Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, August 19, 2021
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Vol. 45 N° 110
Clause-by-clause consideration of Bill 59, An Act to modernize the occupational health and safety regime
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Provençal, Luc
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Dansereau, Suzanne
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Provençal, Luc
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Dansereau, Suzanne
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Provençal, Luc
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Dansereau, Suzanne
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Provençal, Luc
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Dansereau, Suzanne
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Dansereau, Suzanne
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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Provençal, Luc
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Dansereau, Suzanne
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Dansereau, Suzanne
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Dansereau, Suzanne
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Leduc, Alexandre
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Dansereau, Suzanne
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Gaudreault, Sylvain
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Dansereau, Suzanne
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Derraji, Monsef
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Gaudreault, Sylvain
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Dansereau, Suzanne
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord) et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault
(Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Par ailleurs, et tel que discuté juste avant la séance, je comprends
qu'il y a consentement afin que nous procédions par appel nominal pour toutes les
mises aux voix au cours de la présente séance. Est-ce que c'est bien le cas?
Oui. Parfait. Merci.
Nous poursuivons donc l'étude détaillée du
projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et
de sécurité du travail. Lors de notre ajournement des travaux, hier,
nous étudiions l'article 147 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Quand on s'est quittés, hier, on en était à discuter du sujet des
examens de santé préembauches ou examens médicaux préembauches, deux termes
référant au même examen, en fait. C'était une recommandation de notre Commission
des droits de la personne du Québec, à la page 36, je pense, de son... c'est
un peu confus, non, la page 48 de son mémoire à ladite commission ici, là,
pour le projet de loi n° 59. C'était son objet n° 6,
les questionnements, examens médicaux préembauches, là. Je l'ai lu hier, ce que
ça... l'extrait, je ne le relirai pas au complet aujourd'hui. Je vous réfère
peut-être juste à la recommandation n° 9, qui dit :
«La commission recommande que le projet de loi n° 59 soit modifié afin
d'introduire à la LATMP l'interdiction pour tout employeur de faire administrer
un questionnaire ou un examen médical préembauche à moins que la candidate ou
le candidat n'ait reçu une offre d'emploi conditionnelle.»
Puis on a commencé à avoir une discussion
avec M. le ministre, puis ce que j'ai compris, c'est que M. le ministre, lui,
il dit : Moi, je recommanderais aux employeurs de faire ça, de faire qu'il
y ait une offre d'emploi conditionnelle qui soit faite avant l'examen
préembauche pour éviter toute forme de... comment je dirais ça, toute forme
d'ambiguïté par rapport aux motifs qui pourraient être utilisés pour refuser
une personne dans un emploi donné. Alors, le ministre semble être d'accord sur
le fond de ce qui est soulevé par la Commission des droits de la personne. Là,
ce que je ne comprends pas tout à fait, c'est pourquoi on ne pourrait pas
le mettre à jour sur la forme si on a un accord de fond.
M. Boulet : C'est important —
bon matin à tout le monde, Mme la Présidente, merci — de resouligner la
distinction entre un <questionnaire...
M. Leduc : ...
pas le
mettre à jour sur la forme si on a un accord de fond.
M. Boulet : C'est
important — bon matin à tout le monde, Mme la Présidente, merci — de
resouligner la distinction entre un >questionnaire et un examen
préembauche et l'examen de santé auquel il est fait référence. Ici, c'est dans
le programme de prévention. La finalité de l'examen, c'est de prévenir, de
protéger la sécurité du travailleur qui va avoir affaire à un travailleur, à un
haut... particulièrement élevé de risque. Ça fait que c'est deux choses
complètement distinctes.
Ceci dit, pour des raisons un peu
pédagogiques, je vais faire un peu de chemin sur ce que la Commission des
droits de la personne dit et vous référer à une décision qui était rendue par
le Tribunal des droits de la personne, le 11 février 2020, impliquant le
CIUSSS de la Mauricie-et-du-Centre-du-Québec, puis la Commission des droits de
la personne était partie demanderesse. Et, dans la décision, il est écrit, et
je vous cite, là, ça ne sera pas très long : L'interprétation... Puis moi,
là, je partage, là, ce que vous m'avez lu, là, ce serait souhaitable, mais on
dit : «L'interprétation proposée par la commission implique un ajout au texte
de la charte.» Parce que la charte ne dit pas quand l'examen ou le
questionnaire doit être passé. «Si le législateur avait voulu prévoir une
mécanique particulière concernant les examens médicaux pré-embauches...» Est-ce
que ça va? «Si le législateur avait voulu prévoir une mécanique particulière
concernant les examens préembauche médicaux, il l'aurait fait. En conséquence,
la conclusion sollicitant une ordonnance "de réviser l'examen médical de
manière à le rendre conforme au principe énoncé à l'article 81.1 de la
charte, notamment en ce que l'examen médical pré-embauche ne soit exigé
qu'après une offre d'emploi conditionnelle à cet examen" est mal fondée et
ne peut être accordée.»
Et, à un autre paragraphe, 97 : «Même
en faisant preuve de créativité, le tribunal ne voit pas quelle assise légale
de la charte lui permettrait "d'ordonner" à quel moment le
questionnaire médical — puis là c'était le questionnaire, ce qui n'est pas
notre cas, là — le questionnaire médical doit être rempli. Ce que le législateur
protège, c'est un processus d'embauche exempt de discrimination.»
Nous, c'est plus un examen qui vise à
vérifier, comme, par exemple, j'utilise souvent cet exemple-là, la capacité
pulmonaire de quelqu'un qui va faire un travail dans une <mine...
M. Boulet : ...
protège,
c'est un processus d'embauche exempt de discrimination.»
Nous, c'est plus un examen qui vise à
vérifier, comme, par exemple, j'utilise souvent cet exemple-là, la capacité
pulmonaire de quelqu'un qui va faire un travail dans une >mine. Le
reste, bien, ils disent : Ce qui est important, c'est que ce soit «exempt
de discrimination». Puis, quand le questionnaire «respecte 18.1, le moment où
les informations relatives à la condition de santé liée à la capacité
d'effectuer l'emploi convoité sont requises importe peu».
Bon, ça fait que c'est sûr que, dans
l'enseignement de la commission des droits, on veut éviter qu'un employeur se
serve d'un examen médical pour ne pas embaucher quelqu'un en raison d'une
exigence professionnelle qui est non justifiée, en raison, par exemple, d'un
passé médical particulier, ou en raison d'un handicap préexistant, ou en raison
d'une condition médicale qui n'a aucun rapport avec l'emploi. On est dans deux
répertoires totalement différents ici. C'est ce qui est dans le programme de
prévention. Puis, je le répète, c'est fait en collaboration avec le comité de
santé, c'est fait par l'employeur, mais c'est important. Dans un programme de
prévention, on prévoit les examens de santé qui sont exigés par règlement ou
par les programmes de santé au travail. Je pense que c'est un incontournable
pour éviter de mettre à risque la santé-sécurité des travailleurs, et, je pense,
c'est un impératif, puis c'est au bénéfice des travailleurs.
Une voix : ...
M. Boulet : ...puis j'avais
demandé de vérifier, dans le règlement, il y en a seulement trois, c'est la
santé pulmonaire, en cas d'ionisation, puis pour les plongeurs. Mais j'avais
donné cet exemple-là, là, mais c'est vraiment pour s'assurer que les
travailleurs ne soient pas à risque pour leur santé-sécurité.
Puis les travailleurs susceptibles d'être
exposés, ce qu'on dit dans le règlement, là, sur la santé-sécurité, les
travailleurs susceptibles d'être exposés à des rayonnements ionisants doivent
être surveillés par dosimétrie, là. C'est une surveillance. En cas de surdose,
les travailleurs ainsi exposés, là, doivent subir des examens à intervalles
plus ou moins fréquents selon la durée de l'exposition. Puis la plongée, c'est
aussi prévu, puis la capacité pulmonaire pour les gens qui travaillent sous
terre, dans les mines, ce n'est pas plus...
M. Leduc : Mais ça, ce que
vous faites référence, là, à l'instant, c'est des gens qui sont déjà à
l'emploi, non?
M. Boulet : C'est des gens...
Ce qui est <mentionné dans...
M. Boulet : ...
prévu,
puis la capacité pulmonaire pour les gens qui travaillent sous terre, dans les
mines, ce n'est pas plus...
M. Leduc : Mais ça, ce que
vous faites référence, là, à l'instant, c'est des gens qui sont déjà à
l'emploi, non?
M. Boulet : C'est des
gens... Ce qui est >mentionné dans l'article, c'est que c'est
préembauche ou ça peut être en cours d'emploi.
M. Leduc : Mais ça, il
n'y a pas de problème. Ça, ce n'est pas ça qu'on soulève, là. Ce n'est pas en
cours d'emploi, c'est le préembauche qu'ils nous soulignent, la commission des
droits, qu'on doit traiter.
M. Boulet : Jamais la Commission
des droits de la personne ne va dire : Si vous vérifiez la capacité
pulmonaire de quelqu'un qui va travailler dans une mine, il y a de la discrimination.
Non, au contraire, c'est justifié, c'est requis.
• (9 h 40) •
M. Leduc : Ce n'est pas
ça que la commission dit.
M. Boulet : Puis c'est un
impératif. Non...
M. Leduc : Parce que les questionnaires
médicaux, ils ne vont pas juste vous poser des questions sur les poumons, là.
M. Boulet : En fait... mais
vous avez lu les extraits de la décision du... Mais tout ça pour vous dire,
moi, mes commentaires sont faits, ce n'est pas la même chose puis ce n'est pas
la même finalité.
M. Leduc : Moi, je ne
comprends pas pourquoi vous dites : Ce n'est pas la même chose. C'est exactement
la même chose. Que ça soit utilisé dans le cadre d'un outil de prévention ou d'une
autre raison, ça demeure un examen médical préembauche.
M. Boulet : Ce n'est pas des
examens en vertu d'une loi d'indemnisation. Tu sais, la Loi sur les accidents
du travail et les maladies professionnelles, on n'est plus dans cette loi-là.
La loi santé et sécurité, c'est une loi de nature purement préventive. Et c'est
un examen préembauche ou en cours d'emploi de nature purement préventive, qui
est prévu par règlement, puis c'est les trois de nature... que je viens
d'expliquer. Bon, je peux le répéter de d'autres façons, là, mais ce n'est pas
la même...
M. Leduc : Préventive, en
ce sens qu'elle... On ne veut pas mettre quelqu'un dans une situation à risque
pour des raisons x ou y, mais là on va prendre notre exemple des poumons, si je
parle... J'imagine que vous faisiez peut-être référence à une mine, pour les
poumons?
M. Boulet : Bien oui,
mais, je l'ai répété, ça fait cinq fois que le dis, collègue, oui, la capacité
pulmonaire de quelqu'un qui va travailler dans une mine.
M. Leduc : Alors,
parfait. Moi, je vais jouer dans votre exemple. Si le questionnaire médical
pose, et ça arrive souvent, là, ça, je l'entends beaucoup des praticiens, pose beaucoup
d'autres questions en dehors des poumons...
M. Boulet : Bien, c'est
un examen. C'est un examen de santé pour s'assurer de protéger la santé-sécurité.
M. Leduc : Oui, mais
l'examen peut aussi considérer d'autres facteurs, peut aussi poser d'autres
questions. L'examen peut venir avec un professionnel, puis il y en a, des
dossiers, il y en a, des jugements.
M. Boulet : La réponse, c'est
non. On est dans le cadre de la Loi santé et sécurité du travail. On n'est pas
dans le cadre d'une autre loi en relations de travail. C'est uniquement pour
prévenir. Mais c'est quoi, votre point?
M. Leduc : ...faire deux
examens différents, là.
M. Boulet : Mais, collègue,
c'est quoi, votre point? Je ne comprends pas. Vous voudriez que, dans le PP, il
n'y ait pas ça ou que, dans le PP, on dise : Il faut l'avoir embauché
avant? Moi...
M. Leduc : Non, voyons, M. le
ministre, vous dites : Ça fait cinq fois que je le répète. Moi aussi, ça
fait cinq fois que je le dis.
M. Boulet : On ne dira
pas... Toutes les lois s'appliquent dans... de façon compatible et de manière à
respecter la Charte des droits et libertés de la personne. C'est une loi, la
charte, c'est une loi qui a un <certain...
M. Boulet : ...ou que, dans
le PP, on dise : Il faut l'avoir embauché avant? Moi...
M. Leduc : Non, voyons,
M.
le ministre, vous dites : Ça fait cinq fois que je le répète. Moi aussi,
ça fait cinq fois que je le dis.
M. Boulet : On ne dira
pas... Toutes les lois s'appliquent dans... de façon compatible et de manière à
respecter la
Charte des droits et libertés de la personne. C'est une
loi, la charte, c'est une loi qui a un >certain caractère prépondérant,
mais... Puis je viens de lire une décision qui dit clairement, une décision en
2020, que la charte ne prévoit pas de moment où l'examen, le questionnaire...
M. Leduc : Ce que je vous ai
lu...
M. Boulet : Excusez-moi, c'est
parce que — je ne voulais pas vous interrompre, là — la charte ne
prévoit pas de moment où ce questionnaire-là doit être soumis au travailleur,
ou l'examen préembauche.
M. Leduc : Je vais relire un
extrait, donc, de ce j'ai lu hier, de la page 48 du mémoire. «Dans les
faits, parce que les employeurs peuvent exiger la passation d'un examen médical
avant de formuler une offre d'embauche, il est très difficile de démontrer que
les travailleuses ou les travailleurs ont été victimes de discrimination sur la
base du handicap ou sur la base du fait qu'ils ont antérieurement souffert
d'une lésion professionnelle, par exemple, une dépression. La preuve serait
plus facile à faire qu'un refus d'embauche repose sur une lésion
professionnelle ou sur une condition physique qui ne constitue pas une aptitude
ou une qualité requise par un emploi si l'administration des questionnaires et
examens médicaux avait lieu après une offre d'emploi conditionnelle. Les
tribunaux des droits de la personne ont néanmoins refusé de formuler une
ordonnance en ce sens — vous aviez raison, vous l'avez souligné tantôt — il
a malgré tout reconnu — ledit tribunal — que le fait d'effectuer
l'examen médical préembauche à la suite d'une offre conditionnelle d'emploi
était susceptible de constituer une solution efficace et respectueuse des
obligations de l'un et des droits fondamentaux de l'autre.» Et là il y a une
décision qui est citée en citation. Alors, c'est la décision Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse contre le Centre intégré de
santé et de services sociaux des Laurentides, plus précisément le CSSS
Thérèse-de-Blainville.
Alors, on a compris, là, que ce n'était
pas une obligation constitutionnelle, là, ça, ça va, personne ne le remet en
question, mais le fait que ça ne soit pas une obligation constitutionnelle en
vertu de la charte ne nous oblige pas à ne rien faire non plus. Visiblement, il
y a une autre piste de solution qui est mise de l'avant, à la fois par un
tribunal, qui nous donne une indication, puis qui est reprise, en tout cas, qui
est faite sienne par la Commission des droits de la personne. Moi, je ne vois
pas où est le problème, là, de rajouter ça dans la loi, de dire que ça serait
suite à... que ce soit conditionnel à une offre d'emploi. Je ne vois pas
qu'est-ce qui viendrait irriter ça.
Parce qu'on a plusieurs exemples de gens
qui vont faire des entrevues, ça se passe bien, et là ils ont à faire un test.
Puis, dans le test, soit écrit, soit en personne ou soit les deux, bien, il y a
toutes sortes de questions, puis c'est évidemment toujours écrit : Vous
devez répondre, là, à tout le questionnaire. Par exemple, ici, j'ai une
décision, là, qui date de 2017, puis, dans le questionnaire médical de la
personne, là, qui fait... qui remplit ça, là, avant... après l'entrevue, dit :
«Rappelez-vous que toute fausse déclaration ou omission de votre part pourrait
entraîner des mesures pouvant aller jusqu'à l'annulation de votre contrat <individuel...
M. Leduc : ...
tout le
questionnaire. Par exemple, ici, j'ai une décision, là, qui date de 2017, puis,
dans le questionnaire médical de la personne, là, qui fait... qui remplit ça,
là, avant... après l'entrevue, dit : «Rappelez-vous que toute fausse
déclaration ou omission de votre part pourrait entraîner des mesures pouvant
aller jusqu'à l'annulation de votre contrat >individuel de travail.»
Puis on a des exemples de gens qui disent...
bien là, ils ont eu une dépression, par exemple, ça fait qu'ils sont un peu
obligés de l'indiquer, mais, s'ils l'indiquent qu'ils ont une dépression, même
si, théoriquement, on recherchait plutôt quelque chose par rapport aux poumons,
bien, ils ont une dépression, puis, bien, l'employeur peut décider que ça ne
lui tente pas d'avoir ça comme risque.
M. Boulet : Écoutez, je n'ai
pas d'autre commentaire à faire. Ça n'a aucun rapport avec le sujet de notre
discussion. Puis, encore une fois, je fais miens les propos du Tribunal des
droits de la personne, même en faisant preuve de créativité, il n'y a pas
d'assise légale sur le moment où un questionnaire médical doit être rempli. On
est... je le rappelle puis je vais devoir le rappeler souvent, je pense, c'est
qu'on est à réformer une loi dont la finalité est de prévenir les risques pour
la santé et sécurité des travailleurs, et toutes les lois s'appliquent de
manière à respecter les droits fondamentaux qui sont dans la charte. Puis, pour
moi, c'est un tout autre débat. Ça fait que je comprends... Puis, ceci dit,
avec respect, là, Alexandre, mais, tu sais...
M. Leduc : ...si j'ai mal
compris hier, mais j'ai bien retenu que vous recommandiez fortement de faire
ces questionnaires-là après des offres conditionnelles d'embauche?
M. Boulet : Vous m'avez
entendu.
M. Leduc : Bon, alors, sur le
fond, vous semblez être d'accord.
M. Boulet : J'ai été clair
là-dessus hier.
M. Leduc : Mme la Présidente,
je vais prendre une petite suspension pour un temps de rédaction, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 47)
>
(Reprise à 9 h 58)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 147 proposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite donc à le lire et à l'expliquer, s'il y
a lieu.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Ça va comme suit : Le paragraphe 6° de l'alinéa proposé
par l'article 59 introduit par le paragraphe 1° de l'article 147
du projet de loi est modifié par l'insertion, après le mot «pré-embauche», des
mots «consécutifs à une offre d'emploi conditionnelle».
Ça relierait donc «les examens de santé de
pré-embauche consécutifs à une offre d'emploi conditionnelle», et la suite, là,
de 6°, «et les examens de santé en cours d'emploi exigés par règlement», etc. Ça
vient, dans le fond, mettre en mots la recommandation de la Commission des
droits de la personne. Et ça reprend même la pensée, j'ose dire, de M. le
ministre, qui l'a dit hier, qui nous l'a confirmé à l'instant, que c'est
largement préférable de fonctionner comme ça.
Est-ce que c'est une obligation
constitutionnelle, selon la charte, de le faire? Ça, il n'y a pas beaucoup de
débats là-dessus. La décision de la cour, elle a déjà été dite, a déjà été
prononcée, M. le ministre l'a citée, je l'avais lue aussi, dans le résumé
du mémoire de la commission, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas une
obligation constitutionnelle de le faire que ça nous lie les mains de ne pas le
faire, là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On peut très bien décider
de le faire, nous aussi, c'est ce que la commission décide de faire. Et je
pense que la commission, c'est des juristes aussi, ils ne nous auraient pas
proposé de faire ça, si c'était illégal de le faire. Alors, ça me semble la
chose la plus logique à faire dans les circonstances pour honorer, entre
autres, là, le travail fait par notre Commission des droits de la personne.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Je n'ai pas de
commentaire. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (10 heures) •
M. Leduc : Bien, pour le
mérite de bien comprendre de quoi il s'agit, je vais peut-être juste lire un
extrait de la décision que je vous faisais référence tantôt, là, pour
comprendre dans quel milieu on évolue avec ces questionnaires-là puis qu'est-ce
qui est en jeu. C'est une décision, là, du 16 janvier 2017 du
Tribunal des droits de la personne, évidemment, entre la Commission des droits
de la personne, partie demanderesse, et le CISSS, anciennement le Centre de
santé, services sociaux Thérèse-De Blainville, partie défenderesse, et la
plaignante, qui est <anonymisée...
>
10 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...avec ces questionnaires-là puis qu'est-ce qui est en jeu.
C'est une décision, là, du 16 janvier 2017, du
Tribunal des droits
de la personne,
évidemment, entre la
Commission des droits de la
personne, partie demanderesse, et le CISSS, anciennement le centre de santé...
sociaux Thérese-De Blainville, partie défenderesse, et la plaignante qui
est >anonymisée A.A. A.A. est une psychologue. Elle applique à un poste de
psychologue au CSSS Thérèse-De-Blainville. L'entrevue d'embauche se passe bien,
et là elle doit remplir un questionnaire, et je vous lis donc l'extrait :
«A.A. éprouve un choc lorsqu'elle prend
connaissance du questionnaire médical. Elle est particulièrement stupéfaite par
le caractère intrusif de certaines questions qui, en plus de faire une revue
complète de l'ensemble des systèmes physiologiques du corps humain et de ses
antécédents de santé, ne sont aucunement circonscrites dans le temps.
«Elle ne comprend pas pourquoi elle doit
répondre à toutes ces questions qui sont très peu en relation avec l'emploi
postulé. Elle cherche un lien entre plusieurs de ces questions et le poste de
psychologue et n'en voit pas. Elle éprouve le sentiment qu'il n'y a pas de
limite aux informations qu'on peut lui demander de transmettre concernant sa
vie privée, sa santé mentale et médicale. Bref, elle ne se sent pas respectée.
«A.A. est partagée quant à l'attitude à
adopter : d'une part, elle souhaite obtenir l'emploi et sait bien qu'il
lui sera préjudiciable de ne pas compléter le questionnaire médical compte tenu
de la mise en garde relative à son caractère obligatoire qui figure dans son
en-tête, et, d'autre part, elle considère abusives plusieurs des questions qui
lui sont posées. Elle choisit, malgré ses sentiments d'indignation et de
révolte, de le compléter et y dévoile notamment des problèmes de tachycardie
jonctionnelle de l'enfant pour lequel elle a dû subir une opération en 1993.
Elle révèle aussi une hospitalisation suite à un événement personnel en 2011.»
Et ça se... suivi, il y a un total de
33 pages, là, que je vous épargne, mais je voulais vous lire cet
extrait-là pour vous mettre en mots le sentiment des personnes qui ont à
remplir ces questionnaires-là.
Et, comme je vous disais hier, suite à
l'échange qu'on a eu en fin de journée, j'ai écrit à quelques collègues,
quelques praticiens qui sont dans le milieu pour voir comment ils vivaient ça,
ces questionnaires-là, puis s'ils trouvaient que la Commission des droits de la
personne avait raison de nous souligner le problème. Et ils reprenaient à peu
près textuellement ce genre de crainte là, à savoir qu'on reçoit un
questionnaire qui pose une tonne de questions qui n'ont pas du tout rapport
avec l'emploi postulé, puis là je peux donner l'exemple de ce que M. le
ministre utilisait, là, les poumons pour un mineur. Si on nous pose des
questions après ça sur des dépressions, sur d'autres épisodes précédents, ça
n'a pas du tout rapport, mais on a la crainte de le remplir.
Ça fait que, là, on fait un choix. Soit on
respecte l'en-tête de dire : N'oubliez pas que toute fausse déclaration
peut vous entraîner des mesures disciplinaires, voire des renvois dans le futur,
si on découvre que vous n'avez pas mis que vous êtes un dépressif, mais qu'on
le découvre dans deux, trois, quatre ans. Bien là, c'est fausse déclaration,
bris de confiance, puis on vous renvoie presque automatiquement. Mais, si vous
le mettez que vous êtes un dépressif, bien là, vous vous doutez bien qu'il y a
des chances que, sur un bassin de candidats, l'employeur décide de plutôt
embaucher le candidat B, qui n'est pas dépressif, mais qui a des compétences dites
similaires.
Alors, on vient, en fait, un peu de
discriminer, comme la commission le disait, sur la base d'un handicap, ou d'une
lésion, ou d'une maladie professionnelle passée ou présente, mais qui n'a pas
rapport avec l'emploi, une personne. Tandis que, si on a d'abord fait les
entrevues, d'abord <sélectionné...
M. Leduc : ...le candidat
B,
qui n'est pas dépressif, mais qui a des compétences dites similaires.
Alors, on vient, en fait, un peu de
discriminer, comme la commission le disait, sur la base d'un handicap, ou d'une
lésion, ou d'une maladie professionnelle passée ou présente, mais qui n'a pas
rapport avec l'emploi, une personne. Tandis que, si on a d'abord fait les
entrevues, d'abord >sélectioné, je te choisis, toi, et qu'après on fait
passer l'examen médical, si les seules conditions, par exemple, pour reprendre l'exemple
de M. le ministre, sont le poumon pour un mineur, mais, si on découvre des
antécédents de dépression, on n'est pas supposés d'écarter le candidat dont on
a offert une offre d'emploi qui était conditionnelle à la qualité de ses
poumons.
Donc, c'est là qu'on vient intervenir. Je
pense que c'est tout à fait à propos. Ça rejoint la pensée du ministre, et
c'est quelque chose qui répondrait à un enjeu qui a été soulevé avec beaucoup
de sérieux et beaucoup d'attention par notre commission des droits de la personne
du Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
M. Boulet : Bien, écoutez,
j'ai fait tous mes commentaires. Un, rappeler que la décision à laquelle notre collègue
réfère, c'est dans un CISSS où il n'y pas d'examen de santé préventive
préembauche, donc on n'est pas dans le contexte d'application de la loi sur les
normes ou même pas de la Charte des droits et libertés de la personne.
Et, tu sais, comme le Tribunal des droits
de la personne le soulignait, même en faisant preuve de créativité, il n'y a
pas d'accise légale. L'amendement pourrait peut-être être discutable dans le
contexte de la révision de la Charte des droits et libertés de la personne, où
on dirait quand l'examen médical peut être passé.
Mais on n'est pas dans le cadre de la
révision de la Charte des droits et libertés de la personne ni du Code civil du
Québec, qui parle de contrats d'emploi, ni de la Loi sur les normes du travail.
Ça fait un débat qui peut être pertinent, mais qui est comme parallèle aux
discussions que nous avons dans le contexte de la loi santé et sécurité. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, je ne
comprends pas son argument, là, de dire qu'il faudrait tout faire ce débat-là
dans une révision de la charte. D'ailleurs, je ne sais pas si ça va arriver de
si tôt, la révision de la charte, mais c'est clairement dans le cadre du projet
de loi n° 59 que la commission nous demande d'intervenir là-dessus. Donc,
on n'est pas dans le mauvais forum, là. On est les deux pieds dedans puis on est
exactement en train d'adopter un article qui parle d'examen de santé de
préembauche.
Alors, nous, on propose de rajouter deux,
trois mots pour dire que ces examens-là doivent être faits après une demande
d'embauche... une offre d'embauche conditionnelle. Le ministre est d'accord sur
le fond, alors je ne comprends pas son obstination à ne pas l'intégrer sur la
forme. Ça semblerait répondre à tous les critères. Mais, bon, on a fait le tour
du débat, peut-être.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 147.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal :<Contre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 147.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal :
>Contre.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous revenons à l'article 147 tel
qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, merci,
Mme la Présidente. Je veux aussi saluer tous les collègues, en cette dernière
journée de la semaine, pour nos travaux.
Petite question plus technique pour
commencer. Au paragraphe 1°, sur le... au paragraphe premier, là, sur l'identification
et l'analyse des risques pouvant affecter la santé des travailleurs d'établissement,
il est nommé «psychosociaux». Hier, on a fait un amendement pour ajouter
«psychiques». Le ministre avait une série d'arguments, là. Il disait qu'il
avait vérifié que c'était vraiment le bon terme. Alors là, je voulais juste... parce
que, là, on parle, dans le fond, des risques chimiques, biologiques, physiques,
ergonomiques et psychosociaux liés au travail. Est-ce que, par souci
d'uniformité, on ne devrait pas également parler de risques psychiques à ce
moment-là? À moins qu'il y ait une nuance importante dans le contexte entre
«psychiques» et «psychosociaux», j'aimerais ça, que le ministre puisse nous
faire cette nuance-là.
M. Boulet : C'est une
excellente question. En fait, quand on réfère à l'état d'une personne, c'est «intégrité
psychique», on utilise le mot «psychique», et, quand on utilise... quand on
réfère à un risque, c'est de nature... c'est un risque psychosocial, c'est des
risques psychosociaux. Donc, c'est la distinction qui est faite par les
spécialistes en rédaction législative, là, pour que ce soit cohérent avec le
corpus puis l'utilisation qui est en faite. Donc, c'est ce qui explique la
nuance entre les deux termes, «psychiques» et «psychosociaux».
M. Gaudreault : O.K. Mais
pourtant on fait quand même référence aux risques physiques. Et, dans
l'amendement... ou plutôt dans l'article d'hier, qui était l'article 146 qui
introduisait l'article 58, on parlait de «si la commission le juge opportun
pour protéger la santé ou assurer la sécurité et l'intégrité physique». Donc,
en ce qui concerne l'aspect physique, je comprends que l'intégrité physique et
les risques physiques, au fond, réfèrent à la même <conception...
M. Gaudreault : ...la
sécurité
et l'intégrité physique». Donc, en ce qui concerne l'aspect physique, je
comprends que l'intégrité physique et les risques physiques, au fond, réfèrent
à la même >conception, mais les risques psychosociaux et l'intégrité
psychique, bien là c'est comme deux nuances... deux choses différentes. Il y a
des nuances. En tout cas, je ne sais pas trop, là. J'essaie de bien comprendre,
dans le jargon juridico-légal, là, les nuances.
M. Boulet : C'est la
nuance à laquelle je viens de faire référence. Quand on réfère à l'état d'une
personne pour l'intégrité, c'est physique et psychique, et, pour les risques,
le mot «physique» peut être utilisé. Il est cohérent, il est uniforme. Mais,
pour le risque, on réfère à des risques psychosociaux. C'est inhérent à l'état
d'une personne. Quand on réfère à l'intégrité, c'est psychique, et, quand on
réfère aux risques, c'est psychosociaux. Mais je comprends la... Ce que ça nous
amène à dire pour le physique, ça va des deux côtés, mais, pour le psychique,
ça ne va pas des deux côtés. Mais c'est comme ça que c'est exprimé.
Puis je me souviens que, dans les consultations
particulières, le concept de risque quand on réfère à de quoi de psychique,
c'est le mot, tout le temps, «psychosocial» qui est utilisé, là, en général
puis dans la littérature en matière de santé et sécurité. Ça fait que je vous
dirais... puis vous connaissez bien le droit, je pense que c'est une
utilisation commune d'un mot qui ne suscitera pas... qui est assez englobante. «Psychosocial»,
c'est assez large aussi, quand on réfère à la nature d'un risque.
• (10 h 10) •
M. Gaudreault : Est-ce
que le ministre pourrait nous donner des exemples...
M. Boulet :
Psychosociaux?
M. Gaudreault : De
risques psychosociaux, oui.
M. Boulet : Oui. C'est
une excellente question, puis je suis content d'en parler parce que ça fait
partie des... Depuis 40 ans, on n'a jamais parlé des risques psychosociaux,
puis c'est important de poser cette question-là. Moi, là, une commission
parlementaire puis parler de ça, là, collègue, vous me faites plaisir.
