le terrain aussi, là?
M. Boulet : Oui, c'est sûr que
la Santé publique est prête, va s'assurer de répondre aux besoins. Puis je
pense que le mot-clé, c'est de faire un suivi. C'est la raison pour laquelle on
parle d'évaluation et de mise à jour. Ce sera véritablement au besoin et ce
sera du cas par cas en tenant compte des capacités d'intervention et des
nécessités d'intervention des ressources disponibles dans le réseau de la Santé
publique.
M. Gaudreault : Ça va aller
pour l'instant.
M. Boulet : …on est tous
familiers avec ça. L'approche contractuelle entre la commission puis la Santé
publique, le ministre de la Santé permet cette agilité opérationnelle là. Ce ne
sera peut-être pas parfait, mais, à tout le moins, il faut le prévoir, nous,
comme législateurs, qu'il y ait, le cas échéant et au besoin, une mise à jour.
Des fois, la mise à jour peut peut-être être un petit peu retardée, mais je
pense que, quand on parle d'évaluation, ça impose quand même un fardeau, dans
l'entente contractuelle, de s'en assurer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : En fait,
premièrement, merci pour cet amendement, parce que je sais que nous avons eu
beaucoup, beaucoup, beaucoup de discussions au niveau de la Santé publique. Et
je ne peux pas, aujourd'hui, ne pas déclarer mon conflit d'intérêts, mon amour
à la Santé publique, ayant moi-même navigué dans les côtes de Santé publique et
un peu proche du réseau de la santé publique, et rien que voir ce que les gens
de la Santé publique font présentement au Québec depuis les deux dernières
années.
Et je souscris dans la même logique que le
collègue député de Jonquière. C'est qu'au-delà des recommandations, la
fréquence des recommandations, rendre publiques les recommandations et gérer le
flux d'information entre la commission et le ministère… Parce que je ne veux
pas revenir sur les avis de la Santé publique parfois tablettés, je ne veux pas
faire un débat sur la pandémie, je ne veux pas faire un débat sur la
non-utilisation, <parfois...
M. Derraji : …
les
recommandations et gérer le flux d'information entre la commission et le
ministère… Parce que je ne veux pas revenir sur les avis de la Santé publique
parfois tablettés, je ne veux pas faire un débat sur la pandémie, je ne veux
pas faire un débat sur la non-utilisation, >parfois, où les décisions
politiques ne prennent pas en considération les avis de la Santé publique, mais
on est dans un autre volet.
Qu'est-ce qu'on va faire sur l'évaluation
de ces programmes? Je vais utiliser un mot, le... Une fois le programme est
évalué, est-ce qu'il y a des contraintes ou des limites par rapport à l'appel à
l'action de la part des gens de la Santé publique via le ministère de la Santé
et Services sociaux? Parce que le ministère de la Santé et Services sociaux, il
chapeaute la Santé publique, mais la Santé publique est indépendante. Donc, une
fois les programmes sont évalués, je comprends qu'ici on énonce un fait, de
l'évaluation des programmes, mais qu'est-ce qu'on va faire avec l'évaluation de
ces programmes? C'est quoi, l'impact sur l'évaluation des programmes?
Donc, est-ce que le ministre a un plan par
rapport à ce travail? D'aller encore beaucoup plus loin, une étape ou deux
au-delà de l'évaluation, ou bien on s'entend que ce qu'on annonce maintenant
dans l'article 172, c'est uniquement saluer ou mentionner que les
programmes de santé au travail, donc tout ce qui touche la médecine au travail,
seront évalués? Mais l'évaluation ne veut pas dire des mesures de correction,
ou bien une implication à l'action, ou un passage à l'action. Oui,
l'évaluation, c'est extrêmement important, ça vient renforcer le rôle des gens
et des agents de la Santé publique, que ça soit médecins ou autres intervenants,
mais qu'est-ce qu'on va faire avec l'évaluation? C'est ce qui m'intéresse.
Parce que la commission, une fois l'évaluation, elle est faite, il doit passer
à l'action, il doit mettre des mesures, il doit mettre en application certaines
mesures.
M. Boulet : Premièrement, puis
ce n'est pas la première fois que vous soulignez l'engagement de la Santé
publique puis le service que toutes les personnes en matière de santé publique
ont rendu aux Québécois et aux Québécoises depuis le début de la pandémie, puis
c'est… On ne le souligne peut-être pas suffisamment assez. Maintenant, oui, ça,
c'est un amendement qui fait suite à une préoccupation exprimée par la Santé
publique, donc on y donne suite, puis merci de le souligner.
Maintenant, ce qu'on… le souhait
législatif, ce qui est exprimé dans cet amendement-là, c'est qu'il y ait une
évaluation et que ce soit suivi d'une mise à jour régulière. Donc, sa face
appelle à l'action. Si on évalue la conséquence de l'évaluation, c'est qu'on corrige,
c'est qu'on amende, et tout ça, c'est inclus dans le mot «mis à jour». Donc, il
va falloir s'en assurer. Puis ce qui est intéressant, c'est que ça va devoir
être fait en collaboration par les principaux intervenants pour non seulement
l'élaboration du programme de <santé…
M. Boulet : …
et tout
ça, c'est inclus dans le mot «mis à jour». Donc, il va falloir s'en assurer.
Puis ce qui est intéressant, c'est que ça va devoir être fait en collaboration
par les principaux intervenants pour non seulement l'élaboration du programme
de >santé au travail, mais s'assurer que ce soit bien respecté. Mais je
pense que le corollaire de l'évaluation, vous avez raison, c'est d'agir, et
puis ça va passer par une mise à jour.
M. Derraji : Mais, juste... c'est
parce que je n'ai pas vu, dans les… je n'ai pas vu la suite après l'évaluation.
C'est parce que, là, ce n'est pas statique, là, c'est une évaluation. La
fréquence de l'évaluation… Je veux juste revenir sur le débat que nous avons
déjà eu sur le parkinson. C'est l'exemple parfait où il y avait pas mal d'études,
parfois tablettées, parfois des contradictions. Nous avons déjà eu, dans cette
commission, un débat sur le consensus scientifique. Nous avons déjà eu un débat
sur le rôle des comités. Vous souvenez-vous de l'atteinte auditive? L'exemple
parfait, c'est l'atteinte auditive, et j'espère qu'on va revenir à l'atteinte
auditive. Je vous ai déjà dit qu'il y a un rôle du comité scientifique, et le
rôle du comité scientifique qui va être une nouveauté dans ce projet de loi...
Là, maintenant, vous êtes en train
d'institutionnaliser une relation que je peux qualifier d'affaires, mais de
relation scientifique, d'évaluation de programmes entre une entité
indépendante, à savoir la Santé publique et la commission. Mais ce qui m'intéresse
au-delà de l'évaluation, M. le ministre, c'est les actions après l'évaluation.
Une fois le rapport est reçu par la commission, c'est quoi, la suite? C'est
quoi, l'étape suivante?
• (11 h 20) •
M. Boulet : Bien, ça
sera à déterminer sur la façon de faire en collaboration entre la commission
puis le ministère de la Santé et des Services sociaux, la Santé publique, et c'est
eux qui vont déterminer la façon dont ce sera mis à jour. Puis ce n'est pas, je
pense, de bon aloi que nous nous immiscions dans la façon dont ça va être mis à
jour, parce qu'évidemment il y a une multitude de cas de figure.
Ce qui est important de souligner, c'est
que… puis, encore une fois, on a souligné la qualité des interventions de la
Santé publique en période de pandémie, mais, pour la collaboration de la Santé
publique dans la rédaction des amendements suite à la mouture première du p.l. n° 59,
je pense… mais je comprends ce que vous dites, mais la façon dont ça va être
fait, bien, j'ai besoin de cas de figure. Puis c'est difficile, ils vont devoir
mettre à jour de manière adaptée à…
M. Derraji : Je peux vous
donner des cas de figure. Je ne veux pas faire un débat politique sur les avis
de la Santé publique et la non-utilisation au niveau du réseau de l'éducation.
Je ne veux vraiment pas ramener ce débat ici. C'est un débat qui est public.
Parfois, il y avait des avis de Santé publique qui n'ont pas été respectés.
Maintenant, je ne veux pas qu'on tombe dans le même cas de figure, des avis de
la Santé publique concernant des milieux de travail avec... très bien
documentés, mais qu'est-ce que la commission va faire avec ces <avis…
M. Derraji : ...qui est
public. Parfois, il y avait des avis de Santé publique qui n'ont pas été
respectés. Maintenant, je ne veux pas qu'on tombe dans le même cas de figure,
des avis de la Santé publique concernant des milieux de travail avec... très
bien documentés, mais qu'est-ce que la commission va faire avec ces >avis?
Je comprends qu'on ne peut pas s'immiscer dans la relation de collaboration, de
partenariat entre la CNESST et la Santé publique, mais, sur plein de cas de
figure, la Santé publique peut donner un avis, mais l'avis n'est pas utilisé.
Donc, est-ce qu'il y a une contrainte de temps? Est-ce qu'il y a une contrainte
d'impact? Est-ce qu'il y a un délai?
M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre
deux minutes? Je veux juste trouver un article.
M. Derraji : Aucun problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 22)
(Reprise à 11 h 28)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, vous voulez donner une réponse?
(Consultation)
M. Boulet : Donc, c'est
important, pour moi, que ce que la Santé publique fait, dit, par la voix de ses
intervenants, ne soit pas purement bidon, que ce soit respecté, que ce soit
suivi. Et je pense que le propos du collègue de Nelligan le soulève bien, c'est
important de le redire.
Puis, dans le deuxième amendement, d'ailleurs,
à cet article-là, on réfère bien que c'est une entente-cadre de gestion et d'imputabilité.
Donc, il va devoir y avoir un suivi puis il va devoir y avoir un plan, tu sais,
un plan pour mettre en application. Puis, un peu plus loin dans la section
concernant le réseau de la santé publique... Parce qu'encore une fois c'est
toutes les pièces d'un casse-tête qui permet d'avoir une intervention de la
Santé publique qui est cohérente. Je le lis, là, mais c'est à
l'article 207, qui introduit... On va le voir plus loin, mais c'est prévu
clairement que «la commission exerce — donc c'est un impératif — notamment
les fonctions suivantes», puis, au paragraphe...
M. Derraji : ...désolé,
M. le ministre.
M. Boulet : C'est le
texte de 167 tel que modifié. Je ne sais pas c'est à quelle page.
M. Derraji : 167 ou 77?
M. Boulet : 167 tel que
modifié. C'est dans les amendements du mois de mars.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on peut quand même poursuivre ou, député de Nelligan... Oui.
• (11 h 30) •
M. Boulet : Bien, je vais
le lire, là, sans le lire totalement, mais la commission doit «soumettre des
recommandations au ministre [pour] qu'il coordonne la réalisation de l'offre de
services — donc, il y a un suivi au concept d'imputabilité qu'on a dans le
deuxième amendement — <l'offre de services >contenue au
contrat conclu en vertu de [109 puis] s'assure, aux fins de l'application des
programmes de santé au travail et [...] la <prestation des...
>
11 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : …la
réalisation de l'offre de services
— donc,
il y a un suivi au concept
d'imputabilité qu'on a dans le
deuxième
amendement — l'offre de services contenue au contrat
conclu en vertu de 109.2 puis s'assure, aux fins de l'application des
programmes de santé au travail et la >prestation des autres services
prévus au cahier [de] charges, de la qualité du personnel employé, de
l'équipement et des locaux utilisés aux fins des services de santé [au]
travail.»
Donc, on s'assure non seulement des
ententes, de l'élaboration des programmes de santé cadres, mais aussi qu'il y
ait une imputabilité puis qu'il y ait des obligations spécifiques à la
commission pour s'assurer que l'offre de services soit réalisée aux fins de la…
bien, aux fins de l'application des programmes de santé au travail.
Donc, je pense que je partage totalement
la sensibilité du collègue de Nelligan puis je veux m'assurer… C'est pour ça
que c'est un échafaudage, là, qui est quand même assez respectueux non
seulement de la nature des interventions, mais de la réalisation aussi des
plans puis des programmes. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Député de Nelligan.
M. Derraji : Merci pour les
clarifications. Ça donne un peu le ton que le ministre et le législateur
veulent avoir entre… au niveau de la relation, si je peux… la relation
d'affaires entre la Santé publique et le ministère de la Santé et des Services
sociaux. Mais je reste quand même sur mon idée au niveau de l'évaluation.
Est-ce que… quand il y a une évaluation des programmes, est-ce que c'est
public, l'évaluation des programmes, ou bien c'est une relation interne suite à
des remarques constatées par la commission… par la Santé publique et c'est une
communication à l'interne entre la Santé publique, et le ministère de la Santé,
et la CNESST, bien entendu?
M. Boulet : Oui, entre la
commission et le ministère de la Santé.
M. Derraji : Oui. Donc, une
fois les programmes évalués, ce n'est pas une information publique?
Des
voix : ...
M. Boulet : Évidemment, c'est
dans l'entente entre la commission puis le ministère de la Santé. Est-ce que
ces ententes-là vont être publiques? Je présume qu'elles le sont, publiques,
ces ententes-là. Est-ce que c'est le but de votre question?
M. Derraji : Désolé, je n'ai
pas entendu le début.
M. Boulet : Tu sais, la
commission va publier les programmes de santé sur son site Internet, puis les
ententes entre la commission puis le ministère de la Santé, c'est de l'information
qui est accessible.
M. Derraji : Oui. Bien, en
fait, je ne parle pas des ententes, je parle de l'évaluation des programmes. Pourquoi?
En fait, le but, aujourd'hui, ce que j'aimerais, c'est que… je ne veux pas
qu'on tombe dans l'épisode de la pandémie. Il y avait des avis de santé
publique qui, malheureusement… et, vous savez, c'est la crédibilité mais aussi
la confiance du public. Si, aujourd'hui, avec les travailleurs et avec le rôle
que la CNESST va commencer à jouer... il ne faut surtout, surtout pas miner la
relation de confiance que les gens ont dans <la…
M. Derraji : …qui,
malheureusement…
Et, vous savez, c'est la
crédibilité mais aussi la confiance du public.
Si, a
ujourd'hui, avec les
travailleurs et avec le rôle que la
CNESST va commencer à jouer... il ne faut surtout, surtout pas miner la
relation de confiance que les gens ont dans >la Santé publique. Et donc,
si la Santé publique va continuer à jouer son rôle de suivi des programmes,
d'évaluer les programmes, d'émettre des recommandations, il ne faut pas que ce
soit tabletté. Et…
M. Boulet : Bien non.
M. Derraji : Non, non, mais je
comprends le fond, mais on le vit avec la pandémie. Il y a des avis de santé
publique qu'il faut faire des demandes d'accès à l'information. Ce n'est pas
tous les avis qui sont suivis ni respectés. Et on voit parfois que le politique,
soit il va aller plus que l'avis de la Santé publique, soit il va l'ignorer et
le tabletter. On ne peut pas faire ça dans une relation qui touche…
M. Boulet : Ce n'est vraiment
pas dans le contexte exceptionnel d'une pandémie. Le politique n'a rien à faire
là-dedans. Tout est prévu dans la loi. Tout est en fonction de ce qui est
négocié entre le ministère et la commission. Puis, même comme ministre, moi, je
ne peux pas intervenir là-dedans. Mais les programmes de santé sont publics,
les avis sont… les recommandations puis les mises à jour des programmes de
santé, c'est accessible, là, conformément à la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics. Mais je comprends ce que vous dites puis je comprends
la préoccupation que vous avez véhiculée durant la pandémie, mais, ici, c'est
d'autre chose, là, c'est différent.
M. Derraji : Non, mais je ne
pense pas que c'est différent, M. le ministre. Nous avons eu un échange, la
P.D.G. de la CNESST, elle était là en étude du crédit, et nous avons eu un
échange par rapport à l'utilisation des masques. La seule chose que je me dis
que la pandémie nous a dévoilée : l'importance de la Santé publique et les
avis de la Santé publique.
Par rapport aux milieux de travail, c'est
la même importance. Je ne veux surtout pas, en tant que législateur... on tombe
dans le piège que la Santé publique va faire son travail, va évaluer les
programmes, et les programmes, il n'y aura pas d'action par la suite.
M. Boulet : Je vous le
garantis…
M. Derraji : Pas de problème.
M. Boulet : …garantis. On ne
fait pas ça pour permettre à la Santé publique… D'ailleurs, le texte que je
vous ai lu tout à l'heure, la commission va devoir recommander. Et, dans
l'entente, ce n'est pas qu'une entente de gestion, mais aussi une entente
d'imputabilité. Ça fait que je m'attends à ce que ça ne demeure pas lettre
morte et que ça se concrétise dans les milieux de travail.
M. Derraji : Je vous remercie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
ministre à l'article 172? Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. J'ai
écouté avec attention l'échange entre le député de Nelligan et le ministre.
J'ai aussi écouté, évidemment, ce que le ministre avait répondu tout à l'heure
dans ma première intervention. Présentement, les PST sont évalués et mis à jour
à quelle fréquence à l'heure actuelle? Parce qu'il y en a déjà, des PST, là,
qui sont en oeuvre, <là…
M. Gaudreault : …
évidemment,
ce que le ministre avait répondu tout à l'heure dans ma première
intervention. Présentement, les PST sont évalués et mis à jour à quelle
fréquence à l'heure actuelle? Parce qu'il y en a déjà, des PST, là, qui sont en
oeuvre, >là.
M. Boulet : Il n'y en avait
pas, de disposition spécifique. Puis ils n'étaient pas déployés de la même
manière. Là, maintenant, on prévoit que c'est intégré au programme de
prévention. Puis il y a des impératifs maintenant, il y a des obligations, là,
avec l'intervention de la Santé publique. Ça fait que ce n'était pas même
mécanique, là. Ça fait que c'est difficile de répondre à la question.
M. Gaudreault : Bien, je
comprends, mais ça ne répond pas à ma question dans le sens que, même s'ils
n'étaient pas prévus comme tels dans la loi, il y en a déjà, là, des programmes
de santé au travail.
M. Boulet : Dans les secteurs 1
et 2.
M. Gaudreault : Oui, et qui
sont réévalués régulièrement, qui sont mis à jour.
M. Boulet : Vous voulez voir
la fréquence de réévaluation?
M. Gaudreault : Exact.
M. Boulet : Je peux peut-être
suspendre puis…
Une voix : ...
M. Boulet : ...de fréquence
prévue dans la loi. Comme je vous ai mentionné, c'est le médecin responsable de
l'établissement qui le faisait au fur et à mesure, mais ce n'était pas
spécifique. Il n'y avait rien de spécifique sur une fréquence de mise à jour ou
d'évaluation. Il n'y avait pas ce type d'obligation là. C'est pour ça que c'est
véritablement de droit nouveau, là. Puis ce qu'on a établi, c'est en collaboration
avec la Santé publique puis la commission.
M. Gaudreault : O.K. Mais c'est
parce qu'encore une fois, là, moi, je veux m'assurer que ça soit fluide. Puis
je reprends l'espèce de hiérarchie, là, plan… programme, c'est-à-dire, de santé
au travail, cahier des charges. Le cahier des charges, lui, il est annuel ou il
est…
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : Bon, alors là,
si le cahier des charges est annuel puis le programme de santé au travail, il
est évalué régulièrement, mais c'est quoi, là, «régulièrement»? Est-ce qu'il
peut arriver de la confusion ou du chevauchement entre la mise à jour régulière
du programme de santé au travail versus le cahier des charges et qu'après ça,
bien, on se retrouve sur le terrain avec une application qui est difficile?
Moi, c'est ça que je soulève.
Puis en plus on le sait qu'on a plusieurs
directions régionales de santé publique. Il y a des enjeux d'uniformité sur le
territoire, tout en tenant compte de la réalité propre à une entreprise. Je ne
sais pas, moi, tu sais, Bombardier à La Pocatière, ce n'est pas la même chose
que Rio Tinto à Jonquière, là. Alors, il faut que les programmes de santé au
travail soient bien évalués en fonction des réalités, mais surtout qu'ils
s'arriment avec le cahier des charges.
Puis là, quand on dit «régulièrement» <dans…
M. Gaudreault : ...ce
n'est
pas la même chose que Rio Tinto à Jonquière, là. Alors, il faut que les
programmes de santé au travail soient bien évalués en fonction des réalités,
mais surtout qu'ils s'arriment avec le cahier des charges.
Puis là, quand on dit «régulièrement»
>dans l'amendement, bien, si on le fait aux 10 ans, c'est régulier,
c'est régulier aux 10 ans. Mais, si on le fait régulièrement aux six mois,
c'est régulier aux six mois. Alors...
Puis, pendant ce temps-là, bien, il y a le
cahier des charges. Moi, dans ma compréhension, le cahier des charges découle
du programme de santé au travail, qui, lui, est annuel. Ça fait que, là,
quand... C'est pour ça que je dis au ministre... que je disais d'entrée de jeu
puis je l'interpellais sur ce que lui-même nous dit souvent, c'est-à-dire la
valeur d'efficacité pour s'assurer que ça marche sur le terrain. Moi, j'ai peur
qu'on tombe dans un labyrinthe de chevauchements PST, cahier des charges, mise
à jour annuelle, pas annuelle. Alors, moi, je veux avoir une idée de la mise à
jour actuelle du programme... des programmes de santé au travail, comment ça se
fait, pour qu'on ait au moins une idée. Puis est-ce qu'on peut préciser le
«régulièrement»?
• (11 h 40) •
M. Boulet : Oui. Bien, en
fait, «régulièrement», je vais commencer par le «régulièrement», ça dépend des
secteurs d'activité économique puis ça dépend de l'évolution des risques. Ça
fait que la régularité, ça peut varier d'un secteur à l'autre. C'est pour ça
qu'on ne peut pas dire «à toutes les années» ou «à tous les deux ans». Il y en
a que ça peut être statique. Mais, quand les risques évoluent dans ton secteur d'activité,
il faut que ce soit mis à jour.
Je veux revenir à l'objectif, tu sais,
comme on le dit à 107.1, dans un des amendements, un programme de santé au
travail, c'est d'abord d'identifier les risques. On revient vraiment à la base,
à l'objet de la loi santé, sécurité, donc les risques qui peuvent altérer la
santé des travailleurs et les impacts possibles sur les travailleurs, deux,
d'utiliser les méthodes et techniques pour identifier, contrôler ou éliminer
les risques puis, enfin, préciser les services offerts par les intervenants en
santé au travail et le directeur de la santé publique pour soutenir les
employeurs dans l'élaboration des éléments de santé de leurs programmes de
prévention ou de leurs plans de prévention. Puis enfin ces programmes-là sont
publiés aussi.
Ça fait que je pense qu'on s'assure
raisonnablement que les parties puissent se prendre en charge, que la Santé
publique puisse faire les interventions appropriées et que les évaluations et
les mises à jour puissent se faire avec une régularité qui soit respectueuse
des secteurs d'activité économique et de l'évolution des risques de leurs
environnements de travail. Puis, encore une fois, en contexte d'expansion, ça
peut être une chose, en contexte de réorganisation ou de diminution des opérations,
il peut y avoir une évolution qui incite à la mise à... au respect de la
régularité à laquelle on fait <référence...
M. Boulet : …de
leurs
environnements de travail. Puis, encore une fois, en contexte d'expansion, ça
peut être une chose, en contexte de réorganisation ou de diminution des
opérations, il peut y avoir une
évolution qui incite à la mise à... au
respect de la régularité à laquelle on fait >référence.
M. Gaudreault : Et qui décide
du moment où on va le mettre à jour? Quand on dit : «Les programmes de
santé [...] sont évalués et mis à jour par la commission en collaboration avec
le ministre de la Santé et des Services sociaux», c'est…
M. Boulet : Bien, je reviens à
ça, là, puis je ne veux pas non plus m'immiscer dans ce qui va être convenu
entre le ministère et la commission, mais c'est quand même une entente-cadre de
gestion et d'imputabilité, là. Puis je ne suis pas un spécialiste en santé puis
je ne suis pas un spécialiste non plus en reddition de comptes ou en mise à
jour, évaluation, et les programmes de santé, c'est vraiment une matière qui
est spécialisée, et ça va véritablement relever de nos spécialistes au
ministère de la Santé puis nos spécialistes en commission qui vont négocier
l'entente-cadre, qui vont s'assurer de l'imputabilité. Puis je dirais au
collègue de Jonquière : Quand ils vont mettre les articles d'imputabilité,
ils vont s'assurer de respecter ce qui est dans la loi, notamment en matière
d'évaluation et de mise à jour régulière des programmes de santé. Je pense que
c'est la meilleure façon que je peux m'exprimer, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre?
Et on parle bien du premier amendement déposé à l'article 107 de l'article 172.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 107 de l'article 172
est adopté.
Nous poursuivons avec le deuxième
amendement du ministre. Si je ne me trompe pas, M. le ministre, ça serait
l'amendement qui touche les articles 107.1 et 107.2? C'est bien cela?
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il des interventions, étant donné que le ministre l'a lu tantôt, y
a-t-il des interventions à cet amendement?
M. Derraji : …sur l'écran?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, c'est une bonne idée.
M. Derraji : S'il vous plaît,
parce que c'est…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Peut-être le mettre, oui.
M. Derraji : On vieillit, Mme
la Présidente. On ne voit plus…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah oui!
