Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Bonjour, tout le monde.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il vous plaît! Attention, s'il vous plaît!

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2021‑2022. 1 h 30 min nous est allouée pour cette période de séance. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Économie

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour l'information. Nous allons maintenant procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs variant entre 10 et 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, cet avant-midi vers 13 heures.

Discussion générale (suite)

Alors, nous sommes prêts à commencer, avec une première intervention de l'opposition officielle, par un premier bloc d'échange avec le député de Robert-Baldwin. À vous la parole.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, chers collègues, bonjour. M. le ministre, M. le sous-ministre, bonjour; chère collègue d'Abitibi, bonjour; il y a aussi notre collègue de Gaspé.

Bon. Nous sommes rendus maintenant à notre étape finale dans notre étude des crédits ce matin. Alors, ça peut sembler un peu différent, parce qu'en tout cas, moi, je vais aborder plusieurs enjeux qui ne sont pas nécessairement… Il y a premièrement une séquence logique, mais il y a certaines choses que je veux aborder avec le ministre dans le temps qu'il nous reste, et je commencerai, Mme la Présidente, par là où on avait terminé hier.

Hier après-midi, M. le ministre nous parlait d'énergie, nous parlait d'électricité et autre chose. Alors, parlant d'énergie, M. le ministre, quelque chose qui est dans l'actualité maintenant, mais… dans l'actualité, mais ça ne semble pas faire beaucoup de… en tout cas, je n'ai pas vu beaucoup de répercussions ici chez nous, mais ailleurs ça semble préoccuper beaucoup de personnes — moi, ça me préoccupe — ça concerne la ligne 5 d'Enbridge, qui pourrait se trouver bloquée au Michigan. La gouverneure du Michigan a déjà menacé ou en tout cas averti Enbridge que le pipeline qui passe sur son territoire est dangereux, n'est pas acceptable, etc. Maintenant, si cela s'avérait, bien oui, il y aurait un effet important sur l'Ontario, sur le Québec, parce que nos approvisionnements de <pétrole…

M. Leitão : …le pipeline qui passe sur son territoire est dangereux, n'est pas acceptable, etc. Maintenant, si cela s'avérait, bien oui, il y aurait un effet important sur l'Ontario, sur le Québec, parce que nos approvisionnements de >pétrole, un jour, on n'en aura plus besoin, mais pour l'instant on en a... on a encore besoin du pétrole brut, et l'interruption de ce service pourrait être problématique. Alors, M. le ministre, est-ce que cet enjeu, un enjeu qui est sous votre radar... est-ce que vous avez… Qu'est-ce que vous pensez de ça? Comment est-ce qu'on peut essayer de régler ça? Pas de régler ça, mais de gérer ça?

M. Fitzgibbon : Pas sous mon radar.

M. Leitão : Excusez-moi?

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas sous mon radar.

M. Leitão : O.K.

M. Fitzgibbon : On va regarder. Je n'ai pas de réponse à vous donner sur ça.

M. Leitão : Très bien. Alors, je vous soumets... c'est quelque chose à y penser, surtout avec vos collègues de l'Ontario, parce qu'en effet, si… parce que c'est le 12 mai que... qui est très bientôt, là, la semaine prochaine, que l'État du Michigan, donc, menace de faire arrêter ce pipeline-là, et ça pourrait avoir des répercussions rapides sur l'économie ontarienne, sur l'économie québécoise en ce qui concerne l'approvisionnement en pétrole brut. Alors, c'est quelque chose à regarder, et donc ce serait important de le faire.

Maintenant, restons avec l'énergie. Et donc, hier, on parlait d'énergie, d'électricité, d'hydroélectricité. M. le ministre, vous aviez aussi parlé, à la toute fin de vos propos hier, d'hydrogène, et, oui, en effet, il y a tout un engouement pour cette énergie-là. Ce n'est pas nouveau, on la connaît depuis déjà un certain temps, même un temps certain, mais aussi, de ce que j'ai vu dans le budget de votre collègue le ministre des Finances, bien, il n'y avait pas de… les montants dédiés à ça dans le budget sont minimes.

Alors, est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus sur quelle est la stratégie du gouvernement en ce qui concerne l'hydrogène? L'hydrogène vert, je vais bien le dire, parce qu'il y a toutes sortes d'hydrogènes. Mais l'hydrogène vert, qu'est-ce que… où est-ce qu'on s'en va avec ça?

M. Fitzgibbon : On va laisser le bleu à l'Alberta. Nous, on va prendre le vert. Effectivement, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'efforts qui sont faits dans ce sens-là. Personnellement, le dossier est… La stratégie de l'hydrogène est pilotée par mon collègue à l'Énergie. Par contre, le MEI est très impliqué, parce qu'il va requérir du financement pour ces projets-là. Alors, si vous... voyez dans les budgets, c'est parce que ce n'est pas de la subvention, c'est des initiatives importantes qu'on prend. Celle que nous avons annoncée avec Enerkem sur le plus gros électrolyseur qui va se faire, à 87 mégawatts, se fait à Varennes dans le contexte d'Enerkem pour la production efficiente de bioénergie avec la biomasse, entre autres, et les résidus industriels. C'est un projet qu'on a travaillé étroitement, mon collègue, M. Bahan, et moi avec Mme Brochu, d'Hydro-Québec. C'est un projet, comme vous savez, qu'Hydro-Québec va <piloter…

M. Fitzgibbon : …qui va se faire, à 87 mégawatts, se fait à Varennes dans le contexte d'Enerkem pour la production efficiente de bioénergie avec la biomasse, entre autres, et les résidus industriels. C'est un projet qu'on a travaillé étroitement, mon collègue, M. Bahan, et moi avec Mme Brochu, d'Hydro-Québec. C'est un projet, comme vous savez, qu'Hydro-Québec va >piloter, mais qui est intégré totalement dans la filière Enerkem. On a aussi travaillé avec Air liquide, qui a un électrolyseur à Bécancour, et on a plusieurs autres projets, parce que de toute évidence l'hydrogène vert va avoir un intérêt dans le monde, et le fait que nous ayons des sources hydroélectriques importantes permet cette relation-là.

Maintenant aussi, il faut voir… Moi, je regarde beaucoup l'utilisation interne au Québec des sources énergétiques. Pour moi, c'est très important. Donc, c'est… faire l'hydrogène, c'est une chose… On aimerait ne pas l'exporter, on aimerait pouvoir bénéficier d'hydrogène vert pour pouvoir activer certains créneaux. Donc, clairement, la filière du transport électrique ou transport à énergies non fossiles va passer en partie par l'hydrogène. Je pense que la longue durée et la puissance vont probablement être mieux servies par l'hydrogène que par l'électricité. Donc, c'est central à notre gouvernement. On a démontré déjà des sommes importantes qui ont été investies, nous allons continuer, et Mme Brochu et le ministre de l'Énergie sont actifs pour nous recommander une stratégie qui va être intégrée avec notre déploiement au MEI.

M. Leitão : Très bien, merci. Parce qu'évidemment ça requiert une stratégie gouvernementale globale, surtout en termes de priorisation, en termes de pensée stratégique en ce qui concerne l'utilisation de l'hydroélectricité. Nous avons nos fameux surplus d'hydroélectricité. Mais, quand on commence à voir, donc, les possibilités qui se présentent à nous de pouvoir faire différentes choses avec cette hydroélectricité, bien, les surplus vont disparaître assez rapidement. Donc, il va falloir faire des choix, il va falloir avoir une stratégie globale.

Donc, de votre point de vue, plusieurs de vos collègues, évidemment, sont actifs dans ce dossier aussi, l'Énergie, l'Environnement et tout. Mais, selon vous, là, quand on regarde l'électricité… On avait parlé brièvement hier, bon, les bitcoins, tout ça, bon, mais ce type d'utilisation; il y a aussi toute notre politique d'électrification des transports, donc on va multiplier, là, l'utilisation de l'électricité pour le transport; et il y a aussi l'exportation, l'exportation vers les États-Unis, et même éventuellement vers les provinces voisines. Alors, dans votre approche, en tant que ministre de l'Économie, je pense et j'espère que vous allez avoir un rôle <important à jouer…

M. Leitão : … l'utilisation de l'électricité pour le transport; et il y a aussi l'exportation, l'exportation vers les États-Unis, et même éventuellement vers les provinces voisines. Alors, dans votre approche, en tant que ministre de l'Économie, je pense et j'espère que vous allez avoir un rôle >important à jouer quand le moment arrivera de... vraiment, là, d'y penser stratégiquement, qu'est-ce qu'on fait avec l'électricité. Alors, vous, comment vous voyez ça? Quelles devraient être les priorités, à votre avis, pour la filière électrique?

• (11 h 40) •

M. Fitzgibbon : Je suis totalement d'accord avec vous que nous devons avoir une vue long terme du bassin hydraulique que nous avons de disponible et de compenser avec des sources alternatives vertes d'énergie, dont l'éolienne — on en a parlé un peu hier — le biocarburant — on travaille très fortement sur cette possibilité-là avec le ministère de l'Agriculture, le ministère de l'Énergie. Mme Brochu, d'Investissement Québec, est très, très sensible à ça, je lui en parle régulièrement, et nous avons décidé de créer une espèce de comité qui va être dirigé par le ministère de l'Énergie, comme il se doit, mais mon collègue, M. Bahan, et moi allons être impliqués, parce que nous sommes ceux qui voient en avant les projets industriels qui s'en viennent, puis je dois avouer, de façon assez heureuse et optimiste, qu'il y a beaucoup de projets.

Je pense que le Québec devient de plus en plus attractif. Donc, il faut vraiment canaliser ces projets-là, et moi, je pense qu'il faut prioriser sur la création de richesse au Québec. Oui, on peut exporter, oui, on peut faire des centres de données, oui, on peut faire du bitcoin, on peut faire un paquet d'affaires, mais il faut regarder, à un moment donné, s'il va y avoir une limitation, comment on crée de la richesse ici pour encourager nos entreprises québécoises à utiliser ces sources d'énergie.

Alors, c'est un projet qui est piloté par le ministère de l'Énergie avec Hydro-Québec, c'est sûr, mais le ministère de l'Économie va être activement impliqué pour aider à… La clé, c'est de déterminer quel va être le filtre. On travaille souvent sur ça avec M. Bahan. C'est quoi, le filtre décisionnel? Il faut regarder la création de richesse, bon, c'est un terme assez générique, là, mais il faut aller plus en détail que ça.

On est conscients que ce n'est pas l'enjeu aujourd'hui, parce qu'il y a deux enjeux, la production hydroélectrique puis la distribution, hein, c'est deux enjeux différents. Puis il y a des enjeux de distribution présentement, il y a des régions peut-être qui n'ont pas assez de connexions, ça, on va adresser ça, mais il y a aussi l'enjeu de la production. À un moment donné, si on… Puis il y a toute la question de la puissance, non-puissance, là, qui va aussi complexifier l'utilisation de différentes sources d'énergie.

Donc, pour une longue réponse, une courte question, le ministère de l'Économie va être impliqué, définitivement.

M. Leitão : Bien, c'est très bien. Et, regardez, nous nous sommes beaucoup taquinés ces dernières heures, hier, aujourd'hui et même avant avec mon collègue député de Nelligan, on s'est un peu taquinés, M. le ministre. Mais, vraiment, je vous encourage fortement à prendre un rôle de leadership dans ce dossier-là à l'intérieur du gouvernement. Ce n'est pas une question personnelle, là, je ne veux pas dénigrer votre collègue de l'Énergie, pas du tout, ce n'est pas ça, l'objectif, mais je pense qu'il nous faut quelqu'un qui a… un ministère qui a… un ministre qui a une vue d'ensemble sur les priorités pour le Québec, et donc, moi, je pense que c'est le <ministère de…

M. Leitão : ...je ne veux pas dénigrer votre collègue de l'Énergie, pas du tout, ce n'est pas ça, l'objectif. Mais je pense qu'il nous faut quelqu'un qui a... un ministère qui a... un ministre qui a une vue d'ensemble sur les priorités pour le Québec, et donc moi, je pense que c'est le >ministère de l'Économie, et donc le ministre de l'Économie qui devrait jouer un tel rôle, parce que, même si en effet nos surplus d'électricité semblent être importants, et ils le sont, mais, au rythme où on va, au rythme où on pourrait aller, ça va quand même se réduire assez rapidement.

Et puis l'éléphant dans la pièce qu'on ne mentionne pas souvent au Québec, mais je pense qu'on devrait mentionner ça aussi, et ça, c'est quelque chose... que votre ministère aussi doit jouer un rôle important, bon, c'est le contrat avec nos voisins de Terre-Neuve, qui va quand même arriver à échéance, ce n'est pas... Le long terme devient de plus en plus proche, là, et donc, écoutez, une vingtaine d'années, ce n'est pas si long que ça quand on regarde les projets à long terme, et ça, c'est très important aussi, donc il faut qu'on regarde ça. Alors, si on pouvait avoir une présence économique autour de la table, je pense que ça serait extrêmement important.

M. Fitzgibbon : Oui. Écoutez, je n'irai pas dans le détail de 2041, parce que vous avez raison, c'est... pour des fins de discussion de sources énergétiques, c'est très court terme... 41. Mais l'enjeu principal aussi, ça va être le coût du mégawatt, puis ça, c'est un enjeu qui est... Je n'ai pas encore tous les renseignements, mais c'est clair que mon collègue, M. Bahan, va être impliqué aussi là-dedans.

M. Leitão : Quelque chose me dit que votre sous-ministre connaît un peu ce dossier-là, un peu.

Bon. J'avais dit en partant qu'on allait aller un peu dans toutes les directions. Il y a encore cinq... six minutes. Voilà. Alors, on va aller dans une autre direction, mais qui n'est pas loin de ce qu'on parle, on parle d'énergie. Alors, parlons aussi un peu d'aluminium vert, surtout aluminium vert. Bon. Le gouvernement a récemment investi, je pense — c'était quoi? — 20 millions de dollars de plus dans le projet Elysis, c'est ça, de Rio Tinto, Alcoa, et tout ça au Saguenay.

Là, maintenant, il semble y avoir... Il semble qu'on serait rendu à un moment, à un point, dans ce projet-là, à un point, je ne dirais pas critique, mais à un point important. Il me semble qu'il n'y a pas vraiment de décision qui a été prise quant à la suite des choses pour ce projet-là. Donc, il y a... à mon avis, il me semble y avoir un certain risque que cette technologie, que ce projet-là puisse être déplacé ailleurs. Alors, comment est-ce que vous voyez ça? Parce que, pour moi, ça, c'est critique non seulement pour le Québec, bien sûr, on en a déjà investi beaucoup dans ce <projet-là, mais...

M. Leitão : ...à mon avis, il me semble y avoir un certain risque que cette technologie, que ce projet-là puisse être déplacé ailleurs.

Alors, comment est-ce que vous voyez ça? Parce que, pour moi, ça, c'est critique non seulement pour le Québec, bien sûr, on en a déjà investi beaucoup dans ce >projet-là, mais bien sûr pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean.

M. Fitzgibbon : Premièrement, je ne pense pas qu'il y a un risque que ça se déplace, sauf qu'il faut comprendre la genèse du projet. C'est Rio Tinto et Alcoa, évidemment, qui ont conçu ça. Ça a commencé dans les laboratoires d'Alcoa à Pittsburgh pour la création des anodes inertes, production qui est faite aux États-Unis, qui va demeurer là. Les deux partenaires ont choisi le Québec pour des raisons assez évidentes, choisi le Saguenay, avec cinq alumineries, ont trouvé que c'était le centre, le coeur, le coeur fort de l'Amérique du Nord, donc. Et ça, ça a été... la phase I-a, je devrais dire, a été commencée en 2018, et nous avons mis 20 millions additionnels, le fédéral va mettre le même montant pour la phase, je dirais, I-b. Le consortium a décidé d'augmenter l'étendue du travail de la phase I pour dérisquer la période précommerciale. On a profité du fait que nous injections un autre 20 millions de dollars pour resserrer un peu l'entente, et ce qu'on a obtenu comme gain principal, c'est que les sous-traitants québécois, du Saguenay en fait, de la région, vont être mis en oeuvre pour la production des cuves à anodes inertes.

Il faut comprendre que... Je les ai vus physiquement, je suis allé il y a trois semaines faire l'annonce du projet, et, tu sais, c'est toujours facile de le voir, tous les équipements, toute la cuve en fait elle-même, qui est une cuve immense, est faite à partir de zéro. Alors, il n'y pas de cuve qu'ils vont acheter en Chine ou ailleurs. Donc, la beauté, c'est que toute la main-d'oeuvre québécoise, le «know-how» de nos PME va être mis en application. Il y a cinq PL, des projets à long terme d'association qui ont été créés. Alors, moi, je suis très confiant que ça va se faire ici.

Deuxièmement, M. Christ, qui est le président d'Elysis, a annoncé publiquement — il n'a pas dit le nombre de cuves — qu'il y aurait un nombre de cuves relativement important pour le côté précommercial sur la phase II qui vont être faites au Saguenay. Donc, je pense qu'on est... Moi, je suis confiant que, si on fait 10, 15 cuves qui vont être converties, parce qu'on parle de conversion de cuves traditionnelles, bien, ça va donner un «edge», un petit peu. Alors, moi, je pense que Rio Tinto et Alcoa vont regarder le Québec comme étant un terrain fertile, surtout si l'équipement est fait au Québec. Alors, il n'y a pas eu de confirmation que... Parce qu'il faut comprendre que le joint venture, Rio Tinto et Alcoa vont prendre la technologie, techniquement ils peuvent la vendre. Moi, je pense qu'ils ne feront pas ça, parce que, si c'est bon pour eux autres, bien, ils ne vont peut-être... vouloir le faire, pour ne pas encourager les Russes ou les Indiens.

Alors, moi, je suis confiant que le Québec pourrait... Bien là, il va y avoir peut-être d'autres investissements qui vont être requis, et on pourra en temps et lieu le faire. Mais, à court terme... ou à moyen terme, je peux dire que je suis confortable qu'on va avoir des cuves au Québec qui vont être converties, qui va être un avantage.

M. Leitão : Je pense que ce serait... pas «ça serait», c'est très important d'essayer d'obtenir le plus de garanties possibles, parce qu'évidemment c'est un projet d'avenir. Il y a déjà une expertise qui s'est développée ici, et on va continuer, là, d'aller dans ce <chemin-là...

M. Leitão : …c'est très important d'essayer d'obtenir le plus de garanties possibles, parce qu'évidemment c'est un projet d'avenir. Il y a déjà une expertise qui s'est développée ici, et on va continuer, là, d'aller dans ce >chemin-là. Les deux entreprises, Rio Tinto et Alcoa, bon, on les connaît bien, là, ça fait quand même plusieurs décennies qu'on travaille avec eux. Mais le business, c'est le business. Alors, si on peut obtenir vraiment des… si on peut aller chercher des garanties un peu plus formelles, ça serait énormément utile pour la région et pour l'économie du Québec dans son ensemble.

Et, Mme la Présidente, vous me regardez, et je pense qu'on est arrivés à la fin de notre échange. Donc, bon, rapidement, si vous voulez réagir, ou sinon on le fera à la prochaine…

M. Fitzgibbon : Je suis d'accord avec vous, là. Dans toutes ces négociations-là, il faut trouver le bon moment de négocier. Donc, on a pris l'entente originale, qui a été faite sous votre gouvernement, si je me rappelle bien, puis on a essayé de la bonifier, parce qu'on mettait 20 millions additionnels sur les emplois locaux, on a bonifié aussi que les premières cuves vont être transformées ici. Parce que la clé de ça... Je pense que cette technologie va marcher. Ce qu'on n'est pas sûrs, c'est le coût de conversion. Quand on regarde du Greenfield qui se fait présentement en Russie, en Chine ou en Inde par rapport à quel... le coût de conversion au Saguenay, c'est là qu'il va être, l'enjeu. Mais je suis confortable qu'on est proches de ces gens-là et je pense qu'il y a des engagements de la part de Rio Tinto sur des accords de la vente d'Alcan en 2006 qui sont encore aujourd'hui présents. On a reporté... Vous aviez reporté à l'époque certains de leurs engagements. Je pense que ça va être un moyen, soit ça, Elysis ou AP60, de rendre le Saguenay plus performant en termes d'aluminium.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour l'échange. Je veux juste préciser que le collègue M. Bahan, c'est le sous-ministre, au ministère.

Alors, nous poursuivons avec le deuxième groupe d'opposition, avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous disposez de 14 min 15 s.

• (11 h 50) •

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour, M. le ministre. J'aimerais discuter avec vous du Centre d'acquisitions gouvernementales. En février 2020, votre gouvernement a pris la décision de centraliser les achats des organismes publics en mettant sur pied ce fameux CAG. En gros, vous avez décidé de centraliser les achats au sein d'une grosse structure bureaucratique qui va encourager la culture du plus bas soumissionnaire pour faire des économies de bouts de chandelle.

On a levé plusieurs drapeaux rouges. On n'est pas les seuls, il y a beaucoup de chambres de commerce à travers le Québec, beaucoup de MRC qui ont levé des drapeaux rouges sur les impacts négatifs que va avoir le CAG sur les entreprises dans nos régions. Vos fonctionnaires aussi vous avaient mis en garde sur les effets pervers du CAG.

Un peu plus d'un an plus tard, les désastres causés par ce projet en région sont alarmants. Pour les fournisseurs locaux, on parle de mises à pied, de pertes financières majeures. Il y a une entreprise de ma région qui prévoit des pertes potentielles de 300 000 $, on parle d'une PME qui emploie une quinzaine de personnes.

Je ne sais pas si vous réalisez à quel point ces institutions-là, les <ministères…

Mme Lessard-Therrien : ...projets en région sont alarmants. Pour les fournisseurs locaux, on parle de mises à pied, de pertes financières majeures. Il y a une entreprise de ma région qui prévoit des pertes potentielles de 300 000 $. On parle d'une PME qui emploie une quinzaine de personnes.

