Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Thursday, April 22, 2021
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Vol. 45 N° 89
Clause-by-clause consideration of Bill 59, An Act to modernize the occupational health and safety regime
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11 h (version non révisée)
(Onze heures seize minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour, tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail
ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet
de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de
sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par
M. Poulin (Beauce-Sud) et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy
(Bonaventure).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux mardi, la commission en était à
l'étude de l'article 51. Et, M. le ministre, je crois que vous aimeriez avoir
la parole. Alors, allez-y.
M. Boulet : Oui, merci, Mme la
Présidente. Bonjour à tous et à toutes à la reprise de notre commission parlementaire.
Donc, on était à l'article 51. J'aimerais donner des explications complémentaires
suite à un entretien que j'ai eu notamment avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
Donc, 189, comme j'ai mentionné, ça définit la nature, l'étendue de ce qu'est
un service de santé. On a adopté un article précédent où on disait «services de
santé» plutôt qu'«assistance médicale» pour bien refléter le continuum dans les
services, dont peut bénéficier un travailleur accidenté. Et donc 189 vient
définir c'est quoi, les services de santé, et les dispositions habilitantes
vont venir plus tard, sur les pouvoirs réglementaires de la commission.
Bon. Sur les services qui y sont prévus, bien
sûr, à 1°, c'est les services assurés, en vertu de la Loi sur l'assurance
maladie, à l'exception des équipements adaptés qui, eux, vont faire l'objet
d'articles dans une autre section sur les équipements adaptés. 2°, les services
fournis par un établissement, en vertu de la Loi sur les services de santé et
services sociaux, où on réfère à une loi similaire, là, des services de santé
et services sociaux…
M. Boulet : ...à
l'exception des équipements adaptés — qui, eux, vont faire l'objet
d'articles dans une autre section, sur les équipements adaptés.
«2° les services fournis par un
établissement en vertu de la Loi sur les services de santé et services sociaux — où
on réfère à une loi similaire, là, les services de santé et services sociaux
pour les autochtones cris;
«3° les médicaments et les autres produits
pharmaceutiques, dans les cas et aux conditions prévus par règlement».
Ici, il y a un élément habilitant. Et j'ai
eu une discussion... en fait, une discussion avec le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve. Essentiellement, comme vous savez, maintenant, dans
l'univers pharmaceutique, il y a des médicaments originaux et des médicaments
génériques. Les médicaments génériques, avec l'évolution de la science
pharmaceutique, ont une molécule de même qualité ou de même valeur que celle du
médicament original. Puis je ne suis pas un spécialiste en semblable matière,
mais c'est pour permettre de réglementer notamment le remboursement des
médicaments génériques, comme les compagnies d'assurance font, comme la SAAQ
fait, comme d'autres. Il y a remboursement du médicament générique, encore une
fois, qui est de même valeur que le médicament original. Puis ça, c'est une discussion
que j'avais eue avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
Puis, après ça : «les autres
services, dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»
Un autre élément de discussion qu'on a eu
ensemble, c'est les prothèses et orthèses, mais ça, ça va faire l'objet d'une
autre section, prothèses et orthèses, ça va venir après.
• (11 h 20) •
Ce qu'on avait discuté, je pense, à micro
ouvert, cependant, c'est que, dans le paragraphe introductif de 189, quand on
dit : «Le travailleur [...] a droit [...] aux services de santé
suivants...», on disait, bon, «lorsque son état le requiert en raison de cette
lésion», il n'y avait pas... c'était sans égard à la consolidation. Et, ça, on
était disposé à rajouter que c'était sans égard à la consolidation. Puis
éventuellement après les discussions on pourra soumettre un amendement à cet
effet-là.
Un autre élément qui avait été soulevé,
c'est les services de réadaptation physique. Évidemment, quand on parle de
continuum de services, quand on avait enlevé et déplacé le bloc relatif aux
services de réadaptation physique, bien sûr, dans les services de santé, c'est
englobant puis ça en fait partie.
Donc, c'étaient les commentaires que je
voulais faire. C'est vraiment un article essentiellement qui définit c'est quoi,
la nature et l'étendue des services de santé, et il y a l'aspect habilitant
pour les règlements pour s'assurer que ce soient les médicaments génériques qui
soient remboursés.
Puis évidemment... Puis je ne vais pas...
puis vous ne m'avez pas entendu souvent faire référence aux coûts, mais, quand
on parle d'assurer la pérennité du régime, forcément...
M. Boulet : ...pour les règlements,
pour s'assurer que ce soient les médicaments génériques qui soient remboursés,
puis évidemment... puis je ne vais pas... puis vous ne m'avez pas entendu
souvent faire référence aux coûts. Mais, quand on parle d'assurer la pérennité
du régime, forcément, quand on doit avoir un comportement assurentiel, il faut
s'assurer que les coûts soient corrects parce que c'est des cotisations payées
par des employeurs, il faut quand même le dire et le redire. C'est important
que ces cotisations-là soient gérées de la manière la plus efficace possible.
Et je ne pense pas que, dans les milieux de travail, il y ait une... et je pense
que le niveau d'estime et de valeur des médicaments génériques est reconnu.
D'ailleurs, je parlais à une pharmacienne,
hier, qui me mentionnais qu'au comptoir, le médicament générique, il est
toujours proposé donc, et il est généralement de moins... il est moins
dispendieux. Évidemment, à l'expiration des brevets, les médicaments originaux,
bien souvent les compagnies font des ajustements de prix, là. Mais c'est ce qui
est prévu au paragraphe 3° de l'article 189. Ça complète mes
commentaires. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Ça me ramène à un autre bon moment de ma vie de plus de
15 ans sur les molécules mères et les molécules génériques. Je me rappelle
que mon premier article publié dans toute ma vie professionnelle était sur les
articles génériques et molécules mères, et le ministre a raison de parler qu'en
termes d'efficacité c'est la même chose.
Mais la seule question que j'ai... moi, je
pense que même... écoute, je ne veux pas prétendre ce que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
ne va pas dire, mais pour... écoute, je pense que Québec solidaire voulait un Québec...
Pharma-Québec. Mais un Pharma-Québec, c'est sûr, c'est du générique. C'est sûr
que ça va être du générique, Pharma-Québec, ce n'est pas des molécules mères,
mais j'ai plus une question par rapport à ça.
Je comprends que, quand la molécule mère,
en langage de compagnie, on parle, tombe dans le domaine public, ça veut dire
qu'il n'y a plus de brevet après 10 ans. La molécule devient... on peut
avoir le générique, la version générique, et le générique est disponible.
Qu'est-ce qu'on va faire dans le cas où il n'y a pas de générique? Donc, le
travailleur va continuer à bénéficier de la molécule mère, peu importe le prix
de la molécule mère.
Donc, l'ajustement que vous proposez
aujourd'hui, c'est qu'au cas où on a une prescription d'une molécule x,
cette molécule x existe en version molécule mère et en version générique
avec une panoplie de versions génériques. Donc, ce qu'on va dire c'est :
Le remboursement du prix de la molécule générique et non pas le prix de la
molécule mère. Mais, si c'est le cas où il n'est pas encore dans l'espace
public, et il y en a pas mal pour certaines maladies, je pense notamment aux
cancers ou des maladies pulmonaires ou autres où on utilise la trithérapie, je
ne pense pas que le cocktail de prescriptions est à 100 % générique, donc
j'aimerais mieux juste avoir une petite clarification. Mais, sur le fond, je
comprends le ministre où il s'en va avec ça.
M. Boulet : Tout à fait.
Vous avez raison, dans la mesure où il n'y a pas de...
M. Derraji : ...je pense notamment
au cancer, ou des maladies pulmonaires, ou autres, où on utilise la
trithérapie. Je ne pense pas que le cocktail de prescriptions est à 100 %
générique. Donc, j'aimerais bien juste avoir cette clarification. Mais, sur le
fond, je comprends le ministre, où il s'en va avec ça.
M. Boulet : Tout à fait. Vous
avez raison. Dans la mesure où il n'y a pas de médicament générique, là, le
médicament original ferait l'objet d'un remboursement.
Il semble parfois que le médicament
générique puisse être plus dispendieux que le médicament original, et donc le règlement
définirait certainement les paramètres permettant à la personne de bénéficier
d'un remboursement de la valeur du médicament original. L'important, c'est de
s'assurer de l'efficacité dans la gestion des cotisations, de permettre au travailleur
de profiter du meilleur médicament, de la meilleure molécule, là, puis vous
connaissez ça bien mieux que moi, collègue de Nelligan.
Mais dans la mesure où il n'y a pas de
générique, oui, c'est la molécule mère. À l'expiration du brevet, bon, on sait
qu'il y a un impact sur les coûts. Mais encore une fois, s'il n'y a pas de
générique, c'est le médicament original, et s'il n'y a pas... dans la mesure où
le générique est plus dispendieux, parce que ça arrive, à de très rares
exceptions, que le médicament original, puis vous pouvez peut-être me confirmer
là-dessus... À ce moment-là, ce serait le coût du médicament original. Est-ce
que ça arrive, collègue?
M. Derraji : C'est très rare.
Je comprends que, pour certaines compagnies d'assurance, c'est déjà une
pratique, c'est déjà une pratique que, parfois, si tu veux avoir accès à un
médicament molécule mère, bien, il y a une partie que tu dois payer. Mais la
base du remboursement... il est basé sur un prix moyen de médicaments qui sont
présents. Mais c'est très rare de voir que le prix du médicament générique
dépasse la molécule mère. Normalement, il y a problème avec le fournisseur,
parce que ce n'est pas le cas, parce qu'il n'a pas de frais pour les brevets, le
brevet est déjà disponible, la matière première est disponible, c'est un processus
de fabrication qui est moins coûteux, qui n'a pas nécessité les mêmes frais que
pour une molécule mère.
Et au niveau de l'efficacité, écoute, il
n'y a aucun médicament vendu au Québec qui n'est pas autorisé par Santé Canada,
qui n'a pas reçu les autorisations nécessaires. Là, j'ai la garantie que si la
prescription parle d'une molécule mère, bien, on ne va pas aller chercher à
substituer, parce que ça, ça existe, la substitution de classe thérapeutique.
Je ne veux pas que... On respecte la prescription du médecin, ça veut
dire : C'est la prescription, il a prescrit une molécule mère, on ne va
pas la substituer avec une autre classe générique. Je veux juste être clair par
rapport à ça.
M. Boulet : Tout à fait. Vous
voulez dire si la molécule n'est pas de même qualité. Puis ça, on...
Évidemment, les pharmaciens sont là pour s'assurer que le générique répond à la
prescription du médecin. Si le médecin prescrit un... Mais je suis totalement
d'accord avec vous, là... que je partage... un point de vue que je partage,
totalement.
Puis je veux en profiter, parce que c'est
des commentaires que je vais devoir reprendre quand on va parler de règlement.
À chaque fois qu'on parle de règlement, n'oublions pas qu'on est à revoir des
lois qui sont de nature...
M. Boulet : …je partage, un
point de vue que je partage totalement.
Puis je veux en profiter parce que c'est
des commentaires que je vais devoir reprendre quand on va parler de règlements.
À chaque fois qu'on parle de règlements, n'oublions pas qu'on est à revoir des
lois qui sont de nature fondamentalement paritaire. Et le grand bénéfice qu'on
a, au Québec, c'est d'avoir une commission qui s'appelle la CNESST, dont le
C.A. est totalement paritaire.
Donc, moi, je fais toujours appel à la
confiance que nous devons avoir, indépendamment de nos allégeances, parce
qu'évidemment, on est des parlementaires puis on doit voir à l'intérêt
supérieur, pas coller aux intérêts des patrons ou des syndicats ou des
travailleurs, purement et simplement, je pense qu'il y a un intérêt supérieur,
mais dans les modalités d'application d'une loi. Parce que c'est ça qu'un
règlement vise, on ne peut pas se servir d'une loi pour nous-mêmes réglementer,
il faut se fier à des personnes qui forment un C.A. et qui vont, eux autres,
consulter.
Parce que le C.A. de la CNESST — puis
ils en ont déjà parlé, puis ils en ont déjà parlé au Comité consultatif du
travail et de la main-d'oeuvre, notamment sur les médicaments, puis on va le
voir dans d'autres articles sur les habilitations
réglementaires — ils souhaitent que ce soit encadré, puis ils
souhaitent consulter des ordres professionnels, puis ils souhaitent écrire des
règlements qui soient fins, pratiques, et à l'avantage de toutes les parties
concernées par la saine efficacité de notre régime d'indemnisation au Québec.
Et je tenais quand même à le resouligner. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51?
M. Derraji : Non, ça répond à
ma question. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Il me semble y
avoir une confusion, là, sur la question des génériques. Le ministre a
dit : Si le générique est plus cher, on va rembourser la valeur de
l'original.
M. Boulet : Encore une fois,
ce n'est pas de mon domaine d'expertise. Il se peut… Bon, c'est un commentaire
qu'on me faisait, ici, il arrive, puis, bon, comme le collègue de Nelligan le
mentionne, puis il est beaucoup plus fin connaisseur que moi dans ce domaine-là,
c'est très rare, il y a un problème du distributeur ou ailleurs. Moi, je laisse
ça à un C.A., éventuellement, qui va réglementer après avoir consulté des
ordres professionnels. Peut-être que ça n'arrive jamais, peut-être que je suis
allé au-delà de ce que je pouvais dire, mais c'est un commentaire qui m'était
fait. L'important, c'est de s'assurer de réglementer et de s'assurer que les
remboursements soient adéquats et respectueux de la prescription du médecin qui
a charge du travailleur.
M. Leduc : Ce n'est pas le cas
actuellement?
• (11 h 30) •
M. Boulet : Actuellement, je
vous dirais, si je peux avancer un montant d'argent, c'est les médicaments
originaux qui sont remboursés, je vous dirais, pas systématiquement, parce que,
probablement, quand les pharmaciens offrent des génériques, il y a les
travailleurs, mais c'est à leur pure et simple discrétion. Il y a une…
11 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : …je vous dirais,
si je peux avancer un montant d'argent, c'est les médicaments originaux qui
sont remboursés, je vous dirais, pas systématiquement, parce que, probablement,
quand les pharmaciens offrent des génériques, il y a des travailleurs… mais
c'est à leur pure et simple discrétion. Il y a une économie potentielle de…
(Consultation)
M.
Boulet : …25 millions, ce qui n'est pas peu. Puis je ne peux pas
ne pas considérer ça, l'original et le générique avec l'évolution… puis je suis
convaincu que le collègue de Nelligan pourrait nous donner des cours. Mais
c'est quand même un montant important qui n'a — je rappellerais au
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve — aucun impact négatif, au
contraire. Ce qui est visé, c'est d'assurer la santé des travailleurs, le
respect du mérite de la prescription du médecin qui a charge, mais de
rembourser ce qui est correct, ce que les compagnies d'assurance font et ce que
la SAAQ fait. Donc, c'est 25 millions, collègue.
M.
Leduc : Non, mais la CNESST, ce n'est pas une compagnie d'assurance.
Ça m'inquiète que vous comparez ça… comme justification.
M.
Boulet : Je pense qu'il y a une analogie qui peut être faite. Il y a
des cotisations qui sont versées. On ne reviendra pas sur le pacte social
original, on le connaît tous. Mais ce pacte social là a permis de mettre en
place un régime d'indemnisation des lésions professionnelles, et c'est un
régime qui est de même nature, qui s'apparente ou qui est analogue, peu importe
le terme que je vais utiliser. Il y a des employeurs qui paient des
cotisations, il y a une commission qui est chargée d'appliquer ce régime-là,
qui est inscrit dans une loi. Et donc il faut s'assurer que les cotisations
soient utilisées, soient gérées à bon escient. Moi, je n'ai aucune réserve à le
mentionner. Puis vous connaissez…
M.
Leduc : Parce qu'elles ne le sont pas en ce moment?
M.
Boulet : Je vous dirais, bien… Je vous dirais, je ne le crois pas.
Puis c'est vous qui avez attiré mon attention sur les prothèses et orthèses. On
va en parler plus tard. Puis je ne veux pas anticiper les débats qu'on va
faire, mais oui… Puis les deux partenaires… Puis je sais que vous parlez
beaucoup puis j'ai beaucoup de respect en ce qui concerne l'UTTAM. Mais les
syndicats, là, qui sont membres du CCTM, ils sont conscients qu'on a besoin de
réglementer, puis ce n'est pas nous qui allons réglementer.
Mais
les prothèses et orthèses, je vais attendre que le collègue… Tu sais, les
prothèses et orthèses, là, il y a des niveaux, il y a des catégories, puis tout
est remboursé. Il n'y a pas de paramètres, il n'y a pas d'encadrement du
remboursement des prothèses et orthèses. Et il y a des économies de coûts potentielles
extrêmement importantes, puis ce n'est pas moi qui l'a soulevé en premier,
c'est vous ou le… mais, c'est le collègue de Nelligan qui l'a soulevé et à très
juste titre. Il l'a soulevé, même, à quelques reprises. Il y en a qui me parle
de prothèses…
M. Boulet : …remboursement des
prothèses et orthèses, et il y a des économies de coûts potentielles extrêmement
importantes, puis ce n'est pas moi qui l'a soulevé en premier, c'est vous ou
le… mais, c'est le collègue de Nelligan qui l'a soulevé et à très juste titre.
Il l'a soulevé, même, à quelques reprises.