Une voix : Et moi aussi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va le mettre immédiatement. Est-ce qu'il y en a qui l'ont déjà et qui
peuvent intervenir? Alors…
M. Derraji : Mais on veut
juste voir, s'il vous plaît…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il s'en vient, il s'en <vient...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
est-ce qu'il y en a qui l'ont déjà et qui peuvent intervenir? Alors…
M. Derraji : Mais on veut
juste voir, s'il vous plaît…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il s'en vient, il s'en >vient.
M. Derraji : Comme on a eu une
longue discussion sur les programmes d'évaluation, la mémoire est courte, et le
café ne fait plus d'effet, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On espère, on espère comme vous. On a fait la demande.
M. Derraji : On attend la
salade protéinée pour être en forme.
M. Boulet : Ça s'en vient.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, c'est déjà diffusé. Vous les voyez, les deux... bien, enfin, c'est l'amendement
qui concerne deux nouveaux articles, 107.1 et 107.2. Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
l'alinéa... c'est-à-dire le paragraphe 3° :
«Les programmes de santé au travail ont
notamment pour objectifs de préciser les services offerts par les intervenants
en santé au travail et le directeur de santé publique pour soutenir les
employeurs...» Est-ce que le ministre peut nous dire c'est qui, ça, les
intervenants?
M. Boulet : Bien, on a adopté
une définition, hier, des intervenants. Je peux la relire. Oui, je vais la
relire, ce ne sera pas long.
Des
voix : ...
M. Boulet : Ce ne sera pas
long.
Des voix : ...
M. Boulet : Les médecins, les
ergonomes, les hygiénistes, là. Il y en a plusieurs, là. On en a listé cinq,
six. Je vais vous les lire, collègue. Donc, il y a le médecin chargé de la
santé au travail, il y a une infirmière, un ergonome, un hygiéniste du travail
ou toute autre personne exerçant une fonction en santé au travail dans le cadre
de l'offre de services élaborée par un centre intégré de santé et de services
sociaux en vertu de 109.1.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
quand on dit «toute autre personne», ça élargit quand même beaucoup la notion
d'intervenant, là. Alors, est-ce que ça peut ajouter de la confusion dans l'intervention
dans les milieux de travail? Est-ce qu'il y a des... comment je pourrais dire,
des consignes ou des... oui, des consignes, là, d'une région à l'autre, pour
bien calibrer ou pour bien définir, plutôt, qui ils sont à partir de la
définition que vous venez de me donner?
M. Boulet : C'est tous les
autres membres du personnel du CIUSSS à Saguenay, par exemple, tu sais, parce
que ce n'est pas juste... ce n'est pas limitatif. Il y a d'autres personnes qui
ont des titres professionnels qui peuvent ne pas être nommés là-dedans. Ça peut
être des ergothérapeutes, ça peut être des physiothérapeutes, ça peut être des
personnes qui peuvent intervenir. <Donc...
M. Boulet : ...
par exemple,
tu sais, parce que ce n'est pas juste... ce n'est pas limitatif. Il y a
d'autres personnes qui ont des titres professionnels qui peuvent ne pas être
nommés là-dedans. Ça peut être des ergothérapeutes, ça peut être des
physiothérapeutes, ça peut être des personnes qui peuvent intervenir. >Donc,
c'est largement défini.
M. Gaudreault : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement du ministre? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Labelle (Jeannotte)? Mme Jeannotte (Labelle)? Pardon.
Mme Jeannotte : C'est
correct... Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : M. Nelligan
(Derraji), pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre pour introduire les
articles 107.1 et 107.2 de l'article 172 est... est adopté, pardon.
Nous poursuivons avec le troisième amendement,
qui avait été lu par le ministre, qui touche l'article 109.2 de
l'article 172.
M. Boulet : ...simplement
préciser que ça, c'en est un de concordance pour le rendre compatible avec la
réforme du réseau de la santé et la création des centres intégrés de services
de santé et services sociaux. Donc, c'est simplement...
M. Derraji : ...réforme.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : Est-ce qu'il faut
voter là-dessus?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non. Non.
M. Derraji : Mais vous ne
pouvez pas être contre. Vous avez le choix de l'abolir, vous avez le choix de
faire beaucoup de choses, hein? Je pense que vous allez être pris avant de
donner un jugement.
• (11 h 50) •
M. Boulet : Ce n'est certainement
pas mon intention, dans le forum, de critiquer quoi que ce soit puis...
M. Derraji : Vous êtes un
gentleman, M. le ministre. C'est votre trait de caractère.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons y aller avec l'amendement. S'il n'y a pas d'autre... Oui,
excusez-moi, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...108, 109 et
109.1, on fait juste les amendements du ministre, mais après on pourra revenir
sur le reste?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va revenir sur le vôtre, oui.
M. Leduc : C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça vous va?
M. Leduc : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous... Donc, nous poursuivons. Y a-t-il des interventions? Oui, député
de... non, Jonquière, pardon.
M. Gaudreault : Oui. Bon, là,
on est dans les ententes conclues entre la commission et les CISSS ou les
CIUSSS. On parle d'un contrat, conformément au cahier des charges, pour assurer
les services nécessaires, etc. Jusqu'à quel niveau on doit... puis là je veux
bien expliquer ce que je veux dire, on doit garantir à la fois une
harmonisation des pratiques entre les différents CIUSSS, CISSS et la
commission? Parce que des CISSS et des CIUSSS, il y en a peut-être 17, à peu
près. Non, plus que ça. Il y en a plus <que...
M. Gaudreault : …à la fois une
harmonisation des pratiques entre les différents CIUSSS, CISSS et la
commission? Parce que des CISSS et des CIUSSS, il y en a peut-être 17, à peu
près. Non, plus que ça. Il y en a plus >que le nombre de régions
administratives. En tout cas, mettons qu'il y a une quinzaine de CISSS et de CIUSSS.
Et, par ailleurs, on a la CNESST, avec des bureaux régionaux. Moi, je veux voir
quelle est l'entente-cadre, là, qui est conclue entre la commission et les CISSS
sur chacun des territoires. Est-ce qu'il y a d'abord une base qui est uniforme,
qui est harmonisée ou qui vise à harmoniser les pratiques une fois rendues sur
le terrain versus, quand même, une certaine souplesse pour tenir compte de la
réalité différente d'une région à l'autre?
Parce qu'il peut y avoir des milieux de
travail qui sont semblables d'une région à l'autre, mais il y en a d'autres qui
sont différents. Et là les hygiénistes, par exemple, qui vont intervenir dans
un milieu de travail et qui échangent avec leurs collègues d'une autre région
peuvent s'apercevoir que c'est un milieu de travail semblable, mais pourtant il
y a des pratiques qui sont différentes sur le terrain. Donc là, à ce moment-là,
ça crée de la confusion dans la mise en oeuvre des pratiques. Moi, je veux
m'assurer qu'il y a quand même une certaine uniformité, une harmonisation dans
les pratiques entre les différents CISSS et CIUSSS et la commission pour
améliorer les interventions sur le terrain, là, de la part des différents
intervenants dont on parlait tout à l'heure. Alors, pour moi, ça, c'est
important.
Donc, je veux savoir quelle est la
garantie qu'on a en termes d'uniformité ou d'harmonisation. Et le ministre sait
que je suis un tenant de la décentralisation. Donc, il faut tenir compte quand
même d'une certaine réalité locale, mais pas au détriment de la santé et
sécurité. Puis moi, j'ai eu des témoignages comme député, par exemple, de
certaines pratiques qui sont différentes d'une région à l'autre. Alors, est-ce
que le ministre a une opinion là-dessus?
M. Boulet : Oui, absolument. Puis
je pense qu'on partage la même philosophie. On a besoin d'unité dans la
diversité ou on a besoin d'harmonisation ou d'un contenu minimal. Et c'est
d'ailleurs ce qu'on prévoit à 109, dans ce que j'ai lu un peu plus tôt,
que l'entente-cadre va devoir prévoir un contenu minimal. Donc, c'est le CIUSSS
qui a l'autorité de négocier, et donc il va tenir compte des particularités
régionales, parce que chaque région a aussi des secteurs d'activité économique
clés ou qui sont prépondérants. Ça fait que, donc, il y aura un contenu minimal,
mais il y aura par la suite une adaptation à <la…
M. Boulet : ...négocier, et
donc il va tenir compte des particularités régionales, parce que chaque région
a aussi des secteurs d'activité économique clés ou qui sont prépondérants. Ça
fait que, donc, il y aura un contenu minimal, mais il y aura par la suite une
adaptation à >la réalité des milieux de travail par région.
Et donc, à la préoccupation de notre
collègue de Jonquière... En fait, je partage la préoccupation, et on y répond
notamment en respectant ce qui sera fait par les centres intégrés.
Puis l'offre de services aussi, collègue,
peut varier d'un CIUSSS à un autre, hein? Je sais qu'il y a des CIUSSS au
Québec qui n'ont pas nécessairement la diversité de tous les services ou qui
ont des spécialités qui sont plus ancrées dans la région, là. Je sais qu'à
Saguenay il y a des spécialités particulières. Mais, oui, on tient compte des
régions, des réalités de chacune.
M. Gaudreault : Le ministre
nous dit qu'il y a un contenu minimal. Est-ce que c'est... Est-ce qu'on a des
exemples de ce qui est minimal?
M. Boulet : Mon Dieu! Encore
une fois, là, il faudrait que j'entre dans le contenu, mais je peux... oui, je
peux vous donner...
Des
voix : ...
M. Boulet : ...notamment les
priorités. Ça, ça fait référence aux programmes de santé et à la...
Des
voix : ...
M. Boulet : ...programmes de
prévention, les attentes en termes de planification, ça, ça peut être un
contenu minimal, le bilan des activités, les cibles que la CNESST veut voir
réalisées en fonction, bien sûr, des ressources disponibles. Ça fait que c'est
des exemples de contenu minimal, là. Tu sais, les objectifs, les moyens, je
pense que je résumerais ça comme ça. Puis après ça, bien, il y a les
particularités...
M. Gaudreault : Oui. Je ne
demanderai pas au ministre de déposer le portable de son sous-ministre, mais
est-ce qu'on peut savoir un petit peu la source? C'est-tu une entente...
M. Boulet : C'est parce que c'est
purement administratif. Puis c'est difficile pour moi d'entrer dans la
mécanique de discussion puis ce qui sera convenu. Je pense que la loi leur
impose un corridor, puis après ça, en fonction des particularités de chaque
région, ça peut varier. Mais il faut certainement qu'il y ait une base minimale
puis après ça qu'on bâtisse en fonction de l'offre de services du CIUSSS. Puis
je ne serais pas capable de répondre précisément à ça, mais j'inviterais quand
même le collègue de Jonquière ultérieurement, quand ce sera appliqué puis
négocié par les CIUSSS et la commission... Moi, je serais prêt à partager avec
vous... tu sais, si vous avez un intérêt, en plus, vous donner accès à une
ressource à <la...
M. Boulet : ...de
répondre
précisément à ça, mais j'inviterais quand même le collègue de Jonquière,
ultérieurement, quand ce sera appliqué puis négocié par les CIUSSS et la
commission... Moi, je serais prêt à partager avec vous... tu sais, si vous avez
un intérêt, en plus, vous donner accès à une ressource à >la commission,
vous donner accès à une ressource au CIUSSS de Saguenay, par exemple, pour voir
comment ça évolue pour s'assurer... Ça, je suis totalement ouvert à ça.
M. Gaudreault : Mais ça,
ça, je retiens ça, puis ça m'intéresse, sauf qu'avant d'y aller ultérieurement,
moi, je veux m'assurer quand même qu'on établit les bonnes bases avant, là,
antérieurement, en amont, là. Avant qu'on fasse des suivis en aval, moi, je
veux m'assurer qu'en amont on va avoir quand même des bonnes bases.
M. Boulet : Absolument.
M. Gaudreault : Parce que
le ministre nous dit : Il va y avoir des contenus minimaux. Mais, tu sais,
on peut dire le contenu minimal, par exemple, de tenir compte des... je ne sais
pas, moi, des enjeux spécifiques d'une région, mais jusqu'à quel point il y a
une uniformité entre les différents CIUSSS et CISSS sur le territoire? Je n'ai toujours
pas de réponse là-dessus, là. Est-ce qu'il y a comme un... comment je pourrais
dire, une entente-cadre de base qui est envoyée dans les CIUSSS partout et les
CISSS partout à travers le Québec, puis après ça ils ont une marge de manoeuvre
pour aller préciser selon leurs réalités territoriales? Je n'ai pas cette
réponse-là, là.
M. Boulet : C'est parce
qu'il y a un contrat qui est conclu entre la commission et chaque CISSS, là, je
vous dirais. Je vais relire. Bon : «Aux fins de l'application des
programmes [...] et en tenant compte du cahier des charges, la commission et le
ministre de la Santé concluent une entente-cadre de gestion et d'imputabilité»,
et, comme c'est nouveau, ça va être à établir, qui prévoit le contenu minimal
puis les contrats devant intervenir entre la commission et les CIUSSS.
Après ça, bon, on parle de conformité avec
le cahier des charges. Le centre intégré va devoir élaborer son offre de
services puis il s'engage à assurer les services nécessaires, notamment pour la
mise en application des programmes de santé au travail élaborés par la commission,
mais c'est... Il n'y en a pas, d'entente-cadre, dans la mesure où c'est une
nouvelle façon de déployer les volets santé des programmes de prévention. Ça
fait que ça va être à venir. Ça fait que c'est sûr que je n'ai pas un projet
d'entente-cadre ou un modèle d'entente-cadre. Je pense qu'il va... On va
laisser le soin à la commission et le CIUSSS de chacune des régions de
procéder, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Gaudreault : O.K. Mais
est-ce que le ministre peut nous dire, lui, qu'est-ce qu'il envisage comme
contenu qu'on pourrait dire «uniforme»?
• (12 heures) •
M. Boulet : Mon Dieu! Certainement.
Comment ça va être planifié, quelles sont les cibles, quels sont les moyens
retenus. Tu sais, on sait qu'ultimement on veut bien identifier les <risques,
les techniques utilisées...
>
12 h (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : …qu'est-ce qu'il envisage comme contenu qu'on pourrait
dire uniforme?
M. Boulet : Mon Dieu! C
ertainement,
comment
ça va être planifié, quelles sont les cibles, quels sont les
moyens retenus. Tu sais, on sait qu'ultimement on veut bien identifier les >risques,
les techniques utilisées, les objectifs, les moyens puis les méthodes, là,
comme on a vu un petit peu plus tôt, là, mais je pense que, là-dessus, il y a
l'expertise, tant dans les CIUSSS qu'à la commission, pour établir le contenu
minimal. Puis je n'ai malheureusement pas la prétention d'avoir autant leurs connaissances,
mais je vous dirais que ma compréhension, c'est que le solage va devoir être en
place pour atteindre les objectifs du programme, qui est de bien identifier les
risques et de bien déterminer comment on va les contrôler et les éliminer.
M. Gaudreault : Mais ce solage
doit être le même d'une région à l'autre.
M. Boulet : Ah mon Dieu! Pour
moi, là, les cibles, les moyens, les techniques propres à l'identification des
risques, et autres, oui, ça fait partie de ce qui va devoir être établi
partout, là.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller jusqu'à maintenant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard… Pardon. M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 109.2 de l'article 172
est adopté. Nous avons également reçu un amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
qui porte sur l'article 109.1 de l'article 172. Alors, je crois qu'on
demande une suspension, c'est bien cela ou… Vous l'avez reçu, M. le ministre?
M. Boulet : Moi, je ne l'ai
pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah!
M. Leduc : Je peux peut-être
le lire, puis on suspendra après.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y, c'est une bonne idée.
M. Leduc : Il n'est pas très
compliqué, ça va comme suit : L'article 109.1 proposé par l'article 172
du projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots «doit élaborer»,
des mots «avec le directeur de santé publique».
Alors, si je relis un peu le paragraphe,
là : «Conformément au cahier des charges et aux fins d'assurer les
services nécessaires à la mise en application des programmes de santé au
travail, un centre intégré de santé et de services sociaux doit élaborer avec
le directeur de santé publique une offre de services décrivant les moyens qu'il
entend utiliser et le coût des services qu'il s'engage à déployer», c'est une recommandation
du mémoire des directeurs de santé publique qui nous avait été acheminée au
tout début des travaux.
M. Boulet : Parfait. Avec
votre permission, on va suspendre quelques minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre.
<(Suspension de la séance à
12 h 03)
M. Boulet : ...suspendre
quelques
minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre.
>
(Suspension de la séance à
12 h 03)
(Reprise à 12 h 06)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'amendement a été lu. M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
En fait, je comprends l'amendement, mais le directeur de la santé publique, il
est impliqué. D'ailleurs, à 127, on dit que c'est lui, le directeur de la santé
publique, qui est <responsable de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
M. le ministre,
est-ce que vous avez une réponse?
M. Boulet : Oui,
tout
à fait. En fait, je comprends
l'amendement, mais le directeur de la
santé publique, il est impliqué.
D'ailleurs, à 127, on dit que c'est
lui, le directeur de la santé publique, qui est >responsable de la mise
en application sur le territoire, par le CIUSSS, du contrat. Et le directeur de
la santé publique, il relève du CIUSSS, donc il est dans le CIUSSS. Donc, quand
on dit, à 109.1 : «Conformément au cahier des charges et aux fins
d'assurer les services nécessaires[...], un [CIUSSS] doit élaborer une offre de
services…», et il… le directeur de la santé publique… C'est comme si on disait,
par exemple, à la haute direction du CIUSSS, au P.D.G. du CIUSSS : Tu dois
collaborer avec quelqu'un qui relève de toi, alors que c'est naturel. Puis, si
vous avez fait l'amendement pour que je le précise, je le précise, mais le
directeur de la santé publique, non seulement il est là, dans le CIUSSS, mais,
en plus, par ailleurs, c'est lui qui est responsable de la mise en application
sur le territoire desservi. Ça fait que c'est un amendement que je ne considère
pas… en fait, qui n'a pas d'utilité, mais je comprends le but visé par le
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui.
M. Leduc : Puis il n'y a
aucune chance qu'il y ait une espèce de contournement de la Santé publique à
l'intérieur du CIUSSS par un autre département ou…
M. Boulet : Non. Non, puis, si
besoin en est, je le dis clairement, la Santé publique, là, elle nous a fait
des recommandations, puis, je vous dirais, entre 95 % et 98 % des
recommandations de la Santé publique, ils sont dans nos amendements. Puis ce
bloc-là de Santé publique, je le répète, là, c'est un casse-tête, là,
administratif, là, mais il répond en quasi-totalité à tous les soucis et
sensibilités de la Santé publique. Puis il n'y aura pas de contournement.
M. Leduc : Puis il ne serait
pas imaginable, là, qu'un jour il y ait une volonté de sortir la Santé publique
des CIUSSS, d'en faire une entité différente, auquel cas ne pas l'avoir
précisé… On pourrait le réécrire avec un «notamment», là, si c'est nécessaire…
M. Boulet : Bon, si c'était le
cas, il y aurait une problématique parce qu'il faut appliquer la loi telle
qu'elle est. Et je ne suis pas dans les bottines de mon collègue à la Santé, je
n'ai jamais entendu parler que ça pouvait faire partie d'une vision d'avenir. Au
contraire, je sens qu'il y a une imbrication de la Santé publique dans les
CIUSSS qui est parfaite, qui ne m'apparaît pas contestable. Mais, dans notre
loi, c'est comme ça que ça va fonctionner.
M. Leduc : Donc, si on
écrivait un «notamment», ça ne serait pas une solution?
M. Boulet : Bien non, parce
qu'il a son monde, puis la Santé publique est dans sa maison. Ça fait que pas
besoin de dire : N'oublie pas de, notamment, collaborer avec celui qui est
à côté de toi, là, ou celui qui <relève de toi, là…
M. Leduc : …
un
«notamment», ça ne serait pas une solution?
M. Boulet : Bien non, parce
qu'il a son monde, puis la Santé publique est dans sa maison. Ça fait que pas
besoin de dire : N'oublie pas de, notamment, collaborer avec celui qui est
à côté de toi, là, ou celui qui >relève de toi, là. La Direction de la
santé publique, pour moi, c'est un incontournable. Puis d'ailleurs on le dit
bien, c'est même le directeur de la santé publique qui est responsable de la
mise en application, par le CIUSSS, du contrat dont on parle. Puis après ça on
dit même «il doit notamment», puis là il doit s'assurer de ci puis de ça. Ça fait
que, non, il n'y a pas d'appréhension.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre…
M. Leduc : Je vais retirer l'amendement,
Mme la Présidente.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous préférez le retirer? D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour que le
député d'Hochelaga-Maisonneuve retire son amendement? Consentement. Excellent. Y
a-t-il d'autres interventions à l'article 172 tel qu'amendé? Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bon, là, on
parle du cahier des charges. Je veux amener le ministre à 109.1. Je suis-tu
correct si je parle de 109.1? Oui, c'est l'ensemble de l'article 172, c'est
ça? O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, il est là.
M. Gaudreault : Donc, à 109.1,
on dit que, «conformément au cahier des charges [...] la mise en application
des programmes de santé au travail», un CISSS ou un CIUSSS élabore «une offre
de services décrivant les moyens qu'il entend utiliser et le coût des services
qu'il s'engage à déployer». Bon, parfait. Tout le monde est d'accord avec la
vertu, c'est un superbel article. Yé! Mais il faut tenir compte des moyens.
Et là moi, je ne suis pas capable de lire
109.1 autrement qu'en lisant également 179 du projet de loi, qui dit… qui vient
modifier la loi en intégrant l'article 117.1. Puis là est-ce qu'on va
avoir un amendement là-dessus? Je ne me souviens plus. En tout cas, on
dit que «le médecin chargé de la santé au travail [...] peut s'adjoindre
tout intervenant en santé au travail qu'il estime nécessaire». Bon, le médecin
en santé au travail s'adjoint les intervenants dont on a parlé tout à l'heure,
le ministre nous les a cités, l'hygiéniste, l'infirmière, l'ergothérapeute.
Mais là la question qui tue, c'est : Est-ce
qu'il y a les ressources nécessaires qui vont avec? Parce que, moi, ce que je
comprends, c'est que les budgets ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre.
On le sait qu'il y a des répartitions budgétaires, dans les CISSS et les CIUSSS,
selon le poids démographique des régions, mais ça ne veut pas dire, parce qu'on
a un poids démographique plus petit, qu'on n'a pas des enjeux de sécurité plus
grands. <Nous…
M. Gaudreault : …mêmes d'une
région à l'autre. On le sait qu'il y a des répartitions
budgétaires,
dans les CISSS et les CIUSSS, selon le poids
démographique des régions,
mais ça ne veut pas dire, parce qu'on a un poids démographique plus petit,
qu'on n'a pas des enjeux de sécurité plus grands. >Nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
on représente 3 % à 4 % de la population du Québec, mais on a Rio
Tinto Alcan, on a des scieries, on a l'industrie forestière, des milieux où est-ce
qu'il y a beaucoup de risques, et ainsi de suite.
Donc, quand on dit que le médecin — puis
je veux rester quand même sur 172, là, mais je n'ai pas le choix de faire un croche
sur 179 — <quand on dit que le médecin >en santé
publique peut s'adjoindre tout intervenant en santé au travail, est-ce qu'ils
ont les ressources? Quelles garanties qu'on se met pour avoir une ressource
proportionnelle, les ressources financières proportionnelles à ses besoins puis
à son cahier des charges pour s'adjoindre tout intervenant en santé?
Parce qu'on peut bien dire qu'un médecin
chargé de la santé au travail est présent, mais il ne peut pas aller partout,
là. Les médecins, là, ils ont une job de médecin à faire. Ils n'ont pas
nécessairement le temps d'aller voir le détail de la sécurité du pont roulant,
ou de la hauteur du contaminant de gaz, ou ainsi de suite. Ça, c'est
l'hygiéniste, c'est l'ergothérapeute, c'est le chimiste qui va aller sur le
terrain pour prendre des mesures de contamination et de risque. Mais, si on
veut que le milieu soit conforme, si on veut que ça soit conforme au cahier des
charges, je suis à 109.1, bien, il faut qu'il y ait les moyens qui vont
avec. Alors, quelle garantie qu'on est capables de se donner que les ressources
financières vont atterrir pour avoir suffisamment de moyens?
Parce que, sinon, c'est là qu'on tombe
dans ce que je dénonçais au point de départ, c'est qu'on va arriver au bout
d'un cahier des charges à être mis en place, puis le cahier des charges ne sera
même pas fini d'être mis en place que le prochain arrive. Puis là il y a un
«backlog» qui s'accumule, puis on révise annuellement le PST, le programme en
santé au travail, donc on ne s'en sort pas. C'est là qu'on tombe dans une
espèce de cercle vicieux de bureaucratie, puis c'est ça que je veux éviter.
Puis je sais que le ministre est sensible
à ça parce qu'il n'arrête pas de nous dire : Je veux que ça soit efficace,
je veux qu'on débureaucratise, je veux que les personnes soient aux bonnes
places. Bien, pour ça, il faut qu'on ait des ressources adéquates. Puis moi, je
ne sens pas qu'on se met une obligation dans la loi pour avoir des ressources
financières, matérielles, humaines adéquates aux besoins, au niveau de besoin
ou au niveau d'exigence qu'on se fixe avec la Santé publique.