Les principaux facteurs psychosociaux du
travail sont : un — puis vous allez vous associer à chacun de
ces facteurs-là, je vais en nommer cinq — la charge de travail, tu
sais, le volume de travail, le fardeau; deuxièmement, l'autonomie
décisionnelle, les gens qui n'ont aucun pouvoir décisionnel qui sont confrontés
à des décisions prises par d'autres; trois, la reconnaissance, l'absence ou la
présence de reconnaissance; quatre, le soutien social du supérieur et des collègues — bon,
ça réfère au climat de travail, à la collaboration, au <stress...
M. Boulet : ...confrontés à
des décisions prises par d'autres; trois, la
reconnaissance, l'absence
ou la présence de
reconnaissance; quatre, le soutien social du supérieur
et des
collègues
— bon, ça réfère au climat de travail,
à la
collaboration, au >stress, à l'anxiété, ça, c'est des
risques psychosociaux; puis le dernier, c'est le harcèlement psychologique.
Je ne veux pas identifier des secteurs,
mais je vais le faire pour le bénéfice de la discussion. Dans le secteur de la
construction, il y a beaucoup de harcèlement psychologique, et c'est un des
risques psychosociaux importants. Le taux d'abandon des femmes, dans le secteur
de la construction, au bout de cinq ans, c'est 55 %, collègue, alors que
c'est à peu près 30 % chez les hommes. Et, à la Commission de la
construction du Québec, on a sondé les raisons d'abandon des femmes :
harcèlement psychologique, intimidation — c'en est un autre, risque
psychosocial — puis des menaces. Donc, ça fait partie d'un ensemble
de risques psychosociaux qui doivent être identifiés. Bien sûr, on a vu à quel
point le comité de santé et sécurité est impliqué, mais, dans le programme de
prévention, ça doit en faire partie.
Puis, quand on dit qu'on les identifie,
bien, il faut penser à des moyens de les contrôler puis de les éliminer. Si je
parle du harcèlement psychologique, bien, ça va être des politiques, ça va être
des mécanismes de plainte, de la dénonciation, de la confidentialité. Sans
entrer dans les détails, ça peut varier d'un milieu de travail à l'autre, mais
il faut avoir des façons de prévenir et de corriger le tir, le cas échéant. Ça
fait que le programme de prévention, moi, je pense que c'est fondamental.
Puis, si je vous donnais une définition maintenant,
parce que vous me parliez des principaux facteurs psychosociaux ou risques psychosociaux,
c'est défini comme étant les «facteurs qui sont liés à l'organisation du
travail, aux pratiques de gestion, aux conditions d'emploi et aux relations
sociales qui augmentent la probabilité d'engendrer des effets néfastes sur la
santé physique et psychologique des personnes exposées». Puis ça, ça vient de
l'INSPQ, qui l'avait défini comme ça, les risques psychosociaux, et c'est ce
qui nous inspire dans notre loi.
M. Gaudreault : Oui, c'est ça,
c'est que je constate que le... puis je ne veux pas, comment je pourrais dire,
interpréter les propos du ministre ou aller là où je ne peux pas aller, mais je
constatais qu'il semblait se référer à des notes, là, dans sa réponse. Puis là
le ministre a mentionné la source, qui est l'INSPQ. Est-ce que c'est un
document qui peut être déposé?
M. Boulet : C'est l'INSPQ en
2016. Puis...
M. Gaudreault : En 2016?
M. Boulet : Oui. Puis, Sylvain...
collègue, il y en a d'autres, définitions de risques psychosociaux, mais,
celle-là, je la <trouvais...
M. Gaudreault : ...dans sa
réponse. Puis là le
ministre a mentionné la source, qui est l'INSPQ.
Est-ce que c'est un document qui peut être déposé?
M. Boulet : C'est l'INSPQ
en 2016. Puis...
M. Gaudreault : En 2016?
M. Boulet : Oui. Puis,
Sylvain... collègue, il y en a d'autres, définitions de risques psychosociaux,
mais, celle-là, je la >trouvais particulièrement intéressante. Puis,
oui, on peut certainement la déposer pour le bénéfice de tous les collègues puis
on peut aussi mettre les facteurs, là, que je viens de mentionner.
M. Gaudreault : Bien, c'est
pour le bénéfice des collègues, mais c'est pour le bénéfice des interprétations
futures aussi, parce que, là, c'est du droit nouveau. Parce que je constate,
dans la loi, là, le texte actuel de la loi... et c'est rare qu'on voie ça,
quand même, mais l'article date... l'article 59, là, date de 1979. Il n'a
jamais fait l'objet de modifications depuis 1979. Alors, c'est quand même... Ce
n'est pas un article qu'on ouvre souvent.
Donc là, on amène une dimension qui est
tout à fait nouvelle, qui sont les risques psychosociaux. Sûrement qu'au Tribunal
administratif du travail ou ailleurs ça fera éventuellement l'objet
d'interprétation. Alors, si le document est déposé, bien, les juges éventuels
pourront le consulter pour bien comprendre ce que sont les risques
psychosociaux, parce qu'il y a quand même une dimension... dans les risques
psychosociaux, ce n'est pas... comment je pourrais dire, ce n'est pas
limitatif. Le ministre vient de nous dire un certain nombre de critères ou
d'éléments à tenir compte dans les risques psychosociaux, mais ce n'est pas, à
mon sens à moi, ce n'est pas limitatif. Il y a... Tout dépendant de la réalité
du milieu du travail ou du cas d'espèce, il y a des risques psychosociaux qui
peuvent être différents.
M. Boulet : Je suis totalement
d'accord. Ce n'est pas limitatif, puis, comme j'ai mentionné, la définition
fait partie d'une des définitions, mais elle a quand même une valeur... elle
peut avoir une valeur interprétative, c'est intéressant que vous le souleviez,
une valeur interprétative intéressante, là, pour les tribunaux. Mais
absolument, il n'y a rien de limitatif là-dedans, puis ça varie d'un
environnement de travail à l'autre. Mais, au moins... bien, minimalement, hier...
je suis assez heureux parce qu'hier... on va avec une disposition où il y aura
des programmes de prévention systématiquement partout. Puis là on parle, pour
la première fois depuis 1979... je suis content, depuis 1979, il n'y a pas eu
de changement, puis, pour la première fois de l'histoire de la santé et
sécurité au Québec, on introduit les risques psychosociaux. Et ça, ça fait
partie des risques qui ont émergé dans l'histoire socioéconomique du Québec
depuis 1979. Merci, collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
M. Gaudreault : Oui?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux juste vérifier. Est-ce que vous allez nous le transmettre, à la
commission? C'est fait déjà? Parfait.
M. Gaudreault : Je peux
poursuivre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Je m'excuse.
M. Gaudreault : O.K. Toujours
dans le même nouveau paragraphe 1°, bon, on parle des risques chimiques,
biologiques, physiques. Là, je constate que... Est-ce que c'est chimie, <physique...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux juste vérifier. Est-ce que vous allez nous le transmettre, à la
commission? C'est fait déjà? Parfait.
M. Gaudreault : Je peux
poursuivre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Je m'excuse.
M. Gaudreault : O.K.
Toujours dans le même nouveau paragraphe 1°, bon, on parle des risques
chimiques, biologiques, physiques. Là, je constate que... Est-ce que c'est
chimie, >physique comme mes cours au secondaire, ou c'est chimie au sens
de la chimie, forcément, et physique au sens des risques physiques sur la
personne, ou c'est de la physique au sens de la loi de la gravité, là?
M. Boulet : Est-ce qu'il y a
quelqu'un qui pourrait donner une réponse? Je ne serais pas... mais c'est une
excellente question. Mais les risques chimiques, bon, j'imagine, en rapport
avec des produits chimiques qui peuvent avoir des effets néfastes sur la santé
et sécurité.
Une
voix : ...
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre deux minutes?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 19)
>
(Reprise à 10 h 25)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Oui, merci. Vous
parliez des risques chimiques et physiques, hein? Bon, les risques chimiques,
on a fait des cours de chimie probablement similaires, donc : «Il y a
présence de risques chimiques lorsque le travailleur est en contact avec des
matières premières et des sous-produits d'un procédé ou d'un produit, par
ingestion, inhalation ou par absorption cutanée, résultant d'une action
mécanique, évaporation, combustion, décomposition, réaction chimique.
«Travailler en présence de gaz dangereux,
comme le monoxyde de carbone ou la fumée d'incendie, fait partie des risques
chimiques.» Donc, je pense qu'on a une définition assez claire.
Maintenant, les risques physiques : «Les
risques physiques concernent toutes formes d'énergie ou forces comme : le
bruit, les vibrations, l'électricité, la température, la pression puis le
rayonnement.»
M. Gaudreault : ...une nuance
importante, parce que, là, on ne fait pas référence à l'aspect physique ou
physiologique, je dirais, de la personne. On fait référence, je dirais, aux
contaminants, on va le dire comme ça, là.
Donc, tantôt, dans la discussion qu'on a
eue sur les risques psychosociaux, on a dit physique versus psychosocial.
Alors, ce n'est pas la... comment je pourrais dire, ce n'est pas l'aval, c'est
l'amont, dans le sens que c'est la source du risque et non pas la conséquence.
La source du risque est physique. Puis là on pourrait, tu sais, citer Isaac
Newton, là : s'il y a un risque de recevoir une pomme sur la tête, c'est à
cause de la gravité. C'est le risque de... physique au sens de la science
physique, et non pas physique au sens d'une partie du corps. Alors, c'est...
M. Boulet : ...parce qu'il y
les risques liés à la <sécurité...
M. Gaudreault : ...risque de
recevoir une pomme sur la tête, c'est à cause de la gravité. C'est le risque de...
physique au sens de la science physique, et non pas physique au sens d'une
partie du corps. Alors, c'est...
M. Boulet : ...parce qu'il
y les risques liés à la >sécurité puis les risques ergonomiques. Les
risques liés à la sécurité, ça concerne notamment les pièces mobiles des
équipements, les espaces clos, le contact de la personne avec des appareils de
levage et de manutention, les chutes au même niveau puis la violence et les
agressions. Puis maintenant, le dernier, les risques... Non. Puis je vais lire
les biologiques aussi.
«Les risques ergonomiques comprennent
notamment la présence...» Ce n'est jamais limitatif, hein? On s'entend. Les
risques ergonomiques, bien, les mouvements répétitifs, l'effort excessif, les
postures contraignantes ou statiques puis la manutention fréquente.
Puis enfin : «Les risques biologiques
peuvent être, par exemple, la présence de micro-organismes sous forme de
poussières, brume, décomposition, croissance dans un milieu humide, dépôts sur
des surfaces, dégradation biologique», puis là, bon, on dit : les agents
infectieux, comme les virus, les parasites, les champignons, les bactéries,
etc.; les vecteurs, ça, c'est les plantes, les insectes, les animaux, les
oiseaux, les humains, les sols, les poussières, etc.; les agents allergènes, le
pollen, le venin d'insectes, acariens, poil, salive et squames d'animaux, etc.;
les toxines, c'est les endotoxines et les mycotoxines, etc.; puis il y a les
poussières végétales ou animales.
Donc, on a tous les risques, bien, qui
sont prévus, là, dans 1, là, qu'on définit quand même de manière non limitative
avec la question que vous nous posez.
M. Gaudreault : Mais je veux
bien insister sur le fait qu'on parle de la source. Je ne sais pas trop comment
le dire autrement que comme ça, là, on parle de la source du risque.... c'est
parce qu'il ne faut pas mélanger les concepts, là, et non pas l'effet sur le
travailleur.
M. Boulet : Vous avez raison.
D'ailleurs, l'article, mon Dieu, l'article 2, attendez, on parle de
l'élimination à la source des risques pour la santé-sécurité du travail, puis
je pense même qu'on y réfère de façon textuelle. À l'article 2, collègue,
l'objet de la loi : «La présente loi a pour objet l'élimination à la
source même des dangers pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique des
travailleurs.» Évidemment, il va y avoir «intégrité psychique» aussi.
• (10 h 30) •
M. Gaudreault : Donc, dans le
fond, c'est vraiment dans la prévention, parce qu'on doit identifier et
analyser les risques. Donc, on écarte très clairement, je veux dire... parce
que je reviens à la discussion qu'on a eue sur le psychosocial versus le
physique, c'est vraiment sous <l'angle des risques en amont...
>
10 h 30 (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...on doit identifier et analyser les risques. Donc, on
écarte très
clairement, je veux dire... parce que je reviens à la
discussion
qu'on a eue sur le psychosocial versus le physique, c'est
vraiment sous >l'angle
des risques en amont reliés à la science physique, on va dire ça comme ça, et
non pas sur l'effet sur une partie du corps. Alors, c'est vraiment cette
nuance-là qui est importante.
Maintenant, je lance un pavé dans la mare.
Qu'en est-il des risques climatiques? Dans un contexte de changements
climatiques, de crise climatique, les risques climatiques sont importants et
seront de plus en plus importants, malheureusement. Je comprends que le ministre
pourrait me répondre, puis là je lui donne tout de suite la réponse, donc ça va
permettre de ne pas me répondre ça, il pourrait me dire : Les risques
climatiques, ah, au fond, sont biologiques parce qu'il y a une augmentation de
la maladie de Lyme, mettons, ah, les risques climatiques sont physiques parce
qu'il va y avoir plus de précipitations ou, peu importe, mais la notion de
risque climatique existe en soi.
Moi, je pense que tant qu'à être dans du
droit nouveau, nous devrions aller là, quitte à le laisser définir éventuellement
plus précisément par les tribunaux ou par une jurisprudence éventuelle. Mais je
donne des exemples au ministre. Un travailleur d'une municipalité peut être
appelé à intervenir, malheureusement, de plus en plus souvent dans des
contextes, par exemple, d'inondation, on l'a vu à de nombreuses reprises, à
Gatineau, en Montérégie, qui sont des risques climatiques. Un travailleur dans
le Nord va être confronté à une réalité de fonte du pergélisol qui va changer beaucoup
la dynamique, à la fois des immeubles mais aussi d'émanations de méthane, parce
que la fonte du pergélisol va faire en sorte d'assister à plus d'émanations du
méthane. Un travailleur forestier sera soumis à des risques d'augmentation des
feux de forêt, puis on l'a vu particulièrement cet été. Heureusement, le
Québec, et je touche du bois, a été plus épargné que la Colombie-Britannique ou
l'Ouest américain, pour les feux de <forêt...
M. Gaudreault : ...forestier
sera soumis à des risques d'augmentation des feux de forêt, puis on l'a vu
particulièrement cet été. Heureusement, le Québec, et je touche du bois, a été
plus épargné que la Colombie-Britannique ou l'Ouest américain, pour les feux de
>forêt. Le pompier de la SOPFEU va être davantage à risque de dangers
climatiques.
Alors, moi, j'aimerais qu'on pousse la
réflexion sur les risques climatiques qui sont englobants, qui sont à la fois
chimiques, biologiques, physiques, ergonomiques et psychosociaux, notamment
psychosociaux. Parce que je n'ai pas parlé des risques climatiques qui sont
reliés, par exemple, à de l'anxiété. Si on travaille dans le milieu
hospitalier, il peut y avoir, par exemple, des risques reliés à voir apparaître
plus d'enfants, par exemple, qui vont souffrir d'asthme ou de maladies
pulmonaires. Un ambulancier pourrait avoir plus de risques psychosociaux parce
qu'il sera appelé davantage à aller, malheureusement, aider des personnes
malades ou qui vont souffrir de canicule ou de chaleur, donc c'est, en soi, un
risque climatique.
Je pense qu'on ferait un pas important, si
on incluait les risques climatiques, et ça permettrait également de se servir
de cette loi pour montrer que l'enjeu climatique est transversal. Ce n'est pas
une... tu sais, l'enjeu climatique n'est pas dans un réservoir, tout seul, là. Il
est transversal, donc il touche le droit du travail et la santé et sécurité au
travail. Alors, moi, j'interpelle le ministre... savoir s'il est ouvert à
inclure les risques climatiques, et je le préavise qu'on aura un amendement
dans ce sens-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, est-ce que vous nous permettez, avant que le ministre réponde, je
pense que le député... Vous voulez laisser le ministre répondre quand même?
M. Derraji : Juste
profiter que le ministre réfléchit aux autres risques. Moi, ce qui m'intéresse,
au-delà de l'identification des risques... parce que, tout à l'heure, il y
avait toute une liste de risques, à savoir psychiques, psychologiques,
psychosociaux. On a eu la définition par rapport au site, mais je me mets toujours
dans la place de la personne qui va appliquer ces risques. On revient à l'idée
de la base.
Donc, les collègues ramènent d'autres
risques, le ministre va répondre, mais, au-delà de l'identification des
risques... Et je sais qu'au niveau de la CNESST il va y avoir des guides pour
accompagner les employeurs au niveau de l'identification du risque, mais
l'identification du risque, c'est uniquement une étape. Ce n'est pas tout, là, parce
qu'identifier le risque, c'est une chose, et ça, j'en suis sûr et certain, que
les <équipes de la...
M. Derraji : ...il va y
avoir des guides pour accompagner les employeurs
au niveau de
l'identification du risque, mais l'identification du risque, c'est
uniquement
une étape. Ce n'est pas tout, là,
parce qu'identifier le risque, c'est
une chose, et ça, j'en suis sûr et certain que les >équipes de la CNESST
vont accompagner les employeurs, mais ils ne se limitent pas à identifier le
risque, c'est : Qu'est-ce que tu vas faire par la suite avec ce risque? Et
c'est là où j'interpelle le ministre, sur les notions de l'applicabilité de ces
risques, parce que, sinon, les employeurs seront perdus, là.
Si un milieu de travail... et là, encore
une fois, il ne faut pas qu'on soit, je parle en mon nom, qu'on soit déconnecté
de la réalité des milieux de travail. Parce qu'on peut imaginer tous les
risques du monde entier, hein, tous les risques qui existent, mais ce n'est pas
l'identification des risques ou la définition des risques qui est uniquement la
chose la plus importante. Oui, c'est important, identifier le risque, mais
comment on va l'appliquer, comment ces employeurs vont être accompagnés pour l'appliquer
sur leurs lieux de travail, pour ne pas se perdre, non plus, est extrêmement
important. C'est là où j'interpelle le ministre, sur la façon ou... comment il
voit, que ça soit dans les 20 et moins ou 20 et plus, l'applicabilité
de ces risques.
M. Boulet : Bien, la réponse
va être assez pratique : On le fait déjà dans les secteurs
prioritaires 1, 2 et 3. Donc, il y en a, des programmes de
prévention où on identifie puis on analyse les risques, exactement les mêmes
que ceux que nous mentionnons. Là, évidemment, ça va s'appliquer pour les
secteurs d'activité économique 4, 5 et 6, et il y aura, vous
avez raison, de l'accompagnement avec des guides. Puis le document que je
lisais, il est simple, c'est une page et c'est un document de la CNESST.
Moi, je suis un partisan, collègue de
Jonquière, je comprends votre point, mais je reviens à ce qu'on s'est dit, il
n'y a rien de limitatif là-dedans. Il faut que ça soit véritablement adapté à
la spécificité de l'environnement de travail. Puis les risques, comme vous
mentionnez, de nature plus climatique, comme les inondations ou les feux de
forêt, pour moi, il y a toujours des associations à faire avec les catégories
de risques qu'on a déjà ici, notamment les risques physiques, où on réfère à la
température, puis les coups de chaleur, puis les problématiques d'inondation.
C'est des risques de nature physique. Ça fait que je pense qu'il ne faut pas
non plus aller dans des précisions qui vont peut-être rendre ça plus complexe.
Puis c'est sûr qu'on n'est pas en matière...
on n'est pas dans une loi qui vise à faire de la prévention en matière
environnementale, puis je ne veux pas qu'on <aille dans une...
M. Boulet : ...
dans
des précisions qui vont peut-être rendre ça plus complexe.
Puis c'est sûr qu'on n'est pas en
matière... on n'est pas dans une loi qui vise à faire de la prévention en
matière environnementale, puis je ne veux pas qu'on >aille dans une
interprétation qui pourrait nous mener là. C'est une interprétation. C'est une
loi de nature préventive, puis la nature des risques qu'on a identifiés est
suffisamment large. Encore une fois, elle n'est pas limitative, mais, s'il y a
des risques, tu sais... Puis, encore une fois, souvent, quand vous référez au
climat, c'est des choses complètement imprévisibles et irrésistibles, là. Vous
allez me dire, bon, il y a de la chaleur accablante, ce n'est pas totalement
des cas fortuits, mais il y a beaucoup de cas fortuits, puis ce n'est pas, pour
moi, des risques concrets... des risques qui ne sont ni faciles à identifier ni
faciles à analyser pour mieux les contrôler et les éliminer. Il ne faut pas
oublier ça, l'objet de la loi, c'est de contrôler et d'éliminer, là.
Je ne veux pas embarquer dans un champ... puis
je sais votre préoccupation profonde pour la qualité de l'environnement, mais
je ne me sens pas en mesure, dans une loi de nature purement préventive, là, de
créer un nouveau volet qui va imposer un fardeau additionnel, non seulement aux
employeurs mais aux membres des comités de santé et sécurité qui vont
collaborer à l'élaboration puis la mise en application d'un programme de
prévention. Merci.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Jonquière.
M. Gaudreault : On va
suspendre quelques minutes, le temps qu'on finalise l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, alors nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 41)
>
(Reprise à 10 h 55)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un document... un amendement de la part du député de Jonquière.
Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Gaudreault : Oui. Alors, c'est
à l'article 147, qui introduit l'article 59 de la Loi sur la santé et
sécurité au travail :
Modifier l'article 59 tel qu'introduit à
l'article 147 du projet de loi, au paragraphe premier du deuxième alinéa,
ajouter après «ergonomiques» le mot «, climatiques».
Bon, de sorte que le paragraphe 1° se
lirait :
«L'identification et l'analyse des risques
pouvant affecter la santé des travailleurs de l'établissement, dont les risques
chimiques, biologiques, physiques, ergonomiques, climatiques et psychosociaux
liés au travail, ainsi que ceux pouvant affecter leur sécurité.»
Bien, écoutez, je pense que j'en ai parlé tout
à l'heure, c'est un fait, je veux dire, et le dernier rapport du groupe
intergouvernemental des experts sur le climat de l'ONU, qui a été rendu public
il y a quelques jours ou quelques semaines à peine, est assez éloquent. Les
grands groupes financiers, les banques, l'Agence internationale de l'énergie,
la Caisse de dépôt et placement, les grands groupes d'assureurs, les plus
grands assureurs au monde tiennent compte du risque climatique.
Le gouvernement du Québec, à mon sens,
pourrait aller plus loin, mais ça, c'est un autre débat, mais il reste que... a
déposé le plan sur l'économie verte, dans lequel on parle des risques
climatiques, investit des millions de dollars pour ce qu'on appelle l'adaptation
aux changements climatiques, donc ça veut dire d'être capable d'adapter nos
milieux de vie, nos milieux de travail, nos milieux de santé à la réalité <climatique...
M. Gaudreault : ...millions
de dollars pour ce qu'on appelle
l'adaptation aux
changements
climatiques, donc ça veut dire d'être capable d'adapter nos milieux de vie, nos
milieux de travail, nos milieux de santé à la réalité >climatique.
Est-ce que l'employeur doit éliminer le
risque climatique? La réponse, c'est non. On ne peut pas mettre une surcharge
démesurée sur le dos d'un employeur et demander au seul employeur de faire en
sorte qu'il n'y aura plus de feux de forêt, qu'il n'y aura pas d'inondation
puis qu'on va réduire les GES jusqu'à la carboneutralité. Ce n'est pas une
obligation de résultat qui incombe à un seul employeur, c'est une obligation de
résultat qui incombe à l'ensemble de la collectivité puis à l'ensemble de la
planète. Cependant, est-ce que, dans son programme de prévention, un employeur
doit tenir compte du risque climatique et l'analyser en soi dans toute sa
déclinaison biologique, physique, chimique, psychosociale? La réponse, c'est
oui.
Donc, je prétends que ce n'est pas
exagéré, et c'est même tout à fait collé à la réalité d'aujourd'hui et de
demain de nommer le risque climatique. J'ai donné plusieurs exemples tout à
l'heure, avec les travailleurs forestiers, avec les travailleurs miniers, les travailleurs
dans le Nord, travailleurs municipaux, travailleurs du monde de la santé.
Est-ce qu'il y a un plus grand risque climatique pour le travailleur municipal
qui doit aller réparer un coin de rue où il n'y a aucune mesure d'atténuation,
par exemple, pour la canicule, parce qu'il n'y a pas de parc, versus un autre
qui doit aller faire le même travail dans un endroit boisé? Bien sûr que c'est
différent. L'idée n'est pas ici de faire une surcharge sur le dos des
travailleurs, des travailleurs mais aussi des employeurs. L'idée est de tenir
compte et de le nommer, de nommer le risque climatique qui existe, qui est
omniprésent.
• (11 heures) •
Et moi, je suis convaincu d'une chose, Mme
la Présidente, c'est que de tenir compte... comme le dit l'article 59, il
doit tenir compte, le programme de prévention, il doit tenir compte des
programmes de santé au travail, des règlements applicables, des recommandations
du comité de santé et de sécurité, et prévoi, notamment... déjà là, en plus, ce
n'est pas une si grosse obligation, parce qu'il y a le «notamment». Alors, je
pense que c'est <préférable...
>
11 h (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...
programme de prévention :
Il doit
tenir compte des
programmes de santé au travail... des
règlements
applicables... des
recommandations du comité de santé et de sécurité et
prévoir
notamment, déjà là, en plus, ce n'est pas une si grosse
obligation
parce qu'il y a le «
notamment».
Alors,
je pense que c'est >préférable,
même d'un point de vue strictement business. Moi, j'entends l'argument du ministre
qui dit : Il ne faut pas créer une commotion chez les employeurs et chez
les entreprises. J'entends ça, mais la commotion, là, elle va être bien plus
forte quand l'entrepreneur, ou l'entreprise, ou l'employeur aura à investir
pour déplacer son entreprise parce qu'il fait face à des inondations constantes,
ou il aura à payer davantage de congés de maladie parce qu'il y a des
employeurs... des employés, c'est-à-dire, des travailleurs qui font face à de
l'anxiété ou qui ont été victimes d'inhalation de fumée de façon exagérée, parce
que c'est un travailleur forestier qui a été soumis à des feux de forêt. Ça, ça
coûte cher. Ça, ça coûte cher. Ce qui coûte le moins cher, c'est d'anticiper, puis
ça, c'est vrai d'un point de vue de business.
Aujourd'hui, la business, elle est de quel
bord? Elle est du bord de l'adaptation aux changements climatiques. Elle est
là, la business, «money talks». Les entrepreneurs puis les employeurs ont
compris ça. Le signal, il vient de la Banque mondiale, il vient du Fonds
monétaire international, il vient de la Banque du Canada, il vient de la Banque
d'Angleterre, il vient de la banque économique... la Banque européenne
d'investissement, il vient de la Caisse de dépôt et placement. On n'est pas
dans des institutions avec des robes en terre cuite, là, on est chez des gens
tout à fait sérieux, qui incluent le risque climatique, qui l'incluent. Les
pelleteux de nuages ont changé de bord, Mme la Présidente, c'est ceux qui n'en tiennent
pas compte qui sont des pelleteux de nuages.
Alors, moi, je pense qu'en ouvrant
aujourd'hui comme on le fait, ce qui n'a pas été fait depuis 1979, en ouvrant
aujourd'hui cette loi, nous avons une occasion unique d'envoyer un message
d'adaptation aux changements climatiques. Puis, encore une fois, je le répète,
l'idée n'est pas de surcharger l'employeur à lui seul de diminuer tous les GES
ou de fermer son entreprise. Le risque zéro, il n'existe pas. L'obligation, c'est
d'en tenir compte, de l'analyser, de réduire au maximum. On peut <mettre
tout...
M. Gaudreault : ...
de
diminuer tous les GES ou de fermer son entreprise. Le risque zéro, il n'existe
pas. L'obligation, c'est d'en tenir compte, de l'analyser, de réduire au
maximum. On peut >mettre tout ce qu'on veut comme barrière, il y a toujours
une boîte qui peut tomber d'en haut des étagères dans un entrepôt, malheureusement.
C'est un risque physique parce qu'il y a de la gravité. Alors, l'obligation de
l'employeur, c'était quoi? C'était de mettre des clôtures, de mettre des «straps»,
je ne sais pas comment le dire autrement, de faire en sorte que ses travailleurs
aient des casques de construction, des casques de sécurité sur la tête. Ça, on
fait tout.
C'est un peu la même chose avec le risque
climatique. On ne pourra pas demander à un employeur de faire en sorte qu'il n'y
aura jamais d'inondation, qu'il n'y aura jamais de feu de forêt. On ne peut pas
demander à un employeur de faire en sorte que le pergélisol dans le Nunavik ne
disparaîtra pas. Je veux dire, ce n'est pas ça, là, soyons réalistes, sauf qu'on
peut demander à l'employeur minier de tenir compte du fait de la disparition du
pergélisol là où il creuse sa mine. Ça, on peut lui demander, par exemple,
parce qu'il y a des risques d'émanation de méthane pour les mineurs qui vont
travailler là.
Alors, moi, je pense, Mme la Présidente,
qu'on a une occasion de lancer un signal, de lancer un signal que le climat n'est
pas dans un silo, que le climat a des impacts concrets, chiffrables, monétisables,
on va dire ça comme ça, pour les entrepreneurs, les employeurs et surtout pour
la santé des travailleurs. Donc, c'est un pas. Est-ce qu'on peut lui donner
toute une définition précise, aujourd'hui, d'un risque climatique? Non. Moi, je
pense que je viens de définir pas mal ce que c'est. Mais est-ce qu'on peut, au
moins, affirmer que les changements climatiques sont à la source de risques
reliés au monde du travail et le seront de plus en plus? La réponse, c'est oui.
Est-ce qu'on doit laisser une marge de manoeuvre à la jurisprudence future de
définir ce que seront les risques climatiques? La réponse, c'est oui.
Alors, soyons créatifs. On fait du droit
nouveau, on l'a dit depuis plusieurs minutes. Dans ce droit nouveau, bien, il
faut être adapté à la réalité du XXIe siècle, et c'est de tenir compte des
risques climatiques. Alors, voici le sens de mon amendement, Mme la Présidente.
Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci.
D'abord, je veux en profiter pour saluer la sensibilité de notre collègue aux
changements climatiques. Quand il réfère <précisément à...
M. Boulet :
D'abord,
je veux en profiter pour saluer la sensibilité de notre collègue aux
changements climatiques. Quand il réfère >précisément à la capacité
d'adaptation aux changements climatiques, c'est intimement lié, d'ailleurs, à
ce qui concerne la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, tu sais, la
finalité de notre loi, c'est de faire de la prévention, puis, tu sais, même, il
y a des obligations, tant pour les employeurs que pour les travailleurs, de
prendre les moyens qui s'imposent pour assurer leur santé et leur sécurité. À
49 de la loi santé-sécurité, à 51 de la loi sécurité, puis à 51, paragraphe 5°,
quand on réfère au risque, c'est toujours la même dynamique, hein? Les risques,
il faut d'abord les identifier pour les contrôler et les éliminer.