Il y a qui me parle de prothèses
bioniques, là, des prothèses auditives bioniques, là, tout est remboursé, et
c'est 25 millions pour les médicaments, c'est 20 millions pour les
prothèses et orthèses, il y en a puis… je vous dis ça en tout respect, là, puis
je ne pense pas qu'il y ait une volonté d'abuser de l'apport des travailleurs.
C'est un régime qui, comme il n'a pas été revisité en 40 ans, a donné
place à un élargissement dans la façon dont les travailleurs, travailleuses
réclament, et dans la façon dont la CNESST fait ses remboursements. C'est la
raison pour laquelle ils ont fait un rapport au Comité consultatif du travail
et de la main-d'oeuvre avec beaucoup de recommandations. Il n'y a pas de
recommandations spécifiques là-dessus, mais il y a un intérêt, puis je l'ai
vérifié, à ce que ce soit encadré.
On ne peut plus dire, en 2021, alors qu'on
modernise le régime, collègues, puis je le dis encore une fois avec
respect : Ne pas se donner des balises ou des encadrements. Il faut
s'assurer que ce soit bien administré. Jamais faire de compromis sur la
santé-sécurité des travailleurs, travailleuses puis vous connaissez ma
philosophie en matière de prévention, puis on va trouver les bons moyens pour
atteindre notre objectif d'accroître la prévention, de s'assurer que ça
s'applique partout, et qu'on respecte bien nos objectifs de société d'avoir une
meilleure prévention au Québec.
Quant à l'indemnisation, on achève le
volet indemnisation, et je pense que vous pouvez raisonnablement dire qu'on a
fait des avancées, déjà, majeures en matière d'accès à l'indemnisation, puis
jamais vous ne m'avez entendu essayer de bloquer l'accès à l'indemnisation de
personnes qui ont des lésions professionnelles, que ce soit des accidents de
travail, des maladies professionnelles ou des rechutes, récidives,
aggravations.
Ici, on parle de coûts. C'est sûr que je
vais… il faut parler de coûts, bénéfices. Les bénéfices, ils doivent être, ici,
en matière de services de santé, au profit des travailleurs, travailleuses,
c'est eux qu'on vise. Puis 189, ça vient dire de quoi on parle. C'est quoi les
services de santé? C'est tout ce qui est énuméré là et s'il faut faire une
référence aux services de réadaptation physique, je vous ai dit : Je suis
à l'aise avec ça. S'il faut faire une référence aux médicaments, encore une
fois, ce n'est pas moi qui va faire le règlement, puis ce n'est pas moi qui va
l'écrire, et je n'ai pas l'intention comme législateur de me substituer à un
organisme, puis c'est reconnu par les tribunaux, notamment le Tribunal
administratif du travail, la CNESST, c'est là que se concentre l'expertise en
santé-sécurité au travail. Et quand on parle de prévention et d'indemnisation…
M. Boulet : ...pas
l'intention comme législateur de me substituer à un organisme. Puis c'est
reconnu par les tribunaux, notamment le Tribunal administratif du travail et la
CNESST. C'est là que se concentre l'expertise en santé et sécurité au travail.
Et quand on parle de prévention et d'indemnisation, il faut s'incliner. Et au-delà
de ça il y a l'aspect purement technique. Un règlement, là, en droit, là, c'est
pour déterminer les modalités d'application d'une loi. Et c'est ce que nous
faisons ici. On ne se mettra pas à écrire... Remarquez bien qu'on pourrait
bénéficier de la science du collègue de Nelligan pour les médicaments, mais
même je ne pense pas qu'on doit, comme législateur, se mettre à écrire des règlements
dans une loi. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous aviez terminé, député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Loin de ça, Mme
la Présidente. Loin de ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, je vous laisse la parole.
M. Leduc : Oui. Bien
parfait.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mais on va aussi essayer d'alterner parce qu'il
y en a d'autres qui ont demandé la parole.
M. Leduc : Parfait.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ça vous va? Merci.
M. Leduc : Ça fait
quelques reprises que le ministre essaie de mettre le milieu communautaire en
opposition au milieu syndical. Pour les nommer, l'UTTAM versus les syndicats.
Tantôt il m'a dit : Là, l'UTTAM, ils disent toutes les affaires, mais les
syndicats, eux, ils sont d'accord avec ça. Mais je l'invite sur l'heure de
dîner tantôt de faire une petite tournée d'appels, voir si les centrales
syndicales sont heureuses de le voir commencer à aller jouer dans l'assistance
médicale avec son règlement. Pas mal certain qu'elles ne veulent rien savoir de
ça.
S'il veut commencer à vouloir mettre plus
de place aux génériques à l'intérieur du règlement... c'est-à-dire à
l'intérieur du régime, bien, il n'y a pas grand monde qui vont être contre ça,
là. Pas besoin de passer un règlement pour ça, là. Ou au pire, si c'est
vraiment ça, le seul objet de ce règlement, qu'on le précise. Un règlement pour
favoriser la présence du générique. Mais c'est parce que, là, il ouvre la porte
à beaucoup d'autres choses, à beaucoup d'autres choses.
Le ministre me dit que son projet de loi
est super parce qu'il va avoir un gros volet de prévention. Bien, je rappelle
qu'elle a deux prises au bâton, sa prévention, là, à date. Ce n'est pas
terrible, ce qu'il nous a proposé. Là, on envoie une discussion qui s'en vient
bientôt pour une troisième proposition. On va le voir. Mais à ce jour, au
moment où on se parle, il n'y a rien sur la table sur la prévention. Ce n'est
pas intéressant.
Puis encore une fois, et là j'arrête de la
compter, là, mais ça commence à être un peu lourd, on n'a absolument aucune
démonstration d'un problème. C'est quoi, le problème qu'on vise à régler avec
le règlement? Est-ce qu'il y a une explosion des coûts? Est-ce qu'on a
découvert de la fraude massive? Est-ce qu'on a découvert qu'il y a des médecins
qui recommandent des médicaments qui ne sont pas utilisés, qui ne devraient pas
être utilisés, qui ne sont pas les bons? C'est quoi, le problème qu'on vient
régler? On n'en a eu absolument aucune démonstration encore. Et là ça fait
plusieurs fois, là, qu'on a ce même genre de méthode de travail qui, à mon
avis, n'est pas à la hauteur du travail qu'on est supposé de faire, ici, en
commission parlementaire.
Et là, cette fois-ci, bien, comme toutes
les autres, mais cette fois-ci encore plus, on commence à vouloir aller jouer
avec le concept d'assistance médicale. Ce n'est pas possible. Ce n'est juste
pas possible. Ça, c'est un refus net. En l'absence de démonstration, là, qu'il
y a un problème, là, comme on a essayé de le faire par exemple sur la surdité,
moi, je ne voyais pas ce problème-là, mais au moins il y a eu l'exercice de
tenter de nous montrer...
M. Leduc : ...cette fois-ci...
bien, comme toutes les autres, mais cette fois-ci encore plus, on commence à
aller jouer avec le concept d'assistance médicale. Ce n'est pas possible, ce
n'est juste pas possible, ça, c'est un refus net.
En l'absence de démonstration, là, qu'il y
a un problème, là, comme on a essayé de le faire, par exemple, sur la surdité,
moi, je ne voyais pas ce problème-là, mais, au moins, il y a eu l'exercice de
tenter de nous montrer qu'il y avait un problème. Là, on ne se donne même pas
la peine de faire ça. Ce n'est pas vrai que je vais aller jouer, moi, que je
vais accepter qu'on aille jouer dans l'assistance médicale, soi-disant parce
qu'il faut nous faire confiance, parce qu'il faut faire confiance, le seul
objectif qui a été nommé et que je vois, c'est la réduction des coûts. C'est
chiffré dans l'étude d'impact.
• (11 h 40) •
Là, on a dit : Non mais, il faut
faire confiance, le processus de réglementation, c'est les parties qui vont
les... C'est le C.A., il fonctionne des deux côtés, puis il va falloir qu'il
accouche d'un règlement relativement consensuel, parce que ça aussi, ce n'est
pas un nouveau débat, Mme la Présidente. On en a jasé en long et en large.
Historiquement, toutes les avancées qui ont été tentées d'être faites au C.A.
de la CNESST ont été systématiquement bloquées par le veto patronal.
Là, le ministre me dit : Oui, mais
là, on a changé la structure. On a une espèce de votre prépondérant, finalement,
pour la présidence du C.A. Mais reste à se poser la question : Ce vote-là,
il va pencher de quel côté? Et si, dans l'étude d'impact du ministre et de son ministère,
dans l'intention du législateur, l'adoption d'un dit règlement provoque des économies
de je ne sais plus trop combien, 20 millions, ce qui, on va se le dire, à
l'échelle du régime, est une pinotte, là, si c'est une économie de
20 millions, comment qu'on pense que le président du C.A., ou la
présidente du C.A. de la CNESST, va favoriser quel genre de règlement : un
règlement qui limite les coûts ou un règlement qui pourrait faciliter l'accès à
des médicaments supplémentaires?
Si, dans l'étude d'impact présentée par le
ministre avec son projet de loi, c'est écrit : Nous, on espère être
capables de faire 20 millions d'éconoimies, bien on comprend de quel bord
ça va pencher, là, hein? C'est très, très clair, l'intention du législateur
ici, il n'y a aucun doute là-dessus.
Puis ça, c'est une autre affaire qui n'a
pas de bon sens, Mme la Présidente, le ministre, il n'arrête pas de référer à
la pérennité du régime. Ça fait plusieurs fois qu'il utilise cet argument-là.
Il n'en a fait aucune démonstration que le régime est en danger. Première
nouvelle qu'on en a ici, en commission parlementaire, depuis 14, 15 jours qu'on
disait l'autre fois? Le régime est en péril. Ah! bon. Ah! bon. Pourquoi?
Qu'est-ce qui ne marche pas? Il est où le problème? Quel secteur coûte trop
cher, quel, tu sais... Qu'on nous fasse une démonstration que le régime en
péril. Autrement, c'est Pierre et le loup, là. Autrement, on nous fait
peur avec une petite marionnette, là, qui dit : Oh! le régime est en
péril. Mais elle est où la démonstration, là? On est en commission
parlementaire, Mme la Présidente. On ne peut pas jouer avec des concepts aussi
lourds que la pérennité d'un régime sans n'en avoir fait absolument aucune
démonstration. Ça commence à faire, pour être honnête, Mme la Présidente.
Ça fait que le ministre dit : Il faut
encadrer les coûts. Pourquoi? Il n'y a pas… il n'y aucun problème avec cet
enjeu-là. Il dit : Encadrer, moi, je vais le dire, c'est limiter...
M. Leduc : …des concepts aussi
lourds que la pérennité du régime sans n'en avoir fait absolument aucune
démonstration. Ça commence à faire, pour être honnête, Mme la Présidente.
Ça fait que le ministre dit : Il faut
encadrer les coûts. Pourquoi? Il n'y a pas… il n'y aucun problème avec cet
enjeu-là. Il dit : Encadrer, moi, je vais le dire, c'est limiter les
coûts, ce n'est pas vrai que c'est encadrer, c'est limiter. L'objectif du ministre,
c'est limiter les coûts, et ça, ça se fait objectivement sur le dos des
travailleurs. Objectivement, des travailleurs qui avaient accès à des
médicaments n'en auront plus accès ou ils ne vont se faire rembourser qu'un
pourcentage x. Tout ça, il l'a avoué lui-même, dans un objectif de se
copier-coller sur les maudites assurances. Ce n'est pas un régime d'assurance,
la CNESST, c'est un régime qui vise à aider le travailleur à récupérer… ou, du
moins, à continuer à vivre avec une lésion issue au travail.
Il dit : On ne reviendra pas à
l'origine du régime. Bien, j'espère qu'on va y revenir. C'est pour ça qu'on l'a
mis sur pied, c'est parce qu'on a renoncé, collectivement, les travailleurs et
travailleuses, à poursuivre notre entreprise, notre patron, si on s'est blessé
à cause de lui au travail, par sa négligence. On a renoncé à le poursuivre.
Bien, il faut toujours bien que le régime qu'on a mis à la place de ça, il
n'ait pas trop de limitations sur le nombre de coûts qu'on va rembourser, tels
médicaments, le pourcentage. Non, non, là, qu'il y ait un régime libéral qui
vise la réparation, qui vise l'indemnisation.
Là, il y a un problème fondamental, là,
qu'on constate à plusieurs endroits du projet de loi, il vient pas mal tout le
temps avec cette introduction de règlement. Le ministre joue sur deux tableaux.
Il dit : Ah! bien, on va voir comment ils vont discuter du règlement,
mais, à chaque fois, il y a une espèce de gros call à une réduction
substantielle des moyens financiers. Ça fait que ce n'est pas neutre, ce n'est
pas de : on va voir. Non, non, il y a un objectif clair, c'est la
réduction du coût. Absolument aucune démonstration d'un vrai problème
substantiel, aucune démonstration du régime en péril. Là, j'aimerais ça qu'on
revienne, là, à quelque chose de plus sérieux comme travail ici, Mme la
Présidente.
M. Boulet : Merci. Merci de
vos commentaires. Dans un premier temps, je réaffirme le respect que j'ai pourUTTAM. Je les
ai non seulement écoutés en consultation particulière, j'ai lu leur mémoire, je
connais leurs recommandations puis je les ai même rencontrés suite aux
consultations particulières. Et, sans les nommer, je trouve que c'est des
personnes raisonnées, intelligentes.
À certains égards, puis les syndicats sont
un des… c'est des partenaires importants pour nous autres aussi puis c'est des
partenaires importants au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.
Puis il y a quoi? Un petit moins que 40 % des travailleurs qui sont
syndiqués au Québec. Et, dans le secteur privé, c'est à peu près 28 %, si
je me fie à mes dernières informations des travailleurs qui sont syndiqués.
Donc, les travailleurs non syndiqués nous préoccupent autant. D'ailleurs, c'est
la raison pour laquelle les processus de réadaptation, assignation temporaire,
on fait tout en collaboration avec le médecin aussi. Il ne faut pas que la
personne, qui est dans un contexte de rapport individuel de travail, soit mise
de côté, au contraire. Si on fait la…
M. Boulet : ...nous préoccupe
autant. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle les processus de
réadaptation, assignation temporaire, on fait tout en collaboration avec le
médecin aussi. Il ne faut pas que la personne, qui est dans un contexte de
rapport individuel de travail, soit mise de côté, au contraire. Si on fait la
modernisation, c'est notamment pour mieux prévenir. Puis là, oui, en
prévention, on avait les niveaux de risque, puis la méthode de calcul des
niveaux de risque avait certaines déficiences. Là, on élimine les niveaux de
risque, on veut s'assurer que les mécanismes de prévention s'appliquent
partout. Bon. Et les mécanismes de participation, bon, vous avez certaines
doléances, les syndicats ont des doléances, je les ai entendus, puis on
travaille ensemble à trouver la solution qui soit la plus adéquate.
En même temps, quand je parle de pérennité
du régime, je veux juste rappeler que les employeurs paient des cotisations d'à
peu près 2,9 milliards par année pour assurer l'efficacité de ce régime
d'indemnisation là. Je n'ai pas souvent parlé de coûts, je le répète, mais
quand on parle des médicaments génériques par rapport aux médicaments
originaux, c'est une économie potentielle de 28,8 millions de dollars, je
répète. Puis je ne sais pas si vous avez utilisez le mot que c'était peu, là,
dans le... vous utilisez «pinottes» ou... Ce n'est pas des pinottes. Malheureusement,
ce n'est pas des pinottes. Puis j'espère que tous ceux et celles qui nous
écoutent n'adhèrent pas à cette déclaration-là, ce n'est pas des pinottes.
Quand on parle des orthèses auditives, c'est 25 millions de dollars, ce
n'est pas non plus des pinottes. Puis quand on parle des traitements de physio,
ergothérapie, c'est des coûts additionnels de 25 millions quand on utilise
des comparatifs. Ça m'amène à 78,8 millions. Mais pour moi, là, 1 million
de dollars puis 100 000 dollars, ce n'est pas des pinottes.
Parlez... vous connaissez bien, on parle
des syndicats, parlez aux PME au Québec puis dites-leur que c'est des pinottes.
Quand nos PME, au Québec, considèrent, puis à bien des égards et à juste titre,
que le fardeau administratif, il est lourd au Québec, que les taxes sur les
masses salariales sont importantes, que les cotisations — puis là je
ne réfère pas qu'à la CNESST, mais notamment à la CNESST — sont
importantes, allez leur dire que 1 million de dollars, c'est des pinottes.
Allez leur dire qu'on ne donnera pas de pouvoir réglementaire à un C.A. qui est
paritaire, qui consulte, qui a le pouvoir d'obtenir des recommandations, des
avis, des ordres professionnels. Ce n'est pas vous, ce n'est pas le collègue de
Bonaventure, Nelligan et moi qui allons leur dire quoi écrire. Vous êtes des
personnes compétentes en semblable matière. Puis...
M. Boulet : …qui consulte, qui
a le pouvoir d'obtenir des recommandations, des avis des ordres professionnels.
Ce n'est pas vous, ce n'est pas le collègue de Bonaventure, Nelligan et moi qui
allons leur dire quoi écrire. Vous êtes des personnes compétentes en semblable
matière. Puis ayons confiance aux personnes de la CNESST pour s'assurer d'une
saine mise en application par la suite de ces règlements-là. Mais, oui, il faut
parler de l'avenir du régime — utilisons le mot «pérennité» ou autre.