M. Boulet : Bon, je pense que
je vais répondre assez brièvement. Il y a un budget spécifique, au réseau de la
santé publique, en santé au travail qui est vraiment exceptionnel, puis les
CIUSSS font partie de ce <réseau-là...
M. Gaudreault :
…
au
niveau de besoin ou au niveau d'exigence qu'on se fixe avec la Santé publique.
M. Boulet : Bon, je pense que je
vais répondre assez brièvement. Il y a un budget spécifique au réseau de la
santé publique en santé au travail, qui est vraiment exceptionnel, puis les
CIUSSS font partie de ce >réseau-là. Puis ce réseau-là, il est
responsable de l'élaboration du programme, évidemment, et des établissements,
puis il y a un budget de 61,5 millions par année. Il y a 15 CIUSSS et
CISSS qui en font partie, il y a un RRSSS-Nunavik, puis il y a celui du CCSSS—Baie-James,
puis il y a des effectifs à temps complet, 528.
Donc, ça suit le processus budgétaire
habituel. Les CIUSSS font des demandes en fonction de leurs besoins au
ministère de la Santé. Ça ne relève vraiment pas de moi, là, mais il y a un
budget qui est vraiment particulier, qui est vraiment exceptionnel puis qui est
vraiment intéressant. Mais, oui, si, par exemple, il manquait un hygiéniste au
travail, parce qu'on a parlé tout à l'heure de la formation qui est vraiment
spécialisée en hygiène au travail à Jonquière, pour répondre à leurs besoins, oui,
il y a des demandes budgétaires, puis ça suit le processus habituel, là. Puis
on…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention à
l'article 172 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le
Secrétaire
: Pour, contre, abstention. M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
Le
Secrétaire
: Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le
Secrétaire
: Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
Le
Secrétaire
: M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le
Secrétaire
: Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
Le
Secrétaire
: M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
Le
Secrétaire
: Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 172, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons, M. le ministre, selon le plan, à l'article 177 et nous aurons
un amendement également. Alors, je vous invite à lire l'article et ensuite
l'amendement.
M. Boulet : Oui. L'amendement,
attendez à l'amendement. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, avant
l'article 117, du suivant :
«116.1. Aux fins de la présente section,
on entend par "intervenant en santé au travail" toute personne
exerçant une fonction dans le cadre de l'offre de services prévue à l'article 109.1.»
Explication. L'intervenant peut être un
médecin, infirmière, hygiéniste… etc., et là…
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Boulet : Est-ce que vous
pouvez répéter?
M. Gaudreault : Moi, je vais
aller chercher le Journal des débats pour retenir ce bout-là.
M. Boulet : Non, mais c'est
parce que c'est une explication, puis l'amendement rend superflu ce que
j'explique.
M. Derraji : …
M. Gaudreault : Moi, j'ai
surtout hâte de voir comment ça va se traduire dans l'écrit du Journal des
débats.
M. Boulet : La salade est
attendue, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, mais le pire, c'est qu'il voulait gagner du temps. Alors, regardez le
temps qu'on vient de perdre.
M. Boulet : Donc,
l'amendement, c'est qu'on retire 177, d'où mon explication un peu accélérée, et
je m'en excuse pour ceux que ça a pu… Et l'explication, bien, l'amendement, il
est fait en concordance avec l'amendement proposé, là. Vous vous souvenez, on a
adopté une <définition…
M. Boulet : …
donc,
l'amendement, c'est qu'on retire 177, d'où mon explication un peu accélérée, et
je m'en excuse pour ceux que ça a pu… Et l'explication, bien, l'amendement, il
est fait en concordance avec l'amendement proposé, là. Vous vous souvenez, on a
adopté une >définition d'«intervenant» en santé au travail pour éviter…
pour s'assurer de la clarté. Puis cette définition reprend le contenu de 116.1.
Donc, on le retirait. Alors, voilà, c'est tout, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention
à l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté, et l'article 177 est donc
supprimé. C'est bien ça? Nous n'avons donc pas à voter l'article puisqu'il est
supprimé. Nous poursuivons, cette fois-ci, avec l'article 179. M. le
ministre
• (12 h 20) •
M. Boulet : Oui, merci, Mme la
Présidente, puis il y aura un amendement aussi : Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 117, du suivant :
«117.1. Le médecin chargé de la santé au
travail collabore à l'élaboration des programmes de santé au travail visés à
l'article 107.
«Il collabore aussi, sur demande d'un
employeur, à l'élaboration des éléments de santé du programme de prévention
visé à l'article 59, notamment ceux prévus aux paragraphes 6° à 8° du
deuxième alinéa de cet article.
«Il peut s'adjoindre tout intervenant en
santé au travail qu'il estime nécessaire.»
Explication. Donc, on prévoit ici les
fonctions du médecin chargé de la santé au travail, soit celle de collaborer à
l'élaboration : programmes de santé au travail, éléments de santé du
programme de prévention dont les examens de santé de préembauche, les examens
de santé en cours d'emploi, les programmes de santé au travail, la liste des
matières dangereuses et des contaminants, ainsi que le maintien d'un service de
premiers soins.
Par ailleurs, l'article précise que le
médecin chargé de la santé au travail peut s'adjoindre tout intervenant en
santé au travail qu'il estime nécessaire.
Amendement à l'article 117.1 de la
Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 179 du
projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa,
«collabore» par «[...]tout autre intervenant en santé au travail collaborent,
sur demande du ministre de la Santé et des Services sociaux,»;
2° remplacer les deuxième et troisième
alinéas par le suivant :
«Ils collaborent — au
pluriel — aussi, sur demande d'un employeur ou lorsque la commission
ou un directeur de santé publique le juge opportun pour protéger la santé des
travailleurs, à l'élaboration et à la mise en application des éléments de santé
du programme de prévention visé à l'article 59 ou du plan d'action visé à <l'article...
M. Boulet : ...aussi, sur
demande d'un employeur ou lorsque la commission ou un directeur de santé
publique le juge opportun pour protéger la santé des travailleurs, à
l'élaboration et à la mise en application des éléments de santé du programme de
prévention visé à l'article 59 ou du plan d'action visé à >l'article 61.2.
Ils peuvent s'adjoindre tout autre intervenant en santé au travail qu'ils
estiment nécessaire.»
Explication. Ici, on précise qu'en plus du
médecin chargé de la santé au travail tout autre intervenant pourra collaborer
à l'élaboration des programmes de santé au travail. Il est également précisé
que cette collaboration se fera sur demande du ministre de la Santé et des
Services sociaux.
L'amendement vise aussi à prévoir que la
collaboration des intervenants en santé au travail à l'élaboration et à la mise
en application des éléments de santé du programme de prévention pourra se faire
également lorsque la commission ou un directeur de santé publique le juge
opportun pour protéger la santé des travailleurs.
Enfin, bon, il y a la modification de
concordance pour tenir compte de l'amendement visant l'article 149.1 du
projet de loi, qui introduit le plan d'action dans la Loi sur la santé et la
sécurité, tel qu'adopté. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
M. Gaudreault : On peut-tu
suspendre quelques minutes, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, alors nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 22)
(Reprise à 12 h 29)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à
14 heures. Je vous souhaite donc un bon dîner, bon appétit, tout le monde.
Merci, et à plus tard.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 01)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, rebonjour. La Commission de l'économie et du travail reprend ses
travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59,
Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Lors de notre suspension de nos travaux,
cet avant-midi, nous en étions à un amendement déposé par le ministre à
l'article 179. C'est bien ça, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y avait des interventions, il y avait des échanges qui
avaient commencé? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, j'ai deux
idées d'amendements que je pourrais présenter au ministre, là, s'il le
souhaite, en faisant une suspension.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 02)
(Reprise à 14 h 12)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre
à l'article 179? Oui. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Il y a deux sujets que je voudrais soulever avec le ministre pour
avoir un peu plus de clarté.
D'abord, dans son libellé, là, au deuxième
paragraphe, il commence comme ça, il dit : «Ils collaborent aussi, sur
demande d'un employeur ou lorsque la commission ou un directeur de santé
publique le juge opportun pour protéger la santé des travailleurs, à
l'élaboration et à la mise en application», etc.
Alors, il fait une énumération, il dit :
L'employeur, la commission ou un directeur de santé <publique…
M. Leduc : …là, au deuxième
paragraphe,
il commence comme ça, il dit : «Ils collaborent aussi, sur demande d'un
employeur ou lorsque la commission ou un directeur de santé publique le juge
opportun pour protéger la santé des travailleurs, à l'élaboration et à la mise
en application...» etc.
Alors, il fait une énumération, il dit :
L'employeur, la
commission ou un directeur de santé >publique.
Donc, ces trois personnes-là peuvent, en quelque sorte, activer cette
clause-là, cet article-là, mais on ne nomme pas le représentant en
santé-sécurité du travail, le RSS. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le
ministre a rédigé ainsi son amendement?
M. Boulet : Oui, puis on
réfère… Merci, bon retour cet après-midi. Encore une fois, j'en comprends le
sens, on en a discuté, et c'est prévu dans les fonctions, spécifiquement, du
comité de santé-sécurité, auquel est membre, bien sûr, le représentant en
santé-sécurité, à l'article 78, là, qui a été amendé par l'article 156
du projet de loi, que, dans le cadre des fonctions qu'il exerce en vertu du paragraphe
5°, c'est-à-dire faire des recommandations pour la collaboration d'un
intervenant en santé-sécurité dans l'élaboration des éléments de santé de son
programme de prévention... Donc, c'est prévu clairement que, dans le cadre des
fonctions qu'il exerce en vertu de 5°, le comité peut consulter, même aller jusqu'à
consulter l'intervenant en santé. Mais, à 5°, on dit clairement, en plus, que
le comité peut faire des recommandations quant à l'opportunité de demander la collaboration
d'un intervenant en santé dans l'élaboration des éléments de santé de son
programme de prévention.
Donc, la collaboration va se faire avec le
comité de santé-sécurité, qui est le forum, selon nous, approprié, puis pour
éviter d'additionner ou de multiplier, là, les interventions qui peuvent potentiellement
être contradictoires. C'est la raison pour laquelle, là, ça se limite à l'employeur,
ou la commission, ou un directeur de santé publique, parce que c'est, par
ailleurs, prévu dans le projet de loi spécifiquement.
M. Leduc : Moi, ce qui
m'achale un petit peu, avec ça, c'est quand vous dites : C'est déjà prévu
par le comité. D'accord, mais le comité, justement, il est composé d'une partie
syndicale, d'une partie patronale. Mais l'objectif, je pense, de rajouter le
RSS dans cette énumération-là, c'est d'éviter… En fait, pourquoi un RSS
voudrait intervenir et activer cette clause-là? C'est parce qu'il considère que
l'employeur ne fait pas diligemment son travail, ses obligations, qu'il y a un
problème avec le plan de prévention. Alors, s'il faut qu'il passe par le comité
de santé-sécurité, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est : Il faut
qu'il ait l'approbation de l'employeur pour aller plus loin, pour aller
solliciter, par exemple, la Santé publique. Mais c'est précisément parce qu'il
trouve que l'employeur ne fait pas son travail qu'il voudrait faire ça, alors
c'est comme bizarre de dire : Cher employeur, soyez d'accord avec moi que
vous ne faites pas assez bien votre travail pour que vous me donniez la
permission qu'on en appelle à la Santé publique. C'est un peu étrange.
M. Boulet : Non. Quand il y a
une <violation…
M. Leduc : ...pour
aller plus loin, pour aller solliciter,
par exemple, la Santé publique.
Mais c'est
précisément
parce qu'il trouve que
l'employeur
ne fait pas son travail qu'il voudrait faire ça, alors c'est comme bizarre de
dire : Cher employeur, soyez
d'accord avec moi que vous ne faites
pas assez bien votre travail pour que vous me donniez la permission qu'on en
appelle à la Santé publique. C'est un peu étrange.
M. Boulet : Non. Quand
il
y a une >violation alléguée d'une obligation légale et si l'employeur doit
élaborer, mettre en application un programme de prévention, dont le volet
santé, c'est sûr qu'il y a des recours en vertu de la loi, notamment de
demander l'intervention d'un inspecteur qui va faire un rapport d'intervention,
un avis de correction.
Ici, c'est véritablement de demander la
collaboration. Il collabore sur demande de l'employeur, ou de la Santé
publique, ou de la commission, à l'élaboration puis la mise en application des
éléments. Ça fait que le représentant en santé-sécurité, ce n'est pas son rôle
fondamental de collaborer à l'élaboration et à la mise en application des
éléments de santé, mais il fait partie d'une structure de participation des travailleurs
qu'on a mise en place dans tous les établissements, qui s'appelle le comité de
santé-sécurité, qui, lui, peut consulter un intervenant puis qui... dans le
contexte de 5.1, c'est-à-dire d'éventuellement faire des recommandations à
l'employeur. Et le comité de santé-sécurité est complètement paritaire quant à
l'opportunité de demander une collaboration d'un intervenant en santé-sécurité
dans l'élaboration des éléments de santé et son programme de prévention.
Je pense qu'il y a une distinction à faire
entre la collaboration des acteurs et le non-respect par l'employeur de ses
obligations d'élaborer ou de mettre en application, qui, ça, ultimement, peut
mener à des constats d'infraction puis à des infractions qui mènent à des
amendes.
M. Leduc : Bien, je
comprends, mais, justement, ça ne serait pas mieux de prévoir ce chemin-là,
plus simple, il me semble, que de se magasiner, en quelque sorte, des
contestations comme celles que vous soulevez? Vous avez entièrement raison de
souligner que c'est possible de le faire, de faire appel à la CNESST pour avoir
un avis de correction, mais, si l'objectif recherché du syndicat, c'est de, je
dirais, ramener l'employeur dans le droit chemin, là, par rapport au plan de
prévention, bien, pourquoi il ne pourrait pas directement, lui, faire appel à
cette collaboration-là plutôt que de devoir passer par le comité de santé-sécurité,
se faire refuser par l'employeur, après ça faire appel au comité de
l'inspecteur de la CNESST? On pourrait carrément lui dire : Bien, vas-y,
là, appelle-le, l'inspecteur.
M. Boulet : C'est
intéressant. Je pense qu'on va dans l'entonnoir, puis je vous comprends bien. Mais
là je vais référer à une autre fonction du comité qui, là, démontrerait que ce
que vous souhaiteriez à 117.1 s'inscrirait en double, il y aurait un
dédoublement ou une duplication. Parce qu'on dit, au paragraphe 5° de 78...
une des fonctions, c'est de prendre connaissance, le comité doit prendre
connaissance des autres éléments du programme de prévention, donc le RSS, il
est là... de collaborer à son élaboration, et à sa mise à jour, et à <son...
M. Boulet : …
au
paragraphe 5° de 78, une des fonctions, c'est de prendre connaissance, le
comité doit prendre connaissance des autres éléments du programme de
prévention, donc le RSS, il est là... de collaborer à son élaboration, et à sa
mise à jour, et à >son suivi, et de faire des recommandations à
l'employeur. Ça fait que c'est sûr que de rajouter ça ici, c'est comme donner
un pouvoir prépondérant, quasiment, au représentant en santé et sécurité. En
plus d'être membre du comité, de faire partie de l'organe central qui s'assure
de la collaboration pour l'élaboration, la mise à jour et les suivis, il
pourrait, en plus, demander… Ça revient au même, c'est exactement la même... Puis
je suis d'accord avec vous sur le fond, c'est pour ça que j'essaie de trouver
le meilleur véhicule, mais, si ça fait appel au défaut de l'employeur de faire
ce qu'il est tenu, par la loi, de faire, là, évidemment, c'est une autre avenue
à emprunter, là.
M. Leduc : Est-ce que je me
trompe ou, actuellement, les secteurs prioritaires peuvent en appeler… les RSS
peuvent en appeler directement à la Santé publique?
M. Boulet : Dans l'ancien
article 5, le paragraphe 78.5, oui, ils pouvaient prendre… bien, en
tout cas, je ne sais pas si c'était aussi clair, là, mais ils pouvaient prendre
connaissance des éléments du programme de prévention puis faire des
recommandations à l'employeur. Est-ce qu'ils faisaient appel à des intervenants
en santé publique? Je ne le sais pas, honnêtement, là.
M. Leduc : Même si ce n'est
pas écrit «RSS», là, il va pouvoir le faire pareil. Rien ne l'empêche d'écrire
à la Santé publique pour lui demander d'intervenir.
• (14 h 20) •
M. Boulet : Non, non, non, mais
là, ici, ce que vous rajoutez, c'est dans une perspective de collaboration, et
ils collaborent déjà en étant membres du comité de santé et sécurité. Puis le
comité de santé-sécurité, il a même une fonction spécifique de prendre
connaissance. Ça va plus loin. Ici, c'est «ils collaborent sur [...] demande», c'est...
ils collaborent, oui, déjà, c'est prévu techniquement, légalement, à 78.
On ne peut pas rajouter qu'en plus de la collaboration qui est prévue
clairement puis de manière élargie entre le comité, et l'employeur, et les
intervenants à 78... le reprévoir de nouveau à… Moi, je pense qu'il y a du
copier-coller, là, un par rapport à l'autre, là, puis, je vous dis, le
représentant en santé-sécurité, comme il est membre d'office du comité de santé-sécurité,
il a un pouvoir, absolument. Puis ce n'est pas, encore une fois, un comité
dominé par les patrons, là. En tout cas, ce n'est pas ce qui est prévu.
M. Leduc : Je comprends. Si la
DSP décide… la Direction de santé publique décide d'intervenir, est-ce qu'il
faut qu'elle ait nécessairement été invitée à le faire par l'employeur ou la commission
ou elle peut le faire de son propre chef, elle peut avoir l'initiative
d'intervenir en quelque part?
M. Boulet : Ah! ils peuvent
intervenir, hein, c'est <127.1...
Une voix : …
M. Leduc : …décide… la
direction de santé publique décide d'intervenir, est-ce qu'il faut qu'elle ait
nécessairement été invitée à le faire par l'employeur ou la
commission
ou elle peut le faire de son propre chef, elle peut avoir l'initiative
d'intervenir en quelque part?
M. Boulet : Ah! ils peuvent
intervenir, hein, c'est >127.1...
Une voix : ...
M. Boulet : On va y venir, tu
sais. Il y a à peu près 20 articles. Vous allez m'entendre souvent le
répéter, là, notre bloc de 20 articles, là, sur la Santé publique, on
répond à 95 % des préoccupations de la Santé publique. Puis on va le voir
à 184.1, où c'est prévu que le directeur de la Santé publique peut… lorsqu'il
le juge opportun pour protéger la santé des travailleurs, il peut faire évaluer
des éléments, il peut notamment prendre en compte, faire des recommandations.
Mais, oui, son pouvoir est prévu, par ailleurs.
M. Leduc : O.K. J'aurais un
autre sujet que je voudrais soulever avec vous, M. le ministre, dans le cadre
de cet article-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'amendement.
M. Leduc : L'amendement,
pardon, qui va disposer de l'article… non, ce n'est pas vrai… dans le cadre de l'amendement.
Il y a toute la thématique des agences de placement, qui a été soulevée pendant
les audiences, beaucoup. Plusieurs personnes sont venues s'inquiéter qu'on
n'allait pas assez loin pour encadrer puis être plus sévère avec les agences de
placement, puis je dois avouer que je suis entièrement d'accord avec cette
approche-là.
Est-ce que ça ne serait pas intéressant de
rajouter une référence ici, toujours à votre deuxième paragraphe, dans votre amendement,
au fait qu'il pourra y avoir une intervention au sein des agences de placement
de personnel? Qui, on s'entend, là, souvent, posent un réel problème en matière
de prévention, parce que, par définition, c'est des travailleurs qui sont
placés un peu partout, c'est une population de travailleurs, travailleuses qui
sont mal représentés pour des raisons socioéconomiques évidentes.
Tu sais, on a imaginé toute une série de
mesures particulières pour l'industrie de la construction, par exemple, parce
qu'on considérait... j'imagine que c'est ça, en tout cas, moi, c'est ce que je
considérais, j'imagine que vous aviez la même considération, que, considérant,
donc, le danger particulier de cette industrie-là, il y avait nécessité de
faire un genre de sous-section, sous-chapitre sur la construction. Mais n'y
a-t-il pas, donc, le même intérêt, la même préoccupation alentour des agences
de placement de personnel, qui, on le sait, fonctionnent beaucoup sur le
placement rapide, s'en va d'une entreprise à une autre? Ce n'est pas un élément
très stable, une agence de placement de personnel. Il y a tout le phénomène, en
bon anglais, de «fly-by-night», où, dès qu'il y a un petit problème, l'agence
ferme, et on ne trouve plus son adresse nulle part, et elle rouvre sous un
autre nom le lendemain.
Donc, n'y a-t-il pas lieu, ici et ailleurs
sûrement dans le projet de loi, mais ici, en tout cas, de rajouter une
référence au fait qu'on pourrait demander à la Santé publique d'avoir une
intervention particulière pour les <agences…
M. Leduc : ...
ferme,
et on ne trouve plus son adresse nulle part, et elle rouvre sous un autre nom
le lendemain.
Donc, n'y a-t-il pas lieu ici, et
ailleurs sûrement dans le projet de loi, mais ici, en tout cas, de rajouter une
référence au fait qu'on pourrait demander à la Santé publique d'avoir une
intervention particulière pour les >agences de placement de personnel?
M. Boulet : Oui, bien, écoutez,
les agences de placement, on en a parlé, d'ailleurs, lors des consultations
particulières. C'est sûr que je ne veux pas embarquer dans le débat de la
relation tripartite, là, l'agence, l'employeur puis le travailleur, qui est le
véritable employeur entre l'agence et l'employeur. Évidemment, le critère
prépondérant retenu par les tribunaux, c'est le contrôle de l'exécution
quotidienne du travail.
Sans entrer dans tout le détail... mais c'est
un amendement qu'on va déposer. On va faire cette discussion-là. Il y a des
amendements à venir sur 51.1, qui prévoit déjà, d'ailleurs, que la personne
qui, sans être un employeur, utilise les services d'un travailleur aux fins de
son établissement doit respecter les obligations imposées à un employeur par la
présente loi. Mais j'ai les amendements, là, devant moi, là, mais ils ne sont
pas déposés, là, si je ne m'abuse, mais seront à déposer, et on va s'assurer
que les agences soient tenues de respecter les obligations prévues à la loi. Ça
fait que ça va être prévu, par ailleurs, et on fera ce débat-là en temps
opportun, mais je vous assure que ça va être présenté, collègue.
M. Leduc : Est-ce que ça
serait envisageable que vous les déposiez, là, dans la section Amendements à
venir?
M. Boulet : Oui, sûrement.
Tout à fait.
M. Leduc : Comme ça, on
pourrait les consulter dès maintenant, là, avant qu'on y arrive. Vous vous
doutez qu'on avait d'autres idées d'amendements aussi, là.
M. Boulet : Non, non,
non, mais il n'y en a... Mais les autres amendements, oui, je souhaiterais qu'on...
Des
voix : ...
M. Boulet : Ça sera fait
après-midi, oui.
M. Leduc : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bon? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a
pas d'autre... Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bon,
je regarde l'amendement du ministre et je... surtout, je le lis et je suis
replongé dans le mémoire des médecins... des directeurs, c'est-à-dire, de santé
publique. Et, à la page 23, recommandation 5 du mémoire de la Direction
de la santé publique, ils nous alertaient sur le fait qu'il était «essentiel
que le médecin chargé de la santé au travail puisse intervenir non seulement
selon la volonté de l'employeur, mais également à la demande du DSP ou de la commission
si ceux-ci ont des motifs de croire à la présence de risques à la santé dans un
milieu de travail». Et là ils nous recommandent : «Afin de maintenir une
médecine du travail objective et indépendante : assurer l'indépendance
professionnelle du médecin chargé de la santé au travail en limitant les
titulaires de la fonction aux membres du département clinique de santé publique
de la région.» Est-ce que l'amendement du ministre couvre <ça...
M. Gaudreault : …une
médecine du travail
objective et indépendante, assurer l'indépendance
professionnelle du médecin chargé de la santé au travail en limitant les
titulaires de la fonction aux membres du département clinique de santé publique
de la région.» Est-ce que l'amendement du ministre couvre >ça? J'ai ma
petite idée, mais je ne donnerai pas ma réponse.
M. Boulet : Mais la… C'est
oui, clairement. On en a discuté avec la Santé publique, puis ça répond tout à
fait à la recommandation à laquelle vous faites référence.
M. Gaudreault : O.K. Est-ce
que c'est dans le volet… quand on dit, deuxième alinéa : «Ils collaborent
aussi, sur demande d'un employeur ou lorsque la commission ou un directeur de
santé publique le juge opportun», donc, on…
M. Boulet : Tout à fait. C'est
pour ça qu'on a fait l'amendement, pour répondre à cette préoccupation-là de la
Santé publique.
M. Gaudreault : Le médecin
chargé de la santé au travail est couvert, au fond, par son directeur de santé
publique dans cet amendement quand on dit : «…ou lorsque la commission ou
un directeur de santé publique le juge opportun»?
