Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci de votre attention. Bonjour à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par M. Campeau (Bourget); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, tel que mentionné, je le reprécise, les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 juin 2021.

Mémoires déposés

Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières, trois mémoires reçus des personnes et organismes suivants : Réjean Benoit, Barreau du Québec, Fédération des chambres de commerce du Québec.

Remarques préliminaires

Alors, nous poursuivons et nous commençons par les remarques préliminaires. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, vous disposez de 20 minutes.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, ça me fait plaisir de saluer les collègues avec lesquels j'ai développé une relation de travail particulièrement intéressante : collègue de Nelligan, collègue de Robert-Baldwin, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, collègue de Bourget, du côté gouvernemental. J'aimerais saluer aussi les équipes, les équipes tant des partis d'opposition qu'un conseiller de mon cabinet, que ma sous-ministre associée et son équipe, et ma directrice adjointe de cabinet, Fanny Cantin.

On amorce <l'étude détaillée d'un...

M. Boulet : … j'aimerais saluer aussi les équipes, les équipes tant des partis d'opposition qu'un conseiller de mon cabinet, que ma sous-ministre associée et son équipe, et ma directrice adjointe de cabinet, Fanny Cantin.

On amorce >l'étude détaillée d'un projet de loi qui vise à améliorer la transparence corporative. C'est un projet de loi qui modifie la loi sur la publicité légale des compagnies. C'est dans cette loi-là qu'on institue le registre des entreprises du Québec. Et c'est le registraire qui assure l'immatriculation des entreprises ou des assujettis au Québec qui font des affaires ici, sur le territoire du Québec. Essentiellement, ce projet de loi là, il vise à permettre... à obliger aussi les assujettis à déclarer les bénéficiaires ultimes. Pourquoi on fait ça? Essentiellement pour assurer une meilleure transparence corporative.

Vous savez, il y a des sociétés-écrans qui sont utilisées, il y a beaucoup d'évitement fiscal, beaucoup d'évasion fiscale, il y a de la corruption, il y a l'utilisation de stratagèmes pour éviter des paiements d'impôt ou des paiements à des ministères ou à des organismes du gouvernement. Donc, l'objectif, c'est essentiellement de s'assurer qu'on puisse connaître, quand on fait aussi des transactions socioéconomiques, l'identité des bénéficiaires ultimes. Donc, je pense que c'est la première clé de ce projet de loi là, on vise à s'assurer d'une meilleure transparence.

Deuxièmement, ce qui est aussi complètement novateur, c'est qu'on puisse faire des recherches par noms de personne physique dans le registraire, donc qu'on puisse savoir qui se cache et qui fait… avec qui on fait affaire. On assure une meilleure légitimité de transactions. On assure la sécurité du public et des citoyens et citoyennes du Québec.

Et enfin il y a, dans le projet de loi, une exemption du paiement de droits d'immatriculation pour les entreprises qui font affaire ailleurs au Canada et aussi au Québec, et provinces dans lesquelles les entreprises québécoises sont aussi exemptées du paiement de droits d'immatriculation.

Donc, il y a eu, évidemment, des consultations particulières, on a entendu un certain nombre de groupes. Et on a déjà fait des amendements, qu'on a déposés en liasse au bureau du greffier, notamment l'article 1, qui est un article où il y a des définitions qui étaient un peu éparpillées dans la loi, on les a toutes regroupées ensemble. Puis évidemment il y a des nouvelles définitions qui ont fait l'objet d'amendements suite aux consultations particulières. Et aussi, suite aux consultations particulières, on a fait... on <a importé des…

M. Boulet : ... un peu éparpillées dans la loi, on les a toutes regroupées ensemble. Puis évidemment il y a des nouvelles définitions qui ont fait l'objet d'amendements suite aux consultations particulières. Et aussi, suite aux consultations particulières, on a fait... on >a importé des articles qui étaient dans le règlement pour que ces articles-là soient bien inclus dans la loi.

Donc, essentiellement, c'est ce sur quoi porte ce projet de loi qui vise, encore une fois, principalement à améliorer la transparence des entreprises. Et, encore une fois, ça me fait plaisir d'amorcer cette étude détaillée avec mes collègues. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous invitons maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail et d'emploi, le député de Nelligan, à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez, vous aussi, de 20 minutes.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Très heureux de revoir les collègues. On se revoit dans un autre contexte, le fameux projet de loi n° 59, mais pour bientôt, probablement... Ça va être depuis quoi, depuis février qu'on a commencé?

M. Boulet : Non, c'étaient les consultations particulières. On a commencé en avril.

M. Derraji : Bien, on a fait les consultations au mois de janvier. Donc, juste pour dire que, probablement, ça fait presque toute la session que nous sommes ensemble, oui, je seconde, M. le ministre...

M. Boulet : On apprend à s'apprécier, hein?

M. Derraji : ...absolument, qu'on a commencé notre travail pour la modernisation du régime de santé et sécurité au travail. Et aujourd'hui nous y sommes pour un autre projet de loi très, très important, très intéressant aussi. Et le ministre l'a souligné dans... à plusieurs reprises, que ce projet de loi s'inscrit dans une volonté de continuité de ce qui a été fait avant, dans... lors d'une commission parlementaire, si ma mémoire, elle est bonne, en 2017. C'est ça, 2017, cher collègue de Robert-Baldwin?

Donc, oui, c'est un projet de loi qui est important, qui oblige les entreprises à divulguer leurs bénéficiaires ultimes au registre des entreprises du Québec et à déclarer certaines informations relatives aux personnes physiques qui sont leurs bénéficiaires ultimes, notamment le nom, domicile et leur date de naissance.

Les enjeux que nous avons soulevés depuis le début, Mme la Présidente, c'est d'enrayer les stratagèmes utilisés par certaines entreprises pour dissimuler l'identité réelle de leurs propriétaires. Et le Québec n'a pas été épargné, les dernières années, de quelques stratagèmes, et je pense que la volonté du législateur, c'est aller mettre les assises et les bases pour enrayer ces stratagèmes. Et, comme je l'ai mentionné, c'est en... le projet de loi donne suite à une commission parlementaire de l'Assemblée nationale <qui s'était penchée...

M. Derraji : ... les assises et les bases pour enrayer ces stratagèmes. Et, comme je l'ai mentionné, c'est en... le projet de loi donne suite à une commission parlementaire de l'Assemblée nationale >qui s'était penchée sur le recours aux paradis fiscaux par des multinationales pour éviter de payer des impôts dans les pays où elles exercent des activités. Et c'est en 2016, cher collègue. Et le projet de loi qu'on a devant nous vise à arrimer les exigences avec le gouvernement fédéral pour ce qui est de la divulgation des informations pour les entreprises ayant une participation importante dans les entreprises. Donc, il y a une réelle volonté de faire un arrimage avec le fédéral. Et ça va me faire aussi un grand plaisir de pousser le ministre, à certains moments, de faire l'arrimage avec les autres provinces par rapport à quelques autres aspects. Donc, c'est très bien de faire l'arrimage avec le gouvernement fédéral, et j'en suis sûr et certain, que le ministre sait très bien où je veux le ramener par rapport à cet arrimage avec les autres provinces canadiennes.

Il y avait pas mal de questionnements, à part que le projet de loi était pas mal salué par pas mal de groupes que nous avons eu la chance de rencontrer en commission parlementaire, suite aux consultations, concernant la capacité réelle du registre à remplir l'entièreté de ses fonctions. Et je sais que le ministre a cette volonté de bien faire les choses, mais donnons-nous les moyens aussi de voir est-ce que le registre des entreprises a les moyens de bien suivre les commandes qu'on va lui donner.

Il y a aussi un autre enjeu, Mme la Présidente, c'est : le seuil d'ajustement, à 25 %, d'un bénéficiaire ultime est fortement discuté, ça a été pas mal discuté, des points de vue pour, des points de vue contre. C'est à nous de trancher et de voir le seuil qui arrange et qui nous arrange dans cette volonté d'arrimage aussi avec les autres provinces, arrimage aussi avec ce qu'il se passe à l'échelle internationale. Donc, plusieurs groupes croient que ce seuil est encore trop élevé, est encore trop élevé parce qu'on va trouver toujours les excuses, bonnes ou mauvaises, de dire que ce seuil, il n'est pas bon parce que vous allez faire fuir les gens. Et je me rappelle que j'ai posé une question à des groupes... s'ils avaient des études à nous partager par rapport au seuil de 25 %, ou 20 %, ou 10 %. Mais il y a des groupes qui nous ont proposé d'abaisser le seuil à 10 %. Il y a d'autres groupes qui nous ont dit : Écoutez, attention, abaisser ce seuil pourrait entraîner une exode... un exode, plutôt, désolé, un exode des entreprises. Donc, il faudra trouver un équilibre entre la transparence et la lourdeur administrative.

C'est ça, l'élément central. On veut être transparent, on veut aller de l'avant, mais il ne faut pas oublier la lourdeur administrative. Et c'est en lien aussi avec le rôle que le registre des entreprises doit commencer à mettre en place. Donc, <c'est au niveau...

M. Derraji : ... c'est ça, l'élément central. On veut être transparent, on veut aller de l'avant, mais il ne faut pas oublier la lourdeur administrative. Et c'est en lien aussi avec le rôle que le registre des entreprises doit commencer à mettre en place. Donc, >c'est au niveau de ses stratégies de collecte d'information.

Il y a aussi... Au tout début, et je salue le dépôt des amendements, nous avons demandé, ainsi que quelques groupes, de préciser certaines définitions, au niveau du projet de loi, qui doivent être bonifiées, clarifiées, précisées pour le grand public pour que ça soit plus facile, notamment le contrôle de fait, dont plusieurs commentaires sont survenus afin de définir ce concept directement dans la loi.

Il y a aussi la vérification de l'identité des personnes inscrites au registre des entreprises du Québec. L'autre aspect qui a été mentionné, Mme la Présidente, c'est : ça pourrait être... devenir impossible de gérer toutes les informations et de faire les vérifications pour les entreprises déjà inscrites. Le registre des entreprises, il y a déjà des entreprises qui se sont inscrites. Donc, est-ce que, dans la mise en application de la nouvelle loi, on va donner une période de grâce? Est-ce que les gens qui vont renouveler l'enregistrement au niveau du registre des entreprises vont le faire? Donc, ça aussi, ça a été soulevé.

Et finalement le dernier point, c'est la section : des amendes pécuniaires plus grandes sont demandées. Donc, les sanctions potentielles du projet de loi ne seraient pas suffisantes selon plusieurs, donc certains groupes qui nous ont mentionné qu'en plus d'inscriptions au registre des entreprises, qu'il y ait des sanctions relatives aux entreprises qui manquent, d'une manière volontaire, à l'inscription ou à la mise à jour de leurs informations au niveau du registre.

Donc, Mme la Présidente, très hâte à commencer l'étude détaillée de ce projet de loi. Comme je l'ai mentionné, nous avons des amendements qu'on va proposer. Très heureux d'être accompagné par mon collègue le député de Robert-Baldwin, qui a été, comme je l'ai mentionné, dans cette commission parlementaire, somme toute prêt à ce qu'on commence à mettre le premier drapeau vers la transparence. Est-ce que ce projet de loi répond à l'ensemble des problématiques liées à la transparence ou le début de la mise en place d'une certaine réforme? Je pense que oui. Est-ce qu'il y a quelque chose qui manque? Bien, certainement, il y a toujours place à amélioration. Mais, somme toute, nous sommes prêts à commencer l'étude détaillée et à bonifier ce projet de loi pour l'intérêt de l'ensemble de la société québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je pense que le député de Robert-Baldwin veut poursuivre. Il vous reste quand même 11 minutes.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça ne me prendra pas 11 minutes. Alors, à mon tour aussi de <saluer tout le monde...

M. Derraji : … à commencer l'étude détaillée et à bonifier ce projet de loi pour l'intérêt de l'ensemble de la société québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je pense que le député de Robert-Baldwin veut poursuivre. Il vous reste quand même 11 minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça ne me prendra pas 11 minutes. Alors, à mon tour aussi de >saluer tout le monde, chers collègues, M. le ministre, chers collègues, Mme la Présidente, bien sûr, vous aussi.

Un projet de loi important. Il a seulement 28 articles. On a déjà vu ça : 28 articles, bof! on le fait en 30 minutes. Non, non. Mais donc pas un grand nombre d'articles, mais oh! importants, très importants qu'ils sont.

Juste faire un petit peu un pas en arrière. D'où ça vient? Ça vient surtout des travaux de l'OCDE, début des années 2010, 2011, 2012, dans un mouvement international pour essayer, comme le ministre l'a mentionné, de contrer l'évasion fiscale et donc d'essayer d'avoir des règles internationales similaires pour bien cerner ces enjeux-là. Je me rappelle très bien qu'au Canada, au moins pendant deux conférences fédérales-provinciales des ministres des Finances, ce sujet avait été abordé aussi. Et donc maintenant, le Québec, c'est à notre tour d'aller de l'avant dans cette direction, de légiférer. Et je suis très content qu'on prenne cette étape-là, qu'on franchisse cette étape-là.

Mon collègue a déjà mentionné les endroits où il faudrait peut-être ajouter des amendements, on va en discuter. Un élément qui a été mentionné par plusieurs, et je pense qu'on va passer un peu de temps à discuter de ça, et c'est au tout début, je pense, à l'article 1, c'est la notion de contrôle de fait, qui contrôle exactement une entreprise. C'est bien de savoir qui est son bénéficiaire ultime, très bien, ça, c'est important, mais aussi qui la contrôle effectivement. Donc, ça aussi, si on peut resserrer ça, ça serait d'une grande utilité.

Mais, voilà, nous sommes prêts à aller de l'avant avec ce travail-là qui est nécessaire et qui, depuis... En tout cas, depuis le changement d'administration aux États-Unis, on voit que tous les travaux de l'OCDE avancent maintenant beaucoup plus vite en termes de resserrement des règles fiscales internationales. Donc, il y a de l'espoir, quand même. Voilà. C'est tout. Merci.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je crois que le député de Nelligan veut poursuivre.

M. Derraji : Oui. L'effet de l'absence du café un mardi matin, Mme la Présidente. C'est que je demande qu'on étudie article par article, alinéa par alinéa. Désolé, j'ai oublié.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Quand on va faire le premier article, on va revenir tantôt. Merci de le mentionner. Alors, c'est terminé, oui, pour vous tous? Parfait. Alors, nous y allons maintenant... nous cédons la parole maintenant au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail, au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous <disposez, vous aussi, de…

M. Derraji : … désolé, j'ai oublié.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Quand on va faire le premier article, on va revenir tantôt. Merci de le mentionner. Alors, c'est terminé, oui, pour vous tous? Parfait. Alors, nous y allons maintenant... nous cédons la parole maintenant au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail, au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous >disposez, vous aussi, de 20 minutes.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Content d'être au salon rouge. Ça fait un peu changement du sous-sol, les deux salles du sous-sol très modernes mais très loin et très froides. Bref, ici, c'est un peu plus chaleureux.

Je m'attendais à ce qu'on travaille, cette semaine, de nouveau sur le projet de loi n° 59. J'ai été quand même très surpris de la convocation, la semaine dernière, sur le 78. C'était ma compréhension qu'il y avait un effort particulier, une priorité particulière qui était accordée au projet de loi n° 59, la grande réforme, la grande modernisation de la santé et sécurité au travail. Pas pour vouloir dire que le 78, sur la transparence des entreprises, n'est pas important, ce n'est pas ça, la question, bien sûr, mais je pensais qu'il y avait une priorité qui était mise sur le 59, comme nous étions en train de le digérer morceau par morceau, hein, c'était un gros éléphant, puis on en digérait une partie à la fois. Alors, bon, j'ai été quand même surpris d'être convoqué là-dessus cette semaine. Qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce qu'on... Si on conclut le 78 cette semaine ou la semaine prochaine, on verra, mais est-ce que ça veut dire qu'on va revenir sur le 59? Est-ce que ça veut dire qu'on aura le temps de terminer le 59 avant la fin de la session actuelle, de la séance actuelle de... jusqu'à la mi-juin? C'est une bonne question. Les spéculations vont bon train. Il y en a qui parlent de bâillon, il y en a qui parlent de report en septembre ou en août. Je ne m'avancerai pas, moi, aujourd'hui, sur les différentes hypothèses. J'espère juste que c'est seulement une pause pour faire avancer un autre projet de loi et qu'on reviendra au 59 en temps et lieu.

Sur le projet de loi en question, le 78, peut-être que le ministre pourra s'exprimer tantôt là-dessus, mais... Donc, moi, n'ayant pas été présent dans les audiences, les consultations générales du 78, là, je me l'approprie très, très dernière minute, très rapidement. Et, d'emblée, je remplace mon collègue de Rosemont, là, qui aurait normalement dû être celui qui soit responsable de ce dossier-là, mais voilà c'est moi qui est là aujourd'hui, puis je vais ramer le plus possible pour être au niveau. J'aurai, donc, sûrement quelques petites questions de précisions de temps en temps pour me mettre, donc, dans le bain et être certain de faire des… soit des bons amendements ou des bons votes quand on va être article par article.

Globalement, par contre, vous le savez, qu'on a accueilli favorablement le projet de loi n° 78, dans des commentaires qui ne sont pas si éloignés de mes collègues du Parti libéral, on reçoit ça comme une avancée. C'était quelque chose qui devait être fait, qui était réclamé depuis des années, j'oserais même dire des décennies.

Cela étant dit, on trouve quand même qu'il y a des demi-mesures à l'intérieur. Moi aussi, je trouve que le 25 % est largement insuffisant. Bien sûr, comme d'habitude, c'est un bon premier pas, mais on reste sur notre faim quant à l'efficacité de la mesure, on reste sur notre faim quant à la portée de la mesure. Il y a quelque chose qui est un peu achalant de toujours vouloir se comparer aux autres et ne surtout pas aller plus loin que les autres. C'est un réflexe qu'on voit souvent dans <le gouvernement actuel…

M. Leduc : ... bien sûr, comme d'habitude, c'est un bon premier pas, mais on reste sur notre faim quant à l'efficacité de la mesure, on reste sur notre faim quant à la portée de la mesure. Il y a quelque chose qui est un peu achalant de toujours vouloir se comparer aux autres et ne surtout pas aller plus loin que les autres. C'est un réflexe qu'on voit souvent dans >le gouvernement actuel, Mme la Présidente, de ne pas vouloir trop être avant-gardiste, dans le bon sens du terme. Des fois, il peut être questionnable d'être en tête de peloton. Par contre, par exemple, sur la surjudiciarisation de la santé et sécurité, on est la tête de peloton au Canada, ce n'est pas une bonne tête de peloton. Mais, sur des seuils comme celui-là, pourquoi on cherche à être dans la norme nécessairement? Pourquoi on ne cherche pas à vouloir aller plus loin, à devenir une référence? Le Québec est une référence sur plein d'autres aspects, sur l'hydroélectricité. Le Code du travail du Québec est une référence pour beaucoup de syndicalistes en Amérique du Nord, par exemple. Mais pourquoi on cherche, donc, toujours, dans plusieurs enjeux comme celui-là, à ne pas trop aller trop vite? Je trouve ça toujours un peu achalant. Je trouve que ça manque un peu d'ambition. Alors, vous vous imaginez, donc, que nous aussi, on va vouloir travailler sur cet enjeu du seuil de 25 %, qui est largement insuffisant, à notre avis.

Un autre aspect qu'on va vouloir traiter, c'est la question des données, de l'accessibilité aux données. Vous le savez, si on parle beaucoup de cet enjeu-là, de ces enjeux-là, au Québec et dans le monde, c'est à cause de toutes sortes de scandales, on a eu les Panama Papers, on en a eu plusieurs dans différents pays, mais c'est des consortiums internationaux de journalisme d'investigation, toutes sortes de réseaux de chercheurs en justice fiscale ou autres qui se sont réseautés avec les années, qui ont créé des organisations et qui, grâce à leur travail de recherche, grâce à certaines fuites salutaires de données, permettent de faire une analyse globale de l'enjeu de l'évasion fiscale notamment, de la justice fiscale, et de toutes sortes d'enjeux connexes. Et, pour faire ce travail-là, ce travail de fond, ce travail d'investigation, ce journalisme fondamental pour nos démocraties, bien, il faut qu'ils aient accès aux données. C'est comme ça que ça fonctionne mieux, quand on peut avoir la matière première pour aller travailler, pour aller le plus loin possible dans cette recherche de la vérité, ce qui est la motivation derrière le métier du journalisme. Et je pense que, là, on a certainement l'occasion, nous, dans notre approche, dans notre loi, d'avoir des données ouvertes, des données téléchargeables, des données accessibles. Ils le seront déjà de toute façon, là, à travers le registre, dans une bonne partie, mais pourquoi on ne peut pas faire le pas supplémentaire, encore une fois, d'avoir des données téléchargeables en format ouvert pour que des journalistes d'investigation puissent les télécharger eux-mêmes et pouvoir aller faire des croisements, aller faire des analyses de deuxième degré, aller plus en profondeur sans nécessairement avoir à passer via des potentielles autorisations de ministres, de cabinets, etc., qui sont compliquées, des demandes d'accès à l'information qui sont longues? On n'a pas toujours toutes les données qu'on voudrait. La façon dont on a libellé notre accès à l'information peut être un frein à l'accès, donc, à ces données-là.

Alors, c'est vraiment une occasion qu'on a, je pense, de la jouer cartes sur table. C'est de plus en plus la norme aussi, là, dans l'approche de la façon dont on fait de <l'analyse de données...

M. Leduc : ... à l'information qui sont longues? On n'a pas toujours toutes les données qu'on voudrait. La façon dont on a libellé notre accès à l'information peut être un frein à l'accès, donc, à ces données-là.

Alors, c'est vraiment une occasion qu'on a, je pense, de la jouer cartes sur table. C'est de plus en plus la norme aussi, là, dans l'approche de la façon dont on fait de >l'analyse de données, le gouvernement ouvert, qu'on appelait. Je pense que le gouvernement actuel, en tout cas, a fait sienne cette posture, les données ouvertes. Le gouvernement précédent aussi parlait beaucoup de ça. Est-ce que ça s'est réalisé, dans les faits? Pas partout, ça, c'est certain. Il y a des avancées, mais là on en a une, occasion très claire, dans un sujet fondamental d'accessibilité à la justice fiscale, de rendre ces données-là téléchargeables en format ouvert, et je pense qu'on ne peut pas se permettre de passer par-dessus cette possibilité-là d'aller beaucoup plus loin.

Il y a l'autre enjeu, aussi, des ressources. En donnant plus de mandats, en donnant plus de travail au Registraire des entreprises du Québec à gérer, donc, tout cet aspect-là de la transparence des entreprises, bien, il faut s'imaginer qu'il y aura... on espère qu'il y aura plus de ressources qui vont être attribuées à cet organisme, parce que, les mêmes ressources mais avec plus de tâches, on sait ce que ça donne, ça donne de la pénurie de personnel, ça donne des burn-out, ça donne des problèmes de gestion. Alors, nous, on comprend que ce n'est pas nécessairement dans ce projet de loi là qu'on va inclure, dans les dispositions transitoires, des octrois supplémentaires de budget pour le Registraire des entreprises, pour le ministère, mais on imagine, puis peut-être que le ministre pourra nous répondre verbalement plus tard dans des échanges, que ce sera le cas, qu'il y aura révision, au niveau du ministère des Finances, des sommes attribuées pour le Registraire des entreprises au regard des nouvelles responsabilités qu'on lui demande de faire, demande de remplir à partir de l'adoption du projet de loi, qui devrait logiquement se faire avant la fin de la session parlementaire. Ça me semble évident.

Puis je fais un lien avec tous les autres projets de loi qu'on a discutés, M. le ministre et moi. C'est normal, quand on donne plus de responsabilités à un organisme, qu'elle ait plus de moyens. On n'a pas beaucoup traité de cet angle-là encore dans le projet de loi n° 59, on y arrivait, je pense, mais c'est sûr que, s'il y avait, d'aventure, des choses à trancher, supplémentaires, à la CNESST, on imagine qu'elle aurait accès à plus de ressources. Est-ce que, là... Dans ce cas-ci, la CNESST est surtout financée à travers des cotisations, ce qui n'est pas le cas du Registraire des entreprises. La comparaison est donc un peu limitée, j'en conviens, mais toujours est-il que, si le gouvernement est sérieux dans cette ambition de lui donner plus de mandats puis qu'elle les remplisse efficacement, bien, on s'attend à ce que les bottines suivent les babines, comme on dit, et qu'il y ait un rehaussement des charges, au niveau du ministère des Finances, pour le Registraire des entreprises.

• (10 heures) •

Je terminerais peut-être par une petite anecdote qui m'a toujours fait sourire quand on parle de la question de la transparence des entreprises. Vous savez, Mme la Présidente, j'ai une formation en histoire, mais j'ai fait un certificat en droit du travail, droit social et du travail, à l'UQAM, avant de devenir syndicaliste, puis il y avait un professeur, que M. le ministre connaît sûrement, Georges LeBel, un grand professeur en droit du travail qui a été longtemps à l'UQAM, qui est retraité aujourd'hui, qui est venu faire une conférence dans un cours de droit individuel, normes du travail, travail autonome, et il venait nous parler du voile corporatif. M. LeBel était un personnage très <coloré...

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<17935 M. Leduc : …il y avait un professeur que M. le ministre connaît sûrement, Georges LeBelVT, un grand professeur en droit du travail qui a été longtemps à l'UQAM, qui est retraité aujourd'hui, qui est venu faire une conférence dans un cours de droit individuel, normes du travail et travail autonome, et il venait nous parler du voile corporatif. Et M. LeBel était un personnage très >coloré, et c'était une personne peut-être d'une autre génération technologique, alors il avait amené des acétates — ça n'existe plus beaucoup, hein, ça, des acétates — avec un rétroprojecteur, la petite toile qu'on descend. Bon, la toile existe encore, parfois, mais le rétroprojecteur avec les acétates transparents, là, ça trahit une génération. J'ai donc connu ça, Mme la Présidente, les acétates. Toujours est-il que M. LeBel en a amené quelques-uns pour nous parler, dans sa présentation, du voile corporatif. Mais pour, physiquement, illustrer le propos qu'il nous tenait, à un moment donné, dans son explication, il s'est physiquement réfugié derrière la toile où il projetait son acétate et nous parlait du voile corporatif derrière un vrai voile pour illustrer son propos. Et ça m'a toujours marqué. Alors, voilà, on en parle, donc, aujourd'hui, du voile corporatif, on en parle, de la transparence des entreprises, et on a toutes sortes de personnages comme ça dans la société québécoise qui participent au débat.

Et je veux saluer, d'ailleurs… j'ai pris le temps de survoler quelques mémoires, qui étaient, d'ailleurs, très bien rédigés, très bien touffus, je n'ai pas eu le temps d'écouter, malheureusement, les présentations, mais j'ai survolé quelques mémoires et je voulais surtout saluer celui d'Échec aux paradis fiscaux, un mémoire collectif, là. Il y a, mon Dieu! une dizaine d'organisations, des syndicats, des associations étudiantes, l'Union des consommateurs, Les Ami-e-s de la Terre du Québec, vraiment à peu près toutes les centrales, là, qui sont au Québec, la Caisse d'économie solidaire, ATTAC-Québec, l'Association des retraités de l'éducation et autres services publics du Québec. Moi qui ai travaillé longtemps dans le milieu syndical, à rédiger des mémoires, c'est une chose, rédiger un mémoire collectif, c'en est une autre, et rédiger un mémoire collectif avec, quoi, une douzaine, au moins, quinzaine de membres, c'est tout un défi. Et c'est écrit les deux noms ici, là, des deux recherchistes et des rédacteurs, William Ross et Samuel-Élie Lesage. Bravo! Parce qu'écrire un mémoire d'une grande qualité avec autant de groupes membres, ce n'est jamais chose simple, et vous avez réussi haut la main ce défi, alors, félicitations.

Et donc, bien hâte d'entreprendre cette discussion avec le ministre sur cet important projet de loi, sur cette avancée, je pense, mais qui, à mon avis, manque un peu d'ambition. Alors, on va voir si on peut mettre un petit peu d'épices dans le mijoté que nous a préparé le ministre. Merci.

Étude détaillée

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre membre, s'il n'y a pas non plus de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter par l'article… article par article. D'ailleurs, on va commencer ça.

Nous avons donc... M. le ministre, on vous laisse la parole pour l'article n° 1. Nous aurons aussi des amendements. Je veux quand même mentionner un peu ce qu'il va se passer. M. le ministre, vous voulez lire tout l'article 1, ensuite vous voulez déposer une liste d'amendements…

M. Boulet : Un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un amendement?

M. Boulet : Pour tout l'article 1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur l'article 1. Il faudra que je <demande…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …pour l'article n° 1. Nous aurons aussi des amendements. Je veux quand même mentionner un peu ce qui va se passer. M. le ministre, vous voulez lire tout l'article 1, ensuite vous voulez déposer une liste d'amendements…

M. Boulet : Un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un amendement?

M. Boulet : Pour tout l'article 1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur l'article 1. Il faudra que je >demande le consentement pour déposer, parce que vous ajoutez deux sous-articles. Et on a aussi, peut-être qu'on verra par la suite, reçu un sous-amendement du député de Nelligan. Alors, on verra tout ça en temps et lieu. Alors, M. le ministre, je vous invite donc à lire l'article 1.

M. Boulet : D'accord. De manière préliminaire, je rappellerais, Mme la Présidente, à mes collègues qu'on a déposé en bloc tous les amendements suite aux consultations particulières pour tous les articles. Et, bien sûr, l'article 1, c'est l'article qui comporte les définitions. Comme j'ai mentionné un peu plus tôt, il y a des définitions qui existaient déjà, par ailleurs, dans la loi, et il y a des définitions qui sont nouvelles. Et il y a des portions de cet article-là qui étaient dans le règlement, et, suite aux consultations particulières, on les a intégrées dans la loi. Et les définitions, on les a ajustées. Notamment, le collègue de Robert-Baldwin référait au contrôle de fait, on a fait des adaptations en tenant compte des consultations particulières.

Donc, je vais lire l'article 1. Je vais donner une explication sommaire et après je pourrai présenter l'amendement. Et on pourra procéder ainsi, Mme la Présidente.

Donc : 1. La Loi sur la publicité légale des entreprises est modifiée par l'ajout, avant le chapitre I, du suivant :

«Chapitre 0.1.

«Objets et définitions.

«0.1. La présente loi institue le registre des entreprises et établit les règles relatives aux informations qui doivent y être inscrites en vue d'en optimiser leur fiabilité et de favoriser la transparence des entreprises.

«Elle vise à renforcer la protection du public en lui permettant d'avoir accès à certaines informations contenues au registre, notamment dans le cadre de relations socioéconomiques.

«Elle vise également à contribuer aux actions de prévention et de lutte contre l'évasion fiscale, le blanchiment d'argent et la corruption.

«0.2. Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«"assujetti" une personne ou un groupement de personnes qui est immatriculé volontairement ou toute personne, fiducie ou société de personnes qui est tenue de l'être;

«"entreprise du gouvernement" toute entreprise énumérée à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière[...];

«"personne morale constituée au Québec" une personne morale constituée en vertu d'une loi du Québec et, sauf pour l'application du deuxième alinéa de l'article 36, une personne morale constituée sous le régime d'une autre autorité législative que le Québec qui a continué son existence sous le régime d'une loi du Québec.

«0.3. Dans la présente loi, on entend par "bénéficiaire ultime" une personne physique qui satisfait à l'une ou l'autre des conditions suivantes :

«1° elle est la détentrice, même indirectement, ou la bénéficiaire d'un nombre d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti qui lui confère la faculté d'exercer <25 %…     

M. Boulet : …«0.3. Dans la présente loi, on entend par "bénéficiaire ultime" une personne physique qui satisfait à l'une ou l'autre des conditions suivantes :

«1° elle est la détentrice, même indirectement, ou la bénéficiaire d'un nombre d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti qui lui confère la faculté d'exercer >25 % ou plus des droits de vote afférents à celles-ci;

«2° elle est la détentrice, même indirectement, ou la bénéficiaire d'un nombre d'actions, de parts ou d'unités d'une valeur correspondant à 25 % ou plus de la juste valeur marchande de toutes les actions, parts ou unités émises par l'assujetti;

«3° elle exerce le contrôle de fait de l'assujetti;

«4° elle est le commandité d'une société en commandite.

«Lorsque des personnes physiques détenant des actions, des parts ou des unités de l'assujetti ont convenu d'exercer conjointement les droits de vote afférents à celles-ci et que cette entente a pour effet de leur conférer ensemble la faculté d'exercer 25 % ou plus de ces droits, chacune d'elles est considérée comme un bénéficiaire ultime de l'assujetti.

«Dans le cas d'une personne physique exploitant une entreprise individuelle, celle-ci est présumée en être le seul bénéficiaire ultime, à moins qu'elle ne déclare le contraire.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer d'autres conditions selon lesquelles une personne physique est considérée être un bénéficiaire ultime.

«0.4. Pour l'application de la présente loi, un organisme du gouvernement comprend :

«1° tout organisme visé au premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur l'administration financière[...];

«2° tout organisme dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique[...];

«3° la Commission de la construction du Québec.

«Sont assimilés à un organisme du gouvernement les personnes désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant ainsi que les organismes municipaux visés à l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels[...].»

Donc, explication sommaire avant de présenter l'amendement. Bon, les objets de la loi seront prévus à l'article 0.1, puis ça, évidemment, ces objets-là servent d'assises aux nouvelles dispositions proposées, notamment, relativement aux bénéficiaires ultimes des entreprises. Puis les définitions, comme j'ai mentionné, elles apparaissent à divers endroits de la loi, on les a toutes regroupées à 0.2 et 0.4, c'est des définitions qui n'ont pas changé.

Puis l'article 0.3 vise à définir le concept de bénéficiaire ultime. Le seuil de 25 % a été retenu pour assurer une harmonisation avec celui établi notamment par le gouvernement fédéral.

0.4 élargit le champ d'application de l'expression «organisme du gouvernement», qui existe à l'article 102, en y intégrant les entités visées à l'article 121. Donc, c'est une question d'harmonisation, parce que cette nouvelle définition là permettra essentiellement au ministre de conclure avec davantage d'entités des ententes <en vertu des…

M. Boulet : ...du gouvernement», qui existe à l'article 102, en y intégrant les entités visées à l'article 121. Donc, c'est une question d'harmonisation, parce que cette nouvelle définition là permettra essentiellement au ministre de conclure avec davantage d'entités des ententes >en vertu des articles 116, 117, 118 et 120, notamment en matière de communication de renseignements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, vous avez raison, M. le ministre, vous voulez donc déposer un amendement à l'article 1, c'est bien ça? J'ai besoin quand même du consentement parce que cet amendement modifie deux articles, mais il en ajoute trois. Alors, j'ai besoin de savoir si vous acceptez qu'il dépose cet amendement. Oui, nous avons donc le consentement. Et vous avez raison, c'est bien un amendement. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

• (10 h 10) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Article 1, donc, les amendements, encore une fois, suite aux consultations particulières : Remplacer les articles 0.3 et 0.4 de la Loi sur la publicité légale des entreprises, proposés par l'article 1 du projet de loi, par les suivants :

«0.3. Pour l'application de la présente loi, un organisme du gouvernement comprend :

«1° tout organisme visé au premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur l'administration financière[...];

«2° tout organisme dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique[...];

«3° la Commission de la construction du Québec.

«Sont assimilés à un organisme du gouvernement les personnes désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant ainsi que les organismes municipaux visés à l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels[...].

«0.4. Dans la présente loi, est considérée être un bénéficiaire ultime d'un assujetti une personne physique qui satisfait à l'une ou l'autre des conditions suivantes :

«1° elle est détentrice, même indirectement, ou bénéficiaire d'un nombre d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti qui lui confère la faculté d'exercer 25 % ou plus des droits de vote afférents à celles-ci;

«2° elle est détentrice, même indirectement, ou bénéficiaire d'un nombre d'actions, de parts ou d'unités d'une valeur correspondant à 25 % ou plus de la juste valeur marchande de toutes les actions, parts ou unités émises par l'assujetti;

«3° elle a une influence directe ou indirecte telle que, si elle était exercée, il en résulterait un contrôle de fait de l'assujetti;

«4° elle en est le commandité ou, si un commandité de l'assujetti n'est pas une personne physique, elle satisfait à l'une des conditions visées aux paragraphes 1° et 3° ou est partie à une entente visée au deuxième alinéa à l'égard de ce commandité.

«5° elle en est le fiduciaire.

«Lorsque des personnes physiques détentrices, même indirectement, ou bénéficiaires d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti ont convenu d'exercer conjointement les droits de vote afférents à celles-ci et que cette entente a pour effet de leur conférer ensemble la faculté d'exercer 25 % ou plus de ces droits, chacune d'elles est considérée être un bénéficiaire ultime de l'assujetti.

«Dans le cas d'un assujetti qui est une <personne...

M. Boulet : ...de l'assujetti ont convenu d'exercer conjointement les droits de vote afférents à celles-ci et que cette entente a pour effet de leur conférer ensemble la faculté d'exercer 25 % ou plus de ces droits, chacune d'elles est considérée être un bénéficiaire ultime de l'assujetti.

«Dans le cas d'un assujetti qui est une >personne physique exploitant une entreprise individuelle, celle-ci est présumée en être le seul bénéficiaire ultime, à moins qu'il ne déclare le contraire.

«Pour l'application du présent article, une personne morale agissant à titre de fiduciaire est assimilée à une personne physique.

«Pour déterminer s'il y a une influence au sens du paragraphe 3° du premier alinéa, les articles 21.25 et 21.25.1 de la Loi sur les impôts [...] s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer d'autres cas et conditions selon lesquels une personne physique est considérée être un bénéficiaire ultime.»

«0.5. Dans le cas d'un assujetti qui est une fiducie, autre qu'une fiducie qui émet des unités, sont également considérés être des bénéficiaires ultimes de celui-ci :

«1° les personnes physiques qui en sont bénéficiaires;

«2° si l'un de ses bénéficiaires n'est pas une personne physique, les bénéficiaires ultimes de ce bénéficiaire, et s'il n'est pas un assujetti, [sont] déterminés comme s'il en était un.

