(Onze
heures trente minutes)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Bonjour, tout le monde.
Des voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : S'il vous plaît! Attention, s'il vous plaît!
Alors, ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail
ouverte.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie et
Innovation pour l'exercice financier 2021‑2022. 1 h 30 min nous est allouée pour
cette période de séance. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Chassin
(Saint-Jérôme); Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Lefebvre
(Arthabaska); Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé
par Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue);
et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
Économie
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci pour l'information. Nous allons maintenant
procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs
variant entre 10 et 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée
à la fin du temps qui leur est alloué, cet avant-midi vers 13 heures.
Discussion générale
(suite)
Alors, nous sommes
prêts à commencer, avec une première intervention de l'opposition officielle,
par un premier bloc d'échange avec le député de Robert-Baldwin. À vous la
parole.
M. Leitão : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, chers collègues, bonjour. M. le ministre, M. le sous-ministre, bonjour; chère
collègue d'Abitibi, bonjour; il y a aussi notre collègue de Gaspé.
Bon.
Nous sommes rendus maintenant à notre étape finale dans notre étude des crédits ce matin. Alors, ça peut sembler un peu différent, parce qu'en tout cas, moi, je vais aborder
plusieurs enjeux qui ne sont pas nécessairement... Il y a premièrement
une séquence logique, mais il y a certaines choses que je veux aborder avec le
ministre dans le temps qu'il nous reste, et je commencerai, Mme la Présidente, par
là où on avait terminé hier.
Hier après-midi, M.
le ministre nous parlait d'énergie, nous parlait d'électricité et autre chose.
Alors, parlant d'énergie, M. le ministre, quelque chose qui est dans l'actualité maintenant, mais... dans
l'actualité, mais ça ne semble pas faire beaucoup de... en tout cas, je
n'ai pas vu beaucoup de répercussions ici chez nous, mais ailleurs ça semble
préoccuper beaucoup de personnes — moi, ça me préoccupe — ça
concerne la ligne 5 d'Enbridge, qui pourrait se trouver bloquée au Michigan. La
gouverneure du Michigan a déjà menacé ou en tout cas averti Enbridge que le
pipeline qui passe sur son territoire est dangereux, n'est pas acceptable, etc.
Maintenant, si cela s'avérait, bien oui, il y aurait un effet important sur l'Ontario,
sur le Québec, parce que nos approvisionnements de pétrole, un jour, on n'en
aura plus besoin, mais pour l'instant on en a... on a encore besoin du pétrole
brut, et l'interruption de ce service pourrait être problématique. Alors, M. le
ministre, est-ce que cet enjeu, un enjeu qui est sous votre radar... est-ce que
vous avez... Qu'est-ce que vous pensez de
ça? Comment est-ce qu'on peut essayer de régler ça? Pas de régler ça, mais
de gérer ça?
M. Fitzgibbon :
Pas sous mon radar.
M. Leitão :
Excusez-moi?
M. Fitzgibbon :
Ce n'est pas sous mon radar.
M. Leitão :
O.K.
M. Fitzgibbon :
On va regarder. Je n'ai pas de réponse à vous donner sur ça.
M. Leitão :
Très bien. Alors, je vous soumets... c'est quelque chose à y penser, surtout
avec vos collègues de l'Ontario, parce qu'en effet, si... parce que c'est le
12 mai que... qui est très bientôt, là, la semaine prochaine, que l'État
du Michigan, donc, menace de faire arrêter ce pipeline-là, et ça pourrait avoir
des répercussions rapides sur l'économie ontarienne, sur l'économie québécoise
en ce qui concerne l'approvisionnement en pétrole brut. Alors, c'est quelque
chose à regarder, et donc ce serait important de le faire.
Maintenant,
restons avec l'énergie. Et donc, hier, on parlait d'énergie, d'électricité,
d'hydroélectricité. M. le ministre, vous aviez aussi parlé, à la toute
fin de vos propos hier, d'hydrogène, et, oui, en effet, il y a tout un
engouement pour cette énergie-là. Ce n'est
pas nouveau, on la connaît depuis déjà un certain temps, même un temps certain,
mais aussi, de ce que j'ai vu dans le
budget de votre collègue le ministre des Finances, bien, il n'y avait pas de...
les montants dédiés à ça dans le budget sont minimes.
Alors, est-ce que
vous pouvez élaborer un peu plus sur quelle est la stratégie du gouvernement en
ce qui concerne l'hydrogène? L'hydrogène
vert, je vais bien le dire, parce qu'il y a toutes sortes d'hydrogènes. Mais
l'hydrogène vert, qu'est-ce que... où est-ce qu'on s'en va avec ça?
M. Fitzgibbon :
On va laisser le bleu à l'Alberta. Nous, on va prendre le vert. Effectivement,
il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup
d'efforts qui sont faits dans ce sens-là. Personnellement, le dossier est... La
stratégie de l'hydrogène est pilotée par mon collègue à l'Énergie. Par
contre, le MEI est très impliqué, parce qu'il va requérir du financement pour
ces projets-là. Alors, si vous... voyez dans les budgets, c'est parce que ce
n'est pas de la subvention, c'est des initiatives importantes qu'on prend.
Celle que nous avons annoncée avec Enerkem sur le plus gros électrolyseur qui va se faire, à 87 mégawatts, se fait à
Varennes dans le contexte d'Enerkem pour la production efficiente de bioénergie
avec la biomasse, entre autres, et les résidus industriels. C'est un projet
qu'on a travaillé étroitement, mon collègue, M. Bahan,
et moi avec Mme Brochu, d'Hydro-Québec. C'est un projet, comme vous savez,
qu'Hydro-Québec va piloter,
mais qui est intégré totalement dans la filière Enerkem. On a aussi travaillé
avec Air liquide, qui a un électrolyseur à Bécancour, et on a plusieurs autres
projets, parce que de toute évidence l'hydrogène vert va avoir un intérêt dans
le monde, et le fait que nous ayons des sources hydroélectriques importantes
permet cette relation-là.
Maintenant
aussi, il faut voir... Moi, je regarde beaucoup l'utilisation interne au Québec
des sources énergétiques. Pour moi, c'est très important. Donc, c'est...
faire l'hydrogène, c'est une chose... On aimerait ne pas l'exporter, on
aimerait pouvoir bénéficier d'hydrogène vert pour pouvoir activer certains
créneaux. Donc, clairement, la filière du transport électrique ou transport à
énergies non fossiles va passer en partie par l'hydrogène. Je pense que la
longue durée et la puissance vont probablement être mieux servies par
l'hydrogène que par l'électricité. Donc, c'est central à notre gouvernement. On
a démontré déjà des sommes importantes qui ont été investies, nous allons
continuer, et Mme Brochu et le ministre de l'Énergie sont actifs pour nous
recommander une stratégie qui va être intégrée avec notre déploiement au MEI.
M. Leitão : Très
bien, merci. Parce qu'évidemment ça requiert une stratégie
gouvernementale globale, surtout en termes de priorisation, en termes de
pensée stratégique en ce qui concerne l'utilisation de l'hydroélectricité. Nous
avons nos fameux surplus d'hydroélectricité.
Mais, quand on commence à voir, donc, les possibilités qui se présentent
à nous de pouvoir faire différentes choses
avec cette hydroélectricité, bien, les surplus vont disparaître assez
rapidement. Donc, il va falloir faire des choix, il va falloir avoir une
stratégie globale.
Donc,
de votre point de vue, plusieurs de vos collègues, évidemment, sont actifs dans
ce dossier aussi, l'Énergie, l'Environnement et tout. Mais, selon vous,
là, quand on regarde l'électricité... On avait parlé brièvement hier, bon, les
bitcoins, tout ça, bon, mais ce type d'utilisation; il y a aussi toute notre
politique d'électrification des transports, donc on va multiplier, là,
l'utilisation de l'électricité pour le transport; et il y a aussi
l'exportation, l'exportation vers les États-Unis, et même éventuellement vers
les provinces voisines. Alors, dans votre approche, en tant que ministre de l'Économie, je pense et j'espère que vous allez
avoir un rôle important à jouer quand
le moment arrivera de... vraiment,
là, d'y penser stratégiquement, qu'est-ce qu'on fait avec l'électricité. Alors,
vous, comment vous voyez ça? Quelles devraient être les priorités, à votre
avis, pour la filière électrique?
• (11 h 40) •
M. Fitzgibbon :
Je suis totalement d'accord avec vous que nous devons avoir une vue long terme
du bassin hydraulique que nous avons de disponible et de compenser avec des
sources alternatives vertes d'énergie, dont l'éolienne — on en
a parlé un peu hier — le
biocarburant — on
travaille très fortement sur cette possibilité-là avec le ministère de l'Agriculture, le ministère
de l'Énergie. Mme Brochu, d'Investissement
Québec, est très, très
sensible à ça, je lui en parle régulièrement, et nous avons décidé de créer une
espèce de comité qui va être dirigé par le ministère de l'Énergie, comme
il se doit, mais mon collègue, M. Bahan, et moi allons être impliqués,
parce que nous sommes ceux qui voient en avant les projets industriels qui s'en
viennent, puis je dois avouer, de façon assez heureuse et optimiste, qu'il y a
beaucoup de projets.
Je pense que le
Québec devient de plus en plus attractif. Donc, il faut vraiment canaliser ces
projets-là, et moi, je pense qu'il faut prioriser sur la création de richesse
au Québec. Oui, on peut exporter, oui, on peut faire des centres de données, oui, on peut faire du bitcoin,
on peut faire un paquet d'affaires, mais il faut regarder, à un moment
donné, s'il va y avoir une limitation, comment on crée de la richesse ici pour
encourager nos entreprises québécoises à utiliser ces sources d'énergie.
Alors,
c'est un projet qui est piloté par le ministère de l'Énergie avec Hydro-Québec,
c'est sûr, mais le ministère de
l'Économie va être activement impliqué pour aider à... La clé, c'est de
déterminer quel va être le filtre. On travaille souvent sur ça avec
M. Bahan. C'est quoi, le filtre décisionnel? Il faut regarder la création
de richesse, bon, c'est un terme assez générique, là, mais il faut aller plus
en détail que ça.
On
est conscients que ce n'est pas l'enjeu aujourd'hui, parce qu'il y a deux
enjeux, la production hydroélectrique puis la distribution, hein, c'est deux
enjeux différents. Puis il y a des enjeux de distribution présentement, il y a
des régions peut-être qui n'ont pas assez de connexions, ça, on va
adresser ça, mais il y a aussi l'enjeu de la production. À un moment donné, si on... Puis il y a toute la
question de la puissance, non-puissance, là, qui va aussi complexifier
l'utilisation de différentes sources d'énergie.
Donc, pour
une longue réponse, une courte question, le ministère de l'Économie va être
impliqué, définitivement.
M. Leitão : Bien, c'est très
bien. Et, regardez, nous nous sommes beaucoup taquinés ces dernières heures, hier, aujourd'hui et même avant avec mon collègue député de Nelligan,
on s'est un peu taquinés, M. le ministre. Mais, vraiment, je vous encourage fortement à prendre un
rôle de leadership dans ce dossier-là à l'intérieur du gouvernement. Ce n'est pas une question personnelle, là, je ne
veux pas dénigrer votre collègue de l'Énergie, pas du tout, ce n'est pas ça,
l'objectif, mais je pense qu'il nous faut quelqu'un qui a... un ministère qui
a... un ministre qui a une vue d'ensemble sur les priorités pour le Québec, et
donc, moi, je pense que c'est le ministère de l'Économie, et donc le ministre
de l'Économie qui devrait jouer un tel rôle,
parce que, même si en effet nos surplus d'électricité semblent être importants,
et ils le sont, mais, au rythme où on va, au
rythme où on pourrait aller, ça va quand même se réduire assez rapidement.
Et puis l'éléphant dans la pièce qu'on ne
mentionne pas souvent au Québec, mais je pense qu'on devrait mentionner ça
aussi, et ça, c'est quelque chose... que votre ministère aussi doit jouer un
rôle important, bon, c'est le contrat avec
nos voisins de Terre-Neuve, qui va quand même arriver à échéance, ce n'est
pas... Le long terme devient de plus en plus proche, là, et donc,
écoutez, une vingtaine d'années, ce n'est pas si long que ça quand on regarde
les projets à long terme, et ça, c'est très important aussi, donc il faut qu'on
regarde ça. Alors, si on pouvait avoir une présence économique autour de la
table, je pense que ça serait extrêmement important.
M. Fitzgibbon : Oui. Écoutez,
je n'irai pas dans le détail de 2041, parce que vous avez raison, c'est... pour
des fins de discussion de sources énergétiques, c'est très court terme... 41.
Mais l'enjeu principal aussi, ça va être le coût
du mégawatt, puis ça, c'est un enjeu qui est... Je n'ai pas encore tous les
renseignements, mais c'est clair que mon collègue, M. Bahan, va
être impliqué aussi là-dedans.
M. Leitão : Quelque chose me
dit que votre sous-ministre connaît un peu ce dossier-là, un peu.
Bon. J'avais dit en partant qu'on allait aller
un peu dans toutes les directions. Il y a encore cinq... six minutes. Voilà. Alors,
on va aller dans une autre direction, mais qui n'est pas loin de ce qu'on
parle, on parle d'énergie. Alors, parlons aussi un peu d'aluminium vert,
surtout aluminium vert. Bon. Le gouvernement a récemment investi, je pense — c'était quoi? — 20 millions de dollars de plus dans le
projet Elysis, c'est ça, de Rio Tinto, Alcoa, et tout ça au Saguenay.
Là, maintenant, il semble y avoir... Il semble
qu'on serait rendu à un moment, à un point, dans ce projet-là, à un point, je
ne dirais pas critique, mais à un point important. Il me semble qu'il n'y a pas
vraiment de décision qui a été prise quant à la suite des choses pour ce
projet-là. Donc, il y a... à mon avis, il me semble y avoir un certain risque
que cette technologie, que ce projet-là puisse être déplacé ailleurs. Alors,
comment est-ce que vous voyez ça? Parce que, pour moi, ça, c'est critique non
seulement pour le Québec, bien sûr, on en a déjà investi beaucoup dans ce projet-là,
mais bien sûr pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean.
M. Fitzgibbon : Premièrement,
je ne pense pas qu'il y a un risque que ça se déplace, sauf qu'il faut
comprendre la genèse du projet. C'est Rio Tinto et Alcoa, évidemment,
qui ont conçu ça. Ça a commencé dans les laboratoires d'Alcoa à Pittsburgh pour
la création des anodes inertes, production qui est faite aux États-Unis, qui va
demeurer là. Les deux partenaires ont choisi
le Québec pour des raisons assez évidentes, choisi le Saguenay, avec cinq
alumineries, ont trouvé que c'était le centre, le coeur, le coeur fort
de l'Amérique du Nord, donc. Et ça, ça a été... la phase I-a, je devrais dire,
a été commencée en 2018, et nous avons mis 20 millions additionnels, le
fédéral va mettre le même montant pour la phase, je dirais, I-b. Le consortium
a décidé d'augmenter l'étendue du travail de la phase I pour dérisquer la
période précommerciale. On a profité du fait que nous injections un
autre 20 millions de dollars pour resserrer
un peu l'entente, et ce qu'on a obtenu comme gain principal, c'est que les
sous-traitants québécois, du Saguenay en fait, de la région, vont être
mis en oeuvre pour la production des cuves à anodes inertes.
Il faut comprendre que... Je les ai vus
physiquement, je suis allé il y a trois semaines faire l'annonce du projet, et, tu sais, c'est toujours facile de le
voir, tous les équipements, toute la cuve en fait elle-même, qui est une cuve
immense, est faite à partir de zéro. Alors, il n'y pas de cuve qu'ils vont
acheter en Chine ou ailleurs. Donc, la beauté, c'est que toute la main-d'oeuvre
québécoise, le «know-how» de nos PME va être mis en application. Il y a cinq
PL, des projets à long terme d'association qui ont été créés. Alors, moi, je
suis très confiant que ça va se faire ici.
Deuxièmement, M. Christ, qui est le
président d'Elysis, a annoncé publiquement — il n'a pas dit le nombre de
cuves — qu'il
y aurait un nombre de cuves relativement important pour le côté précommercial
sur la phase II qui vont être faites au Saguenay. Donc, je pense qu'on
est... Moi, je suis confiant que, si on fait 10, 15 cuves qui vont être
converties, parce qu'on parle de conversion de cuves traditionnelles, bien, ça
va donner un «edge», un petit peu. Alors,
moi, je pense que Rio Tinto et Alcoa vont regarder le Québec comme étant un
terrain fertile, surtout si l'équipement est fait au Québec. Alors, il n'y a pas eu de confirmation que... Parce
qu'il faut comprendre que le joint venture, Rio Tinto et Alcoa vont prendre la
technologie, techniquement ils peuvent la vendre. Moi, je pense qu'ils ne
feront pas ça, parce que, si c'est bon pour eux autres, bien, ils ne
vont peut-être... vouloir le faire, pour ne pas encourager les Russes ou les
Indiens.
Alors, moi, je suis
confiant que le Québec pourrait... Bien là, il va y avoir peut-être d'autres
investissements qui vont être requis, et on pourra en temps et lieu le faire.
Mais, à court terme... ou à moyen terme, je peux dire que je suis confortable
qu'on va avoir des cuves au Québec qui vont être converties, qui va être un
avantage.
M. Leitão : Je pense que ce
serait... pas «ça serait», c'est très important d'essayer d'obtenir le plus de
garanties possibles, parce qu'évidemment c'est un projet d'avenir. Il y a déjà
une expertise qui s'est développée ici, et on va continuer, là, d'aller dans ce
chemin-là. Les deux entreprises, Rio Tinto et Alcoa, bon, on les connaît bien,
là, ça fait quand même plusieurs décennies qu'on travaille avec eux. Mais le
business, c'est le business. Alors, si on peut obtenir vraiment des... si on
peut aller chercher des garanties un peu plus formelles, ça serait énormément
utile pour la région et pour l'économie du Québec dans son ensemble.
Et, Mme la Présidente, vous me regardez, et je
pense qu'on est arrivés à la fin de notre échange. Donc, bon, rapidement, si
vous voulez réagir, ou sinon on le fera à la prochaine...
M. Fitzgibbon : Je suis d'accord avec vous, là. Dans toutes ces
négociations-là, il faut trouver le bon moment de négocier. Donc, on a
pris l'entente originale, qui a été faite sous votre gouvernement, si je me
rappelle bien, puis on a essayé de la bonifier, parce qu'on mettait
20 millions additionnels sur les emplois locaux, on a bonifié aussi que
les premières cuves vont être transformées ici. Parce que la clé de ça... Je
pense que cette technologie va marcher. Ce qu'on n'est pas sûrs, c'est le coût
de conversion. Quand on regarde du Greenfield qui se fait présentement en
Russie, en Chine ou en Inde par rapport à quel... le coût de conversion au
Saguenay, c'est là qu'il va être, l'enjeu. Mais je suis confortable qu'on est
proches de ces gens-là et je pense qu'il y a des engagements de la part de Rio
Tinto sur des accords de la vente d'Alcan en
2006 qui sont encore aujourd'hui présents. On a reporté... Vous aviez reporté à
l'époque certains de leurs engagements. Je pense que ça va être un
moyen, soit ça, Elysis ou AP60, de rendre le Saguenay plus performant en termes
d'aluminium.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour l'échange. Je veux juste préciser que le collègue
M. Bahan, c'est le sous-ministre, au ministère.
Alors,
nous poursuivons avec le deuxième groupe d'opposition, avec la députée
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous disposez de
14 min 15 s.
• (11 h 50) •
Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme
la Présidente.
Bonjour, M. le ministre. J'aimerais discuter avec vous du Centre d'acquisitions gouvernementales. En février 2020, votre gouvernement a pris la décision de
centraliser les achats des organismes publics en mettant sur pied ce fameux CAG. En gros, vous avez décidé de centraliser les
achats au sein d'une grosse structure bureaucratique qui va encourager
la culture du plus bas soumissionnaire pour faire des économies de bouts de
chandelle.
On a levé plusieurs drapeaux rouges. On n'est
pas les seuls, il y a beaucoup de chambres de commerce à travers le Québec, beaucoup
de MRC qui ont levé des drapeaux rouges sur les impacts négatifs que va avoir
le CAG sur les entreprises dans nos régions.
Vos fonctionnaires aussi vous avaient mis en garde sur les effets pervers du
CAG.
Un peu plus d'un an plus tard, les désastres
causés par ce projet en région sont alarmants. Pour les fournisseurs locaux, on
parle de mises à pied, de pertes financières majeures. Il y a une entreprise de
ma région qui prévoit des pertes potentielles de 300 000 $, on parle
d'une PME qui emploie une quinzaine de personnes.
