Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de 6 heures est allouée à ce volet, dont 4 h 30 min pour la journée.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Boutin (Jean-Talon), par M. Émond (Richelieu); Mme Dansereau (Verchères), par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme Jeannotte (Labelle), par Mme Hébert (Saint-François); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par M. Marissal (Rosemont); et Mme Richard (Duplessis), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Économie

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par bloc variant entre 10 et 20 minutes, pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. Puisque nous avons débuté nos travaux à 11 h 35 et qu'une période de 1 h 30 min doit être consacrée à l'étude des crédits cet avant-midi, est-ce que nous avons le consentement pour poursuivre les travaux jusqu'à 13 h 5?

M. Leitão : Consentement.

Discussion générale

La Présidente (Mme IsaBelle) : J'ai votre consentement, c'est parfait. Alors, écoutez, nous sommes maintenant prêts à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle, pour un premier bloc d'échange, avec le député de Robert-Baldwin. À vous, donc, la parole.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, bonjour, tout le monde, chers collègues, cher ministre, M. le sous-ministre. Donc, nous allons passer quelques heures ensemble aujourd'hui et un peu aussi demain matin. Alors, on va y aller tout de suite, M. le ministre, une question qui est importante. Comme vous savez très bien, Mme la Présidente, la Commissaire à l'éthique a remis deux rapports à l'endroit de M. le ministre et, selon elle, le ministre de l'Économie ne se conforme pas à notre code d'éthique. La question que j'ai, M. le ministre : Est-ce que vous pouvez nous confirmer aujourd'hui que, maintenant, vous vous conformez au code d'éthique?

M. Fitzgibbon : Premièrement, M. le député, il y a eu quatre rapports, pas deux. Puis il y en a un qui est sous étude, là, ou sous... comment je pourrais dire, revu. Donc, je ne suis pas en mesure de pouvoir parler du cinquième rapport. Alors, ce qui était public est encore présent. Je ne suis pas en conflit d'intérêts parce que la société dans laquelle je suis investisseur ne transige pas avec le gouvernement.

M. Leitão : Bon. Très bien. Ça ne semble pas être l'avis de la Commissaire à l'éthique, mais on verra bien pour la suite des choses. Mais est-ce que vous vous engagez à vous conformer au code d'éthique, cette cinquième partie, d'ici la fin de la session?

M. Fitzgibbon : Écoutez, j'ai dit publiquement que les actions... que j'avais 13 investissements privés, 12 ont été disposés, il m'en reste un. Alors, dans la mesure où il y avait une possibilité de faire un marché pour disposer des actions, je le ferais. Mais c'est une petite société en technologie qui est constamment à la recherche de nouveaux capitaux. Donc, présentement, il n'y a pas de marché secondaire pour l'investissement. Mais, si le marché secondaire devient disponible, je vais disposer des actions.

• (11 h 40) •

M. Leitão : Très bien. Mais, comme vous savez, M. le ministre, un marché secondaire pour ce genre de... vous l'avez dit vous-même, pour ce genre d'entreprise n'existe pas. Donc, à un moment donné, ou bien on se conforme au code d'éthique, ou bien on ne se conforme pas au code d'éthique. Je pense qu'on ne peut pas attendre éternellement. La question que j'avais, c'est quand est-ce que vous pensez que vous pouvez faire ça? Il me semble, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas dire : Bon, j'attendrais à ce qu'un marché puisse apparaître pour ce genre d'entreprise.

M. Fitzgibbon : Puis j'ai passé une partie de ma vie à investir dans les sociétés, alors je suis très habilité à comprendre comment le marché secondaire fonctionne. Tout ce que je vais vous dire, c'est qu'il n'y a pas de marché secondaire, vous l'avez dit. Il y a des gens qui regardent pour possiblement trouver un acheteur. Alors, je fais les démarches potentielles. Alors, si acheteur se pointe, tant mieux, sinon, je vais être obligé de garder les actions. Mais, entre-temps, mon poste est protégé parce que l'entreprise en question n'a aucun marché avec l'État, qui est, en fait, la condition précédente pour ne pas avoir de conflit d'intérêts. Donc, forcément, je ne suis pas en conflit.

M. Leitão : Bon, écoutez, on va passer à un autre sujet, Mme la Présidente. Mais je pense que cette histoire, malheureusement, n'est pas terminée. Je pense que nous, en tant que députés, qu'on soit au gouvernement ou pas, mais surtout quand on est ministre, nous devons respecter le code d'éthique. Puis je comprends les difficultés de le faire pour ce genre d'entreprise, mais il faut le faire. Donc, je pense que cette histoire, malheureusement, pour vous, M. le ministre, cette histoire va continuer de vous suivre.

Mais passons à autre chose. La semaine dernière, enfin, il y a... le temps passe, et puis on ne sait plus si c'était la semaine dernière ou celle d'avant, le ministre de l'Économie a annoncé, au nom du gouvernement, un nouvel accord avec le Grand Prix de Montréal. Or, j'aimerais aller... j'aimerais discuter un peu avec vous, M. le ministre, du Grand Prix de Montréal et la solution que le gouvernement du Québec a trouvée. Alors, on les connaît bien, le Grand Prix de Montréal, comme on dit en bon québécois : «Been there, done that». Donc, je comprends comment ça fonctionne. Mais j'ai plusieurs questions à cet égard-là.

La première question, M. le ministre, est-ce qu'il y avait vraiment... et nous sommes ici entre nous et tous ceux qui nous écoutent, bien sûr, est-ce qu'il y avait vraiment un risque que le Grand Prix de Montréal puisse partir?

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, écoutez, quand on regarde la situation mondiale pour la tenue des Grand Prix, on constate que Montréal est la seule ville au monde, à ma connaissance, où il n'y aura pas de Grand Prix en 2021. Conséquemment, il y aura toujours un risque qu'on doive payer les frais de plateau pour l'année 2021 considérant que le Grand Prix formula 1 à Londres s'est fait dire, il y a quelques semaines, donc mois que huit semaines avant la tenue du Grand Prix, que le gouvernement du Québec ne voulait pas tenir le Grand Prix. Donc, on peut conclure que, sur le 18,8 millions de dollars qui était dû pour la tenue du Grand Prix, il est possible qu'il y ait une réclamation de la part du Grand Prix qu'on rembourse une partie ou la totalité du 18,8 millions, encore une fois, considérant que c'était très tôt avant la tenue du Grand Prix, d'une part, et, d'autre part, considérant que nous sommes la seule ville au monde où le Grand Prix n'aura pas lieu.

M. Leitão : Très bien. Le Grand Prix n'aura pas lieu. On sait tous que c'est pour une cause, comme on dit, de force majeure, c'est une décision de santé publique. Moi, personnellement, même si je n'ai plus accès à tous les avis juridiques qu'un gouvernement peut avoir accès, il me semble que c'est très, très, très peu probable que ce contrat, donc il restait encore huit ans, que ce contrat soit résilié, parce qu'en 2020 et en 2021, étant donné la pandémie, le Grand Prix de Montréal aurait été annulé. Donc, je trouve ça très particulier.

Alors, je me demande, de votre côté, M. le ministre, est-ce qu'au gouvernement vous aviez regardé cet aspect-là, l'aspect juridique? Est-ce qu'il y avait véritablement un risque que le contrat soit résilié?

M. Fitzgibbon : La réponse, c'est oui. Encore une fois, il faut regarder le contexte. Des forces majeures, c'est un terme très facile à utiliser. Il faut regarder le contexte. Encore une fois, je répète, Montréal est la seule ville au monde, puis on n'est pas les seuls qui sont frappés par la pandémie d'ailleurs, on est la seule ville au monde où il n'y a pas eu de Grand Prix. Donc, il y avait un risque. Alors, cause qu'on a décidé de faire au gouvernement, c'est d'être proactif et de parler au groupe pour voir comment on pourrait se soustraire et ne pas payer aucuns frais pour 2021, ce qui a été le cas, et de faire d'autre chose. Alors, dans les circonstances, nous sommes très heureux du dénouement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes dans un échange, peut-être qu'il n'est pas nécessaire de remettre régulièrement votre masque.

M. Fitzgibbon : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ce n'est pas nécessaire alors.

M. Fitzgibbon : O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leitão : On est assez loin.

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Leitão : On peut se lever maintenant.

Alors, bon, donc si un tel avis juridique vous a été fourni, et je pense que ça aurait été d'intérêt public qu'on puisse le... que la commission puisse y avoir accès si vous jugez que cela est pertinent. Moi, je pense que ça serait très pertinent. Parce que vous voyez, là, où je suis en désaccord avec vous, c'est que vous... oui, c'est vrai que le Grand Prix de Montréal serait le seul qui aurait été annulé. Donc, à première vue, il pourrait y avoir un tel risque. Cependant, le Grand Prix de Montréal est aussi un de ceux, probablement le seul même en Amérique du Nord dans tous les cas, qui est très prisé par la F1 elle-même. C'est un emplacement qu'ils ne veulent pas céder. C'est un Grand Prix qui a déjà une longue histoire, qui a déjà un très bon enracinement dans la population, dont la cote d'écoute pour ce Grand Prix-là est vraiment extraordinaire. Et je pense que, s'il y a un Grand Prix à annuler par la F1, ce ne serait certainement pas celui de Montréal. Mais bon, vous avez décidé, le gouvernement a décidé de procéder d'une autre façon et donc d'ajouter deux ans au contrat. Bon. Moi, je n'aurais pas fait la même chose, mais bon, cela peut se discuter.

Mais là où j'ai un problème, j'ai un malaise, vraiment, j'ai un très grand malaise, M. le ministre, c'est que... Et je pense qu'il y avait quand même un certain consensus au Québec, bon, peut-être, c'est la chose à faire, bon. Mais là le malaise que j'ai et que beaucoup, je ne suis pas le seul, beaucoup de personnes se sont par la suite dit : Mais bon Dieu, qu'est-ce qu'il se passe? C'est qu'on apprend par la suite que l'organisation du prix, donc le promoteur a vendu sa part à Bell Canada. Là, ça change, ça change la donne complètement. Donc, ce n'est plus une entreprise locale avec des finances relativement fragiles qui devrait assumer de tels risques, et donc... Mais là c'est une des plus grandes multinationales canadiennes, Bell Canada. Je pense que Bell Canada a les reins assez solides pour s'arranger avec la F1.

Et c'est là où j'aimerais savoir, M. le ministre, comment est-ce que vous justifiez ça. Comment est-ce qu'on peut justifier que le gouvernement du Québec, et le gouvernement fédéral, et la ville de Montréal se sont embarqués dans une telle aventure sachant que Bell était dans le portrait? Il me semble que vous avez dit publiquement, et si je vous cite mal, s'il vous plaît, corrigez-moi, mais il me semble que vous avez dit que quand vous avez négocié avec la F1, vous saviez déjà que cette transaction était en train de se préparer. Et donc vous l'avez fait quand même. C'est ça, ce que j'essaie de comprendre : pourquoi, sachant que Bell Canada allait arriver dans le portrait, pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec et du Canada ont quand même décidé de prolonger le contrat de deux ans additionnels? Il y avait encore huit ans à ce contrat-là, pourquoi les deux ans additionnels?

• (11 h 50) •

M. Fitzgibbon : En fait, si j'avais pu, j'aurais fait plus que deux ans. Le maximum qu'on a pu avoir est deux ans, on est très fiers, d'ailleurs. Il faut aussi... Je vais vous mettre un peu les faits en perspective, parce que c'est important de le comprendre, Octane, qui a été acheté par Bell Canada, n'a aucun rapport dans l'entente contractuelle avec formule 1. Zéro, zéro rapport. Les bâilleurs de fond du Grand Prix sont respectivement le gouvernement fédéral, le Québec, Tourisme Montréal et la ville de Montréal. Donc, c'est un contrat entre les quatre bailleurs de fonds et l'entreprise qui détient les droits du Grand Prix. C'est important de souligner, donc, que Bell soit actionnaire ou qu'Octane soit actionnaire elle-même, ça n'a aucun rapport avec l'enjeu.

Deuxièmement, vous étiez l'ancien ministre des Finances, je vous rappellerais que le Grand Prix de Montréal est l'événement... c'est pour ça que j'aurais aimé avoir 10 ans plus, si j'avais pu, là, le Grand Prix de Montréal est l'événement le plus important au Canada au niveau touristique. Donc, conséquemment, le plus important pour le Québec et le plus important pour la ville de Montréal. Deuxièmement, le gouvernement du Québec est responsable de 4/15 des frais de plateau des frais de course. Les frais de course qui vont être payables en 2030, qui sont de l'ordre de 25 millions fois 4/15, donnent 6,7 millions de dollars, qui est la contribution du gouvernement québécois.

Je vous rappellerai qu'en 2015 et en 2019 il y avait eu des études indépendantes de faites sur les retombées fiscales. Je pense que je ne vous apprendrai rien en expliquant que les retombées fiscales, c'est des sommes d'argent qui sont déposées dans le compte de banque du ministère des Finances. Ces retombées fiscales là, en 2019, validées par des gens indépendants, arrivent à 10,6 millions. La contribution à l'époque, en 2019, était de 5 millions, donc plus que le double.

En sus de ça, la contribution du Grand Prix sur le PIB du Québec, dépendant des gens qui vont l'évaluer, est entre 40 et 60 millions de dollars. Donc, en 2030, les frais de course payés par le gouvernement du Québec, le ministère du Tourisme, ma collègue, ministère du Tourisme, vont être de 6,7 millions, les retombées fiscales en 2019 étaient de 11,6... 10,6 millions, je m'excuse. Donc, à l'inflation, ça va être probablement 14, 15 millions. Donc, on va avoir un plus grand bénéfice pour le Québec sur les retombées fiscales, il est tangible, et tout le monde peut comprendre ça. En plus, on va avoir des retombées sur le PIB de l'ordre de 60 millions de dollars.

Donc, je pense que c'est une opération... Si j'avais pu, j'aurais aimé extensionner le Grand Prix pour un autre 10 ans. Malheureusement, on a eu deux ans seulement.

M. Leitão : Très bien. Et, écoutez, on pourrait en discuter longuement, des retombées fiscales, comment ce calcul se fait. Est-ce que c'est vraiment 10,6 millions? Mais, écoutez, disons que c'est ce montant-là. Pour ce qui est de l'effet du Grand Prix sur le PIB, on pourrait aussi en discuter. Mais laissons ça de côté maintenant. Je pense qu'au fil du temps ces retombées-là ont été massivement surévaluées, mais ça, ça sera une discussion pour un autre jour.

Moi, ce qui me dérange dans ce dossier, que je trouve un peu difficile à accepter, et donc j'aimerais avoir une meilleure explication, c'est que la donne a complètement changé avec l'arrivée de Bell.

On sait très bien que, depuis des années et des années, le Grand Prix de Montréal, financièrement, était toujours relativement fragile. C'est pour cela que les gouvernements se sont impliqués, le gouvernement du Québec, Tourisme Montréal, la ville de Montréal, le gouvernement fédéral.

Mais là maintenant nous avons un sponsor qui est de calibre mondial et qui va bénéficier énormément, parce que Bell est une entreprise... une multinationale des communications, et donc elle va utiliser sa nouvelle propriété, le Grand Prix de Montréal, dans toutes ses plateformes et va générer beaucoup de revenus. Donc, les retombées, les retombées du Grand Prix vont être d'abord et avant tout pour Bell Canada. Et tant mieux pour eux, O.K., tant mieux pour eux.

Mais la question, c'est : Qu'est-ce que l'État a à faire dans une transaction privée? Pourquoi est-ce que l'État prend ce parti-là pour participer à l'enrichissement d'une entreprise privée? Moi, je pense qu'on... avec les 10,6 millions, on pourrait bien d'autres choses.

Donc, c'est cette partie-là, M. le ministre, que je trouve un peu difficile. Si Bell n'était pas dans le portrait, bon, on pourrait en discuter... Mais, bon... Mais, avec Bell dans le portrait, c'est... je ne pense pas que ce soit le rôle de l'État de créer les conditions qui font en sorte qu'une entreprise privée, qui a des reins solides et qui va faire beaucoup de profits avec une telle transaction... ce n'est pas à l'État de les favoriser. C'est juste ça.

M. Fitzgibbon : Écoutez, je suis surpris d'entendre votre commentaire. De dire que les retombées vont être à Bell, je m'excuse, je ne veux pas être non respectueux, parce que je vous respecte beaucoup, c'est ne pas comprendre c'est quoi, le Grand Prix.

Le Grand Prix, les retombées sont pour qui? L'hébergement, le tourisme. Les 60 millions de PIB, c'est les hot-dogs, c'est les touristes qui viennent à Montréal. Bell Canada, Octane, peu importe, le propriétaire du promoteur n'aura aucun des bénéfices. Les bénéfices sont pour le gouvernement fédéral, on parle d'à peu près 5 millions par année. Le gouvernement du Québec, et c'est prouvé, recette fiscale, là, c'est des chèques qui rentrent dans le compte de banque, là, c'est mesuré par des firmes indépendantes, c'est 10 à 11 millions.

Alors, de dire que Bell qui achète Octane va avoir des retombées économiques, il faut reconnaître comment ça fonctionne. Bell n'a pas... Tout ce qu'ils ont, c'est qu'ils opèrent le Grand Prix. Alors, ils vont faire 1 million, 2 millions, 3 millions, 4 millions. M. Dumontier en faisait un, il en perdait un. Ça, c'est minuscule. Mais les retombées économiques pour une communauté et pour un gouvernement sont un multiple des frais de course. Puis je vais corroborer ça en allant plus loin : Les 5/15 des frais de plateau, frais de course, sont payés par Tourisme Montréal. On sait qui c'est, Tourisme Montréal? Ce sont les hôteliers qui paient des frais d'hébergement. Eux sont super contents. Alors, la réalité, M. le député, c'est que les retombées économiques mécaniquement sont attribuées au gouvernement de par le fait qu'on a ces 117 000 touristes, duquel 52 % sont des touristes étrangers. Et les retombées économiques, comme vous savez, c'est calculé avec les retombées de l'extérieur du Québec. Alors, mécaniquement, c'est une très belle transaction. Et je regrette de ne pas avoir pu négocier 10 ans de plus au lieu de deux ans de plus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste une minute à l'échange.

M. Leitão : Bon, M. le ministre, nous sommes d'accord pour être... pour ne pas être d'accord parce que je pense que Bell ne fait pas ça... Ce n'est pas une... Ce n'est pas un organisme de charité. Ils ne font pas ça juste pour aller chercher 1 million de dollars, là. Avec le Grand Prix, ils vont alimenter toutes leurs plateformes et ils vont faire des sous. Et tant mieux. Je n'ai rien... Je n'ai rien contre ça. Je trouve seulement que l'État n'a pas à aider une entreprise à faire ça. Ils peuvent s'aider eux-mêmes. Mais je pense que nous avons écoulé tout notre temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 33, 32, 31 secondes qu'il vous reste.

M. Leitão : Bon. Écoutez, on le reprendra au prochain bloc, nous avons plusieurs blocs. Donc, pour moi, c'est tout. Merci... Pour maintenant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est parfait. Merci pour l'échange. Nous poursuivons avec le deuxième opposition avec le député de Rosemont. À vous la parole, vous disposez de 14 min 30 s

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre et votre équipe, chers collègues, bonjour. Des collègues qu'on ne voit moins souvent dans les commissions, c'est un plaisir.

Je vais y aller dans le même ordre, peut-être pas dans la même durée ni dans les mêmes axes, mais ça va se ressembler beaucoup. Là, ce que je comprends de vos réponses quant à votre situation singulière face à la Commissaire à l'éthique, ou face au code de déontologie, je devrais dire, si je comprends bien les réponses que vous faites à mon collègue de Robert-Baldwin, c'est : si vous n'avez pas à trouver un acheteur pour ces actions, là, de cette entreprise que je ne connais pas, ce sera donc le statu quo, et vous pourriez très bien terminer votre premier mandat — je ne connais pas vos intentions, là, mais allons-y un mandat à la fois — comme c'est le cas en ce moment, quoi.

Donc, vous, les demandes de la Commissaire à l'éthique, vous les jugez... comment vous les jugez puisque vous ne semblez pas vouloir vous conformer?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, comme j'ai expliqué, là, je vais le répéter une deuxième fois, les actions sont disponibles, là, pour être achetées. Il n'y a pas de marché secondaire. Contrairement à ce que le député de Robert-Baldwin disait tantôt, il y a un marché secondaire pour des actions privées généralement quand il y a une masse critique. Ici, il n'y en a pas, la compagnie recherche des sommes d'argent.

D'autre part, quand on lit le code d'éthique, le code d'éthique restreint des sociétés à transiger avec l'État si un membre du Conseil exécutif est actionnaire. Donc, dans mon cas, cette société-là n'a aucune transaction avec l'État et a été avertie qu'il n'y en aurait pas non plus. Conséquemment, il n'y a aucune situation qui peut prévaloir pendant que je suis encore actionnaire où je serai en conflit d'intérêts.

M. Marissal : O.K. De toute façon, regardez, ce n'est pas en vos mains ni les miennes. C'est entre les mains d'une agente du Parlement qui fera son travail. J'ai bien confiance qu'elle le fera avec diligence et rigoureusement, avec professionnalisme. On suivra donc cette histoire. Mais ce que je comprends donc de votre réponse, c'est qu'à moins de trouver un acheteur, ce qui semble peu probable, de ce que vous nous dites, ce sera le statu quo jusqu'à la fin de ce présent mandat.

M. Fitzgibbon : On ne sait pas, ni vous ni moi, si un acheteur va se présenter. Les actions sont disponibles.

M. Marissal : Mais si, d'aventure, il n'y a pas d'acheteur, ce sera le statu quo.

M. Fitzgibbon : Bien, c'est quoi, l'alternative? Je ne peux pas les jeter.

M. Marissal : Je ne comprends pas ce que vous dites.

M. Fitzgibbon : C'est quoi l'alternative? Si j'ai des actions, s'il y a un acheteur, je suis prêt à les vendre. S'il n'y a pas d'acheteur, bien, forcément je les garde, je ne peux pas les mettre sur un tableau, là.

• (12 heures) •

M. Marissal : Très bien. Ça a le mérite d'être clair.

Grand Prix, on en avait discuté la semaine dernière, puis le lendemain matin, j'ai avalé mon premier café de travers quand j'ai vu la manchette de La Presse. Pourquoi vous ne nous l'avez pas dit? Vous aviez l'occasion, c'était les crédits, on a discuté. C'était une partie vraiment importante de la transaction. Pourquoi vous ne nous l'avez pas dit? Vous aviez l'occasion, c'était les crédits, on en a discuté. C'était une partie vraiment importante de la transaction. Pourquoi vous ne l'avez pas dit, puis pas juste à moi, là, à la population québécoise? Pourquoi vous avez gardé ça pour vous?

M. Fitzgibbon : Premièrement, ça n'a aucun rapport avec la transaction qui a été faite. Tu sais, j'ai expliqué tantôt, s'il fallait que je dise à tout le monde ce qui se passe dans les coulisses des transactions, je serais ici 24 heures par jour. Donc, il n'y avait aucune pertinence à ces discussions-là, qui, quand j'ai été mis au fait, elles n'étaient pas nécessairement concluantes, hein? Les discussions entre sociétés, j'en ai probablement dans mon cartable, ici, une cinquantaine, là, alors, s'il fallait que je divulgue ça sur une base continue, en Chambre, ce serait manquer de respect envers l'éthique que je dois avoir envers les... sociétés.

Deuxièmement, comme j'ai dit tantôt à M. le député de Robert-Baldwin, c'est deux transactions qui n'ont aucun rapport. Les bailleurs de fonds avec qui la formule 1 signe des contrats sont, respectivement, la ville de Montréal, Tourisme Montréal, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. D'autre part, il y a un promoteur qui opère le Grand Prix, durant la semaine du Grand Prix, et ça, c'est un autre contrat. Donc, il n'y avait aucune corrélation, rapport entre les deux discussions.

D'autre part, quand Bell parlait aux gens d'Octane, je n'étais pas au courant du tout de détails. Je savais qu'il y avait des discussions, mais aucune idée s'il était pour y avoir une transaction ou non. Il aurait pu ne pas y avoir de transaction. Alors, pourquoi j'aurais divulgué ça, qui était non pertinent pour la discussion?

M. Marissal : Mais vous reconnaissez que l'intervention du gouvernement a sécurisé le Grand Prix, et pour deux ans de plus. Vous dites même, si vous aviez eu le pouvoir, vous l'auriez fait pour une décennie. La pérennité d'un événement comme celui-là, là, dans le temps, là, ça n'a pas une certaine valeur pour le nouvel acheteur?

M. Fitzgibbon : Je ne suis pas...

M. Marissal : La pérennité dans le temps...

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Marissal : ...surtout, connaissant les manoeuvres de la F1, là, qui sont capables de tordre des bras, là, on l'a vu, là, depuis des années, là, la pérennité dans le temps, ça n'a pas une certaine valeur pour le nouvel acheteur, qui est Bell, qui est garantie grâce à votre subvention de deux ans de plus?

M. Fitzgibbon : Écoutez...

M. Marissal : Moi, si j'étais Bell, là, je serais mort de rire, là.

M. Fitzgibbon : Le plus grand bénéficiaire, M. le député, c'est le gouvernement du Québec. Je l'ai dit tantôt, le frais de course de 2030 va être de 6,6... 7 millions de dollars.

M. Marissal : Jusqu'à ce qu'ils reviennent en demander plus, là.

M. Fitzgibbon : Les retombées fiscales de 2019 étaient le double de ça, donc elles vont augmenter aussi. C'est une opération financière extraordinaire pour le gouvernement du Québec. On ne peut pas mélanger qui est propriétaire du promoteur. Pour le gouvernement du Québec, en 2030, on va payer 6,7 millions, on aura des retombées qui vont être de l'ordre de 14, 15, 16 millions. Alors, c'est pour ça que, sur cette base-là, j'aurais... le Grand Prix pour 10 ans.

Quand j'étais en négociation avec les gens du Grand Prix, je voyais ce qui se passait à l'extérieur. Miami a signé un contrat pendant qu'on discutait. Alors, moi, je pense que c'est une très belle transaction. Et le fait que Bell est devenu actionnaire d'Octane — ce qui n'était pas connu formellement, il y avait des discussions — n'a pas rapport. Est-ce que le Grand Prix est heureux d'avoir Bell? Le Grand Prix aime toujours avoir des opérateurs qui sont crédibles... pas crédibles, mais qui sont, financièrement, stables, c'est sûr. Mais pour le gouvernement du Québec, c'est une très belle opération financière.

M. Marissal : Bien, on est contents que vous soyez content, mais, vous savez, le Grand Prix, là, ils ne viennent pas à Montréal pour capter les images du mont Royal, là, ils ne viennent pas à Montréal pour les marmottes du parc Jean-Drapeau, là, ils viennent ici parce que c'est payant, là, c'est payant. Puis vous êtes un entrepreneur, un ancien entrepreneur, là, vous connaissez la valeur d'une entreprise comme celle-là. Ils sont à Montréal parce que, un, c'est payant, puis, deux, parce qu'ils se sont plantés aux États-Unis. Ils ne viennent pas ici pour prendre des photos avec le fleurdelisé, là, ils viennent ici parce que c'est payant. Ils ont essayé aux États-Unis. Croyez-moi, là, si ça avait marché aux États-Unis, là, Montréal aurait passé second, là, sans doute. Ils ont essayé fort, fort, fort aux États-Unis pendant des années, ça ne marche pas, ça ne lève pas. Le marché de NASCAR, c'est autre chose.

J'ai l'air de connaître ça, les chars, là. Pas tant que ça, mais j'ai lu puis j'ai fait mes petites recherches, là, pour prendre une expression à la mode. Je vais vous lire quelqu'un qui connaît vraiment ça, qui s'appelle Martin Leclerc, qui est chroniqueur à Radio-Can, qui écrit ceci : «Si vous tentez d'acheter une épreuve de F1, vous voulez être assuré de pouvoir la présenter le plus longtemps possible afin de rentabiliser votre investissement.» C'est ce que vous venez de garantir au nouvel acheteur. Le nouvel acheteur, là, il arrive, il achète ça à Octane, il a deux ans de plus, puis c'est financé par le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec met même, si je comprends bien, 5,5 millions de dollars en publicité, à l'international, pour vanter le Grand Prix. J'ai-tu bien compris?

M. Fitzgibbon : Non. Mais on va recommencer. Je ne sais pas comment vous l'expliquer de différentes façons. Que le Grand Prix fasse de l'argent, correct. Le gouvernement du Québec, je répète, le gouvernement du Québec, en 2019, a fait un chèque de 5 millions de dollars et, à l'époque, a reçu 10 à 11 millions de dollars de retombées fiscales, sans égard au PIB, qui a crû d'à peu près 42 à 60 millions, dépendant des chiffres qu'on entend. C'est une opération financière payante pour le gouvernement du Québec. Ça... puis on peut parler d'autres choses à côté, là... ça, c'est le fondamental du Grand Prix.

Deuxièmement, allez voir Mme Plante, la mairesse de... On peut-tu dire son nom? On va dire son nom. La mairesse de Montréal, demandez-lui si son 1,5 million, elle est contente de le payer. C'est une retombée économique incroyable pour le Québec, c'est le plus grand bilan d'activités touristiques du Canada. Alors, moi, je pense que je ne comprends pas pourquoi on peut être contre la vertu. On peut être contre le fait que c'est une activité qui n'était pas, environnementalement, acceptable, puis ça, c'est un autre débat, mais le débat financier est tellement clair, tellement clair. C'est, financièrement, profitable pour le gouvernement. C'est quoi, le problème, que d'autres fassent de l'argent avec? Tu sais, je sais que Québec solidaire puis le gouvernement, on a des vues différentes sur l'économie, mais, moi, de voir des projets avec des étrangers qui viennent au Québec, qui font de l'argent, puis nous, on crée de la richesse, j'en prendrais à tous les jours, des projets comme ça, à tous les jours.

M. Marissal : Ah! vous dites : On ne peut pas être contre la vertu. On n'a pas la même définition de la vertu, là. Moi, faire un chèque à Bell ou, par la bande, qui profite à Bell Canada, je... Vous m'avez dit la semaine dernière... Puis peut-être que je vous ai mal compris ou que vous vous êtes mal exprimé, peut-être qu'on peut revenir là-dessus. Quand je vous ai posé la question la semaine dernière — puis je vais essayer d'être le plus précis sur le verbatim — je vous ai demandé : Si le gouvernement du Québec n'était pas intervenu, si le gouvernement du Québec n'avait pas versé cette subvention, est-ce que le Grand Prix aurait quitté Montréal? Qu'est-ce que vous m'aviez répondu?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas répondu ce que vous avez lu dans Le Journal de Montréal. Ce que j'ai répondu, c'est que je ne le savais pas, et, comme je l'ai dit au député de Robert-Baldwin...

M. Marissal : Vous avez répondu : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Fitzgibbon : ...nous sommes la seule ville au monde où il n'y a pas de Grand Prix. À ce que je sache, la COVID-19, ce n'est pas juste à Montréal. Donc, la question c'est : Est-ce que le Grand Prix de formule 1, sept semaines, sept semaines avant l'événement, se faire dire que le gouvernement du Québec... Une décision que nous avons prise, parce qu'on aurait pu le tenir, le Grand Prix, en passant, à huis clos. Grand prix à huis clos, ça, c'est intelligent, là. Là, on aurait dû dépenser encore plus d'argent, on aurait payé 18 millions pour la formule 1 puis on aurait dû payer, probablement, 6 millions à Octane, parce qu'ils auraient perdu de l'argent. On avait 25 millions à risque.

La décision du gouvernement, que je supporte à 100 %, on a dit : Il n'y aura pas de Grand Prix cette année, sept semaines avant la tenue du Grand Prix. Est-ce que, comme ministre de l'Économie, qui était responsable de négocier, est-ce qu'on voulait prendre la chance d'aller en cour, de se faire dire que les frais de course auraient été payés en partie, en totalité? La transaction qu'on a faite, elle était parfaite, dans les circonstances.

Alors, la réponse à votre question spécifique, ce que j'ai répondu, c'est qu'on ne savait pas. Personne ne connaît la réponse, parce qu'on n'est pas allés là. On n'a pas envoyé une lettre disant : Il n'y a pas de Grand Prix, attendons de voir si on va se faire poursuivre ou non. On est allés de l'avant, on a dit : Il n'y a pas de Grand Prix, puis, «by the way», on veut faire quelque chose pour l'extensionner, pour montrer qu'on est commis au Grand Prix. C'est ça qui s'est passé.

M. Marissal : C'est une chose de dire : Il n'y aura pas de Grand Prix, pour des raisons sanitaires, là, parce que c'est des raisons sanitaires, là, je pense, qui ont...

M. Fitzgibbon : Oui, absolument.

M. Marissal : Bon, voilà. Ça nous rassure, c'est des raisons sanitaires qui ont décidé de ça. Le gouvernement dit qu'il suit les recommandations de la Santé publique, puis ce n'était pas une bonne idée de tenir ça puis d'avoir plein de monde. O.K. Mais c'est une chose de dire ça, il n'y aura pas de Grand Prix, et c'est une autre chose que de rentrer sur la piste puis mettre de l'argent de plus, en disant : On va vous attacher pour deux ans de plus, on veut que vous restiez pour... C'est complètement deux choses, ça, M. le ministre, là, tu sais. Parce qu'à la fin ce n'est pas vous qui avec décidé qu'il n'y aurait pas de Grand Prix, là. Peu importe le scénario, là, c'est la Santé publique qui dit : Ce n'est pas une bonne idée d'amener tout ce monde-là ici. Mais bon, on s'entend pour ne pas s'entendre.

Il me reste 2 min 30 s, puis j'ai plein, plein de sujets, puis on a d'autres blocs, cet après-midi, qui seront consacrés à autre chose.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 1 min 40 s

M. Marissal : 1 min 40 s On va revenir sur un sujet chaud du mois d'août dernier. Je veux faire un suivi sur vos projets de partage de données de RAMQ avec l'industrie. Avez-vous avancé? Où est-ce qu'on en est? C'est tout pour le moment.

M. Fitzgibbon : Bien, où on en est... Heureusement, l'industrie avance fortement. Comme j'avais dit à l'époque, il y a des gens qui partagent leurs données, consensuellement, et heureusement. Le progrès, au niveau des sciences de la vie, passe par l'intelligence artificielle, passe par la génomique, passe par un paquet de choses qui ont rapport aux données. Alors, heureusement, ça continue.

Par ailleurs, mon collègue ministre à la Transformation numérique a déposé un projet de loi, ce matin, d'ailleurs, je pense, oui, ce matin, pour revoir comment le côté éthique va prendre place pour s'assurer que, si, éventuellement, les Québécois sont, consensuellement, d'accord de partager leurs données, qu'il y ait un code d'éthique pour le faire. Donc, mon collègue ministre à la Transformation numérique travaille ce dossier-là. Et, comme j'ai dit, tant que ça n'arrivera pas, ça va être sur une base consensuelle, comme moi, d'ailleurs, mes données personnelles sont déjà disponibles, parce que j'ai accepté. Alors, on le fait sur une base volontaire. Et des sociétés au Québec travaillent présentement avec des données qui sont... les données d'individus qui sont prêts à les accorder aux compagnies d'intelligence artificielle. Alors, le progrès continue.