«Lorsqu'à l'égard d'un assujetti, un fiduciaire satisfait à l'une des conditions visées aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 0.4 ou est partie à une entente visée au deuxième alinéa de cet article, les bénéficiaires de la fiducie qu'il administre qui satisfont à l'une des conditions visées aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ou des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 0.4 sont également considérés être des bénéficiaires ultimes de cet assujetti.

«Malgré ce qui précède, les bénéficiaires d'une fiducie dont les intérêts sont subordonnés au décès d'une autre personne ne sont pas considérés comme des bénéficiaires ultimes de cette fiducie.

«0.6. Lorsqu'à l'égard d'un assujetti, une société en commandite satisfait à l'une des conditions visées aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 0.4 ou est partie à une entente visée au deuxième alinéa de cet article, les personnes physiques qui satisfont à l'une des conditions visées au paragraphe 4° du premier alinéa de ce même article à l'égard de cette société sont également considérées être des bénéficiaires ultimes de cet assujetti.

«0.7. Pour l'application des articles 0.4 à 0.6, est assimilée à une personne physique, une entité, immatriculée ou non, qui appartient à l'une des catégories suivantes :

«1° les catégories visées aux paragraphes 1° à 7° du cinquième alinéa de l'article 33;

«2° les catégories dispensées par règlement du ministre de déclarer les informations prévues aux paragraphes 2.1° et 2.2° du deuxième alinéa de l'article 33.»

Commentaire. Alors, succinctement, l'article 0.3 proposé, c'est l'ancien article 0.4 qui était proposé par l'article 1 du projet de loi. Par ailleurs, ça vise encore une fois à circonscrire le concept de bénéficiaire ultime dans la loi sur la publicité <légale...

M. Boulet : ...succinctement, l'article 0.3 proposé, c'est l'ancien article 0.4 qui était proposé par l'article 1 du projet de loi. Par ailleurs, ça vise encore une fois à circonscrire le concept de bénéficiaire ultime dans la Loi sur la publicité >légale en y ajoutant 0.4 à 0.7.

0.4 proposé par l'amendement répond essentiellement ce que prévoit 0.3 proposé par l'article 1. Le seuil de 25 % n'est pas modifié par l'amendement pour assurer une harmonisation avec celui établi notamment par le gouvernement fédéral.

La notion de contrôle de fait, comme ça a été soulevé durant les consultations particulières, elle est plus expressément circonscrite en faisant un renvoi à des dispositions pertinentes de la Loi sur les impôts.

0.5 à 0.7 proposés prévoient des cas spécifiques, comme ça avait été demandé aux consultations particulières, pour les fiducies, les sociétés en commandite ainsi qu'à certaines catégories d'entités, qu'elles soient elles-mêmes les assujettis ou qu'elles exercent en tout ou en partie le contrôle sur un assujetti, selon ce qui est prévu à ces articles.

Voilà, en gros, c'est les commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, écoutez, comment voulez-vous qu'on étudie cet article-là qui introduit ou qui a aussi sept articles? Est-ce que vous voulez qu'on y aille... Vous avez demandé alinéa par alinéa, mais on peut peut-être y aller au moins par article.

M. Derraji : ...demandé une petite suspension, s'il vous plaît, juste pour avoir...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aimeriez une petite...

M. Derraji : Oui, oui, enfin, juste pour digérer...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le tout, l'ensemble.

M. Derraji : ...le tout, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, oui. D'accord.

M. Derraji : Je pense que c'est mieux pour nous tous. Ça va nous aider à avancer bien. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

(Reprise à 10 h 25)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, après discussion, je pense, mais je vais quand même le redemander, bien que le ministre a déposé un amendement qui commence par l'article 0.3, on pourrait commencer, si vous voulez, l'étude détaillée par le 0.1. Si vous êtes d'accord, on y va par ça? Donc, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1, 0.1? Oui, alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Dans le 0.1, vous faites référence, donc, à l'objet, les définitions, en trois alinéas. Ma question fait un petit peu... va beaucoup plus loin dans le p.l., mais vous allez voir pourquoi. Plus loin, dans le projet de loi, à l'article 24, vous proposez un alinéa qui dit :«Des conditions selon lesquelles une personne physique est considérée être un bénéficiaire ultime pour l'application du quatrième alinéa [à] l'article 0.3», mais c'est comme si on pouvait tout modifier ça par règlement. Est-ce que c'est le cas?

M. Boulet : Non. Non. Dorénavant, on va le voir un peu plus loin, mais la notion de bénéficiaire ultime, elle est intégrée dans la loi et non dans le règlement. Ça fait qu'il y aura un amendement, là, plus tard, là, à 24, là.

M. Leduc : Pour préciser qu'on ne pourra pas modifier ça dans le règlement?

M. Boulet : On va y venir plus tard, là, mais c'est... Je le vérifierai, là, mais on aura cette discussion-là. Mais ce qui était important, suite aux consultations particulières, c'était de faire migrer la notion de bénéficiaire ultime du règlement à la loi. Mais ce n'est pas dans le 0.1, là, c'est dans le 0.3.

M. Leduc : Donc, une notion qui était dans le règlement, vous la réintégrez dans la loi?

M. Boulet : Bien, dans le projet... Ça n'existait pas avant, la notion de bénéficiaire ultime. C'est, d'ailleurs, l'objet de ce projet de <loi là...

M. Boulet : …mais ce n'est pas dans le 0.1, là, c'est dans le 0.3.

M. Leduc : Donc, une notion qui était dans le règlement, vous la réintégrez dans la loi?

M. Boulet : Bien, dans le projet... Ça n'existait pas avant, la notion de bénéficiaire ultime. C'est d'ailleurs l'objet de ce projet de >loi là de créer l'obligation de divulguer les bénéficiaires ultimes de… Tu sais, vous le souligniez très bien, là, en commentaires préliminaires, il y a un voile. Qui est derrière le voile? Celui ou celle qui est derrière le voile, c'est le bénéficiaire ultime. Et ça, ça n'existait pas avant. Et cette définition-là, donc, elle est de droit nouveau.

M. Leduc : O.K. Donc là, je ne comprends plus le lien avec le règlement, que vous faisiez à l'instant, d'abord. Vous ne venez pas de dire qu'il y a quelque chose qui était dans le règlement qu'on a ramené dans la loi?

M. Boulet : Non. C'est que, dans le projet de loi, la notion de bénéficiaire ultime, qui est nouvelle, elle se retrouvait dans le règlement d'application de la loi sur la publicité légale des entreprises, et certains groupes sont venus puis nous ont demandé de l'intégrer plutôt dans la loi, et c'est ce que nous faisons.

M. Leduc : La notion de bénéficiaire ultime, elle n'était pas dans la loi, elle était dans le règlement?

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Elle existait dans le règlement?

M. Boulet : Non, elle n'existait pas. Dans le projet de loi, incluant le règlement, on prévoyait d'inclure dans le règlement cette notion-là de bénéficiaire ultime.

M. Leduc : D'accord. Alors, tant qu'à faire, vous dites : Mettons-le directement dans la loi.

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Et c'est là la… bien, pas la contradiction, pardon, mais le lien qu'on faisait, donc, avec l'article 24 : tant qu'à légiférer sur le concept de bénéficiaire ultime, plutôt que de s'égarer dans un règlement, allons-y directement dans la loi, ça va être plus solide. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le 0.1? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Dans la rédaction des trois alinéas que vous nous proposez pour les objets à définition, est-ce que vous vous êtes basés sur des comparables? Est-ce que vous avez repris des définitions dans d'autres lois ou vous l'avez écrit de toutes pièces?

M. Boulet : Ça, c'est du droit nouveau, et ça vise à préciser l'objet de la loi, tenant compte, notamment, des nouvelles obligations de divulgation des bénéficiaires ultimes.

M. Leduc : Mais ce libellé-là, vous l'avez écrit de toutes pièces ou il se base sur un libellé d'une autre loi?

M. Boulet : Non, non, il a été écrit tenant compte de la finalité de cette loi-là, avec des experts en législation puis les juristes pour s'assurer qu'on circonscrit bien l'objet de loi. C'est son assise.

M. Leduc : Puis vous faisiez tantôt référence à une loi fédérale.

M. Boulet : Ça, c'est pour le seuil. On va y parler plus… on va y faire référence plus tard.

M. Leduc : Mais cette loi-là n'a pas une introduction ou un objet similaire?

• (10 h 30) •

M. Boulet : Non. Bien, je ne crois pas, là. Non. Parce que les entreprises qui font affaire au Québec s'immatriculent ici. Tu sais, le seuil, on va en parler un petit peu plus tard, là, c'est une loi fédérale sur les sociétés par actions, mais ils n'ont pas l'obligation, même ces entreprises-là de juridiction fédérale, de divulguer leurs bénéficiaires ultimes au Québec, aujourd'hui. Ils doivent divulguer leurs bénéficiaires ultimes dans leurs actes corporatifs seulement. Mais il n'y a pas de registraire…

Ce qui est merveilleux au Québec, là, puis il faut <répéter, là…

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<17899 M. Boulet : …ils n'ont pas l'obligation, même ces entreprises-là de juridiction fédérale, de divulguer leurs bénéficiaires ultimes au Québec aujourd'hui. Ils doivent divulguer leurs bénéficiaires ultimes dans leurs actes corporatifs seulement. Mais il n'y a pas de registraire…

Ce qui est merveilleux au Québec, là, puis il faut >répéter, là, c'est un registre qui est public, qui est accessible et qui est gratuit. C'est ce qui fait sa grande distinction, notamment, à l'échelle internationale.

M. Leduc : …là, ailleurs, il n'est pas public, il n'est pas gratuit ou ça varie?

M. Boulet : Il y en a que ce n'est pas public, il y en a que ce n'est pas gratuit, mais ici tout est regroupé en même temps. Tu sais, comme, au niveau fédéral, il faut que tu ailles compagnie par compagnie, alors qu'ici tout est concentré dans ce registre-là.

M. Leduc : Pourquoi c'est vous, le ministre qui gérez cette loi-là?

M. Boulet : Il a été transféré, si je me souviens bien, en 2017... oui, il y a été transféré à mon ministère. Il était au ministère des Finances, avant. Et comme on avait les ressources, comme c'était compatible avec la mission de mon ministère, ça a été transféré au MTESS en 2017.

M. Leduc : Vous parlez bien du ministère du Travail, ici?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ou de l'Emploi?

M. Boulet : Travail, Emploi.

M. Leduc : Moins, Solidarité sociale. Ça, ça rentre…

M. Boulet : Et on avait les ressources aussi parce que c'est nous qui… À peu près tous les registres, là, du gouvernement du Québec sont à mon ministère. Ça fait qu'on avait les connaissances, les ressources, et c'est ce qui, à mon avis, à l'époque, a justifié nos prédécesseurs. Puis je vois un collègue… de mes collègues qui me fait signe que oui. Mais en 2017.

M. Leduc : En 2017. Vous parliez d'autres registres. Peut-être juste me donner une idée, là, des comparables que vous gérez au ministère aussi.

M. Boulet : Oui. Oui, bien, il y a l'état civil, il y a les droits fonciers, il y en a plusieurs, là. Je pourrais vous faire la liste de tous les…

M. Leduc : O.K. Qui, pour des raisons x ou y, se sont tous ramassés au ministère du Travail et de l'Emploi pour leur aspect de la gestion. Donc, les fonctionnaires qui entretiennent le site, qui reçoivent... sont tous chez vous?

M. Boulet : Oui, absolument, oui. Ressources, compétences et infrastructures, là.

M. Leduc : Bon, bien, intéressant. Quand vous parliez, tantôt, de droit nouveau, puis vous avez, donc… Ce que j'en déduis, c'est qu'il n'y a pas nécessairement d'autre comparable sur lequel vous vous êtes basés pour rédiger ces trois alinéas des objets et définitions, sans…

M. Boulet : Bien, c'est des libellés de même nature, là, c'est vraiment des articles qui placent le solage de la loi, qui définissent c'est quoi, l'objet de la loi, et c'est ce qui apparaît ici. Il n'y en avait pas, d'article de cette nature-là avant. C'est pour ça que je dis que c'est du droit nouveau, mais, en fait, c'est du droit pas à interprétation, pas à application, qui ne fait que définir c'est quoi, l'objet de la loi.

M. Leduc : Tout à fait, puis j'ai peut-être mal formulé ma question, je constate et je comprends que c'est du droit nouveau pour le Québec. Ça, ça me semble évident, il n'y a pas de doute là-dessus. La question, c'était plutôt : Quel est l'état du droit dans les autres, par exemple, législations? Au Canada ou dans les autres pays, en France, par exemple, ou en Europe, aux États-Unis, est-ce qu'il y a du droit de cette nature-là qui a commencé à s'appliquer? Où est-ce qu'on se situe, nous, en adoptant ça aujourd'hui, par exemple?

M. Boulet : Ah mon Dieu! On se <situe…

M. Leduc : …la question, c'était plutôt : Quel est l'état du droit dans les autres, par exemple, législations? Au Canada ou dans les autres pays, en France, par exemple, ou en Europe, aux États-UnisT, est-ce qu'il y a du droit de cette nature-là qui a commencé à s'appliquer? Où est-ce qu'on se situe, nous, en adoptant ça aujourd'hui, par exemple?

M. Boulet : Ah, mon Dieu! On se >situe en avant de la parade. Puis mon collègue de Robert-Baldwin pourrait nous donner des leçons, m'incluant, parce que c'est issu de recommandations de la Commission des finances publiques, du ministère des Finances, à l'époque où notre collègue de Robert-Baldwin était là.

Et c'est pour nous mettre véritablement, vous l'avez dit lors de vos notes préliminaires, en avant de la parade des pays à l'échelle internationale, pour s'assurer que les Québécois, Québécoises ne soient pas des victimes des sociétés-écrans, des paradis fiscaux, de l'évasion ou de l'évitement fiscal. Et ça implique des coûts tellement importants, des sommes d'argent qui ne sont pas payées, en impôts, en taxes, en raison de ces sociétés-écrans là, de ces voiles corporatifs. Et c'est la raison pour laquelle on est allés de l'avant. Puis ça apparaissait dans le budget de mon collègue aux Finances l'année dernière.

Et voilà, en gros, c'est… Puis en France… bon, je connais l'état du droit un peu, en France, mais le seuil, par exemple, est à 25 % en France. Puis ils ont un registraire… un registre, cependant, qui n'est pas gratuit, si je ne m'abuse, il y a des droits à payer pour le consulter. Or, la gratuité de notre registre, c'est une de ses caractéristiques majeures.

M. Leduc : Donc, ce que je comprends, c'est que, dans la sphère canadienne, on est la première entité à légiférer là-dessus, incluant le fédéral?

M. Boulet : Bien, non. En Colombie-Britannique, c'est déjà fait, puis plusieurs s'apprêtent à le faire, là.

M. Leduc : Ah! O.K. Tantôt, je vous posais la question à quel point c'était nouveau, ici, vous disiez qu'on était chefs de file. Mais là la Colombie-Britannique l'a déjà fait?

M. Boulet : Non. Mais l'ensemble de ce que nous faisons nous place en avant de la parade, par exemple, au même niveau que l'Angleterre puis la France puis même niveau que la loi fédérale sur les sociétés canadiennes par actions, puis Colombie-Britannique, puis…

M. Leduc : O.K. Bien, c'est ça que je voulais savoir. Donc, Colombie-Britannique, ils ont déjà quelque chose d'appliqué, en ce moment, puis il y a d'autres provinces qui le travaillent… qui est en cours, c'est ça?

M. Boulet : Tout à fait. On va un peu plus loin qu'eux autres, là, en Colombie-Britannique, d'ailleurs.

M. Leduc : O.K. Mais c'est déjà appliqué là-bas?

M. Boulet : Bon, oui, en Colombie-Britannique, ils ont une…

M. Leduc : Une loi comparable, mettons, au sens large, là?

M. Boulet : Oui, une divulgation des bénéficiaires ultimes, mais ce n'est pas la même mécanique que nous autres, là.

M. Leduc : O.K. Puis là j'ai compris... Est-ce qu'il y avait d'autres provinces qui étaient en cours de traitement de cette approche-là ou qui avaient prévu de faire une approche similaire?

M. Boulet : Il y en a que c'est en attente, comme, bon, Manitoba, Île-du-Prince-Édouard... Bien, il y en a, oui, effectivement, mais je n'ai pas le détail de chaque province, là, collègue, là.

M. Leduc : Parfait. Bien, c'était ça, j'étais curieux de savoir dans quel univers on évoluait puis à quel point ou pas on était en tête de parade ou en chef de file, là. C'est toujours <intéressant de...

M. Boulet : ...c'est en attente, comme, bon, Manitoba, Île-du-Prince-Édouard... Bien, il y en a, oui, effectivement, mais je n'ai pas le détail de chaque province, là, collègue, là.

M. Leduc : Parfait. Bien, c'était ça, j'étais curieux de savoir dans quel univers on évoluait puis à quel point ou pas on était en tête de parade ou en chef de file, là. C'est toujours >intéressant de...

M. Boulet : Puis en Colombie-Britannique, ce qui est important, c'est que le registre y est payant, tu sais, il n'est pas gratuit. Entre autres, là, c'est un des éléments qui nous distingue de la Colombie-Britannique. 

M. Leduc : Est-ce qu'il y a des... Il n'y a pas d'ambition, au gouvernement, de rendre payant ce registre-là ici, au Québec?

M. Boulet : Ce n'est certainement pas une ambition.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va? On peut donner la parole au député de Nelligan?

M. Leduc : Bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'ai deux questions. Et j'ai entendu le ministre dire que, par rapport à la Colombie-Britannique, qu'on va plus loin. J'espère qu'il va garder cette réponse pour les autres aspects de ce projet de loi, parce qu'on aimerait bien être le modèle et le leader au niveau canadien, surtout par rapport à d'autres aspects. Donc, je suis bien curieux qu'on va garder la même logique, qu'on est avant-gardistes. J'ai vraiment aimé votre réponse, M. le ministre.

Mais je vais revenir à un point que je pense que ça mérite quelques clarifications, du moment que c'est du droit nouveau, et c'est dans le 0.1. Et la question est très simple. Le public n'a pas et n'aura pas accès à toutes les informations du registre, ça, c'est clair, parce qu'il va y avoir des informations d'ordre spécifique par rapport aux bénéficiaires. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il faut les préciser : telles que? Genre, l'idée que je vous soumets, c'est qu'elle vise... dans le même article : «Elle vise à renforcer la protection du public en lui permettant d'avoir accès à certaines informations contenues au registre — ce que je vous propose — telles que...» Parce qu'il faut les mentionner. Le public n'a pas accès à toutes les informations. Et on ne précise pas quel genre d'information, on laisse ça très large, et ça risque d'être interprété d'une manière erronée que j'ai le droit d'avoir accès à toutes les informations, or que ce n'est pas le cas, «notamment dans le cadre de relations socioéconomiques».

Moi, je pense que, si on veut être beaucoup plus précis, dans cet article, ça mérite une précision, les informations publiques pour le grand public, parce que ce n'est pas le cas. Et, j'en suis sûr et certain, à un certain moment, on va le préciser, notamment des informations réservées pour les personnes qui ne font pas partie du grand public. Voilà.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Je comprends bien votre point, collègue. En même temps, tout ça est défini plus loin, comme notamment la date de naissance, comme notamment l'adresse personnelle, si l'adresse professionnelle est identifiée, donc, puis s'il y a des enfants mineurs. Mais tout est défini plus tard, là, ce qui est accessible et ce qui ne l'est pas. Donc, c'est la raison pour laquelle on dit : «certaines informations contenues au <registre»...

M. Boulet : …comme notamment l'adresse personnelle, si l'adresse professionnelle est identifiée, donc, puis s'il y a des enfants mineurs. Mais tout est défini plus tard, là, ce qui est accessible et ce qui ne l'est pas. Donc, c'est la raison pour laquelle on dit : «Certaines informations contenues au >registre». Et évidemment la loi s'analyse en tenant compte de son ensemble, de sa globalité. Mais, pour répondre à votre préoccupation, c'est défini plus loin, ce qui fait partie de ce qui est accessible au public et ce qui ne l'est pas.

M. Derraji : C'est pour cela, tout à l'heure, je disais qu'il faut probablement lire la totalité. Mais je sais qu'on va l'expliquer un peu plus tard. Mais, quand je lis ça, ce n'est pas précis, le contenu de l'information, c'est quand même… ça reste quand même vague. Et je pense que, si vous relisez le tout, M. le ministre, vous allez comprendre que «certaines informations contenues au registre»... mais on ne les précise pas dans cet article.

• (10 h 40) •

M. Boulet : …c'est défini plus tard. Il faut faire attention, hein?

M. Derraji : Oui, mais vous faites référence à plus tard, à quel article?

M. Boulet : C'est dans les amendements, là. Parce que ça aussi, c'était dans la réglementation puis c'était intégré. Est-ce qu'on a les articles précis, Jean-Philippe?

Une voix : …

M. Boulet : Ce ne sera pas long, collègue.

M. Derraji : Mais, s'il y a trois ou quatre éléments, ça empêche quoi de dire : Telles que un, deux, trois, quatre?

M. Boulet : Tu sais, c'est parce que c'est l'objet. Tu sais, c'est écrit de façon générale parce que je ne veux pas que ça serve... Tu sais, ça a une valeur interprétative qui est quand même assez limitée. Tu sais, c'est un libellé, tu sais, qui tient compte des articles autres qui définissent ce qui doit être divulgué, ce qui peut être accessible au public. L'article… Pardon?

Une voix : …

M. Boulet : C'est l'article 8.

M. Derraji : L'article 8 du cahier? Mais vous avez dit que c'est amendé. Ça veut dire que…

M. Boulet : Oui, les amendements sont déposés au Greffier, mais on va le voir plus loin.

M. Derraji : Oui, mais je suis juste curieux de… Au fait, l'amendement, je l'ai. Ça ne vous dérange pas que je le regarde quelques instants?

M. Boulet : Ah! absolument pas. Mais, tu sais, il n'y a pas de volonté, quelle qu'elle soit, là. On dit : «certaines informations contenues au registre», il y a l'opposabilité au tiers, là, mais ce n'est pas… O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on peut quand même poursuivre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 0.1?

M. Boulet : …on dit : «avoir accès à certaines informations contenues au registre», en tenant compte de la loi, là, de <ce qui…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Alors, on peut quand même poursuivre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 0.1?

M. Boulet : …on dit : «Avoir accès à certaines informations contenues au registre», en tenant compte de la loi, là, de >ce qui est accessible ou non. Puis, comme c'est prévu, par ailleurs, bien, tu sais, le registraire, il ne peut pas donner accès à, notamment, les trois éléments qu'on va voir de façon beaucoup plus détaillée. Mais je vous dirais que les trois éléments clés, c'est la date de naissance, l'adresse personnelle, quand la personne identifie une adresse professionnelle, puis c'est l'identité d'un enfant mineur.

M. Derraji : Oui. Bien, présentement, présentement, quand on consulte le registre, je prends le cas des OBNL, les administrateurs, on a accès à l'adresse personnelle des gens et parfois même leurs dates de naissance.

M. Boulet : ...

M. Derraji : Désolé. Présentement, si on consulte le registre des entreprises, la liste des administrateurs, on a accès à leurs adresses personnelles.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Derraji : Et qu'est-ce qui change avec le projet de loi?

M. Boulet : Bien, c'est qu'une personne physique pourrait donner... Mais on va le voir beaucoup plus loin, là. Puis je pense qu'aux questions du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve on fait le tour du jardin, là, mais ça nous permet de se remettre dans la philosophie ou dans l'économie générale du projet de loi. Ce qui change, c'est que... puis ça, ça avait été bien accueilli lors des consultations particulières, si une personne donne une adresse professionnelle, son adresse personnelle ne serait pas accessible.

M. Derraji : Son quoi?

M. Boulet : Adresse personnelle.

M. Derraji : Le début, je n'ai pas entendu le début, désolé. Si elle donne son adresse professionnelle...

M. Boulet : ...professionnelle, son adresse personnelle ne serait pas divulguée.

M. Derraji : Divulguée. O.K. En tant qu'administrateur, mais plus son adresse professionnelle, le siège de son entreprise?

M. Boulet : Exact, tout à fait.

M. Derraji : O.K. Et ça, ça va être, O.K., pour tout type de compagnie... OBNL, tout, tout, donc ceux qui sont maintenant...

M. Boulet : Bon. Mon Dieu!

M. Derraji : Non, mais je...

M. Boulet : Non, non, mais ça va, je trouve ça intéressant. La règle, c'est : un bénéficiaire ultime, c'est une personne physique. Puis il y a un certain nombre d'entités qui peuvent être des bénéficiaires ultimes, comme les OBNL, les banques, les institutions financières, les sociétés de fiducie. Mais, même si elles ne sont pas tenues de divulguer leurs bénéficiaires ultimes, elles sont exemptées, elles peuvent être identifiées comme un bénéficiaire ultime, tu sais, les sociétés de fiducie, les sociétés en commandite, les banques, etc. Mais ça aussi, on va le voir un peu plus loin. Puis on en avait parlé lors des consultations particulières.

M. Derraji : ...ma dernière : Qu'est-ce qu'on fait maintenant...

M. Boulet : Non, mais c'est intéressant, ça me permet...

M. Derraji : Oui, oui. En fait, ça nous met tous dans le bain, parce que, vous avez vu, vous avez un énorme projet de loi n° 59, il faut qu'on revienne dans le n° 78. On navigue avec vous, M. le ministre, vous êtes un superman. <Donc, c'est...

M. Boulet : …plus loin. Puis on en avait parlé lors des consultations particulières.

M. Derraji : ...ma dernière : Qu'est-ce qu'on fait maintenant...

M. Boulet : Non, mais c'est intéressant, ça me permet...

M. Derraji : Oui, oui. En fait, ça nous met tous dans le bain, parce que, vous avez vu, vous avez un énorme projet de loi n° 59, il faut qu'on revienne dans le n° 78. On navigue avec vous, M. le ministre, vous êtes un superman. >Donc, c'est très bien. Dans le fond, on revient au 78, mais qu'est-ce qu'on fait maintenant avec ces organismes qui ne… bien, en fait, qui sont des bénéficiaires ultimes aux fiducies, que leur adresse est accessible, maintenant? Est-ce que c'est avec ça que vous allez commencer? Est-ce que vous allez leur donner le moyen de changer leur adresse?

M. Boulet : Pour les organismes qui sont exemptés de divulguer leurs bénéficiaires ultimes, on va le voir un peu plus loin, mais il y a l'Autorité, notamment, des marchés financiers, mettons, les émetteurs assujettis en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières ou les… Bon, je vais prendre ces deux-là, là. L'Autorité des marchés financiers les surveille beaucoup, leur impose des redditions de comptes. Les banques, la même affaire, les banques... en vertu de la loi fédérale sur les banques, il y a beaucoup de reddition de comptes, puis là c'est pour éviter les dédoublements administratifs. Les OBNL, c'est pour protéger la vie privée des personnes qui sont derrière ces organismes à but non lucratif.

Mais, pour chacune des exemptions, collègue, il y en a sept ou huit, là, qu'on pourra identifier un peu plus tard, mais il y a tout le temps une motivation de dire : Ils peuvent être des bénéficiaires ultimes, mais ils ne sont pas tenus, ils ne sont pas contraints de divulguer les bénéficiaires ultimes, elles doivent le faire. Puis, vous le savez, un émetteur assujetti… Les sociétés par actions, c'est en vertu de leur loi constitutive, soit la loi fédérale ou la loi provinciale, mais c'est vraiment pour alléger le fardeau de ces organisations-là qui sont exemptées.

M. Derraji : O.K. Notamment, on va voir la période de grâce pour certaines entreprises, ça, on va le voir un peu plus tard.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Je pense que c'est le dernier article ou un des derniers articles.

M. Derraji : O.K., parce que… oui, vous parlez de vos équipes, mais vos équipes sont déjà mobilisées pour autre chose. La mise en place du registre, on en a parlé et on ne peut pas tout… Ça, on va le voir un peu plus tard?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Derraji : Oui. Oui. Je vais quand même le dire, je comprends qu'un peu plus tard on va préciser les informations, mais, quand je lis ça… mais je sais que la loi, ça s'interprète dans sa globalité, mais je reste sur ma faim par rapport à cet article. On ne précise pas ce qu'on peut divulguer au grand public. Moi, je pense que, si c'est possible de le préciser, ça serait génial. Sinon, écoutez, j'ai fait le débat. Mais, quand je dis que... «elle vise à renforcer la protection du public en lui permettant d'avoir accès à certaines informations contenues au registre», j'aurais tendance plus à le préciser ou à enlever ce que le public n'a pas le droit d'avoir.

M. Boulet : Puis je comprends très bien, puis moi aussi, là, mais, tu sais, ce n'est pas... puis là je vais utiliser un terme un peu technique, ce n'est pas du droit substantif, c'est vraiment le but de la loi. Tu sais, on aurait pu dire : C'est une loi qui vise la transparence, ou : C'est une loi ou c'est une convention qui vise la flexibilité ou qui vise la recherche <par noms…

M. Boulet : …puis je comprends très bien, puis moi aussi, là, mais, tu sais, ce n'est pas... puis là je vais utiliser un terme un peu technique, ce n'est pas du droit substantif, c'est vraiment le but de la loi. Tu sais, on aurait pu dire : C'est une loi qui vise la transparence, ou : C'est une loi ou c'est une convention qui vise la flexibilité ou qui vise la recherche >par noms des personnes physiques. Voyons-le comme un 0.1 qui est vraiment général. C'est vraiment comme l'assise. Mais je comprends ce que vous me dites.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il donc d'autres interventions à 0.1? Oui, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : J'avais une intervention à 0.2.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! alors, est-ce qu'on est rendus là?

M. Leitão : Donc, je ne sais pas, s'il y en a d'autres qui veulent parler de…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y. Alors, nous poursuivons avec le 0.2.

M. Leitão : Très bien. À 0.2, on définit «assujetti», on définit «entreprise du gouvernement» et puis le troisième, c'est qu'une «personne morale constituée au Québec», on définit ça. Très bien. Mais c'est un peu la fin de ce paragraphe que j'aimerais peut-être un peu plus de précisions. Donc, on parle aussi d'«une personne morale constituée sous le régime d'une autre autorité législative — O.K. — [...]qui a continué son existence sous le régime d'une loi du Québec». Qu'est-ce qu'on veut dire par ça? Est-ce que c'est quand une compagnie québécoise a acheté une compagnie étrangère? Si vous pouvez juste me préciser un peu qu'est-ce que ça veut dire.

M. Boulet : Ah! oui, tout à fait. Écoutez, là, il n'y a pas eu de changement dans le projet de loi. Ça, c'était dans la Loi sur la publicité légale des entreprises, tel quel. Mais, vous avez totalement raison, fusion, acquisition, changement de loi constitutive, ça peut être une loi américaine, ça peut être une loi européenne. Et maintenant elle est constituée sous le régime, bien, de la loi québécoise. Donc, c'est, à mon avis, là, la seule précision, là, que je peux vous apporter là-dessus.

M. Leitão : Très bien. Donc, ça ne s'appliquerait pas à une entreprise étrangère qui n'aurait pas une place, disons, physique au Québec, mais qui pourrait conduire des activités économiques ici aussi. Donc, c'est une filiale, on comprend, une filiale d'une société étrangère, elle doit quand même… elle est présente ici physiquement, donc elle doit quand même s'enregistrer. Mais, si c'est juste une agence électronique d'un joueur étranger…

• (10 h 50) •

M. Boulet : Oui, mais, tu sais, une entreprise américaine, par exemple, qui fait des affaires ici, au Québec, elle s'immatricule. Mais, si c'est juste une affaire électronique, là…

M. Leitão : Il n'y a pas de… Je comprends que ce serait extrêmement difficile de le faire, mais on en discutera, ça, dans un autre…

M. Boulet : Oui

M. Leitão : …un peu plus tard. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires ou questions à l'article 0.2? Non? Alors, nous poursuivons, cette fois-ci, avec l'amendement déposé par le ministre à l'article 0.3. <Alors, oui…

M. Leitão : …Très bien. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires ou questions à l'article 0.2? Non? Alors, nous poursuivons, cette fois-ci, avec l'amendement déposé par le ministre à l'article 0.3. >Alors, oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Là, je comprends qu'il y a eu une inversion, là, que le 0.3 est devenu le 0.4. Peut-être nous expliquer pourquoi.

(Consultation)

M. Boulet : C'est une question de logique, là, il est juste déplacé. Question d'ordonnancement, là, il n'y a pas d'autre raison que ça.

M. Leduc : Mais donc l'ordonnancement précédent ne fonctionnait pas?

M. Boulet : Non, mais c'était une question de logique.

M. Leduc : O.K. Mais qu'est-ce qui fait que c'est plus logique, celui-là, que l'autre?

(Consultation)

M. Boulet : O.K. C'est vrai, tout à fait, parce que c'est dans les amendements, mais c'était dans le règlement puis là c'est ramené dans la loi. Ça fait qu'on lui a trouvé une place dans la loi, et c'est là que ça se retrouve.

M. Leduc : Oui, ça, j'avais compris. Mais là vous avez inversé l'ordonnancement, j'essaie de comprendre, là. Pas que c'est un gros débat, là, on ne s'étirera pas 15 minutes là-dessus, mais pourquoi c'est plus important de faire ces références aux autres lois avant de parler du pourcentage? C'est comme une pratique d'écriture?

M. Boulet : Je ne sais pas, je n'ai pas la réponse. Une question de logique, là, qu'on me répond, là.

M. Leduc : O.K. Ça a l'air que c'est la logique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, député d'Hochelaga-Maisonneuve? Sinon, nous y allons avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, désolé, j'ai probablement une question champ gauche. Investissement Québec, c'est laquelle des… Je parle d'Investissement Québec, ça fait référence à quelle… dans 0.4 ou 0.3, c'est quelle… Parce que je vois : «...l'application de la présente [...] un organisme du gouvernement comprend tout organisme visé au premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur l'administration financière...» Et vous allez comprendre pourquoi je parle d'Investissement Québec. Donc, parfois on voit des compagnies qui viennent et parfois on a des questions sur le siège de la compagnie, par exemple, dans un paradis fiscal ou autre. Et donc ces compagnies, une fois, sont enregistrées au Québec, on va avoir accès aux actionnaires, même si c'est des actionnaires qui sont à l'extérieur du Québec.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Donc, oui, c'est intéressant, puis je prends soin de le préciser, si le bénéficiaire ultime est à l'extérieur du Québec, son nom doit être divulgué, absolument. C'est un excellent point. Ça aussi, ça nous permet, là… Puis n'hésitez pas à me poser des questions, là, tu sais, puis ça nous permet de raccourcir d'autres discussions.

M. Derraji : Oui, oui, ne vous inquiétez pas, on a l'habitude, on a l'habitude, M. le ministre, et je pense que…

M. Boulet : Mais je le dis pour vous, collègue de Nelligan.

M. Derraji : Oui, oui, je vous remercie. Eh! n'oubliez pas que je vous ai promis quelque chose, au n° 59, que j'ai ramené. Mais il faut qu'on revienne au n° 59, donc travaillons vite le n° 78. <Mais…

M. Derraji : ...habitude, M. le ministre, et je pense que…

M. Boulet : Mais je le dis pour vous, collègue de Nelligan.

M. Derraji : Oui, oui, je vous remercie. Eh! n'oubliez pas que je vous ai promis quelque chose, au n° 59, que j'ai ramené. Mais il faut qu'on revienne au n° 59, donc travaillons vite le n° 78. >Mais vous vous...

M. Boulet : C'est méchant, ça.

M. Derraji : Hein?

M. Boulet : C'est méchant.

M. Derraji : Non, non, non. Mais vous comprenez le pourquoi. Parce que, si ce débat est fait présentement, c'est que j'ai eu des échanges à plusieurs reprises avec votre collègue au ministre de l'Économie, avec mon collègue, aussi, le député de Robert-Baldwin, où parfois on se questionne sur des compagnies qui viennent faire affaire surtout dans le secteur minier, présentement. J'ai pas mal de fois utilisé la compagnie de Pallinghurst, qui est dans des paradis.

Et maintenant, avec cette nouvelle loi, je vous donne un cas de figure. J'ai un partenaire qui sollicite le gouvernement du Québec pour un investissement dans une mine ou dans un projet. La compagnie est créée au Québec sous un nom Y. Et toujours on a de l'information sur la provenance des fonds de ces compagnies. Donc, là, avec cette loi, ce qu'on n'a pas présentement, c'est que tout sera divulgué au niveau du registre, y compris les actionnaires de cette nouvelle entité, là où ils sont, là où de l'argent provient. Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre avec cet article 0.3... 0.4 qui est devenu 0.3? Cet alinéa, plutôt.

M. Boulet : Oui, c'est la même réponse que je viens de vous donner, effectivement, si les bénéficiaires ultimes sont à l'extérieur du territoire québécois, leurs noms devront être divulgués.

M. Derraji : Oui. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 0.3? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Quand on a, par exemple... C'est une question connexe à ce que le député a évoqué. Quand on a Investissement Québec, par exemple, qui veut investir dans une entreprise, ou le Fonds de solidarité, comme grands organismes soit publics ou semi-publics, comment ça va fonctionner? Parce qu'est-ce que la... Il peut y avoir plusieurs étalages, là, d'entreprises ou de groupes d'investissement qui se prennent des parts, qui prennent des parts, qui prennent des parts. Est-ce que, moi, qui ai des REER du Fonds de solidarité, je vais apparaître comme bénéficiaire d'une entreprise parce que je suis derrière le voile corporatif du Fonds de solidarité, par exemple?

M. Boulet : Non, mais il y a des seuils. Mais c'est sûr que, s'il y a des chaînes de détention... C'est sûr qu'il y a des cas de figure assez complexes, là, où il y a des sociétés intermédiaires. Puis même une personne, ultimement, peut être un bénéficiaire ultime. Si on fait le... Tu sais, vous avez vu, le Pr LeBel en a parlé, derrière les voiles corporatifs, des fois, il y a des stratagèmes corporatifs qui sont extrêmement complexes, mais... Et c'est pour ça que le seuil de 25 % s'applique, là. C'est soit du capital ou soit <des droits...