Je ne sais pas si vous réalisez à quel point ces institutions-là, les >ministères, nos centres de services scolaires, nos centres intégrés de santé et de services sociaux, Hydro-Québec, la Sûreté du Québec, même si on sait que certains de ces organismes-là se sont vraiment retirés du marché local, ça a un gros impact sur l'économie des régions. On s'explique vraiment mal comment le gouvernement a pu aller de l'avant avec ce projet de loi là, avec un décret aussi détaillé qui est sorti le... juste avant les fêtes où on énumérait vraiment tous les items qui passeraient désormais par le Centre d'acquisitions.

Vous parlez beaucoup de régions, vous parlez beaucoup d'achat local, on a de la difficulté à vous suivre. J'aimerais savoir si vous avez les données en main concernant l'impact de ce CAG là sur les PME régionales.

M. Fitzgibbon : Bon. Premièrement, je pense que vos propos sont un peu apocalyptiques, si vous permettez, là. Vous avez beaucoup de négatif dans ce que vous faites, je m'excuse. Bon.

Premièrement, le dossier du CAG, évidemment, c'est un dossier qui est traité par ma collègue la ministre du Conseil du trésor. On a été impliqués indirectement là-dedans, parce qu'un des environnements importants qu'on doit tenir en compte quand on parle de l'achat gouvernemental, c'est toutes nos ententes bilatérales avec les États-Unis, le Mexique, d'une part, l'Europe et l'Asie, et mon collègue le sous-ministre, au ministère de l'Économie, qui vient des Finances, connaît tous ces enjeux-là. Donc, on est toujours sollicités pour respecter les règles, parce que ce n'est pas... Et achat local, ce n'est pas de dire qu'on achète à tout prix, là, il faut aussi respecter les règles bilatérales, qui sont très importantes.

Deuxièmement, le premier ministre a été très, très clair que l'achat québécois... Parce que «l'achat local», il faut faire attention, c'est un terme un peu réducteur, c'est... l'achat québécois qu'on doit référer. L'achat québécois est primordial à nos politiques, puis on l'a vu dans le transport électrique. Alors, il y a beaucoup de positif qui a été fait, contrairement à ce que vous avez dit, et je pense qu'il faut faire attention avant de faire des états.

Deuxièmement, au gouvernement existent déjà des mécanismes pour ne pas choisir le plus bas soumissionnaire, ça existe déjà. Si... Je dois avouer que le réflexe a été souvent de ne pas utiliser ces clauses plus qualitatives, parce que c'est plus risqué. Alors, on change la culture progressivement pour que les gens puissent utiliser des critères comme le service à la clientèle, la «duration» du produit ou du service, et on va voir un changement progressivement qui va se faire. Alors, moi, je pense qu'il faut laisser le temps aux choses... se produire, mais c'est l'intention du gouvernement. On a posé des gestes qui ont été, je pense, assez spécifiques dans ce sens-là. On veut respecter les règles d'achat gouvernemental, on veut favoriser l'achat québécois et non pas local, parce que «local», c'est une définition un peu spéciale, puis, écoutez, je pense que ma collègue au Trésor avance dans la bonne direction.

Mme Lessard-Therrien : Je suis quand même surprise, là, de ce que vous dites. Vous dites que je suis un petit peu apocalyptique, là, mais, en même temps, vous <aviez en main...

M. Fitzgibbon : ...les règles d'achat gouvernemental, on veut favoriser l'achat québécois et non pas local, parce que «local», c'est une définition un peu spéciale, puis, écoutez, je pense que ma collègue au Trésor avance dans la bonne direction.

Mme Lessard-Therrien : Je suis quand même surprise, là, de ce que vous dites. Vous dites que je suis un petit peu apocalyptique, là, mais, en même temps, vous >aviez en main l'analyse d'impact réglementaire qui a été produite en 2019 par le Secrétariat du Conseil du trésor où c'est écrit noir sur blanc que ça va nuire aux PME des régions.

Vous parlez d'achat local versus d'achat... achat québécois versus achat local. Je ne sais pas si vous comprenez concrètement, sur le terrain, ce que ça implique. Je vous donne un exemple. Une institution de chez nous a besoin d'acheter un nouveau camion pour leurs ouvriers. Bien là, il faut qu'ils appellent au bureau à Québec puis qu'ils commencent à faire part de leurs besoins avec une fonctionnaire ici qui n'a aucune idée des besoins concrets sur le terrain. Là, la fonctionnaire, bien, elle fait des propositions qui sont complètement déconnectées. Et là, après ça, qui va faire l'entretien du véhicule, si le véhicule ne vient pas d'un de nos concessionnaires en région? On est loin, là, on est loin de Québec, là, on est à 800 kilomètres, là. Ça fait que c'est ce genre d'enjeux là que ça implique sur le terrain. Les centres de services scolaires, normalement, ils avaient l'habitude d'aller acheter leur papier, leurs crayons, leurs agrafeuses, tout ce qu'ils avaient besoin au centre de services scolaire du coin... à la papeterie du coin. Là, il va falloir qu'ils stockent pendant un an de temps pour s'assurer de passer par le CAG puis de répondre aux obligations du gouvernement. Ils vont le mettre où? ils vont mettre où tout ce matériel-là qu'ils doivent stocker un an d'avance? Ça enlève toute l'agilité puis l'efficience que les gens avaient sur le terrain de pouvoir se retourner rapidement, là, se virer sur un dix cents puis d'aller acheter localement.

Un autre exemple : une institution qui disait... qui donnait un... qui donnait le mandat à ses employés, bien, d'aller se choisir une chaise qui allait être confortable pour leurs employés. Vous avez à peu près tant de budget. Allez au commerce du coin, allez essayer la chaise, tout ça. Là, maintenant, les chaises, ça va arriver par paquets de 10, 50, puis tout le monde va avoir la même chaise, ça ne sera pas toujours super bien adapté. Qu'est-ce que vous avez gagné tant que ça? Je veux dire, avant, cet argent-là, il était investi localement, puis là, achat... vous dites «achat québécois». Mais il y a quand même une différence entre acheter à la maison mère de Hamster, dans la région de Montréal, versus acheter à toutes les petites bannières de Hamster qui sont présentes dans toutes nos régions. Ces gens-là... Oui, vous allez peut-être aller acheter chez Hamster au bout du compte, là, mais le Hamster local, là, lui, il ne fera pas une cent avec ça, ou sa marge va être mineure. C'est ça, les impacts sur le terrain, en ce moment.

Qu'est-ce que vous diriez à un commerçant de chez nous qui se voit amputé de centaines de milliers de dollars de revenus parce que le centre de services scolaire ne peut plus s'approvisionner chez eux? Qu'est-ce que vous lui diriez?

M. Fitzgibbon : Là, là, je pense que vous collez votre pensée sur la réalité locale, là, puis je n'irais pas jusqu'à dire que je parle à plus de gens que vous parlez à l'économie locale, mais, bon, je n'irai pas là, parce qu'on n'a pas les statistiques. Alors, je vous mettrais en garde sur vos propos.

Deuxièmement, il faut aussi comprendre qu'il y a un arrimage qui doit se faire ici entre la rigueur <financière...

M. Fitzgibbon : …votre pensée sur la réalité locale, là, puis je n'irais pas jusqu'à dire que je parle à plus de gens que vous parlez à l'économie locale, mais, bon, je n'irai pas là, parce qu'on n'a pas les statistiques. Alors, je vous mettrai en garde sur vos propos.

Deuxièmement, il faut aussi comprendre qu'il y a un arrimage qui doit se faire ici entre la rigueur >financière, l'inflation et la protection des producteurs québécois. On est le premier gouvernement, le premier depuis des décennies qui se préoccupe de cet enjeu-là, et ça, c'était avant la pandémie. La pandémie a évidemment exacerbé ce besoin-là. Alors, je vous mettrais en garde, avant de faire vos commentaires, que les mesures qui sont prises en... qui sont prises, mises en place présentement par notre gouvernement sont très favorables pour la production locale. Nous avons un projet, je le pilote avec le sous-ministre, de réduire... Dans 34 % de nos importations, nous allons aider les entreprises québécoises à être plus performantes pour qu'on importe moins.

On a toujours parlé — la balance commerciale déficitaire depuis des années — d'augmenter les exportations, on en a parlé hier avec mon collègue de Robert-Baldwin, mais on a un focus sur ça, mais on a aussi un focus pour importer moins. Donc, je pense que tout ce processus décisionnel là, les changements qui sont faits ont une vision, un cadre. Alors, oui, les chaises, à Rouyn-Noranda, ne sont peut-être pas achetées à Rouyn, elles sont peut-être achetées à Amos. Là, il faut faire attention à certains détails, là, peut-être qu'il y a des choses comme ça qui se produisent. Mais je peux vous dire : sur une base macroéconomique, le gouvernement du Québec pose des gestes, l'achat québécois, pas local, l'achat québécois va primer, et on voit déjà des résultats. Alors, je pense que je suis très confortable, encore une fois, que d'une part ma collègue... Conseil du trésor, avec mon collègue aux Finances, vont avoir l'équilibre, et nous, ministère de l'Économie, notre responsabilité, elle est unique : s'assurer que nos sociétés québécoises puissent être innovantes, performantes pour que le prix, le prix coûtant ou le prix vendant des produits soit apte à ce qu'il y ait de la substitution qui se fasse pour l'importation. Ça, c'est le rôle du ministère de l'Économie.

• (12 heures) •

Mme Lessard-Therrien : Mais ce n'est pas très... je pense que ce n'est pas très concret, là. Moi, je pense aux gens qui nous écoutent, là, qui voient perdre... qui vont voir leur chiffre d'affaires diminuer de 15 %, qui voient des pertes de 30 000 $ par année, 300 000 $ dans certains cas. Qu'est-ce que vous leur dites à eux, à ces petits commerçants-là, qui jouent un rôle fondamental dans nos petites communautés? Parce que, quand on perd autant de profits, bien là, qu'est-ce que ça fait, c'est que c'est des jobs en moins, déjà, puis là, après, bien, c'est le service à la clientèle qui se voit amputé aussi. Ça fait que ça a un impact sur tout le reste.

Là, je veux bien croire que... O.K., peut-être qu'on va passer d'avoir... au lieu d'avoir des chaises «made in China», on va avoir des chaises «Made in Québec». C'est fantastique! Moi, je veux dire, personne n'est contre ça, là, on s'entend, là, tout le monde ici est d'accord avec ça. Mais comment vous allez vous assurer que ça se ne traduit pas en pertes sur le terrain dans toutes les communautés où on a des petites entreprises qui tiennent à bout de bras certains services? Là, des papeteries, là, dans certaines localités, il n'y en a pas deux, il n'y en a pas trois, il y en a une. Ça fait que, là, si vous venez la fragiliser, qu'est-ce qu'on fait après? Comment vous allez vous assurer que ces gens-là <ne perdront pas...

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<17871 Mme Lessard-Therrien : ...en perte sur le terrain dans toutes les communautés où on a des petites entreprises qui tiennent à bout de bras certains services. Tu sais, des papeteries, là, dans certaines localités, il n'y en a pas deux, il n'y en a pas trois, il y en a une. Ça fait que, là, si vous venez la fragiliser, qu'est-ce qu'on fait après? Comment vous allez vous assurer que ces gens-là >ne perdront pas au change avec le CAG?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que, d'une part, il y a l'effet Pareto, là. Encore une fois, je parle au nom de ma collègue au Conseil du trésor, il y a des détails... vous rentrez dans les détails, là, que je n'ai pas tout à fait maîtrisés, puis ce n'est pas ma job de les maîtriser non plus, en passant. Mais d'un autre côté, je peux vous assurer que l'exécution de la CAG, comme vous dites, va avoir une certaine flexibilité, parce que c'est sûr qu'on ne va pas acheter des effaces à Québec pour les gens de Rouyn-Noranda, ça, je vous l'accorde, là, puis les effaces, vous allez les acheter vous-mêmes. Alors, il y a beaucoup d'ajustements qui se font, là-dedans, alors je pense qu'il faut prendre un survol un petit peu. Puis la chaise qui est faite en Chine qu'on va pouvoir faire au Québec, bien, honnêtement, elle peut être faite au Québec. Comme, moi, je suis confortable que, si on est capable de donner aux entreprises québécoises de pouvoir... de produire beaucoup, bien, tout le monde va gagner, incluant les gens qui vendent des chaises chez vous.

Mme Lessard-Therrien : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...trois minutes.

Mme Lessard-Therrien : Sur un autre sujet, Internet haute vitesse, un autre sujet extrêmement important qui a été exacerbé avec la pandémie, où on voit que certaines régions sont difficilement branchées. Vous avez annoncé quand même beaucoup d'investissements dans les derniers mois, 240 millions à Vidéotron, 208 millions à Cogeco, 108 millions à Bell, pour brancher les régions à un réseau d'Internet, dont nous ne sommes pas propriétaires. Vous savez, depuis le début de la pandémie, ces trois entreprises là, à elles seules, ont fait près de 10 milliards de profit, en l'espace de quelques mois seulement. Pourquoi est-ce qu'on subventionne autant ces entreprises-là pour brancher Internet puis qu'on ne garde pas les infrastructures à la place dans le giron québécois? Pourquoi ces infrastructures-là ne nous appartiennent pas collectivement?

M. Fitzgibbon : Je suis un peu déçu... pas déçu, je suis un peu triste pour vous parce que vous assistez aux mauvais crédits, là, parce que, moi, je ne suis pas responsable ni du CAG ni de l'Internet à haute vitesse, mais je vais vous répondre quand même parce que j'ai passé un peu de temps dans... Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question, mais je pense que vous amenez un point de fondement qui est intéressant. J'ai eu la chance d'appliquer dans les télécommunications en Asie quand j'ai passé plusieurs années, puis il y avait un débat dans plusieurs communautés de dire est-ce que l'infrastructure de télécommunications devrait être étatisée. Et vous amenez un point qui est valable. Mais, moi, une partie de mon cerveau me dit : On parle du 5G qui s'en vient qui va être extrêmement important pour nos... PME. Peut-être les satellites devraient appartenir au gouvernement, puis qu'on laisse les opérateurs de télécommunication s'insérer dans le système. Ce n'est pas malheureusement le format qui prévaut présentement. L'Internet à haute vitesse, ça va commencer... il y a plusieurs années. Alors là, ce qu'on fait, c'est qu'on rafistole un des trous au Québec. Alors, le projet Internet est rendu au bureau du premier ministre.

Alors, la décision qu'ils ont prise, que je supporte d'ailleurs, c'est de dire comment on va accélérer de remplir le gruyère, parce que le Québec, c'est un gruyère avec des trous, comment est-ce qu'on va accélérer ça? Alors, avant de commencer à dire on va étatiser le système de télécommunications, je pense qu'il faudrait le régler <en premier. Alors...

M. Fitzgibbon : ... le projet Internet est rendu au bureau du premier ministre.

Alors, la décision qu'ils ont prise, que je supporte d'ailleurs, c'est de dire comment on va accélérer de remplir le gruyère, p arce que le Québec, c'est un gruyère avec des trous, comment est-ce qu'on va accélérer ça? Alors, avant de commencer à dire on va étatiser le système de télécommunications, je pense qu'il faudrait le régler >en premier. Alors, je pense que la position qui a été prise, c'est de remplir les trous du gruyère, donner des contrats gré à gré dans des télécommunicateurs qui sont contigus, donc c'est logique pour eux autres de le faire.

Mais je pense que c'est la bonne approche, parce que je pense qu'avec ça on risque d'avoir possiblement très peu de gens non connectés en 2022. Mais, quand on va arriver dans le 5G, 6G, 7G, votre question sur la propriété des infrastructures est très légitime, mais je pense, c'est une autre discussion.

Mme Lessard-Therrien : Légitime. Donc, je comprends que le ministre a quand même de l'ouverture.

M. Fitzgibbon : Je suis favorable, je suis favorable. Autant qu'une autoroute appartient à l'État, je pense que je suis favorable que l'oxygène appartient à tout le monde, l'infrastructure de télécommunications, il y a un argument à faire ça. Là, c'est un argument que je ne déciderai pas, là, moi, je suis ministre de l'Économie, je ne suis pas... Mais il est très large, là. Puis on parle du Canada. Mais il y a un mérite à concevoir que l'État pourrait être plus impliqué dans la gestion d'infrastructures, mais ça ne sera pas pour aujourd'hui.

Mme Lessard-Therrien : Ne sous-estimez pas, M. le ministre, votre poids au Conseil des ministres. Moi, je trouve ça très intéressant que vous soyez favorable à cette proposition.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour le bel échange.

Nous poursuivons avec l'opposition officielle. Vous disposez de 19 minutes, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Où est passée la 20e minute? Bon.

Alors, M. le ministre, je vous avais prévenu qu'on allait dans toutes les directions, alors on va dans une autre direction qui... surtout à cette heure-ci, je pense que c'est quand même intéressant, les vignerons. Les vignerons... parce que, écoutez, d'abord, c'est une industrie québécoise qui s'est très bien organisée dernièrement. On avait travaillé avec eux il y a quelques années, et je pense que ça a donné des résultats. Encore une fois, je pense que votre sous-ministre connaît un peu aussi ce dossier. Il était aussi dans les négociations à l'époque.

Bien sûr, nous sommes tous au courant que, bon, à un moment donné, il y a eu un conflit commercial avec l'Australie, pas seulement le Québec, mais aussi d'autres provinces canadiennes. Et bon on est arrivés avec une entente, donc l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, n'a pas eu à trancher, à se prononcer sur cet enjeu-là, il y a eu une entente à l'amiable pour régler ça.

Bon, alors, plusieurs questions à cet égard-là. Tout d'abord, M. le ministre, vous avez dit, suite à l'annonce de cet arrangement avec l'Australie, que vous allez compenser, mais sans utiliser ce mot-là parce qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on peut faire... mais que vous allez travailler avec les producteurs québécois pour <essayer...

M. Leitão : annonce de cet arrangement avec l'Australie, que vous allez compenser, mais sans utiliser ce mot-là parce qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on peut faire... mais que vous allez travailler avec les producteurs québécois pour >essayer d'amortir un peu le coût de cette décision-là. Alors, est-ce que vous avez une idée, en général — parce qu'on ne peut pas, on ne va pas dévoiler des choses avant la date — mais d'une façon générale, comment est-ce que vous pensez être capable d'aider les producteurs locaux?

M. Fitzgibbon : Je vois que vous connaissez le dossier. Bien, je pense qu'il était chez vous ce dossier-là à l'époque.

Alors, écoutez, effectivement, je pense que... Je vais être plus large, là, avec le côté de production d'alcool du Québec, c'est une industrie, je pense, qui mérite le support du gouvernement. Et je suis heureux qu'on ait repris au MEI le développement, je pense que c'est un peu notre responsabilité.

Dans le cas des vignerons, bien, vous savez très bien l'enjeu des ventes de vin en épicerie. Je pense, le constat... même le CVQ a accepté que c'était... On n'avait pas le choix, c'est un bon compromis parce que si l'OMC avait statué sur quelles auraient été les représailles, ça aurait pu être pire. Alors, moi, je pense dans les circonstances, tout le monde est content. Mais évidemment l'anticipation des vignerons, c'est qu'il y aura un déploiement d'aide de la part du gouvernement via le MEI pour l'optimisation de production additionnelle, croissance de l'industrie.

Alors, c'est clair que moi, je pense que considérant les enjeux de la RACJ, que vous connaissez bien, considérant les enjeux de la SAQ... Donc, j'ai ma collègue, la ministre de la Capitale-Nationale qui s'occupe de la RACJ, Sécurité publique, la ministre des Finances encore un rôle à jouer de la SAQ, comme vous savez, et, nous, alors, on a clairement créé un module... D'ailleurs, c'est Mme la ministre déléguée à l'Économie qui a le dossier présentement. On lui a donné... Je lui ai donné, il y a quelques mois, pour dire : Ça, c'est un dossier important. On travaille là-dedans, beaucoup dans l'allègement réglementaire doit être fait. Notre député de Saint-Jérôme a ce dossier-là. Sur les 45 recommandations... Bien, il est ici d'ailleurs... Je peux-tu laisser parler M. le député?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le député peut hein?

M. Fitzgibbon : Non, mais peut-être...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui, espérant le consentement. Nous avons le consentement?

M. Fitzgibbon : Parlons de la partie développement d'alcool.

M. Leitão : ...le collègue est économiste, lui aussi, il a tendance à...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...à s'étirer? Alors, brièvement, la parole est au député de Saint-Jérôme. Allez-y.

M. Chassin : Peut-être simplement pour compléter, là, sur ce que le ministre disait. Mais effectivement, sur le secteur des boissons alcooliques, parmi les 44 mesures, on en a plusieurs qui concernent le secteur des boissons alcooliques, en général, dont, notamment, il y a un effort de révision de l'ensemble de la réglementation pour essayer de trouver des façons, notamment, d'appuyer nos producteurs en ayant, finalement, moins de bâtons dans les roues, disons ça comme ça, puis en arrimant aussi, évidemment, avec nos collègues des Finances <et de la SAQ.

M. Leitão : Très bien...

M. Chassin :... de l'ensemble de la réglementation pour essayer de trouver des façons, notamment, d'appuyer nos producteurs en ayant, finalement, moins de bâtons dans les roues, disons ça comme ça, puis en arrimant aussi, évidemment, avec nos collègues des Finances >et de la SAQ.

M. Leitão : Très bien.

M. Fitzgibbon : ...votre question, c'est comment on va aider les vignerons ou les producteurs d'alcool, là, je pense qu'on doit faciliter l'accès au réseau de distribution puis aussi favoriser l'investissement. Je pense qu'on est capables de donner des outils pour...