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : O.K. Autre
question : Est-ce que cette disposition-là couvre tous les secteurs, les
secteurs prioritaires, là, les…
M. Boulet : 1 et 2.
M. Gaudreault : Oui. 1 et 2?
M. Boulet : Là, ça va être
applicable… C'est quoi, votre question? Est-ce que ça s'applique actuellement
dans 1 et 2?
M. Gaudreault : Oui, et où? Dans
quels secteurs ça va s'appliquer?
M. Boulet : Dans tous les
secteurs, tous les secteurs. Puis je ne peux pas dire, là, actuellement, parce
que ce n'est pas la même façon, ce n'est pas le même déploiement de la Santé
publique, mais dans tous les secteurs, collègue.
M. Gaudreault : Donc, c'est ça,
alors que, présentement, c'est 1 et 2.
M. Boulet : Exact.
M. Gaudreault : O.K.
M. Boulet : Ce n'est que 1 et
2 où il y a des mécanismes de prévention et de participation. Donc, programmes
de prévention, santé, comités de santé-sécurité puis représentants, là, il va y
en avoir partout.
M. Gaudreault : Est-ce qu'on
va avoir assez d'intervenants?
M. Boulet : Il va y avoir des
intervenants du réseau de la santé, puis ça va se faire… ça va se déployer
progressivement, oui.
• (14 h 30) •
M. Gaudreault : C'est là mon
inquiétude, Mme la Présidente, parce que souvenez-vous des interventions que j'ai
faites dans l'article précédent, où j'essayais de faire un lien avec les
ressources financières allouées à la commission, tout ça. Alors, moi, évidemment,
je suis d'accord avec l'article 117 sur le fond des choses. J'espère qu'il
n'alourdira pas les processus bureaucratiques, parce que, là, on met tout le
monde pour la collaboration, et tout, mais là, en ouvrant à tous les secteurs,
en couvrant l'ensemble des secteurs, on a des intervenants, je pense aux
hygiénistes, je pense aux infirmières, on le sait, qui sont déjà, déjà, déjà
débordées ou déjà débordées, débordées, débordées, et là on l'étend à
l'ensemble des secteurs avec les mêmes intervenants. Puis je ne veux pas parler
des <cadres ou de la…
>
14 h 30 (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...aux infirmières, on le sait, qui sont
déjà,
déjà,
déjà débordées ou
déjà débordées, débordées, débordées. Et là on
l'étend à
l'ensemble des secteurs, avec les mêmes intervenants.
Puis je ne veux pas parler des >cadres
ou de la... Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas importants, là, des cadres de
la Santé publique, ou des cadres du réseau de santé en milieu de travail, ou
des médecins, mais je parle de ceux et celles qui sont des intervenants que je
dirais plancher, là, qui sont vraiment sur le plancher puis dans le milieu de
travail. Je me demande s'il va y avoir assez d'intervenants pour faire le
travail.
M. Boulet : Si je me fie au
rapport sur l'état d'équilibre de 500 métiers et professions, qui est
préparé par la Commission des partenaires du marché du travail puis qu'on a
publié au mois de mars, pour l'année 2020, dans le domaine de la santé et
sécurité du travail, il y a des types d'intervenants où c'est en équilibre, où
ça répond bien aux besoins. Il y a des métiers où il y a un déficit léger puis
il y a des métiers où il y a un léger surplus, là. Mais, tu sais, je sais qu'on
forme beaucoup d'hygiénistes au travail. En ergonomie, il y a de plus en plus
de personnes formées.
En santé et sécurité du travail, l'offre
de formation est phénoménale, comment c'est en développement, notamment par les
conseillers en ressources humaines agréés, qui est un ordre professionnel. Ils
ont maintenant au-delà de 10 000 membres, puis il y en a de plus en
plus qui se développent en santé et sécurité du travail. Puis là où il y a des
déficits plus profonds, c'est les infirmiers, infirmières, par exemple. Ça, on
en aura toujours besoin, puis ça, c'est un défi constant. Il y en a... puis je
ne veux pas parler, là... mais il y en a qui partent du réseau public pour
aller dans des cliniques privées, il y en a qui peuvent faire l'inverse.
Mais, oui, c'est un défi de rareté de
main-d'oeuvre, je dirais. Il y a une distinction entre la pénurie puis la
rareté, mais les ressources, on en a besoin dans tous les secteurs d'activité,
puis, en santé, ça en fait partie. Mais, en santé et sécurité, globalement...
Puis je vois qu'il y a des cliniques, aussi, privées de médecins qui se
spécialisent, qui sont devenus des experts, qui témoignent assez régulièrement
au Tribunal administratif du travail.
Mais, tu sais, comme pour le recrutement
des membres du Bureau d'évaluation médicale, le Comité consultatif du travail
et de la main-d'oeuvre est extrêmement actif, là. Ce n'est pas facile, il
manque de ressources. C'est pour ça qu'on va prévoir un déploiement de ces
mécanismes-là dans le temps. Mais il ne faut pas oublier que la majorité du
temps et des énergies requises pour déployer les mécanismes de prévention, c'est
de l'administratif, là. Les volets Santé des programmes de prévention, avec les
programmes-cadres, ça va aider considérablement. Puis la Santé publique
collabore… bien, a collaboré puis a fait part de ses préoccupations. Puis cette
nouvelle façon là de <déployer les...
M. Boulet : …
c'est de
l'administratif, là. Les volets Santé des programmes de prévention, avec les
programmes-cadres, ça va aider considérablement. Puis la Santé publique
collabore… bien, a collaboré puis a fait part de ses préoccupations. Puis cette
nouvelle façon là de >déployer les, entre guillemets, programmes santé,
oui, elle est entérinée.
Mais, vous avez raison, à qui en parle,
d'autres que moi, là, qu'il y a des… Tous mes collègues au Conseil des
ministres ont ce même… tu sais, qu'on parle de transport, qu'on parle
d'éducation à la petite enfance, qu'on parle d'enseignants, qu'on parle de…
dans tous les secteurs, c'est le même défi. Puis on a beaucoup de plans de
formation puis de requalification puis on travaille beaucoup avec le groupe d'enseignement
supérieur puis d'éducation pour améliorer l'offre de formation, mais c'est un
défi de société, je dirais, collègue.
M. Gaudreault : Oui, mais il y
a aussi un glissement, j'ai eu des témoignages, là, dans ce sens-là, d'intervenants,
je dirais… Encore une fois, je les appelle, là, vraiment les premiers intervenants,
là, qui sont au front, là, qui vont dans les milieux de travail, que ce soient
des hygiénistes ou que ce soient des gens qui agissent à d'autres niveaux, qui
glissent aussi vers le privé, là. Il y en a qui se transfèrent vers le privé,
qui vont quitter le réseau de santé publique parce que les conditions sont plus
attirantes du côté du secteur privé que du côté du secteur public. Ça n'aide
pas à notre situation, là.
M. Boulet : Ça, j'ai des
commentaires qui diffèrent. Puis, bon, comme je vous ai expliqué, il y a un
budget spécifique au réseau de la santé publique, là, un 61,5 millions, comme
j'expliquais ce matin. Il y a des effectifs quand même assez considérables qui
sont appelés à augmenter année après année. Moi, je parle beaucoup avec des
jeunes dans le domaine des sciences de la santé, puis la Santé publique, c'est
un des effets qu'on n'avait peut-être pas anticipé de la pandémie, mais ça
génère énormément d'intérêt. Il y a beaucoup de jeunes qui s'intéressent à
l'épidémiologie, à la santé-sécurité du travail, à avoir des environnements de
travail sains. Puis je sais qu'on ne réglera pas tout du jour au lendemain,
mais ça demeure un défi, vous le dites très bien. Puis la Santé publique est
consciente de cette réalité-là, mais c'est la raison pour laquelle c'était bien
important pour moi de bien les écouter, lors des consultations particulières,
et de bien répondre à leurs préoccupations.
M. Gaudreault : Quel suivi
d'application de ce nouvel article ferons-nous, ou que la commission fera, ou
que les parlementaires feront dans le temps, là? Est-ce qu'on peut se donner un
suivi au bout de quelques années pour voir si on est effectivement capables de
couvrir les mandats nouveaux qu'on se donne dans l'ensemble des secteurs?
Est-ce qu'on a <suffisamment…
M. Gaudreault : …
que
la commission fera, ou que les parlementaires feront dans le temps, là? Est-ce
qu'on peut se donner un suivi au bout de quelques années pour voir si on est
effectivement capables de couvrir les mandats nouveaux qu'on se donne dans
l'ensemble des secteurs? Est-ce qu'on a >suffisamment d'intervenants?
Est-ce qu'on doit agir? Est-ce qu'il y a encore trop de bureaucratie, parce que
tout le monde se parle trop, à la limite? Est-ce qu'on va se donner une
procédure de révision ou, à tout le moins, d'état de situation au bout de
quelque temps?
M. Boulet : Oui, absolument,
puis je ne me souviens plus quelle année, là, le rapport de la Vérificatrice
générale ou du Vérificateur général… oui, il y a des processus qui ont été mis
en place. Mais, spécifiquement pour le projet de loi, on en a discuté dans le
volet Indemnisation puis suite à des préoccupations exprimées par les collègues
de Nelligan et Hochelaga-Maisonneuve. On a un article qui prévoit qu'on va
devoir soumettre un rapport de mise en application de la loi au bout de cinq
ans. Ce rapport-là va être déposé à l'Assemblée nationale. Et le devoir qui a
été donné à toutes les personnes à qui… qui sont interpellées par ça à la
CNESST, c'est que, déjà, les données seront accumulées, et on va s'assurer de
faire des suivis diligents de la mise en application d'un projet de loi.
Parce que, c'est sûr, quand on fait une
réforme, on veut s'assurer que tout se fasse dans l'harmonie le plus possible.
Moi, je demeure convaincu qu'on s'est donné des mécanismes assez simples puis
qu'on va réussir, mais ça ne doit pas nous soustraire de notre obligation de
rendre des comptes. Puis, là-dessus, je sais que vous allez exercer une vigie
constante, puis on va le faire ensemble, en équipe, puis on va, à l'étude des
crédits, pas seulement dans des périodes autres que nous aurons choisies… on
pourra certainement avoir des discussions avec les responsables de la CNESST
puis la Santé publique aussi, bien sûr.
M. Gaudreault : À la période
des questions, sûrement.
M. Boulet : Vous êtes actif à
la période des questions, puis c'est certain qu'en temps opportun vous allez
poser les questions incisives que seul vous êtes capable… non, mais, oui, tout
à fait, vous allez le faire au salon bleu puis vous allez m'avertir d'avance, cependant.
M. Gaudreault : Oui, c'est
que, des fois, on manque de temps pour avertir à l'avance. Et donc, dans ce
suivi, je comprends de la part du ministre que le nouvel article 117.1
fera l'objet d'un suivi également dans le rapport.
M. Boulet : Totalement d'accord.
M. Gaudreault : Pour l'instant,
ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention à l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji :
<Pour…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...nous allons procéder à la
mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention.
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : >Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 179 est adopté.
Nous revenons donc à l'article... voyons, oui, 179 amendé. Y a-t-il des interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
• (14 h 40) •
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 179, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'article 183.
M. Boulet : Oui, merci. Les
articles 123 à 126 de cette loi sont remplacés par les suivants :
«123. L'intervenant en santé au travail
qui, dans l'exercice de ses fonctions, constate une déficience dans les
conditions de santé, de sécurité ou de salubrité susceptible de nécessiter une
mesure de prévention doit, dans le respect de ses obligations de confidentialité,
la signaler à la commission, à l'employeur, aux travailleurs concernés, à
l'association accréditée, au comité de santé et de sécurité et au directeur de
santé publique.
«124. L'intervenant en santé au travail
doit informer le travailleur de toute situation l'exposant à un danger pour sa
santé, sa sécurité ou son intégrité physique.
«L'intervenant en santé au travail qui est
un professionnel au sens du Code des professions et qui constate une altération
à la santé d'un travailleur à la suite d'une mesure de surveillance médicale en
vue de la prévention et du dépistage doit, dans le respect de ses obligations
professionnelles, en informer le travailleur.
«125. L'intervenant en santé au travail
transmet, sur demande, un rapport de ses activités à l'employeur, aux
travailleurs, à l'association accréditée et au comité de santé et de sécurité
concernés ainsi qu'au directeur de santé publique.
«126. Lorsque l'exercice de ses fonctions
le requiert dans le cadre de l'offre de services prévue à l'article 109.1,
l'intervenant en santé au travail a accès à toute heure raisonnable du jour ou
de la nuit à un lieu de travail et il peut se faire accompagner d'un expert.
«Il a accès à toutes les informations
nécessaires à la réalisation de ses fonctions. Il ne peut les communiquer ni
les utiliser à d'autres fins.
«Il peut utiliser un appareil de mesure
sur un lieu de travail.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre.
M. Boulet : Je vais donner les
explications puis, après, je pourrai déposer l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : Donc,
l'intervenant… Bon, évidemment, on modifie 123 pour élargir l'obligation <prévue...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
merci, M. le ministre.
M. Boulet : Je vais donner
les explications, puis après je pourrai déposer l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : Donc,
l'intervenant… bon, évidemment, on modifie 123 pour élargir l'obligation >prévue
à tout intervenant en santé du réseau, incluant le médecin chargé. Les
intervenants en santé au travail devront procéder à des signalements lorsqu'ils
constatent une déficience dans les conditions de santé, sécurité et de
salubrité.
124, c'est l'obligation d'informer le travailleur,
donc l'obligation pour tout intervenant d'informer un travailleur quand il y a
une… il constate une situation dangereuse pour sa santé-sécurité. Il prévoit
aussi l'obligation pour tout professionnel qui constate une altération de l'en
informer dans le respect de son champ d'exercice. À 125, c'est une modification
de concordance. Le médecin responsable des services de santé n'existe plus.
Selon la modification, l'intervenant devra, sur demande, transmettre un rapport
de ses activités à l'employeur, aux travailleurs, à l'association et au comité. Droit
d'accès, à 126, pour obtenir les informations nécessaires à tous les
intervenants.
Alors, ça complète pas mal les
explications. Et je soumettrais notre amendement. En fait, il y en a deux. Je
vais commencer par le premier si vous...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Et on va en faire juste un à la fois, si vous êtes d'accord ou jugez
des... si vous voulez les lire les deux...
M. Boulet : Bien, les deux
sont opportuns, parce que, si on ne présente pas les deux en même temps, je
vais avoir des questions sur le deuxième.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, à ce sujet, nous avons le consentement pour que le ministre
puisse lire les deux amendements en même temps ou un après l'autre, plutôt? Oui.
Parfait.
M. Boulet : Merci. Donc :
À l'article 123 de la loi santé et sécurité, proposé par l'article 183 :
1° remplacer «une déficience» par «la
présence d'un danger».
On avait «danger immédiat» en mars. Il y a
eu des commentaires, des discussions, donc c'est «danger».
2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Le premier alinéa s'applique également à
toute personne qui n'est pas un intervenant en santé au travail et qui offre
des services en santé au travail à un employeur.»
Explication. Bon, ça vise à élargir
l'application de 123 afin que toute personne qui n'est pas un intervenant et
qui offrirait des services en santé au travail soit également tenue au respect
des obligations de signalement qui y sont prévues. C'est également proposé de
modifier l'article pour circonscrire l'obligation de signalement dans le cas où
la présence d'un danger, dans les conditions de santé, sécurité, salubrité,
susceptible de nécessiter une mesure de prévention est constatée. C'est complet
pour le premier amendement.
Le deuxième : Insérer, à la fin du
premier alinéa de l'article 124 de la loi, proposé par l'article 183
du projet de loi, «ou psychique».
Explication. Bon, c'est... Évidemment, ça
concorde avec l'ajout du terme <«psychique»...
M. Boulet : ...premier
amendement.
Le deuxième : Insérer, à la fin du
premier alinéa de l'article 124 de la loi, proposé par l'article 183
du
projet de loi, «ou psychique».
Explication. Bon, c'est...
Évidemment,
ça concorde avec l'ajout du terme >«psychique» à la notion d'intégrité
proposée par l'amendement à l'article 229, qui a déjà été adopté. C'est
complet, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé à l'article 183,
qui touche l'article 123? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Alors, l'amendement
de 123, c'est ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Leduc : C'est parce que je
ne les avais pas tous reçus sur le Greffier, mais j'ai juste celui-là pour
l'instant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous n'avez pas le 124 aussi?
M. Leduc : Ah! c'est beau, il
est rentré entre-temps.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leduc : Alors, je vais
commencer par intervenir sur le 123, parce que c'était une demande que j'avais
de ne pas retenir l'expression «danger immédiat», qui était proposée par l'amendement
original de mars. Je trouvais que ce n'était pas une bonne idée d'aller avec la
notion d'immédiateté, parce que ça peut porter à exclure tous les risques associés
à des maladies, à des contaminants, puis une personne pourrait ne pas pouvoir
intervenir s'il y avait un risque d'explosion imminente, par exemple. Alors, je
trouve ça bien, le ministre a entendu ma proposition de retirer «immédiat», il
l'a intégré directement dans son amendement. C'est super.
M. Boulet : Merci. Puis, bon, évidemment,
il y a le deuxième amendement qui en est un de concordance. C'est le premier amendement
pour élargir à au-delà d'un intervenant en santé-sécurité l'obligation de
signalement. Ça, ça vient... c'est, encore une autre fois, une demande
spécifique de la Direction de la santé publique pour le premier amendement.
Puis le texte de l'article dans sa globalité, c'est aussi des demandes de
l'interaction de la Santé publique, là, si ça peut raccourcir les discussions
un peu.
Des voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je m'excuse, une petite urgence ici. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement,
là? Je m'en excuse, je n'ai pas suivi la dernière minute.
M. Leduc : 123, toujours?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, à l'amendement...
M. Leduc : Je vais demander
une suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, ça va me faire plaisir.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 14 h 47)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 03)
La Présidente (Mme Jeannotte) :
…continuer à l'article 123 de... pardon, à l'amendement 123 de
l'article 183. Alors, nous continuons le débat. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
la parole est à vous.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Merci de remplacer à pied levé. On va essayer d'être mollo avec
vous, vous ménager. De toute façon, mon attention est surtout sur M. le
ministre, puis je sais qu'il est capable d'en prendre. Ça fait déjà trois ans
qu'on joue au ping-pong ensemble, c'est toujours bien intéressant.
Alors, en fait, Mme la Présidente, on a
déposé un amendement. Je pense qu'il a été acheminé. Logiquement, il doit être
sur le Greffier. Si c'est le cas, je pourrais le lire tout de suite. Est-ce
que, mes collègues des oppositions, vous le… le ministre, l'avez-vous devant
vous? Non? Pas encore?
M. Boulet : Bien, moi, vous
m'avez partagé… Non, je ne l'ai pas devant moi.
M. Leduc : Voulez-vous qu'on
suspende un instant, le temps que tout le monde mette la main dessus?
M. Boulet : Ce serait peut-être
une bonne idée, peut-être une minute, là, qu'on ait copie.
M. Boulet : Parfait.
La Présidente (Mme Jeannotte) :
On va suspendre pour une minute, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 04)
(Reprise à 15 h 07)
La Présidente (Mme Jeannotte) :
Donc, nous sommes de retour en… en ondes, pardon. Nous allons procéder à la
lecture du sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : …proposé par
l'article 183 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin du
premier alinéa, de la phrase suivante :
«S'il constate la présence d'un danger
immédiat, il peut, de plus, décider de l'arrêt du travail jusqu'à la
disparition de celui-ci ou l'intervention d'un inspecteur de la commission.»
C'est assez simple, Mme la
Présidente. Ce qu'on propose de faire ici, c'est donner le droit d'arrêt de
travail, qui est un truc qui est assez bien connu, assez bien documenté, pour
un travailleur ou une travailleuse dans une situation qu'il considère
dangereuse. Il peut effectuer un arrêt de travail, ce qui provoque tout un
enchevêtrement, là, de mesures, notamment, là, un inspecteur qui doit venir
valider si, en effet, il y avait lieu d'arrêter le travail pour un moment parce
que c'était dangereux et, auquel cas, il fait une directive pour que le danger
soit évité et écarté de manière définitive.
Alors, ce pouvoir d'arrêt de travail là,
nous, on a eu l'idée de le donner à une autre personne, qui est donc cet
intervenant en santé du travail qui, comme on le précise dans
l'article 123, fait des tournées, valide toutes sortes de choses dans les
milieux de travail. Mais, si cet inspecteur, cet intervenant, pardon, en santé
du travail arrive dans un environnement de travail et constate, lui, qu'il y a
un danger, pourquoi ne pourrait-il pas également, lui, exercer cet arrêt de
travail et non seulement l'individu qui est en train de faire cette prestation
de travail là?
Donc, ça viendrait rajouter, en quelque
sorte, une forme de police d'assurance supplémentaire pour valider que, si
jamais un professionnel de la prévention, qui est intervenant en santé du
travail, constate quelque chose de dangereux, bien, qu'il puisse le faire
arrêter immédiatement, ce danger-là, et que ça provoque donc, comme on le
précise dans le sous-amendement, l'intervention d'un inspecteur, ce qui est la
même procédure que le droit d'arrêt de travail qui est déjà prévu en ce moment
dans la LSST.
La Présidente (Mme Jeannotte) :
Merci. Est-ce que, M. le ministre…
M. Boulet : On aura
probablement tout <discuté…
M. Leduc : …le faire arrêter
immédiatement, ce danger-là, et que ça provoque donc, comme on le précise dans
le sous-amendement, l'intervention d'un inspecteur, ce qui est la même
procédure que le droit d'arrêt de travail qui est
déjà prévu, en ce
moment, dans la LSST.
La Présidente (Mme Jeannotte) :
Merci. Est-ce que M. le ministre…
M. Boulet : On aura
probablement tout >discuté, hein, dans le cadre de ce projet de loi là.
Donner un pouvoir à un intervenant en santé d'ordonner la cessation des
activités d'une entreprise, bon, je comprends la demande puis je la respecte,
puis on sait à quel point on fait des discussions qui sont les plus raisonnées
possibles, mais là on ne parle pas d'inspecteur qui a les pouvoirs d'un
commissaire d'enquête qui, lui, pourrait ordonner la fermeture d'une entreprise
dans la mesure où c'est légitime. Là, c'est un intervenant en santé, il joue un
rôle d'accompagnateur. Il n'y a pas un… En tout cas, je ne connais aucun
intervenant en santé qui veut se voir conférer un pouvoir d'ordonner une
fermeture d'entreprise. Un, ça va décourager les employeurs. Deux, son rôle, c'est
d'abord d'assurer que la prévention se fasse. Il veut aider, il veut
sensibiliser puis il veut influencer. C'est ça, son rôle d'accompagnateur. D'élargir
son pouvoir puis en faire un gendarme de la prévention, je pense qu'il n'y a
pas d'intervenant en santé qui vont considérer que c'est compatible avec la
nature de leur fonction.
Donc, ici, on parle de signalement d'un danger
si jamais… Puis il faut informer l'employeur aussi, là. Tu sais, l'employeur
qui se voit confronté à une ordonnance d'un intervenant en santé de la
cessation de ses activités, je trouve que c'est beaucoup.
Encore une fois, j'ai beaucoup de respect.
Puis je suis un peu étonné que vous reveniez à l'immédiateté, «danger
immédiat», alors que «danger», c'est le concept qui est utilisé dans l'objet de
la loi. Puis on est revenus à ce concept-là de «danger» plutôt que de «danger
immédiat».
Mais, sur le fond de l'amendement,
malheureusement, moi, je ne me sens vraiment pas capable d'y adhérer, parce que
ça m'apparaît même incompatible avec la philosophie de prévention et le mandat
ou la mission qui est confié à un intervenant en santé. Merci, Mme la Présidente.
Vous êtes revenue?
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Là, je suis revenue.
M. Boulet : Est-ce que ça a
bien été?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Oui, on va en parler tantôt.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur le sous-amendement?
M. Leduc : Oui. Oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui.
M. Leduc : Rebienvenue, Mme la
Présidente. Ce n'est pas nécessairement une fermeture d'entreprise, là, qu'un
arrêt de travail provoque, là. Un arrêt de travail, c'est l'individu. Dans le
droit actuel, un individu ou, on assume, potentiellement un groupe d'individus
peut faire un arrêt de travail s'il juge que la tâche qu'il doit effectuer dans
l'immédiat est dangereuse pour toutes sortes de raisons. Est-ce que, sur une
chaîne de production x, un individu avec une tâche y peut faire
arrêter la chaîne? Ce n'est pas impossible de l'imaginer. Mais est-ce qu'un
arrêt de <travail…
M. Leduc : …peut
faire
un arrêt de travail s'il juge que la tâche qu'il doit effectuer dans l'immédiat
est dangereuse pour toutes sortes de raisons. Est-ce que, sur une chaîne de
production x, un individu avec une tâche y peut faire arrêter la
chaîne? Ce n'est pas impossible de l'imaginer. Mais est-ce qu'un arrêt de >travail
provoque la fermeture de l'entièreté d'un établissement à chaque fois? Bien sûr
que non.
M. Boulet : Je vais vous
donner une réponse claire. Il y a un droit de refus qui est prévu, si je ne
m'abuse, aux articles 12 et suivants de la loi santé et sécurité, droit de
refus individuel. Si un travailleur constate un danger pour sa santé et
sécurité ou celle d'un collègue de travail, il y a toute une procédure, là. On
fait venir un inspecteur, il rencontre le travailleur avec le représentant à la
prévention puis un représentant du syndicat puis de l'employeur, puis il fait
un rapport d'intervention, puis lui peut ordonner ou peut accepter le droit de
refus. Puis après ça il y a une demande de révision, puis, bon, on connaît
toute la procédure de contestation. C'est un droit de refus par individu.