Les coûts montent; les accidents de travail, le nombre et leur gravité sont en
augmentation. Vous le savez, on le sait tous, c'est des constats que nous
devons faire. Quand on constate qu'il y a trop de travailleurs qui se blessent,
qu'il y a trop de travailleurs qui sont malades, il faut faire plus de
prévention, et, oui, il y aura un impact sur les coûts.
Mais vous me ramenez à la prévention. Si
c'est 78,8 millions, est-ce que les employeurs, ça leur dégage une autre
petite marge de manoeuvre pour accroître les mesures de prévention? Puis, quand
on va parler de prévention tout à l'heure, pour la mise en place des mécanismes
de prévention puis de participation des travailleurs — parce que vous
allez m'intéresser aux heures de libération, que je connais — il y a
des coûts aussi pour les travailleurs. Puis les employeurs, là, ce n'est pas
juste les multinationales qui ont des établissements au Québec, c'est les PME.
Les PME, c'est ce qui est dans nos régions au Québec : en Mauricie, dans
le nord, dans les Laurentides, à Montréal, à Québec, dans tous nos comtés, en
Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est des PME qui paient des cotisations.
Est-ce qu'on peut leur envoyer un message qu'on va s'occuper de bien gérer
leurs cotisations? Est-ce que vous pouvez nier le fait que les génériques ont
des molécules de même valeur? Et ça va s'appliquer sur tout.
• (11 h 50) •
Ce que je demande à cette commission-là,
c'est de faire confiance à la CNESST, c'est de réitérer notre appui au
paritarisme qui guide le conseil d'administration, de faire confiance. Puis je
suis d'accord avec vous, puis on ne fera pas un gros débat là-dessus, parce que
ça ne sera pas important. Est-ce qu'il y a des syndicats qui ne veulent pas
qu'on ne réglemente rien? Peut-être. Mais j'ai des amis aussi, puis j'ai des…
Les syndicats, je leur parle de façon épisodique. Il n'y a pas non plus
d'unanimité. Dans le monde patronal, il n'y a pas nécessairement une unanimité.
C'est nous, comme parlementaires, qui devons s'élever puis dire : On va
aller dans cette direction-là. Puis ça ne veut pas dire que dans quatre ans,
tout ne sera pas… certains articles ne seront pas révisés. Je le sais, on ne
fera pas une réforme parfaite, mais on va faire une réforme qui nous permet
tous ensemble d'aller en avant. Puis on ne peut pas laisser ça continuer comme…
M. Boulet : …veut pas dire que,
dans quatre ans, tout ne sera pas… certains articles ne seront pas révisés. Je
le sais. On ne fera pas une réforme parfaite, mais on va faire une réforme qui
nous permet tous ensemble d'aller en avant. Puis on ne peut pas laisser ça
continuer comme ça va. Bon, vous me faites un signe. Oui, pourquoi pas? Bien,
parce qu'on fait une réforme aussi pour s'assurer que les cotisations des
employeurs soient gérées de façon saine aussi. On peut-u le reconnaître?
Puis j'en parle depuis le début, puis vous
me le dites : Vous parlez souvent des coûts. Je n'ai pas l'impression d'en
parler souvent. Depuis le début de l'indemnisation, je ne pense pas qu'on ait
mis beaucoup d'accent sur les coûts. Mais, quand on parle d'assurer
l'indemnisation de travailleurs qui subissent des accidents de travail, on ne
peut pas faire autrement que parler de coûts, puis on ne peut pas faire… dire
autrement qu'actuellement c'est trop ouvert, puis il faut s'assurer de bien
encadrer. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : S'il y en a
d'autres, je peux passer mon tour. Mais sinon je vais revenir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan, et ensuite ça sera au député de Bonaventure.
M. Derraji : Je vais juste
revenir sur une question du générique. Parce que là, présentement, on rembourse
comme ce que j'ai mentionné par rapport aux appareils auditifs. Ça veut dire
que, peu importe la molécule, on le donne au travailleur. O.K.
Moi, comme je vous ai expliqué, c'est… je
suis quand même assez à l'aise par rapport au générique. Ma seule crainte, là, par
exemple, j'espère qu'on ne va pas donner le feu vert à la CNESST, c'est qu'en
cas d'effets indésirables… Et ce n'est pas tout le monde qui tolère les
génériques. Il y en a qui… chez qui le générique peut causer… Écoutez,
nous-mêmes, là, j'en suis sûr et certain… Vous avez tous acheté de l'ibuprofène
en pharmacie. Moi, il y a une forme de l'ibuprofène, ça me fait mal, ma femme…
ne lui fait pas mal. Et je veux juste que le travailleur ait la possibilité, en
cas d'effets indésirables… le médicament ne marche pas… Parce qu'au bout de la
ligne, on parle de la santé et le retour au travail d'un travailleur. On ne peut
pas commencer à jouer avec le retour au travail, et le travailleur a besoin des
meilleures molécules, de la meilleure efficacité.
Ce que je veux aujourd'hui du ministre, je
ne sais pas à quel moment on peut amender, mais… ou si c'est dans le… ça va
être fait, c'est que je veux quand même qu'au niveau du travailleur, si, à la
suite de l'utilisation, de la prise en charge, du début de l'utilisation du
médicament, il constate des effets indésirables, comme ce qu'on a ailleurs,
qu'il a le droit… ce n'est pas… il a le droit, qu'il a le droit de demander le
changement de sa médication. Je ne pense pas que quelqu'un va commencer à
changer son médicament parce que juste il veut ou qu'il rêve de changer son
médicament. Mais assurons-nous que le travailleur a le bon médicament qui va
avec son état de santé et qui va, en premier lieu, lui donner les ressources
nécessaires pour revenir au travail. Parce qu'on oublie que, ce travailleur, ce
n'est pas par gaieté qu'il a quitté son travail, c'est parce qu'il a eu un…
M. Derraji : ...son médicament parce
que, juste, il veut... ou qu'il rêve de changer son médicament. Mais
assurons-nous, assurons-nous que le travailleur a le bon médicament qui va avec
son état de santé et qui va, en premier lieu, lui donner les ressources
nécessaires pour revenir au travail. Parce qu'on oublie que ce travailleur, ce
n'est pas par gaieté qu'il a quitté son travail. C'est parce qu'il a eu un
problème, il est malade et il a besoin de soins.
Donc, moi, ma question, c'est très simple,
Mme la Présidente, si le ministre, aujourd'hui... Je n'ai pas vu s'il va y
avoir un amendement par rapport à ça ou pas, mais dans quelle mesure le
travailleur a... ou doit demander le changement de sa médication si ça lui
cause des effets indésirables?
M. Boulet : C'est une
intervention extrêmement pertinente. Évidemment, on ne pourra pas l'écrire dans
la loi parce que c'est une matière qui va devoir être couverte par le
règlement. Mais à la RAMQ, par exemple, si j'avais à donner des intentions
réglementaires, vous avez totalement raison. Un, le prescripteur... dans les
règlements, il devrait être prévu que le prescripteur précise qu'il ne doit pas
y avoir de substitution. Et, deux, le patient qui a une allergie, par exemple,
à un ingrédient du médicament le moins coûteux, par exemple, un générique... le
patient a droit au remboursement du médicament le plus dispendieux.
Donc, il y a des exceptions, et ça, ça
fait partie de l'encadrement réglementaire qui s'impose. Parce que ce ne sera
pas de dire, dans un règlement... Puis le C.A. de la CNESST le sait bien, ils
n'écriront pas : C'est tout le temps le générique qui est remboursé, puis
le reste est à la charge du travailleur. Non, au contraire, il y a des
exceptions, puis on s'assure de respecter ce que vous mentionnez.
M. Derraji : Excusez-moi, M.
le ministre. Le règlement que vous avez mentionné, c'est le règlement de la
RAMQ?
M. Boulet : Bien, à la RAMQ,
c'est ce qu'ils font, oui.
M. Derraji : C'est... Oui,
oui, je suis très familier avec ça. Donc, on applique la même chose, on
applique la même chose?
M. Boulet : Oui, bien...
M. Derraji : Donc, en cas
d'allergie, pas de substitut...
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : ...et c'est
respecter la prescription du médecin?
M. Boulet : Exact, tout à
fait.
M. Derraji : O.K. C'est bon,
merci.
M. Boulet : Ça répond bien à
votre question.
M. Derraji : Oui, ça va,
merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Vous parlez de pérennité du régime, vous parlez, bon, de
l'obligation d'éviter une augmentation des coûts, même, on parle de réduction
des coûts. Puis dans ce qui est proposé là, c'est évident que c'est ce qui est
visé. Est-ce que vous pouvez nous indiquer la santé financière... Quand... Vous
nous dites : Il faut faire en sorte de ne pas... de... il faut assurer la
pérennité. Mais actuellement, là, quand je regarde les communiqués de presse,
la CNESST ne semble pas être en problématique financière majeure. Est-ce qu'on
pourrait avoir les données actuelles de l'état de santé de la capitalisation de
la CNESST?
M. Boulet : Bon, merci de ce
point-là. Ça me permet de redire... Oui, vous pouvez avoir les rapports
financiers, bien sûr, de la CNESST, qui sont rendus publics. En même temps, on
va monter les cotisations, et dans certaines années...
M. Boulet : …merci de ce
point-là, ça me permet de redire : Oui, vous pouvez avoir les rapports
financiers, bien sûr, de la CNESST, qui sont rendus publics. En même temps, on
va monter les cotisations et, dans certaines années, il peut y avoir des
hausses de taux de cotisation. Ça fait que ça va dépendre du taux des lésions professionnelles
qui se mesure beaucoup au nombre et à la gravité des accidents de travail. Et
pour la santé financière du régime, bien, je connais des PME dans votre comté,
parlez-en à vos propriétaires de PME de votre comté, comment ils trouvent ça.
Bien, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve trouve ça… mais c'est vrai, la santé
financière, à quelque part, il faut tenir compte de ça, je ne peux pas… moi, ça
m'apparaît parler par soi-même. On fait une modernisation pour accroître la
prévention, diminuer les lésions professionnelles puis s'assurer que ce soit
géré de façon saine. Puis gérer de façon saine, bien, ça fait appel notamment à
la cotisation qui est versée par les employeurs du Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Bonaventure.
M. Roy
: Écoutez, quand
je parle aux entreprises et aux PME de chez nous, on ne me parle pas des
cotisations à la CNESST, on parle de la pénurie de personnel, c'est l'enjeu qui
les affecte… bon, qui vient prendre une partie de leur énergie. Et, en ce qui a
trait, bon, à l'exercice financier 2019, une petite citation : «L'exercice
financier 2019 se solde par un surplus de 814,2 millions, principalement
attribuable au rendement favorable réalisé par le fonds particulier du FSST… il
y a un dépôt de placement. Au 31 décembre 2019, le niveau de capitalisation a
ainsi passé à 124,8 %, un sommet pour le régime de santé et de sécurité au
travail.»
Donc, quand vous évoquez la possibilité de
mise en danger de la pérennité du régime, à ce qu'on voit, bien, en tout cas,
ce n'est pas démontré avec les rendements qui sont exprimés ici. Donc, c'est
sûr que si on revient aux propos, bon, de l'article, sur lequel on travaille
actuellement, puis l'objet de la discussion que la CNESST peut procéder par
règlement pour identifier certains médicaments, avec les orientations de
rendement, bien, on ne peut que craindre pour les travailleurs. Écoutez, et je
reviens à ce que je vous ai dit tout à l'heure, M. le ministre, les PME, elles
ne m'interpellent pas sur la problématique de cotisation à la CNESST, elles
m'interpellent sur le manque de travailleurs et la pénurie d'employés. Voilà.
• (12 heures) •
M. Boulet : C'est un chiffre
que j'ai demandé, là, puis ça va quand même être assez révélateur de
l'augmentation…
12 h (version non révisée)
M. Roy
: ...de
cotisations à la CNESST, ils m'interpellent sur le nombre de travailleurs et la
pénurie d'employés. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : C'est un chiffre
que j'ai demandé, là, puis ça va quand même être assez révélateur de
l'augmentation des coûts. Puis l'augmentation des coûts, collègue de Bonaventure,
ça doit être un argument additionnel pour nous inciter à faire encore plus de
prévention.
De 2009 à 2018, collègue, les services
professionnels, il y a eu une augmentation de 62 %, les soins et
traitements, il y a eu une augmentation de 49 %, les médicaments, de
33 %, les prothèses et orthèses, de 142 %. L'ensemble, là, plus d'autres
affaires, là, de soins et traitements, il y a eu une augmentation de 51 %.
Ce n'est quand même pas peu.
Moi, je dis juste : Il y a
probablement une partie de ça qui est tout à fait justifiée. Mais est-ce qu'on
a, comme législateur, aussi, un devoir envers les entreprises qui paient des
cotisations puis envers les travailleurs qui ont besoin de plus de prévention
de s'assurer que l'argent qui est versé en cotisation soit géré sainement et
convenablement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Bonaventure.
M. Roy
: Je n'ai pas
les chiffres en avant de moi, mais je vous gagerais une tarte au sirop
d'érable, M. le ministre, que les profits et les activités économiques des
différentes entreprises ont augmenté aussi de manière significative.
Actuellement, on a une surchauffe de l'économie, on n'a pas assez de
main-d'oeuvre pour répondre aux besoins. Il y a une augmentation faramineuse
des coûts dans tous les domaines, entre autres dans les domaines de la
construction ou de l'offre de services. Ça fait qu'en tout cas, je ne veux pas
faire une règle de trois parce que je n'ai pas tous les chiffres ici, mais il y
a une augmentation significative quand même de l'activité économique, de la
rentabilité et du rendement. Et là on est dans une période de surchauffe où on
n'a pas assez de pelles mécaniques au Québec pour répondre à tous les appels
d'offres. Donc, oui, les cotisations augmentent, les besoins augmentent, mais
l'activité économique générale de notre société augmente de manière significative,
donc les profits, le rendement. C'est pour ça que je vous dis : Moi, on ne
m'interpelle pas les cotisations de la CNESST, encore une fois, on m'interpelle
sur la pénurie de main-d'oeuvre dans différents secteurs.
M. Boulet : ...mais allez consulter
les sondages de la Fédération des chambres des commerces, la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante, du Conseil du patronat,
des manufacturiers exportateurs, il y a souvent des préoccupations exprimées à
l'égard des taxes sur les masses salariales, des cotisations versées pour des
fins x, y et z, qui sont, par ailleurs, légitimes. Il faut contrôler
l'augmentation des coûts.
La pénurie de main-d'oeuvre, c'est un
débat qui est complètement parallèle, puis on travaille ensemble, je pense, en
collégialité avec vous autres. On a un plan d'action pour la main-d'oeuvre. La
population vieillit, il y a beaucoup de...
M. Boulet : ...pour des fins x,
y et z, qui sont, par ailleurs, légitimes. Il faut contrôler l'augmentation des
coûts. La pénurie de main-d'oeuvre, c'est un débat qui est complètement
parallèle, puis on travaille ensemble, je pense, en collégialité avec vous
autres.
On a un plan d'action pour la main-d'oeuvre.
La population vieillit, il y a beaucoup de départs à la retraite. On va en
parler encore dans cinq ans, dans 10 ans. C'est un défi de démographie et d'économie.
Puis on fait un travail, je pense, avec mon ministère, qui est en coopération
avec l'Enseignement supérieur, l'Immigration, on travaille tout le monde
ensemble. Puis je l'ai dit, à matin, à une question de mon collègue de Nelligan :
En 2019‑2020, nos simples mesures dans mon ministère ont permis à 138 000
personnes de réintégrer le marché de l'emploi. Mais à chaque mois, il s'en
rajoute. Il y a des départs à la retraite.
Et on est un gouvernement aussi actif en
matière de création d'emplois payants, comme le premier ministre l'a dit, et
ça, ça ajoute au phénomène de...
M. Derraji : ...
M. Boulet : Oui.
M. Derraji : ...Mme la
Présidente, ce n'est pas à moi de rappeler à l'ordre, parce que j'adore le
débat sur la pénurie de main-d'oeuvre et les emplois payants. Mais je tiens à
rappeler au ministre que je suis prêt, hein, je suis prêt.
M. Boulet : Je m'excuse. C'est
vrai que j'ai bifurqué.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...que quelqu'un me le soulève.
M. Derraji : Je suis prêt à
mener ce débat, emplois payants versus pénurie de main-d'oeuvre, mais je
pense...
M. Boulet : ...au Québec, et
la santé et sécurité est un de leurs défis.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, j'aimerais ça... Je suis contente que le député de Nelligan soulève.
Alors, j'aimerais ça qu'on revienne effectivement à l'article 51. Merci. Alors,
y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On va demander une suspension
pour déposer un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 5)
(Reprise à 12 h 18)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Article 51 : Insérer, dans ce qui précède le
paragraphe 1° de l'article 189 de la Loi sur les accidents du travail et
les maladies professionnelles, proposé par l'article 51 du projet de loi et
après «cette lésion,», «sans égard à la consolidation de celle-ci,».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des explications?
M. Leduc : Ah! bien oui. Ça
fait référence à quelque chose dont on avait discuté mardi avant de clore, qui
faisait aussi référence à quelque chose qui a été édicté au tout début de…
M. Leduc : ...du projet de
loi et après «cette lésion», «sans égard à la consolidation de celle-ci.»
