(Onze heures seize minutes)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors,
bonjour, tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie
et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime
de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé
(Châteauguay) sera remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud) et
Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux mardi, la commission en était à
l'étude de l'article 51. Et, M. le ministre, je crois que vous aimeriez avoir
la parole, alors allez-y.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Bonjour à tous et à toutes à la reprise de notre commission parlementaire.
Donc, on était à l'article 51. J'aimerais donner des explications
complémentaires suite à un entretien que j'ai eu notamment avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
Donc, 189,
comme j'ai mentionné, ça définit la nature, l'étendue de ce qu'est un service
de santé. On a adopté un article précédent où on disait «services de
santé» plutôt qu'«assistance médicale» pour bien refléter le
continuum dans les services dont peut bénéficier un travailleur
accidenté. Et donc 189 vient définir c'est quoi, les services de santé, puis
les dispositions habilitantes vont venir plus tard, sur les pouvoirs
réglementaires de la commission, bon.
Sur les services qui y sont prévus, bien sûr, à
1°, c'est les services assurés en vertu de la Loi sur l'assurance maladie, à
l'exception des équipements adaptés qui, eux, vont faire l'objet d'articles
dans une autre section sur les équipements adaptés; 2°, les services fournis
par un établissement en vertu de la Loi sur les services de santé et services
sociaux ou on réfère à une loi similaire, là, des services de santé et services
sociaux pour les autochtones cris; 3° les médicaments et les autres produits
pharmaceutiques, dans les cas et aux conditions prévus par règlement.
Ici, il y a un
élément habilitant. Et j'ai eu une discussion... en fait, une discussion avec
le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Essentiellement, comme vous savez,
maintenant, dans l'univers pharmaceutique, il y a des médicaments originaux et
des médicaments génériques. Les médicaments génériques, avec l'évolution de la science pharmaceutique, ont une molécule de même
qualité ou de même valeur que celle du médicament original. Puis je ne suis pas
un spécialiste en semblable matière, mais c'est pour permettre de réglementer
notamment le remboursement des médicaments génériques, comme les compagnies
d'assurance font, comme la SAAQ fait, comme d'autres. Il y a remboursement du
médicament générique, encore une fois, qui est de même valeur que le médicament
original. Puis ça, c'est une discussion que j'avais eue avec le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Puis après ça, «les autres services, dans les
cas et aux conditions prévus par règlement.»
Un autre
élément de discussion qu'on a eu ensemble, c'est les prothèses et orthèses,
mais ça, ça va faire l'objet d'une autre section. Prothèses et orthèses,
ça va venir après.
• (11 h 20) •
Ce qu'on
avait discuté, je pense, à micros ouverts, cependant, c'est que, dans le
paragraphe introductif de 189, quand on dit : Le travailleur a
droit aux services de santé suivants... on disait, bon, «lorsque son état le
requiert en raison de cette lésion». Il n'y avait pas... C'était sans égard à
la consolidation, et ça, on était disposés à rajouter que c'était sans égard à
la consolidation puis éventuellement, après les discussions, on pourra
soumettre un amendement à cet effet-là.
Un autre élément qui avait été soulevé, c'est
les services de réadaptation physique. Évidemment, quand on parle de continuum de services, quand on avait
enlevé et déplacé le bloc relatif aux services de réadaptation physique,
bien sûr, dans les services de santé, c'est englobant puis ça en fait partie.
Donc, c'étaient les commentaires que je voulais
faire. C'est vraiment un article, essentiellement, qui définit c'est quoi, la
nature et l'étendue des services de santé, et il y a l'aspect habilitant pour
les règlements pour s'assurer que ce soient les médicaments génériques qui
soient remboursés.
Puis évidemment... Puis je ne vais pas... Puis
vous ne m'avez pas entendu souvent faire référence aux coûts, mais, quand on
parle d'assurer la pérennité du régime, forcément, quand on doit avoir un
comportement assurantiel, il faut s'assurer que les coûts soient corrects parce
que c'est des cotisations payées par des employeurs, il faut quand même le dire
et le redire. C'est important que ces cotisations-là soient gérées de la
manière la plus efficace possible, et je ne
pense pas que, dans les milieux de travail, il y ait une... Je pense que le
niveau d'estime et de valeur des médicaments génériques est reconnu.
D'ailleurs,
je parlais à une pharmacienne, hier, qui me mentionnait qu'au comptoir le
médicament générique, il est toujours proposé, donc, et il est généralement de
moins... il est moins dispendieux. Évidemment, à l'expiration des brevets, les médicaments originaux, bien
souvent, les compagnies font des ajustements de prix, là. Mais c'est ce qui
est prévu au paragraphe 3° de l'article 189. Ça complète mes
commentaires. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Ça me ramène à un autre bon moment de ma vie de plus
de 15 ans sur les molécules-mères et les molécules génériques. Je
me rappelle que mon premier article publié dans toute ma vie professionnelle
était sur les articles génériques et les molécules-mères, et le ministre a
raison de parler qu'en termes d'efficacité c'est la même chose.
La seule question que
j'ai, moi, je pense que même... Écoute, je ne veux pas prétendre ce que mon
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve va dire, mais pour... Écoute, je pense que Québec solidaire voulait un Québec... Pharma-Québec,
mais un Pharma-Québec,
c'est sûr, c'est du générique. C'est sûr que ça va être du générique,
Pharma-Québec. Ce n'est pas des molécules-mères.
Mais
j'ai plus une question par rapport à ça.
Je comprends que, quand la
molécule-mère, en langage de compagnie, on parle, tombe dans le domaine
public, ça veut dire qu'il n'y a plus de brevet après 10 ans. La molécule
devient... On peut avoir le générique, la version générique, et le générique
est disponible. Qu'est-ce qu'on va faire dans le cas où il n'y a pas de
générique? Donc, le travailleur va continuer à bénéficier de la molécule-mère,
peu importe le prix de la molécule-mère.
Donc,
l'ajustement que vous proposez aujourd'hui, c'est qu'au cas où on a une
prescription d'une molécule x, cette molécule x existe en
version molécule-mère et en version générique avec une panoplie de versions
génériques, donc, ce qu'on va dire, c'est le
remboursement du prix de la molécule générique et non pas le prix de la
molécule-mère. Mais, si c'est le cas où il n'est pas encore dans
l'espace public, et il y en a pas mal pour certaines maladies, je pense
notamment aux cancers, ou des maladies pulmonaires, ou autres, où on utilise la
trithérapie, je ne pense pas que le cocktail de prescriptions est à
100 % générique.
Donc,
j'aimerais bien juste avoir cette clarification, mais, sur le fond, je
comprends le ministre, où il s'en va avec ça.
M. Boulet :
Tout à fait. Vous avez raison. Dans la mesure où il n'y a pas de médicament générique, là, le médicament
original ferait l'objet d'un remboursement.
Il semble parfois que
le médicament générique puisse être plus dispendieux que le médicament
original, et donc le règlement
définirait certainement les paramètres permettant à la personne de
bénéficier d'un remboursement de la valeur
du médicament original. L'important, c'est de s'assurer de l'efficacité
dans la gestion des cotisations, de permettre au travailleur de profiter
du meilleur médicament, de la meilleure molécule, là, puis vous connaissez ça
bien mieux que moi, collègue
de Nelligan, mais, dans la mesure où il n'y a pas de
générique, oui, c'est la molécule-mère. À l'expiration du brevet, bon,
on sait qu'il y a un impact sur les coûts, mais, encore une fois, s'il n'y a
pas de générique, c'est le médicament original, et, s'il n'y a pas de... dans
la mesure où le générique est plus dispendieux, parce que ça arrive, à de très rares exceptions, que le médicament
original... puis vous pouvez peut-être me confirmer là-dessus, à ce moment-là, ce serait le coût du médicament original. Est-ce que ça arrive,
collègue?
M. Derraji :
C'est très rare. Je comprends que, parfois, pour certaines compagnies
d'assurance, c'est déjà une pratique. C'est déjà une
pratique que, parfois, si tu veux avoir l'accès à un médicament molécule-mère,
bien, il y a une partie
que tu dois payer, mais la base du remboursement est basée sur un prix moyen de médicaments qui
sont présents.
Mais
c'est très rare de voir que le prix du médicament générique dépasse la
molécule-mère. Normalement, il y a un problème avec le fournisseur, parce que ce
n'est pas le cas, parce qu'il n'a pas de frais pour les brevets. Le brevet est
déjà
disponible, la matière première est disponible. C'est un processus
de fabrication qui est moins coûteux, qui n'a pas nécessité les mêmes
frais que pour une molécule-mère.
Et au niveau de l'efficacité,
écoute, il n'y a aucun médicament vendu au Québec qui n'est pas autorisé par
Santé Canada, qui n'a pas reçu les autorisations nécessaires. Là, j'ai la
garantie que, si la prescription parle d'une molécule-mère, bien, on ne va pas
aller chercher à substituer, parce que ça, ça existe, la substitution de classe
thérapeutique. Je ne veux pas que... On
respecte la prescription du médecin, ça veut dire : C'est la prescription,
il a prescrit une molécule-mère, on ne va pas la substituer avec
une autre classe générique. Je veux juste être clair par rapport à ça.
M.
Boulet : Tout à fait. Vous voulez dire si la molécule n'est pas de
même qualité. Puis ça, on... Évidemment, les pharmaciens sont là pour s'assurer
que le générique répond à la prescription du médecin. Si le médecin prescrit
un... Mais je suis totalement d'accord avec vous, là... que je partage... un
point de vue que je partage, totalement.
Puis je veux en
profiter, parce que c'est des commentaires que je vais devoir reprendre quand
on va parler de règlement, à chaque fois
qu'on parle de règlement, n'oublions pas qu'on est à revoir des lois qui sont,
de nature, fondamentalement
paritaires. Et le grand bénéfice qu'on a au Québec, c'est d'avoir une commission,
qui s'appelle la CNESST, dont le C.A. est totalement paritaire.
Donc, moi, je fais
toujours appel à la confiance que nous devons avoir, indépendamment de nos
allégeances, parce que... évidemment, on est des parlementaires puis on doit
voir à l'intérêt supérieur, pas coller aux intérêts des patrons, ou des syndicats, ou des travailleurs, purement et simplement,
je pense qu'il y a un intérêt supérieur. Mais, dans les modalités
d'application d'une loi, parce que c'est ça qu'un règlement vise, on ne
peut pas se servir d'une loi pour nous-mêmes réglementer, il faut se fier
à des personnes qui forment un C.A. et qui vont, eux autres, consulter.
Parce que le C.A. de la
CNESST, puis ils en ont déjà parlé, puis ils en ont déjà parlé au Comité
consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre, notamment sur les médicaments, puis on va le voir dans d'autres
articles sur les habilitations réglementaires, il
souhaite que ce soit encadré, puis il souhaite consulter des ordres
professionnels, puis il souhaite écrire des règlements qui soient fins, pratiques et à l'avantage de toutes les
parties concernées par la saine efficacité de notre régime
d'indemnisation au Québec, et je tenais quand même à le resouligner. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51?
M. Derraji : Non. Ça répond à ma
question. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Il me semble y avoir une
confusion, là, sur la question des génériques. Le ministre a dit : Si le
générique est plus cher, on va rembourser la valeur de l'original.
M.
Boulet : Encore une fois, ce n'est pas de mon domaine d'expertise. Il
se peut... Bon, c'est un commentaire qu'on me faisait ici. Il arrive... puis,
bon, comme le collègue de Nelligan le mentionne, puis il est beaucoup plus
fin connaisseur que moi dans ce domaine-là, c'est très rare, il y a un problème
du distributeur ou ailleurs. Moi, je laisse ça à un C.A., éventuellement, qui
va réglementer après avoir consulté des ordres professionnels. Peut-être que ça
n'arrive jamais, peut-être que je suis allé
au-delà de ce que je pouvais dire, mais c'est un commentaire qui m'était fait.
L'important, c'est de s'assurer de réglementer et de s'assurer que les
remboursements soient adéquats et respectueux de la prescription du médecin qui
a charge du travailleur.
M. Leduc : Ce n'est pas le cas
actuellement?
• (11 h 30) •
M.
Boulet : Actuellement, je vous dirais, si je peux avancer un montant
d'argent, c'est les médicaments originaux qui sont remboursés, je vous
dirais, pas systématiquement parce que, probablement, quand les pharmaciens
offrent des génériques, il y a les travailleurs, mais c'est à leur pure et
simple discrétion. Il y a une économie potentielle de 25 millions, ce qui n'est pas peu. Puis je ne peux pas ne pas
considérer ça, l'original et le générique, avec l'évolution... puis je
suis convaincu que le collègue de Nelligan pourrait nous donner des cours, mais
c'est quand même un montant important qui n'a, je rappellerais au collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, aucun impact négatif, au contraire. Ce qui est visé, c'est d'assurer la santé des
travailleurs, le respect du mérite de la prescription du médecin qui a charge,
mais de rembourser ce qui est correct, ce que les compagnies d'assurance font
et ce que la SAAQ fait. Donc, c'est 25 millions, collègue.
M. Leduc : Non, mais la CNESST, ce n'est pas une
compagnie d'assurance. Ça m'inquiète que vous comparez ça, comme
justification.
M. Boulet :
Je pense qu'il y a une analogie qui peut être faite. Il y a des cotisations qui
sont versées. On ne reviendra pas sur le pacte social original, on le connaît
tous, mais ce pacte social là a permis de mettre en place un régime
d'indemnisation des lésions professionnelles, et c'est un régime qui est de
même nature, qui s'apparente ou qui est analogue, peu importe le terme que je
vais utiliser. Il y a des employeurs qui paient des cotisations, il y a une
commission qui est chargée d'appliquer ce régime-là, qui est inscrit dans une
loi. Et donc il faut s'assurer que les cotisations soient utilisées, soient
gérées à bon escient. Moi, je n'ai aucune réserve à le mentionner. Puis vous connaissez...