Je ne sais pas si vous réalisez à quel point ces
institutions-là, les ministères, nos centres de services scolaires, nos centres
intégrés de santé et de services sociaux, Hydro-Québec, la Sûreté du Québec,
même si on sait que certains de ces organismes-là se sont vraiment retirés du
marché local, ça a un gros impact sur l'économie des régions. On s'explique
vraiment mal comment le gouvernement a pu aller de l'avant avec ce projet de
loi là, avec un décret aussi détaillé qui est sorti le... juste avant les fêtes
où on énumérait vraiment tous les items qui passeraient désormais par le Centre
d'acquisitions.
Vous parlez beaucoup de régions, vous parlez
beaucoup d'achat local, on a de la difficulté à vous suivre. J'aimerais savoir
si vous avez les données en main concernant l'impact de ce CAG là sur les PME
régionales.
M. Fitzgibbon : Bon. Premièrement,
je pense que vos propos sont un peu apocalyptiques, si vous permettez, là. Vous
avez beaucoup de négatif dans ce que vous faites, je m'excuse. Bon.
Premièrement, le dossier du CAG, évidemment,
c'est un dossier qui est traité par ma collègue la ministre du Conseil du
trésor. On a été impliqués indirectement là-dedans, parce qu'un des environnements
importants qu'on doit tenir en compte quand
on parle de l'achat gouvernemental, c'est toutes nos ententes bilatérales avec les
États-Unis, le Mexique, d'une
part, l'Europe et l'Asie, et mon collègue le sous-ministre, au ministère de
l'Économie, qui vient des Finances, connaît tous ces enjeux-là. Donc, on est toujours
sollicités pour respecter les règles, parce que ce n'est pas... Et achat local,
ce n'est pas de dire qu'on achète à tout prix, là, il faut aussi respecter les
règles bilatérales, qui sont très importantes.
Deuxièmement, le premier ministre a été très,
très clair que l'achat québécois... Parce que «l'achat local», il faut faire
attention, c'est un terme un peu réducteur, c'est... l'achat québécois qu'on
doit référer. L'achat québécois est primordial à nos politiques, puis on l'a vu
dans le transport électrique. Alors, il y a beaucoup de positif qui a été fait,
contrairement à ce que vous avez dit, et je pense qu'il faut faire attention
avant de faire des états.
Deuxièmement, au gouvernement existent déjà des mécanismes pour ne pas choisir le plus bas
soumissionnaire, ça existe déjà. Si... Je dois avouer que le réflexe a
été souvent de ne pas utiliser ces clauses plus qualitatives, parce que c'est plus risqué. Alors, on change la culture
progressivement pour que les gens puissent utiliser des critères comme le
service à la clientèle, la «duration» du produit ou du service, et on va voir
un changement progressivement qui va se faire. Alors, moi, je pense qu'il faut
laisser le temps aux choses... se produire, mais c'est l'intention du gouvernement.
On a posé des gestes qui ont été, je pense, assez spécifiques dans ce sens-là.
On veut respecter les règles d'achat gouvernemental, on veut favoriser l'achat québécois
et non pas local, parce que «local», c'est une définition un peu spéciale,
puis, écoutez, je pense que ma collègue au Trésor avance dans la bonne
direction.
Mme Lessard-Therrien :
Je suis quand même surprise, là, de ce que vous dites. Vous dites que je suis un
petit peu apocalyptique, là, mais, en même temps, vous aviez en main l'analyse
d'impact réglementaire qui a été produite en
2019 par le Secrétariat du Conseil du
trésor où c'est écrit noir sur blanc
que ça va nuire aux PME des régions.
Vous parlez d'achat
local versus d'achat... achat québécois versus achat local. Je ne sais pas si
vous comprenez concrètement, sur le terrain, ce que ça implique. Je vous donne
un exemple. Une institution de chez nous a besoin d'acheter un nouveau camion
pour leurs ouvriers. Bien là, il faut qu'ils appellent au bureau à Québec puis
qu'ils commencent à faire part de leurs besoins avec une fonctionnaire ici qui
n'a aucune idée des besoins concrets sur le
terrain. Là, la fonctionnaire, bien, elle fait des propositions qui sont complètement déconnectées. Et là, après ça, qui va faire l'entretien du
véhicule, si le véhicule ne vient pas d'un de nos concessionnaires en région?
On est loin, là, on est loin de Québec, là, on est à 800 kilomètres, là. Ça fait que c'est ce genre
d'enjeux là que ça implique sur le terrain. Les centres de services
scolaires, normalement, ils avaient l'habitude d'aller acheter leur papier,
leurs crayons, leurs agrafeuses, tout ce
qu'ils avaient besoin au centre de services scolaire du coin... à la papeterie
du coin. Là, il va falloir qu'ils stockent pendant un an de temps pour
s'assurer de passer par le CAG puis de répondre aux obligations du gouvernement.
Ils vont le mettre où? ils vont mettre où tout ce matériel-là qu'ils doivent
stocker un an d'avance? Ça enlève toute l'agilité puis l'efficience que les
gens avaient sur le terrain de pouvoir se retourner rapidement, là, se virer
sur un dix cents puis d'aller acheter localement.
Un autre exemple :
une institution qui disait... qui donnait un... qui donnait le mandat à ses
employés, bien, d'aller se choisir une chaise qui allait être confortable pour
leurs employés. Vous avez à peu près tant de budget. Allez au commerce du coin, allez essayer la chaise, tout ça. Là, maintenant,
les chaises, ça va arriver par paquets de 10, 50, puis tout le monde va avoir la même chaise, ça ne
sera pas toujours super bien adapté. Qu'est-ce que vous avez gagné
tant que ça? Je veux dire, avant, cet
argent-là, il était investi localement, puis là, achat... vous dites «achat
québécois». Mais il y a quand même
une différence entre acheter à la maison mère de Hamster, dans la région de Montréal,
versus acheter à toutes les petites bannières de Hamster qui sont
présentes dans toutes nos régions. Ces gens-là... Oui, vous allez peut-être aller acheter chez Hamster au bout du compte, là,
mais le Hamster local, là, lui, il ne fera pas une cent avec ça, ou sa
marge va être mineure. C'est ça, les impacts sur le terrain, en ce moment.
Qu'est-ce
que vous diriez à un commerçant de chez nous qui se voit amputé de centaines de
milliers de dollars de revenus parce
que le centre de services scolaire ne peut plus s'approvisionner chez eux?
Qu'est-ce que vous lui diriez?
M. Fitzgibbon :
Là, là, je pense que vous collez votre pensée sur la réalité locale, là, puis
je n'irais pas jusqu'à dire que je parle à plus de gens que vous parlez à
l'économie locale, mais, bon, je n'irai pas là, parce qu'on n'a pas les
statistiques. Alors, je vous mettrais en garde sur vos propos.
Deuxièmement, il faut
aussi comprendre qu'il y a un arrimage qui doit se faire ici entre la rigueur
financière, l'inflation et la protection des
producteurs québécois. On est le premier gouvernement, le premier
depuis des décennies qui se préoccupe de cet enjeu-là, et ça, c'était
avant la pandémie. La pandémie a évidemment exacerbé ce besoin-là. Alors, je vous mettrais en garde, avant de faire
vos commentaires, que les mesures qui sont prises en... qui sont prises,
mises en place présentement par notre gouvernement sont très favorables pour la production locale. Nous avons un projet,
je le pilote avec le sous-ministre, de
réduire... Dans 34 % de nos
importations, nous allons aider les entreprises québécoises à être plus
performantes pour qu'on importe moins.
On a toujours
parlé — la
balance commerciale déficitaire depuis des années — d'augmenter les
exportations, on en a parlé hier avec mon collègue de Robert-Baldwin, mais on a
un focus sur ça, mais on a aussi un focus pour importer moins. Donc, je pense
que tout ce processus décisionnel là, les changements qui sont faits ont une
vision, un cadre. Alors, oui, les chaises, à
Rouyn-Noranda, ne sont peut-être pas achetées à Rouyn, elles sont peut-être
achetées à Amos. Là, il faut faire
attention à certains détails, là, peut-être qu'il y a des choses comme ça qui
se produisent. Mais je peux vous dire : sur une base
macroéconomique, le gouvernement du Québec pose des gestes, l'achat québécois,
pas local, l'achat québécois va primer, et on voit déjà des résultats. Alors,
je pense que je suis très confortable, encore une
fois, que d'une part ma collègue... Conseil du trésor, avec mon collègue aux
Finances, vont avoir l'équilibre, et nous, ministère de l'Économie, notre
responsabilité, elle est unique : s'assurer que nos sociétés québécoises
puissent être innovantes, performantes pour que le prix, le prix coûtant ou le
prix vendant des produits soit apte à ce qu'il y ait de la substitution qui se
fasse pour l'importation. Ça, c'est le rôle du ministère de l'Économie.
• (12 heures) •
Mme Lessard-Therrien :
Mais ce n'est pas très... je pense que ce n'est pas très concret, là. Moi, je
pense aux gens qui nous écoutent, là, qui voient perdre... qui vont voir leur
chiffre d'affaires diminuer de 15 %, qui voient des pertes de
30 000 $ par année, 300 000 $ dans certains cas. Qu'est-ce
que vous leur dites à eux, à ces petits commerçants-là, qui jouent un rôle
fondamental dans nos petites communautés? Parce que, quand on perd autant de profits, bien là, qu'est-ce que ça fait, c'est que
c'est des jobs en moins, déjà, puis là, après, bien, c'est le service à la
clientèle qui se voit amputé aussi. Ça fait que ça a un impact sur tout
le reste.
Là, je veux bien croire
que... O.K., peut-être qu'on va passer d'avoir... au lieu d'avoir des chaises
«made in China», on va avoir des chaises «Made in Québec». C'est fantastique!
Moi, je veux dire, personne n'est contre ça, là, on s'entend, là, tout le monde
ici est d'accord avec ça. Mais comment vous allez vous assurer que ça se ne
traduit pas en pertes sur le terrain dans
toutes les communautés où on a des petites entreprises qui tiennent à bout de
bras certains services? Là, des papeteries, là, dans certaines
localités, il n'y en a pas deux, il n'y en a pas trois, il y en a une. Ça fait
que, là, si vous venez la fragiliser, qu'est-ce qu'on fait après? Comment vous
allez vous assurer que ces gens-là ne perdront pas au change avec le CAG?
M. Fitzgibbon : Bien, je pense
que, d'une part, il y a l'effet Pareto, là. Encore une fois, je parle au nom de
ma collègue au Conseil du trésor, il y a
des détails... vous rentrez dans les détails, là, que je n'ai pas tout à fait maîtrisés, puis ce n'est pas
ma job de les maîtriser non plus, en passant. Mais d'un autre côté, je
peux vous assurer que l'exécution de la CAG, comme vous dites, va avoir
une certaine flexibilité, parce que c'est sûr qu'on ne va pas acheter des
effaces à Québec pour les gens de Rouyn-Noranda, ça, je vous l'accorde, là,
puis les effaces, vous allez les acheter vous-mêmes. Alors, il y a beaucoup
d'ajustements qui se font, là-dedans, alors je pense qu'il faut prendre un
survol un petit peu. Puis la chaise qui est faite en Chine qu'on va pouvoir
faire au Québec, bien, honnêtement, elle peut être faite au Québec. Comme, moi,
je suis confortable que, si on est capable de donner aux entreprises québécoises
de pouvoir... de produire beaucoup, bien, tout le monde va gagner, incluant les
gens qui vendent des chaises chez vous.
Mme Lessard-Therrien : Il me
reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...trois minutes.
Mme Lessard-Therrien : Sur un
autre sujet, Internet haute vitesse, un autre sujet extrêmement important qui a été exacerbé avec la pandémie, où on voit
que certaines régions sont difficilement branchées. Vous avez annoncé quand
même beaucoup d'investissements dans les derniers mois, 240 millions à
Vidéotron, 208 millions à Cogeco, 108 millions à Bell, pour brancher
les régions à un réseau d'Internet, dont nous ne sommes pas propriétaires. Vous
savez, depuis le début de la pandémie, ces trois entreprises là, à elles
seules, ont fait près de 10 milliards de profit, en l'espace de quelques
mois seulement. Pourquoi est-ce qu'on subventionne autant ces entreprises-là
pour brancher Internet puis qu'on ne garde pas les infrastructures à la place
dans le giron québécois? Pourquoi ces infrastructures-là ne nous appartiennent
pas collectivement?
M. Fitzgibbon : Je suis un peu
déçu... pas déçu, je suis un peu triste pour vous parce que vous assistez aux
mauvais crédits, là, parce que, moi, je ne suis pas responsable ni du CAG ni de
l'Internet à haute vitesse, mais je vais vous
répondre quand même parce
que j'ai passé un peu de temps
dans... Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question, mais je pense que vous amenez un point de fondement qui
est intéressant. J'ai eu la chance d'appliquer dans les télécommunications en
Asie quand j'ai passé plusieurs années, puis il y avait un débat dans plusieurs
communautés de dire est-ce que
l'infrastructure de télécommunications devrait être étatisée. Et
vous amenez un point qui est valable. Mais,
moi, une partie de mon cerveau me dit : On parle du 5G qui s'en vient qui
va être extrêmement important pour nos... PME. Peut-être les satellites
devraient appartenir au gouvernement, puis qu'on laisse les opérateurs de
télécommunication s'insérer dans le système.
Ce n'est pas malheureusement le format qui prévaut présentement. L'Internet à haute vitesse, ça va commencer... il y a plusieurs années. Alors là, ce qu'on fait, c'est
qu'on rafistole un des trous au Québec. Alors, le projet Internet est rendu au bureau
du premier ministre.
Alors, la décision qu'ils ont prise, que je
supporte d'ailleurs, c'est de dire comment on va accélérer de remplir le gruyère, parce que
le Québec, c'est un gruyère avec des trous, comment est-ce qu'on va accélérer ça? Alors, avant de commencer à dire on va étatiser
le système de télécommunications, je pense qu'il faudrait le régler en premier. Alors,
je pense que la position qui a été prise, c'est de remplir les trous du
gruyère, donner des contrats gré à gré dans des télécommunicateurs qui
sont contigus, donc c'est logique pour eux autres de le faire.
Mais je pense que c'est la bonne approche, parce
que je pense qu'avec ça on risque d'avoir possiblement très peu de gens non
connectés en 2022. Mais, quand on va arriver dans le 5G, 6G, 7G, votre question
sur la propriété des infrastructures est très légitime, mais je pense, c'est
une autre discussion.
Mme Lessard-Therrien : Légitime.
Donc, je comprends que le ministre a quand même de l'ouverture.
M. Fitzgibbon : Je suis
favorable, je suis favorable. Autant qu'une autoroute appartient à l'État, je
pense que je suis favorable que l'oxygène appartient à tout le monde, l'infrastructure
de télécommunications, il y a un argument à faire ça. Là, c'est un argument que
je ne déciderai pas, là, moi, je suis ministre de l'Économie, je ne suis pas...
Mais il est très large, là. Puis on parle du
Canada. Mais il y a un mérite à concevoir que l'État pourrait être plus
impliqué dans la gestion d'infrastructures, mais ça ne sera pas pour
aujourd'hui.
Mme Lessard-Therrien : Ne
sous-estimez pas, M. le ministre, votre poids au Conseil des ministres. Moi, je
trouve ça très intéressant que vous soyez favorable à cette proposition.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour le bel échange.
Nous poursuivons avec l'opposition officielle.
Vous disposez de 19 minutes, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Où est passée la 20e minute? Bon.
Alors, M. le ministre, je vous avais prévenu
qu'on allait dans toutes les directions, alors on va dans une autre direction qui... surtout à cette heure-ci, je
pense que c'est quand même intéressant, les vignerons. Les vignerons... parce
que, écoutez, d'abord, c'est une industrie québécoise qui s'est très bien
organisée dernièrement. On avait travaillé avec
eux il y a quelques années, et je pense que ça a donné des résultats. Encore
une fois, je pense que votre sous-ministre connaît un peu aussi ce
dossier. Il était aussi dans les négociations à l'époque.
Bien sûr, nous sommes tous au courant que, bon,
à un moment donné, il y a eu un conflit commercial avec l'Australie, pas
seulement le Québec, mais aussi d'autres provinces canadiennes. Et bon on est
arrivés avec une entente, donc l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, n'a
pas eu à trancher, à se prononcer sur cet enjeu-là, il y a eu une entente à
l'amiable pour régler ça.
Bon, alors, plusieurs questions à cet égard-là.
Tout d'abord, M. le ministre, vous avez dit, suite à l'annonce de cet
arrangement avec l'Australie, que vous allez compenser, mais sans utiliser ce
mot-là parce qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on peut faire... mais
que vous allez travailler avec les producteurs québécois pour essayer d'amortir
un peu le coût de cette décision-là. Alors, est-ce que vous avez une idée, en
général — parce
qu'on ne peut pas, on ne va pas dévoiler des choses avant la date — mais
d'une façon générale, comment est-ce que vous pensez être capable d'aider les
producteurs locaux?
M. Fitzgibbon : Je vois que vous connaissez le dossier. Bien, je
pense qu'il était chez vous ce dossier-là à l'époque.
Alors, écoutez, effectivement, je pense que...
Je vais être plus large, là, avec le côté de production d'alcool du Québec,
c'est une industrie, je pense, qui mérite le support du gouvernement. Et je
suis heureux qu'on ait repris au MEI le développement, je pense que c'est un
peu notre responsabilité.
Dans le cas des vignerons, bien, vous savez très
bien l'enjeu des ventes de vin en épicerie. Je pense, le constat... même le CVQ
a accepté que c'était... On n'avait pas le choix, c'est un bon compromis parce
que si l'OMC avait statué sur quelles auraient été les représailles, ça aurait
pu être pire. Alors, moi, je pense dans les circonstances, tout le monde est
content. Mais évidemment l'anticipation des vignerons, c'est qu'il y aura un
déploiement d'aide de la part du gouvernement via le MEI pour l'optimisation de
production additionnelle, croissance de l'industrie.
Alors, c'est
clair que moi, je pense que considérant les enjeux de la RACJ, que vous
connaissez bien, considérant les
enjeux de la SAQ... Donc, j'ai ma collègue, la ministre de la Capitale-Nationale qui s'occupe de la RACJ, Sécurité publique, la ministre des Finances encore un rôle à jouer de la SAQ,
comme vous savez, et, nous, alors, on a clairement créé un module...
D'ailleurs, c'est Mme la ministre déléguée à l'Économie qui a le dossier
présentement. On lui a donné... Je lui ai
donné, il y a quelques mois, pour dire : Ça, c'est un dossier important.
On travaille là-dedans, beaucoup dans
l'allègement réglementaire doit être fait. Notre député de Saint-Jérôme a ce dossier-là.
Sur les 45 recommandations... Bien, il est ici d'ailleurs... Je
peux-tu laisser parler M. le député?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le député peut hein?
M. Fitzgibbon : Non, mais peut-être...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui, espérant le consentement. Nous avons le consentement?
M. Fitzgibbon : Parlons de la
partie développement d'alcool.
M. Leitão : ...le collègue est économiste,
lui aussi, il a tendance à...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...à s'étirer? Alors, brièvement, la
parole est au député de Saint-Jérôme. Allez-y.
M. Chassin :
Peut-être simplement pour compléter, là, sur ce que le ministre disait. Mais
effectivement, sur le secteur des boissons alcooliques, parmi les 44 mesures,
on en a plusieurs qui concernent le secteur des boissons alcooliques, en
général, dont, notamment, il y a un effort de révision de l'ensemble de la
réglementation pour essayer de trouver des façons, notamment, d'appuyer nos
producteurs en ayant, finalement, moins de bâtons dans les roues, disons ça
comme ça, puis en arrimant aussi, évidemment, avec nos collègues des Finances
et de la SAQ.
M. Leitão : Très bien.
M. Fitzgibbon : ...votre
question, c'est comment on va aider les vignerons ou les producteurs d'alcool,
là, je pense qu'on doit faciliter l'accès au réseau de distribution puis aussi
favoriser l'investissement. Je pense qu'on est capables de donner des outils
pour...