L'intervenant en santé et sécurité, ce n'est pas son rôle de dire… il peut
décider de l'arrêt de travail jusqu'à la disparition du danger immédiat. C'est de
lui conférer un pouvoir d'ordonnance.
Oui, dans une entreprise où il y a une
chaîne d'assemblage, où l'arrêt d'un travailleur peut avoir un impact sur le
reste de la chaîne de montage ou d'assemblage, il y a un impact considérable, mais
le cas auquel le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve réfère, il y a une réponse
claire aux articles 12 et suivants, c'est l'exercice du droit de refus. Je
sais que vous avez déjà fait des revendications pour qu'on puisse faire des
droits de refus collectifs, mais on va… dans un autre contexte, on pourra faire
des discussions là-dessus.
Mais cet amendement-là, moi, ne m'apparaît
pas recevable, là, tenant compte de la mission puis du rôle qu'un intervenant a
à jouer.
M. Leduc : Le droit de refus, M.
le ministre, ce n'est pas quelque chose de léger, c'est quelque chose qui est
lourd. Ça a un poids, exercer un droit de refus pour un individu. Il faut
connaître qu'on a ce droit-là d'abord. Alors, il faut une forme minimale
d'éducation à ses droits du travail. Le droit de refus, ce n'est pas écrit dans
son contrat d'embauche, mettons, puis il n'y a pas des publicités à la
télévision qui vous expliquent que vous avez un droit de refus à votre travail.
Donc, il faut le savoir. Il faut être dans un environnement où on a pleinement
confiance que d'exercer ses droits ne mène pas à des représailles directes ou
indirectes, qu'elles soient illégales ou légales, la plupart du temps
illégales, comme vous vous en doutez. Mais donc le poids d'un individu
d'exercer ce droit de refus là, il est énorme. Moi, je ne suis pas du tout en
train de remettre ça en question, bien au contraire. C'est un des points
majeurs de notre loi de santé et sécurité, le droit de refus.
Maintenant, je trouve qu'il serait vraiment
plus efficace, je trouve qu'on se donnerait un cran supplémentaire, une police
d'assurance supplémentaire si on multipliait ce pouvoir, ce droit de refus, si
le RSS pouvait appliquer un droit de refus au nom d'un salarié, <si un…
M. Leduc : ...de santé
et sécurité, le droit de refus.
Maintenant, je trouve qu'il
serait
vraiment plus efficace, je trouve qu'on se donnerait un cran
supplémentaire,
une police d'assurance
supplémentaire si on multipliait ce pouvoir, ce
droit de refus, si le RSS pouvait appliquer un droit de refus au nom d'un
salarié, >si un coordonnateur de santé et sécurité pourrait appliquer un
droit de refus au nom d'un salarié, si un intervenant de santé publique pouvait
le faire. Il me semble qu'on ne mettrait pas ça... on n'individualiserait pas
la responsabilité de prendre soin de sa santé et sécurité, ce qui n'est pas nécessairement...
ce qui est une bonne chose qu'il existe, le droit, mais je trouve que la responsabilisation
individuelle n'est pas nécessairement le bon chemin. Multiplions les personnes
qui ont ce droit-là, ce pouvoir-là... qui n'est pas une obligation non plus,
hein? On ne vous oblige pas de l'appliquer à gauche, à droite, on vous demande
de le faire s'il y a un danger immédiat, parce qu'évidemment la notion
d'immédiateté ici, elle s'applique pour le droit de refus. Donc, multiplions
les personnes qui ont le pouvoir de le faire. On va se donner plus de chances
d'éviter des accidents.
M. Boulet : J'ai bien
compris. Je n'ai pas de commentaire additionnel à faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Une dernière
chose, Mme la Présidente. On réforme beaucoup de choses dans ce projet de loi
là. Il y a des choses qui étaient attendues, il y a des choses qui étaient
annoncées, mais on... Du droit nouveau, il y en a un petit peu, mais il n'y en
a pas tant que ça. Ça, j'aurais trouvé ça intéressant, qu'on aille un peu de l'avant
avec du droit nouveau, un droit qui permettrait de multiplier des protections
pour les salariés. Ça sera pour un autre projet de loi, visiblement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le sous-amendement déposé est rejeté.
Nous poursuivons avec l'amendement du
ministre concernant l'article 123 de l'article 183. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. J'aimerais
quand même que le ministre nous explique, pour lui, là, la différence entre
constater une déficience et constater la présence d'un danger, ce que ça
signifie plus précisément, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui. Parce
que c'est par souci de cohésion. Dans l'objet de la loi, on utilise le mot
«danger». Il se retrouve aussi aux articles 12 et suivants sur l'exercice
d'un droit de refus. Le mot «déficience» n'était comme pas approprié puis pas
compatible avec la terminologie utilisée dans la loi santé et sécurité, et le
concept de danger est mieux connu aussi dans <les...
M. Boulet : …aux
articles 12
et suivants sur l'exercice d'un droit de refus. Le mot «déficience» n'était
comme pas approprié puis pas compatible avec la terminologie utilisée dans la
loi santé et sécurité, et le concept de danger est mieux connu aussi dans >les
milieux de travail.
L'article 2 de la loi dit bien... on
élimine à la source même des dangers pour la santé, la sécurité et l'intégrité
physique des travailleurs. Donc, on a enlevé le… On avait mis «danger immédiat».
On a enlevé le concept d'immédiateté, là, comme le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
y référait.
Et le mot «déficience», il y a eu des consultations
particulières, puis c'est le mot «danger» qui est connu, là, dans les milieux
de travail. Puis on avait utilisé «déficience», mais c'eut été un nouveau… Tu
sais, là, c'est en matière de signalement puis c'est beaucoup plus précis, beaucoup
plus direct d'utiliser ce terme-là.
M. Gaudreault : O.K. Oui. Puis
il est plus, je dirais, documenté par la jurisprudence aussi.
M. Boulet : Absolument. Puis c'est
un mot commun.
M. Gaudreault : Oui. C'est ça.
O.K. Parce qu'effectivement moi aussi, j'avais été fortement interpelé, là, sur
le sens du mot «déficience» dans ce sens-là puis je pense que c'était
inapproprié, mais je voulais quand même voir le sens que lui donnait le ministre.
Maintenant, quand on regarde les explications
pour l'article 123, on dit que c'est pour «élargir l'obligation prévue actuellement
à cet article à tout intervenant en santé au travail du réseau de la santé
public, incluant le médecin chargé de la santé au travail». Donc, on élargit le
rôle ou le pouvoir… bien, le pouvoir, c'est fort un peu, ou plutôt la possibilité
d'agir, là. L'intervenant qui est dans l'exercice de ses fonctions doit, dans
le respect de ses obligations de confidentialité, dénoncer, là, doit agir, c'est-à-dire.
• (15 h 20) •
Alors, quand on élargit comme ça l'obligation…
J'aimerais ça, comprendre de la part du ministre... S'il dit qu'il l'élargit, c'est
parce que, présentement, il était trop limitatif. Alors, j'aimerais ça,
comprendre son analyse de la situation pour arriver à l'élargir.
Puis, quand on dit «l'élargir», on
l'élargit jusqu'où, là? Parce que les intervenants, on l'a vu, là… l'intervenant,
c'est quand même une large définition, ça couvre beaucoup de monde. Ça va
jusqu'où, là?
M. Boulet : C'est spécifiquement
une demande de la Santé publique. Avant, c'était limité au médecin, de faire un
signalement. Maintenant, la Santé publique le souhaitait, que ce soit élargi à
tout intervenant en santé. On en a vu la définition. Et un <des…
M. Boulet : ...c'est
spécifiquement
une demande de la Santé publique. Avant, c'était limité au médecin, de faire un
signalement. Maintenant, la Santé publique le souhaitait, que ce soit élargi à
tout intervenant en santé. On en a vu la définition. Et un >des
commentaires que j'ai entendus, c'est que ça ne découragera pas, là. Ça va être
un incitatif à ce que des intervenants puissent venir et jouent un rôle réel et
véritable en milieu de travail. C'est-à-dire qu'ils puissent signaler un danger
puis en informer, là, les parties concernées, là, conformément à 125.
M. Gaudreault : O.K.
Parce que...
M. Boulet : C'est
vraiment bénéfique. C'est vraiment...
M. Gaudreault :
Bénéfique, oui, O.K., dans quel sens?
M. Boulet : Bien, une
amélioration du potentiel de signalement des dangers en milieu de travail, parce
qu'avant c'était limité aux médecins, alors que, là, c'est tout... un
intervenant en santé, ce qui inclut le médecin, bien sûr. On a vu la
définition. Donc, il y a d'autres intervenants qui peuvent venir sur les lieux
de travail, et ils vont pouvoir signaler.
M. Gaudreault : À ce
moment-là, ils signalent direct...
M. Boulet : À la Santé
publique.
M. Gaudreault : À la
Santé publique ou à la commission?
M. Boulet : Ils
signalent...
M. Gaudreault : À la
commission.
M. Boulet : Oui, à la
commission.
M. Gaudreault : À la
commission. Et là c'est... Comment qu'on dit ça? C'est cumulatif, là.
M. Boulet : Bien, ils
signalent à l'employeur, aux travailleurs...
M. Gaudreault : À la
commission.
M. Boulet : ...à
l'association accréditée, au comité de santé, sécurité puis au directeur de la
santé publique.
M. Gaudreault : O.K. Ça
veut dire que, si on prend un cas concret, un technicien en hygiène et santé,
sécurité au travail arrive dans une usine, il constate un taux anormalement
élevé d'un contaminant gazeux, peu importe, il faut agir immédiatement, alors
il va le signaler. Il n'aura pas besoin de le signaler au médecin en charge. Il
va pouvoir le signaler direct à la commission avec copie à l'employeur, aux
travailleurs concernés, à l'association accréditée, au comité de santé et au directeur
de la santé publique.
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : Ça veut
dire, l'intervenant qui est, dans ce cas-là, que j'ai donné, le technicien, il
va pouvoir tout de suite le signaler à la commission.
M. Boulet : Oui. Tu sais,
par exemple, si c'est un ergonome, puis il y a une position non ergonomique
d'un travailleur dans l'exécution de son travail, et qui signale que, pour lui,
c'est un danger parce que ça met à risque le travailleur d'affecter sa santé,
sécurité, oui, il signalerait. L'ergonome aurait ce pouvoir-là de signaler puis
d'informer tout le monde, puis on corrige la situation.
M. Gaudreault : Alors que
la situation actuelle, en vertu de la loi...
M. Boulet : C'est
seulement le médecin.
M. Gaudreault : Et ça
veut dire que l'ergonome qui passe dans l'usine et qui voit la situation que
vous nous énoncez, il voit la situation non ergonomique, il doit le signaler au
médecin qui, lui, ensuite, fait la démarche.
M. Boulet : C'est
l'intervenant en santé qui transmet, sur demande, un rapport de ses activités.
Mais, oui, il informe, il doit informer le travailleur. Puis il y a tout…
M. Gaudreault : Non, mais
dans le cas actuel, je vous parle, là.
M. Boulet : Oui, oui,
tout à fait.
M. Gaudreault : Il doit
passer par le médecin?
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault :
L'ergonome qui voit le problème passe par le <médecin...
M. Boulet : …c'est l'intervenant
en santé qui transmet, sur demande, un rapport de ses activités. Mais, oui, il
informe, il doit informer le travailleur. Puis il y a tout…
M. Gaudreault : Non,
mais dans le cas actuel, je vous parle, là.
M. Boulet : Oui, oui,
tout à fait.
M. Gaudreault : Il
doit passer par le médecin?
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault :
L'ergonome qui voit le problème passe par le >médecin...
M. Boulet : Tout à fait.
M. Gaudreault : ...puis là il
peut y avoir un délai plus long parce que le médecin est occupé ailleurs, ou je
ne sais pas, ou…
M. Boulet : Oui, mais ça se
fait diligemment, là. Je pense que ça va se faire dans l'harmonie puis dans la…
M. Gaudreault : O.K. Parce que,
si je regarde, là, il y a comme une escalade dans la situation actuelle. On a
notre ergonome qui arrive dans une usine. Il voit la situation qui ne marche
pas. Il faut qu'il le dise au médecin, qui, lui, le dit à la commission. On
s'entend qu'il y a une gradation. Il y a comme trois marches, tandis que,
là, avec le 123 amendé, on enlève une marche. L'ergonome, il passe direct à la commission.
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : Donc, plus
efficace.
M. Boulet : Bien, tout à fait.
C'est comme… C'est ce que souhaitait la Santé publique, d'ailleurs.
M. Gaudreault : Et le médecin
est quand même mis en copie, si on veut, là, parce qu'il faut le remettre au
DSP, au directeur de la Santé publique, qui est le patron du médecin.
M. Boulet : Exact.
M. Gaudreault : Patron du
médecin, ça a l'air drôle à dire, là, parce que c'est…
M. Boulet : Mais c'est ça,
ultimement.
M. Gaudreault : Mais c'est ça.
Parce qu'on n'est pas habitués de dire ça, là.
M. Boulet : Non.
M. Gaudreault : O.K. Donc, on
saute une étape quand il y a un danger qui est constaté?
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : O.K.
M. Boulet : Puis ça permet
aussi d'éviter peut-être un autre débat, là, mais l'exercice de droit de refus.
Puis, tu sais, quand c'est fait de manière à ce que, consécutivement au
signalement, l'employeur soit normalement informé parmi les acteurs, bien,
l'employeur peut remédier à la situation rapidement, puis le travailleur peut
faire ce qui s'impose aussi pour se protéger, puis la commission, la même
chose, elle peut, à la limite, demander à un inspecteur d'intervenir. Tu sais,
c'est vraiment une façon, le plus rapidement possible, d'intervenir pour
s'assurer de protéger les travailleurs.
M. Gaudreault : O.K. Donc, on
peut dire que… Quand je disais, d'entrée de jeu dans cette section, que, pour
moi, le souci aussi, c'est d'avoir moins de lourdeur ou de bureaucratie, là on…
M. Boulet : Ça en fait partie.
M. Gaudreault : Ça en fait
partie.
M. Boulet : Oh oui!
M. Gaudreault : Et les
médecins de santé publique sont… et de la Direction de la Santé publique, ils
sont d'accord avec cette mesure?
M. Boulet : Absolument.
M. Gaudreault : O.K. Parce que,
pour eux, ils pourraient dire : Bien là, on perd un peu de pouvoir dans le
processus parce qu'on peut se faire by-passer.
M. Boulet : Bien, tout le
monde est informé puis…
M. Gaudreault : O.K. Tant qu'à
ça, les intervenants qui sont sur le plancher et qui...
M. Boulet : Il faut que je
mentionne aussi, collègue, que le Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre avait… fait un consensus aussi, <là…
M. Boulet : ...informé puis…
M. Gaudreault :
O.K.
Tant qu'à ça, les intervenants qui sont sur le plancher et qui...
M. Boulet : Il faut que je
mentionne aussi, collègue, que le Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre avait… fait un consensus aussi, >là.
M. Gaudreault : Dans ce sens.
M. Boulet : Ah oui! Là, les...
je disais une vingtaine d'articles, là, mais la trentaine d'articles qu'on a en
santé publique, c'est pas mal consensuel et c'est le reflet à peu près fidèle à
100 % des préoccupations de la Santé publique.
M. Gaudreault : O.K. On
s'entend que, dans les intervenants au front, là, ceux qui rentrent dans les
usines ou dans les milieux de travail, il y a des gens qui appartiennent à la
Santé publique, il y a du monde qui appartiennent davantage à la CNESST, il y a
des infirmières, il y a des ergonomes, etc., mais la ligne de commandement
n'est pas la même pour tout le monde. Est-ce qu'on ne devrait pas mettre tout
le monde sous le même chapeau? Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux
dire.
M. Boulet : Bien, la commission
est là, puis je pense que la commission voit à l'application et au respect de
la loi. Chacun, dans la spécificité de son rôle et de sa responsabilité, va
faire ce qui s'impose. Non, moi, je pense que plus on informe, mieux c'est, puis...
Tu sais, puis la Santé publique est
confortable avec ça. C'est un acquis pour eux autres. Ça fait que je pense que
chaque partenaire en santé et sécurité doit être informé de manière à faire un
suivi.
M. Gaudreault : O.K. Mais,
autrement dit, ce que je veux dire, c'est que, quand on dit que... Tantôt, on
disait : On saute une étape dans les cas de constater un danger. Ça va
être moins bureaucratique. Vous ne voulez pas aller jusqu'à dire : Bien,
les intervenants au front doivent relever, tous, de la CNESST, mais garder
plutôt la ligne Santé publique.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Gaudreault : Pourquoi?
M. Boulet : Je pense que c'est
dans une perspective de bien respecter les rôles de chacun, puis de bien
respecter la mission de la Santé publique puis la mission de la CNESST, puis
que l'association représentative puis l'employeur aussi soient informés. Tu
sais, tu aimes bien savoir que, dans tes lieux de travail... Puis, tu sais, il
est responsable, ultimement. On a parlé souvent d'imputabilité de l'employeur,
qu'il soit véritablement informé, là. Tu sais, ce n'est pas pour diluer le rôle
de la Santé publique ou de la commission. Au contraire, c'est pour...
L'employeur, il peut même faire une
intervention rapide, parce que «signalement», ça implique un corollaire qui
m'apparaît incontournable, c'est-à-dire on corrige, on remédie. Puis
l'employeur est au centre de ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Gaudreault : O.K. Une fois
que l'intervenant a constaté le danger, qu'il le signale à la commission, il se
passe quoi après?
• (15 h 30) •
M. Boulet : Bien, dépendamment...
Là, il y aurait une multitude d'hypothèses, là, mais la commission,
dépendamment de la nature du danger, va, je pense, dans la <majorité des
cas...
>
15 h 30 (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : …le danger, qu'il le signale à la commission, il se passe
quoi après?
M. Boulet : Bien,
dépendamment, là. Il y aurait une multitude d'hypothèses, là, mais la
commission, dépendamment de la nature du danger, va, je pense, dans la >majorité
des cas, demander à un inspecteur d'aller sur les lieux, de faire un rapport
d'intervention, d'émettre un avis de correction, de donner un délai de
correction, et, à défaut de respect du délai qui est prévu dans l'avis de
correction, il y aura un constat d'infraction, éventuellement.
(Interruption)
M. Boulet : Marc-Antoine, ça
nous arrive tous.
Ça fait que, oui, ce serait, encore une
fois, dépendamment de la nature du danger. Est-ce que... d'autres fois, s'il y
a eu un bris ou un risque de nature qui fait appel à l'expertise de quelqu'un
en santé, est-ce qu'on peut avoir à appeler un hygiéniste, un ergonome? Je ne
sais pas, ça peut varier, mais c'est sûr que, quand tu signales, il faut qu'il
y ait une intervention prompte, puis ça va faire appel à une intervention d'un
expert puis, peu importe la nature de l'expert, ça va permettre de résoudre la
problématique.
M. Gaudreault : Et
l'inspecteur aussi, là.
M. Boulet : Absolument. L'inspecteur,
pour moi, c'est un automatisme dans un cas...
M. Gaudreault : Autrement dit,
s'il y a un intervenant x qui constate un danger, il fait appel à la… le
signale à la CNESST.
M. Boulet : Ils vont automatiquement,
je vous dirais…
M. Gaudreault : Déléguer un
inspecteur.
M. Boulet : Absolument.
M. Gaudreault : Est-ce qu'il y
a des fonctions qui se chevauchent, entre celles d'un intervenant et de
l'inspecteur? Est-ce qu'il y a des fonctions qu'un intervenant pourrait faire,
comme l'inspecteur, ce qui permettrait d'aller encore plus vite, entre
guillemets, là?
M. Boulet : Bien, on a vu... Bien,
l'intervenant... Je ne comprends pas.
M. Gaudreault : Par exemple,
un technicien en hygiène et salubrité industrielle, est-ce qu'il n'aurait pas
les compétences pour faire des tests, des mesures qu'un inspecteur devrait
faire quand il arrive sur place?
M. Boulet : Bien, si,
effectivement, c'est opportun, oui, il pourra le faire. En fait, l'intervenant
en santé, s'il a une expertise particulière qui répond aux besoins spécifiques
découlant du danger, il va le faire, il va faire l'intervention qui s'impose,
puis la commission va s'assurer que ce soit fait. Puis l'inspecteur va faire la
même chose. Quand l'inspecteur va arriver sur les lieux, s'il y a des tests qui
doivent être faits pour vérifier le risque à la santé, je veux dire, je ne sais
pas, il y a peut-être eu un écoulement, il y a peut-être eu un bris d'un
convoyeur, il y a peut-être un risque… Tu sais, le danger, ça va vraiment
dépendre de la nature du risque, mais il n'y a rien d'exclu quant au chapeau
que la personne qui va intervenir va porter.
M. Gaudreault : Et
l'inspecteur, dans tous les cas, vient comme confirmer ce qui a été constaté
par l'intervenant.
M. Boulet : Absolument.
M. Gaudreault : Bien, c'est ça
<que…
M. Boulet : …
quant
au chapeau que la personne qui va intervenir va porter.
M. Gaudreault : Et
l'inspecteur, dans tous les cas, vient comme confirmer ce qui a été constaté
par l'intervenant.
M. Boulet : Absolument.
M. Gaudreault : Bien, c'est
ça >que je veux…
M. Boulet : Bien, lui, il va
faire son rapport d'intervention si l'intervenant... puis, sur demande, il va
transmettre un rapport, mais l'inspecteur, il est obligé de faire un rapport
d'intervention. Puis il y a des articles qui prévoient que son rapport
d'intervention, il est transmis à tout le monde.
M. Gaudreault : Mais là il n'y
a pas un dédoublement?
M. Boulet : Non, parce que
l'intervenant en santé, c'est en santé au travail, c'est pour le volet santé du
programme de prévention. Ça fait que c'est vraiment une expertise santé. Parce
que, dans les mécanismes de prévention en santé-sécurité, il y avait, avant, un
programme de prévention puis un programme de santé. Maintenant, le volet santé
fait partie du programme de prévention. C'est plus simple, plus efficace, mais
les inspecteurs, c'est dans tout, on l'a vu durant la pandémie, c'est pour les
règlements santé-sécurité, qualité de l'air en milieu de travail, sécurité dans
les travaux sur les chantiers de construction. S'il y a une violation alléguée,
quelle qu'elle soit, d'une règle, de la loi ou d'un règlement adopté en vertu
de la loi, les inspecteurs ont… il y a un pouvoir. Je me souviens qu'il y en a
qui sont… Mais je le répète encore, les pouvoirs des commissaires d'enquête, il
y en a qui trouvent que c'est excessif, mais, comme je le disais tout à l'heure
au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ils peuvent ordonner la fermeture d'une
entreprise ultimement. Puis j'en ai vu, des dossiers en pratique, puis ça ne
faisait pas plaisir aux employeurs, je vous...
M. Gaudreault : Ce que ne peut
pas faire, de toute façon, un intervenant régulier, là, disons, entre
guillemets, là.
M. Boulet : Ce n'est pas son
rôle. Exact.
M. Gaudreault : Oui. Est-ce
qu'il y a d'autres corps d'emploi, à part l'inspecteur, là... une fois que le
signalement est transmis à la commission... est-ce qu'il y a d'autres
intervenants, on va dire ça de même, on utilise «intervenant» à toutes les
sauces, mais est-ce qu'il y a d'autres corps d'emploi de la CNESST qui peuvent
être déployés sur place?
M. Boulet : Oui. Si on a
l'expertise au sein de la CNESST, il y a des personnes qui peuvent intervenir.
Ça peut être, tu sais, des dangers de nature psychosociale, j'imagine, ou
d'autres, dépendamment de la nature du danger, là, mais il faudrait…
Des
voix : ...
M. Boulet : Je pense que, de
façon nettement prépondérante, c'est que l'inspecteur, il va faire appel aux
ressources externes du réseau public, dans le domaine de la santé, c'est... aux
ressources du CIUSSS ou du CISSS concerné.
M. Gaudreault : O.K. C'est
bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous êtes toujours sur l'amendement, député de Jonquière?
M. Gaudreault : Je suis hyper
sur l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Gaudreault : Je n'ai jamais
été autant que ça sur un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau.
M. Boulet : Non, mais on peut
en discuter, collègue, hein?
M. Gaudreault : Comment vous
dites?
M. Boulet : On peut en
discuter, là, <plus…
M. Gaudreault : …C'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous êtes t
oujours sur l'amendement, député de Jonquière?
M. Gaudreault : Je suis
hyper sur l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Gaudreault : Je n'ai
jamais été autant que ça sur un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau.
M. Boulet : Non, mais on
peut en discuter, collègue, hein?
M. Gaudreault : Comment
vous dites?
M. Boulet : On peut en
discuter, là, >plus… bien, en tout cas, si vous voulez soumettre un amendement.
M. Gaudreault : Bien, c'est ça
qu'on fait, on discute, oui.