M. Boulet : …si on fait le... Tu sais, vous avez vu, le Pr LeBel en a parlé, derrière les voiles corporatifs, des fois, il y a des stratagèmes corporatifs qui sont extrêmement complexes, mais... Et c'est pour ça que le seuil de 25 % s'applique, là. C'est soit du capital ou soit >des droits de vote. Capital, c'est la juste valeur marchande. Parce qu'il y a des actions qui confèrent des droits de vote multiple puis il y a des actions qui ne confèrent pas de droit de vote. Donc, c'est pour ça que le seuil, pour des raisons, notamment, d'harmonisation puis pour permettre d'avoir un climat d'affaires qui est compétitif au Québec… Mais, oui, si... ça va être accessible. Tu sais, le Fonds de solidarité, si on veut faire une recherche et connaître les bénéficiaires ultimes des entreprises dans lesquels le fonds... En même temps, le Fonds de solidarité de la FTQ, comme Investissement Québec, oui, ça va être un outil additionnel permettant de… pas de… mais de dénouer les stratagèmes ou de dénouer les montages corporatifs.

Puis, sans être un spécialiste de ça, là, je sais que mon collègue de Robert-Baldwin connaît ça certainement mieux que moi, là, mais il y en a, des montages corporatifs — et mon collègue de Nelligan aussi, là — mais qui sont extrêmement complexes, qui sont faits par des avocats puis des comptables spécialisés en fiscalité. Mais on est capable, là, j'ai analysé plusieurs cas de figure, là, puis on est capable de suivre la chaîne de détention. Ceci dit, même en relations de travail, il y en a, de ce type de stratagème là pour contourner les requêtes en accréditation syndicale ou pour éviter l'application, vous le savez, de l'article 45 du Code du travail en matière d'aliénation, concession, là, totale ou partielle. C'est des beaux débats, mais, oui, je pense que c'est ce qui est visé.

Il ne faut jamais oublier que le but premier, là, c'est rendre les entreprises transparentes, il faut éliminer l'opacité des entreprises au Québec. Puis c'est souvent au détriment du simple citoyen. Puis on est à… des fois, nous, comme parlementaires, on voit ça bien complexe, mais c'est souvent, là, le M. Tremblay ou peu importe, là, ou la Mme Gagnon qui fait affaire avec un entrepreneur en construction, qui est comme une espèce «fly-by-night», là, qui est là puis qui disparaît deux semaines après. C'est aussi pour protéger ce M. Tremblay là et cette Mme Gagnon là. C'est ce qu'on appelle les… Dans le contexte des transactions socioéconomiques au Québec, c'est tout le monde qui requiert une protection contre l'opacité des entreprises.

M. Leduc : Vous parlez de la construction, on va peut-être en parler beaucoup dans les prochains jours.

M. Boulet : Faites-moi pas parler, là.

M. Leduc : Vous m'avez ouvert la porte, j'entre. Mais, bon, refermons-la, parce que ça serait très, très long et un petit peu hors sujet. Mais j'y vais avec un cas concret…

Une voix : …

M. Leduc : Bien oui... Bien non, mais ça, c'est… Si vous voulez que je la rouvre, la porte, là, je peux revenir sur la construction, là, si vous y tenez, moi, il n'y a pas de problème.

• (11 heures) •

M. Derraji : ...ça ne te dérange pas? Disons, la même logique de ta première <question…

>

<17935 M. Leduc : ...ça serait très, très long et un petit peu hors sujet. Mais j'y vais avec un cas concret...

Une voix : ...

M. Leduc : Ah oui! Bien non, mais ça, si vous voulez que je la rouvre, la porte, là, je peux revenir sur la construction, là. Si vous y tenez, moi, il n'y a pas de problème...

M. Derraji : ...ça ne te dérange pas? Dans la même logique de ta première >question...

M. Leduc : Bien, juste pour compléter, très rapidement, j'avais un cas concret, donc.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va poursuivre avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, puis on revient à vous, député de Nelligan, après.

M. Leduc : Qu'est-ce qui arrive concrètement si, par exemple, Investissement Québec, et ça arrive souvent, j'imagine, possède des actions à la hauteur, là, de 30 %, par exemple, au-delà de votre seuil de 25 %, qu'on contestera tantôt, mais...

Des voix : ...

M. Boulet : Pardon, excusez-moi.

M. Leduc : Si Investissement Québec a des parts de 30 % dans une entreprise X, là on comprend que la loi va révéler ça, mais qui est le voile? Si on lève... C'est qui qui est derrière le voile d'Investissement Québec?

M. Boulet : Ah! bien, il faudrait que j'aie un exemple concret, là, mais...

M. Derraji : ...

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : Le gouvernement est actionnaire de 50 %. Pallinghurst font, dans un paradis fiscal, 25 %. Ils étaient à 50 %, ils ont cédé à Livent, qui est aux États-Unis, 25 %, Pallinghurst, 25 %, et Investissement Québec, 50 %. En fait, quand j'ai posé la question, tout à l'heure, sur Investissement Québec, j'avais cet exemple dans ma tête. Et la même chose...

En fait, l'exemple de mon collègue est très pertinent. Lors de la pandémie, on s'est fait avoir, le gouvernement, avec des compagnies où parfois c'est dans un centre commercial, et le gouvernement a acheté des masques pour des compagnies qui, au fait, agissaient pour des vendeurs à l'extérieur. Donc, c'est des exemples concrets.

M. Boulet : Oui, évidemment, je ne connais pas tous les détails de l'affaire Nemaska, là, les montages financiers, là, du départ, là, mais...

M. Derraji : Mais vous êtes au courant que l'usine de transformation doit avoir lieu à Trois-Rivières, à Shawinigan, par exemple.

M. Boulet : Je suis conscient qu'il y a une certaine mobilisation, mais je ne me prononcerai pas plus avant, là. Mon collègue, que vous connaissez bien, à l'Économie, Innovation, travaille ce dossier-là, reconstruit la structure financière, fait des études économiques puis des études financières. Et la décision d'affaires sera prise par mon collègue à l'Économie, Innovation. Mais je suis conscient de l'importance de ce dossier-là pour la communauté non seulement de Shawinigan, mais pour la région aussi.

M. Derraji : Vous avez vraiment...

M. Boulet : Et je connais votre intérêt pour ce dossier-là.

M. Derraji : J'ai un grand intérêt. Et, si je peux faire équipe avec vous pour la Mauricie, ça va me faire un grand plaisir.

Mais revenons au 78, M. le ministre. Et la remarque de mon collègue, ça met la table aussi par rapport aux seuils. Mais, au-delà des seuils, c'est de développer le réflexe d'aller fouiller au niveau du registre.

Donc, vous l'avez mentionné dans le précédent alinéa, 0.2, <les organismes qui peuvent...

M. Derraji : … M. le ministre. Et la remarque de mon collègue, ça met la table aussi par rapport aux seuils. Mais, au-delà des seuils, c'est de développer le réflexe d'aller fouiller au niveau du registre.

Donc, vous l'avez mentionné dans le précédent alinéa, 0.2, >les organismes qui peuvent avoir… Vous avez dit : «Dans la présente loi, on entend par "bénéficiaire ultime" une personne…» Non, désolé. «Pour l'application de la présente loi, un organisme du gouvernement comprend», et vous énumérez un peu les organismes. Mais, je pense, le souci, c'est l'habilité de ces organismes d'aller consulter avant de faire affaire avec certaines compagnies et développer ce réflexe, parce que, si le registre…

On va faire tous, au fait, ces efforts pour ramener ces informations. Il faut qu'au bout de la ligne quelqu'un l'utilise, et ce quelqu'un, pour moi, le premier, c'est le gouvernement du Québec. Si le gouvernement du Québec ne veut pas utiliser ça, bien, on va revivre ce que nous avons vécu pendant la pandémie. On s'est fait avoir, en tant que contribuables, parfois, avec des contrats avec des compagnies que ce n'est pas leur mission première, la fabrication des masques, et, au bout de la ligne, c'est les contribuables qui ont payé parfois trois, quatre, cinq fois le prix parce qu'au début de la chaîne la «due diligence» n'était pas très bonne, l'accès à l'information n'était pas bon, et la vérification n'a pas été bien faite.

Donc, est-ce que même, avec tout ce qu'on va faire aujourd'hui, on va sécuriser le contribuable avec les compagnies avec qui on va faire affaire? Et, quand je dis «sécuriser», c'est aussi la machine étatique, qui fait affaire avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de compagnies.

M. Boulet : Oui, tout à fait. C'est un excellent point. Il y a deux éléments. Tu sais, on protège le public. Il va falloir sensibiliser le public à un droit nouveau de consulter pour mieux se protéger, pour voir qui se camoufle, notamment derrière les sociétés-écrans.

Puis les organismes puis les ministères, il y a souvent des ententes d'échanges d'information, là. C'est... Eux ne seront pas nécessairement les grands bénéficiaires, entre guillemets, de ce que nous faisons, parce que, parfois, il y a des ententes qui permettent des échanges d'information pour éviter des fraudes, par exemple, fiscales ou autres.

Mais je pense qu'il va falloir faire une campagne pour bien faire connaître le registre que nous avons au Québec, en faire une fierté pour les Québécois et faire connaître l'utilisation qu'on peut en faire découlant de cette nouvelle transparence issue de notre projet de loi.

M. Derraji : Mais... deux choses. Au-delà de le faire connaître au grand public, moi, je dirais, c'est une obligation pour l'État de l'utiliser. Au fait, ce n'est plus un accessoire. Si on veut vraiment bien faire affaire avec des contrats ou donner des contrats, de bien faire les choses, est-ce que l'État, maintenant, peut continuer à faire affaire avec les entreprises enregistrées dans un paradis fiscal? Est-ce que l'État peut avoir... continuer à faire affaire avec des compagnies que <c'est juste un…

M. Derraji : ... si on veut vraiment bien faire affaire avec des contrats ou donner des contrats, de bien faire les choses, est-ce que l'État, maintenant, peut continuer à faire affaire avec les entreprises enregistrées dans un paradis fiscal? Est-ce que l'État peut avoir... continuer à faire affaire avec des compagnies que >c'est juste un local qui ne reflète pas la taille de l'entreprise? Mais parfois c'est une structure bidon, et, en tant que contribuables, l'exemplarité de l'État doit être au haut niveau avant de demander au privé de... quand il y a des relations d'affaires, que c'est des relations d'affaires... soient assujetties aux règles en place.

Donc, je dirais, c'est deux choses différentes. Oui, pour le grand public, bien, c'est des informations pertinentes pour les gens qui s'intéressent à des enquêtes ou à des stratagèmes, nous avons vu l'émission Enquête et tout le travail qui a été fait sur plusieurs, plusieurs, plusieurs mois, mais, je dirais, en tant que législateurs, cette loi, en premier lieu, doit servir la machine étatique, l'État québécois, qui doit avoir ce réflexe de : on ne fait pas un registre pour juste avoir un registre. Mais est-ce que... dans un processus x d'appel d'offres ou un processus d'affaires x, est-ce que les personnes qui font les vérifications vont avoir le réflexe d'aller consulter le registre des entreprises, à la lumière des informations qu'on va ajouter, dorénavant? C'est là le...

M. Boulet : Oui, et je pense que la nécessité de le faire va découler du besoin. C'est du... Ça va dépendre de la nature de la transaction ou de l'intérêt du groupe. Mais, oui, vous avez raison, je pense, sur le fond. Je comprends bien vos commentaires, puis, oui, il va falloir... D'ailleurs, la Commission des finances publiques puis le ministère des Finances le souhaitaient ardemment, là, qu'on adopte cette loi-là, puis que ça donne une sécurité additionnelle dans ce qu'on appelle les transactions pas qu'économiques, là, mais les transactions sociales aussi. Oui, tout à fait, vous avez raison.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Donc, nous poursuivons. Est-ce que nous pouvons poursuivre ou vous avez d'autres commentaires au 0.3? Allez-y, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je reviens avec ma question de tantôt, là, sur qu'est-ce qu'il se passe avec Investissement Québec au Fonds de solidarité. Je ne suis pas nécessairement... Je suis resté sur ma faim par rapport à la réponse, parce que la notion du bénéficiaire ultime est fondamentale si on tourne... tout le projet de loi tourne alentour de ça, mais, dans... Je vais prendre l'exemple du Fonds de solidarité, que je connais mieux, étant un ancien syndicaliste moi-même.

M. Boulet : Mais Investissement Québec, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, peut apparaître comme bénéficiaire ultime dans le registre des entreprises, comme le Fonds de solidarité de la FTQ. Ils vont apparaître comme bénéficiaires ultimes, absolument.

M. Leduc : Et donc, dans ces cas-là, est-ce qu'eux ont un bénéficiaire ultime ou c'est… Il n'y a comme pas un deuxième degré qui se crée, là?

M. Boulet : S'ils ne sont pas dans les organisations exemptées, puis on va l'avoir dans la liste des organisations exemptées. Là, on a parlé des banques, les OBNL, mais les personnes morales de droit public sont aussi exemptées parce qu'elles sont <contrôlées, elles ont des...

M. Leduc : … ou c'est… Il n'y a comme pas un deuxième degré qui se crée, là?

M. Boulet : S'ils ne sont pas dans les organisations exemptées, puis on va l'avoir dans la liste des organisations exemptées. Là, on a parlé des banques, les OBNL, mais les personnes morales de droit public sont aussi exemptées parce qu'elles sont >contrôlées, elles ont des redditions de comptes, elles ont des rapports à soumettre. Donc, elles peuvent être identifiées comme bénéficiaires ultimes IQ, là, et... mais, cependant, elle n'a pas à divulguer ses bénéficiaires ultimes, là.

M. Leduc : C'est ça. Donc, on va voir apparaître, encore une fois, par exemple, le Fonds de solidarité, mais il n'y aura pas l'adresse personnelle du président du Fonds de solidarité qui va apparaître comme en genre de sous-section, là.

Des voix : ...

M. Leduc : On peut suspendre peut-être quelques instants, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. On va faire… Voyons. On va faire une suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 11)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : …le Fonds de solidarité de la FTQ peut être identifié comme un bénéficiaire ultime mais n'a pas l'obligation, comme vous le… non, n'a pas l'obligation de divulguer sa chaîne de bénéficiaires ultimes.

M. Leduc : Parfait. Donc, ça, on va le voir plus loin avec les exemptions, c'est ça que vous disiez?

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Parfait. Et donc, peut-être pour synthétiser tout ça, qu'est-ce qui est actuellement disponible comme information? Qu'est-ce qui va changer avec le projet de loi?

M. Boulet : Bien, il n'y a pas d'obligation de divulguer ton bénéficiaire ultime, il n'y a pas de possibilité de faire de recherche par noms de personne physique puis il n'y a pas de possibilité d'exempter du paiement de droits d'immatriculation d'autres entreprises qui font affaire au Canada et à l'intérieur desquelles les entreprises québécoises sont exemptées de faire des droits d'immatriculation. Donc, il n'y a aucune obligation de divulguer, pour l'entreprise X incorporée, le nom de ses bénéficiaires ultimes.

M. Leduc : Donc, actuellement, quand on va consulter le registre des entreprises, pour l'avoir fait à une autre époque, il me semble qu'on voit seulement quelques informations générales, l'adresse, siège social, et compagnie.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Et le nom des membres du conseil d'administration?

M. Boulet : Bien, ça, tu peux faire une recherche en vertu de la loi québécoise sur les sociétés par actions, mais tu peux le faire entreprise par entreprise.

M. Leduc : Bien, c'est ça. Donc, toute la notion de bénéficiaire ultime s'arrête aux membres du C.A., qui, dans le fond, on ne le sait même pas… c'est-à-dire s'arrête… Il n'y a pas de notion de bénéficiaire ultime dans la loi actuelle, dans le registre actuel, on n'a qu'accès au C.A., aux membres du C.A., mais on ne sait pas si ce sont eux, les bénéficiaires ultimes, on n'en a…

M. Boulet : Puis là je pourrais vous lister, là, ce qui est <possible actuellement, là, mais…

M. Leduc : … bénéficiaire ultime s'arrête aux membres du C.A., qui, dans le fond, on ne le sait même pas… c'est-à-dire s'arrête… Il n'y a pas de notion de bénéficiaire ultime dans la loi actuelle, dans le registre actuel, on n'a qu'accès au C.A., aux membres du C.A., mais on ne sait pas si ce sont eux, les bénéficiaires ultimes, on n'en a…

M. Boulet : Puis là je pourrais vous lister, là, ce qui est >possible actuellement, là, mais on peut obtenir l'information liée à l'existence légale d'une entreprise, si elle est incorporée ou non, le nom des administrateurs actionnaires, les autres noms qu'elle utilise au Québec, son secteur d'activité économique, le nombre de salariés, mais ça, on l'a même aussi au ministère du Travail, là, pour les entreprises accréditées, les établissements où elle exerce, puis c'est à peu près tout, là, puis les documents qu'elle dépose au registre. Essentiellement, c'est l'état actuel des choses.

M. Leduc : Mais on n'a donc pas accès...

M. Boulet : Et, en plus de ça, bien, on aurait, là, évidemment, avec le projet de loi, le nom des bénéficiaires ultimes de tous les types d'entreprises au registre, à l'exclusion, là, de ceux qu'on a parlé, là, les OBNL et les personnes morales, la liste de toutes les entreprises dans lesquelles une personne physique est administratrice, actionnaire, associée. Bon, c'est essentiellement le coeur du projet de loi.

M. Leduc : Mais, actuellement, on n'a pas accès, par exemple, aux parts des différentes personnes?

M. Boulet : Non. Bien... Non. Non. Aux parts?

M. Leduc : Les pourcentages de possession, de participation dans l'entreprise donnée, là.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : On a juste le nom des dirigeants, etc., mais pas qui possède quoi. Puis donc, avec le projet de loi, là, on aurait toute cette panoplie de détails là?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Je comprends.

M. Boulet : En respectant le seuil de 25 % soit du capital ou des droits de vote. Comme je mentionnais tout à l'heure, il y a des actions qui ont des droits de vote multiples, il y a des actions qui n'ont pas de droit de vote, là. Ça fait que c'est pour ça que le capital est aussi important.

M. Leduc : Parfait. Puis peut-être une dernière question de compréhension. À la fin de 0.3, on dit : «Sont assimilés à un organisme du gouvernement les personnes désignées par l'Assemblée [...] pour exercer une fonction en relevant [...] que les organismes municipaux», blablabla. Pouvez-vous juste donner un peu d'explication par rapport à ça?

M. Boulet : Vous êtes à quel article?

M. Leduc : C'est le dernier alinéa de 0.3.

M. Boulet : Il n'y a pas de changement, là, ça fait que c'est pour ça que je vais tenter une réponse : «...assimilés à un organisme du gouvernement les personnes désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant ainsi que les organismes municipaux...»

Des voix : ...

M. Boulet : ...ainsi que les organismes municipaux, là, qui sont visés, là, à l'article 5 de la loi. Mais les définitions, là, collègue, c'est plus pour harmoniser. Parce qu'il y a des articles… il y avait un article qui définissait ça de manière différente, et tu pouvais faire des ententes avec un puis pas avec l'autre groupe, puis, dans l'autre article, tu pouvais faire des… Là, on a tout harmonisé. Là, le registraire pourra faire des ententes pour assurer une meilleure fiabilité et des ententes de transfert de renseignements avec la notion d'organisme harmonisée, là, qui tient compte des deux définitions qu'il y avait dans les articles, je pense, 121 puis un autre, là. Ça fait que c'est rien qu'une question <d'harmonisation, et il n'y a…

M. Boulet : ... fiabilité et des ententes de transfert de renseignements avec la notion d'organisme harmonisée, là, qui tient compte des deux définitions qu'il y avait dans les articles, je pense, 121 puis un autre, là. Ça fait que c'est rien qu'une question >d'harmonisation, et il n'y a aucun changement à cet égard-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Alors, on y va avec le député de Robert-Baldwin. Est-ce que ça veut dire que c'est parce que vous voulez aller au 0.4 ou on reste au 0.3?

M. Leitão : 0.3. Au 0.4, je pense que mon collègue a quelque chose à dire, mais... Allez-y.

M. Boulet : ...permettez...

M. Leitão : Certainement.

M. Boulet : ...les exemples, là, désignés par l'Assemblée nationale, bien, le Commissaire au lobbyisme, le Directeur général des élections, c'est des désignations qui sont spécifiques, là, ça fait que... qui font qu'ils sont intégrés.

Désolé, collègue de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Ça va, ça va. Alors, toujours à 0.3, et... donc, les organismes publics. Et, pour faire un peu suite aux propos qui nous ont été soulevés par mes deux collègues, moi, ce que je pense qui serait utile, et c'est ça, ce que je veux savoir, si la loi a cette influence-là : Est-ce qu'on peut savoir... Donc, est-ce que, dans le registre, on va savoir qui sont les bénéficiaires ultimes des partenaires d'Investissement Québec, ou le MEI, ou Loto-Québec, ou quoi que ce soit?

Par exemple, mon collègue de Nelligan a soulevé la question de Pallinghurst, qui est maintenant un partenaire d'Investissement Québec. Alors, nous, est-ce qu'on peut... Avec ce registre, est-ce qu'on va savoir qui sont les bénéficiaires ultimes de Pallinghurst? Parce que Pallinghurst, c'est une entreprise assez particulière, et là, quand on parle d'écrans, là, il y en a toute une multitude, d'écrans. Là, est-ce qu'on va être capables d'avoir accès à ces bénéficiaires ultimes? La même chose, si jamais Loto-Québec décide de s'associer avec une entreprise qui offre du jeu en ligne, je n'espère pas, mais, si jamais ça arrivait, là aussi, les entreprises qui, maintenant, offrent du jeu en ligne, qui sont basées à l'extérieur, là, on parle d'écrans corporatifs. Là, il y en a pas mal aussi.

Donc, c'est...est-ce que les partenaires des organismes étatiques... est-ce qu'on va pouvoir savoir qui se cache...

M. Boulet : S'ils font des affaires au Québec puis ils ne sont pas dans la liste des exemptions. C'est intéressant parce que je trouve qu'à travers l'article 1 on est en train d'y aller de manière tentaculaire puis on est en train de revoir tout le projet de loi, là.

Donc, Pallinghurst, tu sais, ce n'est pas une personne morale de droit privé à but non lucratif, pas personne morale de droit public. Est-ce que ça pourrait être un émetteur assujetti en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières? Si c'est le cas, il y a l'Autorité des marchés financiers, là, qui pourrait être le corridor permettant <d'avoir des informations...

M. Boulet : … donc, Pallinghurst, tu sais, ce n'est pas une personne morale de droit privé à but non lucratif, pas personne morale de droit public. Est-ce que ça pourrait être un émetteur assujetti en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières? Si c'est le cas, il y a l'Autorité des marchés financiers, là, qui pourrait être le corridor permettant >d'avoir des informations mais pas en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises.

Institutions financières, sociétés de fiducie, banques puis associations au sens du Code civil, ils ne sont pas dans ces exemptions-là. Mais la seule réserve que j'aurais pour mon collègue, c'est : Si c'est un émetteur assujetti, puis ça, je ne suis pas capable de répondre à ça, là, à ce moment-là, non. Mais, si ce n'est pas un émetteur assujetti puis il fait affaire au Québec, il doit s'immatriculer. Puis on aurait, bien sûr, l'identité des bénéficiaires ultimes quand la loi va entrer en vigueur, là, parce qu'il y a un délai de grâce à la fin. Mais oui, tout à fait.

M. Leitão : Très bien. Merci.

M. Boulet : Très bonne question.

M. Leitão : C'est ce que je voulais savoir. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon? Oui.

M. Derraji : Je ne sais pas si mon collègue va être toujours content, mais il ne faut pas oublier le seuil. C'est que, même avec tout ce qu'on vient de dire, il y a le 25 %. Donc, même si tout ce que le ministre vient de dire… et, corrigez-moi si je me trompe, il y a le «si», c'est le prochain article et c'est le 25 %. Donc, on ne régule pas, parce que le 25 %… Est-ce que, pour un partenaire à 30 %, il est assujetti à la loi? Non, parce qu'il y a toujours le seuil de 25 %. Donc, même s'il est incorporé au Québec… Et j'étais sur le point de chercher, parce que je pense que la compagnie à qui on fait référence depuis tout à l'heure, qui est présente au Québec, je pense, il a créé une entreprise au Québec, je pense, c'est même domicilié à Montréal, si ma mémoire, elle est bonne, j'ai même l'adresse à Montréal, le bureau à Montréal. Mais, si le seuil de participation est… le seuil assujetti à la loi, il est plus élevé, il n'y a aucun moyen d'avoir les informations dans le registre des entreprises, si j'ai bien compris.

M. Boulet : Si le seuil est supérieur à 25 %?

• (11 h 20) •

M. Derraji : Non, non, non, je dirais, en bas de 25 %. En date d'aujourd'hui, c'est 25 %.

M. Boulet : Non, effectivement.

M. Derraji : Oui, c'est ça, oui.

M. Boulet : Puis ça, je le répète, hein, puis je sais qu'on va avoir cette discussion-là. Bien, en fait, on peut l'avoir déjà, là, on a eu des discussions sur bien des volets du projet de loi. Le 25 %, là, c'était ce qui avait été discuté à la Commission des finances publiques alors que notre collègue de Robert-Baldwin était ministre des Finances, purement une question d'harmonisation et de compétitivité du marché. Puis, on a entendu des groupes le dire, le 25 %, il fait l'unanimité… bien, pas l'unanimité, mais il fait un assez bon consensus pour ne pas compliquer inutilement. C'est quand même un grand pas qu'on fait en avant parce qu'il n'y a aucune obligation de divulguer les bénéficiaires ultimes. Puis je sais qu'il y a des… je pense, deux pays, là, en Amérique du Sud ou en Amérique latine qui ont <en bas de 25 %, mais…

M. Boulet : … bon consensus pour ne pas compliquer inutilement. C'est quand même un grand pas qu'on fait en avant parce qu'il n'y a aucune obligation de divulguer les bénéficiaires ultimes. Puis je sais qu'il y a des… je pense, deux pays, là, en Amérique du Sud ou en Amérique latine qui ont >en bas de 25 %, mais, en Europe, c'est ce qui est recommandé par la Commission européenne. Au Canada puis aux États-Unis, c'est le seuil qui est considéré comme étant légitime pour assurer un marché… une économie de marché qui permet une compétitivité, puis qui n'alourdit pas inutilement les fardeaux administratifs, puis… En gros, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 0.3? Oui, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste une… Indirectement sur le 0.3, mais juste une précision, parce que ça fait plusieurs fois qu'on parle de la Commission des finances publiques, qui, dans le passé, a étudié ces questions-là. Juste préciser que c'était un exemple parfait du travail des parlementaires, parce que c'était un mandat d'initiative que la commission s'est donnée et un travail vraiment… un excellent travail que la commission a fait, à tel point que ça a demandé, de la part du gouvernement, du ministère des Finances, une réponse. Et donc le ministère des Finances a émis un plan d'action suite au travail bien ficelé de la commission, qui, elle, faisait suite à un mandat d'initiative. Donc, les mandats d'initiative, Mme la Présidente, souvent… bon, des fois, ça a de très bons... s'ils peuvent aller de l'avant, des fois, ils ont une excellente conclusion. C'était juste cette précision que je voulais faire. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Boulet : Merci, collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, merci de la précision. Nous arrivons donc maintenant à l'article 0.4. Et nous avons reçu un amendement... un sous-amendement.

M. Derraji : Oui, mais, juste avant le sous-amendement, est-ce qu'on peut avoir quand même le débat avec le ministre, avant de passer au sous-amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, avant de déposer votre sous-amendement, vous voulez échanger. Allez-y.

M. Derraji : Oui, parce qu'on aime ça, toujours, écouter le ministre. Et, j'en suis sûr et certain, il a fait, comme à l'habitude, un travail avant de maintenir le 25 %. J'aurais espéré avoir un changement du seuil du 25 %, mais je veux lui poser une question directe : Sur quoi il se base, le ministre, pour dire que 25 %, c'est un bon chiffre pour les seuils au Québec?

M. Boulet : Bien, comme j'ai mentionné, le 25 %, il a été retenu pour des raisons d'harmonisation avec notamment la Loi canadienne sur les sociétés par actions, les autres juridictions canadiennes, les juridictions aussi aux États-Unis. Donc, ça permettrait d'offrir au Québec un environnement d'affaires qui est compétitif, en harmonie avec ce qui est exigé ou ce qui sera exigé dans les <autres juridictions canadiennes…

M. Boulet : … canadienne sur les sociétés par actions, les autres juridictions canadiennes, les juridictions aussi aux États-Unis. Donc, ça permettrait d'offrir au Québec un environnement d'affaires qui est compétitif, en harmonie avec ce qui est exigé ou ce qui sera exigé dans les >autres juridictions canadiennes et ce qui est déjà en place à l'échelle internationale, notamment la France, l'Angleterre, ce qui est recommandé aussi par la Commission européenne. Puis un seuil uniformisé, bien, va faciliter, bien sûr, collègue, les échanges entre les différents registres canadiens, intégration harmonieuse des nouvelles obligations avec ce qui est exigé ailleurs.

Puis un seuil inférieur, bien, je le répète, là, ça alourdirait le fardeau administratif des entreprises québécoises et aussi des entreprises canadiennes qui feraient affaire au Québec. Et il y a des groupes qui nous le disaient, collègue, il y a des entreprises canadiennes qui pourraient considérer ça comme un frein de venir faire affaire au Québec si on avait un seuil à 10 %. Il faut quand même que notre environnement d'affaires soit respectueux de cette réalité-là. Puis, bon, je pense qu'on fait déjà une avancée considérable, et déjà le 25 % va avoir un impact immédiat, puis il y a une acceptabilité plus facile à 25 % qu'un seuil qui serait plus bas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous déposer des études dans ce sens, par rapport au seuil de 25 %, ou bien il se base juste sur des ouï-dire de quelques groupes?

M. Boulet : Bien, il n'y en a pas, à ma connaissance, là, il n'y en a pas, d'études sur les seuils, peu importe s'il est à 10 %, à 20 %, ou à 25 %, ou ailleurs. Tu sais, c'est quand même… Tu sais, quand on dit qu'on est à l'avant-scène, on est un peu des pionniers à cet égard-là, mais il y a des recommandations qui sont faites en Europe, il y a ce qui se vit en France et en Angleterre, ce qui se vit à l'échelle fédérale au Canada, en Colombie-Britannique, donc une question d'harmonisation, puis dans des États américains aussi.

M. Derraji : Un autre point. Le ministre, vous avez mentionné l'exode d'entreprises si jamais on va aller de l'avant avec un pourcentage, moi, je l'appelle plus ambitieux, en bas de 25 %. Vous avez mentionné que ça va alourdir le fardeau pour les entreprises québécoises et canadiennes, ça va… Assurons-nous de ne pas avoir un frein pour un environnement d'affaires qui doit être respectueux. Est-ce que vous avez des études d'impact réglementaire à nous partager par rapport à cela?

M. Boulet : Bien, l'étude, l'analyse d'impact réglementaire est publique, là. Je ne sais pas si vous l'avez lue, là, mais on pourra vous la transmettre, là…

M. Derraji : Oui, oui. Et, dans…

M. Boulet : …l'analyse d'impact réglementaire. Mais c'est sûr, puis même il y a un groupe, je pense, c'est l'Ordre des CPA, qui le mentionnait, il faut faire attention, là, au frein potentiel pour d'autres entreprises canadiennes qui <viennent faire affaire au…

M. Boulet : ...je ne sais pas si vous l'avez lue, là, mais on pourra vous la transmettre, là…

M. Derraji : Oui, oui. Et, dans…

M. Boulet : …l'analyse d'impact réglementaire. Mais c'est sûr, puis même il y a un groupe, je pense, c'est l'Ordre des CPA, qui le mentionnait, il faut faire attention, là, au frein potentiel pour d'autres entreprises canadiennes qui >viennent faire affaire au Québec. Le seuil de 10 % pourrait être plus contraignant puis imposer un fardeau administratif plus imposant à ces entreprises-là.

M. Derraji : ...à corriger une petite information. Au contraire, M. le ministre, l'Ordre des CPA est pour le 10 %.

M. Boulet : Non, ce n'est pas eux autres, là, mais il y a un groupe qui le mentionnait.

Des voix : ...

M. Boulet : C'est le Barreau. C'est l'Association du Barreau canadien, excusez-moi.

M. Derraji : Oui, bien, vous pouvez mentionner l'association des barreaux, c'est votre droit. Moi, je pense que je peux citer l'Ordre des CPA.

M. Boulet : Non, non, mais tout à fait. Mais c'est l'Association du Barreau canadien.

M. Derraji : Oui, oui, c'est l'association des barreaux canadiens. Je cite une organisation québécoise, l'Ordre des CPA, qui nous ont... qui ont fait une excellente présentation. Leur mémoire était très bien détaillé.

Et vous avez dit tout à l'heure qu'on est avant-gardistes, mais je tiens juste à rappeler à M. le ministre que la Colombie-Britannique a retenu un seuil de détention de 10 % dans le cadre de la loi sur la transparence immobilière, donc, Land Owner Transparency Act, LOTA, entrée en vigueur en 2019.

Donc, j'essaie juste de voir l'impact réel de ne pas aller avec un seuil beaucoup plus ambitieux que dire qu'on peut mettre 25 % comme obligation pour ces compagnies au lieu de 10 %. C'est pour cela, je vous ai posé la question sur les études de l'exode. Écoutez, on parle d'une déclaration annuelle, on ne parle pas de documents qui vont prendre des jours et des jours au niveau des déclarations. La plupart des entreprises, ils ont déjà une présence sur ce registre. Je vois mal... Et, d'ailleurs, moi-même, j'ai posé la question à quelques groupes. Je vois mal comment on peut dire aujourd'hui qu'on se base sur 25 %, mais il n'y a pas... un consensus. O.K. Mais le consensus n'est pas basé sur des études.

• (11 h 30) •

Bien, écoutez, soyons ambitieux, M. le ministre. Vous avez dit qu'on veut être avant-gardistes. Vous avez même dit au début, une réponse à mon collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve, que c'est du droit nouveau. Vous avez même ajouté un article. Bien, donnons-nous les moyens d'être beaucoup plus ambitieux et d'être les leaders au niveau canadien, à l'image de ce que nous avons au niveau de la Colombie-Britannique, où déjà, déjà, déjà la loi, la loi sur la transparence immobilière, entrée en vigueur en 2019, le seuil, il est de 10 %.

Donc, si on dit que le... Il y a... Vous <dites qu'il y a...

>

<17923 M. Derraji : ...Colombie-Britannique, où déjà, déjà, déjà la loi sur la transparence immobilière, entrée en vigueur en 2019, le seuil, il est de 10 %.

Donc, si on dit que le... Il n'y a... Il y a... Vous >dites qu'il y a... un 25 %, c'est un consensus. Mais je vous invite, M. le ministre, à nous partager la documentation que vos équipes ont utilisée pour déterminer le seuil de 25 % parce que, pour moi, c'est un morceau qui est extrêmement important. Soit on fait vraiment un virage vers la transparence totale et, pour moi, il n'y a pas de transparence où il va manquer le p, et le a, et le r, et le e, et le n de la transparence sans que se passe vraiment une transparence totale. C'est une mise à jour. Puis tu veux la faire à 25 % ou à 10 %? Faisons la transparence totale.

M. Boulet : C'est important de le mentionner, quand on parle d'harmonisation, on réfère d'abord et avant tout à la loi fédérale sur les sociétés canadiennes par actions. Puis en Colombie-Britannique, quand vous référez au seuil de 10 %, c'est limité à l'immobilier seulement. Il n'y a vraiment pas le même niveau de transparence, d'une part, puis, d'autre part, il est payant.

Je pense que... Puis vous allez voir l'analyse d'impact réglementaire, puis je vous réfère — le collègue de Robert-Baldwin le sait — le rapport de la Commission des finances publiques, puis les consultations qui ont été faites dans le contexte de la Commission des finances publiques, il y avait un niveau d'acceptabilité. Ce n'est pas... Je ne dis pas que c'est unanime, puis je ne dis pas que c'est parfait, puis je dis cependant qu'on fait un grand pas en avant. On va à 25 %, on s'harmonise, puis on est respectueux des juridictions qui vont dans cette direction-là puis on va dans la divulgation complète de tous les bénéficiaires ultimes, là, droit de vote, juste valeur marchande. Le 25 %, c'est un seuil qui est reconnu. Puis je ne dis pas que ça provoquerait un exode. Non. Je dis, ça...

Une voix : ...

M. Boulet : Puis là c'est hypothétique... Non, mais il faut faire attention aux termes qu'on utilise. Je ne dis pas que 10 %, ça provoquerait un exode. Je dis simplement que, plus le seuil est bas, plus ça peut constituer un fardeau administratif...

M. Derraji : Sur quoi vous vous basez, M. le ministre?

M. Boulet : Bien...

M. Derraji : Il n'y a pas d'études. Donc...

M. Boulet : Non, mais...

M. Derraji : Mais moi, je me donne la peine de ne pas dire des choses...

M. Boulet : Non, mais je réitère qu'il y a eu des consultations à la Commission des finances publiques. Moi, je n'ai pas lu tous les rapports. Le ministère des Finances... Puis, je vous dirais, la chose parle par elle-même. C'est sûr que c'est des obligations nouvelles, puis je pense que c'est une étape — puis là je pèse mes mots — c'est une étape extrêmement importante qu'on franchit. Il y a un niveau qui est acceptable, il y a une harmonisation qui est faite, on <maintient un...

M. Boulet : ...C'est sûr que c'est des obligations nouvelles, puis je pense que c'est une étape — puis là je pèse mes mots — c'est une étape extrêmement importante qu'on franchit. Il y a un niveau qui est acceptable, il y a une harmonisation qui est faite, on >maintient un environnement qui est compétitif puis on permet une adaptation des entreprises à des nouvelles réalités obligationnelles. Et le 25 %, non, je n'aurais pas d'étude, de dire que 10 %, ça provoquerait un exode, mais c'est évident que c'est des obligations additionnelles. Puis c'est évident que les entreprises trouvent qu'au Québec il y a beaucoup de réalités fiscales, et de réalités bureaucratiques, et techniques, et autres. Ça fait que, ça, c'en est une additionnelle. Je pense qu'ultimement c'est le public en général qui gagne. Bien, je pense qu'on s'entend sur l'objectif. Ce seuil-là, il nous apparaît tout à fait respectueux de la réalité que nous vivons, notamment par le biais de la société canadienne par actions.