• (12 h 10) •
M. Leitão : ...en effet, et
merci, M. le député de Saint-Jérôme, pour un économiste, c'était une réponse
succincte, donc bravo! Parce que cet enjeu, il est très important, moi, j'ai un
certain attachement à cette industrie, vous comprendrez, parce qu'on a parlé,
on a parlé de cet enjeu la semaine dernière, quand on avait les crédits, avec
le ministère des Finances et la SAQ. J'ai trouvé la réponse quand même assez
candide de la part de la P.D.G. de la SAQ,
parce que, moi, je lui avais lancé peut-être une perche en disant : Mais est-ce que ça
veut dire que le prix du produit québécois va augmenter? Ah! non, non,
non, c'est la marge des... bon, c'est ça. Donc, c'est la marge du producteur qui va diminuer, donc, pour le consommateur, ça ne va pas
avoir de conséquences, mais le producteur québécois, lui, il va voir ses
marges... parce qu'il va devoir absorber la majoration de la SAQ. Alors, c'est
une façon un peu étrange d'arriver là où je veux arriver, parce qu'il y avait,
à mon avis, plusieurs façons d'aborder cette question quand on négociait avec les Australiens, et je suis
d'accord que ça aurait été dangereux de laisser ça à l'OMC et qu'ils tranchent,
ça pourrait aller dans des directions où on n'aurait pas aimé. Donc, ça serait
tout à fait approprié de s'entendre avec l'Australie, mais il y aurait peut-être
d'autres moyens de s'entendre avec l'Australie que de faire absorber par les
producteurs locaux cette majoration-là.
Ça fait plusieurs années qu'on parle du modèle
d'affaires de la SAQ, et dans toute la politique québécoise de distribution des
alcools, elle est assez complexe, comme le collègue de Saint-Jérôme a mentionné
dans un langage très diplomatique, de revoir les entraves. Mais dans ces
négociations-là, pourquoi est-ce qu'on n'a pas regardé la possibilité de donner
accès au réseau des... donner accès aux Australiens, et donc les autres aussi,
au réseau des épiceries? Je pense que dans la négociation qui a eu lieu, l'élément
essentiel était celui de protéger le modèle de la SAQ. Pourquoi est-ce qu'on
n'a pas profité de cette occasion, puisqu'on devait négocier quelque chose avec
les Australiens, pour revoir le modèle de la SAQ?
M. Fitzgibbon : Je vais
répondre, premièrement, la conclusion qui est arrivée avec la négociation, la
bonne nouvelle, c'est que c'est en
application le 1er janvier 2023. Juste pour mettre ça clair, on a quand même un
an et demi, là, pour s'organiser, je pense, la CPQ était satisfaite
qu'on était capable de trouver des programmes qui étaient pour être
performants. Donc, vous dites : Pourquoi avoir accepté de majorer le vin
québécois en épicerie? C'est ça qu'on a fait, là, pour le normaliser par
rapport au vin australien. Au lieu de revoir le modèle de la SAQ, Bien,
probablement, la réponse était pas mal plus simple de faire ça.
Je suis allé, moi, à la SAQ pour acquérir...
plusieurs discussions, incluant des discussions en Chambre, mais je pense
que... puis on est où on est, parce qu'on ne peut pas retourner en arrière, je
pense que, premièrement, on ne parle pas de
beaucoup d'argent, là, tout étant relatif, là. Alors, je pense que, dans des
programmes d'accès à des réseaux de
distribution pour les vignerons, de pouvoir permettre de l'optimisation, que ce
soit pour SPRINT ou autre, je pense qu'on va pouvoir, relativement
facilement, avoir un équilibre entre... la question, après ça, va être :
Comment on va distribuer l'alcool? La
discussion, avec la SAQ, n'est pas commencée, mon collègue... D'ailleurs, le
député de Saint-Jérôme, de par son allègement réglementaire va amener
une discussion pas mal plus philosophique sur comment est-ce qu'on va dealer
avec la RACJ, c'est assez complexe, la RACJ, comment on va dealer avec la SAQ puis
comment on va dealer avec le ministre de l'Économie. Alors, ça va forcer ces
discussions-là.
Je pense qu'on a mis un Band-Aid sur l'OMC pour
le vin australien, mais je suis d'accord avec vous qu'il y a une discussion
plus large qu'il y aura en place, qui touche pas mal plus les vignerons. On
parle du cidre, là, on parle l'alcool distillé qui est rendu très populaire au
Québec, qu'il y a des enjeux aussi pas mal plus importants, je pense,
aujourd'hui, avec les majorations de la SAQ qu'on a reconnues qui sont
déficientes, qu'il faut ajuster, là.
M. Leitão : Moi, je pense que
nous sommes arrivés à un moment dans notre évolution au Québec, depuis le jour
où on avait la Régie des alcools, où on avait presque honte d'acheter du vin,
nous sommes arrivés maintenant à une étape où il me semble qu'on devrait
adopter toute une autre stratégie. Depuis le temps qu'on parle de revoir le
modèle d'affaires de la SAQ, ce n'est pas dans votre... je suis conscient que
ce n'est pas le MEI qui est en charge de ce dossier-là. Mais je pense que nous
avons ici une industrie qui est très prometteuse pour les vignerons, mais
aussi, comme vous avez mentionné, tout à fait, le produit distillé, les microdistilleries
et les distilleries qui ne sont pas si micro que ça non plus, la bière aussi,
les microbrasseries. Donc, on a toute une industrie qui malgré notre système un
peu byzantin, on a quand même réussi à la développer. Et je pense que les
consommateurs québécois, aussi, sont prêts à aller dans une autre direction.
Donc, encore une fois, je pense que ça serait intéressant d'avoir quelqu'un au gouvernement, un ministère au gouvernement qui pourrait parler pour les... non seulement
pour l'industrie, mais aussi pour les consommateurs et d'ouvrir un peu
les fenêtres pour aérer un peu ce modèle-là. Je comprends, 1 milliard de
dollars par année, dividende de la SAQ au gouvernement. On peut faire beaucoup
de choses avec 1 milliard. On comprend très bien ça. Mais en même temps si vous
avez le temps, M. le ministre, d'en discuter un peu avec votre collègue, le
ministre des Transports, parce qu'on en avait parlé longuement, dans le passé,
avec lui, sur ces enjeux-là. Je pense qu'on pourrait trouver un moyen d'alléger
le modèle de la SAQ.
M. Fitzgibbon : ...c'est un
dossier que j'ai donné à la ministre déléguée à l'Économie qui l'a pris en
charge. On a un député compétent à Saint-Jérôme. Je pense qu'avec les deux on
va être capable de... parce qu'il y a... la problématique que j'avais commencé
à regarder avec M. Bahan qui évidemment, comme vous le savez, vient du
ministère des Finances, donc, il a toute la compréhension. Le problème c'est
est-ce qu'on y va à la pièce? On essaie de
faire... Alors, tout ça, pour moi, l'OMC, Australie, charger les épiceries,
c'est à la pièce. Regardons sur une base macro. Moi, je suis confortable avec notre député puis notre ministre à
l'Économie. On va arriver avec des recommandations qui vont être plus macros que juste faire
des diachylons sur des plaies.
M. Leitão : Parce que d'une
façon régionale, et, Mme la Présidente, je pense que vous, dans votre comté,
vous, c'est quelque chose qui vous intéresse aussi, votre prédécesseur aussi.
Je parlais longuement de sa région. Et vraiment
on a, écoutez, au début, soyons honnêtes, je ne pense pas qu'il y avait un très
grand... il n'y avait pas tellement de personnes qui croyaient que cette
industrie-là aurait pu se rendre là où elle est maintenant, là. Donc, je pense qu'on doit continuer de la soutenir en faisant
attention à ce qui se passe, bien sûr, en termes de commerce international.
On ne veut pas tenter la tentation et laisser l'OMC venir
nous dire qu'est-ce qu'on doit faire. Alors, dans cet ordre d'idées là, si on
peut aérer le modèle de la SAQ, et aussi nos amis de la RACJ... alors, je
souhaite une bonne chance au député de Saint-Jérôme quand il va parler à la RACJ. Bonne chance. Mais c'est important,
très important de le faire, parce qu'il y a règles, des
fois, en ce qui concerne le transport d'alcool, on dirait encore qu'on cherche
Al Capone, franchement. Les choses ont
évolué beaucoup, bon. Alors, ça, c'est pour, donc, les vignerons
et le fait que le ministère de l'Économie va trouver un moyen, comme vous avez dit dans une entrevue, de limiter
les dégâts. Très bien, faites-le, ça serait très intéressant.
Là, on va
continuer dans un autre ordre d'idées. J'aimerais qu'on revienne sur les questions
de main-d'oeuvre. On va
essayer de l'aborder d'une façon rationnelle. Et n'hésitez pas à faire appel à
votre collègue de Saint-Jérôme, je pense
qu'il aurait aussi des choses à dire là-dessus. Moi, c'est surtout en ce qui
concerne le développement économique
régional que je trouve que cette question de la disponibilité de la main-d'oeuvre
est super importante. Parce qu'en général, au Québec, oui, c'est important, pénurie
de main-d'oeuvre, bon, mais dans les régions du Québec, cet enjeu est encore plus important, parce que dans
certaines régions, la diminution de
la population, ce n'est pas une vue d'esprit, c'est une réalité.
Alors, ma première question là-dessus, mais je
pense qu'on va y aller... dans le bloc suivant, on va continuer cette discussion, je pense que mon collègue aussi
aurait des choses à dire là-dessus. Mais ma première question : Quand
Investissement Québec, le ministère de l'Économie, quand vous regardez des
projets, surtout en région où... bon, par exemple, en Abitibi ou en Gaspésie,
où il y a des vrais enjeux d'un vieillissement très rapide de la population,
c'est très bien de dire : Bon, écoutez,
on va chercher un tel investissement, une telle entreprise va venir, on va
créer 150 jobs, mais où est-ce qu'on va trouver les personnes? Donc, où
est-ce qu'on va trouver des travailleurs pour ces jobs-là? Alors, quand
Investissement Québec fait du démarchage à l'international pour attirer de
l'investissement au Québec en région, comment est-ce que vous prenez en considération
la question de la main-d'oeuvre? C'est très bien d'aller chercher une entreprise qui va investir, je
ne sais pas, moi, 300 millions à tel endroit, mais s'il n'y a
pas de travailleurs, comment on va faire ça?
• (12 h 20) •
M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,
c'est une base très macro. Quand on regarde... Quand une entreprise dans les
régions vient nous voir pour un projet d'investissement, généralement l'entreprise
elle-même s'est penchée sur l'enjeu de la main-d'oeuvre. Comme je disais hier,
je parlais à la députée de Gaspé, on a eu la même discussion hier aux crédits,
je pense que le rôle du gouvernement, c'est de faciliter la migration de main-d'oeuvre
des grands centres aux régions. Le rôle du gouvernement, c'est d'avoir des programmes
de formation pertinents. Vous avez suggéré, je ne suis pas sûr que je suis d'accord
à 100 %, mais ça mérite réflexion, qu'on devrait avoir une prime même si
les gens embauchent des gens sur le chômage. Vous avez dit ça hier, puis j'ai
réfléchi beaucoup à cette possibilité-là.
Il ne faut pas créer une dichotomie, mais je
pense que le gouvernement doit mettre en place des mesures qui vont faciliter
la migration, mais fondamentalement, là, les entreprises doivent aussi attirer
le talent. Et une chose que je suis fier, qui se produit présentement, qui ne
se produisait pas dans le passé, quand on parle d'immigration. Je parlais
beaucoup aux gens de Montréal International qui sont mandatés par le ministère
des Relations internationales de faire le recrutement d'immigrants. Dans le
passé, là, on allait recruter des immigrants, on allait à Paris, on allait dans
les grands centres. Aujourd'hui, on commence à recruter dans les régions.
Alors, si on va recruter des gens dans les régions, en France, par exemple, aux
pays du Maghreb, peu importe où, bien, ça va être plus facile que ces
immigrants-là veuillent travailler en région.
Donc, je pense que... Donc, ça, c'est un...
L'immigration, c'est un point, là. Je pense que, comme je l'ai dit hier, il y a
400 000 personnes qui sont disponibles au Québec. Il y a une solution
québécoise à ça. Puis il faut trouver un moyen que les entreprises aussi
puissent attirer les gens en région. Bon, il y a les infrastructures, ça prend
des logements, ça prend des garderies, ça
prend un paquet de choses, là. Puis ça, on en est conscient. Mais le
gouvernement ne peut pas résoudre tout ça tout seul. Alors, on doit...
On va mettre les budgets en place. Je pense que mon collègue au Travail a des
sommes importantes qui lui ont été accordées par le ministre des Finances.
Alors, moi, je pense que la formation, d'encourager, d'inciter les gens à
étudier en région, mais généralement ça va commencer par là aussi, les
immigrants qui vont être recrutés dans les régions à l'international, ce qui ne
se faisait pas avant. Bien, je pense qu'on commence à avoir des pistes de
solution.
M. Leitão : Bien, j'ai vu que
Mme la Présidente m'a déjà fait des signes que comme quoi «that's it», mais on
va continuer parce que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous aurez un autre bloc plus tard.
M. Leitão : C'est ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec le troisième groupe
d'opposition, avec la députée de Gaspé. Vous avez
14 min 15 s.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Donc on arrive aujourd'hui au terme d'un long exercice, assez
colossal. Je pense qu'on peut prendre le temps, là, de se féliciter, surtout le
ministre qui doit emmagasiner, là, toutes... toutes les questions. C'est beaucoup
de contenu. Mais je vais prendre justement ce temps-là aujourd'hui pour revenir
sur quelques moments marquants justement, approfondir certaines questions qui
ont déjà été posées au ministre pour la plupart, là,
parce que le ministre nous sert des citations assez colorées, parfois drôles,
parfois moins drôles. Mais il n'y aura rien,
là, de... il n'y a rien de mal intentionné aujourd'hui, là, je veux
juste... je veux seulement revenir sur quelques éléments, notamment le dernier sujet
qu'on a traité ensemble, hier, avant de se quitter, sur la filière
éolienne.
J'ai compris, bon, la vision assez générale, là,
sur le sujet du ministre, mais quand même je veux seulement m'assurer qu'on
comprend à quel point c'est plus qu'une ressource parmi d'autres, là. C'est
vraiment le moteur économique de plusieurs régions. Il y a beaucoup d'emplois
directs et indirects qui découlent de cette filière-là. Donc, on est à un
moment où est-ce que la filière est en plein essor, il y a encore du potentiel
de croissance, mais elle est très fragilisée par, justement, l'intérêt du gouvernement
à y investir ou non. On arrive à échéance de certains parcs éoliens. Donc, il y
aura beaucoup à apporter, là, à cette industrie-là, et je voulais simplement
m'assurer que... Parce qu'hier on a fini sur une note où est-ce que l'éolien
était une ressource parmi tant d'autres, je veux simplement que le ministre
qu'il est conscient, là, de cette importance-là pour certaines régions.
M. Fitzgibbon : Oui, je le suis, en même temps, il faut être
réalistes. Je pense qu'on est dans un environnement
de pénurie d'emplois en région, alors c'est sûr que la question fondamentale,
étant donné ça, ce n'est pas donc qu'on crée des éoliennes pour créer des
emplois, ce n'est pas là qu'est l'enjeu. Et, je pense, la question, elle va
devenir à ce moment-là, puis c'est avec Mme Brochu, la question qu'on a
parlé tantôt pour l'hydrogène, Mme Brochu regarde... Hydro-Québec, elle regarde
présentement les sources du processus hydroélectrique. Puis comme j'ai dit
hier, il y a des enjeux de coûts, parce que l'éolien, il n'est pas aussi bas
coût qu'on aurait aimé, sauf que c'est une énergie stable. Alors, quand on
regarde, tu sais, on ne pourra jamais avoir l'éolien pour alimenter des
usines... les aciéries par exemple, c'est clair, mais par contre pour la
population, pour les résidences.
Alors, avec Mme Brochu, on regarde
justement l'équilibre, l'inconvénient du coût additionnel par rapport à la stabilité de la source énergétique. Je pense,
les bonnes décisions vont être prises au niveau du filtre. Puis d'ailleurs, à Apuiat, on a changé d'idée, entre guillemets, parce qu'il y a des enjeux
qui ont fait que les données ont changé. Alors, on est conscients que ça peut être des bons emplois, on est conscients
que ça peut aider les régions, il faut juste l'intégrer dans la gestion
de nos sources énergétiques. Le commentaire que j'ai fait hier, c'était pour
ça. Tu sais, on ne fera pas juste un projet pour un projet, il faut qu'il
s'insère dans la... totale.
Mme Perry Mélançon : Il y a la
création d'emplois, mais il y a aussi le maintien de plusieurs emplois payants,
donc c'était là, je pense, la nuance que je voulais apporter au ministre.
Parlant d'énergie, mais cette fois-ci non
renouvelable, donc, on a... je pense que le ministre sait déjà où j'arrive.
Concernant le lithium, on en a discuté hier, et justement le ministre a dit que
l'État ne pouvait pas soutenir deux projets de transformation du lithium. Je
voulais savoir pourquoi.
M. Fitzgibbon : Bien, quand on
regarde la chaîne des minéraux jusqu'aux batteries, là, tu sais, j'ai toujours dit que la chaîne était à 7 milliards... mettrait 1,5 milliard, j'avais donné, en gros... bon, plus on raffine
ça, plus ce site va devenir plus 8 milliards, 9 milliards. Si on veut tout faire, lithium, nickel,
graphite, on veut faire les anodes, cathodes, c'est beaucoup d'argent.
Alors, je me dis : Il faut être capable de supporter des projets dans la chaîne
au complet.
Est-ce que le gouvernement devrait mettre 1 milliard
dans le lithium seulement? Je pense que ça serait une erreur, parce qu'il y a beaucoup
d'investissements étrangers intéressés à vouloir participer. On a choisi
Pallinghurst. Moi, je pense que c'est un
excellent choix. Maintenant, ce qu'il faut exiger, dans toutes les transactions
qui touchent le lithium, les minéraux critiques, là, je vais être
général, c'est que la transformation se fasse au Québec. D'après moi, puis
d'ailleurs, M. LeBlanc l'a dit hier, la transformation est plus importante
que la détention. Il ne faut pas se conter des peurs, tu sais, les actionnaires
d'une compagnie publique peuvent être situés à Hong Kong, ils peuvent être
situés au Québec, en Ontario. Alors, pour moi, c'est tertiaire, comme
condition. Puis la condition... c'est que le problème du Québec, surtout à
North American Lithium, à La Corne, on a pris le spodumène puis on l'a envoyé
en Chine pour faire de l'hydroxyde. Ça n'a aucun bon sens.
Alors, moi, je donne beaucoup plus de préséance
à mettre des conditions qui vont faire qu'il y a une conversion. Et si le
gouvernement devait être actionnaire minoritaire, probablement... on pourra
probablement faire quelques projets. Mais je ne veux pas qu'on ait un 500 millions
là, un 500 millions... je veux garder de l'argent pour les projets en
amont aussi.
Mme Perry
Mélançon : Mais on est d'accord que souvent, l'enjeu aussi, bien, de
la transformation du spodumène, c'est
qu'il faut en tirer profit, de ces ressources-là. Souvent, elles sont vendues à
des prix dérisoires. Donc, on s'entend que ça aussi, ça fait partie des
enjeux qu'on doit tenir compte.
• (12 h 30) •
M. Fitzgibbon : Oui, je suis
d'accord, mais en même temps je pense que ce qu'on a vu dans le cas du lithium,
c'est que le prix a baissé de façon importante parce que les Chinois avaient
beaucoup de production. Mais on est tous d'accord qu'à moyen terme ça va
remonter parce que la question de l'approvisionnement pour la conversion en
voitures électriques va l'exiger. Maintenant, peu importe, plus le
prix du lithium va monter, plus le Québec doit être avantagé, parce que le coût
de production du lithium au Québec, il est plus cher qu'en Bolivie, il est plus
cher qu'ailleurs. Donc, plus le prix monte, plus on va pouvoir extraire. Parce
qu'aujourd'hui un pourrait argumenter qu'on devrait faire de l'hydroxyde de
lithium sans l'extraire, que ça serait moins cher d'acheter du «brine»,
d'acheter de la roche de la Bolivie, de l'importer au Québec puis de la
transformer, que de l'extraire. Mais c'est temporaire.
Moi, je pense qu'à moyen terme, d'avoir la source, de l'extraire, le
convertir... Alors, moi, dans ma tête, je regarde les projets de lithium,
nickel, je regarde les projets de graphite aussi, c'est la conversion, puis si
on met 10 %, 20 %, 30 %, pour moi, ce n'est pas ça qui est
l'enjeu, c'est qu'il faut s'assurer que l'opération demeure ici, puis ça, c'est
notre focus numéro un.