M. Boulet : O.K.
M. Gaudreault : Sur
l'amendement, Mme la Présidente, on dit que «le premier alinéa s'applique [...]
à toute personne qui n'est pas un intervenant [...] et qui offre des services
en santé». Ça, ça m'interpelle, là. C'est qui qu'il a derrière la tête, là, le
ministre, quand il dit : «Le premier alinéa s'applique [...] à toute
personne qui n'est pas un intervenant en santé au travail»?
Des voix : ...
M. Boulet : Ça, c'était une
demande aussi spécifique de la Santé publique, que ça s'applique à tout le
monde, et ça peut être un intervenant… un organisme de formation, ça peut être
une association sectorielle paritaire, ça peut être un membre d'une corporation
professionnelle, comme un CRHA qui vient aider au programme de prévention, à
son élaboration, sa mise en application, puis tout ça. Ça fait que la Santé
publique souhaitait que ce ne soit pas limité, que ce soit ouvert à tout le
monde.
Puis, encore une fois, je pense que c'est
une avancée en matière de prévention, parce qu'on réfère toujours au
signalement d'un danger. Ça fait que la Santé publique souhaitait que tous ceux
qui sont là puis qui voient un danger aient ce pouvoir-là de signaler.
M. Gaudreault : Mais c'est
quand même le critère, offrir des services en santé au travail. Je veux dire,
moi, comme député, là, je vais visiter l'usine de Kénogami, l'usine de papier,
je constate qu'il y a un pont roulant qui décroche…
M. Boulet : Bien non. Non, non,
ce n'est pas tout citoyen puis ce n'est pas tout visiteur de l'entreprise, mais
c'est quelqu'un qui est là, qui intervient ou qui rend des services en santé-sécurité.
Je pense que les CRHA, c'est une bonne… puis les associations sectorielles
paritaires, mais pas un citoyen, non.
M. Gaudreault : O.K. Ça
pourrait être, par exemple, quelqu'un qui va offrir de la formation?
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : Qui va offrir
de la formation en santé et sécurité au travail?
M. Boulet : En santé au
travail. Absolument, oui.
M. Gaudreault : Puis, en
donnant la formation, il constate, et ça tombe bien ou mal, là, mais il y a un
problème, donc…
M. Boulet : Il peut signaler.
M. Gaudreault : Je le signale,
et là, à ce moment-là, le mécanisme s'enclenche?
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : Je pense qu'on
a fait un bon tour pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a
pas d'autre...
Une voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, c'est ça, hein? Nous étions sur <l'amendement…
M. Gaudreault : ...
et
là, à ce moment-là, le mécanisme s'enclenche?
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : Je pense
qu'on a fait un bon tour pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a
pas d'autre...
Une voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, c'est ça, hein? Nous étions sur >l'amendement 123 de l'article 183.
Il était bref, l'amendement, mais on a eu beaucoup de questions. Alors, on y va.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 183, touchant l'article 123,
est adopté.
Nous poursuivons. Le ministre avait lu
également un deuxième amendement, toujours à l'article 183, mais qui
touchait, cette fois-ci, l'article 124. Y a-t-il des interventions?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, il l'avait lu.
M. Boulet : «Psychique»,
Alexandre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, ça va? Y a-t-il des interventions à l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention à l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 183, touchant l'article 124,
est adopté. Nous poursuivons. Y a-t-il des interventions, cette fois, sur l'article 183
tel qu'amendé?
M. Leduc : Sur 124.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de... Sur 124, oui...
M. Leduc : Oui. Tel qu'amendé,
c'est ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Leduc : Parfait. Question
pour le ministre : Quand on ouvre 124 ici, c'est écrit :
«L'intervenant en santé au travail doit informer le travailleur de toute
situation l'exposant à un danger pour sa santé, sa sécurité ou son intégrité [physique].»
«…doit informer le travailleur de toute situation», est-ce que c'est entendu
par le ministre, donc dans l'intention du législateur, que c'est une
information qui doit être immédiate?
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Ce n'est pas :
on constate quelque chose, on s'en va chez nous, on écrit un rapport puis, dans
une semaine...
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Dès qu'on en prend
connaissance.
M. Boulet : Absolument.
Totalement d'accord.
M. Leduc : O.K. Ça ne sera pas
nécessaire de rajouter «immédiatement» ici, là. Pour vous, c'est une évidence.
M. Boulet : Non, non, non. Puis
il n'y a pas de délai, puis ne pas le faire immédiatement l'exposerait à un
risque pour sa responsabilité, là. S'il y a un danger qui expose un
travailleur, il doit l'informer.
M. Leduc : Est-ce que... si
c'est le cas, puis qu'il y a un danger immédiat, puis qu'il doit l'informer,
est-ce que c'est entendu aussi qu'il pourrait ou qu'il doit l'informer de son
droit de <refus...
M. Boulet : …
un
danger qui expose un travailleur, il doit l'informer.
M. Leduc : Est-ce que... si
c'est le cas, puis qu'il y a un danger immédiat, puis qu'il doit l'informer,
est-ce que c'est entendu aussi qu'il pourrait ou qu'il doit l'informer de son
droit de >refus?
M. Boulet : Non. Ce n'est pas
son rôle. En matière de santé, ce n'est pas son rôle de dire… C'est sûr qu'il y
a une réalité humaine, là. Tu sais, s'il voit qu'il y a un danger immédiat à sa
santé-sécurité, il pourrait, mais ce n'est pas dans ses fonctions.
M. Leduc : Ma question est
surtout à l'envers, parce que, si un intervenant arrive, constate un danger
immédiat pour un travailleur, l'informe immédiatement, comme on vient de le
clarifier…
M. Boulet : Ce n'est pas son
rôle de dire : Tu as un droit. Ce n'est pas son rôle de l'informer du
contenu de la loi santé-sécurité. Est-ce qu'il va le faire? Est-ce qu'il peut
le faire sans que… Moi, je ne me mêlerai pas de ça.
M. Leduc : Non, c'est ça. Ma
question, c'était la suivante... Je comprends que ce n'est pas dans sa
définition de tâches, donc, il n'a pas l'obligation de l'informer de son
pouvoir de droit de refus, le travailleur qui vient d'être informé qu'il y a un
danger pour sa santé-sécurité. Moi, à la limite, j'aurais… C'est ce qu'on a eu
tantôt comme discussion. S'il est pour l'informer qu'il y a un danger, il me
semble que tu fais le trait d'union, tu dis : Bien, d'ailleurs, tu peux
exercer un droit de refus, mais, bon, on a eu le débat, il n'est pas tenu de le
faire.
Moi, ce que je veux valider avec vous, M.
le ministre, c'est que, si un intervenant le fait… ce que je veux clarifier
avec vous, c'est, si un intervenant le fait, ce trait d'union là, c'est-à-dire
de finir la phrase en disant : Tu as un danger immédiat, d'ailleurs,
sais-tu que tu peux faire un droit de refus?, s'il le fait, il ne s'expose pas
à des problèmes au travail.
M. Boulet : Non, comme… Non. À
la limite, un citoyen, si... je pense que le collègue de Jonquière en faisait
état, tu sais, si un citoyen informe, en visitant une entreprise, un travailleur,
je veux dire, il ne s'expose pas à des poursuites, là, tu sais. Informer quelqu'un
d'un droit, pour moi, il n'y a rien de répréhensible là-dedans. Puis je pense
que je réponds bien à votre question.
M. Leduc : Puis, si un
employeur dit : Aïe! J'appelle le DSP, là. Comment ça se fait que ton
intervenant est venu dire à mon travailleur qu'il avait le droit de faire un
droit de refus?, le DSP recevrait la plainte puis la classerait dans la filière
n° 13.
M. Boulet : J'ai bien répondu
à cette préoccupation-là, effectivement.
M. Leduc : Parfait. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 183 tel qu'amendé? S'il n'y
a pas d'autre intervention… Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : À l'article 126
lorsqu'on dit que «lorsque l'exercice de ses fonctions le requiert[...],
l'intervenant en santé [...] a accès à toute heure raisonnable du jour ou de la
nuit à un lieu de travail [...] peut se faire accompagner d'un expert», il a
accès à toutes les informations nécessaires, etc., ça, c'est du droit nouveau
aussi, n'est-ce pas, M. le ministre?
M. Boulet : Tout à fait. Mais
on le prévoyait pour le médecin responsable, mais, maintenant, c'est
l'intervenant en santé, donc c'est élargi. C'est la discussion qu'on a eue tout
à l'heure, c'est un <droit…
M. Gaudreault : …
ça,
c'est du droit nouveau aussi, n'est-ce pas, M. le ministre?
M. Boulet : Tout à fait.
Mais on le prévoyait pour le médecin responsable, mais, maintenant, c'est
l'intervenant en santé, donc c'est élargi. C'est la discussion qu'on a eue tout
à l'heure, c'est un >droit qui est considérablement élargi, là.
M. Gaudreault : L'inspecteur,
il l'a déjà, ce droit?
M. Boulet : L'inspecteur,
évidemment, son rôle est distinct, mais, oui, il peut avoir accès à des
informations. Oui, tout à fait.
M. Gaudreault : À toute heure
du jour et de la nuit, raisonnable.
M. Boulet : Oui, oui. Puis
lui, c'est un enquêteur. L'inspecteur, c'est un enquêteur. Lui, c'est un
intervenant qui vient aider et accompagner, mais l'inspecteur, il vient faire
enquête puis lui, comme je le mentionnais un peu plus tôt, il a les pouvoirs d'un
enquêteur, l'inspecteur.
M. Gaudreault : O.K., mais
donner ces pouvoirs à un intervenant, je ne vous dis pas que je suis contre,
là, mais c'est quand même assez exorbitant, bien, en tout cas, c'est des
pouvoirs assez élargis.
M. Boulet : Oui. La Santé
publique le souhaitait aussi.
M. Gaudreault : Et c'est
suffisamment bien calibré comme ça, par l'article 126, sur le plan des
règles procédurales, et tout, et tout?
M. Boulet : Absolument. Tout à
fait.
M. Gaudreault : Ça va procéder
comment, en gros, là? Parce que je comprends qu'un intervenant, ça peut être
une infirmière, par exemple, ou…
M. Boulet : Pardon?
M. Gaudreault : L'intervenant
en santé au travail, comment ça va… qui veut accéder à toute heure raisonnable
du jour ou de la nuit à un lieu de travail et se faire accompagner d'un expert,
comment ça va se passer? Admettons que c'est une infirmière, là, qui…
M. Boulet : Bien, normalement,
je vous dirais, là, puis il n'y a pas d'uniformité, mais, en général, on
préavise, on appelle : On va se présenter à une heure, bon, on dit une
heure raisonnable, à 9 h 30 ce matin, puis on aimerait rencontrer
puis on va être accompagné de. C'est la façon usuelle de faire. Je pense que
c'est une question de courtoisie, là, mais, je pense, quand on mentionne qu'ils
peuvent se présenter à toute heure raisonnable du jour ou de la nuit, c'est
surtout pour éviter que quelqu'un ne veuille pas, tu sais. Si, dans un lieu de
travail, l'employeur ne veut pas, bien, il y a quand même un droit qui est
consenti à l'intervenant, comme l'inspecteur.
M. Gaudreault : Et le test,
c'est quand même dans le cadre de l'exercice de ses fonctions.
M. Boulet : Absolument.
M. Gaudreault : Donc,
l'intervenant qui aura à utiliser ce pouvoir exceptionnel doit justifier
l'exercice de ses fonctions.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Gaudreault : Donc, il y a...
je ne sais pas, moi, on voit qu'il y a même des odeurs qui se dégagent de
l'usine dans le quartier environnant, et ça mérite que je puisse rentrer, donc
c'est dans l'exercice de mes fonctions.
M. Boulet : Absolument. Puis
la civilité, la courtoisie impose à un intervenant, comme je l'ai souvent dit
pour un inspecteur, d'informer. Il prend rendez-vous ou il donne une heure,
puis il dit ce sur quoi ça va porter, puis <là il…
M. Gaudreault : ...ça
mérite que je puisse rentrer, donc c'est dans l'exercice de mes fonctions.
M. Boulet : Absolument.
Puis la civilité, la courtoisie impose à un intervenant, comme je l'ai souvent
dit pour un inspecteur, d'informer. Il prend rendez-vous, ou il donne une
heure, puis il dit ce sur quoi ça va porter, puis >là il rencontre les
personnes concernées dans l'entreprise. Absolument.
M. Gaudreault : Il n'a pas
besoin de mandat, il n'a pas besoin d'affidavit, il n'a pas besoin de toutes
ces affaires-là.
M. Boulet : Non.
M. Gaudreault : O.K. J'ai hâte
de voir la jurisprudence éventuelle sur cet article 123, en tout cas...
126, c'est-à-dire, il va sûrement y avoir des décisions. C'est bon. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'il y a... Oui, d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci. À 125, la
réécriture qui est proposée par le projet de loi, moi, m'inquiète un peu. Peut-être
que le ministre pourra me rassurer. Dans l'article original, à 125, on dit :
«Le médecin responsable doit visiter régulièrement les lieux de travail et
prendre connaissance [de l'information nécessaire] à la réalisation de ses
fonctions.» Donc, il y a une référence très claire, très explicite à une visite
sur les lieux, donc, une visite physique. À 125, on dit : «L'intervenant
en santé au travail transmet, sur demande, un rapport de ses activités…» Puis
là, à 126, on vient de le nommer, là, il peut aller visiter des installations,
etc.
Il y a, en ce moment à la commission, pour
les inspecteurs, une tendance assez forte qui, moi, me préoccupe et préoccupe beaucoup
de praticiens, qui est les inspections par téléphone. Je ne sais même pas si on
peut appeler ça une inspection, quand c'est rendu au téléphone, mais, en tout
cas, c'est comme ça que ça s'appelle puis c'est comme ça que ça se passe. Et c'est
une tendance qui m'inquiète, parce que, d'après moi, une inspection, ça doit...
à moins d'une circonstance vraiment particulière, là, ça doit se faire en
personne sur le terrain, sur le plancher des vaches, comme on dit.
• (15 h 50) •
Et là j'ai une inquiétude que la
réécriture qui est proposée à 125... une espèce d'approbation tacite, qu'on
invite quasiment les intervenants en santé, donc, pas nécessairement ceux de la
CNESST, qui le font déjà, mais qu'on invite les intervenants en santé de la DSP
à recopier ce modèle-là puis à commencer à faire des inspections au téléphone.
Est-ce que j'ai la bonne lecture de votre intention du législateur dans cette
réécriture-là, M. le ministre?
M. Boulet : Non. En fait, un
inspecteur, là, il doit s'assumer de réaliser pleinement ses responsabilités.
Parfois, il peut faire une vérification téléphonique, j'imagine, là, puis j'y
vais de manière très hypothétique. Par exemple, durant la pandémie, il pouvait,
mettons, faire une rencontre téléphonique, mais, dans la vaste majorité des
cas, ça requiert un déplacement, puis un examen, puis une vue de
l'environnement de travail.
Ici, non, le fait que 125 soit écrit de
cette manière-là... Il faut le lire en conjonction avec 126, où maintenant
l'intervenant, il a accès à toute heure raisonnable du jour. Donc, c'est quand
il le considère approprié. Puis il y a 127.1, je pense qu'on en avait parlé, le
directeur de la santé publique «peut, <lorsqu'il le...
M. Boulet : …
de
cette manière-là... Il faut le lire en conjonction avec 126, où,
maintenant,
l'intervenant, il a accès à toute heure raisonnable du jour. Donc, c'est quand
il le considère approprié. Puis il y a 127.1, je pense qu'on en avait parlé, le
directeur de la santé publique «peut, >lorsqu'il le juge opportun», puis,
le directeur de la santé publique, bien, il est aussi en charge de la plupart
des intervenants en santé au travail. Mais ce n'est pas l'intention du
législateur de favoriser l'espèce de… ce que vous déplorez, des inspections
téléphoniques. Ce n'est pas le but de la loi, là, puis moi, je regrette, si les
inspecteurs se limitent à tout le temps appeler quand il faut être là, vous
avez raison, je suis d'accord, puis ce n'est pas mon intention.
M. Leduc : Donc, ce n'est pas
une culture que vous favorisez?
M. Boulet : Absolument pas.
M. Leduc : Parce que, tu sais,
vous dites : Ils ont accès à toutes les… Oui, oui, d'accord, qu'ils y ont
accès, ça, c'est nécessaire puis c'est important, mais ce n'est pas parce qu'on
y a accès qu'on va y aller. Il peut y avoir accès puis décider, pour toutes
sortes de raisons, de prendre le téléphone.
M. Boulet : Absolument, mais
là on dit «accès à un lieu de travail». Mais, à votre question, ce n'est certainement
pas mon intention de favoriser une culture de téléphone.
M. Leduc : Parfait. Merci.
M. Boulet : Tu fais une
inspection, tu fais une intervention, tu es là.
M. Leduc : Merci.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 183 tel qu'amendé?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 183, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre,
nous poursuivons avec l'article 184. Moi, j'ai 184. Est-ce que c'est bien
184? Oui? Parfait.
M. Boulet : L'article 127
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «l'agence» et de «109» par, respectivement,
«le centre intégré de santé et de services sociaux» et «109.2»;
2° par le remplacement du
paragraphe 1° par le suivant :
«1° s'assurer de la collaboration des
médecins chargés de la santé au travail dans l'élaboration des éléments de
santé du programme de prévention prévus à l'article 59;»;
3° par le remplacement, dans le
paragraphe 2°, de «de la personne» par «du centre intégré de santé et de
services sociaux ou de la personne ou société»;
4° par l'insertion, à la fin du
paragraphe 3°, de «et des éléments de santé du programme de prévention
prévus à l'article 59, notamment ceux effectués aux fins des
paragraphes 6° à 8° du deuxième alinéa de cet article»;
5° par l'insertion, après le
paragraphe 3°, du suivant :
«3.1° s'assurer, lorsqu'un employeur
en fait la demande, que les services des intervenants en santé au travail sont
fournis dans son <établissement…
M. Boulet : ...
du
programme de prévention prévus à l'article 59, notamment ceux effectués
aux fins des paragraphes 6° à 8° du deuxième alinéa de cet article»;
5° par l'insertion, après le
paragraphe 3°, du suivant :
«3.1° s'assurer, lorsqu'un
employeur en fait la demande, que les services des intervenants en santé au
travail sont fournis dans son >établissement ou dans une installation du
centre intégré de santé et de services sociaux ou de la personne ou société qui
exploite un centre hospitalier ou un centre local de services communautaires
visée à l'article 109.2, ou ailleurs lorsqu'il croit que cela est
nécessaire en raison de la non-disponibilité des autres locaux;»;
6° par la suppression du paragraphe 7°.
Alors, je vais expliquer avant de
soumettre l'amendement. Donc, ça prévoit des modifications de concordance, en
fait, avec l'article 1 proposé, qui remplace la définition d'«agence» par
celle de «centre intégré».
Les autres modifications, c'est pour
s'assurer que les intervenants fournissent des services directement dans les
établissements. Elles ont également pour objet d'assurer le soutien aux
employeurs par les médecins chargés de la santé au travail, notamment pour le
développement des éléments de santé du programme de prévention.
Puis le paragraphe 7°, c'est en
concordance avec l'abrogation, là, du programme de santé spécifique, là, le
PSSE, donc, spécifique à un établissement.
Amendement. À l'article 184 du projet
de loi :
1° dans le paragraphe proposé par le
paragraphe 2° :
a) remplacer «dans l'élaboration» par «et
de tout autre intervenant en santé au travail dans l'élaboration et la mise en
application»;
b) insérer, à la fin, «ou ceux du plan
d'action prévus à l'article 61.2»;
2° remplacer le paragraphe 3° par le
suivant :
3° par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «de la personne qui exploite un centre hospitalier ou un centre local de
services communautaires» par «du centre intégré de santé et de services
sociaux»;»;
3° remplacer, dans le paragraphe 4°, «,
notamment ceux effectués aux fins des paragraphes 6° à 8° du deuxième alinéa de
cet article» par «ou ceux du plan d'action prévus à l'article 61.2»;
4° remplacer le paragraphe proposé par le
paragraphe 5° par le suivant :
«3.1° s'assurer, lorsqu'une demande est
faite conformément à l'article 117.1, que les services des intervenants en
santé au travail sont fournis dans l'établissement de l'employeur ou dans une
installation du centre intégré de santé et de services sociaux ou ailleurs
lorsqu'il croit que cela est nécessaire en raison de la non-disponibilité des
autres locaux;».
Explication. Concordance avec 149.1 du
projet de loi, qui introduit le plan d'action, et avec 172, qui supprime un
alinéa, lequel prévoyait la possibilité pour un centre intégré ou une société
exploitant un centre hospitalier, bon. On ajuste les termes, puis il y a une
modification de concordance avec l'amendement qui prévoit la collaboration des
intervenants à l'élaboration et à la mise en application des éléments de santé
du programme de prévention ou du plan d'action et que cette collaboration
pourra se faire, là, comme on en a parlé, en <plus...
M. Boulet : ...
les
termes, puis il y a une modification de concordance avec l'amendement qui
prévoit la collaboration des intervenants à l'élaboration et à la mise en
application des éléments de santé du programme de prévention ou du plan
d'action et que cette collaboration pourra se faire, là, comme en a parlé, en
>plus de... sur demande de l'employeur, lorsque la commission ou un
directeur de la Santé publique le juge opportun pour protéger la santé des
travailleurs. Ça complète.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bon. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
Oui?
M. Leduc : ...une
suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, d'accord.
Alors, nous allons accorder une
suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 16)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu et lu… M. le ministre, vous avez lu votre amendement. Y
a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, deux petites
questions, Mme la Présidente. Dans sa nouvelle… Bien, je veux juste comparer
les deux premiers paragraphes, là, de l'ancien 127 puis du nouveau 127.
Dans l'ancien 127, on disait : «1° voir à l'application des
programmes de santé spécifiques aux établissements.» Évidemment, on fait
référence à une des responsabilités, là, du directeur de santé publique. Dans
le nouveau 127, on dit : «1° s'assurer de la collaboration des
médecins chargés de la santé au travail [...] dans l'élaboration [...] des
éléments de santé…» Ça me semble beaucoup plus... en fait, beaucoup moins
restreignant que l'original. Est-ce que je me trompe? L'original, ça dit :
«[vois] à l'application des programmes», puis là il dit : «[s'assure] de
la collaboration [de].» On est plus dans les bonnes intentions dans le nouveau
libellé que l'original, qui était assez exécutoire, là.
M. Boulet : Non, mais il y a l'application,
par ailleurs…
Une
voix : ...
M. Boulet : Donc, c'est parce
qu'il faut lire les articles les uns par rapport aux autres. Puis, à 127.1, il
y a le pouvoir d'évaluation, tu sais. C'est parce que, comme je disais tout à
l'heure, c'est plusieurs pièces d'un casse-tête, là. Mais, pris isolément, ça
peut donner cette impression-là, là, mais, dans sa globalité, ce n'est pas le
cas. Tu sais, avant, il y avait les programmes de santé spécifiques aux établissements
puis, maintenant, il y a collaboration pour établir le programme de prévention
avec un volet santé. Donc, c'est d'abord la collaboration, la communication, le
travail d'équipe et l'évaluation, l'application, le suivi, la mise à jour. Tout
y est prévu, là. C'est une chaîne <qui…
M. Boulet : …il y a collaboration
pour établir le programme de prévention avec un volet santé. Donc, c'est d'abord
la collaboration, la communication, le travail d'équipe et l'évaluation,
l'application, le suivi, la mise à jour. Tout y est prévu, là. C'est une chaîne
>qui permet que le volet santé soit bien mis en application.
M. Leduc : …de voir à
l'application, vous dites que ces... ces mots-là sont repris plus tard...
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : ...à 127.1, que
vous allez déposer quand on aura terminé celui-là. D'accord.
M. Boulet : Oui. Bien, entre
autres, là.
M. Leduc : Mon autre question
concernait les CIUSSS, puis ça fait un peu le pont avec la discussion qu'on
avait, là, ce matin, je pense, sur le fait que je voulais rajouter Santé
publique en plus des CIUSSS. Vous m'avez dit : Non, ils sont déjà inclus
dans les CIUSSS. Puis là je la pose ici parce qu'elle a aussi un lien avec
l'article en cours, c'est… Étant un député, là, de l'île de Montréal, vous êtes
peut-être au courant, M. le ministre, qu'à Montréal il y a trois CIUSSS, notamment.
En tout cas, il y a plusieurs CIUSSS : il y a celui de l'Est, celui de
l'Ouest, celui du Centre-Sud. Est-ce que celui… Je sais que c'est celui du
Centre-Sud qui a le mandat régional, il me semble, de la santé au travail, du
moins le DSP, lui, relève du CIUSSS Centre-Sud. Est-ce que, dans ce cas-là… En
fait, la question, c'est : Comment est-ce que ça va fonctionner s'il y a plusieurs
CIUSSS sur un même territoire, mais que le DSP, lui, relève d'un seul de
ceux-là? Est-ce que vous comprenez ma question?
M. Boulet : Bien, c'est que
les CIUSSS vont établir leurs offres de services en collaboration avec la
Direction de la santé publique qui relève d'eux ou qui couvre leur territoire,
parce que, dans la loi, on réfère bien au territoire desservi. Donc, la
Direction de la santé publique, si elle couvre les trois territoires… Je pense
que c'est ça, à Montréal, hein? Il y a trois CIUSSS puis il y a une Direction
de la santé publique, hein, qui…
M. Leduc : …relève de celui du
centre-ville, du Centre-Sud.