M. Derraji : Mme la Présidente, ce n'est pas mon projet de loi avec M. le ministre, c'est mon troisième. Je peux reconnaître une qualité, que c'est un homme ambitieux, très ambitieux. Aujourd'hui, je suis un peu surpris, parce qu'on était toujours leaders dans n'importe quel projet de loi qu'on étudiait ensemble, RQAP, les enfants adoptés. Ça fait que je vais faire comme le résumé de sa feuille de route, hein, projet de loi n° 59, parkinson. Regardez, je vous donne beaucoup de fleurs, que nous avons réussi à avoir pour nos Québécois.

Maintenant, vous venez au registre, vous attendez qu'on s'harmonise avec le fédéral. M. le ministre, je ne suis pas d'accord. C'est le fédéral qui doit s'harmoniser avec le Québec. Et je peux vous dire, déjà, dans l'article 7 de la Loi sur le bâtiment, au Québec, tout détenant 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions d'une personne morale est considéré comme un dirigeant. Dans le cadre de la Loi sur les valeurs mobilières, le législateur a également retenu un seuil de possession de 10 % pour déterminer qui est un initié. Donc, on constate, hein, et j'en suis sûr et certain que vous êtes très familier avec cela, c'est que le seuil de 10 % est déjà très bien établi au Québec. Si, demain, on le sort, ce n'est personne qui sera surpris, on l'a déjà. On l'a déjà dans la Loi sur les valeurs mobilières.

Et sérieusement, ne me ramenez plus, s'il vous plaît... Vous avez le droit, hein? C'est juste que moi, je n'achète pas l'argument que je dois m'adapter au fédéral par rapport à une loi parce que je peux vous énumérer beaucoup de lois où on ne s'adapte pas aux lois fédérales. Mais, par rapport à cet aspect, le Québec est un leader. Le Québec, déjà, a un registre, vous l'avez mentionné, qu'on <s'est donné...

M. Derraji : ...je dois m'adapter au fédéral par rapport à une loi parce que je peux vous énumérer beaucoup de lois où on ne s'adapte pas aux lois fédérales. Mais par rapport à cet aspect, le Québec est un leader. Le Québec, déjà, a un registre, vous l'avez mentionné, qu'on >s'est donné libre d'accès et gratuit, et ça nous permet de faire le suivi nécessaire. Bien, je pense qu'aujourd'hui on a une occasion en or en tant que législateur et, vous-même, que vous aimez aussi scorer des bons points, M. le ministre. Bien, scorons, nous ensemble, et mettons sur la table le 10 %. Donnons le temps aux autres provinces d'aller de l'avant par rapport au 10 %. Ils vont nous suivre, j'en suis sûr et certain. Donnons-leur un exemple que ça va être sous votre leadership que le Québec a ajouté le 10 %.

Parce que je vous ai posé une question au début : Sur quoi vous vous êtes basé pour dire que c'est 25 %? Vous m'avez dit exode. Vous vous êtes rattrapé plus tard : non, mais ce n'est pas l'exode, il faut interpréter ça d'une autre manière. Donc, je n'ai aucun argument basé sur des études sauf me dire que quelques groupes... Vous mentionnez des groupes. Je peux vous mentionner Échec aux paradis fiscaux et l'ordre des CPA, qui nous ont détaillé, avec un argumentaire très pertinent, le seuil du 10 %.

Donc, je pense que c'est un des points sur lequel, sérieusement, M. le ministre, j'ai besoin de beaucoup, beaucoup, beaucoup d'arguments par rapport au 10 %. Je pense qu'aujourd'hui vous avez encore une fois l'occasion de scorer très bien, de ramener quelque chose avant-gardiste et d'être la première province canadienne qui va inscrire le seuil et fixer le seuil à 10 %.

On va faire des mises à jour, M. le ministre. Donnons-nous l'occasion de bien faire les choses et que les autres nous suivent, y compris le fédéral. J'ai toujours cru que vous êtes très ambitieux. Bien, je pense que vous avez l'occasion de le démontrer et dire : Écoutez, aux autres provinces, suivez-nous. Nous, on va mettre 10 %. Et on dit au fédéral : Suivez-nous, on va mettre 10 %.

M. Boulet : D'abord, préciser que, dans la Loi sur le bâtiment, le 10 %, le seuil, c'est à d'autres fins, là. C'est pour empêcher une entreprise d'obtenir un contrat public. Donc, la finalité n'est véritablement pas la même.

Deuxièmement, on ne suit pas le fédéral, au contraire, parce que le seuil de 25 % de la loi fédérale sur les sociétés canadiennes par actions, il n'y a pas de registre à Ottawa, il faut faire des vérifications entreprise par entreprise. Il n'y a pas le niveau d'avancement que nous avons au Québec, il n'y a pas de registre comme celui qui nous avons, accessible, public et gratuit. Donc, on est déjà, avec le 25 %, bien avant Ottawa. Puis je réfère à Mme Pascale Cornut St-Pierre. Elle, elle le disait, là, 10 % ou 25 %, ça se contourne. Il y aura toujours des risques de contournement.

Ce qui est important, là, puis je pense que mon collègue de Nelligan est aussi <ambitieux que moi...

M. Boulet : ... Puis je réfère à Mme Pascale Cornut St-PierreV. Elle, elle le disait, là, 10 % ou 25 %, ça se contourne. Il y aura toujours des risques de contournement.

Ce qui est important, là, je pense que mon collègue de Nelligan est aussi >ambitieux que moi, mais il est ambitieux aussi quand il est question d'assurer un environnement d'affaires au Québec qui est compétitif, qui est libre, autant que faire se peut, de limites, qui est libre, autant que faire se peut, de fardeaux administratifs ou des fardeaux fiscaux ou des fardeaux technobureaucratiques. Une des grandes qualités que je reconnais, d'ailleurs, à mon collègue de Nelligan, c'est d'être préoccupé par le sort des entrepreneurs.

Puis quand je dis «entrepreneurs», c'est les microentrepreneurs, les petits puis les moyens entrepreneurs du Québec. Il faut penser aussi à s'assurer d'un environnement qui est respectueux de leur capacité de répondre. Tu sais, quand on parle de pénurie de main-d'oeuvre, on se préoccupe d'accompagnement des PME. Quand on parle de transparence des entreprises, il faut se préoccuper des ressources, parfois limitées, au sein de ces entreprises-là. Il y a des obligations nouvelles, et je le répète, on fait un grand pas en avant. Puis, moi, je suis fier de partager ce projet de loi là, notamment avec vous autres, tous les collègues qui sont avec moi, et dans le respect du caractère compétitif de l'environnement d'affaires au Québec, là.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, moi, je pense que... Mme la Présidente, je pense que c'est le bon ministre qui doit déposer ce projet de loi. Vous savez pourquoi? Parce qu'il a tous les outils nécessaires pour appliquer le 10 %. C'est très simple. Il me parle des microentreprises, il me parle des PME. Oui, oui, c'est quelque chose qui m'intéresse. Et l'environnement d'affaires, je vais toujours veiller sur l'environnement d'affaires et sur la paperasse. Et, d'ailleurs, je sais que votre collègue le député de Saint-Jérôme continue de travailler sur la paperasse, qui s'inspire d'un long travail qui a été commencé par ma collègue députée d'Anjou—Louis-Riel sur la paperasse. Et, quand on me dit aujourd'hui... C'est quoi, la paperasse qui va alourdir ces PME, M. le ministre? On ne parle pas d'une déclaration de sept jours, là.

M. Boulet : Écoutez...

M. Derraji : Non, mais j'ai... Non, mais c'est parce que je veux juste comprendre. Vous avez toute une pratique d'affaires et vous êtes en train de me dire que c'est une paperasse, ça va être énorme pour les PME. M. le ministre, on ne parle pas de...

M. Boulet : Le nombre de bénéficiaires ultimes pourrait être plus élevé, là, dépendamment si c'est les... si c'est les sociétés qui font affaire au Québec avec du capital-actions, ce serait un fardeau additionnel. Mais, sur ce, moi, je vais vous laisser déposer votre amendement, là. Tu sais, je pense qu'on pourrait argumenter pendant des heures encore, là.

M. Derraji : Oui, oui, aucun problème, mais mon amendement, il est prêt, mais je voulais vraiment, comme toujours, avoir un débat de <fond avec vous...

M. Boulet : ... au Québec avec du capital-actions, ce serait un fardeau additionnel. Mais, sur ce, moi, je vais vous laisser déposer votre amendement, là. Tu sais, je pense qu'on pourrait argumenter pendant des heures encore, là.

M. Derraji : Oui, oui, aucun problème, mais mon amendement, il est prêt, mais je voulais vraiment, comme toujours, avoir un débat de >fond avec vous parce que j'ai essayé de vous demander une étude sur l'exode, j'ai essayé de vous demander une étude sur la paperasse, j'ai essayé de vous demander une étude sur le consensus, j'ai essayé de vous demander, bien, pourquoi 25 % et non pas 20 %, 20 % et non pas 10 %, et non pas 15 %. Vous me ramenez la lourdeur et l'environnement d'affaires.

Moi, je pense que c'est quelqu'un... En fait, créer une entreprise, c'est déjà... Et la plupart sont très familiers par la création d'une entreprise. Il n'y a aucune obligation maintenant à ce que c'est des personnes qui sont assujetties à la loi qu'ils doivent le faire. On va... Bon, on peut... On peut, en tant que législateurs, mettre en place certaines règles, qu'on peut leur donner du temps pour qu'ils s'adaptent à la déclaration. Mais, je dirais, c'est deux débats complètement différents, c'est deux choses complètement différentes. Et le débat sur la logique derrière les seuils est extrêmement important parce que je pense qu'en mettant le seuil à 10 %, qui est déjà un seuil utilisé dans d'autres lois, et le ministre a raison de dire... de parler de la Loi sur les valeurs mobilières ou la Loi sur le bâtiment au Québec, c'est pour d'autres aspects, mais ça n'empêche pas... On parle du dirigeant. Le dirigeant, c'est quoi? C'est le membre d'une société ou, dans le cas d'une personne morale, l'administrateur, le dirigeant au sens de la Loi sur les sociétés par actions, ou l'actionnaire détenant 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions de cette personne morale. On parle du même dirigeant.

Quand je dis que le terrain est fertile, Mme la Présidente, le terrain est fertile déjà dans la loi du bâtiment. Vous avez raison de dire...

Une voix : ...

M. Derraji : Non, mais, on voit... J'adore avoir un débat de fond avec vous. Oui, si ça sert à autre, mais on parle du même seuil. Pourquoi, dans la Loi sur le bâtiment et la Loi sur les valeurs mobilières, le législateur a également retenu le seuil de 10 pour... enfin, le seuil de possession de 10 %? Pour déterminer quoi? Qui est un initié. Ça, c'est la Loi sur les valeurs mobilières. La même chose au niveau de la Loi sur le bâtiment.

Donc, Mme la Présidente, pour faire plaisir au ministre, je dépose mon amendement.

M. Boulet : Mais, juste vous faire un petit inventaire, aux États-Unis, le Transparency Act, c'est à 25 %. Je regardais, là, les 20 %. En Argentine, en République dominicaine, c'est 20 %. Uruguay, Costa Rica, c'est 15 %. Mais, dans le... Ici, en Amérique du Nord, c'est du 25 %.

M. Derraji : C'est le G7, M. le ministre. On est au G7.

M. Boulet : En France, en Angleterre, aux États-Unis, c'est 25 %. Mais, ceci dit, j'ai compris vos arguments. On va recevoir votre projet d'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous êtes prêts à... Il est déjà sur le Greffier.

M. Derraji : Ah! excellent. Je peux le lire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il peut le lire, parce qu'il est quand même simple, je pense.

M. Boulet : On n'a pas d'écran.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et après ça, si <vous voulez...

M. Boulet : ... En France, en Angleterre, aux États-UnisT, c'est 25 %. Mais, ceci dit, j'ai compris vos arguments. On va recevoir votre... votre projet d'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous êtes prêts à... Il est déjà sur le GreffierV.

M. Derraji : Ah! excellent. Je peux le lire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il peut le lire, parce qu'il est quand même simple, je pense.

M. Boulet : On n'a pas d'écran.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et après ça, si >vous voulez prendre un moment de réflexion, M. le ministre, on pourra, si vous voulez, suspendre.

M. Derraji : Aucun problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais on peut le laisser le lire tout de suite, son sous-amendement.

M. Derraji : Mais Mme la ministre, comme toujours, avec M. le ministre, il aime ça toujours prendre le temps pendant le lunch. Je peux même lui laisser le lunch et revenir en après-midi, en me disant : Monsef, j'ai accepté ton amendement. Donc, écoutez, je vais prendre le plaisir de le lire, hein, n'est-ce pas...

Une voix : ...salade de poulet...

M. Derraji : Oui, oui, salade de poulet, aujourd'hui.

M. Boulet : ...

M. Derraji : Oui, oui, mais...

M. Boulet : Ça va en prendre beaucoup, là.

M. Derraji : Aucun problème. Donc, ça peut s'arranger.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on y va avec le sous-amendement à l'article 0.4, avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Vous avez vu la camaraderie qui s'installe, madame...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est bien.

M. Derraji : Moi, je pense que vous-même, vous êtes habituée à nous voir, les quatre mousquetaires, dans les autres projets de loi.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, notre collègue de Gaspé.

M. Derraji : Oui, bienvenue à notre collègue de Gaspé aujourd'hui aussi, oui. Donc, je vais lire l'amendement, Mme la Présidente.

Donc, l'article 1, à l'article 0.4 de la loi sur la publicité légale : Modifier l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi modifiant l'article 0.4 de la Loi sur la publicité légale des entreprises par le remplacement du mot «25 %» par le mot «10 %», partout où il se trouve dans l'article. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez un temps ou vous voulez répondre immédiatement?

M. Boulet : On peut peut-être suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 53)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, commentaires sur le sous-amendement reçu du député de Nelligan.

M. Boulet : Bien, deux commentaires, tu sais. Puis je relisais, là, le mémoire d'Échec aux paradis fiscaux, là, qui est quand même un groupe qui est extrêmement attaché aux objectifs de notre projet de loi, qui écrivait : Le seuil de 25 %, il est surtout repris par les pays occidentaux qui instaurent des registres sur les bénéficiaires ultimes publics et gratuits. Parce que, je le répète, puis moi, ce que je lis, là, c'est qu'on est le numéro un là-dessus, là, il est public et il est gratuit. Parce qu'ailleurs c'est toujours par compagnie puis c'est toujours des recherches qui n'en finissent plus. Puis que ça s'inscrit dans... Ils s'inscrivent tous, les 25 %, dans le sillage aussi du registre des bénéficiaires ultimes du Royaume-Uni, qui a été le premier pays à instituer un tel seuil. Et c'est ce sillage-là qu'on suit.

Ceci dit, bon, moi, j'ai énormément de respect, puis votre collègue qui était aux consultations particulières, avec qui j'en ai <parlé aussi...

M. Boulet : ...du registre des bénéficiaires ultimes du Royaume-UniV qui a été le premier pays à instituer un tel seuil. Et c'est ce sillage-là qu'on suit.

Ceci dit, bon, moi, j'ai énormément de respect, puis votre collègue qui était aux consultations particulières, avec qui j'en ai >parlé aussi, ce que je proposerais, moi, c'est que, puis vous connaissez l'approche, qu'on se donne un délai, par exemple, de cinq ans. On fait un rapport de la mise en application de la loi qui est complètement nouvelle, puis, après ça, il y a les recommandations qui apparaissent dans le rapport, c'est soumis au ministre puis au gouvernement, c'est déposé à l'Assemblée nationale. Moi, ça m'apparaîtrait être une façon de respecter votre objectif d'ambition, votre objectif d'ambition, l'ambition de tout le monde, mais tout en étant respectueux des environnements d'affaires, puis ça nous permettra de s'adapter avec l'évolution du temps.

Bon, c'est une approche que je propose, parce que le 25 %, il est... Puis c'est une croyance profonde, là, puis il n'y a pas d'étude spécifique là-dessus, là, mais c'est un seuil, je rappellerai que c'est des obligations nouvelles, c'est un seuil qui permet de conserver un environnement qui est compétitif et qui avait fait l'objet... Puis le collègue de Robert-Baldwin, je sais qu'il adhère évidemment à cet amendement-là, mais le 25 %, il n'est pas déconnecté, au contraire. Puis n'oublions pas la nature de notre registre pour se conforter dans la pertinence puis la nature appropriée de ce seuil-là à 25 %. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan. Merci.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bien, premièrement, je note l'ouverture de M. le ministre. On avance. Je vous ai dit qu'après le lunch ça va être autre chose, je suis convaincu. S'il vous plaît, une bonne salade protéinée à M. le ministre, s'il vous plaît.

Une voix : ...M. le ministre.

M. Boulet : C'est du poulet que ça prend.

M. Derraji : Vous pouvez lui offrir. Restez encore?

Une voix : ...

M. Derraji : Mais restez encore? O.K. c'est bon. On va faire vite pour aller vous chercher une bonne salade protéinée. Bien, je note vraiment l'ouverture du ministre, et je comprends aussi, je note qu'il est conscient de la spécificité du Québec par rapport à ce registre qui est gratuit, que... S'entend que c'est le fruit de nos prédécesseurs, des gens qui l'ont pensé, et ça sert à quelque chose d'avoir un environnement d'affaires sain pour tout le monde.

Vous avez fait référence, Échec aux paradis fiscaux... Je me rappelle, j'ai posé moi-même cette question, M. le ministre. J'ai posé la question à ce groupe sur quoi vous dites que c'est 25 % ou 10 %, et j'ai demandé l'étude, et personne n'était capable de me montrer l'étude du 25 %, mais on revient toujours à l'étude de départ. Un pays, un jour, s'est réveillé et a dit : 25 %. Et tout le monde suivait 25 %. Et 25 % est devenu la norme. Mais moi, je n'achète pas cette logique. C'est parce qu'en tout respect ce n'est pas parce qu'un pays s'est réveillé et a dit : Bon, voilà, 25 %. Et les <autres, ils ont...

M. Derraji : ... on revient toujours à l'étude de départ. Un pays, un jour s'est réveillé et a dit : 25 %. Et tout le monde suivait 25 %. Et 25 % est devenu la norme. Mais, moi, je n'achète pas cette logique. C'est parce qu'en tout respect ce n'est pas parce qu'un pays s'est réveillé et a dit : Bon, voilà, 25 %. Et les >autres, ils ont suivi le 25 %. Et le fait de suivre le 25 % est devenu la norme. Bon, on peut questionner la norme.

Le même groupe, le même groupe, lors de la consultation, ils nous ont dit de diminuer le seuil à 10 %, le même groupe, Échec aux paradis fiscaux. C'est juste... Ce n'est pas uniquement un seul groupe, M. le ministre, c'est deux groupes, l'ordre des CPA qui... Soit dit en passant, vous parlez de l'environnement d'affaires, l'ordre des CPA est très conscient de l'environnement d'affaires. Ils ne font affaire qu'avec des compagnies et avec des entrepreneurs. Donc, s'il y avait un enjeu par rapport à l'environnement d'affaires, j'en suis sûr et certain, que l'ordre des CPA, avec la rigueur que nous avons... la rigueur que nous avons constatée lors de la présentation de leur mémoire et les recommandations, ils nous ont quand même alertés : Attention, législateurs, il ne faut pas aller dans les 10 %, parce qu'il y a une lourdeur administrative et ça va empêcher certaines compagnies de venir s'incorporer ou faire affaire au Québec. L'ordre des CPA, quand je lis très bien leur excellent mémoire, je n'ai pas vu nulle part une mention que ça va faire une lourdeur administrative, M. le ministre.

Donc, je pense qu'on avance, je pense qu'on avance par rapport à changer les seuils de 25 % à 10 %. Je note, entre les lignes, votre ouverture. Là, maintenant, il faut juste qu'on s'entende sur les moyens. Même dans le projet de loi, je n'ai pas vu une obligation que demain le projet de loi est adopté et effectif comme loi, que l'ensemble des entreprises qui sont dans le registre vont pouvoir mettre à jour leurs informations. On ne l'a pas encore discuté. Est-ce qu'il y a une période une grâce?

M. Boulet : Bien oui, dans l'avant-dernier article, oui.

M. Derraji : Ah oui? Mais c'est excellent, parce que, là, vous me donnez l'occasion de, moi aussi, de réfléchir pendant la période du lunch, de voir... Écoutez, cette période de grâce que vous allez donner, vous voulez répondre?

M. Boulet : Non, non, mais oui, puis j'aimerais ça ajouter d'autres éléments à la réflexion pour votre heure de lunch. L'ordre des CPA n'a pas dit... n'a pas fait une recommandation à 10 %. Il dit : Le seuil pourrait être plus bas. Puis je rappellerai que l'OCDE considérait aussi que le 25 % était un seuil acceptable dans une perspective. Puis c'est sûr que le Royaume-Uni a parti la tendance, mais les pays membres de l'OCDE puis les pays occidentaux, ils vont dans cette direction-là. Puis, si, au bout de cinq ans, on se dit : On a constaté qu'il n'y a eu pas atteinte des objectifs de tel et... Tu sais, là, on pourrait documenter. Puis l'étude à laquelle on fait référence, on pourrait en bénéficier d'une au Québec, ce qui nous mettrait aussi dans le peloton...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, merci...

M. Derraji : Soyons des leaders et non pas des suiveurs. Sur ce, bon lunch.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous souhaite, oui, à tous, un bon lunch.

Et nous suspendons les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

<17899 M. Boulet : ...faites référence, on pourrait en bénéficier d'une, au Québec, ce qui nous mettrait aussi dans le peloton...

RLa Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, merci.

M. Derraji : Soyons des leaders et non pas des suiveurs. Sur ce, bon lunch.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous souhaite, oui, à tous un bon lunch, et nous suspendons les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)R

>

(Reprise à 15 h 19)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, j'espère que vous avez tous bien dîné. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises.

Lors de notre suspension, cet avant-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a des choses, des éléments à ajouter? Député de Nelligan.

• (15 h 20) •

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, bien hâte à entendre le ministre, après ce repas que nous avons tous eu, protéiné. Moi, j'ai mangé du saumon, donc, une bonne portion de protéines, vraiment, un saumon du Québec, bien fait. Et je veux juste venir... faites le suivi de ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est que j'ai partagé avec le ministre le fait que le Québec peut toujours et espère toujours être leader au niveau de ses projets de loi, de ses propositions. Donc, je reste sur ce que j'ai proposé tout à l'heure, que je pense que c'est une bonne chose qu'on se donne une cible ambitieuse. Nous avons eu tout un échange, tout à l'heure, que c'est le Royaume-Uni qui a lancé le débat par rapport au seuil de 25 %. Par la suite, il y a plusieurs pays qui ont suivi, et c'est devenu comme une norme, hein? Vous savez, on peut avoir tout un débat philosophique sur la norme et qui est responsable de cette norme. Et j'ai expliqué au ministre, surtout, surtout le point de vue de l'Ordre des CPA, qui nous ont proposé la réduction des seuils. <La même chose...

M. Derraji : ... avoir tout un débat philosophique sur la norme et qui est responsable de cette norme. Et j'ai expliqué au ministre, surtout, surtout le point de vue de l'Ordre des CPAV, qui nous ont proposé la réduction des seuils. >La même chose pour Échec aux paradis aussi, qui nous ont mentionné le seuil de 10 %. Mais, écoutez, j'ai bien hâte à entendre le ministre, après son repas protéiné aussi, s'il a bien évolué dans la réflexion. Il nous a habitués, toujours, Mme la Présidente, qu'après un bon repas léger avec beaucoup de protéines, de cheminer avec l'opposition officielle et les autres oppositions. Je ne peux pas prendre toujours le crédit. Mais le ministre nous habitue toujours à prendre le temps de bien réfléchir et de bien faire les choses, et trouver toujours des bonnes pistes de solution, mais aussi un terrain de compromis, hein? On arrive toujours à avoir des compromis avec le ministre.

Donc, je ne sais pas c'est quoi, sa contreproposition. Est-ce qu'il va être beaucoup plus ambitieux que moi et proposer 5 %? On le verra, hein? Écoute, peut-être qu'il a d'autres arguments que moi. Je ne suis pas ambitieux avec mes 10 %. Il va me dire : Écoute, députée de Nelligan, je propose 5 %, que je vais accepter volontiers, Mme la Présidente. Mais j'ai bien hâte, j'ai bien hâte, j'ai bien hâte à écouter M. le ministre par rapport au seuil et ses arguments par rapport au seuil qu'on aimerait se donner au Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce que j'aime de la relation de travail avec le collègue de Nelligan, c'est que son ambition m'inspire, et sa façon de s'exprimer me stimule aussi beaucoup. Et j'apprécie la nature, encore une fois, de la collaboration qu'on a pu établir, là, depuis un certain temps qu'on travaille ensemble. Puis je comprends son argumentaire, puis je pense qu'il comprend bien mon argumentaire, puis je pense qu'il y a du raisonné tant d'un côté que de l'autre.

Mais, bon, le seuil de 25 %, il faut le voir comme un premier pas, un grand premier pas, parce qu'il n'y a absolument rien actuellement. Ça va permettre de renforcer la transparence corporative, tout en demeurant compétitif. Puis, en collaboration avec les partenaires gouvernementaux, le registraire va rester à l'affût des tendances internationales pour s'arrimer aux nouveaux standards. Je lisais le...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous devez aller voter? Donc, nous allons suspendre quelques instants.

Une voix : ...

M. Boulet : O.K. Non, il n'y a pas de quoi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, nous sommes en ondes. Alors, M. le ministre, à vous la parole si vous voulez poursuivre votre échange ou votre intervention avec le député de Nelligan.

M. Boulet : Oui. Donc, ce que je mentionnais, c'est qu'au registraire on va demeurer à l'affût des tendances internationales pour s'arrimer à des nouveaux standards, le cas échéant. Et on est certainement prêts à accumuler des données sur la mise en application de ce nouveau projet de loi, encore une fois, je le répète, qui constitue une avancée remarquable en matière de transparence corporative. Et on pourra évaluer, au fil des années, l'impact, les incidences et s'adapter en tenant compte de ce qui sera accumulé comme information. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Nelligan? Oui.

M. Derraji : Je comprends entre les lignes que le ministre, il est ouvert à l'idée, c'est juste, il veut aller par étape, c'est ce que j'ai compris. Donc, il n'est pas fermé à l'idée que le seuil, il est figé dans le temps, mais plus prenons le temps de donner au registre, et à nos entrepreneurs, et à nos PME de s'adapter avec la nouvelle réalité du 25 %, et que, si j'ai bien compris, c'est le registraire qui doit être chargé de faire... Qui va être en charge de faire l'étude, M. le ministre?

• (15 h 30) •

M. Boulet : Bien, le registraire cumulerait les données, les informations. Ça serait déposé au ministre du Travail. Puis il y a un rapport de mise en oeuvre qui est confectionné, puis, après ça, il est <déposé à...

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<17923 M. Derraji : ...c'est le registraire qui doit être chargé de faire... Qui va être en charge de faire l'étude, M. le ministre?

M. Boulet : Le registraire cumulerait les données, les informations. Ça serait déposé au ministre du Travail. Puis il y a un rapport de mise en oeuvre qui est confectionné, puis, après ça, il est >déposé à l'Assemblée nationale avec des recommandations. Ça fait que je pense que vous résumez bien ma position. Ce n'est pas cadenassé. C'est 25 %, c'est un grand premier pas en avant. On va s'adapter, au niveau des entreprises. On va voir les impacts, comme ça a été fait dans d'autres pays, notamment en Angleterre, qui a adopté tout son registraire et ses règles de transparence corporative, notamment le seuil à 25 %, puis, au bout d'un certain nombre d'années, ils évaluent, puis on s'adapte en conséquence. Évidemment, c'est une loi. Ça fait que, dans x années, n'importe quel gouvernement pourrait décider de l'amender et de bouger son seuil. Moi, je dis : Soyons prudents. Encore une fois, c'est progressif, mais une progressivité quand même assez rapide, là. On ne part de rien à 25 %.

M. Derraji : Oui, merci. C'est juste pour que je puisse comprendre le taux parce qu'on peut trouver une autre solution par rapport à l'amendement proposé, c'est qu'aujourd'hui, en tant que législateurs, on va inscrire, dans la loi, un mandat, qu'on va donner au registraire, de suivre la mise en place de cette nouvelle... de ce nouveau seuil de 25 %, étudier l'impact de la mise en place, voir s'il y a des obstacles et voir s'il y a de l'exode. En fait, il faut étudier la question de 360 degrés pendant cinq ans.

Est-ce qu'on va parler d'indicateurs que le registraire doit suivre? Si c'est oui, quels sont ces indicateurs? Ou bien on va juste donner un mandat très large au registraire d'étudier la question et de revenir aux parlementaires par rapport à un rapport de mise en place au bout de trois, quatre, cinq, six ans, sept ans? Donc...

M. Boulet : Mon idée, ce n'est pas d'encarcaner le registraire, mais c'est de permettre au registraire de faire un rapport sur la mise en oeuvre. Et moi, je ne suis pas fermé à préciser que, le cas échéant, il devra se prononcer sur l'opportunité de modifier notamment le seuil de 25 % qui est dans la loi. Ça, moi, je n'ai pas de problématique, là. Si c'était une proposition de mon collègue de Nelligan, moi, je serais confortable avec ça.

M. Derraji : Je vais juste prendre le temps de réfléchir à ce que je viens d'entendre. Je note l'ouverture du ministre. Je trouve qu'il y a une piste. Mais, si un collègue veut intervenir, je n'ai aucun problème. Mais je trouve l'idée quand même intéressante. Je vais juste prendre le temps de bien l'assimiler et voir comment on peut trouver un terrain d'entente. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Il y avait, avant, la députée de Gaspé qui avait levé sa main. Alors, concernant le sous-amendement déposé par le député de Nelligan, oui, députée <deGaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui. Merci, Mme la...

M. Derraji : ... juste prendre le temps de bien l'assimiler et voir comment on peut trouver un terrain d'entente. Merci, Mme la Présidente.

RLa Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Il y avait, avant, la députée de Gaspé qui avait levé sa main. Alors, concernant le sous-amendement déposé par le député de Nelligan, oui, députée >de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je salue le ministre. Pour ne pas avoir participé aux remarques préliminaires, je pense avoir quand même déjà pris une certaine position à l'étude du principe et ça... à l'adoption du principe, et ça rejoint le collègue de Nelligan. Donc, c'est pour ça, là, que je veux... je veux, moi aussi, prendre la parole sur cette proposition de baisser le seuil à 10 % parce que, comme parlementaire, bien, il faut qu'on puisse s'appuyer sur des faits, sur des données. Là, on est devant, vraiment, un choix qui me paraît encore assez arbitraire. Et, justement, ce qui avait été relevé par plusieurs groupes dans les consultations particulières, c'est que, justement, ailleurs aussi, ça avait été un peu, là, déterminé sans avoir de donnée scientifique ou quoi que ce soit.

Alors, moi, j'ai toujours parlé de ma crainte que ce projet de loi là soit pour se donner seulement bonne conscience. Alors, je pense qu'effectivement le seuil m'apparaît élevé, le 25 %, je dois l'admettre, parce qu'il n'y a pas d'étude. On vient d'avoir la confirmation avec l'échange que vous avez eu. Il n'y a pas non plus d'explication plus soutenue, bon, à l'effet qu'on ait choisi le 25 % plutôt que le 10 %. J'ai de la difficulté aussi à adhérer à l'explication du fardeau administratif parce que, pour les PME, qui sont en grand nombre au Québec, qu'on passe à 10 % plutôt que 25 %, je ne pense pas que ça va toucher beaucoup de PME. Ou, en tout cas, peut-être que le ministre pourra me dire le contraire avec des données, mais je ne pense pas que ça les affecte énormément, parce qu'ils n'ont pas cette structure d'entreprise là.

Alors, là aussi, pour moi, c'est un argument que j'ai de la difficulté à bien saisir. Et là on parle d'une espèce de période d'adaptation, mais, si on avait voulu être ambitieux, on aurait pu faire le contraire, justement, se donner des objectifs très sérieux, très ambitieux, puis réévaluer par la suite. Alors, moi, je voulais... Bon, je sais... Et j'essaie encore de trouver des arguments un petit peu plus concrets pour pouvoir appuyer ce chiffre-là. Et, jusqu'à maintenant, c'est certain que je suis beaucoup... Je penche beaucoup plus, là, du côté du collègue de Nelligan, là. Le PQ a la même demande. Et plusieurs groupes aussi l'ont fait précédemment.

Alors, je pense qu'il faut accepter ce sous-amendement-là et continuer la lutte, là, parce que le Parti québécois l'a longtemps fait, cette lutte. Alors, j'inviterais le ministre à poursuivre les échanges pour tenter de mieux nous convaincre, peut-être, les parlementaires, parce que l'argument du fardeau administratif, quand on parle d'une loi qui vise à améliorer la transparence, pour moi, ça ne doit pas être vu comme un choc, là, ou comme quelque chose qui vient contrer, finalement, là, l'objectif que vous tentez de vous <donner. Alors...

Mme Perry Mélançon : ... parce que l'argument du fardeau administratif, quand on parle d'une loi qui vise à améliorer la transparence, pour moi, ça ne doit pas être vu comme... comme un choc, là, ou comme quelque chose qui vient contrer, finalement, là, l'objectif que vous tentez de vous >donner. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Boulet : Oui. Tout d'abord, j'aimerais remercier la collègue de Gaspé pour son adhésion aux objectifs de ce projet de loi là, qui vise à accroître la transparence des corporations et puis à protéger le public, là, contre les sociétés-écrans, contre l'utilisation des stratagèmes corporatifs pour éviter de payer des impôts, pour éviter de respecter des obligations financières à l'égard des ministères et des organismes publics et parapublics.

Et mon intention, c'est vraiment de le faire de manière à respecter l'environnement nord-américain et ce qu'il se fait dans les pays occidentaux. Je veux simplement rappeler qu'en 2015 ça a été établi, ce seuil-là, au Royaume-Uni, puis c'est encore ce seuil-là de 25 %. Mes arguments, c'est beaucoup autour de l'harmonisation avec le seuil de la loi fédérale sur les sociétés canadiennes par actions de 25 %, les États américains, le Transparency Act, ce qu'il se fait aussi en France, à 25 %.

Après ça, je ne dis pas que c'est un fardeau administratif dans le sens que l'objectif ne le justifie pas. Je dis simplement : On fait un très grand pas en avant. Puis on va permettre aux entreprises de s'adapter, d'avoir les ressources nécessaires pour permettre d'appliquer ces nouvelles règles là en matière de transparence corporative et s'assurer de conserver, un autre argument, un environnement d'affaires qui est compétitif au Québec, parce qu'ailleurs au Canada il y a un enlignement sur le seuil de 25 % de la loi sur les sociétés canadiennes par actions.

Puis ce que je mentionne dans mes échanges avec le collègue de Nelligan, c'est qu'on peut s'engager à soumettre un rapport sur la mise en oeuvre de cette loi-là dans un délai de cinq ans. Ça va nous permettre d'accumuler des données qui sont vraiment spécifiques au Québec. Puis, vous avez raison, on n'en a pas, d'information. Et, après ça, laissons-nous la porte ouverte à baisser le seuil en fonction des données puis des informations qui seront collectées par le registraire. Et ça sera, ce rapport-là, bien sûr, déposé à l'Assemblée nationale. Il y aura des recommandations et, indépendamment de ce rapport-là, bien sûr, c'est une loi qui peut faire l'objet d'amendements. Voyons ce que nous faisons comme étant une <grande étape de...

M. Boulet : ... collectées par le registraire. Et ça sera, ce rapport-là, bien sûr, déposé à l'Assemblée nationale. Il y aura des recommandations et, indépendamment de ce rapport-là, bien sûr, c'est une loi qui peut faire l'objet d'amendements. Voyons ce que nous faisons comme étant une >grande étape de franchie.

Notre registre, il est reconnu à l'échelle internationale comme un des plus modernes, des plus distinctifs. Pourquoi? Parce qu'il est complètement public, il est accessible et il est gratuit. Et nos règles en matière d'obligation de divulgation des bénéficiaires ultimes sont vraiment complètes, là, parce qu'on traite aussi des sociétés en commandite, des sociétés de fiducie, des contrôles de fait. Je pense qu'on a un projet de loi qui est cohérent, qui est complet, mais je comprends les argumentaires. Il y a un groupe... Parce que les groupes sont venus nous faire des représentations. Il y en a qui souhaitaient que ça puisse être plus bas, d'autres que ce soit maintenu à 25 %. Mais c'est essentiellement ça, là, harmonisation, on utilise beaucoup de critères objectifs, compétitivité de l'environnement d'affaires puis l'aspect d'adaptation à ces nouvelles règles là. Merci.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Plus tôt, le ministre a fait référence au fait que demeurer avec le chiffre de 25 %, comme ce l'est dans son libellé original, serait quelque chose qui serait plus susceptible de faire en sorte de négocier des ententes avec d'autres juridictions. Est-ce qu'il peut développer un peu à ce sujet?

M. Boulet : Excusez-moi, je n'ai vraiment pas compris.

M. Leduc : Alors, ce matin, vous avez fait référence au fait que, le chiffre de 25 %, il y avait toutes sortes de raisons. Une de ces raisons qui était mise de l'avant, que vous avez mentionnée, c'est que c'était plus facile de faire des ententes avec d'autres juridictions qui avaient, j'imagine, un chiffre similaire.

M. Boulet : Non, c'est plus pour la définition des organismes du gouvernement. Là, c'est une question d'harmonisation entre deux définitions qui sont dans la loi qu'on regroupe ensemble pour le bénéfice du registraire qui peut faire des ententes en vue de favoriser l'application de la loi, puis un autre article qui prévoit que le registraire peut faire des ententes avec des ministères et organismes pour échanger des informations. C'est uniquement à cet effet-là. Mais le 25 %...