Mme Perry
Mélançon : Très bien. Merci pour les compléments d'information. Je
vais passer à... En fait, la pénurie de main-d'oeuvre, je vais rapidement
l'aborder parce que le gouvernement a investi dans certains projets où est-ce
qu'on va créer beaucoup d'emplois payants, notamment dans le domaine des
technologies de l'information, le fameux
projet Lightspeed, et je me demandais : Est-ce qu'on évalue l'impact que
ça a sur la pénurie de main-d'oeuvre dans ce domaine-là ou d'autres
projets? C'est quoi le processus d'évaluation des gains qu'on a à faire en
créant... bon, ou en investissements des
grosses sommes pour ces projets-là alors qu'on sait que ça va déplacer quand
même, là, une main-d'oeuvre qui est déjà rare dans le domaine?
M. Fitzgibbon :
Oui. Écoutez, moi, je suis d'opinion que le succès amène le succès. C'est comme
une boule de neige, là, la boule devienne grosse, grosse, grosse, là. Je pense
que le succès que le Québec a eu avec les fameux crédits d'impôt à l'époque,
là, en 1994, c'était le multimédia, là, ça a créé un bassin d'expertise au
Québec qui nous distingue. La raison pourquoi les Sounders, les AppDirect, ces
compagnies-là nous regardent à Québec, puis ils veulent venir, ils réalisent
qu'il y a des problèmes, des enjeux de main-d'oeuvre, ils le savent, mais le
talent est ici, là, l'expertise est ici. Alors, dans ces cas spécifiques là,
c'est moi qui leur parlais, on leur disait : On en est conscient. Notre
ministre de l'Enseignement supérieur en est consciente. Si on regarde Ubisoft,
ils veulent ouvrir des studios ici, pourquoi? Ils aiment le Québec, on est
fertile.
Alors, moi, je pense
que d'amener ces gens-là nous force à créer encore un momentum et je pense
qu'on va être capable avec les programmes de formation puis je pense que... Je
n'ai pas le chiffre exact dans la tête, là, c'est Mme la ministre de l'Enseignement supérieur qui les a, là, mais on a
augmenté déjà le cursus, le nombre de diplômés, on a augmenté beaucoup
les écoles aussi de multimédias. Juste dans le cinéma 2.0, le FX, nous,
notre rôle au MEI, c'est d'activer cette
filière-là et de forcer l'engin gouvernemental, entre guillemets l'État, de
produire plus de personnes. Le premier ministre en est très, très
conscient. D'ailleurs, il en parle souvent, là.
Ça fait que moi, je
pense que le succès amène le succès, puis on va forcer à... puis il y a
forcer... il faut aussi que nos jeunes veuillent étudier en TI, là. Je pense
que ça commence là aussi. C'est pour ça que je reviens aux entreprises. Je
regarde les entreprises comme Ubisoft puis d'autres, ils sont très présents
dans des collèges. Alors, moi, je pense qu'il faut encourager les entreprises à
convaincre les jeunes qui veulent travailler là.
Alors, oui, on a...
tu sais, si on parle d'approche pour conclure, la pénurie de main-d'oeuvre, on
n'en fait plus, je pense qu'on perd un momentum que je ne veux pas perdre, que
je veux continuer à augmenter.
Mme Perry
Mélançon : Je me demandais : À court terme, qu'est-ce qui est
fait, là, pour essayer de ne pas créer un exode? Ou, en tout cas, on comprend
l'enjeu, là, mais je vois qu'on se réfère aux formations puis j'imagine qu'on
est en train de regarder toutes les possibilités, là, pour...
M. Fitzgibbon :
...des points, si je peux me permettre, l'immigration temporaire aussi.
L'immigration temporaire économique va être axée vers les TI beaucoup.
Mme Perry
Mélançon : ...
M. Fitzgibbon :
Parce que les gens qui veulent venir ici, là, les AppDirect et Sounder's, là,
ils vont croître leur «footprint», au Québec, à mesure qu'il va y avoir du
talent. Donc, ils s'engagent à engager 700 personnes, mais, s'ils ne sont
pas là, ils vont attendre un peu. Alors, nous, on a un incitatif aussi à
accélérer. Alors, l'immigration, la formation sont les deux sources.
Mme Perry
Mélançon : J'espère que le ministre de l'Économie n'est pas celui qui
pousse pour baisser les critères en français, hein, pour amener ces gens-là sur
le territoire. J'espère que le ministre est d'accord qu'il faut quand même
avoir un certain niveau de français qui est maintenu.
M. Fitzgibbon :
Ma collègue à l'Immigration fait un bon travail, je pense, sur ça.
Mme Perry
Mélançon : Oui, oui, tout à fait. Je suis en contact justement à ce
sujet-là.
Le ministre a dit
aussi hier, avec un grand étonnement de ma part, que ça allait être difficile
de devenir autosuffisant en matière de TI au Québec, mais qu'au Canada, là, en
fiers fédéralistes, on allait peut-être arriver à cet objectif-là. Je ne veux
pas nécessairement qu'on en rediscute parce que je le fais abondamment. Mais,
si jamais il a besoin d'inspiration ou de contacts, de projets, de promoteurs,
je me ferai un plaisir de collaborer avec le ministre pour lui transmettre tout
mon savoir sur le sujet.
Je vais rapidement
revenir aussi sur le programme d'aide aux entreprises en alerte maximale parce
qu'encore aujourd'hui la FCEI a sorti des données qui montrent que... bon, on
le voit, là, que le Québec, oui, effectivement, donne des montants maximaux plus élevés que dans certaines autres
provinces, mais en ce qui concerne la complexité du traitement, encore à
ce jour, on est le seul endroit où est-ce qu'on est à un niveau élevé que les
entreprises, en tout cas, qui ont été sondées, nous révèlent.
Alors, je veux revenir
parce qu'hier c'étaient trop des réponses faciles, Mme la Présidente. On parle
qu'on va adapter au cas par cas. Là, ça, on n'est pas d'accord que c'est
possible pour un ministre, là, d'aller, tu sais, aider chaque entreprise comme
ça, et j'ai donné beaucoup de cas. Il y a des entreprises qui, bon, avec la
capacité d'accueil, par exemple un gym qui offre seulement des cours à des gens
et qui diminue son nombre de participants, ce n'est pas rentable. Il y a des
entreprises dans le domaine de la sonorisation ou autres qui n'ont pas de
débouché, pas de contrat présentement, donc qui ne sont pas fermées par décret,
mais elles ne peuvent pas opérer. Donc, tous ces cas-là, je veux juste avoir un
engagement. J'ai plusieurs... il y a une belle équipe, là, derrière le ministre
aujourd'hui. Est-ce qu'on peut s'engager à revoir le programme, le moduler et
l'adapter au plus grand nombre d'entreprises possible?
M. Fitzgibbon : Le programme
fonctionne très bien. En fait, le rapport du FCEI, je l'ai lu, il m'a
encouragé. En fait, je vous dirais que je suis très satisfait du programme, le
programme fonctionne bien.
On a dit hier qu'il y a eu des ratés au début.
Je l'ai admis, il y avait du sable dans l'engrenage parce qu'il ne faut pas oublier que les régions avaient été
délaissées, hein, dans le passé, donc il n'y avait pas l'expertise, il n'y
avait pas le réflexe d'aider nos PME. Je pense qu'ils ont migré
énormément par rapport à ça.
Je regarde la fragilisation de nos PME, au
Québec, elle est très faible par rapport à d'autres endroits. Je pense que notre
programme est dans les plus performants au Québec. Nous ne changerons pas le
programme parce qu'on... Je n'annoncerai rien aujourd'hui, là, mais le soleil
est devant nous autres en bout du tunnel, là. Il ne nous reste pas grand temps.
Ce que j'ai dit, par contre, qu'on va faire, la
flexibilité ne sera pas sur élargir l'étendue du programme, mais à l'intérieur
du programme, quand les gens, les entrepreneurs qui ont souffert plus qu'on
aurait voulu parce qu'ils ont été fermés
pendant peut-être six, neuf mois, on va être flexible sur comment
ils vont rembourser leurs prêts, comment le pardon va se moduler. Ça, on
va être flexible, mais sur l'étendue du programme, on ne changera pas.
Mme Perry Mélançon : Donc, ceux
qui nous écoutent présentement, qui ont des grosses dettes, où on dit que,
bien, dans les sondages encore, c'est seulement le dixième de leurs dettes qui
sont couvertes présentement avec les programmes, tous ceux qui ne sont pas
ciblés dans les aides, qui se retrouvent entre deux craques, qu'il n'y a
pas de programme pour eux, mais qui souffrent de grosses dettes, tous ces
gens-là présentement qui vont voir notre échange, on leur dit :
Malheureusement, si vous tombez en faillite, il n'y aura pas de modulation du
programme puis il n'y a pas de porte à laquelle cogner.
M. Fitzgibbon : Premièrement,
les faillites, comme je l'ai toujours dit, elles sont les plus basses qu'elles
n'ont jamais été. Le Québec a un niveau de faillite qu'ils n'ont pas vu depuis
des années, premier commentaire.
Mme Perry Mélançon :
Restauration, hôtellerie, c'est 242 entreprises qui ont fait faillite.
M. Fitzgibbon : Deuxième
commentaire, on a dit qu'on n'était pas...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Malheureusement, le temps est écoulé pour l'échange, pour cet échange-ci.
M. Fitzgibbon : Hein? O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons avec le dernier bloc pour cet avant-midi avec
l'opposition officielle, avec le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais réserver peut-être un 30 secondes pour mon
collègue de Nelligan, à la fin, ou un peu plus, et on verra.
Mais, M. le ministre, j'aimerais poursuivre
un peu dans le... la collègue de Gaspé nous a ouvert un peu la porte. Je pense
que c'est important, oui, de revenir un peu sur les programmes.
Par exemple, dans les questions qu'on avait
envoyées au ministère pour le programme, le PACTE, pour l'année
fiscale 2021, c'est 337 millions de dollars qui ont été accordés et seulement
11 milliards — 11 milliards,
excusez-moi — 11,5 millions
sous forme de prêts pardonnables. Donc, la plupart, le gros, gros morceau de
l'aide gouvernementale a été sous forme de prêts, et, bon, un prêt, il va
falloir le repayer éventuellement, et ça, pour qu'un prêt puisse être repayé,
il va falloir que l'entreprise puisse générer des revenus.
Alors, ma question, M. le ministre, c'est pour
les prêts qui sont des prêts et pas des prêts pardonnables, mais des prêts qui
ont été contractés, je pense que, même, le taux d'intérêt était à 3 %.
Mais quelles seront les modalités de remboursement une fois que, on l'espère,
on puisse sortir de cette crise sanitaire? Donc, de l'autre côté de la crise sanitaire, comment est-ce qu'on va faire... comment
est-ce que les entreprises vont faire pour rembourser cet
endettement-là? Elles se sont endettées. Alors, comment on va faire ça? Est-ce
que c'est des termes longs? Voilà.
• (12 h 40) •
M. Fitzgibbon : Laissez-moi, premièrement, corriger les
faits que vous avez noté qui sont erronés, là. Là, moi, j'ai la date du
26 avril. Je suis ça sur une base hebdomadaire. Je n'ai pas cette semaine,
mais j'ai la semaine passée.
Juste pour mettre les chiffres en perspective,
là. Les prêts qui ont été accordés dans le programme PAUPME, donc les
programmes pour les PME par les FLI sont de 320 millions. De ce montant,
194 millions sont des prêts AERAM, dont des prêts qui sont sujets à des
pardons. Du 194 millions de prêts pardons AERAM, il y a 140 millions qui est pardonnable. Donc, 72 % du prêt AERAM va être
pardonné. Donc, je pense que c'est un programme qui est très costaud. On a
présentement 9 500 entreprises qui ont emprunté dans le programme
PAUPME, duquel il y a 6 000 entreprises
qui sont dans l'AERAM. Donc, encore une fois, moi, c'est ce que j'expliquais à
la députée de Gaspé, je suis très satisfait de ce programme-là.
La question
que vous posez, à savoir le remboursement de la partie pardonnable ou, dans le
cas du PAUPME, qui n'est pas pardonnable, ces deux montants-là, nous avons
annoncé, il y a quelques semaines, quand on a rajouté un 15 000 $ ou un 10 000 $... on
a ajouté un 10 000 $ pour les restaurants pour l'inventaire
périssable puis un 15 000 $ pour les entreprises fermées pour plus que 180 jours, on a aussi annoncé
qu'on reportait tout paiement jusqu'au 1er septembre.
Implicitement, ce qu'on a dit aussi, c'est qu'on
va s'asseoir. Écoutez, la députée de Gaspé avait quasiment insinué : On va
peut-être les mettre en faillite s'ils ne payaient pas. De toute évidence on ne
fera pas ça. Si on prête de l'argent aux PME pour les aider à passer à travers,
ce que nous avons réussi à faire, on va être cohérents, et, quand ils vont
devoir repayer, s'ils ne sont pas capables de repayer dans le temps requis, on
va s'arranger avec eux autres. Ça, ça doit être flexible, ce n'est pas au
ministère de l'Économie de dire : Oups! on va annoncer un moratoire de
15 ans, 20 ans. On ne fera pas ça, on va y aller cas par cas. Et
c'est pour ça qu'on a créé les FLI, les FLI sont capables d'être proches des opérateurs, des commerçants. Ça va être du
cas par cas parce qu'on n'a pas le choix. Il y a quand même seulement 9 500 entreprises, là, ça, ça se gère
quand même, puis on a, quoi, 120 MRC. Le remboursement, présentement,
moratoire en septembre, mais on va devoir...
M. Leitão : Bon, bon, de toute
évidence nous n'avons pas les mêmes chiffres, mais regardez, on ne va pas
passer du temps ici sur qui a les meilleurs chiffres. Nous, les chiffres qu'on
a ici, c'est ce qui nous a été soumis par Investissement Québec. Mais,
regardez, on tirera ça au clair à un autre moment. Pour ce qui est du
remboursement, bon, bien sûr...
M. Fitzgibbon : Vous allez
m'aider parce que les chiffres que vous avez utilisés, c'est la partie AERAM du
PACTE, parce qu'il y a deux programmes. Il y a le PACTE pour les grandes entreprises
puis il y a le PAUPME. Moi, les chiffres que je vous donne, c'est dans le
PAUPME. Vous avez les chiffres du PACTE. Bon. Là, les deux, on avait raison,
mais il faut les mettre ensemble pour comprendre l'AERAM.
M. Leitão : Bon, nous avons
raison tous les deux. D'accord. Non, mais... bon, O.K., le point étant que beaucoup
de ces prêts sont des prêts qui ne sont pas pardonnables. Il va falloir les
rembourser à un moment donné. Moratoire jusqu'en septembre, d'accord, mais il
faudrait peut-être être assez agile pour, et je suis sûr que vous l'êtes, pour
prolonger le moratoire un peu plus tard parce qu'avec un peu de chance, oui, on
pourra rouvrir graduellement, très graduellement l'économie. Il va falloir que
nous soyons tous vaccinés. La première dose, on semble s'aligner pour ça au
printemps. On verra après pour la deuxième dose.
Donc, tout ça pour vous dire qu'arrivés à
septembre, ça se peut... Ça se peut vraiment que les revenus de ces entreprises
ne soient pas encore au niveau où ils étaient avant la pandémie. Donc, il va
falloir être patient. Il va falloir être, comme vous avez dit, imaginatifs, au
cas par cas, très bien. Je ne veux pas non plus que nous nous engagions dans
une... dans une discussion sur qui est le papa des FLI, mais je pense que nous
l'avions créé aussi. Peut-être que nous avons une paternité conjointe? Ça avait
été créé il y a quelques années de ça, les Fonds locaux d'investissement.
Bon, maintenant, on va continuer dans, donc, la
main-d'oeuvre, l'investissement. Quand on va chercher des investisseurs
étrangers qui vont s'installer en région où ailleurs, où est-ce qu'on va
chercher la main-d'oeuvre? Vous aviez dit que les entreprises elles-mêmes, bien
sûr, quand elles pensent à un projet d'investissement, elles ont déjà une
stratégie, elles ont déjà une procédure pour aller chercher les travailleurs.
L'enjeu que je vois ici, parce que c'est
véritablement... ça se passe, c'est réel, c'est qu'on puisse aussi assister à
un phénomène de déplacement d'emplois. Quand une entreprise de l'extérieur, que
ce soit l'extérieur du Québec ou l'extérieur d'une région, une entreprise
québécoise, mais qui s'installe en région avec un projet qui a de l'allure,
avec le soutien gouvernemental, tout ça est très bien, elle va créer 200,
300 emplois.
Le problème, c'est qu'une partie de ces emplois
vont venir d'autres entreprises locales. Donc, ce n'est pas nécessairement une
création nette d'emplois, c'est un déplacement, et ça, c'est quelque chose que
beaucoup de PME en région, de PME qui fonctionnent plus ou moins bien, elles
sont très préoccupées non seulement par, bon, la nécessité de chercher des
travailleurs pour l'expansion, mais de garder leur main-d'oeuvre quand il y a
un projet extérieur qui arrive. Ce n'est pas qu'ils sont contre
l'investissement étranger, ce n'est pas ça. Mais comment est-ce qu'on peut
éviter de tels problèmes de déplacement d'emplois plutôt que de création nette,
là, de nouveaux emplois?
M. Fitzgibbon : Bien, c'est
mathématique. Je pense, tu sais, la compétition entre employeurs est une bonne
chose pour l'économie parce que ça va avoir l'effet de rehausser les masses
salariales. Évidemment, on ne veut pas que ce soit de façon arbitraire, donc je
pense qu'il y a un... Aujourd'hui, le pouvoir de rétention pour une entreprise
est plus important que le pouvoir d'acquisition de l'employé. Donc, il faut
retenir nos employés, donc ça requiert un effort majeur de la part des
entreprises. Alors, moi, je trouve ça valorisant pour la main-d'oeuvre de voir
cette situation-là. Maintenant, c'est mathématique. La population active, comme
vous savez, c'est plus important pour nous
que le chômage. La population active, je pense, au Québec, on pourrait être
mieux qu'on est aujourd'hui, je pense qu'il y a des gens qui prennent
leur retraite trop prématurément, et je n'en suis pas l'exemple, et je pense
qu'il faut encourager les gens à travailler plus longtemps, et je pense qu'aujourd'hui
on... En tout cas, ça, c'est un moyen, là, puis ce n'est pas matériel, mais il y a beaucoup
de gens qui... mon impression qu'en fin de carrière, à l'âge qu'ils auront
décidé, bon, il n'y a plus de place pour eux autres. Mais je pense qu'on va
voir un changement à cette mode-là.
Puis je l'ai mentionné hier, il y a un bassin de
population, on parle des gens... la santé mentale à nos jeunes. On parle des
gens qui ont été judiciarisés. Il y a beaucoup de préjugés, hein, pour les
judiciarisés? Aujourd'hui, il y a des gens là-dedans qui peuvent se réintégrer.
Alors, moi, je pense que... Puis je me répète beaucoup, là, mais on a accès à
400 000, 450 000 travailleurs, personnes, puis j'exclus les gens
qui pourraient prendre leur retraite plus tard. On a un bassin incroyable là-dedans,
alors il faut miner ce secteur-là. Puis je pense que notre premier ministre en
est conscient, et il rencontre régulièrement le ministre du Travail, le ministre
de l'Immigration, le ministre de l'Enseignement supérieur. Et on
sait qu'il faut créer de nouveaux emplois. En fait, il faut créer... il faut
qu'il y ait de nouvelles personnes qui veulent travailler parce que, sinon,
c'est sûr que ça va être de la cannibalisation qui se fait, puis ce n'est
pas... C'est bon d'un sens parce que ça augmente les salaires, mais ce n'est
pas bon de l'autre sens parce que la richesse se transfère d'une place à
l'autre, là.
• (12 h 50) •
M. Leitão : Bien, ça, c'est un
enjeu qui... Je pense que vous venez de mettre le doigt sur quelque chose qui
est extrêmement importante parce que c'est quelque chose qu'on nous parlait de
ça... Écoutez, on nous parlait de ça depuis un certain nombre d'années. 2015, 2016,
2017, plusieurs entreprises, entrepreneurs venaient nous parler de ça, le ça
étant une espèce de ce qu'ils appellent, peut-être avec raison, de compétition
déloyale dans le sens où l'État va intervenir que ce soit par crédit d'impôt, que
ce soit par aide directe d'Investissement Québec, pour attirer un joueur
étranger de renom avec un excellent projet.
Ce joueur vient s'établir chez nous et puis,
inévitablement, il va aller chercher les meilleurs talents qu'il peut trouver.
Et dans un très grand nombre de cas, c'est des personnes qui travaillaient chez
des compétiteurs de ce nouvel arrivant. Et l'action de l'État peut des fois
sembler alimenter une compétition déloyale. Alors, c'était déjà un problème
avant, j'étais bien conscient de ça. Certaines personnes qui nous regardent
vont peut-être dire : Mais, oui, pourquoi tu n'avais pas dit ça avant?