• (12 h 10) •

M. Leitão : ...en effet, et merci, M. le député de Saint-Jérôme, pour un économiste, c'était une réponse succincte, donc bravo! Parce que cet enjeu, il est très important, moi, j'ai un certain attachement à cette industrie, vous comprendrez, parce qu'on a parlé, on a parlé de cet enjeu la semaine dernière, quand on avait les crédits, avec le ministère des Finances et la SAQ. J'ai trouvé la réponse quand même assez candide de la part de la P.D.G. de la SAQ, parce que, moi, je lui avais lancé peut-être une perche en disant : Mais est-ce que ça veut dire que le prix du produit québécois va augmenter? Ah! non, non, non, c'est la marge des... bon, c'est ça. Donc, c'est la marge du producteur qui va diminuer, donc, pour le consommateur, ça ne va pas avoir de conséquences, mais le producteur québécois, lui, il va voir ses marges... parce qu'il va devoir absorber la majoration de la SAQ. Alors, c'est une façon un peu étrange d'arriver là où je veux arriver, parce qu'il y avait, à mon avis, plusieurs façons d'aborder cette question quand on négociait avec les Australiens, et je suis d'accord que ça aurait été dangereux de laisser ça à l'OMC et qu'ils tranchent, ça pourrait aller dans des directions où on n'aurait pas aimé. Donc, ça serait tout à fait approprié de s'entendre avec l'Australie, mais il y aurait peut-être d'autres moyens de s'entendre avec l'Australie que de faire absorber par les producteurs locaux cette majoration-là.

Ça fait plusieurs années qu'on parle du modèle d'affaires de la SAQ, et dans toute la politique québécoise de distribution des alcools, elle est assez complexe, comme le collègue de Saint-Jérôme a mentionné dans un langage très diplomatique, de revoir les entraves. Mais dans ces négociations-là, pourquoi est-ce qu'on n'a pas regardé la possibilité de donner accès au réseau des... donner accès aux Australiens, et donc les autres aussi, au réseau des épiceries? Je pense que dans la négociation qui a eu lieu, l'élément essentiel était <celui de...

M. Leitão : ... la possibilité de donner accès au réseau des... donner accès aux Australiens, et donc les autres aussi, au réseau des épiceries? Je pense que dans la négociation qui a eu lieu, l'élément essentiel était >celui de protéger le modèle de la SAQ. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas profité de cette occasion, puisqu'on devait négocier quelque chose avec les Australiens, pour revoir le modèle de la SAQ?

M. Fitzgibbon : Je vais répondre, premièrement, la conclusion qui est arrivée avec la négociation, la bonne nouvelle, c'est que c'est en application le 1er janvier 2023. Juste pour mettre ça clair, on a quand même un an et demi, là, pour s'organiser, je pense, la CPQ était satisfaite qu'on était capable de trouver des programmes qui étaient pour être performants. Donc, vous dites : Pourquoi avoir accepté de majorer le vin québécois en épicerie? C'est ça qu'on a fait, là, pour le normaliser par rapport au vin australien. Au lieu de revoir le modèle de la SAQ, Bien, probablement, la réponse était pas mal plus simple de faire ça.

Je suis allé, moi, à la SAQ pour acquérir... plusieurs discussions, incluant des discussions en Chambre, mais je pense que... puis on est où on est, parce qu'on ne peut pas retourner en arrière, je pense que, premièrement, on ne parle pas de beaucoup d'argent, là, tout étant relatif, là. Alors, je pense que, dans des programmes d'accès à des réseaux de distribution pour les vignerons, de pouvoir permettre de l'optimisation, que ce soit pour SPRINT ou autre, je pense qu'on va pouvoir, relativement facilement, avoir un équilibre entre... la question, après ça, va être : Comment on va distribuer l'alcool? La discussion, avec la SAQ, n'est pas commencée, mon collègue... D'ailleurs, le député de Saint-Jérôme, de par son allègement réglementaire va amener une discussion pas mal plus philosophique sur comment est-ce qu'on va dealer avec la RACJ, c'est assez complexe, la RACJ, comment on va dealer avec la SAQ puis comment on va dealer avec le ministre de l'Économie. Alors, ça va forcer ces discussions-là.

Je pense qu'on a mis un Band-Aid sur l'OMC pour le vin australien, mais je suis d'accord avec vous qu'il y a une discussion plus large qu'il y aura en place, qui touche pas mal plus les vignerons. On parle du cidre, là, on parle l'alcool distillé qui est rendu très populaire au Québec, qu'il y a des enjeux aussi pas mal plus importants, je pense, aujourd'hui, avec les majorations de la SAQ qu'on a reconnues qui sont déficientes, qu'il faut ajuster, là.

M. Leitão : Moi, je pense que nous sommes arrivés à un moment dans notre évolution au Québec, depuis le jour où on avait la Régie des alcools, où on avait presque honte d'acheter du vin, nous sommes arrivés maintenant à une étape où il me semble qu'on devrait adopter toute une autre stratégie. Depuis le temps qu'on parle de revoir le modèle d'affaires de la SAQ, ce n'est pas dans votre... je suis conscient que ce n'est pas le MEI qui est en charge de ce dossier-là. Mais je pense que nous avons ici une industrie qui est très prometteuse pour les vignerons, mais aussi, comme vous avez mentionné, tout à fait, le produit distillé, les <microdistilleries et...

M. Leitão : ... qui est en charge de ce dossier-là. Mais je pense que nous avons ici une industrie qui est très prometteuse pour les vignerons, mais aussi, comme vous avez mentionné, tout à fait, le produit distillé, les >microdistilleries et les distilleries qui ne sont pas si micro que ça non plus, la bière aussi, les microbrasseries. Donc, on a toute une industrie qui malgré notre système un peu byzantin, on a quand même réussi à la développer. Et je pense que les consommateurs québécois, aussi, sont prêts à aller dans une autre direction. Donc, encore une fois, je pense que ça serait intéressant d'avoir quelqu'un au gouvernement, un ministère au gouvernement qui pourrait parler pour les... non seulement pour l'industrie, mais aussi pour les consommateurs et d'ouvrir un peu les fenêtres pour aérer un peu ce modèle-là. Je comprends, 1 milliard de dollars par année, dividende de la SAQ au gouvernement. On peut faire beaucoup de choses avec 1 milliard. On comprend très bien ça. Mais en même temps si vous avez le temps, M. le ministre, d'en discuter un peu avec votre collègue, le ministre des Transports, parce qu'on en avait parlé longuement, dans le passé, avec lui, sur ces enjeux-là. Je pense qu'on pourrait trouver un moyen d'alléger le modèle de la SAQ.

M. Fitzgibbon : ...c'est un dossier que j'ai donné à la ministre déléguée à l'Économie qui l'a pris en charge. On a un député compétent à Saint-Jérôme. Je pense qu'avec les deux on va être capable de... parce qu'il y a... la problématique que j'avais commencé à regarder avec M. Bahan qui évidemment, comme vous le savez, vient du ministère des Finances, donc, il a toute la compréhension. Le problème c'est est-ce qu'on y va à la pièce? On essaie de faire... Alors, tout ça, pour moi, l'OMC, Australie, charger les épiceries, c'est à la pièce. Regardons sur une base macro. Moi, je suis confortable avec notre député puis notre ministre à l'Économie. On va arriver avec des recommandations qui vont être plus macros que juste faire des diachylons sur des plaies.

M. Leitão : Parce que d'une façon régionale, et, Mme la Présidente, je pense que vous, dans votre comté, vous, c'est quelque chose qui vous intéresse aussi, votre prédécesseur aussi. Je parlais longuement de sa région. Et vraiment on a, écoutez, au début, soyons honnêtes, je ne pense pas qu'il y avait un très grand... il n'y avait pas tellement de personnes qui croyaient que cette industrie-là aurait pu se rendre là où elle est maintenant, là. Donc, je pense qu'on doit continuer de la soutenir en faisant attention à ce qui se passe, bien sûr, en termes de commerce international. On ne veut pas tenter la tentation et laisser l'OMC venir nous dire qu'est-ce qu'on doit faire. Alors, dans cet ordre <d'idées là...

M. Leitão : ...de la soutenir en faisant attention à ce qui se passe, bien sûr, en termes de commerce international. On ne veut pas tenter la tentation et laisser l'OMC venir nous dire qu'est-ce qu'on doit faire. Alors, dans cet ordre >d'idées là, si on peut aérer le modèle de la SAQ, et aussi nos amis de la RACJ... alors, je souhaite une bonne chance au député de Saint-Jérôme quand il va parler à la RACJ. Bonne chance. Mais c'est important, très important de le faire, parce qu'il y a règles, des fois, en ce qui concerne le transport d'alcool, on dirait encore qu'on cherche Al Capone, franchement. Les choses ont évolué beaucoup, bon. Alors, ça, c'est pour, donc, les vignerons et le fait que le ministère de l'Économie va trouver un moyen, comme vous avez dit dans une entrevue, de limiter les dégâts. Très bien, faites-le, ça serait très intéressant.

Là, on va continuer dans un autre ordre d'idées. J'aimerais qu'on revienne sur les questions de main-d'oeuvre. On va essayer de l'aborder d'une façon rationnelle. Et n'hésitez pas à faire appel à votre collègue de Saint-Jérôme, je pense qu'il aurait aussi des choses à dire là-dessus. Moi, c'est surtout en ce qui concerne le développement économique régional que je trouve que cette question de la disponibilité de la main-d'oeuvre est super importante. Parce qu'en général, au Québec, oui, c'est important, pénurie de main-d'oeuvre, bon, mais dans les régions du Québec, cet enjeu est encore plus important, parce que dans certaines régions, la diminution de la population, ce n'est pas une vue d'esprit, c'est une réalité.

Alors, ma première question là-dessus, mais je pense qu'on va y aller... dans le bloc suivant, on va continuer cette discussion, je pense que mon collègue aussi aurait des choses à dire là-dessus. Mais ma première question : Quand Investissement Québec, le ministère de l'Économie, quand vous regardez des projets, surtout en région où... bon, par exemple, en Abitibi ou en Gaspésie, où il y a des vrais enjeux d'un vieillissement très rapide de la population, c'est très bien de dire : Bon, écoutez, on va chercher un tel investissement, une telle entreprise va venir, on va créer 150 jobs, mais où est-ce qu'on va trouver les personnes? Donc, où est-ce qu'on va trouver des travailleurs pour ces jobs-là? Alors, quand Investissement Québec fait du démarchage à l'international pour attirer de l'investissement au Québec en région, comment est-ce que vous prenez en <considération...

M. Leitão : ... donc, où est-ce qu'on va trouver des travailleurs pour ces jobs-là? Alors, quand Investissement Québec fait du démarchage à l'international pour attirer de l'investissement au Québec en région, comment est-ce que vous prenez en >considération la question de la main-d'oeuvre? C'est très bien d'aller chercher une entreprise qui va investir, je ne sais pas, moi, 300 millions à tel endroit, mais s'il n'y a pas de travailleurs, comment on va faire ça?

• (12 h 20) •

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, c'est une base très macro. Quand on regarde... Quand une entreprise dans les régions vient nous voir pour un projet d'investissement, généralement l'entreprise elle-même s'est penchée sur l'enjeu de la main-d'oeuvre. Comme je disais hier, je parlais à la députée de Gaspé, on a eu la même discussion hier aux crédits, je pense que le rôle du gouvernement, c'est de faciliter la migration de main-d'oeuvre des grands centres aux régions. Le rôle du gouvernement, c'est d'avoir des programmes de formation pertinents. Vous avez suggéré, je ne suis pas sûr que je suis d'accord à 100 %, mais ça mérite réflexion, qu'on devrait avoir une prime même si les gens embauchent des gens sur le chômage. Vous avez dit ça hier, puis j'ai réfléchi beaucoup à cette possibilité-là.

Il ne faut pas créer une dichotomie, mais je pense que le gouvernement doit mettre en place des mesures qui vont faciliter la migration, mais fondamentalement, là, les entreprises doivent aussi attirer le talent. Et une chose que je suis fier, qui se produit présentement, qui ne se produisait pas dans le passé, quand on parle d'immigration. Je parlais beaucoup aux gens de Montréal International qui sont mandatés par le ministère des Relations internationales de faire le recrutement d'immigrants. Dans le passé, là, on allait recruter des immigrants, on allait à Paris, on allait dans les grands centres. Aujourd'hui, on commence à recruter dans les régions. Alors, si on va recruter des gens dans les régions, en France, par exemple, aux pays du Maghreb, peu importe où, bien, ça va être plus facile que ces immigrants-là veuillent travailler en région.

Donc, je pense que... Donc, ça, c'est un... L'immigration, c'est un point, là. Je pense que, comme je l'ai dit hier, il y a 400 000 personnes qui sont disponibles au Québec. Il y a une solution québécoise à ça. Puis il faut trouver un moyen que les entreprises aussi puissent attirer les gens en région. Bon, il y a les infrastructures, ça prend des logements, ça prend des garderies, ça prend un paquet de choses, là. Puis ça, on en est conscient. Mais le gouvernement ne peut pas résoudre tout ça tout seul. Alors, on doit... On va mettre les budgets en place. Je pense que mon collègue au Travail a des sommes importantes qui lui ont été accordées par le ministre des Finances. Alors, moi, je pense que la formation, d'encourager, d'inciter les gens à étudier en région, mais généralement ça va commencer par là aussi, les immigrants qui vont être recrutés dans les régions à l'international, ce qui ne se faisait pas avant. Bien, je pense qu'on commence à avoir des pistes de solution.

M. Leitão : Bien, j'ai vu que Mme la Présidente m'a déjà fait des signes que comme quoi «that's it», mais on va continuer parce que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aurez un autre bloc plus tard.

M. Leitão : C'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec le troisième groupe d'opposition, avec la députée de Gaspé. Vous avez 14 min 15 s.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc on arrive aujourd'hui au terme d'un long exercice, assez colossal. Je pense qu'on peut prendre le temps, là, de se féliciter, surtout le ministre qui doit emmagasiner, là, toutes... toutes <les questions. C'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... d'opposition, avec la députée de Gaspé. Vous avez 14 min 15 s.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc on arrive aujourd'hui au terme d'un long exercice, assez colossal. Je pense qu'on peut prendre le temps, là, de se féliciter, surtout le ministre qui doit emmagasiner, là, toutes... toutes >les questions. C'est beaucoup de contenu. Mais je vais prendre justement ce temps-là aujourd'hui pour revenir sur quelques moments marquants justement, approfondir certaines questions qui ont déjà été posées au ministre pour la plupart, là, parce que le ministre nous sert des citations assez colorées, parfois drôles, parfois moins drôles. Mais il n'y aura rien, là, de... il n'y a rien de mal intentionné aujourd'hui, là, je veux juste... je veux seulement revenir sur quelques éléments, notamment le dernier sujet qu'on a traité ensemble, hier, avant de se quitter, sur la filière éolienne.

J'ai compris, bon, la vision assez générale, là, sur le sujet du ministre, mais quand même je veux seulement m'assurer qu'on comprend à quel point c'est plus qu'une ressource parmi d'autres, là. C'est vraiment le moteur économique de plusieurs régions. Il y a beaucoup d'emplois directs et indirects qui découlent de cette filière-là. Donc, on est à un moment où est-ce que la filière est en plein essor, il y a encore du potentiel de croissance, mais elle est très fragilisée par, justement, l'intérêt du gouvernement à y investir ou non. On arrive à échéance de certains parcs éoliens. Donc, il y aura beaucoup à apporter, là, à cette industrie-là, et je voulais simplement m'assurer que... Parce qu'hier on a fini sur une note où est-ce que l'éolien était une ressource parmi tant d'autres, je veux simplement que le ministre qu'il est conscient, là, de cette importance-là pour certaines régions.

M. Fitzgibbon : Oui, je le suis, en même temps, il faut être réalistes. Je pense qu'on est dans un environnement de pénurie d'emplois en région, alors c'est sûr que la question fondamentale, étant donné ça, ce n'est pas donc qu'on crée des éoliennes pour créer des emplois, ce n'est pas là qu'est l'enjeu. Et, je pense, la question, elle va devenir à ce moment-là, puis c'est avec Mme Brochu, la question qu'on a parlé tantôt pour l'hydrogène, Mme Brochu regarde... Hydro-Québec, elle regarde présentement les sources du processus hydroélectrique. Puis comme j'ai dit hier, il y a des enjeux de coûts, parce que l'éolien, il n'est pas aussi bas coût qu'on aurait aimé, sauf que c'est une énergie stable. Alors, quand on regarde, tu sais, on ne pourra jamais avoir l'éolien pour alimenter des usines... les aciéries par exemple, c'est clair, mais par contre pour la population, pour les résidences.

Alors, avec Mme Brochu, on regarde justement l'équilibre, l'inconvénient du coût additionnel par rapport à la stabilité de la source énergétique. Je pense, les bonnes décisions vont être prises au niveau du filtre. Puis d'ailleurs, à Apuiat, on a changé d'idée, entre guillemets, parce qu'il y a des enjeux qui ont fait que les données ont changé. Alors, on est conscients que ça peut être des bons emplois, on est conscients que ça peut aider les régions, il faut juste l'intégrer dans la gestion de nos sources énergétiques. Le commentaire que j'ai fait hier, c'était pour ça. Tu sais, on ne fera pas juste un projet pour un projet, il faut qu'il s'insère dans la... totale.

Mme Perry Mélançon : Il y a la création d'emplois, mais il y a aussi le maintien de plusieurs emplois payants, donc c'était là, je pense, la nuance que je voulais apporter au ministre.

Parlant d'énergie, mais cette fois-ci non renouvelable, donc, on a... je pense que le ministre sait déjà <où j'arrive. Concernant le...

Mme Perry Mélançon : ...il y a la création d'emplois, mais il y a aussi le maintien de plusieurs emplois payants, donc c'était là, je pense, la nuance que je voulais apporter au ministre.

Parlant d'énergie, mais cette fois-ci non renouvelable, donc, on a... je pense que le ministre sait déjà >où j'arrive. Concernant le lithium, on en a discuté hier, et justement le ministre a dit que l'État ne pouvait pas soutenir deux projets de transformation du lithium. Je voulais savoir pourquoi.

M. Fitzgibbon : Bien, quand on regarde la chaîne des minéraux jusqu'aux batteries, là, tu sais, j'ai toujours dit que la chaîne était à 7 milliards... mettrait 1,5 milliard, j'avais donné, en gros... bon, plus on raffine ça, plus ce site va devenir plus 8 milliards, 9 milliards. Si on veut tout faire, lithium, nickel, graphite, on veut faire les anodes, cathodes, c'est beaucoup d'argent. Alors, je me dis : Il faut être capable de supporter des projets dans la chaîne au complet.

Est-ce que le gouvernement devrait mettre 1 milliard dans le lithium seulement? Je pense que ça serait une erreur, parce qu'il y a beaucoup d'investissements étrangers intéressés à vouloir participer. On a choisi Pallinghurst. Moi, je pense que c'est un excellent choix. Maintenant, ce qu'il faut exiger, dans toutes les transactions qui touchent le lithium, les minéraux critiques, là, je vais être général, c'est que la transformation se fasse au Québec. D'après moi, puis d'ailleurs, M. LeBlanc l'a dit hier, la transformation est plus importante que la détention. Il ne faut pas se conter des peurs, tu sais, les actionnaires d'une compagnie publique peuvent être situés à Hong Kong, ils peuvent être situés au Québec, en Ontario. Alors, pour moi, c'est tertiaire, comme condition. Puis la condition... c'est que le problème du Québec, surtout à North American Lithium, à La Corne, on a pris le spodumène puis on l'a envoyé en Chine pour faire de l'hydroxyde. Ça n'a aucun bon sens.

Alors, moi, je donne beaucoup plus de préséance à mettre des conditions qui vont faire qu'il y a une conversion. Et si le gouvernement devait être actionnaire minoritaire, probablement... on pourra probablement faire quelques projets. Mais je ne veux pas qu'on ait un 500 millions là, un 500 millions... je veux garder de l'argent pour les projets en amont aussi.

Mme Perry Mélançon : Mais on est d'accord que souvent, l'enjeu aussi, bien, de la transformation du spodumène, c'est qu'il faut en tirer profit, de ces ressources-là. Souvent, elles sont vendues à des prix dérisoires. Donc, on s'entend que ça aussi, ça fait partie des enjeux qu'on doit tenir compte.

• (12 h 30) •

M. Fitzgibbon : Oui, je suis d'accord, mais en même temps je pense que ce qu'on a vu dans le cas du lithium, c'est que le prix a baissé de façon importante parce que les Chinois avaient beaucoup de production. Mais on est tous d'accord qu'à moyen terme ça va remonter parce que la question de l'approvisionnement pour la conversion en voitures électriques va l'exiger. Maintenant, peu importe, plus le prix du lithium va monter, plus le Québec doit être avantagé, parce que le coût de production du lithium au Québec, il est plus cher qu'en Bolivie, il est plus cher qu'ailleurs. Donc, plus le prix monte, plus on va pouvoir extraire. Parce qu'aujourd'hui un pourrait argumenter qu'on devrait faire de l'hydroxyde de lithium sans l'extraire, que ça serait moins cher d'acheter du «brine», d'acheter de la roche de la Bolivie, de l'importer au Québec puis de la transformer, que de l'extraire. Mais c'est temporaire. Moi, je pense qu'à moyen terme, d'avoir la source, de l'extraire, le convertir... Alors, moi, dans ma tête, je regarde les projets de lithium, nickel, je regarde les projets <de graphite aussi, c'est la...

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<17897 M. Fitzgibbon : ...clair, là. Ça serait moins cher d'acheter du «brine», d'acheter de la roche de la Bolivie, l'importer au Québec puis la transformer que de l'extraire, mais c'est temporaire. Moi, je pense qu'à moyen terme d'avoir la source, de l'extraire, de la convertir... Alors, moi, dans ma tête, je regarde les projets de lithium, nickel, je regarde les projets >de graphite aussi, c'est la conversion, puis si on met 10 %, 20 %, 30 %, pour moi, ce n'est pas ça qui est l'enjeu, c'est qu'il faut s'assurer que l'opération demeure ici, puis ça, c'est notre focus numéro un.

Mme Perry Mélançon : Très bien. Merci pour les compléments d'information. Je vais passer à... En fait, la pénurie de main-d'oeuvre, je vais rapidement l'aborder parce que le gouvernement a investi dans certains projets où est-ce qu'on va créer beaucoup d'emplois payants, notamment dans le domaine des technologies de l'information, le fameux projet Lightspeed, et je me demandais : Est-ce qu'on évalue l'impact que ça a sur la pénurie de main-d'oeuvre dans ce domaine-là ou d'autres projets? C'est quoi le processus d'évaluation des gains qu'on a à faire en créant... bon, ou en investissements des grosses sommes pour ces projets-là alors qu'on sait que ça va déplacer quand même, là, une main-d'oeuvre qui est déjà rare dans le domaine?