M. Leduc : ...des ententes internes, là. Ce n'est pas des ententes internationales.

M. Boulet : Exact, oui. Non. Non, mais c'est quand même intéressant, ce que vous soulevez, là. C'est sûr que notre environnement d'affaires immédiat, c'est le reste du Canada, c'est l'Europe puis c'est les États-Unis, et c'est à 25 %. Ça fait que c'est sûr que, pour une entreprise, par exemple, dans le reste du Canada, qui vient faire affaire ici au Québec, qu'il y ait une forme d'harmonisation, c'est sûr que c'est un atout, là. Mais c'est beaucoup plus en rapport avec la définition d'organisme que j'ai fait mes commentaires ce matin.

M. Leduc : O.K. Donc, ce n'était pas par rapport au chiffre du 25 %. C'est moi qui ai mal compris ce bout-là.

M. Boulet : Oui, mais ça dépend de la <partie des...

M. Boulet : ... ici au Québec, qu'il y ait une forme d'harmonisation, c'est sûr que c'est un atout, là. Mais c'est beaucoup plus en rapport avec la définition d'organisme que j'ai fait mes commentaires ce matin.

M. Leduc : O.K. Donc, ce n'était pas par rapport au chiffre du 25 %. C'est moi qui ai mal compris ce bout-là.

M. Boulet : Oui, mais ça dépend de la >partie des commentaires que j'ai faits, là, mais oui.

M. Leduc : O.K. Quand vous parlez... Donc, si je reste plus sur le commentaire que vous venez de faire, l'harmonisation, mettons, y compris l'accueil international, là, avec d'autres entreprises ou intrafédérative, là — je ne sais pas si ça se dit — à l'intérieur du Canada, on va le dire de même, en quoi c'est un atout, une harmonisation, d'avoir le même chiffre?

M. Boulet : Bien, on reconnaît tous, puis là je recycle le mémoire d'Échec aux paradis fiscaux, puis votre collègue m'en parlait, puis le seuil, et c'est écrit, là : Le seuil de 25 %, c'est repris dans les pays occidentaux qui instaurent un registre sur les bénéficiaires ultimes. Puis notre registre sur les bénéficiaires ultimes, selon moi, il est le plus avancé. Mais, ceci dit, «qui instaurent des régimes sur les bénéficiaires ultimes publics et gratuits, s'inscrivant tous dans le sillage du régime sur les bénéficiaires ultimes du Royaume-Uni — qui a été le premier pays à instituer un tel seuil» de 25 %.

M. Leduc : Voulez-vous lire la phrase suivante?

M. Boulet : Oui, oui. Bien, il n'y a pas de... Ça, je l'ai reconnu, il n'y a pas d'expertise scientifique, mais il y a une expertise accumulée dans le temps.

M. Leduc : ...je vais vous la lire, moi, la phrase suivante : «Or...» Là, je ne sais pas c'est quoi l'acronyme, le TJN.

M. Boulet : «...n'est fondé sur aucune expertise scientifique ou juridique», et que ça a été repris presque par hasard, mais «la seule objectivité dont semble être doté ce seuil est qu'il ait été repris par plusieurs pays». C'est pour ça que je parle d'environnement d'affaires. Les pays avec lesquels on fait affaire surtout, pas les seuls, le seuil est à 25 %, puis c'est des registres publics et gratuits.

M. Leduc : Alors, le critère, ce n'est pas de savoir si le seuil est un bon seuil, le critère, c'est de savoir : Est-ce que c'est le même seuil que le voisin?

M. Boulet : Bien, on est... Vous êtes un expert en relations de travail. Quand on négocie les conventions collectives, vous le savez, même dans le Code du travail, quand un arbitre de différends se prononce, il regarde les conventions collectives dans des entreprises similaires, dans un environnement où il y a des circonstances qui sont assimilables. Ça fait que, oui, c'est sûr. Moi, je ne pense pas que le Québec doit prendre ses décisions en vase clos, il doit tenir compte de l'interrelation notamment de ses échanges commerciaux avec les pays occidentaux. Ça fait que, oui, ça en fait partie. Ce n'est pas maladroit de le faire, je pense que c'est une nécessité de le faire. Puis, en relations de travail, on raisonne de la même manière.

M. Leduc : Moi, quand j'ai négocié la convention collective des employés de l'aile parlementaire de Québec solidaire, quand ils ont demandé le droit à la déconnexion, ma réponse n'a pas été : Ça n'existe nulle part ailleurs au Québec, je ne vous l'octroierai pas. Donc, au contraire, j'ai dit : Bien, je pense que c'est une bonne demande, puis c'est légitime, puis on va être avant-gardistes, puis <on va le mettre...

M. Leduc : ...quand j'ai négocié la convention collective des employés de l'aile parlementaire de Québec solidaire, quand ils ont demandé le droit à la déconnexion, ma réponse n'a pas été : Ça n'existe nulle part ailleurs au Québec, je ne vous l'octroierai pas. Donc, au contraire, j'ai dit : Bien, je pense que c'est une bonne demande, puis c'est légitime, puis on va être avant-gardistes, puis >on va le mettre. C'est ça qu'on a fait. Bien là, ce n'est pas ça que vous nous demandez. Vous nous demandez de prendre le plus petit dénominateur commun et de ne certainement pas se démarquer dans ce peloton-là de joueurs qui ont déjà commencé à jouer dans cette talle-là.

M. Boulet : Et le droit à la déconnexion, là, il y a eu un comité d'experts qui a été formé à Ottawa, qui a fait un rapport, notamment sur le droit à la déconnexion. Puis c'est des experts autant patronaux que syndicaux. Leur recommandation? Non, il ne faut pas légiférer en matière de droit à la déconnexion. Et ça, j'ai vu des syndicats adhérer à ce rapport-là. Il y a en France qu'il y a une loi en matière de déconnexion, vous le savez. On est dans un environnement qui ne réglemente pas, mais ce n'est pas pour ça qu'on ne réglemente pas nécessairement le droit à la déconnexion. Mais je ne veux pas bifurquer, là, de débat.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'on est ouvert à faire un rapport sur la mise en oeuvre de cette loi-là, qui est du droit nouveau, qui nous permet, encore une fois, de se distinguer avec notre registre. En matière de transparence corporative, on est en tête de peloton avec 25 %. Puis le rapport de mise en oeuvre fera des recommandations. Ça peut, comme je le disais au collègue de Nelligan, notamment porter sur le seuil. Et le gouvernement prendra la décision qui s'impose, le gouvernement qui sera en place à ce moment-là. Puis ça pourrait même être avant cinq ans. Moi, je dis qu'on fait un grand, grand pas en avant. Je pense, j'ai dit tout ce que j'ai dans mes munitions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait...

M. Leduc : Si d'aventure, à l'origine, je ne sais pas c'est quelle année exactement, là, mais on comprend que c'est le Royaume-Uni qui a ouvert le bal, si d'aventure ils avaient mis un seuil, eux autres, à 10 %, aujourd'hui, vous nous proposeriez 10 %. Parce qu'eux ont commencé à 10 %, tout le monde a suivi à 10 %. Donc, on suit à 10 %, nous aussi.

M. Boulet : Non, absolument pas. Puis, vous le savez, quand on fait de la négociation raisonnée, on tient compte de critères objectifs. Et ça fait partie des critères objectifs.

M. Leduc : ...aller voter. Désolé. Suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 51)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Y a-t-il encore des interventions sur le sous-amendement?

M. Leduc : ...était en train d'échanger sur le...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, vous voulez... Vous...

M. Boulet : Bien, vous posiez la question : Si les autres étaient à 10 %? Il faut tenir compte des critères, hein, vous le faites en négociation. Ceci dit, dans le reste du Canada... À 25 % on est plus en avant que dans le reste du Canada, sauf la Colombie-Britannique, où ils ont 10 %, mais seulement pour l'immobilier. Dans les autres provinces canadiennes, ils s'en vont vers ça. Il n'y a rien de fait. On est en avant de la parade. Au Royaume-Uni, après trois ans de mise en application de ce seuil-là, il y a eu un rapport, puis on n'est pas revenu sur ce seuil-là. Oui, si c'était 35 %, probablement qu'on aurait eu 35 % si c'était comme ça dans les pays avec lesquels on fait affaire. C'est un environnement d'affaires, oui. Moi, je pense que ça fait partie des critères objectifs qu'un législateur responsable doit considérer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Oui, oui, bien sûr

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? D'accord.

M. Leduc : N'y a-t-il pas une logique? Donc, si je reste dans votre logique à vous, de se dire qu'alors qu'au Canada il y a peu de législatures qui se sont mises à l'ouvrage à ce sujet-là, vous mentionniez la Colombie-Britannique. Nous, on semble être les deuxièmes, si j'ai bien compris l'explication de ce matin et de ce que vous venez de dire. Bien, n'y a-t-il pas avantage, justement, alors qu'on est dans le début de cette séquence, pour l'environnement nord-américain, pour l'environnement canadien, de mettre la barre un peu plus basse? Si on parlait tantôt qu'on se désolait, en quelque sorte, que le précédent du Royaume-Uni soit assez haut, à 25 %, bien, nous, on pourrait mettre le précédent un peu plus bas, à 10 %, à 15 % à la limite. Déjà, à 20 %, ça serait moins pire.

M. Boulet : Non, mais je comprends votre argumentaire. Encore une fois, il y a un consensus qui se dégage. Même l'OCDE mentionne que 25 %, c'est le seuil acceptable. Tout le monde adhère à ça. En Europe, la Communauté économique européenne, le Royaume-Uni, la France, le Canada, les États-Unis, on fait affaire avec ces pays-là. Ceci dit, il n'y a rien qui empêchera un législateur de modifier ce seuil-là. Donnons-nous, avec les ressources qu'on va ajouter, la capacité de bien mettre en oeuvre cette nouvelle loi en matière de transparence corporative. Et, après ça, on pourra s'adapter en fonction des informations puis des données qui seront accumulées.

Puis je sais que vous êtes sensible à ça. Un rapport de mise en oeuvre, au bout d'une période de cinq ans, va nous donner une idée beaucoup plus claire de ce qui doit se faire, et où il y a des amendements, s'il y a des amendements à faire. Parce que je pense que c'est un projet de loi qui forme un tout cohérent, qui est assez complet, mais on verra dans la mise en application. Je voyais au Royaume-Uni, tu sais, la plupart des entreprises notaient des impacts intéressants, mais il y a quand même un pourcentage d'entreprises qui jugent que c'est un fardeau administratif. Puis vous me connaissez assez pour savoir que je n'adhérerais pas, constamment, à cet <argument-là, que c'est...

M. Boulet : ... la plupart des entreprises notaient des impacts intéressants, mais il y a quand même un pourcentage d'entreprises qui jugent que c'est un fardeau administratif. Puis vous me connaissez assez pour savoir que je n'adhérerais pas, constamment, à cet >argument-là, que c'est trop d'administration. Non. Quand les fins le justifient, les entreprises sont prêtes à prendre les moyens qui s'imposent.

M. Leduc : Vous avez fait référence plus tôt, puis vous venez de le faire encore, sur le fardeau administratif. J'essaie de comprendre, n'ayant pas démarré une entreprise moi-même dans ma vie, en quoi cette mesure-là... Je connais, là, le portrait grosso modo de démarrer une entreprise. Ce n'est pas simple. Ça demande beaucoup de courage, beaucoup de dévouement. Il y a toutes sortes d'obligations légales. Mais en quoi celle-là, en quoi ça, c'est un fardeau administratif, cette obligation-là?

M. Boulet : Bien, lisez la loi, vous la connaissez déjà très bien. Déjà, de la maîtriser, de la connaître, de bien identifier les obligations qui concernent la PME, qui souvent a peu de ressources, vous le savez, dans les matières en emploi, parfois, pour des petites entreprises, c'est imposant de bien connaître ce à quoi elles sont assujetties. Après ça, c'est de faire les formulaires, de s'assurer qu'on respecte bien tous les contours, parce qu'il y en a que c'est des sociétés de fiducie qui opèrent des entreprises individuelles, il y en a d'autres, c'est des sociétés en commandite. C'est quand même un environnement législatif qui a une certaine complexité. Donc, de la maîtriser, de compléter les formulaires, de s'assurer de la compatibilité entre les informations fournies et les obligations prévues par la loi, oui, c'est un certain... Puis je sais qu'il y a des groupes qui atténuent l'impact administratif, mais il y en a quand même un qu'il faut considérer.

M. Leduc : Vous m'avez fait un portrait assez général que j'ai déjà entendu. Je ne l'ai pas vécu, comme je vous le disais, mais j'ai déjà entendu. Mais cette disposition-là, là, précisément, en quoi... Peut-être au-delà de la qualification d'être lourde ou pas, j'aimerais mieux la comprendre. Pour une organisation, qu'est-ce que ça va impliquer de plus en matière d'effort, de gestion, de formulaire? N'existe-t-il pas déjà un formulaire? Ces données-là vont être computées de quelle manière?

M. Boulet : Moi, je pense, j'ai fait le tour un petit peu de la question, là. Évidemment, je ne peux pas me mettre dans les bottines de tous les entrepreneurs, là, mais... Puis on ne se prendra pas... Je ne suis pas en mesure de donner de réponses au-delà de ce que je viens de mentionner.

M. Leduc : O.K. Mais là je vous pose une question qui n'est pas... Je veux savoir comment ça fonctionne pour...

M. Boulet : J'ai dit que mon argument central, c'était l'harmonisation, la compétitivité puis les seuils qui sont dans les pays avec lesquels nous faisons affaire.

Puis, ceci dit, je répète, on fait un grand pas en avant. Ce seuil-là, il est considéré comme étant acceptable par tous les organismes spécialisés, dont l'OCDE, dont le fédéral avec la Loi <canadienne sur les...

M. Boulet : ... puis les seuils qui sont dans les pays avec lesquels nous faisons affaire.

Puis, ceci dit, je répète, on fait un grand pas en avant. Ce seuil-là, il est considéré comme étant acceptable par tous les organismes spécialisés, dont l'OCDEV, dont le fédéral avec la Loi >canadienne sur les sociétés par actions. Je n'ai pas... Mes arguments, vous les connaissez bien, là. Quand même qu'on irait dans les dédales administratifs, puis c'est quoi, l'impact sur le nombre d'informations à divulguer si on passe de 25 % à 20 % ou à 15 % ou à 10 %, il y a des impacts puis il y a beaucoup d'entreprises pour lesquelles, déjà d'avoir à s'adapter avec un seuil de 25 %, c'est un grand pas que nous faisons en avant, là.

M. Leduc : Bien, je vais y aller... Peut-être une question beaucoup plus technique, alors, qui n'est pas tellement de nature politique, qui est d'une nature de compréhension. Dans votre étude d'impact, il me semble que c'est à la page 8, là, mon collègue, peut-être, me corrigera, mais vous calculez, justement, vous mettez un chiffre sur ce fardeau administratif, puis il est de 242 000 $. Puis là ce que j'essaie de comprendre, c'est est-ce que c'est... Ce n'est certainement pas 242 000 $ par entreprise. Ça n'a aucun sens. Alors, j'assume que c'est pour... Vous dites, c'est pour l'ensemble des 900 000 entreprises du Québec, ou à peu près, là. Comment on arrive à un chiffre aussi pointu?

Des voix : ...

M. Leduc : Alors, je l'ai ici : Impact... À la page 3, entre autres, « pour les 912 545 entreprisesimmatriculées au registre, elles se verront imposer un coût supplémentaire d'environ 242 000 $ annuellement»...

M. Boulet : ...collègue?

M. Leduc : Je suis à la page 3 de votre analyse d'impact réglementaire, l'item c. Alors, je répète, «pour les 912 545 entreprises immatriculées au registre, elles se verront imposer un coût supplémentaire d'environ 242 000 $ annuellement et elles économiseront environ 8 000 $ sur cette même période. Les coûts additionnels apportés par ces modifications législatives sont donc minimes sur l'ensemble de la population touchée et elles visent essentiellement à établir une équité entre les assujettis afin qu'ils aient tous l'obligation de verser des droits et pénalités dus au registraire avant de pouvoir mettre fin à leur immatriculation.»

Bien, donc, commençons par le chiffre, là. 242 000 $ pour 900 000 entreprises, ça ne m'apparaît pas un chiffre énorme, là. Je n'ai pas calculé ça donnait combien, une couple de piastres par entreprise, en moyenne, là.

M. Boulet : Là, qu'est-ce que vous voulez... Vous voulez savoir comment ça a été calculé? On pourra vous transmettre l'information, là. Je n'ai pas le chiffre de 242 000 $. Moi, j'ai la page 3 puis je n'ai pas ce chiffre-là. Le sommaire exécutif, là? c, Impact, je n'ai pas de chiffre là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...où vous êtes vraiment, M. le député d'Hochelaga?

M. Leduc : Peut-être une suspension, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 heures)

<17939 La Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 heures)

>

(Reprise à 16 h 02)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons.

M. Leduc : ...erreur, Mme la Présidente, c'est que le document sur lequel je me base est le document qui était alentour de la réflexion préalable du ministère des Finances, qui est un peu à l'origine de ce projet de loi là, on en discutait plus tôt. Donc, je ne sais pas s'il y a des chiffres plus à jour concernant ce que ça pourrait coûter comme impacts, auquel cas on ira fouiner puis on les traitera. Je ne sais pas, là, il y a des échanges de documents, j'imagine qu'il a peut-être eu le temps de vérifier, du côté de la table gouvernementale.

M. Boulet : ...exécutif, oui, on pourrait le transmettre. Mais, en même temps, je veux juste m'assurer qu'on se comprenne bien, là. Les coûts, puis la complexité, c'est deux choses, là. Tu sais, ça peut être des coûts moins élevés, ça n'empêche pas que ça puisse être complexe. Il y a la divulgation des bénéficiaires ultimes, il y a la recherche par noms de personnes physiques, il y a l'ensemble des obligations de cette nouvelle loi là. Mais les nouveaux coûts, là... Puis je ne sais pas dans quel document vous étiez. Là, je comprends, celui... que vous aviez erré, là, que ce n'était pas le bon document, là, mais... Oui, <Marie-Claude.

(Consultation)

M. Boulet : ...vous aviez erré, là, que ce n'était pas le bon document, là, mais... Oui, >Marie-Claude.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Donc, c'est beaucoup plus en termes de temps, là, mais il y a des cas simples où il y a une divulgation de peu de bénéficiaires ultimes. C'est moins complexe, mais plus tu augmentes, plus c'est complexe. On peut se ramasser à 20, 30, ou 40, ou 50 bénéficiaires ultimes. Et c'est là que la complexité devient plus importante et c'est là que le fardeau administratif devient non négligeable, là, pour l'entreprise qui doit identifier tous les bénéficiaires ultimes. Puis vous allez voir, là, vous saisissez bien, maintenant, le projet de loi, on en parle depuis le début de la journée, et ça, c'est en termes de temps. Pour les ressources internes d'une entreprise, c'est quand même un fardeau. Mais je ne veux pas mettre l'accent spécifiquement là-dessus, là, je pense que vous m'avez bien compris, là.

M. Leduc : J'essaie de comprendre la séquence. Donc, il faut déterminer, à savoir, s'il y a 25 % d'un nombre d'actions, nécessairement, c'est qu'on a le portrait d'ensemble qu'il y a d'autres personnes qui ont moins ou plus que 25 %. Mais ça, ces informations-là, le gouvernement les possède aussi? Ce n'est pas juste l'entreprise en question qui a ces informations-là?

M. Boulet : Non. Non. Non. Il n'y a pas d'obligation de divulguer les bénéficiaires ultimes. Puis il y a des cas de figure où c'est supercompliqué, là. Tu pourrais avoir un tableau synoptique sur un grand carton, là, et ce n'est pas simple, là, dans certains cas. Mais il n'y a pas, actuellement... C'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle on fait le projet de loi, c'est de rendre obligatoire la divulgation des bénéficiaires ultimes.

M. Leduc : Donc, c'est seulement l'entreprise qui est au courant de combien de parts sont possédées par ces bénéficiaires?

M. Boulet : Bien, oui. C'est l'entreprise qui doit s'immatriculer qui connaît ses bénéficiaires ultimes, oui. Qui d'autre?

M. Leduc : Je ne viens pas du monde des affaires, M. le ministre, hein, je ne connais pas tout à fait très bien ça.

M. Boulet : Oui, oui. Non, non, mais oui, c'est oui.

M. Leduc : Et je vous rappelle que j'ai remplacé mon collègue de Rosemont à pied levé...

M. Boulet : Non, puis je comprends, Alexandre, je comprends.

M. Leduc : ...à partir de vendredi, quand j'ai compris qu'on ne traitait pas le n° 59 cette semaine.

Donc, si c'est l'entreprise seule qui possède ces données-là, le gouvernement n'est pas en mesure de déterminer si l'entreprise n'est pas en train de sous-dévoiler, mettons, ses bénéficiaires, n'est pas en train de... Elle ne peut pas le savoir si elle n'est pas en train de mentir.

M. Boulet : ...mais il y a des activités d'enquête puis de vérification qui sont faites pour assurer la fiabilité des informations. Puis c'est pour ça qu'on <parle des...

M. Leduc : ...mesure de déterminer si l'entreprise n'est pas en train de sous-dévoiler, mettons, ses bénéficiaires, n'est pas en train de... Elle ne peut pas le savoir, si elle n'est pas en train de mentir.

M. Boulet : ...mais il y a des activités d'enquête puis de vérification qui sont faites pour assurer la fiabilité des informations. Puis c'est pour ça qu'on >parle des ententes de transfert d'informations avec les organismes gouvernementaux. Puis, tu sais, c'est un registre déclaratoire, là, on s'assure, par nos enquêtes et nos vérifications, de la justesse de l'information.

Mais on ne sera jamais à l'abri complètement, tu sais? Je donnais l'exemple d'un entrepreneur avec qui M. X fait affaire, on sait... Tu sais, s'il n'y a pas de déclaration des bénéficiaires ultimes... Puis avant de faire affaire avec cet entrepreneur-là, puis ça peut être une entreprise, là, peu importe, si toi, tu peux aller voir dans le registre des entreprises puis savoir qui sont les bénéficiaires ultimes, normalement, ça te protège, ça te sécurise. Et c'est ça qui est une avancée considérable.

M. Leduc : Je dois suspendre pour un vote, encore, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 07)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons, nous reprenons. Alors, nous sommes toujours sur le sous-amendement déposé par le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, on a trouvé le bon document, là, finalement. Désolé encore pour tantôt, là. L'impact réglementaire, là, je suis pas mal certain qu'on a le bon, vous me corrigerez si je me trompe, mais c'est celui qui est intitulé Projet de loi visant à améliorer la transparence des entreprises — MTESS, 19 octobre 2020. C'est bel et bien la bonne étude d'impact réglementaire? Merveilleux. Alors, à la page 3 et 4, c'était écrit ceci : «La collecte de l'information sur les bénéficiaires ultimes touche 854 529 assujettis immatriculés au registre. L'impact sera très faible pour 84 % d'entre eux puisqu'il s'agit d'une information déjà disponible dans le registre qui sera recopiée dans cette nouvelle section. Son coût d'implantation est évalué à 5 314 456 $. L'impact par assujetti touché par cette mesure s'élève à un coût moyen d'environ 6 $.» Donc...

M. Boulet : ...tout à l'heure, ce n'est pas le coût, c'est plus la complexité, la compréhension puis la mise en application. Mais je n'ai jamais... les coûts, pour moi, ce n'est pas ce qui est important. Puis l'atteinte des objectifs de transparence corporative m'apparaît vraiment ce qui est important dans ce projet de loi là.

M. Leduc : ...explication sous la main, tant mieux, sinon tant pis, mais, quand vous dites que «l'impact sera très faible pour 94 % d'entre eux puisqu'il s'agit d'une information déjà déjà disponible dans le registre qui sera recopiée dans cette nouvelle section», est-ce que ça fait référence à la taille des entreprises? Est-ce que ça veut dire que le 16 % manquant, c'est des plus petites entreprises? Comment on arrive à 84 %? Si vous avez le chiffre, là, ou l'explication sous la main, là, ça serait apprécié.

M. Boulet : ...fournir.

M. Leduc : O.K. Une autre question. Dans votre 0.4, ça fait référence à une <discussion...

M. Leduc : …manquant, c'est des plus petites entreprises? Comment on arrive à 84 %? Si vous avez le chiffre, là, ou l'explication sous la main, là, ça serait apprécié.

M. Boulet : ...fournir.

M. Leduc : O.K. Une autre question. Dans votre 0.4, ça fait référence à une >discussion qu'on a eue plus tôt, quand on dit : «Dans la présente loi, est considérée être un bénéficiaire ultime d'un assujetti une personne physique qui satisfait à l'une ou l'autre des conditions suivantes», puis, après ça, ça détaille... Mais on a une discussion sur, par exemple, Investissement Québec, ou sur le Fonds de solidarité, ou autre, mais ça, ce n'est pas des personnes physiques, ça, c'est des personnes morales. Non?

M. Boulet : Des personnes morales de droit public. Ça, on va le voir. On va finir à l'article 1, il reste les sociétés en commandite, les sociétés en fiducie puis les exemptions. Puis, dans les exemptions, les sociétés de droit public en font partie, dont Investissement Québec.

M. Leduc : Ils seront, donc, toutes exemptées?

M. Boulet : Oui. Ce qui est important, puis, encore une fois, c'est une question qu'on a discutée ce matin, ils n'ont pas à divulguer leurs bénéficiaires ultimes, comme le Fonds de solidarité de la FTQ, mais ils peuvent être identifiés comme bénéficiaires ultimes. Investissement Québec, la même chose.

M. Leduc : Ah! je comprends. Donc, ils apparaîtront, mais ils n'auront pas besoin de faire tout l'étalage de démonstration.

M. Boulet : Exact, exact.

M. Leduc : D'accord, d'accord.

M. Boulet : Exact. Puis je rappellerai au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est un peu comme une banque, c'est un peu comme une société qui doit rendre des comptes à l'Autorité des marchés financiers, par exemple. Ils ont déjà beaucoup de systèmes de reddition de comptes. Les banques, bien, c'est de juridiction fédérale, la Loi sur les banques leur impose de faire des rapports, de faire des divulgations, comme les émetteurs assujettis en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, on en a parlé ce matin. C'est l'Autorité des marchés financiers qui les surveille, qui les contrôle et qui obtient des redditions de comptes. Ça fait qu'on ne veut pas créer un double système. C'est pour ça qu'elles sont exemptées.

M. Leduc : Je comprends. C'est tout à fait logique. Est-ce que la... Encore une fois, je ne suis pas un expert de ce domaine-là, mais je comprends qu'il y a des pourcentages d'actions, de parts ou d'unités — d'ailleurs, je ne suis pas sûr de faire la distinction entre les trois — mais est-ce qu'il y a une fluctuation moyenne ou une fluctuation d'échange, de vente de ces parts-là qui va affecter la mise à jour actuelle du registre, jour par jour, là?

M. Boulet : Je ne suis pas en mesure de répondre. Le nombre de transactions, c'est difficile à dire. Mais, tu sais, quand on réfère au droit de votre puis au capital ou à la juste valeur marchande, comme je mentionnais ce matin, des fois, tu peux avoir 50 % de la juste valeur marchande, mais avoir 5 % des droits. Tu sais, des fois, ça varie, là. Il y a des actions à droit de vote multiple puis il y a d'autres actions qui ne confèrent à peu près pas de droit de vote. Ça fait qu'il faut voir où ça se situe, là, dans le… Mais c'est sûr que le 25 % d'un ou de l'autre, ça permet d'en couvrir beaucoup plus, d'en identifier beaucoup plus, de bénéficiaires, ultimement.

• (16 h 30) •

M. Leduc : Quand une entreprise émet de nouvelles <actions, j'imagine…

>

<17899 M. Boulet : …qui ne confèrent à peu près pas de droit de vote. Ça fait qu'il faut voir où ça se situe, là, dans le… Mais c'est sûr que le 25 % d'un ou de l'autre, ça permet d'en couvrir beaucoup plus, d'en identifier beaucoup plus, de bénéficiaires ultimes.

M. Leduc : ...une entreprise émet de nouvelles >actions, j'imagine, puis là, encore une fois, c'est un domaine que je connais très peu, en émettant des nouvelles actions, ça vient nécessairement bousculer le pourcentage précédent?

M. Boulet : Oui. Est-ce qu'une entreprise pourrait émettre des actions pour diluer la valeur du capital? Oui, il n'y a rien qui empêche... Puis je ne suis pas un spécialiste, là, mais il y a des avocats corporatifs puis des comptables fiscalistes qui font ça, là. Oui, il pourrait y avoir un impact de dilution, mais, bon…

M. Leduc : Au-delà du débat sur la hauteur du seuil... mais mettons qu'on prend votre 25 %, pour cas d'exercice. Je possède 25 % ou 26 % d'actions d'une entreprise X. Demain matin, elle en émet des dizaines et des dizaines d'autres. Si je n'en achète pas plus, il est fort probable que je bascule en dessous de ce seuil-là de 25 %, par la simple addition, donc par l'élargissement de l'assiette.

M. Boulet : Il se pourrait. Mais, tu sais, vous allez voir... Puis on couvre à peu près tout, là, puis ça aussi. Tu peux avoir un contrôle de fait ou tu peux, dans une convention entre actionnaires, par exemple, tu peux avoir, toi, 5 %, mais tu fais partie d'une convention entre actionnaires qui te permet, avec tes coactionnaires, d'aller au-delà de 25 %. On considère que chacun des coactionnaires parties à la convention, qui fait en sorte qu'on excède le 25 %, sont des bénéficiaires ultimes. C'est intéressant, hein?

M. Leduc : ...quoi, fédérés, en quelque sorte?

M. Boulet : Oui, ils font partie d'une convention entre actionnaires et ils ont un impact sur le pouvoir décisionnel. Ils sont ce qu'on appelle des bénéficiaires ultimes.

M. Leduc : Et là… mais ce serait la convention qui serait le bénéficiaire ultime ou les actionnaires individuels?

M. Boulet : Bien, c'est qu'en vertu d'une convention entre actionnaires ils se transforment en bénéficiaires ultimes, même si chacun des actionnaires a moins que 25 %.

M. Leduc : C'est ça. Alors là, ce serait un exemple de deux degrés.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Donc, sur le site du registraire, on aurait les différentes portions originales, j'imagine, une portion de la fédération ou de la convention d'actionnaires qui serait au-delà de 25 %. Et, à partir de ça, on pourrait aller voir jusqu'au détail de chacune de ces personnes-là qui sont dans la convention?

M. Boulet : Oui, les bénéficiaires ultimes, oui. Tu sais, ça pourrait être une personne qui a 2 % mais, en vertu d'une convention, fait partie d'un groupe qui est à 28 %. Oui, tout à fait.

M. Leduc : Puis est-ce que ça, ça va avoir un impact sur la volonté ou pas de créer ladite convention d'actionnaires, le fait que, tout d'un coup, maintenant, on se qualifie à 25 %, puis tous les détails vont être dévoilés?

M. Boulet : Bien, moi, je pense qu'étant moi-même un partisan de la transparence, s'il y en a, des conventions entre actionnaires comme ça, ça va être juste bénéfique pour la mise en application de la loi. Est-ce qu'il y en a… Mais là vous allez loin, là, puis c'est vraiment hypothétique, mais est-ce que cinq actionnaires pourraient décider de mettre fin à la convention entre actionnaires pour se soustraire à leur obligation ou <à leur…

M. Boulet : …ça va être juste bénéfique pour la mise en application de la loi. Est-ce qu'il y en a… Mais là vous allez loin, là, puis c'est vraiment hypothétique, mais est-ce que cinq actionnaires pourraient décider de mettre fin à la convention entre actionnaires pour se soustraire à leur obligation ou >à leur statut de bénéficiaire ultime? Ça m'étonnerait, mais il n'y a rien d'impossible.

Puis, malheureusement, en plus, une loi comme ça vise à combattre l'évasion fiscale, puis c'est l'évasion fiscale... Puis l'évitement fiscal puis l'évitement fiscal abusif, là, il y a une différence entre les deux, là. Puis ceux qui ont fait des cours de droit fiscal savent que l'évitement est acceptable, mais on parle d'évitement fiscal abusif ou de la… Ces aspects-là, on ne pourra pas jamais les contrôler totalement. Il va y avoir encore de la fraude puis de la corruption puis il va y avoir des stratagèmes. Mais, ceci dit, je le répète, là, puis je vais le répéter souvent, on fait quand même un immense pas en avant. Puis on aura les ressources pour faire les enquêtes puis les vérifications qui s'imposent.

Puis ce registre-là, c'est la personne de l'Autorité des marchés publics qui est venue en consultation particulière qui nous mentionnait, le P.D.G., que ce registraire-là était magique, là, pour l'Autorité des marchés publics, parce qu'ils viennent tous… tu sais, l'information est concentrée là, et c'est bénéfique pour tous les ministères qui peuvent en profiter. Puis ils peuvent démasquer puis ils peuvent empêcher l'État québécois de faire affaire avec des entreprises qui sont malveillantes ou qui font de la fraude ou de la corruption.

M. Leduc : Je reviens rapidement sur ce qu'on disait tantôt, là, les actions avec droit de vote ou sans droit de vote, mais avec participation aux bénéfices. Même une action sans droit de vote, on est désigné comme un bénéficiaire ultime, là, le fait d'avoir une… vote ou pas vote lié à l'action n'a pas de rapport avec le caractère du bénéficiaire ultime.

M. Boulet : Bien là, ça dépend de la JVM, là, de la juste valeur marchande, ou du droit de vote, là. Il faut que tu aies… le seuil, c'est 25 % d'un ou de l'autre.

M. Leduc : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous donnez la parole à un autre député?

M. Leduc : J'ai une dernière question de compréhension.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Leduc : Après ça, ça me fait plaisir, en effet, de passer la parole. Quand on dit «bénéficiaire d'un nombre d'actions, de parts ou d'unités», est-ce qu'on peut juste m'expliquer la différence entre les trois?

M. Boulet : Il y a droit de vote, il y a juste valeur marchande puis il y a le contrôle de fait. Entre des entités…

M. Leduc : «Actions», «parts» ou «unités», c'est ce qui est dans l'amendement ici.

M. Boulet : Essentiellement, là, ça varie, là, puis je pense que des personnes de l'Ordre des CPA pourraient faire des distinctions fines, là, mais c'est la même chose, là. Des parts… Des actions, c'est des parts, puis des actions, c'est des entités, mais c'est la… Puis moi, je me souviens, dans les cours de droit, il y a des professeurs qui disent : Tu as tant de parts, ou tu as tant d'actions, ou tu as tant d'entités. Je pense que c'est un vocabulaire qui est assez... Mais c'est des… Puis des unités, ça réfère à des fiducies, entre autres, là. Mais là vous avez dit : Parts, entités puis actions?

M. Leduc : Actions, <parts…

M. Boulet : ...je me souviens, dans les cours de droit, il y a des professeurs qui disent : Tu as tant de parts, ou tu as tant d'actions, ou tu as tant d'entités. Je pense que c'est un vocabulaire qui est assez... Mais c'est des… Puis des unités, ça réfère à des fiducies, entre autres, là. Mais là vous avez dit : Parts, entités puis actions?

M. Leduc : Actions, >parts ou d'unités, oui.

M. Boulet : C'est la même affaire. C'est la même, même affaire.

M. Leduc : C'est des subtilités?

M. Boulet : Ah! absolument. Mais c'est des subtilités, mais je pense que c'est important. Dans le langage commun des affaires, on utilise les trois. Puis vous allez aller dans un bureau d'avocats ou de comptable, puis il y en a qui vont utiliser : Tu as tant d'unités, tu as tant de parts, tu as tant de ci. Mais pense que c'est... je pense que ça veut dire la même chose.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Dans le même ordre d'idées, la question de la définition de la détention indirecte, je viens de le voir, on parle toujours, dans le point 1° : «Elle est détentrice, même indirectement, ou bénéficiaire d'un nombre d'actions...» Mais, quand on dit «même indirectement», pourquoi ce n'est pas précisé, la définition? Ou bien pourquoi on n'a pas précisé qu'est-ce qu'une détention indirecte? Et ça a été une des demandes de l'Ordre des CPA quand ils sont venus.

M. Boulet : En fait, ils nous ont demandé d'ajouter la détention indirecte parce que, des fois, ça peut être le membre d'une famille qui a une détention. Même si ce n'est pas direct, il peut avoir une détention indirecte. C'est vraiment du cas par cas. C'est difficile à définir, une détention indirecte, mais c'est vraiment par nos activités d'enquête et de vérification qu'on va constater que la mère qui n'a rien peut être une détentrice indirecte, là. Je pense que c'est l'exemple classique, là.

M. Derraji : Bien, excellent. Je vais vous lire ce qu'ils ont dit : «Nous souhaitons également souligner l'ambiguïté de la notion de "détenteur indirect"...» Parce que ça reste... en fait, à la lumière de votre échange avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai moi-même été un peu perdu, et, quand je vois «détenteur direct»... Je vais vous lire un peu ce que l'Ordre des CPA nous a dit : «Nous souhaitons également souligner l'ambiguïté de la notion de "détenteur indirect". Si l'objectif du législateur est d'identifier les personnes physiques ayant le contrôle de corporations, sociétés ou fiducies qui elles-mêmes détiennent 25 % des actions de l'assujetti, il serait préférable de le préciser.» Donc, ça, ça a été la recommandation de l'Ordre des CPA.

Quand je viens au libellé du projet de loi, en fait, il n'y a pas de changement entre le projet de loi initial et l'amendement. Le projet de loi initial : «Elle est la détentrice, même indirectement, ou la bénéficiaire d'un nombre d'actions, de parts ou d'unités d'une valeur correspondant à 25 % ou plus de la juste valeur marchande de toutes les actions, parts ou unités émises par <l'assujetti...

M. Derraji : …et l'amendement. Le projet de loi initial : «Elle est la détentrice, même indirectement, ou la bénéficiaire d'un nombre d'actions, de parts ou d'unités d'une valeur correspondant à 25 % ou plus de la juste valeur marchande de toutes les actions, parts ou unités émises par >l'assujetti.» L'amendement, il n'y a pas de changement entre le projet de loi… Il y a le 3... le point 3° : «Elle a une influence directe ou indirecte telle que, si elle était exercée, il en résulterait un contrôle de fait de l'assujetti.»