Ici, on ne réfère pas à des... Tu sais, si
vous me parlez d'inondations ou de feux de forêt, ce n'est pas des risques
issus du milieu de travail. Tu sais, l'accident de... tu sais, une lésion
professionnelle, il y a des accidents de travail, des maladies professionnelles
puis des rechutes, récidives, aggravations. L'accident de travail, c'est défini
comme un événement imprévu et soudain survenu par le fait ou à l'occasion du
travail. On n'est pas là-dedans. Maladie professionnelle, il y a la présomption,
ou, à défaut de présomption, il faut que tu démontres que c'est caractéristique
du travail ou relié aux risques particuliers de ton travail. Puis une rechute,
récidive, aggravation, bien, c'est une preuve médicale prépondérante qui
établit un lien avec l'événement initial. Et tous les risques auxquels on fait
référence visent à prévenir soit un accident de travail ou une maladie
professionnelle, mais là ces événements-là sont généralement imprévisibles et
irrésistibles, que ce soit une inondation ou un feu de forêt.
Il y a des éléments que vous soulevez...
en même temps, tu sais, quand vous parlez, dans une mine, d'une émanation ou
s'il y a un contaminant dans l'air, c'est un risque chimique. Puis, s'il y a
des risques associés à la température, ça fait partie des risques physiques, on
l'a mentionné. Je pense qu'on ne peut pas transformer une loi qui vise à
prévenir la survenance d'un accident de travail, tel que défini, ou d'une
maladie professionnelle. On ne peut pas utiliser une loi de cette nature-là,
dont la finalité est d'identifier, contrôler et d'éliminer, pour imposer à
l'employeur la responsabilité de contrôler les impacts des changements
climatiques sur les gaz à effet de serre puis les... Bon. Mais, encore une
fois, j'ai trop de respect pour la sensibilité du collègue, mais
malheureusement, cet amendement-là, on ne peut pas aller dans cette <direction-là...
M. Boulet : ...
les
gaz à effet de serre puis les... Bon. Mais, encore une fois, j'ai trop de
respect pour la sensibilité du collègue, mais malheureusement, cet
amendement-là, on ne peut pas aller dans cette >direction-là. Et ça
complète mes commentaires. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député
de Jonquière? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (11 h 10) •
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Je trouve les arguments intéressants, de mon collègue de Jonquière.
C'est vrai qu'il faut toujours avoir une approche transversale quand on parle
de justice climatique, quand on parle de transition énergétique. Et ça peut
avoir et ça doit avoir un impact dans notre droit du travail, surtout en
matière de santé et sécurité.
Moi, ce que je me désole, dans le fond,
c'est que le projet de loi fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de modifications,
mais les innovations ne sont pas si nombreuses. Il y en a quelques-unes, puis
on va en discuter tantôt, notamment la question de la protection de la violence
conjugale ou familiale, mais du droit nouveau, ce n'est pas légion,
nécessairement, dans le projet de loi.
Nous, on a eu quelques idées, là, qu'on va
aussi soumettre plus tard. Puis je trouve que celle qui est déposée par M. le député
de Jonquière avait l'avantage de venir dire, d'envoyer un signal : C'est
important, l'environnement, ça doit avoir de plus en plus de place dans plein
de domaines. Et moi, je souscris, donc, à cette approche. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
député de Jonquière. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Oui,
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
évidemment, en tout respect, je ne partage pas le point de vue du ministre. On
aura probablement l'occasion d'en reparler dans d'autres forums, sans aucun
doute, parce que je suis convaincu que le monde du travail, plus tôt que tard,
et particulièrement le monde de la santé et sécurité au travail... pardon, plus
tôt que tard, seront très, très, très interpelés et interpellant envers les
élus que nous sommes sur l'enjeu des changements climatiques et de l'adaptation
de leur milieu à la question des changements climatiques.
Je terminerai juste sur une autre chose.
L'article 59 a été inscrit ou a été pondu une seule fois, en 1979, puis il
n'avait jamais fait l'objet de modification depuis 1979, puis on le déplore. On
le déplorait tantôt sur d'autres sujets puis on continue de le déplorer. Puis
je reconnais tout à fait qu'enfin on modifie l'article 79, mais, j'espère,
ça ne prendra pas encore 42 ou 43 ans avant de rouvrir un tel article pour
y inclure les risques climatiques. Moi, ça, je suis... parce que, dans 42, 43 ans,
bien, on sera rendus dans la carboneutralité, alors il faudrait qu'on... en
tout cas, si on respecte les engagements pour lesquels on a pris des ententes
internationales. Alors, <j'espère qu'il...
M. Gaudreault : ...
les
risques climatiques. Moi, ça, je suis... parce que, dans 42, 43 ans, bien,
on sera rendus dans la carboneutralité, alors il faudrait qu'on... en tout cas,
si on respecte les engagements pour lesquels on a pris des ententes
internationales. Alors, >j'espère qu'il y aura d'autres occasions. Alors
donc, moi, je vais être prêt à voter, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous allons donc procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: M.
Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le député de Jonquière est rejeté. Nous
revenons à l'article 147 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : En fait, il y a quelques
minutes déjà, on a acheminé un amendement au ministre. Je ne sais pas s'il a eu
le temps de le regarder.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous désirez le déposer.
Alors, on va suspendre quelques instants,
le temps de le donner au ministre. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 13)
>
(Reprise à 11 h 29)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attention!
Document déposé
M. le ministre, j'ai oublié de vous demander,
tantôt, on a fait une... on a réussi à faire un document PDF avec l'information
du site Web de l'INSPQ concernant les risques psychosociaux du travail. Alors, est-ce
que... Je dois vous demander si vous êtes toujours d'accord pour déposer ce
document.
M. Boulet : Absolument d'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, maintenant, nous avons reçu un amendement de la part du député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a
lieu.
• (11 h 30) •
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. L'amendement va comme suit : L'article 147 du projet de
loi est amendé :
1° par l'insertion, dans le paragraphe 1°
de l'alinéa proposé à l'article 59 introduit par son paragraphe 1°, après
«liés au travail,» de «les situations de violence physique et psychologique,
incluant la violence conjugale ou familiale,»; et
2° par l'insertion, après son paragraphe
7° de l'alinéa proposé à l'article 59 introduit par son paragraphe 1°, du
suivant :
«7.1° un plan d'action pour prévenir la
violence physique et psychologique en milieu de travail et assurer la
protection des travailleurs exposés sur les lieux du travail à une situation de
violence physique ou psychologique, incluant la violence conjugale ou <familiale...
>
11 h 30 (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...et 2°, par l'insertion, après son paragraphe 7
° de
l'alinéa proposé par l'article 59 introduit par son paragraphe 1°, du
suivant :
«7.1.°
un plan d'action pour
prévenir la violence physique et psychologique en milieu de travail et assurer
la protection des travailleurs exposés sur les lieux du travail à une situation
de violence physique ou psychologique, incluant la violence conjugale ou >familiale;».
Explication, Mme la Présidente, dans le
fond, c'est assez simple. Un peu plus tard, on arrivera, je pense, bientôt, à
l'article 143 du projet de loi, là, qui vient modifier 51 de la Loi sur la
santé et sécurité du travail. C'est là que le ministre, là, amène les
dispositions, là, de protection de la violence conjugale, violence physique,
violence psychologique, là, en rajoutant un 16e alinéa à l'article 51
de la loi. Mais ça, c'est un article qui parle d'obligations générales, et là
la crainte que j'ai, qui nous a été identifiée par des partenaires, c'est qu'en
n'ayant que dans les obligations générales cette disposition-là on ait tendance
à considérer qu'il fasse agir seulement lorsque quelque chose se produit, donc,
en réaction à un événement de violence conjugale, par exemple.
Et nous, ce qu'on voudrait, c'est
s'assurer que, dans le programme de prévention, donc en amont, avant que se
produise un incident, il y ait cette préoccupation-là, très clairement
identifiée, des risques physiques et psychologiques, de violence conjugale ou
familiale, et qu'on l'intègre donc dans un programme de prévention, que ça
fasse partie du programme de prévention, très clairement, ce danger-là, donc
pour qu'on ait une meilleure prévention et qu'on ne se contente pas de réagir à
un événement qui s'est produit. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Bien, je suis
assez content, parce que ça me donne l'opportunité de redire à quel point, tu
sais... je vais parler de violence conjugale, son impact en milieu de travail. On
l'a considéré. C'est un des éléments cardinaux et un des éléments qu'on a mis
de l'avant beaucoup pour justifier la réforme de notre régime de santé et
sécurité du travail. Puis hier, c'était le programme de prévention, maintenant,
c'est le contenu du programme de prévention, puis on réfère spécifiquement aux
risques psychosociaux, qui comprennent aussi tout ce qui est harcèlement ou
violence à caractère psychologique ou sexuel.
Donc, c'est... et, au-delà de ça, il y a
l'environnement de travail malsain, le manque de respect, l'exposition, évidemment,
il y a une hiérarchie, peut-être, à établir, mais, si on avait à hiérarchiser,
dans le contexte actuel, c'est sûr que la violence conjugale, ça vient en haut
de la liste. Mais c'est prévu, d'ailleurs, dans notre texte, à l'alinéa 2°, que
le programme de prévention, ce n'est pas qu'après, c'est en amont aussi. On met
dans un programme de prévention pour prévenir ce que peut être un accident de
travail ou une maladie professionnelle, tel que j'expliquais, les définitions,
un peu plus tôt. Ça fait que c'est déjà inclus, ce serait déjà, à mon avis,
redondant, puis ça serait préciser ce qui est <déjà...
M. Boulet : ...
pour
prévenir ce que peut être un accident de travail ou une maladie
professionnelle, tel que j'expliquais, les définitions, un peu plus tôt. Ça
fait que c'est déjà inclus, ce serait déjà, à mon avis, redondant, puis ça
serait préciser ce qui est >déjà produit. Ça, c'est le premier point.
Puis deuxièmement, vous allez voir, à
l'article 143, on l'intègre à l'article 51 de façon beaucoup plus
large, comme étant une obligation générale de l'employeur. Donc, je pense qu'on
a la ceinture et les bretelles, on a les risques psychosociaux, incluant ce à
quoi vous faites référence, qui vont devoir être identifiés, contrôlés et
éliminés dans le programme de prévention, toujours en amont, et dans une obligation
générale où on dit que l'employeur va devoir prendre les mesures appropriées
pour assurer la santé, sécurité, intégrité physique et psychique de ses travailleurs,
puis notamment en prenant les mesures qui s'imposent pour protéger les travailleurs,
travailleuses qui sont victimes de violence à caractère, bon, psychologique,
sexuel, conjugal et autres, tel que... il y a un amendement où on a rajouté «à
caractère sexuel» aussi, parce que ça aussi, vous ne l'aviez pas, peut-être que
vous l'aviez omis, là, dans votre... Mais donc c'est déjà dans notre projet de
loi puis c'est déjà inclus dans l'article 147. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, merci pour les
explications. Je comprends donc que risques psychosociaux, là, c'est clairement...
en fait, la question de la violence conjugale est clairement intégrée dans les
risques psychosociaux. Est-ce que, dans ce cas-là, ce serait plus la deuxième
partie de notre amendement qui pourrait être intéressante, là, à savoir rajouter
un 7.1° et de clairement parler d'un plan d'action pour prévenir la violence
physique et psychologique en milieu de travail, que, dans le cadre du programme
de prévention, il y ait clairement un plan d'action pour prévenir ces
enjeux-là?
M. Boulet : Absolument. Puis,
comme je l'ai mentionné, c'est l'alinéa 2°, où on réfère à des mesures puis à
des priorités d'action pour contrôler les risques identifiés, puis, pour moi, c'est
clair, c'est un programme de prévention. Donc, dans un programme, on doit
prévenir en tenant compte de tous les risques psychosociaux. Et la violence à
caractères multiples à laquelle vous faites référence, on s'y intéresse
foncièrement puis on s'y intéresse une deuxième fois dans le contexte des
obligations générales de l'employeur.
Donc, moi, j'apprécie, là, je comprends le
fond, le mérite, là, mais ce n'est vraiment pas nécessaire de faire un amendement
de cette nature-là, qui est déjà intégré dans le projet de loi.
M. Leduc : Peut-être une
dernière question, Mme la Présidente. N'y a-t-il pas une crainte... est-ce que
le ministre ne peut pas partager ma crainte, que de le rajouter dans les
obligations générales mais de ne plus y faire référence dans le programme de
prévention, il y ait une espèce de message implicite, qui serait erroné, on
s'entend, mais qui serait implicite qu'on a <moins...
M. Leduc :
N'y
a-t-il pas une crainte... est-ce que le ministre ne peut pas partager ma
crainte, que de le rajouter dans les obligations générales mais de ne plus y
faire référence dans le programme de prévention, il y ait une espèce de message
implicite, qui serait erroné, on s'entend, mais qui serait implicite qu'on a
>moins besoin de l'intégrer vu qu'il n'est pas nommément précisé?
M. Boulet : Non, non, bien... puis
j'ai même peur que l'inclusion d'une chose implique l'exclusion d'autres
choses, puis c'est un principe d'interprétation qui est parfois utilisé. Puis
ce n'est pas parce que... Non, au contraire, c'est déjà inclus, puis je ne veux
pas qu'en précisant un des risques psychosociaux, on exclue la surcharge de
travail, l'environnement de travail malsain, le manque de respect,
l'incivilité, l'exposition à des événements traumatiques de d'autres natures.
Non, je pense qu'on est super bien protégé puis je comprends qu'un de vos
objectifs, c'était probablement de me permettre de le repréciser. Ça fait que c'est
en prévention puis c'est dans les obligations générales.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
M. Leduc : Vraiment, j'allais
juste conclure que je comprends, là, pour la réponse sur le psychosocial, mais
je pense vraiment que le 7.1°, le plan d'action, aurait été intéressant, parce
que, si la crainte du ministre, c'est que ça puisse restreindre la portée de d'autres
éléments, là, notamment l'alinéa 2°, bien, on peut très bien, et
facilement, rajouter un «notamment», là. «Notamment» vient toujours préciser,
mais non limiter la portée d'un article. Ça fait que, si c'est ça, la crainte,
qu'on rajoute un «notamment» dans notre amendement puis on va être protégé, là.
M. Boulet : Faisons confiance
aux parties, puis ce n'est pas «notamment», puis dire : Vous devez... Il
me semble que le contenu du programme de prévention est très, très explicite.
Puis, dans les priorités d'action, les mesures et les priorités d'action
permettant de contrôler les risques, le libellé, pour moi, il est extrêmement
clair sans engendrer des risques d'interprétations ou d'applications variées.
M. Leduc : Écoutez, ce que je
retiens, en tout cas, c'est que, pour les risques psychosociaux, à
l'alinéa 1°, pour le ministre, ça comprend très clairement les risques de
violence physique, psychologique, incluant la violence conjugale et familiale,
tel qu'il sera défini dans les obligations générales un peu plus tard.
M. Boulet : Oui. On le précise
en plus dans les obligations générales, oui.
M. Leduc : C'est ça, mais,
dans l'article en cours, sur le programme de prévention, vous, vous dites :
pas besoin de le rajouter, parce que, selon moi, selon le ministre... à
l'alinéa 1°, quand on dit «les risques psychosociaux», pour vous, ça inclut
la question de la violence conjugale.
M. Boulet : Les risques
psychosociaux pouvant affecter la santé des travailleurs incluent la violence,
bien sûr.
M. Leduc : Notamment.
M. Boulet : Inclus plusieurs
choses.
M. Leduc : C'est ça. Parfait.
M. Boulet : Toutes les choses
que j'ai nommées.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin <(Jean-Talon)...
M. Leduc : ...
Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement déposé
par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Leduc (
Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (
Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin >(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
• (11 h 40) •
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je pense qu'il ne peut pas vous inclure parce que vous n'étiez pas là lorsque j'ai
appelé le vote, vous êtes arrivé avec une fraction... trop tard.
Alors, abstention, de mon côté. Donc,
l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve est rejeté.
Nous revenons à l'article 147 tel
qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 147 tel
qu'amendé.
M. Gaudreault : Non. Excusez,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, pardon.
M. Gaudreault : J'ai d'autres
interventions, moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! excusez. Mon Dieu! Oui.
M. Gaudreault : Sur 147,
à l'alinéa... bien, en fait, au paragraphe 2°, là, les mesures et les
priorités d'action, les mesures et les priorités d'action permettant d'éliminer...
c'est parce que je suis en train d'aller rechercher mon texte d'origine, là,
«permettant d'éliminer ou, à défaut, de contrôler les risques identifiés en
privilégiant la hiérarchie des mesures de prévention établie par règlement
ainsi que les responsabilités des différents intervenants et les échéanciers
pour l'accomplissement de ces mesures et de ces priorités.»
Je constate, par rapport à l'article
d'origine, que la responsabilité des différents intervenants est un nouvel
élément par rapport à l'article 59 d'origine, l'aspect responsabilité des
nouveaux intervenants, et j'aimerais savoir ce que le ministre entend par ça. Autrement
dit, le programme de prévention doit tenir compte des responsabilités des
différents intervenants. Alors, est-ce... Quand on parle de responsabilités des
différents intervenants... quand on parle de responsabilités, ça veut dire
aussi... pour moi, le corollaire immédiat, c'est une reddition de comptes. On
parle de qui? Qui est responsable? Quel élément supplémentaire ça ajoute dans
la planification pour la préparation du programme de prévention?
M. Boulet : O.K. J'essaie
de me retrouver, mais ce n'était pas là avant, l'alinéa original.
M. Gaudreault : ...
M. Boulet : Pardon?
M. Gaudreault : ...pas <là...
M. Boulet :
O.K.
J'essaie de me retrouver, mais ce n'était pas là avant, l'alinéa original.
M. Gaudreault : ...
M. Boulet : Pardon?
M. Gaudreault : ...pas
>là.
M. Boulet : Bon, essentiellement,
collègue, c'est pour assurer qu'au-delà de l'aspect académique et théorique il
y ait des personnes ou des intervenants qui assument la responsabilité de la
mise en application ou de l'opérationnalisation des priorités puis des mesures,
donc c'est... Ça peut être un employé, ça peut être un représentant, ça peut
être un contremaître, ça peut être un superviseur. Parce que la santé et
sécurité, c'est l'affaire de tous, dans un milieu de travail, ça fait qu'il
faut certainement que, dans un programme de prévention, il y ait quelqu'un qui
soit imputable et qui soit considéré comme étant responsable, là, des mesures
et des priorités d'action. Essentiellement, c'est ce qui nous a guidés dans la
rédaction.
M. Gaudreault : O.K., mais
c'est parce que c'est quand même gros, là, quand on dit, puis là, encore une
fois, je veux retourner dans mon texte : «Un programme de prévention a
pour objectif d'éliminer à la source même les dangers pour la santé et
sécurité, l'intégrité physique des travailleurs.
«Il doit notamment contenir, en outre du
programme de santé visé dans l'article 113 et de tout élément prescrit par
règlement...» Il doit, c'est-à-dire, oui, en vertu de l'article... «Il doit
tenir compte des programmes de santé au travail élaborés par la commission en
vertu de l'article 107, des règlements applicables à l'établissement ainsi
que, le cas échéant, des recommandations du comité de santé et de sécurité, et
prévoir notamment...» et c'est là qu'on arrive avec «les mesures et les
priorités d'action permettant d'éliminer ou, à défaut, contrôler les risques
identifiés en privilégiant la hiérarchie des mesures ainsi que les
responsabilités des différents intervenants.»
Quand on parle de responsabilités, là, ça
peut être lourd. Alors là, le ministre vient de me dire : Ça peut être un
travailleur, c'est l'affaire de tous. Là, on parle quand même de responsabilité
des différents intervenants. Est-ce qu'il n'y a pas un glissement par rapport à
la notion de base de cette loi, où, là, on peut arriver avec un partage de
responsabilités très lourd sur quelqu'un qui, de bonne foi, est délégué par son
groupe de travailleurs pour être sur le <comité...
M. Gaudreault :
Est-ce
qu'il n'y a pas un glissement par rapport à la notion de base de cette loi, où,
là, on peut arriver avec un partage de responsabilités très lourd sur quelqu'un
qui, de bonne foi, est délégué par son groupe de travailleurs pour être sur le
>comité de santé et sécurité puis là il se trouve à être identifié comme
un intervenant avec une responsabilité? Est-ce qu'il va se retrouver avec une
poursuite sur le dos? C'est quoi, ça, la responsabilité des différents
intervenants, et c'est quoi, un intervenant?
Alors, est-ce qu'on n'est pas en train,
par la porte d'en arrière, de décharger ou de partager une responsabilité qui
devrait revenir à l'employeur sur le dos des différents intervenants qui, là,
peuvent être... comme le ministre dit, c'est l'affaire de tous, donc un
travailleur, une travailleuse avec peu ou pas de moyens, un syndicat, un comité
de santé et sécurité? C'est qui, ça, les différents intervenants? Alors, moi,
je veux bien baliser cette notion-là.
M. Boulet : C'est une
discussion intéressante, hein, mais ce qui nous guidait, c'était vraiment de
s'assurer que le programme de prévention ne soit pas tabletté, qu'il y ait quelqu'un
qui soit responsable de sa mise en application ou d'un élément du programme de
prévention, avec un échéancier, mais en aucun temps il n'y avait une volonté de
dilution de l'imputabilité de l'employeur.
Puis votre commentaire, il m'amène à vous
dire : Si, ultimement, il y a un risque que ce soit interprété de cette
manière-là, moi, je n'ai pas de problème à... je n'aurais pas de problème à
l'enlever. L'important, c'est que ce soit appliqué, mais si, puis je reconnais
l'avocat, encore une fois, dans le corps de mon collègue, si... parce que c'est
l'employeur qui est imputable, puis je ne veux pas que, par exemple, ce que
vous soulevez... c'est qu'on identifie quelqu'un qui est responsable de
l'application avec un échéancier puis qu'il ne le fait pas, est-ce qu'il n'est
pas en violation ou en contravention de la loi puis qu'il n'y a pas un risque
de plainte?
Moi, je n'aurais pas de problème à vous
soumettre un nouveau libellé qui va éliminer cette notion-là de responsabilité.
Je n'aime pas ça non plus, quand je le lis, «responsabilités des différents intervenants»,
parce que vous connaissez la responsabilité civile, puis le délictuel, puis le
quasi délictuel... Ça fait que moi, si on est d'accord, on pourrait peut-être
suspendre, puis que je vous soumette un nouveau libellé, puis ça nous
permettrait de voter l'article 147.
M. Gaudreault : Oui, bien, on
a tous comme livre de chevet Les obligations, de Jean-Louis Baudouin.
M. Boulet : Aïe! Ça fait
longtemps que je n'ai pas ouvert ça.
M. Gaudreault : Alors, je
pense qu'effectivement on pourrait peut-être suspendre quelques minutes, le
temps d'avoir un amendement qui clarifierait la situation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, alors nous allons suspendre quelques <instants...
M. Gaudreault : ...
on
a tous comme livre de chevet Les obligations, de Jean-Louis Baudouin.
M. Boulet : Aïe! Ça fait
longtemps que je n'ai pas ouvert ça.
M. Gaudreault : Alors, je
pense qu'effectivement on pourrait peut-être suspendre quelques minutes, le
temps d'avoir un amendement qui clarifierait la situation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques >instants.
(Suspension de la séance à 11 h 48)
>
(Reprise à 11 h 55)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je crois comprendre que nous avons reçu un amendement de la part du député...
Voyons! Woups!, de Jonquière — un glissement.
M. Gaudreault : Oui. Ne mêlez
pas la métropole avec les régions, Mme la Présidente. Alors...
Une voix : ...
M. Gaudreault : Oui. Je
propose l'amendement suivant, article 147 qui introduit l'article 59
de la Loi sur la santé et sécurité au travail :
Supprimer, dans le paragraphe 2° de
l'alinéa proposé par le paragraphe 1° de l'article 147 du projet de loi,
«les responsabilités des différents intervenants et».
Ça veut dire que l'article... le paragraphe
concerné se dirait :
«2° les mesures et les priorités d'action
permettant d'éliminer ou, à défaut, de contrôler les risques identifiés en
privilégiant la hiérarchie des mesures de prévention établie par règlement
ainsi que les échéanciers pour l'accomplissement de ces mesures et de ces
priorités.»
Autrement dit, on retire tout risque
d'interprétation malheureuse ou malveillante... peut-être que mon terme est
fort un peu, mais inappropriée, disons, d'interprétation inappropriée de la
notion de «responsabilités des différents intervenants». Moi, c'est évidemment
dans le souci de clarifier les choses, mais surtout dans le souci de ne pas
mettre une charge additionnelle sur le dos des travailleurs ou d'un
représentant de bonne foi sur un comité de santé et sécurité. Parce qu'imaginez
«la responsabilité des différents intervenants», ce que ça voudrait dire, s'il
arrive un accident ou quoi que ce soit dans une entreprise, ça serait... ça
pourrait ouvrir la porte à toute une interprétation. Mais, également, en termes
de reddition de comptes, donc, c'est... Moi, je me souviens très bien de Spider-Man,
quand Peter Parker découvre son pouvoir <exceptionnel puis...
M. Gaudreault : ...
en
termes de reddition de comptes, donc, c'est... Moi, je me souviens très bien de
Spider-Man, quand Peter Parker découvre son pouvoir >exceptionnel
puis il est très, très influencé, et c'est une scène tout à fait touchante, là,
par son parrain, là, qui lui dit : À grands pouvoirs, grandes responsabilités.
Donc, chaque fois qu'on parle de responsabilité, il y a un pouvoir qui va avec
ça. C'est le principe de l'homme-araignée.
Et là on parle de responsabilité des
différents intervenants, alors à grands pouvoirs, grandes responsabilités. Quand
on nomme la responsabilité, il faut qu'on soit vraiment attentifs et
précautionneux, je ne sais pas si ça se dit, mais, en tout cas, de prendre des
précautions, parce que, suivant une grande responsabilité... bien, à un grand
pouvoir suit une grande responsabilité de reddition de comptes et d'être
imputable. Alors, j'invite les députés du gouvernement à voter pour mon
amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le député de Jonquière est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 147 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres
interventions? Député de Jonquière.
• (12 heures) •
M. Gaudreault : Oui. Alors,
cette fois, je vais amener le ministre au paragraphe 5° de l'article, où on
parle des programmes de formation et d'information en matière de santé et
sécurité au travail. Bon, là, par rapport à la version de 1979, il n'y a pas de
changement, c'est du copier-coller. C'est juste le paragraphe 6° qui devient le
paragraphe 5°, là. Ça, c'est un détail, ce n'est pas là-dessus que je veux
aller, c'est plus sur le renouvellement, je ne sais pas comment le dire
autrement, là, parce que, là, on dit : Il doit... «Le programme de
prévention doit notamment contenir, en outre du programme de santé visé dans
l'article 113, de tout élément prescrit par règlement...», ça, c'est la version
de 1979, «des programmes de formation et d'information en matière de santé et
sécurité du travail». Bon.
Puis là on dit un peu la même chose avec
le projet de loi proposé : «Il doit tenir compte des programmes de santé
au travail — blabla — les recommandations du comité de
santé et de sécurité et prévoir notamment des programmes de formation et <d'information
en matière de santé et de...
>
12 h (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...des «
programmes de
formation et
d'information
en matière de santé et sécurité du travail». Bon, là, on dit un peu la
même chose avec le projet de loi proposé : «Il doit tenir compte des
programmes de santé au travail — blabla — des recommandations du
comité de santé et de sécurité, prévoir, notamment : les programmes de
formation et >d'information en matière de santé et de sécurité au
travail.»
Moi, le danger que j'y vois, c'est une
forme de... comment je pourrais dire, de stagnation, je vais dire ça comme ça,
là. Moi, ce que je pense, c'est qu'on devrait amener une dimension de
renouvellement périodique, ce qu'on appelle de la formation continue, ou une
mise à jour, minimalement. Dans certains milieux, même, je suis sûr que ça va
vous dire quelque chose, Mme la Présidente, connaissant votre bagage, on parle
de pratique réflective sur nos propres pratiques en matière d'approche
professionnelle.
Alors, je ne veux pas amener la dimension
de pratique réflective ici, mais c'est un peu ça, finalement, c'est... Ma
crainte, c'est qu'en faisant du copier-coller avec la notion de 1979 c'est
qu'on oublie le renouvellement périodique, j'appelle ça comme ça, là, le
renouvellement périodique des programmes de formation. Est-ce que ça devrait
être, par exemple, «prévoir, notamment les programmes de formation et
d'information en matière de santé et sécurité du travail», et leur
renouvellement ou leur mise à jour périodique? Alors, pour moi, la notion de
mise à jour, de renouvellement périodique, c'est une notion qui est très, très
importante. Je voudrais savoir si le ministre y voyait également, là, un enjeu
de ce côté-là.
M. Boulet : Le règlement sur
la prévention va prévoir une mise à jour, à tous les trois ans, du programme de
prévention pour s'assurer qu'il soit évolutif, d'une part. Puis d'autre part,
tu sais, quand je pense aux associations sectorielles paritaires, qui font
beaucoup de formation et d'information, puis aux membres, notamment des
conseillers en ressources humaines agréés puis les autres organismes de
formation et d'information, c'est évolutif. Et c'est important de souligner que
la formation puis l'information en santé et sécurité, il y a une contrainte
d'évolution en raison des décisions de jurisprudence qui sont rendues à toutes
les semaines, notamment par le Tribunal administratif du travail. Donc, il y a
des nouveaux courants jurisprudentiels, il y a des nouvelles interprétations ou
applications. Ça fait que les programmes de formation et information sont
constamment adaptés.
Au-delà de la mise à jour triennale du
programme de prévention, je pense qu'il faut surtout, puis dans la formation et
l'information, s'adapter aussi à l'évolution des connaissances scientifiques,
des connaissances médicales, du <lien...
M. Boulet : ...
les
programmes de formation et information sont constamment adaptés.
Au-delà de la mise à jour triennale du
programme de prévention, je pense qu'il faut surtout, puis dans la formation et
l'information, s'adapter aussi à l'évolution des connaissances scientifiques,
des connaissances médicales, du >lien de causalité, mais il y en a
beaucoup, de nouveaux éléments qui doivent être considérés.
Puis, dans ce qu'on a discuté et adopté
hier, à l'article 58, on mentionnait qu'un programme de prévention doit
être élaboré, mis en application et mis à jour selon les délais puis les délais
prescrits par règlement. Puis ce sera une mise à jour triennale, donc, mais on
prévoit qu'il doit être constamment... puis la volonté du législateur, c'est
qu'on le met à jour.
Moi, collègue de Jonquière, puis je pense
qu'on se connaît de mieux en mieux, même s'il y a un délai, ce n'est pas parce
que tu es dans le délai que tu ne dois pas l'adapter. Puis, tu sais, je le
disais, en relation de travail, ce n'est pas parce qu'une convention collective
est renouvelable aux six ans qu'on doit s'empêcher de négocier des lettres
d'entente puis de les intégrer à notre convention collective. La prévention,
c'est la même affaire. La prévention, c'est une obligation qui est incessante
puis qui doit se faire sans compromis. Donc, il faut vraiment s'assurer de la
mise à jour et du caractère strictement évolutif du programme de prévention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Est-ce
qu'on peut juste suspendre deux petites minutes, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 05)
(Reprise à 12 h 06)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions?
M. Gaudreault : Ça va aller, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, je recommence. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 147 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal :<Pour...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
147 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal :
>Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article... 147, pardon, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 148.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 60 de cette loi est modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «; il doit aussi transmettre à la commission ce programme et sa mise
à jour, avec les recommandations du comité, le cas échéant, selon les modalités
et dans les délais prescrits par règlement»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«Il doit transmettre à la commission, tous
les trois ans, sur le formulaire qu'elle prescrit, les priorités d'action
déterminées dans le cadre de son programme de prévention ainsi que le suivi des
mesures qu'il a mises en place pour éliminer et contrôler les risques identifiés
pour ces priorités.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que nous avons...