M. Fitzgibbon : Oui. Écoutez, moi, je suis d'opinion que le succès amène le succès. C'est comme une boule de neige, là, la boule devienne grosse, grosse, grosse, là. Je pense que le succès que le Québec a eu avec les fameux crédits d'impôt à l'époque, là, en 1994, c'était le multimédia, là, ça a créé un bassin d'expertise au Québec qui nous distingue. La raison pourquoi les Sounders, les AppDirect, ces compagnies-là nous regardent à Québec, puis ils veulent venir, ils réalisent qu'il y a des problèmes, des enjeux de main-d'oeuvre, ils le savent, mais le talent est ici, là, l'expertise est ici. Alors, dans ces cas spécifiques là, c'est moi qui leur parlais, on leur disait : On en est conscient. Notre ministre de l'Enseignement supérieur en est consciente. Si on regarde Ubisoft, ils veulent ouvrir des studios ici, pourquoi? Ils aiment le Québec, on est fertile.

Alors, moi, je pense que d'amener ces gens-là nous force à créer encore un momentum et je pense qu'on va être capable avec les programmes de formation puis je pense que... Je n'ai pas le chiffre exact dans la tête, là, c'est Mme la ministre de l'Enseignement supérieur qui les a, là, mais on a augmenté déjà le cursus, le nombre de diplômés, on a augmenté beaucoup les écoles aussi de multimédias. Juste dans le cinéma 2.0, le FX, nous, notre rôle au MEI, c'est d'activer cette filière-là et de forcer l'engin gouvernemental, entre guillemets l'État, de produire plus de personnes. Le premier ministre en est très, très conscient. D'ailleurs, il en parle souvent, là.

Ça fait que moi, je pense que le succès amène le succès, puis on va forcer à... puis il y a forcer... il faut aussi que nos jeunes veuillent étudier en TI, là. Je pense que ça commence là aussi. C'est pour ça que je reviens aux entreprises. Je regarde les entreprises comme Ubisoft puis d'autres, ils sont très présents dans des collèges. Alors, moi, je pense qu'il faut encourager les entreprises à convaincre les jeunes qui veulent travailler là.

Alors, oui, on a... tu sais, si on parle d'approche pour conclure, la pénurie de main-d'oeuvre, on n'en fait plus, je pense qu'on perd un momentum que je ne veux pas perdre, que je veux continuer à augmenter.

Mme Perry Mélançon : Je me demandais : À court terme, qu'est-ce qui est fait, là, pour essayer de ne pas créer un exode? Ou, en tout cas, on comprend l'enjeu, là, mais je vois qu'on se réfère aux formations puis j'imagine qu'on est en train de <regarder toutes les...

M. Fitzgibbon : ... pénurie de main-d'oeuvre, on n'en fait plus. Je pense qu'on perd un momentum que je ne veux pas perdre, que je veux continuer à augmenter.

Mme Perry Mélançon : Je me demandais : À court terme, qu'est-ce qui est fait, là, pour essayer de ne pas créer un exode? Ou, en tout cas, on comprend l'enjeu, là, mais je vois qu'on se réfère aux formations puis j'imagine qu'on est en train de >regarder toutes les possibilités, là, pour...

M. Fitzgibbon : ...des points, si je peux me permettre, l'immigration temporaire aussi. L'immigration temporaire économique va être axée vers les TI beaucoup.

Mme Perry Mélançon : ...

M. Fitzgibbon : Parce que les gens qui veulent venir ici, là, les AppDirect et Sounder's, là, ils vont croître leur «footprint», au Québec, à mesure qu'il va y avoir du talent. Donc, ils s'engagent à engager 700 personnes, mais, s'ils ne sont pas là, ils vont attendre un peu. Alors, nous, on a un incitatif aussi à accélérer. Alors, l'immigration, la formation sont les deux sources.

Mme Perry Mélançon : J'espère que le ministre de l'Économie n'est pas celui qui pousse pour baisser les critères en français, hein, pour amener ces gens-là sur le territoire. J'espère que le ministre est d'accord qu'il faut quand même avoir un certain niveau de français qui est maintenu.

M. Fitzgibbon : Ma collègue à l'Immigration fait un bon travail, je pense, sur ça.

Mme Perry Mélançon : Oui, oui, tout à fait. Je suis en contact justement à ce sujet-là.

Le ministre a dit aussi hier, avec un grand étonnement de ma part, que ça allait être difficile de devenir autosuffisant en matière de TI au Québec, mais qu'au Canada, là, en fiers fédéralistes, on allait peut-être arriver à cet objectif-là. Je ne veux pas nécessairement qu'on en rediscute parce que je le fais abondamment. Mais, si jamais il a besoin d'inspiration ou de contacts, de projets, de promoteurs, je me ferai un plaisir de collaborer avec le ministre pour lui transmettre tout mon savoir sur le sujet.

Je vais rapidement revenir aussi sur le programme d'aide aux entreprises en alerte maximale parce qu'encore aujourd'hui la FCEI a sorti des données qui montrent que... bon, on le voit, là, que le Québec, oui, effectivement, donne des montants maximaux plus élevés que dans certaines autres provinces, mais en ce qui concerne la complexité du traitement, encore à ce jour, on est le seul endroit où est-ce qu'on est à un niveau élevé que les entreprises, en tout cas, qui ont été sondées, nous révèlent.

Alors, je veux revenir parce qu'hier c'étaient trop des réponses faciles, Mme la Présidente. On parle qu'on va adapter au cas par cas. Là, ça, on n'est pas d'accord que c'est possible pour un ministre, là, d'aller, tu sais, aider chaque entreprise comme ça, et j'ai donné beaucoup de cas. Il y a des entreprises qui, bon, avec la capacité d'accueil, par exemple un gym qui offre seulement des cours à des gens et qui diminue son nombre de participants, ce n'est pas rentable. Il y a des entreprises dans le domaine de la sonorisation ou autres qui n'ont pas de débouché, pas de contrat présentement, donc qui ne sont pas fermées par décret, mais elles ne peuvent pas opérer. Donc, tous ces cas-là, je veux juste avoir un engagement. J'ai plusieurs... il y a une belle équipe, là, derrière le ministre aujourd'hui. Est-ce qu'on peut s'engager à revoir le programme, le moduler et l'adapter <au plus grand nombre...

Mme Perry Mélançon : …ou autres qui n'ont pas de débouché, pas de contrat présentement, donc qui ne sont pas fermées par décret, mais elles ne peuvent pas opérer. Donc, tous ces cas-là, je veux juste avoir un engagement. J'ai plusieurs… il y a une belle équipe derrière le ministre aujourd'hui. Est-ce qu'on peut s'engager à revoir le programme, le moduler et l'adapter >au plus grand nombre d'entreprises possible?

M. Fitzgibbon : Le programme fonctionne très bien. En fait, le rapport du FCEI, je l'ai lu, il m'a encouragé. En fait, je vous dirais que je suis très satisfait du programme, le programme fonctionne bien.

On a dit hier qu'il y a eu des ratés au début. Je l'ai admis, il y avait du sable dans l'engrenage parce qu'il ne faut pas oublier que les régions avaient été délaissées, hein, dans le passé, donc il n'y avait pas l'expertise, il n'y avait pas le réflexe d'aider nos PME. Je pense qu'ils ont migré énormément par rapport à ça.

Je regarde la fragilisation de nos PME, au Québec, elle est très faible par rapport à d'autres endroits. Je pense que notre programme est dans les plus performants au Québec. Nous ne changerons pas le programme parce qu'on… Je n'annoncerai rien aujourd'hui, là, mais le soleil est devant nous autres en bout du tunnel, là. Il ne nous reste pas grand temps.

Ce que j'ai dit, par contre, qu'on va faire, la flexibilité ne sera pas sur élargir l'étendue du programme, mais à l'intérieur du programme, quand les gens, les entrepreneurs qui ont souffert plus qu'on aurait voulu parce qu'ils ont été fermés pendant peut-être six, neuf mois, on va être flexible sur comment ils vont rembourser leurs prêts, comment le pardon va se moduler. Ça, on va être flexible, mais sur l'étendue du programme, on ne changera pas.

Mme Perry Mélançon : Donc, ceux qui nous écoutent présentement, qui ont des grosses dettes, où on dit que, bien, dans les sondages encore, c'est seulement le dixième de leurs dettes qui sont couvertes présentement avec les programmes, tous ceux qui ne sont pas ciblés dans les aides, qui se retrouvent entre deux craques, qu'il n'y a pas de programme pour eux, mais qui souffrent de grosses dettes, tous ces gens-là présentement qui vont voir notre échange, on leur dit : Malheureusement, si vous tombez en faillite, il n'y aura pas de modulation du programme puis il n'y a pas de porte à laquelle cogner.

M. Fitzgibbon : Premièrement, les faillites, comme je l'ai toujours dit, elles sont les plus basses qu'elles n'ont jamais été. Le Québec a un niveau de faillite qu'ils n'ont pas vu depuis des années, premier commentaire.

Mme Perry Mélançon : Restauration, hôtellerie, c'est 242 entreprises qui ont fait faillite.

M. Fitzgibbon : Deuxième commentaire, on a dit qu'on n'était pas…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Malheureusement, le temps est écoulé pour l'échange, pour cet échange-ci.

M. Fitzgibbon : Hein? O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec le dernier bloc pour cet avant-midi avec l'opposition officielle, avec le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais réserver peut-être un 30 secondes pour mon collègue de Nelligan, à la fin, ou un peu plus, et on verra.

Mais, M. le ministre, j'aimerais poursuivre un peu dans le… la collègue de Gaspé nous a ouvert un peu la porte. Je pense que c'est important, oui, de revenir un peu sur les programmes.

Par exemple, dans les questions qu'on avait envoyées au ministère pour le programme, le PACTE, pour l'année fiscale 2021, c'est 337 millions de dollars qui ont été accordés <et seulement 11 milliards — 11 milliards, excusez-moi, 11 millions…

M. Leitão : ...pour le programme, le PACTE, pour l'année fiscale 2020‑2021, c'est 337 millions de dollars qui ont été accordés >et seulement 11 milliards — 11 milliards, excusez-moi — 11,5 millions sous forme de prêts pardonnables. Donc, la plupart, le gros, gros morceau de l'aide gouvernementale a été sous forme de prêts, et, bon, un prêt, il va falloir le repayer éventuellement, et ça, pour qu'un prêt puisse être repayé, il va falloir que l'entreprise puisse générer des revenus.

Alors, ma question, M. le ministre, c'est pour les prêts qui sont des prêts et pas des prêts pardonnables, mais des prêts qui ont été contractés, je pense que, même, le taux d'intérêt était à 3 %. Mais quelles seront les modalités de remboursement une fois que, on l'espère, on puisse sortir de cette crise sanitaire? Donc, de l'autre côté de la crise sanitaire, comment est-ce qu'on va faire... comment est-ce que les entreprises vont faire pour rembourser cet endettement-là? Elles se sont endettées. Alors, comment on va faire ça? Est-ce que c'est des termes longs? Voilà.

• (12 h 40) •

M. Fitzgibbon : Laissez-moi, premièrement, corriger les faits que vous avez noté qui sont erronés, là. Là, moi, j'ai la date du 26 avril. Je suis ça sur une base hebdomadaire. Je n'ai pas cette semaine, mais j'ai la semaine passée.

Juste pour mettre les chiffres en perspective, là. Les prêts qui ont été accordés dans le programme PAUPME, donc les programmes pour les PME par les FLI sont de 320 millions. De ce montant, 194 millions sont des prêts AERAM, dont des prêts qui sont sujets à des pardons. Du 194 millions de prêts pardons AERAM, il y a 140 millions qui est pardonnable. Donc, 72 % du prêt AERAM va être pardonné. Donc, je pense que c'est un programme qui est très costaud. On a présentement 9 500 entreprises qui ont emprunté dans le programme PAUPME, duquel il y a 6 000 entreprises qui sont dans l'AERAM. Donc, encore une fois, moi, c'est ce que j'expliquais à la députée de Gaspé, je suis très satisfait de ce programme-là.

La question que vous posez, à savoir le remboursement de la partie pardonnable ou, dans le cas du PAUPME, qui n'est pas pardonnable, ces deux montants-là, nous avons annoncé, il y a quelques semaines, quand on a rajouté un 15 000 $ ou un 10 000 $... on a ajouté un 10 000 $ pour les restaurants pour l'inventaire périssable puis un 15 000 $ pour les entreprises fermées pour plus que 180 jours, on a aussi annoncé qu'on reportait tout paiement jusqu'au 1er septembre.

Implicitement, ce qu'on a <dit aussi...

M. Fitzgibbon : …rajouter un 15 000 $ ou un 10 000 $... on a ajouté un 10 000 $ pour les restaurants pour l'inventaire périssable, puis un 15 000 $ pour les entreprises fermées pour plus que 180 jours. On a aussi annoncé qu'on reportait tout paiement jusqu'au 1er septembre.

Implicitement, ce qu'on a >dit aussi, c'est qu'on va s'asseoir. Écoutez, la députée de Gaspé avait quasiment insinué : On va peut-être les mettre en faillite s'ils ne payaient pas. De toute évidence on ne fera pas ça. Si on prête de l'argent aux PME pour les aider à passer à travers, ce que nous avons réussi à faire, on va être cohérents, et, quand ils vont devoir repayer, s'ils ne sont pas capables de repayer dans le temps requis, on va s'arranger avec eux autres. Ça, ça doit être flexible, ce n'est pas au ministère de l'Économie de dire : Oups! on va annoncer un moratoire de 15 ans, 20 ans. On ne fera pas ça, on va y aller cas par cas. Et c'est pour ça qu'on a créé les FLI, les FLI sont capables d'être proches des opérateurs, des commerçants. Ça va être du cas par cas parce qu'on n'a pas le choix. Il y a quand même seulement 9 500 entreprises, là, ça, ça se gère quand même, puis on a, quoi, 120 MRC. Le remboursement, présentement, moratoire en septembre, mais on va devoir…

M. Leitão : Bon, bon, de toute évidence nous n'avons pas les mêmes chiffres, mais regardez, on ne va pas passer du temps ici sur qui a les meilleurs chiffres. Nous, les chiffres qu'on a ici, c'est ce qui nous a été soumis par Investissement Québec. Mais, regardez, on tirera ça au clair à un autre moment. Pour ce qui est du remboursement, bon, bien sûr...

M. Fitzgibbon : Vous allez m'aider parce que les chiffres que vous avez utilisés, c'est la partie AERAM du PACTE, parce qu'il y a deux programmes. Il y a le PACTE pour les grandes entreprises puis il y a le PAUPME. Moi, les chiffres que je vous donne, c'est dans le PAUPME. Vous avez les chiffres du PACTE. Bon. Là, les deux, on avait raison, mais il faut les mettre ensemble pour comprendre l'AERAM.

M. Leitão : Bon, nous avons raison tous les deux. D'accord. Non, mais... bon, O.K., le point étant que beaucoup de ces prêts sont des prêts qui ne sont pas pardonnables. Il va falloir les rembourser à un moment donné. Moratoire jusqu'en septembre, d'accord, mais il faudrait peut-être être assez agile pour, et je suis sûr que vous l'êtes, pour prolonger le moratoire un peu plus tard parce qu'avec un peu de chance, oui, on pourra rouvrir graduellement, très graduellement l'économie. Il va falloir que nous soyons tous vaccinés. La première dose, on semble s'aligner pour ça au printemps. On verra après pour la deuxième dose.

Donc, tout ça pour vous dire qu'arrivés à septembre, ça se peut... Ça se peut vraiment que les revenus de ces entreprises ne soient pas encore au niveau où ils étaient avant la pandémie. Donc, il va falloir être patient. Il va falloir être, comme vous avez dit, imaginatifs, au cas par cas, très bien. Je ne veux pas non plus que nous nous engagions dans une... dans une discussion sur qui est le papa des FLI, mais je pense que nous l'avions créé aussi. Peut-être que nous avons <une paternité conjointe...

M. Leitão : …au cas par cas. Très bien. Je ne veux pas non plus que nous nous engagions dans une discussion sur qui est le papa des FLI, mais je pense que nous l'avions créé aussi. Peut-être nous avons >une paternité conjointe? Ça avait été créé il y a quelques années de ça, les Fonds locaux d'investissement.

Bon, maintenant, on va continuer dans, donc, la main-d'oeuvre, l'investissement. Quand on va chercher des investisseurs étrangers qui vont s'installer en région où ailleurs, où est-ce qu'on va chercher la main-d'oeuvre? Vous aviez dit que les entreprises elles-mêmes, bien sûr, quand elles pensent à un projet d'investissement, elles ont déjà une stratégie, elles ont déjà une procédure pour aller chercher les travailleurs.

L'enjeu que je vois ici, parce que c'est véritablement… ça se passe, c'est réel, c'est qu'on puisse aussi assister à un phénomène de déplacement d'emplois. Quand une entreprise de l'extérieur, que ce soit l'extérieur du Québec ou l'extérieur d'une région, une entreprise québécoise, mais qui s'installe en région avec un projet qui a de l'allure, avec le soutien gouvernemental, tout ça est très bien, elle va créer 200, 300 emplois.

Le problème, c'est qu'une partie de ces emplois vont venir d'autres entreprises locales. Donc, ce n'est pas nécessairement une création nette d'emplois, c'est un déplacement, et ça, c'est quelque chose que beaucoup de PME en région, de PME qui fonctionnent plus ou moins bien, elles sont très préoccupées non seulement par, bon, la nécessité de chercher des travailleurs pour l'expansion, mais de garder leur main-d'oeuvre quand il y a un projet extérieur qui arrive. Ce n'est pas qu'ils sont contre l'investissement étranger, ce n'est pas ça. Mais comment est-ce qu'on peut éviter de tels problèmes de déplacement d'emplois plutôt que de création nette, là, de nouveaux emplois?

M. Fitzgibbon : Bien, c'est mathématique. Je pense, tu sais, la compétition entre employeurs est une bonne chose pour l'économie parce que ça va avoir l'effet de rehausser les masses salariales. Évidemment, on ne veut pas que ce soit de façon arbitraire, donc je pense qu'il y a un… Aujourd'hui, le pouvoir de rétention pour une entreprise est plus important que le pouvoir d'acquisition de l'employé. Donc, il faut retenir nos employés, donc ça requiert un effort majeur de la part des entreprises. Alors, moi, je trouve ça valorisant pour la main-d'oeuvre de voir cette situation-là. Maintenant, c'est mathématique. La population active, comme vous savez, c'est plus important pour nous que le chômage. La population active, je pense, au Québec, on pourrait être mieux qu'on est aujourd'hui, je pense qu'il y a des gens qui prennent leur retraite trop prématurément, et je n'en suis <pas l'exemple…

M. Fitzgibbon : ...de la part des entreprises. Alors, moi, je trouve ça valorisant pour la main-d'oeuvre de voir cette situation-là. Maintenant, c'est mathématique, la population active, comme vous savez, c'est plus important pour moi que le chômage, la population active, je pense qu'au Québec on pourrait être mieux qu'on est aujourd'hui. Je pense qu'il y a des gens qui prennent leur retraite trop prématurément, et je n'en suis >pas l'exemple, et je pense qu'il faut encourager les gens à travailler plus longtemps, et je pense qu'aujourd'hui on... En tout cas, ça, c'est un moyen, là, puis ce n'est pas matériel, mais il y a beaucoup de gens qui... mon impression qu'en fin de carrière, à l'âge qu'ils auront décidé, bon, il n'y a plus de place pour eux autres. Mais je pense qu'on va voir un changement à cette mode-là.

Puis je l'ai mentionné hier, il y a un bassin de population, on parle des gens... la santé mentale à nos jeunes. On parle des gens qui ont été judiciarisés. Il y a beaucoup de préjugés, hein, pour les judiciarisés? Aujourd'hui, il y a des gens là-dedans qui peuvent se réintégrer. Alors, moi, je pense que... Puis je me répète beaucoup, là, mais on a accès à 400 000, 450 000 travailleurs, personnes, puis j'exclus les gens qui pourraient prendre leur retraite plus tard. On a un bassin incroyable là-dedans, alors il faut miner ce secteur-là. Puis je pense que notre premier ministre en est conscient, et il rencontre régulièrement le ministre du Travail, le ministre de l'Immigration, le ministre de l'Enseignement supérieur. Et on sait qu'il faut créer de nouveaux emplois. En fait, il faut créer... il faut qu'il y ait de nouvelles personnes qui veulent travailler parce que, sinon, c'est sûr que ça va être de la cannibalisation qui se fait, puis ce n'est pas... C'est bon d'un sens parce que ça augmente les salaires, mais ce n'est pas bon de l'autre sens parce que la richesse se transfère d'une place à l'autre, là.

• (12 h 50) •

M. Leitão : Bien, ça, c'est un enjeu qui... Je pense que vous venez de mettre le doigt sur quelque chose qui est extrêmement importante parce que c'est quelque chose qu'on nous parlait de ça... Écoutez, on nous parlait de ça depuis un certain nombre d'années. 2015, 2016, 2017, plusieurs entreprises, entrepreneurs venaient nous parler de ça, le ça étant une espèce de ce qu'ils appellent, peut-être avec raison, de compétition déloyale dans le sens où l'État va intervenir que ce soit par crédit d'impôt, que ce soit par aide directe d'Investissement Québec, pour attirer un joueur étranger de renom avec un excellent projet.

Ce joueur vient s'établir chez nous et puis, inévitablement, il va aller chercher les meilleurs talents qu'il peut trouver. Et dans un très grand nombre de cas, c'est des personnes qui travaillaient chez des compétiteurs de ce nouvel arrivant. Et l'action de l'État peut des fois sembler alimenter une compétition déloyale. Alors, c'était déjà un problème avant, j'étais bien conscient de ça. Certaines personnes qui nous regardent vont peut-être dire : Mais, oui, pourquoi tu n'avais pas dit ça avant? Mais, oui, je suis bien conscient de ça, mais c'est encore plus complexe présentement parce que nous sommes dans une situation où on a encore moins de main-d'oeuvre. Et cet aspect-là, moi, ce qui me dérange le plus, c'est vraiment <en région...