M. Marissal : Comment on mesure ça, la consensualité... je ne sais pas si c'est un mot, ça... la consensualité de l'affaire?

M. Fitzgibbon : On signe un mot, on signe un papier. Moi, j'ai signé un papier disant : Mes données, je les rends disponibles.

M. Marissal : De la... Toutes vos données?

M. Fitzgibbon : Celles que j'ai choisi de donner, oui.

M. Marissal : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, c'est tout le temps. Nous poursuivons maintenant avec le deuxième bloc avec l'opposition officielle, avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. Vous disposez de 19 min 28 s, qu'on a récupérées.

Mme David : Merci beaucoup. Alors, pour donner suite à la surprise du collègue de Rosemont, que je sois là, bien, c'est ça que je veux faire comme effet, et c'est voulu. D'abord, j'apporte une solidarité féminine à la collègue de Gaspé, parce que c'est particulièrement masculin, le domaine de l'économie. Et puis je ne viens pas vous parler d'économie, parce que vous avez peut-être oublié ou peut-être pas, mais moi, je suis contente de le dire et d'être là, qu'il faut aussi parler de recherche. Jusqu'à preuve du contraire, vous êtes responsable des fonds de recherche.

Ma première question, évidemment, parce que j'ai souvent eu à réfléchir à ça et à parler à mon ex-collègue de l'Économie, qui n'était pas mon collègue de Robert-Baldwin, que je remercie, par ailleurs, de me donner ce temps-là pour parler d'une partie importante de votre ministère, qui est la recherche. Et j'insisterai, tout au long de mon intervention, pour parler de recherche, et ne pas parler d'innovation. Je vous le dis d'avance, la recherche, ce n'est pas que de l'innovation. Si tout est innovation, c'est vrai. À ce moment-là, tout est recherche. Mais je préfère le mot «recherche» pour bien situer l'importance de ma présence ici, qui se veut, en soi, comme un message.

Puis, si je ne l'avais pas demandé, on ne parlerait pas de recherche aujourd'hui puis dans les 10 000 blocs que vous avez pour parler de la business. Mais la recherche, c'est une business aussi, mais c'est aussi... On aime bien les expressions «socle de la société». Si, en ce moment, depuis un an et quelques, on n'avait pas eu les chercheurs, la planète serait vraiment très, très, très mal prise, puis on n'aurait pas eu tous, la plupart d'entre nous, quelques-uns d'entre nous, ce merveilleux vaccin, quel qu'il soit. Donc, la recherche, que ce soit au Québec ou ailleurs, mais au Québec, c'est très, très important.

Et je sais que, quand on est dans vos fonctions, on parle de gens très connus, comme Yoshua Bengio. C'est sûr, c'est un collègue à moi, à l'Université de Montréal. Mais des Yoshua Bengio, il a fallu qu'il, d'abord, apprécie la recherche pour se rendre là. Il a fallu qu'il soit le jeune étudiant au secondaire, au cégep, au baccalauréat, à la maîtrise, au doctorat, au postdoctorat, professeur adjoint, permanent, professeur agrégé, professeur titulaire, etc. C'est un milieu dur, la recherche, c'est un milieu extrêmement exigeant, j'en connais quelque chose, et ça ne se crée pas comme ça en criant ciseau. Ça se finance et se... Je reconnais que vous avez augmenté le financement et je salue cela. Mais je trouve qu'on ne parle pas assez de recherche, en général, au Québec, et d'étudiants, en particulier, parce que, s'il n'y a pas d'étudiants, il n'y a pas de recherche. Il faut donc créer des vocations.

C'est certain, certain que ce dont on parle beaucoup, votre premier ministre l'a dit bien clairement, des emplois à plus de 56 000 $, pour ne parler que de ceux-là, ça suppose, évidemment, une formation, à tout le moins, collégiale, sinon universitaire, et sinon maîtrise, et sinon doctorat, et sinon postdoctorat, énormément d'années d'études et d'investissements. Pour aimer la recherche, il faut être sensibilisé très tôt, dès le secondaire. Moi, j'aimerais savoir, un, ce que vous pensez de ça. Vous avez été au secondaire, vous aussi, vous avez dû apprécier, à un moment donné... vous avez eu des enfants, etc. On ne peut pas arriver, un matin, à être passionné de recherche et dire : Je vais faire carrière là-dedans. D'abord, c'est trop difficile, trop exigeant. Alors, je voudrais savoir comment vous voyez, dans vos fonctions, le fait d'assumer la fonction recherche, telle que, moi, je l'imagine ou je vous la décris.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement, je ne peux pas être en désaccord avec ce que vous avez dit, je partage totalement votre point de vue. Je pense qu'il y a un continuum, hein, dans... il y a une chaîne dans l'économie, puis moi, je crois que la recherche est au coeur... la fondation de ce qui va nous apporter des retombées économiques, éventuellement. Je pense que l'innovation vient très peu de temps après la recherche, puis après, on est dans les entreprises. D'ailleurs, cette année, j'ai nommé un innovateur en chef, parce que je trouvais important que Rémi Quirion, Scientifique en chef, soit accompagné d'un innovateur en chef. Donc, vous avez raison, innovation, c'est plus en aval que la recherche, mais je pense que c'est important d'avoir les deux positions importantes. J'ai copié le modèle sur Israël, la Corée, qui sont deux communautés que je respecte beaucoup, quand on regarde ce qu'ils font en recherche.

Vous l'avez dit, on a aussi augmenté les montants en recherche cette année, et, dans la mise à jour économique, on a augmenté de 50 millions. Et je regarde les budgets de cette année, vous le savez, vous les avez vus, on a trois fonds de recherche, comme vous savez, qui sont séparés pour l'instant : la santé, société et culture, nature et technologies, puis on est rendus à 250 millions d'investissements dans l'année en cours, considérant la mise à jour. Donc, je suis d'accord qu'il faut promouvoir la recherche, il faut aussi avoir un objectif, puis M. Quirion, qui est avec nous depuis très longtemps maintenant, bien, depuis plusieurs années, est capable de faire l'arrimage. Il faut que la recherche soit contextualisée. Je ne crois pas qu'on va dire aux chercheurs quoi chercher, mais, en même temps, il faut que la recherche ait un contexte, et c'est pour ça que, moi, je suis très, très heureux d'avoir créé le poste d'innovateur en chef, parce qu'on va travailler aussi en aval, avec la refonte des centres de valorisation, parce que c'est sûr que c'est là que ça va se passer. C'est des bleus à l'université, après ça, c'est toute la recherche fondamentale, où est-ce qu'on... comment on va transférer ça, puis que M. Sirois prenne ça, puis l'amène ailleurs.

Alors, on va continuer à supporter les fonds de recherche. On a trois P.D.G. féminines qui font un travail extraordinaire, que je rencontre sur une base régulière. Alors, oui, mon expérience, mon acquis est beaucoup plus au niveau des entreprises que de la recherche, mais, quand même, je dois avouer qu'en entrant en poste mes premiers contacts avec M. Quirion m'on fait réaliser... je le savais, mais m'ont fait réaliser que c'était important que la fondation soit en recherche. Vous avez parlé du Dr Yoshua Bengio. Moi, je pense qu'on est chanceux d'avoir des gens comme ça, ici, au Québec. Puis en même temps, pour que ces gens-là soient encore plus accomplis ou plus heureux de leur travail, bien, ils veulent voir aussi l'application de leurs recherches au niveau entreprises, au niveau communautaire, là, dans le cas de la santé.

Alors, c'est une longue réponse, là, mais, oui, je partage vos vues et, oui, comme ministre de l'Économie, j'accorde une importance à ce segment-là de notre budget puis à nos efforts.

• (12 h 20) •

Mme David : Bien, justement, vous avez beaucoup répondu dans le volet en aval, comme vous dites, innovation. Moi, je vais vous ramener en amont, en amont de ça. Je veux vous parler de recherche au collégial. Nous avons annoncé, à la fin de notre mandat, une dizaine de nouveaux CCTT, centres collégiaux de transfert de technologie, et il y a maintenant 12 CCTT, sur les 46, qui sont des CCTT-PSN. CCTT-PSN, heureusement, il y a le «N», vous allez vous y retrouver à cause du «N». Les deux premiers mots de l'acronyme, je ne suis pas sûre que vous allez vous retrouver, mais, au moins, le «n», c'est «novatrices». «Innovation», «novatrices», on n'est pas loin. Donc, il y a 12 CCTT pratiques sociales novatrices. Ça, c'est, par exemple, évaluer la détresse dans les milieux agricoles, évaluer des situations avec les nouveaux arrivants. Il y a des CCTT pratiques sociales novatrices dans toutes sortes de choses, même les arts du cirque, etc. Ça, c'est de la recherche au collégial. J'espère que vous avez eu l'occasion ou vous aurez l'occasion d'en visiter, des CCTT, parce que, dans les régions, ils ne pourraient juste pas se passer de ça.

Mais dans les centres collégiaux de transfert de technologie, que ce soient en pratiques sociales novatrices, ou d'autres, évidemment que ça prend une exposition à la recherche pour les étudiants. Or, cette exposition existe très, très peu. Vous avez le collège, typiquement, puis, des fois, vous avez un petit champ de football ou un petit... et puis là vous avez un CCTT au bout du terrain, puis ça ne se parle pas, ça ne se parle pas beaucoup. Et, pire que ça, les étudiants ont très peu la chance, très peu la chance de pouvoir aller regarder ce qui s'y fait, mais, encore plus, de pouvoir parler d'intégrer ça à leur formation. Vous avez juste un mot en tête, je suis certaine que vous pensez au mot «dual», et le mot «dual», je vous ai entendu dire que la ministre de l'Enseignement supérieur travaillait quasiment nuit et jour, elle fait juste ça, penser au «dual».

Moi, je vais vous proposer le «trial», et on avait mis 20 millions dans les CCTT à la fin de notre mandat — merci, M. le ministre des Finances de l'époque — et, dans ce 20 millions, il y en avait 10 millions pour développer, entre autres, ce modèle-là. Et ça, c'est sous votre responsabilité. «Trial», ça veut dire... et c'est une idée que j'ai portée, personnellement, beaucoup... ça veut dire études — forcément, on espère que les étudiants au cégep étudient — ça veut dire apprentissage en milieu de travail, qui devrait être le mot employé.

D'abord, «dual», ce n'est pas un mot français, d'une part. D'autre part, la vraie chose, c'est que c'est de l'apprentissage en milieu de travail. Et c'est tout sauf «dual» allemand. Pour avoir visité moi-même, pour en avoir le coeur net, ce qu'est le «dual» en Allemagne, chez Siemens, je suis allée à l'académie Siemens, j'ai tout vérifié, tout... Si vous saviez les détails de tout ça. Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de syndicats au Québec qui accepteraient ça, et beaucoup d'entreprises. Il n'y en a pas, d'académie, chez Bombardier pour former, évaluer, payer les profs et décider qu'un étudiant va passer ou couler à partir de ça. Ça, on fera la discussion, un jour, si vous voulez, sur le «dual».

Mais, comme je veux parler de recherche, moi, j'ai proposé, à tout le moins, le «trial», donc, études, oui, apprentissage en milieu de travail, typiquement, aller dans un CCTT ou un milieu de travail, mais aussi faire de la recherche dans le CCTT, participer aux projets de recherche. Ça, je voudrais savoir, un, qu'est-ce qui est arrivé avec ça, et, deux, si vous trouvez que c'est une bonne idée de mettre, entre le travail et les études, quelque chose qui les lie, c'est-à-dire participer aux recherches qui se font.

M. Fitzgibbon : ...ouvrez la porte, parce que je dois vous avouer que, le 1er octobre 2018, je n'étais pas familier avec les CCTT et, depuis, je passe beaucoup de temps... J'en ai visité, je pense, 13 sur 59, dont un dans mon comté, INÉDI, à Terrebonne, pour le design industriel, et l'ironie, c'est que je travaillais dans une société, que j'ai vendue maintenant, et on cherchait des designers industriels, puis on ne savait pas où aller, alors qu'au cégep de Terrebonne il y avait le CCTT à l'INÉDI. Alors, je suis vendu à 100 % à ça. Et d'ailleurs, hier, monsieur, là-bas... Mathieu, mon collègue, nous a proposé un projet, qu'on va annoncer bientôt, à Trois-Rivières, un CCTT. Je ne divulguerai pas le projet, mais on l'a approuvé hier. Je crois totalement à ça, parce que c'est un moyen pour rendre la recherche applicable, c'est un moyen de rendre la recherche accessible à nos jeunes, aux cégeps, dans ce cas-là, et ils font partie intégrante de notre approche du développement économique.

Je vais aller plus loin que ça. Les zones d'innovation, qui est un concept que le premier ministre a établi quand il avait écrit son livre à l'époque, bien là, on l'a pris au ministère de l'Économie. Puis les zones d'innovation, c'est quoi? C'est exactement ça, c'est de prendre les grands donneurs d'ordres, de prendre les start-up, d'avoir une thématique, et d'avoir la recherche, et d'avoir l'application de la recherche dans un lieu géographique, si possible. Moi aussi, je suis allé en Allemagne, j'ai vu des Fraunhofer, qui est un concept que j'aimerais beaucoup avoir ici au Québec, et j'ai vu Wichita, la grappe industrielle ou la zone d'innovation aéronautique aux États-Unis, où tout le monde est là. Je suis totalement un supporteur de ça et je pense que vous... Je n'ai pas les chiffres, ils sont dans les cahiers, là, mais on a augmenté de façon assez importante le support via Synchronex, qui gère tous les CCTT, là, les 59, puis on est totalement... Mon collègue Mathieu Gervais, ici, qui est maintenant sous-ministre adjoint à l'Innovation, est au coeur de tout ça, puis on est très... je suis très, très vendu à ça.

Puis le «trial», écoutez, oui, le «trial», je comprends le concept. Moi, le «dual», je l'aime beaucoup. Je pense qu'il y a des choses qu'on peut importer, qu'on va commencer à importer. Le «trial», on va une étape plus loin. Puis, je pense, les zones d'innovation qu'on a envisagées comme gouvernement, je pense, vont adresser beaucoup de ce que vous suggérez, qui est quelque chose avec lequel je suis d'accord.

Mme David : Bien, écoutez, la Fédération étudiante collégiale du Québec a fait... a pris la peine de faire un mémoire, qu'ils ont déposé, sur la recherche, et il y a vraiment des propositions intéressantes. J'insiste sur le collégial, parce qu'on pense toujours à l'universitaire. Mais comment créer des vocations d'universitaires si on ne commence pas au collégial? Puis comment les intéresser au collégial si ça ne commence pas en secondaire IV, secondaire V, leur dire : Vous savez, il pourrait y avoir des programmes intéressants?

Deux idées très porteuses des étudiants : que le Fonds de recherche du Québec pourrait octroyer au moins six bourses par CCTT, des bourses qui dégageraient des professeurs, des bourses qui pourraient permettre aux étudiants d'avoir un revenu s'ils font un stage là. Et je trouve que l'idée est très, très bonne d'avoir des bourses pour intégrer les étudiants dans les CCTT. D'abord, ça fait de la main-d'oeuvre intéressante, et l'étudiant arrive tout de suite à l'université après. D'abord, il a le goût de continuer à l'université, habituellement, c'est le parcours typique, et ça, on en veut, on en veut des étudiants universitaires qui ont fait déjà de la recherche, et ça les aide beaucoup. Alors, six bourses par CCTT, ce sera ma... une des deux propositions. Je viendrai sur la deuxième, après, des étudiants.

M. Fitzgibbon : Je vais demander à M. Bahan de prendre ça en note, c'est une bonne recommandation. Je sais que, je ne me rappelle pas des détails, là, Rémi Quirion nous demande beaucoup de... des fonds de recherche, beaucoup de fonds pour les bourses, puis, honnêtement je n'ai pas le détail d'où vont les bourses, mais je suis d'accord avec vous que d'encourager la recherche au niveau collégial, c'est important, parce je pense que le cycle, maintenant, d'éducation va changer. Et quand je regarde ce qui se passe en Allemagne et ce qui se passe aux États-Unis, pourquoi finir son bac, sa maîtrise ou doctorat à 25 ans? On peut finir à 45 ans, on va travailler jusqu'à 80 «anyway». Ça fait que pourquoi pas permettre aux jeunes de travailler en entreprise après être entrés au collégial, puis de revenir à l'université après? Alors, je suis totalement d'accord avec vous. Je n'ai pas le détail des bourses présentement, mais on va regarder ce qui peut être fait. Puis c'est une bonne recommandation.

Mme David : Bien, mon objectif, c'est que vous ayez une conversation avec M. Quirion, que je connais bien, que je salue et qui fait un excellent travail, sur des idées comme ça, qui pourraient vraiment être très, très, très porteuses.

Les statistiques... et juste notre présence ici, féminine, va dans ce sens-là, je pense qu'on est à peu près à 10 %... bien, les statistiques des femmes qui font de la recherche au collégial, c'est 10 %. C'est évident qu'on est loin, loin, loin de la parité. Alors... Et ce sont des étudiants collégiaux qui disent qu'il faudrait absolument que le Fonds de recherche du Québec... les fonds... le fonds, qui administre trois fonds, puisse procéder à une analyse différenciée selon les sexes, et de faire en sorte que les femmes non seulement étudiantes s'intéressent à la recherche, mais que les femmes professeures aussi aient accès à la recherche puis peut-être accès à des recherches autres que toujours en santé, éducation, préscolaire, primaire. Ça pourrait être aussi en technologie. Les femmes en génie sont de plus en plus nombreuses. Poly a diplômé 30 % de femmes cette année, ils visent le 50 %. Alors, je pense que ce serait un bon moyen d'intéresser les femmes aussi en leur donnant des bourses puis en favorisant cette parité. Est-ce que je... C'est dur d'être en désaccord, j'imagine?

M. Fitzgibbon : D'une part. D'autre part, je suis fier de dire que, sur... les trois directrices... les trois directions générales des fonds de recherche, c'est trois femmes. Alors, Rémi Quirion est, évidemment, en haut de ça, puis il y a trois femmes qui sont là, puis je suis très content de ça. Au même titre que, chez Investissement Québec, on est rendus, je pense, à 55 % de la population qui est féminine. Alors, je suis totalement vendu à l'idée.

Puis d'ailleurs, je saute du coq à l'âne, là, mais je vous annonce que... bien, vous le savez probablement, on a une consultation qui a commencé sur la SQRI, qu'on doit faire.

Mme David : Je m'en viens à ça.

M. Fitzgibbon : Alors, je pense que vos recommandations, les gens qui vous entourent, qui sont près de la recherche... Rémi va participer, avec Luc Sirois... alors, je vous encourage à ramener vos idées, là, si on les oublie, là.

Mais, pour revenir aux femmes, oui, je pense que c'est un bassin additionnel de talents qu'on a besoin au Québec présentement. On parle du 148 000 postes non comblés, on a... et je pense...

Mme David : Et vous savez que les femmes sont, évidemment, majoritaires partout aux études postsecondaires, partout, dans toutes les disciplines, à peu près, sauf quelques-unes, dont génie, mais elles sont à peu près présentes partout. Pourquoi? Parce que, bon, elles sont studieuses, et elles ont des bonnes notes, et elles rentrent à l'université, puis elles sont ambitieuses et déterminées. Donc, il n'y a aucune raison de les sous-estimer, d'une part, et de ne pas les reconnaître.

En parlant de reconnaissance, il y a eu quelque chose qui était...

(Interruption)

Mme David : Oups! Excusez. Ça, c'est mon minuteur à moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...qu'il reste 1 min 45 s

Mme David : Ah! c'est dommage, hein? Dites à Rémi Quirion qu'il y a quelque chose qui est embêtant aussi, c'est que, comme vous avez ouvert les bourses aux étudiants internationaux, au doctorat, entre autres, bien, le nombre de demandes a augmenté beaucoup, la proportion des subventions n'a pas nécessairement augmenté autant, ça a fait chuter de 37 % à 28 % le taux de succès. C'est plate au doctorat, ça, taux de succès d'à peu près un quart, là. Alors, il faudrait, si on donne plus de places à tous les étudiants, ce avec quoi je suis d'accord, donner des montants qui permettent de remonter le taux de succès des bourses. Pas de bourses, pas d'étudiants au doctorat, perte sèche énorme pour la société.

• (12 h 30) •

M. Fitzgibbon : Je suis conscient de ça. Le débat qu'on a avec Rémi, c'est de savoir : C'est-tu le nombre de boursiers ou le montant de la bourse? Il y a un équilibre à avoir, considérant les budgets. Puis on a eu ces discussions-là à plusieurs reprises au statutaire. Il y a beaucoup de gens qui se plaignent qu'on a réduit les bourses parce qu'on a élargi la base. Puis d'autres disaient qu'on devrait rétrécir la base puis d'avoir un montant plus... C'est un débat qu'on doit avoir...

Mme David : Et je le répète, au doctorat, on est quand même assez vieux, là. Alors, si vous voulez des jobs à 56 000 $ et plus, payez-les au moins un peu plus que le salaire minimum quand ils font un doctorat en physique quantique. Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour le bel échange. Alors, nous poursuivons avec le troisième groupe d'opposition, avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Très heureuse de poursuivre les crédits en économie aujourd'hui avec le ministre, et son équipe, et les homologues des autres partis. Je vais prendre la balle au bond. Je trouve ça très intéressant ce que la collègue vient d'amener concernant la recherche. Et comme le ministre va éventuellement reprendre... En tout cas, on ne sait pas exactement comment ça sera redistribué, mais demain on sait que c'est le ministre de l'Économie qui va prendre le développement régional, je vais en profiter pour simplement, là, le questionner à ce sujet-là parce qu'on sait que c'est difficile d'aller chercher de la relève en recherche dans les universités de région.

Et j'aurais aimé, j'aurais souhaité savoir, là, s'il y a des incitatifs qui sont déjà envisagés. On a parlé de bourses pour la recherche dans les CCTG. Est-ce qu'il y a d'autres incitatifs qui pourraient mis en place parce que, bien, je ne sais pas si mon centre de recherche fait partie de ceux que vous avez visités, mais Nergica est un très bel exemple, là, de ce qu'on est capable de faire à Gaspé pour améliorer la transition énergétique, notamment. C'est en fait l'ancien technocentre éolien. Donc, moi, ça m'intéresse particulièrement de savoir si on va essayer de décentraliser ou du moins, là, d'attirer plus de... Bien, de promouvoir la création de chaires de recherche en région.

M. Fitzgibbon : Bien, oui, je pense que c'est conséquent avec ce qu'on a discuté tantôt, mais effectivement le pense que la solidité d'une entreprise va en grande partie être ancrée sur l'application et l'innovation qui l'entoure. Puis je pense que, si on veut survivre, ici, au Québec, considérant notre régionalité, il faut des... Là, je pense à Merinov, là. Je ne connais celle que vous avez mentionnée, je connais Merinov, là, parce que récemment j'étais là, là, mais des projets comme ça en région sont essentiels, je pense, pour créer de la main-d'oeuvre qualifiée puis qu'il y ait des avantages comparatifs, peut-être aussi de certains... certains secteurs industriels. Là, l'autre a mentionné les pales, les fameuses pales d'éolienne.

Alors, oui, je pense qu'on doit... D'ailleurs, la stratégie de développement régional qu'on va continuer, là, ma collègue avait commencé puis on va continuer dans ce sens-là avec Mme la ministre déléguée, on doit absolument, pour permettre l'emploi en région, offrir que les gens, les jeunes en recherche soient là puis veuillent vouloir continuer à aller dans les régions. C'est clair que ça va passer là. On ne va pas vite partout, mais il faut trouver des pôles thématiques. Dans votre coin, bien, il y a en un au niveau des industries halieutiques, qui serait pas mal logique.

Mme Perry Mélançon : Absolument. Puis je pense aussi à l'érosion des berges qui est un sujet chez nous. L'érosion des berges, c'est vraiment très problématique dans ma région et bien d'autres. Donc, c'est clair que, pour moi, il y a un beau potentiel de développement en recherche, là, dans les régions, et je pense que ça vaudrait la peine que le ministère s'y attarde particulièrement.

Je vais aller dans les sujets que j'avais pour nous ce matin parce que, bon, le ministre de l'Économie a déjà confié être allergique au mot subvention. Donc, pour soigner ses symptômes, il nous a inventé le concept prêt pardonnable. Et le problème, c'est difficile, disons, de savoir comment le ministre s'y prend pour prescrire, là, les prêts pardonnables. On a parlé de dossier crédit exemplaire. Il faut que l'entreprise soit capable de débourser 10 millions dans le projet qui pourrait recevoir le pardon. Elle doit avoir créé un certain nombre d'emplois payants ou conservé des emplois, bon, peut-être que oui, peut-être que non. Alors, c'est encore assez flou. Mais ce qu'on en comprend rapidement comme ça, c'est qu'une entreprise doit avoir une situation financière assez bien, là, pour pouvoir toucher à ces prêts-là. C'est comme à se demander, si finalement le programme avait été imaginé pour des entreprises qui n'en ont pas besoin. Mais ça, c'est ma petite parenthèse. Peut-être que le ministre pourrait nous donner, là, un peu plus d'éclaircissement sur les critères qui encadrent les prêts pardonnables.

M. Fitzgibbon : Je pense que la première chose que j'aimerais dire, c'est que le prêt pardon, le programme SPRINT qu'on a appelé, là, d'abord, sur le site Web du ministère, je pense que c'est assez bien décrit. Ce programme-là, il faut le comprendre, il a été créé pour un objectif très spécifique. Nous voulions, d'une part, permettre l'innovation en l'entreprise de façon relativement substantielle, minimum 10 millions, et, d'autre part, nous voulions augmenter le salaire moyen en supportant les entreprises qui vont pouvoir payer nos employés, nos Québécois un salaire minimum, là, je pense que c'est 55 000 $ qu'on a mis sur la feuille, là.

Donc, il y a deux critères. Création d'emplois bien rémunérés, je pense qu'ici, ça mérite une subvention. Et d'autre part si l'entreprise investit plus que 10 millions, consolide des postes parce que souvent ce n'est pas des nouveaux postes, mais on solidifie une base et on peut augmenter un peu les salaires parce qu'en bout de piste, si on est plus productifs avec le même nombre d'employés, on peut payer plus d'argent, faire plus de profit. Alors, tu sais, c'est une roue qui tourne.

Alors ça, ce projet-là, il est très central, très, très central au développement économique du gouvernement. En date, on a peut-être une vingtaine de ça qui ont été faits. Il va y en avoir combien? On l'a ouvert pour un an. On va voir qu'est-ce qui va arriver. Mais ça, ça n'enlève pas que des entreprises qui ne seraient pas nécessairement éligibles au programme SPRINT du prêt pardon pourraient avoir d'autres choses. Ce n'est pas, on est pardon ou on n'a rien, là. On a Investissement Québec. Vous vous rappelez, on a créé Investissement Québec régional, on a les MRC, avec Accès entreprise Québec, on a les fonds locaux d'investissement. Donc, on a un paquet de menus disponibles pour les entreprises.

Mais je dois avouer que celui-là, le programme SPRINT, là, le prêt pardon, je trouve qu'il est intéressant parce que ça accomplit deux objectifs. Et d'autre part, pour conclure, on le fait a posteriori. Le problème des subventions, dans le passé, c'est qu'on donne une subvention, vous venez me voir : Ah! je vais créer des jobs. Parfait, on te donne 2 millions. On arrive, après deux, trois ans, ce n'est pas fait. Là, le pardon, ça se fait a posteriori. Vous me dites : On va créer des jobs. Parfait. Dans cinq ans, on ajustera.

Mme Perry Mélançon : Mais est-ce que le ministre est d'accord que, quand on demande à des entreprises de créer des emplois, bien là on parle des emplois payants, mais à coûts, quand même, de dizaines, voire de centaines d'emplois pour accéder à ce pardon-là? On ne s'adresse pas beaucoup... ou, en tout cas, on n'est pas... ce n'est pas... les prêts pardonnables ne sont pas très accessibles, là, pour les PME. Puis on s'entend que les PME sont 99,8 % des entreprises québécoises. Alors, est-ce que, finalement, le prêt pardonnable... Est-ce qu'on pourrait me donner un exemple de PME qui pourrait accéder à ces prêts-là, là?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, toutes les PME qui peuvent investir 10 millions. 10 millions, c'est un gros montant, mais ce n'est pas si gros que ça. Mais je vais répondre différemment à votre question, parce que la question, c'est : Est-ce qu'on est capable d'aider les entreprises qui n'ont pas nécessairement la capacité de dépenser 10 millions sur un projet? La réponse, c'est oui.

Je regarde... Tu sais, j'avais déjà dit ça la semaine passée. Puis je regarde, là... J'ai les chiffres récents de l'année complète. Cette année, le fonds... FDE, comme vous savez, c'est le Fonds du développement économique, géré par le ministère de l'Économie, via Investissement Québec. On a 68 % de nos interventions qui sont des entreprises à moins que 50 employés. Bon, là-dedans, y a-tu des prêts pardon? Probablement pas beaucoup. Il y en a un peu. Mais il y a d'autres choses. On fait des prêts quand même. On a des prêts de redevances, on a d'autres formes d'assistance, du capital patient.

Donc, je pense qu'on est capable de démontrer, cette année, une hausse importante, là. On parle de 1 000 entreprises qui ont été... 1 000 interventions qui ont été faites en 2020‑2021, alors que la moyenne avait été de 200, 300 dans les quatre années précédentes. Il y a eu la COVID, c'est sûr, qui a «requéri» une plus grande intervention, mais il n'en demeure pas moins que nous sommes présents avec les PME, et que nos programmes doivent être ajustés.

Donc, je pense que SPRINT est un bon programme. S'il y a des PME qui ont des projets à 5 millions, on va les aider différemment. Je pense qu'on est capable de s'ajuster par rapport aux besoins des PME, puis il faut aider les PME.

Mme Perry Mélançon : Oui, il faut aider les PME. Ça, j'aime ça. Je vais accrocher, je pense, sur cette citation-là, en plein vol, pour, bien, parler finalement de l'AERAM, qui est une autre forme d'assistance, qui est, bon, temporaire, on comprend, là, étant donné la crise COVID, mais qui, finalement, se poursuit, là. On a reconduit le programme encore cette année.

Et plusieurs nous ont dit qu'il y avait de la difficulté à s'adapter aux critères pour multiples raisons. Puis là je vais y aller dans des cas assez concrets pour qu'on puisse regarder ensemble les propositions qu'a le ministre dans ces situations-là.

Parce que la semaine dernière le ministre a affirmé que les commerces de détail avaient droit à une aide à travers l'AERAM, mais cette aide-là n'est pas adaptée à ce secteur-là précisément parce qu'on sait que les pertes qui sont entraînées par les inventaires qui ne sont pas écoulés, donc, tout ce stock-là, ils sont pris avec, et c'est bien difficile, là, de le projeter dans les autres saisons. Il n'y a aucune aide, là, qui... en ce moment, pour pallier à ces inventaires-là non écoulés.

Alors, ça, on sait que ça peut facilement mener à une faillite pour un petit commerce, là. Est-ce qu'on peut s'engager à une forme d'aide plus adaptée pour soutenir les commerces de détail, qui, je le dis, animent toutes les régions du Québec?

• (12 h 40) •

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, c'est sûr que... quand on a annoncé les zones rouges ou noires, là, l'AERAM bonifié, on avait en tête les restaurants parce que, dans leur cas, il y a eu une réouverture, une deuxième réouverture, il va y en avoir une troisième, alors c'est sûr dans ces cas-là tout ce qui était inventaire périssable devenait un enjeu.

Donc, c'est clair qu'il y a un mois, on a fait l'ajustement, on s'est dit : O.K., ceux qui vont réouvrir deux fois puis qui se sont fait dire de fermer rapidement ont un problème. Alors, avec mon collègue Mario Limoges, qui est ici, sous-ministre adjoint aux entreprises, on a ajusté l'AERAM pour rapidement donner ce support-là.

Ce qu'on a fait pour les autres, c'est qu'on dit : On donne 15 000 $ de remboursement de frais fixes pour ceux qui ont fermé en bas de 90 jours, 30 000 $ entre 90-180, puis 45 000 $, en haut de 180. Donc, des commerces qui auraient été fermés assez longtemps ont droit, en plus, d'avoir le 15 000 $, 30 000 $ ou 45 000 $. Et ces dépenses-là pourraient être éligibles. On parle des dépenses complémentaires à ce que le fédéral rembourse. Donc, on parle de loyer. Donc, il y a un moyen, je pense, d'aller chercher un peu d'argent quand même pour les commerces qui ont été fermés, de dépenses qui ne sont pas remboursables par les programmes fédéraux.

Mme Perry Mélançon : C'est ça, parce qu'en fait, «inventaire périssable», là, c'est très, très subjectif, là, parce que des manteaux d'hiver pas vendus, là, dans la saison d'hiver, pour moi, c'est périssable. On ne pourra pas les vendre de sitôt. Alors, on est pris avec ça. Puis on nous dit que l'aide présentement ne leur permet pas de pallier à ces pertes colossales.

Plusieurs commerçants aussi, surtout en région, bien, en tout cas, notamment en région, sont propriétaires de leur local aussi. Donc, l'AERAM ne couvre pas les hypothèques. Est-ce que le ministre est prêt à ajuster son programme pour soutenir un plus grand nombre de commerces?

M. Fitzgibbon : J'y vais de mémoire, là, je n'ai pas le chiffre dans la tête, mais, si l'entreprise est propriétaire, elle n'a pas d'hypothèque, mais elle va avoir quand même des dépenses de taxes, des dépenses liées au... Excusez, je recommence. Si le commerce loue, il y a un frais de loyer, donc, déductible, il est éligible. Si le propriétaire détient son commerce, il va y avoir d'autres dépenses, taxes, intérêts.

Mme Perry Mélançon : Donc, rien pour l'hypothèque.

M. Fitzgibbon : Hein?

Mme Perry Mélançon : Donc, rien pour l'hypothèque, comme telle.

M. Fitzgibbon : Pour le capital, non. Pour la partie intérêts, oui. Je vais y aller de mémoire. L'intérêt est-tu couvert, hein?

Mme Perry Mélançon : L'intérêt, oui, il me semble.

M. Fitzgibbon : Le capital, non, parce que le capital... tu sais, si je paie mon hypothèque, je paie le capital, bien, c'est de la valeur que je crée, l'hypothèque. Ça fait que je pense que le loyer versus hypothèque et taxes, devrait être un peu équivalent.

Mme Perry Mélançon : O.K. Il faudrait voir avec les propriétaires de ces commerces-là.

M. Fitzgibbon : Puis un commentaire sur ça, je pense que les banques ont quand même eu... Moi, je veux remercier les banques, parce que les institutions financières, souvent, on les traite méchamment, là, mais plusieurs ont ajusté les remboursements qui sont dus par les propriétaires d'immeubles, ils ont donné un moratoire, là. Je pense que, bon, ils repoussent à plus tard, là, mais il y a quand même eu... au niveau liquidités je pense qu'il y a des choses qui ont été faites qui ont aidé aussi, de la part des institutions financières.