M. Boulet : Oui, mais c'est la
Direction de la santé publique en fonction du territoire desservi. Donc, il y a
des régions sociosanitaires en santé publique, et le territoire desservi
comprend celui des CIUSSS, les trois CIUSSS de la région de Montréal.
M. Leduc : Donc, même s'il
relève du CIUSSS Centre-Sud, la DSP va devoir participer, avec les deux autres
CIUSSS, à l'élaboration, là, du mécanisme qu'on évoquait plus tôt, là. C'est ce
que je comprends.
M. Boulet : Moi aussi, j'ai exactement
la même compréhension, oui.
M. Leduc : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre? Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
• (16 h 20) •
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 127 de
l'article 184 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, ou
est-ce qu'il y a d'autres interventions, <pardon…
Le Secrétaire
: M.
Derraji (
Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (
Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 127 de
l'article 184 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre. Ou
est-ce qu'il y a d'autres interventions, >pardon, sur l'article 184
tel qu'amendé? Il n'y a pas d'autre intervention? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 184 tel
qu'amendé.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 184, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons. J'ai un amendement 184.1.
C'est toujours ça? Parfait. Nous l'avons reçu? Excellent. Vous l'avez également,
tout le monde?
M. Boulet : Insérer,
après l'article 184 du projet de loi, le suivant :
184.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 127, du suivant :
«127.1. Le directeur de la santé publique
peut, lorsqu'il le juge opportun pour protéger la santé des travailleurs,
évaluer les éléments de santé d'un programme de prévention prévus à l'article 59
ou d'un plan d'action prévus à l'article 61.2, notamment en
ce qui concerne la prise en compte des programmes de santé au travail visés à
l'article 107, et faire des recommandations à l'employeur, à la commission
et, le cas échéant, au comité de santé et sécurité.»
Donc, explication. Bon, ça
introduit un nouveau... le pouvoir du directeur de la santé publique d'évaluer
les éléments de santé d'un programme ou d'un plan et, lorsqu'il le juge
opportun, pour protéger la santé des travailleurs. C'est très large. C'est un
nouvel article qui prévoit aussi, en même temps, le pouvoir du DSP, directeur
de la santé publique, de faire des recommandations à l'employeur, à la
commission et, le cas échéant, au comité de santé et de sécurité à la suite d'une
telle évaluation.
Ça, je vous rappellerai, si
je me souviens bien, c'est la recommandation n° 4, là, de la direction de
la santé publique. Ça, c'est vraiment un nouvel article, qui répond, encore une
fois, spécifiquement aux préoccupations... en fait, à une demande de la Direction
de la santé publique. Merci, c'est tout.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement introduisant le nouvel article? Oui, député de Nelligan.
M. Derraji :
Je comprends la recommandation, et on l'a tous entendue lors de la commission,
les gens de la Santé publique. Mais le cas où le directeur de santé publique
peut, lorsqu'il juge opportun... C'est lorsqu'il juge opportun. Avez-vous des
exemples? Genre, une non-collaboration de l'employeur? C'est quoi qu'il juge
opportun? Parce <que...
M. Derraji : ...les
gens de la Santé publique. Mais le cas où le directeur de santé
publique peut, lorsqu'il juge opportun... C'est lorsqu'il juge opportun.
Avez-vous des exemples? Genre, une non-collaboration de l'employeur? C'est quoi
qu'il juge opportun? Parce >que c'est «le
juge opportun» qui peut être interprété sous plusieurs façons. Donc, avez-vous
une idée ou...
M. Boulet : Il peut y
avoir, encore une fois, de multiples exemples. Celui qui me vient en tête
rapidement, c'est suite à un signalement d'un danger. Ça peut amener le
directeur de la santé publique à dire : Je le considère opportun, pour
protéger la santé des travailleurs, d'évaluer. Il peut, selon l'entente-cadre,
le faire de façon spécifique lors d'événements particuliers ou s'il y a eu un
événement.... par exemple, un autre exemple, là, un accident de travail qui a
causé des blessures corporelles graves, puis qu'il considère qu'il y a des
éléments du volet santé qui ne sont pas convenables, il peut faire une
évaluation puis faire des recommandations. C'est les exemples qui me viennent
en tête assez rapidement, là, suite à des événements qui surviennent au travail
ou suite à des signalements.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...merci.
M. Derraji : Donc, les
recommandations, c'est de nature à ce que l'employeur, la CNESST, les deux
côtés, donc, à savoir l'employeur et la CNESST, soient au courant et qu'ils
commencent les mesures pour corriger la situation.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Derraji : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
M. Derraji : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la
mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le nouvel article 184.1 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 210. C'est bien ça?
M. Boulet : 210. Attendez-moi,
je ne suis pas au bon endroit. Oui, j'y suis.
210. L'article 180 de cette loi est
modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 7°, de «, notamment un
médecin chargé de la santé au travail ou tout autre intervenant en santé au
travail défini à l'article 116.1».
Explication. La modification au
paragraphe 7° est proposée afin de préciser les responsabilités des
intervenants du réseau de santé publique au travail tel que proposé à la
section III du chapitre VIII, notamment celles du médecin chargé de
la santé au travail ou de tout autre intervenant en santé au travail défini à
116.1.
Et nous avons un amendement, c'est-à-dire
de supprimer, dans l'article 210 du projet de loi, «défini à
l'article <116.1»...
M. Boulet : ...
notamment
celles du médecin chargé de la santé au travail ou de tout autre intervenant en
santé au travail défini à 116.1.
Et nous avons un amendement,
c'est-à-dire de supprimer, dans l'article 210 du projet de loi, «défini à
l'article >116.1».
Explication. Cet amendement est fait en
concordance avec celui proposé à 128, qui introduit la définition d'un
«intervenant en santé au travail» à l'article 1 de la loi, et avec le
retrait de 117, qui introduisait 116.1. Ainsi, la référence à 116.1 qui se
trouvait à 180, tel que proposé par 210, doit être supprimée. Donc, c'est de la
concordance. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Aucune intervention sur
l'amendement. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 210 est
adopté.
Nous poursuivons sur l'article 210
tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 210 tel qu'amendé.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 210, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 130.
M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Boulet : Oui. Merci.
L'article 10 de cette loi est modifié :
1° par la suppression, dans le paragraphe
2°, de «et de recevoir son salaire pendant qu'il se soumet à un examen de santé
en cours d'emploi exigé pour l'application de la présente loi et des
règlements»;
2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«3° de recevoir son salaire pendant qu'il
se soumet à un examen de santé en cours d'emploi exigé pour l'application de la
présente loi et des règlements ainsi que pendant les déplacements requis pour
subir cet examen. Le coût de l'examen et les frais de déplacement et de séjour
sont à la charge de l'employeur.»
Explication. Je pense que ça coule pas mal
de... Attendez-moi. Ça vise à préciser que le travailleur a le droit de
recevoir son salaire pendant les déplacements — bon, je sais qu'il y
a eu beaucoup de contentieux sur ce sujet-là — <pendant les déplacements
>requis pour subir un examen de santé en cours d'emploi. Puis elle précise
également que les coûts de <l'examen...
>
16 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : …attendez-moi. Ça vise à préciser que le travailleur a le
droit de recevoir son salaire pendant les déplacements
— bon,
je sais qu'
il y a eu
beaucoup de contentieux sur ce sujet-là
— pendant
les déplacements requis pour subir un examen de santé en cours d'emploi. Puis,
elle précise également que les coûts de >l'examen et les frais de
déplacement et de séjour sont assumés par l'employeur. Voilà. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 130? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Autant dans la
portion biffée que la portion réécrite, on fait référence à des règlements. Je
reviens donc avec ma question classique des règlements : Est-ce que cette
portion-là est suspendue, sera traitée, sera renvoyée au C.A.?
M. Boulet : Je ne comprends
pas.
M. Leduc : À 3°, on dit :
«de recevoir son salaire pendant qu'il se soumet à un examen de santé en cours
d'emploi exigé pour l'application de la présente loi et des règlements…»
M. Boulet : Non, c'est des
règlements déjà existants. S'il est contraint de se soumettre à un examen en
cours d'emploi, peu importe la disposition de la loi, peu importe la
disposition d'un règlement adopté et en vigueur, il bénéficie de son salaire et
des frais de déplacement. Puis ça, je sais qu'il y avait pas mal de
contentieux, en pratique, là, sur les frais de déplacement, puis le temps de
déplacement, puis le séjour, puis etc.
M. Leduc : Pourquoi il y avait
des contentieux? À cause de l'ancienne écriture? Non, mais je pose une question
très, très naïve, peut-être, mais c'était…
M. Boulet : Est-ce qu'il y
avait quoi?
M. Leduc : Pourquoi il y avait
autant de contentieux? C'est à cause de la façon dont c'était écrit auparavant?
M. Boulet : Ah! bien, c'est
parce qu'on ne parlait pas des frais de déplacement. Donc, vous imaginez le
reste, collègue.
M. Leduc : D'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres… Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : …je vais continuer
dans la naïveté, comme mon collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve. Mais
pourquoi ce n'est pas la CNESST qui prend en charge les frais de déplacement? Je
comprends que les employeurs qui cotisent, donc, dans le fond, donc, ça revient
au même, mais pourquoi ce n'est pas la CNESST qui prend en charge?
M. Boulet : Bien, c'est un
examen qui est demandé par l'employeur. C'est en cours d'emploi. Il y a un lien
entre les deux. C'est pour favoriser la connaissance du médecin de l'employeur
de connaître les aspects médicaux puis, bon, c'est exigé soit en vertu de la loi
ou en vertu d'un règlement. Et c'est demandé par l'employeur, ce n'est pas le
travailleur qui décide de sa propre initiative, donc c'est assumé par
l'employeur. Puis c'est comme ça que ça se fait, je vous dirais... je ne sais
pas si je peux dire dans la vaste majorité des cas, mais, dans des cas, il y a
des contentieux parce que des employeurs disent : Ce n'est pas écrit, puis
je n'ai pas à assumer tes frais de déplacement, puis ce n'est pas…
M. Derraji : Là, c'est clair.
M. Boulet : Je pense que ça se
résume à ça.
M. Derraji : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 130? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
<Pour…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
y a-t-il
d'autres interventions à l'article 130? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : >Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 130 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 135.
M. Boulet : Oui, merci.
Donc, c'est de la concordance encore.
135. L'article 33 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «le médecin responsable des services de santé de l'établissement
dans lequel <le travailleur... >travaille le travailleur»
par «un médecin chargé de la santé au travail»;
2° par le remplacement, partout où ceci se
trouve dans les deuxième et troisième alinéas, de «le médecin responsable» par
«un médecin chargé de la santé au travail», avec les adaptations nécessaires.
Explication. Donc, modification de
concordance avec 178 du projet de loi qui remplace «le médecin responsable des services
de santé de l'établissement» par «un médecin chargé de la santé au travail».
Donc, c'est juste le titre qui est changé. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 135? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 135 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 137.
M. Boulet : Merci.
L'article 37 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «le médecin responsable des services de santé de l'établissement ou,
à défaut de médecin responsable» par «un médecin chargé de la santé au travail
ou, à défaut de tel médecin»;
2° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «à la prévention» par «en santé et en sécurité».
Explication. Encore une fois, pure
concordance. Remplacer la notion de «médecin responsable des services de santé
de l'établissement» par «médecin chargé de la santé au travail» puis remplacer le
«représentant à la prévention» par le «représentant en santé et [...] sécurité».
C'est tout. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 137? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 137 est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 171, M.
le ministre.
M. Boulet : Oui.
L'intitulé de la section I du chapitre VIII de cette loi est modifié par
le remplacement de «et le contrat type» par «le cahier des charges et <l'entente...
Le Secrétaire
: …Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc,
l'article 137 est
adopté.
Nous poursuivons avec
l'article 171,
M. le ministre.
M. Boulet : Oui.
L'intitulé de la section I du chapitre VIII de cette loi est modifié par
le
remplacement de «et le contrat type» par «le cahier des charges et
>l'entente-cadre».
L'intitulé de la section I du
chapitre VIII, tel que modifié, se lirait… Ah! non. O.K. Ça, je n'ai pas
besoin de le lire, mais c'est... en fait, l'explication, c'est simplement de la
concordance pour modifier l'intitulé de la section en cohérence, là, avec ce
qu'on a déjà adopté dans le projet de loi. Le contrat type est remplacé par l'entente-cadre
de gestion et d'imputabilité prévue à l'article 109, qui tient compte
aussi du cahier des charges. Merci. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 171? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 171 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 173.
M. Boulet : Oui, merci. L'article 110
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «109» par «109.2»;
2° par le remplacement de «agence» par
«centre intégré de santé et de services sociaux», partout où cela se trouve et
avec les adaptations nécessaires.
Explication. C'est de la concordance avec
l'article 1 pour la définition d'«agence», et maintenant «centre intégré
de santé et services sociaux», puis le nouvel article 109.2 qui remplace
109. Après ça, il y a un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Boulet : Remplacer le
paragraphe 1° de l'article 173 du projet de loi par le suivant :
1° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement de «109» par «109.2 »;
b) par l'insertion, après «couvrir les
coûts», de «de services d'experts nécessaires à l'exécution de ce contrat et
ceux».
Donc, ça, c'était une demande, aussi,
claire de... l'INSPQ, aussi, je pense, avait demandé ça, la Santé publique.
Mais c'est un amendement qui a pour objectif de permettre que le budget octroyé
par la commission à chaque CIUSSS, centre intégré, puisse servir également à
couvrir les coûts des services d'experts qui seraient nécessaires à l'exécution
du contrat conclu en vertu de 109.2 de la loi. C'est tout. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
M. Leduc : …une suspension, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 39)
(Reprise à 16 h 44)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends que, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez intervenir
sur l'amendement? C'est bien ça?
M. Leduc : Oui, s'il vous
plaît. En fait, c'est une question.
Des voix : ...
M. Leduc : C'est bon? Ça
pourrait être dans l'amendement ou sur la principale, peu importe, là, mais,
tant qu'à y être, posons-la maintenant. Dans la rédaction du texte original, en
fait, puis vous verrez si les légistes vous permettent de le rajouter, M. le
ministre, on fait référence à différentes lois : la Loi sur l'assurance
maladie, la Loi sur les services de santé et de services sociaux, la Loi sur
les services de santé et de services sociaux pour les autochtones cris. Est-ce
qu'il n'y aurait pas lieu de rajouter la Loi sur l'Institut national de santé
publique, considérant que les personnes qui oeuvrent à la Santé publique ont
souvent référence... font souvent référence et utilisent souvent les services
de l'Institut national de santé publique du Québec, par exemple pour dépister
des maladies pulmonaires ou de la surdité professionnelle?
M. Boulet : C'est parce que je
ne voudrais pas qu'en en incluant un on exclut les autres, parce que les <deux...
M. Leduc : …à
la
Santé publique ont souvent référence... font souvent référence et utilisent
souvent les services de l'Institut national de santé publique du Québec, par
exemple, pour dépister des maladies pulmonaires ou de la surdité
professionnelle?
M. Boulet : C'est parce que
je ne voudrais pas qu'en en incluant un on exclue les autres, parce que les
>deux principaux qu'on pense, là, c'est… Mais vous avez raison, quand on
réfère aux services d'experts, il y a l'INSPQ, mais il y a aussi l'IRSST qui
fait partie des experts. Et ça pourrait être d'autres instituts puis ça
pourrait être aussi à l'extérieur ou… Ça fait que je ne voudrais pas que
l'inclusion de un en exclue d'autres.
M. Leduc : Mais, s'il n'est
pas écrit en ce moment, ça ne veut pas dire qu'il est exclu.
M. Boulet : Non, exactement.
C'était d'ailleurs la demande de la Santé publique que ça couvre les coûts des
services d'experts qui seraient nécessaires. Puis ça, la Santé publique va
avoir à le déterminer, là, est-ce que ça va être tel groupe, tel institut ou
tel organisme.
M. Leduc : …comprendre, parce
que, là, on parle… La deuxième partie, c'est : «…à couvrir les coûts
reliés aux examens et analyses de même qu'à la fourniture de locaux et des
équipements requis pour l'exécution de ces services, le tout conformément», puis
là on nomme deux lois, la… pardon, la loi sur les services santé et
services sociaux puis la loi sur les… santé et de services sociaux pour les
autochtones et cris. Puis c'est là que vous, vous dites : Je ne veux pas
en rajouter une autre de crainte d'en exclure. Je ne suis pas sûr que je
comprends la logique.
M. Boulet : Oui, c'est ça,
pour les services d'experts. Puis la référence à la Loi sur les services de
santé et services sociaux, c'est à des fins… pour des fins de rémunération
aussi, là.
M. Leduc : Bien, c'est ça que
je vous dis. C'est que, donc, les experts de santé publique utilisent les
services de l'Institut national de santé publique, par exemple pour le
dépistage de maladies pulmonaires et de surdité professionnelle. Est-ce que ça
ne devrait pas justement être inclus dans les coûts reliés aux examens,
analyses de même qu'à la fourniture des locaux et équipements, etc.?
M.
Boulet : C'est vraiment, ça, couvert par les services d'experts. C'est
différent, donc les «services d'experts nécessaires à l'exécution de ce contrat
et ceux». Donc, si on réfère à l'INSPQ ou à l'IRSST, c'est véritablement sous
le chapeau du concept des services d'experts.
M.
Leduc : Bien, c'est peut-être moi qui ne le lis pas à la bonne place,
mais c'est écrit où, ça, «les services d'experts»?
M.
Boulet : C'est l'amendement qu'on a à 173.b) : par l'insertion
de… après «couvrir les coûts», on rajoute «de services d'experts nécessaires à
l'exécution de ce contrat et ceux».
M.
Leduc : Ah! excusez, oui. Je regardais le p.l. et non votre
amendement. Désolé.
M.
Boulet : Ah! il n'y a pas de quoi.
M.
Leduc : D'accord. Donc, dans votre ajout de votre amendement,
«services d'experts» inclut l'INSPQ.
M.
Boulet : Oh oui! l'INSPQ, l'IRSST et d'autres auxquels on pourrait
penser.
M. Leduc : C'est parfait.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé à
l'article 173? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
<Mme IsaBelle…
Le Secrétaire
: …
M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: >Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 173 est adopté.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 173
tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 173, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre,
avec l'article 174.
M. Boulet : Oui. Une autre
définition adaptée. L'article 111 de cette loi est remplacé par le suivant :
«111. Le médecin chargé de la santé au
travail de même que les autres professionnels de la santé au sens de la Loi sur
l'assurance maladie qui fournissent des services aux fins du présent chapitre
sont rémunérés par la Régie de l'assurance maladie du Québec, conformément aux
ententes conclues en vertu de l'article 19 de cette loi.»
Explication. Bon, c'est simplement
modifier 111, remplacer la notion de médecin responsable des services de
santé en établissement par celle de médecin chargé de la santé au travail. Puis
le rôle du médecin chargé de la santé au travail est prévu à 117.1. C'est
tout. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 174?
M. Leduc : …une suspension.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 50)
(Reprise à 16 h 51)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez intervenir?
M. Leduc : Oui. J'ai une question
peut-être d'ordre plus philosophique. Ce n'est pas quelque chose qui change
entre l'article original... mais l'article réécrit par le ministre, mais
j'aimerais ça, avoir son avis. C'est quoi, la logique derrière le fait
d'invoquer les... de référer les coûts des médecins chargés de la santé au
travail à la Régie de l'assurance maladie? Le médecin chargé de la santé au travail,
il intervient à l'intérieur, en quelque sorte, du régime de la SST, qui est
basé alentour des cotisations des employeurs, qui est basé alentour de la responsabilité
des employeurs face à la sécurité, face au bien-être de leurs employés. N'y
aurait-il pas eu une certaine logique, même à l'origine ou carrément aujourd'hui,
de référer ces coûts-là plutôt aux employeurs, plutôt au fonds consolidé que de
la régie? Parce qu'à la régie c'est l'ensemble des salariés qui paient.
M. Boulet : Mais, ultimement,
c'est le cas. Simplement vous dire que la commission rembourse la RAMQ après
ça.
M. Leduc : D'accord. Alors, il
y a une facture qui est envoyée sur présentation?
M. Boulet : Exact. Tout à fait.
M. Leduc : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 174? Alors, nous allons procéder à
la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 174 est adopté.
M. le ministre, nous allons à l'article
175.
M. Boulet : Oui. La section II
du chapitre VIII de cette loi, comprenant les articles 112 à 115, est abrogée.
Explications. Bien, c'est simplement
d'abroger le programme de santé, là, spécifique à l'établissement. Puis, comme
on l'a vu déjà, on intègre les éléments en santé dans le programme de
prévention. Et voilà. Et c'est le directeur de la santé publique qui va assurer
les services nécessaires dans les établissements. Les éléments de santé qui
emportent des examens médicaux pourront être effectués dans l'établissement de
l'employeur par le réseau de la santé publique. En fait, c'est toute la
structure, là, qui est confirmée, là, par la Santé publique. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Là, je vais
peut-être demander au ministre de me rafraîchir la mémoire, là. On aborde
tranquillement notre dernière heure d'étude détaillée. Originalement, on
parlait toujours <de...
M. Boulet : ...le réseau de
la santé publique. En fait, c'est toute la structure, là, qui est confirmée,
là, par la Santé publique. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Y a-t-il des interventions? Oui,
député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Là, je vais peut-être demander au ministre de me rafraîchir la mémoire, là. On
aborde tranquillement notre dernière heure d'étude détaillée. Originalement, on
parlait toujours >de quatre mécanismes de prévention, puis il me semble
qu'il y avait «programme de prévention», «programme de santé», c'étaient deux
mécanismes distincts. Là, on a déjà discuté plus tôt de les fusionner, en
quelque sorte. Ça voudra donc dire qu'à l'avenir il faudra se référer aux trois
mécanismes de prévention.
M. Boulet : Oui, mais moi, je
réfère encore à quatre. Je dis tout le temps : le programme de prévention,
la santé au travail, le volet santé au travail qui, évidemment, on l'a vu déjà
puis adopté, qui s'est intégré au programme de prévention pour des raisons de
simplicité. Après ça, il y a les comités de santé et sécurité puis les
représentants en santé et sécurité. Est-ce qu'on dira trois mécanismes? Je
ne le sais pas. Moi, je réfère toujours à quatre : prévention, santé,
comités puis représentants.
M. Leduc : Je vous pose la
question parce qu'il y a des militants syndicaux qui m'écrivent puis qui
essaient de préparer des formations pour la prochaine année pour expliquer aux
membres les modifications du projet de loi. Puis là est-ce qu'on leur suggère
de garder le tableau synoptique avec quatre mécanismes ou trois mécanismes?
Vous, je comprends que votre option, c'est : Gardez vos tableaux à
quatre mécanismes, puis ça n'a pas fondamentalement changé.
M. Boulet : Moi, je dirais :
prévention, santé, comités, représentants ou je dirais : programme de
prévention puis le volet santé du programme de prévention, parce que c'est
vraiment deux colonnes parallèles, là. Puis, moi, c'est comme ça que je
vais le présenter.
M. Leduc : Ça fait que ça
demeure deux mécanismes distincts dans votre esprit?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. J'ai
juste un souci pour savoir si cet article, qui en est un de concordance, touche
des articles ou des facettes du multiétablissement.
M. Boulet : Non, pas du tout.
M. Gaudreault : O.K.!
M. Boulet : Non, parce qu'on
l'aurait suspendu.
M. Gaudreault : C'est ferme et
clair.
M. Boulet : Non. Je comprends.
M. Gaudreault : Bah! C'est
correct. On va passer à autre chose, tu sais.
M. Boulet : Ils ne
l'oublieront pas, hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non.
M. Gaudreault : Mais ça fait
référence à quel article au juste? Bien, les articles 112 à 115...
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : ...mais les
articles qui nous concernent, 117.1, 127?
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : Ça fait qu'il
n'y a pas d'articles qu'on a suspendus à cause du multiétablissement qui sont
touchés par ça?
M. Boulet : Très bonne
question. La réponse, c'est non. Je l'ai fait vérifier.
M. Gaudreault : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bon. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 175.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 175 est <adopté…
Le Secrétaire
: …(
Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 175 est >adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 176.
M. Boulet : Merci. L'intitulé
de la section III du chapitre VIII de cette loi est remplacé par le suivant :
«Réseau de santé publique en santé au
travail.»
Explication. Donc, modification de concordance
de l'intitulé de la section pour refléter ce que nous avons adopté. Puis ça
prévoira… On va prévoir aussi les responsabilités des différents intervenants
puis la notion de médecin responsable, qui est remplacée par celle de médecin
chargé de la santé au travail. Donc, c'est simplement l'intitulé de la section.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 176? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, j'ai une
question de curiosité. Est-ce que c'est vous, le ministre, qui avez des idées
d'intitulé de chapitre ou c'est quelque chose qui vous est suggéré?
M. Boulet : Ah mon Dieu!
C'est… Bon, c'est quelque chose qui m'est suggéré. Ça, c'est les rédacteurs. Puis
moi, je les vérifie après pour m'assurer que ce soit compatible. Mais ce n'est
pas moi qui… non.