Mais, oui, je suis bien conscient de ça, mais c'est encore plus complexe présentement
parce que nous sommes dans une situation où on a encore moins de main-d'oeuvre.
Et cet aspect-là, moi, ce qui me dérange le plus, c'est vraiment en région.
Par exemple, dans le comté de Gaspé, il y a une entreprise
que la collègue de Gaspé connaît très bien, je suis certain, c'est LM Wind
Power. C'est une entreprise qui vraiment... Écoutez, ils ont fait un excellent
travail. C'est très dynamique. Ils emploient un grand nombre de personnes
localement, qu'ils ont entraînées, qu'ils ont formées, qu'ils ont convaincues
de venir de Québec, de venir de Montréal pour aller s'établir là-bas. Et c'est toujours
l'enjeu qu'ils ont, c'est de retenir la main-d'oeuvre. Ils n'ont pas de
problème pour retenir la main-d'oeuvre, oui, pour ce qui est des conditions
salariales et tout ça, et... bon, mais ils sont préoccupés par une éventuelle
compétition déloyale où des nouveaux projets arriveraient, subventionnés — je
sais qu'on n'aime pas ce terme — mais où il y a une participation de
l'État, et qui vienne leur prendre 20, 30 ingénieurs. Donc, c'est ça,
l'enjeu. Alors, comment est-ce qu'on s'assure qu'on ne fait pas ça, qu'on ne
désavantage pas les entreprises locales qui, malgré tout, ont réussi à se
démarquer et qui pourraient maintenant se faire priver de beaucoup d'employés
clés?
M. Fitzgibbon : On a joué dans le
même film, tous les deux, parce que, tu sais, on voit... les contrats que vous
parliez, donc vous étiez là, vous savez à quoi je réfère, puis, en passant, on
les continue, parce que le courage politique d'enlever les crédits d'impôt dans
certains secteurs pour justement ne pas apparaître... Vous avec joué dans le
film, nous aussi, puis on a la même conclusion tous les deux.
Moi, ma conclusion à ça, parce que j'en discute
continuellement avec le ministre des Finances, parce que les outils de crédits
d'impôt sont des outils de développement économique, des outils qui sont
disponibles à tout le monde, donc qui ont l'avantage d'être objectifs,
contrairement à faire des injections ponctuelles comme on fait généralement au
ministère de l'Économie. Mais, tu sais, le courage politique de couper un
crédit d'impôt, vous le savez autant que moi, c'est très difficile.
Est-ce que les crédits d'impôt créent une
injustice pour les locaux? À certains égards, oui, puis certains égards, je
pense, comme je le disais tantôt, je pense, c'était à la députée de Gaspé, le
succès amène le succès. Moi, je pense que, tu sais, les crédits d'impôt du
multimédia, ça a créé une industrie qui fait qu'aujourd'hui beaucoup de ces
gens-là qui travaillent pour les compagnies auxquelles vous référez,
travaillent chez CAE Santé, par exemple, et ils travaillent ailleurs. Moi, je
suis d'opinion qu'il faut juste peut-être normaliser, là, les crédits d'impôt,
ils sont un peu disparates, là, dans différents secteurs.
Je pense qu'il y a un enjeu, là, puis mon
collègue en est conscient : Remboursable, non remboursable, hein? Ça,
c'est l'autre élément, parce que je pense que, quand c'est non remboursable,
les «all-in» comme on a dans certains secteurs que je ne nommerai pas, j'ai un
peu un malaise avec ça. Si, par contre, c'est remboursable... c'est non
remboursable, plutôt, donc par rapport à l'impôt qui est payé, bien, c'est tout
le débat du GAFAM, des impôts.
En tout cas, c'est complexe, mais aujourd'hui,
ma position à moi, c'est que j'aime la... ce que j'aime des crédits d'impôt,
c'est que c'est... tout le monde y a accès. On crée certains secteurs où nous
sommes des champions, et c'est pour ça qu'AppDirect vient à Montréal, c'est
pour ça que Sounders vient à Montréal. Je pense qu'il faut continuer dans ce
sens-là. On doit peut-être... puis on le fait un peu, puis il va y avoir une
annonce qui va se faire bientôt, là, un de ces gros joueurs-là, on les aidés,
mais ils s'en vont en région. Alors, il faut... en région, c'est une chose,
mais, si en région il n'y a pas personne qui veut travailler là, on a un
problème. Alors, il y a un enjeu d'attirer les gens en région aussi, là, qui
est un problème. Alors, c'est un sujet complexe, mais on est conscients des
enjeux, puis il faut juste essayer de...
M. Leitão :
C'est un enjeu complexe, tout à fait, beaucoup d'enjeux. Peut-être qu'on
pourrait penser à mettre une espèce de limite? On vous accorde une telle aide,
que ce soit crédit d'impôt ou autre, mais il y a une espèce de «sunset clause»,
donc à un moment donné ça disparaît graduellement. Donc, il pourrait y avoir ça
aussi. Mais c'est surtout cette possibilité d'éviter de la compétition déloyale
et de pénaliser... involontairement de pénaliser les joueurs locaux qui se sont
démenés pour développer un bon produit, et qui, malheureusement, peuvent se
retrouver en situation où on leur enlève des employés clés qu'il devient très
difficile de remplacer.
Mme la Présidente, je
pense qu'on arrive pas mal à la fin. Alors, tout ce que j'ai à dire, d'abord
c'est de m'excuser auprès de mon collègue député de Nelligan. J'avais dit que
je le laisserais 30 secondes, mais 30 secondes, ce n'est pas assez,
alors donc...
M. Derraji :
...je vais prendre la minute.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Allez-y.
M. Derraji :
Non, mais vas-y si tu veux, non, non, vas-y, vas-y.
M. Leitão :
Non, c'était juste pour... écoutez, on est arrivé à la fin, juste pour
remercier tous les collègues, tout le monde qui a participé, M. le ministre,
votre équipe, les collègues des autres oppositions, surtout, surtout nos
collègues de la recherche qui nous soutiennent et qui doivent nous suivre,
parce que des fois, nous, on s'en va dans des
directions qu'ils n'avaient pas tout à fait anticipées, mais ils s'adaptent
aussi. Donc, merci, merci, chers collègues. Félix, François, merci.
Alors, merci, M. le ministre. Et on va continuer de suivre les travaux
attentivement, du ministère de l'Économie.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
M. Derraji :
Il me reste quelques secondes?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Allez-y. 15.
M. Derraji :
Oui. Bon, bien, la même chose. J'ai eu l'occasion, la semaine dernière, d'avoir
des crédits en PME et Innovation avec l'équipe du ministre et je tiens, avec ce
long exercice, à remercier l'équipe qui accompagne M. le ministre pour le
travail exceptionnel pour les crédits. Pas facile, faire les... préparer tous
les crédits. L'équipe qui travaille d'une manière très proche avec le ministre,
le ministre lui-même, le sous-ministre, les collègues de l'opposition, le collègue de Saint-Jérôme qui est
venu hier et aujourd'hui, vous aussi, Mme la Présidente, et nos collègues
à la recherche, qui nous aident, donc merci pour cet exercice démocratique,
hein, il faut le faire, donc hâte à le refaire l'année prochaine. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, c'est tout le temps que
nous avions pour l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du
portefeuille Économie et Innovation.
Adoption des crédits
Nous allons
maintenant procéder à la mise aux voix de quatre programmes.
Alors, remise aux
voix pour le programme 2, intitulé Direction et administration.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Contre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, le programme 1 est adopté.
Nous
poursuivons avec la mise aux voix du programme 3, intitulé Développement
de la science, de la recherche et de l'innovation.
Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, le programme 3 est adopté.
Nous poursuivons avec la mise aux voix du
programme 4, intitulé Interventions relatives au Fonds du développement
économique.
Le
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, le programme 4 est adopté.
Nous poursuivons avec le programme 5,
intitulé Organismes dédiés à la recherche et à l'innovation.
Le
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, le programme 5 est adopté.
Alors,
écoutez, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Développement économique
régional des crédits budgétaires.
Alors, bon dîner à tous et à toutes. Merci pour
la belle collaboration.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 14 heures
)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude du volet Développement économique régional des crédits budgétaires du portefeuille
Économie et Innovation pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe d'une
heure a été allouée à l'étude de ces crédits.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Chassin
(Saint-Jérôme); Mme Boutin (Jean-Talon)
est remplacée par M. Lefebvre
(Arthabaska); Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); M. Leitão
(Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et Mme Richard
(Duplessis) est remplacée par M. Roy
(Bonaventure).
Développement économique régional
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition
et le ministre par blocs de 10 à 20 minutes pour permettre à chaque groupe
d'écouler graduellement son temps de parole.
Le temps d'échange inclut les questions et les réponses, et il y aura la mise
aux voix qui sera effectuée à quelques minutes avant 15 heures.
Discussion générale
Alors, nous sommes maintenant prêts à
reconnaître la première intervention de l'opposition officielle pour son
premier bloc, alors, à la cheffe de l'opposition officielle, à votre tour.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente.
Alors, je salue M. le ministre, de même que
d'anciens visages bien connus du ministère de l'Économie.
Alors, je vais rentrer... je vais y aller d'entrée
de jeu à la question par rapport au développement régional. L'année dernière,
au mois de juillet 2020, l'ancienne ministre du Développement régional avait
fait toute une tournée dans les différentes régions du Québec pour identifier
des différents projets porteurs par région. Et, lors des crédits du mois d'août de l'année dernière, elle
s'était engagée formellement à plusieurs reprises à ce que ce processus-là, toute
cette tournée qui avait eu lieu, ne soit pas seulement une opération marketing,
mais bien avec des résultats tangibles, avec des documents qui allaient être
présentés.
Alors, j'aimerais savoir aujourd'hui, par
rapport à la tournée qui a eu lieu durant cet été, quels en ont été les
résultats et où on est par rapport à cette tournée qui a eu lieu l'année
dernière?
M. Fitzgibbon : Alors, Mme la
Présidente, effectivement, il y a eu un exercice qui a été fait, qui s'insérait
très, très bien d'ailleurs dans la stratégie du développement économique régional
du gouvernement que nous avons mise en place et en train d'exécuter. Alors, ce
qu'on voulait faire, c'est évidemment solliciter les régions pour avoir des
projets structurants, qui ne sont pas des projets de zone d'innovation, par
contre, mais des projets qui pourraient aider les régions.
L'exercice a conclu avec 86 projets qui ont
été identifiés, documentés, qui sont analysés présentement au ministère de
l'Économie, et je suis heureux d'annoncer qu'il y en a 11, des projets, qui
sont en cours d'exécution. Puis on a
identifié à peu près 11 projets qu'on va pouvoir annoncer probablement
d'ici quelques mois. Donc, on aurait 22 projets
sur les 86 qui vont être en cours d'exécution à l'été 2021. Les autres
projets, on va les séquencer présentement pour voir si on peut les faire
en 2022 ou s'ils vont être retardés, des projets qui vont prendre quelques
années, mais on veut le plus possible initier le nombre de projets maximum.
Mme Anglade :
Vous parlez de 86 projets, est-ce que vous avez une liste de projets que
vous pouvez déposer ici, en cette commission?
M. Fitzgibbon : Je ne pense pas
que j'aie la liste de projets avec moi, je ne pense pas qu'on peut la... Bien,
il faudrait que je voie comment on peut la déposer, là. Il y a des projets qui
sont connus, d'autres qui ne sont pas connus, il faudrait que je vérifie si je
peux le faire, mais j'ai une liste de projets devant moi, là...
Mme Anglade : Est-ce qu'il est
possible, à ce moment-là... pour la commission qu'on aimerait avoir la liste de
tous les projets qui ont été déposés, qu'on demande au ministre de regarder
s'il est capable de faire le dépôt de l'ensemble des projets, des 86 projets?
Je comprends que dans certains... Oui?
M. Fitzgibbon : Je m'engage à
regarder qu'est-ce qui peut être fait, là, je veux juste respecter les règles
de confidentialité s'il y en a. Mais la liste existe, alors je vais regarder...
Mme Anglade :
Dans cette liste qui a été présentée, vous avez fait affaire avec différentes
firmes, je pense, pour coordonner les activités dans les tournées. Avec combien
de firmes différentes est-ce que vous avez fait affaire pour arriver avec cette
liste-là? Quelles étaient les personnes impliquées?
M. Fitzgibbon : Je peux-tu
demander à M. le sous-ministre, M. Limoges, de répondre à la question,
s'il a la réponse?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons d'abord demander consentement. Est-ce que nous avons le
consentement?
Mme Anglade : Bien sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien
sûr. Alors, je vous demande de vous présenter.
M. Limoges
(Mario) : Mario Limoges, sous-ministre adjoint à l'Entrepreneuriat au ministère de
l'Économie.
Alors, oui, on a fait une tournée régionale, en
fait, dans toutes les régions, pour essayer de susciter des priorisations de
projets, mais il n'y a pas eu de firme, on a utilisé les ERAC, là, les espaces
régionaux d'accélération et de croissance, là, les ex-pôles régionaux, là.
Alors, ça a été fait à même nos structures, à l'intérieur du MEI.
Mme Anglade :
O.K. Donc, il n'y a pas eu de firme externe qui a, du tout, été mandatée pour
faire ce travail-là.
M. Limoges (Mario) : Non, c'est
ça, ça s'est fait dans chacune des régions avec les gens de la région.
Mme Anglade : Parfait. Dans les
listes que vous avez, de projets, est-ce qu'il y a eu un retour à toutes les
personnes qui ont participé par rapport à la liste de projets? Est-ce qu'il y a
eu des suivis qui ont été faits sur le terrain par rapport aux élus puis à la
liste de projets par région?
M. Limoges (Mario) : Oui,
certainement. D'ailleurs, on est en cours, comme M. le ministre le disait, on
est en cours d'exécution sur certains projets,
d'autres, avec différents ministères qui sont mis à contribution, des
programmes, par exemple, d'autres ministères. Alors, oui, on revient
puis on fait un suivi serré, là, sur chacun des 86 projets.
Mme Anglade : Puis lorsque vous
faites des suivis serrés, à supposer qu'il y ait des projets qui aient été déposés, on prend... par exemple, l'Abitibi, pour
prendre celui-là, l'Abitibi-Témiscamingue, vous retournez aux personnes
qui ont été consultées, à l'ensemble des personnes qui ont été consultées?
M. Limoges (Mario) :
Habituellement, il y a toujours un promoteur qui est comme identifié comme
étant celui qui est propriétaire, si on veut, là, du projet en question, et
c'est lui, finalement, qui est notre lien par rapport à ce plan-là, là.
Mme Anglade : Donc, tous les
promoteurs des 86 projets sont au courant de la suite des différents projets
qui ont été présentés.
M. Limoges (Mario) : Ils
devraient l'être tous, à moins d'exception, là, mais tout le monde devrait
savoir à peu près où est-ce qu'on en est par rapport à l'exécution de ces
projets priorisés là, et ici, on est en voie donc de les annoncer, là.
Mme Anglade : Parfait. Je vais
céder la parole deux minutes à ma collègue pour une question spécifique par
rapport aux projets, peut-être.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on laisse la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Merci à ma collègue. Peut-être, avant d'aller, là, plus loin
dans les questions, j'aurais des petites précisions, M. le ministre, relativement...
On dit qu'il n'y a pas eu de firme, là, qui ont eu de mandat dans la tournée
pour la relance économique, là, pour le plan de relance économique. Moi, je
voulais savoir, est-ce qu'il y a eu de la sous-traitance, par exemple, qui a
été donnée, soit par les différents groupes, par les ERAC, les espaces
régionaux d'accélération de croissance.
M. Fitzgibbon : Je veux
juste... La question n'était pas claire. Vous demandez s'il y avait des
consultants pour faire quoi? La relance
économique, c'est une chose, là, on parle de plan de développement économique
régional.
Mme Nichols : Oui, c'est exactement ce à quoi je fais
référence. En juillet dernier, là, en juillet 2020, là, quand il y a eu
la tournée pour le plan de relance, la tournée régionale de la ministre.
M. Fitzgibbon : Régionale, O.K.
Je vais laisser Mario...
M. Limoges
(Mario) : En principe, non. En principe, il n'y a pas eu de consultant
d'impliqué. En fait, la directive qui a été
donnée aux ERAC, c'était de faire avec vraiment les moyens, là, qu'on a, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de mandat
donné à l'extérieur. Et puis, à ma connaissance, il n'y en a pas eu, sauf pour quelques-uns, il y a
eu des petites dépenses d'organisation de salles, ou des choses comme
ça, là, mais sinon, non, il ne devrait pas.
Mme Nichols :
Bien, je ne ferai pas cent mille et un détours, là, mais je trouve ça quand
même étrange. Moi, j'ai participé à celle-là de la Montérégie, puis c'était
Raymond Chabot Grant Thornton, là, qui étaient ceux qui s'occupaient de cette
rencontre-là directement. Bien sûr que le projet a été remis... Le mandat de
priorisation régionale, là, le document écrit a été fait par le DEVS, le développement
économique Vaudreuil-Soulanges, pour la Montérégie. Je présume, c'est eux qui
ont eu le mandat, mais reste que c'était Raymond Chabot Grant Thornton qui sont
ceux qui ont fait la consultation.
M. Fitzgibbon :
Bien, peut-être... Je pense que, nous, au MEI, on n'a pas payé personne, je
peux le confirmer, là. Peut-être... Est-ce que l'ERAC, les anciens pôles, il y
avait-tu des budgets d'opération qu'ils ont pris, eux, pour faire ça?
M. Limoges
(Mario) : À même leurs frais de fonctionnement normaux, mais, encore
une fois, ça serait en dehors, là... Ça ne devrait pas. Mais c'est arrivé...
M. Fitzgibbon : Si vous le dites, c'est parce que
c'est vrai, donc l'ERAC... de payer. C'est parfait. Tant mieux,
c'est une bonne nouvelle.
Mme Nichols :
Ah oui. O.K. Si vous dites que c'est une bonne nouvelle...
M. Fitzgibbon :
Parce que les gens ont l'impression qu'ils ont besoin d'aide. Moi, je... avec
ça. C'est leur budget, hein, c'est... Nous,
on a un programme, vous... mis en place, on... à l'ERAC. Alors, s'ils ont pris
l'argent pour engager Raymond Chabot, bien tant mieux pour eux
autres.
Mme Nichols :
C'est quoi, le montant qu'ils recevaient pour faire ces consultations-là?
M. Fitzgibbon :
Aucun montant, c'est un budget annuel qu'on... à l'ERAC. Alors, s'ils ont pris
de l'argent dans leur budget, bien, c'est
leur prérogative. On décentralise beaucoup, nous autres, hein, on laisse les régions décider
ce qu'ils veulent faire.
Mme Nichols : Puis vous n'avez pas le contrôle, vous ne
vérifiez pas s'il y a des sous-traitants, là, qui sont mêlés, ou pas,
aux dossiers?
M. Fitzgibbon :
Pas dans leur budget...
Mme Nichols :
Parfait. Je n'ai pas d'autres questions.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons.
Mme Anglade :
Oui? Parfait. Excellent. Je vais prendre la balle au bond parce que, M. le
ministre, vous avez dit : On décentralise beaucoup, on veut décentraliser
beaucoup. Ce qui est une bonne chose, en effet, pour qu'il y ait vraiment un
pouvoir qui soit redonné à chacune de nos régions puis un pouvoir réel
décisionnel. Donc, on est d'accord que de pouvoir avoir des gens des ministères
qui soient dans les régions, qui puissent prendre des décisions pour les régions, c'est une bonne chose, et on devrait donc encourager ça. On est d'accord
là-dessus. Je pense que vous allez me faire un signe de la tête par
rapport à ça.
Moi, j'aimerais
revenir au... lorsqu'on a demandé de l'information par rapport à des emplois
qui ont été relocalisés dans les régions. Il y avait un objectif de
5 000 emplois sur les quatre années. L'information qui nous est
revenue, c'est que c'était 476 emplois, jusqu'à présent, qui avaient été
redéployés dans les régions. Ce chiffre-là est bien exact, 476?
• (14 h 10) •
M. Fitzgibbon :
Je ne le sais pas. Je l'ai entendu comme vous. C'est ma collègue, la ministre
du Conseil du trésor qui est responsable de ça. Alors, c'est elle qui a la
charge du 5 000...
Mme Anglade :
Vous, comme ministre de l'Économie, c'est quelque chose qui vous
interpelle, je présume, la question...
M. Fitzgibbon :
Oui. D'ailleurs, toute la réforme — bien, on était ensemble d'ailleurs — la réforme du p.l. n° 27
était... s'alignait avec ça. Alors, les nouveaux bureaux régionaux... Alors,
oui, on... beaucoup avec ça.