M. Leitão : …dire : Mais, oui, pourquoi tu n'avais pas dit ça avant? Mais oui, je suis bien conscient de ça. Mais c'est encore plus complexe présentement parce que nous sommes dans une situation où on a encore moins de main-d'oeuvre. Et cet aspect-là, moi, ce qui me dérange le plus, c'est vraiment >en région.

Par exemple, dans le comté de Gaspé, il y a une entreprise que la collègue de Gaspé connaît très bien, je suis certain, c'est LM Wind Power. C'est une entreprise qui vraiment… Écoutez, ils ont fait un excellent travail. C'est très dynamique. Ils emploient un grand nombre de personnes localement, qu'ils ont entraînées, qu'ils ont formées, qu'ils ont convaincues de venir de Québec, de venir de Montréal pour aller s'établir là-bas. Et c'est toujours l'enjeu qu'ils ont, c'est de retenir la main-d'oeuvre. Ils n'ont pas de problème pour retenir la main-d'oeuvre, oui, pour ce qui est des conditions salariales et tout ça, et… bon, mais ils sont préoccupés par une éventuelle compétition déloyale où des nouveaux projets arriveraient, subventionnés — je sais qu'on n'aime pas ce terme — mais où il y a une participation de l'État, et qui vienne leur prendre 20, 30 ingénieurs. Donc, c'est ça, l'enjeu. Alors, comment est-ce qu'on s'assure qu'on ne fait pas ça, qu'on ne désavantage pas les entreprises locales qui, malgré tout, ont réussi à se démarquer et qui pourraient maintenant se faire priver de beaucoup d'employés clés?

M. Fitzgibbon : On a joué dans le même film, tous les deux, parce que, tu sais, on voit… les contrats que vous parliez, donc vous étiez là, vous savez à quoi je réfère, puis, en passant, on les continue, parce que le courage politique d'enlever les crédits d'impôt dans certains secteurs pour justement ne pas apparaître… Vous avec joué dans le film, nous aussi, puis on a la même conclusion tous les deux.

Moi, ma conclusion à ça, parce que j'en discute continuellement avec le ministre des Finances, parce que les outils de crédits d'impôt sont des outils de développement économique, des outils qui sont disponibles à tout le monde, donc qui ont l'avantage d'être objectifs, contrairement à faire des injections ponctuelles comme on fait généralement au ministère de l'Économie. Mais, tu sais, le courage politique de couper un crédit d'impôt, vous le savez autant que moi, c'est très difficile.

Est-ce que les crédits d'impôt créent une injustice pour les locaux? À certains égards, oui, puis certains égards, je pense, comme je le disais tantôt, je pense, c'était à la députée de Gaspé, le succès amène le succès. Moi, je pense que, tu sais, les crédits d'impôt du multimédia, ça a créé une industrie qui fait qu'aujourd'hui beaucoup de ces gens-là qui travaillent pour les compagnies auxquelles vous référez, travaillent chez CAE Santé, par exemple, et ils travaillent ailleurs. Moi, je suis d'opinion qu'il faut juste peut-être normaliser, là, les crédits d'impôt, ils sont un peu disparates, là, dans différents secteurs.

Je pense qu'il y a un enjeu, là, puis mon collègue en est conscient : Remboursable, non remboursable, hein? Ça, c'est l'autre élément, parce que je pense que, quand c'est non remboursable, les «all-in» comme on a dans certains secteurs que je ne nommerai pas, j'ai un peu un malaise avec ça. Si, par contre, c'est remboursable… c'est non remboursable, plutôt, donc <par rapport à…

M. Fitzgibbon : ...un peu disparates, là, dans différents secteurs.

Je pense qu'il y a un enjeu, là, puis mon collègue en est conscient : Remboursable, non remboursable, hein? Ça, c'est l'autre élément, parce que je pense que, quand c'est non remboursable, des «all-in» comme on a dans certains secteurs, là, je ne nommerai pas, j'ai un peu un malaise avec ça. Si, par contre, c'est remboursable... c'est non remboursable, plutôt, donc >par rapport à l'impôt qui est payé, bien, c'est tout le débat du GAFAM, des impôts.

En tout cas, c'est complexe, mais aujourd'hui, ma position à moi, c'est que j'aime la... ce que j'aime des crédits d'impôt, c'est que c'est... tout le monde y a accès. On crée certains secteurs où nous sommes des champions, et c'est pour ça qu'AppDirect vient à Montréal, c'est pour ça que Sounders vient à Montréal. Je pense qu'il faut continuer dans ce sens-là. On doit peut-être... puis on le fait un peu, puis il va y avoir une annonce qui va se faire bientôt, là, un de ces gros joueurs-là, on les aidés, mais ils s'en vont en région. Alors, il faut... en région, c'est une chose, mais, si en région il n'y a pas personne qui veut travailler là, on a un problème. Alors, il y a un enjeu d'attirer les gens en région aussi, là, qui est un problème. Alors, c'est un sujet complexe, mais on est conscients des enjeux, puis il faut juste essayer de...

M. Leitão : C'est un enjeu complexe, tout à fait, beaucoup d'enjeux. Peut-être qu'on pourrait penser à mettre une espèce de limite? On vous accorde une telle aide, que ce soit crédit d'impôt ou autre, mais il y a une espèce de «sunset clause», donc à un moment donné ça disparaît graduellement. Donc, il pourrait y avoir ça aussi. Mais c'est surtout cette possibilité d'éviter de la compétition déloyale et de pénaliser... involontairement de pénaliser les joueurs locaux qui se sont démenés pour développer un bon produit, et qui, malheureusement, peuvent se retrouver en situation où on leur enlève des employés clés qu'il devient très difficile de remplacer.

Mme la Présidente, je pense qu'on arrive pas mal à la fin. Alors, tout ce que j'ai à dire, d'abord c'est de m'excuser auprès de mon collègue député de Nelligan. J'avais dit que je le laisserais 30 secondes, mais 30 secondes, ce n'est pas assez, alors donc...

M. Derraji : ...je vais prendre la minute.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y.

M. Derraji : Non, mais vas-y si tu veux, non, non, vas-y, vas-y.

M. Leitão : Non, c'était juste pour... écoutez, on est arrivé à la fin, juste pour remercier tous les collègues, tout le monde qui a participé, M. le ministre, votre équipe, les collègues des autres oppositions, surtout, surtout nos collègues de la recherche qui nous soutiennent et qui doivent nous suivre, parce que des fois, nous, on s'en va dans des directions qu'ils n'avaient pas tout à fait anticipées, mais ils s'adaptent aussi. Donc, merci, merci, chers collègues. Félix, François, merci. Alors, merci, M. le ministre. Et on va continuer de suivre les travaux attentivement, du ministère de l'Économie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Derraji : Il me reste quelques secondes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y. 15.

M. Derraji : Oui. Bon, bien, la même chose. J'ai eu l'occasion, la semaine dernière, d'avoir des crédits en PME et Innovation avec l'équipe du ministre et je tiens, avec ce long exercice, à remercier l'équipe qui accompagne M. le ministre pour le travail exceptionnel <pour les crédits. Pas facile, faire les... préparer tous les crédits...

M. Derraji : ...bon, bien, la même chose. J'ai eu l'occasion, la semaine dernière, d'avoir des crédits en PME et Innovation avec l'équipe du ministre et je tiens, avec ce long exercice, à remercier l'équipe qui accompagne M. le ministre pour le travail exceptionnel >pour les crédits. Pas facile, faire les... préparer tous les crédits. L'équipe qui travaille d'une manière très proche avec le ministre, le ministre lui-même, le sous-ministre, les collègues de l'opposition, le collègue de Saint-Jérôme qui est venu hier et aujourd'hui, vous aussi, Mme la Présidente, et nos collègues à la recherche, qui nous aident, donc merci pour cet exercice démocratique, hein, il faut le faire, donc hâte à le refaire l'année prochaine. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, c'est tout le temps que nous avions pour l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation.

Adoption des crédits

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de quatre programmes.

Alors, remise aux voix pour le programme 2, intitulé Direction et administration.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, le programme 1 est adopté.

Nous poursuivons avec la mise aux voix du programme 3, intitulé Développement de la science, de la recherche et de l'innovation.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, le programme 3 est adopté.

Nous poursuivons avec la mise aux voix du programme 4, intitulé Interventions relatives au Fonds du développement économique.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, le programme 4 est adopté.

Nous poursuivons avec le programme 5, intitulé Organismes dédiés à la recherche et à l'innovation.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, le programme 5 est adopté.

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Développement économique régional des crédits budgétaires.

Alors, bon dîner à tous et à toutes. Merci pour la belle collaboration.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 heures )

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Développement économique régional des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe d'une heure a été allouée à l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il <des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Chassin ( Saint-Jérôme); Mme Boutin ( Jean-Talon) est remplacée par M. Lefebvre...

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<17939 La Présidente (Mme IsaBelle) : ...des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2021‑2022.

Une enveloppe d'une heure a été allouée à l'étude de ces crédits. M. le secrétaire, y a-t-il >des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Roy (Bonaventure).

Développement économique régional

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs de 10 à 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses, et il y aura la mise aux voix qui sera effectuée à quelques minutes avant 15 heures.

Discussion générale

Alors, nous sommes maintenant prêts à reconnaître la première intervention de l'opposition officielle pour son premier bloc, alors, à la cheffe de l'opposition officielle, à votre tour.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente.

Alors, je salue M. le ministre, de même que d'anciens visages bien connus du ministère de l'Économie.

Alors, je vais rentrer... je vais y aller d'entrée de jeu à la question par rapport au développement régional. L'année dernière, au mois de juillet 2020, l'ancienne ministre du Développement régional avait fait toute une tournée dans les différentes régions du Québec pour identifier des différents projets porteurs par région. Et, lors des crédits du mois d'août de l'année dernière, elle s'était engagée formellement à plusieurs reprises à ce que ce processus-là, toute cette tournée qui avait eu lieu, ne soit pas seulement une opération marketing, mais bien avec des résultats tangibles, avec des documents qui allaient être présentés.

Alors, j'aimerais savoir aujourd'hui, par rapport à la tournée qui a eu lieu durant cet été, quels en ont été les résultats et où on est par rapport à cette tournée qui a eu lieu l'année dernière?

M. Fitzgibbon : Alors, Mme la Présidente, effectivement, il y a eu un exercice qui a été fait, qui s'insérait très, très bien d'ailleurs dans la stratégie du développement économique régional du gouvernement que nous avons mise en place et en train d'exécuter. Alors, ce qu'on voulait faire, c'est évidemment solliciter les régions pour avoir des projets structurants, qui ne sont pas des projets de zone d'innovation, par contre, mais des projets qui pourraient aider les régions.

L'exercice a conclu avec 86 projets qui ont été identifiés, documentés, qui sont analysés présentement au ministère de l'Économie, et je suis heureux d'annoncer qu'il y en a 11, des projets, qui sont en cours d'exécution. Puis on a identifié à peu près 11 projets qu'on va pouvoir annoncer probablement d'ici quelques mois. Donc, on aurait 22 projets sur les 86 qui vont être en cours d'exécution à l'été 2021. Les autres projets, on va les séquencer présentement pour voir si on peut les faire en 2022 ou s'ils vont être retardés, des projets qui vont prendre quelques années, mais on veut le plus possible initier le nombre de projets maximum.

Mme Anglade : Vous parlez de 86 projets, est-ce que vous avez une liste de projets que vous pouvez déposer ici, en cette commission?

M. Fitzgibbon : Je ne pense pas que j'aie la liste de projets avec moi, je ne pense pas qu'on peut la... Bien, il faudrait que je voie comment <on peut...

M. Fitzgibbon : ... ou s'ils vont être retardés, des projets qui vont prendre quelques années, mais on veut le plus possible initier le nombre de projets maximum.

Mme Anglade : Vous parlez de 86 projets, est-ce que vous avez une liste de projets que vous pouvez déposer ici, en cette commission?

M. Fitzgibbon : Je ne pense pas que j'aie la liste de projets avec moi, je ne pense pas qu'on peut la... Bien, il faudrait que je voie comment >on peut la déposer, là. Il y a des projets qui sont connus, d'autres qui ne sont pas connus, il faudrait que je vérifie si je peux le faire, mais j'ai une liste de projets devant moi, là...

Mme Anglade : Est-ce qu'il est possible, à ce moment-là... pour la commission qu'on aimerait avoir la liste de tous les projets qui ont été déposés, qu'on demande au ministre de regarder s'il est capable de faire le dépôt de l'ensemble des projets, des 86 projets? Je comprends que dans certains... Oui?

M. Fitzgibbon : Je m'engage à regarder qu'est-ce qui peut être fait, là, je veux juste respecter les règles de confidentialité s'il y en a. Mais la liste existe, alors je vais regarder...

Mme Anglade : Dans cette liste qui a été présentée, vous avez fait affaire avec différentes firmes, je pense, pour coordonner les activités dans les tournées. Avec combien de firmes différentes est-ce que vous avez fait affaire pour arriver avec cette liste-là? Quelles étaient les personnes impliquées?

M. Fitzgibbon : Je peux-tu demander à M. le sous-ministre, M. Limoges, de répondre à la question, s'il a la réponse?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons d'abord demander consentement. Est-ce que nous avons le consentement?

Mme Anglade : Bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien sûr. Alors, je vous demande de vous présenter.

M. Limoges (Mario) : Mario Limoges, sous-ministre adjoint à l'Entrepreneuriat au ministère de l'Économie.

Alors, oui, on a fait une tournée régionale, en fait, dans toutes les régions, pour essayer de susciter des priorisations de projets, mais il n'y a pas eu de firme, on a utilisé les ERAC, là, les espaces régionaux d'accélération et de croissance, là, les ex-pôles régionaux, là. Alors, ça a été fait à même nos structures, à l'intérieur du MEI.

Mme Anglade : O.K. Donc, il n'y a pas eu de firme externe qui a, du tout, été mandatée pour faire ce travail-là.

M. Limoges (Mario) : Non, c'est ça, ça s'est fait dans chacune des régions avec les gens de la région.

Mme Anglade : Parfait. Dans les listes que vous avez, de projets, est-ce qu'il y a eu un retour à toutes les personnes qui ont participé par rapport à la liste de projets? Est-ce qu'il y a eu des suivis qui ont été faits sur le terrain par rapport aux élus puis à la liste de projets par région?

M. Limoges (Mario) : Oui, certainement. D'ailleurs, on est en cours, comme M. le ministre le disait, on est en cours d'exécution sur certains projets, d'autres, avec différents ministères qui sont mis à contribution, des programmes, par exemple, d'autres ministères. Alors, oui, on revient puis on fait un suivi serré, là, sur chacun des 86 projets.

Mme Anglade : Puis lorsque vous faites des suivis serrés, à supposer qu'il y ait des projets qui aient été déposés, on prend... par exemple, l'Abitibi, pour prendre celui-là, l'Abitibi-Témiscamingue, vous retournez aux personnes qui ont été consultées, à l'ensemble des personnes qui ont été consultées?

M. Limoges (Mario) : Habituellement, il y a toujours un promoteur qui est comme identifié comme étant celui qui est propriétaire, si on veut, là, du projet en question, et c'est lui, finalement, qui est notre lien par rapport à ce plan-là, là.

Mme Anglade : Donc, tous les promoteurs des 86 projets sont au courant de la suite des différents projets qui ont été présentés.

M. Limoges (Mario) : Ils devraient l'être tous, à moins d'exception, là, mais tout le monde devrait savoir à peu près où est-ce qu'on en est par rapport à l'exécution de ces projets priorisés là, et ici, on est en voie donc de les annoncer, là.

Mme Anglade : Parfait. Je vais céder la parole deux minutes à ma collègue pour une question spécifique par rapport aux projets, peut-être.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on laisse la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci à ma collègue. Peut-être, avant <d'aller...

M. Limoges (Mario) : ... de ces projets priorisés là, et ici on est en voie donc de les annoncer, là.

Mme Anglade : Parfait. Je vais céder la parole deux minutes à ma collègue pour une question spécifique par rapport aux projets, peut-être.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on laisse la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci à ma collègue. Peut-être, avant >d'aller, là, plus loin dans les questions, j'aurais des petites précisions, M. le ministre, relativement... On dit qu'il n'y a pas eu de firme, là, qui ont eu de mandat dans la tournée pour la relance économique, là, pour le plan de relance économique. Moi, je voulais savoir, est-ce qu'il y a eu de la sous-traitance, par exemple, qui a été donnée, soit par les différents groupes, par les ERAC, les espaces régionaux d'accélération de croissance.

M. Fitzgibbon : Je veux juste... La question n'était pas claire. Vous demandez s'il y avait des consultants pour faire quoi? La relance économique, c'est une chose, là, on parle de plan de développement économique régional.

Mme Nichols : Oui, c'est exactement ce à quoi je fais référence. En juillet dernier, là, en juillet 2020, là, quand il y a eu la tournée pour le plan de relance, la tournée régionale de la ministre.

M. Fitzgibbon : Régionale, O.K. Je vais laisser Mario...

M. Limoges (Mario) : En principe, non. En principe, il n'y a pas eu de consultant d'impliqué. En fait, la directive qui a été donnée aux ERAC, c'était de faire avec vraiment les moyens, là, qu'on a, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de mandat donné à l'extérieur. Et puis, à ma connaissance, il n'y en a pas eu, sauf pour quelques-uns, il y a eu des petites dépenses d'organisation de salles, ou des choses comme ça, là, mais sinon, non, il ne devrait pas.

Mme Nichols : Bien, je ne ferai pas cent mille et un détours, là, mais je trouve ça quand même étrange. Moi, j'ai participé à celle-là de la Montérégie, puis c'était Raymond Chabot Grant Thornton, là, qui étaient ceux qui s'occupaient de cette rencontre-là directement. Bien sûr que le projet a été remis... Le mandat de priorisation régionale, là, le document écrit a été fait par le DEVS, le développement économique Vaudreuil-Soulanges, pour la Montérégie. Je présume, c'est eux qui ont eu le mandat, mais reste que c'était Raymond Chabot Grant Thornton qui sont ceux qui ont fait la consultation.

M. Fitzgibbon : Bien, peut-être... Je pense que, nous, au MEI, on n'a pas payé personne, je peux le confirmer, là. Peut-être... Est-ce que l'ERAC, les anciens pôles, il y avait-tu des budgets d'opération qu'ils ont pris, eux, pour faire ça?

M. Limoges (Mario) : À même leurs frais de fonctionnement normaux, mais, encore une fois, ça serait en dehors, là... Ça ne devrait pas. Mais c'est arrivé...

M. Fitzgibbon : Si vous le dites, c'est parce que c'est vrai, donc l'ERAC... de payer. C'est parfait. Tant mieux, c'est une bonne nouvelle.

Mme Nichols : Ah oui. O.K. Si vous dites que c'est une bonne nouvelle...

M. Fitzgibbon : Parce que les gens ont l'impression qu'ils ont besoin d'aide. Moi, je... avec ça. C'est leur budget, hein, c'est... Nous, on a un programme, vous... mis en place, on... à l'ERAC. Alors, s'ils ont pris l'argent pour engager Raymond Chabot, bien tant mieux pour eux autres.

Mme Nichols : C'est quoi, le montant qu'ils recevaient pour faire ces consultations-là?

M. Fitzgibbon : Aucun montant, c'est un budget annuel qu'on... à l'ERAC. Alors, s'ils ont pris de l'argent dans leur budget, bien, c'est leur prérogative. On décentralise beaucoup, nous autres, hein, on laisse les régions décider ce qu'ils veulent faire.

Mme Nichols : Puis vous n'avez pas le contrôle, vous ne vérifiez pas s'il y a des sous-traitants, là, qui sont mêlés, ou pas, aux dossiers?

M. Fitzgibbon : Pas dans leur budget...

Mme Nichols : Parfait. Je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons.

Mme Anglade : Oui? Parfait. Excellent. Je vais prendre la balle au bond parce que, M. le ministre, vous avez dit : On décentralise beaucoup, on veut décentraliser beaucoup. Ce qui est une bonne chose, en effet, pour qu'il y ait vraiment un pouvoir qui soit redonné à chacune de nos régions puis un pouvoir réel décisionnel. Donc, on est d'accord que de pouvoir avoir des gens des ministères qui soient dans les régions, qui puissent prendre des décisions <pour les régions, c'est une...

Mme Anglade : ...on veut décentraliser beaucoup. Ce qui est une bonne chose, en effet, pour qu'il y ait vraiment un pouvoir qui soit redonné à chacune de nos régions puis un pouvoir réel décisionnel. Donc, on est d'accord que de pouvoir avoir des gens des ministères qui soient dans les régions, qui puissent prendre des décisions >pour les régions, c'est une bonne chose, et on devrait donc encourager ça. On est d'accord là-dessus. Je pense que vous allez me faire un signe de la tête par rapport à ça.

Moi, j'aimerais revenir au... lorsqu'on a demandé de l'information par rapport à des emplois qui ont été relocalisés dans les régions. Il y avait un objectif de 5 000 emplois sur les quatre années. L'information qui nous est revenue, c'est que c'était 476 emplois, jusqu'à présent, qui avaient été redéployés dans les régions. Ce chiffre-là est bien exact, 476?

• (14 h 10) •

M. Fitzgibbon : Je ne le sais pas. Je l'ai entendu comme vous. C'est ma collègue, la ministre du Conseil du trésor qui est responsable de ça. Alors, c'est elle qui a la charge du 5 000...

Mme Anglade : Vous, comme ministre de l'Économie, c'est quelque chose qui vous interpelle, je présume, la question...

M. Fitzgibbon : Oui. D'ailleurs, toute la réforme — bien, on était ensemble d'ailleurs — la réforme du p.l. n° 27 était... s'alignait avec ça. Alors, les nouveaux bureaux régionaux... Alors, oui, on... beaucoup avec ça.

Mme Anglade : Alors, sur les 476 emplois, lesquels sont liés au ministère de l'Économie en termes de développement régional?