M. Leduc : Vous ne pouvez pas
laisser aller votre poésie ou votre créativité. Il y a du monde qui vous…
M. Boulet : Ça m'arrive, mais
pas dans la rédaction des lois pour le bénéfice des Québécois.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 176.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 176 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 178.
M. Boulet : Oui. Merci. L'article
117 de cette loi est modifié par le remplacement de «responsable des services
de santé d'un établissement», de «une personne» et de «109» par,
respectivement, «médecin chargé de la santé au travail», «un centre intégré de
santé et de services sociaux ou une personne ou une société » et «109.2».
Explication. Bon, concordance encore une
fois, «agence» par «CIUSSS», puis le nouvel article 109.2 remplace 109 pour le
contrat conclu entre la… et la notion de «médecin responsable des services de
santé» par «médecin chargé de la santé au travail».
Et il y a un amendement. En fait, c'est de
la pure concordance, mais il y a un amendement suite à la… C'est :
• (17 heures) •
L'article 117 est modifié par le remplacement
de «responsable des services de santé d'un établissement» et de «une personne
qui exploite un centre hospitalier ou un centre local de services
communautaires et qui est désignée dans le contrat conclu en vertu de l'article
109.» par, respectivement, «médecin chargé de la santé au travail» et «un
centre intégré de santé et de <services sociaux…
>
17 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : …est modifié par le remplacement de «responsable des services
de santé d'un établissement» et de «une personne qui exploite un centre
hospitalier ou un centre local de services communautaires et qui est désignée
dans le contrat conclu en vertu de l'article 109.» par, respectivement,
«médecin chargé de la santé au travail» et «un centre intégré de santé et de >services
sociaux. Ce médecin doit être membre du département clinique de santé publique
d'un tel centre et détenir des privilèges de pratique en santé au travail.»
L'explication. Bon, c'est de la
concordance puis ça fait suite à une… bon, s'il y a une demande claire, là, de
la Direction de la santé publique. C'est une proposition formulée lors des
consultations particulières pour préciser qu'un médecin doit, pour être chargé
de la santé au travail, être membre du département clinique de santé publique
d'un CIUSSS et détenir des privilèges de pratique en santé au travail. Ils
tenaient véritablement à ce que ce soit précisé dans la loi. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Qu'est-ce qu'un
privilège de pratique en santé au travail? Le terme «privilège» m'étonne.
M. Boulet : Bien, c'est des…
c'est parce que c'est des pratiques réservées, là, en vertu des lois professionnelles.
Si tu es membre, il y a des juridictions exclusives puis il y a des champs de
pratique réservés. Ici, c'est des privilèges de pratique en santé au travail,
puis c'est reconnu par le Collège des médecins, puis c'est pour le confirmer.
Puis c'est comme ça que la Santé publique le libellait.
M. Leduc : Puis c'est un terme
technique, là, qui…
M. Boulet : Oui, qui confirme…
M. Leduc : …qui est utilisé
dans le droit puis…
M. Boulet : Exact. Tout à
fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention à l'amendement déposé par le ministre à l'article 178, nous
allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 178 est adopté.
Y a-t-il maintenant des interventions à
l'article 178 tel qu'amendé? Alors, nous allons procéder à la mise aux
voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article tel qu'amendé, 178, est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 180.
M. Boulet : Merci. Les
articles 118 et 119 de cette loi sont abrogés.
Explication. Concordance avec 111 et
117.1. La notion de médecin responsable des services de santé d'un établissement
n'existe plus, remplacée par le médecin chargé de la santé au <travail…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…M. le ministre, avec l'article 180.
M. Boulet : Merci. Les
articles 118 et 119 de cette loi sont abrogés.
Explications. Concordance avec 111 et
117.1. La notion de médecin responsable des services de santé d'un
établissement
n'existe plus, remplacée par le médecin chargé de la santé au >travail.
Puis l'autre est également abrogé étant donné l'abrogation de… 119 est abrogé
parce que 118 l'est. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 180?
M. Leduc : …une suspension,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 03)
(Reprise à 17 h 28)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, le ministre a lu l'article 180. Y a-t-il des interventions à
l'article 180? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons... Est-ce qu'il
y a...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, s'il n'y a pas d'intervention à l'article 180... Merci de me
faire un signe. Alors, s'il n'y a pas... Je dis «des articles», excusez-moi. S'il
n'y a pas d'intervention... C'est peut-être pour ça qu'ils ne comprenaient pas,
je m'excuse. 5 h 30, hein? Alors, s'il n'y a pas d'intervention à
l'article 180, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 180 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 181.
M. Boulet : Merci.
L'article 120 de cette loi est modifié :
1° par la suppression du premier alinéa;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «De même, un médecin dont une personne qui exploite un centre
hospitalier ou un centre local de services communautaires n'a pas accepté la
demande visée dans l'article 117 ou à l'égard de qui, elle n'a pas
renouvelé son acceptation» par «Un médecin qui s'est vu refuser la demande
visée à l'article 117 ou dont l'acceptation n'a pas été renouvelée»;
• (17 h 30) •
3° par la suppression du troisième alinéa.
C'est tout. Explication. Le premier alinéa
a été supprimé puisque le médecin responsable, c'est le corollaire de ce qu'on
vient d'adopter. Puis la référence au centre hospitalier ou un à centre local,
c'est supprimé parce que le médecin doit... bon, etc., là. C'est de la... Puis
le dernier alinéa est supprimé, là, parce qu'il <référait à la requête...
>
17 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : …alinéa a été supprimé puisque le médecin responsable, c'est
le corollaire de ce qu'on vient d'adopter. Puis la référence au centre
hospitalier ou à un centre local, c'est supprimé parce que le médecin doit…
bon, etc., là. C'est de la... Puis le dernier alinéa est supprimé, là, parce
qu'il >référait à la requête prévue au premier alinéa, lequel est
également supprimé. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. La suspension de tantôt était aussi pour cet article-là, là, peut-être
pour expliquer le petit moment d'attente pour les gens qui nous écoutent. Et
justement moi, j'ai des questions, là, sur 181, parce que, si on résume, le
médecin, auparavant, ce qu'on vient d'abolir, dans le fond, là, à
l'ancien 118, 119, le médecin était choisi par le comité de santé et
sécurité, donc, en quelque part, conjointement par la partie patronale, la
partie syndicale. Ça, ça réfère à un débat qu'on a tenu plus tôt en commission.
Maintenant, le médecin, il est choisi par le CIUSSS, par la Santé publique, en
quelque sorte, sous la demande de l'employeur. Alors, on a changé le modèle. On
avait, au début, des craintes que ça soit le retour du médecin de l'employeur.
En faisant référence à la Santé publique et au CIUSSS, ça évite ce scénario
cauchemardesque.
Cela dit, dans l'ancien système, et
c'était prévu à 120 qu'on biffe, là, substantiellement, là, au premier
paragraphe de 120, il y avait la possibilité pour… Bien, je vais le lire, en
fait, ça va être plus simple de comprendre :
«Les représentants des travailleurs et les
représentants de l'employeur sur le comité de santé et [...] sécurité, le
comité lui-même ou, s'il n'y a pas de comité, une association accréditée ou
l'employeur, ou, s'il n'y a pas d'association accréditée, 10 % des
travailleurs peuvent adresser une requête au Tribunal administratif du Québec
afin de démettre de ses fonctions auprès d'un établissement le médecin qui y
est responsable des services de santé.»
Alors, ça, c'était intéressant. Ça voulait
dire que, si, pour une raison ou une autre, le médecin est dans l'erreur, perd
sa crédibilité auprès d'une des deux parties pour toutes sortes de raisons, il
était possible de demander de le changer, de le démettre de ses fonctions. Et
là on le biffe, mais on ne le remplace pas par quelque chose. Alors, moi, ma
question pour le ministre, elle est assez simple : Qu'est-ce qui vient
donc remplacer ce mécanisme de destitution, qui m'apparaissait quand même une
espèce de police d'assurance assez intéressante pour s'assurer que le médecin
demeure toujours une personne de confiance auprès des deux parties dans un
établissement?
M. Boulet : Absolument. Puis
on vient d'en discuter, puis effectivement, comme le médecin relève de la Direction
de la santé publique, il y a deux avenues potentielles à emprunter. Évidemment,
celle plus classique, c'est de faire une plainte au syndic de l'ordre
professionnel, mais, deuxièmement, en vertu des articles 29 et suivants de
la Loi sur les services de santé et les services sociaux, chaque établissement,
donc un CIUSSS, doit avoir en place un mécanisme de plaintes et a <une…
M. Boulet : …évidemment,
celle
plus classique, c'est de faire une plainte au syndic de l'ordre professionnel,
mais, deuxièmement, en vertu des articles 29 et suivants de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux, chaque établissement, donc un
CIUSSS, doit avoir en place un mécanisme de plaintes et a >une
obligation de nommer un commissaire aux plaintes pour les soins et les services
aussi rendus notamment par tous les employés. Et la Direction de la santé
publique et les médecins de santé au travail en font partie et ils sont
susceptibles de faire l'objet d'une plainte et donc d'aboutir à une décision
disciplinaire ou autre ou d'un… Bien, écoutez, ce n'est pas ce qu'on souhaite,
là, puis je ne pense pas que ça arrive, là, mais ça serait une hypothèse de
remise en question de la personne qui fait la santé au travail pour le
programme de prévention. C'est tout.
M. Leduc : Est-ce que, donc,
par rapport à l'ancien libellé, où il pouvait y avoir soit la partie syndicale
ou patronale qui pouvait initier la démarche de destitution, là, si on peut
l'appeler ainsi, je comprends donc que le système de plainte est ouvert aux
deux bords aussi, là, dans votre régime?
M. Boulet : Absolument,
absolument, puis… Ah oui! Absolument.
M. Leduc : Que ça soit la
partie patronale ou syndicale, on peut faire la plainte à la fois au syndic, à
la fois au CIUSSS. Est-ce que ça serait un genre d'ombudsman dans ce cas-là?
M. Boulet : Un commissaire aux
plaintes.
M. Leduc : Commissaire aux
plaintes d'un CIUSSS.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Puis, même à
l'intérieur de la DSP, vous dites qu'il y a aussi quelque chose ou ça, ça fait
partie…
M. Boulet : Ah mon Dieu! Mais
là les règles de la DSP, il y a probablement des règles, là, de... Est-ce
qu'elles sont écrites? Je ne sais pas, là, mais d'imposition de mesures administratives
et/ou disciplinaires et/ou de destitution, là, mais…
M. Leduc : Mais, dans tous les
cas, la DSP faisant partie du CIUSSS, en tout cas, s'intégrant sous le
leadership du CIUSSS, une plainte adressée au DSP serait traitée…
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : …dans le plus grand
ensemble du CIUSSS. Et on retrouve donc un peu l'esprit qui était ici, à 120,
dans ce qui existait déjà.
Dans le fond, 120 était un truc
supplémentaire, parce qu'on pouvait aussi faire une plainte au CIUSSS…
M. Boulet : Au syndic.
M. Leduc : …dans le système
actuel.
M. Boulet : Ultimement, oui,
mais, au moins, c'est connu, oui.
M. Leduc : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 181? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 181 est adopté.
M. le ministre, nous poursuivons avec l'article
182.
M. Boulet : Oui, merci. L'article
122 de cette loi est abrogé.
Bon, modification de concordance. C'est
abrogé parce que, bon, on le sait, là, la notion de médecin responsable des
services de santé et le programme de santé n'existeront plus. Puis on a traité,
bien sûr, de la question des ressources puis des moyens plus haut, dans les
articles déjà adoptés. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à <l'article…
M. Boulet : ...c'est abrogé
parce que, bon, on le sait, là, la notion de médecin responsable des services
de santé et le
programme de santé n'existeront plus. Puis on a traité,
bien
sûr, de la
question des ressources puis des moyens plus haut dans les
articles
déjà
adoptés.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Y a-t-il des interventions à >l'article 182? S'il n'y
a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 182 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 185.
M. Boulet : Merci. 185.
La section V du chapitre VIII de cette loi, comprenant les
articles 130 à 136, est abrogée.
Explication. Bien, écoutez, c'est :
abroge, concordance. La section V du chapitre VIII, ça n'existe plus,
là. Il n'y a plus de services de santé ayant fait l'objet d'une reconnaissance.
Alors, c'est simplement de la concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 185? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, juste
quand on s'apprête à abroger, là, mon Dieu! quasiment six articles, j'aurais
peut-être juste voulu un petit peu plus d'explications, là. Qu'est-ce qui les
rend obsolètes, en quelque sorte, là?
M. Derraji : ...
M. Boulet : Ils
n'existent plus. Il n'existe plus de services de santé ayant fait l'objet d'une
reconnaissance en application de l'article 130. Donc, comme ça n'existe
plus, les articles sont vétustes, sont périmés, tout simplement.
M. Leduc : Mais qu'est-ce
que... Pouvez-vous nous rappeler ce que voulait dire l'article 130?
M. Boulet : C'étaient des
services de santé. Bon, il y avait des demandes de reconnaissance des services
de santé qui existaient dans un établissement le 20 juin 1979, là. C'est
technique, là, mais c'est purement...
M. Leduc : Reconnaissance
de quoi ou de qui? Je pense que je ne comprends pas.
M. Boulet : Bien, une
demande de reconnaissance de services de santé qui existaient dans son établissement
le 20 juin 1979 et qui ont été maintenus, mais dans les 90 jours
de l'entrée en vigueur du règlement qui détermine les services. Mais, comme je
vous dis, c'est périmé. Il n'y a plus... Ça n'existe plus.
M. Leduc : Je voudrais peut-être
juste prendre un petit temps de lecture, là, de suspension pour lire ça, là, question
d'être à l'aise.
M. Boulet : Bien oui,
prenez le temps. Je n'ai aucun problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : C'est quoi,
l'impact de la non-reconnaissance de certains services de santé?
M. Boulet : Je ne le sais
pas. Je ne suis pas en mesure de répondre. Mais on peut suspendre deux minutes.
M. Derraji : Oui, oui,
oui.
M. Boulet : Mais on m'a
confirmé que ça n'existait plus.
M. Derraji : Parce que
j'ai lu la même chose. Je voulais juste voir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 39)
(Reprise à 17 h 41)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 185? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Est-ce qu'on
pourrait demander au ministre combien ils en avaient, des établissements de
reconnus à l'époque?
M. Boulet : Ça n'a pas eu
d'effet depuis...
Des voix : Ha! Ha! Ha!
M. Boulet : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions?
M. Derraji : C'est la
meilleure question...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 185, nous
allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
<Pour...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 185, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention.
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : >Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 185 est adopté.
M. le ministre, nous poursuivons avec
l'article 266.
M. Boulet : Oui, merci. 266. L'article
1 du Règlement sur les examens de santé pulmonaire des travailleurs des mines
est modifié par le remplacement de la définition de «médecin responsable des
services de santé» par la suivante :
«"médecin chargé de la santé au
travail" : le médecin chargé de la santé au travail au sens de la
section III du chapitre VIII de la Loi sur la santé et la sécurité du
travail;».
Explication. Donc, autre modification de
concordance avec les modifications proposées par le projet de loi. La notion de
médecin responsable des services de santé est remplacée par médecin chargé de
la santé au travail. C'est tout. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'article… Oui.
M. Leduc : …lecture, là. On
est allés un peu vite.
M. Boulet : C'est juste le
changement de nom encore, comme…
M. Leduc :
Ah! d'accord, d'accord. C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 266.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 266 est adopté.
M. le ministre, nous poursuivons avec
l'article 267.
M. Boulet : Merci. 267.
L'article 7 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «médecin responsable des services de santé de l'établissement» par
«médecin chargé de la santé au travail».
Donc, explication : même, même
concordance. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 267.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 267 est adopté.
M. le ministre, nous poursuivons avec
l'article 268.
M. Boulet : Merci. L'article 9
de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«médecin responsable des services de santé de l'établissement dans lequel
travaille le travailleur» par «médecin chargé de la santé au travail».
Explication. Bon, la même affaire, mais modification
de concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix de l'article 268.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
<Pour…
M. Boulet : ...«médecin chargé
de la santé au travail».
Explications. Bon, la même affaire,
mais
modification de concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix de l'article 268.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : >Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 268 est adopté.
M. le ministre, nous poursuivons avec
l'article 271.
M. Boulet : On peut-tu
suspendre une minute? Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre une minute. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise à 17 h 47)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole pour la lecture de l'article 271.
M. Boulet : Oui. 271. Le
Règlement sur les services de santé au travail est abrogé.
Explications. Bon, ça abroge le règlement
en concordance avec l'abrogation de 115. Donc, les services de santé maintenus maintenant,
ce n'est plus en fonction de ce règlement-là, mais c'est dispensé par le réseau
de la santé publique. C'est tout, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions?
M. Leduc : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
271, à la page 356, l'article 271.
M. Leduc : Encore une fois,
sur les règlements, là, M. le ministre, ça fait 150 000 fois que je
pose plein de questions sur le règlement. Ça ne serait pas plus simple que...
en fait, je vous en fais la suggestion, que vous nous prépariez un tableau de
tout ce qu'il y a comme règlement qui est impacté ou pas, qui va être transféré
ou pas, qui est à négocier ou pas, qui est à... J'avoue que je m'y perds, là,
dans tous ces règlements-là. Il ne pourrait pas y avoir, produit par votre
cabinet, <potentiellement...
M. Leduc : …un tableau de
tout ce qu'il y a comme
règlement qui est impacté ou pas, qui va être
transféré ou pas, qui est à négocier ou pas, qui est à... J'avoue que je m'y
perds, là, dans tous ces
règlements-là. Il ne pourrait pas y avoir,
produit par votre cabinet, >potentiellement une synthèse de tout ce qui
s'appelle règlement dans cette loi-là?
M. Boulet : Ah! oui.
M. Leduc : Qu'est-ce que ça
va… Qu'est-ce qu'ils font? Qu'est-ce qui se passe? Il existait tel règlement,
il disparaît. Il existe tel règlement, celui-là est transféré au C.A. Il existe
tel règlement, il est modifié par le p.l. n° 59. Comprenez-vous ce que je
veux dire?
M. Boulet : Oui, oui. On va le
faire pour les habilitations réglementaires.
Ceci dit, dans les ouvrages spécialisés
puis sur Internet, vous pourriez avoir la liste de tous les règlements adoptés
en vertu de la loi santé, sécurité du travail et… Mais, oui, ça me fera plaisir
de les fournir, absolument.
M. Leduc : Parce que, là, je
vous repose la même question, là, à 271 : Est-ce que le Règlement sur les
services de santé au travail est abrogé? Ça n'a pas rapport avec ce qu'on
réfère au C.A., là?
M. Boulet : Ce n'est pas lié
au règlement du tout. C'est plus parce qu'on passe d'un programme de santé
spécifique à l'établissement avec un médecin d'établissement. Puis, les
services de santé, il y avait un règlement sur les services de santé fournis à
l'interne, alors que, maintenant, c'est dispensé par le réseau de la santé
publique. Ça fait que le règlement est abrogé, puis ça, la Santé publique était
aussi de cet avis-là.
M. Leduc : Je comprends. Je me
permets de vous ramener sur un autre sujet. Précédemment, là, sur les agences
de placement, il avait été dit que ça serait possible d'avoir accès à vos
amendements.
M. Boulet : Oui. Moi, je vais
m'assurer qu'ils soient finalisés.
M. Leduc : Vous aviez
mentionné cet après-midi. Je ne sais pas si… L'après-midi achève, là, dans
quelques minutes.
M. Boulet : On va vous le
transmettre dès qu'il est finalisé, au début de la semaine prochaine, collègue.
M. Leduc : Parfait.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention…
M. Gaudreault : …partagé par
la directrice de cabinet adjointe. C'est madame...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 271.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui!
Des voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous procédons à la mise aux voix de l'article…
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pour la troisième fois, nous procédons à la mise aux voix de
l'article 271.
• (17 h 50) •
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 271 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 272.
M. Boulet : Merci. 272.
L'article 4.01 de l'annexe I du Règlement sur la mise en oeuvre de
l'entente relative à tout programme du ministère de la Santé et des Services
sociaux est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de <«d'une…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...abstention.
Donc, l'article 271 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 272.
M. Boulet : Merci. 272.
L'article 4.01 de l'annexe I du Règlement sur la mise en oeuvre de
l'entente relative à tout programme du ministère de la Santé et des Services
sociaux est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de >«d'une
agence régionale [intitulée] sous l'autorité de cette loi» par «d'un centre
intégré de santé et de services sociaux constitué par la Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences régionales».
Explication. Modification de concordance
avec l'article 1 de la loi proposé qui remplace la notion d'agence
régionale par la notion de centre intégré de santé et de services sociaux.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 272 est adopté.
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre deux minutes?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
(Reprise à 17 h 57)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
Des voix : …
M. Boulet : Non, non, non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention! Il ne reste que deux minutes.
Des voix : …
M. Boulet : Non, c'est parce
qu'Alexandre était comme ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention! M. le ministre, à vous la parole.
M. Leduc : …
M. Boulet : Mais je pense
qu'on a un intérêt, tous, commun. Le prochain sujet, c'est le programme de
maternité sans danger, ce qu'on… On réfère plus <spécifiquement…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...attention! Il ne reste que deux minutes.
Des voix : …
M. Boulet : Non, c'est
parce
qu'Alexandre était comme ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention! M. le ministre,
à vous la parole.
M. Leduc : …
M. Boulet : Mais je pense
qu'on a un
intérêt, tous, commun. Le prochain sujet, c'est le
programme
de maternité sans danger, ce qu'on… On réfère plus >spécifiquement au
retrait préventif. C'est pour protéger les femmes enceintes ou qui allaitent
d'un danger pour leur santé ou leur sécurité puis la possibilité d'être
réaffectée à un autre emploi qui ne comporte pas les dangers pour cette
personne-là. Puis on instaure une espèce de protocole national, pas pour
diminuer le rôle, mais au contraire, du médecin ou de la médecin qui fait le
suivi de la grossesse de la personne, mais pour s'assurer qu'il n'y ait pas
d'iniquité interrégionale. Parce que la même femme dans la région X pouvait
bénéficier du programme de maternité sans danger, alors que la même femme dans
l'autre région Y n'en bénéficiait pas. C'est la raison pour laquelle il y a un
protocole national, mais qui ne vise pas à s'immiscer dans l'émission des
certificats permettant aux personnes enceintes de bénéficier du programme de
maternité sans danger.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : Ça va être très
rapide. Ce n'est pas par rapport à cette très belle introduction de ce sujet
par le ministre, mais je vais juste prendre quelques secondes pour saluer
l'ensemble des travailleuses et des travailleurs du Québec. J'en suis sûr et
certain, que le ministre va le faire. On se quitte aujourd'hui et, lundi
prochain, on va procéder avec la fête du Travail pour l'ensemble des travailleuses
québécoises et québécois. Donc, je leur envoie nos sincères salutations,
surtout en ce temps de COVID. Donc, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. On a le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Un petit mot.
M. Boulet : Très bien.
M. Leduc : Moi aussi, j'aime
bien la fête du Travail. Je préfère la fête des travailleurs et des
travailleuses, mais ça, c'est un autre débat.
Je voulais juste dire que, sur le PMSD, ça
va être un gros morceau, en effet. Puis c'était une des premières
préoccupations que j'avais soulevées, là, en Chambre même par rapport au dépôt
du projet de loi, par rapport à qu'est-ce qui allait se passer avec ce fameux
protocole. Donc, j'ai hâte de voir les détails de tout ça dans deux semaines.
M. Boulet : Si vous me
permettez, moi, j'aimerais aussi, au-delà... moi aussi, bien sûr, souhaiter
bonne fête à tous les travailleurs, travailleuses du Québec. Belle initiative
du collègue de Nelligan. Puis je veux aussi saluer l'excellente collaboration,
puis le respect, puis l'affection que je sens entre nous, Jonquière, Nelligan,
Hochelaga-Maisonneuve. Puis je pense que c'est bénéfique pour ceux et celles
qui nous écoutent puis je pense que ça va nous permettre d'atteindre nos
objectifs. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Alors, c'est
moi qui ai le mot de la fin. Je sens une certaine... un fardeau, pour reprendre
les expressions du ministre. Bien, moi aussi, je veux souhaiter bonne fête du
Travail à tous les travailleurs, travailleuses du Québec, surtout dans un
contexte de pandémie. Ça n'a pas été facile pour les milieux de travail. Puis
effectivement on va reprendre le travail, c'est le cas de le dire, au retour,
dans quelques semaines. Alors, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Moi, je veux <remercier...
>
18 h (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
...souhaiter bonne fête du Travail à tous les
travailleurs,
travailleuses
du
Québec, surtout dans un contexte de pandémie. Ça n'a pas été facile
pour les milieux de travail. Puis
effectivement on va reprendre le
travail, c'est le cas de le dire, au retour, dans quelques semaines. Alors,
merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Moi, je veux >remercier Philippe pour sa première journée
avec nous. Excellent, parce que nous avons travaillé fort. Et comme nous avons effectivement
tous travaillé très fort, je vous souhaite un bon congé de la fête du Travail.
Alors, la commission ajourne ses travaux
sine die. Bon congé à vous toutes et tous.
(Fin de la séance à 18 heures)