Mme Perry Mélançon : C'était... Je le rappelle, là, je reprends vraiment des... oui, merci, Mme la Présidente, deux minutes, donc je reprends vraiment ce qui nous est confié, là, par les gens sur le terrain, les commerçants dont, justement, des entreprises qui ne sont pas couvertes parce qu'elles n'ont pas été fermées par le décret du gouvernement. Mais on s'entend que des entreprises de sonorisation et éclairage, quand le culturel est pas mal, était pas à zéro, là, sur le neutre, on n'avait pas besoin de ces services-là. Il faut dire qu'en région il n'y a pas autant de potentiel, de débouché présentement, donc il y en a plusieurs qui quittent... on perd des talents présentement, là, qui vont vers les grands centres. Est-ce que justement l'AERAM pourrait être plus flexible, puis qu'on rende admissible à un plus nombre d'entreprises, dont les milieux culturels et corporatifs, donc qui pourrait être élargie jusqu'à eux, là?

M. Fitzgibbon : C'est sûr que la décision qui a été prise quand on a créé l'AERAM, c'était pour dire : Ceux qui sont sujet à un décret ministériel de fermeture sont éligibles à l'AERAM. C'est facile à réguler, là, parce que c'est par décret. On a fait des exceptions, par exemple... bien, les restaurants, par exemple, ne sont pas fermés totalement, hein, ils font de la livraison, ils font de la prise en charge, les traiteurs qu'on inclut aussi. Écoutez, à ce stade-ci, je ne pense pas qu'on veuille changer la définition. Par contre, ce qu'on va toujours réaliser que, ou à comprendre que, les FLI, les Fonds locaux d'investissement ont une latitude. M. Limoges et son équipe donnent la latitude au FLI de pouvoir faire des aménagements. Bon, je ne veux pas que ça, ça soit pris comme étant on va dire oui à tout, là, mais, bon, tu sais, on est réalistes. Une personne qui a un prêt du FLI dans le programme PAUPME, qui n'a pas d'AERAM, donc il rembourse son prêt, bien, à un moment donné, il va falloir voir comment le prêt va être remboursé. On n'ira pas fermer les établissements à qui on a prêté parce qu'ils ne sont pas capables le repayer.

Mme Perry Mélançon : Oui, je comprends.

M. Fitzgibbon : Tu sais, on... je ne veux pas dire qu'on va leur donner un congé, là, mais on va... on laisse beaucoup de flexibilité aux FLI parce qu'ils sont dans les régions sur place pour s'ajuster avec les entrepreneurs pour voir comment on peut s'arranger. Je pense que ça, c'est une réponse générale, mais, je pense, cette approche-là, je pense qu'elle va fonctionner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci pour l'échange. Nous poursuivons cette fois avec le dernier bloc, toujours avec l'opposition officielle, avec le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, un autre 20 minutes, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Leitão : Très bien. M. le ministre, j'aimerais... avant de passer, on parlera d'exportations, mais avant d'aller aux exportations, j'aimerais quand même poursuivre un peu avec le Grand Prix. Pour ce qui est du... voyons, le prolongement du contrat, donc d'ajouter les deux ans, est-ce que c'est la F1 qui vous a demandé ça? C'est vous, c'est le gouvernement qui a suggéré ça dans le processus de négociation? Comment on est aboutis à cet événement-là, d'ajouter deux ans au contrat?

M. Fitzgibbon : En fait, moi, je voulais avoir cinq ans ou 10 ans, même, j'avais essayé. Écoutez, il y a eu... ça a duré quoi, huit heures, les négociations, là, je ne sais pas, je n'ai pas le fil du temps complètement, mais c'est sûr que c'est une négociation, puis en négociation, il y a deux parties qui se parlent. Il faut comprendre aussi, puis ça, ce n'est pas public, puis je ne le dirai pas aujourd'hui, mais le contrat existant, encore une fois, qui n'a aucun rapport à Bell puis à Octane, là, c'est un contrat des quatre bailleurs de fonds, là. Je répète les quatre, vous les connaissez. Le contrat finissait en 2029. Il y avait une clause escalatoire. Donc, vous pouvez faire votre calculette, là, on payait 18,8 millions en 2021, si on avait eu le Grand Prix, mettez l'escalation de ça, en 2029, vous allez conclure que le 25 millions en 2030, bien, c'est marginalement plus élevé que 2029.

Alors, l'enjeu, il était plus de voir combien d'années ils pouvaient nous donner que du montant. Alors, on a conclu que deux ans, c'est un beau chiffre. Deux ans qu'on n'a pas fait de Grand Prix, en 2020 puis 2021, on rajoute deux ans, ça fait 10 ans. On a 10 ans de Grand Prix. J'aurais aimé en avoir 20, mais on en a eu 10. On va profiter de ce petit gain là pour enrichir le Québec.

M. Leitão : Très bien. Donc, ça n'a jamais été vraiment question qu'ils s'en aillent?

M. Fitzgibbon : Hein?

M. Leitão : Ce n'était vraiment jamais question qu'ils s'en aillent, que le Grand Prix annule Montréal, parce que c'était dans l'intérêt de toutes les parties de s'entendre pour trouver un moyen de pérenniser le Grand Prix, qui est apprécié tant par Montréal, par l'économie montréalaise, que par le F1 elle-même.

Mais, comme je vous avais dit tantôt, ce que je trouve qui est différent maintenant, encore une fois, c'est l'arrivée de Bell dans le portrait. Vous avez mentionné encore maintenant, dans votre première réponse, les quatre bailleurs de fonds, gouvernement fédéral, provincial, municipal et Tourisme Montréal. Bell, ils ont acheté Octane, bon, très bien, mais à part ça, pourquoi est-ce qu'ils ne participent pas non plus? C'est parce qu'ils ont assez de... c'est une entreprise qui a les reins très solides, je pense qu'ils pourraient participer aussi, en tant que bailleurs de fonds.

M. Fitzgibbon : On aurait pu demander à beaucoup de monde, là, effectivement, mais écoutez, c'est ça qui était le... il faut comprendre les retombées économiques d'un Grand Prix vont à qui? Ils ne vont pas à Bell, ils vont au gouvernement. Le gouvernement, dans tous les états, c'est eux qui paient les Grand Prix, parce que les retombées économiques, c'est mécanique, on reçoit une piastre, on paie 50 sous, on en fait à tous les jours, des deals comme ça, alors il n'a jamais été question, jamais, jamais, jamais, qu'Octane participe. Un promoteur de Grand Prix n'a pas à payer des frais de course, le promoteur de Grand Prix gère une opération, alors Bell va gérer ça comme ça aurait pu être géré par d'autres personnes, alors pour moi, ça n'a aucun rapport avec l'institution, les quatre institutions. Dans le cas du Québec, Tourisme Montréal était... voulait participer, parce qu'eux autres, les hôteliers, évidemment, c'est une retombée extraordinaire, là, et Tourisme Montréal paye 5/15 du... le tiers du frais de course, mais imaginez des retombées qui rentrent dans les hôtels, alors tout ça devient mécanique, alors, autant le gouvernement fédéral que le Québec, que Tourisme Montréal et la ville de Montréal, on est heureux, on est heureux de faire ce chèque-là. Les retombées sont tellement importantes.

• (12 h 50) •

M. Leitão : Très bien. Écoutez, moi, je pense que les retombées ne sont pas si importantes que ça. Que le gouvernement soit content, écoutez, les gouvernements, au fil du temps, on a mis des sous là-dedans, si on fait un calcul rapide, là, avec toute la modernisation et les rénovations au Circuit Gilles-Villeneuve, je pense qu'on n'est pas loin des 500 millions de dollars, là. Donc, oui, il faut protéger cet investissement collectif qu'on a fait dans cette affaire-là. Très bien, mais pour ce qui est des retombées, là, année après année, je pense que... parce que vous l'avez mentionné déjà, plusieurs fois. Les retombées, il y a des retombées, mais il faut faire un peu attention, là. Il y a, pour le Grand Prix de Montréal, je ne sais pas, mais 30 000, 40 000 personnes qui viennent de l'extérieur, qui viennent à Montréal, qui restent quatre, cinq jours. C'est très bien, et pendant cette période, ils restent ici, ils dépensent beaucoup de sous, et, certainement, ça génère des retombées, je comprends très bien que pour les hôteliers et l'industrie du divertissement à Montréal, au centre-ville de Montréal, c'est une période extrêmement intéressante d'un point de vue affaires. Mais Montréal reçoit, je ne sais pas, moi, 10, 11 millions de touristes par année, alors 30 000, 40 000 pour un événement particulier, aussi bon soit-il, et il est un très bon... très belle vitrine pour Montréal, mais en tout cas, moi, je vous dis, là, je vous dis, à vous et à ceux qui nous écoutent, moi, j'ai toujours beaucoup douté des retombées. Il y a des retombées, mais en tout cas je me garderai une petite gêne parce que je ne pense pas que ce soient des retombées aussi importantes que cela, notamment pour la ville de Montréal. C'est vrai que le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, oui, les revenus fiscaux sont intéressants, mais pour la ville de Montréal, il y a aussi des dépenses additionnelles avec l'organisation de cet événement-là, pas sûr que la ville, net-net comme on dit, va chercher beaucoup de sous.

Mais enfin, passons à quelque chose d'autre, exportation. Alors, on a beaucoup parlé récemment de richesse, création de richesse, développement économique, l'importance de fermer l'écart avec l'Ontario. Personnellement je pense que l'exportation joue un rôle majeur dans ce processus-là. Le marché québécois, 8 millions de personnes, c'est quand même un marché intéressant mais notre capacité de vendre nos produits et nos services à l'extérieur, je pense que c'est de là que va venir à une très grande partie de cette création de richesse.

Et si on veut fermer l'écart avec l'Ontario, alors si on regarde ce que l'Ontario fait, ce que l'Ontario a fait et ce que l'Ontario continue de faire, c'est l'exportation, c'est une machine à exporter, une formidable machine à exporter.

Alors, dans cet ordre d'idée là, et vous l'avez mentionné aussi à plusieurs reprises, M. le ministre, que votre objectif aussi, c'est de rehausser les exportations, alors pourriez-vous nous dire, juste de façon générale, comment est-ce que vous allez vous prendre pour rehausser les exportations québécoises dans le monde postCOVID qui finira par arriver un jour, là, on l'espère, que ça arrive rapidement, mais comment est-ce qu'on va faire pour rehausser nos exportations?

M. Fitzgibbon : Écoutez, merci de poser la question parce que ça me permet de retourner pas plus tard que le mois de novembre 2020 où, avec mon collègue Hubert Bolduc, le président d'Investissement Québec International, et M. Leblanc, nous avons annoncé un programme jamais vu dans le passé de 550 millions pour augmenter nos exportations. Ce programme était divisé en deux parties, une partie avec capital puis une partie budgétaire sur cinq ans.

Quand on a analysé les compositions, on a vu, là — puis j'y vais de mémoire, là, je n'ai pas les chiffres devant moi — après 11 000 exportateurs au Québec, donc il faut évidemment s'assurer qu'on augmente le nombre de sociétés qui vont exporter, mais, plus important, la règle de Pareto s'applique ici. Je pense qu'il y a 1 000 des 11 000 exportateurs — le chiffre, je peux me tromper, c'était peut-être 800, là — qui représentent pratiquement 70 % de l'ensemble de l'oeuvre. Or, en même temps qu'on veut augmenter la base du nombre de sociétés qui vont exporter, moi, je veux qu'on prenne ceux qui exportent et qu'ils doublent leurs exportations.

Il y a un des enjeux qu'on a dans l'exportation, c'est qu'il faut que l'entreprise soit internationale dans son «mindset». Il faut que l'entreprise soit... métabolise c'est quoi l'internationalité de l'offre. Par exemple, on va permettre à des sociétés québécoises de pouvoir établir des places d'affaires à l'international, l'Europe, qui est le cas le plus évident. Avec l'Accord de libre-échange de l'Europe, on peut maintenant transiger, comme vous le savez très bien, plus facilement en Europe. Sauf que l'Europe, c'est 26 pays, 27 langues — ou l'inverse, là — 26... alors, c'est complexe. Alors, il faut que... Pour une entreprise québécoise qui veut être performante en Europe, qu'elle ait une place d'affaires là-bas, donc on va financer au Québec, une compagnie québécoise. Alors, on a un programme très ambitieux de donner des munitions à nos sociétés québécoises qui performent déjà, puis on veut qu'ils doublent leurs exportations.

Alors, je pense que ça, ça va permettre... Parce que vous savez, comme moi, l'écart commercial international au Québec est déficitaire, depuis nombre d'années, de 23 milliards en 2019. Il s'est résorbé un peu en 2020, mais je pense que c'est plutôt conjoncturel que structurel, puis on a 20 milliards d'écart. Donc, il faut absolument, puis je suis d'accord avec vous à 100 %, il faut exporter plus, puis peut-être, dans certains cas, importer moins.

Mais on travaille aujourd'hui sur les exportations, donc on a un programme de 550 millions, 250 millions de capital, 200 millions de crédit budgétaire, quatre ans. On verra avec le gouvernement fédéral sur les ORPEX qui est une belle initiative, ici, au Québec dans les régions. On a pris des gens de MEI, Export Québec, sont maintenant chez IQ International. On travaille avec Mme la ministre des Affaires internationales sur... que l'autoroute fonctionne à deux dimensions ou à deux voies. Donc, les gens dans les délégations du Québec à l'international travaillent aussi avec Investissement Québec, alors je pense qu'on a les outils, parce qu'effectivement, pour conclure, il faut exporter plus.

M. Leitão : Très bien. Oui... nous sommes d'accord, M. le ministre. Nous sommes entièrement d'accord. Honnêtement, je ne pense pas qu'il y a, ici, autour de la table, qu'il y aura grand désaccord là-dessus, nous devons exporter plus. Et vous avez mentionné, et aussi avec raison, que les entreprises québécoises, il y a un nombre relativement limité, peut-être 10 %, qui exportent beaucoup, qui exportent beaucoup plus que les autres. Et ces entreprises-là, bon, il y a tous ces programmes-là que vous avez mis en place, et très bien, ça va aider. Généralement, ces entreprises sont plus grandes. Elles ont les reins plus solides. Bon, tout ça, est très bien.

Mais quand nous parlons aux entreprises plus petites. Quand nous parlons aux exportateurs québécois, manufacturiers et exportateurs. Surtout, encore une fois, ceux qui sont un peu plus petits que nos grandes multinationales, ils nous disent tous, unanimement, que leurs problèmes maintenant, leurs freins à la production et à l'exportation c'est la main-d'oeuvre. Ils n'ont pas assez de travailleurs. Ils ont des contrats qu'ils ont beaucoup de difficulté à remplir les contrats. Ils n'arrivent pas à augmenter la cadence de production parce qu'ils leur manquent du monde. Ce qui nous amène à toute la question que l'on... on en a discuté longuement dans les derniers jours. Moi, je pensais en discuter de cela avec vous déjà avant que ça devienne à l'ordre du jour, mais la pénurie de main-d'oeuvre et le manque de main-d'oeuvre pour nos exportateurs, il est extrêmement sérieux, il est très important. Et ça va limiter leur capacité à exporter et... Alors, est-ce que votre ministère a un point de vue là-dessus? Est-ce que vous travaillez avec les exportateurs manufacturiers, exportateurs, pour essayer d'adresser cet enjeu-là? De s'assurer qu'ils ne perdent pas de contrat parce qu'ils leur manquent du monde pour faire rouler la machine.

• (13 heures) •

M. Fitzgibbon : Il y a deux angles à votre question. La première, c'est que, comme j'ai dit tantôt, Investissement Québec International via les délégations du Québec à l'international, je pense, font un très bon travail, beaucoup plus harmonieux qu'on avait dans le passé, pour accompagner humainement nos entrepreneurs à comprendre les marchés dans lesquels ils veulent aller. Alors, ça, je pense que je suis très satisfait du progrès qui a été fait en faisant la fusion des deux, là. L'autre élément que vous parlez c'est la pénurie de main-d'oeuvre, évidemment, qui est plus large que juste l'exportation. On en a parlé ce matin en Chambre. Il y a 148 000 postes vacants au Québec. Mais moi je persiste à croire, quand je parle à mes collègues ministre du Travail, de l'Enseignement supérieur, qu'on a un bassin de 289 000 chômeurs. On a 200 000 étudiants qui ne travaillent pas, desquels il y en a 70 000 dans les chômeurs, il y en a 130 000 qui ne sont pas dans les chômeurs. Ça fait que 130 000, 289 000, ça fait 419 000. On a un autre bassin de population qui n'est pas compté là-dedans aussi. On a un bassin de 400 000, 425 000 personnes. On a 148 000 postes vacants duquel seulement 20 000 requièrent un dossier universitaire ou un diplôme universitaire, donc il y en a 120 000 que ce n'est pas des diplômes universitaires. Alors, il faut trouver une façon, puis M. Boulet... le ministre du Travail travaille fortement sur ça. Il a eu un budget extraordinaire du ministère des Finances dans la mise à jour au mois de novembre, et il a eu d'autres budgets additionnels au mois de... les mois récents. Il faut avoir une solution québécoise.

Et je suis 100 % d'accord avec vous que le plafond de verre, c'est la main-d'oeuvre, mais on a la masse, on a 400 000 personnes au Québec. Donc, il faut trouver une façon que les employeurs puissent aussi convaincre. Hein, ça marche des deux côtés? Ce n'est pas juste le gouvernement qui tape sur la tête du monde d'aller travailler, il faut que les entrepreneurs, les entreprises puissent convaincre les gens qui ne sont pas à l'emploi veuillent aller travailler. Alors, il y a un travail qui doit être fait, là. On parlait, votre collègue, du système dual en Allemagne. J'adore beaucoup le système dual parce que les entreprises, là-bas, commencent au secondaire à dire aux jeunes : Venez travailler chez nous, voici ce qui se passe.

Alors, il y a un enjeu, je pense qu'on l'a cerné et je pense que... les programmes, je pense, qu'ils existent.

M. Leitão : Très bien, les programmes existent, mais force est de constater qu'ils ne portent pas encore les résultats escomptés, là. Il va falloir qu'on soit plus agile, qu'on soit plus imaginatif.

Vous mentionnez qu'il y a 400 000 personnes — ou 800 000 bras, c'est ça? J'ai bien aimé celle-là — personnes qui potentiellement pourraient revenir sur le marché du travail. Mais, quand on regarde ce bassin-là, ce qu'on voit, c'est qu'une grande partie de ces 400 000 personnes sont des personnes qui sont au chômage depuis déjà un certain temps, donc c'est le chômage de longue durée. C'est difficile à régler, ça. Ce n'est pas seulement des personnes qui sont entre deux emplois, donc le chômage frictionnel, là, comme on mentionnait, mais c'est vraiment le chômage structurel de longue durée. Et plus une personne reste en dehors du marché du travail, plus difficile ça devient pour qu'elle réintègre le marché du travail.

Alors, oui, il faut trouver un moyen de les réintégrer, mais ça va être... Il faut qu'on soit un peu plus imaginatif que ce qu'on fait jusqu'à maintenant. Par exemple, par exemple, je vous avais déjà aussi mentionné une telle chose.

Et je vois, Mme la Présidente, qu'on va finir bientôt. C'est ça? Donc, je vais quand même vous donner le punch, et on reprendra cet après-midi.

Une des choses qu'on pourrait faire, il me semble, et qu'on devrait faire, c'est, quand on considère l'aide aux entreprises, que ce soit le programme SPRINT ou toutes sortes d'autres programmes, qu'on inclue aussi, comme condition à l'octroi d'aide aux entreprises, des programmes de formation. Si je suis l'entreprise XYZ, je vais recevoir un prêt pardonnable du gouvernement du Québec, x millions de dollars, et donc je m'engage à engager, je ne sais pas, moi, 500 personnes et à les former, puis je m'engage à aller chercher des personnes... des chômeurs de longue durée et à les ramener sur le marché du travail, à les former pour qu'ils puissent travailler dans ma nouvelle usine que le gouvernement va m'aider à financer.

Donc, on reprendra cela cet après-midi.

M. Fitzgibbon : Non, c'est une bonne suggestion. Puis d'ailleurs je vais juste faire une correction. Tantôt, là, mon sous-ministre m'a remis à l'ordre. Il y a trois quarts des exportateurs qui représentent... Non, il y a trois quarts des exportations sont par 750 exportateurs.

M. Leitão : C'est ça.

M. Fitzgibbon : Je n'étais pas loin, là, mais... Puis, bien, merci pour votre recommandation pour la formation. Mais d'ailleurs le ministre du Travail travaille sur ça, mais on ne fait jamais assez de formation.

M. Leitão : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Merci pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 45. Je précise que ça ne sera pas à cette salle-ci, hein, cet après-midi, c'est à Kirkland, en bas.

(Suspension de la séance à 13 h 05)

(Reprise à 14 h 46)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Nous reprenons... nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2020‑2021, 2020‑2022. Nous accueillons maintenant les représentants d'Investissement Québec, effectivement, nous avons deux heures, un bloc sur le volet Investissement Québec.

Nous donnons maintenant la parole au député de Robert-Baldwin. La parole est à vous.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Et je vous informe que je vais partager ce bloc avec mon collègue député de Nelligan, donc, à un moment donné, je lui passerai la parole.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez me faire signe.

M. Leitão : Je vais vous faire signe. Ce sera probablement à la 19e minute. Non, non.

M. Derraji : ...je vous invite à le couper, Mme la Présidente.

M. Leitão : Mais donc, à un moment donné, on fera ça. Alors, M. LeBlanc, bonjour, M. le ministre, M. Bahan, rebonjour, on s'était vu plus tôt ce matin, donc on va continuer nos échanges. M. le ministre, là où on s'était quitté à 13 heures, je peux y aller maintenant, on fera ça après, parce que, maintenant, on va échanger un peu avec M. LeBlanc et Investissement Québec. Et, pour ça, écoutez, je pense qu'on ne peut pas éviter... on ne doit pas éviter d'aller sur l'enjeu qui a fait les manchettes, il n'y a pas si longtemps que ça, et qui concerne la rémunération des hauts dirigeants d'Investissement Québec. Bien sûr que vous êtes au courant que cela a choqué beaucoup de personnes, beaucoup de Québécois ont été surpris d'apprendre que la rémunération des hauts dirigeants pourrait augmenter d'une telle façon.

Alors, j'ai quelques questions à cet égard-là, mais d'abord, est-ce que la nouvelle politique de rémunération, est-ce qu'elle est publique maintenant ou est-ce qu'elle n'a pas encore été rendue publique? Il y a des choses qu'on a entendues ici et là, dans les médias, mais est-ce qu'officiellement elle est rendue publique?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, un instant, vous voulez poser une question à qui, monsieur...

M. Leitão : À M. LeBlanc ou M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, d'abord, si, M. le ministre, vous donnez la parole à M. LeBlanc, j'ai besoin du consentement. Est-ce que tout le monde me donne le consentement? Vous êtes d'accord. M. LeBlanc, je vous invite à vous présenter et à donner votre titre. Merci.

M. LeBlanc (Guy) : Oui, bonjour. Guy LeBlanc, P.D.G. d'Investissement Québec. Alors, est-ce que la politique de rémunération de la haute direction est du domaine public? Elle le sera dans notre rapport annuel où on va décrire l'ensemble de la politique et avec le plus de transparence possible.

M. Leitão : Très bien, merci. Donc, dans le rapport annuel qu'il vise, lequel rapport annuel, quand est-ce qu'il sera publié?

M. LeBlanc (Guy) : C'est le rapport annuel pour l'année 2020‑2021 qui devrait être... On a un conseil d'administration à la fin du mois de mai, il devrait être déposé vers la mi-juin ou à peu près.

M. Leitão : Très bien. Merci. Donc, ça nous donne un ordre d'idées du «timeline», très bien. Merci.

Maintenant, les... bon, les propos qui ont été lus dans les médias, c'était comme quoi la rémunération des hauts dirigeants pourrait doubler vis-à-vis ce que c'était avant, cette nouvelle politique de rémunération là.

Ce que j'aimerais savoir en fin de compte, c'est deux choses. D'abord, pourquoi? Est-ce que vous pensez que c'est... pourquoi est-ce que, soudainement, on dépose une nouvelle politique de rémunération qui peut mener à... qui peut avoir comme effet que les salaires des cinq ou six hauts dirigeants puissent doubler? On a entendu dans les médias aussi, je ne l'ai pas entendu de vous, et donc je ne vous prête pas d'intentions, mais j'ai entendu ici et là que : Ah! il faut... si on veut les meilleurs, il faut avoir les conditions appropriées pour qu'ils restent. Est-ce que le comité-direction d'Investissement Québec était sur le point de quitter, là, s'il n'y avait pas eu cette nouvelle politique de rémunération?

• (14 h 50) •

M. LeBlanc (Guy) : Il y a eu... Est-ce qu'ils étaient sur le point de quitter? Bien, il y en a à peu près la moitié qui ont quitté. Il y a des gens qu'on est allé chercher parce que c'est important d'attirer le talent et pas seulement de le retenir. Vous savez, le nouveau mandat qui a été donné à Investissement Québec, mandat beaucoup plus large, est la principale raison pour laquelle la politique de rémunération se devait d'être en ligne avec le mandat, avec des objectifs extrêmement ambitieux et ça prenait aussi le talent pour livrer ce mandat.

M. Leitão : Très bien. Mais les personnes qui ont été engagées, vous et certains de vos collègues qui ont été engagés avec l'arrivée du nouveau gouvernement, vous aviez été engagés avec l'ancienne politique de rémunération. Donc, si la nouvelle politique de rémunération n'avait pas été finalisée avec le conseil d'administration, est-ce que... vous et vos collègues arrivés en 2019‑2020, est-ce que c'était une condition pour que vous restiez là?

M. LeBlanc (Guy) : Je vais simplement corriger un point, c'est que je n'ai pas été engagé avec l'ancienne politique. Au moment de mon embauche, il y a eu un décret qui stipulait qu'il y aurait un régime d'intéressement à long terme, et c'était absolument essentiel que ce régime d'intéressement à long terme soit présent dans le décret pour faire savoir au marché qu'il y avait possibilité d'aller travailler chez Investissement Québec et d'avoir un traitement salarial comparable à ce qui existe dans les institutions financières comparables à Investissement Québec, en l'occurrence, par exemple, un Fonds de solidarité, un Desjardins Capital ou le Fondaction, banque... la BDC et ainsi de suite. Alors, on s'est comparés à ces institutions, non pas à la Caisse de dépôt, non pas aux grandes banques canadiennes, mais clairement dans le 50e percentile des institutions comparables.

M. Leitão : Bon. Merci de votre candeur. Je pense que ce que vous venez de dire n'était pas nécessairement connu du grand public, ni même des parlementaires. Alors, c'est bien d'avoir amené cette précision, qui ne me rassure pas beaucoup, mais au moins c'est clair.

Je pense que mon collègue député de Nelligan a quelques questions, mais je vais vous poser une dernière question avant de passer la parole à mon collègue. Vous avez mentionné d'autres institutions, Fonds de solidarité et autres. Pensez-vous... Je pense que je connais la réponse. On se pose une question, est-ce qu'on a la réponse? C'est approprié? Est-ce que c'est approprié pour un organisme comme Investissement Québec d'avoir une composante de la rémunération de la haute direction si élevée, une composante variable de la rémunération? Je dis ça parce qu'évidemment vous avez dit : Ce n'est pas une banque, ce n'est pas... Alors, il me semble, d'un point de vue juste des principes, qu'une rémunération avec un élément variable si élevé peut induire des comportements normaux, mais qui ne sont pas nécessairement les bienvenus. Donc, c'est cet aspect-là qui me dérange à moi, personnellement. Le fait que la partie variable soit une partie si importante de la rémunération globale de la haute direction.

M. Fitzgibbon : ...je vais répondre à la question parce que cette décision-là a été prise avant l'embauche de M. LeBlanc. Une chose j'aimerais corriger par contre, c'est que vous dites : Le public ne le savait pas, là. C'est faux parce que quand M. LeBlanc a été engagé, cher député, il y a eu un décret ministériel, c'était public. Donc, toute la rémunération du P.D.G. d'Investissement Québec est connue depuis deux ans. Donc, juste pour corriger les faits.

Deuxièmement, effectivement, quand a regardé l'architecture de la rémunération des dirigeants d'Investissement Québec, il était pour moi très important d'avoir une partie variable, mais aussi une partie variable sur un cycle qu'on a établi à trois ans. Alors, ce programme-là a été calqué avec celui qui avait été fait à la Caisse de dépôt. Ça, j'ai été public sur ça, aussi. Comme M. LeBlanc l'a mentionné, le quantum n'était pas le même. On parle de près de 50 % du quantum de la Caisse, mais c'est un design, celui de la Caisse, qui était très approprié pour la création de richesse.

Deuxièmement, les critères de variabilité qui ont été choisis sont exactement les mêmes que notre programme de développement économique. Donc, il y a une cohérence complète avec ce que nous avons décidé de faire comme gouvernement. Donc, on a dessiné le programme de rémunération. On l'a appliqué à M. LeBlanc. Il a été divulgué il y a deux ans. Et là on l'a appliqué pour les autres membres de la haute direction.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec le député de Nelligan. Il vous reste 10 minutes 20 secondes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Et ça confirme comment mon collègue est très équitable par rapport au temps.

Bonjour, M. LeBlanc. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, à vous tous. Je reviens à une question importante par rapport à ce que vous avez mentionné tout à l'heure. Vous vous êtes... vous avez accepté le mandat d'Investissement Québec parce qu'on vous a fait une promesse qu'il va y avoir un changement au niveau de la politique de rémunération, que l'ancienne politique de rémunération ne sera plus sur la table.

J'aimerais bien, aujourd'hui, savoir le fond de votre pensée par rapport à la politique de rémunération. Deux, deux choix. Si on vous dit : Venez travailler chez Investissement Québec avec l'ancienne politique de rémunération. Est-ce que vous allez dire oui ou non?

M. LeBlanc (Guy) : Je vais être très... je vais répondre avec candeur. Je n'aurais pas accepté, mais pas par rapport à moi, mais par rapport à l'attraction de talents.

M. Derraji : Oui. Il y a deux choses, il y a vous, parce que vous comprenez, je vous pose ces questions, parce que votre rémunération, les gens se posent des questions. Ils ont le droit, le public, vous l'avez même mentionné que vous n'avez pas raté l'occasion de décocher aussi une flèche aux journalistes. Vous avez dit, dans un TED Talk à vos employés, qu'on vous comprend mal, qu'on comprend mal votre politique de rémunération. On vous comprend mal.

Aujourd'hui, vous avez l'occasion, devant le public, devant les parlementaires, de vous expliquer. Vous avez accepté un poste en tant que P.D.G. à Investissement Québec. Est-ce que c'est parce qu'on vous a promis des revenus aux alentours de 1 million de dollars, ou bien, si on vous dit : Écoutez, pour l'intérêt de la nation québécoise, pour le développement économique... quand même, ce n'est pas un petit salaire que l'ancienne politique du gouvernement... donnait au P.D.G. d'Investissement Québec? Est-ce que vous allez accepter?

M. LeBlanc (Guy) : C'est certain que j'aurais accepté pour le développement économique du Québec, c'est très clair, mais je n'aurais pas... et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, je n'aurais pas accepté si on n'avait pas mis les conditions gagnantes pour attirer le talent que ça prend pour livrer le nouveau mandat qui était donné à Investissement Québec. Et d'ailleurs on voit les résultats maintenant. Et je peux...

M. Derraji : Non, non, mais je comprends, mais on parle d'une politique d'attraction, on parle d'une politique de rémunération, on parle d'Investissement Québec, je ne veux pas parler de la Caisse de dépôt, ni Desjardins, ni des autres sociétés qui ont le droit d'avoir leur politique de rémunération. Moi, au début, on nous a expliqué, presque vendu une chose, c'est que ça prend une nouvelle politique de rémunération, commençons par le P.D.G. d'Investissement Québec... et de mettre sur la table un chèque de 1 million de dollars, vous pouvez me corriger, 1,1 million ou 1 million de dollars, et...

M. LeBlanc (Guy) : Est-ce que je peux déjà commencer à corriger?

M. Derraji : Oui, oui, vas-y. Oui, oui, aucun problème, aucun problème.

M. LeBlanc (Guy) : Le salaire de base est de 500 000 $.

M. Derraji : Oui.

M. LeBlanc (Guy) : Il y a une bonification à court terme basée sur la performance de l'année courante, qui peut aller jusqu'à hauteur de 20 % du salaire de base. Et ensuite il y a le régime d'intéressement à long terme qui, lui, est basé sur essentiellement trois grands thèmes, et c'est seulement si on atteint tous les objectifs avec un indice multiplicateur. Alors, les probabilités d'arriver à la rémunération maximale, pour l'équipe de direction, c'est relativement faible.

M. Derraji : Donc, c'est relativement faible.

• (15 heures) •

M. LeBlanc (Guy) : Et évidemment les médias ont rapporté le maximum, puis ils ont bien dit «le maximum», mais les probabilités d'y arriver sont...

M. Derraji : Je ne veux pas... Oui, bien, vous avez raison. Donc, c'est utopique, cette politique de rémunération, c'est que ça veut dire que le maximum, il ne sera plus atteint. Donc, ça tourne autour de combien, cette politique de rémunération?

M. LeBlanc (Guy) : Je n'ai pas dit que c'était utopique.

M. Derraji : Non, non, je vous pose une question, je ne vous pousse pas à dire ce que j'ai dit. Moi, je vous pose une question. Parce que ce qu'on nous a dit depuis le début, qu'il fallait agir sur la politique de rémunération si on veut avoir des talents. Vous êtes en train de me dire aujourd'hui que, pour vous, ce n'est pas le salaire. Tant mieux, c'est tout à votre honneur, que vous n'êtes pas là pour l'argent, vous n'êtes pas là pour faire du cash avec Investissement Québec, vous êtes là parce que vous avez accepté le mandat. C'est ce que je comprends de ce que vous venez de dire. C'est très bien parce que là vous clarifier les choses à l'ensemble de la population, que vous acceptez le poste de P.D.G. pas pour l'argent, c'est pour le développement économique, O.K.? Là, je comprends qu'il y a une politique d'attraction et une politique de rémunération. Mais vous, en tant que personne à la tête d'Investissement Québec, il y a un décret. S'il n'y avait pas de signature du décret, est-ce que vous allez quitter Investissement Québec?

M. LeBlanc (Guy) : Encore une fois, c'est relié à l'impact pour l'ensemble de l'équipe de direction et l'impact pour attirer le talent chez Investissement Québec.

M. Derraji : O.K. Donc, vous trouvez que c'est juste pour une société d'État qui utilise l'argent du contribuable, des fonds publics. C'est sûr que vous travaillez fort, je ne sous-estime pas le travail de l'équipe, toute l'équipe, tous les employés, mais moi, maintenant, je suis dans la perception et dans le message qu'on envoie aux Québécois, surtout dans cette année qui est très difficile, pandémique, où j'ai beaucoup de PME qui ont perdu des revenus. M. le ministre devra me parler des programmes. C'est très bien, il y avait des programmes. Mais c'est quoi, la perception du public? Et c'est là l'enjeu. Quand on leur dit : Écoutez, les dirigeants d'Investissement Québec vont faire presque... ou ils ont presque la même politique de rémunération que la Caisse de dépôt ou Desjardins, bien, c'est ce qu'on souhaite avoir?