M. Fitzgibbon : Pas beaucoup, parce que ce qu'on a fait, on a focalisé beaucoup sur l'intégration du MEI, vous vous rappelez, MEI chez IQ, là. Maintenant, on a mis en application tout le contexte où chaque région a un bureau IQ. En fait, on a 24 bureaux, donc il y a sept régions qui ont deux bureaux, en fait, plus que ça, parce que Montréal en a trois. Donc, on a réussi à intégrer les gens du MEI chez IQ dans 24 bureaux, donc on a atteint notre objectif. Et il reste quand même six bureaux du MEI qui sont des bureaux qui sont satellites, le bureau de Québec, du groupe du sous-ministre ici présent.

Mais il ne faut pas oublier qu'on a aussi déployé le programme Accès entreprise Québec, qui est l'autre initiative très performante pour être près des régions, des MRC. Et, comme vous savez, il y a un budget qui est approuvé sur ça, puis on a, à peu près, 200 personnes qui vont être embauchées dans les MRC pour faire le développement économique. Donc, on a augmenté, somme toute, de façon importante les...

Mme Anglade : Mais si on revient aux emplois spécifiques, parce que je comprends qu'il y a différentes stratégies pour aller rejoindre les régions. Mais spécifiquement parlant, je reviens à l'objectif des 5 000 emplois et des 476 qui sont identifiés. Sur les 476, il y en a combien qui sont directement... Est-ce qu'il y a quelqu'un...

M. Fitzgibbon : Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, puis on ne le regarde pas comme ça parce que l'idée est de moduler le nombre d'entreprises... le nombre de personnes, je m'excuse, avec le volume d'activité. Donc, comme vous pouvez comprendre, l'application du p.l. n° 27 s'est faite... se fait présentement, on a signé des conventions avec les MRC, donc ça se fait présentement. Plus le volume va augmenter, de clients qui veulent venir voir le gouvernement, plus on va embaucher des gens. Alors, pour l'instant, c'est pas mal marginal, mais je n'ai pas les chiffres.

Mme Anglade : O.K. Mais, quand vous dites, vous ne le regardez pas comme ça, vous ne le regardez pas du tout?

M. Fitzgibbon : Oui, mais je ne le regarde pas par rapport au 5 000. Moi, je focalise sur servir la clientèle dans les régions. Ça, c'est l'objectif numéro un du gouvernement. L'application, l'exécution du plan du p.l. n° 27 va dans la bonne direction. L'exécution du programme AEQ, l'Accès entreprise Québec, est encore plus performante pour les régions. Donc, moi, je regarde les disponibilités <humaines...

M. Fitzgibbon : ... oui, mais je ne le regarde pas par rapport au 5 000. Moi, je focalise sur servir la clientèle dans les régions. Ça, c'est l'objectif numéro un du gouvernement. L'application, l'exécution du plan du p.l. n° 27 va dans la bonne direction. L'exécution du programme AEQ, l'Accès entreprise Québec, est encore plus performante pour les régions. Donc, moi, je regarde les disponibilités >humaines pour accompagner nos entrepreneurs dans les régions.

Mme Anglade : Alors, ce que je comprends, ce que vous me dites, c'est que vous, là, les 5 000 emplois, ce n'est pas vraiment sous votre responsabilité puis ce n'est pas vraiment un focus de votre part. Vous regardez ça de loin, mais vous n'êtes pas vraiment concentré là-dessus, c'est ce que je comprends.

M. Fitzgibbon : Bien, ce n'est pas mon dossier. Moi, je focalise sur mes dossiers. Moi, je focalise sur accompagner les entrepreneurs en région. Et, s'il faut que j'engage 1 000 personnes, on va les engager. Le 5 000 n'est pas pour moi un objectif. L'objectif, c'est : il faut que je serve la population, l'entrepreneuriat du Québec.

Mme Anglade : O.K. Ces discussions-là, est-ce que vous les avez eues avec votre collègue au Conseil du trésor par rapport aux...

M. Fitzgibbon : Oui.

Mme Anglade : Oui. Et... quand vous dites vous avez eu des conversations, est-ce que ça a débouché sur quelque chose? Ce que j'entends, là, du ministre de l'Économie, présentement, c'est que l'objectif, là, quand le gouvernement a dit : J'avais un objectif de 5 000 emplois que j'allais délocaliser dans les régions pour une raison bien simple, pour que les décisions soient prises par des gens qui sont bien au courant de ce qui se passe sur le terrain puis par des gens qui sont au courant, mais qui ont une compréhension au quotidien. Ils sont capables de prendre les décisions sur le terrain. Ce que je comprends de ce que le ministre de l'Économie nous dit, c'est que, dans le fond, lui, ce n'est pas vraiment sa priorité, ce 5 000 emplois là. Ce qui est sa priorité, c'est autre chose, et que, sur les 476 emplois, on ne sait pas vraiment le nombre qui est associé au ministère de l'Économie. Donc, on n'a pas de chiffre à donner par rapport à ça, et vous ne pensez pas que c'est important de le savoir. Donc...

M. Fitzgibbon : Je vais répéter parce que je pense que vous interprétez mal ce que j'ai dit, très mal en fait. J'ai dit que l'objectif du ministère de l'Économie via Investissement Québec bureaux régionaux, et via Accès entreprise Québec, c'est d'augmenter les ressources humaines en accompagnement qui sont requises par le volume d'activité. Je n'ai pas d'objectif d'en mettre 1 000, 2 000. Pour moi, ce n'est pas un objectif qui est pertinent pour la mission du ministère de l'Économie.

La mission du ministère de l'Économie, c'est de combler l'écart de richesse, d'investir en entreprise, et on s'organise pour le faire. Nous venons d'exécuter le p. l. n° 27, et on commence à exécuter avec 99 % des MRC, il en manque une, le déploiement de ressources additionnelles. Donc, il y a 200 ressources additionnelles qui vont être présentes dans les régions, qui n'étaient pas là avant. Alors, moi, je pense que l'accomplissement est très bon, puis on va continuer à le moduler selon les besoins.

Mme Anglade : Je pense que j'interprète bien ce que vous dites, M. le ministre. Dans les 200 ressources additionnelles, il n'y en a aucune qui fait partie de ces 5 000 emplois là qui sont délocalisés. Quand vous parlez de ressources additionnelles que vous mettez dans les régions, là, ce n'est aucunement lié avec les 5 000 emplois.

M. Fitzgibbon : Bien, elles sont peut-être comptées, là. Mais moi, je focalise sur servir la clientèle entrepreneuriale. Alors ça, si ça m'en prend 1 000, je vais en engager 1 000, si ça en prend 2 000, je vais en avoir 2 000, si ça en prend 300, c'est 300. Moi, je ne suis pas... je n'ai pas le terme, là, je ne suis pas modulé par un chiffre. Alors, quand tous les ministères vont faire leur travail, bien là, le Conseil du trésor va regarder, sur les 5 000 — vous dites 5 000 — sur les 5 000, il y en a combien. Puis, s'il en manque, bien, c'est facile de relocaliser. Il y a combien de fonctionnaires au Québec, là, 500 000? Bien, on va sûrement en trouver qui vont pouvoir aller <dans les régions, là...

M. Fitzgibbon : ... pas le terme, là, je ne suis pas modulé par un chiffre. Alors, quand tous les ministères vont faire leur travail, bien là, le Conseil du trésor va regarder, sur les 5 000 — vous dites 5 000 — sur les 5 000, il y en a combien. Puis, s'il en manque, bien, c'est facile de relocaliser. Il y a combien de fonctionnaires au Québec, là, 500 000? Bien, on va sûrement en trouver qui vont pouvoir aller >dans les régions, là.

Alors, moi, mon objectif, ce n'est pas un chiffre, c'est de servir ma clientèle.

Mme Anglade : Je vous dirais que, quand on va dans les régions, une chose est claire en tout cas, c'est qu'ils aimeraient avoir des gens qui sont réellement basés dans les régions, avec lesquels ils sont capables de parler.

Et, si vous dites que vous avez 200 personnes que vous avez embauchées puis que vous êtes fier d'avoir embauché toutes ces personnes-là parce que l'important, c'est de servir les régions, bien, encore faudrait-il savoir où se trouvent ces personnes-là et si elles répondent réellement aux besoins de la région.

Et je comprends que ce que vous faites comme travail n'est pas nécessairement aligné avec l'objectif de 5 000 et qu'on ne sait pas, sur les 476 emplois, lesquels relèvent de l'économie ni même si on a l'intention d'arriver à... ce n'est pas important pour vous d'arriver à 5 000 emplois, l'important, c'est, dans le fond, de servir les entreprises, indépendamment des personnes présentes dans les régions. Je pense que c'est ça que je...

M. Fitzgibbon : Puis peut-être, je vous ferais une recommandation, si je peux me permettre, là, vous devriez aller parler au FQM et l'UMQ, ils vont vous dire qu'ils n'ont jamais vu une coopération comme il y a présentement dans les régions. Le service à la clientèle est excellent. Ce qui s'est passé avec les programmes, de l'AERAM, entre autres, le PAUPME, dans les régions... on n'a jamais vu une telle harmonie. Alors, le nombre de ressources doit être modulé pour servir la clientèle, vous avez absolument raison. Si ça en prend 1 000, je vais en rajouter 1 000.

Mme Anglade : C'est très clair. C'est très clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...trois minutes

Mme Anglade : Il reste trois minutes. On peut commencer avec un autre... Ah! bien, oui, vas-y. Je vais céder la parole, alors, pour trois minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Juste... je voulais revenir sur les consultations, là, dans le cadre du plan de relance économique qui a été fait avec les projets régionaux. Ça a été demandé, là, nous, c'était Raymond Chabot Grant Thornton qui était là pour la Montérégie, la ministre n'a pas assisté à cette rencontre-là, malheureusement. Mais une des questions, puis on n'a jamais eu la réponse, c'était à savoir quels sont les critères. Parce que c'est des projets quoi vont avoir lieu en région, là, vous nous avez parlé de 86 projets, dont 22 qui étaient retenus, 11 en cours d'exécution puis 11 à l'étude. Quel est le critère? Est-ce qu'il y a une limite par région de projets qui pourraient avoir lieu?

M. Fitzgibbon : Non. Peut-être que je me suis mal exprimé. Il y en a 22 qui sont en cours... bien, 11 en exécution, 11 qui vont le devenir, mais les... 22, 86... les 64 autres... J'y vais de mémoire, on a fait ça récemment, d'ailleurs, avec mon ancienne collègue et sous-ministre, on en a refusé quelques-uns, on a averti les gens, qui n'avaient pas, selon nous, de contribution économique, mais c'est une minorité. Beaucoup de projets, par contre, on trouvait qu'il manquait un peu, peut-être, d'éléments pour pouvoir approuver. La même chose dans les zones d'innovation, présentement. Donc, je dirais, peut-être... as-tu le chiffre de ceux qu'on a refusé formellement des 86? En tout cas, quand on fera la liste, si on fait une liste, si on a le droit, là, on pourra donner plus de détails sur ça.

Mme Nichols : Merci, M. le ministre. Mais ma préoccupation était relativement au nombre de projets par région.

M. Fitzgibbon : Il n'y a pas de limite.

Mme Nichols : Est-ce que ça pourrait <arriver que... Parce qu'il y en a...

M. Fitzgibbon : ... donc, je dirais, peut-être... as-tu le chiffre de ceux qu'on a refusé formellement des 86? En tout cas, quand on fera la liste, si on fait une liste, si on a le droit, là, on pourra donner plus de détails sur ça.

Mme Nichols : Merci, M. le ministre. Mais ma préoccupation était relativement au nombre de projets par région.

M. Fitzgibbon : Il n'y a pas de limite.

Mme Nichols : Est-ce que ça pourrait >arriver que... Parce qu'il y en a plein, là, de projets, là, dans les régions. On l'avait déjà faite, cette tournée-là, avec Le Phare entre autres, deux ans auparavant, là, ça fait que je sais que ça existait déjà, cette liste-là. Mais est-ce qu'on pourrait se ramasser qu'il y a une région où il va y avoir trois projets? Puis je sais... Est-ce qu'il y a des régions qui vont en avoir zéro? C'est ça, ma préoccupation, est-ce que les régions sont un critère de sélection?

M. Fitzgibbon : Oui. Il y avait, contrairement aux zones d'innovation où il y a des situations où on pourrait avoir deux zones dans la même région, ici on avait convenu que ça serait bien que chaque MRC, chaque région puisse trouver des projets, là. Ça fait que, oui, il y a un critère. On aimerait que les régions soient, les 17 régions soient couvertes. Je n'ai pas le... À ma connaissance il y a des projets dans chaque région, là, de toute évidence, parce qu'il y a eu des propositions. Évidemment, la question, c'est que si, dans une région, le meilleur projet est le 52e sur la liste, puis tout le monde des autres régions, comment est-ce qu'on va pondérer ça? Mais il y avait une considération, oui, sur les régions.

Mme Nichols : Est-ce que le salaire de ces projets-là était aussi un critère, là? Puis je fais référence aux 56 000 $. Donc, est-ce qu'on se référait à ce que le projet ait des emplois plus payants pour qu'il soit retenu?

M. Fitzgibbon : Non, ça, ce critère-là est plus applicable pour les programmes d'aide aux entreprises, le SPRINT, qu'on appelle. Mais pour la sélection de projets, la réponse, c'est non, le salaire n'était pas...

Mme Nichols : Parfait. Et, oui, il y avait des projets, là, comme vous dites, là, dans toutes les régions mais je n'entends pas, là, la réponse qu'il va y en avoir dans toutes les régions où que ça a été... Parce que chaque région, souvent, on va se le dire, ont une spécialité ou ont un domaine particulier, l'agroalimentaire, le...

M. Fitzgibbon : Vu qu'on n'a pas grand temps, j'ai la liste ici, je pourrais voir si les 17 régions... Je pense... Bien, ils sont-tu là? Oui, la réponse, c'est oui. O.K. Donc, chaque région aura au moins un projet...

M. Limoges (Mario) : C'est ça. Alors, chaque région était invitée. Bien, on était dans un contexte de pandémie, hein, on se rappelle c'était dans ce cadre-là aussi, là. Ça fait qu'il y avait déjà eu des consultations, des forums dans certaines régions mais l'année dernière, c'était vraiment dans un contexte qu'il fallait prioriser trois projets dans les régions. Il y en a qui en ont amené un petit peu plus parce que le décompte montre que ça fait 86 au total, là, mais c'étaient trois qui étaient demandés.

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout?

Mme Nichols : Merci de m'avoir répondu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien, alors, merci.

Alors, nous poursuivons. Il restait quelques secondes, là, 10, on va vous l'additionner.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Voilà.

Alors, nous poursuivons avec le deuxième groupe d'opposition, avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente.

M. le ministre, j'aimerais revenir... on a eu l'occasion d'échanger, là, plus tôt cet avant-midi, j'aimerais revenir sur un commentaire que vous avez fait au collègue de Robert-Baldwin dans le précédent bloc des crédits en économie où vous avez parlé des enjeux de main-d'oeuvre en région. Puis vous avez dit que ça prend de la formation en région pour qu'on puisse agir sur la pénurie de main-d'oeuvre. Toutefois, comment est-ce que vous expliquez que... Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, là, ça prend de la formation en région puis c'est ça <qui va...

Mme Lessard-Therrien : ...des enjeux de main-d'oeuvre en région. Puis vous avez dit que ça prend de la formation en région pour qu'on puisse agir sur la pénurie de main-d'oeuvre. Toutefois, comment est-ce que vous expliquez que... Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, là, ça prend de la formation en région puis c'est ça >qui va nous aider à garder notre monde. Mais comment expliquer, alors, à ce moment-là, que votre gouvernement investisse à peine 41 millions de dollars dans les cinq prochaines années pour les 18 établissements de cégeps dans les régions éloignées, puis qu'en même temps on investisse 100 millions de dollars à Dawson, 150 millions à Édouard-Montpetit, 135 millions à Ahuntsic? Comment ça se fait que nos établissements de formation en région ne vont que recevoir 455 000 $ dans les... par année pour les cinq prochaines années? C'est 360 fois moins que pour le cégep Édouard-Montpetit. C'est quoi, les chances que vous donnez aux régions pour qu'ils puissent former leur main-d'oeuvre?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, là, là, on parle beaucoup évidemment du PQI, le fameux PQI, l'infrastructure, qui n'est pas mon dossier comme tel, dossier de Mme la Présidente du Conseil du trésor et de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Moi, ce que je peux vous dire peut-être, c'est qu'on parlait hier des CCTT, les 59 CCTT, puis on augmente même le support via Synchronex. Nous, je crois, nous croyons, au ministère de l'Économie, que la formation de nos jeunes en région va être la base par laquelle on va pouvoir avoir plus de travailleurs, alors on encourage ça, on encourage la recherche appliquée.

Alors, puis je n'ai pas la réponse, malheureusement, pour dire pourquoi 100 millions à Dawson, on n'a pas pris 20 millions, l'envoyer à Rouyn-Noranda, je n'ai pas eu l'occasion de revoir la liste des projets, là, il y a des collègues à moi qui ont fait ça, malheureusement, je suis un peu dans l'inconnu. Mais je pense qu'il ne faut pas voir ça comme étant on délaisse les cégeps en région. Si les cégeps en région qui ont besoin d'argent parce qu'ils vont tomber en ruine, entre guillemets, je suis pas mal sûr qu'on va pouvoir trouver l'argent dans le PQI. Je m'avance peut-être en disant ça mais ce n'est pas l'intention, en tout cas, ce n'est pas l'intention de favoriser Montréal contre les régions, ça, ce n'était pas...

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est que, tu sais, éventuellement, il va falloir que ça se traduise en sommes d'argent investies, parce que nos cégeps en région ont besoin de sous pour se faire connaître, ont besoin... puis des fois, c'est des sous mais c'est aussi d'avoir des programmes qui leur sont réservés, par exemple. Parce que comment être compétitif quand le programme que tu offres, il est offert dans un paquet d'autres régions, tu sais. Quant à moi, tout ça doit s'articuler autour d'une vision du développement économique régional, puis ça serait ma prochaine question. C'est quoi, votre vision, à vous? Vous êtes le ministre de l'Économie, c'est quoi, votre vision pour le développement économique des régions?

M. Fitzgibbon : Bien, je viens de répondre à votre question. Premièrement, je pense que je peux vous rassurer que dans nos projets, puis Mathieu Gervais est ici, le sous-ministre adjoint à l'Innovation, on a constamment des projets pour... des projets mobilisateurs en région pour les infrastructures de nos cégeps, ou même des fois l'université, des projets spécifiques, des projets de recherche, et on en fait beaucoup. Puis je vous dirais que les régions, je n'ai pas de pourcentage, là, mais sont favorisées par rapport aux grands centres, bon.

Ma politique de développement économique régional. Écoutez, le Québec, évidemment, est fragmenté. On a développé des expertises dans votre région, le domaine minier évidemment, le domaine de la foresterie, on a le domaine de l'halieutique en Gaspésie, on reconnaît ça. D'ailleurs, à la base du développement économique <régional...

M. Fitzgibbon : ... de développement économique régional. Écoutez, le Québec, évidemment, est fragmenté. On a développé des expertises dans votre région, le domaine minier évidemment, le domaine de la foresterie, on a le domaine de l'halieutique en Gaspésie, on reconnaît ça. D'ailleurs, à la base du développement économique >régional, non seulement on a changé le p.l. n° 27 pour Investissement Québec avec Investissement Québec régional qui a beaucoup plus de pouvoir, non seulement on a mis les programmes d'Accès entreprise Québec avec 220 ressources, on a créé les zones d'innovation.

Les zones d'innovation, ça va être régional. Et ça, pour moi, c'est tellement important pour le futur. Ça va être le projet phare du gouvernement parce qu'on va réussir à regrouper les grands donneurs d'ordre, les PME, la formation puis la recherche. Alors, moi, je pense que les régions vont en bénéficier. Alors, je pense qu'on a un programme assez ambitieux de mettre des ressources humaines. Puis Investissement Québec, avec Investissement Québec régional, avec le programme Productivité innovation, je pense qu'on a les moyens pour satisfaire nos entreprises. Puis on va encourager l'investissement.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, moi, j'entends tout ça. En même temps je me dis, tu sais, il y a tout un système à mettre en place pour soutenir cette économie-là dans les régions. Puis en ce moment tout ce... L'écosystème qu'il faut mettre autour de ça, qui sont les services, ça fait cruellement défaut. Puis en ce moment, tu sais, je vous entends dire vous voulez accompagner les entrepreneurs en région, vous voulez servir la clientèle entrepreneuriale.

Bien, en ce moment, là, tu sais, moi, à Rouyn-Noranda, c'est qui, qui revendique haut et fort des places en garderie, c'est la chambre de commerce. Parce que c'est ça, les enjeux en ce moment. On n'est pas capable d'attirer du monde pour venir travailler dans nos entreprises parce qu'on n'a pas de logements, parce qu'on n'a pas de places en garderie, parce que les loisirs nous font défaut parfois.

Ça fait que c'est quoi, la vision du gouvernement pour venir solidifier cet écosystème-là qui gravite autour de nos entreprises, pour s'assurer que vous ne condamnez pas nos régions à du «fly-in/fly-out», avec des gens qui viennent travailler chez nous, puis qui repartent, puis qui vont dépenser toute leur masse salariale dans les grands centres, puis qui nous contribuent à notre dévitalisation?

M. Fitzgibbon : Je vous entends très, très bien. Puis, écoutez, je ne peux pas être en désaccord avec vous évidemment. On demeure néanmoins un gouvernement de région. Hein, ce n'est pas Montréal qui nous a élus, là. Nos élus sont très connectés sur les besoins, comme vous l'êtes. On parle de garderies, on parle du ministre de la Famille, on parle du ministre de l'Éducation. Je pense que les... de l'Enseignement supérieur aussi. Je pense que... Mais... Et surtout le ministre du Travail. Je pense qu'on est conscients de ça.