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il des explications?
M. Leduc : Ah! bien oui.
Ça fait référence à quelque chose dont on avait discuté mardi avant de clore,
qui faisait aussi référence à quelque chose qui a été discuté au tout début de
nos travaux ici, à savoir que, là, il y avait un nouveau mécanisme qui était
proposé par le ministre pour remplacer ceux qui étaient existants ou du moins
adapter ceux qui étaient existants. Et là on voulait s'assurer que ça... que
ces mécanismes-là... pouvoir continuer d'être actifs avant ou après la
lésion... la consolidation de la lésion, ce qui n'était pas prévu ou, en tout
cas, ce n'était pas explicite dans le texte. Semble-t-il que c'était dans
l'intention du ministre depuis le départ, ce qu'il nous a confirmé verbalement,
donc, au début des auditions... au début des études détaillées. Il l'a
reconfirmé verbalement pas plus tard que ce matin, en fait, que tantôt. Alors,
en toute conséquence de choses, on en reparle maintenant.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il... Oui, M. le ministre.
M. Boulet : Bien, bref commentaire.
Oui, c'est un amendement qui est totalement pertinent. Évidemment, c'était
notre intention, parce qu'on disait ce qui était prescrit, là, par le médecin.
Mais je tiens à m'exprimer parce que ça
démontre qu'on a aussi fait une avancée intéressante, notamment en permettant
que le travailleur ou la travailleuse bénéficie des services de réadaptation
avant et après, là, puis je pense que ça fait partie d'un continuum de services
de santé. Et l'amendement proposé par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
s'inscrit dans cette philosophie-là. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement
déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 51? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte
(Labelle)?
• (11 h 20) •
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 51
est adopté.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51
tel qu'amendé? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Je voudrais revenir sur d'autres propos qui ont été évoqués
précédemment par le ministre. Il y avait un échange, là, tantôt, sur le... peut-être,
l'économie générale du régime et en particulier, donc, l'article 51, que
nous étudions maintenant.
Il me semble y avoir une contradiction
importante dans le discours du ministre. Quand le ministre dit : Par
rapport à l'écriture d'un règlement, on ne leur dira pas quoi écrire, en
faisant référence au C.A. de la CNESST. On ne leur dira pas quoi écrire. C'est
logique. On assume que ces règlements-là, si on veut qu'ils aient un minimum de
cohérence, un minimum d'adhésion des différentes parties, toujours dans le
respect du paritarisme, on imagine qu'en effet on ne leur dit pas quoi écrire
puis que ce soit quelque chose qui soit consensuel entre les deux parties.
Mais, si c'est ça vraiment, la
philosophie, si c'est ça vraiment...
M. Leduc : ...on assume que ces
règlements-là... si on veut qu'ils aient un minimum de cohérence, un minimum
d'adhésion des différentes parties, toujours dans le respect du paritarisme, on
imagine qu'en effet on ne leur dit pas quoi écrire puis que ce soit quelque
chose qui soit consensuel entre les deux parties.
Mais si c'est ça, vraiment, la
philosophie, si c'est ça, vraiment, l'objectif, alors j'avoue que je suis
dépassé par le fait d'inscrire dans une étude d'impact une économie projetée. Il
y a une contradiction forte, ici, là. En préparant un projet de loi, on fait
une étude d'impact puis on dit : Bon, bien, ce règlement-là qu'on crée par
l'article 51, nous estimons qu'il va nous faire économiser x millions, total tantôt
de 70 millions si j'ai bien compris. Bien, si on présuppose qu'il va
nous faire économiser des millions... comment on peut présupposer ça si, de
l'autre côté, le ministre dit après : Oui, mais on ne leur dit pas quoi
écrire dans le règlement? Comment sérieusement concilier ces deux... C'est
profondément contradictoire.
Soit on dit : En effet, on ne leur
dit pas quoi écrire puis qu'à ce moment-là c'est impossible de faire une
projection parce qu'on ne sait pas quelle sera la logique de ce règlement-là ou
soit on a une intention bien claire et assumée qui est d'économiser des coûts,
limiter les remboursements sur le dos des travailleurs, puis que le règlement,
il n'est peut-être pas écrit, mais je vous dirais que les grandes lignes sont
télégraphiées en tabarnouche, là. Ça fait que c'est soit l'un soit l'autre, ça
ne peut pas être les deux, c'est impossible, à moins que, là, il y ait une
transsubstantiation, là, Pâques est terminé, là., mais je... Il y a peut-être quelque
chose qui m'échappe dans cette logique-là. Je n'ai pas compris cet argument-là
du ministre.
M. Boulet : Une analyse
d'impact réglementaire, là, je vous rappellerai que c'est une obligation
légale. On ne fait pas une analyse d'impact pour le plaisir. Et quand on évalue
des coûts, on s'appuie sur des hypothèses. Il faut forcément s'appuyer sur des hypothèses,
on fait des estimations. Je n'ai jamais dit que c'était un chiffre précis,
c'était une estimation.
Et il y a des règlements de même nature,
puis j'imagine que le C.A. de la CNESST va s'en inspirer, à la SAAQ, à la RAMQ,
dans les compagnies d'assurance et dans d'autres institutions publiques où il y
a des remboursements de soins de santé. Il faut que ce soit encadré.
Et je n'ai pas l'intention de
télégraphier, mais absolument pas. Si ça peut être perçu comme ça, bien, je
retire ce que j'ai pu dire. Quand on confie un pouvoir réglementaire, collègue,
on s'assure que l'autorité réglementaire puisse consulter, puisse utiliser des
critères objectifs, puisse prendre des orientations. On peut identifier des orientations,
mais ce n'est pas... ultimement, ce sera, de toute façon, à prouver en suivant
le processus d'adoption gouvernemental. Mais on ne dit pas quoi mettre dans le règlement,
là, ce n'est pas ce que j'ai l'intention de faire. Je donne l'exemple des médicaments
parce que vous m'en aviez...
M. Boulet : ...on peut
identifier des orientations, mais ce n'est pas... ultimement, ce sera de toute
façon approuvé en suivant le processus d'adoption gouvernemental. Mais on ne
dit pas quoi mettre dans le règlement. Là, ce n'est pas ce que j'ai l'intention
de faire.
Je donne l'exemple des médicaments parce
que vous m'en aviez parlé quand on a eu notre entretien à notre... mardi
dernier. Médicaments, à quoi je référais? Je réfère notamment aux médicaments
génériques. Puis on a eu une discussion hyper intéressante avec le collègue de Nelligan
puis le collègue de Bonaventure.
Tout ce que je dis, je ne peux pas évacuer
les coûts. Là, on parle de 2,9 milliards de cotisations payées par les
employeurs, c'est... là où je peux exprimer une intention claire, là, on ne
veut pas économiser des coûts sur le dos des travailleurs, je ne suis pas d'accord
puis comme je n'étais pas d'accord avec le fait que 78 millions, c'était
des pinottes, 1 million, ça n'en est pas des pinottes. Mais ce n'est certainement
pas des économies de coûts sur le dos des travailleurs, au contraire.
Les employeurs, dans la prévention, ils
sont contraints de s'assujettir à des mécanismes de prévention et de
participation des travailleurs, puis ça va coûter... ça va coûter des sous
aussi de mettre en place ces mécanismes-là. Puis, le temps consacré à la
prévention, c'est bénéfique pour le nombre d'accidents et la gravité des
accidents.
Si j'avais un but ultime à la
modernisation, c'est de faire ça parce qu'on ne peut plus tolérer un régiment
où seulement le quart des travailleurs sont dans des secteurs assujettis à des
mécanismes de prévention. Ça fait que ce n'est pas de faire ça sur leur dos, c'est,
au contraire, de dire : L'argent qui est versé en cotisations, on va
l'utiliser à... pour le bénéfice des travailleurs. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui,
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Quand le
ministre, il dit que, là, l'étude d'impact, c'est une obligation, en effet, là,
une chance que c'est là d'ailleurs, ça nous permet de mieux faire notre travail
comme parlementaire.
Mais là il nous dit : On n'écrit pas
le règlement d'avance. Évidemment, là, sinon il serait déjà dans le projet de
loi comme celui sur les maladies professionnelles.
Mais il dit :On travaille sur des
hypothèses. Quelles hypothèses? Si vous travaillez sur des hypothèses pour
arriver à des scénarios de coûts, bien sûr que ça demeure hypothétique, bien
sûr qu'il y a plein de choses qui peuvent bouger. Mais, pour arriver à des
économies de 70 millions, là, c'est quoi l'hypothèse sur laquelle vous
vous êtes basé? Vous avez basé ça sur des variables nécessairement. Ces
variables-là, c'est quoi? C'est un remboursement moins grand, un moins grand
nombre de personnes qui ont accès au remboursement, un médicament qui ne sera
plus reconnu. Je veux dire, c'est quoi, les variables sur lesquelles vous vous
basez pour arriver à ce chiffre-là?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Boulet : Je n'ai pas
compris la dernière portion de votre intervention, je m'en excuse.
M. Leduc : Pas de
problème. Vous dites qu'on n'écrit pas le règlement, mais on fait des
hypothèses pour l'étude d'impact. Moi, je me dis...
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Boulet : Je n'ai pas
compris la dernière portion de votre intervention, je m'en excuse.
M. Leduc : Pas de problème.
Vous dites qu'on n'écrit pas le règlement, mais on fait des hypothèses pour
l'étude d'impact. Moi, je me dis, et je vous demande, ces hypothèses-là, là, ne
sont pas basées sur du vent, elles sont basées sur des variables. Puis des
variables comme quoi, des variables comme un nombre de personnes assujetti, des
personnes qui ne pourront plus se qualifier, des types de médicaments qui ne
seront plus reconnus, des types de médicaments dont on ne remboursera plus la
totalité, mais bien 80 % ou 70 %, comme certains régimes d'assurance?
C'est quoi les variables que vous avez utilisées pour arriver à l'hypothèse de
78 millions?
M. Boulet : Bien, on pourra
vous les envoyer, là, les hypothèses utilisées, là, mais ce qu'on me dit, bon,
la CNESST a utilisé l'hypothèse qui rembourserait toutes les versions
génériques possibles. Autre hypothèse qui… il y a 22 % des dépenses qui
seraient incompressibles. Puis les 78 % des dépenses qui ne seraient pas incompressibles
restantes seraient remboursées à 23 % de leur valeur actuelle. C'est les
hypothèses qui ont été utilisées, là, mais je ne sais pas si les hypothèses
sont dans l'analyse d'impact… Ils sont dans l'analyse, page 97 de
l'analyse d'impact, collègue, vous avez les hypothèses, là. Je n'aurais pas dû
les lire, là, mais ils sont là, à la page 97.
M. Leduc : Qu'est-ce que vous
voulez dire… 23 %…
M. Boulet : Bien, lisez-les à
la page…
Une voix
: À la page
97.
M. Boulet : …97.
M. Leduc : Je vais demander
une suspension à Mme la Présidente pour aller lire.
M. Boulet : Bien, 23 %,
c'est la différence entre la valeur d'un générique et la valeur d'un original.
C'est ça le 23 %, collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, vous demandez la suspension?
M. Leduc : S'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 37)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51 tel qu'amendé?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Un temps de lecture salutaire parce que, là, j'essaie, donc, de
bien comprendre la logique. Le ministre m'a bien identifié, là, la section où
qu'il en était question, à la page 96, notamment.
Pour l'assistance médicale, je vais… pour
le bénéfice, là, de la commission, je vais lire une section. On dit : «Le
coût de l'assistance médicale est à la charge de la CNESST et aucun montant ne
peut être réclamé à la travailleuse ou au travailleur pour des soins et des
traitements auxquels il a droit. L'assistance médicale comprend les services
des professionnels de la santé, les soins dispensés», etc. «La réglementation
est différente en matière d'assistance médicale et de réadaptation physique
alors qu'il s'agit, dans les deux cas, de services de santé pouvant être
nécessaires et bénéfiques au travailleur et à la travailleuse, peu importe
l'état de la lésion professionnelle. Le projet de loi précise l'habilitation
réglementaire de la CNESST qui l'autorise, actuellement, à prévoir des limites
pécuniaires et des conditions applicables à l'assistance médicale», par
politique, on imagine, plutôt que par règlement. Donc : «Un règlement qui
serait adopté après l'adoption du projet de loi pourrait prévoir des balises
relatives au nombre de traitement, à tout… de l'intervenant de la santé,
notamment en physiothérapie et en ergothérapie, selon le type de lésion
professionnelle et le travailleur et travailleuse. L'introduction de ce
principe pourrait inciter à concevoir une approche de soin et de traitement
ainsi que les équipements mieux adaptés à la travailleuse et au travailleur
contribuant notamment à éviter la surmédicalisation et l'apparition de risque
de chronicité.» Bien, encore une fois, on fait référence à «surmédicalisation»,
est-ce que c'est un vrai problème? Est-ce que c'est documenté? Ce n'est pas
précisé. «Ce règlement pourrait également prévoir des mécanismes pour suivre
l'évolution d'une lésion professionnelle et au besoin rectifier les besoins de
traitement.» Bon. Et là, c'est là que ça devient intéressant. «Les économies et
les coûts engendrés par ce règlement seraient réévalués à la suite de
l'adoption du projet de loi lorsque le projet de règlement sur la réadaptation,
avant et après la consultation d'une lésion professionnelle, serait déposé pour
adoption par le Conseil des ministres. Le projet de loi octroie un pouvoir
réglementaire à la CNESST pour encadrer l'achat, l'ajustement, la réparation et
le remplacement des équipements adaptés tout comme les normes d'acquisition et
de renouvellement. Un tel pouvoir est également prévu pour encadrer le
remboursement des médicaments et autres…»
M. Leduc : ...sur la
réadaptation avant et après la consolidation d'une lésion professionnelle
serait déposé pour adoption par le Conseil des ministres.
«Le projet de loi octroie un pouvoir
réglementaire à la CNESST pour encadrer l'achat, l'ajustement, la réparation et
le remplacement des équipements adaptés, tout comme les normes d'acquisition et
de renouvellement. Un tel pouvoir est également prévu pour encadrer le
remboursement des médicaments et autres produits pharmaceutiques.»
Ça fait que ce que je comprends de cette
section-là, c'est qu'ils se disent : Bien là, on n'a pas vu la couleur du règlement
parce qu'il n'est pas encore adopté, par définition, donc on ne se prononce pas
sur des coûts que ça pourrait faire économiser à la CNESST. Les économies et
les coûts engendrés par ce règlement seraient réévalués lorsque le projet de
règlement sera déposé pour adoption au Conseil des ministres.
• (12 h 40) •
Mais là la section suivante sur baliser le
nombre de traitements, là, on me corrigera, mais est-ce que ça, ça fait
référence à l'autre aspect? Parce qu'il y a comme deux articles, là, deux
sous-articles dans l'article 51, il y en a un qui fait explicitement, là,
référence aux médicaments et autres produits pharmaceutiques, puis après ça, il
y a un autre point, le point 4° : «les autres services, dans les cas et
aux conditions prévus par règlement». Alors, j'assume, à moins qu'on me
corrige, là, j'assume que ça fait référence, entre autres, au traitement.
Et là, dans cette section-là, là, on y va
avec des hypothèses de coûts très avancées, là. Je vous en lis des
extraits : «Le régime rembourse actuellement les séances de physiothérapie
et d'ergothérapie à des tarifs de 42 $ et de 46 $ respectivement,
tarifs qui ne correspondent pas aux coûts réels du marché. Toutefois,
considérant la constante augmentation des débours pour ces deux types de
traitement depuis 2015 et la nécessité d'accorder des tarifs plus représentatifs
du marché, le C.A. de la CNESST a convenu, en février 2017, d'accorder aux
physiothérapeutes et aux ergothérapeutes des augmentations de tarifs
conditionnelles à l'atteinte de cibles administratives. Au terme de
l'application du projet de loi, une séance de physiothérapie serait remboursée
à un tarif de 58,50 $ et une séance d'ergothérapie, à un tarif de
67,50 $.»
Donc, cette mise à jour là, à sa face
même, visiblement, n'a pas eu besoin d'attendre un règlement pour être faite.
J'assume que ça a été encore une fois l'objet d'une politique, à moins qu'on me
contredise.
Et on continue avec d'autres
hypothèses : «En 2018, environ 74 000 dossiers ont donné lieu à des
traitements de physiothérapie. La CNESST estime qu'au terme de l'application du
projet de loi, les débours pourraient atteindre 168,1 millions. Avec
l'instauration de balises prévues au projet de loi, la CNESST estime que ses
débours pourraient plutôt atteindre un total de 143,1 millions, soit
25 millions de moins que les débours projetés. Pour ce faire, la CNESST
fait l'hypothèse que la balise pour 80 % des 74 000 dossiers serait
fixée à 30 traitements de physiothérapie au coût de 58,50 $ la séance, et
que la balise pour le 20 % des dossiers restants serait fixée à 45
traitements à ce même tarif.
«En 2018, des traitements d'ergothérapie
ont été répertoriés dans environ 30 000 dossiers. La CNESST estime que les
débours atteignent actuellement 68,1 millions annuellement. Avec
l'instauration des balises projetées, la CNESST estime que ses débours
pourraient avoisiner les 69,1 millions, soit un montant proche des débours
estimés et à venir. Il n'y aurait donc qu'une différence négligeable, qui
n'affecterait pas les entreprises en ce qui a trait à l'introduction de balises
relatives au nombre de traitements d'ergothérapie selon le type de lésion
professionnelle.»