Mme Anglade :
Alors, sur les 476 emplois, lesquels sont liés au ministère de l'Économie
en termes de développement régional?
M. Fitzgibbon :
Pas beaucoup, parce que ce qu'on a fait, on a focalisé beaucoup sur
l'intégration du MEI, vous vous rappelez, MEI chez IQ, là. Maintenant, on a mis
en application tout le contexte où chaque région a un bureau IQ. En fait, on a
24 bureaux, donc il y a sept régions qui ont deux bureaux, en fait,
plus que ça, parce que Montréal en a trois. Donc, on a réussi à intégrer les
gens du MEI chez IQ dans 24 bureaux, donc on a atteint notre objectif. Et
il reste quand même six bureaux du MEI qui sont des bureaux qui sont
satellites, le bureau de Québec, du groupe du sous-ministre ici présent.
Mais il ne faut pas
oublier qu'on a aussi déployé le programme Accès entreprise Québec, qui est
l'autre initiative très performante pour être près des régions, des MRC. Et,
comme vous savez, il y a un budget qui est approuvé
sur ça, puis on a, à peu près, 200 personnes qui vont être embauchées dans
les MRC pour faire le développement économique. Donc, on a augmenté,
somme toute, de façon importante les...
Mme Anglade :
Mais si on revient aux emplois spécifiques, parce que je comprends qu'il y a
différentes stratégies pour aller rejoindre les régions. Mais spécifiquement
parlant, je reviens à l'objectif des 5 000 emplois et des 476 qui
sont identifiés. Sur les 476, il y en a combien qui sont directement... Est-ce
qu'il y a quelqu'un...
M. Fitzgibbon :
Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, puis on ne le regarde pas comme ça parce
que l'idée est de moduler le nombre d'entreprises... le nombre de personnes, je
m'excuse, avec le volume d'activité. Donc, comme vous pouvez comprendre,
l'application du p.l. n° 27 s'est faite... se fait présentement, on a
signé des conventions avec les MRC, donc ça
se fait présentement. Plus le volume va augmenter, de clients qui veulent venir
voir le gouvernement, plus on va embaucher des gens. Alors, pour
l'instant, c'est pas mal marginal, mais je n'ai pas les chiffres.
Mme Anglade :
O.K. Mais, quand vous dites, vous ne le regardez pas comme ça, vous ne le
regardez pas du tout?
M. Fitzgibbon :
Oui, mais je ne le regarde pas par rapport au 5 000. Moi, je focalise sur
servir la clientèle dans les régions. Ça, c'est l'objectif numéro un du
gouvernement. L'application, l'exécution du plan du p.l. n° 27
va dans la bonne direction. L'exécution du programme AEQ, l'Accès entreprise
Québec, est encore plus performante pour les
régions. Donc, moi, je regarde les disponibilités humaines pour accompagner nos entrepreneurs dans les régions.
Mme Anglade :
Alors, ce que je comprends, ce que vous me dites, c'est que vous, là, les
5 000 emplois, ce n'est pas vraiment sous votre responsabilité puis
ce n'est pas vraiment un focus de votre part. Vous regardez ça de loin, mais
vous n'êtes pas vraiment concentré là-dessus, c'est ce que je comprends.
M. Fitzgibbon : Bien, ce n'est pas mon dossier. Moi, je focalise sur mes
dossiers. Moi, je focalise sur accompagner
les entrepreneurs en région. Et, s'il faut que j'engage
1 000 personnes, on va les engager. Le 5 000 n'est pas pour moi un objectif. L'objectif,
c'est : il faut que je serve la population, l'entrepreneuriat du Québec.
Mme Anglade :
O.K. Ces discussions-là, est-ce que vous les avez eues avec votre collègue au Conseil
du trésor par rapport aux...
M. Fitzgibbon :
Oui.
Mme Anglade :
Oui. Et... quand vous dites vous avez eu des conversations, est-ce que ça a
débouché sur quelque chose? Ce que j'entends, là, du ministre de l'Économie, présentement, c'est que l'objectif, là, quand le gouvernement a dit : J'avais un
objectif de 5 000 emplois que j'allais délocaliser dans les régions
pour une raison bien simple, pour que les décisions soient prises par des gens
qui sont bien au courant de ce qui se passe sur le terrain puis par des gens
qui sont au courant, mais qui ont une compréhension au quotidien. Ils sont
capables de prendre les décisions sur le terrain. Ce que je comprends de ce que
le ministre de l'Économie nous dit, c'est que, dans le fond, lui, ce n'est pas vraiment
sa priorité, ce 5 000 emplois là. Ce qui est sa priorité, c'est autre
chose, et que, sur les 476 emplois, on ne sait pas vraiment le nombre qui
est associé au ministère de l'Économie. Donc, on n'a pas de chiffre à donner
par rapport à ça, et vous ne pensez pas que c'est important de le savoir.
Donc...
M. Fitzgibbon :
Je vais répéter parce que je pense que vous interprétez mal ce que j'ai dit,
très mal en fait. J'ai dit que l'objectif du
ministère de l'Économie via Investissement Québec bureaux régionaux, et via Accès entreprise Québec, c'est d'augmenter
les ressources humaines en accompagnement qui sont requises par le volume
d'activité. Je n'ai pas d'objectif d'en mettre 1 000, 2 000. Pour
moi, ce n'est pas un objectif qui est pertinent pour la mission du ministère de
l'Économie.
La mission du
ministère de l'Économie, c'est de combler l'écart de richesse, d'investir en
entreprise, et on s'organise pour le faire.
Nous venons d'exécuter le p. l. n° 27,
et on commence à exécuter avec 99 % des MRC, il en manque une, le déploiement de ressources additionnelles.
Donc, il y a 200 ressources additionnelles qui vont être présentes dans
les régions, qui n'étaient pas là avant. Alors, moi, je pense que
l'accomplissement est très bon, puis on va continuer à le moduler selon les besoins.
Mme Anglade :
Je pense que j'interprète bien ce que vous dites, M. le ministre. Dans les
200 ressources additionnelles, il n'y en a aucune qui fait partie de ces
5 000 emplois là qui sont délocalisés. Quand vous parlez de
ressources additionnelles que vous mettez dans les régions, là, ce n'est
aucunement lié avec les 5 000 emplois.
M. Fitzgibbon : Bien,
elles sont peut-être comptées, là. Mais moi, je focalise sur servir la
clientèle entrepreneuriale. Alors ça,
si ça m'en prend 1 000, je vais en engager 1 000, si ça en prend
2 000, je vais en avoir 2 000, si ça en prend 300, c'est 300.
Moi, je ne suis pas... je n'ai pas le terme, là, je ne suis pas modulé par un
chiffre. Alors, quand tous les ministères vont faire leur travail, bien là, le
Conseil du trésor va regarder, sur les 5 000 — vous dites
5 000 — sur
les 5 000, il y en a combien. Puis, s'il en manque, bien, c'est facile de
relocaliser. Il y a combien de fonctionnaires au Québec, là, 500 000?
Bien, on va sûrement en trouver qui vont pouvoir aller dans les régions, là.
Alors, moi, mon
objectif, ce n'est pas un chiffre, c'est de servir ma clientèle.
Mme Anglade :
Je vous dirais que, quand on va dans les régions, une chose est claire en tout
cas, c'est qu'ils aimeraient avoir des gens qui sont réellement basés dans les
régions, avec lesquels ils sont capables de parler.
Et, si vous dites que
vous avez 200 personnes que vous avez embauchées puis que vous êtes fier
d'avoir embauché toutes ces personnes-là parce que l'important, c'est de servir
les régions, bien, encore faudrait-il savoir où se trouvent ces personnes-là et
si elles répondent réellement aux besoins de la région.
Et je comprends que
ce que vous faites comme travail n'est pas nécessairement aligné avec
l'objectif de 5 000 et qu'on ne sait pas, sur les 476 emplois,
lesquels relèvent de l'économie ni même si on a l'intention d'arriver à... ce n'est pas important pour vous d'arriver à
5 000 emplois, l'important, c'est, dans le fond, de servir les entreprises,
indépendamment des personnes présentes dans les régions. Je pense que c'est ça
que je...
M. Fitzgibbon :
Puis peut-être, je vous ferais une recommandation, si je peux me permettre, là,
vous devriez aller parler au FQM et l'UMQ, ils vont vous dire qu'ils n'ont
jamais vu une coopération comme il y a présentement dans les régions. Le
service à la clientèle est excellent. Ce qui s'est passé avec les programmes,
de l'AERAM, entre autres, le PAUPME, dans les régions... on n'a jamais vu une
telle harmonie. Alors, le nombre de ressources doit être modulé pour servir la
clientèle, vous avez absolument raison. Si ça en prend 1 000, je vais en
rajouter 1 000.
Mme Anglade :
C'est très clair. C'est très clair.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...trois minutes
Mme Anglade :
Il reste trois minutes. On peut commencer avec un autre... Ah! bien, oui,
vas-y. Je vais céder la parole, alors, pour trois minutes.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente. Juste... je voulais revenir sur les consultations,
là, dans le cadre du plan de relance économique qui a été fait avec les projets
régionaux. Ça a été demandé, là, nous, c'était Raymond Chabot Grant Thornton qui était là pour la Montérégie, la ministre n'a
pas assisté à cette rencontre-là, malheureusement. Mais une des
questions, puis on n'a jamais eu la réponse, c'était à savoir quels sont les
critères. Parce que c'est des projets quoi vont avoir lieu en région, là, vous
nous avez parlé de 86 projets, dont 22 qui étaient retenus, 11 en cours d'exécution puis 11 à l'étude. Quel est le
critère? Est-ce qu'il y a une limite par région de projets qui pourraient avoir
lieu?
M. Fitzgibbon :
Non. Peut-être que je me suis mal exprimé. Il y en a 22 qui sont en cours...
bien, 11 en exécution, 11 qui vont le devenir, mais les... 22, 86... les
64 autres... J'y vais de mémoire, on a fait ça récemment, d'ailleurs, avec mon
ancienne collègue et sous-ministre, on en a refusé quelques-uns, on a averti
les gens, qui n'avaient pas, selon nous, de contribution économique, mais c'est
une minorité. Beaucoup de projets, par contre, on trouvait qu'il manquait un
peu, peut-être, d'éléments pour pouvoir approuver. La même chose dans les zones
d'innovation, présentement. Donc, je dirais, peut-être... as-tu le chiffre de
ceux qu'on a refusé formellement des 86? En tout cas, quand on fera la liste,
si on fait une liste, si on a le droit, là, on pourra donner plus de détails
sur ça.
Mme Nichols :
Merci, M. le ministre. Mais ma préoccupation était relativement au nombre
de projets par région.
M. Fitzgibbon :
Il n'y a pas de limite.
Mme Nichols :
Est-ce que ça pourrait arriver que... Parce qu'il y en a plein, là, de projets,
là, dans les régions. On l'avait déjà faite, cette tournée-là, avec Le Phare
entre autres, deux ans auparavant, là, ça fait que je sais que ça existait déjà,
cette liste-là. Mais est-ce qu'on pourrait se ramasser qu'il y a une région où
il va y avoir trois projets? Puis je sais... Est-ce qu'il y a des régions qui
vont en avoir zéro? C'est ça, ma préoccupation, est-ce que les régions sont un
critère de sélection?
M. Fitzgibbon :
Oui. Il y avait, contrairement aux zones d'innovation où il y a des situations
où on pourrait avoir deux zones dans la même région, ici on avait convenu que
ça serait bien que chaque MRC, chaque région puisse trouver des projets, là. Ça
fait que, oui, il y a un critère. On aimerait que les régions soient, les 17
régions soient couvertes. Je n'ai pas le... À ma connaissance il y a des
projets dans chaque région, là, de toute évidence, parce qu'il y a eu des
propositions. Évidemment, la question, c'est que si, dans une région, le
meilleur projet est le 52e sur la liste, puis tout le monde des autres régions,
comment est-ce qu'on va pondérer ça? Mais il y avait une considération, oui,
sur les régions.
Mme Nichols :
Est-ce que le salaire de ces projets-là était aussi un critère, là? Puis je
fais référence aux 56 000 $. Donc, est-ce qu'on se référait à ce que
le projet ait des emplois plus payants pour qu'il soit retenu?
M. Fitzgibbon : Non, ça, ce
critère-là est plus applicable pour les programmes d'aide aux entreprises, le
SPRINT, qu'on appelle. Mais pour la sélection de projets, la réponse, c'est
non, le salaire n'était pas...
Mme Nichols : Parfait. Et, oui,
il y avait des projets, là, comme vous dites, là, dans toutes les régions mais
je n'entends pas, là, la réponse qu'il va y en avoir dans toutes les régions où
que ça a été... Parce que chaque région, souvent, on va se le dire, ont une spécialité
ou ont un domaine particulier, l'agroalimentaire, le...
M. Fitzgibbon : Vu qu'on n'a
pas grand temps, j'ai la liste ici, je pourrais voir si les 17 régions...
Je pense... Bien, ils sont-tu là? Oui, la réponse, c'est oui. O.K. Donc, chaque
région aura au moins un projet...
M. Limoges
(Mario) : C'est ça. Alors,
chaque région était invitée. Bien, on était dans un contexte de pandémie,
hein, on se rappelle c'était dans ce cadre-là aussi, là. Ça fait qu'il y avait déjà
eu des consultations, des forums dans certaines régions mais l'année dernière,
c'était vraiment dans un contexte qu'il fallait prioriser trois projets
dans les régions. Il y en a qui en ont amené un petit peu plus parce que le
décompte montre que ça fait 86 au total, là, mais c'étaient trois qui
étaient demandés.
• (14 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout?
Mme Nichols : Merci de m'avoir
répondu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien, alors, merci.
Alors, nous poursuivons. Il restait quelques
secondes, là, 10, on va vous l'additionner.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Voilà.
Alors, nous
poursuivons avec le deuxième groupe d'opposition, avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente.
M. le ministre, j'aimerais revenir... on a
eu l'occasion d'échanger, là, plus tôt cet avant-midi, j'aimerais revenir sur
un commentaire que vous avez fait au collègue de Robert-Baldwin dans le
précédent bloc des crédits en économie où vous avez parlé des enjeux de
main-d'oeuvre en région. Puis vous avez dit que ça prend de la formation en
région pour qu'on puisse agir sur la pénurie de main-d'oeuvre. Toutefois,
comment est-ce que vous expliquez que... Moi, je suis tout à fait d'accord avec
vous, là, ça prend de la formation en région puis c'est ça qui va nous aider à garder notre monde. Mais comment
expliquer, alors, à ce moment-là, que votre gouvernement investisse à peine
41 millions de dollars dans les
cinq prochaines années pour les 18 établissements de cégeps dans les
régions éloignées, puis qu'en même
temps on investisse 100 millions de dollars à Dawson, 150 millions à
Édouard-Montpetit, 135 millions à Ahuntsic? Comment ça se fait que
nos établissements de formation en région ne vont que recevoir
455 000 $ dans les... par année pour les cinq prochaines années?
C'est 360 fois moins que pour le cégep Édouard-Montpetit. C'est quoi, les
chances que vous donnez aux régions pour qu'ils puissent former leur main-d'oeuvre?
M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, là, là, on parle beaucoup
évidemment du PQI, le fameux PQI, l'infrastructure, qui n'est pas mon dossier comme tel, dossier de Mme
la Présidente du Conseil du trésor et de la ministre
de l'Enseignement supérieur.
Moi, ce que je peux vous dire peut-être, c'est
qu'on parlait hier des CCTT, les 59 CCTT, puis on augmente même le support
via Synchronex. Nous, je crois, nous croyons, au ministère de l'Économie, que
la formation de nos jeunes en région va être
la base par laquelle on va pouvoir avoir plus de travailleurs, alors on
encourage ça, on encourage la recherche appliquée.
Alors, puis je n'ai pas la réponse,
malheureusement, pour dire pourquoi 100 millions à Dawson, on n'a pas pris
20 millions, l'envoyer à Rouyn-Noranda, je n'ai pas eu l'occasion de
revoir la liste des projets, là, il y a des collègues à moi qui ont fait ça,
malheureusement, je suis un peu dans l'inconnu. Mais je pense qu'il ne faut pas
voir ça comme étant on délaisse les cégeps en région. Si les cégeps en région
qui ont besoin d'argent parce qu'ils vont tomber en ruine, entre guillemets, je
suis pas mal sûr qu'on va pouvoir trouver l'argent dans le PQI. Je m'avance
peut-être en disant ça mais ce n'est pas l'intention, en tout cas, ce n'est pas
l'intention de favoriser Montréal contre les régions, ça, ce n'était pas...
Mme Lessard-Therrien : Bien,
c'est que, tu sais, éventuellement, il va falloir que ça se traduise en sommes
d'argent investies, parce que nos cégeps en région ont besoin de sous pour se
faire connaître, ont besoin... puis des fois, c'est des sous mais c'est aussi
d'avoir des programmes qui leur sont réservés, par exemple. Parce que comment
être compétitif quand le programme que tu offres, il est offert dans un paquet
d'autres régions, tu sais. Quant à moi, tout
ça doit s'articuler autour d'une vision du développement économique régional,
puis ça serait ma prochaine question. C'est quoi,
votre vision, à vous? Vous êtes le ministre de l'Économie, c'est quoi, votre
vision pour le développement économique des régions?
M. Fitzgibbon :
Bien, je viens de répondre à votre question. Premièrement, je pense que je peux
vous rassurer que dans nos projets, puis Mathieu Gervais est ici, le
sous-ministre adjoint à l'Innovation, on a constamment des projets pour... des
projets mobilisateurs en région pour les infrastructures de nos cégeps, ou même
des fois l'université, des projets spécifiques, des projets de recherche, et on
en fait beaucoup. Puis je vous dirais que les régions, je n'ai pas de
pourcentage, là, mais sont favorisées par rapport aux grands centres, bon.
Ma politique de
développement économique régional. Écoutez, le Québec, évidemment, est
fragmenté. On a développé des expertises dans votre région, le domaine minier
évidemment, le domaine de la foresterie, on a le domaine de l'halieutique en
Gaspésie, on reconnaît ça. D'ailleurs, à la base du développement économique
régional, non seulement on a changé le p.l. n° 27
pour Investissement Québec avec Investissement Québec régional qui a beaucoup
plus de pouvoir, non seulement on a mis les programmes d'Accès entreprise
Québec avec 220 ressources, on a créé les zones d'innovation.
Les zones d'innovation,
ça va être régional. Et ça, pour moi, c'est tellement important pour le futur. Ça
va être le projet phare du gouvernement parce qu'on va réussir à regrouper les
grands donneurs d'ordre, les PME, la formation puis la recherche. Alors, moi,
je pense que les régions vont en bénéficier. Alors, je pense qu'on a un programme
assez ambitieux de mettre des ressources humaines. Puis Investissement Québec,
avec Investissement Québec régional, avec le programme Productivité
innovation, je pense qu'on a les moyens pour satisfaire nos entreprises.
Puis on va encourager l'investissement.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, tu sais, moi, j'entends tout ça. En même temps je me dis, tu sais, il y a
tout un système à mettre en place pour soutenir cette économie-là dans les
régions. Puis en ce moment tout ce... L'écosystème
qu'il faut mettre autour de ça, qui sont les services, ça fait cruellement
défaut. Puis en ce moment, tu sais, je vous entends dire vous voulez accompagner les entrepreneurs en
région, vous voulez servir la clientèle entrepreneuriale.
Bien, en ce moment,
là, tu sais, moi, à Rouyn-Noranda, c'est qui, qui revendique haut et fort des
places en garderie, c'est la chambre de commerce. Parce que c'est ça, les
enjeux en ce moment. On n'est pas capable d'attirer du monde pour venir
travailler dans nos entreprises parce qu'on n'a pas de logements, parce qu'on
n'a pas de places en garderie, parce que les loisirs nous font défaut parfois.
Ça fait que c'est
quoi, la vision du gouvernement pour venir solidifier cet écosystème-là qui
gravite autour de nos entreprises,
pour s'assurer que vous ne condamnez pas nos régions à du «fly-in/fly-out», avec des gens qui viennent travailler chez nous, puis qui
repartent, puis qui vont dépenser toute leur masse salariale dans les grands
centres, puis qui nous contribuent à notre dévitalisation?
M. Fitzgibbon :
Je vous entends très, très bien. Puis, écoutez, je ne peux pas être en
désaccord avec vous évidemment. On demeure néanmoins un gouvernement de région.
Hein, ce n'est pas Montréal qui nous a élus, là. Nos élus sont très connectés sur les besoins, comme vous l'êtes. On parle
de garderies, on parle du ministre de
la Famille, on parle du ministre de l'Éducation. Je pense que les... de
l'Enseignement supérieur aussi. Je pense que... Mais... Et surtout le ministre
du Travail. Je pense qu'on est conscients de ça.