Évidemment, il y a eu une période difficile durant la pandémie. On est un gouvernement de région. On réclame qu'on l'est. On est dans les régions. C'est ça qui fait notre force. Alors, on va... On essaie de mettre les morceaux en place. Puis je suis d'accord avec vous qu'il faut intégrer la main-d'oeuvre, les familles. Puis, comme j'ai dit ce matin à votre collègue de Gaspé, moi, je pense qu'il faut que les entreprises aussi participent à convaincre les gens d'aller en région.

On a plus de 400 000 personnes... Moi, ça me désole. On a plus de 400 000 personnes au Québec, les chômeurs, les étudiants, qui ne travaillent pas, qui ne sont pas dans les listes de chômage, les gens judiciarisés, les gens qui prennent leur retraite trop tôt. On a 450 000 personnes là-dedans qu'il faut trouver une façon de les encourager à aller en région. Moi, je pense que c'est... C'est essentiel. Puis ce n'est pas juste l'immigration. Alors, je vous entends. Puis je ne suis pas en <désaccord...

M. Fitzgibbon : ...400 000 personnes... Moi, ça me désole. On a plus de 400 000 personnes au Québec, les chômeurs, les étudiants, qui ne travaillent pas, qui ne sont pas dans les listes de chômage, les gens judiciarisés, les gens qui prennent leur retraite trop tôt. On a 450 000 personnes là-dedans qu'il faut trouver une façon de les encourager à aller en région. Moi, je pense que c'est... C'est essentiel. Puis ce n'est pas juste l'immigration. Alors, je vous entends. Puis je ne suis pas en >désaccord avec vous, mais alors on travaille collectivement avec tout... chacun d'entre nous, du côté du ministère de l'Économie, je peux parler pour moi, pour nous... Écoutez, on a... Investissement Québec régional était exactement pour ça, d'avoir des gens connectés sur la région, des gens qui étaient pour être nos éclaireurs de quelles sont nos prochaines licornes pendant qu'AEQ était pour avoir des gens dans les MRC, les 120 MRC, là... 110 MRC.

Alors, moi, je pense que l'intention est là, l'exécution a commencée, mais on part tellement de loin, on part de loin, là, on part de... Alors, moi, je pense que... il n'y a pas rien qui se fait, mais il faut... il y a beaucoup de travail à faire encore, je suis entièrement d'accord avec vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...il reste deux minutes.

Mme Lessard-Therrien : Je veux revenir, là, sur la déclaration du premier ministre devant le Conseil du patronat sur les fameux salaires à 56 000 $.

Dans nos régions, quand on parle de ces services-là, ce n'est pas des salaires à 56 000 $, bien souvent. On est dans une croissance démographique qui joue contre nous. Il va falloir aller chercher des gens de l'extérieur. Mon réseau de la santé en Abitibi-Témiscamingue va très mal, on est en train de perdre beaucoup de services parce qu'il nous manque trop de monde. Il y a des missions en ce moment, en France, en Belgique pour aller recruter des gens. Est-ce que vous êtes d'accord avec la déclaration du premier ministre?

M. Fitzgibbon : Il y a un contexte dans lequel il l'a faite où je suis d'accord. Je pense que, tu sais, il faut se mettre dans le contexte du CPQ, je n'étais pas là par contre, mais on parle... tu sais, le fameux chiffre, là... 148 000 postes non comblés, 20 000 sont des postes qui requièrent un diplôme universitaire, donc la différence pas universitaire, puis il y a à peu près 30 000 qui sont des postes qui sont en dessus, en haut du fameux 55 000 $ 56 000 $.

Il est clair que le focus du premier ministre, c'est d'accélérer... de combler l'écart de richesse. Conséquemment, de focaliser sur le 31 000 emplois bien rémunérés, je pense que c'est parfaitement légitime. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne s'occupe pas du reste. Et comme j'ai dit à plusieurs reprises, il ne demeure pas moins qu'il y a 450 000 personnes au Québec qui ne travaillent pas qu'il faut mobiliser dans le marché du travail. Alors, il y a un travail à faire, là, parce qu'ils n'iront pas... ce n'est pas nécessairement un vase communicant. Mais, encore une fois, sur 148 000, il y a seulement 128 000 postes qui ne requièrent pas de diplôme universitaire. Moi, je pense qu'on a un devoir comme gouvernement, comme société, d'aider ces gens-là à travailler, puis moi, je pense qu'il y a une solution québécoise. Le plein emploi, c'est 50 000 chômeurs, hein, 50 000, 75 000... la population qu'on a de disponible est énorme. Il faut faire le travail, il faut amener les gens en région, il faut les... pas les rééduquer, il faut les requalifier dans certains cas parce que ce n'est pas souvent des emplois qualifiés, là.

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, c'est tout pour l'échange. Nous poursuivons avec le deuxième groupe... voyons, avec le deuxième bloc de l'opposition officielle, avec la cheffe de l'opposition.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente.

Alors, je vais juste <revenir sur un...

>

<17897 M. Fitzgibbon : ...requalifier, dans certains cas, parce que ce n'est pas souvent des emplois qualifiés, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, c'est tout pour l'échange. Nous poursuivons avec le deuxième groupe... voyons! avec le deuxième bloc de l'opposition officielle, avec la cheffe de l'opposition.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente.

Alors, je vais juste >revenir sur un point suite aux commentaires du ministre, encore une fois, sur les 5 000 emplois qui devaient être délocalisés. Je veux juste bien comprendre encore une fois. Pour le ministère de l'Économie, le 5 000 emplois, ce n'est pas l'objectif. Ça a été un engagement du premier ministre que de déployer ces 5 000 emplois là, mais, pour vous, vous ne pensez pas que vous en avez besoin pour atteindre vos objectifs.

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas dit ça.

Mme Anglade : Est-ce que... Je vais formuler la question différemment : Est-ce que vous avez besoin du déploiement des 5 000 emplois dans les régions pour l'atteinte de vos objectifs?

M. Fitzgibbon : Si vous posez la question : Il y a combien de fonctionnaires au Québec? Ça, je n'ai pas la réponse, là. Mais il y a assez de fonctionnaires, de gens dans la fonction publique, au Québec, pour remplir 5 000 emplois. Moi, dans mon focus, c'est de servir la clientèle entrepreneuriale du Québec. S'il m'en faut 2 000 de plus, je vais prendre 2 000. Alors, pour moi, ce n'est pas un jeu de chiffres. Moi, je ne suis pas dans le PowerPoint, moi, je suis en exécution. Moi, si ça me prend des gens pour combler les écarts, le président d'Investissement Québec, le sous-ministre a accès à toutes les ressources qu'il peut avoir.

Mme Anglade : Je rassure le ministre, il n'y a personne qui est dans les PowerPoint ici. Les 5 000 emplois, ce sont des personnes, ce sont des individus qui peuvent être... travailler en région. La question que je lui pose... C'est un engagement de son premier ministre de dire : Il y a 5 000 emplois, on veut s'assurer que ça aille dans les régions. La question que je lui pose... Pour lui, il n'a pas besoin d'avoir... Je ne parle pas d'embaucher d'autres personnes, je parle de personnes qui sont, aujourd'hui, dans la fonction publique qui pourraient être relocalisées dans les régions, pour être décisionnelles dans les régions. Ceci n'est pas en lien avec la stratégie que vous menez de front aujourd'hui. C'est ce que je comprends. Mais, si je n'ai pas compris...

M. Fitzgibbon : Bien, vous le tordez un peu. Mais, écoutez, on va embaucher les gens qu'il faut pour servir notre clientèle. Quand les postes vont être affichés, les gens dans les régions appliquent, puis c'est sûr qu'on va les prendre. Mais mon objectif n'est pas de combler le 5 000, parce que, savez-vous quoi? Le 5 000, il va se combler. Avant la prochaine campagne électorale, là, vous n'en parlerez plus, de ça, parce qu'ils vont être déjà en place, ces 5 000 emplois.

Mme Anglade : Les 5 000 emplois... Présentement, c'est 476. Ce que vous nous dites, c'est que les 5 000, dans un an, il y en aura dans toutes les régions du Québec?

M. Fitzgibbon : Je suis pas mal sûr, oui, éventuellement. C'est une promesse électorale, donc on a tendance à vouloir tenir nos promesses.

Mme Anglade : Donc, O.K. Alors, vous dites : Il y en a eu 476. Je ne sais pas quels sont les chiffres qui sont associés au ministère de l'Économie, mais vous, vous êtes capable de dire que, l'année prochaine, vous allez avoir la balance, là, 4 500 personnes, qui vont être déployées dans les régions du Québec, au niveau de la fonction publique?

M. Fitzgibbon : La présidente du Conseil du trésor s'est engagée à respecter la promesse électorale. Je n'ai pas de raison de croire qu'elle ne respectera pas sa promesse.

Mme Anglade : Et dans ces chiffres-là, vous n'avez pas d'objectif d'un point de vue économique, vous vous concentrez avec les entreprises. Cette présence de gens dans les régions, ce n'est pas important pour vous pour atteindre vos objectifs.

M. Fitzgibbon : Répétez la question, parce que ce n'est pas ce que j'ai dit du tout, là. Répétez votre dernière phrase. La présence en région va aider de charger mes objectifs, mais je n'ai pas de chiffre en tête, on ne m'a pas dit : Écoute, tu dois engager 482 personnes d'ici <un an...

Mme Anglade : ...de gens dans les régions, ce n'est pas important pour vous pour atteindre vos objectifs.

M. Fitzgibbon : Répétez la question, parce que ce n'est pas ce que j'ai dit du tout, là. Répétez votre dernière phrase. La présence en région va aider de charger mes objectifs, mais je n'ai pas de chiffre en tête, on ne m'a pas dit : Écoute, tu dois engager 482 personnes d'ici >un an, là. Ce n'est pas de même qu'on travaille. Moi, je travaille... je vais mettre des ressources pour les besoins. Et la question fondamentale, le 5 000 emplois auxquels vous référez, c'est une fraction de ce qui existe dans la fonction publique. Je n'ai pas le chiffre dans la tête, le nombre d'employés. Alors, je pense que c'est une promesse électorale qui a été faite et je pense qu'il y a des ministères où ça peut se faire à coup de centaines, à coup de 500 personnes. Alors, moi, je pense que ça va se faire, parce que la promesse a été faite.

Vous me posez la question : Est-ce que moi... Est-ce que le ministère de l'Économie ne se préoccupe pas de ça? Ce n'est pas que je ne me préoccupe pas de ça. C'est que moi, je pense qu'on doit et on va embaucher des gens, puis, s'ils proviennent d'une relocalisation, tant mieux.

Mme Anglade : Mais, s'ils ne proviennent pas d'une relocalisation, tant pis.

M. Fitzgibbon : Si j'engage quelqu'un, j'ai besoin de quelqu'un pour faire un travail, je n'irai pas prendre n'importe qui, là, je vais prendre la personne qui est qualifiée pour le faire. Puis il y a beaucoup de gens en région, «by the way», qui sont intéressés à ces postes-là. Mais les postes sont ouverts, là, ce n'est pas moi qui décide qui on engage, là. Les postes sont ouverts, puis, si quelqu'un de la fonction publique veut prendre le poste, pourquoi pas, des gens de Québec ou de Montréal, qui diraient : On veut aller en région, c'est sûr qu'on va les considérer, là.

Mme Anglade : Très bien. Merci, M. le ministre. Je vais céder la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, la parole est à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, je veux revenir sur le dossier, la triste histoire ou, en fait, la controverse de votre... l'ancienne ministre, finalement. Évidemment, j'ai... Comme disait le premier ministre, c'est une triste histoire pour la députée, mais moi... je conviens que c'est une triste histoire pour la députée, mais j'ai une pensée sincère pour les victimes puis je suis certaine que vous partagez aussi cette pensée sincère là, qui est dirigée directement vers les victimes.

J'ai pris connaissance, évidemment, dudit dossier puis je comprends que l'entente qui est intervenue récemment, très récemment, est avec un ex-employé du bureau de circonscription de Côte-du-Sud. Je comprends aussi que c'est suite à deux plaintes pour harcèlement psychologique et congédiement. Le premier ministre a confirmé que l'indemnisation qui a été versée a l'ex-employée puis qui était prévue à l'entente a été payée à même les fonds publics. Donc, je me demandais, étant donné que c'est payé à même les fonds publics... je ne vous demande pas les détails de l'entente, mais je vous demande combien a coûté cette entente hors cour.

M. Fitzgibbon : Bien, malheureusement, je ne peux pas donner de détails, parce que c'est confidentiel. Par contre, je peux vous dire que c'est une fraction du salaire de l'employé, donc, une fraction, et c'est clairement en bas de six chiffres.

Mme Nichols : Il y a quand même... On pourrait quand même donner un montant total...

M. Fitzgibbon : Je ne peux pas le faire, non.

Mme Nichols : ...parce que, de la façon que ça fonctionne...

M. Fitzgibbon : Bien, en tout cas, vous ferez la demande officielle. On m'a expliqué que c'était confidentiel. Je ne sais pas si ce n'est pas réglé ou non, là, je ne veux pas être de mauvaise foi, là, mais je dois respecter les règles qui nous gouvernent, là. Mais il y a quand même un contexte financier, là. Je ne dirais pas que ce n'est pas matériel, là, tout est matériel, là, mais, bon, c'est une fraction du salaire, ça, c'est important. Vous avez une idée, probablement, combien un employé de comté <peut gagner, donc...

M. Fitzgibbon : … que c'était confidentiel. Je ne sais pas si ce n'est pas réglé ou non, là, je ne veux pas être de mauvaise foi, là, mais je dois respecter les règles qui nous gouvernent, là. Mais il y a quand même un contexte financier, là. Je ne dirais pas que ce n'est pas matériel, là, tout est matériel, là, mais, bon, c'est une fraction du salaire, ça, c'est important. Vous avez une idée, probablement, combien un employé de comté >peut gagner, donc ce n'est pas…

Mme Nichols : Oui, mais il y a toujours un prorata aussi qui est fait depuis le nombre de temps qu'elle est en poste, puis il y a plusieurs autres indemnités. Donc, moi, je cherche à savoir le montant total de l'entente.

M. Fitzgibbon : Bien, faites une demande formelle.

Mme Nichols : Je comprends.

M. Fitzgibbon : Je ne pense pas que je peux vous le donner, mais, si on peut vous le donner, moi, j'ai… Il n'y a rien qu'on veut cacher, là, mais…

Mme Nichols : L'argent pour régler cette entente hors cour, là, elle a été puisée où?

M. Fitzgibbon : C'est chez nous, au ministère de l'Économie.

Mme Nichols : Puis c'est dans quelle enveloppe du ministère, là, que le montant a été puisé?

M. Fitzgibbon : J'ai 2,5 milliards, là, je pense qu'on peut le mettre où on veut, là.

Mme Nichols : Mais vous êtes bien entouré, je suis sûre qu'on peut trouver la réponse très rapidement.

M. Fitzgibbon : Qui a la réponse?

Des voix : …

M. Fitzgibbon : Budget du cabinet. C'est moi, ça? Budget du cabinet.

Mme Nichols : Non, vous n'êtes pas le cabinet, mais vous êtes le ministre.

M. Fitzgibbon : O.K. Dans mon budget.

Mme Nichols : Évidemment, on comprend que ces malheureux événements…

M. Fitzgibbon : …

Mme Nichols : Pardon?

M. Fitzgibbon : C'est le budget de l'ex-ministre déléguée. Elle avait un budget aussi, là…

Mme Nichols : O.K. Donc, c'est dans son budget, au cabinet de l'ex-ministre.

M. Fitzgibbon : Exact.

Mme Nichols : Très bien. On comprend qu'évidemment ces malheureux événements là, là, durent depuis quand même 2019, qu'il y a aussi des allégations de harcèlement psychologique, puis qu'après de nombreux départs et de congédiements à son cabinet la ministre, qui est maintenant députée de Côte-du-Sud... qui a toujours été députée de Côte-du-Sud, elle a démissionné de son poste de ministre déléguée. Advenant qu'il y ait des nouvelles ententes à signer hors cour, qui va payer, puisque ça venait de son cabinet?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas réfléchi à la question. C'est sûr que… Probablement, le cabinet aussi. Je pense que c'est un service, entre guillemets… c'est une situation qui est très désagréable, qui est très… qui n'est pas intéressante, là, je pense qu'on l'avoue tous. À ma connaissance, il n'y a pas d'autre cas présentement, mais on va voir ce qui va arriver. Mais je présume que ça va être le cabinet qui va payer.

Mme Nichols : Étant donné que votre gouvernement, vous connaissez quand même, là, la problématique, depuis mars 2019, il y a un service de coach qui a été embauché pour appuyer la députée de Côte-du-Sud dans ses démarches. Cette dépense, elle a été payée à même le ministère de l'Économie, si je ne me trompe pas, ou, en fait, si l'information… si vous pouvez confirmer peut-être l'information.

M. Fitzgibbon : Je peux confirmer que c'est en bas de 2 000 $.

Mme Nichols : En bas de 2 000 $. Puis qui est le coach retenu ou qui est la firme qui a été retenue?

M. Fitzgibbon : Je ne m'en rappelle pas. Vous ferez une demande, j'ai oublié. En fait, je n'ai pas oublié, je ne sais même pas c'est qui.

Mme Nichols : Est-ce que c'est possible de déposer le contrat?

M. Fitzgibbon : Je ne sais pas si le contrat peut être déposé, mais je pense que c'est 1 200 $, là, ça fait qu'il ne faut pas s'exciter non plus, là. Je vais donner le nom et le montant si le contrat... Si on peut, pour le contrat, oui, mais je ne sais pas si c'est possible.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Vous vous engagez, au moins, à déposer le nom de la firme et le montant, si c'est possible?

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci.

Mme Nichols : Est-ce que vous trouvez ça normal que les contribuables aient à payer pour tout ça, tant pour la coach pour la ministre que pour l'entente hors <cour…

M. Fitzgibbon : ...le montant si le contrat... Si on peut, pour le contrat, oui, mais je ne sais pas si c'est possible.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Vous vous engagez, au moins, à déposer le nom de la firme et le montant, si c'est possible?

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci.

Mme Nichols : Est-ce que vous trouvez ça normal que les contribuables aient à payer pour tout ça, tant pour la coach pour la ministre que pour l'entente hors >cour?

• (14 h 40) •

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, c'est une question de matérialité, c'est une question aussi... Tu sais, je pense que l'intention du bureau du premier ministre était une bonne intention, là. La personne avait... Il y avait eu vent qu'il y avait des enjeux de comportement. Je pense que c'est un respect de l'employé de dire : On va t'aider à pouvoir corriger. Je pense que c'était noble comme intention. Bon, le montant du coach, c'est, à mon avis, immatériel. Deuxièmement, il faut comprendre que le chef de cabinet qui avait été nommé à l'époque était aussi un coach, là. On a choisi une personne qui était expérimentée, qui avait l'expérience de cabinet, donc qui était capable de pouvoir aussi, on espérait, aider la collègue.

Bon, pour le paiement de la... qui a été fait, réparateur, écoutez, je ne connais pas l'histoire du gouvernement du Québec, mais je ne serais pas surpris de voir que ce n'est pas la première que ça arrive, là. Est-ce que... La question, c'est soit le gouvernement qui paie ou on charge à la personne responsable. J'ai comme l'impression que c'est une pratique qui est peut-être courante, mais je dois avouer que je n'ai pas fait de recherche sur ça.

Mme Nichols : Je comprends, là, je comprends le coach, là, mais je veux juste rappeler que l'ancienne ministre a une attestation, elle a un diplôme en coaching, qui date de 2013, là, ça fait que c'est quand même assez surprenant. Tout simplement, pour le reste du dossier, pour le suivi, là, on comprend que l'ancienne ministre, elle demeure au caucus de la CAQ, elle demeure aussi députée de Côte-du-Sud, puis qu'un suivi va, évidemment, là, être effectué auprès du personnel du bureau de la circonscription, parce que ça émane aussi au bureau de circonscription, pas juste au cabinet. Qui va faire le suivi, puis comment vous allez vous assurer du suivi?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense que c'est un sujet qui est très important pour le gouvernement. Le dossier a été piloté par un membre du cabinet du premier ministre, qui s'occupe de la députation, entre autres, et cette personne-là va faire un suivi. Je veux dire, j'étais avec elle ce matin. On est très sensibles aux implications que ça peut avoir dans le comté. On espère que tout va aller bien, on espère que rien ne va changer. Mais c'est notre devoir de suivre ça de notre côté, et c'est le bureau du premier ministre, directement, qui va s'en occuper.

Mme Nichols : Donc, il n'y aura pas de firme ou de coach qui va être engagé pour faire le suivi auprès du bureau de comté?

M. Fitzgibbon : Bien, de coach, non, là. Suivi, coach, ça ne marche pas. Mais je ne pense pas. Je n'ai pas la réponse, mais je ne pense pas. Je pense que ça va se faire directement au bureau du premier ministre, parce que, bon, il y a eu un coach déjà, là.

Mme Nichols : Très bien, merci.

M. Fitzgibbon : Ah! j'ai la réponse. Le contact, c'est Leitmotiv coaching.

Mme Nichols : Parfait. Je comprends que ça va être déposé, là, pour vérifier l'épellation, évidemment. Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Nous poursuivons avec la cheffe <de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente...

Mme Nichols : ...très bien, merci.

M. Fitzgibbon : Ah! j'ai la réponse. Le contact, c'est Leitmotiv coaching.

Mme Nichols : Parfait. Je comprends que ça va être déposé, là, pour vérifier l'épellation, évidemment. Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Nous poursuivons avec la cheffe >de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Dans toutes les tournées que nous faisons des différentes régions du Québec, évidemment, la question des services de garde devient extrêmement critique et empêche les gens de retourner sur le marché du travail lorsqu'ils le souhaitent. Moi, j'aimerais avoir l'opinion du ministre. En termes de développement économique, comment il voit cet enjeu-là? Et quels gestes est-ce qu'il a posés, par rapport à cet enjeu-là, en termes de... pour changer la dynamique que nous avons? Quel est son degré d'implication là-dedans?