M. Boulet : Je vais
donner l'explication puis après je soumettrai l'amendement. Donc, cette disposition
prévoit que la transmission automatique du programme de prévention à la commission
ne sera plus exigée. La modification prévoit que l'employeur devra désormais
transmettre, donc, plutôt aux trois ans ses priorités d'action pour la prise en
charge de la santé et de la sécurité des travailleurs de l'établissement.
Amendement : Insérer, dans l'article...
dans l'alinéa de l'article 60 de la Loi sur la santé et la sécurité du
travail proposé par le paragraphe 2° de l'article 148 du projet de loi et
après «ans», «à compter de la date de mise en application du programme».
Donc, explication : Cet amendement
vise à préciser que l'obligation de transmettre à la commission, à tous les
trois ans, les priorités d'action débute à compter de la date de la mise en
application du programme. Donc, ça complète mon explication, mais peut-être une
autre explication complémentaire, c'est tout à fait ce que recommandait le
Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Puis, tu sais, des fois,
on parle que c'est trop bureaucratique. Là, je pense qu'on colle plus à la
réalité qui est souhaitée par les syndicats et les patrons. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par le ministre à
l'article 148? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On pensait
faire un amendement aussi, mais on va juste vérifier si on le fait en
amendement ou en sous-amendement, là, en fonction de ce qui a été déposé à
l'instant. Donc, une suspension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, on va suspendre quelques instants.
<(Suspension de la séance à
12 h 09)
M. Leduc : ...
mais
on va juste vérifier si on le fait en amendement ou en sous-amendement, là, en
fonction de ce qui a été déposé à l'instant. Donc, une suspension, s'il vous
plaît.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Donc, on va suspendre quelques instants.
>
(Suspension de la séance à
12 h 09)
>
(Reprise à 12 h 27)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement reçu et lu par
le ministre à l'article 148? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières).
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
<Pour...
Le Secrétaire
:
Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : >Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 148 est adopté. Je crois
comprendre qu'il y aura un autre amendement, mais je crois comprendre qu'il n'a
pas...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il a été acheminé, mais il n'est pas encore sur le Greffier. On va donner quand
même un peu une chance au député.
M. Leduc : ...peut-être une
question, là, d'ordre général sur l'article.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y.
M. Leduc : J'aurais juste
voulu avoir la pensée du ministre, à savoir... parce qu'avant, ce que je
comprends, c'est que c'était quelque chose qui était fait annuellement, et là
on bouge vers ou on rétrograde, selon les perceptions, vers un trois ans. Qu'est-ce
qui a présidé à ce changement-là, d'un point de vue idéologique, au ministre? Merci.
M. Boulet : Bien, c'est
parce qu'avant c'était le programme dans son intégralité qui était transmis. Je
vous dirais que, dans la pratique, ce n'était pas vraiment fait. Là, ce que le
CCTM demandait, c'est qu'il y ait un formulaire avec des priorités d'action,
notamment. Puis là il va y avoir une mécanique de traitement à la CNESST pour s'assurer
des priorités d'action, puis, après ça, le suivi, puis évidemment l'état
d'avancement. Et donc ça va se faire de manière systématique et en utilisant
les technologies de l'information plutôt que d'envoyer un... Et c'est la raison
pour laquelle les syndicats et les employeurs souhaitaient que ce soit aux
trois ans, mais ne jamais perdre de vue, comme on le soulignait avec le
collègue de Jonquière, que ça demeurait constamment évolutif. Alors, voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, êtes-vous disposé et
prêt à lire l'amendement?
M. Leduc : Non, parce
que, là, j'ai une question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
M. Leduc : Ça fait que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre.
M. Leduc : Désolé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre. Et même, étant donné... compte tenu de l'heure, nous
allons suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures. Alors, bon
appétit, tout le monde. Bon lunch.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 03)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve
à l'article 148. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Remplacer, dans l'alinéa de l'article 60 de la Loi sur la
santé et la sécurité du travail, proposé par le paragraphe 2° de
l'article 148 du projet de loi, «ainsi que les suivis des mesures», par «,
l'état d'avancement des mesures prévues ainsi que le suivi de celles».
Là, je ne l'ai pas nécessairement,
exactement, là, ce que ça donnerait, là, mais, en gros, on vise à rajouter une
référence à l'état d'avancement. Donc, en d'autres mots, on passe d'un cycle
annuel, qui était prévu, là, pour envoyer le document en question, à un cycle
trisannuel. Mais qu'est-ce qui se passe entre ces trois ans-là? On avait
une certaine crainte que ça puisse être utilisé comme une façon de se délester
un peu de ses responsabilités. Alors, si on prévoit que les priorités d'action...
le programme de prévention doit faire état de l'état d'avancement des mesures,
bien, ça nous garde une certaine... comment je dirais ça, une certaine rigueur
dans la manière dont sera traité ce dossier-là. C'est la proposition que je
fais.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à
l'article 148 est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 148 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention sur
l'article 148 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 148, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'article 149.
M. Boulet : Merci.
Article 61 de cette loi est remplacé par le suivant :
«La commission peut, dans le délai qu'elle
détermine, ordonner à un employeur de lui transmettre un programme de
prévention ou de <modifier le...
M. Boulet : Merci.
Article 61 de cette loi est remplacé par le suivant :
«La commission peut, dans le délai
qu'elle détermine, ordonner à un employeur de lui transmettre un programme de
prévention ou de >modifier le contenu du programme, notamment afin de le
rendre conforme aux éléments des programmes de santé au travail qu'elle élabore
en vertu de l'article 107, qui s'appliquent à l'établissement de cet
employeur.
«L'employeur transmet le programme de
prévention modifié au comité de santé et de sécurité, à l'association
accréditée et au représentant en santé et en sécurité.»
Explication : Cette disposition a
pour but de prévoir la transmission du programme de prévention par l'employeur
sur ordonnance de la commission. De plus, la modification précise que la
commission a, par le biais de son pouvoir d'ordonnance, le pouvoir d'exiger que
le programme de prévention de l'employeur soit conforme aux éléments des
programmes de santé au travail qu'elle élabore et qui s'appliquent à
l'établissement de cet employeur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Parfait. Y a-t-il, oui, des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Quand il y a... un
programme de prévention comme ça est envoyé à la commission, là, est-ce que la
Santé publique y a accès? Est-ce que le volet plan de santé peut être examiné
par la Santé publique?
M. Boulet : Absolument. C'est
le but principal, d'ailleurs. Puis moi, j'appelle ça un examen de conformité,
s'assurer de la conformité. Tu sais, ce n'est pas de le faire, comme on l'a vu,
mais encore faut-il qu'il soit respectueux des programmes établis en collaboration
avec la Santé publique, puis etc., là, c'est...
M. Leduc : ...trop rentrer
dans les détails techniques, mais j'imagine que tous ces documents-là vont être
centralisés à quelque part, puis les responsables de Santé publique pourront
aller fouiner à mesure que les documents rentrent, le volet santé?
M. Boulet : Comment, en
pratique, ça va...
Une
voix : ...
M. Boulet : Oui. En fait, puis
on va le voir plus tard, tout... dans les articles, là, sur le Réseau de la santé
publique, vous vous souvenez des amendements, puis la Santé publique va pouvoir
s'assurer, l'évaluer puis de... s'assurer aussi de sa conformité, absolument.
Puis ça, c'était... tous les amendements qu'on a soumis pour le Réseau de la santé
publique, ça a été fait en accordance et avec un consensus. Le Réseau de la santé
publique était très content. Merci.
M. Leduc : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 149? Oui, député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Qu'est-ce qui
arrive du médecin responsable?
M. Boulet : Le médecin
responsable, bien, il fait le suivi. C'est le médecin qui est responsable de
chaque travailleur qui fait une réclamation, soit pour accident de travail ou
maladie professionnelle, mais ça ne le concerne pas. Le médecin...
M. Gaudreault : ...dans le
texte <actuel...
M. Boulet : ...médecin
responsable, bien, il fait le suivi. C'est le médecin qui est responsable de
chaque travailleur qui fait une réclamation, soit pour accident de travail ou
maladie professionnelle, mais ça ne le concerne pas. Le médecin...
M. Gaudreault : ...dans le
texte >actuel, il est mentionné, puis là on le fait sauter dans le projet
de loi proposé. Alors, dans le texte actuel, on dit qu'on transmettait à
l'association, aux représentants, aux médecins responsables, puis là je ne le
retrouve pas dans le projet de loi proposé. Alors, pourquoi on l'a fait sauter?
M. Boulet : On va le voir, ça
aussi, parce que ça été transféré dans le... toutes les dispositions qui
concernent le réseau de la santé publique au travail. Et donc ça va être
transmis à eux autres plutôt que le médecin responsable. Ça va vraiment être la
Santé publique qui va, tel que revendiqué puis tel que souhaité, le faire.
M. Gaudreault : O.K., mais là il
ne faut pas le dire à ce moment-là?
• (14 h 10) •
M. Boulet : Bien, ça va venir.
C'est sûr que... Non, c'est prévu dans... il y a une section qu'on va traiter
bientôt, là, qui concerne tout le Réseau de la santé publique et ses responsabilités.
M. Gaudreault : Mais ce que je
veux dire, c'est qu'on n'aurait pas besoin de le faire apparaître aussi dans le
61?
M. Boulet : Non, c'est... Non,
parce que c'est transmis à la CNESST qui travaille en collaboration avec la Santé
publique. Non, ce n'était pas... Puis il va y avoir, collègue de Jonquière,
avec l'extension à tous les secteurs d'activité économique, l'obligation
d'adopter un programme de prévention. Le réseau national, le réseau québécois
de la santé publique va être impliqué, puis vous allez... on va le voir aussi,
là, avec tous ses tentacules régionaux dans les dispositions sur le réseau de
la santé publique au travail.
M. Gaudreault : Là, dans le
fond, la différence entre le texte actuel et ce qui est proposé, la grosse
différence, c'est que ça devient un pouvoir d'ordonnance, parce que la
commission peut ordonner à un employeur.
M. Boulet : Oui. Bien, ça, c'est
en concordance avec ce qu'on a adopté ce matin. Tu sais, avant, il y avait une obligation
de l'employeur de transmettre tout son programme de prévention à la CNESST. Maintenant,
il n'y a plus cette obligation-là, conformément au consensus du Comité
consultatif travail et de la main-d'oeuvre. Puis, entre vous et moi, là, puis
je le dis, ça ne m'ennuie pas de le mentionner, ce n'était pas systématiquement
fait, disons. Tu sais, tous les employeurs qui faisaient des programmes de
prévention dans les secteurs 1, 2 et 3, là... Et là ce qui est beaucoup
plus pratique, selon les syndicats et <patrons, c'est...
M. Boulet : ...
puis
je le dis, ça ne m'ennuie pas de le mentionner, ce n'était pas systématiquement
fait, disons. Tu sais, tous les employeurs qui faisaient des programmes de
prévention dans les secteurs 1, 2 et 3, là... Et là ce qui est beaucoup
plus pratique, selon les syndicats et >patrons, c'est d'envoyer les
priorités d'action, bon, ce qu'on vient d'adopter, ce qui n'empêchera pas, pour
s'assurer de sa conformité... ou quelqu'un, un comité ou un travailleur,
pourrait demander à la CNESST d'obtenir un programme de prévention, ou la
CNESST, suite à une enquête d'un inspecteur, pourrait dire : Je t'ordonne
de me transmettre ton programme. Puis le but, c'est de s'assurer de sa
conformité au programme, notamment, de santé qui est élaboré. Ça fait que c'est
vraiment différent d'avant.
M. Gaudreault : O.K.
Présentement, elle peut déjà utiliser ce type de pouvoir là, la commission?
M. Boulet : Actuellement, il y
a une obligation de transmettre tout le programme de prévention. Ce qu'on vient
d'adopter, c'est : on enlève ça, il va y avoir un formulaire, et le
programme de prévention, au lieu d'être transmis dans sa globalité, il va y avoir
transmission, ils vont répondre, ils vont identifier leurs priorités d'action,
puis ensuite ils vont dire c'est quoi, les mesures, ils vont expliquer le suivi
des mesures. Et ça, ça va rentrer, comme je disais au collègue de Nelligan ce
matin, dans la machine informatique, puis il va y avoir une gestion de
traitement de ces dossiers-là. Ça va être beaucoup plus systématique puis ça va
donner des bien meilleurs résultats, non seulement sur la mise en application
du programme de prévention, mais son caractère évolutif et son
opérationnalisation par les mesures concrètes qui vont avoir été identifiées.
M. Gaudreault : Puis, au
moment où on se parle, avec l'état actuel du droit, si l'entreprise fait défaut,
l'employeur fait défaut de l'envoyer, le programme, comment ça se passe? Est-ce
que la commission a déjà un pouvoir pour l'exiger, présentement, là?
M. Boulet : Présentement, le
pouvoir... tu sais, la capacité de la CNESST d'ordonner la transmission d'un
programme pouvait se faire. Tu sais, si l'employeur ne respectait pas son
obligation, la commission pouvait. Là, c'est un exercice de conformité. Avant,
ce qu'on disait, «peut ordonner que le contenu soit modifié ou qu'un nouveau
programme lui soit transmis dans le délai qu'elle détermine.» Il prévoyait des
délais puis... mais le libellé n'est pas tout à fait semblable, mais ça tient
compte de la nouvelle mécanique maintenant.
M. Gaudreault : Donc,
présentement, ça passe... si on veut, la commission passe par l'article 60
pour ordonner le contenu d'un programme dans le délai qu'elle détermine. O.K.
Donc là, on crée plutôt un article qui est différent, où on lui donne ce
pouvoir-là comme tel.
<Maintenant...
M. Gaudreault : ...
60
pour ordonner le contenu d'un programme dans le délai qu'elle détermine. O.K.
Donc là, on crée plutôt un article qui est différent, où on lui donne ce
pouvoir-là comme tel.
>Maintenant, quand on dit «dans
le délai qu'elle détermine», en général, c'est quoi, le délai qui est demandé à
une entreprise ou à un employeur? Parce que, présentement, en vertu de
l'article 60, alinéa 2°, j'imagine que c'est un peu le même délai,
là, «dans le délai qu'elle détermine».
M. Boulet : Les avis de
correction, je dirais, en pratique, ce qu'on voit, puis ça m'est confirmé par
une représentante de la CNESST, bon, si l'inspecteur se déplace, s'il fait un
examen de la situation, il va émettre un avis de correction. Puis l'avis de
correction, généralement, donne un délai de 10 jours ou 30 jours,
mais ça dépend de l'ampleur de la correction à faire. Tu sais, si, le programme,
il n'y a à peu près rien, il va donner un délai plus long pour permettre à
l'employeur de se rendre conforme. Puis, à défaut, bien là, ça va suivre le
cours normal de la procédure, là. Si l'employeur ne le fait pas, bien, il
pourra y avoir un constat d'infraction puis ça pourra aller devant le tribunal,
mais, s'il le fait, il peut le faire en accompagnement avec les spécialistes de
la CNESST.
M. Gaudreault : O.K. Donc, le
délai qu'elle détermine, c'est un délai raisonnable, mais on n'a pas besoin de
faire référence à la raisonnabilité, on préfère «délai qu'elle détermine». Puis
ce que je comprends, c'est que c'est assez variable, ça peut aller d'une
dizaine de jours ouvrables à une trentaine de jours.
M. Boulet : Absolument, puis c'est
un... Moi, j'aime bien la décision d'opportunité, puis on l'utilise, d'ailleurs,
dans la loi. C'est tellement variable en fonction des particularités du cas, ça
fait que c'est le délai que l'inspecteur va déterminer. Je vous dirais, en
pratique, moi, ce que j'ai vu, c'est soit 10 jours soit 30 jours, peut-être,
rarement, 60 jours, mais ce n'était pas pour des programmes de prévention.
Mais vous l'avez bien résumé.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller, pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article? Oui? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 149.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. <M. Boulet...
M. Boulet : ...vous l'avez
bien résumé.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller, pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article? Oui? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 149.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. >M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 149 est adopté. Je crois que nous avons un amendement
qui introduit un nouvel article 149.1. Est-ce que, M. le ministre, vous
êtes prêt?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il est sur le Greffier pour tout le monde? Est-ce que tout le monde
l'a reçu, oui, l'amendement?
M. Boulet : Peut-être le
collègue de Nelligan...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez reçu l'amendement à 149.1?
M. Leduc : Est-ce que c'est le
même qui a été déposé en mars?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est le même? Oui, on me dit que oui.
M. Leduc : Parce que, l'autre
jour, il y avait une petite modification par rapport à celui qui avait été
déposé en mars.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que c'est le même? On me demande une... Pardon? C'est une nouvelle
version. Est-ce que vous l'avez reçu? Il est déjà sur le Greffier, qu'on me
dit.
M. Boulet : Donc, peut-être
laisser deux minutes, le temps pour en prendre connaissance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Je pense, ça serait une bonne idée. Merci, M. le ministre, de le demander.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 20)
>
(Reprise à 14 h 26)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, nous avons reçu un amendement de votre part introduisant
un nouvel article, article 149.1. Alors, pouvez-vous le lire et
l'expliquer, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui, peut-être un
petit propos préliminaire. Cet article-là vise à déterminer le contenu du plan
d'action pour l'adapter. C'est comme un programme de prévention simplifié,
adapté à la réalité des entreprises en bas de 20 travailleurs.
149.1 Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 61, de la sous-section suivante :
«3.1. Le plan d'action.»
«61.1. Lorsqu'aucun programme de
prévention ne doit être élaboré ou mis en application pour un établissement,
l'employeur doit élaborer et mettre en application un plan d'action propre à
cet établissement.
«Un plan d'action doit être élaboré, mis
en application et mis à jour selon les modalités et les délais prescrits par
règlement.
«61.2. Un plan d'action a pour objectif
d'éliminer à la source même les dangers pour la santé, la sécurité et
l'intégrité physique et psychique des travailleurs.
«Il doit tenir compte des programmes de
santé visés à l'article 107 ainsi que [les] règlements applicables à
l'établissement et prévoir notamment :
«1° l'identification des risques pouvant
affecter la santé des <travailleurs...
M. Boulet : ...d'éliminer
à la source même les dangers pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique
et psychique des travailleurs.
«Il doit tenir compte des programmes de
santé visés à l'article 107 ainsi que [les] règlements applicables à
l'établissement et prévoir notamment :
«1° l'identification des risques
pouvant affecter la santé des >travailleurs de l'établissement, dont les
risques chimiques, biologiques, physiques, ergonomiques et psychosociaux liés
au travail ainsi que de ceux pouvant affecter leur sécurité;
«2° les mesures et les priorités d'action
permettant d'éliminer ou, à défaut, de contrôler les risques identifiés en
privilégiant la hiérarchie des mesures de prévention établie par règlement
ainsi que les responsabilités des différents intervenants et les échéanciers
pour l'accomplissement de ces mesures et de ces priorités;
«3° les mesures de surveillance et
d'entretien permettant de s'assurer que les risques identifiés sont éliminés ou
contrôlés;
«4° l'identification des moyens et des
équipements de protection individuelle qui, tout en étant conformes aux
règlements, sont les mieux adaptés pour répondre aux besoins des travailleurs
de l'établissement;
«5° la formation et l'information en
matière de santé et de sécurité du travail.
«L'employeur n'a l'obligation d'élaborer
des éléments de santé dans son plan d'action que s'il existe un programme de
santé au travail visé à l'article 107 applicable à son établissement.»
Explication : Cet amendement vise à
introduire, dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, l'obligation
pour un employeur d'élaborer et de mettre en application un plan d'action
propre à un établissement lorsqu'aucun programme de prévention ne doit être
élaboré ou mis en application pour cet établissement. Il prévoit également, à
l'article 61.2 proposé, le contenu que devra minimalement comprendre un
plan d'action. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Si on résume,
la barre des 20 travailleurs et travailleuses discrimine, en quelque sorte,
deux types de fonctions et d'outils de travail. Quand on est en haut de 20, on
a un programme de prévention, un représentant en santé et sécurité. Quand on
est en bas de 20, on a un plan d'action et un agent de liaison. C'est bien ça?
M. Boulet : Totalement.
M. Leduc : Qui sont à peu
près, là, dans la même famille d'action, bien qu'un peu moins à grande portée.
M. Boulet : Adapté, puis
ça, c'est respectueux du consensus du comité... du CCTM, là, mais oui, c'est
exactement ce que vous venez de dire. Puis le plan d'action, c'est un programme
de prévention allégé puis un agent de liaison, c'est un représentant en santé-sécurité
avec des fonctions adaptées.
M. Leduc : Quelle est la
place de l'agent de liaison dans l'élaboration du plan d'action?
• (14 h 30) •
M. Boulet : On va le voir
plus tard, le rôle de l'agent de liaison, mais ici, pour le plan d'action pour
une petite entreprise, c'est élaboré par l'employeur et c'est mis en
application par lui. Et c'est un plan qui est <propre, qui est...
>
14 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...on va le voir plus tard, le rôle de l'agent de liaison, mais
ici, pour le plan d'action pour une petite
entreprise, c'est élaboré par
l'employeur, et c'est mis en application par lui, et c'est un plan qui est >propre,
qui est spécifique à son établissement.
M. Leduc : Quand, dans
l'ancien modèle, où qu'on avait seulement des comités de santé et sécurité puis...
M. Boulet : ...
M. Leduc : Oui?
M. Boulet : Excusez-moi, collègue,
mais vous allez le voir un peu plus loin, pour l'agent de liaison, il peut
aussi faire des recommandations à intégrer dans le plan d'action, mais on va le
voir plus tard, là.
M. Leduc : D'accord, parce
que, dans l'ancien modèle, où on avait seulement que les comités de santé et
sécurité, on misait donc beaucoup sur le paritarisme. Là, vous introduisez
cette distinction-là pour les moins de 20, et je serais inquiet qu'on sorte un
peu de cette idée, de ce principe du paritarisme, où on n'a plus besoin ou
moins besoin de consulter les travailleurs dans cette mise en place du plan
d'action. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser... moi, je pense que ça
pourrait être fait ici, mais à moins que vous me disiez que ça devrait être
fait plus loin, que ça doit être fait en collaboration avec l'agent de liaison?
M. Boulet : Vous allez le voir
plus loin, là, mais peut-être que je peux prendre un peu d'avance, là, mais le
plan d'action, il n'est pas déconnecté, au contraire, il est fait par
l'employeur. Je le rappelle, dans une plus petite organisation, où il y a huit travailleurs,
où il y a 14 travailleurs, on est en bas de 20, il y en a, en bas de 20, qui
peuvent décider de faire un programme de prévention, mais, bon, minimalement,
il doit y avoir un plan d'action.
Puis l'agent de liaison, qu'on dit un
agent de liaison en santé et sécurité du travail, il peut adresser des recommandations.
Ça peut concerner l'identification des risques, ça peut concerner le plan
d'action élaboré, puis l'employeur est tenu d'y répondre dans un délai de 30 jours.
Si l'employeur ne donne pas suite à une recommandation de l'agent, l'agent de
liaison peut même porter plainte à la commission. Donc, ce n'est pas... c'est
adapté, mais ce n'est pas démuni. L'agent de liaison, il a des pouvoirs qui
sont assimilables à ceux d'un comité, mais c'est une personne, puis il va faire
le trait d'union, là, puis moi, j'aime bien le terme, agent de «liaison». Puis
il y a des articles qui s'appliquent aussi, d'autres articles, là, qui
concernent les comités, là, mais à l'agent de liaison, en faisant les
adaptations nécessaires. Puis il peut aussi s'absenter, vous allez le voir, je
pense que vous allez apprécier cette disposition-là, il peut s'absenter de son
travail le temps nécessaire pour exercer ses fonctions. Ça fait que c'est quand
même une mécanique qui est souple, adaptée puis respectueuse de l'organisation
qui est visée.
Puis je vous rappelle tout le temps,
collègue, que tout se tient, hein, vous le savez. J'ai fait référence à un
exemple que le président de la <FTQ...
M. Boulet : ...
une
mécanique qui est souple, adaptée puis respectueuse de l'organisation qui est
visée.
Puis je vous rappelle tout le temps,
collègue, que tout se tient, hein, vous le savez. J'ai fait référence à un
exemple que le président de la >FTQ m'avait donné, tu sais, ils peuvent
être quatre, puis la commission pourrait, sur demande, ordonner, parce que, même
s'ils sont en bas de 20, le niveau de risque est élevé ou l'environnement de
travail le justifie... pourrait ordonner à l'employeur de mettre en application
un programme de prévention, le programme de prévention qui s'applique pour les
20 et plus.
Ça fait que, quand on compare à l'état
actuel des choses, vous pourriez ne pas être d'accord avec moi, mais on fait
une avancée, encore une fois, qui est extrêmement importante.
M. Leduc : Ça, il n'y a pas de
désaccord là-dessus. La question, c'est les attentes. Quand on part de rien
mais que ça fait 40 ans qu'on n'a rien...
M. Boulet : Ah! je sais que je
ne rencontrerai jamais toutes les attentes des patrons, puis des travailleurs,
puis des syndicats. Il n'y a pas personne qui va être totalement satisfait.
Puis le collègue de Jonquière a participé à plus de commissions parlementaires
que moi, mais je ne suis pas sûr qu'il y en a beaucoup qui se terminent dans la...
quoiqu'il y en a.
M. Gaudreault : ...
M. Boulet : Pardon?
M. Gaudreault : Dans la joie
et l'allégresse?
M. Boulet : Oui. Oui, plus,
mais...
M. Gaudreault : Entre 2012
puis 2014, il y en avait plein. On s'ennuie de cette époque.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que, député
d'Hochelaga-Maisonneuve, vous en avez encore sur les mêmes points? Parce que je
sais qu'il y a le député aussi de Nelligan qui veut intervenir.
M. Leduc : Ah! je vais laisser
aller, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous laissez la parole? Merci.
M. Derraji : Merci, cher
collègue. Ça va être rapide. C'est juste une question par rapport... je veux
juste comprendre la volonté derrière en privilégiant la hiérarchie des mesures
de prévention. Donc, dans le point 2, on parle... «les mesures et les priorités
d'action permettant d'éliminer ou, à défaut, de contrôler les risques
identifiés en privilégiant la hiérarchie des mesures de prévention établie par
règlement ainsi que les responsabilités...» C'est quoi, la volonté du
législateur en privilégiant la hiérarchie des mesures?
M. Boulet : Il y a des mesures
qui permettent d'éliminer, mais, à défaut de capacité d'éliminer, il y a
d'autres mesures qui visent à contrôler, dans la mesure où on n'est pas capable
d'éliminer totalement le risque. C'est pour ça qu'on utilise le mot
«hiérarchie».
Le reste du libellé est semblable à celui
que nous avions pour les programmes de prévention, et j'anticipe que le
collègue de Jonquière va revenir sur les mots «responsabilités des différents
intervenants», mais, pour le reste, c'est à peu près la même chose, là.
M. Derraji : Moi, le
problème... la hiérarchie des <mesures, que je...
M. Boulet : ...est
semblable à celui que nous avions pour les programmes de prévention, et
j'anticipe que le collègue de
Jonquière va revenir sur les mots «
responsabilités
des différents intervenants», mais, pour le reste, c'est
à peu près
la
même chose, là.
M. Derraji : Moi, le
problème... la hiérarchie des >mesures, que je me dis : Pourquoi
l'insérer maintenant dans... au niveau de...
M. Boulet : ...la hiérarchie?
M. Derraji : Bien, je pense
que oui.
M. Boulet : C'est sûr que le
but central, c'est d'éliminer les dangers à la source. C'est pour ça qu'on dit «permettant
d'éliminer ou, à défaut, de contrôler les risques», en privilégiant la
hiérarchie des mesures. Donc, la hiérarchie des mesures, ça veut dire qu'il faut
d'abord y aller avec les mesures de prévention qui vont permettre d'éliminer
et, à défaut, de manière subsidiaire, de contrôler. Mais, si vous pensez que le
texte est... Moi, je pense que c'est comme ça qu'il faut l'interpréter.
M. Derraji : ...comme on
oriente le fait de privilégier la hiérarchie. En fait, j'ai l'impression qu'on
privilégie la hiérarchie des mesures.
M. Boulet : Non, c'est plutôt
qu'on les priorise. C'est exactement, collègue, le même libellé que nous avons
adopté pour le programme de prévention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan, est-ce que vous
aviez terminé?
M. Derraji : Je vais continuer
à réfléchir. J'ai d'autres questions, mais je peux laisser...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Là, j'ai aussi le député de Jonquière qui veut parler. Est-ce qu'on
lui laisse la parole, député d'Hochelaga? Alors, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Responsabilités
des différents intervenants...
Une voix : Non...
M. Gaudreault : Alors, bien,
la notion réapparaît au paragraphe 2°, dans 61.2. On est dans le même
univers que la dernière fois. Donc, est-ce qu'on fait un sous-amendement?
M. Boulet : On va vous le
transmettre pour que vous puissiez le déposer. Il est peut-être déjà préparé,
là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, ça sera un sous-amendement?
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Gaudreault : O.K. Bon, quand
il sera prêt, on pourra le traiter. J'ai d'autres questions en attendant. J'ai
d'autres questions en attendant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y. Allez-y.
M. Gaudreault : Oui. Bon, je
comprends que c'est une nouvelle sous-section que le ministre amène ici. Est-ce
qu'on a des chiffres? On estime les résultats de couverture à combien, là, pour
les travailleurs? Parce que, là, on vise des plans d'action pour des <entreprises
de...
M. Gaudreault : ...
que
c'est une nouvelle sous-section que le ministre amène ici. Est-ce qu'on a des
chiffres? On estime les résultats de couverture à combien, là, pour les
travailleurs? Parce que, là, on vise des plans d'action pour des >entreprises
de moins de 20 travailleurs. Quelle est la situation par rapport à maintenant?
Est-ce que ça va nous permettre vraiment d'élargir le champ sur des entreprises
ou des employeurs présentement qui ne sont pas couverts? Puis c'est quoi, les
estimés du ministre là-dessus?
M. Boulet : Je vais vérifier
si j'ai des chiffres, mais toutes les entreprises qui sont dans les secteurs 1,
2 et 3 qui ont moins... qui sont déjà... qui ont moins que 20, ils sont déjà
bénéficiaires des mécanismes de prévention, mais en pourcentage... Ce ne sera
pas long. Puis je veux être sûr de bien comprendre, là. C'est parce que ce qu'on
me donne comme réponse, c'est ce que j'ai déjà mentionné, c'est que 100 %
des travailleurs puis des entreprises vont être couverts soit par un programme
de prévention ou un plan d'action, quand on a moins de 20 travailleurs.
Est-ce que c'est... C'est 100 %.
• (14 h 40) •
M. Gaudreault : Oui, mais par
rapport à la situation actuelle, ça veut dire...
M. Boulet : Donc, est-ce que
la question que vous vous demandez, c'est le...
M. Gaudreault : Quel gain?
Quel gain qu'on fait par rapport à la situation actuelle?
M. Boulet : Bien, on passe de
23 % à 100 %, et ça, c'est le... Attendez-moi, je vais vous donner un
peu plus... C'est actuellement 23 % des établissements puis 25 % des
travailleurs. Donc, on passe à 100 %, et des établissements, et des
travailleurs. C'est peut-être des pas de géant qui ont été faits en 2012 et
2014, vous mentionniez.