Est-ce que je comprends bien, puis
vraiment corrigez-moi si j'ai mal suivi, mais là, pour ce qui a trait au
règlement sur les médicaments et autres produits pharmaceutiques dans...
M. Leduc : ...à venir, il
n'y aurait donc qu'une différence négligeable qui n'affecterait pas les entreprises
en ce qui a trait à l'introduction de balises relatives au nombre de
traitements d'ergothérapie selon le type de lésion professionnelle. Est-ce que
je comprends bien, puis vraiment corrigez-moi si j'ai mal suivi, mais là, pour
ce qui a trait au règlement sur les médicaments et autres produits
pharmaceutiques dans l'étude d'impact, on ne veut pas faire de projection parce
qu'on n'a pas vu la couleur du règlement, mais en ce qui a trait aux autres
services, là, on soumet des projections assez pointues, avec des chiffres très
clairs, là : 80 % des 74 000 dossiers seraient fixés à
30 traitements de physiothérapie au coût de 58,50 $ la séance. Est-ce
que c'est deux approches qui sont complètement différentes?
M. Boulet : Non,
certainement pas. Bon, je vais donner trois réponses assez brèves, là, parce
que je ne veux pas qu'on complique ce qui ne devrait pas l'être. Pour les
médicaments, c'est bien à la page 97. Deuxièmement, les limites
pécuniaires pour les traitements, ce n'est pas par politique administrative via
un règlement actuellement sur les coûts, là, les coûts des traitements qui sont
remboursés aux travailleurs qui bénéficient notamment de services de
physiothérapie.
Puis troisième élément de réponse, tout
ça, là, ce qui est dans l'analyse d'impact, c'est des estimations. Et toutes
ces hypothèses-là puis ces coûts-là vont être réévalués après l'adoption du
règlement parce que quand on adopte un règlement, aussi on fait une analyse
d'impact, ça, mon collègue le sait, peu importe la nature du règlement, là,
quand il y a des coûts. Moi, j'ai pu y participer, là, bien sûr, depuis mon
élection, et quand il n'y a pas de coûts, c'est indiqué, mais quand il y a une
estimation de coûts, ça apparaît, là, avant l'adoption du règlement. Donc, les
hypothèses auxquels vous faites référence, les coûts auxquels vous faites
référence, ça va tout être réévalué en fonction du contenu du règlement. Merci.
M. Leduc : Ça, ça me
semble une évidence.
M. Boulet : Bien, c'est...
M. Leduc : Puis il n'y a pas
de problème. Mais la question que je posais, pourquoi on parle de tout ça, là?
C'est que vous avez dit tantôt : «Je ne peur dirai pas quoi écrire». Puis
moi, je trouvais que c'était contradictoire avec le fait que l'étude d'impact
travaillait avec des hypothèses assez pointues, ce qui télégraphiait, dans le
fond, le contenu du règlement.
M. Boulet : Mais encore
une fois, c'est purement hypothétique. Puis les chiffres que je vous ai
mentionnés, là, ça peut être moins puis ça peut être... Ultimement ça peut être
zéro d'économie. C'est pour ça que, je vous dis, je ne suis pas guidé par ça.
L'analyse d'impact, c'est une estimation qui est basée sur des hypothèses. Puis
ceci dit, dans le vécu puis en fonction du contenu du règlement, il se peut
qu'il y ait... Au lieu d'être 78,8 millions, ça peut être 2 millions,
puis ça peut être zéro en termes d'économie.... en termes d'impact de coûts ou
d'économie de coûts.
Je pense que vos commentaires me
permettent de redire que ce n'est pas ce qui nous guide fondamentalement, de
sauver de l'argent, comme vous dites, sur le dos des travailleurs. C'est tout à
fait l'inverse, on veut que les mêmes soins de santé, les mêmes services, les
mêmes traitements soient à leur disposition. On a toujours dit, collègue, qu'on
voulait un retour au travail prompt. Puis j'en ai discuté avec plusieurs
groupes pris isolément, dont l'UTTAM, on ne veut pas de laissés pour compte, le
moins...
M. Boulet : …on veut que les
mêmes soins de santé, les mêmes services, les mêmes traitements soient à leur
disposition. On a toujours dit, collègues : On voulait un retour au
travail prompt. Puis j'en ai discuté avec plusieurs groupes pris isolément,
dont l'UTTAM, on ne veut pas de laissés-pour-compte, le moins possible. Il va
en avoir encore, mais la réadap avant consol-atteinte ça visait ça. Plus on les
ramène rapidement, plus on les aide à se soigner, plus ils sont traités, moins
longue est la période d'absence, moins le risque de chronicisation est élevé.
Ça fait que c'est ça qui nous guide et ce n'est pas les coûts d'abord et avant
tout. Mais ultimement s'il y a moins d'accidents, puis que ces accidents-là
sont moins graves, bien il va y avoir un impact sur les coûts, mais c'est par
voie de conséquence aux objectifs vraiment fondamentaux de la modernisation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51 tel qu'amendé?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Dans cette
section-là, on parle, justement, des médicaments génériques, puis on en a fait
débat précédemment, notamment avec mon collègue de Nelligan, puis c'est
intéressant aussi. Là, eux autres aussi, ils vont dans des… cette fois-là, ils
vont aussi dans des projections assez pointues. Ils disent la chose
suivante : «Pour cette disposition, la CNESST pose deux hypothèses. La
première serait qu'aucune économie ne serait générée puisque la CNESST
rembourserait déjà toutes les versions génériques possibles.»
Tantôt, on se demandait quel problème on
vient régler. Puis là, ce que je comprends, c'est qu'on ne sait même pas s'il y
a un problème. Ils disent : La CNESST fait l'hypothèse qu'elle rembourse
peut-être déjà tous les règlements, les versions génériques possibles. Mais mon
Dieu, mais on ne le sait pas déjà ça? Pourquoi on fait un règlement d'abord si
on ne sait même pas si on rembourse déjà les règlements, les génériques
possibles?
M. Boulet : C'est pour ça que
je vous dis qu'il pourrait, parce que c'est les hypothèses de travail, il
pourrait ne pas y avoir d'impact, mais à la SAAQ, à la RAMQ, dans les
compagnies, toutes les institutions qui ont à indemniser ont des règlements de
cette nature-là. C'est… s'il y a une culture du générique à développer auprès
des travailleurs, travailleuses accidentés, bien tant mieux. C'est pour ça
qu'on travaille avec des hypothèses, on veut juste s'assurer qu'on rembourse le
générique dont la molécule a la même valeur que l'original, c'est tout. Mais si
tous les travailleurs, quand les pharmaciens, pharmaciennes proposent un
générique, l'acceptent, il n'y aura pas d'impact, ultimement, là, ou à peu près
pas. Voilà.
M. Leduc : Là-dessus on se
rejoint, mais moi ce que je ne comprends pas c'est votre méthode de travail, M.
le ministre.
M. Boulet : C'est des
hypothèses.
M. Leduc : Qu'est-ce qu'on
fait ici dans le Parlement puis en politique? On règle des problèmes, c'est ça
qu'on fait à longueur de journée.
M. Boulet : Bien, c'est parce
que ce n'est pas des coûts. Non, non, mais Alexandre, collègue, collègue…
M. Leduc : Puis là vous êtes…
puis là je lis ça, là, puis on ne sait même pas si on a un problème.
M. Boulet : Bien, s'il n'y en
a pas de problème, tant mieux, mais il y aura un règlement. Il y aura un
règlement qui dit : On rembourse ce qui est générique. C'est tout.
M. Leduc : …on le fait déjà.
M. Boulet : Bien, on va
l'écrire si on le fait déjà. Vous êtes d'accord avec ça? Vous nous avez
confirmé… demandé de confirmer, sans égard à la consolidation, je l'ai accepté.
Donc, si vous êtes d'accord, le C.A. de la CNESST va l'écrire, puis va prévoir
des exceptions comme le suggère le collègue de Nelligan. Là, vous
prenez…
M. Boulet : ...bien, on va
l'écrire si on le fait déjà. Vous êtes d'accord avec ça. Vous nous confirmez...
demandez de confirmer «sans égard à la conciliation». Je l'ai accepté. Donc, si
vous êtes d'accord, le C.A. de la CNESST va l'écrire puis il va prévoir des exceptions,
comme le suggère le collègue de Nelligan. Là, vous prenez des raccourcis que
vous ne voulez pas prendre dans la discussion qu'on a sur d'autres sujets. Sur
le «sans égard à la consolidation», je vous disais : Bien sûr, c'est dit,
c'est compris, c'était notre intention parce qu'on référait «quand son état le
requiert». Moi, je n'ai pas de problème à rajouter pour que ce soit clair. Ici,
si vous me dites : Il n'y a peut-être aucun problème, puis s'il n'y en a
pas, tant mieux, tant mieux. Mais au moins, que la CNESST le confirme, c'est le
générique que la CNESST rembourse. Mais vous savez très bien qu'il faut faire
des lois, il faut permettre à des institutions spécialisées de faire des règlements
pour dire les modalités d'application. C'est juste ça.
M. Leduc : Est-ce que c'est le
seul objet de votre règlement, le générique?
M. Boulet : Bien, sur les
médicaments, moi, je vous l'ai dit, c'est l'objet... oui, pour les médicaments
originaux puis les médicaments génériques.
M. Leduc : Ma question, c'est
le seul... Est-ce que c'est le seul objet de votre futur règlement, c'est les
génériques? Est-ce que...
M. Boulet : Bien, quand on
réfère aux médicaments, là, dans le 3, c'est les médicaments originaux et les
médicaments génériques.
• (12 h 50) •
M. Leduc : Et vous
dites : Les autres produits pharmaceutiques.
(Consultation)
M.
Boulet : O.K., pour les médicaments, c'est ça, mais il y a les autres
produits pharmaceutiques, là, les produits naturels, les produits
homéopathiques, ça fait partie des autres produits pharmaceutiques. Mais pour
les médicaments, je vous dirais oui.
M.
Leduc : Mais dans ce cas-là, pourquoi on ne précise pas que le l'objet
du règlement est de favoriser les génériques?
M.
Boulet : Non. Je dis : Les génériques sont moins chers puis ils
ont une valeur équivalente. Puis donc il faut s'assurer de rembourser ce qui
est nécessaire pour assurer la santé du travailleur. Et le générique, comme il
atteint les mêmes objectifs... mais il y a des exceptions, là, puis le collègue
de Nelligan en faisait référence, là, le prescripteur, le médecin pourrait
dire : Il ne peut pas y avoir de substitution ou le médecin pourrait
dire : Il y a des allergies au générique, et là c'est l'original. C'est
pour ça que le règlement va venir définir tous ces paramètres-là. Mais est-ce
que c'est un préjugé favorable au générique? Moi, personnellement, je n'ai pas
de préjugé favorable. Je pense qu'il faut que ça soit un régime qui soit géré
sainement. Puis en pratique, là, je l'ai mentionné ce matin, dans les
pharmacies communautaires, les pharmaciens, pharmaciennes le disent...
M. Boulet : ...paramètres-là.
Mais est-ce que c'est un préjugé favorable au générique? Moi, personnellement,
je n'ai pas de préjugé favorable. Je pense qu'il faut que ça soit un régime qui
soit géré sainement. Puis en pratique, là, je l'ai mentionné ce matin, dans les
pharmacies communautaires, les pharmaciens, pharmaciennes le disent : Il y
a un générique, avez-vous... est-ce que ça vous va avec le générique?
Puis dans la population en général, puis
avec la RAMQ puis la SAAQ, je vais donner ces deux exemples-là, quelqu'un
pourrait décider d'avoir l'original et de payer la différence pour des raisons
que je ne serais pas capable... je n'ai pas les connaissances pour dire
pourquoi. Mais il y a peut-être des personnes qui vont dire : Moi, je veux
l'original, parce qu'ils ont une idée, peut-être préconçue, puis ils paient la
différence. Mais autrement, je pense que c'est plus une affaire de coûts.
Puis vous le savez comment ça marche, les
grandes compagnies pharmaceutiques, que je respecte par ailleurs, elles
obtiennent des brevets puis elles ont des originaux. Puis il y a une question
financière aussi, puis vous connaissez cette mécanique-là. Puis il y en a
d'autres qui font des médicaments avec des recettes dont les molécules ont la
même valeur puis ils mettent ça sur le marché, mais ils ne demandent pas le
même prix. Puis comme l'autre bénéficie d'un brevet d'invention pendant 10 ans,
bien, ils maintiennent cet écart-là.
Nous, ce qu'on vient dire aux
travailleurs : On ne sacrifie rien, on ne fait rien sur ton dos, on permet
juste à la CNESST, en collaboration avec ses partenaires, en consultation avec
les ordres professionnels, faites... on vous donne le pouvoir de faire un
règlement sur ce volet-là.
M. Leduc : On vous donne le
pouvoir de faire un règlement pour régler un problème dont on ne sait même pas
si on l'a.
M. Boulet : Je n'ai plus de
commentaire à faire. Vraiment, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leduc : Parce que là, vous,
vous nous présentez... quand vous préparez un projet de loi, là, vous faites
l'économie générale du régime. ...Il faut faire... il faut venir réparer telle
ou telle situation, il faut venir corriger tel ou tel problème. Puis là vous
venez nous voir puis vous venez nous dire : Là, là, il faut absolument
qu'on fasse un règlement sur les médicaments, entre autres, parce qu'on...
parce qu'il faut qu'on favorise le générique. Puis là dans l'étude d'impact,
vous nous dites : Bien, peut-être qu'on le fait déjà. Comprenez-vous la
séquence de travail qui ne fonctionne pas, là? Est-ce que la CNESST,
aujourd'hui, au moment où on se parle, peut nous dire, nous affirmer quelle est
la proportion d'utilisation des génériques, quelle est la place des génériques
dans son régime?
M. Boulet : Je n'ai pas de
commentaire, Mme la Présidente.
M. Leduc : Bien, si elle n'est
pas capable de nous le dire aujourd'hui, comment elle va être capable de
l'appliquer demain? Ça n'a comme aucun sens.
M. Boulet : Comme ce n'est pas
encadré, on ne le demande pas, il n'y a pas de chiffre. C'est des hypothèses
qui ont été utilisées dans l'analyse d'impact, et ces hypothèses-là, je le
répète, vont être réévaluées après l'adoption d'un règlement. Merci.
M. Leduc : Donc, il n'y a
absolument, absolument aucune politique.
M. Boulet : C'est bar... c'est
ouvert à tout le monde, on rembourse ce que la demande...
M. Leduc :
Bar ouvert. «Bar ouvert», souvent, c'est une expression qui dit qu'il y
en a qui abuse.
M. Boulet : Est-ce qu'il y en
a qui abuse? Je n'ai jamais prétendu ça. Mais le régime, globalement, il est
permissif, il est sans limites...
M. Leduc : …actuellement,
aucune politique…
M. Boulet : …c'est ouvert à tout
le monde, on rembourse ce que…
M. Leduc : Bar ouvert, bar
ouvert, souvent, c'est une expression qui dit qu'il y en a qui abusent.
M. Boulet : Est-ce qu'il y en
a qui abusent? Je n'ai jamais prétendu ça, mais le régime, globalement, il est
permissif, il est sans limites, sans balise, sans barrière, je pense, c'est une
façon diplomate de le dire.
M. Leduc : Est-ce que ça cause
un problème?
M. Boulet : Si ça ne cause pas
de problème, tant mieux, mais il y aura un règlement qui dit… Est-ce que ça
cause un problème? Il faut préciser c'est quoi, les balises dans un contexte de
même, c'est quoi qu'on rembourse, simplement. Puis s'il n'y a pas de problème,
comme vous dites, il n'y aura aucune économie de coûts puis ce sera… vous ne
pourrez plus dire que c'est des coûts économisés sur le dos des travailleurs.
On aura réévalué les hypothèses en tenant compte de la réalité puis on verra
l'impact que ça peut avoir. C'est tellement intéressant ce que vous me faites
dire, là, ça démontre, encore une fois, que notre objectif de fond, là, contrairement
à ce que certains prétendent, ce n'est pas l'argent, c'est la santé qui nous
préoccupe dans ce projet de loi là. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions…
M. Leduc : Oui, oui, bien sûr,
il y en aura beaucoup d'autres, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…sur le même article 51 tel qu'amendé?
M. Leduc : Il y en aura beaucoup
d'autres.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, allez, député d'Hochelaga-Maisonneuve. Allez-y.
M. Leduc : Oui. On propose une
intervention réglementaire, puis je vous mets l'état d'esprit dans lequel je
suis. En matière de réparation, là, sur la LATMP, on n'a pas élargi énormément
le spectre des possibles avec l'actuel projet de loi à ce jour, ce qu'on a fait
objectivement, c'est qu'on l'a quand même réduit, encadré, réduit, limité, peu
importe le mot, peu importe le «spin» politique de chacun des deux côtés de
cette Chambre, Mme la Présidente … de cette commission, devrais-je dire, reste
qu'on n'a pas élargi. Ce n'est pas ça qui est arrivé, en matière de réparation,
on l'a réduit, réduit, je pense, c'est un terme technique qui n'est pas trop
politiquement teinté. Ça fait que quand le ministre me dit : Bien, on
verra le règlement, ce qu'il va faire, moi, je pars avec l'hypothèse, au regard
de l'économie générale de son projet de loi, je pars avec l'hypothèse qu'il
veut réduire, qu'il ne va pas aller élargir le spectre des possibles.