M. Leduc :
Parce qu'elles ne le sont pas en ce moment?
M. Boulet : Je vous dirais, bien, je vous
dirais, je ne le crois pas. Puis c'est vous qui avez attiré mon attention sur
les prothèses et orthèses, on va en parler plus tard, puis je ne veux pas
anticiper les débats qu'on va faire, mais, oui, puis les deux
partenaires... Puis je sais que vous parlez beaucoup... puis j'ai beaucoup de
respect en ce qui concerne l'UTTAM, mais les syndicats, là, qui sont membres du
CCTM, ils sont conscients qu'on a besoin de réglementer, puis ce n'est pas nous
qui allons réglementer.
Mais les prothèses
et orthèses, je vais attendre que le collègue... Tu sais, les prothèses et
orthèses, là, il y a des niveaux, il y a des catégories, puis tout est
remboursé. Il n'y a pas de paramètre, il n'y a pas d'encadrement du
remboursement des prothèses et orthèses. Et il y a des économies de coûts
potentielles extrêmement importantes, puis
ce n'est pas moi qui l'ai soulevé en premier, c'est vous ou le... mais c'est le
collègue de Nelligan qui l'a soulevé, et à très juste titre, il l'a soulevé,
même, à quelques reprises. Il y en a qui me parle de prothèses bioniques, là, des prothèses auditives
bioniques, là, tout est remboursé, et c'est 25 millions pour les
médicaments, c'est 20 millions pour les prothèses et orthèses. Il y en
a...
Puis je vous dis ça en tout respect, là, puis je
ne pense pas qu'il y ait une volonté d'abuser de l'apport des travailleurs.
C'est un régime qui, comme il n'a pas été revisité en 40 ans, a donné
place à un élargissement dans la façon dont les travailleurs, travailleuses
réclament et dans la façon dont la CNESST fait ses remboursements. C'est la
raison pour laquelle ils ont fait un rapport au Comité consultatif travail et
de la main-d'oeuvre avec beaucoup de recommandations. Il
n'y a pas de recommandation spécifique là-dessus, mais il y a un intérêt, puis
je l'ai vérifié, à ce que ce soit encadré.
On ne peut plus dire,
en 2021, alors qu'on modernise le régime, collègue, puis je le dis, encore une
fois, avec respect : ne pas se donner des balises ou des encadrements. Il
faut s'assurer que ce soit bien administré, ne jamais faire de compromis sur la
santé-sécurité des travailleurs, travailleuses. Puis vous connaissez ma
philosophie en matière de prévention, puis on va trouver les bons moyens pour
atteindre notre objectif d'accroître la prévention, de s'assurer que ça
s'applique partout et qu'on respecte bien nos objectifs de société d'avoir une
meilleure prévention au Québec.
Quant à
l'indemnisation, on achève le volet indemnisation, et je pense que vous pouvez
raisonnablement dire qu'on a fait des avancées, déjà majeures, en matière
d'accès à l'indemnisation. Puis jamais vous ne m'avez entendu essayer de
bloquer l'accès à l'indemnisation de personnes qui ont des lésions
professionnelles, que ce soient des accidents de travail, des maladies
professionnelles ou des rechutes, récidives, aggravations.
Ici, on parle de
coûts. C'est sûr que je vais... qu'il faut parler de coût-bénéfice. Les
bénéfices, ils doivent être ici en matière de services de santé au profit des
travailleurs, travailleuses. C'est eux qu'on vise, puis 189, ça vient dire de
quoi on parle, c'est quoi, les services de santé. C'est tout ce qui est énuméré
là, et, s'il faut faire une référence aux services de réadaptation physique, je
vous ai dit, je suis à l'aise avec ça. S'il faut faire une référence aux
médicaments, encore une fois, ce n'est pas moi qui vais faire le règlement puis
ce n'est pas moi qui vais l'écrire.
Et je n'ai pas
l'intention, comme législateur, de me substituer à un organisme, puis c'est
reconnu par les tribunaux, notamment le
Tribunal administratif du travail, la CNESST, c'est là que se concentre
l'expertise en santé-sécurité au travail. Et, quand on parle de
prévention et d'indemnisation, il faut s'incliner. Et, au-delà de ça, il y a
l'aspect purement technique. Un règlement, là, en droit, là, c'est pour
déterminer les modalités d'application d'une loi, et c'est ce que nous faisons ici. On ne se mettra pas à écrire... Remarquez
bien qu'on pourrait bénéficier de la science du collègue de Nelligan pour
les médicaments, mais, même, je ne pense pas qu'on doit, comme législateurs, se
mettre à écrire des règlements dans une loi. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce que vous aviez terminé, député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc :
Loin de ça, Mme la Présidente, loin de ça.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous laisse la parole, ,ais on va aussi essayer d'alterner parce qu'il y en a d'autres qui ont demandé la parole.
M. Leduc :
Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça vous va? Merci.
M. Leduc :
Ça fait quelques reprises que le ministre essaie de mettre le milieu communautaire
en opposition au milieu syndical, pour les
nommer, l'UTTAM versus les syndicats. Tantôt, il m'a dit : Là, l'UTTAM,
ils disent telle affaire, mais les
syndicats, eux, ils sont d'accord avec ça. Mais je l'invite, sur l'heure de
dîner tantôt, de faire une petite tournée d'appels, voir si les
centrales syndicales sont heureuses de le voir commencer à aller jouer dans
l'assistance médicale avec son règlement. Pas mal certain qu'elles ne veulent
rien savoir de ça.
S'il veut commencer à
vouloir mettre plus de place aux génériques à l'intérieur du règlement...
c'est-à-dire à l'intérieur du régime, bien,
il n'y a pas grand monde qui vont être contre ça, là. Pas besoin de passer un
règlement pour ça, ou, au pire, si
c'est vraiment ça, le seul objet de ce règlement, qu'on le précise, un
règlement pour favoriser la présence du générique. Mais c'est parce que,
là, il ouvre la porte à beaucoup d'autres choses, à beaucoup d'autres choses.
Le ministre me dit
que son projet de loi est super parce qu'il va avoir un gros volet de
prévention. Bien, je rappelle qu'il y a deux prises au bâton sur la prévention,
là, à date, là. Ce n'est pas terrible, ce qu'il nous a proposé. Là, on envoie
une discussion qui s'en vient bientôt pour une troisième proposition. On va le
voir, mais, à ce jour, hein, au moment où on se parle, il n'y a rien sur la
table sur la prévention. Ce n'est pas intéressant.
Puis encore une fois,
puis là j'arrête de les compter, là, mais ça commence à être un peu lourd, on
n'a absolument aucune démonstration d'un problème. C'est quoi, le problème
qu'on vise à régler avec le règlement? Est-ce qu'il y a une explosion des
coûts? Est-ce qu'on a découvert de la fraude massive? Est-ce qu'on a découvert
qu'il y a des médecins qui recommandent des médicaments qui ne sont pas
utilisés, qui ne devraient pas être utilisés, qui ne sont pas les bons? C'est
quoi, le problème qu'on vient régler? On n'en a eu absolument aucune
démonstration encore. Et là ça fait plusieurs fois, là, qu'on a ce même genre
de méthode de travail qui, à mon avis, n'est pas à la hauteur du travail qu'on
est supposés de faire ici, en commission parlementaire.
Et là cette fois-ci,
bien, comme toutes les autres, mais cette fois-ci encore plus, on commence à
vouloir aller jouer avec le concept d'assistance médicale. Ce n'est pas
possible. Ce n'est juste pas possible. Ça, c'est un refus net. En l'absence de
démonstration, là, qu'il y a un problème, là, comme on a essayé de le faire,
par exemple, sur la surdité, moi, je ne
voyais pas ce problème-là, mais au moins il y a eu l'exercice de tenter de nous
montrer qu'il y avait un problème, là, on ne se donne même pas la peine
de faire ça. Ce n'est pas vrai que je vais aller jouer, moi, que je vais
accepter qu'on aille jouer dans l'assistance médicale, soi-disant parce qu'il
faut nous faire confiance, parce qu'il faut faire confiance. Le seul objectif
qui a été nommé et que je vois, c'est la réduction des coûts, c'est chiffré
dans l'étude d'impact.
• (11 h 40) •
Là, on a dit : Non,
mais il faut faire confiance, le processus de réglementation, c'est les parties
qui vont les... c'est le C.A., il fonctionne des deux côtés puis il va falloir
qu'il accouche d'un règlement relativement consensuel. Puis là ça aussi, ce
n'est pas un nouveau débat, Mme la Présidente, on en a jasé en long et en
large. Historiquement, toutes les avancées qui ont été tentées d'être faites au
C.A. de la CNESST ont été systématiquement bloquées par le veto patronal. Là,
le ministre me dit : Oui, mais là on a changé la structure, on a une
espèce de vote prépondérant, finalement, pour la présidence du C.A. D'accord,
on espère, en effet, que ça puisse débloquer, mais reste à se poser la question :
Ce vote-là, il va pencher de quel côté?
Et si, dans l'étude d'impact du ministre et de
son ministère, dans l'intention du législateur, l'adoption d'un dit règlement
provoque des économies de, je ne sais plus trop combien, 20 millions, ce
qui, on va se le dire, à l'échelle du régime, est une pinotte, là, si c'est une
économie de 20 millions, comment on pense que... Le président du C.A. ou
la présidente du C.A. de la CNESST va favoriser quel genre de règlement :
un règlement qui limite les coûts ou un règlement qui pourrait faciliter
l'accès à des médicaments supplémentaires? Si, dans l'étude d'impact présentée
par le ministre avec son projet de loi, c'est écrit : Nous, on espère être
capables de faire 20 millions d'économies, bien, on comprend de quel bord
ça va pencher, là, hein? C'est très, très clair, l'intention du législateur
ici, il n'y a aucun doute là-dessus.
Puis ça, c'est une autre affaire qui n'a pas de
bon sens, Mme la Présidente, le ministre n'arrête pas de référer à la pérennité
du régime. Ça fait plusieurs fois qu'il utilise cet argument-là. Il n'en a fait
aucune démonstration que le régime est en danger. Première nouvelle qu'on en a
ici, en pleine commission parlementaire, depuis 14, 15 jours, qu'on disait
l'autre fois? Le régime est en péril. Ah bon! Ah bon! Pourquoi? Qu'est-ce qui
ne marche pas? Il est où, le problème? Quel secteur coûte trop cher, quel... Tu
sais, qu'on nous fasse une démonstration que le régime en péril. Autrement,
c'est Pierre et le loup, là. Autrement, on nous fait peur avec une
petite marionnette, là, qui dit : Oh! le régime est en péril. Mais elle
est où, la démonstration, là? On est en commission parlementaire, Mme la
Présidente. On ne peut pas jouer avec des concepts aussi lourds que la
pérennité d'un régime sans en avoir fait absolument aucune démonstration. Ça
commence à faire, pour être honnête, Mme la Présidente.
Ça fait que le ministre dit : Il faut
encadrer les coûts. Pourquoi? Il n'y a pas... Il n'y a aucun problème avec cet
enjeu-là. Il dit encadrer. Moi, je vais le dire : C'est limiter les
coûts. Ce n'est pas vrai que c'est encadrer, c'est limiter. L'objectif du
ministre, c'est limiter les coûts, et ça, ça se fait, objectivement, sur le dos
des travailleurs. Objectivement, des travailleurs qui avaient accès à des
médicaments n'en auront plus accès, ou ils ne vont se faire rembourser qu'un
pourcentage x, tout ça, il l'a avoué lui-même, dans un objectif de se
copier-coller sur les maudites assurances.
Ce n'est pas un régime d'assurance, la CNESST, c'est un régime qui vise à aider
le travailleur à récupérer ou, du moins, à continuer à vivre avec une
lésion issue au travail.
Il dit : On ne reviendra pas à l'origine du
régime. Bien, j'espère qu'on va y revenir, c'est pour ça qu'on l'a mis sur pied, c'est parce qu'on a renoncé,
collectivement, les travailleurs et travailleuses, à poursuivre notre
entreprise, notre patron, si on s'est blessé à cause de lui au travail,
par sa négligence. On a renoncé à le poursuivre. Bien, il faut toujours bien
que le régime qu'on a mis à la place de ça, il n'ait pas trop de limitations
sur le nombre de coûts qu'on va rembourser, tels médicaments, le pourcentage.
Non, non, là, qu'il y ait un régime libéral qui vise la réparation, qui vise
l'indemnisation.
Là, il y a un problème fondamental, là, qu'on
constate à plusieurs endroits du projet de loi. Il vient pas mal tout le temps
avec cette introduction de règlement. Le ministre joue sur deux tableaux. Il
dit : Ah! bien, on va voir comment ils
vont discuter du règlement, mais, à chaque fois, il y a une espèce de gros call
à une réduction substantielle des moyens financiers. Ça fait que ce
n'est pas neutre, ce n'est pas de... on va voir. Non, non, il y a un objectif
clair, c'est la réduction du coût.
Absolument aucune démonstration d'un vrai problème substantiel, aucune
démonstration du régime en péril. Là,
j'aimerais ça qu'on revienne, là, à quelque chose de plus sérieux comme travail
ici, Mme la Présidente.
M. Boulet : Merci. Merci de vos
commentaires. Dans un premier temps, je réaffirme le respect que j'ai pour l'UTTAM. Je les ai non seulement écoutés en consultation
particulière, j'ai lu leur mémoire, je connais leurs recommandations
puis je les ai même rencontrés suite aux consultations particulières. Et, sans
les nommer, je trouve que c'est des
personnes raisonnées, intelligentes à certains égards. Puis les syndicats, sont
un des... c'est des partenaires importants
pour nous autres aussi puis c'est des partenaires importants au Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre.