• (16 h 40) •

M. Boulet : Voià, et c'est bien dit. Puis je pense que ça laisse la marge de manoeuvre aux tribunaux, parce que c'est un concept qui est constamment utilisé dans les lois fiscales et les lois corporatives, direct ou indirect.

Mais, si je pouvais vous montrer le tableau ici… Je ne sais pas si je peux me lever, là. Mais, tu sais, dans un cas de figure, ici : Rodrigue, il a 60 % d'une société B, puis la société B a 85 % de la société A, donc Rodrigue, il est bénéficiaire ultime de la société A. Et ça, c'est l'exemple classique de détention indirecte du capital : il détient indirectement 25 % ou plus du capital de la société A, parce qu'on calcule 85 % multiplié par 60 %, ça lui donne 51 %.      Évidemment, il y a des cas plus complexes, mais ce que l'Ordre des CPA disait, c'est pour les sociétés en commandite puis les sociétés de fiducie. Ça, on l'a précisé puis on va le voir dans les deux derniers volets de l'article 1.

M. Derraji : …poser la question, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez compris la différence entre ma question et la réponse du ministre? Il faut que ça soit très simple parce que, si on va aller taper la porte d'un bureau d'avocats pour comprendre le tout… La loi, c'est pour le commun des mortels, ça doit être très clair.

M. Boulet : Non, mais c'est parce que «direct»… Mais c'est assez simple, là. Je vais l'exprimer plus simplement : Si c'est M. B qui a 25 % de la société A, c'est direct; si c'est M.B qui a 50 % d'une société B qui, elle, a des détentions dans la société A, c'est indirect, ce n'est pas direct. Donc, dès qu'il y a un intermédiaire, c'est indirect. C'est comme ça que c'est interprété.

M. Derraji : Dans les deux cas, il y a l'obligation de dévoiler à 25 %?

M. Boulet : Absolument.

M. Derraji : Mais là on n'a pas encore parlé de 10 %. Donc, si on a 10 %, dans les deux cas, il doit…

M. Boulet : Je pense vous m'avez bien compris.

M. Derraji : J'essaie d'avoir un oui, même entre deux, hein? Vous faites très attention à mes paroles, j'adore ça. Donc là, on va oublier le 10 %, revenons au 25 %. Donc, pour que ce soit d'une manière directe, il est actionnaire dans la même société?

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : Par intermédiaire d'une société B, actionnaire de A, c'est aussi... il doit dévoiler…

M. Boulet : Absolument. Je pense, vous le résumez très simplement.

M. Derraji : O.K. O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Nelligan? S'il n'y a pas d'autre... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve, sur le <sous-amendement…

M. Derraji : ...actionnaire de A, c'est aussi... il doit dévoiler…

M. Boulet : Absolument. Je pense vous le résumez très simplement.

M. Derraji : O.K. O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Nelligan? S'il n'y a pas d'autre... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve, sur le >sous-amendement uniquement, là, du 25 %.

M. Leduc : Oui, bien, c'est parce qu'on... Bon, non, on peut voter pour tout de suite, donc.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'y en a pas? D'accord. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement.

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Désolé, avant de voter... Comme j'ai eu l'échange tout à l'heure avec M. le ministre, je vais revenir probablement avec un autre amendement. Je comprends que, par rapport au 10 %... je constate une petite ouverture. Il n'y a pas une énorme ouverture. Donc, je vais continuer à réfléchir par rapport à la suite à donner à l'amendement que j'ai mis sur la table tout à l'heure.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais on peut le voter, là, on peut voter votre sous-amendement immédiatement...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez suspendre? D'accord.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 46)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan, je comprends que, votre sous-amendement, vous aimeriez le retirer. Est-ce que c'est bien cela?

M. Derraji : Oui, Mme la Présidente, donc, je retire mon sous-amendement par rapport… que je viens de déposer. Mais je vais soumettre aussi un amendement qui va être probablement discuté... bien, probablement... qui va être discuté plus dans l'article 27. C'est 27.1. Donc, on va vous envoyer l'amendement pour dépôt sur le site. C'est bon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Mais au moment approprié, pas immédiatement, là, c'est ça?

M. Derraji : Bien, il est déjà envoyé, mais ça va être discuté en temps et lieu, rendu…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Plus tard. C'est ça.

M. Derraji : Oui, à 27.1, pas maintenant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, c'est ce que je comprends. D'accord. Donc, nous poursuivons… Oui. Ah! pour le retirer, oui, c'est vrai, attention, ça nous prend votre consentement. Avons-nous le consentement pour retirer le sous-amendement? Je m'en excuse. Eh! on revient quand même d'une semaine dans la circonscription, là. Alors, nous avons consentement. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez…

M. Leduc : Oui. Bien, moi, je vais prendre un petit délai de suspension pour écrire un nouvel amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on veut quand même poursuivre, pour ceux qui ont des commentaires sur le 0.4? Tu sais, on avait dit qu'on… pour avancer.

M. Leduc : Oui, oui, bien, s'il y en a, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a encore des interventions sur le 0.4? Oui? Alors, on va quand même poursuivre, député d'Hochelaga-Maisonneuve, tranquillement. Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, 0.4. Nous avons eu une bonne discussion sur le 25 %, bon, très bien. Là où j'aimerais peut-être avoir une explication de M. le ministre, c'est le troisième alinéa, quand on parle de contrôle de fait. Donc : «Elle a une influence directe ou indirecte telle que, si elle était exercée, il en résulterait un contrôle de fait de l'assujetti.» «Contrôle de fait», évidemment, c'est un peu <vague. Alors…

M. Leitão : ...quand on parle de contrôle de fait. Donc : «Elle a une influence directe ou indirecte telle que, si elle était exercée, il en résulterait un contrôle de fait de l'assujetti.» «Contrôle de fait», évidemment, c'est un peu >vague. Alors, est-ce qu'il y aurait lieu de le préciser ou est-ce que c'est... Ça a été suggéré par plusieurs de nos intervenants en commission parlementaire. Est-ce que vous pensez que c'est nécessaire de préciser c'est quoi, un contrôle de fait, ou est-ce que c'est plus utile de laisser cela un peu vague comme ça? Moi, je peux voir un peu le bénéfice des deux, mais j'aimerais juste savoir comment on peut...

M. Boulet : Une excellente question, puis, d'ailleurs, ça, ça fait suite aux consultations particulières. Puis je vous amènerais à l'avant-dernier paragraphe de 0.4, on dit : «Pour déterminer s'il y a influence au sens du paragraphe 3° du premier alinéa, les articles 21.25 et 21.25.1 de la Loi sur les impôts [...] s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.» Et ça, c'est l'Ordre des CPA qui nous demandait de... Puis 21.25 puis 21.25.1, si vous en voulez une copie, là, c'est des articles assez détaillés.

M. Leitão : ...préciser un peu plus?

M. Boulet : Ah! tout à fait, qui réfèrent à «une société est réputée être ainsi contrôlée [...] à un moment quelconque», puis là on parle d'«influence directe ou indirecte telle que, [s'il en] était...» Bien, oui, c'est tout très bien défini dans la Loi sur les impôts, que vous connaissez mieux que nous tous.

M. Leitão : ...cet article-là, 21.25, m'a échappé un peu, mais les autres...

M. Boulet : Non, non. Bien non, bien non.

M. Leitão : Mais, non, je comprends. Ça va, alors. Très bien. Ça va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui.

• (16 h 50) •

M. Derraji : ...parce qu'au fait, vraiment, cette fois-ci, avec mon collègue de Robert-Baldwin, on est très, très alignés, très alignés. Ça nous arrive de temps en temps. Juste parce que j'avais un déficit d'inattention pendant quelques secondes, donc, les précisions par rapport aux mots qui signifient «influence», c'est en lien avec la Loi sur les impôts? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Boulet : Absolument.

M. Derraji : O.K., je n'ai plus rien à dire. C'est bon. Merci. C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 0.4? Est-ce que vous voulez déposer un amendement à ce 0.4 ci? Oui, d'accord.

M. Leduc : Il est déjà acheminé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est déjà acheminé? Il faut quand même suspendre, parce que, là, ici, on ne peut pas l'afficher.

Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un sous-amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Leduc : Alors, voilà : L'article 0.4 proposé par l'amendement à l'article 1 du projet de loi est amendé… est sous-amendé, pardon, par l'insertion, après le second alinéa, du suivant :

«Les seuils de 25 % prévus au premier et second alinéas sont de 10 % dans le cas des assujettis dont le code d'activité relève de l'immobilier.»

Alors, plus tôt, on a fait référence à… ce que j'apprends aujourd'hui, en tout cas, le seul comparatif qui existe au Canada, c'est-à-dire la Colombie-Britannique, qui a une espèce de double seuil, c'est ce qu'on nous a expliqué, c'est ce que le ministre nous avançait tantôt : un seuil plus général de 25 % et un seuil de 10 % dans l'immobilier. Alors, je reprends l'argument de l'harmonisation, que le ministre nous avançait, et je lui ressers, en quelque sorte, en nous disant qu'on peut bien faire la même chose.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : En vertu de la loi sur la régie des bâtiments, il y a déjà ce seuil de 10 % là, avec l'impact sur la capacité de participer à des marchés publics. Ça fait qu'on ne créera pas comme un deuxième régime dans la loi qui vise essentiellement la transparence des entreprises. On va bien au-delà de ce qu'il se fait en Colombie-Britannique, parce que, nous autres, c'est un registre qui est global puis qui est gratuit, en plus. Ça fait que ça créerait plus de confusion et de complexité, là. Ça fait que c'est... pour ces raisons, on n'est pas confortable avec l'amendement.

M. Leduc : Mais est-ce qu'en Colombie-Britannique ils ont fait face au même défi? Ils n'ont pas l'air de s'en être… de s'être enfargés dans les fleurs du tapis, là-bas.

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : ...Colombie-Britannique, doivent faire face au même genre de défi. Ils n'ont pas l'air de s'en avoir formalisés plus que ça.

M. Boulet : Non, mais je n'ai pas de rapport de mise en application là-bas, là, c'est quand même assez récent. Mais, tu sais, à l'article 7 de la loi sur la Régie du bâtiment, il est prévu clairement, là, que le membre d'une société, ou dans le cas d'une personne morale, là, en matière d'immeubles : «...l'administrateur, le dirigeant au sens de la Loi sur les sociétés par actions [...] ou l'actionnaire détenant 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions de cette personne morale.» Donc, c'est prévu ici, là, dans cette loi-là. Ça fait que c'est créer plus de confusion législative qu'autre chose. Puis je pense que le but de notre loi, c'est d'être une loi, de manière générale, qui s'applique équitablement à tous les secteurs, là.

M. Leduc : …parce que, quand vous faites référence à cette loi-là, ce n'est pas la même chose que le bénéficiaire ultime, là, qu'on est en train de discuter.

M. Boulet : Non, non, non, c'est des déclarations. Puis ultimement il y a des impacts, là, s'il y a des non-respects de la loi sur la Régie du bâtiment, quant à la possibilité de ces <entreprises-là…

M. Leduc : … parce que, quand vous faites référence à cette loi-là, ce n'est pas la même chose que le bénéficiaire ultime, là, qu'on est en train de discuter.

M. Boulet : Non, non, non, c'est des déclarations. Puis ultimement il y a des impacts, là, s'il y a des non-respects de la loi sur la Régie du bâtiment, quant à la possibilité de ces >entreprises-là de faire affaire avec… d'obtenir des marchés publics.

M. Leduc : Donc, dans cette industrie-là, de l'immobilier, il y a déjà une espèce de seuil différent que dans le reste des industries?

M. Boulet : Oui, mais c'est plus de la déclaration, là. Mais, tu sais, je ne suis pas un spécialiste de la loi sur la Régie du bâtiment, là, mais je pense que mon argument central, c'est de dire : C'est une loi d'application générale qui s'applique équitablement à tous les secteurs d'activités. Je me limiterais à ce commentaire-là.

M. Leduc : Il n'y aurait pas là une logique, que je reprends de vous, d'autant plus d'harmonisation… je proposais l'harmonisation avec la Colombie-Britannique, mais, encore plus, l'harmonisation avec nos propres lois? Si vous me dites qu'il y a déjà un seuil à 10 %, pour un domaine similaire, sur… Bien, appliquons-le aussi pour ça.

M. Boulet : Non, mais c'est ce que j'avais mentionné. On en a discuté ce matin, là…

(Consultation)

M. Boulet : On doit considérer que le seuil de 10 % à la Loi sur le bâtiment n'a pas le même but que celui de recueillir l'information relative au bénéficiaire ultime, là. Ça fait que je ne veux pas qu'on mélange les pommes et les tomates, là. En effet, le seuil de 10 % mentionné précédemment, là, l'est, dans la loi sur la Régie du bâtiment, dans le but d'empêcher une entreprise d'obtenir un contrat public. L'information sur les bénéficiaires ultimes, ce n'est pas la même chose, puis c'est collecté dans notre loi dans le but d'informer le public sur les personnes, physiques ou morales, qui détiennent et contrôlent les entreprises. Donc, ce n'est vraiment pas la même finalité.

M. Leduc : …que ça n'allait pas être la même finalité. On ne fera pas une loi…

M. Boulet : Puis on est… Oui, exact.

M. Leduc : On ne ferait pas une nouvelle loi si c'était la même finalité. Ça, là-dessus, on se rejoint sans aucun problème.

M. Boulet : Mais donc, puis je reviens à mon argument central, au-delà de dire ça, c'est que c'est une loi d'application générale qui doit l'être de manière équitable pour tous les secteurs d'activités.

M. Leduc : Mais ça ne me semble pas être le cas en Colombie-Britannique, par exemple. C'est ce que vous avez dit ce matin.

M. Boulet : Non, en Colombie-Britannique, c'est l'inverse, ils ont 10 % uniquement pour l'immobilier. Nous, c'est général, c'est dans tous les secteurs.

M. Leduc : C'est-à-dire que… Puis il n'y a rien pour les autres secteurs, en Colombie-Britannique?

M. Boulet : Non, non, non. C'est beaucoup plus restreint qu'ici.

M. Leduc : Ils n'ont choisi que l'immobilier pour intervenir.

M. Boulet : Oui, mais on connaît l'État de la Colombie-Britannique... pas l'État, là, mais la province, où l'immobilier n'a pas les mêmes... ce n'est pas la même dynamique qu'ici, là. Mais, oui, c'est un choix qui a été fait par le gouvernement là-bas.

• (17 heures) •

M. Leduc : Puis moi, je pense à la suite. Quand on parlait, tantôt, des précédents, c'est sûr que ce qui est en train de se passer avec la loi actuelle au <Québec va…

>

<17899 M. Boulet : ...pas l'État, là, mais la province, où l'immobilier n'a pas les mêmes... ce n'est pas la même dynamique qu'ici, là, mais, oui, c'est un choix qui a été fait par le gouvernement là-bas.

M. Leduc : Puis moi, je pense à la suite. Quand on parlait tantôt des précédents, c'est sûr que ce qui est en train de se passer avec la loi actuelle, au >Québec, va inciter d'autres provinces à suivre aussi. Et là moi, je suis d'autant plus inquiet que, si vous me dites qu'il y a juste un seuil qui est... c'est celui de 10 % en Colombie-Britannique, mais qu'il ne s'applique pas à tout le monde, là, nous, on arrive avec un seuil de 25 % pour tous, bien, on devrait peut-être au moins garder ce 10 % là pour l'immobilier.

Puis le choix qu'on va faire cette semaine et la semaine prochaine, au salon bleu, lorsqu'on aura l'adoption finale de ce projet de loi là, va consolider un précédent et va consolider un consensus à l'intérieur des autres provinces. Et, par souci de permettre aux autres législateurs des autres provinces d'avoir des débats similaires et de ne pas être restreints par l'espèce de fourchette que nous, on aura fermée, bien, moi... d'autant plus intéressant de garder la possibilité de le mettre à 10 % pour l'immobilier.

M. Boulet : Bien, moi, j'ai ouvert la porte toute grande ce matin. Puis l'amendement que vous avez vu, qui est déposé au bureau du Greffier, c'est qu'on verra, on va appliquer, on va mettre en oeuvre le 25 %. C'est une divulgation quand même assez importante des bénéficiaires ultimes, et il y aura des recommandations qui seront faites, puis il y aura un rapport qui sera déposé à l'Assemblée nationale, et il y aura des amendements qui tiendront compte de cette réalité-là.

Mais je pense que ce n'est pas opportun, dans une loi d'application générale, d'embarquer dans une forme d'asymétrie où ça serait des pourcentages qui ne sont pas les mêmes, là, en tenant compte des secteurs d'activités, là, qu'il ne faut certainement pas cibler, là, à ce stade-ci.

Une voix : ...

M. Boulet : Ah oui! Puis, c'est vrai, c'est... Dans les consultations, on nous disait : D'entrée de jeu, plusieurs voient... D'ailleurs, les bénéficiaires, ils rentrent... Il y a un registre foncier, au Québec, et les personnes qui sont propriétaires des biens immobiliers doivent être inscrites au Registre foncier. C'est quand même un point intéressant, là, ça fait que ça assure une certaine garantie. Puis moi, je ne suis pas un... mais je sais que les notaires le font beaucoup, là, ils vont consulter les registres fonciers puis ils ont toutes les chaînes de détention, les transactions qui ont été faites, là. Il n'y a quand même pas que ce registre-là qui existe.

M. Leduc : Moi, j'ai un groupe d'entraide logement dans mon quartier qui me soulève, à chaque fois que je leur parle, une problématique qui serait un peu sous-étudiée au Québec, qui est l'évasion... l'évitement fiscal, l'évasion fiscale alentour de l'immobilier, justement, et du locatif, entre autres, et de la déclaration qui n'est à peu près jamais faite du loyer payé par des gens au préalable. Est-ce qu'il n'y aurait pas là, justement, une poignée supplémentaire, avec un seuil assez faible, d'intervenir?

M. Boulet : Je pense que ce n'est <pas...

M. Leduc : ...du locatif, entre autres, et de la déclaration qui n'est à peu près jamais faite du loyer payé par des gens au préalable. Est-ce qu'il n'y aurait pas là, justement, une poignée supplémentaire, avec un seuil assez faible, d'intervenir?

M. Boulet : Je pense que ce n'est >pas en compatibilité avec la finalité de notre projet de loi. Puis il y a quand même d'autres lois qui s'appliquent, tu sais, puis la loi sur la publicité foncière, la loi sur la Régie du bâtiment, ce n'est pas opportun, selon moi, là, de cibler... Je comprends votre préoccupation, mais là il y a une effervescence immobilière, là, qui est conjoncturelle au Québec, mais ne saisissons pas une conjoncture comme celle-là pour dire : Bien, pour vous autres, les bénéficiaires ultimes, ça va être 10 %, puis, pour les autres... Non, je pense qu'il faut respecter l'assise de cette loi-là puis s'assurer d'une application équitable à tous les secteurs d'activité.

Puis Registre foncier, là, vous seriez surpris. Appelez un notaire, là, vous en connaissez dans vos amis, là, puis je pense que votre collègue aussi est probablement déjà allé, c'est fascinant, l'information qu'on peut avoir, qui protège le public aussi. Le Registre foncier a aussi cet objectif-là, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve est rejeté. Nous poursuivons à l'article 0.4 de l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve. Ah! est-ce que vous laissez la chance à la députée de Gaspé? Je m'excuse...

Mme Perry Mélançon : Non, vas-y, vas-y, puis je poursuivrai.

M. Leduc : Je voulais demander une suspension pour rédiger.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va laisser parler, d'abord, la députée de Gaspé avant de faire la suspension.

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, on est en train de préparer, de notre côté aussi, un sous-amendement. Donc, je pense qu'il était pas mal prêt de notre côté, ça serait de voir...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il a été acheminé?

Mme Perry Mélançon : Il devrait être sous peu...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que le sous-amendement a déjà été acheminé?

Mme Perry Mélançon : C'est en cours.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, d'accord.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 06)

(Reprise à 17 h 12)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons reçu un sous-amendement de la part de la députée de Gaspé. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, modifier... Article 1, article 0.4 de la Loi sur la publicité légale : Modifier l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi modifiant l'article 0.4 de la loi... Est-ce que j'ai la bonne chose?

Une voix : ...

Mme Perry Mélançon : On me confirme que <oui...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...et à l'expliquer, s'il y a lieu.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, modifier... Article 1, article 0.4 de la Loi sur la publicité légale : Modifier l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi modifiant l'article 0.4 de la loi... Est-ce que j'ai la bonne chose?

Une voix : ...

Mme Perry Mélançon : On me confirme que >oui : ...de la Loi sur la publicité légale des entreprises par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«[...]les seuils de 25 % prévus aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ainsi qu'au second alinéa passent à 10 % [cinq ans après l'adoption de la présente loi].» Donc...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Bien, un, je souligne l'excellente contribution, là, de la collègue de Gaspé puis je comprends sa préoccupation qui est exprimée par la voie de son amendement. J'attirerais son attention... Puis je pense que la voie de compromis... Parce que je ne veux pas attacher les mains, dans cinq ans, au gouvernement qui sera en place, peu importe, là, puis je n'entrerai pas dans les hypothèses, là.

Mais je fais référence à l'amendement qui sera soumis à 27.1 au nom du collègue libéral, qui a été déposé au bureau du greffier, qui va dans le même sens, en fait : «Le ministre [...] doit, au plus tard 90 jours suivant [les] cinq ans de la date d'entrée en vigueur [...] de la [...] loi, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre des dispositions de la [nouvelle] loi [...] et, le cas échéant — même on rajoute — sur l'opportunité de modifier notamment le seuil de 25 % prévu à notre article 0.4...»

Ça fait que ça va exactement dans le même sens, dans la même direction que votre amendement. La seule affaire, c'est que ça ne lie pas les mains, ça va dépendre aussi des données puis des informations qui vont être collectées pendant cette période de cinq ans là. Je vous soumets respectueusement que je considère que c'est une belle voie de passage, là, une belle voie de compromis qui ouvre la porte sans attacher les mains du gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Oui, députée de Gaspé, vous voulez poursuivre.

Mme Perry Mélançon : Oui, merci. L'essence, en fait, de ce sous-amendement, c'est... bien, ce n'est pas dans l'idée de s'attacher, là, de se lier les mains mais plutôt parce qu'on rebondit sur ce que le ministre avait dit. Comme un des seuls arguments qu'on nous a servis, c'était la question qu'il fallait... et c'est ça qui a démontré l'ouverture, en fait, du ministre, de se donner une période d'adaptation parce que nos entreprises avaient besoin de se conformer ou plutôt de se familiariser aussi avec les nouvelles dispositions légales. Alors, ça, on peut le comprendre, mais on pense que, justement, en fixant le seuil tout de même à 10 %, eh bien, on aura, à ce moment-là, dans cinq ans, plus de données, les entreprises seront familières avec les nouvelles procédures légales, avec l'inscription au registre.

Et aussi, bien, un élément important, ça permet aussi au Québec d'être précurseur en la matière, là, d'avoir une baisse de ce seuil-là, et que les autres juridictions qui vont suivre puissent éventuellement, <plutôt...

Mme Perry Mélançon : ...avec l'inscription au registre.

Et aussi, bien, un élément important, ça permet aussi au Québec d'être précurseur en la matière, là, d'avoir une baisse de ce seuil-là, et que les autres juridictions qui vont suivre puissent éventuellement, >plutôt, s'harmoniser avec ce seuil-là, qu'on vise être plus ambitieux, qui est de 10 %. Alors, c'est vraiment pour répondre, peut-être, à deux choses, deux éléments que le ministre nous a apportés, soit aux entreprises d'avoir une certaine période d'adaptation et aussi, bien, d'être, finalement, un modèle ou un exemple en matière de lutte à l'évasion fiscale et, justement, de se donner déjà une cible de 10 % dans quelques années.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le ministre, voulez-vous répondre?

M. Boulet : Non, mais je comprends très bien les préoccupations, là, mais j'ai fait mes commentaires puis je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter, mais on se comprend très bien. La seule différence, c'est que je veux donner l'opportunité plutôt que d'imposer au gouvernement, dans cinq ans, quant au seuil, quant à l'opportunité de baisser le seuil. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par la députée de Gaspé? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, merci, Mme la Présidente. Je soutiens l'amendement déposé par ma collègue députée de Gaspé. Je trouve que c'est une bonne façon d'approcher la chose. Souvent, dans des lois, on a une clause transitoire qui met un délai d'application, hein : Cet article-là ne sera appliqué qu'en 2022, 2023, 2024, 2025. Bien, je trouve qu'on a une approche intéressante parce qu'on reprend cette logique-là, cette philosophie-là. Et ça permet d'avoir un entre-deux entre une application immédiate du 10 %, qui semble, pour toutes sortes de raisons qu'on a évoquées plus tôt, déplaire ou, en tout cas, ne pas être l'avenue utilisée par le ministre pour toutes sortes de raisons, peut-être le fameux choc, mais bref, ça pourrait demeurer notre objectif, tu sais, de baisser le plus possible et d'assujettir le plus possible d'entreprises à cette fonction-là.

Alors, de dire qu'on commence par 25 % puis, dans un horizon de quatre, cinq ans, on arrive à 10 %, ça aura laissé le temps, d'une part, en effet, aux entreprises de s'adapter, de vivre ce système-là, de faire des correctifs administratifs si nécessaire et d'arriver, donc, à 10 %, qui, je pense, devrait demeurer l'objectif de tout un chacun ici présent, un assujettissement à peu près complet des entreprises à cette logique-là pour le bénéfice des citoyens et citoyennes, pour le bénéfice des journalistes, des chercheurs en évasion fiscale, en justice fiscale.

Et ça serait, je pense, quand même passablement plus clair que l'idée de faire un rapport. Le rapport, il penchera bien d'un bord ou de l'autre, là. Si le gouvernement en place n'a pas envie d'aller à 10 % pour des raisons politiques, bien, le rapport, il ne sera peut-être pas favorable à un 10 %. À moins qu'il y ait une autre façon d'écrire des rapports que je ne saisis pas, là, mais il me semble que <d'avoir...

M. Leduc : ...l'idée de faire un rapport. Le rapport, il penchera bien d'un bord ou de l'autre, là. Si le gouvernement en place n'a pas envie d'aller à 10 % pour des raisons politiques, bien, le rapport, il ne sera peut-être pas favorable à un 10 %. À moins qu'il y ait une autre façon d'écrire des rapports que je ne saisis pas, là, mais il me semble que >d'avoir cet objectif de 10 % là devrait certainement être l'objectif du ministre.

Après ça, dans son application, là on en a un, bel exemple, mais peut-être que le ministre pourrait se prononcer s'il juge que... Au-delà de l'amendement qui est devant nous, là, de la date exacte, bien, est-ce qu'il partage cet objectif d'arriver à un assujettissement le plus général possible?

M. Boulet : Bien, je reprends les mêmes commentaires que j'ai partagés avec la collègue de Gaspé. Dans ces rapports-là de mise en oeuvre ou d'application, il faut faire confiance aux autorités qui appliquent nos lois. Et il faut laisser au gouvernement le soin de déterminer, l'opportunité de modifier... puis c'est écrit clairement, là, l'opportunité de modifier notamment le seuil de 25 % prévu à 0.4 de la loi. On ne peut pas... Moi, je ne veux pas contraindre un gouvernement, je ne veux pas forcer à changer la loi en allant dans telle direction mais lui laisser l'opportunité de le faire.

M. Leduc : Bien, vous n'aurez pas à faire changer la loi si elle est écrite directement comme ça par nous aujourd'hui, il n'y aurait aucun changement législatif nécessaire. L'inverse est vrai, par exemple. Si on regarde votre solution puis qu'il y a un rapport qui indique un changement, là il y aura besoin d'un changement législatif.

M. Boulet : Je reprends le même élément : on ne peut pas contraindre. On donne l'opportunité, on fait un rapport, ce n'est pas... Le rapport n'a plus de valeur, tu sais, si on dit : Tu vas le faire. Le rapport, c'est du vent, peu importent les données puis les informations collectées, ça ne donne rien, tu sais. Si, au contraire, ça démontre qu'on devrait le maintenir à 25 %, c'est le gouvernement qui décidera, là. C'est prendre pour acquis que le rapport va forcément aller là. Tu sais, vraiment, là...

Mais je comprends ce que vous me dites, vous souhaiteriez qu'il n'y ait pas de rapport, ce n'est pas important, c'est : au bout de cinq ans, on s'en va à 10 %.

M. Leduc : Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas de rapport puis que ce n'était pas important, là.

M. Boulet : Non, mais ça revient à ce résultat-là, là.

M. Leduc : Bien non, je suis vraiment en désaccord avec l'interprétation que vous faites de mes propos. Moi, un rapport, je suis toujours ouvert à ça.

M. Boulet : Mais, si le rapport aboutit à des recommandations qui ne sont pas compatibles avec un abaissement du seuil, il faut quand même que le gouvernement soit en mesure d'en juger l'opportunité.

• (17 h 20) •

M. Leduc : M. le ministre, moi, je le mettrais à 10 %, le seuil, puis je ferais un rapport pareil.

M. Boulet : Je comprends. Je pense qu'on a fait le débat.

M. Leduc : Bien, O.K., mais là vous pouvez reconnaître que vous êtes allé un peu loin dans l'interprétation de mes propos, là, ce n'était pas ça du tout que je disais tantôt, que je ne voulais pas de rapport puis j'étais contre ça, là.

M. Boulet : Non, non, mais c'est moi qui dis : À la limite, ça pourrait être l'équivalent de l'absence de nécessité d'avoir un rapport, parce que tu dis : Au bout de cinq ans, dans un amendement comme celui qui est présenté, tu t'en vas automatiquement à 10 %. C'est juste... Je ne dis pas que c'est vous qui vouliez ça, ni la collègue de Gaspé, là, mais, à la limite, le rapport aurait une utilité diluée, disons, pour être plus diplomate.

M. Leduc : Mais, il y a deux minutes, vous avez textuellement dit ça, par exemple : Vous ne voulez pas de rapport.

M. Boulet : Ah! mais je vous... Non, non, mais je vous...

M. Leduc : Mais, <bon...

M. Boulet : ...cinq ans, dans un amendement comme celui qui est présenté, tu t'en vas automatiquement à 10 %. C'est juste... Je ne dis pas que c'est vous qui vouliez ça, ni la collègue de Gaspé, là, mais, à la limite, le rapport aurait une utilité diluée, disons, pour être plus diplomate.

M. Leduc : Mais, il y a deux minutes, vous avez textuellement dit ça, par exemple : Vous ne voulez pas de rapport.

M. Boulet : Ah! mais je vous... Non, non, mais je vous...

M. Leduc : Mais, >bon, il y a deux minutes, c'est déjà le passé, on ne reviendra pas dans le passé. Moi, le rapport, je le trouve intéressant. Puis le rapport... C'est un peu la même logique d'une étude d'impact qui est faite au préalable d'un projet de loi, c'est un instrument, je pense, démocratique fondamental. Je pense que ce devrait être systématique, voire systémique, mais ça, c'est un mot qu'on ne peut pas toujours prononcer dans cette enceinte. Ça devrait être systématique d'avoir toujours un rapport d'impact de nos projets de loi, surtout d'une nouvelle loi comme celle-là. Alors que, moi, vous m'approchez aujourd'hui puis vous me dites : J'avais déjà un peu réfléchi à un rapport d'impact en particulier sur le 25 %, bien, moi, je signe tout de suite, ça, il n'y a pas de doute. Je ne pense pas que le rapport d'impact doit se limiter d'abord à la question du 25 %, il devrait être beaucoup plus large que ça. Puis ensuite...

M. Boulet : Non, effectivement, c'est pour ça qu'on dit «notamment», oui.

M. Leduc : Notamment. Puis ensuite, la question du rapport d'impact ne devrait pas être un argument pour limiter le pourcentage. Moi, le rapport d'impact, il s'applique peu importe le pourcentage qu'on détermine aujourd'hui, 10 %, 15 %, 20 %, 25 %. Peu importe le mécanisme, un rapport d'impact demeure pertinent, on s'entend là-dessus. C'est génial.

Alors, moi, dans le fond, ce qu'il me reste comme argument, c'est, justement, ce que vous souleviez, la complexité de notre travail parlementaire ici. Vous êtes particulièrement au courant, siégeant au Conseil des ministres, à quel point soulever, rédiger un rapport... un projet de loi, pardon, le débattre au Conseil des ministres, convaincre le Comité des priorités de le mettre de l'avant, le traîner aussi en commission, en débattre, se taper des questions et des questions du député d'Hochelaga-Maisonneuve jusqu'à plus soif, puis, après ça, aller le retourner au bleu, vous le savez, à quel point ce n'est pas un processus léger, ce n'est pas un processus simple.

Alors, quand vous me dites : Le gouvernement, ou soit le vôtre, s'il est encore réélu, ou un autre prochain gouvernement, aura le loisir d'étudier et d'appliquer le rapport, moi, je vous dis : Attention. Si d'aventure le rapport disait : Oui, il y a 10 %, ou 15 %, ou 20 %, ou peu importe, s'il y a un pourcentage différent que celui que vous proposez d'adopter, soit 25 %, c'est loin d'être un automatisme qu'il y aura de la place dans l'agenda législatif, que le ministre en place aura envie d'en faire une priorité, que le Comité des priorités du Conseil des ministres aura envie d'en faire une priorité, que le premier ministre aura envie d'en... Je veux dire, il y a comme une série impressionnante de facteurs qui peuvent militer en faveur ou en défaveur de l'avancement d'un tel projet.

Tandis que ce que propose la députée de Gaspé est très simple, c'est une date d'application claire. Moi, je la trouve beaucoup plus efficace en matière d'application qu'un hypothétique réexamen suite à un rapport. On sait ce que ça peut faire, un rapport, hein, on en connaît 50 000, des rapports qui ont été déposés, étudiés ici, au Parlement, puis qui dorment sur les tablettes. C'est rendu un cliché de faire... d'évoquer ça. On le fait souvent à la période des questions au salon bleu : Il y a un rapport qui dort, les rapports... vous n'avez rien fait. Bref, bref, bref, peu importe qui se <lance...

M. Leduc : ...des rapports qui ont été déposés, étudiés ici, au Parlement, puis qui dorment sur les tablettes. C'est rendu un cliché de faire... d'évoquer ça. On le fait souvent à la période des questions au salon bleu : Il y a un rapport qui dort, les rapports... vous n'avez rien fait. Bref, bref, bref, peu importe qui se >lance l'accusation d'un bord ou de l'autre, il reste que ce n'est pas simple, et c'est là-dessus que moi, je veux vous sensibiliser au maximum.

M. Boulet : Bien, vous m'avez sensibilisé. En fait, je ne dirais pas ça. Je pense qu'on partage les mêmes objectifs, puis on partage aussi les mêmes intentions. Je vous l'ai mentionné, moi, je suis porteur d'un projet de loi, j'en suis fier, qui vise à accroître la transparence des entreprises, et je vous dirais même qu'au bout de cinq ans, si le rapport, en tenant compte des données accumulées, fait état de recommandations qui sont compatibles avec un abaissement du seuil, moi, je serais confortable avec ça. Encore une fois, le... Puis je pense que, sur le discours, sur les intentions, les objectifs, on est sur la même longueur d'onde, si je peux dire, mais c'est juste quant à la marge de manoeuvre du gouvernement, je ne veux pas attacher les mains du gouvernement, je veux lui laisser le soin de l'analyse, de l'opportunité d'abaisser le seuil, mais je pense que je suis allé assez loin.

M. Leduc : Oui, quand même. Suffisamment loin, je ne sais pas, mais vous êtes allé assez loin.

M. Boulet : Alexandre, mon tannant!

M. Leduc : C'est toujours une question d'interprétation, M. le ministre. Vous m'ouvrez la porte sur...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous laissez la parole à la députée de Gaspé?

M. Leduc : Ah! bien sûr. Je ne l'avais pas vue, je ne l'avais pas vue, désolé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Gaspé, à vous.

Mme Perry Mélançon : Bien, je pense qu'on fait le même constat, là, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et moi, sur la question des rapports, là. On peut l'indiquer dans une loi qu'après un certain moment, une certaine période, il y aura un comité qui produira un rapport avec des recommandations qui pourront être retenues ou pas, là, par le prochain gouvernement. Et c'est là, nous, je pense, qu'on souhaite que le prochain gouvernement, ne sachant pas, justement, qui... lequel il sera, qu'il continue, qu'il entame les démarches, qu'il poursuit dans les nouvelles orientations qu'on essaie de se donner aujourd'hui.

Mais, pour ça, il faut un petit peu, oui, le lier à ce contrat-là qu'on se donne aujourd'hui. Il faut, là, que le gouvernement se sente un peu forcé à poursuivre dans la même direction. Pour moi, c'est important. Puis là je trouve dommage que le gouvernement a comme travaillé à l'inverse, là. Il a déposé son projet de loi sans avoir au préalable, en amont, fait des recherches, des études, cherché les données, savoir exactement en quoi ça pénalise les entreprises de se donner un cadre plus serré, des seuils plus bas aussi pour l'assujettissement.

Donc là, on est là à étudier un projet de loi puis on peut seulement se donner des objectifs dans un <certain...

Mme Perry Mélançon : ...les données, savoir exactement en quoi ça pénalise les entreprises de se donner un cadre plus serré, des seuils plus bas aussi pour l'assujettissement.

Donc là, on est là à étudier un projet de loi puis on peut seulement se donner des objectifs dans un >certain temps, puis réévaluer, mais moi, je continue de croire qu'on aurait pu faire ce travail-là avant puis que, maintenant, on parle de vrais objectifs de lutte, là, et de vraie transparence des entreprises. Donc, mon sous-amendement va dans ce sens-là pour qu'on s'assure que la prochaine législature poursuive dans le même objectif et que là on puisse les baisser, les seuils, avec les informations qu'on aura recueillies.