M. LeBlanc (Guy) : Au cours de la dernière année, et si on prend les dernières années financières d'Investissement Québec, là je parle du 1er avril 2020, qui était le tout début de la pandémie, à aller jusqu'au 31 mars 2021, durant les premiers mois, j'étais en contact avec une trentaine de dirigeants par jour, 30 compagnies différentes par jour. Alors, je connais très bien quelle était leur situation au début de la pandémie, et depuis ce temps-là, c'est davantage dans des contextes de modernisation, de croissance et de modernisation, donc, au niveau de transformation numérique. Et jamais... Vous dites «perception du public», et ainsi de suite, jamais je n'ai eu le moindre commentaire d'un dirigeant de compagnie, PME, moyenne entreprise, grande entreprise et entreprise en démarrage qui a fait un commentaire sur la rémunération des gens d'Investissement Québec, ou de la haute direction, ou de ma rémunération.

M. Derraji : Donc, pour vous...

M. LeBlanc (Guy) : ...

M. Derraji : Oui, un sondage, parce que vous avez parlé avec 30 PME, c'est ça, ou 30...

M. LeBlanc (Guy) : Par jour.

M. Derraji : Par jour, oui. O.K. Mais on peut parler du sondage, parce que ce n'est pas la perception qu'on voit, on peut parler du rendement de l'année dernière d'Investissement Québec, de moins... Mais je veux juste revenir à une question beaucoup plus directe : S'il n'y avait pas cette nouvelle politique de rémunération de M. le ministre et du gouvernement en place, pensez-vous que l'ensemble des dirigeants vont démissionner?

M. LeBlanc (Guy) : Que l'ensemble...

M. Derraji : De vos dirigeants. Votre équipe. Genre, là, vous êtes à la tête... j'ai failli dire «entreprise», parce qu'on a l'impression que je parle à une entreprise, mais c'est une société d'État, donc vous êtes à la tête d'Investissement Québec, vous êtes patron d'Investissement Québec, vous comprenez les gens qui travaillent avec vous pour relever le défi de développement économique. Le ministre change les règles avec un décret pour pouvoir avoir une nouvelle politique de rémunération. Si, demain, le décret n'est plus là, nouvelle politique de rémunération, vous allez perdre l'ensemble des vice-présidents... Vous m'avez déjà répondu, vous m'avez dit que... je ne suis pas là pour l'argent, je peux rester. Donc, ça, ça règle ma question, mais par rapport à la rétention, donc, tout le monde va quitter Investissement Québec si on change demain les règles de rémunération.

M. LeBlanc (Guy) : La rémunération de base de toute l'équipe de direction est restée dans la même zone, essentiellement. Il y a un incitatif à long terme, sur une base de trois ans, qui a été mis en place, basé sur des résultats où on va faire bouger l'aiguille de façon importante en matière d'investissements privés non résidentiels, d'augmentation de productivité des entreprises, en matière d'exportations, en matière d'attraction d'investissements étrangers et de talents étrangers. Alors, tous les paramètres sont axés sur ces objectifs. Et quand on parle d'objectifs ambitieux, que les exportations représentent 50 % du PIB du Québec et donc qu'on revienne à un équilibre à peu près de la balance commerciale.

M. Derraji : Oui. C'est très beau, ce que vous venez...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...minute à l'échange.

M. Derraji : Combien?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Une.

M. Derraji : Oui. C'est très bien, je veux juste que vous confirmiez une chose. Votre rémunération maximale est passée d'un demi-million à 1,1 million, et celle des vice-présidents pourrait maintenant friser le 1 million, et celle des autres vice-présidents pourrait atteindre 775 000 $. Est-ce que les chiffres que j'ai sont bons?

M. LeBlanc (Guy) : Les chiffres que vous avez sont bons dans l'optique où chacun d'entre nous frapperait un coup de circuit en langage de baseball.

M. Derraji : O.K. Mais vous ne pensez pas que vous allez frapper un coup de circuit avec ça?

M. LeBlanc (Guy) : On fait tout pour.

M. Derraji : O.K. Vous avez dit que les médias ne comprennent pas très bien votre rôle et votre mission. Pourquoi, c'est quoi votre crainte? Vous n'aimez pas les titres des médias, qu'on parle très mal de votre rémunération et la rémunération des vice-présidents?

M. LeBlanc (Guy) : Je n'ai pas de crainte par rapport à ça, je dis simplement, et c'est ce que j'ai dit à l'ensemble des employés durant l'enregistrement qui a été passé aux médias, ce que j'ai dit, puis c'était très respectueux pour l'ensemble des médias, c'est qu'on allait faire une tournée des médias pour leur expliquer quel est ce mandat élargi, et quelles sont les activités d'Investissement Québec et pourquoi...

M. Derraji : Mais pourquoi vous vous sentez obligé, pourquoi vous vous sentez obligé?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, c'est tout le temps que nous disposons pour ce premier bloc. Nous continuons avec le deuxième groupe d'opposition, avec le député de Rosemont. Vous avez 9 min 40 s.

M. Marissal : Avant de commencer mon temps, un petit point d'ordre, Mme la Présidente, juste pour être sûr, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Mon deuxième bloc serait vers 16 h 5, donc dans une heure?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vers 16 h 6, très...

M. Marissal : Est-ce que M. Leblanc sera toujours là ou non?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait, tout à fait.

M. Marissal : Il sera toujours là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est ici pour les deux heures.

M. Marissal : Très bien. Alors, je vous remercie de la spécification, ça va m'aider à gérer mon temps. J'ai deux sujets, essentiellement, que vous connaissez, je suis sûr que vous les avez déjà devinés. Je veux essayer de faire ça parce que j'ai neuf minutes environ, 9 min 40 s. Je veux continuer sur le salaire et la structure salariale. Vous dites : On voudrait faire un coup de circuit. Je comprends, mais si vous faites un simple, si vous faites un double, un triple, c'est quoi, la probabilité, le salaire probable, il est où, là? Je comprends qu'un virgule un, je crois, dans votre cas, c'est le max, mais où est-ce qu'il est, le salaire probable, là, parce que vous avez une idée, quand même.

M. LeBlanc (Guy) : En fait, le un virgule un, je ne sais pas exactement de quelle façon il a été calculé, là, je vous ai dit que c'était 500 000 $ de salaire de base. Un boni à court terme de 20 % du salaire de base, alors ça, ça fait 100 000 $, et un régime d'intéressement à long terme sur une moyenne de trois ans, qui a un maximum de 70 % du salaire de base, alors ça donne 950 000 $ en ce qui me concerne. Alors, possiblement qu'il y a des avantages reliés à ce que ce... fonds de pension et ainsi de suite, c'est probablement ça qui fait arrondir la somme totale à près d'un...

M. Marissal : Mais en termes de baseball, là, vous allez... «ball park», là, votre salaire à vous et aux premiers dirigeants, là, les V.-P., les premiers V.-P., c'est combien, combien vous visez? Vous avez une idée de ça, M. Leblanc.

• (15 h 10) •

M. LeBlanc (Guy) : Bien, on s'est fait demander en termes d'exportations — je vais prendre cet exemple-là encore — 50 % du PIB. Ça, ça veut dire de 15 à 20 milliards d'exportations de plus. Ce n'est pas rien. Alors, mon objectif, c'est d'atteindre ce titre...

M. Marissal : Je vous pose la question, M. Leblanc — je m'excuse, je n'ai pas beaucoup de temps. Mais ce que vous dites, vous n'auriez pas attiré les gens que vous vouliez attirer avec les salaires qui étaient là avant.

M. LeBlanc (Guy) : Exact.

M. Marissal : Et là vous les attirez avec une mesure d'intéressement. Vous avez bien une idée combien ils pourraient gagner, sinon ils vont dire : C'est-tu quoi, ton affaire, c'est cute, là, mais je ne sais pas combien tu vas me verser, ça fait que, sais-tu quoi, je vais rester dans ma banque ou dans ma grande entreprise, je n'irai pas à Investissement Québec. Si je suis votre logique. Donc, vous êtes capables de dire, au-delà de tous les critères puis la grille d'analyse de ce qu'on vous a demandé, à peu près, là, ces gens-là vont gagner combien? Il pourrait gagner plutôt près de 500 000 $ ou plutôt près de 800 000 $?

M. LeBlanc (Guy) : S'ils sont dans une fourchette de 500 $ à 900 $, par exemple, ou de 450 $ à 900 $, là, ils vont être probablement vers le milieu de la fourchette compte tenu des résultats qu'on a livrés cette année et qu'on espère livrer l'an prochain, compte tenu du pipeline qu'on a — parce que c'est en fonction de ça aussi — en fonction du pipeline et des opportunités qu'on a, compte tenu de l'ensemble... Puis pas juste sur les activités, là, d'une en particulier de prêt ou de garantie de prêt ou financement spécialisé, mais en matière de capital de risque, en matière de fonds d'investissement, en matière de comptes majeurs, tous les secteurs fonctionnent à plein régime. Alors, on devrait se retrouver vers le milieu de la fourchette.

M. Marissal : Donc, dans votre cas, plutôt près de 500 000 $, 600 000 $, donc si je vous comprends bien, là? Vous n'augmenterez pas tant du salaire minimum? Bien, le salaire minimum, c'est un drôle de terme ici, là.

M. LeBlanc (Guy) : Le calcul est plus compliqué que ça. Ce qui s'applique à moi et ce qui s'applique aux membres de l'équipe de direction ne se calcule pas exactement de la même façon. Pour ce qui est des premiers vice-présidents exécutifs, la formule, ça varie entre une cible qui est à 45 % de boni sur le salaire de base à... jusqu'à 90 %. Pour les autres P.V.P., c'est une cible qui varie entre 35 % et 70 %. Dans mon cas, c'est une cible qui est à 70 %, et je n'ai pas d'effet multiplicateur.

M. Marissal : Vous avez dit, tout à l'heure, en réponse à mon collègue — je crois de Robert-Baldwin — que, quand vous êtes arrivé, vous avez dit : On a comparé les salaires qui se passent ailleurs, on a exclu les grandes banques canadiennes — merci — on n'a pas regardé la Caisse de dépôt non plus, on a regardé plus du comparable. Quand vous dites «on», est-ce que «on» inclut la personne qui parle, c'est-à-dire vous?

M. LeBlanc (Guy) : Non, c'est une firme externe qui a fait...

M. Marissal : O.K. C'est bon. Non, c'est bon, c'est bon. C'est bon. Vous avez dit «on», puis là je me disais : Vous ne pouvez quand même pas évaluer votre propre salaire, là.

M. LeBlanc (Guy) : Ça m'exclut.

M. Marissal : C'est une question de sémantique qui est importante ici, là, dans la façon dont vous l'avez formulé.

Vous avez dit aussi : On n'aurait pas attiré les talents nécessaires à l'atteinte de la nouvelle mission qui nous est donnée si nous n'avions pas adopté une nouvelle structure salariale. C'est donc dire que vous n'aviez pas les talents nécessaires sous la main quand vous êtes arrivé.

M. LeBlanc (Guy) : Bien, en fait, on nous demandait de faire beaucoup plus de placements privés. On n'était pas équipés pour faire du placement privé au niveau qui était souhaitable. Il y avait du talent à l'intérieur, mais ça prenait une personne en charge de ce groupe-là et ça prenait du recrutement aussi, qu'on a fait. Au niveau de l'investissement direct étranger, ça prenait aussi... on est allés chercher du talent de ce côté-là, du côté des exportations également. Alors, on est allés chercher des vice-présidents... en fait, des directeurs, des vice-présidentes et vice-présidents et des premiers V.P. pour nous permettre de livrer.

M. Marissal : O.K. Vous dites que la moitié des gens qui étaient là, je pense que vous parlez évidemment des gens dans les postes de haute direction, là, est partie. Je vous ai bien entendu, vous avez dit à peu près la moitié? D'accord. Ils sont partis où? Comment? Est-ce qu'il y a eu allocations de départ? J'imagine qu'on ne leur a pas dit : Tu prends ta petite boîte, puis tu t'en vas, là. Il y a eu un processus, j'imagine.

M. LeBlanc (Guy) : Il y a eu un processus, ça a été des discussions, et ils n'étaient pas nécessairement habilités à livrer ce nouveau mandat ou n'avaient pas nécessairement l'intérêt de livrer ce nouveau mandat. Et, étant donné que ça s'est fait de façon quand même assez... de façon hypercourtoise et ça s'est très bien passé... mais ça prenait quand même une négociation d'une enveloppe des plus raisonnables, et le rapport annuel en fait état.

M. Marissal : Vous parlez d'allocations de départ?

M. LeBlanc (Guy) : Oui.

M. Marissal : Généralement, la norme, ça tourne autour d'un an de salaire. La bonne pratique, là, c'est généralement un an de salaire, selon le nombre d'années, là, soit à peu près deux mois par année, si je me souviens bien. C'est à peu près ça que ça a coûté?

M. LeBlanc (Guy) : C'est moins que ça.

M. Marissal : Moins que ça?

M. LeBlanc (Guy) : Oui.

M. Marissal : O.K. Puis...

M. LeBlanc (Guy) : Comme je vous ai dit, ça s'est fait vraiment d'un commun accord, puis on s'est entendus sur des termes inférieurs à ce que la norme est normalement...

M. Marissal : Est-ce que ces gens-là ont été...

M. LeBlanc (Guy) : ...pour des dirigeants, oui.

M. Marissal : Il y en a combien, d'abord? Là, on parle de combien de gens, là, ici, là?

M. LeBlanc (Guy) : Trois ou quatre personnes.

M. Marissal : Trois ou quatre personnes, très bien. Vous ne trouvez pas ça un peu curieux comme message à envoyer à la population, en général, qui passe un sale moment, là, tout le monde passe un sale moment, quand votre... quand, pas votre gouvernement, quand notre gouvernement, quand votre ministre nous dit, puis nous l'a dit l'an dernier, puis je pense qu'il le redirait cette année : Idéalement, il n'y aurait pas d'aide de l'État à des entreprises dont les dirigeants se versent des primes salariales. Il m'a déjà dit ça, le ministre, je pense bien le citer, là, mois d'avril dernier. Ça fait plus d'un an. Je pense qu'on a rediscuté de ça récemment. De mémoire, il n'était pas capable exactement de me garantir que c'était le cas dans 100 % des cas, mais l'idée générale, c'est qu'il n'y a pas de prime en ce moment, là. La SAQ a choisi de se verser des primes. Ça passe assez mal. Loto-Québec, au contraire, a dit : Non, pas de prime.

Alors, en ce moment et jusqu'à ce qu'on retrouve un certain niveau d'activités économiques et, je dirais, de normalité dans notre vie, vous ne pensez pas que ça serait mieux de vous en tenir à votre salaire de base, je n'ai pas dit minimum, là, de base?

M. LeBlanc (Guy) : Écoutez, il y a des... je pense qu'il y a des conditions d'emploi. Si on prend pour l'ensemble des employés d'Investissement Québec, c'est déjà prévu dans les conventions collectives. Au niveau des gens qu'on a recrutés au cours de la dernière année ou à peu près, ça fait partie des conditions d'emploi, comme quoi ils vont participer à un régime d'intéressement à long terme. Alors, c'est sur une... c'est sur trois ans. Oui, on passe un dur moment. Je pense qu'on le passe mieux qu'ailleurs dans les autres provinces canadiennes, entre autres, à cause du travail qui a été fait par les gens d'Investissement Québec, avec les différents programmes qui ont été mis en place, mais surtout par l'ajout d'accompagnement qu'on a maintenant chez Investissement Québec avec les gens de support technologique, avec le CRIQ, avec les gens d'Export Québec, avec les gens du MEI régional, là, qui ont donné des conseils stratégiques aux entreprises. On a pris les bonnes décisions. Et je vous dirais que, quand je regarde la performance de cette année, ça a été... c'est une année spectaculaire parce que chaque décision qu'on a prise a été la bonne.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. C'est tout. Alors, nous poursuivons avec, cette fois-ci, l'opposition officielle pour un autre bloc avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Donc, j'entends entre les lignes qu'au lieu de moins 5 % l'année dernière, cette année, ça va être quoi, du 15 %, du 20 %?

M. LeBlanc (Guy) : Votre limite supérieure.

M. Derraji : Ma limite supérieure, 20 %. Une très bonne nouvelle. Bravo! Je vais revenir à votre dernière réunion avec vos employés, les membres de votre équipe. Pourquoi vous avez senti le besoin de parler d'une politique de rémunération? Normalement, c'est une bonne nouvelle pour les employés. Mais pourquoi vous avez senti le besoin de parler d'une politique de rémunération d'Investissement Québec et d'insister que ce n'est pas un buffet à volonté. Est-ce que vous avez cette perception que c'est un buffet à volonté? Mon salaire, il est sur toutes les tribunes. Le salaire de mes V.P., il est sur toutes les tribunes. Investissement Québec est allé chercher l'ancien P.D.G. de Montréal International pour venir à Investissement Québec International en doublant son salaire. Est-ce que vous pensez qu'au lieu de focusser sur notamment ce que vous venez de me dire, 20 %, on parle trop d'une politique de rémunération qui, probablement, on aurait ne pas parler de cette politique de rémunération?

M. LeBlanc (Guy) : Il y avait un article dans le journal qui était tendancieux, inapproprié.

M. Derraji : Lequel? Pour vous juste faire... Quel article qui...

M. LeBlanc (Guy) : Bien, c'est presque toujours le même journal.

M. Derraji : Mais est-ce que les médias et les journalistes ne vous comprennent pas? Vous faites allusion à quoi? Au Journal de Montréal, Journal de Québec?

M. LeBlanc (Guy) : Exactement.

M. Derraji : Donc, vous pensez que les gens du Journal de Montréal et Journal de Québec ne vous comprennent pas, ne comprennent pas votre mission, ne comprennent pas pourquoi vous touchez ce salaire. C'est quoi, le problème? C'est quoi? Comment vous avez eu le réflexe un jour de se réveiller... Là, là, je vais aller parler avec mon monde et leur dire : Ça ne va pas. Ce que le journal dit à propos de nous, ce n'est pas vrai. Pourquoi vous avez senti ça, cette obligation de le faire?

• (15 h 20) •

M. LeBlanc (Guy) : Parce que j'ai une responsabilité de... On est une équipe. J'ai la responsabilité de maintenir une unité dans l'organisation. Et si certains avaient été... Moi, j'étais... J'étais en train de souper avec mon épouse et puis je me disais : Il y a 1 000 personnes chez Investissement Québec qui sont actuellement en train de souper avec leurs conjoints, leurs conjointes, et qui doivent se poser... Il me semble que le conjoint dire il me semble que tu avais un poste important, puis que tu fais beaucoup de choses, puis que ta ta...

M. Derraji : Tu as un bon salaire et...

M. LeBlanc (Guy) : Puis tu fais...

M. Derraji : 1 million de dollars?

M. LeBlanc (Guy) : Tu fais... Non. Tu fais le tiers, le quart ou le cinquième de ce que ton P.D.G. fait. Bien, j'avais besoin de... J'avais besoin de retourner vers les employés et de leur expliquer quel était... pourquoi c'était comme ça et quel était le mandat qu'on avait et de quelle façon aussi il y avait un décret qui venait de mentionner que, pour ce qui est des employés syndiqués, que la rémunération serait maintenant au niveau du conseil d'administration d'Investissement Québec pour l'autorisation finale...

M. Derraji : Mais, M. LeBlanc...

M. LeBlanc (Guy) : ...et que les cadres et les membres de la haute direction seraient toujours soumis à l'approbation du ministère des Finances.

M. Derraji : Oui, mais, M. LeBlanc, on a tous une vie en dehors de la politique, et sérieusement, quand je vais entendre que M. LeBlanc a parlé de la stratégie, de la vision, et j'en suis sûr, probablement que vous l'avez fait avec vos membres pour parler de développement économique, pour parler de la crise, pour parler de la pandémie, pour parler que des PME souffrent, pour parler du virage numérique, pour parler de l'automatisation, je vais l'accepter, mais que vous prenez votre temps — il est précieux, j'en suis sûr et certain, vous parlez avec 30 entreprises, votre temps est limité aussi — vous prenez le temps et vous sentez la lourdeur d'expliquer la politique de rémunération, la nouvelle politique de rémunération à vos employés.

Est-ce que vous pensez que vraiment le gouvernement a bien agi en décrétant une nouvelle politique? Est-ce qu'il vous a aidé, le gouvernement, avec cette nouvelle politique, ou bien il vous a donné un boulet où vous devez toujours se justifier pourquoi on gagne plus dans cette société d'État, au lieu des autres sociétés d'État, Hydro-Québec, la Société des alcools? Vous serez toujours en train d'expliquer pourquoi cette politique de rémunération chez Investissement Québec.

M. LeBlanc (Guy) : Mais ça, c'est vous qui le dites...

M. Derraji : Je vous pose la question.

M. LeBlanc (Guy) : ...j'ai passé — c'est ça, je vais répondre à votre question...

M. Derraji : Désolé.

M. LeBlanc (Guy) : ...j'ai passé cinq minutes à expliquer cet article qui n'était pas approprié, en ce qui me concerne, et pour expliquer aux employés. Mais ce qui est le plus important, vous parlez de stratégie, de passer du temps avec des employés en période de crise, ainsi de suite, c'est ce que j'ai fait à chaque semaine, durant le mois de mars, avril, mai, juin, avec l'ensemble des employés : Voici notre stratégie. On ne lâche pas, le télétravail, ça veut dire ceci, faites attention à cela. Et c'est extrêmement...

M. Derraji : Je vais vous citer, M. LeBlanc, et dites-moi si la personne qui vous cite, ce qu'il dit est vrai, moi, je me base sur l'article, probablement, vous n'aimez pas l'article, mais, moi, je vous donne le bénéfice de nous expliquer ce que vous aimez et ce que vous n'aimez pas : «M. LeBlanc s'est, par ailleurs, félicité que le ministre traite de l'économie — je n'ai pas le droit de citer le nom — donc le ministre de l'Économie se soit porté à la défense d'Investissement Québec, alors que l'organisation subissait les foudres de l'opposition.» Mais quelles foudres, quelles foudres? Qu'est-ce que vous voulez...

M. LeBlanc (Guy) : Je n'ai pas l'article devant moi, je ne peux pas...

M. Derraji : Non, non, mais ça, c'est votre citation, c'est la rencontre que vous avez faite avec vos employés, vous avez cité ça. Je vais continuer : «Ce que le gouvernement nous a démontré, c'est qu'il se tient debout pour Investissement Québec — se tenir debout, c'est soutenir votre politique de rémunération, vous pourrez m'expliquer — a-t-il estimé. En allant au front comme ça, le gouvernement nous confirme la confiance qu'il a en nous.» Mais vous basez votre intervention sur la politique de rémunération auprès de vos employés. Vous dites que vous êtes bien épaulé par le ministre de l'Économie, vous subissez les foudres de l'opposition et que le gouvernement a bien fait de se tenir debout parce qu'il n'y a personne qui comprend sauf le ministre de l'Économie et le gouvernement. Selon vous ni les oppositions ne comprennent rien, les médias non plus.

Parce que vous rajoutez quelque chose d'autre, les médias, qui ne comprennent pas. Le dirigeant n'a pas raté l'occasion de décocher une flèche aux journalistes. Donc, si je comprends bien, M. le P.D.G. d'Investissement Québec, vous avez un problème avec l'opposition, vous avez un problème avec les médias. Vous n'avez pas de problème avec le ministre de l'Économie, tant mieux, vous n'avez pas de problème avec le gouvernement parce qu'il se tient debout.

M. LeBlanc (Guy) : Et on n'a pas de problème non plus avec le développement économique. Ça fait 35 minutes que je suis ici et vous m'avez parlé seulement de rémunération.

M. Derraji : Oui.

M. LeBlanc (Guy) : Alors, vous comprendrez que j'ai remercié le gouvernement de s'être tenu debout face aux propos des médias et de l'opposition dans un contexte de...

M. Derraji : Mais M. LeBlanc, mais M. LeBlanc, M. LeBlanc, je peux prendre deux heures et ne vous poser que des questions sur votre rémunération et la rémunération d'Investissement Québec, c'est mon droit.

M. LeBlanc (Guy) : Absolument.

M. Derraji : Comme c'est mon droit de vous poser des questions sur la performance d'Investissement Québec. Ça va être un peu plus tard. Mais aujourd'hui, je peux, pour votre propre information, déposer l'article, si jamais vous le voulez, mais j'arrive juste à comprendre les ennemis, c'est les autres parce qu'ils ne vous comprennent pas.

Je vais continuer parce que vous m'avez arrêté : «Clairement, il y a plusieurs médias qui ne comprennent pas ce que nous faisons et avec notre équipe en communications, on va planifier une tournée des salles de presse pour leur expliquer, avec des exemples concrets, l'importance de notre mandat et aussi la diversité de talents que ça nous prend.» Voilà. «Guy LeBlanc a terminé son allocution en évoquant de juteux profits pour l'exercice qui a pris fin le 31 mars.» Donc, «juteux profits».

Donc, vous savez, entendre ce discours dans une multinationale où j'ai passé ma vie plus de 15 ans, ça me paraît très, très normal. J'ai eu moi aussi deux façons d'être rémunéré, un salaire et un bonus, qui est très variable. Mais là, on parle d'un P.D.G. d'une société d'État. Et vous-même, vous êtes en train de nous dire que vous avez un problème de perception par rapport à la rémunération, donc il y a un problème, mais ce problème, c'est l'opposition ou bien les oppositions au pluriel et les médias qui vous comprennent mal.

Donc, est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que la nouvelle politique de rémunération faite par le gouvernement caquiste et par le ministre de l'Économie, par son décret, vous pénalise à exercer votre mission?

M. LeBlanc (Guy) : Absolument pas. Au contraire, elle était essentielle pour avoir le succès souhaité pour le développement économique du Québec. Et c'était...

M. Derraji : Donc, le développement économique, M. Leblanc, passe par du cash. Le développement économique du Québec, le développement économique des régions du Québec passe par avoir du cash pour une bonne politique de rémunération, c'est ce que vous êtes en train de nous dire.

M. LeBlanc (Guy) : Les gens de talent qui sont et qui viennent chez Investissement Québec pourraient faire plus d'argent dans une banque à charte, pourraient faire plus d'argent dans un autre fonds, s'ils étaient à la Caisse de dépôt, par exemple...

M. Derraji : Mais M. LeBlanc, s'il vous plaît... S'il vous plaît, M. LeBlanc, on ne parle pas de la Caisse de dépôt, on ne parle pas de Desjardins, on parle...

M. LeBlanc (Guy) : Mais est-ce que je peux finir ma réponse?

M. Derraji : Aucun problème. Mais, s'il vous plaît, on parle d'une société d'État. Est-ce que... Mettez-vous à la place d'Hydro-Québec, mettez-vous à la place de la SAQ, mettez-vous à la place des autres sociétés d'État. Ce que je vous dis aujourd'hui, en tant que membre de l'opposition, je vous dis... je vous pose la question directe : Vous savez pourquoi on ne parle pas de la performance d'Investissement Québec? C'est parce que ce qui est sur la table, c'est que vous êtes les seuls à avoir bénéficié d'un décret. Vous l'avez même dit, écoutez, maintenant, c'est beaucoup plus clair. Voilà : «La nouvelle politique d'Investissement Québec est en vigueur depuis 2019, mais le gouvernement vient tout juste de l'entériner par décret. Dans son message aux employés, Guy LeBlanc a laissé entendre qu'Investissement Québec n'avait plus à se rapporter au gouvernement pour les questions de rémunération.»

M. LeBlanc (Guy) : Je vous ai dit tout à l'heure, pour les employés syndiqués d'Investissement Québec, c'est-à-dire à peu près 80 %, c'est vrai, mais les cadres et la haute direction doivent passer par le ministère des Finances, qui a le dernier mot sur ça.

J'aimerais revenir sur un détail que vous semblez oublier, c'est qu'Investissement Québec n'est pas un monopole. Investissement Québec est une société qui est en concurrence, qui est en compétition avec d'autres institutions financières, qui est le secteur le mieux rémunéré de l'ensemble des secteurs de l'économie.

M. Derraji : M. LeBlanc, l'année prochaine, il va y avoir des élections. O.K.? Vous avez un plan pour faire du développement économique et régional. L'année prochaine, le décret ou la politique de rémunération ne sera pas sur l'ordre du jour et ne sera plus en vigueur. Est-ce que vous allez quitter Investissement Québec?

• (15 h 30) •

M. LeBlanc (Guy) : Si le régime... Le régime ne peut pas disparaître comme ça. Si vous voulez couper en morceaux ce qu'on a construit et défaire ses fondations puis les étages qu'on a montés au cours des deux dernières années, libre à vous si vous êtes au pouvoir, mais ça ne serait pas une bonne idée.

M. Fitzgibbon : Je vais... Point d'ordre, parce que je pense qu'on a déraillé un petit peu. J'aimerais juste faire un commentaire. J'aimerais qu'à partir de maintenant, les commentaires sur la rémunération me soient adressés à moi, pour une raison...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Parfait.

M. Fitzgibbon : ...c'est que la rémunération d'Investissement Québec, c'est moi qui l'ai décidée, c'est moi qui l'ai recommandée, M. LeBlanc a été engagé avec ma recommandation. Je suis venu en politique parce qu'il fallait donner un coup de barre énorme à Investissement Québec, ce qu'on a fait. Alors, Guy LeBlanc a été engagé après que la politique ait été mise en place par moi et par les gens qu'on a consultés.

M. Derraji : C'est bon. Bien, c'est très bien que vous avez accepté de répondre, M. le ministre, parce que j'ai demandé à ce que M. LeBlanc réponde... vous auriez dû lui dire : Non, ne répondez pas, je vais répondre. Mais... pas grave, c'est excellent, c'est votre droit. Mais, en attendant, je tiens juste à rappeler que Loto-Québec est aussi en compétition avec les casinos en ligne. Donc, on peut bien, bien me faire comprendre qu'Investissement Québec est en compétition avec les banques, Loto-Québec est en compétition avec les casinos en ligne.

Alors, M. le ministre, vous avez entendu M. Guy LeBlanc répondre qu'il n'est pas là pour l'argent et que la politique de rémunération... — et corrigez-moi si je me trompe, c'est ce que j'ai bien compris — que, peu importe, même s'il n'y avait pas de décret, il sera là quand même à Investissement Québec en tant que P.D.G.. Vous avez choisi, en tant que ministre, de changer le barème du salaire pour le P.D.G. d'Investissement Québec. Sur quoi vous vous êtes basé pour changer le barème? Même lui n'est pas là pour ce salaire.

M. Fitzgibbon : M. le député, on ne va pas à la guerre avec un tire-pois. Le mandat du gouvernement était de corriger les lacunes importantes chez Investissement Québec dans son rôle de développement économique, ce que vous n'aviez pas fait comme gouvernement. Conséquemment...

M. Derraji : Oui. On avait à coeur l'argent des contribuables...

M. Fitzgibbon : C'est moi qui réponds ou c'est moi qui parle...

M. Derraji : ...M. le ministre, on avait à coeur l'argent des contribuables, et on peut...

M. Fitzgibbon : Je ne l'écoute pas, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il vous plaît, député de Nelligan, si vous posez une question, laissez un peu le temps de répondre au ministre.

M. Derraji : Oui, oui, aucun problème, aucun problème, aucun problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Fitzgibbon : Alors, conséquemment, avant même que je décide de me présenter comme candidat, il devenait impératif pour moi que la rémunération d'Investissement Québec soit ajustée pour être à la hauteur des ambitions du gouvernement en développement économique et en complémentarité avec d'autres acteurs comme la Caisse de dépôt, où la rémunération est à peu près le double, et même le triple. Alors, c'était une condition précédente pour qu'on puisse livrer les ambitions du gouvernement.

M. Derraji : O.K. Oui, je comprends, et la différence entre votre gouvernement et notre gouvernement, l'ancien gouvernement, c'est qu'on ne pense pas qu'un demi-million, c'est un tire-pois.

M. Fitzgibbon : Oui. Là, vous avez fait...

M. Derraji : Bien là, probablement, je viens de savoir que, pour vous, «tire-pois», c'est 1 million de dollars. Moi, non.

M. Fitzgibbon : Moi, j'aime autant payer les gens plus cher, puis qu'on n'ait pas d'Airbus, puis de McInnis, puis de Stornoway.

M. Derraji : Non, non, mais c'est votre choix. Vous allez vivre avec ça, M. le ministre. Vous avez choisi une politique de rémunération parce que pour vous c'est du bon sens, vous allez vivre avec ça. Expliquez-le aux Québécois. C'est ça...

M. Fitzgibbon : Exactement.

M. Derraji : ...c'est ce qui est très clair. Donc, vous pensez que c'est du tire-pois, 500 000 $? Ouf! Je vais me garder une petite gêne.

M. Fitzgibbon : Il faut connaître l'industrie.

M. Derraji : Pardon. M. le ministre, j'ai une question. Ce n'est pas grave. J'ai une question. La politique de rémunération, pourquoi elle n'est pas publique jusqu'à maintenant?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense qu'elle est publique. Il y a un décret, là, le décret a été passé, puis ça va être divulgué, là. On a respecté les règles.

M. Derraji : Le décret, je l'ai, mais je parle de la politique de rémunération d'Investissement Québec à qui... où M. Guy LeBlanc fait...

M. Fitzgibbon : C'est divulgué dans le rapport annuel.

M. Derraji : Donc, ça va être... O.K. Donc, c'est... il faut attendre le rapport annuel pour que ça soit public?

M. Fitzgibbon : Bien, c'est le format normal.

M. Derraji : C'est entériné par le C.A.?

M. Fitzgibbon : Oui, puis la Caisse de dépôt fait ça, tout le monde fait ça. C'est la pratique normale, si vous voulez...

M. Derraji : Oui, oui, mais c'est déjà entériné par la caisse... par Investissement Québec, la nouvelle politique de rémunération?

M. Fitzgibbon : C'est une question?

M. Derraji : Oui, oui, c'est... J'ai posé...

M. Fitzgibbon : Oui. La réponse est oui.

M. Derraji : C'est... Je n'ai pas... Est-ce que ça a été entériné, la nouvelle politique de rémunération de l'ensemble des employés, par le C.A.?

M. LeBlanc (Guy) : Ça a été... Pour la haute direction, ça a été entériné par un décret.

M. Derraji : Le décret que j'ai date du 23 avril 2019.

M. LeBlanc (Guy) : Ça, c'était il y a...

M. Derraji : «... le décret 1142-2014 du 17 décembre 2014 soit modifié en conséquence. Que le présent décret prenne effet à compter du 23 avril 2019.» Juste pour que je me situe, est-ce qu'on parle du même décret, le décret du 18 avril 2019? Et il parle de la... Et, au fait, j'ai tout... j'ai votre rémunération, publiée dans la Gazette officielle du Québec le 8 mai 2019, donc...

M. LeBlanc (Guy) : Ça, c'était le décret du P.D.G..

M. Derraji : Oui, oui, absolument. Donc, il y a un autre décret pour l'ensemble des employés ou bien juste les vice-présidents?