Puis il y a, quoi, un petit moins que 40 %
des travailleurs qui sont syndiqués au Québec, et, dans le secteur privé, c'est
à peu près 28 %, si je me fie à mes dernières informations des
travailleurs qui sont syndiqués. Donc, les travailleurs
non syndiqués nous préoccupent autant. D'ailleurs, c'est la raison pour
laquelle les processus de réadaptation, assignation temporaire, on fait tout en
collaboration avec le médecin aussi. Il ne faut pas que la personne, qui
est dans un contexte de rapport individuel de travail, soit mise de côté, au
contraire.
Si on fait la modernisation, c'est notamment
pour mieux prévenir. Puis là, oui, en prévention, on avait les niveaux de
risque, puis la méthode de calcul des niveaux de risque avait certaines
déficiences. Là, on élimine les niveaux de risque, on veut s'assurer que les mécanismes
de prévention s'appliquent partout, bon, et les mécanismes de participation,
bon, vous avez certaines doléances, les syndicats ont des doléances. Je les ai
entendues, puis on travaille ensemble à trouver la solution qui soit la plus
adéquate.
En même temps, quand je parle de pérennité du
régime, je veux juste rappeler que les employeurs paient des cotisations d'à
peu près 2,9 milliards par année pour assurer l'efficacité de ce régime
d'indemnisation là. Je n'ai pas souvent parlé de coûts, je le répète, mais,
quand on parle des médicaments génériques par rapport aux médicaments
originaux, c'est une économie potentielle de 28,8 millions de dollars, je
répète. Puis je ne sais pas si vous avez utilisé le mot que c'était peu, là,
dans le... vous avez utilisé «pinotte», ou... ce n'est pas des pinottes. Malheureusement,
ce n'est pas des pinottes, puis j'espère que tous ceux et
celles qui nous écoutent n'adhèrent pas à cette déclaration-là. Ce n'est pas
des pinottes. Quand on parle des orthèses auditives, c'est 25 millions de
dollars. Ce n'est pas non plus des pinottes. Puis, quand on parle des
traitements de physio, ergothérapie, c'est des coûts additionnels de
25 millions quand on utilise des
comparatifs. Ça m'amène à 78,8 millions, mais, pour moi, là, 1 million de dollars puis 100 000 $, ce n'est pas des pinottes.
Vous
connaissez bien, on parle des syndicats, parlez aux PME, au Québec,
puis dites-leur que c'est des pinottes. Quand nos PME, au Québec,
considèrent, puis à bien des égards et à juste titre, que le fardeau administratif,
il est lourd, au Québec, que les taxes sur les masses salariales sont
importantes, que les cotisations, puis là je ne réfère pas qu'à la CNESST, mais
notamment à la CNESST, sont importantes, allez leur dire que 1 million de
dollars, c'est des pinottes. Allez leur dire qu'on ne donnera pas de pouvoir réglementaire
à un C.A. qui est paritaire, qui consulte, qui a le pouvoir d'obtenir des recommandations, des avis des ordres
professionnels. Ce n'est pas vous, ce n'est pas le collègue de
Bonaventure, Nelligan et moi qui allons leur dire quoi écrire. Vous êtes des
personnes compétentes en semblable matière, puis ayons confiance aux personnes
de la CNESST pour s'assurer d'une saine mise en application, par la suite, de
ces règlements-là.
Mais oui, il faut parler de l'avenir du régime. Utilisons
le mot «pérennité», ou autres. Les coûts montent, les accidents de travail, le
nombre et leur gravité sont en augmentation. Vous le savez, on le sait tous,
c'est des constats que nous devons faire.
Quand on constate qu'il y a trop de travailleurs qui se blessent, qu'il y a
trop de travailleurs qui sont malades, il faut faire plus de prévention
et, oui, il y aura un impact sur les coûts.
Mais vous me ramenez à la prévention. Si c'est
78,8 millions, est-ce que, les employeurs, ça leur dégage une autre petite
marge de manoeuvre pour accroître les mesures de prévention? Puis, quand on va
parler de prévention tout à l'heure, pour la mise en place des mécanismes de
prévention puis de participation des travailleurs, parce que vous allez
m'intéresser aux heures de libération, que je connais, il y a des coûts
aussi pour les travailleurs. Puis les employeurs, là, ce n'est pas juste les
multinationales qui ont des établissements au Québec, c'est les PME. Les PME,
c'est ce qui est dans nos régions au Québec. En Mauricie, dans le nord, dans
les Laurentides, à Montréal, à Québec, dans tous nos comtés, en Gaspésie, aux
Îles-de-la-Madeleine, c'est des PME qui paient des cotisations. Est-ce qu'on
peut leur envoyer un message qu'on va s'occuper de bien gérer leurs
cotisations? Est-ce que vous pouvez nier le fait que les génériques ont des
molécules de même valeur? Et ça va s'appliquer sur tout.
Ce que je demande à cette commission-là, c'est
de faire confiance à la CNESST, c'est de réitérer notre appui au paritarisme
qui guide le conseil d'administration, de faire confiance. Puis je suis
d'accord avec vous, puis on ne fera pas un gros débat là-dessus parce que ça ne
sera pas important. Est-ce qu'il y a des syndicats qui ne veulent pas qu'on ne
réglemente rien? Peut-être, mais j'ai des amis aussi puis j'ai des... Les
syndicats, je leur parle de façon épisodique. Il n'y a pas non plus
d'unanimité. Dans le monde patronal, il n'y a pas nécessairement une unanimité.
C'est nous, comme parlementaires, qui devons s'élever puis dire : On va
aller dans cette direction-là. Puis ça ne veut pas dire que, dans quatre ans,
tout ne sera pas... certains articles ne seront pas révisés. Je le sais, on ne
fera pas une réforme parfaite, mais on va faire une réforme qui nous permet,
tous ensemble, d'aller en avant. Puis on ne peut pas laisser ça continuer comme ça
va. Bon, vous me faites un signe. Oui, pourquoi pas? Bien, parce qu'on fait une
réforme aussi pour s'assurer que les cotisations des employeurs soient
gérées de façon saine aussi. On peut-tu le reconnaître?
Puis j'en
parle depuis le début, puis vous me le dites... Vous parlez souvent des coûts.
Je n'ai pas l'impression d'en parler
souvent. Depuis le début de l'indemnisation, je ne pense pas qu'on ait mis beaucoup
d'accent sur les coûts, mais, quand on parle d'assurer l'indemnisation
de travailleurs qui subissent des accidents de travail, on ne peut pas faire
autrement que parler de coûts puis on ne peut pas faire... dire autrement
qu'actuellement c'est trop ouvert, puis il faut s'assurer de bien encadrer.
Merci.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : S'il y en a d'autres, je
peux passer mon tour, mais sinon je vais revenir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan, et ensuite ça sera au député de Bonaventure.
M. Derraji : Je vais juste revenir
sur une question du générique, parce que, là, présentement, on rembourse comme ce que j'ai mentionné par rapport aux appareils auditifs. Ça veut dire que, peu importe la molécule, on
le donne au travailleur, O.K.? Moi, comme je vous ai expliqué, je suis quand
même assez à l'aise par rapport au générique. Ma
seule crainte, là, par exemple, j'espère qu'on ne va pas donner le feu vert à la
CNESST, c'est qu'en cas d'effets indésirables...
et ce n'est pas tout le monde qui tolère les génériques. Il y en a, et il y en
a, et il y en a chez qui le générique peut causer...
Écoutez, nous-mêmes, là, j'en suis sûr et
certain... Vous avez tous acheté de l'ibuprofène en pharmacie. Moi, il y a une
forme de l'ibuprofène, ça me fait mal, ma femme... ne lui fait pas mal. Et je
veux juste que le travailleur ait la possibilité, en cas d'effets indésirables,
le médicament ne marche pas... parce qu'au bout de la ligne on parle de la santé et le retour au travail d'un travailleur. On
ne peut pas commencer à jouer avec le retour au travail, et le travailleur
a besoin des meilleures molécules, de la meilleure efficacité.
Ce que je veux aujourd'hui du ministre, je ne
sais pas à quel moment on peut amender, mais ou si c'est dans le... ça va être fait, c'est que je veux quand
même qu'au niveau du travailleur, si, à la suite de l'utilisation, de la prise
en charge, du début de l'utilisation du médicament, il constate des
effets indésirables, comme ce qu'on a ailleurs, qu'il a le droit... ce n'est
pas... qu'il a le droit de demander le changement de sa médication.
Je ne pense pas que
quelqu'un va commencer à changer son médicament parce que, juste, il veut ou
qu'il rêve de changer son médicament, mais assurons-nous que le travailleur a
le bon médicament, qui va avec son état de santé et qui va, en premier lieu,
lui donner les ressources nécessaires pour revenir au travail. Parce qu'on
oublie que ce travailleur, ce n'est pas par gaieté qu'il a quitté son travail,
c'est parce qu'il a eu un problème, il est malade et il a besoin de soins.
Donc, moi, ma question, c'est très simple, Mme
la Présidente. Si le ministre aujourd'hui... Je n'ai pas vu s'il va y avoir un amendement par rapport à ça ou pas,
mais dans quelle mesure le travailleur doit demander le changement de sa
médication, si ça lui cause des effets indésirables?
M. Boulet : C'est une intervention
extrêmement pertinente. Évidemment, on ne pourra pas l'écrire dans la loi,
parce que c'est une matière qui va devoir être couverte par le règlement, mais,
à la RAMQ, par exemple... Si j'avais à donner des intentions réglementaires, vous
avez totalement raison, un, le prescripteur... dans les règlements, il devrait
être prévu que le prescripteur précise qu'il ne doit pas y avoir de
substitution. Et deux, le patient qui a une allergie, par exemple, à un
ingrédient du médicament le moins coûteux, par exemple un générique, le patient
a droit au remboursement du médicament le plus dispendieux.
Donc, il y a des exceptions, et ça, ça fait
partie de l'encadrement réglementaire qui s'impose, parce que ce ne sera pas de
dire, dans un règlement... Puis le C.A. de la CNESST le sait bien, ils
n'écriront pas : C'est tout le temps le générique qui est remboursé, puis
le reste est à la charge du travailleur. Non, au contraire, il y a des
exceptions, puis on s'assure de respecter ce que vous mentionnez.
M.
Derraji : Excusez-moi, M. le ministre, le règlement que vous avez
mentionné, c'est le règlement de la RAMQ?
M. Boulet : Bien, à la RAMQ, c'est
ce qu'ils font, oui.
M. Derraji : Oui, oui, je suis très
familier avec ça. Donc, est-ce qu'on applique la même chose? On applique la
même chose? Donc, en cas d'allergie, pas de substitut.
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : Et c'est respecter
la prescription du médecin?
M. Boulet : Exact, tout à fait.
M. Derraji : O.K. C'est bon, merci.
M. Boulet : Ça répond bien à votre
question?
M. Derraji : Oui, ça va, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Bonaventure.
M. Roy : Merci, Mme la
Présidente. Vous parlez de pérennité du régime, vous parlez, bon, de
l'obligation d'éviter une augmentation des coûts, même, on parle de réduction
des coûts. Puis dans ce qui est proposé là, c'est évident que c'est ce qui est
visé.
Est-ce que vous pouvez nous indiquer la santé
financière... Quand vous nous dites : Il faut faire en sorte de ne pas...
il faut assurer la pérennité, mais actuellement, là, quand je regarde les
communiqués de presse, la CNESST ne semble pas être en problématique financière
majeure. Est-ce qu'on pourrait avoir les données actuelles de l'état de santé
de la capitalisation de la CNESST?
M.
Boulet : Bon, merci de ce point-là. Ça me permet de redire : Oui,
vous pouvez avoir les rapports financiers, bien sûr, de la CNESST, qui sont rendus publics. En même temps, on va
monter les cotisations, et, dans certaines années, il peut y avoir des hausses de taux de cotisation. Ça fait que ça
va dépendre du taux des lésions professionnelles qui se mesure beaucoup au
nombre et à la gravité des accidents de travail.
Et, pour la santé financière du régime, bien, je
connais des PME dans votre comté. Parlez-en à vos propriétaires de PME de votre
comté, comment ils trouvent ça. Bien, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
trouve ça... mais c'est vrai, la santé financière, à quelque part, il faut
tenir compte de ça. Je ne peux pas... moi, ça m'apparaît
parler par soi-même. On fait une modernisation pour accroître la prévention,
diminuer les lésions professionnelles puis s'assurer que ce soit géré de
façon saine. Puis gérer de façon saine, bien, ça fait appel, notamment, à la
cotisation qui est versée par les employeurs du Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Député
de Bonaventure.
M. Roy : Écoutez, quand je parle aux entreprises
et aux PME de chez nous, on ne me parle pas des cotisations à la CNESST,
on me parle de la pénurie de personnel. C'est l'enjeu qui les affecte, bon, qui
vient prendre une partie de leur énergie. Et, en ce qui a
trait, bon, à l'exercice financier 2019, une petite citation :
«L'exercice financier 2019 se solde par un surplus de 814,2 millions,
principalement attribuable au rendement favorable réalisé par le fonds
particulier du FSST à la Caisse de dépôt et placement. Au 31 décembre
2019, le niveau de capitalisation a ainsi passé à 124,8 %, un sommet pour
le régime de santé et de sécurité au travail.»
Donc, quand vous évoquez la possibilité de mise
en danger de la pérennité du régime, à ce qu'on voit, bien, en tout cas, ce
n'est pas démontré avec les rendements qui sont exprimés ici. Donc, c'est sûr,
si on revient aux propos, bon, de l'article
sur lequel on travaille actuellement puis l'objet de la discussion, que la
CNESST peut procéder par règlement pour identifier certains médicaments,
avec les orientations de rendement, bien, on ne peut que craindre pour les
travailleurs. Écoutez, et je reviens à ce que je vous ai dit tout à l'heure, M.
le ministre, les PME, elles ne m'interpellent pas sur la problématique de
cotisation à la CNESST, elles m'interpellent sur le manque de travailleurs et
la pénurie d'employés. Voilà.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M.