M. Gaudreault : On n'a pas eu
assez de temps, malheureusement, à ce moment-là, oui. C'est bon.
M. Boulet : Puis les moins de
20, c'est à peu près... c'est 19,7 % des travailleurs qui sont dans des
établissements de moins de 20.
M. Gaudreault : O.K. C'est
bon. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Jonquière, vous avez terminé? On revient donc avec le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Est-ce que... Dans
les groupes prioritaires, je ne sais pas si vous avez des statistiques
là-dessus, des entreprises qui étaient en bas de 20, mais comme ils étaient
dans le groupe prioritaire, ils avaient un plan de prévention, parce que... Là,
il n'y a pas de droit acquis là-dessus, là, à ma connaissance, contrairement à
d'autres discussions potentielles, mais est-ce qu'il y a des entreprises qui
étaient à moins de 20, qui étaient dans un cadre prioritaire puis qui avaient
un programme de prévention, qui vont se retrouver, donc, dans le nouveau régime
avec seulement un plan <d'action...
M. Leduc : ...
parce
que... Là, il n'y a pas de droit acquis là-dessus, là, à ma connaissance,
contrairement à d'autres discussions potentielles, mais est-ce qu'il y a des
entreprises qui étaient à moins de 20, qui étaient dans un cadre prioritaire
puis qui avaient un programme de prévention, qui vont se retrouver, donc, dans
le nouveau régime avec seulement un plan >d'action?
M. Boulet : On va en discuter
lors des dispositions transitoires, mais il pourrait y avoir un règlement qui
maintient le PP dans les secteurs prioritaires 1, 2 et 3, parce que le 3, il y
avait la prévention, mais pas la participation, et qui pourrait prévoir le
maintien. Puis c'est pour ça que les plans d'action, c'est là où il n'y a pas
de PP, parce qu'il peut y avoir des PP, comme il y en a actuellement, puis, en
vertu des dispositions transitoires, qu'on prévoie le maintien. On en discutera
au moment opportun. Puis il peut y avoir aussi, en vertu de décisions rendues
par la CNESST, comme on a mentionné, une entreprise de quatre travailleurs, où
le niveau de risque est particulièrement élevé, où on demande d'avoir un comité
quand même puis un programme de prévention.
Je voulais vous dire aussi, l'agent de
liaison, on en a parlé pas mal tout à l'heure, mais il est nommé aussi par ses collègues,
là. C'est un des travailleurs qui est nommé par ses collègues de travail.
M. Leduc : J'espère.
M. Boulet : C'était important
de le préciser, quand même.
M. Leduc : Ça, c'était
implicite, là.
M. Boulet : Non, non, mais,
des fois, il y a des appréhensions que...
M. Leduc : Bien, il y avait le
président de la FCEI qui nous avait dit qu'il voudrait que les cadres fassent
de la prévention.
M. Boulet : Oui, ça fait que c'était
important de le mentionner.
M. Leduc : Ça fait que ça,
c'est... Finalement, il n'a pas eu gain de cause. Mme la Présidente, je vais
faire un sous-amendement en lien avec la discussion précédente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leduc : Il est déjà au
Greffier puis il est très simple, ça fait que je ne pense pas que c'est
nécessaire qu'on prenne une pause pour que le ministre l'analyse, là, à moins
qu'il...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est celui que nous avons déjà reçu?
M. Leduc : Oui. À moins que ça
soit votre volonté, là... Je peux le lire directement, puis vous voyez si vous
voulez prendre une pause, là. Ça va comme suit :
L'amendement proposant l'introduction d'un
nouvel article 149.1 au projet de loi est modifié par l'insertion, dans le
premier alinéa de l'article 61.1 qu'il propose, des mots «, en collaboration
avec l'agent de liaison,» après les mots «l'employeur doit».
Alors, on vient introduire cette idée-là
de collaboration, parce que, pendant que les autres collègues discutaient, on
est allés regarder, là, l'autre article auquel le ministre faisait référence
tantôt, qui disait que l'agent de liaison peut envoyer ses commentaires. C'est
intéressant, mais ça fait quelque chose qui est à sens unique. On envoie un
commentaire, puis c'est tout, une recommandation. Nous, on cherche quelque
chose d'un peu plus créatif, en quelque sorte, quelque chose qui va dans les
deux sens. «Collaboratif» est donc le bon mot, et c'est pour ça qu'on utilise
«en collaboration avec l'agent de liaison».
M. Boulet : ...demander une
suspension de deux minutes? Je vais revenir sur des articles qui sont à suivre
pour bien préciser, là, le rôle de l'agent de liaison, puis il y a l'autre
sous-amendement pour la responsabilité des intervenants. Est-ce que c'est <transmis...
M. Boulet : ...suspension
de deux minutes? Je vais revenir sur des articles qui sont à suivre pour bien
préciser, là, le rôle de l'agent de liaison, puis il y a l'autre
sous-amendement pour la responsabilité des intervenants. Est-ce que c'est >transmis?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 45)
>
(Reprise à 14 h 51)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense que vous avez pris une décision
concernant votre sous-amendement.
M. Leduc : Oui, on peut
dire ça comme ça. Vous mettez la table. Alors, j'ai eu une discussion avec le ministre
puis je vais retirer le sous-amendement, mais le concept, ce que j'en
comprends, reviendra plus tard dans un article qui est à venir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'on a le consentement pour qu'il retire son sous-amendement?
M. Boulet : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Consentement. Excellent. Nous avons maintenant un sous-amendement qui a été
reçu, par le député de Jonquière. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous
plaît.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, sous-amendement à l'article 149.1 qui introduit l'article 61.2
de la Loi sur la santé et la sécurité au travail... du travail, pardon :
Supprimer, dans le paragraphe 2° du
deuxième alinéa de l'amendement proposé à l'article 61.2 de la Loi sur la
santé et la sécurité du travail proposé par l'article 149.1 du projet de
loi, « les responsabilités des différents intervenants et».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Gaudreault : Bien, c'est
de la concordance avec ce qu'on a adopté plus tôt, là. Alors, voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Est-ce qu'il y a des interventions? Sinon, nous allons procéder
immédiatement à la mise aux voix du sous-amendement du député de Jonquière.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le sous-amendement déposé par le député de Jonquière à
l'article 149.1 est adopté.
Nous poursuivons cette fois-ci avec
l'amendement introduisant le nouvel article à 149.1. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que... On peut peut-être répéter.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Ah! excusez, je
pensais que je l'avais déjà dit. Pour. Désolé.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. <Donc...
Le Secrétaire
: ...
M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que... On peut peut-être répéter.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Ah!
excusez, je pensais que je l'avais déjà dit. Pour. Désolé.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. >Donc, l'amendement introduisant le nouvel
article 149.1 est adopté
Nous poursuivons cette fois-ci avec
l'article 269. Alors, on demande une pause, probablement, c'est bien ça?
M. Boulet : Oui, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 55)
(Reprise à 14 h 57)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'article 269.
M. Boulet : Donc, comme
j'avais commencé à dire, à micro fermé, cependant, avec le consentement des <partis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...à vous la parole pour l'article 269.
M. Boulet : Donc, comme
j'avais commencé à dire, à micro fermé, cependant, avec le
consentement
des >partis d'opposition, je demanderais qu'on suspende l'article 269,
qui concerne le Règlement sur le programme de prévention, parce qu'on va avoir
un portrait plus complet à la fin avec les dates d'entrée en vigueur et on
pourra revenir avec cette disposition abrogative là. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que nous avons le consentement pour sauter l'article 269? Oui, nous
avons... Parfait. Nous allons donc, M. le ministre, avec l'article 142.1,
qui est un amendement introduisant un nouvel article, c'est bien ça?
M. Boulet : Oui. C'est
simplement de la concordance. Donc :
142.1. Insérer, après l'article 142
du projet de loi, le suivant :
142.1. L'article 49 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, dans le paragraphe 1°
et après «programme de prévention», de «ou du plan d'action»;
2° par l'insertion, dans les paragraphes
2° et 3° et après «physique», de
«ou psychique».
Explication : Bon, cet amendement est,
en fait, un de concordance avec celui visant l'article 149.1 du projet de
loi qui introduit le plan d'action dans la loi santé et sécurité, puis évidemment
avec l'ajout du terme «psychique» à la notion d'intégrité proposée par l'amendement
à l'article 229 du projet de loi. C'est tout. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, c'est
que ce n'est pas la même version que j'avais, moi, de mars 2021. Peut-être
prendre quelques minutes pour juste la réviser vite, vite, là.
M. Gaudreault : Oui, même
chose pour moi, Mme la Présidente. J'ai besoin de quelques secondes, bien,
quelques minutes, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : ...
M. Leduc : Bien, vous
avez rajouté des éléments, là. Moi, j'ai imprimé ce que vous m'avez... ce qui était
de mars 2021.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, écoutez, on va suspendre...
M. Boulet : Non, mais on
a intégré «psychique», là, mais moi, c'est celui-là que je viens de lire.
M. Leduc : Oui, oui, c'est
ça, mais...
M. Boulet : Mais vous ne
l'avez pas?
M. Leduc : Là, je l'ai, je
viens de l'ouvrir sur le Greffier. Mais moi, j'avais imprimé les versions de...
M. Boulet : Ah! O.K. O.K.
O.K. Mais là ce que vous avez sur le...
M. Leduc : Oui, c'est
bon. Là, je l'ai tout.
M. Boulet : ...au
Greffier. O.K. C'est ça. C'est simplement de la concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, vous demandez une suspension, c'est bien ça? Alors, nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 59)
(Reprise à 15 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons donc procéder à la <mise aux
voix concernant...
>
15 h (version révisée)
<(Reprise à 15 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors,
y a-t-il des interventions à
l'amendement déposé par le
ministre?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons donc procéder à la >mise
aux voix concernant l'amendement introduisant le nouvel article 142.1.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 142.1 est adopté.
Nous poursuivons cette fois-ci avec un
autre bloc, toujours dans le 5. Prévention, 5.1. Mécanismes de prévention,
5.1.1. Application dans les établissements, mais cette fois-ci, section b,
Comité de santé et de sécurité.
M. le ministre, avec l'article 152.
M. Boulet : Merci. Les
articles 68 à 70 de cette loi sont remplacés par les suivants :
«68. Un comité de santé et de sécurité
doit être formé au sein d'un établissement groupant au moins 20 travailleurs
au cours de l'année, sous réserve des règlements.
«La commission peut, lorsqu'elle le juge
opportun pour protéger la santé ou assurer la sécurité et l'intégrité physique
des travailleurs, exiger la formation d'un comité de santé et de sécurité, et
ce, sans égard au nombre de travailleurs dans l'établissement.
«Aux fins de déterminer le nombre de
travailleurs, doivent être considérés ceux dont les services sont loués ou
prêtés par l'employeur.
«68.1. Lorsque l'employeur met en
application un programme de prévention conformément à l'article 58.1, un
comité de santé et de sécurité agissant pour l'ensemble des établissements
couverts par le programme de prévention doit être formé en lieu et place des
comités de santé et de sécurité prévus au premier alinéa de l'article 68.
«Les dispositions du présent chapitre
applicables à un comité formé au sein d'un seul établissement s'appliquent à un
comité formé en vertu du premier alinéa, compte tenu des adaptations
nécessaires.
«Lorsque l'employeur cesse de mettre en
application le programme de prévention prévu à l'article 58.1, un comité
de santé et de sécurité par établissement visé au premier alinéa de l'article 68
doit être formé sans délai.
«69. Un comité de santé et de sécurité
peut être formé au sein d'un établissement autre que l'un de ceux visés aux
articles 68 et 68.1.
«Les dispositions du présent chapitre
s'appliquent à ce comité.
«70. Le nombre de représentants des
travailleurs au sein d'un comité de santé et de sécurité est déterminé par
entente entre l'employeur et l'association accréditée ou les associations
accréditées qui représentent des travailleurs au sein de l'établissement ou, à
défaut, la majorité des travailleurs de l'établissement. À défaut d'entente, ce
nombre est celui établi par règlement.
«L'employeur désigne au moins un membre au
sein du comité et il peut en désigner autant qu'on y compte de représentants de
travailleurs.»
<Explications...
M. Boulet : ...l'établissement
l'établissement ou, à défaut, la majorité des travailleurs de
l'établissement. À défaut d'entente, ce nombre est celui établi par règlement.
«L'employeur désigne au moins un membre
au sein du comité et il peut en désigner autant qu'on y compte de représentants
de travailleurs.»
>Explications. Sur 68, bon,
l'article est modifié afin de prévoir qu'un comité de santé et de sécurité sera
dorénavant obligatoire dans un établissement groupant au moins 20 travailleurs.
La modification prévoit également que la commission peut exiger la formation
d'un comité lorsqu'elle le juge opportun pour protéger la santé ou assurer la
sécurité et l'intégrité physique des travailleurs, et ce, peu importe le nombre
de travailleurs dans l'établissement. Donc, ça, c'est compatible avec ce que
nous avons déjà discuté et adopté.
68.1, c'est le multiétablissements, bon.
Donc, je comprends que l'article 152 pourra être suspendu, tenant compte
de nos échanges antérieurs, mais pour le volet 68.1. On pourra compléter
nos échanges pour les articles 68, 69 et 70, mais 68.1
prévoit... lorsqu'il y a un programme de prévention multiétablissements, cela
emporte également la constitution d'un seul comité de santé et de sécurité.
Puis je vous rappelle que, le multiétablissements, ce qu'on avait dit, c'était
quand c'étaient des activités de même nature. Lorsque l'employeur met fin à
l'application du programme de prévention multiétablissements, les mécanismes de
prévention doivent s'appliquer immédiatement par établissement. Il doit donc
former un comité de santé et de sécurité propre à chaque établissement groupant
au moins 20 travailleurs.
69 prévoit, pour les établissements
de moins de 20 travailleurs, la responsabilité de former un comité de
santé et de sécurité. Les dispositions concernant les comités obligatoires
s'appliquent alors. Les comités formés volontairement ont alors les mêmes
droits et obligations que les comités imposés par la Loi sur la santé et la
sécurité du travail.
Article 70 établit la composition des
comités de santé et de sécurité. Le nombre de membres est déterminé par entente
entre l'employeur et les représentants des travailleurs. La composition prévue
par règlement s'applique uniquement à défaut d'entente. C'est complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons un amendement, je crois. C'est bien ça? Vous avez reçu l'amendement
qui devrait être sur le Greffier? Vous l'avez?
Des voix : ...
M. Derraji : On ne l'a pas
encore, pas encore, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va vérifier. Est-ce que l'amendement à l'article 152 est bien sur le
Greffier? On me fait signe que oui.
Des voix : ...
M. Boulet : Donc, l'amendement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux juste m'assurer qu'ils ont eu la chance d'aller le chercher dans... ou
qu'ils l'ont. C'est beau? Vous l'avez? Vous pouvez, M. le ministre,
commencer la lecture de l'amendement.
M. Boulet : Oui. Donc, l'amendement
à l'article 152 :
À l'article 68 de la Loi sur la santé
et <la...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux juste m'assurer qu'ils ont eu la chance d'aller le chercher dans... ou
qu'ils l'ont. C'est beau? Vous l'avez? Vous pouvez, M. le ministre,
commencer la lecture de l'amendement.
M. Boulet : Oui. Donc,
l'amendement à l'article 152 :
À l'article 68 de la Loi sur la
santé et >la sécurité du travail, proposé par l'article 152 du projet de
loi :
1° supprimer, dans le premier alinéa,
«, sous réserve des règlements»;
2° insérer, après le premier alinéa,
le suivant :
«Lorsqu'au cours d'une année le nombre de
travailleurs groupés dans un établissement devient inférieur à 20, le comité de
santé et de sécurité doit être maintenu jusqu'au 31 décembre de l'année
suivante.»;
3° insérer, dans le deuxième alinéa
et après «physique», «ou psychique».
Explications. Cet amendement vise à
incorporer à cet article, plutôt qu'à l'article 11 du Règlement sur les
mécanismes de prévention proposé par l'article 239 du projet de loi, qui
fait aussi l'objet d'un amendement le retirant, l'obligation de maintien d'un
comité de santé et de sécurité jusqu'au 31 décembre de l'année suivante,
lorsque le nombre de travailleurs groupés dans un établissement devient
inférieur à 20.
Cet amendement concorde également avec
l'ajout du terme «psychique» à la notion d'intégrité proposé par l'amendement à
l'article 229 du projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Bien, en
fait, c'est presque la même question qu'hier, et je pense que maintenant les
choses vont être beaucoup plus complexes. Parce qu'hier j'ai posé la question
au ministre par rapport au comité, et là ce que je viens de voir dans le
sous-amendement, c'est que, dès que tu dépasses 20, même pour une courte
période, le comité doit rester jusqu'à la fin, jusqu'à la fin de l'année, 31 décembre.
Et c'est là où je me questionne vraiment sur le pourquoi.
Et là ce qui me vient aussi à l'esprit, c'est
les employeurs qui emploient des travailleurs dans plus d'un établissement où
s'exercent des activités de même nature. Donc, on parle de mêmes programmes de
prévention pour une partie ou la totalité des établissements. C'est ce que vous
venez de dire. Mais j'ai de la misère à voir comment, dans le cas d'une
entreprise, il sera obligé d'avoir un comité jusqu'à la fin de l'année, même si
l'activité, elle est de courte durée.
Donc, encore une fois, on parle de 20 travailleurs.
Est-ce...
M. Boulet : Là, on fait la
discussion sur l'amendement. Oui, ce qui est prévu, c'est que, si ça monte en
haut de 20 pendant l'année, il y a la formation... Non, si ça baisse en bas de
20 au cours de l'année, il doit maintenir son comité, qu'il avait déjà mis en
place, jusqu'au 31 décembre de l'année suivante. Le comité est déjà formé, là.
M. Derraji : Sérieusement,
depuis hier, j'essaie <juste...
M. Boulet : ...qu'il avait
déjà mis en
place, jusqu'au 31 décembre de l'année suivante. Le comité
est
déjà formé, là.
M. Derraji :
Sérieusement,
depuis hier, j'essaie >juste de me faire une tête par rapport à ça et je
n'arrive pas encore. Et ce n'est pas encore très convaincant, les arguments que
j'ai. Ce n'est pas que le comité est déjà formé, je l'ai bien précisé dans des exemples,
par exemple, des agents de sécurité, que parfois l'employeur recrute des agents
de sécurité supplémentaires. Il y a plusieurs cas que je peux énumérer des exemples
dans certaines industries. Ce n'est pas que le comité est déjà formé. Le
comité, il est formé parce que, pour une période courte dans le temps, il y a
un dépassement de nombre d'employés, que, vis-à-vis de la loi, là, l'employeur
est obligé de former son comité.
Là, hier, j'ai posé la question : Est-ce
qu'on peut préciser une période de grâce où, si jamais tu dépasses 30 jours...
en bas de 30 jours, tu n'es pas assujetti à la création? Là, il n'y a pas
de pouvoir de dérogation, c'est un règlement. On revient dans la même logique.
Moi, j'ai des craintes sérieuses qu'on va rendre la vie beaucoup plus difficile
à ces employeurs qu'on veut... et notre souhait, qu'ils s'occupent de la
prévention.
J'ai pas mal de choses aussi à dire sur le
multiétablissements, surtout par rapport à certains secteurs d'activité dans le
secteur privé, où je ne veux pas avoir une multiplication des programmes de
prévention. Mais réglons une chose à la fois.
M. Boulet : ...
• (15 h 10) •
M. Derraji : Oui. Réglons une
chose à la fois.
M. Boulet : Oui, puis le
multiétablissements, on avait discuté qu'on allait le suspendre.
M. Derraji : Oui, oui, pas de
problème. Oui.
M. Boulet : Mais là, ce que,
vous, vous dites, c'est que, si quelqu'un a un comité de santé et sécurité puis
qu'il baisse en bas de 20, il doit le maintenir. Ce n'est pas tant ça que...
M. Derraji : Oui, oui. C'est
irréaliste.
M. Boulet : Irréaliste?
M. Derraji : C'est irréaliste.
M. Boulet : Mais, tu sais, si
tu as 25 travailleurs puis qu'à un moment donné durant l'année tu baisses
à 18, tu l'avais, ton comité de santé et sécurité. Puis, en même temps, si ça
baisse en bas de 18, tu peux adapter sur entente ton comité de santé et
sécurité. Si tu as besoin de moins de membres, tu le fais puis tu t'assures
d'adapter tes mesures de prévention.
Je pense que ce qui vous préoccupe le
plus, ceci dit avec respect, c'est sur l'article principal, où, là, si ça
baisse... si ça monte en haut de 20, plutôt que l'inverse, si ça monte en haut
de 20 puis que, là, il doit en former un. Je pense que c'est moins problématique,
la situation inverse. Tu es en haut de 20, tu en as 24, puis tu as ton comité
de santé et sécurité, puis tu baisses en bas de 20. Je pense que ce n'est pas...
M. Derraji : Ça, je peux vivre
avec parce que...
M. Boulet : O.K. Donc, c'est
pour l'amendement. Donc, c'est ce que l'amendement dit.
M. Derraji : Tu as déjà 30 ou
40 employés sur une longue période. En fait...
M. Boulet : Et ça, c'est la discussion
sur l'amendement puis ce n'est que cette situation-là. Je pense, mais qu'on
revienne à notre article principal, là, votre propos va être... va viser
l'article principal, mais pas l'amendement.
M. Derraji : Aucun problème. Mais
on a l'habitude de parler <du...
M. Derraji : ...longue période.
En fait...
M. Boulet : Et ça, c'est la
discussion sur
l'amendement puis ce n'est que cette situation-là.
Je pense, mais qu'on revienne à notre article principal, là, votre propos va
être... va viser l'article principal, mais pas l'amendement.
M. Derraji : Aucun
problème. Mais on a l'habitude de parler >du fond et de l'amendement. C'est
juste... je ne vais pas répéter.
M. Boulet : Oui, c'est
vrai, vous avez raison. Mais je comprends très, très, très bien ce que vous
dites, puis ça me... Je vous dirais que, là-dessus, parce que là on va aller à l'article
principal, il y a une décision d'opportunité. Puis, tu sais, si quelqu'un monte
en haut de 20 pendant deux semaines, tu sais...
M. Derraji : Je comprends,
mais, dans la réalité, il y a des entrepreneurs qui sont beaucoup plus «by the
book» que vous et moi parfois que... Ils ne veulent pas tomber dans
l'irrégularité. Je ne veux pas ce stress sur la tête de ces gens. Le législateur,
il doit être beaucoup plus clair pour éviter les zones grises. C'est soit noir,
soit blanc. On ne peut pas dire : Écoutez, ce n'est pas grave, vous avez
deux semaines, l'inspecteur ne va pas passer. On ne peut pas dire ça aujourd'hui,
là. On ne peut pas dire à des entrepreneurs : Écoutez, vous dépassez de
deux semaines, il n'y a pas de problème, tu sais, vous allez revenir après. On
ne peut pas. Je ne peux pas dire ça, vous ne pouvez pas dire ça, là.
Il faut qu'on soit beaucoup plus clairs,
et même les zones grises, essayer de les limiter un peu, parce que ce qu'on
veut, c'est des programmes qui fonctionnent. On ne veut pas que la bureaucratie
l'emporte. O.K., on commence à créer un comité. C'est une lourdeur administrative
pour certains entrepreneurs. La tâche va être beaucoup plus difficile. Ce qu'on
veut, c'est des programmes de prévention et une gestion de risques optimale. C'est
ça, la volonté du législateur dans ce projet de loi.
M. Boulet : Ah! tout à
fait.
M. Derraji : Ça veut dire,
«tout à fait», ça veut dire qu'on va voter l'amendement et on va revenir à l'article
principal. Vous allez être d'accord avec moi?
M. Boulet : Je n'ai pas
dit que j'étais... Je ne suis jamais en complet désaccord, hein? Il y a...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais, si vous êtes d'accord...
M. Boulet : Et je comprends
très bien que, dans certaines circonstances, ça peut être un petit peu plus
complexe à appliquer. Puis moi, je ne suis pas fermé à écouter encore puis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais, si vous êtes d'accord, on va aller à l'amendement, effectivement. Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, on
va voter l'amendement puis, après ça, on va revenir à notre article. Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : C'est-à-dire
qu'on est en train de questionner si nos amendements devraient faire partie du
sous-amendement ou pas, là. Ça fait que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon?
M. Leduc : On avait des
amendements de prévus puis on est en train de se questionner si on les intègre
en sous-amendement ou pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Donc...
M. Leduc : Bien là,
est-ce que vous vouliez passer à un autre sujet? Vous vouliez passer au vote sur
le sous-amendement? Dans ce cas-là, je vais demander une suspension.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. À moins qu'il y ait... Est-ce qu'il y avait d'autres interventions
pour l'amendement? Vous n'aviez pas d'autre intervention. D'accord.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Là, on est à l'amendement. Oui, là, on est à l'amendement. D'accord.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 15)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 39)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre
à l'article 152? S'il n'y a pas d'autre intervention...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des... Je pense que j'ai dit : Est-ce qu'il y a des
amendements sur l'amendement, hein? Je pense c'est moi qui s'est trompée. Y
a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par le ministre à
l'article 152?
M. Derraji : Peut-être pas sur
l'amendement, mais sur l'article par la suite.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ensuite, on va revenir à l'article 152 tel qu'amendé. Alors là, nous
allons voter ou... faire la mise aux voix sur l'amendement seulement, que vous
avez reçu, là, il n'y a pas longtemps, et que le ministre a lu. Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 152, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: M.
Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 152 est
adopté.
Nous revenons à l'article 152 tel
qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.
M. Boulet : ...commencerait par
l'article 68 de l'article 152, parce que le 69, sur le
multiétablissement, on va le reporter. Donc, on ferait 68, 68.1 et 70, donc on
commence... O.K., 68. Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Bien... et vous faites bien de le préciser, M. le ministre. Alors,
comme vous le voyez, il y a comme quatre articles dans l'article 152. Nous
allons étudier le 68, 68.1, et vous demandez que le 69 soit reporté.
M. Boulet : Bien, c'est à la
demande des collègues, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, et on va étudier également le 70. Là, nous commençons par le 68.
M. Boulet : En fait, c'est 68,
69 et 70 qu'on étudie. Le multi, c'est 68.1. Je pense j'ai dit 69.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui, c'est ça. Je cherchais vite, vite. Parfait.
M. Boulet : Je me suis trompé.
Excusez.
M. Derraji : ...vous avez dit
le bon chiffre, 68. Ah! non, non, vous avez dit aussi le 68.1, oui. Oui, oui, c'est...
oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, ce n'est pas grave. Alors, on y va avec le 68.
M. Derraji : Oui, et, sur le
68, je vais intervenir, Mme la Présidente, si vous le permettez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y, on vous donne la parole en premier.
M. Derraji : Écoutez, Mme la
Présidente, je vais essayer quelque chose, parce que je sais que le ministre,
il est pragmatique, et lui et moi, on partage ce pragmatisme. C'est que ce qu'on
veut, c'est que des comités fonctionnent et, au bout de la ligne, notre but
ultime, c'est avoir de la prévention, gérer le risque au niveau du milieu de
travail pour avoir des milieux de travail sécuritaires. Mais, pour pouvoir
avoir le tout, ça nous prend aussi l'adhésion des employeurs, parce que c'est
eux qui vont mettre en place, que ce soit le plan de prévention ou le plan
d'action. Sur ce point, nous sommes d'accord, M. le ministre.
Le problème qui se pose, c'est que, pour
une raison x, pour <certaines...
M. Derraji : ...
milieux
de travail sécuritaires. Mais, pour pouvoir avoir le tout, ça nous prend aussi
l'adhésion des employeurs, parce que c'est eux qui vont mettre en place, que ce
soit le plan de prévention ou le plan d'action. Sur ce point, nous sommes d'accord,
M. le ministre.
Le problème qui se pose, c'est que,
pour une raison x, pour >certaines activités, il y a parfois où
l'employeur est obligé de recruter. Et on veut que nos employeurs recrutent, c'est
très bien, la création d'emploi, dans le contexte actuel. Il y a de la rareté
et de la pénurie, mais on veut que nos entrepreneurs continuent à recruter. Le problème
qui se pose avec le libellé tel qu'il est, c'est que ça va ajouter une lourdeur
administrative pour certaines entreprises qui... leurs activités les obligent,
pour une courte période de trois, quatre semaines, de dépasser le 20 employés
et se ramasser avec un comité tout au long de l'année.
Donc, ce que j'aimerais sensibiliser les
membres de la commission, c'est que, pour certaines entreprises où c'est
démontré de bonne foi que leurs activités les poussent... pour une période de
trois semaines ou quatre semaines consécutives, je le précise, il y a un
dépassement du nombre d'employés et, par la suite, il revient en bas de 20, moi,
je ne pense pas qu'on doit obliger ces entreprises de garder le comité ou
d'avoir un comité tout au long de l'année. Ça devient juste beaucoup plus
complexe pour eux, gérer et naviguer dans tout le système. Ça n'empêche pas
qu'ils ont déjà un PA, un plan d'action pour la prévention et la gestion de
risques.
Donc, avant de déposer mon amendement, Mme
la Présidente, vous êtes habituée à ma façon de travailler, j'expose l'idée,
voir l'ouverture du ministre, et, après, s'il me donne une petite ouverture, je
suis capable et on est capables de rédiger un amendement et amender son
article 68.
M. Boulet : Merci. Donc, si je
comprends bien, vous dites, bon, si tu es à 20 puis tu vas en bas de 20, on
maintient le comité qui est déjà en place, mais, si tu es en bas de 20 puis si
tu vas en haut de 20, mettons, pour une période de trois semaines consécutives,
tu ne devrais pas avoir la même obligation de mettre en place le comité de
santé et sécurité. C'est ce que vous...
M. Derraji : ...parce que, si
tu étais à plus de 20, tu as ton comité déjà, il est installé, bien, si tu vas
être en bas de 20 jusqu'à la fin, bien, ton comité, il est déjà là... c'est
autre chose, il n'est pas obligé de garder le comité parce qu'il n'est plus
au-delà de 20. C'est ce que j'ai compris de l'interprétation. Mais si, de 20
passé pendant une période de quatre semaines... Au-delà de 20, là c'est du
travail qu'on t'oblige. Là, on veut que tu recrutes, on veut que tu répondes à
la demande croissante par rapport à ta business, mais il y a des
responsabilités qui viennent avec, notamment, ce comité. Et on s'entend, j'ai
une courte période, j'ai quatre semaines consécutives où j'ai cette
augmentation de main-d'oeuvre.
M. Boulet : ...trois, parce
que vous référiez à l'hypothèse de trois. J'essaie de voir comment ça peut... puis
je pense qu'il faut être pratique, là. Je vous comprends bien, sur le fond, là,
ça m'apparaît être une proposition intéressante. Vous dites : Il aura l'obligation
d'établir un comité de santé et <sécurité...
M. Derraji : ...
de
main-d'oeuvre.
M. Boulet : ...trois, parce
que vous référiez à l'hypothèse de trois. J'essaie de voir comment ça peut...
puis je pense qu'il faut être pratique, là. Je vous comprends bien, sur le
fond, là, ça m'apparaît être une proposition intéressante. Vous dites : Il
aura l'obligation d'établir un comité de santé et >sécurité s'il dépasse
20 au-delà de trois semaines consécutives?
M. Derraji : Absolument.
M. Boulet : O.K. Parce qu'il
faut le rédiger simplement.
M. Derraji : Oui, oui, pas de
problème.