Mais que les recommandations qui vont venir du rapport, là... Il faut s'assurer que, dans la loi, comment elle sera inscrite là, là, que le rapport, il ne sera pas, justement, tabletté, qu'on va suivre exactement les recommandations, à la limite, là. Comment on peut s'en assurer? Peut-être que le ministre peut me répondre à ça. Comment est-ce que les recommandations qui vont suivre, du comité, bien, on ne pourra pas juste : O.K., on prend acte et, finalement, on reste avec notre 25 % parce que ça fait le bonheur des entreprises ou que c'est encore dans l'objectif d'harmonisation, là?

M. Boulet : Bien, rapidement, je respecte beaucoup les propos de ma collègue de Gaspé, mais on a discuté, ce matin, de l'objectif de la loi, et donc le rapport va aller dans le sens du respect des objectifs, de sa finalité, de ses assises, et la décision du gouvernement va être attachée au respect de ces objectifs-là. Ça fait que moi, je fais confiance au gouvernement qui sera en place. On parle d'un immense pas en avant pour accroître la transparence des entreprises. Et, mes objectifs puis mes intentions, je pense que je les ai exprimés assez clairement, là, ça fait que... Mais, ceci dit, je comprends et je respecte les commentaires de ma collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci.

Mme Perry Mélançon : Le gouvernement va devoir, vous dites, respecter les objectifs du rapport. De quelle façon il sera... il devra respecter les objectifs? J'ai du mal à comprendre de quelle façon on va s'assurer que le prochain gouvernement va respecter ça, là. Il faut que ce soit bien inscrit, là.

• (17 h 30) •

M. Boulet : Oui, ça va être déposé à l'Assemblée nationale, puis ça va porter notamment sur les seuils. Est-ce que le gouvernement va être obligé... Un gouvernement n'est jamais obligé, je pense, mais il y a quand même ici, là... Dans 0.1, on disait, notamment, que ça vise à renforcer la protection du public, avoir accès à des informations, contribuer aux actions de prévention et lutte contre l'évasion fiscale, le blanchiment d'argent et la corruption. Donc, si les recommandations vont dans ce sens-là, il y a quand même un effet imposant.

Et de la manière dont c'est libellé, l'amendement, sous le <Parti libéral du...

>

<17899 M. Boulet : …et lutte contre l'évasion fiscale, le blanchiment d'argent et la corruption. Donc, si les recommandations vont dans ce sens-là, il y a quand même un effet imposant. Et, la manière dont c'est libellé, l'amendement, sous le >Parti libéral du Québec, bien, il y aura… il y a des impacts, là. Quand un gouvernement ne suit pas un rapport qui vise des objectifs comme celui-là, bien, il y a des impacts, là. Mais c'est le gouvernement qui jugera de cette opportunité-là, là.

Mme Perry Mélançon : Il demeure que là le ministre arrive avec la possibilité, bon, d'ajouter dans un autre article, qu'on va réévaluer, mais ça... Il demeure que là on s'en tient au bon vouloir, à la bonne volonté du prochain gouvernement, dont on ne connaît pas la nature ni rien de ça. Est-ce que ce sera effectivement aussi sa volonté, de lutter contre l'évasion fiscale? J'aurais espéré peut-être plus de volonté, là, de la part du gouvernement actuel, parce qu'on peut parler en masse de…

M. Boulet : Je comprends, puis… mais un autre gouvernement pourrait même décider d'abroger la loi, là, tout simplement, là. Tu sais, moi, je ne peux pas… je ne sais pas qui va être là dans cinq ans. On ne peut pas… Ils pourraient décider d'abroger, ils pourraient décider de l'amender considérablement. Ça fait que c'est ce qui constitue, là, ma réflexion, là, sur ce point-là. Puis je respecte totalement, là, les…

Mme Perry Mélançon : …parce que, même si on ajoute dans la loi qu'il y aura un rapport puis qu'il va falloir le suivre puis se donner des objectifs par rapport à ce travail-là, bien, on peut ne pas suivre ou suivre les recommandations, comme on peut aussi décider de fixer un seuil de 10 % puis que, si le prochain gouvernement trouve que, finalement, ça n'a aucun bon sens, bien, que ce soit, comme vous dites, abrogé, là. Ça fait que c'est dans la législature actuelle qu'on peut changer les choses puis se donner des objectifs plus ambitieux.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On discutait tantôt, là, de… bien, on discutait là aussi de quand est-ce qu'un gouvernement pourrait agir ou pas par rapport à ce rapport-là. Moi, j'aimerais ça avoir une précision du tout dernier alinéa de 0.4, qu'on est en train de discuter : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer d'autres cas et conditions selon lesquels une personne physique est considérée [comme] être un bénéficiaire ultime.» Est-ce que ça laisse une porte ouverte à changer le seuil à travers le règlement?

M. Boulet : Non, non.

M. Leduc : De la façon que c'est écrit, là, «d'autres cas et conditions selon lesquels une personne physique est considérée [comme] être un bénéficiaire ultime»…

M. Boulet : «D'autres cas et conditions selon lesquels une personne physique est considérée être un bénéficiaire ultime.» La réponse, c'est non, pas jusqu'à faire un règlement pour modifier le seuil.

M. Leduc : Parce que, de la façon… Parce que là on a, comme, les cinq critères pour être une personne bénéficiaire ultime, un de ces critères-là... il y a la question du 25 %, mais, tu sais, par exemple, tantôt, on a introduit l'idée d'avoir <un seuil différent pour…

M. Boulet : ...règlement pour modifier le seuil.

M. Leduc : Parce que, de la façon… Parce que là on a, comme, les cinq critères pour être une personne bénéficiaire ultime, un de ces critères-là... il y a la question du 25 %, mais, tu sais, par exemple, tantôt on a introduit l'idée d'avoir >un seuil différent pour l'industrie ou les activités économiques relevant de l'immobilier. Ce n'est pas précisé dans les cinq critères actuels.

M. Boulet : C'est parce que, dans le fond, c'est... Je vais vous l'expliquer simplement. On ne peut pas, par règlement, amender une loi. Donc, ça serait plus des conditions. Tu sais, un règlement, c'est pour identifier des modalités d'application d'une loi. Puis votre collègue le sait très bien.

Ça fait que, la question que vous posez, ma réponse est clairement non, parce qu'on ne pourrait pas utiliser un pouvoir réglementaire pour modifier une loi. Puis le seuil de 25 %, d'ailleurs, c'est ce que les groupes nous avaient dit en consultations particulières, ils souhaitaient que ce soit intégré dans la loi, notamment pour ce motif-là, là. Ça fait que, pour moi, ça règle la question que vous me soumettez.

M. Leduc : O.K. Mais qu'est-ce qui pourrait être un nouveau cas ou condition qui n'est pas déjà listé?

M. Boulet : ...pouvoir réglementaire, d'autres cas selon lesquels une personne physique est considérée comme un bénéficiaire ultime, je n'ai pas de cas spécifique, là, à vous donner, là, mais il se pourrait qu'en tenant compte de l'évolution du marché on considère que ça, cette personne-là, devrait... Tu sais, on parle de contrôle de fait, on parle de convention entre actionnaires. Il y aurait peut-être des nouvelles modalités transactionnelles qui font qu'on devrait établir des conditions qui font qu'une personne est bénéficiaire ultime. Je vous dis ça, là, mais je ne suis pas un spécialiste de droit des compagnies, là, mais un type particulier de fiducie, par exemple, ou un type particulier, un nouveau modèle corporatif, là, je pense que ça serait la réponse la plus précise que je pourrais vous donner.

M. Leduc : Donc, une évolution dans le marché.

M. Boulet : Mais c'est sûr, collègue, qu'on ne pourrait pas, par un règlement, modifier, de quelque manière que ce soit, ce qui est dans la loi.

M. Leduc : Bien, le chiffre exact, en effet, ça ne me semblerait pas si audacieux de faire ça.

M. Boulet : Illégal.

M. Leduc : Mais ça a l'air qu'on peut modifier la Constitution canadienne à la... avec le salon bleu.

M. Boulet : Ultra petita, comme Guillaume peut vous dire, là, mais ça serait au-delà de la compétence de l'autorité réglementaire. Puis il y a une maxime latine qui dit «ultra petita». Là, ça... On peut modifier la Constitution. Ça, c'est un autre débat.

M. Leduc : Bien, on peut modifier la Constitution canadienne.

M. Boulet : Non, non.

M. Leduc : On a décidé ça cette semaine. C'est quand même un précédent intéressant.

M. Boulet : Vous connaissez...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par la députée de Gaspé? Oui, député de Nelligan.

M. Leduc : Ah! je n'avais pas terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah... Non, je vous regardais. Je voulais dire député d'Hochelaga-Maisonneuve. Oui, oui. Excusez-moi.

M. Leduc : O.K. Donc, je voulais juste conclure en disant : Là, vous faites référence à un règlement qui n'existe pas parce que c'est un nouveau droit. Ou est-ce qu'il y a déjà un règlement qui traite du reste de la loi?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Votre collègue semble dire que oui. Non? Oui? Non?

Des voix : ...

M. Boulet : Non. Rien. Il n'y <en a pas.

M. Leduc : O.K. C'est ça. Donc...

M. Leduc : ... ou est-ce qu'il y a déjà un règlement qui traite du reste de la loi?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Votre collègue semble dire que oui. Non? Oui? Non?

Des voix : ...

M. Boulet : Non. Rien. Il n'y >en a pas.

M. Leduc : O.K. C'est ça. Donc, quand on fait référence ici, à 0.4, par règlement, ça serait un nouveau...

M. Boulet : Bien, c'est le règlement d'application général de la Loi sur la publicité légale des entreprises qui pourrait faire l'objet de modifications. Ça, c'est un pouvoir réglementaire qui est confié au registraire. Ça, ce n'est pas nouveau. Mais ce à quoi vous faisiez référence, est-ce que ce pouvoir réglementaire là pourrait être utilisé pour modifier la loi, la réponse est non.

M. Leduc : Oui, ça, j'ai compris. Mais donc le règlement... quand on dit «par règlement», à 0.4, ça fait référence à un nouveau règlement ou à un règlement existant?

M. Boulet : ...général de la loi actuelle, mais pas, évidemment, du projet de loi.

M. Leduc : Qui ne couvre pas ce sujet-là.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Donc, un règlement est déjà existant mais ne couvre pas ce sujet-là. Il faudrait quand même l'amender par le même chemin que l'adoption...

M. Boulet : Absolument, avec le processus d'approbation gouvernemental.

M. Leduc : Parfait. Est-ce qu'il y a des ambitions de faire ça dans les prochains mois?

M. Boulet : Non. Moi, je n'ai pas... Pour ça, là, pour ce sujet-là, là, pour les cas et conditions selon... non, absolument pas. Puis, même, je vous trouve un exemple, là, un type particulier de fiducie ou un nouveau modèle corporatif, là, tu sais, des fois, s'il y a des nouvelles natures de transactions, mais c'est purement hypothétique, là.

M. Leduc : Mais, au-delà de 0.4, en effet, sur des cas qui n'existent pas, là, on n'en inventera pas... mais est-ce que, pour adapter le règlement actuel au projet de loi, il y a... est-ce qu'il y aura nécessité d'une réécriture d'un amendement du règlement?

M. Boulet : Ça, je ne suis pas en mesure de répondre, mais, sur les cas et conditions selon lesquels une personne physique est considérée comme être un bénéficiaire ultime, la réponse, c'est non.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : On verra dans d'autres articles, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par la députée de Gaspé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous poursuivons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 0.4 de l'article 1? Oui, député...

M. Leduc : On va vous envoyer un amendement... un sous-amendement, pardon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un sous-amendement, toujours à l'article 0.4?

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons reçu un autre sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, toujours pour l'article 0.4. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît, et à l'expliquer.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc : l'article 0.4 proposé par l'amendement à l'article 1 du projet de loi est sous-amendé par l'insertion, après le second alinéa, du suivant :

«Les seuils de 25 % prévus aux premier et second alinéas diminuent successivement de 5 % à chaque trois ans suivant l'entrée en vigueur de la présente disposition, jusqu'à ce qu'ils atteignent un niveau de 10 %.»

Alors, je ne m'étendrai pas particulièrement longtemps, c'est une variation de l'amendement déposé par ma collègue de Gaspé, où on a, encore une fois, le point de départ qu'on partage, l'espèce de compromis sur lequel on est prêts à jouer, de mon côté, en tout cas. Je pense que c'est le cas des deux autres oppositions aussi.

Donc, on accepte le point de départ du ministre, qui est de 25 %, mais je pense qu'on partage, tous et toutes, l'objectif du 10 %. Peut-être qu'il y en a qui veulent marcher, il y en a qui veulent courir. Là, on essaie peut-être de faire du jogging. C'est entre les deux, ça, entre marcher et courir? On va voir si on arrive à la même place, possiblement, tout le monde, où, encore une fois, on cible le 10 %, on part du 25 % puis là on établit, dans le fond, une espèce d'escalier où on descend des marches progressivement. Chaque trois ans, on baisse de 5 %, pour arriver jusqu'à 10 %. Ce qui veut dire que, toujours dans l'idée du ministre d'avoir un bilan fait dans quatre ou cinq ans, je ne me rappelle plus trop on était rendus à quel chiffre tantôt, je pense que c'est à quatre, si on relit ce que je propose, si on baisse de marche aux trois ans, bien, <dans quatre ans, on...

M. Leduc : ...on baisse de 5 % pour arriver jusqu'à 10 %. Ce qui veut dire que, toujours dans l'idée du ministre d'avoir un bilan fait dans quatre ou cinq ans, je ne me rappelle plus trop on était rendus à quel chiffre tantôt, je pense que c'est à quatre, si on relit ce que je propose, si on baisse de marche aux trois ans, bien, >dans quatre ans, on va être juste à 20 %. Alors, on ne sera pas au 10 % qu'on proposait instantanément tantôt, on ne sera pas au 10 % qu'on proposait quasiment à l'année même de l'application du rapport. Ça donne quand même encore plus de temps pour les entreprises afin de s'adapter, plus de temps pour faire les études.

Alors, dans le fond, le ministre me disait : Je ne veux pas attacher les mains d'un prochain gouvernement ou de prochains gouvernements. J'accepte son argument en partie et je l'applique, donc, dans mon amendement en me disant : Bien, il ne sera pas complètement attaché, ça ne sera pas 10 % demain matin, ni dans six ans, ni dans huit ans, même, ça va être beaucoup plus tard, parce que cette progression-là va aller par escaliers étalés sur plusieurs années, et ça donne le temps de faire la fameuse étude d'impact à l'intérieur d'un délai de quatre, cinq ans et de l'appliquer. Et, si d'aventure l'étude d'impact recommande de ne surtout pas continuer cette désescalade jusqu'à 10 %, bien, le gouvernement en place aura tout le loisir de rapidement faire un projet de loi intervention chirurgicale, modifier un article, en profitera peut-être pour en modifier deux ou trois autres, là, afin de voir comment ça s'applique, mais d'aller corriger rapidement le 25 %, comme c'était le cas, comme c'était un peu prévu dans cet article-là.

Je pense que c'est le compromis ultime qui, encore une fois, fédère le point de départ du ministre, le point d'arrivée des oppositions et la volonté de ne pas trop attacher les mains de personne, de donner le temps de pouvoir réagir mais de ne pas stagner. Ça évite la stagnation, en fait, Mme la Présidente, où on pourrait être barrés au 25 % pour des décennies, alors qu'il y aurait même un rapport qui pourrait favoriser de baisser à 10 % mais qu'on serait barrés pour toutes sortes de raisons parce que ce n'est pas la priorité, parce qu'il y a 1 000 autres affaires qui sont sur la table à dessin d'un ministre, d'un gouvernement. Mais là on s'assure que, même si ça ne réussit pas à se faire une place dans la priorité des projets de loi, bien, on va quand même continuer à progresser avec ça et que, quand les autres provinces ou les législations dans le monde vont commencer à faire le même travail que nous puis faire des comparatifs, bien, il y aura une autre avenue, il y aura celle du Québec, qui va dire : Bien oui, on part à 25 %, mais on progresse tranquillement puis on se donne la chance d'y aller par étapes, mais on n'est pas arrêtés à 25 %. Et on sera original dans notre approche, ça sera équilibré mais original et, en bonne partie, au final, quand même aussi avant-gardiste.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a... M. le ministre?

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé? Oui, députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, je pense que je pourrais reprendre pas mal le même discours déjà fait. Pour moi, c'est sûr que, si le ministre nous apporte... nous amène, comme un des principaux arguments au seuil de 25 %, que c'est pour laisser une certaine latitude ou, en tout cas, un temps de transition aux entreprises, mais qu'on est <vraiment rigoureux dans...

Mme Perry Mélançon : ... déjà fait. Pour moi, c'est sûr que, si le ministre nous apporte... nous amène, comme un des principaux arguments au seuil de 25 %, que c'est pour laisser une certaine latitude ou, en tout cas, un temps de transition aux entreprises, mais qu'on est >vraiment rigoureux dans nos intentions, dans nos objectifs, puis... parce que je crois que, oui, il faut se donner des cibles ambitieuses, puis sinon, bien, on n'en ferait pas, de cible, non plus pour la lutte aux changements climatiques pour 2030, puis on n'aurait jamais une idée de l'avenir, puis on ne prendrait jamais de dispositions, dans un projet de loi actuel, qui concernent un futur gouvernement, pour moi, ça me paraît un peu étroit comme vision, là. Et ça revient encore à ma perception de ce projet de loi là, qui est davantage pour se donner bonne conscience.

Donc, encore une fois, je trouve que cet amendement-là pourrait permettre au gouvernement une réelle avancée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, il y a quand même des précédents dans d'autres domaines. Par exemple, tout le débat sur le salaire minimum, on est habitués, au Québec, en tout cas, à des annonces, année après année, sans trop de prévisions à moyen, long terme, mais, dans plusieurs législatures en Amérique du Nord, toutes à l'entour du débat sur le salaire minimum à 15 $, qui va, j'espère, être mis à jour très bientôt... 15 $, ça fait déjà quelques... trop d'années qu'on parle du 15 $. Tout ça pour vous dire qu'il y a des législatures, notamment en Ontario, qui ont adopté des plans de hausse. C'était un peu la mode, en quelque sorte, dans les dernières années, dans les endroits où il y avait des débats, où il y avait un gouvernement qui avait envie d'avoir l'objectif du 15 $, adopter un plan de hausse sur deux, trois, des fois quatre ans. Et ce n'était pas interdit, s'il y avait un changement de gouvernement, bien sûr, d'interrompre... malheureusement pour moi, bien sûr, mais d'interrompre ce plan de hausse. C'est exactement ce qui est arrivé en Ontario. Le gouvernement libéral précédent avait adopté un plan de hausse vers le 15 $, et le gouvernement conservateur l'a interrompu, a tiré la plug, en bon français, sur ce plan-là.

Alors, moi, je trouve ça parfaitement logique de reprendre cette formule-là où on a un plan, dans notre cas, pas de hausse, mais de baisse du seuil et de donner parfaitement loisir à un gouvernement, s'il en juge... en faire une priorité, d'interrompre cette baisse de seuil là, d'autant plus qu'en 2022, par exemple, ou même en 2026, ce plan-là ne sera pas arrivé, loin de là, à la complétion du 10 %. Il restera encore beaucoup d'années devant lui pour arriver à ce seuil-là. Alors, il sera tout à fait possible à un autre gouvernement d'avoir le loisir d'interrompre cette séquence-là par un petit projet de loi très rapide qui pourrait être déposé.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Nelligan? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, vous voulez continuer, député...

M. Derraji : Ce n'est pas mon sous-amendement, désolé. C'est le sous-amendement de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! j'ai-tu encore dit «Nelligan»? Décidément, député de Nelligan, vous m'influencez, il y a quelque chose. Excusez-moi.

M. Leduc : ...Nelligan est <d'accord, peut-être qu'il pourrait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : … déposé par le député de Nelligan? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, vous voulez continuer, député...

M. Derraji : Ce n'est pas mon sous-amendement, désolé. C'est le sous-amendement de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! j'ai-tu encore dit «Nelligan»? Décidément, député de Nelligan, vous m'influencez, il y a quelque chose. Excusez-moi.

M. Leduc : ...Nelligan est >d'accord, peut-être qu'il pourrait…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous d'autres… Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement… voyons, déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder… Ah! là, le député de Nelligan veut parler.

M. Derraji : …collègue d'Hochelaga-Maisonneuve m'interpelle par rapport à cet amendement. Et, tout à l'heure, je l'ai mentionné par rapport au seuil du 10 %, c'est pour cela que j'ai déposé le premier amendement. Et je pense que ce qui est proposé par le collègue d'Hochelaga, d'aller progressivement, est aussi une bonne porte, mais, encore une fois, est-ce qu'on a le portrait après la mise en place?

Donc, oui, je salue la volonté du collègue par rapport au seuil, mais donnons-nous aussi l'occasion d'avoir le bon portrait de la mise en place. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve est rejeté. Nous poursuivons avec l'article 0.4 de l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Question de compréhension, Mme la Présidente. Au quatrième point, là, dans les conditions pour être assujetti à une personne physique, etc., on parle de... «Elle en est le commandité ou, si un commandité de l'assujetti n'est pas une personne physique, elle satisfait à l'une des conditions visées aux paragraphes 1° et 3° ou est partie à une entente visée au deuxième alinéa à l'égard de ce commandité.» Je... Qu'est-ce qu'un commandité? On parle d'une commandite comme dans un festival, par exemple?

M. Boulet : Non, mais une société en commandite, c'est… Il y a toujours un commandité puis un commanditaire, puis c'est bien défini à 0.6. Un commandité, là, je vais vous le définir comme il le faut, là, c'est celui qui est chargé d'administrer la société. Puis la société en commandite, Guillaume connaît bien ça, là, c'est prévu au Code civil du Québec. Donc, le commandité, il administre sans pour autant détenir de participation, puis le ou les commanditaires, eux autres, ils sont tenus de fournir un apport en biens ou en argent au fonds commun de la société sans exercer l'administration de la société. On le voit dans des types… On le voit de moins en moins fréquemment, là, mais ça existe, ce qu'on appelle <des sociétés en commandite. Puis…

M. Boulet : … puis le ou les commanditaires, eux autres, ils sont tenus de fournir un apport en biens ou en argent au fonds commun de la société sans exercer l'administration de la société. On le voit dans des types… On le voit de moins en moins fréquemment, là, mais ça existe, ce qu'on appelle >des sociétés en commandite. Puis, si le commandité est une… Bien, on va le voir à 0.6, là, plus tard, là, mais je pourrai donner des détails. Mais je pense que ça vous explique bien… J'avais prévu cette question-là, ce qu'est une société en commandite, et je pourrai le faire pour une fiducie aussi, le cas échéant.

M. Leduc : Dans un scénario comme ça, il peut y avoir plusieurs commandités, là?

M. Boulet : Il pourrait y avoir plus qu'un commandité. Ce qu'on voit souvent, c'est qu'il y a un commandité puis plusieurs commanditaires, mais il n'y a rien qui empêcherait qu'il y en ait plus qu'un.

M. Leduc : S'il y a 10 commandités, j'assume que les 10 commandités vont figurer comme personnes bénéficiaires ultimes.

M. Boulet : Oui. Puis, si le commandité est une personne morale, tu sais, parce qu'on dit que le bénéficiaire ultime, en général, c'est une personne physique… Mais, si le commandité est une personne morale, la société doit déclarer la personne physique qui contrôle le commandité. Donc, la personne physique qui contrôle le commandité devient un bénéficiaire ultime. Non, écoute, c'est une belle mécanique, c'est une belle question.

M. Leduc : Mon professeur de rapports collectifs de travail, au certificat, nous recommandait de faire le droit des affaires aussi, et je constate que ça m'aurait servi aujourd'hui, mais vous comprenez que je ne l'ai pas fait.

M. Boulet : Bien, moi, j'ai fait le cours, mais je n'ai jamais pratiqué en droit des affaires. Mais, tu sais, c'est sûr qu'on fait tellement de cours, Guillaume, comme ceux en droit civil, là, qu'on finit par étudier c'est quoi, une société en commandite. Mais j'avoue que je ne l'ai pas vu souvent. Tu sais, en pratique, là, ce n'est pas fréquent comme modèle, disons.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à 0.4? Sinon, nous allons poursuivre avec l'article 0.5. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Dernière question de clarification. Qu'en est-il des travailleurs, travailleuses autonomes, qui sont, dans les faits, des microentreprises d'une personne? Dans quelle case elles s'inscrivent, là, dans tout ça?

M. Boulet : Les travailleurs autonomes, c'est des entreprises individuelles. Elles doivent s'immatriculer, puis il n'y a pas de bénéficiaire ultime, là. Tu sais, le travailleur autonome, il s'immatricule, il complète le registre, puis l'information est là. Puis c'est vrai. Puis, dans le cas, collègue, d'un assujetti qui est une personne physique, là, qui exploite une entreprise individuelle, là, puis ça peut être des travailleurs autonomes, là, il y en a qui sont… mais elle est présumée en être le bénéficiaire ultime, à moins qu'elle déclare le contraire, là, mais il y a une présomption qu'elle est le bénéficiaire ultime.

M. Leduc : Comment ça peut être le contraire? Ce n'est plus un travail autonome, finalement, s'il y a plus qu'un…

M. Boulet : Bien, c'est parce que, des fois, il y a des travailleurs autonomes qui sont plus qu'un, là, <tu sais. Il y a des…

M. Boulet : ... des travailleurs autonomes, là, il y en a qui sont… mais elle est présumée en être le bénéficiaire ultime, à moins qu'elle déclare le contraire, là, mais il y a une présomption qu'elle est le bénéficiaire ultime.

M. Leduc : Comment ça peut être le contraire? Ce n'est plus un travail autonome, finalement, s'il y a plus qu'un…

M. Boulet : Bien, c'est parce que, des fois, il y a des travailleurs autonomes qui sont plus qu'un, là, >tu sais. Il y a des entreprises autonomes ou des travailleurs autonomes... Il y en a je ne sais pas combien, mais...

M. Leduc : Bien, s'ils sont plus qu'un, ils ne sont plus individuels, par définition.

M. Boulet : Non, mais, si tu dis «un travailleur autonome individuel», il est présumé être le bénéficiaire ultime, puis ça finit là.

M. Leduc : Puis, dans des scénarios où il y a des partages de frais...

M. Boulet : Bien, tu sais...

M. Leduc : ...dans un couple, par exemple, un mariage ou une pension qui était payée, avec un divorce, ça, ça n'a pas rapport?

M. Boulet : Non, ça n'a pas rapport. Mais, tu sais, c'est un... On va vraiment dans les cas ultimes. Mais, tu sais, un travailleur autonome, il est présumé être le bénéficiaire ultime, à moins d'une preuve contraire, mais il pourrait y avoir une autre personne qui contrôle, de fait, tu sais, qui pourrait contrôler l'entreprise individuelle du travailleur autonome. Ça peut être le conjoint, ça peut être en raison d'une alliance quelconque ou d'une convention. Mais, tu sais, c'est vraiment des cas exceptionnels, là.

M. Leduc : ...ça ne change pas la nature de la personne dans son... de travailleur individuel?

M. Boulet : Absolument pas, non.

M. Leduc : Puis déclarer le contraire, c'est-à-dire déclarer être plus qu'un seul bénéficiaire ultime, ça va marcher par un formulaire, une espèce d'autodéclaration à même, là, l'inscription...

M. Boulet : Oui, bien, parce que c'est un registre qui est déclaratoire, oui, effectivement, il y a des formulaires à compléter puis...

M. Leduc : Puis on imagine... Oui, ça, ce n'est pas nécessairement le cas, mais on imagine que, s'il y a plus qu'une personne, on est dans des pourcentages qui sont bien au-delà de 25 %.

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Si c'est un couple égalitaire, bien sûr, à 50-50. Ça peut varier.

M. Boulet : Puis je vais donner l'explication, là, je vais prendre les devants, là, puis... parce que c'est les deux derniers paragraphes, là, une fiducie. Dans une fiducie, il y a un fiduciaire puis il y a des bénéficiaires. Le fiduciaire, c'est celui qui détient puis qui administre les biens au bénéfice des bénéficiaires de la fiducie. Ça fait que la personne physique... le bénéficiaire ultime, c'est la personne physique fiduciaire, et, si c'est une personne morale qui agit à titre de fiduciaire, bien, elle est assimilée à une personne physique. Puis les personnes physiques qui sont les bénéficiaires de la fiducie... Si un bénéficiaire n'est pas une personne physique, la fiducie doit déclarer les bénéficiaires ultimes de ce bénéficiaire-là. C'est un peu la même approche, là.

• (18 heures) •

Il y a une exception là-dedans, puis c'est écrit, là, dans cet article-là : .un bénéficiaire «dont les intérêts sont subordonnés au décès d'une autre personne» n'est pas considéré comme un bénéficiaire ultime. Tu sais, il y a des roulements fiscaux, là. Tu sais, si votre conjointe est la bénéficiaire d'une fiducie, là, si c'est une fiducie familiale, et elle va bénéficier des actifs de la fiducie à mon... tu sais, si c'est moi, là, ou M. X, là, à ce moment-là, ce n'est pas considéré... elle n'est pas considérée comme une <bénéficiaire ultime...

>

<17899 M. Boulet : ...votre conjointe est la bénéficiaire d'une fiducie, là, si c'est une fiducie familiale, et elle va bénéficier des actifs de la fiducie à mon... C'est si c'est moi, là, ou M. X, là, à ce moment-là, ce n'est pas considéré. Elle n'est pas considérée comme une >bénéficiaire ultime. On ne va pas jusque-là.

M. Leduc : Mais en cas...

M. Boulet : Puis ça, c'est fait pour des raisons fiscales. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste en fiscalité, là, mais ils appellent ça des fiducies exclusives en faveur du conjoint. Puis ça, c'est permis par les lois fiscales. Et ça permet de rouler puis d'éviter une implication fiscale au moment de ton décès. Ça, la dame ou le monsieur, le cas échéant, n'est pas considéré comme un bénéficiaire ultime parce qu'il en bénéficie à la condition du décès de l'autre personne. C'est le cas que je connais, là.

M. Leduc : Très clair. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il, donc, d'autres interventions pour l'article 0.5? Pas d'autre intervention. Nous poursuivons avec le 0.6. Y a-t-il des interventions pour le 0.6? Pas d'autre intervention. Nous poursuivons avec le 0.7.

M. Leduc : Juste rapidement sur le 0.6. M. le ministre parlait tantôt qu'il reviendrait un peu, là, sur les commanditaires pour... juste pour bien expliquer. Moi, je ne connais pas ça du tout, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le 0.6? Oui.

M. Leduc : Je ne veux pas... Je ne veux pas devenir un expert, mais j'aime les explications bien... M. le ministre ferait un bon... un bon professeur, hein? Ça, je le répète. Je vous l'ai déjà dit dans le p.l. n° 59. Je ne sais pas ce qui l'attend après la politique, mais...

M. Boulet : Ah! Vous êtes gentil. Oui, j'aime tellement faire ça, là. Puis...

M. Leduc : Ce que je comprends, c'est que... c'était quelque chose qui était moins fréquent qu'auparavant. Mais j'avoue que, là, c'est quoi, la différence avec une société par actions ou une société...

M. Boulet : Si le commandité est une personne morale... Donc, si c'est une personne physique, elle est bénéficiaire ultime. Si c'est une personne morale, elle doit déclarer la personne physique qui contrôle le commandité. Dans les cas d'une société en commandite, mettons, qui détient 25 % ou plus des droits de vote, on revient toujours au même raisonnement, ou du capital d'une société, elle doit déclarer ses commandités à titre de bénéficiaire ultime. Puis, si le commandité est une personne morale, elle doit déclarer la personne physique qui contrôle ce commandité. Ça fait que c'est ça, les règles applicables en matière de commandite, là. Personne physique, personne morale, tu vas derrière la personne morale.

M. Leduc : Même obligation pour les commanditaires? Vous parlez des commandités, mais les commanditaires, ça fonctionne comment?

M. Boulet : Le commanditaire, l'approche mathématique s'applique, là. Le 25 %...

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : ...de droit de vote. La même, même affaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc... Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Très rapidement. J'essaie juste de suivre le lien de dépendance et <l'influence visée...

M. Boulet : ... l'approche mathématique s'applique, là. Le 25 %...

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : ...de droit de vote. La même, même affaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc... Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Très rapidement. J'essaie juste de suivre le lien de dépendance et >l'influence visée. Est-ce que ça va être toujours le cas, peu importe lorsque la société ou l'autre société, la personne ou les groupes de personnes n'ont entre eux aucun lien de dépendance, et que l'influence visée au premier alinéa — donc on revient toujours à notre premier alinéa — par rapport au contrat de concession, licence, bail, entente de commercialisation, d'approvisionnement ou de gestion ou d'une autre entente, ou d'un tout autre arrangement semblable dont le but principal est de...

M. Boulet : ...

M. Derraji : ...oui, régir les rapports. Vous comprenez ce que je veux dire, j'en suis sûr et certain.

M. Boulet : Ah! tout à fait, vous avez raison, oui.

M. Derraji : Et comment vous voyez cela?

M. Boulet : Bien, tu sais, le conventionnel fait foi de tout. Tu sais, je donnais l'exemple classique de la convention entre actionnaires, puis ça peut être une convention d'autre nature, ça peut être une convention d'achat-vente, une convention d'approvisionnement, ça peut être même, ultimement, une convention en matière de propriété intellectuelle, là, mais quand l'influence, quand le contrôle est convenu, ça s'applique. Puis il y a des centaines de cas, là, qu'on pourrait imaginer, là, dans l'écosystème du marché transactionnel en général, là.

M. Derraji : Donc, le but principal est de régir les rapports entre la société et l'autre société, la personne ou les groupes de personnes à l'égard de la façon dont l'entreprise est exploitée par la société doivent être reconduits. Donc, en aucun cas la société ne doit pas être considérée comme étant contrôlée, directement ou indirectement, de quelque manière que ce soit par l'autre société.

M. Boulet : Exact. Mais vous allez voir dans les exemptions, là, parce que, je ne sais pas si on est rendu au dernier, non, à 0.7, on... Puis je pourrai...

M. Derraji : 0.7 ou 0.6?

M. Boulet : Non, mais les associations... Oui. Mais les associations au sens du Code civil, là, les sociétés en nom collectif puis les sociétés réelles font partie des sociétés qui sont exemptées, parce qu'il y a plein d'articles dans le Code civil du Québec qui les régit, ces sociétés-là, et elles font partie des exemptions, là, qui sont avec les personnes morales de droit privé à but non lucratif, les personnes morales de droit public, les sociétés d'assurance, de fiducie, les banques, les émetteurs assujettis. Puis les associations ou les sociétés régies par le Code civil du Québec font partie des exemptions.

M. Derraji : O.K. Parce que pourquoi je ramène ces commentaires, c'est que, compte tenu de l'ensemble des facteurs pertinents que vous avez mentionnés et des circonstances, je pense que le facteur pertinent à la détermination <de savoir...

M. Derraji : ...Parce que pourquoi je ramène ces commentaires, c'est que, compte tenu de l'ensemble des facteurs pertinents que vous avez mentionnés et des circonstances, je pense que le facteur pertinent à la détermination >de savoir si le contribuable a un droit ayant force exécutoire ou la capacité de faire modifier, par exemple, le conseil d'administration de la société ou les pouvoirs, genre, à l'intérieur de cette société peuvent... Certains peuvent exercer une certaine influence sur l'actionnaire ou les actionnaires au pluriel qui ont ce droit ou cette capacité. C'est ce pouvoir d'influence que...

M. Boulet : Et là vous allez au coeur d'une des questions que posait votre collègue de Robert-Baldwin.

M. Derraji : Je vous ai dit qu'on est alignés, même si on est à deux mètres de distance. Je vous le dis, mais...

M. Boulet : Donc, je comprends que vous faites de la politique dans le même parti, hein?

M. Derraji : Oui, oui, et on est des voisins, même, de l'ouest, et on amuse ensemble et on s'entend très bien. Mais, au fait, c'est vos réponses qui m'ont interpelé. Et je veux juste qu'on clarifie le pouvoir d'influence, parce que c'est extrêmement important. Je pense que c'est le coeur même, n'est-ce pas mon collègue, c'est le coeur même de ce projet de loi, parce qu'il ne faut pas laisser une faille par rapport au pouvoir d'influence parce qu'il y a toutes sortes, je dirais, d'aspects où cette influence, ce pouvoir d'influence pourrait être, hein, contrôlé. Et je ne pense pas que le but du législateur, c'est laisser place à l'ambiguïté par rapport au contrôle du pouvoir d'influence. Ça, j'en suis sûr et certain que...

M. Boulet : Oui, mais c'est la raison pour laquelle on dit : «Pour déterminer s'il y a influence au sens du paragraphe 3° du premier alinéa, [...] 21.25 et 21.25.1 de la Loi sur les impôts [...] s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.» Et ces deux articles-là, je peux vous les faire transmettre, là, sont vraiment détaillés, là, puis c'est vraiment complet. Puis la Loi sur les impôts est la loi, pas maîtresse, mais c'est la loi déterminante, là, pour permettre de déterminer ce concept-là d'influence.

M. Derraji : Donc, on parle du pouvoir d'influence.

M. Boulet : Oui

M. Derraji : C'est la Loi sur les impôts qui est...

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : J'essaie d'utiliser le mot juridique, je ne l'ai pas, mais c'est elle qui passe avant...

M. Boulet : Bien, non. Dans notre loi, on réfère aux articles de la Loi sur les impôts pour déterminer l'application du concept d'influence.

M. Derraji : Oui. Donc, le pouvoir d'influence, il est réglé par la loi.

M. Boulet : Exact

M. Derraji : Et il n'y a pas d'ambiguïté...

M. Boulet : Ah, non, non, non.

M. Derraji : ...dans l'interprétation du législateur ou M., Mme Tout-le-monde. Pouvoir d'influence égale la Loi sur les impôts et on règle...