Boulet : C'est un chiffre que j'ai demandé, là, puis ça va quand même
être assez révélateur de
l'augmentation des coûts, puis l'augmentation des coûts, collègue de Bonaventure,
ce doit être un argument additionnel pour nous inciter à faire encore plus de
prévention.
De 2009 à
2018, collègue, les services professionnels, il y a eu une augmentation de
62 %; les soins et traitements, il y a eu une augmentation de
49 %; les médicaments, de 33 %; les prothèses et orthèses, de
142 %. L'ensemble, là, plus d'autres affaires, là, de soins et
traitements, il y a eu une augmentation de 51 %. Ce n'est quand même pas
peu.
Moi, je dis juste, il y a probablement une
partie de ça qui est tout à fait justifiée, mais est-ce qu'on a, comme
législateur, aussi un devoir envers les entreprises qui paient des cotisations
puis envers les travailleurs qui ont besoin de plus de prévention, de s'assurer
que l'argent qui est versé en cotisation soit géré sainement et convenablement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Bonaventure.
M. Roy :
Je n'ai pas les chiffres en avant de moi, mais je vous gagerais une tarte au
sirop d'érable, M. le ministre, que les profits et les activités
économiques des différentes entreprises ont augmenté aussi de manière
significative. Actuellement, on a une surchauffe
de l'économie, on n'a pas assez de main-d'oeuvre pour répondre aux besoins. Il
y a une augmentation faramineuse des coûts dans tous les domaines, entre
autres, dans les domaines de la construction, de l'offre de services. Ça fait
qu'en tout cas, je ne veux pas faire une règle de trois, parce que je n'ai pas
tous les chiffres ici, mais il y a
une augmentation significative, quand même, de l'activité économique, de la
rentabilité et du rendement.
Et là on est dans une période de surchauffe où
on n'a pas assez de pelles mécaniques, au Québec, pour répondre à tous les
appels d'offres. Donc, oui, les cotisations augmentent, les besoins augmentent,
mais l'activité économique générale de notre société augmente de manière
significative, donc les profits, le rendement. C'est pour ça que je vous dis,
moi, on ne m'interpelle pas sur les cotisations de la CNESST, encore une fois,
on m'interpelle sur la pénurie de main-d'oeuvre dans différents secteurs.
M.
Boulet : ...mais allez consulter les sondages de la Fédération des
chambres de commerce, de la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, du Conseil du patronat, des manufacturiers
exportateurs, il y a souvent des préoccupations exprimées à l'égard des taxes
sur les masses salariales, des cotisations versées pour des fins x, y et z, qui
sont, par ailleurs, légitimes. Il faut contrôler l'augmentation des coûts.
La pénurie de main-d'oeuvre, c'est un débat qui
est complètement parallèle, puis on travaille ensemble, je pense, en
collégialité avec vous autres, on a un plan d'action pour la main-d'oeuvre. La
population vieillit, il y a beaucoup de départs à la retraite. On va en parler
encore dans cinq ans, dans 10 ans. C'est un défi de démographie et d'économie.
Puis on fait un travail, je pense, avec mon ministère, qui est en coopération
avec l'Enseignement supérieur, l'Immigration, on travaille tout le monde
ensemble.
Puis je l'ai dit à matin, à une question de mon collègue
de Nelligan, en 2019‑2020, nos simples mesures, dans mon ministère, ont permis
à 138 000 personnes de réintégrer le marché de l'emploi, mais, à chaque
mois, il s'en rajoute, il y a des départs à la retraite. Et on est un gouvernement
aussi actif en matière de création d'emplois payants, comme le premier ministre
l'a dit, et ça, ça ajoute au phénomène de...
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...effectivement.
M. Derraji : Mme la Présidente, ce
n'est pas à moi de rappeler à l'ordre, parce que j'adore le débat sur la pénurie de main-d'oeuvre et les emplois payants, mais je tiens à rappeler
au ministre que je suis prêt, hein?
Je suis prêt.
M. Boulet : Désolé. Je m'excuse.
C'est vrai que j'ai bifurqué.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Je
suis contente que quelqu'un me le soulève.
M.
Derraji : Je suis prêt à
mener ce débat, emplois payants versus pénurie
de main-d'oeuvre, mais je pense...
M.
Boulet : ...beaucoup de défis, au Québec, et la santé et sécurité est
un de leurs défis.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, j'aimerais ça... Je suis contente que le député de Nelligan
soulève... Alors, j'aimerais ça qu'on revienne effectivement à
l'article 51. Merci.
Alors, y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 51? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
On va demander une suspension pour déposer un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 05)
(Reprise à 12 h 18)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Leduc :
Merci, Mme la Présidente. Article 51 : Insérer, dans ce qui précède le
paragraphe 1° de l'article 189 de la Loi sur les accidents du travail
et les maladies professionnelles, proposé par l'article 51 du projet de
loi et après «cette lésion,», «sans égard à la consolidation de celle-ci,».
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il des explications?
M. Leduc :
Ah! bien, oui. Ça fait référence à quelque chose dont on avait discuté mardi
avant de clore, qui faisait aussi référence à quelque chose qui avait été
discuté au tout début de nos travaux ici, à savoir que, là, il y avait un
nouveau mécanisme qui était proposé par le ministre pour remplacer ceux qui
étaient existants ou, du moins, adapter ceux qui étaient existants. Et là on
voulait s'assurer que ces mécanismes-là allaient pouvoir continuer d'être
actifs avant ou après la lésion... la consolidation de la lésion, ce qui
n'était pas prévu ou, en tout cas, ce n'était pas explicite dans le texte.
Semble-t-il que
c'était dans l'intention du ministre depuis le départ, ce qu'il nous a confirmé
verbalement, donc, au début des auditions...
au début des études détaillées. Il l'a reconfirmé verbalement pas plus tard que
ce matin... en fait, que tantôt. Alors, en toute conséquence de choses,
on en reparle maintenant.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Oui, M. le ministre.
M. Boulet :
Bien, bref commentaire. Oui, c'est un amendement qui est totalement pertinent. Évidemment,
c'était notre intention parce qu'on disait : Est-ce qu'il était prescrit,
là, par le médecin? Mais je tiens à m'exprimer, parce que ça démontre qu'on a
aussi fait une avancée intéressante, notamment en permettant que le travailleur
ou la travailleuse bénéficie des services de réadaptation avant et après, là.
Puis je pense que ça fait partie d'un continuum de services de santé, et l'amendement
proposé par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve s'inscrit dans cette
philosophie-là. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement
déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 51? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
• (12 h 20) •
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 51 est adopté.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51
tel qu'amendé? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci,
Mme la Présidente. Je voudrais
revenir sur d'autres propos qui ont été évoqués précédemment par le ministre.
Il y avait un échange, là, tantôt, sur, peut-être, l'économie générale du
régime et, en particulier, donc, l'article 51 que nous étudions maintenant.
Il me semble y avoir une contradiction importante dans le discours du ministre.
Quand le ministre dit : Par rapport à l'écriture d'un règlement, on ne leur dira pas quoi
écrire, en faisant référence au C.A. de la CNESST, on ne leur dira pas quoi écrire, c'est logique. On assume que
ces règlements-là, si on veut qu'ils aient un minimum de
cohérence, un minimum d'adhésion des différentes parties, toujours dans
le respect du paritarisme, on imagine qu'en effet on ne leur dit pas quoi
écrire, puis que ce soit quelque chose qui soit consensuel entre les deux
parties. Mais si c'est ça, vraiment, la philosophie, si c'est ça, vraiment,
l'objectif, alors j'avoue que je suis dépassé par le fait
d'inscrire, dans une étude d'impact, une économie projetée.
Il y a une contradiction forte, ici, là. En
préparant un projet de loi, on fait une étude d'impact puis on dit : Bon, bien, ce règlement-là qu'on crée par
l'article 51, nous estimons qu'il va nous faire économiser x millions,
total tantôt de 70 millions,
si j'ai bien compris. Bien, si on présuppose qu'il va nous faire économiser des
millions... comment on peut présupposer ça
si, de l'autre côté, le ministre dit après : Oui, mais on ne leur dit pas
quoi écrire dans le règlement? Comment sérieusement concilier ces
deux... C'est profondément contradictoire. Soit on dit : En effet, on ne
leur dit pas quoi écrire puis qu'à ce moment-là c'est impossible de faire une
projection parce qu'on ne sait pas quelle sera la logique de ce règlement-là,
ou soit on a une intention bien claire et assumée qui est d'économiser des
coûts, limiter les remboursements sur le dos des travailleurs, puis que le règlement,
il n'est peut-être pas écrit, mais je vous dirais que les grandes lignes sont télégraphiées en tabarnouche, là. Ça fait
que c'est soit l'un soit l'autre, ça ne peut pas être les deux. C'est impossible, à moins que, là, il y ait
une transsubstantiation, là, Pâques est terminé, là, mais il y a peut-être quelque chose qui m'échappe dans
cette logique-là. Je n'ai pas compris cet argument-là du ministre.
M. Boulet : Une analyse d'impact réglementaire,
là, je vous rappellerai que c'est une obligation légale. On ne fait pas une
analyse d'impact pour le plaisir et, quand on évalue des coûts, on s'appuie sur
des hypothèses, il faut forcément s'appuyer sur des hypothèses. On fait des
estimations. Je n'ai jamais dit que c'était un chiffre précis, c'était une
estimation. Et il y a des règlements de même nature, puis j'imagine que le
C.A. de la CNESST va s'en inspirer, à
la SAAQ, à la RAMQ, dans les compagnies d'assurance et dans d'autres institutions publiques où il y a des remboursements de soins de santé. Il
faut que ce soit encadré.
Et je n'ai pas l'intention de télégraphier, mais
absolument pas. Si ça peut être perçu comme ça, bien, je retire ce que j'ai pu
dire. Quand on confie un pouvoir réglementaire, collègue, on s'assure que
l'autorité réglementaire puisse consulter,
puisse utiliser des critères objectifs, puisse prendre des orientations. On peut identifier des orientations, mais ce n'est pas... ultimement, ce
sera, de toute façon, approuvé en suivant le processus d'adoption gouvernemental,
mais on ne dit pas quoi mettre dans le règlement, là. Ce n'est pas ce que j'ai
l'intention de faire.
Je donne l'exemple des médicaments, parce que
vous m'en aviez parlé quand on a eu notre entretien mardi dernier. Médicaments, à quoi je référais? Je
réfère notamment aux médicaments génériques, puis on a eu une
discussion hyperintéressante avec le collègue de Nelligan puis le collègue
de Bonaventure.
Tout ce que je dis... Je ne peux pas évacuer les
coûts, là. On parle de 2,9 milliards de cotisations payées par les
employeurs, c'est... là où je peux exprimer une intention claire, là... on ne
veut pas économiser des coûts sur le dos des travailleurs. Je ne suis pas d'accord
puis comme je n'étais pas d'accord avec le fait que 78 millions, c'étaient
des pinottes. 1 million, ça n'en est pas, des pinottes, mais ce
n'est certainement pas des économies de coûts sur le dos des travailleurs, au
contraire. Les employeurs, dans la prévention, ils sont contraints de
s'assujettir à des mécanismes de prévention
et de participation des travailleurs, puis ça va coûter des sous aussi de
mettre en place ces mécanismes-là.
Puis le temps consacré à la prévention, c'est
bénéfique pour le nombre d'accidents et la gravité des accidents. Si j'avais un
but ultime à la modernisation, c'est de faire ça, parce qu'on ne peut plus
tolérer un régime où seulement le quart des
travailleurs sont dans des secteurs assujettis à des mécanismes de prévention.
Ça fait que ce n'est pas de faire ça sur leur dos, c'est, au contraire,
de dire : L'argent qui est versé en cotisations, on va l'utiliser pour le
bénéfice des travailleurs. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres
interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Quand le ministre,
il dit que, là, l'étude d'impact, c'est une obligation, en effet, là, une
chance que c'est là, d'ailleurs, ça nous permet de mieux faire notre travail,
comme parlementaires. Mais là il nous dit : On n'écrit pas le règlement
d'avance, évidemment, là, sinon il serait déjà dans le projet de loi, comme
celui sur les maladies professionnelles. Mais il dit : On travaille sur
des hypothèses. Quelles hypothèses? Si vous travaillez sur des hypothèses pour
arriver à des scénarios de coûts, bien sûr que ça demeure hypothétique, bien
sûr qu'il y a plein de choses qui peuvent
bouger. Mais, pour arriver à des économies de 70 millions, là, c'est quoi,
l'hypothèse sur laquelle vous vous
êtes basé? Vous avez basé ça sur des variables, nécessairement. Ces
variables-là, c'est quoi? C'est remboursement moins grand, un moins
grand nombre de personnes qui ont accès au remboursement, un médicament qui ne
sera plus reconnu? Je veux dire, c'est quoi, les variables sur lesquelles vous
vous basez pour arriver à ce chiffre-là?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Boulet :
Je n'ai pas compris la dernière portion de votre intervention, je m'en excuse.
M. Leduc :
Pas de problème. Vous dites qu'on n'écrit pas le règlement, mais on fait des
hypothèses pour l'étude d'impact. Moi, je me
dis et je vous demande, ces hypothèses-là, là, elles ne sont pas basées sur du
vent, elles sont basées sur des variables, puis des variables comme
quoi. Des variables comme un nombre de personnes assujetties, des personnes qui
ne pourront plus se qualifier, des types de médicaments qui ne seront plus
reconnus, des types de médicaments dont on ne remboursera plus la totalité,
mais bien 80 % ou 70 %, comme certains régimes d'assurance? C'est
quoi, les variables que vous avez utilisées pour arriver à l'hypothèse de
78 millions?
M. Boulet :
Bien, on pourra vous les envoyer, là, les hypothèses utilisées, là, mais ce
qu'on me dit, c'est que, bon, la CNESST a
utilisé l'hypothèse qui rembourserait toutes les versions génériques possibles.