M. Fitzgibbon : On a le décret, on l'a passé... D'ailleurs, on en a parlé en Chambre, on en a... un décret qui était en... récemment, là, en... il y a un mois ou deux, le décret qui a été approuvé — je n'ai pas la date exacte, là, M. Bahan va regarder — pour la haute direction d'Investissement Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...décret...

M. Fitzgibbon : Et toute la rémunération va être divulguée dans le rapport annuel qui va sortir fin juin.

M. Derraji : Le rapport annuel sera divulgué... sera déposé quand? Quelle date?

M. LeBlanc (Guy) : Ça va être déposé probablement vers la mi-juin, à peu près.

M. Derraji : Mi-juin. En fait, c'est au même moment... avec le dépôt des résultats financiers?

M. LeBlanc (Guy) : Exact. Bien, dans le rapport annuel, il y a les résultats financiers et tout ce qu'on s'est engagés à faire en termes de développement durable, en termes de...

M. Derraji : Oui, oui. C'est excellent.

M. LeBlanc (Guy) : ...et de rémunération aussi.

M. Derraji : Oui. Je ne sais pas si M. le ministre va accepter que je vous pose une autre question. Mais vous avez dit que vous parlez avec 30 entreprises par jour. C'est quoi, le principal défi qu'ils vous partagent?

M. LeBlanc (Guy) : Bien, c'était... Les 30 par jour, c'était au moment de... au début de la pandémie, là.

M. Derraji : De la pandémie. Mais c'est quoi, leur enjeu... l'enjeu de l'année?

M. LeBlanc (Guy) : C'étaient des enjeux de — excusez le terme, là — cash-flow puis... liquidités. Voilà.

M. Derraji : Oui, liquidités, donc manque de liquidités. Mais, écoutez, M. le ministre, il nous dit toujours : On est les meilleurs au niveau des liquidités. Donc, vous avez répondu à leurs problèmes de liquidités, j'imagine?

M. LeBlanc (Guy) : En fait, on avait des discussions sur ce qu'ils allaient faire...

M. Derraji : O.K.

M. LeBlanc (Guy) : ...sur : Est-ce qu'ils auraient de l'aide éventuelle?

M. Derraji : O.K.

M. LeBlanc (Guy) : Et la réponse était... Lorsque je parlais à quelqu'un qui avait une entreprise avec un bon plan d'affaires et puis... Oui.

M. Derraji : Oui. Plan d'affaires. C'est quoi, vos critères avant de mettre du cash sur la table?

M. LeBlanc (Guy) : Mais... Évidemment, la qualité du plan d'affaires, c'est primordial, la qualité de l'équipe de direction entre autres; si c'est dans un des secteurs-clés, ça coche encore...

M. Derraji : O.K. Est-ce que... Est-ce qu'on peut...

M. LeBlanc (Guy) : ...développement régional, l'importance...

M. Derraji : Est-ce qu'on peut avoir en commission le dépôt de ces critères? Ça m'intéresse, vos critères pour choisir les projets.

M. LeBlanc (Guy) : Mais ce n'est pas une check-list, ça.

M. Derraji : O.K. Donc, vous travaillez à... je veux dire à l'aveuglette, genre : on choisit deux, trois critères?

M. LeBlanc (Guy) : Non. Quand on recrute des gens compétents...

M. Derraji : Ils peuvent...

M. LeBlanc (Guy) : ...ils savent exactement quelles sont les questions qu'ils doivent poser selon le secteur d'activité, selon le type : Est-ce qu'on est dans le service, dans le manufacturier, ainsi de suite?

M. Derraji : Mais vous avez raison...

M. LeBlanc (Guy) : Et tu amènes l'expertise sectorielle pour justement analyser.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le député. C'est déjà tout pour ce bloc. Alors, nous poursuivons avec le troisième groupe d'opposition, avec la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, M. Leblanc, bonjour. Je comprends, là, qu'Investissement Québec a bénéficié d'une bonne conjoncture pour 2020‑2021. Certes, ce n'est pas la même situation pour tous, pour tout le monde. Il y a plusieurs entrepreneurs, par dizaines, centaines, qui ont vu leurs investissements partir en fumée ou se volatiliser complètement. Dans les explications que j'ai eues de M. Leblanc, j'ai cru comprendre que, bon, la bonification des salaires a été en partie due au fait qu'on avait aidé ces entrepreneurs-là. Mais ma question est très, très sur le plan humain : N'aurait-on pas pu attendre, reporter d'un certain temps, pour une période x, cet octroi de bonis là?

M. LeBlanc (Guy) : Lorsque je suis entré en fonctions en avril 2019, il est apparu clair qu'il fallait faire du recrutement de certaines spécialités pour être capables de livrer le mandat qu'on nous avait confié. Et donc, ces gens-là ont été embauchés sur la base de ce qui avait été entendu, c'est-à-dire qu'il y aurait, comme dans beaucoup d'institutions, un régime basé sur la performance avec un salaire de base, mais aussi la possibilité d'aller chercher des sommes additionnelles sur... basées sur la performance, et, dans un fonds, généralement, c'est sur un rendement sur une portion long terme, c'est là où tu vas chercher le maximum.

Alors, encore une fois, c'est sur une base de trois ans. Il n'y a rien qui a été versé en 2019‑2020, il n'y a rien qui a été versé en 2020‑2021 et il n'y a rien qui sera versé avant 2022‑2023. Alors, on le calcule, on va voir quels vont... qu'est-ce que ça va donner sur une base de trois ans. Je vous ai dit que, dès le moment où un des objectifs, un des indicateurs de performance est partiellement rencontré, bien, déjà, le maximum n'est plus atteignable, et ainsi de suite. Donc, si on n'atteignait pas, par exemple, le rendement, si l'indice d'engagement de nos gens n'était pas à un niveau satisfaisant, qui a été placé au-dessus de la norme des institutions financières au Québec... Alors, on s'est fixé des objectifs ambitieux. Ce n'est pas... Ce qui me fatigue un peu de la couverture médiatique, c'est qu'on fait toujours référence au maximum, mais ce maximum est extrêmement difficile à rencontrer.

• (15 h 40) •

Mme Perry Mélançon : Moi, je fais référence au timing, M. LeBlanc, je fais vraiment référence au timing, et c'est pour ça que la question, vraiment, était sur le report. Je ne questionne pas les compétences de ces gens-là, je comprends qu'on les a engagés pour de bonnes raisons, je suis certaine de ça. Mais c'est dans le timing, alors que nos entreprises sont au bord du gouffre. Je n'ai pas cru comprendre exactement, là... On en a fait l'annonce, donc... Mais ce que je comprends, c'est que ce sera reporté, tout de même?

M. LeBlanc (Guy) : Ça ne... Il n'y a rien qui va être versé... Dans la bonification à long terme, il n'y a rien qui va être versé cette année ou qui a été versé l'année dernière.

Mme Perry Mélançon : Puis, avec ce rendement-là, est-ce qu'on a considéré... Avec justement des programmes comme le PACTE, qui a rapporté des intérêts à Investissement Québec, est-ce qu'on n'aurait pas pu justement tenter de réduire les intérêts aux entreprises sur leurs prêts? Il n'y a rien qu'on aurait pu faire pour que ça soit dirigé vers l'aide aux entreprises?

M. LeBlanc (Guy) : Ce qui rentre dans le résultat, dans le rendement d'Investissement Québec, c'est ce qu'on fait avec nos fonds propres. Le PACTE, ça fait partie du Fonds de développement économique, on est seulement mandataire. Alors, on fait l'analyse, on fait... on va faire du démarchage, on va faire l'analyse et on présente notre recommandation au ministre ou au Conseil des ministres, dépendant des sommes en jeu, et c'est... la décision est prise là-bas, et ça ne rentre pas dans nos résultats.

Mme Perry Mélançon : Donc, est-ce que je dois poser la question au ministre?

M. Fitzgibbon : Bien, je n'ai pas de boni. Alors... Non, mais, farce à part, je pense... c'est important de rappeler... le FDE est la portion des sommes d'argent qui est allouée par le ministère des Finances au ministère de l'Économie et qu'on canalise via Investissement Québec. La rémunération d'Investissement Québec, à court terme, prend seulement compte des fonds propres d'Investissement Québec. Donc, ces fonds-là, l'intérêt qui va être gagné sur les prêts ne rentre pas dans le calcul de la bonification.

Mme Perry Mélançon : Il va faire... On va faire quoi avec l'intérêt de ces prêts-là, alors?

M. Fitzgibbon : Bien, ça rentre dans les résultats d'Investissement Québec, mais ce n'est pas rémunéré. Donc...

Mme Perry Mélançon : O.K. Oui, je comprends. Mais...

M. Fitzgibbon : Bien, votre question est autre. La question, c'est... On revient au point...

Mme Perry Mélançon : ...je veux savoir s'il y a une façon de communiquer ces... Oui.

M. Fitzgibbon : ...au point de votre question. Je pense, c'est de dire... Le taux, était-ce 3 %, le PACTE? Votre question, c'est : Est-ce qu'on aurait dû mettre 2 % lieu de 3 %? Écoutez, je pense que le taux est quand même raisonnable. Je pense que l'enjeu pour les PME à l'époque et les grandes entreprises, c'était : accès à liquidités, comme M. Leblanc a mentionné. Donc, il n'y a pas grand monde qui ont critiqué le 3 %. Je ne sais pas s'il y en a eu, là, mais en tout cas, tu sais, ce n'est pas un taux qui est usurier.

Puis, comme on a toujours dit aussi, puis on en a parlé ce matin, je pense, on va être flexibles. Si les entrepreneurs ont de la difficulté à repayer, que ça soit M. Leblanc, son équipe, ou les gens du... bien, c'est Investissement Québec ou les FLI, on va s'asseoir avec les entrepreneurs puis on va regarder ce qu'on va faire, on n'ira pas... on ne sera pas des brutes pour se faire repayer selon l'échéancier. D'ailleurs, on l'a vu dans l'AERAM, on l'a reporté, hein, au mois de septembre, puis on le reportera encore s'il faut.

Mme Perry Mélançon : Sur un tout autre sujet, la mine de La Corne, en Abitibi, North American Lithium, est sous la protection de ses créanciers depuis plusieurs années. Investissement Québec a confié à Raymond Chabot le mandat de mener un processus d'appel d'offres. Bon, c'était dans l'objectif de trouver un consortium disposé à racheter les actifs puis à opérer la mine. Le processus a été repris trois fois, si je ne m'abuse, on n'a pas exactement les raisons de cette... bon, de cette reprise-là, et, au terme du troisième appel d'offres, Raymond Chabot a récemment déposé son rapport. Il y a une recommandation, mais on n'a toujours pas d'annonce qui est faite. Est-ce que c'est parce qu'aucune offre n'était satisfaisante pour le ministre?

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, écoutez, je vais laisser Guy parler du processus...

Mme Perry Mélançon : Peut-être de la recommandation de Raymond Chabot, pour commencer.

M. Fitzgibbon : Bien, ça, on n'est pas dans... Vraiment, Raymond Chabot n'est pas engagé par Investissement Québec, c'est un contrôleur.

Mme Perry Mélançon : Mandaté.

M. Fitzgibbon : Non, mais c'est un processus légal, le dépôt, là, de la LACC, donc il y a un juge, il y a un contrôleur qui est nommé. Donc, c'est eux qui sont indépendants des créanciers. Il y a deux créanciers garantis, il y a nous et CATL, la compagnie chinoise. Donc, il y a un processus. Ça a pris trois fois parce que c'était complexe. Il y a eu six, huit offres, puis ce n'était pas conforme. Alors là...

Mme Perry Mélançon : Conforme... «Pas conforme»? Est-ce qu'on peut détailler un peu le fond de votre pensée?

M. Fitzgibbon : Bien, quand un contrôleur demande des offres pour un actif, il faut que le financement soit fait, il faut divulguer comment... la revue diligente. Donc... beaucoup de défaillances sur les conditions précédentes pour que l'offre soit acceptée. Comme on voulait... on veut une résolution, on a accepté avec CATL de reporter l'échéancier, deux reprises, là je pense qu'on est dans la finalité, il y a eu des gens qui ont été sélectionnés.

Mme Perry Mélançon : Mais il y a une recommandation du rapport?

M. Fitzgibbon : On est proches, là. Je pense qu'on va peut-être pouvoir annoncer quelque chose, on espère, d'ici quelques semaines.

Mme Perry Mélançon : Puis est-ce que... Je comprends qu'on n'aura pas la recommandation, mais est-ce qu'elle va être suivie par le ministre?

M. Fitzgibbon : Oui. D'ailleurs, vous amenez un très, très bon point. Je pense que beaucoup a été écrit récemment sur, bon, c'est quoi, le processus décisionnel. Il faut comprendre que c'est un processus légal, donc ce sont le juge et le contrôleur qui sont responsables d'évaluer les offres. En bout de piste, évidemment, les créanciers garantis doivent l'accepter dans la mesure où l'offre va être inférieure aux créances, ce qui va être le cas, là. Alors... Mais c'est le contrôleur qui décide ou qui légifère qui est finaliste, et, quand il y a un finaliste qui est choisi, là, les créanciers garantis peuvent, entre guillemets, «finaliser» avec eux. Donc, on est là-dedans présentement.

Mme Perry Mélançon : O.K. Donc, on ne peut pas avoir le dépôt du rapport, il ne sera pas... Ce que je comprends, le ministre ne veut pas le dévoiler?

M. Fitzgibbon : À ce temps-ci. Puis, quand on annoncera la transaction, je verrai si on peut le faire. Généralement, on ne le divulgue pas. Mais il y a eu beaucoup d'éclats ici, alors peut-être qu'on verra si on peut divulguer les noms, là.

Mme Perry Mélançon : Et les critères qui ont mené un choix.

M. LeBlanc (Guy) : Mais la séquence...

M. Fitzgibbon : Critères, oui. Oui, oui!

M. LeBlanc (Guy) : Oui. Mais la séquence, c'est vraiment... Il y a... Comme le ministre a dit, il y a deux créanciers garantis, dont nous, et ensuite le contrôleur, qui est Raymond Chabot, fait sa recommandation à la cour. Et là, le juge, compte tenu... Généralement, il faut que les créanciers garantis aient été couverts puis ensuite voir s'il y a des surplus pour l'ensemble des créanciers ordinaires, et ainsi de suite, de deuxième rang.

On n'est pas rendu là encore, mais on est sur le point de. Alors, ça devrait être annoncé, là, d'ici ces quelques jours ou quelques semaines.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, c'est tout pour l'échange.

Nous poursuivons avec l'opposition officielle. Mais je veux d'abord dire que nous avons reçu votre document, le député de Nelligan. Alors, je le confirme, le secrétariat l'a bien reçu, et nous allons le déposer pour qu'il soit rendu public.

Maintenant, nous cédons la parole à vous, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bien gentille, M. Leblanc peut le voir et peut le consulter.

Je vais revenir au dernier échange sur les critères. Je suis vraiment très intéressé de recevoir les critères, parce qu'on parle de beaucoup d'investissements d'Investissement Québec. Vous semblez être confiant par rapport au prochain rapport. Tant mieux. Mais je suis curieux de voir l'argent des contribuables est investi où. Donc, pour moi, les critères... Mme la Présidente, j'aimerais bien vraiment que les critères... que M. le P.D.G. d'Investissement Québec nous dépose, aux membres de la commission, les critères d'évaluation des projets sur lesquels Investissement Québec se base pour dire : Je vais investir pour tel... dans tel projet versus un autre. Et j'imagine que vous avez refusé des projets où vous avez dit non...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez que... Député de Nelligan, je vais quand même demander au ministre : Est-ce que c'est possible de déposer les critères?

M. LeBlanc (Guy) : Bien, c'est parce que les critères... Les critères, tu sais, ce n'est pas une check-list qu'on applique à chaque compagnie. S'il s'agit de capital de risque, bien, ça ne sera pas les mêmes critères que pour un financement, puis, si c'est un financement, ce ne sera pas les mêmes critères pour une dette subordonnée ou une débenture convertible, puis...

M. Derraji : Mais je comprends tout ça, M. Leblanc. Vous avez le droit de nous déposer tous vos critères. Je vous assure que je vais tout lire, parce que je suis très intéressé et très curieux de savoir les critères d'une société d'État, comment elle prend la décision, cette société d'État, avant d'investir l'argent des contribuables dans une société, une compagnie au Québec, et surtout, ce qui m'intéresse... Parce qu'il y en a qui nous disent : J'ai tapé la porte d'Investissement Québec, on m'a dit non. Je veux savoir pourquoi. Donc...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui, je vais répondre. Écoutez, on ne peut pas répondre à une question ouverte comme ça. La réponse, c'est : Non, on ne répondra pas. Par contre, ce que j'encourage le député de Nelligan à faire, c'est d'écrire des questions spécifiques. Ça, c'est trop large. Investissement Québeca plus de, quoi, 4 milliards d'investis, FDE, 3, 4 milliards. C'est impossible, répondre à cette question-là, ça va être un livre. Alors... Par contre, par transparence, que le député écrive des questions spécifiques, puis on va répondre en... ce ne sera pas...

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, il n'y aura pas de dépôt de documents?

M. Fitzgibbon : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Merci, c'est compris.

M. Derraji : Oui. Et, au lieu d'écrire, je vais reposer ma question. Les directives que vous avez utilisées pour investir dans des compagnies, vous les connaissez. Moi, je suis quand même curieux de les savoir. Vous dites que c'est très, très spécifique, très large, je pense qu'il y a des lignes directrices. Je m'attends quand même à ce que le P.D.G. d'Investissement Québec peut compter sur le nombre de ses doigts les critères.

M. LeBlanc (Guy) : Bien, écoutez, c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure.

M. Derraji : Bien, bravo! Bien, c'est ça que je veux que vous déposiez. Donc, si vous êtes capable de les calculer sur le bout de vos doigts, je ne vous invite pas à aller faire un exercice très exhaustif, déposez-nous juste vos critères. Parce que, si... en tant que P.D.G., si vous êtes incapable de me dire : Voilà les critères, je vais avoir des doutes.

M. LeBlanc (Guy) : Bien oui, d'accord.

M. Derraji : Bien... Bien, M. le P.D.G...

M. LeBlanc (Guy) : Mais ce que je vais vous donner, ça va être critères financement 101, ça va être les cinq ou six critères de base qu'on retrouve.

M. Derraji : Aucun problème. Donc, j'espère qu'on va les recevoir, madame...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous, vous aimeriez recevoir ces cinq ou six critères?

M. Derraji : Oui, aucun problème...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que M. le ministre s'engage...

M. Derraji : ...les critères majeurs qu'il utilise pour voir son tableau de bord avant d'investir. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, M. LeBlanc parle de cinq à six critères. M. le ministre, est-ce que vous vous engagez à les déposer, cette liste des cinq à six critères?

M. LeBlanc (Guy) : Pas de problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

M. Fitzgibbon : Oui. Si mon collègue veut le faire, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, ils seront déposés, M. le ministre...

M. Derraji : Oui, prochainement, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le député de Nelligan. Nous poursuivons cette fois avec le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous allons poursuivre, donc, M. LeBlanc, M. le ministre, sur le mandat d'Investissement Québec. Vous avez dit que, bon, vous aviez besoin d'aller chercher les meilleurs, tout ça — écoutez, je ne veux pas revenir sur les enjeux de rémunération — et que c'était nécessaire pour exécuter le nouveau mandat d'Investissement Québec, qu'il fallait attirer le talent pour exécuter ce nouveau mandat. Bon. Pouvez-vous nous parler un petit peu de ce nouveau mandat, de façon générale, là? Je ne veux pas non plus passer... vous donner 30 minutes pour répondre à ça. Mais, de façon générale, c'est quoi, le nouveau mandat? Qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans le nouveau mandat?

M. LeBlanc (Guy) : Oui. Merci pour la question, puis je vais le faire de façon très concise, quelques minutes seulement. Tout d'abord, on est passés de 500 employés à 1 000. On faisait du financement... Puis c'est pour ça que je suis un peu mal à l'aise de parler seulement de financement, parce que les gens qui se sont ajoutés à Investissement Québec, ce sont les gens du CRIQ, ce sont... du Centre de recherche industrielle du Québec, ce sont les gens d'Export Québec et ce sont les gens du ministère de l'Économie en région qui sont venus renforcer notre équipe régionale. Alors, l'accompagnement est absolument clé pour aider les entreprises à, à la fois, identifier les besoins, parfois les guider et certainement pour les financer. Et le réseau régional, on est passés de 160 employés qui faisaient strictement du financement à 300 employés avec de l'accompagnement, et ces 300 personnes-là vont chercher le CRIQ quand il y a un enjeu de transformation numérique, les gens se déplacent et se rendent sur place à la compagnie. Ça, c'est au niveau du réseau régional. Et les gens d'Export Québec : 3 600 interventions cette année, dans une période de pandémie, 3 600 interventions avec des entreprises de partout au Québec pour les aider à aller chercher des contrats à l'international, et ça a bien fonctionné. En termes de ventes nettes, on a, je pense, c'est... au moins doublé le résultat précédent.

M. Leitão : Très bien.

M. LeBlanc (Guy) : Alors, ça, c'est au niveau du réseau régional.

Au niveau... L'expertise qu'on est allés chercher se retrouve non seulement dans l'accompagnement, mais aussi au niveau des placements privés. On est allés chercher une première vice-présidente placements privés qui provenait des CIBC World Markets, puis Wood Gundy, et ainsi de suite qui justement a cette expertise de placements privés et qui a pu aussi recruter des gens de talent pour renforcer notre équipe. Et, quand on regarde le rendement de cette année, le capital de risque, nos placements privés et nos sociétés cotées en bourse ont généré le trois quarts... 70 %, à peu près, de notre rendement de l'année de 20 % et plus.

M. Leitão : Très bien.

M. LeBlanc (Guy) : Alors, c'est ça, ça fait partie du mandat.

M. Leitão : O.K. Et c'est là où je trouve qu'il y a possiblement un problème, à mon avis : c'est qu'Investissement Québec 2.0 est devenu une entité qui a un mandat qui a plusieurs facettes, et, dans certaines facettes de ce mandat, comme vous avez dit, vous avez utilisé le terme «accompagnement»,et donc c'est très bien, c'est le rôle de promotion, accompagnement, très bien, mais il y a aussi une partie du mandat qui est purement une institution financière. Donc, Investissement Québec se comporte en partie comme une banque, et c'est cet aspect-là que... je trouve, qui peut nous mener, en termes de politiques publiques, à des décisions qui ne sont peut-être pas toujours dans l'intérêt public.

M. LeBlanc (Guy) : L'ancien Investissement Québec se comportait comme une banque, faisait du prêt et de la garantie de prêts, c'était la quasi-totalité de ses interventions. Le nouvel Investissement Québec... Connaissez-vous des banques qui font de l'accompagnement comme ça, avec du support technologique, avec du support à l'exportation puis avec du support stratégique? Maintenant, on fait non seulement ça, mais aussi du placement privé et d'aider les entreprises qui... On ne peut pas... Il y a l'effet de levier, que vous connaissez très bien. On ne peut pas continuellement endetter l'entreprise, et ça prend une position d'équité où, dans certains secteurs, l'endettement n'est pas nécessairement possible, et on rentre comme partenaire en équité. En termes de nombre d'interventions, on n'a jamais été aussi présents dans le marché. Et, en plus, avec les comités de développement régional, on a les gens dans chacune des régions administratives... Dans les 17 régions administratives, on a un comité d'une douzaine de personnes, des gens qui viennent de la communauté d'affaires qui sont des entrepreneurs et aussi de gens qui sont des agents de développement et qui connaissent le tissu social et économique de la région, qui connaissent les jeunes pousses, qui connaissent les entreprises à fort potentiel et qui nous les réfèrent, c'est... ils nourrissent le pipeline, et les directeurs régionaux d'Investissement Québec sont sur ces... président ces comités. Alors, ça fait des échanges avec la communauté et ça nous permet de jouer davantage notre rôle de développement économique.

M. Leitão : Mais c'est... Mais... Très bien. Quand j'ai dit : IQ se comporte comme une banque, j'aurais dû préciser : comme une banque d'affaires, comme une «investment bank». Et c'est cette partie-là que je trouve qu'il faut qu'on fasse très attention, je veux qu'on soit très... que cela soit très, très encadré.

Vous m'avez posé la question : Est-ce que je connais beaucoup de banques qui font de l'accompagnement? Bon. Posez la question aux banques commerciales, elles vont toutes vous dire qu'elles font de l'accompagnement aussi. Mais, par exemple, la BDC fait beaucoup d'accompagnement, et nous avons déjà eu cette conversation avec M. le ministre qu'Investissement Québec n'était pas la BDC, ne voulait pas être comme la BDC. Mais j'ai l'impression que vous vous comportez pas mal comme la BDC aussi.

• (16 heures) •

M. LeBlanc (Guy) : On n'est pas à la recherche de rendements à tout prix. Quand on est partenaire avec des institutions financières, puis on est partenaires avec la BDC dans certains projets, et on travaille très bien avec eux, et, particulièrement dans le contexte du PACTE, on a super bien travaillé avec les gens de la BDC, c'est sûr qu'on est à peu... on va être un marché. Mais la chose que je considère la plus importante de notre mandat... Bon. D'augmenter la productivité des entreprises, augmenter les exportations, c'est clé. Mais de combler les carences dans la chaîne des capitaux, c'est absolument essentiel pour les entreprises en démarrage, et c'est là où on fait du... notre équipe de capital de risque qui a... je ne sais pas... qui a eu des résultats absolument incroyables... Il y a La Presse+ du mois de janvier ou février 2021 faisait état de sept ou... faisait état de huit compagnies à fort potentiel qui étaient probablement les prochaines compagnies à faire un premier appel public à l'épargne. Bien, Investissement Québec était présent dans sept des huit.

M. Leitão : C'est ça, et c'est dans ce créneau-là qu'il y a une possibilité qu'Investissement Québec joue dans un... sur un terrain où il y a plusieurs autres joueurs, plusieurs autres joueurs privés, et donc qui risque d'avoir, bon, une certaine compétition pas toujours très loyale parce qu'IQ a tout le soutien financier de l'État québécois.

M. LeBlanc (Guy) : Non, ce n'est justement pas là qu'il est notre rôle, c'est que... prenons Lightspeed, par exemple. Lightspeed, les premiers quelques millions ont été mis par Investissement Québec, mais par la suite est arrivé Inovia, est arrivé la Caisse de dépôt, est arrivé des joueurs qui en série A, là, on n'est pas nombreux, alors on joue notre rôle. Quand arrivent les séries B, C puis des D tardives des fois, on rembarque à ce moment-là.

M. Leitão : ...excusez-moi. Il n'a pas aimé quelque chose que vous avez dit, probablement. Vous avez dit «Siri», alors, Bing s'est réveillé. Bon, O.K., tais-toi, Siri. Vous pouvez continuer, M. LeBlanc. Excusez-moi.

M. LeBlanc (Guy) : Alors, ce que je dis, c'est que le rôle dans la chaîne des capitaux est absolument essentiel et on n'est pas en compétition. Ce qu'on nous dit depuis deux ans : On est content du mandat, vous n'êtes plus en compétition avec nous, les institutions financières, entre autres, vous n'êtes plus en compétition avec nous, on est partenaires maintenant. Alors, on vous laisse la place. Si vous pouvez le faire, ce n'est pas notre rôle d'aller faire un financement qu'une institution financière peut faire, ce n'est pas notre rôle. Et ça a été difficile, les premiers temps, avec mon équipe, qui avait un mandat davantage de volume de leur dire non, c'est la pertinence qui prime. Alors, quand on est... quand on y va parce qu'il n'y a personne d'autre et que le projet selon nous est porteur, et là on applique une série de critères, bien, voilà.

M. Leitão : Voilà les critères, on revient aux critères, justement. Et vous avez une série de critères. Et je pense qu'on ne va pas non plus avoir accès à tous les secrets de votre grille de décision, mais je pense que ce serait quand même utile, d'une façon générale, de pouvoir voir ça. Comme, par exemple, est-ce que les critères tels qu'une contribution directe à la réduction de gaz à effet de serre fait partie de la grille de décision d'analyse d'Investissement Québec?

M. LeBlanc (Guy) : Absolument, absolument, c'est... Quand vous arrivez à cocher secteur clé, technologie propre et puis possibilité d'exportation, vous avez un bon dossier...

M. Leitão : Très bien.

M. LeBlanc (Guy) : ...une bonne équipe de direction évidemment, puis un plan de match.

M. Leitão : O.K. Très bien. Alors, on avait commencé à parler un peu plus tôt d'exportation, et vous aviez aussi dit, M. LeBlanc, que ça fait partie de vos objectifs, donc du nouveau mandat de contribuer à doubler, à toutes fins pratiques, les exportations du Québec, vous les amenez à 104 % du PIB, je pense...

M. LeBlanc (Guy) : 50 % du PIB, c'est à peu près 15 à 20 milliards...

M. Leitão : Ce n'est pas doublé.

M. LeBlanc (Guy) : ...alors c'est passé de 200 à 215, 220 à peu près.

M. Leitão : Ce n'est pas tout à fait doublé, bon, mais c'est très ambitieux. Donc, ce que je voulais dire, c'est ça, je trouve que cet objectif-là est très, très, très ambitieux, tant mieux si on peut l'atteindre. Mais là il y a plusieurs obstacles à cela, et c'est là on avait commencé avant midi avec M. le ministre, parce que le monde a quand même changé, hein, avec la pandémie et il y a toutes sortes de nouvelles tendances, de nouvelles façons de faire. On voit surtout que nos voisins aux États-Unis aussi, il y a une grande... ils essaient de réorienter aussi leur économie.

Donc, l'environnement, l'environnement, pour le commerce extérieur n'est plus aussi amical, si on peut utiliser un tel terme, qu'il l'était auparavant. Donc, il me semble que ça va être doublement difficile pour les Québécois, les entreprises québécoises de continuer dans cet effort d'augmentation d'exportation. Alors, comment est-ce que vous, vous pensez vous orienter pour réussir cet objectif dans le contexte d'un monde qui devient un peu plus petit, un monde qui se referme un peu... un peu sur lui-même?

M. LeBlanc (Guy) : Bien, il n'y a pas de doute qu'on a un vent de face avec le protectionnisme, et qui s'est développé avec le contexte pandémique entre autres et l'autonomie, que ça soit alimentaire ou d'autres produits. Mais on a un gros avantage, c'est qu'on a un vélo électrique. Et le vent devrait être... devenir même favorable avec tout ce qu'on produit, avec l'importance qu'a l'environnement, puis vous avez fait référence à ça, avec les technologies propres dans lesquelles on investit, avec l'aluminium vert qui devient de plus en plus réglementé à travers la planète. On a des avantages énormes. Puis sans parler de la filière électrique, tout le transport électrique et toute l'attention qu'on attire sur le Québec, on est en plein... On est en plein mode de... On a...

On a approché un certain nombre de joueurs dans la fabrication à la fois de cathodes, de cellules de batterie puis de... de... excusez le terme anglais, «battery pack». Alors, il y a des joueurs... Il y a des joueurs européens, asiatiques, américains qui s'intéressent beaucoup à notre filière, avec qui on est en discussion, en négociation. Et j'espère que, cette filière, on réussira, toute la chaîne au complet, à la mettre en place au cours de la prochaine année, les 18 prochains mois. C'est l'objectif qu'on s'est fixé.

M. Leitão : Très bien. Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 20.

M. Leitão : Pardon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 20 secondes. Bien, 17 secondes.

M. Leitão : Je pensais à 20 minutes. J'étais très enthousiasmé, là, là. Bon. 20 secondes. Écoutez, on va continuer là où on a laissé parce que l'aspect électrique, c'est un effet électrisant. On va... On va... Il y a... Il y a des choses que j'aimerais qu'on aborde de ce côté-là, mais avec 10 secondes, on n'a pas beaucoup de temps. Donc...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec le député de Rosemont. Il vous reste 9 min 40 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aurais besoin d'une minute ou deux de votre temps pour là, maintenant. Dites-moi, trouvez-vous que vous êtes assez payé, vous, comme ministre?

M. Fitzgibbon : Bonne question. Je n'ai jamais pensé à ça, mais oui.

M. Marissal : Oui?

M. Fitzgibbon : J'ai décidé de venir servir comme politicien. Alors, je savais... Je savais c'était quoi, l'arrangement. Puis dans ma vie j'étais rendu là.

M. Marissal : Bien, je savais que vous alliez dire ça. Puis ça vous honore parce que je sais que vous faisiez pas mal plus d'argent dans votre ancienne vie. C'est vrai de pas mal de monde ici, là.

Pourquoi ça ne s'applique pas aux gens d'Investissement Québec? Pourquoi a-t-il fallu catapulter les salaires à ce point?

• (16 h 10) •

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, j'ai dit tantôt, moi, je pense que l'environnement dans lequel Investissement Québec opère est très compétitif. Oui, on parle d'une société d'État, il n'y a pas de doute. Mais, tu sais, moi, j'étais sur le conseil d'administration en 1990, quand on a changé la Caisse de dépôt, la rémunération. Mais je ne veux pas dire que les gens sont drivés par l'argent seulement, c'est faux. Mais, quand on parle des jeunes, là...

Tu sais, les gens de ma génération, M. LeBlanc, c'est la même chose... M. LeBlanc n'est pas venu chez Investissement Québec pour faire de l'argent, il est venu chez Investissement Québec parce qu'il voulait aider à bâtir un engin, à bâtir quelque chose qui va être performant pour les prochaines générations. Puis moi, je pense qu'à la Caisse de dépôt je l'ai vécu, puis il y a eu du vent de face, là. Tu sais, ce que vous faites ici, là, c'était la même chose en 1994, je ne sais pas qui était au pouvoir... avait justifié les gens, en disant : Caisse de dépôt, ils paient... là. Je me rappelle, M. Provost était passé de 300 000 $ à 1,5 million. Le monde déchirait leurs chemises.

La Caisse de dépôt, c'est une des entités les plus performantes de son environnement au Canada, pas parce que les gens sont juste pour l'argent. Mais, quand on parle des jeunes qui ont le choix d'aller travailler pour une banque, d'aller travailler à l'extérieur... Mais, moi, le Québec, là, je veux qu'on... je veux que nos jeunes, là, disent : On veut aller travailler chez Investissement Québec. Ce n'est pas juste l'argent, je suis d'accord avec vous, mais l'argent... Les gens, il faut qu'ils sentent qu'ils sont bien rémunérés.

Alors, ce n'est pas pour les gens de ma génération qu'on fait ça, on fait ça pour les gens des prochaines générations. Puis je pense qu'Investissement Québec, en complémentarité de la Caisse de dépôt... Puis moi, je suis tellement content de voir ce qui se passe. Ça fait que, quand j'étais sur le «board» de la caisse, là, Investissement Québec compétitionnait avec la Caisse de dépôt. Là, M. LeBlanc parle à M. Émond régulièrement, Charles Émond, vous l'avez rencontré. C'est en complémentarité, puis moi, je veux bâtir un Investissement Québec qu'on va dire dans 10 ans : Wow! Quel engin qu'on a là!

Alors, moi, je pense que la rémunération, ce n'est pas une fin en soi, je vous l'accorde, mais je pense que, pour nos jeunes, c'est un incitatif. Puis lorsqu'on va bâtir une culture de performance... puis toute la performance, ça va nous amener, ça va amener le Québec ailleurs dans 10 ans. C'est pour ça qu'on fait ça.