M. Boulet : Moi, je pense que
ça mérite réflexion, parce que, pour une petite organisation, c'est sûr que de
voir l'ajout d'un employé... puis ça peut retarder l'embauche de quelqu'un pour
éviter d'avoir à former un comité ou... tu embauches des nouvelles personnes,
puis, tu sais, on le sait, on est en contexte de pénurie de main-d'oeuvre, puis
ça t'impose du temps d'organisation, d'élaboration, l'expertise aussi.
Je pense que ça peut être une idée
intéressante, je pense que d'avoir un seuil de trois semaines consécutives est
une idée intéressante. Moi, je suis... On va entendre les collègues, là, mais
c'est une orientation que je ne serais pas fermé à emprunter, puis, si c'est le
cas, moi, je pourrai... on pourra écrire puis vous le soumettre, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, est-ce que vous voulez que j'invite les autres députés s'ils ont des
commentaires sur ce qu'on vient de discuter? Député de Jonquière, député
d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous des commentaires sur ce point?
M. Gaudreault : Bien, si on
avance vers un amendement, moi, je vais me prononcer à ce moment-là. Je ne me
prononcerai pas sur des hypothèses à ce stade-ci, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. D'accord, d'accord.
M. Gaudreault : Je suis en
réflexion. Alors, je vais attendre de signer quand j'aurai le papier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Derraji : Donc, on peut
suspendre pour quelques...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, on va suspendre ou... qu'est-ce que vous désirez?
M. Boulet : On va suspendre.
Nous, on va procéder à la rédaction, puis vous pourrez soumettre votre
amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
>
(Reprise à 15 h 58)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, à l'article 152, nous avons reçu également un amendement de la part
du député de Nelligan. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente, pour votre patience. Donc, l'article 152, nous sommes
toujours dans l'article 68 de la Loi sur la santé et la sécurité du
travail :
Ajouter, à la fin de l'article 68 de
la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 152
du projet de loi, l'alinéa suivant :
«L'obligation de former un comité de santé
et de sécurité ne s'applique pas pour un établissement groupant au moins
20 travailleurs pour moins de 21 jours au cours de l'année.»
Juste l'explication, Mme la Présidente, c'est
par rapport à ce qui a été évoqué tout à l'heure dans le cas... pour certains
secteurs d'activité où des entreprises, des PME, vu leurs activités, sont
obligées parfois de recruter pour pallier, hein, pour pallier à la demande
forte. Et donc cette demande forte va obliger l'entrepreneur à recruter, donc
il sera devant un dilemme de recruter ou former un comité, et ce comité, il
doit le maintenir tout au long de l'année. Donc, pour plus de
flexibilité, je pense que c'est beaucoup plus judicieux de laisser quand même
une marge de manoeuvre, parce qu'il y a le PA, le plan d'action, au lieu du
plan de prévention, avec toutes les responsabilités qui viennent avec... d'avoir
cette flexibilité de moins de 21 jours au cours de l'année, surtout pour
les entreprises qui sont amenées à recruter pour des courtes périodes. Voilà.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre...
Excusez-moi, M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Boulet : Bien, moi, je
tiens à le souligner, hein, je l'ai fait pour les collègues d'Hochelaga-Maisonneuve
puis Jonquière. Je pense que c'est un amendement qui est intéressant. Puis,
encore une fois, on fait une réforme, mais il faut respecter la <capacité
d'adaptation...
>
16 h (version révisée)
<17939
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...s'il n'y a pas d'autre... Excusez-moi,
M.
le ministre.
M. Boulet : Bien, moi, je
tiens à le souligner, hein, je l'ai fait pour les
collègues
d'Hochelaga-Maisonneuve
puis
Jonquière. J
e pense que c'est un
amendement qui est
intéressant.
Puis,
encore une fois, on fait une réforme, mais il faut respecter la >capacité
d'adaptation tant des travailleurs que des syndicats et des employeurs. Puis
ici on parle d'entreprises qui sont de moins grande importance, qui n'ont pas
de département de ressources humaines, qui n'ont pas de spécialiste en santé et
sécurité du travail, puis là on réfère à une structure paritaire qui s'appelle
un comité de santé-sécurité du travail. Et je pense que c'est un très beau
compromis qui démontre notre capacité, en équipe, de trouver des solutions qui
sont respectueuses des intérêts de tout le monde puis qui reflètent aussi la
volonté, même des petites entreprises, de faire de la prévention pour diminuer
le nombre et la gravité des accidents de travail. Alors, merci, collègue. Moi,
ça me va.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Donc... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Question
d'application. Le 21 jours, c'est des jours ouverts ou des jours fermés?
M. Boulet : C'est des jours de
calendrier, mais c'est des jours où il y a du travail, c'est des jours
ouvrables.
M. Leduc : Donc, ça donne à
peu près un mois. Si on compte un 9 à 5, cinq jours-semaine, ça fait
à peu près un mois.
M. Boulet : Oui, à peu près.
Oui, exactement. Je pense que c'est un seuil qui est intéressant puis je pense
que... Bien, c'est 21 jours. C'est des jours, jours, là, tu sais, ce n'est
pas... c'est des jours où, dans l'entreprise, il y a du travail, forcément.
M. Leduc : Mais c'est... Je
comprends, au cours de l'année, parce que, si c'est des jours qui s'étalent...
ce n'est pas des jours consécutifs, nécessairement, là.
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Mais comment on va
le calculer s'il y en a...
M. Boulet : Bien, c'est parce
que les jours consécutifs, ça aurait été un piège, selon moi, parce qu'on tient
compte des salariés prêtés ou loués, puis ça, tu peux faire à peu près ce que
tu veux avec ça. Moi, j'avais peur aux stratagèmes. Puis je ne dis pas que c'est
de mauvaise foi, mais ça aurait ouvert la porte, alors que, là, regarde, si ça
démontre, au-delà d'un certain nombre de jours, peu importe qu'ils soient
consécutifs ou non, que tu es au-delà de 20... Tu sais, ce n'est pas des mois,
là, tu sais, c'est 21 jours.
Ça fait que je pense que c'est un seuil
qui est intéressant puis qui tient compte... En évitant le consécutif, on évite
les stratagèmes, là, d'entrées et sorties des salariés prêtés, qui viennent des
agences de placement ou les agences de recrutement. Je vois Guillaume qui hoche
la tête.
M. Leduc : Ah! vous avez une
bonne vision.
M. Boulet : Non, mais c'est ce
qu'on appelle du non-verbal.
M. Leduc : Oui. Moi, la
question, c'est l'applicabilité, parce que je suis très ouvert à l'idée. Moi,
j'aurais aimé évidemment un régime plus contraignant peut-être à grande
échelle, mais je comprends aussi la réalité des PME. J'ai plusieurs amis qui en
ont, <ou qui y...
M. Boulet : ...
c'est
ce qu'on appelle du non-verbal.
M. Leduc : Oui. Moi, la
question, c'est l'applicabilité, parce que je suis très ouvert à l'idée. Moi,
j'aurais aimé évidemment un régime plus contraignant peut-être à grande
échelle, mais je comprends aussi la réalité des PME. J'ai plusieurs amis qui en
ont, >ou qui y travaillent, et/ou qui y travaillent.
Mais je ne comprends pas le 21 jours,
parce que, là, si c'est calculé sur l'année... parce que, là, on parle de
rentrer ou sortir dans un régime, le 21 jours, il se finit quand, dans le
fond? Tu sais, si on a... c'est-tu une année civile, une année fiscale? Quand
est-ce qu'on... Si on atteint le 21 jours, ça couvre tout le restant de
l'année, on en ressort à la fin de l'année fiscale? C'est l'applicabilité de
tout ça qui me semble un peu floue, là.
M. Boulet : O.K. Je ne suis
pas sûr que je comprends votre question. C'est que, si on dépasse 20 pour moins
de 21 jours, on n'a pas l'obligation de former un comité de santé et
sécurité.
M. Leduc : Le 20 jours, il
est calculé sur quelle période?
M. Boulet : Il est calculé au
cours de l'année, c'est écrit.
M. Leduc : Oui, c'est ça.
L'année civile ou l'année fiscale? On va commencer par régler ça. Année civile?
M. Boulet : C'est au cours de
l'année civile. C'est l'année civile.
M. Leduc : Bon, alors, moi, je
commence l'année civile en janvier. On commence à la même place là-dessus?
M. Boulet : Oui, du 1er janvier
au 31 décembre.
M. Leduc : Parfait. Donc, les
21 jours se cumulent jusqu'en décembre de la même année. Si j'arrive aux
fameux 21 jours, parce que j'ai eu différentes périodes, notamment la
période des fêtes...
M. Boulet : Là, tu dépasses le
seuil et tu dois faire le comité de santé et sécurité. Ça démontre une certaine
régularité dans le dépassement puis pas une grosse régularité, là, on
conviendra, là. C'est 21 jours, mais un minimum de régularité. Parce que
ce qu'on avait dans le p.l. n° 59, c'était dès
que tu le dépassais, tu sais, c'était une journée. Puis l'argument du collègue
de Nelligan, que je partage totalement, il faut aller au-delà d'un seuil qui
démontre... bon, moi, j'appelle ça un minimum de régularité, en haut de 20, tu
formes ton comité.
M. Leduc : Bien, soyons
clairs, M. le ministre, là, je ne suis pas sur le fond, je suis sur la forme.
Sur le fond, je suis assez d'accord, là. Sur la forme, si j'arrive au seuil de
21 jours en décembre, est-ce que...
M. Boulet : Si tu arrives...
M. Leduc : Laissez-moi
terminer ma question. Si j'arrive au seuil de 21 jours en décembre, est-ce
que mon obligation de passer au niveau suprême du comité SS plutôt que l'agent
de liaison... est-ce qu'il ne s'applique que pour la fin décembre jusqu'à la
prochaine année civile ou il s'applique pour la prochaine année complète?
M. Boulet : Exact. On a
jusqu'au 31 décembre de l'année suivante, ça, ça ne change pas.
M. Leduc : Mais il s'applique
à partir du moment que je franchis le 21?
M. Boulet : Tout à fait,
l'élément déclencheur, c'est le 21 jours. Ça peut être en mars, ça peut
être en décembre, ça peut être à n'importe quel mois durant l'année, mais, tu
sais, on a comme une marge de manoeuvre suffisante.
M. Leduc : Mais là, si j'atteins
le 21 en septembre, je tombe en CSS pour septembre, octobre, novembre, décembre
et l'année complète suivante?
M. Boulet : L'année suivante
jusqu'au 31 décembre, ça, ça ne change pas, jusqu'au 31 décembre de
l'année suivante, exactement.
M. Leduc : Mais donc, si
j'atteins le 21 en janvier, j'ai l'année complète en cours plus <l'année...
M. Leduc : ...
mais
là, si j'atteins le 21 en septembre, je tombe en CSS pour septembre, octobre,
novembre, décembre et l'année complète suivante?
M. Boulet : L'année
suivante jusqu'au 31 décembre, ça, ça ne change pas, jusqu'au 31 décembre
de l'année suivante, exactement.
M. Leduc : Mais donc, si
j'atteins le 21 en janvier, j'ai l'année complète en cours plus >l'année
complète suivante?
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : O.K. Puis
quand est-ce... Puis, quand j'ai l'année complète suivante, est-ce qu'on
recalcule un nouveau 21 dans cette année-là?
M. Boulet : Non, parce
que le comité, il est applicable jusqu'au 31 décembre de l'année suivante.
Puis l'année suivante...
M. Leduc : Quand on
arrivera à janvier de l'année suivante, si je suis en bas...
M. Boulet : Exact. Tout à
fait.
M. Leduc : O.K. On va
l'essayer. Coudon, on verra ce que ça donne.
M. Derraji : C'est un bon
point, mais l'idée derrière, si je me permets, c'est justement pour ne pas
pénaliser ceux qui vont vraiment le faire de bonne foi. Parce que, si quelqu'un
commence à faire ce genre de calcul qui existe, moi, je ne pense pas qu'il y
ait une porte de sortie, parce que, dès que tu dépasses les 21 jours,
bien... Tu le dépasses au mois de janvier, tu as un an, presque deux ans que
ton comité doit être là, là, mais, pour certains cas particuliers, pensons à
des secteurs d'activité où le recrutement parfois est très saisonnier, bien là,
tu leur enlèves une tâche ou une lourdeur administrative.
M. Boulet : Et, en même
temps, il n'y aura pas de... on n'aura pas des enquêteurs qui vont être dédiés
à vérifier il y a combien... Tu sais, je pense qu'on va se fier à la bonne foi
des parties. Puis, en même temps, il ne faut pas... Tu sais, c'est sûr que d'un
plan d'action à un programme de prévention, le passage est plus aisé à faire,
mais d'un agent de liaison à un comité de santé et sécurité, la marche est
beaucoup plus haute à gravir, et donc ça justifie beaucoup plus l'opportunité d'avoir
un seuil comme celui-là.
Je sais que je reviens sur le mérite, là,
mais... Puis, dans son application, je pense qu'on va éviter les pièges, là, de
ce qu'on appelle les «in and out», là, avec les agences. Je pense que, là, ça
va être une démonstration d'une relative régularité quant au nombre, et puis ça
va justifier, à un moment donné, de dire : Regarde, fais un comité. Puis,
en même temps, un comité, c'est une participation des travailleurs et de
l'employeur pour mettre en place des mesures de prévention. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Juste pour
bien comprendre, donc, la CNESST a déjà le pouvoir ou c'est déjà écrit en
quelque part pour appliquer ça dans ces scénarios du 21? C'est-tu dans le reste
de l'article en question qu'elle est habilitée à faire ça?
M. Boulet : Oui, 68,
oui, on l'avait dans un article pour le PP, puis, à 68, la commission,
lorsqu'elle le juge opportun, peut exiger la formation d'un comité de santé et
sécurité.
M. Leduc : Alors, ça, ce
sera un des critères qu'elle pourra considérer pour le juger opportun. Parce
que je ne voudrais pas que ça devienne limitatif.
M. Boulet : Non, non. À
mon avis, c'est un seuil au-delà duquel l'obligation de <créer le...
M. Boulet : ...
puis,
à 68, la commission, lorsqu'elle le juge opportun, peut exiger la formation d'un
comité de santé et sécurité.
M. Leduc : Alors, ça,
ce sera un des critères qu'elle pourra considérer pour le juger opportun. Parce
que je ne voudrais pas que ça devienne limitatif.
M. Boulet : Non, non.
À mon avis, c'est un seuil au-delà duquel l'obligation de créer >le comité
s'impose. Ce que le deuxième alinéa de 68 prévoit, c'est la commission
peut, même si on est à huit travailleurs, tu sais, comme le programme de
prévention peut, tenant compte... là, c'est une décision d'opportunité, obliger
à la formation d'un comité de santé et sécurité. Je pense qu'on a toutes les...
on couvre ça sous tous ses angles.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
député de Nelligan? Oui, député de Jonquière.
• (16 h 10) •
M. Gaudreault : Oui. Je suis
dubitatif. Je suis dubitatif. Je veux bien comprendre pourquoi on fait ça. Je
le comprends, techniquement, là, mais, bon, d'abord, pourquoi 21? Ça,
c'est peut-être le député de Nelligan qui peut répondre davantage, là.
Pourquoi 21? Pourquoi pas 25? Pourquoi pas 30? Pourquoi
pas 18? Pourquoi 21?
M. Derraji : Ah! Je peux?
L'idée derrière, c'est que, pour certaines entreprises de... encore une fois,
activités de très court terme, encore une fois, on se base sur la bonne volonté
de certaines entreprises au niveau de leurs activités. Ça va leur laisser le
temps de s'occuper de leur... de ce qu'ils font, non pas se concentrer sur
monter un... ou le mettre en place, un comité. Donc, le 21 jours, c'est
tout au long de l'année.
Et j'ai plein d'exemples que j'ai reçus,
hein, par exemple, pour des... l'inventaire, prenons juste le cas d'inventaire.
Parfois, tu as un recrutement massif d'employés pour une courte période, mais
tu dépasses 20, au total, tu dépasses 20 employés. Donc, ces
gens, ils seront pénalisés d'avoir un comité, d'instaurer un comité, sachant
qu'ils ne sont pas au-delà de 20 tout au long de l'année. Et les plans
d'inventaire, parfois, c'est plus qu'une fois. Prends le cas des festivals, les
compagnies d'agents de sécurité. Donc, il y a plusieurs cas où c'est très
difficile pour ces entreprises de passer d'un plan d'action à un plan de
prévention, et tout ce qui vient avec, les responsabilités qui viennent avec.
Donc, les trois semaines que je
disais tout à l'heure, c'est que l'entreprise, elle est de bonne foi, hein? Il
est de bonne foi, ce n'est pas qu'il ne veut pas commencer à jouer avec le
20 employés, en bas de 20 ou plus de 20. C'est qu'on ne peut pas
pénaliser une entreprise qui, pour une raison ou une autre, il y a un
recrutement massif, ou bien elle dépasse le nombre de 20 employés d'un
seul jour. C'est ce que le projet de loi mentionne avant le dépôt de cet <amendement...
M. Derraji : ...qu'il ne
veut pas commencer à jouer avec le 20 employés, en bas de 20 ou plus
de 20. C'est qu'on ne peut pas pénaliser une entreprise qui, pour une
raison ou une autre, il y a un recrutement massif, ou bien elle dépasse le
nombre de 20 employés d'un seul jour. C'est ce que le
projet de loi
mentionne avant le dépôt de cet >amendement. Un employé, un seul jour,
bien, tu es obligé d'avoir un comité. C'est là où je voyais le mur-à-mur, par
rapport à certaines activités, où l'été, par exemple, tu es obligé de recruter
plus d'employés, mais tu seras pénalisé d'avoir un comité pour un an et demi et
de le garder.
M. Gaudreault : O.K. En tout
cas...
M. Derraji : J'irais... dans
un souci de région, moi, je pense pas mal que c'est dans certaines régions, on
voit pas mal l'activité estivale, qu'il y a des recrutements massifs...
M. Gaudreault : Bien, en fait,
moi, ça ne me convainc pas plus du 21 jours, là. Tu sais, ça... je veux
dire, ça pourrait être 15, là, ça pourrait être 30, en tout cas, 21, c'est un
chiffre, là. Mais, peut-être plus du côté du ministre, j'aimerais bien
comprendre, j'aimerais bien qu'il nous explique quel problème ça permet
d'éviter, clairement, en faisant ça. Parce que, là, on s'entend qu'on change le
seuil. De 20, on passe à 20 plus 21 jours, mettons, 20 travailleurs
plus 21 jours dans l'année.
Donc, on a quand même un changement de
seuil dans la loi par rapport à ce que le ministre avait fixé dans son projet
de loi initial. Alors, j'aimerais ça que le ministre m'explique quel problème
on vient régler avec cet amendement-là, parce que lui, il est favorable à
l'amendement, là. J'aimerais ça qu'il vienne nous dire clairement quel problème
qu'on permet de régler.
M. Boulet : Un problème
administratif, un obstacle d'organisation, un déficit de ressources auprès de...
au sein de bien des petites entreprises, un accommodement raisonnable, si je
peux m'exprimer ainsi, pour les PME du Québec, pour les entreprises qui ont
moins de 20 travailleurs. Puis ultimement le pragmatisme nous guide, parce
que, tu sais, on convient que... Puis ça, il y a un consensus au Comité
consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il y a une barrière.
À 20, en haut de 20, tu as des mécanismes
supérieurs, disons, entre guillemets, de participation, de prévention et de
participation, puis, en bas de 20, c'est un mécanisme allégé. Bien, tu sais, il
faut trouver une façon de calculer, puis la façon classique pour éviter les «in
and out», c'est de dire : Si tu dépasses 20 au cours de l'année, tu
respectes jusqu'au 31 décembre de l'année suivante... parce qu'on ne peut
pas faire puis défaire à tout bout de champ. Mais ce qui est considéré dans
l'amendement, moi, j'appellerais ça un accommodement <raisonnable...
M. Boulet : ...façon
classique pour éviter les «in and out», c'est de dire : Si tu dépasses
20,au cours de l'année, tu respectes jusqu'au 31 décembre de l'année
suivante... parce qu'on ne peut pas faire puis défaire à tout bout de champ.
Mais ce qui est considéré dans l'amendement, moi, j'appellerais ça un
accommodement >raisonnable ou une période tampon, où on est capable de
constater un minimum de régularité dans le dépassement du 20. Et, au-delà de ce
minimum de régularité là, tu dois te soumettre aux obligations en matière de
prévention qui reposent sur les entreprises qui ont plus de
20 travailleurs.
Puis vous posez une bonne question :
Pourquoi 21 jours? Pourquoi pas 14? Pourquoi pas sept? Pourquoi pas cinq?
Pourquoi pas... Moi, je trouve que 21 jours, c'est un seuil qui nous
apparaît raisonnable. Puis je pense que la meilleure façon de le légitimer,
c'est ce que je répète, ça m'apparaît être un seuil de régularité, un minimum
de régularité. Puis ça aurait pu... Deux mois, à mon avis, ça aurait été trop.
Puis, tu sais, il y a toujours des risques, hein, quand c'est un peu plus que
20. Tu sais, à un moment donné, il y a toujours une falaise à quelque part, là,
si tu vas en haut de 21 ou si tu es en bas de 21, mais la même affaire pour en
haut et en bas de 20.
Puis je pense que ça diminue aussi les
risques, tu sais, parce qu'on avait parlé de consécutif. Ça aurait pu être ça,
là. Tu sais, quand vous dites : Pourquoi 21 puis pourquoi pas consécutif?,
bien, pourquoi pas consécutif, c'est un peu ce qu'on expliquait tout à l'heure,
là, parce que c'est sûr que ça rouvre la porte à dire : Après
19 jours ou après 20 jours, je demande à mon agence de rapatrier un
salarié, puis «that's it», là, puis je recommence après, là. Ça fait que...
Puis, je le sais, dans les conventions collectives de travail, puis nos
collègues le savent, ceux qui ont représenté les syndicats le savent très bien,
là, le consécutif, c'est toujours un petit peu plus périlleux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Alors s'il n'y a pas d'autre intervention à
l'amendement déposé par le député de Nelligan, nous allons procéder à la mise
aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Des voix : ...
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement, déposé par le député de Nelligan à
l'article 152 est adopté. Nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions pour la section, ou l'article 68, ou le paragraphe 68
de l'article 152? Parce qu'on a dit qu'on allait les étudier, là, par
articles, 68, <68.1...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...est
adopté. Nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
pour la section, ou l'article 68, ou le paragraphe 68 de
l'article 152? Parce qu'on a dit qu'on allait les étudier, là, par
articles, 68, >68.1, etc. Mais, après ça, je vais...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Oui?
M. Derraji : Juste répéter ce
que vous venez de dire.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 68 qui est dans
l'article 152, hein? L'article 152, il y a comme quatre paragraphes,
68...
M. Derraji : ...on a parlé
uniquement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Du 68.
M. Boulet : ...la discussion
sur 68.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça.
M. Derraji : C'est uniquement
68?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Boulet : Exactement.
M. Derraji : Les autres, ils
vont rester...
M. Boulet : Puis on
suspendrait, évidemment, 152, mais le débat serait terminé sur 68, mais on
suspendrait en raison de 69, qui concerne... en fait, de 68.1 qui concerne le
multiétablissement.
M. Derraji : Donc, on suspend
la discussion...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On n'est pas là, là. Attendez, M. le ministre, vous allez plus vite que moi.
Moi, je veux savoir avant s'il y a encore des questions sur 68 ou des
interventions. Non. Merci. Excusez-moi, M. le ministre. Maintenant, on arrive à
68.1. J'ai cru comprendre, M. le ministre, que vous aimeriez qu'on saute
par-dessus, qu'on le suspende.
M. Boulet : Bien, c'était à la
demande du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, puis on avait comme déjà accepté
que, pour le multiétablissements, les articles qui concernent le
multiétablissements, on les suspende pour poursuivre les discussions puis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. On a le consentement? Je pense que oui. Puis je le reposerai, tout à
fait, de toute façon, à la fin. Alors, on saute par-dessus notre 68.1. On
arrive donc à l'article 69. Est-ce que je me trompe, M. le ministre, mais
vous avez un amendement à 69?
M. Boulet : Oui, il y a un amendement.
Donc, article 152 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 69
de la Loi sur la santé et la sécurité du travail proposé par l'article 152
du projet de loi, «s'appliquent à ce comité» par «ne s'appliquent pas à ce
comité qui, dans ce cas, établit ses propres règles».
Explication. Cet amendement vise à
modifier le deuxième alinéa de l'article 69 afin de prévoir que les
dispositions du présent chapitre ne s'appliquent pas à un comité de santé et
sécurité qui serait formé en vertu de cet article, puisqu'il s'agit d'un comité
formé sur une base volontaire. L'amendement prévoit plutôt, dans ce cas, que le
comité établit ses propres règles. Voilà, c'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je veux bien
comprendre, parce que vous dites, avec votre amendement, exactement l'inverse
de ce qui était prévu dans votre libellé original. Au début, c'était : Les
dispositions s'appliquent. Puis là vous nous dites : Les dispositions ne
s'appliquent pas. C'est un reversement à 180, là. Donc, je veux juste
comprendre le <cheminement...
M. Leduc : ...les
dispositions ne s'appliquent pas. C'est un reversement à 180, là. Donc, je veux
juste comprendre le >cheminement.
M. Boulet : Donc, on est
toujours dans les comités créés dans les établissements en bas de 20, où les
parties établissent totalement leurs règles de fonctionnement pour éviter que
les comités soient assujettis à toutes les règles du chapitre. C'est une façon
d'inciter la formation de ces comités volontaires là et pour éviter de les
désinciter de faire des choses volontaires parce que les règles du chapitre
sont trop exigeantes.
M. Leduc : Là, si je comprends
bien, vous êtes comme en train de créer une troisième catégorie, là. Il y a les
comités en haut de 20, les agents de liaison en bas de 20, puis là vous faites
une espèce d'entre-deux, les comités en bas de 20. C'est ça?
M. Boulet : Oui, c'est les
comités de santé-sécurité que les parties décident par elles-mêmes de former,
donc qui sont purement et simplement sur une base volontaire.
M. Leduc : Mais, une fois que
c'est décidé d'être formé, là, vous dites qu'ils n'auront pas à s'appliquer aux...
s'astreindre aux mêmes règles de fonctionnement que ceux qui sont en haut de 20.
C'est ça que vous nous dites? C'est ça que vous avez... c'est sur ça que vous
avez changé d'avis?
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Parce que vous
voulez favoriser plus de comités en bas de 20?
M. Boulet : Il y avait des
comités qui ne se formaient pas. Par expérience, à la CNESST, il y avait des
comités qui ne se formaient pas sur une base volontaire parce que, quand les
parties le faisaient, elles étaient soumises à des règles trop contraignantes.
Ça fait que ça, ici, permet de le faire en mentionnant que, si tu le fais sur
une base volontaire, tu n'auras pas la contrainte du respect des autres
exigences du chapitre. C'est juste ça, je n'ai pas d'autre explication que ça.
M. Leduc : Mais quelle règle
en particulier pouvait vous apparaître trop contraignante ou suffisamment
contraignante, qui pourrait être un désincitatif, que vous proposez de rendre,
dans le fond, complémentaire ou facultative?
M. Boulet : Ce qu'il est
important de mentionner ici, c'est qu'il y a aussi une valeur pédagogique derrière
ça. Tu sais, <si vous décidez...
M. Boulet : Ce qu'il est
important de mentionner ici, c'est qu'il y a aussi une valeur pédagogique
derrière ça. Tu sais, >si vous décidez de prendre en main votre
participation, faites-le selon... et en respectant les objectifs. Les règles
les plus contraignantes, c'était le nombre de représentants et c'est la
fréquence des rencontres. Tu sais, c'est ça qui rend ça, parfois, un peu plus
complexe puis qui décourage, en fait, puis c'est l'expérience. Puis moi, je ne
l'ai pas vécu, là, c'est pour ça que je m'informe beaucoup, là, mais, à la
CNESST, ils ont constaté qu'il y a des comités qui ne se formaient pas sur une
base volontaire parce qu'ils trouvaient ça trop... c'est trop, alors que, si tu
le fais volontairement, bien, tu n'es pas soumis aux règles.
M. Leduc : Donc, c'est une
espèce de club d'essai, en quelque sorte, où on espère que les gens entrent
dans le comité... avec le comité un peu moins contraignant. Si ça se passe
bien, éventuellement, ils pourraient eux-mêmes adopter ou se soumettre à l'ensemble
des règles, mais...
M. Boulet : ...de manoeuvre.
M. Leduc : ...pour commencer, on
est toujours en bas de 20, là. Pour commencer, on leur dit : Faites un
comité, vous allez voir, ça va bien aller, puis on ne sera pas trop exigeant
sur les applications de ça.
M. Boulet : C'est une façon de
l'exprimer.
M. Leduc : Parfait.
Intéressant. J'en profite pour vous demander : Est-ce que les pouvoirs,
là, qu'on avait à 68... Bien là, j'assume que oui, là, mais peut-être que j'ai
mal compris, là, mais, à 68, quand la commission peut ordonner la création d'un
comité, est-ce que ça s'applique quand même à 69 aussi? C'est-à-dire que,
est-ce que quelqu'un peut dire : Je vais volontairement me faire un comité
en espérant...
M. Boulet : Il n'a pas le même
pouvoir. Si je comprends bien votre question, est-ce que la commission pourrait
imposer la formation d'un comité santé et sécurité en bas de 20, je pense que
ma réponse, c'est...
M. Leduc : À 68, on a donné ce
pouvoir-là. Je vais reformuler ma question.
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre deux minutes, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 33)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, je pense que vous avez la réponse.
M. Boulet : Donc, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
je vais essayer d'être clair. Pour le programme de prévention, il y a un
pouvoir d'ordonnance de la CNESST puis un pouvoir de faire un règlement par
secteur d'activité, puis, pour le comité de santé et sécurité, c'est un pouvoir
d'ordonner un comité par établissement, mais il n'a pas de pouvoir de faire un règlement
par secteur d'activité. Il l'avait initialement, mais il ne l'a pas,
actuellement.
Des voix : ...
M. Boulet : Pour en bas de 20,
bien sûr.
M. Leduc : Est-ce qu'un
scénario où une entreprise, en bas de 20, toujours, décide de volontairement se
doter d'un comité selon l'article 69... est-ce que ça la... Comment je dirais
ça? Est-ce que ça la protège d'une intervention en fonction de 68, où la
commission pourrait lui ordonner une application complète d'un comité?
M. Boulet : Non, ça ne peut
pas constituer un paravent, tu sais.
M. Leduc : Exact. C'était ça,
ma question.
M. Boulet : Non, non. La
réponse est non.
M. Leduc : Parfait. C'était ça,
ma question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Donc, oui, député de Jonquière, avez-vous des questions sur
l'amendement déposé par le ministre?
M. Gaudreault : Oui. Bon, là,
le ministre fait un virage à 180 degrés, parce que, dans le projet de loi,
c'était : «Les dispositions du présent chapitre s'appliquent à ce comité»,
puis là, c'est «ne s'appliquent pas», «qui, dans ce cas, établit ses propres
règles». Donc, est-ce que le ministre peut nous faire la liste des dispositions
du présent chapitre? Au fond, ça concerne quoi?