Autre hypothèse, il y a 22 % des dépenses qui seraient
incompressibles, puis les 78 % des dépenses qui ne seraient pas
incompressibles restantes seraient remboursées à 23 % de leur valeur
actuelle. C'est les hypothèses qui ont été utilisées, là, mais je ne sais pas
si les hypothèses sont dans l'analyse d'impact.
Une voix :
...
M. Boulet :
Elles sont dans l'analyse. Page 97 de l'analyse d'impact, collègue, vous
avez les hypothèses, là. Je n'aurais pas dû les lire, là, mais elles sont là, à
la page 97.
M. Leduc :
Qu'est-ce que vous voulez dire, 23 %...
M. Boulet :
Bien, lisez-les à la page 97.
M. Leduc :
Je vais demander une suspension à Mme la Présidente pour aller lire.
M. Boulet :
Bien, 23 %, c'est la différence entre la valeur d'un générique et la
valeur d'un original. C'est ça, le 23 %, collègue.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, vous demandez la suspension?
M. Leduc :
S'il vous plaît.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 29)
(Reprise à 12 h 37)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 51 tel qu'amendé? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Merci, Mme la Présidente. Un temps de lecture salutaire, parce que, là,
j'essaie, donc, de bien comprendre la logique. Le ministre m'a bien identifié,
là, la section où il en était question, à la page 96, notamment.
Pour l'assistance médicale,
pour le bénéfice, là, de la commission, je vais lire une section. On dit :
«Le coût de l'assistance médicale est à la charge de la CNESST et aucun montant
ne peut être réclamé à la travailleuse ou au travailleur pour des soins et des
traitements auxquels il a droit. L'assistance médicale comprend les services
des professionnels de la santé, les soins
dispensés», etc. «La réglementation est différente en matière d'assistance
médicale et de réadaptation physique, alors qu'il s'agit dans les deux
cas de services de santé pouvant être nécessaires et bénéfiques aux
travailleurs et aux travailleuses, peu importe l'état de la lésion
professionnelle.
«Le projet de loi
précise l'habilitation réglementaire de la CNESST qui l'autorise actuellement à
prévoir des limites pécuniaires et des conditions applicables à l'assistance
médicale», par politique, on imagine, plutôt que par règlement. Donc : «Un règlement qui serait adopté après l'adoption
du projet de loi pourrait prévoir des balises relatives au
nombre de traitements à tout intervenant de la santé, notamment en
physiothérapie et en ergothérapie, selon le type
de lésion professionnelle [et] le travailleur et travailleuse. L'introduction
de ce principe pourrait inciter à concevoir une approche de soin et de traitement
ainsi que des équipements mieux adaptés à la travailleuse et au travailleur,
contribuant notamment à éviter la surmédicalisation et l'apparition de risque
de chronicité.»
Bien,
encore une fois, on fait référence à «surmédicalisation». Est-ce que c'est un
vrai problème? Est-ce que c'est documenté? Ce n'est pas précisé. «Ce
règlement pourrait également prévoir des mécanismes pour suivre l'évolution
d'une lésion professionnelle et, au besoin, rectifier les besoins de
traitement.» Bon.
Et là c'est là que ça devient intéressant. «Les
économies et les coûts engendrés par ce règlement seraient réévalués à la suite
de l'adoption du projet de loi, lorsque le projet de règlement sur la
réadaptation avant et après la consultation d'une lésion
professionnelle serait déposé pour adoption par le Conseil des ministres. Le
projet de loi octroie un pouvoir réglementaire à la CNESST pour encadrer
l'achat, l'ajustement, la réparation et le remplacement des équipements
adaptés, tout comme les normes d'acquisition et de renouvellement. Un tel
pouvoir est également prévu pour encadrer le remboursement des médicaments et
autres produits pharmaceutiques.»
Ça fait que ce que je comprends de cette
section-là, c'est qu'ils se disent : Bien là, on n'a pas vu la couleur du règlement,
parce qu'il n'est pas encore adopté, par définition, donc on ne se prononce pas
sur les coûts que ça pourrait faire économiser à la CNESST. Les
économies et les coûts engendrés par ce règlement seraient réévalués lorsque le
projet de règlement sera déposé pour adoption au Conseil des ministres.
• (12 h 40) •
Mais là la section suivante, sur baliser le
nombre de traitements, là, on me corrigera, mais est-ce que ça, ça fait
référence à l'autre aspect? Parce qu'il y a comme deux articles, là, deux sous-articles,
dans l'article 51. Il y en a un qui
fait explicitement, là, référence aux médicaments et autres produits
pharmaceutiques puis, après ça, il y a un autre point, le point 4°, «les autres
services, dans les cas et aux conditions prévus par règlement». Alors, à moins
qu'on me corrige, là, j'assume que ça fait référence, entre autres, au
traitement.
Et là, dans
cette section-là, là, on y va avec des hypothèses de coûts très avancées, là.
Je vous en lis des extraits. «Le régime rembourse actuellement les
séances de physiothérapie et d'ergothérapie à des tarifs de 42 $ et de
46 $, respectivement, tarifs qui ne
correspondent pas aux coûts réels du marché. Toutefois, considérant la
constante augmentation des débours pour ces deux types de traitement
depuis 2015 et la nécessité d'accorder des tarifs plus représentatifs du marché, le C.A. de la CNESST a convenu en février
2017 d'accorder aux physiothérapeutes et aux ergothérapeutes des
augmentations de tarifs conditionnelles à l'atteinte de cibles administratives.
Au terme de l'application du projet de loi,
une séance de physiothérapie serait remboursée à un tarif de 58,50 $ et
une séance d'ergothérapie à un tarif de 67,50 $.» Donc, cette mise à jour là, à sa face même,
visiblement, n'a pas eu besoin d'attendre un règlement pour être faite.
J'assume que ça a été encore une fois l'objet d'une politique, à moins
qu'on me contredise.
Et on continue avec d'autres hypothèses. «En
2018, environ 74 000 dossiers ont donné lieu à des traitements de
physiothérapie. La CNESST estime qu'au terme de l'application du projet de loi
les débours pourraient atteindre 168,1 millions. Avec l'instauration de
balises prévues au projet de loi, la CNESST estime que ces débours pourraient plutôt atteindre un total de 143,1 millions,
soit 25 millions de moins que les débours projetés. Pour ce faire, la
CNESST fait l'hypothèse que la balise pour 80 % des 74 000 dossiers
serait fixée à 30 traitements de physiothérapie au coût de 58,50 $ la
séance et que la balise pour le 20 % des dossiers restants serait fixée à
45 traitements à ce même tarif.
«En 2018, des traitements d'ergothérapie ont été
répertoriés dans environ 30 000 dossiers. La CNESST estime que les débours
atteignent actuellement 68,1 millions annuellement. Avec l'instauration
des balises projetées, la CNESST estime que ses débours pourraient avoisiner
les 69,1 millions, soit un montant proche des débours estimés et à venir.
Il n'y aurait donc qu'une différence négligeable qui n'affecterait pas les
entreprises en ce qui a trait à
l'introduction de balises relatives au nombre de traitements d'ergothérapie
selon le type de lésion professionnelle.»
Est-ce que je comprends bien, puis, vraiment,
corrigez-moi si j'ai mal suivi, mais là, pour ce qui a trait au règlement sur
les médicaments et autres produits pharmaceutiques dans l'étude d'impact, on ne
veut pas faire de projection parce qu'on n'a pas vu la couleur du règlement,
mais, en ce qui a trait aux autres services, là, on soumet des projections assez pointues, avec des chiffres
très clairs, là : 80 % des
74 000 dossiers seraient fixés à 30 traitements de
physiothérapie au coût de 58,50 $ la séance. Est-ce que c'est deux
approches qui sont complètement différentes?
M. Boulet : Non, certainement
pas. Bon. Je vais donner trois réponses assez brèves, là, parce que je ne veux
pas qu'on complique ce qui ne devrait pas l'être. Pour les médicaments, c'est
bien à la page 97. Deuxièmement, les limites pécuniaires pour les traitements,
ce n'est pas par politique administrative. Il y a un règlement, actuellement,
sur les coûts, là, les coûts des traitements qui sont remboursés aux
travailleurs qui bénéficient notamment de services de physiothérapie. Puis le
troisième élément de réponse... Tout ça, là, ce qui est dans l'analyse
d'impact, c'est des estimations, et toutes ces hypothèses-là puis ces coûts-là
vont être réévalués après l'adoption du règlement.
Parce que, quand on adopte un règlement, aussi,
on fait une analyse d'impact. Ça, mon collègue le sait, peu importe la nature
du règlement, là, quand il y a des coûts. Moi, j'ai pu y participer, là, bien
sûr, depuis mon élection, et, quand il n'y a
pas de coûts, c'est indiqué, mais, quand il y a une estimation de coûts, ça
apparaît, là, avant l'adoption du règlement. Donc, les hypothèses
auxquelles vous faites référence, les coûts auxquels vous faites référence, ça
va tout être réévalué en fonction du contenu du règlement. Merci.
M. Leduc :
Oui. Ça, ça me semble une évidence, puis il n'y a pas de problème, mais la
question que je posais, pourquoi on parle de tout ça, là, c'est que vous
avez dit, tantôt : Je ne leur dirai pas quoi écrire, puis moi, je trouvais
que c'était contradictoire avec le fait que
l'étude d'impact travaillait avec des hypothèses assez pointues, ce qui
télégraphiait, dans le fond, le contenu du règlement.
M. Boulet : Encore une fois,
c'est purement hypothétique, puis les chiffres que je vous ai mentionnés, là,
ça peut être moins puis ça peut être... ultimement,
ça peut être zéro d'économie. C'est pour ça que je vous dis : Je ne suis
pas guidé par ça. L'analyse d'impact, c'est une estimation qui est basée sur
des hypothèses. Puis ceci dit, dans le vécu puis en fonction du contenu
du règlement, il se peut qu'il y ait... au lieu d'être 78,8 millions, ça
peut être 2 millions, puis ça peut être zéro en termes d'impact de coûts
ou d'économie de coûts.
Je pense que
vos commentaires me permettent de redire que ce n'est pas ce qui nous guide,
fondamentalement, de sauver de
l'argent, comme vous dites, sur le dos des travailleurs. C'est tout à fait
l'inverse. On veut que les mêmes soins de santé, les mêmes services, les mêmes
traitements soient à leur disposition. On a toujours dit, collègue, on voulait
un retour au travail prompt. Puis j'en ai
discuté avec plusieurs groupes pris isolément, dont l'UTTAM, on ne veut pas de
laissés-pour-compte, le moins
possible. Il va y en avoir encore, mais la réadapt avant... ça visait ça. Plus
on les ramène rapidement, plus on les aide à se soigner, plus ils sont
traités, moins longue est la période d'absence, moins le risque de
chronicisation est élevé.
Ça fait que c'est ça qui nous guide, et ce n'est
pas les coûts d'abord et avant tout, mais ultimement, s'il y a moins
d'accidents puis que ces accidents-là sont moins graves, bien, il va y avoir un
impact sur les coûts, mais c'est par voie de conséquence aux objectifs vraiment
fondamentaux de la modernisation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51 tel qu'amendé?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Dans cette
section-là, on parle justement des médicaments génériques, puis on en a fait
débat précédemment, notamment avec mon collègue de Nelligan. C'est intéressant
aussi. Là, eux autres aussi, ils vont dans des... cette fois-là, ils vont aussi
dans des projections assez pointues. Ils disent la chose suivante : «Pour cette disposition, la CNESST pose deux hypothèses.
La première serait qu'aucune économie ne serait générée puisque la
CNESST rembourserait déjà toutes les versions génériques possibles.»
Tantôt, on se demandait quel problème on vient
régler, puis là ce que je comprends, c'est qu'on ne sait même pas s'il y a un problème. Ils disent : La
CNESST fait l'hypothèse qu'elle rembourse peut-être déjà tous les règlements,
les versions génériques possibles. Mais, mon Dieu, on ne le sait pas déjà, ça?
Pourquoi on fait un règlement, d'abord, si on ne sait même pas si on rembourse
déjà les génériques possibles?
M. Boulet : C'est pour ça que je
vous dis qu'il pourrait... parce que c'est les hypothèses de travail. Il
pourrait ne pas y avoir d'impact, mais, à la
SAAQ, à la RAMQ, dans les compagnies... toutes les institutions qui ont à indemniser
ont des règlements de cette nature-là. S'il
y a une culture du générique à développer auprès des travailleurs, travailleuses accidentés, bien, tant mieux. C'est pour
ça qu'on travaille avec des hypothèses. On veut juste s'assurer qu'on rembourse
le générique dont la molécule a la même valeur que l'original, c'est tout,
mais, si tous les travailleurs, quand les pharmaciens, pharmaciennes proposent
un générique, l'acceptent, il n'y aura pas d'impact, ultimement, là, ou à peu
près pas. Voilà.
M. Leduc : Là-dessus, on se rejoint,
mais moi, ce que je ne comprends pas, c'est votre méthode de travail, M. le
ministre.
M. Boulet : C'est des hypothèses.
M.
Leduc : Qu'est-ce qu'on fait
ici, dans le Parlement puis en politique? On règle des problèmes, c'est ça
qu'on fait à longueur de journée.
M. Boulet : Bien, c'est parce que ce
n'est pas des coûts. Non, non, mais, Alexandre... Collègue, collègue...
M. Leduc : Puis là je lis ça, là,
puis on ne le sait même pas, si on a un problème.
M.
Boulet : Bien, s'il n'y en a
pas de problème, tant mieux, mais il y aura un règlement. Il y aura un
règlement qui dit : On rembourse ce qui est générique. C'est tout.