M. Marissal : Bien, je pourrais pousser là-dessus parce que moi, je ne pense pas que c'est les juniors qui ont deux ans d'expérience, qui vont se ramasser V.P. et premier V.P. à Investissement Québec.

M. Fitzgibbon : Pourquoi pas?

M. Marissal : Là, dans la vraie vie, ça ne marche pas de même, là. Puis je serais bien content qu'il y en ait une fois de temps en temps, mais, dans la vraie vie, ce n'est pas de même que ça marche.

Je ne voudrais juste pas qu'on se laisse sur l'impression que M. LeBlanc est sous-payé, là. Je ne voudrais juste pas qu'on insinue ça, là, ou qu'il y ait eu de sacrifices de faits, là. Parce que, si on place l'intérêt du Québec devant tous les autres, je pense qu'on peut le faire pour 400 000 $ par année ou 500 000 $, c'est...

M. Fitzgibbon : Savez-vous quoi? Je vais argumenter un petit peu. Premièrement, M. LeBlanc, on va l'exclure de ça parce que lui, il est engagé, puis le package, c'est moi qui l'avais fait.

M. Marissal : Il faut juste que vous me laissiez du temps.

M. Fitzgibbon : Je vais revenir à Michael Sabia, à la Caisse de dépôt. Moi, j'étais là quand c'est arrivé. Quand Michael Sabia est rentré là, il l'aurait faite gratuitement, la job. M. LeBlanc... gratuitement, là, mais ce n'est pas l'argent. M. Sabia a dit, puis moi, j'étais sur son conseil, là : On va bâtir une organisation qui va être performante dans le monde. On va changer la rémunération. Alors, M. LeBlanc fait la même affaire. On bâtit une structure pour qu'Investissement Québec, là, nos jeunes... Puis vous avez peut-être peut-être... dans le passé, mais moi, je veux que les gens soient promus à l'intérieur d'Investissement Québec, parce que plus on fait de la rotation puis on change les gens, ce n'est pas bon, on veut avoir une culture d'entreprise. Alors, moi, je pense qu'on est en train de bâtir un cheval de guerre, là, Investissement Québec qui va être performant, et moi, je pense que c'est le prix à payer, puis il faut accepter ça, puis dans cinq ans, on n'en parlera même plus de leur rémunération.

M. Marissal : On verra. M. LeBlanc, Goodfood, sujet litigieux. Je sais que vous ne pouvez pas parler de ce qui est sous fiducie sans droit de regard. C'est bon, sur ce bout-là, ça va. Mais il y a une question que je me pose et à laquelle on n'a pas eu totalement la réponse : Est-ce que Goodfood, dans ses liens avec Investissement Québec, est considéré comme une entreprise liée?

M. LeBlanc (Guy) : Non.

M. Marissal : Parce que ça joue sur la réaction ensuite.

M. LeBlanc (Guy) : Non, parce que ce qu'on a, dans Goodfood, c'est simplement une participation à un syndicat bancaire, un financement de 15 millions qui a été fait auquel je n'ai jamais été...

M. Marissal : Donc, Goodfood n'est pas considéré comme une entreprise liée.

M. LeBlanc (Guy) : J'aimerais comprendre votre question. Vous dites... vous demandez si Goodfood devrait être comme une entreprise.

M. Marissal : Non, pas «devrait», je vous demande si elle l'est...

M. LeBlanc (Guy) : Non, non, mais je veux juste... pour répondre correctement, je dois comprendre votre question.

M. Marissal : Bien, je peux vous mettre le contexte, là, parce que le temps file, puis je veux me rendre à bon port avec cette histoire-là, là. Dans le code d'éthique des hauts dirigeants d'Investissement Québec, si on a bien compris, là, il est dit que si... que tout dirigeant doit se départir, dans les deux ans suivant sa nomination, d'actions qu'il aurait dans une entreprise de participation, mais qu'il faut que cette entreprise soit considérée comme entreprise liée, auquel cas les deux ans ne s'appliquent pas.

M. LeBlanc (Guy) : Mais ça ne s'applique pas à mon cas, pour la simple raison que j'ai dû... j'ai démissionné du conseil d'administration de Goodfood, j'ai... Lorsque je me suis joint à Investissement Québec, j'ai tout mis... comme le demande le Secrétariat aux emplois supérieurs, j'ai tout mis dans une fiducie sans droit de regard. Est-ce que j'ai encore des actions de Goodfood? Je n'en ai pas la moindre idée. Est-ce que j'ai participé à ce processus d'octroi? La réponse est non.

M. Marissal : Vous n'avez jamais été consulté, vous n'êtes jamais intervenu ni de près ni de loin.

M. LeBlanc (Guy) : Zéro. Zéro. Zéro.

M. Marissal : Conversation de corridor... Vous dites que... Parce que vous nous avez dit tout à l'heure : Je parlais à 30 entreprises par jour. Là, ça fait pas mal de volume, là.

M. LeBlanc (Guy) : Goodfood ne m'a pas appelé, ils étaient pas mal occupés à livrer des repas.

M. Marissal : Êtes-vous en train de dire que les autres entrepreneurs qui vous appelaient n'étaient pas occupés, puis ils avaient le temps de vous parler? C'est ça que vous... mais ça n'a pas de sens, là.

M. LeBlanc (Guy) : Non, je disais qu'ils étaient en mode croissance, Goodfood, alors à cause de la pandémie, alors... mais pas juste à cause de la pandémie, mais entre autres, alors que les entreprises qui m'appelaient, c'était davantage... mais en fait il y a beaucoup de ces téléphones, c'est moi qui les faisais pour savoir comment ça se passait.

M. Marissal : O.K. donc la question c'est : Vous n'avez eu aucun lien ni de près ni de loin avec Goodfood ou des gens liés à Goodfood depuis que vous êtes...

M. LeBlanc (Guy) : Non. Dans le processus d'octroi du financement, la réponse c'est non. Et j'ai appris, quelques mois plus tard, que Goodfood nous avait approchés durant le mois de juillet 2020. Ça, ce dont vous parlez, c'était en novembre ou décembre 2020. Durant le mois de juillet 2020, Goodfood nous a approchés. Investissement Québec leur a fait une proposition de financement qui a été refusée. Ils ont trouvé un financement à meilleur marché ailleurs. Alors, je suis...

M. Marissal : C'est bien.

M. LeBlanc (Guy) : Puis on m'a informé de ça quelques mois plus tard seulement, et j'ai su qu'il y avait un financement qui avait été octroyé à Goodfood au mois de décembre lorsque...

M. Marissal : Si vous me dites qu'il n'y a aucune trace nulle part jamais de Guy LeBlanc proche de Goodfood, ça me va. Ça me va. C'est ce que vous dites.

M. LeBlanc (Guy) : C'est ce que vous je vous dis.

M. Marissal : C'est que vous êtes enregistré ici. Il me reste une minute, je vais vous poser une autre question. Je ne sais pas si ça tient toujours, là, mais selon ce que j'ai trouvé...

M. LeBlanc (Guy) : Juste répondre... non, mais j'aimerais.

M. Marissal : Non, vous allez brûler mon temps. Mais, M. LeBlanc, il me reste une minute.

M. LeBlanc (Guy) : Non, mais je veux répondre correctement à votre question. Vous dites si j'ai été...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. LeBlanc, on va laisser le député poser sa prochaine question. Il a peu de temps.

M. Marissal : Mais à moins que vous êtes en train de me dire que non, vous n'avez pas eu des contacts avec Goodfood.

M. LeBlanc (Guy) : Mais c'est parce que je n'aime pas la façon dont vous répétez mes paroles, alors je veux juste m'assurer qu'on se comprenne.

M. Marissal : Mais j'ai compris que vous m'avez dit que vous n'avez pas eu de lien avec Goodfood. C'est ce que vous avez dit.

M. LeBlanc (Guy) : Ce que je vous ai dit, c'est que je n'ai jamais participé à ce financement de près ou de loin.

M. Marissal : O.K. C'est vous qui venez d'ouvrir une porte. Ce n'est pas moi, là.

Je ne sais pas si ça tient toujours, là, mais ce que je trouve ici, c'est que, ce soir, vous allez être le président d'honneur d'un gala virtuel qui s'appelle Les As de la finance.

M. LeBlanc (Guy) : ...en conflit.

M. Marissal : Bien, je ne le sais pas, mais c'est quand même drôle que le principal candidat, ce soir, au titre de Dirigeant financier d'une grande entreprise, c'est Philippe Adam qui est chef de la direction financière de Marché Goodfood. Je trouve que vous ne faites pas beaucoup d'efforts pour garder un bras de distance honnêtement, là. Je sais que c'est virtuel. C'est un gala virtuel, vous vous ne toucherez pas, là, mais quand même.

M. LeBlanc (Guy) : Alors, il y a un comité. Je n'ai eu aucune discussion avec Les As de la finance à part accepter d'être président d'honneur parce qu'ils n'avaient jamais eu un président d'honneur d'Investissement Québec. Et Philippe Adam est maintenant vice-président, finance, je pense que c'est chez Pomerleau dans le domaine de la construction. Et vraiment, là, c'est tiré par les cheveux, c'est n'importe quoi.

M. Marissal : C'est n'importe quoi. Vous donnez des prix à des gens, c'est peut-être...

M. LeBlanc (Guy) : Mais ce n'est pas moi, je ne donne pas de prix.

M. Marissal : Il y a peut-être une raison pour laquelle... Il y a peut-être une raison...

M. LeBlanc (Guy) : Je ne donne pas prix, je n'ai pas participé...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout. Alors, je vous remercie. C'est tout pour l'échange. Député de Rosemont, la période est terminée. Je vous remercie. Député de Rosemont... M. LeBlanc, je vous invite à ne pas répondre. C'est fini.

Nous poursuivons cette fois avec, et ça sera le dernier bloc de l'opposition officielle, avec le député de Robert-Baldwin.

• (16 h 20) •

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, on va continuer avec l'histoire électrique, parce qu'en effet c'est un domaine qui est... Bon, il y a beaucoup d'intérêt un peu partout, pas seulement au Québec, mais un peu partout en Amérique du Nord et ailleurs pour cette nouvelle filière, disons-le comme ça. Le Québec a certainement des atouts. Nous avons des atouts importants, mais il ne faudrait pas être naïf, il y a aussi des compétiteurs qui en ont aussi des atouts.

L'enjeu que je vois ici, c'est que, que ce soit pour l'automobile, les voitures électriques, que ce soit pour les camions où il y a vraiment un très grand potentiel pour électrifier ces secteurs-là, les grandes entreprises multinationales qui sont très présentes, Ford, Volkswagen, etc., s'intéressent beaucoup maintenant à cela. Et ce qui semble se dessiner, et je trouve que c'est assez... c'est un défi important pour nous au Québec, au Canada, ce qui semble se dessiner, c'est que ces entreprises-là essaient aussi de centraliser chez elles, dans leur siège social, que ce soit au Michigan, que ce soit en Allemagne, tout ce qui est recherche et développement pour ces nouvelles filières, pour ces nouveaux, nouveaux produits. Donc, ils seraient peut-être intéressés, oui, à venir chercher nos ressources naturelles, mais pour le reste, ça va être compliqué.

Alors, comment est-ce que, vous, comment est-ce que... Quelle est votre stratégie pour essayer de pénétrer ce marché-là et de, pour une fois, réussir à aller au-delà que juste extraire les ressources naturelles, et donc développer la filière au complet chez nous quand Ford va le faire au Michigan et quand Volkswagen va le faire en Allemagne? Pour les camions, peut-être même qu'Amazon va se lancer là-dedans, je ne pense pas que la recherche se fasse ici. Comment vous voyez ça?

M. LeBlanc (Guy) : En fait, ce qu'on faisait jusqu'à tout récemment, c'était de la vente de spodumène qui était extrait de nos mines ici et envoyé en Asie. Notre critère numéro un, il faut que la transformation se fasse au Québec, d'une part.

On attire beaucoup d'intérêts, aussi, avec l'électricité qui est à la fois verte et renouvelable et à meilleur coût qu'ailleurs aussi. Alors, ce projet-là, on le travaille avec, entre autres, Hydro-Québec. On a des discussions avec ces différents joueurs. Dans la filière batteries, les brevets, la R&D, Hydro-Québec travaille là-dedans depuis plus de 40 ans. Karim Zaghib, qui était responsable de la recherche et développement, est maintenant chez nous, chezInvestissement Québec. Alors, il nous ouvre des portes, entre autres avec la plupart des joueurs, que ça soient des fabricants de cathodes, d'anodes, de cellules de batterie, où encore il a une crédibilité instantanée par rapport à ce projet de filière électrique.

Et en termes de brevets, de recherche et développement, donc, il y a tout ce qui a été fait par Hydro-Québec qui est une mine d'or vraiment et il y a également tout le... au niveau du lithium, par exemple, Nemaska Lithium, là, avec nos partenaires là-dedans, la recherche, on est en train de revoir actuellement la technologie. On est train d'étudier les sites. On est en train de... On va, après ça, faire l'étude de faisabilité parce que c'est nécessaire de revoir ce qui avait été fait auparavant. Ça va être ici en termes de recherche et développement, en termes de brevet, ça va appartenir au Québec, entre autres.

C'est la même chose au niveau des anodes, avec le graphite. On a Nouveau Monde Graphite qui est ici. Et le développement se fait ici, alors il y a des permis à régler au niveau du minerai, de l'extraction du minerai à Saint-Michel-des-Saints, mais la transformation se fera au Québec, ça a déjà été annoncé, d'ailleurs, à Bécancour. Donc, au niveau du «know-how», ça va résider ici dans la majorité des cas.

M. Leitão : Très bien, merci. Pour cette partie, Mme la Présidente, c'est parce que mon collègue de Nelligan veut poursuivre, et je reviendrai après.

M. Derraji : ...une seule question, mon cher collègue, député de Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, député de Nelligan.

M. Derraji : Vous avez piqué ma curiosité, vous avez dit que, et c'est une très bonne nouvelle, bravo, la transformation au Québec, et vous êtes en train d'étudier les options. Pouvez-vous nous parler de ces options pour Nemaska, la transformation, où, quel endroit, quel procédé?

M. LeBlanc (Guy) : Ce n'est pas encore... ce n'est pas... je vous ai dit une étude de site, qui se fait à l'heure actuelle, et une étude de technologie.

M. Derraji : O.K., excellent. Donc, il y a deux choses, le site, c'est quoi, les sites que vous étudiez?

M. LeBlanc (Guy) : C'est Nemaska qui sont en train de revoir ça, je ne peux pas vous mentionner qu'est-ce qui...

M. Derraji : Mais j'ai cru comprendre «on», j'ai cru entendre «on», on est en train d'étudier, Investissement Québec est actionnaire de...

M. LeBlanc (Guy) : Je suis un joueur d'équipe, j'ai tendance à dire «on», mais ça exclut la personne qui parle.

M. Derraji : Ah! c'est très bien, bien, parce que le «on»... Oui, oui, «on» exclut la personne, vous avez raison, mais vous semblez être au courant qu'il y a un procédé, il y avait le procédé à Shawi, donc ce procédé n'est plus sur la table, à Shawinigan?

M. LeBlanc (Guy) : C'est toujours sur la table, et je comprends que l'étude sur le site, entre autres, sera prête dans quelques semaines. Et tout... ça devrait être la même chose pour la dimension technologique aussi, puis ensuite on pourra passer en mode faisabilité et j'ose espérer, là, que la construction va suivre après, à l'intérieur d'un délai raisonnable.

M. Derraji : Oui. Oui, je veux juste revenir, vous avez dit que les sites et la technologie, je ne veux pas discuter la technologie, mais je suis curieux de savoir les sites de prospection que vous avez sur la table.

M. LeBlanc (Guy) : Bien, vous avez parlé de Shawinigan, c'était le plan initial, alors, comme plan initial, c'est certainement sur la table. Il est question de Bécancour également, assurément, mais il y a d'autres sites qui sont considérés également. Alors, je ne peux pas vous dire, là, je ne peux pas vous donner plus de détails que ça.

M. Derraji : Donc, il y a... Non, non, non, aucun problème, mais je suis très intéressé à savoir, parce qu'il y a quand même, Investissement Québec a mis dehors 25 000 actionnaires. Vous avez repris avec une nouvelle structure de financement, vous avez, comme on dit en bon français «hands on», vraiment, dans Nemaska, le ministre compte beaucoup sur le Nemaska 2.0, et j'en suis sûr et certain que vous avez tout sur la table, mais vous comprenez ce que je suis en train de vous poser comme question. Il y a le procédé, ça, c'est technologique, il y a des évaluations. Ce qui m'intéresse, c'est les sites. Vous dites qu'il y a deux, il y a trois, il y a quatre, il n'y a pas 100 sites, il y a deux ou trois sites, probablement. J'en suis sûr et certain que vous les connaissez parce qu'autrement investir de l'argent sans savoir le plan... le prochain mouvement sur l'échiquier, je vais poser des questions.

C'est quoi, les critères de choix du site pour vous, pour la transformation du lithium?

M. LeBlanc (Guy) : Écoutez, je suis un financier. Je ne suis pas un ingénieur. Alors, je vais... Je vais me garder une réserve de répondre à votre question.

M. Derraji : O.K. Aucun problème. Mais vous êtes au courant des sites. Parce que c'est vous... Vous êtes... Vous avez répondu à mon collègue en mentionnant qu'il y a des sites. Donc, vous... À mon avis, utiliser «les sites» au pluriel, ça veut dire que vous êtes au courant des sites. Et si c'était le plan initial à Shawi, ça veut dire que Shawi est écarté parce qu'il y a d'autres options sur la table.

M. LeBlanc (Guy) : Je ne sais pas.

M. Derraji : O.K. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député de Nelligan, est-ce que vous voulez poursuivre? Oui?

M. Derraji : Une... Non, ce n'est pas grave. Je comprends que le P.D.G. d'Investissement Québec ne sait pas ou ne veut pas. Bon, je comprends. Ce n'est pas grave. Je ne vais pas...

M. LeBlanc (Guy) : ...si je réponds, je ne sais pas...

M. Derraji : Oui, vous ne le savez pas.

M. LeBlanc (Guy) : ...c'est parce que je ne sais pas.

M. Derraji : Oui, oui. Non, c'est bon. Vous ne savez pas les sites... le futur site de transformation du lithium.

M. LeBlanc (Guy) : C'est juste.

M. Derraji : Et que le site qui était prévu initialement à Shawi, ce n'est pas sûr que c'est ce site-là qui sera choisi parce que c'est encore à l'étude.

M. LeBlanc (Guy) : Exact.

M. Derraji : Il n'y a aucune garantie.

M. LeBlanc (Guy) : Exactement.

M. Derraji : O.K.

M. LeBlanc (Guy) : Il n'y a pas de garantie. Et il y a différents facteurs à considérer aussi. Si vous avez... Quand la transformation du lithium se fait, les joueurs de cathode...

M. Derraji : Oui.

M. LeBlanc (Guy) : Le lithium va servir pour la cathode. C'est une composante importante. À quelle place qu'ils vont être?

M. Derraji : Oui, mais... Bravo! C'est excellent. Vous êtes un homme très intelligent. Donc, c'est la cathode qui va déterminer où le lithium sera traité.

M. LeBlanc (Guy) : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Derraji : Mais vous...

M. LeBlanc (Guy) : J'ai dit... On parle de critères depuis une heure. Je vous dis que ça peut être un des critères, mais je ne suis pas ingénieur. Je ne suis pas spécialiste en la matière.

M. Derraji : Aucun problème.

M. LeBlanc (Guy) : Karim Zaghib répondrait probablement plus facilement à votre question...

M. Derraji : Aucun problème. La prochaine fois, on va formuler une demande pour le recevoir. Il fait du bon travail. Une dernière question, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez annoncé le, je vais trouver juste la date, le 24 octobre 2020, que les... l'électrification des transports, un gros joueur au Québec d'ici six mois. Je pense qu'on est rendu à plus que six mois. Est-ce que le joueur est en train... est toujours sur la table, ou c'est toujours en attente, ou ça s'en vient?

M. Fitzgibbon : Je vais... la deuxième question. Aujourd'hui, je ne vous donnerai pas de nom, là. Je ne le ferai jamais.

M. Derraji : Non. Je sais que... Non, non, je ne cherche pas de nom.

• (16 h 30) •

M. Fitzgibbon : Mais la réponse à votre question, c'est que, oui, on a une équipe patentée chez Investissement Québec on a un comité mensuel. Il doit avoir 10, 12 NDA qui sont signés. On des gens qui regardent toute la chaîne au complet. Comme je l'ai dit, on est en train de bâtir un pont à partir des deux rives. On va faire l'assemblage de batteries dans le comté de notre ami Youri et on va faire nos minerais... on est en train de bâtir le pont avec les celluliers, les anodiers, cathodiers. Alors, c'est un projet qui est très complexe. Alors, on espère annoncer des choses, mais on suit le cours...

M. Derraji : Je pense mon collègue est content que ça se développe dans son comté, mais la prochaine fois, vous pouvez aussi développer dans notre comté. On a de la place, M. le ministre.

Mais je reviens vraiment à cette déclaration. Le joueur... parce que je me rappelle de votre déclaration, je me rappelle même du jour, et j'ai senti dans votre regard une confiance totale que le joueur, il est sur la porte pour venir.

M. Fitzgibbon : Je suis très optimiste.

M. Derraji : Mais là ça fait plus que sept mois, M. le ministre. Est-ce que...

M. Fitzgibbon : Bien, ça va prendre un autre six mois, peut-être.

M. Derraji : Un autre...

M. Fitzgibbon : Dans la vie, il ne faut pas être pressé, hein, M. le député?

M. Derraji : Non, non, je suis ambitieux, pas pressé. Non, non, M. le ministre...

M. Fitzgibbon : Parce que la transaction, j'en fais depuis 40 ans, et les transactions, quand on montre une trop grande anxiété, on fait des mauvaises transactions. Alors, ça prendra six mois, ça prendra six mois...

M. Derraji : Oui, mais vous savez quoi?

M. Fitzgibbon : ...c'est un projet de société et on va être fier de le faire.

M. Derraji : Oui, oui, je comprends, M. le ministre, c'est un projet de société, mais vous savez quoi? Je me rappelle de votre déclaration. À un certain moment je me disais : Écoutez, la file d'attente, c'est tant mieux, mais là c'est... je ne vois pas de joueur.

M. Fitzgibbon : C'est épouvantable, c'est épouvantable.

M. Derraji : Bien, vous l'avez déclaré le 24 octobre 2020. Je me rappelle de... écoute, j'ai l'extrait. Vous semblez tellement... très confiant, très, très confiant, six mois, elle est là! Je vais vous l'envoyer, M. le ministre. Et, sérieux, c'est votre regard et votre façon de dire : Six mois, j'ai le joueur...

M. Fitzgibbon : Je vais aller me mettre en boule dans le coin, je vais pleurer.

M. Derraji : ...j'étais emballé. Non, mais j'étais emballé, M. le ministre. Et là je me demande, écoutez, six mois, c'est plus que six mois maintenant. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire pour vous aider?

M. Fitzgibbon : Vous aimez le théâtre, de toute évidence, alors on va faire du théâtre ensemble bientôt.

M. Derraji : Non, non, non, je ne fais pas de théâtre, je vous pose une question. Alors, vous me prêtez des intentions, Mme la Présidente, je fais tout sauf le théâtre.

M. Fitzgibbon : Oui, oui, vous avez raison. Je...

M. Derraji : Non, non, non, ce n'est pas grave, on se connaît. Bon, écoutez, on a notre... chacun de nous a une façon de challenger l'autre, mais, sérieux, vous avez annoncé et, sérieux, ça a été une bonne annonce. Moi, j'étais très confiant parce que ça a été une bonne annonce de votre part. 24 octobre 2020, c'est presque au-delà de... hein, quoi? 10 mois, là. Quoi? Vous l'avez échappé ou quoi? Le partenaire ne vient plus?

M. Fitzgibbon : Des fois, on l'échappe. Alors, restez... j'ai ma liste des projets, on a annoncé quoi? Quelques milliards de projets depuis six mois, là, on en a annoncé...

M. Derraji : Allez, allez, envoie, vas-y, vas-y, dévoilez la liste, dévoilez la liste.

M. Fitzgibbon : Alors, restez attentifs, là, il va y avoir d'autres projets. Alors, ce n'est pas une course, on est un gouvernement qui est rigoureux, on va prendre le temps qu'il faut.

M. Derraji : O.K., c'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, je veux juste préciser que le député Youri, c'est le député de Saint-Jérôme. Et nous poursuivons avec le député de Robert-Baldwin, il vous reste 3 min 40 s.

M. Leitão : 3 minutes. Mon collègue est hyper, hypergénéreux avec le temps. Mais M. LeBlanc avant de... parce que je pense que c'est le dernier bloc avec Investissement Québec. M. LeBlanc, avant de vous laisser partir, parce qu'on va quand même vous laisser partir, ne vous en faites pas, dans ce nouveau monde postpandémique, une des réalités, bien sûr, c'est le, bon, c'est le protectionnisme même chez nos voisins, et surtout, chez nos voisins américains. Je pense qu'il y a une grande nécessité de rebâtir la filiale industrielle canadienne. Les liens entre les manufacturiers québécois, ontariens, ces liens ont toujours été très forts. Vous, de votre côté, comment vous voyez les relations avec vos équivalents, bon, il n'y a pas tellement d'équivalents à Investissement Québec en Ontario, mais avec les joueurs canadiens.

Parce que je pense qu'il faut jouer en équipe. Nos amis américains sont nos amis jusqu'au moment où ils ne le sont plus tellement. Comment est-ce que vous voyez ça au point de vue de... stratégie canadienne pour le manufacturier? Le manufacturier est toujours un secteur clé pour notre économie surtout au Québec et l'Ontario.

M. LeBlanc (Guy) : Bien évidemment, je me concentre davantage sur le Québec. Il est clair qu'un des secteurs clés c'est le secteur aéronautique qui passe un mauvais moment à l'heure actuelle, mais qui va repartir. Les besoins d'avions seront là. Il y a toute la chaîne qui dépend de ces... Dans l'agroalimentaire on a un rôle à jouer. Dans l'aéronautique on a vraiment un rôle de leader à jouer au niveau canadien. Et là-dessus c'est davantage le support du fédéral qu'on travaille avec le ministère de l'Économie.

Juste une petite parenthèse, il y a des provinces canadiennes qui aimeraient connaître le modèle d'Investissement Québec parce qu'ils sont curieux de chercher à répliquer ce modèle d'accompagnement et de financement. Juste... parenthèse. Et j'ai eu des discussions déjà à ce sujet-là avec un joueur de l'Ouest.

Secteur des forêts. Tout ce qui est majeur au niveau de nos régions. Les produits forestiers c'est souvent les... il y a des villes ou des villages qui ont été construits alentour de l'usine et il n'y a pas eu d'investissements faits dans plusieurs de ces usines. Certaines sont en grande difficulté. On a une stratégie sur laquelle on travaille qu'on va développer puis il va y avoir de l'aide et de la modernisation qui sera certainement requise.

M. Leitão : Parce que dans plusieurs de ces secteurs-là que vous avez mentionnés, je pense qu'on a besoin d'avoir une politique industrielle canadienne parce que ces secteurs-là sont importants dans plusieurs des provinces canadiennes. Et étant donné le rôle assez unique, oui, d'Investissement Québec, ça serait bien de le faire aussi avec les autres provinces.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout. Alors, merci beaucoup. Nous poursuivons, et ça sera vraiment la dernière intervention, avec le troisième groupe d'opposition. Vous disposez de 9 min 46 s.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Pour revenir sur la mine de La Corne, parce que j'essaie encore de comprendre quels seront les critères qui vont guider le choix final, donc, est-ce que, par exemple, la production ou la transformation du spodumène va être faite au Québec? Est-ce que c'est dans les critères? Il faut savoir, là, parce que c'est quand même assez pertinent, là.

M. LeBlanc (Guy) : Je vais vous dire quels sont nos critères, mais il faut les concilier avec les critères du joueur chinois, de l'autre créancier garanti.

Mme Perry Mélançon : Tout à fait, oui. Qui ne produira pas... de ce que je comprends, qui ne transformera pas ici, au Québec.

M. LeBlanc (Guy) : Exact. Donc, ils veulent sortir. Ils veulent sortir au plus fort prix possible, et c'est la raison pour laquelle il y a eu plusieurs rondes, parce que les offres étaient insuffisantes. Alors, on les rejoint sur ce critère-là, ça prend une offre qui est sérieuse, sérieuse d'un point de vue financier, qui est financée, et aussi un plan de match qui tient la route. Le deuxième critère, c'est la transformation au Québec, qui doit se faire au Québec. Et le troisième critère, qui n'est pas un critère comme tel mais qui est une nette préférence, serait d'avoir un joueur québécois qui nous donnerait une certaine certitude par rapport à cette question de transformation.

Maintenant, il y a des propositions qui sont sur la table, il y a notre critère d'argent, de monnaie avec les créanciers garantis. On avance très bien. Le critère de transformation, on avance très bien. Et puis pour ce qui est de la préférence québécoise, bien, on verra en temps et lieu.

Mme Perry Mélançon : Parce que vous dites avoir une préférence, une nette préférence pour la propriété québécoise. Vous l'avez amenée comme un critère numéro trois sans en être un. Est-ce qu'on peut savoir si, vraiment, la propriété québécoise, pour vous, est un élément... l'élément ultime à prendre en compte.

M. LeBlanc (Guy) : Ce n'est pas l'élément ultime, parce que ce qu'on veut, c'est un succès. Alors, si une équipe québécoise est la mieux qualifiée, avec le meilleur plan, c'est certain qu'on va avoir... ça va devenir un critère important. Maintenant, il peut y avoir d'autres... bien, il y a d'autres critères justement, et il y a nos partenaires... les créanciers garantis, qui étaient nos partenaires et qui le sont encore, qui ont des critères davantage reliés... des critères financiers.

• (16 h 40) •

Mme Perry Mélançon : Puis est-ce que, par exemple, Investissement Québec pourrait penser à augmenter sa participation, par exemple, pour aider une entreprise québécoise, là, à se démarquer dans le...

M. LeBlanc (Guy) : Bien, ce qui est délicat, c'est qu'on ne peut pas être partie prenante dans toutes les usines de transformation de spodumène en lithium. Ce sont de gros chèques. On parle de plusieurs centaines de millions de dollars. Alors, est-ce que l'État québécois pourrait se retrouver partenaire dans deux ou trois projets de lithium?

Mme Perry Mélançon : Bien, présentement, il n'y a aucun autre projet de transformation.

M. LeBlanc (Guy) : Nemaska.

Mme Perry Mélançon : Ah?

M. LeBlanc (Guy) : Dans lequel on est déjà impliqués et actionnaires à 50 %.

Mme Perry Mélançon : Et donc le rôle du ministre dans tout ça, j'essaie de voir, là, à la fin de tout ça, le choix qui sera fait, est-ce que c'est avec droit de regard? Est-ce que le ministre a le dernier mot?

M. LeBlanc (Guy) : Nous sommes mandataires. Investissement Québec est mandataire. Et la décision finale est au niveau du Conseil des ministres...

M. Fitzgibbon : Ceci étant dit, comme je disais tantôt, je pense que c'est important qu'il y ait un processus légal, on n'est pas les seuls qui décident. Donc, on veut se fier au juge et contrôleur. Vous faites référence, de toute évidence, à des gens qui se servent des médias pour dire : Bon, pourquoi on n'est pas là, là? On n'a pas... ça ne sera pas décidé au bureau du premier ministre, à mon bureau : Bon... il y a un processus très formel pour lequel Investissement Québec, l'équipe de Guy LeBlanc travaille avec l'équipe de CATL, puis ils laissent les contrôleurs faire le travail. Mais on a voulu... bien, pas voulu, la protection légale qui est... sur laquelle North American Lithium s'est protégé, il faut respecter ce processus-là. On n'est pas en contrôle complet, c'est important, ça.

Mme Perry Mélançon : Bien, je n'essaie pas de m'immiscer dans le processus non plus, là, mais juste à éclairer les Québécois et tous ceux qui, justement, suivent ça de très près, là. Ça fait encore... comme vous dites, ça fait encore jaser dans les médias, et ce n'est pas pour rien. Donc, je pense que c'est important d'essayer de clarifier ça.

J'aimerais vous amener, puisque je vous ai, tous les deux, sur toute la filière des hydrocarbures. On a entendu une première réponse du ministre en Chambre, là, à l'effet qu'il n'y aurait pas de nouveaux investissements publics dans les projets pétroliers, ce qui était une première bonne nouvelle, mais qu'est-ce qu'on en fait de ce 8,4 millions déjà investis par Ressources Québec? Parce que moi, ce que j'ai, j'ai comme deux informations, on me dit qu'il n'y a pas d'intérêt, pas de volonté à poursuivre les activités. Mais, d'un autre côté, on nous a dit, le président du... ressource semblait dire que la transaction était conditionnelle à ce que le forage se fasse, là. Donc, j'aimerais comprendre, Ressources Québec là-dedans, son entente, là, de partenariat, est-ce qu'elle prend en considération qu'on va poursuivre les activités de forage?

M. LeBlanc (Guy) : En fait, il y a des... C'est le projet Galt, c'est... Le 8,4 millions a été déposé dans un compte dédié et dédié pour le projet il y a de ça déjà plusieurs années. Vos informations sont les bonnes, on n'a aucun intérêt à... en tout cas, je parle comme Guy LeBlanc, P.D.G. d'Investissement Québec, zéro intérêt pour ce genre de projet. Et on va prendre toutes les mesures nécessaires pour récupérer. Il reste environ 6 millions dans le compte. On va prendre toutes les mesures appropriées pour essayer de récupérer ce 6 millions.

Mme Perry Mélançon : Puis parce que j'entendais, bon, le ministre disait qu'on serait prêt à vendre s'il y avait acheteur effectivement. Mais est-ce qu'on serait prêt à faire ça à perte? J'essaie de comprendre exactement, là, la question du 6 millions. Je veux dire, s'il y a une façon de retirer ou de récupérer, comme vous le dites, ce 6 millions-là, est-ce qu'on est obligés, là, d'avoir une indemnisation à l'entreprise. Comment ça fonctionne?

M. LeBlanc (Guy) : Bien, en fait, il y a un 6 millions dans un compte dédié à ce projet-là. On n'a aucun intérêt pour ce projet-là. Il y a des licences ou des permis à obtenir qu'ils n'ont pas obtenus, et c'est la raison pour laquelle il y a des procédures légales à l'heure actuelle. Alors, si on peut vendre ou si on peut simplement récupérer notre mise, ça sera le scénario idéal en ce qui nous concerne.

M. Fitzgibbon : ...totalement écho à ce que M. LeBlanc vient de dire. Il y a un juge évidemment qui va prendre une position probablement d'ici un mois, là, ça fait qu'il va dire oui ou non, est-ce qu'il y a un permis ou pas de permis. S'il dirait : Oui, il y a un permis, nous, on ne va pas être là, puis là il y aura une négociation. S'il dit : Non, il n'y a pas de permis, bien là, tout le monde est dans le même bateau. Mais c'est sûr que nous, on ne veut pas être là-dedans.