M. Boulet : Totalement, totalement.

M. Derraji : Tu es satisfait?

M. Leitão : Oui.

M. Derraji : Je «double check», hein.

M. Boulet : Merci, Carlos.

M. Derraji : Je «double check» avec...

M. Boulet : Carlos, on vous en doit une, hein?

M. Derraji : Il est bien de le... On est bien de le garder, hein? Parce que, là, ça nous enlève... Non, mais c'est... Le pouvoir d'influence, c'est extrêmement important, parce que, s'il n'est pas verrouillé par une autre loi, même si on fait les seuils, même si on fait ce qu'on a fait maintenant, on laisse une place à l'interprétation de M., Mme Tout-le-monde avec toutes sortes de <stratagèmes...

M. Derraji : ...Non, mais c'est... Le pouvoir d'influence, c'est extrêmement important parce que s'il n'est pas verrouillé par une autre loi, même si on fait les seuils, même si on fait ce qu'on a fait maintenant, on laisse une place à l'interprétation de M., Mme Tout-le-monde avec toutes sortes de >stratagèmes, parce que ce n'est pas lié à une loi qui est très solide sur les impôts. Mais ça me rassure que, si vous me dites que la Loi sur les impôts, c'est elle qui passe, ça veut dire : J'ai verrouillé, en quelque sorte, les bénéficiaires et toutes sortes de stratagèmes qui peuvent rentrer en jeu, dans ce que nous sommes en train de faire. C'est rassurant.

• (18 h 10) •

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, il y a-t-il d'autres interventions à 0.6, 0.7? L'article 0.7? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, il y a des termes que j'aurais juste besoin de me faire clarifier. D'abord, quand on dit : «assimilée à une personne physique, une entité, immatriculée ou non», immatriculée au regard du registre des entreprises? Pourquoi quelqu'un ne serait pas immatriculé au regard du registre des entreprises?

M. Boulet : Bien, c'est déclaratoire. Puis, on le dit, que tu le sois ou non, si tu as un devoir de l'être, si tu fais des affaires ici, au Québec, tu es assimilé à une personne physique, là. Je pense qu'on s'assure de ne pas avoir personne de côté. Puis...

M. Leduc : Mais il y a-tu une situation qui pourrait permettre de ne pas s'immatriculer?

M. Boulet : Ah! bien, il y en a qui sont à côté de la track puis...

M. Leduc : Pas légalement, c'est ça, je comprends.

M. Boulet : ...puis qui vont dire : Je ne suis pas immatriculé. Exact. Bien, on dit : Que tu sois ou non immatriculé, pour l'application de 0.4 à 0.6, tu es assimilé à une personne physique.

M. Leduc : O.K. C'est comme si vous dites, tu sais, si on est en voiture : Que vous respectiez la limite de vitesse ou non, vous devez changer vos pneus d'hiver. Ah! bien, la limite de vitesse, il faut la respecter de toute façon, c'est juste... O.K. Je trouve ça un peu surprenant comme écriture, mais on va y aller avec ça.

Assimilé à une personne physique. Et là on va à l'article... En fait, à l'alinéa n° 1 de 0.7.

M. Boulet : Pour quelqu'un qui... Oui. Pour quelqu'un qui fait affaire sous son nom, il n'est pas contraint de s'immatriculer, hein? O.K., parfait.

M. Leduc : Ah! O.K.

M. Boulet : Si tu fais affaire, j'allais dire votre nom, là, mais au nom de Pierre Tremblay, puis tu fais affaire sous ton nom personnel, tu n'es pas contraint de t'immatriculer dans un contexte de même.

M. Leduc : Comme les médecins, par exemple?

M. Boulet : Le médecin?

Une voix : ...

M. Boulet : Ah! eux autres, ils sont incorporés. Mais souvent ils ont des fiducies en plus. Puis souvent ils ont des sociétés ou des compagnies de gestion qu'on appelle, là. Mais vous connaissez ce phénomène-là, là, mais oui.

M. Leduc : O.K. Donc, il y a une raison vraiment plus particulière, là, sur le fait qu'un individu... Là, est-ce que c'est dans des situations de microentreprises comme on parlait tantôt ou pas nécessairement?

M. Boulet : Oui, bien, c'est pour l'application de 0.4 à 0.6, là, que nous venons d'étudier.

M. Leduc : Ce qu'on discutait précédant, là, notamment les microentreprises et compagnies.

M. Boulet : Oui. Puis là il faudrait le dire tout de suite, là, «une entité, immatriculée[...], qui appartient à l'une des catégories suivantes», donc les catégories suivantes, qui <seraient...

M. Boulet : ... 0.4 à 0.6, là, que nous venons d'étudier.

M. Leduc : Ce qu'on discutait précédent, là, notamment les microentreprises et compagnies.

M. Boulet : Oui. Puis là il faudrait le dire tout de suite, là, «une entité immatriculée qui appartient à l'une des catégories suivantes», donc les catégories suivantes, qui >seraient exemptées, ça, bien, on va les voir plus loin, là, mais je vais les donner tout de suite, là. Il y a la personne morale de droit privé à but non lucratif, la personne morale de droit public, l'émetteur assujetti au sens de la Loi sur valeurs mobilières, l'institution financière au sens de 1° à 4° de l'article 4 de la Loi sur les assureurs, la société de fiducie est régie par la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, la banque ou une banque étrangère autorisée figurant à des annexes I, II et III de la Loi sur les banques puis une association au sens du Code civil.

M. Leduc : Mais ceux que vous venez de nommer, les sept, sont assujettis, là, à la loi.

M. Boulet : Non, c'est «Pour l'application des articles 0.4 à 0.6, est assimilée à une personne physique, une entité, immatriculée ou non...» En fait, c'est comme j'ai expliqué ce matin. Ce que je viens de dire, ils peuvent être des bénéficiaires ultimes.

M. Leduc : C'est ça.

M. Boulet : Donc, ils sont des personnes... ils sont assimilés à des personnes physiques, Guillaume a totalement raison, mais ils n'ont pas à divulguer leurs bénéficiaires ultimes, c'est ça, la nuance.

M. Leduc : Parce que?

M. Boulet : Bien, parce que, comme j'ai expliqué ce matin, une banque, il y a foule de redditions de comptes. Les sociétés de fiducie... Les émetteurs assujettis, mettons, en raison de l'Autorité des marchés financiers, il y a déjà un contrôle, il y a déjà des obligations de faire des rapports et d'assurer des redditions de comptes. C'est toutes des personnes morales qui sont assujetties à une amalgamation d'obligations administratives de divulgation et autres. Et c'est pour ça que ces entités-là sont considérées comme pouvant être des bénéficiaires ultimes, mais qui n'ont pas à... Tu sais, une banque... en tout cas.

M. Leduc : Je comprends.

M. Boulet : C'est tout... Tout se justifie, là, un après l'autre, là.

M. Leduc : Est-ce que ça ne fait pas beaucoup de monde, ça, qui sont exemptés?

M. Boulet : Bien, moi, j'avais demandé qu'on en ait le moins possible, que ça soit clair qu'il ne faut pas faire double usage, qu'il ne faut pas qu'il y ait de duplication. Puis tous les autres ont été... Je pense que c'est tous des cas clairs, là, à moins que vous me disiez qu'un cas devrait, en plus, être divulgué, être tenu de divulguer des bénéficiaires ultimes, mais je n'en vois aucun, là, qui justifierait ça.

M. Leduc : Parce que je vois notamment, à 7°, pour les associations au sens du Code civil. Il y en a beaucoup, des associations, mais ça, c'est des gens qui ne sont pas nécessairement au Registraire des entreprises? Ou elles le sont pas mal tout le temps, non, les associations?

M. Boulet : Ils sont associés à des personnes physiques dans le contexte de 0.4 à 0.6. Mais est-ce <qu'il y en a...

M. Leduc : ...Il y en a beaucoup, des associations, mais ça, c'est des gens qui ne sont pas nécessairement au Registraire des entreprises? Ou elles le sont pas mal tout le temps, non, les associations?

M. Boulet : Ils sont associés à des personnes physiques dans le contexte de 0.4 à 0.6. Mais est-ce >qu'il y en a beaucoup? Oui, c'est...

M. Leduc : Moi, j'ai fondé...

M. Boulet : Il y a deux types, là, que je connais, moi, là, c'est les sociétés en nom collectif et les sociétés réelles.

M. Leduc : C'est parce qu'il y a plusieurs années, moi, j'ai participé à la fondation d'une société d'histoire. Puis j'ai souvenir d'avoir rempli un formulaire au Registraire des entreprises.

M. Boulet : Ça, normalement, c'est des OBNL, là, c'est des associations à but non lucratif. Eux autres, ils peuvent être des bénéficiaires ultimes, mais ils n'ont pas l'obligation de divulguer, ils n'en ont pas des bénéficiaires ultimes, là. Mais ils n'ont pas cette obligation-là. Puis, eux autres, Alexandre... excusez, ils sont régis par, si je me souviens bien, par la partie III de la Loi sur les compagnies du Québec, puis ils ont aussi des rapports à compléter, puis patati, patata, là, ils ont des états financiers à faire et puis...

M. Leduc : Mais est-ce que, par exemple, une firme, je ne sais pas, moi, une firme d'avocat en nom collectif, ils sont là-dedans, non, une association, au sens du Code civil?

M. Boulet : Oui. Un bureau d'avocat, si c'est une société en nom collection, ils pourraient être bénéficiaires ultimes, mais ils n'auraient pas l'obligation de divulguer leurs bénéficiaires ultimes.

M. Leduc : Parce que?

M. Boulet : C'est des associés, puis ils ont déjà des conventions entre associés qui sont régies par le Code civil du Québec. Puis il y a beaucoup d'articles, là, dans le Code civil du Québec, là, qui prévoient les modalités de fonctionnement puis...

M. Leduc : Oui, ça, j'entends, mais là on est plus dans le débat de la transparence, tu sais, là.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Mais, dans le Code civil puis dans les lois, bien, avec l'Autorité des marchés financiers, les buts visés sont toujours de s'assurer que ce soit transparent.

M. Leduc : Oui, j'entends, mais là on les exclut. Il y a un gros paquet de monde avec ça, là.

M. Boulet : Bien, comme je vous dis, moi, je ne suis pas un partisan d'en exempter beaucoup, mais il n'y en a pas beaucoup. Puis je vous dis, là... Puis, dans chacun de ces cas-là, il y a des obligations, qui sont claires, de transparence. Puis, je le répète, chacune peut être identifiée comme un bénéficiaire ultime. Puis les sociétés en nom collectif, par exemple, elles ne sont pas exemptées. Donc, ce n'est pas des associations. Donc, les sociétés en noms collectifs, mettons, les bureaux d'avocats, ils ont une obligation de divulguer les bénéficiaires ultimes.

M. Leduc : O.K., parfait. Parce qu'ils ne sont pas dans la catégorie 7.

M. Boulet : Ils n'en sont pas dans la catégorie... Mon Dieu! Attendez que je retrouve ma feuille.

M. Leduc : 7 étant les associations au sens du Code civil.

M. Boulet : Ce n'est pas une association au sens du Code civil.

M. Leduc : Je vais reprendre le problème de l'autre sens. Alors, si tout ça est exclu, quelle catégorie reste-t-il?

M. Boulet : Bien, mon Dieu! Toutes les entreprises où il y a les droits de vote, où il y a du capital-actions, où il y a des entités, où il y a des unités, là, on a fait cette discussion-là <déjà, là.

M. Leduc : O.K...

M. Boulet : ... Bien, mon Dieu! Toutes les entreprises où il y a les droits de vote, où il y a du capital-actions, où il y a des entités, où il y a des unités, là, on a fait cette discussion-là >déjà, là.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Il y en a 973 558 qui sont assujettis, qui sont des entreprises. Des sociétés de personnes non constituées, là, il y en a 1 477. Donc, on est... Donc, il y en a très peu, là. En pourcentage, c'est infime.

M. Leduc : Donc, sur les 900 000 quelque chose, là...

M. Boulet : 973 000.

M. Leduc : Ça, c'est ce qui est enregistré au registre des entreprises du Québec, actuellement.

M. Boulet : Exact. Puis il s'en rajoute, Alexandre, à toutes les années.

M. Leduc : Ah oui, tout à fait.

M. Boulet : À peu près, quoi...

Une voix : ...

M. Boulet : Pardon?

Une voix : ...

M. Boulet : 30 000 nouvelles qui s'immatriculent à tous les ans.

M. Leduc : Il y en a qui disparaissent aussi, j'imagine.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Les faillites, les fermetures. Mais, de ce 973 000, ou la moyenne, là, ça inclut, en théorie, toutes les exemptions du projet de loi, là. Les catégories 1 à 7 font partie de ce 973 000 là.

M. Boulet : Non.

Une voix : ...

M. Boulet : Il y en a à peu près 800 000 qui sont assujettis, mais, dans les 973 000, il y a les exemptions dont on parlait tout à l'heure, qui s'immatriculent, là, tu sais, qui sont les personnes morales, tu sais, toutes les exemptions dont on vient de parler, les sept. Donc, ils sont dans... Les 973 000, c'est globalement, mais les assujettis, c'est à peu près 800 000.

M. Leduc : C'est ça. Donc, de toutes les entreprises enregistrées, avec les sept catégories d'exclusion, il nous reste, au final, à peu près 800 000.

M. Boulet : Bien, on arrive à un total de 973 000, puis, de ces 973 000, si on exclut les exemptés, les sept, on se ramasse avec 854 529.

M. Leduc : O.K.

• (18 h 20) •

M. Boulet : Je pense que, là, c'est assez précis.

M. Leduc : À peu près, mettons, grosso modo, un 120 000 de pertes, en quelque sorte, là.

M. Boulet : À peu près un... Oui, un 100... presque 20 000.

M. Leduc : Puis ce que vous me dites, c'est que dans les sept exclusions, ça va au-delà des 973 000 enregistrés au REQ.

M. Boulet : Là, je ne vous comprends pas bien. Dans les 973 000, ça comprend les entités exclues dans les sept.

M. Leduc : Ah! O.K., ce n'est pas ça que j'avais compris.

M. Boulet : Puis si on exclut les entités exclues, là, on se ramasse avec 854 529.

M. Leduc : Ça fait qu'il n'y a pas des gens, là-dedans, qui n'étaient même pas dans le registre.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Tout le monde est dans le registre, là, les banques, les associations, les... Tout le monde est dans le registre, en théorie, s'ils respectent la loi.

M. Boulet : Oui. S'ils sont immatriculés.

M. Leduc : On s'entend. O.K.

M. Boulet : Mais <présumons, là.

17899 17935 M. Leduc : ...ce n'est pas ça que j'avais compris.

M. Boulet : Puis si on exclut les entités exclues, là, on se ramasse avec 854 529.

M. Leduc : Ça fait qu'il n'y a pas des gens, là-dedans, qui n'étaient même pas dans le registre.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Tout le monde est dans le registre, là, les banques, les associations, les... Tout le monde est dans le registre, en théorie, s'ils respectent la loi.

M. Boulet : Oui. S'ils sont immatriculés.

M. Leduc : On s'entend. O.K.

M. Boulet : Mais >présumons, là.

M. Leduc : Puis, quand vous avez eu dressé cette liste-là, quand vous avez fait cette liste-là, vous avez mentionné tantôt que vous étiez soucieux de ne pas trop en mettre, ça, j'aime ce que j'entends, mais, au final, quand vous avez tranché sur le fait qu'il y en ait sept, par exemple, est-ce que c'est l'issue de représentations?

M. Boulet : Ah, mon Dieu! Bien, il y a eu des...

M. Leduc : Est-ce qu'il y a des associations, des groupes?

M. Boulet : Dans les consultations particulières, bien oui, il y a eu des consultations puis il y a les experts du ministère avec le ministère des Finances, et il y a une équipe, effectivement, d'économistes puis d'experts du ministère des Finances qui ont bien identifié, de manière restrictive, les exemptions dont on parle.

M. Leduc : O.K. Je vais prendre une légère suspension, Mme la Présidente, sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres... Je veux quand même y revenir. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement général déposé par le ministre ce matin? Attendez avant de... On ne va pas prendre la suspension tout de suite au cas où. Donc, il n'y aurait pas d'autre intervention sur l'amendement? Parfait.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 22)

(Reprise à 18 h 25)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre ce matin? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Sauf erreur de ma part, puis ces exemptions ou exclusions, là, je ne sais pas c'est quoi le bon mot, mais prévues à 0.7 n'étaient pas dans la mouture originale du projet de loi.

M. Boulet : Elles étaient-tu dans le règlement? Ah! Ils les ont rajoutés suite aux consultations particulières.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : C'est pour ça que c'est dans l'amendement.

M. Leduc : Et donc il y a des... Je l'ai peut-être manqué. Moi, je vous dis, je n'étais pas dans les consultations particulières, mais il y a des groupes qui réclamaient explicitement...

M. Boulet : Bon. Là, on me confirme que c'était prévu dans le règlement au départ. Et donc ça a été amené dans la loi.

M. Leduc : Donc, ces exclusions-là existaient dans le règlement...

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : ...qu'on faisait référence tantôt...

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : ...qui sera peut-être modifié ensuite de...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Et là vous l'amenez dans la loi.

M. Boulet : Qu'on a ramené dans le règlement... dans la loi, plutôt.

M. Leduc : Pourquoi vous le ramenez dans la loi?

M. Boulet : Bien, les consultations particulières nous amenaient dans cette direction-là. Puis, dans la loi, vous savez que ça n'a pas me même impact que dans le règlement. Puis ils voulaient éviter que... Ils voulaient que ce soit un peu plus clair dans la loi.

M. Leduc : Qu'il y ait le moins de modifications possible?

M. Boulet : Puis, tu sais, entre vous et moi, là, puis là, c'est peut-être une discussion un peu académique, là, mais, pour moi, là, c'est de la nature de ce qu'est le droit substantif. Ça appartient à une loi, ça n'appartient pas à un règlement. Puis c'est un peu comme ça que, dans les consultations particulières, on nous l'a mentionné.

M. Leduc : O.K. Parce que je réfléchis au fait que, tu sais, pourquoi on exempte une banque, par exemple? S'il y a un bénéficiaire qui fait 25 % de parts d'une banque, ça doit être assez rare, mais, si ça existe, je serais intéressé de savoir ça, moi.

M. Boulet : Mais je ne peux pas embarquer là-dedans. Tu sais, c'est pour ça que, dans les consultations particulières, non seulement ils ne s'en prenaient pas aux exemptions, mais ils voulaient que ça soit prévu dans la loi. Mais la Loi sur les banques, il y a... Puis là je ne pourrais pas prendre chacune des lois, là, mais, dans chacune des lois, il y a un fardeau de dénonciation, de divulgation, de préparation, de <communication...

M. Boulet : ... non seulement ils ne s'en prenaient pas aux exemptions, mais ils voulaient que ça soit prévu dans la loi. Mais la Loi sur les banques, il y a... Puis là je ne pourrais pas prendre chacune des lois, là, mais dans chacune des lois il y a un fardeau de dénonciation, de divulgation, de préparation, de >communication de rapport et de reddition de comptes qui rend ce qu'on a là-dedans, sur la transparence corporative, de quoi qui serait en duplication, puis même pas de même nature, là. C'est... Les banques est un bel exemple, là, mais les émetteurs assujettis, vous le savez même, l'autorité des... L'AMF le dit... L'AMF contrôle les émetteurs assujettis au sens de la Loi sur les valeurs mobilières, ils émettent du capital-actions.

Mais je peux vous résumer, là, collègue, là : Toutes les lois contiennent un ensemble de droits et d'obligations, là, qui rendent non nécessaires pour ces organismes, là... Ceci dit, ils peuvent être identifiés comme bénéficiaires ultimes, mais on ne peut pas leur imposer de divulguer leur bénéficiaires ultimes.

M. Leduc : Mais il y a quelque chose qui m'échappe, là, parce que, si vous me dites que c'est quelque chose qui existait déjà dans le règlement, mais on a discuté plus tôt que la notion de bénéficiaire ultime, on la rajoute, là, on l'invente... Ça fait que pourquoi ça existait déjà dans le règlement, puis on le rapporte dans la loi, si on...

M. Boulet : C'était dans les intentions exprimées dans le règlement. Mais ce qu'on nous a mentionné, lors des consultations particulières, il faut que ces intentions-là, soient dans la loi. C'est comme ça...

M. Leduc : Je ne comprends pas. Les intentions de quoi?

M. Boulet : Bien, c'est que ça avait été exprimé...

Une voix : ...

M. Boulet : Donc, ça nous a été demandé lors des consultations particulières pour des raisons de prévisibilité puis de stabilité administrative. Donc, ce n'était pas inclus, là. Ce qu'on... On m'a dit oui puis non, là, mais ce n'était pas dans le règlement initial. Ça nous a été demandé lors des consultations particulières.

M. Leduc : Donc, ça, c'est... C'est ça, c'est complètement nouveau...

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : ...dans votre amendement que vous déposez aujourd'hui.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Ce n'était pas dans la mouture originale? Ce n'était pas dans un règlement.

M. Boulet : Non. Exact. C'était dans les intentions réglementaires puis, aux consultations particulières, ça s'est cristallisé, puis on nous a demandé de les mettre dans la loi pour éviter la duplication. Puis, je pense, c'était l'Autorité des marchés publics, là, mais il y en a qui l'ont demandé assez fortement, là.

M. Leduc : Est-ce que ça s'harmonise bien avec les autres législatures, le fait de faire les exemptions comme ça?

M. Boulet : Oui. Bien, oui, ça s'harmonise bien avec les autres lois. Ça évite la duplication, ça évite le double fardeau, puis ça évite des redditions de comptes ou des...

M. Leduc : Non, mais, je veux dire, au Royaume-Uni, là, il y avait des... qui ont mené la parade, puis...

M. Boulet : Ah! je ne suis pas capable de répondre à ce que la loi anglaise prévoit à cet <égard-là. Mais ici comme...

>

<17899 M. Boulet : ...ça évite la duplication, ça évite le double fardeau, puis ça évite des redditions de comptes ou des...

M. Leduc : Non, mais, je veux dire, au Royaume-UniV, là, il y avait... qui ont mené la parade, puis...

M. Boulet : Ah! je ne suis pas capable de répondre à ce que la loi anglaise prévoit à cet >égard-là. Mais ici, comme je vous dis, là, ça fait véritablement écho aux consultations particulières.

M. Leduc : Bon, bien, je vais peut-être demander une suspension pour vérifier ça un peu. C'est quand même une information nouvelle, en tout cas, à ma connaissance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 18 h 44)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. L'amendement va comme suit. Le sous-amendement, pardon, va comme suit :

L'amendement à... l'article 1 du projet de loi est sous-amendé par la suppression de l'article 0.7 qu'il propose.

Mme la Présidente, ce n'est pas banal, là, ce qui nous est présenté ce matin. Tu sais, dans le fond, il y a eu la mouture originale du projet de loi qui a été déposé il y a déjà plusieurs semaines, des consultations qui ont eu lieu, d'ailleurs, il y a plusieurs semaines aussi. Et ça ne figurait pas du tout, là, dans le débat original, cette question-là de l'exemption de certaines catégories d'entreprises ou <d'associations...

M. Leduc : ... du projet de loi qui a été déposé il y a déjà plusieurs semaines, des consultations qui ont eu lieu, d'ailleurs, il y a plusieurs semaines aussi. Et ça ne figurait pas du tout, là, dans le débat original, cette question-là de l'exemption de certaines catégories d'entreprises ou >d'associations. Alors, c'est à l'issue de l'amendement qui nous a été déposé, je pense, vendredi au Greffier qu'on avait analysé à la va-vite comme un peu tout le monde avant la longue fin de semaine. Et là, à l'échange qu'on a en ce moment, on réalise peut-être plus l'ampleur que ça a pris.

Et là on a eu un échange, M. le ministre et moi. Peut-être qu'on pourrait en résumer quelques lignes pour le bénéfice des archives, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Mais ce que je comprends de l'explication, puis le ministre me corrigera, ce n'est en effet pas quelque chose qui faisait partie du projet de loi original, ce n'est pas donc pas quelque chose qui a été nécessairement traité dans le cadre des audiences ou dans les mémoires, à moins qu'il me cite des extraits particuliers de mémoires qui font référence à ça vraiment de manière explicite, mais c'était plutôt le résultat d'échanges de la première mouture, là, on remonte à 2017, je pense. Tantôt, je me suis trompé entre deux études d'impact, j'avais celle qui datait, donc, de la première séquence de discussions à l'entour de ça. Ce que je comprends, c'est que ça vient plutôt de ce moment-là, les échanges à l'entour de ce débat-là, et que ce serait un genre de papillon, le fait que ça ne se soit pas retrouvé dans la mouture originale. Est-ce que je me trompe?

M. Boulet : ...

M. Leduc : C'est une bonne séquence, ce que je viens d'expliquer?

M. Boulet : Que ce n'était pas dans la mouture originale?

M. Leduc : Du projet de loi, cette exemption-là, mais ça faisait référence à un autre débat.

M. Boulet : Oui, à la Commission des finances publiques, puis aux consultations particulières, puis...

M. Leduc : De cette époque-là, 2017...

M. Boulet : Oui. Puis aux consultations particulières d'il n'y a pas longtemps aussi.

M. Leduc : O.K. Donc, mais ça, j'avais... Donc, il y a des mémoires qui faisaient explicitement référence à ça?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Lesquels, vous rappelez-vous?

Des voix : ...

M. Leduc : Parce que, contrairement au projet de loi n° 59 où on a reçu, je ne sais pas, moi, 70 mémoires, il y en a beaucoup moins dans celui-là, c'était plus facile de faire le suivi.

M. Boulet : L'ordre des CPA en avait fait référence.

M. Leduc : Dans la consultation, là, qui a eu lieu il y a quelques semaines?

M. Boulet : Puis l'Association du Barreau canadien.

M. Leduc : Les deux. Puis ils disaient : Il faut réduire la portée...

M. Boulet : Oui, tout à fait. Il faut les inclure dans la loi aussi.

M. Leduc : O.K. Tant mieux. Donc, ça, c'est clarifié d'un point de vue factuel, ça a été soulevé comme enjeu. Parfait.

Reste qu'au final, sur le fond, c'est quand même quelque chose qui me chicote, qui me titille. Je ne vois pas nécessairement les avantages clairs d'exempter beaucoup de groupes, là. On l'a dit tantôt, c'est presque 120000 entités qui sont enregistrées au Registraire des entreprises qui seront exemptées de ça.

Moi, je pense plutôt qu'on devrait avoir une visée plus large, plus libérale de la chose — toujours au sens politique et non le sens partisan, bien sûr. Et cette idée-là, donc, de la rajouter, malgré, là, le fait que ça a été <déjà discuté...

M. Leduc : ...qui sont enregistrées au Registraire des entreprises qui seront exemptées de ça.

Moi, je pense plutôt qu'on devrait avoir une visée plus large, plus libérale de la chose — toujours au sens politique et non le sens partisan, bien sûr. Et cette idée-là, donc, de la rajouter, malgré, là, le fait que ça a été >déjà discuté, ça n'a pas été au centre, je pense, du débat actuel. Ce n'est pas tous les mémoires qui se sont positionnés, je pense, sur le sujet.

J'aurais aimé ça entendre, par exemple, les gens d'Échec aux paradis fiscaux sur ces exemptions-là. Ils ne l'ont pas traité dans leur mémoire, probablement parce que ce n'était pas dans la mouture originale de la loi. À savoir si là on pourrait faire une motion préliminaire de réentendre le collectif au regard de cette modification-là, je pense qu'on a passé le moment pour faire les motions préliminaires. Cela dit, j'aurais été intéressé de les entendre. Je ne suis pas certain qu'ils seraient enthousiastes à cette idée-là d'exclure jusqu'à 120000 entreprises, là. Je ne fais pas le pourcentage, mais, à l'oeil, ça doit bien être au-delà de... donc, quoi, dans les 15 %, là, des inscriptions du Registraire des entreprises. Ce n'est pas banal, et je ne pense pas qu'on en a fait la justification particulièrement détaillée. On a eu quelques brefs échanges, mais retirer 15 % de l'ensemble du registraire, ça me semble un geste quand même significatif, un geste lourd de sens qui mériterait plus qu'un bref échange sur un amendement.

Alors, c'est pour ça que je propose de le retirer, de le supprimer, quitte à ce qu'on en reparle une autre fois, quitte à ce qu'il y ait un projet pilote, quitte à ce qu'il y ait une étude d'impact. Le ministre faisait tantôt référence à l'idée qu'il y aurait une étude d'impact postapplication de la loi. On parlait de quatre ans tantôt, quatre ou cinq ans. Le débat avait surtout cours alentour de la notion du 25 %, du seuil d'assujettissement, mais on a eu un échange et le ministre lui-même le disait, que cette étude d'impact là devrait avoir une visée beaucoup plus large. Il parlait de l'ensemble de cette loi-là, de cette nouvelle obligation d'avoir les bénéficiaires ultimes, d'identifier les bénéficiaires ultimes. Alors, moi, je trouverais ça particulièrement logique que cette étude d'impact là puisse aussi valider s'il serait pertinent ou pas de faire des exemptions dans quatre ans.

• (18 h 50) •

On aurait une période pour le vivre. On aurait commencé avec le plus gros assujettissement possible, donc toutes les entités enregistrées au Registraire des entreprises du Québec, et, selon les difficultés, selon les défis propres à chacun des groupes, le ministre en a identifié sept, groupes, bien là, il y aurait lieu de faire cette étude d'impact là et de dire : Oui, en effet, pour tel ou tel groupe, ça n'a pas de bon sens, c'est trop lourd, c'est trop gros, c'est inapplicable, de facto, ça n'a pas ou mal été appliqué pendant trois ou quatre ans. Bien, dans ce cas-là, on est aussi bien de les exempter, là, tout à fait dans la loi.

J'aime mieux cette façon-là de faire que l'inverse, que ce que propose le ministre, de les exempter, puis... Comment on va faire une étude d'impact s'ils sont exemptés dès le départ? Il n'y en aura pas, d'impact, ou à peu près pas pour ces entités-là. Comment on va faire une étude d'impact pour voir si ce serait mieux de les rajouter ou pas si on ne les a pas testés... cet assujettissement-là?

M. Boulet : Bon, écoutez, <je comprends...

M. Leduc : ... de les exempter, là, tout à fait dans la loi.

J'aime mieux cette façon-là de faire que l'inverse, que ce que propose le ministre, de de les exempter, puis... Comment on va faire une étude d'impact s'ils sont exemptés dès le départ? Il n'y en aura pas, d'impact, ou à peu près par pour ces entités-là. Comment on va faire une étude d'impact pour voir si ce serait mieux de les rajouter ou pas si on ne les a pas testés, cet assujettissement-là?

M. Boulet : Bon, écoutez, >je comprends les commentaires de mon collègue. Ceci dit, à la Commission des finances publiques, dans les consultations particulières, je redis simplement que c'est toutes des entités qui font l'objet d'un nombre important d'obligations administratives, de divulgation, de production de rapports, et ces personnes-là, ces entités-là peuvent toutes être des bénéficiaires ultimes sans avoir l'obligation de divulgation des bénéficiaires ultimes. Elles sont régies toutes par une foule d'obligations. Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : ...qu'il y a toutes sortes d'obligations pour toutes sortes d'entreprises. C'est un méchant fouillis puis on l'aborde avec une seule petite parcelle aujourd'hui, là. On ne rouvre pas l'ensemble de ces lois. Cela dit, la notion de bénéficiaire ultime, elle, elle est nouvelle, on en a parlé abondamment ce matin, cet après-midi. Elle, elle est nouvelle, elle, elle est introduite par le projet de loi, et c'est cette disposition-là qui devrait être l'objet de notre attention et pas nécessairement tout le reste des obligations de l'ensemble des entreprises.

Alors, c'est pour ça que moi, je me dis : Bien, pourquoi on choisit presque arbitrairement, en quelque sorte, certains types d'entreprises plutôt que d'autres? En tout cas, je dis arbitrairement parce qu'on n'en a pas fait la démonstration ici. Il y a peut-être eu des débats, il y a peut-être eu des analyses très fines au point de vue du ministère, mais, ici, puis je ne pense pas qu'il y ait de référence à ça dans l'étude d'impact, à moins que je me trompe, on me corrigera, de l'exemption de ces catégories-là, peut-être qu'il y a des informations supplémentaires dans l'étude d'impact, encore une fois, puis je ne l'ai pas lu au complet, on me corrigera, mais c'est un débat quand même fondamental. On retire, quoi, peut-être plus de 15 % des entreprises. Je pense que ça mérite plus d'études et d'approfondissement du débat que ce qu'on peut lui offrir avec les quelques minutes qu'il nous reste avant la suspension.

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres commentaires sur le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je devine, là, que le ministre va voter contre mon amendement. Est-ce qu'il pourrait, à la limite, s'engager à ce que l'étude d'impact... je ne sais pas comment on va le faire, mais j'espère que... est-ce qu'il pourrait s'engager à ce qu'elle va étudier la question de ces exclusions-là?

M. Boulet : Puis je vais même aller plus loin. L'étude d'impact, le rapport de mise en application de la loi... puis je pourrai demander l'équipe, à mon équipe, à mon ministère de vous faire un tableau pour chacune des obligations, soit en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, la Loi sur les banques, de toutes les obligations en matière de production de rapports et de divulgation d'information. Ça, je pourrai vous le fournir. Ça fait que moi, vous me connaissez, là-dessus, je vais vous fournir ce qui existe et ce qui peut vous être... mis à votre disposition. Merci.

M. Leduc : Donc, sur le fait que l'étude d'impact pourra de traiter de cet enjeu-là...

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : ...ça, vous êtes parfaitement ouvert.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Je ne sais pas <si ça va être vous...

M. Boulet : ... divulgation d'information. Ça, je pourrai vous le fournir. Ça fait que moi, vous me connaissez, là-dessus, je vais vous fournir ce qui existe et ce qui peut vous être... mis à votre disposition. Merci.

M. Leduc : Donc, sur le fait que l'étude d'impact pourra de traiter de cet enjeu-là...

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : ...ça, vous êtes parfaitement ouvert.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Je ne sais pas >si ça va être vous encore dans quatre ans, ça fait qu'il faudra se rappeler que vous avez pris l'engagement ici, que le ministère a pris l'engagement ici.

M. Boulet : Je ne ferai pas d'hypothèse là-dessus. Puis je sais que, en politique, l'arrogance, ce n'est pas une bonne idée, puis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour... Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons à l'amendement initial déposé par le ministre ce matin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre ce matin? Alors, on parle des articles 0.3, 0.4, 0.5, 0.6, 0.7. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... voyons, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui?

M. Leduc : ...en bloc, hein, qu'on...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On le vote en bloc, oui.

M. Leduc : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parce que c'est un amendement qui a été déposé en bloc, donc nous allons le voter...

M. Leduc : C'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On l'a étudié par article, mais...

M. Derraji : ...désolé, c'est tout l'article 1 qu'on va voter?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, pas du tout. Là, on vote l'amendement.

M. Derraji : Oui, oui, l'amendement. O.K. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'amendement au départ.

M. Derraji : O.K. Excellent, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le ministre.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre, ce matin, à l'article 1 est adopté.

Maintenant, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Autrement dit, on ajoute le sous-article 0.1 et 0.2.

Une voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, c'est-à-dire que, dans l'article 1, vous avez l'article 0.1 et 0.2 également. Comme on vient de voter 0.3, 0.4, 0.5, 0.6, 0.7, il reste l'article 0.1 et 0.2 de l'article 1. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1 tel qu'amendé. Parfait.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. <C'est bien. Alors...

Le Secrétaire : ... Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. >C'est bien. Alors, nous pouvons poursuivre, M. le ministre. Il reste quand même trois minutes à la journée. Alors, nous poursuivons. Nous avons fait un bon travail quand même aujourd'hui. Nous poursuivons avec l'article 2. M. le ministre.

M. Boulet : Oui : L'article 3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «visé au chapitre II» par «des entreprises»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 3°, du suivant :

«4° de prendre des moyens raisonnables pour améliorer la fiabilité des informations contenues au registre.»

Puis là, après ça, vous avez l'article 3 tel que modifié.

Commentaire. La première modification apportée à l'article 3 de la Loi sur la publicité légale des entreprises en est une de concordance puisque la loi prévoira dorénavant que le registre est institué en vertu du nouvel article 0.1.

Par ailleurs, il est proposé d'ajouter à l'article 3 le paragraphe 4° afin que le registraire soit dorénavant chargé de prendre les moyens raisonnables pour améliorer la fiabilité des informations contenues au registre.

Puis cette obligation, bien sûr, s'inscrit dans le cadre de l'objectif recherché par le nouvel article 0.1, qui prévoit que la loi établit les règles relatives aux informations qui doivent être inscrites au registre en vue d'en optimiser leur fiabilité et de favoriser la transparence des entreprises. Donc, concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Il nous reste quand même une minute. Oui. Alors, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui. J'aurais une intervention, Mme la Présidente, parce que, M. le ministre, vous dites que c'est de la concordance, mais je trouve que l'ajout, là, le 4°, donc, à la toute fin de l'article 3, «de prendre [les] moyens raisonnables pour améliorer la fiabilité des informations contenues au registre», c'est très important. Alors, bon, on en discutera probablement demain, mais, justement, quelles sont ces mesures raisonnables là?

M. Boulet : Oui. Puis je peux répondre rapidement. Depuis mars 2020 puis le p.l. n° 41, le registraire peut exiger des documents, des assujettis pour valider les informations fournies. Ça, c'est 174 de la loi sur la publicité légale des compagnies.

Deux, le registraire a instauré un processus de contrôle qualité. Puis c'est important que je le mentionne, le registraire a instauré un processus de contrôle qualité.

• (19 heures) •

Trois, il peut faire des échanges d'informations avec les ministères et organismes gouvernementaux pour corroborer les infos, inspections, enquêtes, vérification a posteriori basées sur les dénonciations. Le registraire peut aussi radier <d'office...

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<17899 M. Boulet : ...a instauré un processus de contrôle qualité, il peut faire des échanges d' information avec les ministères et organismes gouvernementaux pour corroborer les infos, inspections, enquêtes, vérifications a posteriori basées sur les dénonciations. Le registraire peut aussi radier >d'office.

Puis il y a des... Mais, oui, il y a plusieurs moyens, là, ça fait que ça impose maintenant de prendre les moyens raisonnables. Je pense que ça répond bien à votre question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., parfait. Écoutez, compte tenu de l'heure et compte tenu de votre belle journée, je vous souhaite une belle soirée, et nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 01)