M. Leduc : ...le fait déjà.
M. Boulet : Bien, on va l'écrire, si
on le fait déjà, vous êtes d'accord avec ça? Vous nous avez demandé de confirmer «sans égard à la consolidation», je l'ai
accepté. Donc, si vous êtes d'accord, le C.A. de la CNESST va l'écrire
puis va prévoir des exceptions, comme le suggère le collègue de Nelligan. Là,
vous prenez des raccourcis que vous ne voulez pas prendre dans la discussion
qu'on a sur d'autres sujets. Sur le «sans égard à la consolidation», je vous
disais : Bien sûr, c'est dit, c'est compris, c'était notre intention,
parce qu'on référait quand son état le requiert. Moi, je n'ai pas de problème à
rajouter pour que ce soit clair.
Ici, si vous me dites : Il n'y a peut-être
aucun problème, puis s'il n'y en a pas, tant mieux, tant mieux, mais, au moins,
que la CNESST le confirme. C'est le générique que la CNESST rembourse, mais
vous savez très bien qu'il faut faire des lois, il faut permettre à des
institutions spécialisées de faire des règlements pour dire les modalités
d'application. C'est juste ça.
M. Leduc : Est-ce que c'est le seul
objet de votre règlement, les génériques?
M.
Boulet : Bien, sur les
médicaments, moi, je vous l'ai dit, l'objet... oui, c'est pour les médicaments
originaux puis les médicaments génériques.
M.
Leduc : Ma question, c'est
le seul... est-ce que le seul objet de votre futur règlement,
c'est les génériques?
M.
Boulet : Bien, quand on réfère aux médicaments, là, dans le 3, c'est
les médicaments originaux et les médicaments génériques.
• (12 h 50) •
M. Leduc :
...vous dites : et les autres produits pharmaceutiques.
M.
Boulet : O.K., pour les médicaments, c'est ça, mais il y a les autres
produits pharmaceutiques, là. Les produits naturels, les produits
homéopathiques, ça fait partie des autres produits pharmaceutiques, mais, pour
les médicaments, je vous dirais oui.
M.
Leduc : Bien, dans ce cas-là, pourquoi on ne précise pas que l'objet
du règlement est de favoriser les génériques?
M.
Boulet : Non, je dis, les génériques sont moins chers, puis ils ont
une valeur équivalente, puis donc il faut s'assurer de rembourser ce qui est
nécessaire pour assurer la santé du travailleur. Et le générique, comme il
atteint les mêmes objectifs... mais il y a des exceptions, là, puis le collègue
de Nelligan en faisait référence, là. Le prescripteur, le médecin pourrait dire : Il ne peut pas y avoir de substitution,
ou le médecin pourrait dire : Il y a des allergies au générique, et
là c'est l'original.
C'est
pour ça que le règlement va venir définir tous ces paramètres-là, mais est-ce
que c'est un préjugé favorable au générique? Moi, personnellement, je n'ai pas
de préjugé favorable. Je pense qu'il faut que ce soit un régime qui soit géré sainement. Puis en pratique,
là, je l'ai mentionné ce matin, dans les pharmacies communautaires, les
pharmaciens, pharmaciennes le disent : Il y a un générique, est-ce que ça
vous va avec le générique?
Puis dans la
population en général, puis avec la RAMQ, puis la SAAQ, je vais donner ces deux
exemples-là, quelqu'un pourrait décider d'avoir l'original et de payer la
différence, pour des raisons que je ne serais pas capable... je n'ai pas les
connaissances pour dire pourquoi, mais il y a peut-être des personnes qui vont
dire : Moi, je veux l'original, parce qu'ils ont une idée peut-être
préconçue puis ils paient la différence, mais autrement, je pense que c'est
plus une affaire de coûts.
Puis
vous le savez comment ça marche, les grandes compagnies pharmaceutiques, que je
respecte, par ailleurs, elles obtiennent des brevets puis elles ont des
originaux, puis il y a une question financière aussi, puis vous connaissez
cette mécanique-là. Puis il y en a d'autres qui font des médicaments avec des
recettes dont les molécules ont la même
valeur puis ils mettent ça sur le marché, mais ils ne demandent pas le même
prix. Puis, comme l'autre bénéficie d'un brevet d'invention pendant
10 ans, bien, ils maintiennent cet écart-là.
Nous, ce qu'on vient
dire aux travailleurs : On ne sacrifie rien, on ne fait rien sur ton dos.
On permet juste à la CNESST... en collaboration avec ses partenaires, en
consultation avec les ordres professionnels, on vous donne le pouvoir de faire
un règlement sur ce volet-là.
M. Leduc :
On vous donne le pouvoir de faire un règlement pour régler un problème dont on
ne sait même pas si on l'a.
M. Boulet :
Je n'ai plus de commentaire à faire, vraiment, là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait.
M. Leduc :
Parce que là, vous, vous nous présentez... quand vous préparez un projet de
loi, là, vous faites l'économie générale du régime. Il faut faire... il faut
venir réparer telle ou telle situation, il faut venir corriger tel ou tel problème. Puis là vous venez nous voir puis
vous venez nous dire : Là, là, il faut absolument qu'on fasse un règlement
sur les médicaments, entre autres, parce qu'il faut qu'on favorise le
générique. Puis là, dans l'étude d'impact, vous nous dites : Bien,
peut-être qu'on le fait déjà.
Comprenez-vous la
séquence de travail qui ne fonctionne pas, là? Est-ce que la CNESST,
aujourd'hui, au moment où on se parle, peut
nous dire, nous affirmer quelle est la proportion d'utilisation des génériques,
quelle est la place des génériques dans son régime?
M. Boulet :
Je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.
M. Leduc :
Bien, c'est parce que, si elle n'est pas capable de nous le dire aujourd'hui,
comment elle va être capable de l'appliquer demain? Ça n'a comme aucun sens.
M. Boulet :
Comme ce n'est pas encadré, on ne le demande pas. Il n'y a pas de chiffre,
c'est des hypothèses qui ont été utilisées
dans l'analyse d'impact, et ces hypothèses-là, je le répète, vont être
réévaluées après l'adoption d'un règlement. Merci.
M. Leduc :
Donc, il n'y a absolument, absolument aucune politique?
M. Boulet :
C'est bar... c'est ouvert à tout le monde, on rembourse ce que la demande...
M. Leduc : Bar ouvert. «Bar ouvert»,
souvent, c'est une expression qui dit qu'il y en a qui abusent.
M.
Boulet : Est-ce qu'il y en a qui abusent? Je n'ai jamais prétendu ça,
mais le régime, globalement, il est permissif, il est sans limite, sans balise,
sans barrière. Je pense que c'est une façon diplomate de le dire.
M. Leduc :
Et est-ce que ça cause problème?
M. Boulet :
Si ça ne cause pas de problème, tant mieux, mais il y aura un règlement qui
dit... Est-ce que ça cause un problème? Il faut préciser c'est quoi, les
balises, dans un contexte de même, c'est quoi qu'on rembourse, simplement. Puis
s'il n'y a pas de problème, comme vous dites, il n'y aura aucune économie de
coûts puis ce sera... vous ne pourrez plus dire que c'est des coûts économisés
sur le dos des travailleurs. On aura réévalué les hypothèses en tenant compte
de la réalité puis on verra l'impact que ça peut avoir.
C'est tellement intéressant,
ce que vous me faites dire, là. Ça démontre, encore une fois, que notre objectif
de fond, là, contrairement à ce que certains prétendent, ce n'est pas l'argent.
C'est la santé qui nous préoccupe dans ce projet de loi là. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions...
M. Leduc :
Oui, oui, bien sûr. Il y en aura beaucoup d'autres, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Sur le même article, 51 tel qu'amendé?
M. Leduc :
Il y en aura beaucoup d'autres.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, allez, député d'Hochelaga-Maisonneuve. Allez-y.
M. Leduc :
Oui. On propose une intervention réglementaire, puis je vous mets l'état
d'esprit dans lequel je suis. En matière de réparation, là, sur la LATMP, on
n'a pas élargi énormément le spectre des possibles avec l'actuel projet de loi à ce jour. Ce qu'on a fait,
objectivement, c'est qu'on l'a quand même réduit, encadré, réduit, limité, peu
importe le mot, peu importe le «spin» politique de chacun des deux côtés
de cette Chambre, Mme la Présidente... de cette commission, devrais-je dire. Il
reste qu'on ne l'a pas élargi. Ce n'est pas ça qui est arrivé. En matière de
réparation, on l'a réduit... «réduit», je pense, c'est un terme technique
qui n'est pas trop politiquement teinté.
Ça fait que, quand le
ministre me dit : Bien, on verra le règlement, ce qu'il va faire, moi, je
pars avec l'hypothèse, au regard de l'économie générale de son projet de loi,
je pars avec l'hypothèse qu'il veut réduire, qu'il ne va pas aller élargir le
spectre des possibles.
Puis, en ce moment,
la loi actuelle n'impose aucune forme de limite à la référence à l'assistance
médicale. Pourquoi c'est comme ça? Parce qu'à l'origine on a renoncé au droit
de poursuite de notre employeur en échange d'un bon régime qui vise à réparer
les lésions. Pas de chichi, pas de 80 % de tel règlement, le moins
possible, en tout cas. Je ne suis pas un partisan du bar ouvert total, là, on
s'entend, là. Moi, j'ai des finances aussi, ma «circo» a des finances, les PME
dans mon quartier aussi ont des finances. Je me suis battu pour qu'on ait un
coup de pouce pour les restaurants, pas plus tard que le mois de décembre,
parce qu'ils n'avaient pas été priorisés par le parti au pouvoir, comme
règlement... comme nouvelle loi, pardon.
Donc, j'ai ce souci
d'une bonne administration des finances, mais là on me propose un règlement,
puis ce règlement-là, j'ai un doute. J'ai un doute qu'il va être dans la même
séquence que tous les autres qu'on a étudiés à date, qu'il va être dans la même séquence que la surdité, qu'il va être
dans la même séquence que tout ce qu'on a vu des tentatives de limitations dans
les présomptions, qu'il va être dans la même logique générale de réduire le
spectre... on dit «encadrer» de l'autre bord, peu importe, mais qu'à la
fin de la journée, là, il y ait un peu moins de terrain de jeu pour aller obtenir
remboursement, réclamation, indemnisation, peu importe.
Alors, moi, qu'on me
dise de faire confiance au processus, de faire confiance au règlement, je suis
désolé, mais je n'embarque pas. Si c'est vraiment purement et uniquement
l'objectif de favoriser l'utilisation des génériques, malgré le fait que les
devoirs n'ont pas été faits du côté de la CNESST et du ministère pour nous
démontrer que c'était un problème, qu'ils disent même que peut-être qu'ils le
font déjà, même si les devoirs n'ont pas été faits, moi, je suis prêt à
embarquer dans ce film-là, de dire : O.K., oui, peut-être que, sur le
générique, malgré qu'on ne sait pas s'ils l'ont fait déjà ou pas, on peut
peut-être donner un petit coup de pouce pour essayer que ça soit plus clair.
Précisons-le. Précisons-le et clarifions qu'il n'y a pas d'autres hypothèses
qui nous viennent naturellement à l'esprit au regard du reste du projet de loi.
C'est ça que je propose, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Boulet : Vous proposez que soit précisé que, quand on fait référence
aux médicaments, c'est spécifiquement
aux médicaments génériques pour ce volet-là? Est-ce que c'est ce que je
comprends?
M.
Leduc : Les mots clés, dans
votre phrase, c'est «ce volet-là». Ça ne règle pas tout ce qu'il y a d'autre
comme débats à avoir, mais, sur les médicaments, si on peut préciser que
ça ne traite...
M. Boulet : Allez-y, faites vos commentaires, puis, après ça,
on verra comment on peut... Ce qui est fondamental, c'est qu'il y ait
des paramètres d'application. Puis moi, quand vous dites : Vous ne voulez
pas faire confiance au règlement, ce n'est pas ce que je
vous demande. C'est de faire confiance au C.A. de la CNESST, à la compétence
autour de la table, aux ordres professionnels qui vont être consultés, aux
membres du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. C'est eux qui
vont rédiger le règlement après ces consultations-là. Ce n'est pas une
confiance à moi que je demande, ce n'est pas
une confiance à nous autres, comme parlementaires, c'est une confiance au
processus qui est mené par des personnes spécialisées.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Écoutez, compte tenu de l'heure,
je suspends les travaux jusqu'à 13 h 15.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 14 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. On reprend les travaux. La Commission de l'économie et du
travail reprend ses travaux.
Effectivement, nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Alors, nous
avons retardé un peu l'ouverture parce qu'on a eu un pépin technique, mais maintenant
ça va bien. Et je crois que, M. le ministre, vous demandez si on peut
suspendre quelques instants. C'est bien ça?
M. Leduc : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous,
vous allez le faire? Allez-y, député.
M.
Leduc : Oui, bien, il y a
des discussions en cours, là, sur différents aspects de
l'article. Donc, pour bénéficier, là, de ces discussions-là, on pourrait
suspendre encore un peu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, pas de souci.
Alors, on demande une suspension, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 14 h 23)
(Reprise à 15 h 13)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends qu'il y a eu un échange et je crois que, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez un amendement à déposer. Est-ce bien cela?
M. Leduc : Je veux juste vérifier
que c'est le bon à l'écran.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce bien celui-là qui est à l'écran?
M. Leduc : Oui, je pense bien, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?
Alors, parfait. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Leduc : Merveilleux.
L'article 51 du projet de loi est amendé par l'insertion, avant le
paragraphe 4°, des suivants :
«3.2° les
soins médicaux et infirmiers, les traitements de physiothérapie et
d'ergothérapie, les exercices d'adaptation à une prothèse ou une orthèse
et tous les autres soins et traitements jugés nécessaires par le professionnel
de la santé qui a charge;
«3.3° les soins à domicile d'un infirmier, d'un
préposé aux bénéficiaires, d'un auxiliaire familial ou autre, lorsque le
professionnel de la santé qui a charge le prescrit;».