La question que vous posez, c'est une très bonne question. Le 6 millions qui reste, est-ce qu'on va aller le chercher? Bien, ce n'est pas à nous autres, là, il est là pour le développement pétrolier, l'exploration pétrolière. Ça fait que si, techniquement, le juge dirait : Oui, vous pouvez opérer, bien, ils pourraient prendre l'argent puis le dépenser. Il est déjà investi, mais nous, on ne veut pas. Ça fait qu'on va s'asseoir avec eux autres. Mais on va attendre comment le juge va réagir, mais pour l'instant, c'est un peu difficile.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...minute.

Mme Perry Mélançon : Mais c'est ça, je profite effectivement, là, pour aller sur ce sujet-là, mais c'est parce que... Donc, si l'information que j'avais à l'effet que l'attente qu'il y a eu entre les deux et Investissement Québec, donc Ressources Québec et l'entreprise, ce n'était pas à ce moment-là, parce que c'était vraiment, en fait, sous la CAQ. Je parle aux deux, là, mais, je veux dire, moi, j'avais de l'information qu'il fallait... la condition était que les activités soient priorisées par l'entreprise dans tous ses projets. Donc, c'est... j'aimerais juste qu'on me rassure que ce n'est pas la bonne information.

M. Fitzgibbon : L'investissement a été fait en 2017, 8,4 millions envoyés dans l'entreprise pour le développement... exploration pétrolière. On a 17 % de joint ventures pour ce qui est des fusions. Le 8,4 millions que le gouvernement précédent a investi dans le projet est dépensé à la hauteur de 2,4. Il reste 6. Techniquement, s'ils font l'exploration pétrolière, ils prennent l'argent, parce que l'argent a été mis pour ça. Là, on est chanceux, mon collègue le ministre de l'Environnement a dit : Non, pas de permis. Ça fait que, là, la société ne peut pas dépenser parce qu'ils ne peuvent pas exploiter... explorer, je m'excuse. Alors, c'est ça, on va... on est pris, dans le sens que le 6 millions, on pourrait ne pas le revoir. On va essayer. Mais si le juge dit : Non, vous ne pouvez pas opérer parce que le 1 000 mètres du milieu humide, là. Si le juge dit : Non...

Mme Perry Mélançon : Ce que je comprends, pour être certaine, c'est que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On ne peut pas poursuivre avec une autre question. Ça met fin. Vraiment, là, vous avez bénéficié de quelques secondes de plus parce que je trouvais que tout le monde trouvait ça intéressant.

Mme Perry Mélançon : Certains de mes collègues veulent connaître la conclusion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il fallait les poser avant, ces bonnes questions.

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre. Alors, écoutez, ça met fin au volet, là, si vous voulez, ou au bloc, volet ou à l'échange avec le volet Investissement Québec. Merci, M. Leblanc. Merci pour votre belle collaboration à tout le monde.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, une quinzaine de minutes, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, votre attention! Nous reprenons nos travaux pour poursuivre les échanges entre les groupes d'opposition et le ministre. Nous commençons immédiatement avec le député de Robert-Baldwin. La parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, si vous voulez bien, on va continuer là où on était ce matin. On parlait d'exportations, on parlait des défis qui attendent nos exportateurs, qu'un nombre relativement petit d'entreprises est responsable d'une grande majorité des exportations, mais que les entreprises plus petites jouent quand même un rôle très important, notamment en région, dans les économies régionales. Alors donc, ma question va aller un peu dans cette direction-là. On sait tous que, même avant la pandémie, bon, il fallait se restructurer, il fallait numériser, il fallait s'automatiser, beaucoup de choses. Évidemment, avec la pandémie, tout ça, il faut le faire davantage.

Donc, vous avez dit qu'il y a toute une multitude de programmes du ministère et d'Investissement Québec pour soutenir les entreprises, surtout les PME, pour qu'elles améliorent et pour qu'elles augmentent leur production et leurs exportations. Alors, ma question, enfin, commence... là, je commencerais d'une façon quand même assez simple. Ces entreprises-là, quand elles viennent vous voir, elles ont des plans, elles ont des objectifs. Selon vous — et je parle ici surtout des plus petites en région — quel est leur principal problème, quel est leur principal défi? On ne parle pas ici des Bombardier de ce monde, mais les PME qui veulent exporter, qui veulent se lancer dans le... ou se lancer ou poursuivre leurs activités d'exportation. Quel est leur plus grand défi à ce moment-ci?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que le défi important pour une PME, c'est comment s'organiser pour comprendre le marché de l'export qu'ils visent. Une petite entreprise qui a 20, 30, 40 personnes n'a pas les ressources humaines internes pour comprendre le marché français, le marché allemand, le marché italien, si on parle de l'Europe, puis l'Asie, c'est encore pire. Même les États-Unis, c'est compliqué, parce qu'il y a différents États. Je pense que le gros... Quand on a annoncé avec M. Bolduc d'Investissement Québec le plan d'export de 550 millions, on a fait quand même des sondages avec des entreprises, parce qu'on voulait un programme, évidemment, qui soit le plus conforme aux attentes possible, et l'accompagnement humain, je dirais, était le principal, la compréhension des marchés. Et c'est là qu'on a décidé d'incorporer, entre guillemets, les délégations du Québec, où il y a 125 gens d'économie dans les délégations qui peuvent être utiles pour aider aux entrepreneurs de comprendre le marché qu'ils visent. Ça, je pense que c'est le problème numéro un. Le problème numéro deux, c'est le financement, parce que, souvent, pour une PME, le côté export, il y a probablement un an, un an et demi d'investissements à faire avant d'avoir de l'argent, avant de faire des profits, ça fait qu'ils nous disent : Comment vous pouvez nous accompagner là-dedans? Donc, il y a humain — c'est pour ça que les ORPEX sont importants, le programme PEX du MEI — financement, on a mis 250 millions ou 200 millions, je pense, sur cinq ans. Bon, on l'ajustera s'il le faut. Je pense que c'est les deux enjeux principaux. C'est... ils ne connaissent pas le marché comme tel puis ils n'ont pas des ressources à l'extérieur. Parce que, tu sais, envoyer quelqu'un prendre un avion d'Air France puis aller en France essayer de vendre des produits puis revenir ça ne marche pas. Il faut avoir des commerciaux qui sont sur place. Je pense que c'est les ressources humaines qui est le problème principal.

M. Leitão : Très bien. Et ce qu'ils nous disent aussi et ce qu'ils ont déjà dit, d'ailleurs, publiquement, à plusieurs reprises c'est que présentement la main-d'oeuvre c'est aussi un enjeu important pour ces entreprises-là. Un certain nombre d'entre elles ont déjà des, bon, les circuits de... les connaissances et tout ça, mais le... ce qui leur manque maintenant, ce qui fait défaut, ce qu'il y a de problématique c'est la main-d'oeuvre. Comment trouver la main-d'oeuvre? On avait commencé à parler de ça, les fameux 400 000 bras qui sont disponibles. C'est là où j'avais suggéré que peut-être un des critères, tiens, parlons des critères, un des critères de l'aide gouvernementale devrait être l'obligation de l'entreprise qui reçoit de l'aide gouvernementale qu'elle procède aussi à engager et à former des personnes qui sont présentement au chômage ou alors qui se sont retirées du marché du travail. Donc, c'est quelques-uns de ces 400 000 bras, paires de bras. Vous avez dit que ce n'était peut-être pas une si mauvaise idée que ça. Comment est-ce que vous verriez ces... une telle...

M. Fitzgibbon : ...on en parlait avec mon collègue David après votre intervention. Je ne suis pas contre le fait parce que j'ai dit à plusieurs reprises que je pense que la solution doit être québécoise. Il y a quand même 400 000 personnes, chômeurs et jeunes, puis là j'inclus les gens qui ont été judiciarisés. Il y a un paquet de monde, là, qui sont disponibles. Puis moi je pense qu'un des enjeux qu'on a dans les régions, puis d'ailleurs c'est ça on le voit... la collègue de Gaspé l'a mentionné l'autre fois, une société qui est en croissance a de la misère à recruter à Gaspé. Il faut trouver une façon, puis je pense que ça vient des deux. Ça vient de l'employeur et du gouvernement. Puis ce n'est pas rien que le gouvernement qui peut agir. Je pense qu'il faut trouver une façon de... puis ce n'est pas le système dual nécessairement comme en Allemagne, on en parlait ce matin avec votre collègue, mais il faut trouver une façon que les... inciter les gens à aller en région. Puis moi, je pense que les régions doivent se vendre elles-mêmes. Puis nous, le gouvernement, on peut faire la formation c'est sûr. Je pense que c'est une bonne idée de former des gens qui, autrement, ne... seraient sur le chômage de façon trop lointaine. Puis vous avez raison, plus la «duration» est longue, puis c'est difficile de réintégrer. Je suis entièrement d'accord avec vous. Est-ce qu'on peut trouver un moyen? Puis ça monsieur... mon collègue au Travail, il en est conscient puis il a les budgets pour le faire. Mais il faut aussi convaincre nos gens, dire : Ça se passe à Gaspé ou ça se passe ailleurs. Puis je pense que c'est ça le gros défi. Parce qu'on a les ressources, je pense qu'on les a. Puis l'immigration, oui, on va augmenter, mais ce n'est pas l'immigration qui va résoudre tous les maux. Je pense qu'il faut travailler avec ce qu'on a ici, au Québec, mais...

M. Leitão : Là, on est d'accord, l'immigration est un des moyens, mais c'est loin d'être le seul, très loin, même, d'être le seul, mais ça peut jouer un rôle. Mais au-delà de ça, que ce soit l'immigration, que ce soient des Québécois qui sont parmi les 400 000, 400 000 disponibles, là où j'ai un peu plus... beaucoup plus de difficulté à suivre la logique gouvernementale, c'est toute l'histoire des salaires. Parce que le premier ministre l'a dit, il l'a répété plusieurs fois, et il le répète, que ce qui l'intéresse, c'est de créer des emplois payants et que, donc, ça serait des emplois de 28 $ l'heure ou plus, bon, c'est un barème, là, mais que si c'est moins que ça, bon, ça ne l'intéresse pas tellement.

Moi, il me semble que, surtout pour ces entreprises plus petites en région, comme dans les grandes villes, mais surtout en région, bien, il y a toute une structure salariale, là, on ne peut pas non plus, du jour au lendemain, leur dire : Bon, vous allez payer tout votre monde à 28 $ l'heure. Je ne pense pas que l'entreprise resterait en opération longtemps. Donc, l'aide... si l'aide de l'État se limite ou est dirigée exclusivement aux entreprises qui vont créer des emplois de 28 $ l'heure et plus, je pense qu'on a un gros problème, parce que...

M. Fitzgibbon : Oui, mais comme je disais ce matin à la collègue de Gaspé, je pense qu'il faut juste faire attention. Le premier ministre réfère beaucoup... le côté immigration, par exemple, je pense que c'est logique de dire : Immigration économique temporaire, comblons les postes à valeur ajoutée qu'on n'a pas ici, au Québec. Ça, je pense que c'est une société honorable et ça va faire un impact sur la richesse du Québec.

Ça étant dit, il n'y a personne qui argumente que, sur les 148 000 postes, là... si vous vous rappelez bien, il y en a 30 000 qui sont en haut du salaire de 55 000 $, donc le reste, il faut les combler. Mais ce qu'on dit, c'est qu'on va les combler à l'intérieur du Québec. Je pense que c'est ça qu'est le message. Est-ce qu'on doit faire de l'immigration pour tous les postes? Moi, je pense qu'il y a un travail important à faire de convaincre nos jeunes, convaincre les gens... Premièrement, il faut convaincre les gens de travailler plus longtemps, là, les retraites à 55 ans, c'est fini, là, je pense qu'on a un bassin plus grand, au Québec, de gens qui prennent leur retraite plus jeune qu'en Ontario, par exemple, il y a un enjeu, là aussi, là. Puis on n'a pas parlé de ça.

Nos jeunes qui ne sont pas au marché du travail, il y en a 130 000 qui ne sont même pas dans les chiffres du chômage. Donc, le message, c'est ça. On est conscient. Et en passant, l'automatisation, je travaille beaucoup avec mon collègue au ministère de l'Agriculture, où, évidemment, il y a beaucoup de salaires qui sont en deçà... en dessous du salaire de 55 000 $ qu'on vise. On aide les entreprises. On a des décrets qui s'en viennent, vous allez les voir passer. On va aider ces entreprises-là à s'automatiser parce que l'automatisation va assurer une pérennité des niveaux d'emploi. Puis on... Moi, je pense que non seulement ça, si on augmente la productivité de nos entreprises, les salaires vont augmenter aussi. Oui.

• (17 h 10) •

M. Leitão : Mais voilà, M. le ministre...

M. Fitzgibbon : Alors... Mais on est là. Puis le premier ministre est d'accord avec ça aussi parce que les projets qu'on passe en décret ministériel pour de l'aide aux PME qui ont des salaires en bas de 55 000 $, on les passe pareil. Ce qu'on focalise beaucoup, par contre, parce que notre premier ministre est «obnibulé» par ça, création de richesse, moi, je suis «obnibulé» par l'investissement en entreprise qui crée la même chose. Alors, je pense qu'on est capables de respecter ces objectifs-là tout en s'assurant que la base demeure bonne pareil et je pense... Je pense que ce n'est pas un ou l'autre, là.

M. Leitão : Je suis d'accord avec vous. Ce n'est surtout pas l'un ou l'autre. Et au contraire, moi, je dois vous dire que je préfère, et de loin, votre approche parce que, dans une entreprise, il y a... il y a toutes sortes d'emplois, là. Il y a toute une échelle salariale. Juste pour prendre un exemple d'une entreprise qui a déjà reçu de l'aide de l'État, de la participation de l'État, Premier Tech, pour ne pas les... pour ne pas les nommer, je pense que ce n'est pas... Ce n'est pas un secret pour personne, mais quand on va sur le site Web de l'entreprise et on voit les emplois qui sont disponibles, il y en a quelques emplois à 60 000 $ par année, 80 000 $ par année, mais il y en a beaucoup aussi à 18 $ l'heure, 20 $ l'heure, 17,95 $ l'heure.

Donc, il y a toutes une... toute une gamme d'emplois dans une entreprise. De dire que les entreprises, tout ce qu'elles veulent, c'est du «cheap labor», moi, c'est extrêmement réducteur, ça.

M. Fitzgibbon : Mais...

M. Leitão : C'est... C'est même borderline dangereux de penser comme ça.

M. Fitzgibbon : Mais si je peux me permettre, Jean Bélanger était le CEO de Premier Tech, a bénéficié de prêts-pardons pour les emplois rémunérateurs. Il va combler les autres aussi. Alors, M. Bélanger est très redevable, entre guillemets, à Investissement Québec d'avoir supporté sa croissance qui va créer beaucoup d'emplois bien rémunérés à Rivière-du-Loup, mais en même temps ces emplois sont des emplois inférieurs, même s'ils ne sont pas pardonnés comme tel sur le prêt. Tu sais, il a quand même eu un prêt, j'oublie le chiffre, là, de 40 millions, je pense, il est capable... il est capable d'opérer avec ça. Alors, moi, je pense que le fait qu'on focalise pour augmenter la richesse du Québec qui va venir des salaires qui vont être plus hauts, ne fait pas en sorte qu'on ne valorise pas le reste. C'est juste l'effort, l'effort de subventionnaire, je pense que, ça, c'est le programme SPRINT en est l'exemple, on focalise sur 55 000 $ et plus. Je pense que c'est correct. Des pardons, donc de la subvention a posteriori, bien, ça, productivité Québec... Productivité innovation, que M. LeBlanc gère avec 2,4 milliards, c'est des prêts, c'est des prêts patients, pas d'intérêt. On le fait pour toutes les entreprises, là. Je pense qu'on est capable de faire les deux.

M. Leitão : Mais c'est ça, parce qu'en fin de compte, qu'est-ce qui détermine le salaire? Je pense qu'on est en train de regarder les choses à l'envers. En fin de compte, le facteur qui détermine un salaire, si le salaire est 30 $ de l'heure ou 10 $ de l'heure, c'est la productivité. Donc, ce qu'il faut faire, c'est améliorer la productivité de l'entreprise par l'investissement, par la modernisation, le nouvel équipement, etc. Et une fois que la productivité de l'entreprise va s'améliorer, bon, les salaires vont suivre. Mais de vouloir commencer le processus, au contraire, commençant par le salaire, bien, il n'y a aucune entreprise qui va pouvoir survivre si, du jour au lendemain, on dit : Bon, on t'accorde une aide, mais les salaires vont passer à 28 $ l'heure. Bien, il y a la capacité de payer, qui s'applique aussi aux entreprises, ce n'est pas seulement à l'État.

M. Fitzgibbon : Je comprends, mais je peux vous rassurer que nous investissons beaucoup d'argent dans les sociétés et les PME, je l'ai dit, j'avais le chiffre, à matin, 1 000 interventions, au FDE, pour... je pense que c'est 900 millions. On est là, là. Mais c'est sûr qu'on focalise beaucoup sur mesurer... ce qu'on mesure... moi, je mesure trois choses. Exportations, vous l'avez dit tantôt, je veux les augmenter, mais ça va être très enrichissant pour le Québec, investissements privés non résidentiels, les PNR, pour moi, ça, c'est clé, puis le troisième, c'est le salaire moyen. Alors, c'est sûr qu'on focalise beaucoup, puis quand je rencontre mon patron, assez régulièrement, j'ai les trois chiffres, on regarde les chiffres à tous les mois, puis qu'est-ce qu'on fait pour changer ça. On a des projets.

Mais ce n'est pas parce qu'on fait ça qu'on ne focalise pas sur la base aussi. Je pense qu'on est capable de faire les deux puis je pense qu'Investissement Québec fait un bon travail pour... M. LeBLanc a mentionné tantôt, on prend plus de risques, bon. Évidemment, vous avez dit, avec raison : Il faut mesurer le risque, on prend plus de risques, donc il faut le mesurer. Je pense qu'Investissement Québec est plus alerte qu'il l'était, moi, je pense qu'on est capable de faire les deux.

M. Leitão : Moi, je vous dirais que, pour ce qui est du salaire, moi, je ne mettrais pas ça comme étant une condition pour l'octroi ou pas d'une participation gouvernementale. Je pense que c'est le plan d'affaires, l'équipe, tout ça, les objectifs, les perspectives à moyen terme, etc. Et si l'entreprise est capable d'augmenter sa productivité avec cet investissement-là, c'est clair que les salaires vont suivre après. Mais ne pas insister, d'abord et avant tout, sur les salaires parce que là on risque de s'enfermer dans un carcan qui n'est pas très, à mon avis, qui n'est pas très, très, très productif.

Mais, avec M. LeBlanc, on parlait... on avait commencé un peu la discussion, en termes de stratégie de collaboration pancanadienne pour essayer de tirer notre épingle du jeu dans ce processus de cette nouvelle économie postpandémique où les marchés extérieurs sont un peu plus difficiles, il y a un peu plus de protectionnisme un peu partout. Alors, le marché intérieur, le marché canadien pourrait être très intéressant. Votre ministère aussi est responsable de promouvoir et d'augmenter les échanges commerciaux entre le Québec et nos partenaires canadiens. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau sous ce ciel-là?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, si on regarde les chiffres de 2019 — là, je regardais 2020, je ne les ai pas regardés parce qu'ils arrivent tard — 2019, moins 23 milliards, déficit commercial international, plus 9 milliards pour le Canada. Donc, on était Québec, on était positif 9 milliards avec le reste du Canada. Ce serait le fun d'être 20 milliards positif.

Vous avez raison que le commerce interprovincial est très important. Je pense que ce qu'on voit maintenant avec l'effet de la pandémie, c'est que les chaînes d'approvisionnement vont être un peu plus courtes. Tu sais, tantôt on parlait de Nemaska Lithium... pas Nemaska, mais NAL, spodumène, l'envoyer en Chine pour faire de l'hydroxyde, ça n'a aucun bon sens, on ne verra plus ça, c'est fini. La pandémie a recentré les communautés sur elles-mêmes.

Le Canada est une communauté. Et moi, je travaille... D'ailleurs, la députée de Gaspé me parle souvent des EPI, là, par exemple. Puis je pense que c'est important que le Canada soit autosuffisant. Est-ce que le Québec peut être autosuffisant? Je pense que ça va être difficile. Mais le Canada doit l'être. Puis moi, je suis assez ouvert. Puis, quand je parle à M. Champagne, mon équivalent à Ottawa, je dis : Écoute, on va... nous, on va faire les vaccins, l'Ontario fera les gants, puis les blouses en Alberta, je m'en fous, là, puis travaillons ensemble pour que...

Alors, je pense qu'on va voir une plus grande coopération provinciale de par le fait que la pandémie a créé une psychose un peu des chaînes d'approvisionnement international. Je vais aller plus loin que ça, les États-Unis aussi. Moi, j'ai un grand focus sur les États-Unis, ce ne sont pas des ennemis. Les Américains, il faut les considérer comme des alliés. Puis moi, le 70 % de commerce extérieur qu'on fait avec les États-Unis, ça m'inquiète, ça m'inquiète de mettre ça en péril, là, ça fait qu'il faut vraiment... Puis M. Biden est assez protectionniste, sauf que, bon, l'électricité, il y a des moyens. Moi, je mets beaucoup, beaucoup d'emphase sur les États-Unis, beaucoup plus que l'Europe puis l'Asie.

M. Leitão : Oui. Et d'ailleurs j'allais vous encourager justement à faire ça. Parce qu'avec tout ce processus d'une plus grande régionalisation du commerce où ce n'est plus la mondialisation, comme on l'a vu, les chaînes d'approvisionnement sont beaucoup plus courtes et beaucoup plus régionales. Et donc nos amis américains sont en train aussi de se lancer dans ce qu'ils appellent le «reshoring», donc de ramener beaucoup d'activités qui étaient auparavant en Asie surtout. On voit toute la saga avec les semiconducteurs, ça illustre très bien tout ce problème-là. Alors, dans ce processus de «reshoring», il ne faudrait pas que nous, au Québec et au Canada, on se trouve exclus de ce processus-là. Donc, il faut...

M. Fitzgibbon : Notre gros avantage, là, puis vous avez dit tantôt... je pense, je ne sais pas si c'est M. Marissal, mais un avantage qu'on a au Québec, c'est qu'on est le seul, la seule province qui a Investissement Québec, à un point que M. Fedeli, mon homologue en Ontario, nous demande à l'aider à partir Investissements Ontario, mais on ne va pas trop l'aider, trop vite, là, on veut garder un avantage comparatif...

M. Leitão : Un bureau régional, là.

M. Fitzgibbon : Aux États-Unis, on a quand même, quoi... combien de bureaux aux États-Unis, 15... peu importe, 10 délégations du Québec. Ça, c'est super important, parce que ces gens-là sont capables d'interagir avec les gens locaux. Alors, quand on parle d'aider nos exportateurs dans des États, on n'est pas partout, là, alors, moi, je pense qu'on a un avantage comparatif par rapport à ça, et on doit... Ma plus grosse crainte, c'est le marché américain. Puis on met des efforts pour essayer d'utiliser nos délégations du Québec aux États-Unis pour être près des... pas des décideurs, parce que le Buy American Act, c'est, numériquement, c'est Washington, c'est fédéral, ce n'est pas des États. Alors, il faut travailler dans les États directement pour essayer de continuer. Puis ça va bien à date, là, mais, tu sais, il faut rester aguerri sur ça, puis je pense qu'on est bien positionnés, mais il ne faut pas lâcher le morceau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. C'est tout pour l'échange déjà. Alors, nous continuerons avec le deuxième groupe d'opposition avec le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, merci, Mme la Présidente, pour neuf minutes et des poussières.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

• (17 h 20) •

M. Marissal : Merci. Rapidement, M. le ministre, j'insiste rapidement, parce que vous avez vraiment piqué ma curiosité ce matin quand vous m'avez dit que vous aviez signé un consentement pour partager certaines de vos données. Je vous pose la question, là, en toute candeur, je ne suis pas au courant de ça, c'est... Qu'est-ce que vous... Bien, peut-être vous ne voulez pas partager avec nous ce que vous partagez, mais comment ça fonctionne?

M. Fitzgibbon : Bien, c'est des génomes. J'ai fait faire mes génomes. Donc, des génomes, tu as des tests que tu fais, puis j'ai partagé... j'ai signé un consentement que les tests qui vont faire... Les génomes, c'est qu'ils bâtissent une base de données — pas sûr qu'ils vont me guérir dans cinq ans, mais, pas mal dans 25 ans — les gens comme moi qui ont fait ça, ça va aider. Alors, j'ai participé à cet exercice-là. Puis ça se passe d'une façon élective dans le privé présentement.

M. Marissal : O.K. Et vous, vous souhaiteriez que ça se généralise?

M. Fitzgibbon : Moi, je suis convaincu que le Québec... Je regarde les sciences de la vie, là, on parle de nos clusters, là, de nos... sciences de la vie, on a perdu beaucoup de marché depuis une dizaine d'années et je pense... Je regarde aujourd'hui, j'avais eu le discours l'année passée, la médecine personnalisée qu'on a au Québec, je regarde au HMR, je regarde le neuro, je regarde l'Institut de cardiologie, je trouve ça extraordinaire. On combine ça avec Dr Bengio, toute l'intelligence artificielle, ça fait... les pharmaceutiques étrangères regardent ça puis disent : Wow! On a du know-how au Québec, on a un potentiel extraordinaire.

Alors là, comme j'ai dit ce matin, c'est mon collègue ministre de la Transformation numérique qui doit regarder le côté éthique, parce que le côté éthique, évidemment, fait peur à beaucoup de gens au Québec, à juste titre, avec ce qui s'est passé au niveau des services financiers. Mais aucun doute dans ma tête que la croissance de l'industrie des sciences de la vie va passer par ça. Puis le Québec, je pense qu'on a un avantage, considérant notre talent.

M. Marissal : Puis la clé de voûte pour ça, c'est le projet de loi qui a été déposé ce matin, du n° 90, là, je pense... bien, peu importe, là, le projet de loi déposé ce matin. Ça, ça vous ouvre la porte.

M. Fitzgibbon : Bien, ça ouvre la porte... ça va baisser les gardes pour le côté éthique, parce que ça va légiférer comment est-ce qu'on va prendre les données, comment est-ce que les gens vont s'assurer que, s'ils veulent partager quelque chose, c'est les bonnes choses qui vont être partagées.

Alors, je pense, ça va clairement enlever les gardes, mais il va y avoir d'autres choses après, parce qu'on n'est pas rendu encore avec les pharmaceutiques, ou le système de Santé, mais, je pense, c'est un point de départ important.

M. Marissal : O.K. Je suis au courant un peu de ce qui se prépare, notamment avec HMR. Bon, vous savez que je travaille plus sur le projet d'un nouvel hôpital. En fait, je pousse plus pour avoir un nouvel hôpital parce qu'on peut avoir tous les projets autour, si l'hôpital s'effondre, on ne sera pas tellement avancé. Si vous pouvez donner un petit coup de main pour qu'on avance là-dedans, j'apprécierais. Mais je suis au courant aussi qu'il y a des projets. Et pour l'est de Montréal, pas sûr que je partage votre enthousiasme pour le partage de données, mais ça, on a déjà eu cette conversation-là.

Avez-vous vu récemment... et là, en toute candeur encore, là, parce que ça m'a fasciné de lire ça dans Radio-Canada récemment, un très long reportage sur une entreprise chinoise qui s'appelle BGI? Est-ce que ça vous dit quelque chose?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Marissal : Bon. On va passer à autre chose, mais vous devriez aller lire ça. C'est un article d'un journaliste qui s'appelle Marc Godbout, dans Radio-Can. BGI, c'est pour Beijing Genomics Institute. On aura l'occasion d'en reparler un jour. Mais là, vu que vous ne l'avez pas lu, je n'ai pas le temps de vous faire le résumé de ça.

M. Fitzgibbon : ...

M. Marissal : C'est assez fascinant. On est à la limite, là, de la science-fiction et de plein de choses qui se placent. Je serais intéressé d'en parler avec vous un jour.

On va parler d'un des programmes en particulier d'aide aux petites entreprises — là, je ne sais pas si je le prononce comme il faut — le PAUPME, là, parce qu'à un moment donné il y en a eu tellement...

Je fais vite, là, mais je suis, comme mes collègues d'ailleurs, en contact avec beaucoup d'entrepreneurs. Puis, vous savez, on l'a dit, au début, ça n'allait pas vite... vous l'avez même reconnu au début que c'était un peu lent, tout ça. Je vous accorde que c'est plus rapide, tout ça, mais il y a encore, d'après moi, certaines aberrations. J'ai parlé... Et je vais les nommer parce que j'ai leur consentement, une entreprise qui s'appelle O-Volt. Ce n'est pas une entreprise de haute technologie, là, ils font dans le divertissement pour enfants, escalade, des jeux, des trucs. Ils ont deux succursales, une à Sherbrooke, une à Blainville, et puis, grosso modo, ils se sont endettés de 600 000 $, ils ont pris des prêts au début, ils ont fait des moratoires avec leurs créanciers, ils s'occupent de leurs trucs, là, ils s'occupent de leurs trucs, là. Mais, à leur grande surprise, ils se sont fait dire non, et là je parlais de PAUPME mais je recule, là, c'est plus pour le PACTE, au début ils se sont fait dire non pour une de leurs deux succursales, parce que celle-ci avait deux ans et neuf mois d'existence, alors que l'autre avait trois ans et quelques mois. Ils ne comprennent pas, ces gens-là, là, ils ne comprennent pas pourquoi, tu sais, ils ont tout fait correct, là, tu sais, ils ont vraiment suivi la marche à suivre, là, ils arrivent, il leur manque deux mois et demi, là, puis ils n'ont pas l'aide, là.

Je sais que vous êtes sensibilisé à ça, vous êtes venu, même, parler de façon virtuelle avec les commerçants de ma circonscription, j'en suis encore reconnaissant, mais je vous l'avais dit à ce moment-là, oui, très bien, soit, mais vous ne pourrez pas régler tous les cas un à un. Pourquoi il n'y a pas de flexibilité pour ces gens-là qui, visiblement, pourraient survivre, là?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je n'ai pas la réponse à la question spécifique, c'est sûr, mais je peux vous assurer que... Mario est-tu là?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Mario W. Limoges gère... Ah! le PACTE, ce n'est pas lui, le PACTE, c'est Guy Leblanc, le PACTE, c'est plus les grandes entreprises, le PAUPME, c'est pour les PME, mais je peux vous dire, pour le PAUPME/les Fonds locaux d'investissement, je pense qu'on a fait un gros progrès par rapport au début. Dans votre exemple, écoutez, il y avait même un cas, à un moment donné, on avait augmenté, je pense c'était les restaurants, il fallait qu'ils aient un an, puis on avait dit : On va mettre neuf mois. On a fait des changements. Bon, dans votre cas spécifique, je pense la personne devrait réappliquer, je ne dis pas qu'elle va se faire dire oui, mais, tu sais, avec le temps, on est devenus plus habiles.

Deuxièmement, je dois noter qu'à ma surprise, il y a beaucoup moins de demandes maintenant qu'il y en avait. Moi, je pensais qu'il était pour avoir une «surge» de demandes de prêts, mais honnêtement, ça n'arrive pas. Je pense ça va mieux qu'on pense, alors, conséquemment, on a du «bandwidth», on a de l'argent disponible. Alors, tout ce que je peux répondre à ça, je pense que, pour un cas spécifique, moi, je demanderais à l'entrepreneur de refaire une application puis, règle générale, en tout cas, on en échappe de temps en temps, c'est sûr, là, sur le 250 000 entreprises, mais la bonne nouvelle, c'est qu'il n'y a pas tant de demandes que ça présentement, ce qui est une bonne nouvelle en soi.

M. Marissal : Peut-être qu'on revient un peu au point de départ, que les entreprises ne veulent pas s'endetter davantage, même avec des prêts, pardon, il reste une grande partie de prêts, là, peut-être qu'il y a des moratoires ou peut-être qu'ils se disent : Bon, bien, regarde.

M. Fitzgibbon : Oui. Mais, tu sais, là, je vous entends puis on a parlé de ça souvent, tu sais, je regardais les chiffres, je les regarde à toutes les semaines, mais c'est intéressant, ce chiffre-là. Ceux qui appliquent à l'AERAM, là, ça, c'est une partie du PAUPME, là, on avait... ça, c'est en date du 26 avril, bon, ce n'est pas à jour, mais c'est bon pareil, 194 millions de prêts AERAM, duquel 140 millions est sous forme de pardon. Mais c'est quand même 72 % du prêt AERAM qui pouvait être pardonné. C'est quand même pas si pire. Les autres prêts PAUPME ne sont pas AERAM, ça, on en a 320, donc il faut enlever le 194. Il y a 140 millions de prêts AERAM qui sont pardonnés, qui sont remboursables. Comme j'ai dit l'autre fois, je pense qu'on va devoir être flexible sur le remboursement parce qu'il y a des gens qui ne pourront pas payer, puis il va falloir accepter qu'on revoie la façon.

Donc, votre entreprise que vous parlez, je pense qu'elle devrait réappliquer puis parce que les critères, c'était... Pourquoi c'était trois ans, j'avais voulu que c'est trois ans parce qu'on voulait qu'il y ait une histoire de profitabilité un peu, qu'il y ait une histoire là. Mais, à un moment donné, pour un mois ou deux, je peux convenir que...

M. Marissal : Bien, regardez, on va... évidemment, là, je garde contact, là.

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Marissal : Mais je ne pourrai pas, comme vous, faire ça un par un.

M. Fitzgibbon : Non, non, non, je...

M. Marissal : Là, tu sais, je n'ai pas assez de mains pour les prendre tous par la main, là, puis vous non plus, là. Ça fait que je voulais vous sensibiliser à ça.

Un dernier point peut-être, là, votre... le président d'Investissement Québec tout à l'heure a dit, vers la toute fin, je crois que c'était à ma collègue de Gaspé : On n'en veut pas des projets comme... et là il parlait de Galt. Puis là il a parlé ici, dans les critères, là, de l'effet environnement, là, évidemment, GES, tout ça. Ça n'a pas été clair, clair, clair, à ce jour, si vous êtes à la même place pour Galt, oui, là, ça, on a compris, là, mais pour tous les projets gaziers et pétroliers au Québec.

M. Fitzgibbon : Bien, on est à la même place, gazier, là, on... l'exploration, il n'y en aura pas.

M. Marissal : Il n'y en aura pas. Ni gazier ni pétrolier?

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Marissal : Puis dans ce qui est déjà exploré et prêt à partir ou...

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, il faudrait les données spécifiques évidemment, là. Mais Ressources Québec n'a plus beaucoup d'investissements, là, je parle d'hydrocarbures. Là, bien, il y en a deux, je pense. En tout cas, je n'ai pas la réponse, mais il y en a moins de trois, là...

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : Il y en a combien? Elle le sait probablement plus que moi, là. Il y en a combien?

Mme Perry Mélançon : Bien, il y en a deux, deux sûrs...oui.

M. Fitzgibbon : Non, mais c'est dans les...

Mme Perry Mélançon : Deux.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...seconde.