M. Boulet : Ça concerne
essentiellement la fréquence des rencontres du comité de santé et sécurité et
le nombre de représentants des deux parties. Je ne vois pas d'autre disposition
que celles-là... et aussi l'obligation d'avoir un représentant en
santé-sécurité. Quand tu as un comité de santé-sécurité, il y a un devoir qui
en découle, corollaire, c'est-à-dire d'avoir un RSS. Ça fait que c'est les
trois éléments, je dirais, au collègue de Jonquière, qui sont des
désincitatifs, peut-être, dans certains cas, puis c'est ce qu'on a constaté,
là, puis ça, c'est vraiment des échos de terrain, là.
M. Gaudreault : Donc, ce
désincitatif, entre guillemets, est-ce que c'est ce qui l'a <poussé à...
M. Boulet : ...
d'avoir
un RSS. Ça fait que c'est les trois éléments, je dirais, au collègue de
Jonquière, qui sont des désincitatifs, peut-être, dans certains cas, puis c'est
ce qu'on a constaté, là, puis ça, c'est vraiment des échos de terrain, là.
M. Gaudreault : Donc, ce
désincitatif, entre guillemets, est-ce que c'est ce qui l'a >poussé à
faire son virage à 180 degrés sur cet alinéa?
M. Boulet : Oui. Pour cet amendement-là,
oui. Oui, ça a été proposé, effectivement.
M. Gaudreault : O.K. Sur le
fond des choses... parce que, là, dans le fond, ce qu'il nous dit, le ministre,
c'est que ça le dispense... du représentant santé-sécurité de désigner quelqu'un,
etc., mais, sur le fond des choses, est-ce que ça dispense le comité de tenir
compte d'un certain nombre de règles sur l'analyse, et le contrôle, et éventuellement
la disparition de risque?
M. Boulet : On est en bas de
20, il y a minimalement le contenu du plan d'action, et là c'est la participation...
tu sais, le comité de santé-sécurité, c'est un mécanisme de participation des
travailleurs, puis le plan d'action, c'est un mécanisme de prévention. Si je
comprends votre question, vous, vous dites : S'il y a un comité
volontaire, est-ce que ça soustrait ce comité-là des impératifs de prévention
qui sont dans un plan d'action? Non.
M. Gaudreault : O.K. Parce que
je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans...
M. Boulet : Ah! tout à fait.
M. Gaudreault : Je ne voudrais
pas qu'on se retrouve dans une situation où une entreprise de moins de 20
dirait : Regarde, on va s'en faire un, comité, là, de toute façon, on
n'est pas soumis au présent chapitre, donc c'est plutôt léger, on va s'en faire
un, comité fantoche, là, tu sais, on va pouvoir dire : On en a un, comité,
il sera le club social en même temps, puis on ne s'occupera pas des... Alors,
moi, je ne veux pas que ça ouvre la porte à créer juste de l'apparence de
comité, là.
M. Boulet : Tout à fait. Tout
à fait, puis, tu sais, je vous rappellerais qu'il n'y a pas d'impératif de
former un comité de santé et sécurité, en bas de 20. Ça fait que, tu sais, ils
vont déjà au-delà de ce que la loi impose. Mais vous avez raison, il ne faut
pas non plus que ce soit utilisé pour se soustraire à des impératifs en matière
de prévention, tels que déterminés pour le contenu du plan d'action.
M. Gaudreault : O.K. Alors, ça
pourrait être un comité qui ressemble à quoi, par exemple? S'il n'est pas
soumis au présent chapitre, donc, plus l'aspect formel des représentants, ça
serait un peu un <comité...
M. Boulet : ...tels que
déterminés pour le contenu du
plan d'action.
M. Gaudreault :
O.K.
Alors, ça pourrait être un comité qui ressemble à quoi,
par exemple?
S'il n'est pas soumis au présent chapitre, donc, plus l'aspect formel des
représentants, ça serait
un peu un >comité de bonne foi ou un
comité... Ça ressemble à quoi dans l'esprit du ministre? Est-ce qu'il est
capable de nous donner quelques exemples, par exemple?
M. Boulet : Ils vont le faire...
ils vont, par exemple, être une personne de chaque côté, ils vont être
deux personnes de chaque côté, ils vont travailler à établir des risques,
ceux auxquels on fait référence, qui doivent être contenus dans le plan
d'action, puis ils vont voir les meilleures façons de les contrôler, de les
éliminer. Puis c'est essentiellement un comité qui est dédié à ça.
Puis, encore une fois, ce comité-là,
paritaire, qui est extrêmement bénéfique, il donne des résultats supérieurs à
ce que nous avons dans le... pour les établissements de moins de 20, là, où on
ne réfère qu'à un plan d'action puis à un agent de liaison.
• (16 h 40) •
M. Gaudreault : O.K. Bien,
justement, le ministre met le doigt exactement là où je voulais arriver. Quel
est le rôle de l'agent de liaison dans un contexte comme celui-là?
M. Boulet : Je pense que c'est
les règles que les parties détermineront. C'est sur une base volontaire, mais
ça ne peut pas... parce que, là, je vois votre prochaine question : est-ce
qu'on pourrait faire ça, un comité volontaire, et se soustraire des devoirs ou
des responsabilités qui incombent à l'agent de liaison? La réponse, c'est non.
M. Gaudreault : O.K. Entre
votre libellé d'origine, qui était «les dispositions du présent chapitre
s'appliquent au comité», et l'amendement, qui est «ne s'appliquent pas à ce
comité qui, dans ce cas, établit ses propres règles.», est-ce qu'on ne devrait
pas quand même... sans tomber dans le désincitatif, si je peux me permettre,
est-ce qu'on ne devrait pas quand même dire «devrait s'inspirer», ou, tu sais,
faire une mention de... tu sais, «les dispositions du présent chapitre ne
s'appliquent pas mais pourraient inspirer ce comité qui établit ses propres
règles» ou... C'est quoi l'opinion du ministre là-dessus?
M. Boulet : ...mentionne,
puis, sans l'écrire dans une loi, c'est certain que, quand tu formes un comité
là où ce n'est pas requis et puis que tu établis tes règles, ça démontre un
niveau de sensibilité à la santé et sécurité qui est supérieur à bien d'autres
endroits, qui tient compte évidemment de leurs particularités. Mais forcément,
en formant le comité, il s'inspire des structures de prévention et de
participation qu'on a en place dans la loi. Puis ça, ça existe depuis
l'adoption de la loi santé et sécurité du travail. <Ça fait que moi, je
sais...
M. Boulet : ...forcément,
en formant le comité, il s'inspire des structures de prévention et de
participation qu'on a en place dans la loi. Puis ça, ça existe depuis
l'adoption de la loi santé-sécurité du travail. >Ça fait que moi, je
sais... Bien, la formation même du comité démontre qu'ils s'inspirent de ce que
la loi a comme objectif.
Puis, tu sais, il ne faut jamais oublier, collègue,
que dans une... je dis une petite, là, mais, tu sais, ça peut être une plus
grosse organisation, il y a toujours la possibilité de demander des interventions
de la CNESST, parce qu'il y a des gens qui sont formés, qui ont les
qualifications pour soutenir, aider et accompagner des entreprises puis faire
de la pédagogie. Il y a des associations sectorielles paritaires, il y a des membres,
je disais, de la corporation des ressources humaines agréés du Québec, il y a
des conseillers en relations de travail, il y en a dans toutes les régions du Québec,
qui accompagnent puis qui aident à former. Puis je trouve qu'au Québec on a une
proportion importante de conseillers en relations de travail qui sont maintenant
devenus des spécialistes en santé et sécurité puis qui donnent des... évidemment,
c'est des honoraires, vous allez me dire, mais, bon, c'est des gens qui gagnent,
normalement, honorablement leur vie à accompagner des petites organisations
pour se structurer, pour faire de la prévention puis éviter des accidents de travail.
M. Gaudreault : Même des
normes ISO, hein, en santé et sécurité au travail.
M. Boulet : Oui. Oui, je ne
sais pas c'est la 9000 combien, là, mais oui, il y a des normes ISO,
effectivement, qui concernent la santé et sécurité.
M. Gaudreault : Ça va aller,
pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Oui,
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Encore, peut-être,
une ou deux questions d'applicabilité. Je pense surtout, là, aux
établissements de moins de 20 travailleurs, travailleuses.
Dans le portrait global, on va souhaiter
qu'il y ait quelque chose qui se passe de manière assez organique, assez
spontanée, mais est-ce que la CNESST a une quelconque responsabilité ou un
quelconque rôle à jouer dans la mise en place de ces... dans sa nomination des
agents de liaison ou dans la... Je vais poser ma question différemment. Tu
sais, si, après quelques mois et après un an, on se rend compte qu'il y a
très peu d'agents de liaison dans les milieux de moins de 20 employés,
qu'est-ce qu'on va faire?
M. Boulet : On va faire... puis
on peut s'inspirer de ce qui se fait depuis le début de la pandémie. On est
arrivés dans un contexte exceptionnel, complètement nouveau, on a mis des
normes en place par secteur d'activité, et les mots clés qu'on avait, ce
n'était pas de contraindre, c'était de sensibiliser, influencer et contraindre,
le cas échéant. Puis moi, j'ai toujours adhéré à cette école de pensée là puis je
pense qu'on le fait, pas <parfaitement...
M. Boulet : ...et les mots clés
qu'on avait, ce n'était pas de contraindre, c'était de sensibiliser, influencer
et contraindre, le cas échéant. Puis moi, j'ai
toujours adhéré à cette
école de pensée là puis
je pense qu'on le fait, pas >parfaitement,
mais relativement bien, à la CNESST, puis on l'a fait dans tous les secteurs
d'activité, avec des fiches de vérification quotidienne, des sites sur
Internet, des interventions sur place. Puis j'ai toujours dit ça, tu sais, puis
les médias, ils cherchaient, des fois, parce qu'il y avait des... non, il y a
des personnes, disons, qui disaient : Vous devriez... puis, tu sais, moi,
je disais : Il faut former d'abord, c'est des normes nouvelles. Ça fait
qu'on a contribué beaucoup à former, sensibiliser.
Puis, après ça, le cas échéant, quand on y
retourne puis ça ne marche pas, on influence. On influence puis, à défaut, on
contraint. Puis, quand on contraint, bien, c'est un avis de correction. Puis on
en a émis combien de milliers? Au-delà de 20 000 durant la pandémie. On a
fermé 38 établissements, mais surtout des chantiers de construction, mais
les inspecteurs, l'instruction, c'était d'y aller, puis d'aider, puis de
supporter, puis... Tu sais, l'accompagnement personnalisé, il faut y croire.
Des fois, quand on fait trop d'accompagnement personnalisé, on se fait dire :
Vous n'avez pas assez de ressources, mais, avec les ressources qu'on a, je
pense qu'on réussit à atteindre des bons objectifs.
Puis vous iriez... puis vous les
connaissez, les milieux de travail, il y en a où c'est plus laisser-aller, mais,
en général, si tu regardes un milieu de travail aujourd'hui par rapport au 12 décembre
2020, avant le décret d'urgence sanitaire, c'est deux mondes. Les gens se
lavent les mains, ils désinfectent les lieux de travail, ils font attention, le
masque est relativement bien... tu sais, c'est une nouvelle culture à
implanter.
Ici, on est en santé et sécurité, puis
moi, je n'ai pas peur qu'on ne soit pas en mesure de relever le défi. Des fois,
on est porté à critiquer la CNESST puis le C.A., mais moi, j'ai une confiance
en l'expertise des membres du C.A., leur volonté de créer des sous-comités. Ils
ont l'expertise puis, quand ils n'ont pas l'expertise, bien, ils comblent les
lacunes en consultant. Ils font, selon moi, un travail qui n'est pas loin
d'être exceptionnel, puis c'est comme ça que je le vois.
À votre question, s'il n'y a pas d'agent
de liaison, bien, à un moment donné, il y a quelqu'un qui va lever la main. Tu
ne peux pas rester en dehors de la société tout le temps. Puis, tu sais,
aujourd'hui, est-ce que toutes les entreprises des secteurs 1 et 2 font ce que
la loi impose? Probablement pas. Est-ce qu'il y a plus de respect des
mécanismes de prévention et de participation dans les milieux syndiqués? Je
n'oserais pas répondre, mais je sais que, dans certains milieux, parce que je
connais un peu plus les milieux syndiqués, il y a beaucoup de prévention puis
il y a <beaucoup de...
M. Boulet :
Probablement
pas. Est-ce qu'il y a plus de respect des mécanismes de prévention et de
participation dans les milieux syndiqués? Je n'oserais pas répondre, mais je
sais que, dans certains milieux, parce que je connais un peu plus les milieux
syndiqués, il y a beaucoup de prévention puis il y a >beaucoup de
participation des travailleurs, puis ça a contribué à réduire beaucoup la
fréquence puis la gravité des lésions.
Et moi, j'anticipe que, collectivement, on
se dise : Au Québec, il y a 23 %, 25 % des travailleurs qui sont
couverts, notre volonté, c'est qu'il y en ait 100 %. Puis on va faire de
la pédagogie, on va travailler avec les associations sectorielles paritaires,
avec vous, on va faire des... on va en parler, que la... Puis il y a un mot qui
va nous guider : «prévention». Il faut prévenir, puis je pense qu'on va
être capables de relever ce défi-là, si on travaille tout le monde ensemble,
puis dans l'imparfait, là, parce que je pense qu'ultimement ce sera une loi
imparfaite, donc qui sera toujours à améliorer, mais c'est mieux que le statu
quo à 25 %. C'est mon opinion.
M. Leduc : Je n'ai pas de
doute là-dessus. Est-ce qu'on peut s'attendre à des budgets publicitaires
particuliers pour ce genre d'initiative, là, pour faire connaître que,
maintenant, par exemple, dans les moins de 20, il faut nommer...
M. Boulet : Absolument.
• (16 h 50) •
M. Leduc : Il me semble
que ça serait frappant, là, à la télévision, là : Tout le monde est
maintenant couvert, nommez-vous un agent de liaison.
M. Boulet : Puis moi, je
n'aurais pas de problème. Oui, une stratégie de communication, et avec un plan
de promotion pour faire de la pédagogie. Puis moi, je serai ouvert à recevoir
vos idées, là, tu sais, là-dessus, absolument, puis ça va s'imposer.
M. Leduc : Est-ce que la
CNESST va tenir des statistiques sur ça, sur le nombre de milieux de travail
qui ont ou pas un agent de liaison, les moins de 20, je parle?
M. Boulet : Je ne sais
pas, mais je pense que ça va être difficile d'envoyer des enquêteurs partout,
là, puis dire : Il y a tant de dizaines de milliers de... Il y en a
combien, d'établissements en bas de 20, on disait, le nombre?
M. Leduc : C'était une
couple de centaines, une couple de mille, on disait, hier.
M. Boulet : Il y en a 229 000,
là, des établissements en bas de 20 travailleurs. Ça fait que c'est... je
pense que ce serait une grande corvée.
M. Leduc : Est-ce que,
dans ce cas-là, à l'inverse, on n'est pas mieux de...
M. Boulet : Absolument, mais
on va chercher à documenter, tu sais, parce qu'il y a un rapport d'évaluation,
un rapport de mise en application de la loi. Et on me confirme qu'on va
chercher à documenter, là, puis ça sera fait par sondages ou par interventions
ciblées, puis avec... pas une réalité parfaite, mais des estimations quand même
assez précises de combien, on a évolué à quoi, puis il y en a combien, si on
est rendus à 58 % des travailleurs qui sont couverts par participation
puis prévention, à chaque pas qu'on <fera...
M. Boulet : ...pas une
réalité parfaite, mais des estimations quand même assez précises de combien, on
a évolué à quoi, puis
il y en a combien, si on est rendus à 58
%
des travailleurs qui sont couverts par participation puis prévention, à chaque
pas qu'on >fera en avant.
M. Leduc : Ça, ça me semble
une bonne idée, ça me semble une évidence. C'est bien. Est-ce que dans ce
cas-là... parce que je m'inquiète vraiment, à moyen, long terme, de
l'efficacité de la mesure sur les agents de liaison dans les situations de
moins de 20, si on n'a aucun moyen concret d'avoir un portrait clair, peu
importe, là, que ça soit un an, deux ans, cinq ans après l'application de la
loi. N'y a-t-il pas lieu de réfléchir maintenant à une solution à ça?
Puis là il y a une idée qui m'est venue
spontanément, là, mais est-ce qu'on ne pourrait pas demander à ce qu'une fois
que la personne est identifiée par les travailleurs, que l'employeur ait la
responsabilité d'acheminer son nom à la CNESST?
M. Boulet : Vous voulez dire
que le travailleur ait la possibilité d'appeler à la CNESST?
M. Leduc : Non. Quand l'agent
de liaison est nommé par les travailleurs dans une entreprise de moins de 20 personnes,
l'employeur aurait l'obligation d'acheminer son nom à la CNESST, ce qui, de
facto, vous donnerait une liste, et donc vous auriez une idée, vous feriez un
croisement entre le nombre d'entreprises de moins de 20 puis le nombre de gens
que vous avez dans votre liste puis vous auriez un portrait peut-être un peu
plus proche de ce que ça représente, comme couverture réelle, cette mesure-là.
Autrement, on va être dans le néant total.
M. Boulet : C'est une idée. C'est
une idée, mais ça serait, à mon avis, compliqué à gérer. Mais je vais laisser
le soin aux spécialistes de la CNESST de déterminer les meilleures façons de
documenter puis d'accumuler les données pour permettre d'avoir un rapport de
mise en application de la loi qui soit le plus près de la réalité.
M. Leduc : Puis je vous pose
la question parce que c'est important. Dans un environnement syndiqué, le
représentant à la santé-sécurité, donc dans plus de 20, qui est donc un
travailleur syndiqué, fait partie, souvent, du comité de santé-sécurité, et va
à une batterie de formations qui sont offertes par les syndicats, des fois par
des formateurs privés externes, et sont donc réseautés. Ils se parlent, ils
échangent, ils font de la formation continue.
Je sais à quel point vous trouvez ça
important, la formation continue, pour être toujours au fait des nouvelles
tendances en santé, sécurité, nouvelles maladies, nouvelles façons de détecter,
nouveaux outils de prévention. Qu'est-ce qu'on va faire avec ces agents de liaison
là qui seront morcelés, seuls? Est-ce que la CNESST n'aurait pas un certain
rôle de réseautage et de formation envers ces agents de liaison là?
M. Boulet : Oui. À la CNESST,
comme je mentionnais, on a déjà prévu de la publicité et de la formation dans
les milieux de travail, les associations sectorielles paritaires, les
partenaires du marché du travail. Tu sais, les gens du Comité consultatif
travail et main-d'oeuvre, si je prends l'exemple de la FTQ, ils ont beaucoup de
conseillers qui font de la <formation...
M. Boulet : ...
et de
la formation dans les milieux de travail, les associations sectorielles
paritaires, les partenaires du marché du travail. Tu sais, les gens du Comité
consultatif travail et main-d'oeuvre, si je prends l'exemple de la FTQ, ils ont
beaucoup de conseillers qui font de la >formation. Tu sais, si je vais
voir au sein des métallos, à Unifor, la CSN, c'est la même, même dynamique, ils
ont tout un réseau. Puis, dans les milieux non syndiqués, c'est fait par des associations
sectorielles paritaires, par la CNESST, par des conseillers, mais il va y avoir,
à la CNESST, véritablement, une stratégie visant à informer, former puis, dans
la même perspective que je vous disais tout à l'heure, sensibiliser, influencer
puis contraindre, le cas échéant, là, parce qu'il y en aura toujours.
Puis, tu sais, c'est toutes les lois
sociales et du travail, tu sais, c'est un peu... Parfois, tu sais, on a des
lois qui... la loi du 1 % pour la formation de la main-d'oeuvre, je pense
que la plupart des entreprises le font, mais, tu sais, en équité salariale,
c'est... il y a des... tu sais, il faut constamment être à l'affût du respect
des lois par les entreprises puis s'assurer que tout le monde fasse une
formation permettant d'aller de l'avant, les normes, l'équité, la
santé-sécurité qui nous concerne.
M. Leduc : ...référence au
réseau SST du milieu syndical, que je connais bien, qui, d'ailleurs, je suis
certain, font partie des cotes d'écoute, qui nous écoutent ici, en cette
commission. Moi, je m'inquiète particulièrement parce que, tu sais, arriver en
SST, avec une responsabilité SST, c'est angoissant, c'est gros. Souvent, c'est
des gens qui n'auront très probablement aucune idée de quoi il s'agit, en
réalité, la SST, là, au-delà des lettres et des mots que ça représente. Est-ce
que, par exemple, la CNESST aura une forme de cours SST 101 qui pourra
être donné de manière cyclique? Parce que c'est un peu le cas, dans le milieu
syndical, là, introduction à la SST, ça se donne deux, trois fois par année à
la FTQ, à la CSN, etc. Est-ce que la CNESST va développer ce même genre
d'expertise, de formation, là, concrète, que ça soit... ça peut être en ligne,
ça peut être... mais est-ce qu'il y aura un moment où est-ce qu'elle va...
C'est parce que je me doute que oui, là,
je me doute qu'il y aura quelque chose qui va se faire, mais, après ça, c'est d'où...
je reviens sur ma question précédente, d'où le réseautage, d'où la
connaissance. Quand j'organise un cours SST, là, à la FTQ, mettons, là, bien,
je cherche des inscriptions, puis les inscriptions, je sais que c'est des gens
qui sont des délégués, des gens qui existent pour vrai, j'ai une liste, tu
sais, de qui rejoindre. Mais, si la CNESST n'a pas une telle liste ou quelque
chose qui s'en approche, sur quelle base elle pourra organiser sa formation et
surtout faire un suivi pour savoir si sa formation, elle fonctionne, si elle a
donné des résultats?
M. Boulet : C'est sûr que oui.
En même temps, la CNESST ne contrôlera pas le contenu du développement de
l'offre de formation au Québec, parce que vous n'êtes pas sans savoir que les
universités donnent des cours. Il y a des certificats en santé et sécurité du
travail, il y a des cours dans des cégeps. L'offre de formation au Québec, elle
<est...
M. Boulet : ...
la
CNESST ne contrôlera pas le contenu du développement de l'offre de formation au
Québec, parce que vous n'êtes pas sans savoir que les universités donnent des
cours. Il y a des certificats en santé et sécurité du travail, il y a des cours
dans des cégeps. L'offre de formation au Québec, elle >est extrêmement
variée.
Puis, tu sais, le contenu de la formation,
il ne faut pas non plus qu'il soit uniforme, tu sais. La façon de former d'un
conseiller FTQ ou CSN ne sera pas nécessairement la même qu'à l'Université du
Québec à Trois-Rivières, tu sais. Il va y avoir des contenus qui vont être
prédéterminés en fonction des besoins des étudiants, mais c'est sûr que, si tu
fais des ateliers de formation, comme il y en a beaucoup dans différentes
villes du Québec, au bénéfice des travailleurs, des syndicats ou des
employeurs, tu vas adapter la formation à leurs besoins. Je pense que la
formation, il faut qu'elle soit en adéquation avec les besoins, et ça, ça va
être mesuré. Puis la CNESST va contribuer, bien sûr, à s'assurer qu'il y ait
des offensives de formation, puis les institutions scolaires vont d'emblée,
sans qu'on leur en parle, donner... adapter le contenu de leurs cours, parce
que le certificat de santé et sécurité qui se donne à l'Université du Québec à
Chicoutimi, ils vont devoir remanier leur syllabus puis leur contenu puis ils
vont s'adapter aux réalités de la nouvelle loi.
J'ai l'impression qu'au Québec, collègue,
on va former des personnes qui vont devenir des formateurs, puis ces
personnes-là vont elles-mêmes former des formateurs, puis on va finir par avoir
une pyramide extrêmement large vers le bas, où beaucoup de personnes vont
développer une nouvelle expertise. Mais, en même temps, il ne faut pas trop
complexifier ça parce qu'on a une expérience avec les secteurs 1 et 2, puis je
prends l'exemple des métallos, par exemple, ils sont déjà des personnes qui
font beaucoup de prévention, puis ces personnes-là vont contribuer à développer
les mêmes approches dans les secteurs 4, 5 et 6, là. Je pense que tous les
syndicats qui sont dans les 1 et 2 ont aussi des unités d'accréditation
syndicales dans le 3, pour la participation, puis 4, 5 et 6, et, ça aussi, ça
va être intéressant. Puis, dans les milieux non syndiqués, bien, l'offre de
formation est aussi vaste.
• (17 heures) •
M. Leduc : Oui, mais c'est
parce que ça se compare difficilement. Dans le milieu syndiqué, quand j'ai une
offre de formation, c'est pris pour acquis qu'on va être libéré pour aller
faire ces formations-là. Un SST 101, souvent, c'est un cours qui dure deux
journées, admettons, deux à trois journées, puis là on est libéré, là. Donc, on
n'a pas à travailler, on a un salaire qui rentre, puis on va passer deux à
trois journées dans des locaux x ou dans un hôtel, puis là on a une formation
très poussée, avec des exercices, on regarde la loi, etc.
Dans un contexte non syndiqué de moins de
20 employés, avec l'agent de liaison, on peut émettre certains doutes
quant au nombre d'employeurs qui vont <proposer de payer...
>
17 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...puis on va passer deux à trois journées dans des locaux x,
dans un hôtel, puis là on a une
formation très poussée, avec des
exercices, on regarde la loi, etc.
Dans un contexte non syndiqué de moins
de 20 employés, avec l'agent de liaison, on peut émettre certains doutes
quant au nombre d'employeurs qui vont >proposer de payer les frais. Vous
parliez d'un cours d'université. Quel employeur va payer les frais de son
nouvel agent de liaison pour qu'il aille faire un certificat à l'université en
SST? Il y en a peut-être qui vont le faire. On peut imaginer que ce ne sera pas
légion. C'est là que ça m'inquiète, parce que qui dit faire de la SST dit être
formé. C'est important. Sinon, c'est un peu dans le dalot.
Et toute la logique... Vous parliez des
secteurs 1 et 2. Les secteurs 1 et 2, c'était syndiqué, là, dans des fortes
proportions, là, et c'était donc quelque chose qui était dans un réseau
structuré, structurant. Là, on élargit à tout le monde, puis c'est la bonne
nouvelle, puis on est d'accord là-dessus, mais on dirait qu'on n'a pas
nécessairement réfléchi à l'étape d'après. C'est une chose de l'ouvrir, c'est
une chose de l'appliquer à tout le monde. Mais comment ça va être appliqué?
Parce qu'autrement, ça va être, entre parenthèses, de la poudre aux yeux.
Ou, à l'inverse, la nature ayant horreur
du vide, si ce n'est pas la CNESST qui prend la place tout de suite, en
ouverture de cette nouvelle couverture, bien, je peux avoir une crainte très,
très, très sérieuse, par exemple, que ce soient les mutuelles de prévention qui
se pitchent là-dedans. Tu sais, est-ce que les mutuelles de prévention vont
commencer à vouloir offrir des cours de formation SST aux nouveaux agents de
liaison des entreprises de moins de 20? Moi, ça m'inquiéterait beaucoup.
M. Boulet : En milieu non
syndiqué, au-delà de l'offre de formation plus classique, les CRHA, certains...
des conseils régionaux des partenaires du marché du travail, les collèges, les
universités, il va y avoir aussi de la formation en ligne de la CNESST. Et vous
allez voir plus tard, dans le volet prévention, on va permettre, je pense que
ça va être important, la formation d'associations sectorielles paritaires dans
les milieux non syndiqués, et ça, ça devrait engendrer d'excellents bénéfices.
Puis il va y avoir... Il y a des subventions aussi, là, pour participer à des
séances de formation.
Donc, en milieu non syndiqué, la
possibilité de faire affaire avec une association sectorielle paritaire dont la
mission... une des missions centrales, c'est de faire de la formation puis de
l'information, ça va engendrer des retombées intéressantes, là. Je pense qu'on
va... S'il y a des lacunes, il va falloir trouver des moyens pour les combler,
parce que, le but, ce ne sera pas de se limiter aux milieux syndiqués, ça va
être de concerner puis d'intéresser les milieux non syndiqués à des nouvelles
règles en matière de prévention, participation.
M. Leduc : ...un immense défi.
Puis là je me demande à quel point on est prêts, là, à répondre à ce défi-là. Puis
peut-être l'a-t-on sous-estimé, ce défi-là. Il est immense. Il y a des milliers
et des milliers d'entreprises, une culture qui n'est pas du tout, du tout là en
matière de prévention. Puis là on ouvre un immense chantier, puis c'est tant
mieux, mais je me demande à quel point on est équipés, puis on a conscience de
ce que ça représente, si on veut vraiment avoir un changement. Parce que j'ai
la <crainte...
M. Leduc : ...il est
immense.
Il y a des milliers et des milliers d'entreprises, une culture
qui n'est pas du tout, du tout là en matière de prévention. Puis là on ouvre un
immense chantier, puis c'est tant mieux, mais je me demande à quel point on est
équipés, puis on a conscience de ce que ça représente, si on veut vraiment
avoir un changement. Parce que j'ai la >crainte que, comme
malheureusement sur certaines autres lois parfois, on ait un beau texte de loi
qui dise : Maintenant, la loi s'applique à tout le monde, mais que, dans
les faits, il n'y a rien qui change, dans les faits, il n'y en ait presque pas,
d'agent de liaison. Quand il y en a un, il ne sera pas formé, qu'il ne fasse
pas de tournée, qu'il n'y ait pas de suivi... C'est là où le bât blesse souvent
de la belle loi, c'est... je l'ai dit mille fois dans cette commission, c'est
l'effectivité du droit.
M. Boulet : Je l'ai dit
souvent durant la pandémie puis à la Commission des partenaires du marché du
travail, c'est beau, des mesures et des programmes, mais on se mesure dans
l'opérationnalisation ou la mise en application. Puis c'est un... Moi, je
partage exactement votre point de vue, puis c'est pour ça que... Tu sais, comme,
par exemple, le PARAF, là, pour la requalification ou pour l'aide concertée, la
formation durant la pandémie pour éviter des mises à pied, je mettais en place
des comités de vigie composés de représentants syndicaux, patronaux puis monde
de l'éducation, puis ils prenaient ça à coeur. Puis la vigie nous permettait de
corriger les mauvaises directions et surtout de s'assurer de la fluidité dans
l'opérationnalisation de ces programmes-là.
Ça va être la même chose ici. Et moi, je
veux bien qu'on voie ça aussi dans une perspective de progressivité. On part de
peu, puis chaque avancée va quand même générer des bénéfices intéressants. Puis,
si on sauve... la première fois qu'on va réaliser que, dans un environnement,
grâce à la prévention puis... je dis «les métallos», peu importe le syndicat,
là, mais là où on a fait de la prévention, quand on constate que, d'une année à
l'autre, le nombre puis la gravité des accidents baisse considérablement, c'est
signe que la prévention... Chaque dollar investi en prévention en génère cinq, puis
c'est pour ça que les employeurs sont conscients aussi, parce qu'ils veulent
des travailleurs en santé. Puis, en pénurie de main-d'oeuvre, on a besoin de
ces personnes-là. Mais, dans l'opérationnalisation, on sera là, puis moi, je
vais être extrêmement vigilant.
Puis, tu sais, je parlais des associations
sectorielles paritaires puis je pense que vous avez vu qu'on va permettre la
création d'associations multisectorielles paritaires. Tu sais, notamment, pour
les milieux non syndiqués, ça va être beaucoup plus facile. C'est un défi, j'en
suis conscient, mais on va le relever. C'est un régime qu'on va être quatre à
confier aux Québécois puis aux milieux de travail, puis on va les aider.