Dans le fond, Mme la Présidente, c'est très
simple, on pourrait même le qualifier d'un amendement de concordance. Lorsqu'on a eu des discussions plus
tôt, là, sur l'abolition du droit à la réadaptation physique, c'était dans le
bloc, là, sur la réadaptation, justement, le ministre, il avait affirmé que
l'abolition de ce droit, donc, à la réadaptation physique, ce n'était
qu'une question de concordance puis qu'elle n'entraînerait pas de perte de
droits, puisque tout ce qui était prévu dans la réadaptation physique allait
désormais être offert dans ce qu'on allait appeler, puis ce qu'on a commencé à étudier, les droits aux services de
santé. Ça, c'était la logique qu'il nous proposait il y a quelques jours déjà.
Pourtant, dans les textes, dans les libellés qui
sont soumis dans le projet de loi, les droits qui étaient prévus par la
réadaptation physique dans la loi actuelle, plus précisément, là, les
articles 148 à 150 de la loi actuelle, pas du projet de loi, bien sûr, bien, ces droits-là, qui constituaient la
réadaptation physique, qui étaient supposément, maintenant, inclus dans
les droits aux services de santé, qui étaient une reformulation, ce qu'on avait
compris, bien, ils ne sont pas intégrés nommément dans le nouvel
article 189 tel que proposé par l'article 51 du projet de loi.
Donc,
l'amendement qu'on propose aujourd'hui vise simplement, dans le fond,
l'intégration de ces droits-là dont bénéficient actuellement les victimes en
vertu de réadaptation physique. On les intègre au 189. Et voilà, c'est un...
c'est logiquement une certaine concordance qu'on propose. C'est ce que le
ministre avait dit verbalement lors des échanges, au moment de la discussion,
là, du passage de la réadaptation physique aux services de santé, puis ça
devrait être quelque chose qui est assez simple. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Merci. M. le ministre.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. Quand on avait parlé des mesures de réadaptation,
notamment la réadaptation physique, on avait discuté que ce bloc-là allait être
intégré aux services de santé, ce que nous faisons, ce avec quoi nous sommes
d'accord. Quant au mérite de l'amendement, moi, je suis tout à fait
confortable. Ça réfère à la réadaptation physique.
Ce que nous serions
prêts à proposer, c'est de le prévoir de façon plus sommaire et en référant de
façon plus claire aux services de réadaptation physique, qui peuvent notamment
comprendre des traitements de physiothérapie ou d'ergothérapie et des soins à
domicile. Le reste, c'est dans les cas et aux conditions prévus par règlement,
comme c'était d'ailleurs dans le texte de notre p.l. n° 59.
Donc, sur le fond, on
est d'accord jusqu'à la condition que ce soit prévu dans un règlement,
conformément aux pouvoirs réglementaires qu'aurait le C.A. de la CNESST,
évidemment, avec tout le processus d'adoption gouvernementale qui suit. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. On peut laisser la parole au... Oui, député de
Nelligan.
M. Derraji :
Oui. Au fait, cet amendement nous ramène... Je ne sais pas si c'est juste un
oubli de la part du collègue ou pas, mais qu'en est-il des chiropraticiens, des
chiros, l'ordre des chiros? Est-ce qu'ils sont dans la loi, quelque part, ou...
M. Leduc :
Je pense qu'ils n'étaient pas dans l'original. On peut suspendre quelques
minutes?
M. Derraji :
Oui, s'il vous plaît, juste... Oui.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Vous voulez vérifier? D'accord.
Alors, nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 17)
(Reprise à 15 h 18)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, allez-y, M. le ministre. À vous la parole.
M.
Boulet : Merci. La réponse,
elle est positive. Les chiropraticiens sont reconnus. C'est déjà
dans le Règlement sur
l'assistance médicale. Merci.
M. Derraji :
Oui. Excellent. C'est une très bonne réponse pour les chiropraticiens.
Qu'en
est-il à certains... je ne vais pas utiliser «professionnels de la santé»
parce que c'est régi par la loi, mais d'autres
fournisseurs de services? Tout à
l'heure, on a parlé de
physiothérapeutes, mais je... là, je vois que la physiothérapie... sont
là. Mais si, en cours de route — là, vous savez qu'il y a une de vos collègues
qui est responsable des ordres professionnels — on reconnaît d'autres ordres
professionnels, je m'explique, des ordres qu'on n'a pas maintenant, comment on va s'assurer que cet ordre va s'ajouter
dans le cadre des fournisseurs de services? Donc, que ce soit... Pensons
massothérapeute ou autre. Je dis un exemple qui me vient en tête.
M. Boulet :
...les autres services, mais il n'y a pas de problème, là. Dans la mesure où
ils sont membres d'un ordre professionnel, ils font partie des services dont
peut bénéficier un travailleur accidenté.
M. Derraji :
Mais, s'ils ne sont pas membres d'un ordre professionnel, il n'y a aucune façon
de faire affaire avec eux, même si le travailleur les utilise pour une
condition, ou deux, ou trois.
M. Boulet :
Ma compréhension, c'est... effectivement, ils doivent être membres d'un ordre
professionnel. Vous savez le bénéfice d'être membre : les personnes sont
assujetties à des standards, ils ont passé des examens professionnels, ils sont
soumis à des codes d'éthique. Donc, une personne qui se prétend capable de
fournir des services pourrait l'être,
mais, si elle n'est pas membre d'un ordre
professionnel, non, ça ne fait pas
partie des services de santé.
M.
Derraji : En fait, il y a
des professions qui sont membres de leur association, mais il n'y a pas
d'ordre qui régit cette association. C'est ça, le problème qu'on a.
Donc, selon vous, tant qu'il n'y a pas d'ordre, il n'y a pas de service offert?
M.
Boulet : Je ne dis pas qu'il n'y a pas de service, mais les services
assujettis ou les services couverts par les services de santé en vertu de la Loi
sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, non.
• (15 h 20) •
M. Derraji :
O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Oui.
M. Leduc :
Bien, on serait intéressés, là, potentiellement, par le sous-amendement du ministre,
là. Je ne sais pas s'il voudrait le déposer, pour qu'on le regarde, pour être
certains qu'on ait le bon libellé, là.
M. Boulet :
Oui, je peux l'envoyer.
M. Leduc :
Je ne suis pas sûr qu'on l'avait bien compris.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : D'accord.
M. Boulet :
Oui, je vais l'envoyer au Greffier d'ici...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce que...
Des voix : ...
M. Boulet :
O.K. On va le transmettre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous allez le transmettre?
M. Boulet :
Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. Donc, est-ce que vous demandez...
M. Boulet :
Je comprends que vous êtes d'accord avec le contenu, mais vous voulez voir son
libellé.
M. Leduc :
C'est-à-dire qu'on est intéressés par le contenu.
M. Boulet :
O.K. On va vous le transmettre. On va le transmettre, là. À un moment donné, il
faut... Oui?
Des
voix : ...
M. Boulet :
...ce n'est pas un sous-amendement, c'est un amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous, c'est un amendement?
M. Boulet :
Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais on a déjà un amendement en mains, là.
M. Boulet :
Oui, mais je comprends que...
M. Leduc :
Vous voudriez qu'on retire puis que vous déposeriez l'autre?
M. Boulet :
Bien oui, bien sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, c'est ça que vous voulez.
M. Leduc :
Peu importe, là, le... peu importe.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. D'accord. Alors, on va attendre que vous le
composiez. Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?
M. Boulet :
Je l'ai déjà fait composer, puis il va être transmis dans 30 secondes.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord.
M. Boulet : Il l'est.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Est-ce que...
Bien, on est obligés, de toute façon, d'attendre de l'avoir, là.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vient d'être acheminé? Parfait.
Alors, nous allons suspendre quand même quelques
instants rapidement, là.
(Suspension de la séance à 15 h 22)
(Reprise à 15 h 27)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends, député
d'Hochelaga-Maisonneuve, que votre amendement que vous avez déposé, vous
aimeriez...
M. Leduc : Pour le bénéfice de la
discussion, je vais le retirer, mais j'ai des questions de compréhension sur
celui du ministre. Ça fait que j'imagine qu'on va déposer celui du ministre
pour pouvoir en discuter. Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, qui dépose celui du ministre? C'est M. le ministre. Alors,
pouvez-vous le lire, s'il vous plaît?
M. Boulet : Merci. Article 51 :
Insérer,
après le paragraphe 3° de l'article 189 de la Loi sur les accidents de travail
et les maladies professionnelles, proposé par l'article 51 du projet de
loi, le paragraphe suivant :
«3.1° les
services de réadaptation physique qui peuvent notamment comprendre des
traitements de physiothérapie ou d'ergothérapie et des soins à domicile,
dans les cas et aux conditions prévus par règlement;».
Donc, ça, c'est une suite aux discussions que
nous avions eues, je crois, il y a à peu près deux semaines, sur les
mesures de réadaptation, là. Il y avait la réadaptation sociale, la
réadaptation professionnelle, la réadaptation physique. On avait eu beaucoup de
discussions sur le déplacement ou le retrait de la réadaptation physique. Et,
quand on avait expliqué que c'était déplacé, c'est pour... cet amendement-là
vise à confirmer que ça fait partie des services de santé, toujours dans une
perspective de continuum de soins et traitements dont peut bénéficier le
travailleur.
Donc, c'est de le dire de façon explicite, comme
c'est déjà détaillé dans des articles précédents, là, dans tout le chapitre sur
le processus de réadaptation. Donc, on réfère à ces services-là qui peuvent
notamment comprendre ce qui est mentionné là et dans les cas et conditions
prévus par règlement. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.
Donc, j'ai des questions de compréhension par rapport à celui qu'on a déposé
précédemment. Il y a des... Celui qu'on avait déposé était beaucoup plus
précis, exhaustif, puis là je veux juste
m'assurer que, quand vous réécrivez, ce n'est pas dans une... est-ce que c'est
un esprit de synthèse ou un esprit de ne pas reprendre des choses qu'on avait
déposé dans un amendement... ce qu'on a déposé il y a quelques minutes à peine?
M. Boulet : Ce n'est certainement
pas dans le but de ne pas reprendre. Est-ce que c'est dans une perspective
d'être plus synthétique? Oui. Puis, bien sûr, bien, il y a, oui, prothèse et
orthèse. Cependant, ça fait partie d'un autre règlement.
Le libellé qu'on vous propose est plus précis
puis il est plus compatible avec ce que... les services qui font partie de la
réadaptation physique et pour plus d'indications claires, parce que c'est les
traitements de physiothérapie, ou d'ergothérapie, ou les soins à domicile, là,
qui sont prépondérants. C'est ceux-là que nous avons mentionnés dans le
«notamment», notamment pour dire que ce n'est pas limitatif.
M. Leduc : D'accord. Dans notre
libellé original, c'était écrit «les soins médicaux et infirmiers». Ça, on ne
le reprend pas. Après, c'est écrit les...
M. Boulet : C'est au paragraphe 2°.
«Les soins médicaux et infirmiers», là, on peut tous les prendre, là, mais
c'est les services fournis par un établissement visé par la Loi sur les
services de santé et services sociaux. C'est déjà prévu, là.
M. Leduc : ...de quoi, là?
M. Boulet : Bien, de... 189. On est
dans l'article 189.
• (15 h 30) •
M. Leduc : Dans l'article original?
Dans l'article du projet de loi, je veux dire?
M. Boulet : Oui, oui. En fait, on ne
veut pas être redondants.
M.
Leduc : Après ça, il y avait
«traitements de physiothérapie et d'ergothérapie». Ça, vous le reprenez tel
quel. Ensuite, il y avait «les exercices d'adaptation à une prothèse ou
une orthèse, et tous les autres soins et traitements jugés nécessaires par le
professionnel de santé qui a charge». Ça, vous ne le reprenez pas?
M. Boulet : Bien, ça, c'est soit
dans les services assurés en vertu de la Loi sur l'assurance maladie ou soit
dans les services fournis par un établissement visé par les services de santé
et les services sociaux. Donc, c'est tout prévu là-dedans.
M. Leduc : Pouvez-vous répéter le
dernier bout? Déjà prévu dans...
M. Boulet : Bien, dans les
paragraphes 1° et 2° de 189.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
est-ce que vous laissez la parole au député de Nelligan?
M. Leduc : Peut-être juste terminer.
Avez-vous quelque chose? Ça va?
M. Boulet : Non, ça va.
M.
Leduc : O.K. Puis, dans
l'autre section qu'on avait écrite, c'étaient les soins à domicile. Ça, vous le
reprenez, mais on rajoutait «d'un
infirmier, d'un préposé aux bénéficiaires, d'un auxiliaire familial ou autre».
Tout ça, pour vous, ça rentre dans «soins infirmiers»?
M. Boulet : Absolument.
M.
Leduc : O.K., mais il y
avait quand même une grosse partie. Après, il disait :
«lorsque le professionnel de la santé qui a charge le prescrit». Ça,
vous ne le reprenez pas.
M.
Boulet : Bien, ça l'était
dans l'introduction, là, «travailleur victime — plus large que ça — lorsque
son état le requiert en raison de cette lésion».
M. Leduc : Bien, son état le
requiert aux yeux de son professionnel de la santé ou aux yeux du nouveau règlement
de la CNESST? Ce n'est quand même pas la même chose, là. Qui qui décide que son
état le requiert?
M.
Boulet : Bien, c'est parce que les services de réadaptation physique,
qui peuvent comprendre, notamment... Vous
le savez, dans les services de réadaptation, c'est toujours fait en
collaboration avec le médecin, là. C'est le médecin qui, d'abord... C'est parce qu'on... Je comprends
ce que vous dites, mais on ne peut pas constamment répéter la même
chose. Puis le libellé qu'on avait, il est suffisamment large, là, pour le
couvrir, là. Moi, je ne viendrais pas limiter, là. C'est déjà prévu ici, là, «les services de réadaptation physique qui
peuvent notamment», puis les services de réadaptation physique sont déjà
dans la loi. On les définit très bien, les services de réadaptation physique,
là.