Puis, en ce moment, la loi actuelle
n'impose aucune forme de limite à la référence à l'assistance médicale.
Pourquoi que c'est comme ça? Parce qu'à l'origine on a renoncé aux droits de
poursuite de notre employeur, en échange d'un bon régime qui vise à réparer les
lésions, pas de chichi, pas de 80 % de tel règlement, le moins possible,
en tout cas. Je ne suis pas un partisan du bar ouvert total, là, on s'entend,
là, moi, j'ai des finances aussi, ma circo a des finances, les PME, dans mon
quartier aussi, ont des finances. Je me suis battu pour qu'on ait un coup de
pouce pour les restaurants, pas plus tard que le mois de décembre, parce qu'ils
n'avaient pas été priorisés par le parti pouvoir comme règlement… comme
nouvelle loi, pardon. Donc, j'ai ce souci d'une bonne administration…
M. Leduc : …bar ouvert total,
là, on s'entend, là. Moi, j'ai des finances aussi, ma circo a des finances, les
PME, dans mon quartier, aussi ont des finances. Je me suis battu pour qu'on ait
un coup de pouce pour les restaurants, pas plus tard que le mois de décembre,
parce qu'ils n'avaient pas été priorisés par le parti au pouvoir comme
règlement, comme nouvelle loi, pardon. Donc, j'ai ce souci d'une bonne
administration des finances.
Mais là on propose un règlement, puis ce
règlement-là, j'ai un doute. J'ai un doute qui va être dans la même séquence
que tous les autres qu'on a étudiés à date, qui va être dans la même séquence
que la surdité, qui va être dans la même séquence que tout ce qu'on a vu, des
tentatives de limitations dans les présomptions, qui va être dans la même
logique générale de réduire le spectre. On dit encadrer d'autre part, peu
importe, mais qui… qu'à la fin de la journée, là, il y ait un peu moins de
terrain, de jeu pour aller obtenir remboursement, réclamation, indemnisation,
peu importe.
Alors, moi, qu'on me dise de faire
confiance au processus, de faire confiance au règlement, je suis désolé, mais
je n'embarque pas. Si c'est vraiment purement et uniquement l'objectif de
favoriser l'utilisation des génériques, malgré le fait que les devoirs n'ont
pas été faits du côté de la CNESST et du ministère pour nous démontrer que
c'était un problème — qu'ils disent même que peut-être qu'ils le font
déjà — même si les devoirs n'ont pas été faits, moi, je suis prêt à
embarquer dans ce…-là, de dire : O.K. Oui, peut-être que sur le générique,
malgré qu'on ne sait pas s'ils l'ont fait déjà ou pas. On peut peut-être donner
un petit coup de pouce pour essayer que ça soit plus clair. Précisons-le,
précisons-le et clarifions qu'il n'y a pas d'autres hypothèses qui nous
viennent naturellement à l'esprit au regard du reste du projet de loi. C'est ça
que je propose, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Vous proposez que
soit précisé que, quand on fait référence aux médicaments, c'est spécifiquement
aux médicaments génériques pour ce volet-là? Est-ce que c'est ce que je
comprends?
M. Leduc : …dans votre phrase,
c'est «ce volet-là».
M. Boulet : O.K.
M. Leduc : Ça ne règle pas
tout ce qu'il y a d'autre comme débat à avoir, mais sur les médicaments, si on
peut préciser que ça ne traite…
M. Boulet : Allez-y, faites
vos commentaires. Puis après ça on verra comment on peut… Ce qui est
fondamental, c'est qu'il y a des paramètres d'application. Puis, moi, quand
vous dites, vous ne voulez pas faire confiance au règlement, ce n'est pas ce
que je vous demande. C'est de faire confiance au C.A. de la CNESST, à la
compétence autour de la table, aux ordres professionnels qui vont être
consultés, aux membres du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.
C'est eux qui vont rédiger le règlement après ces consultations-là. Ce n'est
pas une confiance à moi que je demande, ce n'est pas une confiance à nous autres
comme parlementaires, c'est une confiance au processus qui est mené par des
personnes spécialisées.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Écoutez, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à
13 h 15.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h (version non révisée)
M. Boulet : …qui est mené par
des personnes spécialisées.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Écoutez, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à
13 h 15.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. On reprend les travaux. La Commission de l'économie et du
travail reprend ses travaux. Effectivement, nous poursuivons l'étude détaillée
du projet de loi n° 59, Loi modernisant
le régime de santé et de sécurité du travail.
Alors, nous avons retardé un peu
l'ouverture parce qu'on a eu un pépin technique, mais maintenant ça va bien. Et
je crois que, M. le ministre, vous demandez si on peut suspendre quelques
instants, c'est bien ça?
M. Leduc : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez le faire. Allez-y, député.
M. Leduc : Oui, bien, il y a
des discussions en cours, là, sur différents aspects de l'article. Donc, pour
bénéficier, là, de ces discussions-là, on pourrait suspendre encore un peu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, pas de souci. Alors, on demande une suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 14 h 23)
15 h 12 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 13)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends qu'il y a eu un échange. Et je crois que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez un amendement à déposer. Est-ce que bien
cela?
M. Leduc : Je veux juste
vérifier que c'est le bon à l'écran.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce bien celui-là qui est à l'écran?
M. Leduc : Oui, je pense bien,
oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, parfait. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Leduc : Merveilleux.
L'article 51 du projet de loi est amendé par l'insertion, avant le
paragraphe 4°, des suivants :
«3.2° les soins médicaux et infirmiers,
les traitements de physiothérapie et d'ergothérapie, les exercices d'adaptation
à une prothèse ou une orthèse et tous les autres soins et traitements jugés
nécessaires par le professionnel de la santé qui a charge;
«3.3° les soins à domicile d'un infirmier,
d'un préposé aux bénéficiaires, d'un auxiliaire familial ou autre, lorsque le
professionnel de la santé qui a charge le prescrit;».
Dans le fond, Mme la Présidente, c'est
très simple, on pourrait même le qualifier d'un amendement de concordance.
Lorsqu'on a eu des discussions, plus tôt, là, sur l'abolition du droit à la
réadaptation physique, c'était dans le bloc, là, sur la réadaptation,
justement, le ministre avait affirmé que l'abolition de ce droit, donc, à la
réadaptation physique, ce n'était qu'une question de concordance, puis qu'elle
n'entraînerait pas de perte de droits, puisque tout ce qui était prévu dans la
réadaptation physique allait désormais être offert dans ce qu'on allait appeler
puis ce qu'on a commencé à étudier, les droits aux services de santé.
Bien, ça, c'était la logique qu'il nous
proposait il y a quelques jours déjà. Pourtant, dans les textes, dans les libellés
qui sont soumis dans le projet de loi, les droits qui étaient prévus par la
réadaptation physique, dans la loi actuelle, plus précisément, là, les
articles 148 à 150 de la loi actuelle, pas du projet de loi, bien sûr,
mais ces droits-là qui constituaient la réadaptation physique, qui étaient
supposément, maintenant, inclus dans les droits aux services de santé, qui
étaient une reformulation, ce qu'on avait compris, bien, ils ne sont pas
intégrés, nommément, dans le nouvel article 189 tel que proposé par
l'article 51 du projet de loi.
Donc, l'amendement qu'on propose
aujourd'hui vise simplement, dans le fond, l'intégration de ces droits-là dont
bénéficient actuellement les victimes en vertu de réadaptation physique, on les
intègre au 189. Et voilà, c'est un… c'est logiquement une certaine concordance
qu'on…
M. Leduc : ...du projet de loi.
Donc, l'amendement qu'on propose aujourd'hui
vise simplement, dans le fond, l'intégration de ces droits-là dont bénéficient
actuellement les victimes en vertu de réadaptation physique. On les intègre au
189, et voilà. C'est, logiquement, une certaine concordance qu'on propose.
C'est ce que le ministre avait dit verbalement lors des échanges, au moment de
la discussion, là, du passage de la réadaptation physique aux services de
santé, puis ça devrait être quelque chose qui est assez simple.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Quand on avait parlé des mesures de réadaptation, notamment la
réadaptation physique, on avait discuté que ce bloc-là allait être intégré aux
services de santé, ce que nous faisons, ce avec quoi nous sommes d'accord.
Quant au mérite de l'amendement, moi, je suis tout à fait confortable. Ça
réfère à la réadaptation physique.
Ce que nous serions prêts à proposer,
c'est de le prévoir de façon plus sommaire et en référant de façon plus claire
aux services de réadaptation physique, qui peuvent notamment comprendre les...
des traitements de physiothérapie ou d'ergothérapie et des soins à domicile. Le
reste, c'est dans les cas et aux conditions prévues par règlement, comme
c'était, d'ailleurs, dans le texte de notre p.l. n° 59.
Donc, sur le fond, on est d'accord jusqu'à
la condition que ce soit prévu dans un règlement, conformément aux pouvoirs
réglementaires qu'aurait le C.A. de la CNESST, évidemment, avec tout le
processus d'adoption gouvernementale qui suit.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. On peut laisser la parole au... Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Au fait, cet
amendement nous ramène... Je ne sais pas si c'est juste un oubli de la part du
collègue ou pas, mais qu'en est-il des chiropraticiens, des chiros, l'ordre des
chiros? Est-ce qu'ils sont dans la loi, quelque part, ou...
M. Leduc : Je pense qu'ils
n'étaient pas dans l'original. On peut suspendre quelques minutes?
M. Derraji : Oui, s'il vous
plaît, juste... Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez vérifier? D'accord
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 17)
(Reprise à 15 h 18)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, allez-y, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Merci. La réponse,
elle est positive. Les chiropraticiens sont reconnus. C'est déjà dans le Règlement
sur l'assistance médicale. Merci.
M. Derraji : Oui. Excellent,
c'est une très bonne réponse pour les chiropraticiens. Qu'en est-il à
certains... Je ne vais pas utiliser «professionnels de la santé», parce que
c'est régi par la loi, mais d'autres...
M. Boulet : ...les
chiropraticiens sont reconnus. C'est déjà dans le Règlement sur l'assistance
médicale. Merci.
M. Derraji : Oui. Excellent,
c'est une très bonne réponse pour les chiropraticiens. Qu'en est-il à
certains... Je ne vais pas utiliser «professionnels de la santé», parce que c'est
régi par la loi, mais d'autres fournisseurs de services? Tout à l'heure, on a
parlé de physiothérapeutes, mais je ne sais pas, là, je vois que la
physiothérapie... sont là. Mais si, en cours de route — là, vous
savez qu'il y a une de vos collègues qui est responsable des ordres
professionnels — on reconnaît d'autres ordres professionnels? Je
m'explique. Des ordres qu'on n'a pas maintenant, comment on va s'assurer que
cet ordre va s'ajouter dans le cadre des fournisseurs de services? Donc, que ce
soit... pensons massothérapeute ou autre, je dis un exemple qui me vient en
tête.
M. Boulet : ...les autres
services, mais il n'y a pas de problème, là, dans la mesure où ils sont membres
d'un ordre professionnel, ils font partie des services dont peut bénéficier un travailleur
accidenté.
M. Derraji : Mais s'ils ne
sont pas membres d'un ordre professionnel, il n'y a aucune façon de faire
affaire avec eux, même si le travailleur les utilise pour une condition, ou
deux, ou trois.
M. Boulet : Ma compréhension,
c'est effectivement ils doivent être membres d'un ordre professionnel. Vous
savez le bénéfice d'être membre. Les personnes sont assujetties à des
standards, ils ont passé des examens professionnels, sont soumises à des codes
d'éthique. Donc, une personne qui se prétend capable de fournir des services
pourrait l'être, mais si elle n'est pas membre d'un ordre professionnel, non,
ça ne fait pas partie des services de santé.
M. Derraji : En fait, il y a
des professions qui sont membres de leur association, mais il n'y a pas d'ordre
qui régit cette association. C'est ça le problème qu'on a. Donc, selon vous,
tant qu'il n'y a pas d'ordre il n'y a pas de service offert.
• (15 h 20) •
M. Boulet : Je ne dis pas
qu'il n'y a pas de service, mais les services assujettis ou les services
couverts par les services de santé en vertu de la Loi sur les accidents du
travail et les maladies professionnelles, non.
M. Derraji : O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve? Oui.
M. Leduc : Bien, on serait
intéressés, là, potentiellement, par le sous-amendement du ministre, là. Je ne
sais pas s'il voudrait le déposer pour qu'on le regarde, pour être certain
qu'on ait le bon libellé, là.
M. Boulet : Oui, je peux
l'envoyer.
M. Leduc : Je ne suis pas sûr
qu'on l'avait bien compris.
M. Boulet : Oui, je vais l'envoyer
au Greffier d'ici...
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que... On va voir, là, ce qui se passe...
(Consultation)
M. Boulet : O.K. On va le
transmettre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous allez le transmettre?
M. Boulet : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. Donc, est-ce que vous demandez...
M. Boulet : Je comprends
que vous êtes d'accord avec le contenu, mais vous voulez voir son libellé.
M. Leduc : ...on est
intéressés par le contenu.
M. Boulet : O.K. On va
vous le transmettre. On va le transmettre, là. À un moment donné, il faut...
Oui?
(Consultation)
M. Boulet : ...c'est un
amendement. Ce n'est pas un sous-amendement, c'est un amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous, c'est un amendement?
M. Boulet : Oui, tout à
fait.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mais on a déjà un amendement en mains, là.
M. Boulet : Oui, mais je
comprends que...
M. Leduc : ...qu'on
retire puis que vous déposeriez l'autre?
M. Boulet : Bien oui, bien
sûr.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, c'est ça que vous voulez.
M. Leduc : Bon, peu
importe, là, le... Peu importe.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. D'accord. Alors, on va attendre que vous le
composiez. Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?
M. Boulet : Je l'ai déjà
fait composer, puis il va être transmis dans...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Là?
M. Boulet : ...30
secondes.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. O.K. Est-ce que... Bien, on est
obligés de toute façon d'attendre, là, de l'avoir, là.
La Secrétaire
: ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il vient d'être acheminé? Parfait.
Alors, nous allons suspendre quand même
quelques instants rapidement, là.
(Suspension de la séance à 15 h 22)
(Reprise à 15 h 27)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends, député d'Hochelaga-Maisonneuve, que votre amendement que
vous avez déposé, vous aimeriez…
M. Leduc : Pour le bénéfice de
la discussion, je vais le retirer. Mais j'ai des questions de compréhension sur
celui du ministre, ça fait que j'imagine qu'on va déposer celui du ministre
pour pouvoir en discuter. Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, qui de… qui dépose celui du ministre? C'est M. le ministre.
Alors, pouvez-vous le lire, s'il vous plaît?
M. Boulet : Merci. Merci
Article 51 :
Insérer, après le paragraphe 3° de
l'article 189 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies
professionnelles proposé par l'article 51 du projet de loi, le…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…alors, qui de… qui dépose celui du ministre? C'est M. le ministre. Alors,
pouvez-vous le lire, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, merci. Article
51 : Insérer, après le paragraphe 3° de l'article 189 de la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par l'article 51
du projet de loi, le paragraphe suivant :
«3.1° les services de réadaptation
physique qui peuvent notamment comprendre des traitements de physiothérapie ou
d'ergothérapie et des soins à domicile, dans les cas et aux conditions prévus
par règlement;».
Donc, ça, c'est une suite aux discussions
que nous avions eues, je crois, il y a, à peu près, deux semaines, sur les
mesures de réadaptations, là, il y avait la réadaptation sociale, la
réadaptions professionnelle, la réadaptation physique. On avait eu beaucoup de
discussions sur le déplacement ou le retrait de la réadaptation physique. Et,
quand on avait expliqué que c'était déplacé, c'est pour que cet amendement-là
vise à confirmer que ça fait partie des services de santé, toujours dans une
perspective de continuum de soins et traitements dont peut bénéficier le
travailleur.
Donc, c'est de le dire de façon explicite,
comme c'est déjà détaillé dans des articles précédents, là, dans tout le
chapitre sur le processus de réadaptation. Donc, on réfère à ces services-là
qui peuvent notamment comprendre ce qui est mentionné là, et dans les cas et
conditions prévus par règlement. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Donc, j'ai des questions de compréhension par rapport à celui qu'on
a déposé précédemment. Il y a des… celui qu'on avait déposé était beaucoup plus
précis, exhaustif, puis là je veux juste m'assurer que, quand vous récrivez, ce
n'est pas dans une… est-ce que c'est un esprit de synthèse ou un esprit de ne
pas reprendre des choses qu'on avait déposé dans un amendement… ce qu'on a
déposé il y a quelques minutes, à peine?
M. Boulet : Ce n'est
certainement pas dans le but de ne pas reprendre. Est-ce que c'est dans une
perspective d'être plus synthétique? Oui. Puis, bien sûr, bien, il y a, oui,
prothèse et orthèse, cependant ça fait partie d'un autre règlement. Le libellé
qu'on vous propose, il est plus précis puis il est plus compatible avec ce que…
les services qui font partie de la réadaptation physique et pour plus
d'indications claires, parce que c'est les traitements de physiothérapie, ou
d'ergothérapie, ou les soins à domicile, là, qui sont prépondérants. C'est
ceux-là que nous avons mentionnés dans le «notamment», notamment pour dire que
ce n'est pas limitatif.