M. Fitzgibbon : Bien, clairement, quand on parle qu'il faut encourager les gens à aller en région, ça va de soi que d'avoir un logement puis d'avoir des services de garde pour les enfants, ça devient très important. Le collègue le ministre du Travail... ministre de la Famille, je lui ai parlé à plusieurs reprises, parce que, moi aussi, je fais beaucoup de voyages en région, et beaucoup d'entreprises, les plus grosses, évidemment, sont prêtes à coopérer avec le gouvernement pour subventionner en partie, parce qu'eux aussi c'est un enjeu de rétention, c'est un enjeu de recrutement. Donc, on a sensibilisé le ministre à la Famille, il est très ouvert à ça aussi.

Comme vous savez, il y a deux façons d'adresser la population, c'est avec des services subventionnés ou avec des services privés, et je pense que, dans un contexte de complexité au niveau des services publics, il est... de bon augure de se servir des entreprises. Alors, je vois mon rôle comme étant une courroie de transmission pour pouvoir offrir au ministère de la Famille des entreprises qui veulent coopérer. Alors, le dialogue a commencé à avoir lieu, et je pense qu'une partie de la solution devrait venir aussi des entreprises.

Mme Anglade : Est-ce qu'il y a des... Lorsque vous regardez ça dans différentes régions, pour lesquelles des régions êtes-vous le plus inquiet par rapport à cette situation-là, dans les pénuries des services de garde? Vous regardez la situation globalement, au Québec, dans les 17 régions. Lesquelles vous préoccupent particulièrement?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je n'ai pas la priorisation des régions. C'est sûr qu'il y a la Gaspésie. Bien, en fait, la réponse va venir des projets, parce que moi, un des catalystes, c'est les projets industriels sur lesquels on travaille, là, puis Dieu sait que la liste est longue. Alors, c'est sûr que, quand on a des enjeux en Gaspésie, on va avoir besoin de 300 personnes, bien, force est d'admettre qu'il va y avoir un enjeu de garderie aussi. Alors, pour les... si je regarde les projets industriels, les projets économiques, Côte-Nord, définitivement, Gaspésie, un peu aussi en Abitibi.

Mme Anglade : Donc, ce que vous dites, c'est que vous regardez les projets... Oui, il y a une députée qui est contente. Les projets que vous regardez présentement, en termes de grand déploiement, de grands projets que vous considérez sur la table, c'est ce qui vous fait dire que, dans ces régions-là, il va falloir avoir un besoin... une attention particulière sur les enjeux de services de garde. Est-ce que c'est comme ça?

M. Fitzgibbon : Non, ce n'est pas ça que je dis. J'ai dit que, dans ces projets-là, qui vont requérir l'embauche de beaucoup d'employés, bien, je me préoccupe de l'infrastructure.

Mme Anglade : Bien sûr.

M. Fitzgibbon : Alors, bon, l'infrastructure va inclure le logement, va inclure <aussi les garderies.

Mme Anglade : Bien sûr. Donc...

Mme Anglade : ...considérez sur la table, c'est ce qui vous fait dire que, dans ces régions-là, il va falloir avoir un besoin... une attention particulière sur les enjeux de services de garde. Est-ce que c'est comme ça?

M. Fitzgibbon : Non, ce n'est pas ça que je dis. J'ai dit que, dans ces projets-là, qui vont requérir l'embauche de beaucoup d'employés, bien, je me préoccupe de l'infrastructure.

Mme Anglade : Bien sûr.

M. Fitzgibbon : Alors, bon, l'infrastructure va inclure le logement, va inclure >aussi les garderies.

Mme Anglade : Bien sûr. Donc... Bien, c'est ce que je viens de dire.

M. Fitzgibbon : O.K., parfait. Non, je dis comme vous.

Mme Anglade : Ce que je veux dire, c'est que, lorsque... vous ne faites pas nécessairement une priorisation et vous dites : Voici les projets que je vais déployer. Étant donné que ces projets-là vont être dans ces régions-là, on va avoir besoin de personnes, on veut s'assurer que les infrastructures soient présentes. C'est comme ça que vous...

M. Fitzgibbon : Exact, exact. Puis la priorisation des besoins présents, bien, c'est le ministre de la Famille qui a ça sur son dossier. Nous, c'est ce qui va rentrer par-dessus qui va exacerber peut-être, dans certains cas, des situations difficiles.

Mme Anglade : Puis dans la priorisation actuelle, sur les besoins actuels, vous vous êtes moins concentré là-dessus parce que vous vous dites : Bien, les projets que je vais faire, c'est là que le problème va être accentué, donc je vais me préoccuper de ça. Le reste, je m'attends à ce que le ministre de la Famille regarde, dans les 17 régions, où est-ce qu'il y a des enjeux.

M. Fitzgibbon : Oui, c'est sa responsabilité, là.

Mme Anglade : O.K. Et puis est-ce qu'il y a une préoccupation particulière, pour une région en particulier, sur ces enjeux-là, outre que ce que vous avez nommé?

M. Fitzgibbon : Je ne l'ai pas dans la tête, là. La réponse est oui, mais je ne pourrais pas vous donner la liste, là, des régions... privilégiées, mais ça existe, là, définitivement. Les besoins sont quantifiés par région, puis il regarde, avec ses collègues, comment est-ce qu'il va les combler.

Mme Anglade : O.K., parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...deux minutes.

Mme Anglade : Rapidement, le temps file, peut-être parler de forêt. J'aimerais vous entendre sur la forêt. Vous dites que c'est un secteur d'activité qui est extrêmement important. Je sais que les gens sont très en attente du ministre de la Forêt par rapport aux travaux sylvicoles, et le plan de match par rapport à tout ça. Ça a des conséquences importantes sur le point de vue économique, l'attente qu'il y a, présentement, dans ce domaine-là. Comment est-ce que vous voyez les choses? Parce que, jusqu'à présent, on a une industrie qui attend que quelque chose se passe. Alors, comment est-ce que vous voyez ça?

M. Fitzgibbon : Oui. Par contre, je vais vous confirmer qu'il y a eu beaucoup de sommes d'investies, depuis deux ans, dans l'industrie, là... Écoutez, au Québec, il y a 17... en fait, il y a quatre usines qui étaient fermées, Brompton, Thurso, Baie-Comeau, Amos, il y a 13 usines qui sont dans des secteurs où les ventes ont chuté depuis trois ans. Donc, on a quand même une situation particulière, qui date de nombreuses années. Ce n'est pas arrivé durant la pandémie. C'est des enjeux structurels, un. Deuxièmement, je pense que ça va être peut-être difficile de sauver les 17... quatre plus trois... quatre plus 13... les 17 entreprises.

Donc, ce que je fais présentement, avec l'équipe du MEI... il y a des gens de l'extérieur qui nous aident aussi avec ça... c'est de regarder l'allocation des ressources forestières au Québec non plus sur une base traditionnelle. J'ai oeuvré, jadis, quand j'étais jeune, dans l'industrie, puis, à l'époque, tu avais un village, tu avais une caisse populaire, tu avais l'église, tu avais une scierie, tu avais un CAF, puis tu passais là, puis, à chaque quatre villages, tu mettais une usine de pâtes et papiers. C'est révolu, hein? Je pense que... On voit le domaine de l'industrie du papier journal. Alors, il faut penser valeur ajoutée, il faut penser tissus, il faut penser emballage. L'emballage, évidemment, c'est un secteur qui est en forte croissance, pour des raisons assez évidentes.

Alors, il <faut…

M. Fitzgibbon : …tu avais une scierie, tu avais un CAF, puis tu passais là, puis, à chaque quatre villages, tu mettais une usine de pâtes et papiers. C'est révolu, hein? Je pense que... On voit le domaine de l'industrie du papier journal. Alors, il faut penser valeur ajoutée, il faut penser tissus, il faut penser emballage. L'emballage, évidemment, c'est un secteur qui est en forte croissance, pour des raisons assez évidentes.

Alors, il >faut… voir quelles sont les usines qui ont une chance de pouvoir bien réussir. Vous aviez, sous votre gouvernement, commencé avec la première usine de Kruger à Brompton. Nous, on a fait la deuxième, parce que l'usine était fermée, on l'a réouverte. Pourquoi? Parce que… Puis on a été agressifs, on a mis 160 millions sur 240, parce que c'est une usine de tissus, c'est une usine qui va pouvoir faire le…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre, merci, c'est tout le temps que nous avons. Alors, nous poursuivons, avec le dernier bloc de cet échange, avec le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Vous venez d'hériter d'un beau dossier, développement économique régional, surtout dans un contexte où, à mon avis, on est dans un tournant historique en ce qui a trait à la planification de l'occupation de territoire au Québec. La pandémie démontre que, bon, beaucoup de gens veulent quitter les villes, veulent vivre en région, hein? On est-tu devant un phénomène de désurbanisation puis de déconcentration ponctuelle ou structurelle? L'avenir nous le dira.

Ceci étant dit, première remarque, développement économique régional. Moi, j'aimerais mieux entendre parler de développement régional, qui est en amont, et par la suite, bien, on y intègre des dimensions économiques, démographiques, culturelles, environnementales, éducationnelles, sociales. Donc, vous avez une fonction pivot, pas juste économique. Parce que, les collègues, ils en ont parlé, tout à l'heure, là, tu sais, dans les régions, là, on n'a pas de garderies, on n'a pas de résidences. Encore aujourd'hui, j'étais sur un cas d'un couple qui viennent travailler à Chandler, ils vont s'acheter une roulotte de camping pour passer l'été. Ça fait que mettons que ce n'est pas attractif.

Donc, les facteurs d'attractivité des régions et de répulsivité, c'est sur ça qu'il faut travailler. On a une pénurie de main-d'oeuvre chez nous, dans tous les secteurs, à peu près. Ça fait que c'est pour ça que, quand on parle de 5 000 emplois en région, je trouve ça superintéressant, mais on va les faire coucher où, comment on les accueille? Donc, je pense que votre mandat, d'entrée de jeu, c'est de travailler sur les facteurs d'attractivité et de rétention des populations dans les… Parce qu'il n'y a pas un Québec, il y a des Québec, puis on n'a pas le même profil partout. Ça fait que, est-ce que vous... vous l'avez dit, vous reconnaissez le pivot que vous devenez face à vos collègues?

• (14 h 50) •

M. Fitzgibbon : La réponse est oui, puis d'ailleurs je ne prenais pas tout à ma charge, parce que ma collègue, l'autre ministre déléguée à l'Économie, va prendre une bonne partie du travail dans les régions. Moi, je vais me garder la stratégie, je vais me garder le parapluie régional, qui est important. Puis vous avez raison. D'ailleurs, ma collègue au ministère des Affaires municipales est très impliquée aussi. Et ce n'est pas seulement... On dit développement économique régional parce que je suis le ministère de l'Économie, mais je suis d'accord avec vous que l'infrastructure sous-jacente est aussi importante que les projets qui vont y faire face...

M. Roy : À titre d'exemple, au niveau de l'éducation, moi, j'ai demandé à la ministre de l'Éducation supérieure des programmes exclusifs aux cégeps des régions, pour être les seuls à offrir des programmes adaptés à la réalité socioéconomique locale, en fonction de certains <enjeux...

M. Fitzgibbon : ... je suis d'accord avec vous que l'infrastructure sous-jacente est aussi importante que les projets qui vont y faire face...

M. Roy : À titre d'exemple, au niveau de l'éducation, moi, j'ai demandé à la ministre de l'Éducation supérieure des programmes exclusifs aux cégeps des régions, pour être les seuls à offrir des programmes adaptés à la réalité socioéconomique locale, en fonction de certains >enjeux. Mais, tant qu'on n'a pas ça, la ville va être attractive, et on va perdre nos jeunes. Donc, ça, c'est un élément sur lequel c'est sûr que je vais vous reparler.

Bon, je n'ai pas le choix d'en parler, là, parce que j'ai eu des échos sur les transformations qui ont eu lieu par rapport aux bureaux du MEI en Gaspésie puis dans Chaudière-Appalaches, qui ont été concentrés… l'offre de service a été concentrée à Rimouski, O.K., avec les bureaux d'Investissement Québec. Bon, on a perdu du monde, on a perdu de l'expertise. Mais ce que j'entends, puis je veux vous en faire part — moi, je suis le messager, là — c'est que les projets sont très difficiles à faire valoir, et que l'éloignement amène une diminution de la connaissance des enjeux et du territoire des intervenants.

Donc, l'élément de proximité qui existait avec les bureaux de Chandler, New Carlisle, c'est... dans Chaudière-Appalaches, je ne sais pas trop où, là, faisait en sorte qu'on avait une meilleure agilité à soutenir les projets. Et, actuellement, ce que j'entends, c'est qu'on aurait des projets qui sont... bon, qui sont peu ou pas... que ça n'avance pas, puis les gens ont de la misère à faire valoir leurs dossiers. Puis, dans le coin de Rimouski, il paraîtrait que ça irait un petit peu mieux. Ça fait qu'est-ce que vous avez un bilan des actions des différents bureaux, à tout le moins, d'Investissement Québec, à Rimouski, au niveau géographique, par rapport à ce qui a été fait dans la région?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas le bilan. Je regarde la carte présentement, parce qu'évidemment c'est un ... très dynamique, là, ça a été exécuté récemment, là. Là, on est rendus... Je regarde votre région. On a Rimouski, qui est, en fait... Rimouski, c'est un bureau du MEI qui est demeuré. Parce que le MEI... les gens du MEI qui s'occupent des entreprises sont transférés chez IQ, puis le MEI a gardé certains bureaux, six bureaux, qui sont des bureaux satellites du bureau de Québec pour le côté stratégique. Pour le côté IQ, on a trois bureaux, on a Gaspé, Chandler puis New Carlisle.

La question que vous posez, on a la même à Baie-Comeau et à Sept-Îles, on a la même à Rouyn-Noranda puis à Val-d'Or. Dans l'idée que d'avoir un bureau régional qui était capable d'avoir des représentants de chacune des parties importantes, MRC de la région, dans certains cas, il fallait avoir... bien, dans votre cas, vous en avez trois, là, mais New Carlisle, c'est dans votre comté, en tout cas, c'est dans le même coin... il a fallu faire des exceptions. Alors, du côté de la péninsule, le côté du sud est bien, bien servi. Le côté du nord, bon, Rimouski, vous dites que ça allait bien. Là, c'est sûr qu'il va falloir porter attention à la représentation des aviseurs des comités d'IQ régional, parce qu'il faut que toutes les particules de la région soient bien représentées. Alors, ça va être dans l'exécution, il va falloir faire attention.

Il y a eu des ratés au début, il y a des gens qui étaient peinés parce qu'ils avaient perdu le bureau régional, mais je pense qu'aujourd'hui on est capables de... Je regarde dans Lanaudière... Terrebonne... le bureau n'est pas à Terrebonne, il est à Joliette. Bon, je l'ai laissé là. Les gens de Terrebonne disent : Pourquoi on n'a pas de bureau? Bien, Joliette est capable de prendre... Terrebonne, je pense. Mais il faut que ça... il faut que le réflexe des gens sur les comités <soit...

M. Fitzgibbon : ... il y a eu des ratés au début, il y a des gens qui étaient peinés parce qu'ils avaient perdu le bureau régional, mais je pense qu'aujourd'hui on est capables de... Je regarde dans Lanaudière... Terrebonne... le bureau n'est pas à Terrebonne, il est à Joliette. Bon, je l'ai laissé là. Les gens de Terrebonne disent : Pourquoi on n'a pas de bureau? Bien, Joliette est capable de prendre... Terrebonne, je pense. Mais il faut que ça... il faut que le réflexe des gens sur les comités >soit régional, sinon, ça ne marchera pas, là. Je pense...

M. Roy : Est-ce que vous avez des indicateurs de performance?

M. Fitzgibbon : Pas à date, parce que c'est récent, là, hein?

M. Roy : C'est récent.

M. Fitzgibbon : C'est très récent.

M. Roy : Non, mais c'est ça. Mais moi, je suis le messager, je vous dis que ce que j'entends sur... en tout cas, en Gaspésie, ça ne va pas vite, c'est long, c'est compliqué, ce n'est pas stimulant.

M. Fitzgibbon : La Gaspésie en général ou juste...

M. Roy : Ça fait que, donc, je vous fais le message. Donc, il y aurait peut-être un petit... Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Trois minutes.

M. Roy : O.K. Tabarnouche!

M. Fitzgibbon : Mais on va faire le suivi sur ça.

M. Roy : Zones d'innovation. Est-ce qu'on peut vous faire des suggestions?

M. Fitzgibbon : Bien sûr. On en a 26 en analyse, présentement. En fait, on en a même une 27e.

M. Roy : Bien, des zones d'innovation en composantes et structures pour le secteur de la construction domiciliaire. Vous savez, comme moi, que le prix du bois est rendu à 2 000 $ le 1 000 pieds aujourd'hui. C'est prohibitif. L'accès à la propriété recule pour les Québécois. Bon, moi, je vous ai suggéré, à plusieurs occasions, d'appliquer le... d'aller voir le chapitre 20, article j du GATT, sur la rétention des exportations. Ça va faire son chemin un jour, là, parce qu'on a besoin de bois au Québec.

Et un des éléments qui pourrait venir ajouter de la richesse au Québec, créer des emplois de qualité, serait d'ouvrir des zones d'innovation en composantes pour le domaine domicilier. Ça pourrait être en périphérie, des scieries qui sont performantes, et on aurait des acteurs au niveau régional, entre autres, en Gaspésie, sur la Côte-Nord, partout au Québec, qui seraient peut-être intéressés d'embarquer dans un dossier comme celui-là.

M. Fitzgibbon : Écoutez, toutes les idées sont bonnes. La zone d'innovation, un des critères de sélection... on est là-dedans, là, avec Mario puis toute la gang, là... un des critères c'est : Le privé doit être présent. Quand le gouvernement devient le seul pourvoyeur de quelque chose, ça ne marche pas. Le gouvernement, on est le catalyste, la première charge dans la batterie, là. Alors, écoutez, si l'industrie veut se prendre en charge... À ma connaissance, j'essaie de penser, dans le bois, il y en a une, là, mais je n'ai pas les 27 alignées dans ma tête, là. Mais l'industrie du bois, foresterie, on en parlait tantôt, je pense, mérite d'avoir une zone d'innovation, mais, pour ça, il faut que les joueurs veuillent y participer.

M. Roy : Donc, comptez sur moi pour les stimuler à amener de l'innovation.

M. Fitzgibbon : ...les conditions précédentes, le privé, il faut qu'il y ait de la recherche appliquée. Moi, je crois beaucoup à la recherche, la recherche appliquée, puis ça prend de la formation dans un CCTT. Moi, je suis un gros fan des CCTT, dans les régions, entre autres. Dans le bois, il y en a une, là, à Amqui, là, que je suis allé visiter, d'ailleurs. Alors, écoutez, je suis ouvert à vos recommandations, mais amenez le privé.

M. Roy : Oui, oui. Bien, moi, j'ai... Il y a des acteurs, chez nous puis partout au Québec, qui sont prêts à aller de l'avant.

Juste une dernière petite chose. Tout à l'heure... il me reste une minute... vous avez dit que le nombre de faillites avait diminué. Je vous...  J'écoutais, là, tu sais, ça m'arrive. Mais, écoutez, les <fermetures, là...

M. Fitzgibbon : ... écoutez, je suis ouvert à vos recommandations, mais amenez le privé.

M. Roy : Oui, oui. Bien, moi, j'ai... Il y a des acteurs, chez nous puis partout au Québec, qui sont prêts à aller de l'avant.

Juste une dernière petite chose. Tout à l'heure... il me reste une minute... vous avez dit que le nombre de faillites avait diminué. Je vous...  J'écoutais, là, tu sais, ça m'arrive. Mais, écoutez, les >fermetures, là, ont augmenté à la pelle. Ça fait que, pour le moment, il n'y a peut-être pas... il y a moins de faillites, mais vous êtes conscient, comme moi, qu'il faut anticiper, quand même, un nombre considérable de faillites dans les prochains mois et prochaines années, quand l'aide de l'État ne sera plus là pour supporter la pandémie.

M. Fitzgibbon : Je suis très sensible aux dernières victimes de la pandémie au niveau entrepreneurial. On parle des restaurants, on parle des hôtels, on parle du tourisme, culture. C'est clair. Malheureusement, je ne veux pas vous contredire, mais, tu sais, le nombre de faillites, fermetures a diminué. Mais, ça étant dit, il y en a trop pareil, là. Alors, je ne suis pas en désaccord. Ce n'est pas parce qu'on est mieux qu'on était qu'on est bons, là, puis c'est sûr qu'on aimerait pouvoir toutes les sauver.

Heureusement... Une statistique, pour finir, là. Moi, je m'attendais à ce qu'au retour de l'économie, parce qu'on est dedans là... qu'on aurait une demande accrue d'entreprises pour du financement PAUPME, AERAM, PACTE, puis c'est quasiment arrêté, sauf l'AERAM, sauf pour les restaurateurs. Eux autres, ils n'avaient pas le choix, là, ils sont au pied du mur, là. Mais en général, là, les gens ne s'en tirent pas si pire. Mais il faut les suivre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour les échanges.

Alors, écoutez, le temps alloué à l'étude du volet Développement économique régional est presque terminé. Nous allons procéder à la mise aux voix.

Je veux juste souligner que le député de Saint-Jérôme vote pour tous les membres de la commission du gouvernement, et je crois que ça va être la cheffe de l'opposition qui va également voter pour tous les membres du parti de l'opposition officielle. C'est parce que, tantôt, on posait des questions, là, quant aux votes reliés aux programmes.

Adoption des crédits

Alors, nous allons procéder à la mise aux voix du programme 2, intitulé Développement de l'économie.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, le programme 2 est adopté.

Adoption de l'ensemble des crédits

Nous allons aussi procéder à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Économie et innovation pour l'exercice financier 2021‑2022.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Économie et innovation est adopté.

Documents déposés

En terminant, nous déposons les documents contenant les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et merci pour tous les échanges, ça a été deux jours pertinents, très intéressants.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux <sine die.

Merci, M. le ministre, merci, tout le monde. Merci. Bonne fin de journée...

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<17939 La Présidente (Mme IsaBelle) : ...et merci pour tous les échanges. Ça a été deux jours pertinents, très intéressants.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux >sine die. Merci, M. le ministre. Merci, tout le monde. Merci. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 15 heures)