Évidemment, il y a eu
une période difficile durant la pandémie. On est un gouvernement de région. On
réclame qu'on l'est. On est dans les régions. C'est ça qui fait notre force.
Alors, on va... On essaie de mettre les morceaux en place. Puis je suis d'accord
avec vous qu'il faut intégrer la main-d'oeuvre, les familles. Puis, comme j'ai
dit ce matin à votre collègue de Gaspé, moi, je pense qu'il faut que les entreprises
aussi participent à convaincre les gens d'aller en région.
On a plus de
400 000 personnes... Moi, ça me désole. On a plus de
400 000 personnes au Québec, les chômeurs, les étudiants, qui ne
travaillent pas, qui ne sont pas dans les listes de chômage, les gens
judiciarisés, les gens qui prennent leur
retraite trop tôt. On a 450 000 personnes là-dedans
qu'il faut trouver une façon de les encourager à aller en région. Moi, je pense que c'est... C'est essentiel. Puis ce
n'est pas juste l'immigration. Alors, je vous entends. Puis je ne suis
pas en désaccord avec vous, mais alors on travaille collectivement avec tout...
chacun d'entre nous, du côté du ministère de l'Économie, je peux parler pour moi,
pour nous... Écoutez, on a... Investissement Québec régional était exactement pour ça, d'avoir des gens
connectés sur la région, des gens qui étaient pour être nos éclaireurs de
quelles sont nos prochaines licornes pendant qu'AEQ était pour avoir des
gens dans les MRC, les 120 MRC, là... 110 MRC.
Alors, moi, je pense
que l'intention est là, l'exécution a commencée, mais on part tellement de
loin, on part de loin, là, on part de... Alors, moi, je pense que... il n'y a
pas rien qui se fait, mais il faut... il y a beaucoup de travail à faire
encore, je suis entièrement d'accord avec vous.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...il reste deux minutes.
Mme Lessard-Therrien :
Je veux revenir, là, sur la déclaration du premier ministre devant le Conseil du patronat sur les fameux salaires à
56 000 $.
Dans nos régions,
quand on parle de ces services-là, ce n'est pas des salaires à
56 000 $, bien souvent. On est dans
une croissance démographique qui joue contre nous. Il va falloir aller chercher
des gens de l'extérieur. Mon réseau de la santé en Abitibi-Témiscamingue
va très mal, on est en train de perdre beaucoup de services parce qu'il nous
manque trop de monde. Il y a des missions en ce moment, en France, en Belgique
pour aller recruter des gens. Est-ce que vous êtes d'accord avec la déclaration
du premier ministre?
M. Fitzgibbon :
Il y a un contexte dans lequel il l'a faite où je suis d'accord. Je pense que,
tu sais, il faut se mettre dans le contexte
du CPQ, je n'étais pas là par contre, mais on parle... tu sais, le fameux
chiffre, là... 148 000 postes non comblés, 20 000 sont des
postes qui requièrent un diplôme universitaire, donc la différence pas
universitaire, puis il y a à peu près 30 000 qui sont des postes qui sont
en dessus, en haut du fameux 55 000 $ 56 000 $.
Il
est clair que le focus du premier ministre, c'est d'accélérer... de combler
l'écart de richesse. Conséquemment, de
focaliser sur le 31 000 emplois bien rémunérés, je pense que c'est
parfaitement légitime. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne s'occupe pas du
reste. Et comme j'ai dit à plusieurs reprises, il ne demeure pas moins qu'il y
a 450 000 personnes au Québec qui ne travaillent pas qu'il faut
mobiliser dans le marché du travail. Alors, il y a un travail à faire, là, parce qu'ils n'iront pas... ce n'est pas
nécessairement un vase communicant. Mais, encore une fois, sur 148 000, il
y a seulement 128 000 postes qui ne requièrent pas de diplôme
universitaire. Moi, je pense qu'on a un devoir comme gouvernement, comme
société, d'aider ces gens-là à travailler, puis moi, je pense qu'il y a une
solution québécoise. Le plein emploi, c'est
50 000 chômeurs, hein, 50 000, 75 000... la population
qu'on a de disponible est énorme. Il faut faire le travail, il faut
amener les gens en région, il faut les... pas les rééduquer, il faut les
requalifier dans certains cas parce que ce n'est pas souvent des emplois
qualifiés, là.
• (14 h 30) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, c'est tout pour
l'échange. Nous poursuivons avec le deuxième groupe... voyons, avec le
deuxième bloc de l'opposition officielle, avec la cheffe de l'opposition.
Mme Anglade :
Merci, Mme la Présidente.
Alors,
je vais juste revenir sur un point suite aux commentaires du ministre, encore
une fois, sur les 5 000 emplois qui devaient être délocalisés.
Je veux juste bien comprendre encore une fois. Pour le ministère de l'Économie,
le 5 000 emplois, ce n'est pas
l'objectif. Ça a été un engagement du premier ministre que de déployer ces 5 000 emplois là, mais, pour
vous, vous ne pensez pas que vous en avez besoin pour atteindre vos objectifs.
M. Fitzgibbon :
Je n'ai pas dit ça.
Mme Anglade :
Est-ce que... Je vais formuler la question différemment : Est-ce que vous
avez besoin du déploiement des 5 000 emplois dans les régions pour
l'atteinte de vos objectifs?
M. Fitzgibbon :
Si vous posez la question : Il y a combien de fonctionnaires au Québec?
Ça, je n'ai pas la réponse, là. Mais il y a
assez de fonctionnaires, de gens dans la fonction publique, au Québec, pour
remplir 5 000 emplois. Moi, dans mon focus, c'est de servir la
clientèle entrepreneuriale du Québec. S'il m'en faut 2 000 de plus, je
vais prendre 2 000. Alors, pour moi, ce n'est pas un jeu de chiffres. Moi,
je ne suis pas dans le PowerPoint, moi, je suis en exécution. Moi, si ça me prend des gens pour combler les écarts, le président d'Investissement Québec, le
sous-ministre a accès à toutes les ressources qu'il peut avoir.
Mme Anglade :
Je rassure le ministre, il n'y a personne qui est dans les PowerPoint ici. Les
5 000 emplois, ce sont des personnes, ce sont des individus qui
peuvent être... travailler en région. La question que je lui pose... C'est un
engagement de son premier ministre de dire : Il y a
5 000 emplois, on veut s'assurer que ça aille dans les régions. La
question que je lui pose... Pour lui, il n'a pas besoin d'avoir... Je ne parle
pas d'embaucher d'autres personnes, je parle de personnes qui sont, aujourd'hui,
dans la fonction publique qui pourraient être relocalisées dans les régions,
pour être décisionnelles dans les régions. Ceci n'est pas en lien avec la
stratégie que vous menez de front aujourd'hui. C'est ce que je comprends. Mais,
si je n'ai pas compris...
M. Fitzgibbon :
Bien, vous le tordez un peu. Mais, écoutez, on va embaucher les gens qu'il faut
pour servir notre clientèle. Quand les
postes vont être affichés, les gens dans les régions appliquent, puis c'est sûr
qu'on va les prendre. Mais mon objectif n'est pas de combler le 5 000,
parce que, savez-vous quoi? Le 5 000, il va se combler. Avant la prochaine
campagne électorale, là, vous n'en parlerez plus, de ça, parce qu'ils
vont être déjà en place, ces 5 000 emplois.
Mme Anglade :
Les 5 000 emplois... Présentement, c'est 476. Ce que vous nous dites,
c'est que les 5 000, dans un an, il y en aura dans toutes les régions du
Québec?
M. Fitzgibbon :
Je suis pas mal sûr, oui, éventuellement. C'est une promesse électorale, donc
on a tendance à vouloir tenir nos promesses.
Mme Anglade :
Donc, O.K. Alors, vous dites : Il y en a eu 476. Je ne sais pas quels sont
les chiffres qui sont associés au ministère de l'Économie, mais vous, vous êtes
capable de dire que, l'année prochaine, vous allez avoir la balance, là,
4 500 personnes, qui vont être déployées dans les régions du Québec,
au niveau de la fonction publique?
M. Fitzgibbon :
La présidente du Conseil du trésor s'est engagée à respecter la promesse
électorale. Je n'ai pas de raison de croire qu'elle ne respectera pas sa
promesse.
Mme Anglade : Et dans ces
chiffres-là, vous n'avez pas d'objectif d'un point de vue économique, vous vous
concentrez avec les entreprises. Cette présence de gens dans les régions, ce
n'est pas important pour vous pour atteindre vos objectifs.
M. Fitzgibbon :
Répétez la question, parce que ce n'est pas ce que j'ai dit du tout, là.
Répétez votre dernière phrase. La présence en région va aider de charger mes
objectifs, mais je n'ai pas de chiffre en tête, on ne m'a pas dit : Écoute,
tu dois engager 482 personnes d'ici un an, là. Ce n'est pas de même qu'on
travaille. Moi, je travaille... je vais mettre des ressources pour les besoins.
Et la question fondamentale, le 5 000 emplois auxquels vous référez, c'est
une fraction de ce qui existe dans la fonction publique. Je n'ai pas le chiffre
dans la tête, le nombre d'employés. Alors, je pense que c'est une promesse
électorale qui a été faite et je pense qu'il y a des ministères où ça peut se
faire à coup de centaines, à coup de 500 personnes.
Alors, moi, je pense que ça va se faire, parce que la promesse a été faite.
Vous me posez la question : Est-ce que
moi... Est-ce que le ministère de l'Économie ne se préoccupe pas de ça? Ce
n'est pas que je ne me préoccupe pas de ça. C'est que moi, je pense qu'on doit
et on va embaucher des gens, puis, s'ils proviennent d'une relocalisation, tant
mieux.
Mme Anglade : Mais, s'ils ne
proviennent pas d'une relocalisation, tant pis.
M. Fitzgibbon : Si j'engage quelqu'un,
j'ai besoin de quelqu'un pour faire un travail, je n'irai pas prendre n'importe
qui, là, je vais prendre la personne qui est qualifiée pour le faire. Puis il y
a beaucoup de gens en région, «by the way», qui sont intéressés à ces postes-là.
Mais les postes sont ouverts, là, ce n'est pas moi qui décide qui on engage,
là. Les postes sont ouverts, puis, si quelqu'un de la fonction publique veut
prendre le poste, pourquoi pas, des gens de Québec ou de Montréal, qui
diraient : On veut aller en région, c'est sûr qu'on va les considérer, là.
Mme Anglade : Très bien. Merci,
M. le ministre. Je vais céder la parole à ma collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.
Alors, la parole est à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Alors, M. le ministre, je veux revenir sur le dossier, la triste histoire ou, en fait,
la controverse de votre... l'ancienne ministre, finalement. Évidemment, j'ai...
Comme disait le premier ministre, c'est une triste histoire pour la députée,
mais moi... je conviens que c'est une triste histoire pour la députée, mais
j'ai une pensée sincère pour les victimes puis je suis certaine que vous
partagez aussi cette pensée sincère là, qui est dirigée directement vers les victimes.
J'ai pris
connaissance, évidemment, dudit dossier puis je comprends que l'entente qui
est intervenue récemment, très
récemment, est avec un ex-employé du bureau de circonscription de Côte-du-Sud.
Je comprends aussi que c'est suite à deux
plaintes pour harcèlement psychologique et congédiement. Le premier ministre a
confirmé que l'indemnisation qui a été versée a l'ex-employée puis qui
était prévue à l'entente a été payée à même les fonds publics. Donc, je me demandais, étant donné que c'est payé à même les
fonds publics... je ne vous demande pas les détails de l'entente, mais
je vous demande combien a coûté cette entente hors cour.
M. Fitzgibbon : Bien,
malheureusement, je ne peux pas donner de détails, parce que c'est
confidentiel. Par contre, je peux vous dire que c'est une fraction du salaire
de l'employé, donc, une fraction, et c'est clairement en bas de six chiffres.
Mme Nichols : Il y a quand
même... On pourrait quand même donner un montant total...
M. Fitzgibbon : Je ne peux pas
le faire, non.
Mme Nichols : ...parce que, de
la façon que ça fonctionne...
M. Fitzgibbon : Bien, en tout
cas, vous ferez la demande officielle. On m'a expliqué que c'était
confidentiel. Je ne sais pas si ce n'est pas réglé ou non, là, je ne veux pas
être de mauvaise foi, là, mais je dois respecter les règles qui nous gouvernent, là. Mais il y a quand même un
contexte financier, là. Je ne dirais pas que ce n'est pas matériel, là,
tout est matériel, là, mais, bon, c'est une fraction du salaire, ça, c'est
important. Vous avez une idée, probablement, combien un employé de comté peut
gagner, donc ce n'est pas...
Mme Nichols : Oui, mais il y a
toujours un prorata aussi qui est fait depuis le nombre de temps qu'elle est en
poste, puis il y a plusieurs autres indemnités. Donc, moi, je cherche à savoir
le montant total de l'entente.
M. Fitzgibbon : Bien, faites
une demande formelle.
Mme Nichols : Je comprends.
M. Fitzgibbon : Je ne pense pas
que je peux vous le donner, mais, si on peut vous le donner, moi, j'ai... Il
n'y a rien qu'on veut cacher, là, mais...
Mme Nichols : L'argent pour
régler cette entente hors cour, là, elle a été puisée où?
M. Fitzgibbon : C'est chez
nous, au ministère de l'Économie.
Mme Nichols :
Puis c'est dans quelle enveloppe du ministère, là, que le montant a été puisé?
M. Fitzgibbon :
J'ai 2,5 milliards, là, je pense qu'on peut le mettre où on veut, là.
Mme Nichols :
Mais vous êtes bien entouré, je suis sûre qu'on peut trouver la réponse très
rapidement.
M. Fitzgibbon :
Qui a la réponse?
Des voix :
...
M. Fitzgibbon :
Budget du cabinet. C'est moi, ça? Budget du cabinet.
Mme Nichols :
Non, vous n'êtes pas le cabinet, mais vous êtes le ministre.
M. Fitzgibbon :
O.K. Dans mon budget.
Mme Nichols :
Évidemment, on comprend que ces malheureux événements...
M. Fitzgibbon :
...
Mme Nichols :
Pardon?
M. Fitzgibbon :
C'est le budget de l'ex-ministre déléguée. Elle avait un budget aussi, là...
Mme Nichols :
O.K. Donc, c'est dans son budget, au cabinet de l'ex-ministre.
M. Fitzgibbon :
Exact.
Mme Nichols :
Très bien. On comprend qu'évidemment ces malheureux événements là, là, durent
depuis quand même 2019, qu'il y a aussi des allégations de harcèlement
psychologique, puis qu'après de nombreux départs et de congédiements à son cabinet la ministre, qui est maintenant
députée de Côte-du-Sud... qui a toujours été députée de Côte-du-Sud,
elle a démissionné de son poste de ministre déléguée. Advenant qu'il y ait des
nouvelles ententes à signer hors cour, qui va payer, puisque ça venait de son
cabinet?
M. Fitzgibbon :
Je n'ai pas réfléchi à la question. C'est sûr que... Probablement, le cabinet
aussi. Je pense que c'est un service, entre guillemets... c'est une situation
qui est très désagréable, qui est très... qui n'est pas intéressante, là, je
pense qu'on l'avoue tous. À ma connaissance, il n'y a pas d'autre cas
présentement, mais on va voir ce qui va arriver. Mais je présume que ça va être
le cabinet qui va payer.
Mme Nichols :
Étant donné que votre gouvernement, vous connaissez quand même, là, la
problématique, depuis mars 2019, il y a un service de coach qui a été embauché
pour appuyer la députée de Côte-du-Sud dans ses démarches. Cette dépense, elle
a été payée à même le ministère de l'Économie, si je ne me trompe pas, ou, en
fait, si l'information... si vous pouvez confirmer peut-être l'information.
M. Fitzgibbon :
Je peux confirmer que c'est en bas de 2 000 $.
Mme Nichols :
En bas de 2 000 $. Puis qui est le coach retenu ou qui est la firme
qui a été retenue?
M. Fitzgibbon :
Je ne m'en rappelle pas. Vous ferez une demande, j'ai oublié. En fait, je n'ai
pas oublié, je ne sais même pas c'est qui.
Mme Nichols :
Est-ce que c'est possible de déposer le contrat?
M. Fitzgibbon :
Je ne sais pas si le contrat peut être déposé, mais je pense que c'est
1 200 $, là, ça fait qu'il ne faut pas s'exciter non plus, là. Je
vais donner le nom et le montant si le contrat... Si on peut, pour le contrat,
oui, mais je ne sais pas si c'est possible.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Vous vous engagez, au moins, à
déposer le nom de la firme et le montant, si c'est possible?
M. Fitzgibbon :
Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, merci.
Mme Nichols :
Est-ce que vous trouvez ça normal que les contribuables aient à payer pour tout
ça, tant pour la coach pour la ministre que pour l'entente hors cour?
• (14 h 40) •
M. Fitzgibbon :
Bien, écoutez, c'est une question de matérialité, c'est une question aussi...
Tu sais, je pense que l'intention du bureau du premier ministre était une bonne
intention, là. La personne avait... Il y avait eu vent qu'il y avait des enjeux de comportement. Je pense que c'est un respect
de l'employé de dire : On va t'aider à pouvoir corriger. Je
pense que c'était noble comme
intention. Bon, le montant du coach, c'est, à mon avis, immatériel. Deuxièmement, il faut comprendre que le chef de cabinet qui avait été nommé à
l'époque était aussi un coach, là. On a choisi une personne qui était
expérimentée, qui avait l'expérience de cabinet, donc qui était capable de
pouvoir aussi, on espérait, aider la collègue.
Bon, pour le paiement
de la... qui a été fait, réparateur, écoutez, je ne connais pas l'histoire du gouvernement
du Québec, mais je ne serais pas surpris de voir que ce n'est
pas la première que ça arrive, là. Est-ce
que... La question,
c'est soit le gouvernement qui paie ou on charge à la personne responsable.
J'ai comme l'impression que c'est une pratique qui est peut-être courante, mais
je dois avouer que je n'ai pas fait de recherche sur ça.
Mme Nichols :
Je comprends, là, je comprends le coach, là, mais je veux juste rappeler que
l'ancienne ministre a une attestation, elle a un diplôme en coaching, qui date
de 2013, là, ça fait que c'est quand même assez surprenant. Tout simplement,
pour le reste du dossier, pour le suivi, là, on comprend que l'ancienne ministre,
elle demeure au caucus de la CAQ, elle demeure aussi députée de Côte-du-Sud,
puis qu'un suivi va, évidemment, là, être effectué auprès du personnel du
bureau de la circonscription, parce que ça émane aussi au bureau de circonscription,
pas juste au cabinet. Qui va faire le suivi, puis comment vous allez vous
assurer du suivi?
M. Fitzgibbon :
Bien, écoutez, je pense que c'est un sujet qui est très important pour le gouvernement.
Le dossier a été piloté par un membre du
cabinet du premier ministre, qui s'occupe de la députation, entre autres, et
cette personne-là va faire un suivi. Je veux dire, j'étais avec
elle ce matin. On est très sensibles aux implications que ça peut avoir
dans le comté. On espère que tout va aller bien, on espère que rien ne va
changer. Mais c'est notre devoir de suivre ça de notre côté, et c'est le bureau
du premier ministre, directement, qui va s'en occuper.
Mme Nichols :
Donc, il n'y aura pas de firme ou de coach qui va être engagé pour faire le
suivi auprès du bureau de comté?
M. Fitzgibbon :
Bien, de coach, non, là. Suivi, coach, ça ne marche pas. Mais je ne pense pas.
Je n'ai pas la réponse, mais je ne pense pas. Je pense que ça va se faire
directement au bureau du premier ministre, parce que, bon, il y a eu un coach
déjà, là.
Mme Nichols :
Très bien, merci.
M. Fitzgibbon :
Ah! j'ai la réponse. Le contact, c'est Leitmotiv coaching.
Mme Nichols :
Parfait. Je comprends que ça va être déposé, là, pour vérifier l'épellation,
évidemment. Merci beaucoup, M. le ministre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Nous poursuivons avec la cheffe
de l'opposition officielle.
Mme Anglade :
Merci, Mme la Présidente. Dans toutes les tournées que nous faisons des
différentes régions du Québec, évidemment,
la question des services
de garde devient extrêmement critique et empêche les gens de retourner sur le marché
du travail lorsqu'ils le souhaitent.
Moi, j'aimerais avoir l'opinion du ministre. En termes de développement économique, comment il voit cet enjeu-là? Et quels
gestes est-ce qu'il a posés, par rapport à cet enjeu-là, en termes de... pour
changer la dynamique que nous avons? Quel est son degré d'implication
là-dedans?