M. Leduc : D'accord. Dans
notre libellé original, c'était écrit «les soins médicaux et infirmiers». Ça,
on ne le reprend pas? Après, c'est écrit les…
M. Boulet : Qui est au
paragraphe 2° . «les soins médicaux et infirmiers», là, on peut tout les
prendre, là, mais c'est les services fournis par un établissement visé par la
Loi sur les services de santé et services sociaux. C'est déjà prévu, là.
M. Leduc : …de quoi, là?
M. Boulet : Bien, de 189. On
est dans l'article 189.
• (15 h 30) •
M. Leduc : Dans l'article
original… Dans l'article du projet de loi, je veux dire?
M. Boulet : Oui, oui. En fait,
on ne veut pas être redondants…
15 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : …services fournis
par un établissement visé par la Loi sur les services de santé et services
sociaux. C'est déjà prévu là.
M. Leduc : …de quoi, là?
M. Boulet : Bien, de 189. On
est dans l'article 189.
M. Leduc : Dans l'article
original… Dans l'article du projet de loi, je veux dire.
M. Boulet : Oui, oui. En fait,
on ne veut pas être redondants.
M. Leduc : Après ça, il y
avait «traitements de physiothérapie et d'ergothérapie». Ça, vous le reprenez
tel quel. Ensuite, il y avait «les exercices d'adaptation à une prothèse ou une
orthèse et tous les autres soins et traitements jugés nécessaires par le
professionnel de santé qui a charge». Ça, vous ne le reprenez pas?
M. Boulet : Bien, ça, c'est
soit dans les services assurés en vertu de la Loi sur l'assurance maladie ou
soit dans les services fournis par un établissement visé par les services de
santé et les services sociaux. Donc, c'est tout prévu là-dedans.
M. Leduc : Pouvez-vous répéter
le dernier bout? Déjà prévu dans…
M. Boulet : Bien, dans les
paragraphes 1 et 2 de 189.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, est-ce que vous laissez la parole au député de Nelligan?
M. Leduc : Peut-être juste
terminer…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K.
M. Leduc : Avez-vous… Ça va?
M. Boulet : Non, ça va.
M. Leduc : O.K. Puis, dans
l'autre section qu'on avait écrite, c'était les soins à domicile. Ça, vous le
reprenez, mais on rajoutait «…d'un infirmier, d'un préposé aux bénéficiaires,
d'un auxiliaire familial ou autre…». Tout ça, pour vous, ça rentre dans «soins
infirmiers»?
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : O.K. Mais il y
avait quand même une grosse partie. Après, il disait : «…lorsque le
professionnel de la santé qui a charge le prescrit». Ça, vous ne le reprenez
pas.
M. Boulet : Bien, ça l'était
dans l'introduction, là. «…travailleur victime… — plus large que ça — lorsque
son état le requiert en raison de cette lésion…»
M. Leduc : Bien, son état le
requiert aux yeux de son professionnel de la santé ou aux yeux du nouveau règlement
de la CNESST? Ce n'est quand même pas la même chose, là. Qui qui décide que son
état le requiert?
M. Boulet : Bien, c'est parce
que les services de réadaptation physique qui peuvent comprendre notamment…
Vous le savez, dans les services de réadaptation, c'est toujours fait en
collaboration avec le médecin, là. C'est le médecin qui, d'abord… C'est parce
qu'on… Je comprends ce que vous dites, mais on ne peut pas constamment répéter
la même chose. Puis le libellé qu'on avait, il est suffisamment large, là, pour
le couvrir, là. C'est… Moi, je ne viendrai pas limiter, là, c'est déjà prévu.
Ici, là, les services de réadaptation physique qui peuvent notamment… puis les
services de réadaptation physique sont déjà… dans la loi. On les définit très bien,
les services de réadaptation physique, là.
M. Leduc : Oui, ça, je
comprends. Mais ce n'est pas la nature de ma question. Quand vous dites… Moi…
On avait écrit, nous : «…lorsque le professionnel de la santé qui a charge
le prescrit». Ou, dans l'autre, dans le 3.2° qu'on avait déposé :
«…traitements jugés nécessaires par le professionnel de la santé qui a charge».
Vous me dites : Ah non! c'est déjà prévu par l'introduction de 189 qui
dit : «…a droit, lorsque son état le requiert en raison de cette lésion…».
Mais «son état le requiert»… Ça peut, franchement, être le médecin traitant, le
médecin qui a charge qui décide que son état le requiert ou la nouvelle
politique ou la nouvelle… pardon, le nouveau règlement de la CNESST peut
décider que son état ne le requiert pas.
M. Boulet : Je peux vous
donner l'article…
M. Leduc : …l'introduction
de 189, qui dit : «a droit, lorsque son état le requiert en raison de
cette lésion». Mais «son état le requiert», ça peut franchement être le médecin
traitant, le médecin qui a charge, qui décide que son état le requiert, ou la
nouvelle politique, ou la nouvelle, pardon… le nouveau règlement de la CNESST
peut décider que son état ne le requiert pas.
M. Boulet : Je peux vous
donner l'article, là, mais on le dit textuellement, là, que la réadaptation
physique, là, c'est suivant ce que le professionnel de la santé qui a charge
prescrit, là.
Une voix
: …
M. Leduc : Ça serait indiqué
ailleurs, plus tôt?
(Consultation)
M. Boulet : On dit tout le
temps, là, je rappelle, là, que c'est les services de réadaptation physique. À
150 de la loi, on dit qu'un programme de réadaptation physique, bon, ça
comprend, vous le disiez, dans les soins à domicile, d'un infirmier, d'une
garde-malade auxiliaire — il y en avait même plus que vous, là — ou
d'un aide-malade, selon ce que… le requiert l'état du travailleur par suite de
sa lésion lorsque le médecin qui en a charge le prescrit. Donc, c'est prévu
clairement à 150.
M. Leduc :
…abrogé, ça.
M. Boulet : Ce n'est pas
abrogé, encore.
M. Leduc : Bien oui.
Des voix
: …
M. Leduc : Un instant, là. On
ne l'a pas déjà traité, ça? C'est l'article 30.
M. Boulet : Non. Non, non,
non, il n'y a rien de fait à cet égard-là. Ça ne sera pas abrogé tant qu'il n'y
aura pas le règlement puis on va le voir plus tard.
Des voix
: …
M. Boulet : On va le voir plus
tard, collègue, puis 150 demeure tel quel, puis il va demeurer tel quel
tant qu'il n'y aura pas un règlement qui le prévoit, puis c'est plus tard.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leduc : Bien… vous me
donnez des arguments, là, M. le ministre, parce que moi, je m'inquiète
qu'il y a un changement de philosophie puis c'est pour ça que je veux reprendre
l'esprit de 150, qui va disparaître tantôt, là, je le reprends tel quel.
Puis vous, ce que j'entends, c'est que vous n'avez pas de problème avec
l'esprit de 150. Puis comme espèce de police d'assurance, je veux le
reprendre textuellement, ce bout-là, dans le nouveau 189, parce que je ne
fais pas nécessairement confiance aveugle au fait que le nouveau règlement va
le reprendre.
M. Boulet : O.K. On va
suspendre parce qu'on n'est pas sûr de bien comprendre, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : :
Parfait.
M. Derraji : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? Alors, le député de Nelligan a peut-être une intervention. Oui.
M. Derraji : Avant de
suspendre, comme ça on va gagner du temps. Dans le «notamment» et le «au», il y
a un risque à limiter…
M. Leduc : ...au fait que le
nouveau règlement va le reprendre.
M. Boulet : On va suspendre parce
qu'on n'est pas sûrs de bien comprendre, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors... Oui, alors député de Nelligan a peut-être une intervention,
oui.
M. Derraji : ...avant de
suspendre, comme ça on va gagner du temps. Dans le «notamment» et le «ou», il y
a un risque à limiter. Donc, je ne sais pas si on peut plus parler de «tels
que», parce que là, si on dit «qui peuvent notamment comprendre», c'est comme
limitatif, soit les traitements de physio ou d'ergo. Mais si on dit «tels que
des traitements de physio ou d'ergo», ce n'est pas limitatif. C'est juste un
détail.
M. Boulet : Au fond, je n'ai
pas de problème, c'est juste une question de cohésion législative, là. C'est
«notamment» qui est utilisé dans le corpus législatif québécois.
M. Derraji : Mais c'est juste
parce qu'on ne veut pas avoir tendance à limiter à l'un ou l'autre traitement.
Quand on lit le libellé, c'est comme «notamment comprendre des traitements de
physio ou d'ergo», il n'y a pas de «et», donc soit traitements de physio ou
traitements d'ergo. Donc, c'est là où je vous propose «tels que», si c'est faisable.
Ça ne serait pas limitatif à un travailleur ou la physio et l'ergo est associé.
M. Boulet : Je comprends ce
que vous dites. Puis le «notamment» répond positivement à ce que vous dites.
Puis je pense que, pour des raisons de cohésion avec le corpus législatif, il
faut rester avec le «notamment».
M. Derraji : Donc, le «tels
que», il n'est pas dans le corpus législatif?
M. Boulet : Non.
M. Derraji : O.K. J'apprends
des choses. Bien, il me semble que je l'ai vu, là, il me semble que je l'ai
déjà vu.
(Consultation)
M. Boulet : «Notamment», il
est plus spécifique à l'interprétation non limitative. Parce que vous avez
raison, le «tels que», il existe dans certaines lois.
M. Derraji : Oui, c'est ça,
j'ai déjà vu. Donc, vous me confirmez... Ce n'est pas grave... Moi, je l'ai vu,
mais ce n'est pas grave. S'il existe, c'est bon. Mais maintenant juste... Hein?
M. Boulet : On ne regarde pas
les mêmes lois.
M. Derraji : Oui, oui, mais
j'étais dans d'autres lois, j'apprends de cette loi aussi. Ce n'est pas grave,
c'est excellent, c'est très bien, la richesse et le fait qu'on apprend aussi.
Donc, vous me confirmez que le «notamment
comprendre des traitements de physiothérapie ou d'ergothérapie», ce n'est pas
limitatif et que ça peut et à la fois laisser au travailleur le choix de la
physio et de l'ergo, ce n'est pas un ou deux?
M. Boulet : Exact. Tout à
fait. Ça pourrait être physio suivi d'ergo ou l'inverse, là.
M. Derraji : O.K. Donc, ce
n'est pas limitatif. C'est pour cela, vous utiliser le terme...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...interventions? Sinon, on va suspendre, tel que demandé par le ministre. D'accord.
Alors, nous allons suspendre, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 45)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'amendement? Oui. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il
vous plaît.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Donc, il y a des concepts qui sont dans la loi actuelle et qui sont
dans le règlement actuel. Dans la réforme, dans le rebrassage,
l'article 51 du projet de loi réécrit un peu tout ça, ramène certains
concepts, mais pas tous, dont celui qui est en discussion en ce moment qui est
la référence au fait qu'on pourrait rajouter «lorsque le professionnel de la
santé qui a charge le prescrit...
M. Leduc :
...l'article 51 du projet de loi réécrit un peu tout ça, ramène certains
concepts, mais pas tous, dont celui qui est en discussion en ce moment qui est
la référence au fait qu'on pourrait rajouter «lorsque le professionnel de la
santé qui a charge le prescrit». Contrairement à d'autres des concepts,
celui-là n'est pas ramené dans la loi. On l'a soumis. Le ministre ne veut pas nécessairement
le garder. J'aimerais peut-être dans ce cas-ci lui faire... l'entendre à savoir
est-ce que, dans sa vision des choses, est-ce qu'à son avis ça lui semble
évident que la nouvelle mouture du règlement sur l'assistance médicale
reprendra ce concept du prescrit pas le médecin à charge.
M. Boulet : Oui. C'est ma
philosophie. Il faut que le professionnel de la santé qui a charge du travailleur
le prescrive. Et je vais même aller au-delà de ça. Je ne vois pas comment, dans
un règlement, on pourrait aller, comme vous le mentionniez à micro ouvert, en
dessous, pourrait restreindre ce que le médecin prescrit. Je n'envisage pas, je
n'imagine pas un règlement qui dirait «même si le médecin le prescrit, c'est
non». Un règlement, ça vise à délimiter, à prévoir des balises, notamment des
exceptions. Puis les exceptions soulevées par le collègue de Nelligan étaient
les plus à propos pour expliquer mon état d'esprit. Donc, je confirme au
collègue que ce n'est pas certainement... Puis ça ne se fera pas comme ça.
M. Leduc : Parce qu'en
effet, c'est... C'est une chose, de revoir un règlement, c'est une chose, de
rebrasser des choses. Moi, j'aurais préféré qu'on le précise. Comme je vous
dis, là, je n'étirerai peut-être plus la sauce qu'il faut là-dessus parce qu'on
me rassure que dans la nouvelle mouture puis, encore une fois, on n'est pas en
train de l'écrire à la place de la CNESST, mais en tout cas l'intention du
législateur aura été particulièrement claire, c'est que dans le règlement, dans
la nouvelle mouture du règlement de l'assistance médicale, le concept de ce
qu'on va aller jouer, là, dans ce qui est prescrit par le médecin qui a charge
du travailleur, ça, ça ne sera pas remis en question. Ça va certainement avec
d'autres écritures à gauche et à droite, mais la philosophie va être reprise
dans le nouveau règlement.
M. Boulet : Tout à fait.
Puis je vous dirais même que c'est une barrière de protection pour le
travailleur et aussi pour l'employeur.
M. Leduc : Puis ce que je
comprends aussi du processus réglementaire, c'est qu'advenant que ça ne soit
pas repris, ce règlement-là, il atterrit sur votre bureau.
M. Boulet : Il va
avoir... Tout à fait.
M. Leduc : Ça fait que
vous pourriez être fâché que, par exemple, on ne vous ait pas entendu
aujourd'hui puis retourner...
M. Boulet : Je pourrais
l'être.
M. Leduc : Vous
pourriez...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Leduc : Est-ce que ça
vous arrive souvent, M. le ministre, d'être fâché aujourd'hui ou...
M. Boulet : Très
rarement. Vous en parlerez avec ceux qui sont près de moi, ça m'arrive très
rarement.
M. Leduc : Je suis dans
la même catégorie que vous...
M. Leduc : ...qu'on ne vous ait
pas entendu aujourd'hui, puis retourner...
M. Boulet : Je pourrais l'être.
M. Leduc : Vous...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Leduc : Est-ce que ça vous
arrive souvent, M. le ministre, d'être fâché? Aujourd'hui ou...
M. Boulet : Très rarement.
Vous en parlerez avec ceux qui sont près de moi, ça m'arrive très rarement.
M. Leduc : Je suis dans la
même catégorie que vous, M. le ministre. Ça fait qu'on va aller avec votre amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, c'est parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
déposé par le ministre à l'article 51.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte
(Labelle)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. ... M. Leduc,
pardon, (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 51, tel qu'adopté...
tel qu'amendé? Mon Dieu, oui, hein, je suis allée trop vite, tel qu'amendé?
M. Leduc : Pas de souci. Oui,
on va rapidement s'assurer 17935 qu'on a bien
rédigé l'autre amendement qu'on voulait faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ce n'est pas celui qu'on a déjà reçu?
M. Leduc : Oui, mais je veux
juste m'assurer qu'on n'a pas oublié quelque chose. Donc, légère suspension, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
(Suspension de la séance à 15 h 49)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 12)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Je comprends que, M. le
ministre, je vous laisse la parole. Est-ce que c'est bien ça?
M. Boulet : Bien, il y
avait un commentaire, je pense, que j'ai compris, de mon collègue... notre
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, s'il vous
plaît.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Parfait. Tout
est clair.
Alors, je pense qu'on peut éviter des
amendements, des sous-amendements à répétition en ayant une bonne discussion à
micro ouvert avec le ministre qui pourra peut-être éclairer des aspects qui
nous inquiètent par rapport à ce futur règlement concernant les médicaments.
On a eu des échanges, plus tôt dans la
journée, quant à l'objectif du ministre qui veut, à travers ce règlement-là,
faire plus de place, favoriser, mettre au centre ou, en tout cas, le plus
possible au centre de cette façon-là de fonctionner, les médicaments dits
génériques ou autres termes. Donc, j'aimerais peut-être l'entendre, mais j'ai
peut-être d'autres questions ensuite. Mais j'aimerais qu'il me confirme que
c'est vraiment l'objectif, l'essence principale de ce règlement-là. Puis,
l'objectif principal de ce règlement, c'est de faire de la place pour les
médicaments génériques.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Et je
pense que ce terme-là est correct, là. C'est l'essence principale en ce qui
concerne les médicaments, de bien faire la distinction entre les médicaments
originaux et les médicaments génériques sachant que, suivant l'évolution de la
science pharmaceutique, la valeur de la molécule du médicament générique est de
même niveau celle du médicament orignal, et de s'assurer que le remboursement
tienne compte de cette réalité-là. Donc, c'est ce que... effectivement,
l'essence principale de ce qui concerne la notion de «médicament» au sens de la
loi.