M. Leduc : Bon, peut-être en
conclusion sur cette lignée de questions là, est-ce que ça ne serait pas
envisageable d'imaginer un financement supplémentaire avec les différents
programmes que vous gérez, entre autres au ministère, pour des groupes
populaires qui <pourraient...
M. Leduc : ...de questions
là,
est-ce que ça ne serait pas envisageable d'imaginer un financement
supplémentaire avec les différents programmes que vous gérez, entre autres au
ministère, pour des groupes populaires qui >pourraient, eux, faire ce
travail de réseautage aussi, et d'organisation, et de formation des agents de
liaison en milieu non syndiqué en bas de 20, comme ils le font en ce moment,
par exemple, pour la défense des droits en indemnisation? Je parle, entre
autres, à... Je parle de l'UTTAM, là. Je ne leur ai pas demandé si ça les
intéressait de faire de la prévention, mais on prend un exemple, on prend
l'UTTAM, qui est une organisation financée. Je les connais assez bien, oui,
surtout depuis quelques mois. Je les aime beaucoup, d'ailleurs, et ils font un
travail remarquable, mais ils sont très, très orientés sur la réparation
d'indemnisations.
Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer,
maintenant qu'on ouvre la prévention à tout le monde, à tous les secteurs des
gens non syndiqués... et c'est ça qu'ils font, l'UTTAM, ils représentent des
non-syndiqués. Parce que, quand on est syndiqué puis on a un problème de CSST,
c'est bien évidemment le syndicat qui nous représente. Quand on a un problème
de normes du travail et qu'on est syndiqué, c'est bien évidemment notre
syndicat qui nous représente. Quand on a un problème de normes du travail puis
qu'on n'est pas syndiqué, c'est la commission qui nous représente.
Là, qu'arrive-t-il quand on est dans un
milieu non syndiqué puis qu'on a un problème de prévention? Qui nous aide? Il
ne nous représentera pas, mais qui nous aide, qui nous accompagne? Là, on a
parlé de la commission qui pourrait jouer un certain rôle. J'ai nommé que j'étais
très craintif que les mutuelles de prévention veuillent aller jouer là-dedans.
Ce n'est pas de leurs affaires, à mon avis. Est-ce que, par contre, des groupes
populaires pourraient imaginer développer ce service-là, en quelque sorte, pour
aller combler des besoins et espérer un financement adéquat en conséquence?
Comme on crée un nouveau droit, en quelque sorte, on pourrait s'attendre à ce
que se construise aussi un nouveau secteur communautaire.
M. Boulet : Donc, on va le
voir. J'aime ça que mon collègue de Québec solidaire s'intéresse au financement,
surtout pour de la formation, parce que c'est une valeur...
M. Leduc : Je ne comprends pas
pourquoi ça vous surprend, par exemple.
M. Boulet : Non, mais c'est
une valeur qui nous est tellement chère et que nous partageons. Mais, oui, on
va parler, dans notre projet de loi, d'accorder une aide financière.
Puis ceci dit, moi aussi, j'ai beaucoup d'estime
pour l'UTTAM, pour la sincérité puis la qualité de ce qu'ils font comme
travail, puis leur contribution à un sain accompagnement des travailleurs dans
les méandres de nos systèmes qui sont parfois complexes pour nous-mêmes. Ça
fait que...
Mais on parle d'accorder une aide
financière à une association ou à un organisme pour un projet visant la
formation ou l'information en matière de santé et de sécurité du travail qui
tient compte des priorités que la commission a <établies...
M. Boulet : ...systèmes qui
sont parfois complexes pour nous-mêmes. Ça fait que...
Mais on parle d'accorder une aide
financière à une association ou à un organisme pour un projet visant la
formation ou l'information en matière de santé et de sécurité du travail qui
tient compte des priorités que la commission a >établies, donc les
priorités de prévention et autres, pourvu que l'association ou l'organisme
n'ait pas reçu d'autres sommes pour une même période en vertu de la présente
loi. On a... Vous avez frappé à la porte, mais la porte va s'ouvrir quand on va
discuter, mais...
M. Leduc : À quel article, ça?
M. Boulet : 207.
M. Leduc : 207.
M. Boulet : Puis c'est le paragraphe 15°.
M. Leduc : J'irai lire ça, en
me couchant ce soir, sur ma table de chevet. Ah! ce n'est pas vrai, j'ai menti.
J'ai menti, je ne lirai pas ça, ce soir, à ma table de chevet.
M. Boulet : Est-ce qu'il y a
des personnes de l'UTTAM qui nous écoutent, par hasard?
• (17 h 10) •
M. Leduc : Il y a plein de
personnes qui nous écoutent, M. le ministre.
M. Boulet : Sûrement.
M. Leduc : Je suis certain que
des gens de l'UTTAM en font partie. On disait l'UTTAM, mais il y a plusieurs
autres équivalents, hein, dans d'autres régions, d'unions des travailleurs
accidentés. Il y en a d'ailleurs qui étaient venus ici, à la vigie, de
l'Abitibi-Témiscamingue, qui étaient descendus, qui font le même genre, là,
dans d'autres régions du Québec. Il n'y en a pas dans toutes les régions, par
contre, ce qui est un enjeu, mais voilà.
M. Boulet : Non, mais j'en
connais aussi, oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
ministre à l'article 152 touchant l'article 69? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 152 est adopté.
Nous poursuivons cette fois-ci... s'il n'y
a pas d'autre intervention pour l'article 69 de l'article 152, nous
poursuivons avec l'article 70. Vous êtes d'accord? Nous sommes bien là,
tout le monde? Et, à ce que je sache, le ministre a un amendement, n'est-ce
pas?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : À l'article 70
de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 152 du
projet de loi :
1° dans le premier alinéa :
a) remplacer «l'association accréditée ou
les associations accréditées qui représentent des travailleurs au sein de
l'établissement ou, à défaut, la majorité des travailleurs de l'établissement»
par «les travailleurs de l'établissement»;
b) insérer, après «établi», «dans les cas
et selon les conditions prévus»; et
2° insérer, après le premier alinéa, le
suivant :
«Le consentement des travailleurs à cette
entente est donné par les associations accréditées qui les représentent et par
les travailleurs non représentés par une association accréditée, selon la
méthode déterminée entre eux.»
Explications. Bon, écoutez, cet amendement
prévoit que les parties à l'entente déterminant le nombre de représentants des
travailleurs au sein d'un comité de santé et <de...
M. Boulet : ...donné
par
les associations accréditées qui les représentent et par les travailleurs non
représentés par une association accréditée, selon la méthode déterminée entre
eux.»
Explications. Bon, écoutez, cet
amendement prévoit que les parties à l'entente déterminant le nombre de
représentants des travailleurs au sein d'un comité de santé et >de
sécurité sont l'employeur et les travailleurs. Cet amendement prévoit également
comment est donné le consentement des travailleurs à cette entente. Donc, essentiellement,
pour prévoir la mécanique quand il n'y a pas ou quand il y a une association
accréditée, il y a des travailleurs syndiqués et des travailleurs non
syndiqués.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement déposé par le ministre
concernant l'article 70 de l'article 152?
M. Boulet : Peut-être un
commentaire additionnel. On dit même que, même en présence d'associations
accréditées, là, au sein d'un établissement, les travailleurs non représentés — parce
que, des fois, il y a des unités d'accréditation syndicale juste pour un groupe
de travailleurs — ceux qui sont non représentés par une telle
association pourront aussi, bien, prendre part à une telle entente. Donc, c'est
ce que vise l'amendement, la cohabitation des syndiqués avec les non-syndiqués.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé à l'article 70
de l'article 152? S'il n'y a pas de...
M. Gaudreault : On peut-tu
juste suspendre quelques minutes, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Quelques minutes. On peut faire ça. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 13)
>
(Reprise à 17 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre?
Je pense que oui. Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux
comprendre comme il faut le sens de cet amendement, parce que, pour moi,
l'explication qui va avec l'amendement est incomplète, là, surtout quand on dit :
«Cet amendement prévoit également comment est donné le consentement des
travailleurs à cette entente.» Oui. C'est comme si on dit : Le ciel est
bleu, mais on ne m'explique pas pourquoi il est bleu. Alors là, on m'explique...
on me dit strictement que... comment est donné le consentement, mais je veux
avoir le détail. Je veux comprendre la logique qui a poussé le ministre à faire
ce changement par rapport à son projet de loi initial. Puis on va y aller un
morceau à la fois, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Boulet : ...pas une
anomalie de la loi passée, mais on référait tout le temps, dans la formation
des comités de santé et sécurité — on se rappelle que c'est dans les
secteurs 1 et 2 — à taux de syndicalisation passablement élevés, là,
la foresterie, les mines, et autres. Mais un comité de santé et sécurité, ce
n'est pas rien que pour les travailleurs syndiqués. Il y a beaucoup
d'entreprises, au Québec, où il y a des unités d'accréditation syndicale pour
les travailleurs de bureau puis pas pour les opérations. Souvent, c'est
l'inverse. Plus souvent, c'est... les opérations sont syndiquées, puis les
bureaux ne le sont pas, ou des fois les techniciens ne le sont pas, mais des
fois il y a des départements.
Puis les travailleurs non syndiqués, ils
n'étaient pas considérés, dans la loi, aux <fins...
M. Boulet : ...les
opérations sont syndiquées, puis les bureaux ne le sont pas, ou des fois les
techniciens ne le sont pas, mais des fois il y a des départements.
Puis les travailleurs non syndiqués,
ils n'étaient pas considérés, dans la loi, aux >fins de détermination
des... notamment le nombre de représentants au comité de santé et sécurité,
donc ils ne participaient pas à l'entente. Ça fait que, là, il fallait faire
cet amendement-là pour s'assurer que, quand il y a cohabitation d'une unité
d'accréditation syndicale avec des... en fait, plutôt des travailleurs
syndiqués avec des travailleurs non syndiqués, que la majorité puisse avoir un
droit de participer à l'entente et de décider ce que sera les règles qui gouverneront
ce comité de santé et sécurité là. Et essentiellement c'est ça, là.
M. Gaudreault : O.K. Mais
ça ne me dit pas pourquoi le ministre est passé de la formule du projet de loi
proposé à la formule amendée, là.
M. Boulet : Je vais vous
dire la réalité, c'est une erreur de rédaction. Quand on l'a réalisée, on a
fait l'amendement, mais, dans la rédaction du projet de loi initial, on collait
à la réalité du libellé de la loi originale, et donc ce n'étaient rien que les
associations accréditées.
Lors des consultations particulières, il
me semble que ça avait été soulevé aussi, et ça... je pense que cet
amendement-là, collègue, vous en conviendrez, il était... il s'impose
véritablement.
M. Gaudreault : Et puis
quand on dit... parce que vous ajoutez un alinéa au complet, là. «Le
consentement des travailleurs à cette entente est donné par les associations
accréditées qui les représentent et par les travailleurs non représentés par
une association accréditée, selon la méthode déterminée entre eux.» Ça, ça veut
dire, c'est une double majorité?
M. Boulet : Non.
M. Gaudreault : La
majorité des travailleurs accrédités... d'une association accréditée et la
majorité des travailleurs non représentés?
M. Boulet : Non. J'ai
vu... En fait, on voit de tout. Tu sais, j'ai vu, dans des environnements de
travail, où ils disaient : Nous, on représente 75 % des travailleurs.
On va s'assurer d'en nommer trois, qu'il y en ait trois syndiqués, puis les
non-syndiqués, c'est 25 % des travailleurs, puis ils en nomment un. Puis,
des fois, ils ne coupent pas ça au couteau, mais ils s'entendent entre eux, et
c'est selon la méthode qu'ils décident. Puis il y en a, j'ai vu, dans des
environnements de travail où ils peuvent décider, même si ce n'était pas prévu
dans la loi, de <dire...
M. Boulet : ...va
s'assurer
d'en nommer trois, qu'il y en ait trois syndiqués, puis les non-syndiqués, c'est
25 % des travailleurs, puis ils en nomment un. Puis, des fois, ils ne
coupent pas ça au couteau, mais ils s'entendent entre eux, et c'est selon la
méthode qu'ils décident. Puis il y en a, j'ai vu, dans des environnements de
travail où ils peuvent décider, même si ce n'était pas prévu dans la loi, de
>dire : Vous en aurez deux, on en aura deux. Mais on ne veut pas...
Tu sais, il n'y a pas de formule imposée. Ça va être déterminé entre les
travailleurs syndiqués et non syndiqués.
M. Gaudreault : Dans la
formule déterminée entre eux, est-ce qu'on a des garanties qu'il n'y ait pas
une influence indue, par exemple, d'une partie plus qu'une autre ou de la
partie employeur, par exemple, par rapport à la partie non représentée par un
syndicat? Comment ça va se dérouler? En général, comment ça se déroule, les
méthodes déterminées entre eux?
M. Boulet : Bien, c'est sûr
qu'on n'est pas dans un contexte, pour les travailleurs non syndiqués, de
rapports collectifs de travail. C'est des rapports individuels. Ça fait que c'est
sûr qu'on n'aura jamais de garantie de non-influence, mais je pense qu'il faut
respecter la façon dont c'est fait. Puis ultimement, bien, c'est sûr que quelqu'un
pourrait toujours dire... ou le syndicat va lever la main puis il va dire :
Ça n'a pas de bon sens, la façon dont... Tu sais, le fait qu'il y ait
cohabitation de syndiqués et non-syndiqués, pour moi, c'est quand même une
certaine garantie parce que le syndicat est vigilant puis le... Ils vont
s'assurer que le processus soit clair, bien établi puis respecté par tout le monde.
Je pense que c'est la meilleure garantie.
M. Gaudreault : Est-ce qu'au
sein de la CNESST, c'est un type de conflit qui surgit souvent? Est-ce que la
CNESST est témoin de ça ou, de façon générale, ça se passe bien dans la
détermination, disons, des méthodes de consentement? On va dire ça de même.
M. Boulet : Il n'y a pas
beaucoup d'interventions, véritablement pas beaucoup d'interventions sur ce
sujet-là. Puis, comme vous savez, quand il y a une intervention d'un
inspecteur, il faut qu'il fasse un rapport d'intervention, et on aurait le
nombre d'interventions. C'est une bonne idée, ça.
Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?
C'est une bonne idée. Il est gentil, hein?
Une voix : ...
M. Boulet : Donc, non, on me
reconfirme qu'il n'y en a pas beaucoup. Puis les inspecteurs, dans les cas
exceptionnels, vont être là pour aider les parties, pour les soutenir, pour
faire l'entente qui est souhaitée.
• (17 h 30) •
M. Gaudreault : Et, bon, on
peut peut-être parler du dernier alinéa tout de suite, là, même si, dans le
fond, on pourrait en <reparler une fois l'amendement adopté, mais...
>
17 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...exceptionnel va être là pour aider les parties, pour les
soutenir, pour faire l'entente qui est souhaitée.
M. Gaudreault : Et, bien,
on peut
peut-être parler du dernier alinéa
tout de suite, là,
même si,
dans le fond, on pourrait en >reparler une fois l'amendement
adopté, mais, quand on dit : «L'employeur désigne au moins un membre au
sein du comité et il peut en désigner autant qu'on y compte de représentants
des travailleurs», donc, il désigne un membre représentant l'employeur, et, s'il
y a trois représentants de travailleurs, donc, trois représentants... «il peut
en désigner autant qu'on y compte de représentants des travailleurs», c'est ça,
donc il peut y avoir plusieurs représentants de l'employeur?
M. Boulet : Oui. Pour assurer
la parité, il peut aller jusqu'au même nombre que les travailleurs qui ont été
désignés.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Jonquière, avez-vous encore d'autres interventions?
M. Gaudreault : Ça va aller,
pour l'instant, Mme la Présidente, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui, alors député d'Hochelaga-Maisonneuve, toujours sur l'amendement
déposé par le ministre?
M. Leduc : Oui, c'est ça. Un
peu sur la même ligne, là, que mon collègue, là, c'est, des fois, un casse-tête.
Puis, pour avoir été un recruteur syndical longtemps, on vise toujours à
syndiquer une boîte au complet, là, et non juste une parcelle. Parfois, pour
toutes sortes de raisons, ce n'est en effet qu'une parcelle qu'il est possible
de syndiquer. Et là on comprend que tout le monde sera couvert et là on doit
faire une forme d'arbitrage entre différents secteurs d'employés qui pourraient
être syndiqués, ou pas, ou syndiqués dans différents syndicats.
Pour avoir été impliqué à l'UQAM
longtemps, il y avait les syndicats de profs avec une fédération de la CSN, les
chargés de cours avec une autre fédération de la CSN. Nous, on était dans une
des fédérations de la FTQ, les employés de soutien étaient dans une autre
fédération de la FTQ. En tout cas, bref, il y avait quatre syndicats, c'était
compliqué. Tout ça pour vous dire que, quand ils ne s'entendent pas, qui va
trancher? On assume que c'est la CNESST?
M. Boulet : Dans une
perspective d'accompagnement, de soutien, mais il n'y a pas eu de ce type de
problématique là, à ce jour, il n'y a pas eu d'impasse à ce jour.
M. Leduc : À ce jour, mais là
on va élargir pas mal.
M. Boulet : Non, mais, dans
les groupes 1 et 2, il y a quand même un nombre impressionnant d'entreprises et
de travailleurs, là... il y a 25 %, mettons qu'il y a le quart, et on n'a
pas eu... on n'a pas été confronté à ce type d'intervention là. Ça fait que
moi, j'assume que non.
Est-ce qu'à l'intérieur les
travailleurs... parce qu'il ne faut pas oublier que c'est les représentants des
travailleurs, est-ce que... à défaut d'entente, mais, encore une fois, il
n'y en a pas eu, de défaut d'entente qui a requis l'intervention des
inspecteurs de la CNESST. Est-ce qu'ils devraient se donner une mécanique
d'arbitrage? Bien, je ne pense pas que le législateur... En tout cas, moi, je
n'ai vraiment par le goût ni <l'intérêt...
M. Boulet : ...
travailleurs,
est-ce que... à défaut d'entente, mais, encore une fois, il n'y en a pas eu, de
défaut d'entente qui a requis l'intervention des inspecteurs de la CNESST. Est-ce
qu'ils devraient se donner une mécanique d'arbitrage? Bien, je ne pense pas que
le législateur... En tout cas, moi, je n'ai vraiment par le goût ni >l'intérêt
d'imposer une mécanique d'arbitrage, là.
M. Leduc : ...existe si jamais
ça se produit?
M. Boulet : Je pense qu'ils
peuvent le faire. Conventionnellement, je pense qu'ils peuvent dire : Moi,
j'irais plus vers un médiateur qu'un arbitre, tu sais. C'est sûr qu'ultimement,
là, puis c'est un cas bien, bien hypothétique, là, mais, si moi, j'avais à
conseiller deux syndicats puis un groupe de travailleurs non syndiqués, je leur
dirais : Écoutez, allez nommer un tiers.
Il y a des gens qui sont même dans la
liste d'arbitres du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui
font de la médiation. Dans n'importe quel cas, tu peux appeler au Barreau du
Québec, tu peux appeler à l'Ordre des CRHA, ils vont déléguer quelqu'un, puis
il va faire de la médiation, puis il va aider. Si la CNESST ne réussit pas, par
son intervention, puis, encore une fois, c'est superhypothétique, je ne vois
pas pourquoi l'inspecteur ne réussirait pas à soutenir puis à accompagner les
parties, là.
Puis moi, je ne le savais pas, là, mais il
y aurait un règlement, dont on ne connaît pas les paramètres, puis on pourra
vous l'acheminer, là, puis le règlement est disponible, là, mais, à
l'article 72 : «Dans les autres cas, la désignation des représentants
est déterminée selon les modalités déterminées par règlement.» Moi, je pense...
je vous propose... tu sais, moi, je proposerais la médiation, mais je ne savais
pas qu'il y avait un règlement en cas d'impasse, puis on me dit qu'on n'a pas
eu à intervenir dans des cas similaires. Ça fait que... mais on pourra le
vérifier ensemble. C'est un élément que j'apprends en même temps que vous.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Pourtant, nul
ne doit ignorer la loi. Alors, si je regarde la définition de «travailleur»,
dans la loi, bon, ça exclut le personnel-cadre, parce que c'est «à l'exception
d'une personne qui est employée à titre de gérant, surintendant, contremaître
ou représentant de l'employeur dans ses relations avec les travailleurs». Ça
veut dire, le personnel-cadre n'est pas touché par le consentement des
travailleurs à l'entente. C'est ce que je comprends. Ça veut dire que, quand ça
vient le temps de décider de la méthode de consentement, les cadres de <l'entreprise...
M. Gaudreault : ...
n'est
pas touché par le consentement des travailleurs à l'entente. C'est ce que je
comprends. Ça veut dire que, quand ça vient le temps de décider de la méthode de
consentement, les cadres de >l'entreprise sont... ou de l'employeur, en
tout cas, sont exclus, mais il peut... Quand on dit : «L'employeur désigne
au moins un membre au sein du comité», ça peut être un cadre, à ce moment-là,
par exemple, qui est désigné ou un représentant de l'employeur, qui est un
cadre?
M. Boulet : La définition de
travailleur est à l'article 1, puis c'est assez large. Ce n'est pas tout à
fait la même définition que dans la Loi sur les normes puis dans le Code du
travail. Tu sais, c'est un peu parfois difficile pour quelqu'un de s'y
retrouver, là, mais ici, c'est large, là, quelqu'un qui exécute en vertu d'un
contrat de travail, apprentissage, même un travail pour un employeur, y compris
un étudiant dans... tu sais, c'est quand même assez large, mais, oui,
l'employeur et le travailleur.
En même temps, on n'est pas là, là, mais
vous savez qu'il s'est développé beaucoup de nouvelles dispositions, même dans
le Code criminel du Canada, imposant une responsabilité statutaire aux dirigeants
puis aux administrateurs qui, par négligence ou insouciance, ne font pas ce qui
s'impose, même dans un milieu de travail, et que leur inaction ou leur
négligence engendre des blessures corporelles graves. Puis, même dans notre loi
santé et sécurité, il y a aussi... quand l'employeur fait défaut ou viole,
bien, l'administrateur a aussi une certaine responsabilité statutaire puis il
peut faire l'objet, là, d'un constat d'infraction puis...
Mais, en même temps, c'est ça,
l'employeur, il a un rôle de supervision, le cadre aussi. Ça fait que je pense
que l'imputabilité, ce n'est pas la compagnie morale, c'est vraiment les
personnes, puis la compagnie est personnifiée par des cadres.
M. Gaudreault : Et le cadre de
l'entreprise peut être le représentant désigné par l'employeur sur le comité?
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : Et, je veux
dire, on ne peut pas se retrouver dans des situations de fiction où un Walmart
de ce monde, disons, dirait : Tous mes employés sont des associés, donc ce
ne sont pas des employés... ce ne sont pas des travailleurs, et ça m'exclut de
tenir ce comité?
M. Boulet : C'est une question
intéressante, hein, puis même... puis je n'ai pas d'exemple précis, mais j'ai
un cas en tête, on les appelle des entrepreneurs, puis c'est des employés,
c'est des salariés. Ce n'est pas le chapeau que tu portes, c'est vraiment ta
réalité, <c'est...
M. Gaudreault : ...ce
comité?
M. Boulet : C'est une
question intéressante, hein, puis même... puis je n'ai pas d'exemple précis,
mais j'ai un cas en tête, on les appelle des entrepreneurs, puis c'est des
employés, c'est des salariés. Ce n'est pas le chapeau que tu portes, c'est vraiment
ta réalité, >c'est le travail que tu fais quotidiennement qui détermine
ton statut. Puis, quand même que tu es appelé contremaître ou vice-président,
si, dans le fond, tu travailles sur la ligne d'assemblage, tu es un
travailleur. Pour moi, c'est...
M. Gaudreault : Mais c'est
important, parce qu'il faut éviter des détournements de sens, là, permettant de
s'exclure des obligations de la loi.
M. Boulet : Absolument.
M. Gaudreault : Ça va aller
pour l'instant, Mme la Présidente.
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
ministre à l'article 70 de l'article 152? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 70 de l'article 152
par le ministre est adopté, ce qui mettrait fin, si vous voulez, ou si j'ai
bien compris, à l'article 152... mais qu'on a suspendu
l'article 68 point... Non, vous voulez qu'on revienne sur l'ensemble?
C'est-tu ça, député...
M. Leduc : Bien, je suis
encore sur 70, moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! vous êtes sur... Ah! mais sur l'article. O.K., je comprends. Parfait.
M. Leduc : C'est ça, j'avais
des commentaires, mais qui n'avaient pas vraiment rapport avec l'amendement,
là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je comprends. Effectivement. Alors, on revient à l'article 70. Merci.
M. Leduc : Ça va?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Leduc : Parfait. Alors,
à 70, là, même avant l'amendement, mais, maintenant qu'il est amendé, tel
qu'amendé, on fait référence, la... «à défaut d'entente, ce nombre est celui
établi par règlement». Le règlement, à moins que je ne me trompe, puis vous me
corrigerez, contrairement à d'autres règlements qui se trouvent dans le p.l. n° 59,
dans le projet de loi, celui-là n'y figure pas.
M. Boulet : Celui-là quoi?
M. Leduc : Ne figure pas dans
le projet de loi n° 59.
M. Boulet : Il est déposé. Il
est dans le règlement sur la prévention. Le nombre de membres des comités de
santé et sécurité, il est dans le projet de loi initial, qui contenait un
règlement sur la prévention qui était dans la loi.
M. Leduc : Vous dites :
Il est dans le projet de loi initial, mais est-ce qu'il va y rester?
M. Boulet :
<Bien,
est-ce qu'il va y rester?
M. Leduc : ...est-ce qu'il
va y rester?
M. Boulet : >Bien,
est-ce qu'il va y rester Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? Parce que
sur la...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 42)
>
(Reprise à 17 h 54)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends que M. le ministre va prendre la parole. Attention, s'il
vous plaît! M. le ministre, vous allez donner la réponse à la question, c'est
bien ça?
M. Boulet : Oui. Bon, je me
demandais si le moment était opportun, là, de refaire un peu l'historique, mais
je pense qu'il faut prendre quelques minutes pour le faire, puis jeudi
prochain, on pourra poursuivre, mais juste rappeler que, dans le p.l. n° 59
initial, on avait adopté l'utilisation des niveaux de risque et le nombre de
salariés pour déterminer, de façon progressive, l'application des mécanismes de
prévention et de participation des travailleurs. Puis les niveaux de risque, c'est
un concept qui est reconnu. Il y avait les risques élevés, des risques moyens
puis des risques faibles.
Et on a réalisé, lors des consultations
particulières, que la façon de déterminer les niveaux de risque engendrait des
conséquences non souhaitées, disons. Il y a des secteurs où il n'y avait pas eu
beaucoup de déclarations, où il n'y avait pas eu beaucoup de coûts parce qu'il
y avait eu moins de lésions, puis c'est des secteurs où il y a plus de
sous-déclarations, où le niveau de risque était moyen, puis qui étaient dans le
risque faible. Puis évidemment, il y a eu ce tourbillon-là qui a fait en sorte
que le niveau de risque, comme concept, n'était plus crédible, du moins, de la
façon dont il avait été calculé et de la façon dont on l'aurait appliqué pour
l'application des mécanismes de prévention et de participation.
Donc, après les consultations
particulières, et tenant compte notamment de l'incidence sur des secteurs ou
des établissements à prépondérance féminine, parce que ce n'étaient pas tous
des secteurs, ce n'était pas... Mettons, si je prenais l'exemple de la santé,
si c'est des soins de santé pour personnes âgées ou des soins psychiatriques,
c'était dans le risque moyen ou le risque élevé, mais, si je prends l'exemple
de certaines entreprises dans le secteur 1 qui avaient investi beaucoup en
prévention, où ils avaient diminué beaucoup la fréquence puis la gravité des
lésions, donc moins puis... moins de coûts, bien, ils pouvaient être dans le
risque moyen ou même risque faible, alors que, pris de d'autres manières, ça
aurait été considéré comme un risque élevé.
Donc, on est allé vers une deuxième
approche, où on s'est dit, les parties prennent en charge leur santé et
sécurité, sont les mieux disposées à déterminer comment établir les modalités
des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs. Puis il y a
des thèses à cet effet-là puis il y a des partenaires qui sont confortables
aussi <avec...
M. Boulet : ...santé et
sécurité, sont les mieux disposées à déterminer comment établir les modalités
des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs. Puis il y a
des thèses à cet effet-là puis il y a des partenaires qui sont confortables
aussi >avec une approche où les parties conviennent... à défaut
d'entente, la CNESST rend une décision, comme suite à une réclamation pour
lésion professionnelle ou suite à une demande d'intervention, puis, ultimement,
le Tribunal administratif du travail devient l'arbitre final, rend une décision
et décide, en tenant compte de la réalité, des critères qui sont pertinents.
Puis, bon, cette approche-là, on a réalisé
que, du moins, ce n'était pas la meilleure, et donc on va beaucoup plus vers
une approche où on maintient le pouvoir réglementaire du C.A. de la CNESST. Le
C.A., je le répète souvent, est le forum où se concentre l'expertise en santé
et sécurité du travail. C'est un C.A. qui est complètement paritaire, qui peut
travailler avec des personnes-ressources, qui peut former des comités pour
décider du contenu des règlements, aura le pouvoir de déterminer les tenants et
aboutissants des mécanismes de prévention et de participation, comme un
règlement qui va déterminer ce que les parlementaires n'ont pas nécessairement
l'expertise de faire.
Et donc c'est la raison pour laquelle je
réponds : Oui, il faut maintenir le pouvoir réglementaire du C.A. de la
CNESST, qui aura un délai pour proposer un règlement qui, je le rappelle, va
suivre, par la suite, tout le processus d'adoption gouvernemental, avec la
publication à la Gazette officielle du Québec, avec les consultations
qui vont permettre de déterminer s'il y a des ajustements à faire. Mais c'est
une approche qui, à tout le moins, génère un certain consensus, parce qu'on
aura un règlement qui sera applicable à 100 %, des travailleurs dans les
six groupes qui sont identifiés dans la loi santé et sécurité du travail. Et on
atteint l'objectif d'avoir de la prévention et de la participation des
travailleurs dans 100 % des établissements puis pour 100 % des
travailleurs, plutôt que 23 % des établissements et 25 % des travailleurs.
Et donc je prends un détour pour redire
l'importance de maintenir le pouvoir réglementaire de la CNESST en matière de
prévention. Et donc le règlement sur la prévention, on le verra plus tard, là,
mais il sera éventuellement retiré, collègue.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, bien, je vous remercie, M. le ministre, pour cette explication,
et je <remercie également les membres de la commission. Écoutez...
>
18 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : …le pouvoir réglementaire de la CNESST en matière de
prévention, et donc le
règlement sur la prévention, on le verra plus
tard, là, mais il sera
éventuellement retiré, collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, bien,
je vous remercie,
M. le ministre, pour
cette explication, et je >remercie également les membres de la
commission.
Écoutez, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux jusqu'à jeudi… pardon, hein, c'est écrit... ça
devrait être mardi... mardi, oui, 24 août. Oui?
M. Leduc : ...qu'au retour,
j'aurais beaucoup, beaucoup de questions reliées à ce que le ministre vient de
nous annoncer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, bien, moi... On n'a pas fermé, de toute façon, là. On va revenir sur l'article
70, là, il n'y a pas de problème, moi... Ce n'est pas fermé du tout, là.
Alors, on se retrouve mardi, à
9 h 30, pour entreprendre un nouveau mandat. La CET a un nouveau
mandat avec la ministre du Tourisme.
(Fin de la séance à 18 h 01)