M. Marissal : Il y en a deux.

M. Fitzgibbon : C'est mieux que trois, là, c'est bon.

M. Marissal : Merci.

Mme Perry Mélançon : De rien. Je suis prête à être P.D.G..

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon. Alors, nous poursuivons. C'était tout pour l'échange. Nous poursuivons cette fois avec le deuxième groupe... pas le deuxième groupe, mais le deuxième bloc de l'opposition officielle. C'est le député de Robert-Baldwin. Allez-y, la parole est à vous.

• (17 h 30) •

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Et c'est fort probable qu'à un moment donné je passe la parole à mon collègue. À un moment donné, on verra bien combien de temps il lui restera.

M. le ministre, j'aimerais qu'on parle maintenant un petit peu de centres-villes, les centres-villes, pas seulement le centre-ville de Montréal ou de Québec, mais les centres-villes des grandes villes du Québec. Bien sûr, avec la pandémie, il y a eu toutes sortes de bouleversements. En même temps, il y a eu, bon, des programmes d'aide d'urgence, très bien, mais d'une façon un peu plus générale, quelle est l'approche du gouvernement? C'est-à-dire comment vous voyez le rôle du gouvernement, du ministère de l'Économie, avec ses partenaires, Investissement Québec et autres aussi, dans le redémarrage de nos centres-villes?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, dans la mise à jour nous avions obtenu 50 millions du ministère des Finances pour la relance du centre-ville et dans le budget on a eu 25 millions additionnels, donc la bonne nouvelle, on a 75 millions de dollars qui est dédié aux relances du centre-ville.

J'ai travaillé, on a travaillé étroitement avec Michel Leblanc de la Chambre de commerce Montréal métropolitain et Mme Plante, la mairesse de Montréal, avec M. Labeaume et M. Monty, donc on a... c'est-tu annoncé? Oui, c'est annoncé, on a annoncé une aide d'à peu près 25 millions pour Montréal et 10 millions pour Québec, donc 35 sur le 75, là, j'arrondis un petit peu, et là on est en train de passer en décret le reste de l'argent.

Ce qu'on va faire, là, c'est qu'on va... je me suis fait faire des critères puis c'est le ministère qui a fait ça, M. Limoges et son groupe. On a regardé évidemment Montréal, Québec, ça va de soi. Montréal est le plus souffrant donc il va y avoir une bonne partie du 75 sur Montréal, Québec va en avoir aussi mais il va y avoir d'autres centres-villes, Gatineau, qui est un centre-ville où on est soucieux pour des raisons assez évidentes, et le reste de l'argent, il va y avoir de l'argent pour 10, 12 municipalités où il y a eu un exode du centre-ville. Parce qu'il faut... il y a des centres-villes en région qui vont mieux qu'ils allaient avant la COVID, là, alors il faut faire attention, alors on a des critères : fermeture, zone rouge, exode des employés qui sont maintenant dans les banlieues et qui ne retournent pas au centre-ville. Alors donc on a alloué le 75 dans différentes municipalités.

Et dans le cas de Montréal on laisse le soin à la CCMM et à la ville de gérer le projet. Évidemment, ça se fait avec de la gouvernance où le ministère de l'Économie doit approuver les projets, mais on les laisse choisir. La mairesse a choisi des projets, Michel a choisi des projets, Leblanc, aussi, même chose à Québec, et, là, on va rentrer à Gatineau... et on va se servir d'organismes, ce n'est pas nous, assis au ministère, qui allons donner des projets spécifiques. Mais c'est clair qu'il faut encourager.

Maintenant, le timing de ça, c'est ça qui est la clé. Parce que c'est bien beau aujourd'hui, à Montréal, faire des projets pour mettre des fleurs puis des beaux bancs de parc mais, tu sais, si le monde est encore dans les banlieues parce qu'il ne travaille pas dans les tours à bureaux. Alors, le problème qu'on a, c'est vraiment de santé publique, mais là, je pense qu'on est tous... je suis assez confiant qu'il fait soleil dehors, là. Alors, aussitôt qu'on sait qu'on va réouvrir les restaurants, les bureaux vont commencer à revenir, c'est là que, les programmes, il faut qu'ils soient en place. Aujourd'hui, ça serait un peu un coup d'épée dans l'eau. Au centre-ville de Montréal, où je demeure, là, tu sais, c'est assez mort de ce temps-ci... même qu'on fait des programmes, là, le monde ne reviendront pas, donc... Mais on arrive là, là. Je pense qu'on y arrive dans les...

M. Leitão : Très bien. Écoutez, ce n'est pas pour... Je ne veux pas nécessairement que vous dévoiliez tous les secrets des conseils des ministres, mais est-ce que vous, votre ministère, est-ce que vous faites partie de... — moi, je pense que oui — vous faites partie de la cellule de crise? Mais, dans tout ce processus de réflexion, quant à un éventuel déconfinement graduel, est-ce que vous êtes là, là? Est-ce que vous participez à ces discussions-là pour...

M. Fitzgibbon : Indirectement. La cellule de crise pour ça, c'est carrément le bureau du premier ministre, Santé publique, ministère de la Santé, là, à juste titre, là, parce que, si tu as trop de chefs dans une cuisine, ça ne marche pas, là. Il y a trois chefs, là, puis ils font un très bon travail, selon moi. Par contre, on n'est pas loin en arrière, là. Parce que je pense que ce que les gens nous demandent, c'est la prévisibilité, n'est-ce pas?

Les restaurateurs, entre autres, ne veulent pas se faire dire vendredi : Bien, tu rouvres lundi, là, pour des raisons évidentes. Donc, on est très... moi, je suis très alerté de ça parce que je parle à ces gens-là. J'ai parlé aux associations, j'ai parlé aux restaurateurs, et le bureau... la Santé publique, elle est consciente. Et d'ailleurs il y a beaucoup de discussions, que je ne suis même pas au courant, qui se passent entre les restaurateurs présentement et la Santé publique, ce qui est la bonne chose, n'est-ce pas? Parce qu'on veut que... Les restaurateurs ont des vues très précises sur comment ils devraient réouvrir. Au lieu de se faire dire par Santé publique comment ils vont réouvrir, ils veulent participer, et ça, ça se passe.

Alors, moi, je suis à l'aise... Je ne suis pas dans les discussions, parce que je ne peux pas être partout, là, mais je suis à l'aise que le premier ministre est très, très, très conscient que la prévisibilité est essentielle parce que ça va être... Puis... qu'on y arrive, puis je pense qu'on voit tous l'horizon. Alors, les programmes du MEI pour la relance du centre-ville vont s'arrimer avec la prévisibilité, et moi, je suis confiant qu'on va être capables de faire des choses qui vont...

M. Leitão : Très bien. Merci. Mme la Présidente, mon collègue veut absolument...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Veut prendre la parole.

M. Leitão : ...intervenir, alors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan, il vous reste 13 minutes.

M. Derraji : Oui, oui, Mme la Présidente, parce que le ministre a piqué ma curiosité par rapport au centre-ville. Je vais lui poser la question, et ça va toucher directement Gatineau. Je pense que M. le ministre est au courant du communiqué de presse du centre-ville de Gatineau... déclarait : «"Le centre-ville de Gatineau est dans une situation critique, et le gouvernement du Québec tarde à faire connaître ce qu'il entend faire pour lui venir en aide", dénonce l'organisme Vision centre-ville.» J'ai devant moi le communiqué de presse. Si les membres de la commission veulent que je le dépose, je le dépose, je n'ai aucun problème. «Vision centre-ville Gatineau demande une action immédiate du gouvernement du Québec pour favoriser la relance du centre-ville de Gatineau. Un reportage très peu reluisant de La Presse paru le lundi 12 avril a démontré la situation critique au centre-ville de Gatineau. Une situation critique pourtant décriée par vision centre-ville depuis de nombreux mois sur plusieurs plateformes, mais qui ne semble pas inquiéter le gouvernement du Québec outre mesure.

En novembre 2020, lors de la mise à jour économique, le gouvernement Legault a annoncé une enveloppe de 50 millions de dollars répartie sur deux ans pour aider à la relance des centres-villes du Québec — c'est ce que vous venez de confirmer.

Les villes de Montréal et de Québec ont eu confirmation des sommes qui leur étaient octroyées en 2021, soit une somme de 28,5 millions pour ces deux villes. L'annonce a été faite le 17 mars dernier par vous. Le ministre, lui-même, de l'Économie a mentionné que les annonces pour les prochains centres-villes allaient suivre. En date d'aujourd'hui, aucune annonce n'a été faite pour Gatineau.»

Vous venez de dire un mot extrêmement cher, M. le ministre, la prévisibilité. Est-ce qu'on peut dire que pour les gens de Gatineau, aujourd'hui, ils peuvent s'attendre de vous à une annonce très prochainement? Parce qu'ils ont interpellé votre collègue.

Je ne voulais pas continuer, mais je peux vous dire : «À quelles fins pourront servir ces sommes? Quels seront les dépenses et les projets admissibles? Malgré nos appels répétés auprès des instances gouvernementales et les démarches faites par notre députée provinciale, le cabinet du ministre responsable de la région, personne n'a pu fournir des réponses à nos questions.»

Maintenant, question très simple : Est-ce qu'on va répondre à Gatineau, oui ou non? Quand? Quels montants? Quelles modalités?

M. Fitzgibbon : ...question? Vas-y dans l'ordre, là. Vous avez disserté pendant trop longtemps, je ne vous suivais plus, là. C'est quoi, la question?

M. Derraji : Ce n'est pas grave.

M. Fitzgibbon : ...

M. Derraji : Vous me suivez maintenant?

M. Fitzgibbon : Bien là, je vous suis.

M. Derraji : Excellent, j'adore ça. Bon, Gatineau. Vous avez répondu à mon collègue sur Montréal et Québec, mais sérieusement, Gatineau, il y a un vrai problème. Vision centre-ville, je pense que vous êtes au courant du communiqué de presse et de ce qu'ils disent. Maintenant, ce qu'ils attendent de nous : les montants, les modalités et quand est-ce que ça va être fait. Parce que jusqu'à maintenant, ils sont dans le néant, ne sont pas au courant de rien, donc éclairez-nous.

M. Fitzgibbon : Alors, je vais répondre premièrement qu'il faut faire attention, parce que nous sommes un gouvernement qui est très rigoureux, alors un coup d'épée dans l'eau, nous n'aimons pas ça. Alors, aujourd'hui, de mettre de l'argent dans les centres-villes, ça serait de l'argent gaspillé.

Pour Montréal et pour Québec, il y a eu pas mal de choses qui ont été faites depuis un mois, un mois et demi. Aucune somme n'est dépensée, parce qu'on va attendre de voir quand on va être dans un mode de retour à la normale.

Nous sommes en discussion présentement avec Gatineau. Donc, les gens de la ville sont en discussion avec les gens du MEI. On a des idées. On travaille avec eux autres. Et l'annonce va être faite quand? Je ne sais pas, mais ce n'est pas grave, là, pour moi, parce qu'on va revenir à la prévisibilité. Mais c'est sûr que quand on va réouvrir Gatineau, entre guillemets, d'une semi-normalité, les programmes seront en place et annoncés.

M. Derraji : Est-ce que je... vous dire quelque chose?

M. Fitzgibbon : Non.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (17 h 40) •

M. Fitzgibbon : On manque de temps... Oui, vous pouvez y aller. Vous pouvez y aller, vous allez le dire pareil.

M. Derraji : On se connaît maintenant, ce n'est pas... Mais parce que vous avez dit : Ce n'est pas grave. Mais c'est grave, M. le ministre. La lettre de Vision centre-ville, pour moi, c'est un cri de coeur de ces gens. Ils voient la dégradation de leur centre-ville. Probablement, Montréal, et avec le surplus de Québec, aujourd'hui, probablement les deux villes sont en situation... Je ne connais pas toute la situation de la ... internationale ou de Montréal, mais j'ai devant moi une lettre... Et je vais la déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y.

M. Derraji : Sérieux, ce communiqué que j'ai devant moi date du 14 avril. Ils n'ont pas de réponse, et vous me dites que ce n'est pas grave. Je ne veux pas vous faire interpréter des choses, parce que je sais que vous n'aimez pas ça, mais je ne veux pas... Mais je vous le dis, ils nous demandent de l'aide.

Vous avez fait une déclaration pour Montréal et fait pour Québec, l'argent n'est pas encore décaissé, parce que vous êtes en train d'attendre, mais ça va mal au centre-ville de Gatineau. Je pense que personne au Québec, personne qui n'habite Gatineau ne va vous dire, aujourd'hui, que ça va très bien au centre-ville. Les gens de Vision centre-ville nous le partagent.

Alors, M. le ministre, je pense que ça mérite une sensibilité. Je ne discute pas la rigueur, vous êtes rigoureux, je n'ai pas dit le contraire. Mais par rapport à Gatineau, je pense que c'est urgent agir, répondre à ces gens et prendre au sérieux la situation telle que mentionnée par Vision centre-ville Gatineau.

M. Fitzgibbon : Alors, je vous recommande demain matin quand vous vous levez... Demain matin, quand vous allez vous lever, appeler vision Gatineau. Il y a des discussions présentement. Et comme j'ai dit tantôt, je n'ai pas que ce n'était pas grave, j'ai dit qu'il n'y a rien qui peut être fait aujourd'hui.

M. Derraji : O.K.

M. Fitzgibbon : Ça ne donne absolument rien. Montréal, c'est un bon exemple. Montréal qui est un cataclysme, là, vous êtes allé... au centre-ville. Les programmes sont en place. La mairesse est d'accord avec les programmes, mais il n'y a rien de lancé encore parce qu'il n'y a personne au centre-ville. Alors, tant qu'il n'y aura pas de monde dans les bureaux, un peu, les restaurants ouverts...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...minutes à l'échange.

M. Fitzgibbon : O.K. Bien, alors... Donc, Montréal a ses programmes, mais il n'y a rien de dépensé encore. Donc, Gatineau va avoir ses programmes parce qu'il a, disons, été identifié comme le troisième centre-ville important. Et vision Gatineau — j'oublie le nom exact...

M. Derraji : Vision centre-ville Gatineau.

M. Fitzgibbon : ...il parle au ministère. M. Limoges, là, c'est pas mal lui qui nous parle directement, ou son équipe.

M. Derraji : Donc, on peut...

M. Fitzgibbon : Bien, il ne vous répondra pas, mais...

M. Derraji : On peut lui parler?

M. Fitzgibbon : Non, mais on est là. On est là.

M. Derraji : Non, non, mais, sérieux, si vous me dites aujourd'hui qu'il y a des discussions avec Vision centre-ville Gatineau, moi, je prends vos propos à 100 %. Vous êtes conscient de la réalité de Gatineau.

M. Fitzgibbon : Absolument. Nous avons les budgets. Nous avons les budgets. Nous avons 75 millions. On a réparti à travers, je pense, c'est 14, 16, 17... j'ai oublié le chiffre exact.

M. Derraji : Mais 50 millions, ça, c'est clair pour Montréal et pour Québec. Donc, on enlève 50 de 75, il reste 25. Les 25, ça va être quoi? Sherbrooke, Gatineau, Trois-Rivières?

M. Fitzgibbon : On a des critères. On va les annoncer, mais on a des critères, effectivement.

M. Derraji : C'est quoi, les critères?

M. Fitzgibbon : Plusieurs critères : fermeture 90 jours et plus, exode du centre-ville — parce que centre-ville, ça ne veut rien dire en soi, il y en a des centres-villes qui vont mieux qu'ils allaient avant la COVID, alors... ceux qui ont été affectés — puis les populations.

M. Derraji : Et ça, si j'ai bien compris, le décaissement va commencer postCOVID, ça veut dire postpandémie.

M. Fitzgibbon : Ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut... Je n'ai pas la date exacte, là, mais, quand on va avoir une connaissance de quand on va rouvrir, on veut qu'il y ait des programmes en place pour que la réouverture des centres-villes soit accompagnée de programmes qui vont faire que les gens vont dépenser plus, vont aller plus au centre-ville. Alors, ça va se faire, là, on va voir la Santé publique, ça peut être dans... j'espère dans trois semaines, dans un mois, un mois et demi, je n'ai pas l'information. Mais ça va être en coordination avec la réouverture.

M. Derraji : Oui, mais rien tant qu'on est en pandémie. On est en train de vacciner, il y aura zéro dollar dépensé pour les centres-villes, Montréal, Québec et Gatineau.

M. Fitzgibbon : Vous avez raison.

M. Derraji : O.K., ça, c'est très clair. Excellent. Donc, vous allez être plus en mode postpandémie, relance des centres-villes.

M. Fitzgibbon : Pendant la relance, c'est ça.

M. Derraji : O.K., excellent. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec le député de Robert-Baldwin. Il vous reste cinq minutes.

M. Leitão : Mon collègue est extrêmement généreux. Moi, je ne pensais pas qu'il...

Mais restons avec les centres-villes, parce qu'en effet c'est un enjeu qui extrêmement important. La semaine dernière, par exemple, on parlait, on discutait dans cet exercice de crédits aussi, on discutait avec vos collègues de la Caisse de dépôt, qui sont bien sûr un joueur très important au centre-ville de Montréal, et pas seulement, dans d'autres villes d'Amérique du Nord aussi. Et donc il y a toute une réflexion qui se fait à la caisse quant à l'avenir de leurs propriétés. Pour les immeubles à bureaux, il n'y a peut-être pas un grand... il n'y a pas grande angoisse, je pense qu'il y a des plans qui s'alignent quand même assez bien.

Mais surtout pour les centres d'achats, pour le commercial, c'est beaucoup plus problématique. Bien sûr, ce n'est pas à l'État ni à la Caisse de dépôt de racheter tous les centres d'achats, bien sûr, ce n'est pas ça. Mais comment est-ce qu'on va faire ça? Comment est-ce que l'État va aider dans cette transition-là où on va se trouver avec des lieux de commerce qui vont inévitablement fermer? Comment est-ce qu'on va les relancer? Comment est-ce que vous voyez ça? Est-ce que vous voyez un rôle pour l'État dans cette réforme qui va être faite ou ça, ce n'est pas vraiment... écoutez, ça, c'est les autres acteurs qui doivent prendre le relais?

M. Fitzgibbon : Pour être honnête, l'expertise d'Investissement Québec, en immobilier, est pratiquement nulle, puis je pense, c'est correct parce que le Fonds de solidarité — M. Bélanger a un groupe très performant, la caisse et Ivanhoé — on a pris la décision, dans la réforme d'Investissement Québec, ce n'était pas le rôle du gouvernement de jouer dans l'immobilier. Maintenant, je pense qu'on a un rôle à jouer, par contre, sur les sociétés immobilières, je pense qu'on peut aider, au niveau du capital. D'ailleurs, j'en regarde une couple présentement, on en regarde une couple présentement, où il y a peut-être des situations temporaires, soit un PACTE. Bien, on a fait un PACTE, je pense, j'oublie... mais, en tout cas, je pense qu'on a un rôle à jouer pour s'assurer que l'écosystème demeure non fragilisé, mais je ne pense pas qu'on va jouer dans les édifices comme tels, je pense qu'il y a trop de monde... pas trop de monde, mais il y a assez de monde qui font ça, mais l'expertise, on ne l'a pas.

Donc, que je vois dans deux, trois situations, je vois dans la tête, là, où on pourrait intervenir au capital de la société pour s'assurer qu'elle demeure québécoise puis que l'opérationnalisation des édifices, soit commerciale, industrielle ou de bureau, soit maintenue. Mais ce n'est pas facile pour le gouvernement de décider comment on va jouer là-dedans, puis je pense qu'il y a du risque que nous ne pensons pas devoir prendre.

M. Leitão : Oui, parce que quand on regarde ces secteurs-là, ce sont des secteurs qui, entre autres choses, emploient beaucoup de personnes. Et donc on parlait tantôt de pénuries de main-d'oeuvre qui sont très réelles, mais paradoxalement, et en même temps, nous avons des personnes qui ne travaillent pas et probablement que, dans les mois à venir, ce bassin de travailleurs au chômage pourrait même augmenter. Donc, je pense qu'on a un grand défi devant nous, de comment relancer nos centres-villes, comment aider dans ce processus de restructuration.

M. Fitzgibbon : D'ailleurs, dans le projet centre-ville de Montréal, avec le CCMM, on regarde un projet justement qu'est-ce qu'on fait avec les espaces libres. Je pense qu'il va avoir beaucoup d'espace libre à Montréal, je ne pense pas qu'on va revoir les institutions financières, par exemple, de revenir, 100 % de la main-d'oeuvre. Il y a tout un débat par rapport à ça, là, qu'est-ce qu'on fait avec cet espace-là pour le réutiliser.

D'autre part, je pense aussi que la problématique des compagnies immobilières, pour plusieurs, c'est qu'il y a eu beaucoup d'endettement, hein, de levier. Dans un cycle comme celui-là, la bonne nouvelle, c'est qu'ils peuvent vendre des édifices. Alors, certaines situations qu'on regarde, les propriétaires vont devoir vendre des édifices puis les prix sont relativement bons. Je pense qu'il y a une heure juste structurelle les centres d'achat Ivanhoé Cambridge veut tous les vendre. Nous, on n'ira pas les acheter, c'est sûr, s'ils veulent les vendre.

Alors, c'est sûr qu'il va y avoir une heure juste structurelle où les gens vont avoir un mécanisme différent d'achat, d'ailleurs, on a parlé du Panier bleu, entre autres, la semaine passée, mais il va falloir suivre comment l'écosystème va s'ajuster. Puis je ne pense pas qu'on va pouvoir, tu sais, sauver des centres d'achat, mais il va falloir, peut-être, être capable... être sensible que des gens qui ont peut-être des emplois dans ces opérations-là, qu'il va falloir requalifier, puis on revient à mon point de tantôt, là. Si 280 000 de chômeurs devient 320 000, bien là, profitons de ça pour rapidement les réintégrer ailleurs puis les former. Mais au niveau de gouvernement immobilier, je pense qu'on va se limiter pour les structures opérationnelles, mais on n'ira pas entrer dans les édifices comme tels.

M. Leitão : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci. Alors, nous avons reçu le... C'est tout, député de Robert-Baldwin, pour vous. C'est fini. Alors, nous avons bien reçu le document du député de Nelligan qui sera versé sur le Greffier. Alors, c'est fait. Nous terminons avec... Oui, pour vous, c'est tout. Nous poursuivons avec le troisième groupe d'opposition avec la députée de Gaspé. Vous avez 9 min 45 s.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. J'ai l'échange de la fin, mais je n'aurai pas eu le plus de minutes, quand même, là, dans tous ces crédits.

J'aimerais prendre en fait mon chapeau aussi de porte-parole en jeunesse pour ce dossier-là qui concerne le transfert des entreprises familiales. On sait qu'il y a 32 % des PME en 2017 qui étaient le fruit du repreneuriat, et bon nombre d'entre elles, là, sont cédées, là, à un membre de la famille, et il y a... En fait, là, en ce moment, là, si on vend une entreprise à son enfant, on perd le droit des exemptions fiscales qui totalisent 860 000 $. Le gouvernement a mis en place des mesures atténuantes pour pallier au régime fiscal fédéral, mais reste que pour... que la transaction doit être faite à la hauteur de 50 % plus un. Ça aussi, ça amène son lot de défis pour une entreprise, là, avec un parent qui veut encore être là pour éponger ou, en tout cas, pour assurer une bonne transition, disons-le comme ça, et ça représente des coûts dérisoires aussi pour les repreneurs.

Alors, est-ce que le ministre est ouvert à adopter des mesures plus souples en ce qui concerne le transfert d'une entreprise à un membre de la famille?

• (17 h 50) •

M. Fitzgibbon : Est-ce que vous vous référez au gain en capital sur la vente d'une entreprise?

Mme Perry Mélançon : Oui.

M. Fitzgibbon : O.K. Bon, c'est assez complexe. Évidemment, on parle ici du ministère des Finances, là, c'est eux qui sont vraiment responsables du côté fiscal, de la politique gouvernementale. Je vais répondre différemment, je n'ai pas de réponse spécifique si on veut alléger cette règle-là, parce qu'honnêtement je n'en ai pas parlé avec monsieur... avec le ministre des Finances directement, mais on a parlé par contre du fait qu'il y a... je pense, c'est 35 000 entreprises qui vont changer de main. C'est le chiffre que j'avais voilà un an, il n'a pas dû changer, il a peut-être augmenté... Et c'est clair...

Mme Perry Mélançon : Il doit avoir augmenté.

M. Fitzgibbon : Hein?

Mme Perry Mélançon : Il doit avoir même augmenté en temps...

M. Fitzgibbon : Sûrement. Alors, c'est clair, clair, clair pour moi que protection des sièges sociaux, même si c'est des PME, il faut qu'il y ait un mécanisme qui soit fluide pour que les repreneurs soit la progéniture familiale ou soit le management puissent être... peut être opérationnel.

Bon, ma collègue, qui n'est plus avec nous maintenant, avait commencé un travail que je vais continuer avec le CTEQ, le Centre de transfert d'entreprise du Québec. Je crois qu'il faut bonifier de façon importante le rôle du CTEQ.

Je pense que vous avez vu probablement dans le budget Femmessor. On va faire une nouvelle mouture de Femmessor. Je vais annoncer des choses avec Séverine dans... bientôt, je pense, hein? On va annoncer quelque chose, là, avec Femmessor, un nouveau Femmessor bonifié, parce que je pense que l'entrepreneur féminin peut être aussi au rendez-vous, ça peut être un bon moyen de pouvoir s'assurer que...

Alors, je vais travailler plus du côté aide financière pour le repreneuriat que dans le fiscal, mais je vais me préoccuper de ça. Je n'ai pas pensé à ça puis je n'ai pas discuté avec le ministre des Finances, mais s'il y a quelque chose qu'on pourrait faire, je pense qu'on est capables d'avoir des leviers. Mais définitivement, le repreneuriat, c'est un métier qui est nouveau pour le Québec, bien nouveau, pas nouveau, mais qui va prendre une ampleur.

Mme Perry Mélançon : Oui, qui est de plus en plus populaire. Donc, il y aura des efforts mis, de ce que je comprends, peut-être pas dans ce budget-ci, ou des mesures vraiment adaptées, mais, bien, en tout cas, on travaille à ça notamment avec...

M. Fitzgibbon : Oui, oui. Puis là, Guy Leblanc avec Sylvie Pinsonnault — Sylvie travaille pour Guy — Sylvie, elle est au stratégique, elle, elle s'occupe de ça aussi. Elle travaille avec le MEI. On a les bonnes personnes qui regardent ça puis on veut bonifier le programme.

Mme Perry Mélançon : Parfait. Donc, parlant de transferts en entreprise familiale, je vais aller avec un secteur qui connaît beaucoup de transferts familiaux dans le repreneuriat, le secteur des pêches. J'aimerais entendre le ministre de l'Économie sur sa vision du secteur des pêches. Je sais que c'est clair que le MAPAQ est le principal allié, mais tout de même, dans l'innovation dans le secteur des pêches, il y a quand même beaucoup à faire pour moderniser la flottille, la rendre aussi plus verte, plus durable. Les bateaux présentement... Les pêcheurs sont vraiment très intéressés à participer à la transition verte.

Donc, j'aimerais savoir si, éventuellement, on serait intéressé à créer un programme spécifique pour le secteur des pêches. Je sais qu'il y a un fonds qui a été créé avec les deux paliers de gouvernement, mais on me dit qu'il y a beaucoup de projets qui ne passent pas les critères, c'est très rigide. Je serais même curieuse de savoir combien de projets ont été retenus, là, dans ce fonds-là depuis 2019. Donc, j'aimerais savoir si on peut s'attendre à un programme soit d'innovation ou, bref, aider le secteur des pêches à s'épanouir, parce qu'il est le mal-aimé au Canada, et ça me rend bien triste parce que c'est une industrie très, très importante pour nous, au Québec.

M. Fitzgibbon : Je n'aurai pas toutes les réponses à votre question. Je peux vous dire, la bonne nouvelle, c'est que je suis un pêcheur.

Mme Perry Mélançon : Ah bon!

M. Fitzgibbon : J'aime la pêche, j'aime aller en Côte-Nord, j'aime aller en Gaspésie.

Mme Perry Mélançon : Je vais vous amener au thon cet été, on va avoir du fun.

M. Fitzgibbon : Ça ne fait pas... le thon avec Claudine, Claudine Roy.

M. Derraji : ...

M. Fitzgibbon : Non, mais farce à part, on a fait l'annonce, bien, d'ailleurs, vous étiez peut-être là, l'annonce à Merinov à Gaspé, là.

Mme Perry Mélançon : Oui, j'étais là.

M. Fitzgibbon : Moi, je crois... écoutez, je ne connais pas... je ne suis pas un expert de la pêche puis je ne le deviendrai pas, mais par contre je suis assez au fait que, dans votre région particulièrement, c'est un élément important. Moi, le CCTT, Merinov, entre autres, ce que j'ai vu avec le poisson que je n'aime pas, il n'est pas beau, là, mais il est bon, là, j'oublie le nom... les Norvégiens, là, qui viennent nous aider... j'ai été ébloui par ce qu'ils peuvent faire. Alors, je pense qu'on doit supporter cette industrie-là.

Je vais aller plus loin que ça, moi, je pense que dans les zones d'innovation, puis je l'ai dit un peu ce matin, je pense, je vois très bien dans la péninsule, je ne sais pas où elle va être, là, parce qu'il y a des enjeux territoriaux, là, en Gaspésie, là, je pense qu'il faut avoir une zone halieutique, je pense que c'est important. Je vais souvent aux Îles-de-la-Madeleine. Je connais bien les opérateurs des Îles-de-la-Madeleine, une des personnes, je le connaissais dans mon ancienne vie.

Alors, moi, je pense qu'il y a une industrie là. Je pense que mon collègue ministre de l'Agriculture est très commis et il est beaucoup plus qualifié que moi pour savoir ce qu'il y a à faire, mais...

Mme Perry Mélançon : Mais dans le domaine de l'innovation, par exemple, est-ce qu'on est en mesure de savoir les zones... où est-ce qu'on en est présentement avec ces zones-là? Parce que ça a été annoncé, mais c'est comme au point mort.

M. Fitzgibbon : Il va falloir que vous m'aidiez, parce qu'on essaie de figurer... on en parlait justement hier, on essaie de figurer, là, comment est-ce qu'on va gérer la Gaspésie, là, parce que ce n'est pas facile... bon, je fais des farces... là.

Mme Perry Mélançon : On est là pour ça, on est là pour ça.

M. Fitzgibbon : Mais je pense qu'il y a des morceaux... Le Rocher-Percé, Gaspé, il y a Rimouski aussi qui a une expertise incroyable.

Mme Perry Mélançon : Mais vous savez que le tirage de couverte avec les tables de concertation qui sont disparues il y a quelques années, là... Quand je vous dis que les tables de concertation sont importantes...

M. Fitzgibbon : Non, non, je comprends, je comprends, je comprends.

Mme Perry Mélançon : ...c'est exactement pour vous donner une idée d'où prioriser. Parce que la Gaspésie, bien, c'est aussi une question régionale, c'est ça, il y a... tout le monde...

M. Fitzgibbon : Mais... à la question, définitivement, avec le ministre de l'Agriculture... il sait qu'on est là. D'ailleurs, on l'a fait dans les serres. On l'a fait ailleurs. Moi, je pense qu'il faut considérer l'autosuffisance alimentaire, on n'est pas là-dedans quand on parle des pêches, là, mais l'innovation...

Mme Perry Mélançon : Bien, quand même... moi, je serais intéressée qu'on valorise les produits marins puis qu'on les vende plus au Québec, parce qu'il y a beaucoup d'exportations en masse, mais on pourrait se retourner plus vers les Québécois. Je suis certaine que les gens de la ville aimeraient pouvoir avoir plus accès à nos chers produits.

M. Fitzgibbon : Mais nous sommes... Au ministère, nous sommes ouverts à promouvoir une zone d'innovation halieutique.

Mme Perry Mélançon : Puis, parlant de secteur porteur pour les régions, le développement économique régional, il y a... La filière éolienne, j'aurais aimé le voir un peu plus dans le budget, là. Je ne sais pas exactement c'est... où en sont... quelles sont les intentions du gouvernement encore. On a comme un changement de cap un peu, là, une ouverture qu'on n'avait pas du côté de la CAQ depuis bien longtemps sur le sujet. Et il y a des projets présentement, là, en attente d'investissements, comme un projet qui serait porteur pour tout l'Est du Québec, là, trois régions, dont 16 MRC, il y aurait des retombées importantes. Je ne sais pas si vous connaissez le projet exactement, là, lequel je parle.

M. Fitzgibbon : Oui, oui, oui, j'avais un des trois. Bien, écoutez, je vais répondre global, mais ça va répondre à la question. Le discours qu'on a aujourd'hui était différent qu'on avait il y a deux ans. Pourquoi? Moi, je suis un optimiste qui a des projets, des mégaprojets au Québec qui s'en viennent au niveau industriel qui vont requérir beaucoup de mégawatts à un point qu'on a une question à se poser sur comme on doit utiliser nos ressources hydroélectriques. Débat, est-ce qu'on va faire du bitcoin? On va-tu faire des centres de données? On est-tu mieux de faire des bouletières ou de l'aluminium vert au Saguenay?

Et je pense que, quand on regarde les besoins énergétiques dans les prochains cinq à 10 ans, il faut faire attention. Et là la bonne nouvelle, c'est qu'Hydro-Québec avec Mme Côté et Mme Brochu qui sont à préparer justement, dans leur évaluation à eux, comment... quels vont être les besoins hydroélectriques. David Bahan, ici à ma gauche, regarde tous les projets industriels qu'on a sur la table à dessin au MEI. Il y en a plusieurs parce que le Québec est attractif avec la source énergétique.

Il y a une question à se poser : Quelle va être la source énergétique? On ne va pas parler du gaz, c'est sûr, évidemment, mais il faut regarder l'hydrogène, il faut regarder le biocarburant, il faut regarder l'hydroélectricité puis l'éolien. L'éolien a le désavantage de ne pas avoir de puissance dépendant des besoins. Il faut penser aussi... Tu sais, l'éolien pourrait être bon pour un centre de données parce que c'est stable, mais...

Alors, on est là-dedans, puis je pense que ça va être une discussion importante au niveau du bureau du premier ministre dans les prochains mois parce qu'il y a des projets qui vont requérir beaucoup de mégawatts, et là on va devoir décider lesquels vont créer de la valeur. Alors, l'éolien n'est pas nécessairement le remplacement de bassins hydrauliques, mais je pense que l'hydrogène va l'être puis peut-être...

Mme Perry Mélançon : Est-ce qu'il faut regarder, pour conclure...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ce qui met fin... On vient déjà de vous accorder 30 secondes de plus, comme vous étiez la dernière. Alors, ça met fin. Alors, je dois préciser, je pense que j'ai oublié de le préciser tantôt, que votre document, député de Nelligan, il sera rendu public également, ce que vous aviez demandé.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, jeudi 6 mai, à 11 h 30, où nous allons pouvoir poursuivre l'étude du volet Économie des crédits budgétaires. Alors, merci pour l'échange, merci pour votre belle collaboration, et bon souper, bon dodo, etc.

(Fin de la séance à 18 heures)