M. Leduc : Puis, pour, je
pense, éclairer les choses, rassurer un peu tout le monde, c'est bien de
préciser ce que c'est. Là, on vient de le faire. Mais il faut aussi préciser ce
que ce ne sera pas, et, encore une fois, on a eu des échanges là-dessus
extensifs ce matin. On n'est pas... loin de nous l'idée de vouloir
télégraphier, dans les virgules près, le contenu éventuel de ce nouveau
règlement. Mais, maintenant qu'on comprend et qu'on entend que c'est...
l'essence du règlement sera la question des génériques, l'enjeu des
génériques...
M. Leduc : ...ce matin, on
n'est pas... loin de nous l'idée de vouloir télégraphier dans les virgules près
le contenu éventuel de ce nouveau règlement. Mais maintenant qu'on comprend et
qu'on s'entend que c'est... l'essence du règlement sera la question des
génériques, l'enjeu des génériques, je veux clarifier que ce ne sera pas, par
exemple, ce ne sera pas un règlement qui pourra, générique ou pas, là, au-delà
de la question des génériques, sur les médicaments de manière générale, venir, par
exemple, rajouter des... ou des limitations en matière de pourcentage de règlement.
Parce qu'en ce moment ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Vous avez un
médicament qui vous est prescrit par votre médecin, et puis, voilà, tu sais,
c'est la fin de l'histoire puis on continue avec ce médicament-là. Donc, je
veux juste m'assurer que, par exemple, ça, c'est un des exemples que je
voudrais que le ministre me clarifie, que ce règlement-là ne servira pas, par
exemple, à dire : Tel ou tel médicament vous sera remboursé dorénavant à
80 %, ou à 70 %, ou à 60 %.
M. Boulet : Je le confirme,
c'est ce que nous avions discuté. Et le règlement, je pense, encore une fois,
pour faire suite, on est à micro ouvert aux commentaires qu'avait faits le
collègue de Nelligan, c'est de prévoir des exceptions. Puis, bien sûr, quand il
y a un médicament générique qui est disponible, qui est offert par le
pharmacien ou la pharmacienne, bien, que le CNESST assume le remboursement de
ce médicament générique là, quand on réfère à ça, mais dans les exceptions, la
première, c'est quand le prescripteur, le professionnel de la santé précise
qu'il ne doit pas y avoir de substitution. Ça va être respecté.
Deuxièmement, le patient a une allergie à
un ingrédient du médicament générique. Ce sera respecté. C'est une façon
humaine aussi de respecter la prescription et l'état de santé du travailleur.
C'est ce que vise un règlement, à gérer de façon saine les argents du régime
d'indemnisation qui proviennent des cotisations des employeurs, mais que ce
soit fait pour le bénéfice aussi des travailleurs. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leduc : Un peu dans le même
ordre. Donc là on parlait qu'on ne voudrait pas qu'arrivent, à travers ce
règlement, des nouvelles limitations en termes de pourcentage de remboursement,
par exemple. On vient donc de me confirmer que ce n'est pas ce qui est dans
le... ce qui n'est pas prévu, ou, du moins, ce n'est pas la philosophie
derrière l'intention du législateur avec ce règlement-là. Il y aurait une autre
possibilité, avec un type de règlement du genre, qui serait de dire : Tel
règlement n'est... tel médicament, pardon, n'est plus remboursé du tout, donc des
genres d'exclusions en disant : Bien, ah, pour x ou y raison, tel, ou tel,
ou tel médicament ne sera pas l'objet d'un remboursement du tout. Je parlais
des pourcentages précédemment, mais là je m'inquiète par rapport à une
exclusion de tel ou tel médicament. Est-ce que, ça aussi, le ministre peut me
confirmer que ce n'est pas l'esprit, la volonté de son règlement?
M. Boulet : Non, ce n'est
certainement pas l'esprit. Quand un médicament... un médicament... il n'est pas
de notre intention que ce règlement...
M. Leduc :
...remboursement du tout. Je parlais des pourcentages précédemment, mais là je
m'inquiète par rapport à une exclusion de tel ou tel médicament. Est-ce que ça
aussi le ministre peut me confirmer que ce n'est pas l'esprit, la volonté de
son règlement?
M. Boulet : Non, ce n'est
certainement pas l'esprit. Quand un médicament... un médicament... Il n'est pas
de notre intention que ce règlement-là exclue le médicament x ou le médicament
y qui est reconnu scientifiquement par Santé Canada, Santé Québec puis par les
autorités qui approuvent ces médicaments-là. Non, absolument pas.
M. Leduc : Parfait. Et,
comme je le proposais précédemment, comme je le disais précédemment, est-ce que,
d'aventure, si un projet de règlement sur les médicaments arrive sur le bureau
du ministre, à l'issue de tout le processus qu'on connaît, mais si, au final,
malgré ce qui vient d'être dit aujourd'hui, malgré les intentions du législateur
clairement mentionnées à l'effet que c'est essentiellement un règlement qui va
traiter des génériques, qui ne doit pas comporter de modifications en matière
d'exclusion de médicaments, ou de pourcentage de réclamation, par exemple, ou
de quelconque autre forme de limitation, est-ce que le ministre s'engage en
disant : Si jamais le règlement qui débarque sur mon bureau comporte ce
genre de limitation là qui n'était pas du tout dans l'esprit original, je
renverrai la CNESST faire ses devoirs?
M. Boulet : Oui. Écoutez,
sous réserve de voir le libellé. Évidemment, vous connaissez le processus
d'approbation, il va y avoir une prépublication à la Gazette officielle,
il va y avoir des consultations. Mais, dans la mesure où ça ne respecte pas ce
que je viens de vous mentionner, oui, je ferai l'intervention qui s'impose dans
un contexte de cette nature-là.
M. Leduc : Puis... juste
pour bien comprendre, dans le fond, la prépublication, vous me corrigerez si je
me trompe, mais ce n'est pas une étape obligatoire. Si on vous soumet un projet
de règlement qui ne fait pas du tout votre affaire, vous pouvez le renvoyer tout
de suite à la CNESST...
M. Boulet : Mon Dieu!
M. Leduc : ...pas... de
le prépublier avant de rejouer avec ça, là.
M. Boulet : Tout à fait.
• (16 h 20) •
M. Leduc : O.K. Mais
c'est dans un scénario comme ça que, si un règlement comportant des limitations
de pourcentage ou des exclusions vous serait déposé... Oh non! ce n'est pas ça
qui était du tout prévu.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : On renvoie ça
à la table à dessin.
M. Boulet : Et, ceci dit,
moi, je fais confiance. Les partenaires qui siègent au C.A. de la CNESST nous
entendent, et je n'anticipe pas... ou je n'ai aucune appréhension à l'égard des
points que je viens de vous mentionner.
M. Leduc : Bien, Mme la
Présidente, vous voyez, des fois, ça peut être utile de suspendre quelques
instants. On peut trouver des chemins alternatifs à nos désaccords ou à nos
apparences de désaccord parfois. Et je pense que là on a eu une bonne façon de
contourner un choc d'amendements et de sous-amendements sur la question des
médicaments.
Moi, je vais me contenter de l'échange
qu'on a eu puis des engagements du ministre. Puis on va faire confiance, en
effet, au processus, tout en sachant puis tout en ayant l'assurance qu'à la fin
de ce processus-là le ministre, lui, avec ce qu'il s'est engagé à faire
aujourd'hui, à vérifier, bien, on n'aura pas des mauvaises surprises. Voilà.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 51 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention...
M. Leduc : Oui, je
demanderais une légère suspension. Il nous reste un truc à vérifier sur
l'article...
M. Leduc : …le ministre, lui,
avec ce qu'il s'est engagé à faire aujourd'hui, à vérifier, bien on n'aura pas
des mauvaises surprises. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions…
M. Leduc : Oui. Je demanderais
une légère suspension. Il nous reste un truc à vérifier sur l'article.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions, quand même, pendant ce temps-là,
pendant qu'ils vont vérifier? Non, il n'y a pas d'autres interventions sur
l'article 51 tel qu'amendé? D'accord, alors nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 h 21)
(Reprise à 16 h 24)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez une
intervention?
M. Leduc : ...Je vais... Il y
avait un autre sujet qu'on voulait aborder puis on va y aller par question,
puis peut-être qu'on n'aura pas besoin de faire de règlement... «de règlement»,
pardon — je vais aller passer ma fin de semaine à écrire des
règlements, Mme la Présidente, je vais faire des cauchemars de
règlements — on n'aura peut-être pas besoin de faire un autre
amendement.
Alors, sur la question des
orthèses-prothèses qui... puis là, on a eu toutes sortes d'échanges puis je
veux comme mettre les choses en ordre. Dans la loi actuelle, c'est écrit, là, à
189, quatrième paragraphe : «les orthèses et prothèses, au sens de la Loi
sur les laboratoires médicaux et sur la conservation des organes et des tissus
(..) prescrites par un professionnel de la santé et (...) chez un fournisseur
agréé...», blablabla. Ça fait qu'on en prenait... on prenait pour acquis que ce
n'était pas limitatif puis que c'était, donc... un peu comme la discussion sur
les médicaments qu'on avait tantôt, c'était donc relativement aisé d'avoir
accès à ça, il n'y avait pas de limitation.
Dans les échanges qu'on a eus, tantôt, à
micros fermés, on nous avait dit : Oui, mais ils ont déjà un pouvoir
réglementaire. Donc, nous, on s'inquiétait que l'arrivée d'un réglementaire
prévu dans l'article 51 qui vient introduire un alinéa numéro 4° : «les
autres services, dans les cas et aux conditions prévus par règlement», on avait
la crainte de provoquer, encore une fois, des limitations par règlement, dans
toute le... toute notre crainte et, je j'oserais dire, notre hostilité à
l'approche réglementaire depuis le début du p.l.
Vous nous avez dit : Oui, mais il
existe déjà un règlement qui est prépublié à la Gazette. Donc, cette
idée-là, de perdre des limitations par règlement, ce n'est pas fondé parce
qu'il y a déjà le pouvoir réglementaire qui appartient à la CNESST. Puis la
preuve, c'est qu'on a prépublié un règlement sur la question des prothèses
auditives et des services d'audiologie.
Mais là est-ce que le fait que les
prothèses auditives et services d'audiologie, qui... donc, ce règlement-là, il
est assez pointu, bon, il est assez... il vient traiter la question de
l'audiologie seulement, mais à ma connaissance, les orthèses-prothèses, ça ne
touche pas que la question de la santé auditive.
M. Boulet : Effectivement, je
réponds que ça ne touche pas que l'aspect auditif, ça peut toucher prothèses et
orthèses autres. Mais comme vous l'avez très bien mentionné, la CNESST avait
déjà ce pouvoir de réglementation là en vertu de 198.1.
M. Leduc : 198.1, c'est ça.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Et est-ce que ce
pouvoir-là...
M. Boulet : ...que ça ne touche
pas que l'aspect auditif, ça peut toucher prothèses et orthèses autres. Mais
comme vous l'avez très bien mentionné, la CNESST avait déjà ce pouvoir de règlementation
là en vertu de 198.1.
M. Leduc : 198.1, c'est ça.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Puis est-ce que ce
pouvoir-là, tel qu'il est exercé en ce moment, puis là ça prend un peu des
fondements de la discussion qu'on vient d'avoir sur les règlements... sur les
médicaments, pardon, est-ce que le règlement... parce que, là, on n'a pas eu le
temps de le lire, là, celui qui était prépublié, on n'en avait pas
connaissance, mais est-ce qu'il peut, lui aussi... Est-ce qu'on est légitime de
craindre qu'il puisse y avoir des limitations sur un nombre de... sur un
pourcentage de remboursement de prothèse ou sur l'existence même de telle ou
telle prothèse?
M. Boulet : ...pas en mesure
de répondre précisément, mais on pourra avoir la discussion quand on sera rendu
à 198.1. Moi, ça me permettra de lire ce règlement-là, vous, d'en prendre
connaissance, et on pourra avoir cette discussion-là. Parce que c'est plus
loin, 198.1, c'est à l'article 57 du p.l. n° 59, ça
fait qu'on pourra en rediscuter.
M. Leduc : Je vais poser ma
question différemment : Est-ce que votre projet de règlement,
actuellement, là, prépublié, ne touche que la question des modalités de
remboursement, ou ça peut avoir accès au droit à la prothèse? Est-ce que ça
peut venir jouer dans le droit à la prothèse?
M. Boulet : ...discuter, mais
je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là à ce stade-ci, là.
M. Leduc : C'est quand même un
aspect important, là. Je comprends que, là, on voulait peut-être rapidement
fermer le 51, mais moi, je peux vous dire que c'était le dernier élément qui me
restait, là, sur 51, mais ça me semble quand même suffisamment important pour
qu'on le vérifie, là, puis qu'on soit certains.
M. Boulet : Je ne sais pas
pourquoi vous voulez en discuter à 51, c'est à 57 qu'on va discuter des
prothèses et orthèses. On peut fermer 51, voter 51, c'est ce que je propose, et
qu'à 57 on en discute. Puis là je l'aurai lu, Alex... collègue, à ce moment-là.
M. Leduc : Mais sauf que c'est
bien ici, dans le 51 qu'on... avec l'article... l'alinéa 4, pardon, qu'on dit
«prévu par règlement», ça fait qu'il est là aussi. Ça fait que si on dit :
On l'adopte, mais qu'on verra à 57, puis finalement à 57...
M. Boulet : Oui, mais c'est
parce qu'à 57 on réfère aux équipements adaptés puis... «lorsque l'équipement
adapté auquel le travailleur a droit apparaît à un programme administré»...
Parce qu'il y a déjà des affaires qui sont prévues. Il n'est pas dans 51, il
est à 198.1 puis il est tout encadré.
• (16 h 30) •
M. Leduc : ...avec le
quatrième alinéa, ici, là, «les autres services dans le cas et conditions
prévus par règlement», ce n'est pas de ça qu'on parle?
(Consultation)
M. Boulet : Mais les autres
services, c'est physio, ergo, puis les autres, là, dont on a parlé, là, mais
prothèses et orthèses n'est pas dans 51. Il va venir à...
16 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : …ce n'est pas de ça
qu'on parle?
(Consultation)
M.
Boulet : Mais les autres services, c'est physio, ergo, puis les
autres, là, dont on a parlé, là, mais prothèses et orthèses n'est pas dans 51.
Il va venir à 57 quand on… C'est un nouveau chapitre qui est créé, comme on
vous avait parlé, juste pour les prothèses et orthèses. On va en discuter en
temps opportun. C'est pour ça que je vous dis : On serait prêts à voter
pour 51.
M.
Leduc : Attendez. Donc, le 4°… là, ça veut dire que depuis cet
après-midi, on ne parle pas des mêmes choses, là. Mais quand on dit :
«les
autres services, dans les cas et aux conditions prévus par règlement», pour
vous, c'est clair que ça n'inclut pas les orthèses et prothèses?
M.
Boulet : Non, c'est un chapitre spécial qui a été créé pour les
prothèses et orthèses. Ça fait que la réponse, c'est non.
M.
Leduc : O.K. Bien là, peut-être la confusion, c'est parce que dans le
texte actuel, à 4°, dans la loi actuelle, on faisait clairement référence à
prothèses et orthèses. Mais ça, vous l'avez pris…
M.
Boulet : Oui, mais il n'est plus dedans, il a été enlevé, collègue.
M.
Leduc : C'est ça.
M.
Boulet : Il n'est plus dedans, il n'est plus à 51. En fait, il n'est
plus à 189. Il a été retiré de 189 puis il est à un nouveau chapitre qui parle
des équipements adaptés et autres frais.
M.
Leduc : Où vous intégrez la question…
M.
Boulet : Des prothèses, et orthèses, et de l'encadrement. Ça fait
qu'on va en discuter la semaine prochaine, bien…
La
Présidente (Mme IsaBelle) : …trois semaines, là.
M.
Boulet : Oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Comme on est en… on sera aux études de
crédits dans deux semaines.
M.
Boulet : Il n'est pas dedans.
M.
Leduc : Oui, oui, je le sais, je le sais.
M.
Boulet : Collègue, il n'y a aucune appréhension à avoir. On ne parle
pas de prothèses, orthèses à 51, qui ne concerne que 198.1.
M.
Leduc : …un instant.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Comme on va être en étude de crédits dans
les deux prochaines semaines, je me demandais si on pouvait prolonger quelques
secondes, minutes afin de clore le 51. Vous êtes obligé de partir, député de
Nelligan?
Une
voix
: …
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Une minute, là.
Une
voix
: …
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parce que, quand on va revenir dans deux
semaines, là, il va falloir quasiment repartir à zéro, là. Si vous êtes
d'accord, chers collègues.
M.
Leduc : …
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Rien, rien, rien, on attend après vous.
Une
voix
: …
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Non, vous avez raison, vous avez
entièrement raison.
Des
voix
: …
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez raison. Alors, O.K. Est-ce que
vous voulez qu'on arrête, qu'on ajourne?
Des
voix
: …
M.
Boulet : Alexandre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…une petite chance, là. Alexandre? C'est beau, on peut y aller avec la mise aux
voix?
M. Leduc : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 51
tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…on peut y aller avec la mise aux voix?
M. Leduc : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 51 tel
qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
La Secrétaire
: Et,
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et, Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 51, tel qu'amendé, est adopté. Je vous remercie beaucoup,
sincèrement, merci beaucoup. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Merci beaucoup. Alors, bonne fin de semaine, tout le
monde.
(Fin de la séance à 16 h 34)