M. Fitzgibbon :
Bien, clairement, quand on parle qu'il faut encourager les gens à aller en
région, ça va de soi que d'avoir un logement
puis d'avoir des services de garde pour les enfants, ça devient très important. Le collègue le
ministre du
Travail... ministre de la Famille, je lui ai parlé à plusieurs reprises, parce que,
moi aussi, je fais beaucoup de voyages en région, et beaucoup
d'entreprises, les plus grosses, évidemment,
sont prêtes à coopérer avec le gouvernement
pour subventionner en partie, parce qu'eux aussi c'est un enjeu de rétention,
c'est un enjeu de recrutement. Donc, on a sensibilisé le ministre à la Famille,
il est très ouvert à ça aussi.
Comme vous savez, il
y a deux façons d'adresser la population, c'est avec des services subventionnés
ou avec des services privés, et je pense que, dans un contexte de complexité au
niveau des services publics, il est... de bon augure de se servir des
entreprises. Alors, je vois mon rôle comme étant une courroie de transmission
pour pouvoir offrir au ministère de la Famille des entreprises qui veulent
coopérer. Alors, le dialogue a commencé à avoir lieu, et je pense qu'une partie
de la solution devrait venir aussi des entreprises.
Mme Anglade :
Est-ce qu'il y a des... Lorsque vous regardez ça dans différentes régions, pour
lesquelles des régions êtes-vous le plus inquiet par rapport à cette
situation-là, dans les pénuries des services de garde? Vous regardez la
situation globalement, au Québec, dans les 17 régions. Lesquelles vous
préoccupent particulièrement?
M. Fitzgibbon :
Bien, écoutez, je n'ai pas la priorisation des régions. C'est sûr qu'il y a la
Gaspésie. Bien, en fait, la réponse va venir des projets, parce que moi, un des
catalystes, c'est les projets industriels sur lesquels on travaille, là, puis
Dieu sait que la liste est longue. Alors, c'est sûr que, quand on a des enjeux
en Gaspésie, on va avoir besoin de 300 personnes, bien, force est
d'admettre qu'il va y avoir un enjeu de garderie aussi. Alors, pour les... si
je regarde les projets industriels, les projets économiques, Côte-Nord,
définitivement, Gaspésie, un peu aussi en Abitibi.
Mme Anglade : Donc, ce que vous
dites, c'est que vous regardez les projets... Oui, il y a une députée qui est
contente. Les projets que vous regardez présentement, en termes de grand
déploiement, de grands projets que vous considérez sur la table, c'est ce qui
vous fait dire que, dans ces régions-là, il va falloir avoir un besoin... une
attention particulière sur les enjeux de services de garde. Est-ce que c'est
comme ça?
M. Fitzgibbon :
Non, ce n'est pas ça que je dis. J'ai dit que, dans ces projets-là, qui vont
requérir l'embauche de beaucoup d'employés, bien, je me préoccupe de
l'infrastructure.
Mme Anglade : Bien sûr.
M. Fitzgibbon : Alors, bon,
l'infrastructure va inclure le logement, va inclure aussi les garderies.
Mme Anglade : Bien sûr. Donc...
Bien, c'est ce que je viens de dire.
M. Fitzgibbon : O.K., parfait.
Non, je dis comme vous.
Mme Anglade : Ce que je veux
dire, c'est que, lorsque... vous ne faites pas nécessairement une priorisation
et vous dites : Voici les projets que je vais déployer. Étant donné que
ces projets-là vont être dans ces régions-là, on va avoir besoin de personnes,
on veut s'assurer que les infrastructures soient présentes. C'est comme ça que
vous...
M. Fitzgibbon : Exact, exact.
Puis la priorisation des besoins présents, bien, c'est le ministre de la
Famille qui a ça sur son dossier. Nous, c'est ce qui va rentrer par-dessus qui
va exacerber peut-être, dans certains cas, des situations difficiles.
Mme Anglade :
Puis dans la priorisation actuelle, sur les besoins actuels, vous vous êtes
moins concentré là-dessus parce que vous vous dites : Bien, les
projets que je vais faire, c'est là que le problème va être accentué, donc je
vais me préoccuper de ça. Le reste, je m'attends à ce que le ministre de la
Famille regarde, dans les 17 régions, où est-ce qu'il y a des enjeux.
M. Fitzgibbon : Oui, c'est sa
responsabilité, là.
Mme Anglade : O.K. Et puis
est-ce qu'il y a une préoccupation particulière, pour une région en
particulier, sur ces enjeux-là, outre que ce que vous avez nommé?
M. Fitzgibbon : Je ne l'ai pas
dans la tête, là. La réponse est oui, mais je ne pourrais pas vous donner la
liste, là, des régions... privilégiées, mais
ça existe, là, définitivement. Les besoins sont quantifiés par région, puis il
regarde, avec ses collègues, comment est-ce qu'il va les combler.
Mme Anglade : O.K., parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...deux minutes.
Mme Anglade : Rapidement, le
temps file, peut-être parler de forêt. J'aimerais vous entendre sur la forêt.
Vous dites que c'est un secteur d'activité qui est extrêmement important. Je
sais que les gens sont très en attente du ministre
de la Forêt par rapport aux travaux sylvicoles, et le plan de match par rapport
à tout ça. Ça a des conséquences importantes sur le point de vue
économique, l'attente qu'il y a, présentement, dans ce domaine-là. Comment
est-ce que vous voyez les choses? Parce que,
jusqu'à présent, on a une industrie qui attend que quelque chose se passe.
Alors, comment est-ce que vous voyez ça?
M. Fitzgibbon : Oui. Par
contre, je vais vous confirmer qu'il y a eu beaucoup de sommes d'investies,
depuis deux ans, dans l'industrie, là...
Écoutez, au Québec, il y a 17... en fait, il y a quatre usines qui étaient
fermées, Brompton, Thurso, Baie-Comeau, Amos, il y a 13 usines qui sont
dans des secteurs où les ventes ont chuté depuis trois ans. Donc, on a quand
même une situation particulière, qui date de nombreuses années. Ce n'est pas
arrivé durant la pandémie. C'est des enjeux
structurels, un. Deuxièmement, je
pense que ça va être peut-être difficile de sauver les 17... quatre plus
trois... quatre plus 13... les 17 entreprises.
Donc, ce que je fais présentement, avec l'équipe
du MEI... il y a des gens de l'extérieur qui nous aident aussi avec ça... c'est
de regarder l'allocation des ressources forestières au Québec non plus sur une
base traditionnelle. J'ai oeuvré, jadis, quand j'étais
jeune, dans l'industrie, puis, à l'époque, tu avais un village, tu avais une
caisse populaire, tu avais l'église, tu avais une scierie, tu avais un CAF,
puis tu passais là, puis, à chaque quatre villages, tu mettais une usine de pâtes
et papiers. C'est révolu, hein? Je pense que... On voit le domaine de
l'industrie du papier journal. Alors, il faut penser valeur ajoutée, il faut
penser tissus, il faut penser emballage. L'emballage, évidemment, c'est un
secteur qui est en forte croissance, pour des raisons assez évidentes.
Alors, il faut... voir quelles sont les usines
qui ont une chance de pouvoir bien réussir. Vous aviez, sous votre gouvernement,
commencé avec la première usine de Kruger à Brompton. Nous, on a fait la
deuxième, parce que l'usine était fermée, on l'a réouverte. Pourquoi? Parce que...
Puis on a été agressifs, on a mis 160 millions sur 240, parce que c'est
une usine de tissus, c'est une usine qui va pouvoir faire le...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre, merci, c'est tout le temps que nous avons. Alors, nous
poursuivons, avec le dernier bloc de cet échange, avec le député de Bonaventure.
M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre.
Vous venez d'hériter d'un beau dossier, développement économique régional, surtout dans un contexte où, à
mon avis, on est dans un tournant historique en ce qui a trait à la
planification de l'occupation de territoire au Québec. La pandémie démontre
que, bon, beaucoup de gens veulent quitter les villes, veulent vivre en région,
hein? On est-tu devant un phénomène de désurbanisation puis de déconcentration
ponctuelle ou structurelle? L'avenir nous le dira.
Ceci étant dit, première remarque, développement
économique régional. Moi, j'aimerais mieux entendre parler de développement régional,
qui est en amont, et par la suite, bien, on y intègre des dimensions
économiques, démographiques, culturelles, environnementales, éducationnelles,
sociales. Donc, vous avez une fonction pivot, pas juste économique. Parce que,
les collègues, ils en ont parlé, tout à l'heure, là, tu sais, dans les régions,
là, on n'a pas de garderies, on n'a pas de résidences. Encore aujourd'hui,
j'étais sur un cas d'un couple qui viennent travailler à Chandler, ils vont
s'acheter une roulotte de camping pour passer l'été. Ça fait que mettons que ce
n'est pas attractif.
Donc, les facteurs d'attractivité des régions et
de répulsivité, c'est sur ça qu'il faut travailler. On a une pénurie de
main-d'oeuvre chez nous, dans tous les secteurs, à peu près. Ça fait que c'est
pour ça que, quand on parle de 5 000 emplois en région, je trouve ça
superintéressant, mais on va les faire coucher où, comment on les accueille?
Donc, je pense que votre mandat, d'entrée de jeu, c'est de travailler sur les
facteurs d'attractivité et de rétention des populations dans les... Parce qu'il
n'y a pas un Québec, il y a des Québec, puis on n'a pas le même profil partout.
Ça fait que, est-ce que vous... vous l'avez dit, vous reconnaissez le pivot que
vous devenez face à vos collègues?
• (14 h 50) •
M. Fitzgibbon :
La réponse est oui, puis d'ailleurs je ne prenais pas tout à ma charge, parce
que ma collègue, l'autre ministre déléguée à l'Économie, va prendre une bonne
partie du travail dans les régions. Moi, je vais me garder la stratégie,
je vais me garder le parapluie régional, qui est important. Puis vous avez
raison. D'ailleurs, ma collègue au ministère des Affaires municipales est très
impliquée aussi. Et ce n'est pas seulement... On dit développement économique régional parce que je suis le ministère
de l'Économie, mais je suis d'accord avec vous que l'infrastructure
sous-jacente est aussi importante que les projets qui vont y faire face...
M. Roy :
À titre d'exemple, au niveau de l'éducation, moi, j'ai demandé à la ministre de
l'Éducation supérieure des programmes exclusifs aux cégeps des régions,
pour être les seuls à offrir des programmes adaptés à la réalité
socioéconomique locale, en fonction de certains enjeux. Mais, tant qu'on n'a
pas ça, la ville va être attractive, et on va perdre nos jeunes. Donc, ça,
c'est un élément sur lequel c'est sûr que je vais vous reparler.
Bon, je n'ai pas le choix d'en parler, là, parce
que j'ai eu des échos sur les transformations qui ont eu lieu par rapport aux
bureaux du MEI en Gaspésie puis dans Chaudière-Appalaches, qui ont été
concentrés... l'offre de service a été concentrée à Rimouski, O.K., avec les
bureaux d'Investissement Québec. Bon, on a perdu du monde, on a perdu de
l'expertise. Mais ce que j'entends, puis je veux vous en faire part — moi,
je suis le messager, là — c'est
que les projets sont très difficiles à faire valoir, et que l'éloignement amène
une diminution de la connaissance des enjeux et du territoire des intervenants.
Donc,
l'élément de proximité qui existait avec les bureaux de Chandler, New Carlisle,
c'est... dans Chaudière-Appalaches, je ne sais pas trop où, là, faisait
en sorte qu'on avait une meilleure agilité à soutenir les projets. Et,
actuellement, ce que j'entends, c'est qu'on aurait des projets qui sont... bon,
qui sont peu ou pas... que ça n'avance pas, puis les gens ont de la misère à
faire valoir leurs dossiers. Puis, dans le coin de Rimouski, il paraîtrait que
ça irait un petit peu mieux. Ça fait qu'est-ce que vous avez un bilan des
actions des différents bureaux, à tout le moins, d'Investissement Québec, à
Rimouski, au niveau géographique, par rapport à ce qui a été fait dans la
région?
M. Fitzgibbon : Je n'ai pas le
bilan. Je regarde la carte présentement, parce qu'évidemment c'est un ... très
dynamique, là, ça a été exécuté récemment, là. Là, on est rendus... Je regarde
votre région. On a Rimouski, qui est, en fait... Rimouski, c'est un bureau du
MEI qui est demeuré. Parce que le MEI... les gens du MEI qui s'occupent des
entreprises sont transférés chez IQ, puis le MEI a gardé certains bureaux, six
bureaux, qui sont des bureaux satellites du
bureau de Québec pour le côté stratégique. Pour le côté IQ, on a trois bureaux,
on a Gaspé, Chandler puis New Carlisle.
La question que vous posez, on a la même à
Baie-Comeau et à Sept-Îles, on a la même à Rouyn-Noranda puis à Val-d'Or. Dans
l'idée que d'avoir un bureau régional qui était capable d'avoir des
représentants de chacune des parties
importantes, MRC de la région, dans certains cas, il fallait avoir... bien,
dans votre cas, vous en avez trois, là, mais New Carlisle, c'est dans
votre comté, en tout cas, c'est dans le même coin... il a fallu faire des
exceptions. Alors, du côté de la péninsule, le côté du
sud est bien, bien servi. Le côté du nord, bon, Rimouski, vous dites que ça
allait bien. Là, c'est sûr qu'il va falloir porter attention à la
représentation des aviseurs des comités d'IQ régional, parce qu'il faut que
toutes les particules de la région soient bien représentées. Alors, ça va être
dans l'exécution, il va falloir faire attention.
Il y a eu des ratés
au début, il y a des gens qui étaient peinés parce qu'ils avaient perdu le
bureau régional, mais je pense qu'aujourd'hui on est capables de... Je regarde
dans Lanaudière... Terrebonne... le bureau n'est pas à Terrebonne, il est à
Joliette. Bon, je l'ai laissé là. Les gens de Terrebonne disent : Pourquoi
on n'a pas de bureau? Bien, Joliette est
capable de prendre... Terrebonne, je pense. Mais il faut que ça... il faut que
le réflexe des gens sur les comités soit régional, sinon, ça ne marchera
pas, là. Je pense...
M. Roy :
Est-ce que vous avez des indicateurs de performance?
M. Fitzgibbon :
Pas à date, parce que c'est récent, là, hein?
M. Roy :
C'est récent.
M. Fitzgibbon :
C'est très récent.
M. Roy :
Non, mais c'est ça. Mais moi, je suis le messager, je vous dis que ce que
j'entends sur... en tout cas, en Gaspésie, ça ne va pas vite, c'est long, c'est
compliqué, ce n'est pas stimulant.
M. Fitzgibbon :
La Gaspésie en général ou juste...
M. Roy :
Ça fait que, donc, je vous fais le message. Donc, il y aurait peut-être un
petit... Il me reste combien de temps?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Trois minutes.
M. Roy :
O.K. Tabarnouche!
M. Fitzgibbon :
Mais on va faire le suivi sur ça.
M. Roy :
Zones d'innovation. Est-ce qu'on peut vous faire des suggestions?
M. Fitzgibbon :
Bien sûr. On en a 26 en analyse, présentement. En fait, on en a même une 27e.
M. Roy :
Bien, des zones d'innovation en composantes et structures pour le secteur de la
construction domiciliaire. Vous savez, comme
moi, que le prix du bois est rendu à 2 000 $ le 1 000 pieds
aujourd'hui. C'est prohibitif. L'accès à la propriété recule pour les Québécois.
Bon, moi, je vous ai suggéré, à plusieurs occasions, d'appliquer le... d'aller
voir le chapitre 20, article j du GATT, sur la rétention des exportations.
Ça va faire son chemin un jour, là, parce qu'on a besoin de bois au Québec.
Et un des éléments
qui pourrait venir ajouter de la richesse au Québec, créer des emplois de
qualité, serait d'ouvrir des zones
d'innovation en composantes pour le domaine domicilier. Ça pourrait être en
périphérie, des scieries qui sont
performantes, et on aurait des acteurs au niveau régional, entre autres, en
Gaspésie, sur la Côte-Nord, partout au Québec, qui seraient peut-être
intéressés d'embarquer dans un dossier comme celui-là.
M. Fitzgibbon :
Écoutez, toutes les idées sont bonnes. La zone d'innovation, un des critères de
sélection... on est là-dedans, là, avec Mario puis toute la gang, là... un des
critères c'est : Le privé doit être présent. Quand le gouvernement devient
le seul pourvoyeur de quelque chose, ça ne marche pas. Le gouvernement, on est
le catalyste, la première charge dans la batterie, là. Alors, écoutez, si
l'industrie veut se prendre en charge... À ma connaissance, j'essaie de penser,
dans le bois, il y en a une, là, mais je n'ai pas les 27 alignées dans ma
tête, là. Mais l'industrie du bois, foresterie, on en parlait tantôt, je pense,
mérite d'avoir une zone d'innovation, mais, pour ça, il faut que les joueurs
veuillent y participer.
M. Roy :
Donc, comptez sur moi pour les stimuler à amener de l'innovation.
M. Fitzgibbon :
...les conditions précédentes, le privé, il faut qu'il y ait de la recherche
appliquée. Moi, je crois beaucoup à la recherche, la recherche appliquée, puis
ça prend de la formation dans un CCTT. Moi, je suis un gros fan des CCTT, dans
les régions, entre autres. Dans le bois, il y en a une, là, à Amqui, là, que je
suis allé visiter, d'ailleurs. Alors, écoutez, je suis ouvert à vos
recommandations, mais amenez le privé.
M. Roy :
Oui, oui. Bien, moi, j'ai... Il y a des acteurs, chez nous puis partout au Québec,
qui sont prêts à aller de l'avant.
Juste une
dernière petite chose. Tout à l'heure... il me reste une
minute... vous avez dit que le nombre de faillites avait diminué.
Je vous... J'écoutais, là, tu sais, ça m'arrive. Mais, écoutez, les fermetures,
là, ont augmenté à la pelle. Ça fait que, pour le moment,
il n'y a peut-être pas... il y a moins de faillites, mais vous êtes conscient,
comme moi, qu'il faut anticiper, quand même, un nombre considérable de
faillites dans les prochains mois et prochaines années, quand l'aide de l'État
ne sera plus là pour supporter la pandémie.
M. Fitzgibbon :
Je suis très sensible aux dernières victimes de la pandémie au niveau
entrepreneurial. On parle des restaurants, on parle des hôtels, on parle du
tourisme, culture. C'est clair. Malheureusement, je ne veux pas vous
contredire, mais, tu sais, le nombre de faillites, fermetures a diminué. Mais,
ça étant dit, il y en a trop pareil, là. Alors, je ne suis pas en désaccord. Ce
n'est pas parce qu'on est mieux qu'on était qu'on est bons, là, puis c'est sûr
qu'on aimerait pouvoir toutes les sauver.
Heureusement... Une
statistique, pour finir, là. Moi, je m'attendais à ce qu'au retour de
l'économie, parce qu'on est dedans là...
qu'on aurait une demande accrue d'entreprises pour du financement PAUPME,
AERAM, PACTE, puis c'est quasiment arrêté, sauf l'AERAM, sauf pour les
restaurateurs. Eux autres, ils n'avaient pas le choix, là, ils sont au pied du
mur, là. Mais en général, là, les gens ne s'en tirent pas si pire. Mais il faut
les suivre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci pour les échanges.
Alors, écoutez, le
temps alloué à l'étude du volet Développement économique régional est presque
terminé. Nous allons procéder à la mise aux voix.
Je veux juste souligner
que le député de Saint-Jérôme vote pour tous les membres de la commission du
gouvernement, et je crois que ça va être la cheffe de l'opposition qui va
également voter pour tous les membres du parti
de l'opposition officielle. C'est parce que, tantôt, on posait des questions,
là, quant aux votes reliés aux programmes.
Adoption des crédits
Alors, nous allons
procéder à la mise aux voix du programme 2, intitulé Développement de
l'économie.
Le
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Contre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, le programme 2 est adopté.
Adoption de l'ensemble des
crédits
Nous
allons aussi procéder à la mise aux
voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Économie
et innovation pour l'exercice financier 2021‑2022.
Le
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy : Contre.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'ensemble des crédits
budgétaires du portefeuille Économie et innovation est adopté.
Documents déposés
En terminant, nous déposons les documents
contenant les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.
Et merci pour tous les échanges, ça a été deux
jours pertinents, très intéressants.
Alors, compte tenu
de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux
sine die. Merci, M. le ministre. Merci, tout le monde. Merci. Bonne fin
de journée.
(Fin de la séance à 15 heures)