M. Leduc : Oui, ça, je comprends,
mais ce n'est pas la nature de ma question. Quand vous dites... On avait écrit, nous, «lorsque le professionnel de la santé
qui a charge le prescrit», ou, dans l'autre, dans le 3.2° qu'on avait déposé,
«traitements jugés nécessaires par le professionnel de la santé qui a charge».
Vous, vous me dites : Ah non! c'est déjà prévu par l'introduction de 189
qui dit «a droit, lorsque son état le requiert en raison de cette lésion»,
mais «son état le requiert», ça peut,
franchement, être le médecin traitant, le médecin qui a charge qui décide que
son état le requiert ou la nouvelle politique ou la nouvelle... pardon,
le nouveau règlement de la CNESST peut décider que son état ne le requiert pas.
M.
Boulet : Je peux vous donner l'article, là, mais on le dit textuellement, là, que la réadaptation physique,
là, c'est suivant ce que le professionnel de la santé qui a charge
prescrit, là.
M. Leduc : Ça serait indiqué
ailleurs, plus tôt?
M. Boulet : On dit tout le temps,
là, je rappelle, là, que c'est les services de réadaptation physique. À 150 de
la loi, on dit qu'un programme de réadaptation physique, bon, ça comprend, vous
le disiez, dans les soins à domicile, «d'un infirmier, d'une garde-malade
auxiliaire —
il y en avait même plus que vous, là — ou d'un aide-malade, selon que le
requiert l'état du travailleur par suite de sa lésion, lorsque le médecin qui
en a charge le prescrit.» Donc, c'est prévu clairement à 150.
M. Leduc : ...abrogé, ça.
M. Boulet : Ce n'est pas abrogé
encore.
M. Leduc : Bien oui.
Des
voix : ...
M. Leduc :
Un instant, là. On ne l'a pas déjà traité, ça? C'est l'article 30.
M. Boulet :
Non, non, non, il n'y a rien de fait à cet égard-là. Ça ne sera pas abrogé tant
qu'il n'y aura pas le règlement, puis on va
le voir plus tard. On va le voir plus
tard, collègue, puis 150 demeure tel quel, puis il va demeurer tel
quel tant qu'il n'y aura pas un règlement qui le prévoit, puis c'est plus tard.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait.
M. Leduc :
Bien, vous me donnez des arguments, là, M. le ministre, parce que moi, je
m'inquiète qu'il y ait un changement de philosophie, puis c'est pour ça que je
veux reprendre l'esprit de 150, qui va disparaître tantôt, là. Je le
reprends tel quel, puis vous, ce que j'entends, c'est que vous n'avez pas de
problème avec l'esprit de 150. Puis, comme espèce de police d'assurance,
je veux le reprendre textuellement, ce bout-là, dans le nouveau 189, parce
que je ne fais pas nécessairement confiance aveugle au fait que le nouveau
règlement va le reprendre.
M. Boulet :
O.K. On va suspendre parce qu'on n'est pas sûr de bien comprendre, là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait.
M. Derraji :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui, alors, le député de Nelligan a peut-être une
intervention. Oui.
M. Derraji :
Avant de suspendre, comme ça, on va gagner du temps. Dans le «notamment» et le
«au», il y a un risque à limiter. Donc, je ne sais pas si on peut plus parler de
«tels que», parce que, là, si on dit «qui peuvent notamment comprendre», c'est comme limitatif, soit des
traitements de physio ou d'ergo, mais, si on dit «tels que des traitements
de physio ou d'ergo», ce n'est pas limitatif. C'est juste un détail.
M.
Boulet : Au fond, je n'ai pas de problème, c'est juste une question de
cohésion législative, là. C'est «notamment» qui est utilisé dans le
corpus législatif québécois.
M. Derraji :
Mais c'est juste parce qu'on ne veut pas avoir tendance à limiter à l'un ou
l'autre traitement. Quand on lit le libellé,
c'est comme : notamment comprendre des traitements de physio ou d'ergo, il
n'y a pas de «et», donc soit traitements de physio ou traitements
d'ergo. Donc, c'est là où je vous propose «tels que», si c'est faisable. Ça ne
serait pas limitatif à un travailleur où la physio et l'ergo est associée.
M. Boulet :
Je comprends ce que vous dites, puis le «notamment» répond positivement à ce
que vous dites. Puis je pense que, pour des raisons de cohésion avec le corpus
législatif, il faut rester avec le «notamment».
M. Derraji :
Donc, le «tels que», il n'est pas dans le corpus législatif?
M. Boulet :
Non.
M.
Derraji : O.K. J'apprends des choses. Bien, il me semble que je l'ai
vu, là. Il me semble que je l'ai déjà vu.
M.
Boulet : «Notamment», il est plus spécifique à l'interprétation non
limitative, parce que, vous avez raison, le «tels que», il existe dans
certaines lois.
M.
Derraji : Oui, c'est ça, j'ai déjà vu. Donc, vous me confirmez, ce
n'est pas grave. Moi, je l'ai vu, mais ce n'est pas grave, s'il existe,
c'est bon. Mais maintenant juste... hein?
M. Boulet :
On ne regarde pas les mêmes lois.
M. Derraji :
Oui, oui, mais j'étais dans d'autres lois. J'apprends de cette loi aussi. Ce
n'est pas grave, c'est excellent, c'est très bien, la richesse et le fait qu'on
apprend aussi.
Donc,
vous me confirmez que le «notamment comprendre des traitements de
physiothérapie ou d'ergothérapie», ce n'est pas limitatif et que ça peut
et à la fois laisser au travailleur le choix de la physio et de l'ergo, ce
n'est pas un ou deux?
M. Boulet :
Exact. Tout à fait. Ça pourrait être physio suivi d'ergo ou l'inverse, là.
M. Derraji :
O.K. Donc, ce n'est pas limitatif. O.K. C'est pour cela, vous utilisez le
«notamment». O.K.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, on va suspendre
tel que demandé par le ministre. D'accord.
Alors, nous allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 45)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a
d'autres interventions à l'amendement? Oui. Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Donc, il y a des concepts qui sont dans la loi actuelle et qui sont
dans le règlement actuel. Dans la réforme, dans le rebrassage,
l'article 51 du projet de loi réécrit un peu tout ça, ramène certains concepts, mais pas tous, dont celui qui
est en discussion en ce moment, qui est la référence au fait qu'on pourrait
rajouter «lorsque le professionnel de la
santé qui a charge le prescrit». Contrairement à d'autres des concepts, celui-là
n'est pas ramené dans la loi.
On l'a soumis, le ministre ne veut pas nécessairement
le garder. J'aimerais peut-être, en ce cas-ci, lui faire... l'entendre, à
savoir : Est-ce que, dans sa vision des choses, est-ce qu'à son avis ça
lui semble évident que la nouvelle mouture du règlement sur l'assistance
médicale reprendra ce concept du «prescrit par le médecin à charge»?
M. Boulet : Oui, c'est ma
philosophie. Il faut que le professionnel de la santé qui a charge du
travailleur le prescrive. Et je vais même
aller au-delà de ça. Je ne vois pas comment, dans un règlement, on pourrait
aller, comme vous le mentionniez à micro ouvert, en dessous... pourrait
restreindre ce que le médecin prescrit. Je n'envisage pas, je n'imagine pas un
règlement qui dirait : Même si le médecin le prescrit, c'est non. Un
règlement, ça vise à délimiter, à prévoir des balises, notamment des
exceptions. Puis les exceptions soulevées par le collègue de Nelligan étaient
les plus à propos pour expliquer mon état
d'esprit. Donc, je confirme au collègue que ce n'est pas certainement... puis
ça ne se fera pas comme ça.
M. Leduc :
Parce qu'en effet c'est une chose, de revoir un règlement, c'est une chose, de
rebrasser des choses. Moi, j'aurais
préféré qu'on le précise. Comme je vous dis, là, je n'étirerai peut-être pas
plus la sauce qu'il faut là-dessus, parce qu'on me rassure que, dans la
nouvelle mouture... Puis, encore une fois, on n'est pas en train de l'écrire à
la place de la CNESST, mais, en tout cas, l'intention du législateur aura été
particulièrement claire, c'est que, dans le règlement, dans la nouvelle mouture
du règlement de l'assistance médicale, le concept de ce qu'on va aller jouer,
là, dans ce qui est prescrit par le médecin
qui a charge du travailleur, ça, ça ne sera pas remis en question. Ça va
certainement, avec d'autres réécritures à gauche et à droite... mais la
philosophie va être reprise dans le nouveau règlement.
M. Boulet : Tout à fait. Puis
je vous dirais même que c'est une barrière de protection pour le travailleur et
aussi pour l'employeur.
M. Leduc :
Puis ce que je comprends aussi du processus réglementaire, c'est qu'advenant
que ça ne soit pas repris, ce règlement-là, il atterrit sur votre
bureau.
M. Boulet : Il va avoir... tout
à fait.
M. Leduc : Ça fait que vous
pourriez être fâché que, par exemple, on ne vous ait pas entendu aujourd'hui
puis retourner...
M. Boulet : Je pourrais l'être.
M. Leduc : Vous pourriez?
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Leduc : Est-ce que ça vous
arrive souvent, M. le ministre, d'être fâché aujourd'hui ou...
M. Boulet : Très rarement. Vous
en parlerez avec ceux qui sont près de moi, ça m'arrive très rarement.
M. Leduc :
Je suis dans la même catégorie que vous,
M. le ministre. Ça fait qu'on va aller avec votre amendement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, c'est parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
déposé par le ministre à l'article 51.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 51 tel qu'adopté... tel qu'amendé? Mon Dieu! Oui, hein, je suis
allée trop vite, tel qu'amendé.
M. Leduc : Pas de souci. Oui, on va rapidement,
là, s'assurer 17935 qu'on a bien rédigé
l'autre amendement qu'on voulait faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Ce
n'est pas celui qu'on a déjà reçu?
M. Leduc : Oui, mais je veux juste
m'assurer qu'on n'a pas oublié quelque chose. Donc, légère suspension, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
(Suspension de la séance à 15 h 49)
(Reprise à 16 h 12)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Je comprends que, M. le ministre, je vous laisse la
parole. Est-ce que c'est bien ça?
M. Boulet : Bien, il y avait un
commentaire, je pense, que j'ai compris, de mon collègue... notre collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Parfait. Tout est clair. Alors, je pense qu'on peut éviter des amendements, des
sous-amendements à répétition en ayant une bonne discussion à micro
ouvert avec le ministre qui pourra peut-être éclairer des aspects qui nous
inquiètent par rapport à ce futur règlement concernant les médicaments.
On a eu des
échanges, plus tôt dans la journée, quant à l'objectif du ministre qui veut, à
travers ce règlement-là, faire plus
de place, favoriser, mettre au centre ou, en tout cas, le plus possible au
centre de cette façon-là de fonctionner, les médicaments dits génériques ou
autres termes. Donc, j'aimerais peut-être l'entendre, et j'ai peut-être
d'autres questions ensuite, mais
j'aimerais qu'il me confirme que c'est vraiment l'objectif. L'essence
principale de ce règlement, l'objectif principal de ce règlement, c'est
de faire de la place pour les médicaments génériques.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Oui, je pense que
ce terme-là est correct, là. C'est l'essence principale, en ce qui concerne les
médicaments, de bien faire la distinction
entre les médicaments originaux et les médicaments génériques sachant que,
suivant l'évolution de la science pharmaceutique, la valeur de la molécule du
médicament générique est de même niveau que celle du médicament orignal, et de
s'assurer que le remboursement tienne compte de cette réalité-là. Donc, c'est ce que... effectivement, l'essence
principale de ce qui concerne la notion de «médicament» au sens de la loi.
M. Leduc :
Puis pour, je pense, éclairer les choses, rassurer un peu tout le monde, c'est
bien de préciser ce que c'est. Là, on vient
de le faire, mais il faut aussi préciser ce que ce ne sera pas. Et, encore une
fois, on a eu des échanges là-dessus, extensifs, ce matin. On n'est
pas... Loin de nous l'idée de vouloir télégraphier dans les virgules près le
contenu éventuel de ce nouveau règlement, mais, maintenant qu'on comprend et
qu'on s'entend que c'est... l'essence du
règlement sera la question des génériques, l'enjeu des génériques, je veux clarifier que ce ne sera pas, par exemple, ce ne sera pas un règlement qui pourra, générique ou pas, là, au-delà de la
question des génériques, sur les médicaments de manière générale, venir,
par exemple, rajouter des... ou des limitations en matière de pourcentage de règlement.
Parce qu'en ce moment ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Vous avez un
médicament qui vous est prescrit par votre médecin, et puis, voilà, tu sais, c'est
la fin de l'histoire, puis on continue avec ce médicament-là.
Donc, je veux juste
m'assurer que, par exemple, ça, c'est un des exemples que je voudrais que le ministre
me clarifie, que ce règlement-là
ne servira pas, par exemple, à dire : Tel ou tel médicament vous sera
remboursé dorénavant à 80 %, ou à 70 %, ou à 60 %.
M. Boulet :
Je le confirme. C'est ce que nous avions discuté, et le règlement, je pense,
encore une fois, pour faire suite — on est à micro ouvert — aux
commentaires qu'avait faits le collègue de Nelligan, c'est de prévoir des
exceptions puis, bien sûr, quand il y a un médicament générique qui est
disponible, qui est offert par le pharmacien ou
la pharmacienne, bien, que la CNESST assume le remboursement de ce médicament
générique là, quand on réfère à ça.
Mais, dans les
exceptions, la première, c'est quand le prescripteur, le professionnel de la
santé, précise qu'il ne doit pas y avoir de substitution. Ça va être respecté.
Deuxièmement, le
patient a une allergie à un ingrédient du médicament générique. Ce sera
respecté. C'est une façon humaine aussi de respecter la prescription et l'état
de santé du travailleur. C'est ce que vise un règlement, à gérer de façon saine
les argents du régime d'indemnisation qui proviennent des cotisations des
employeurs, mais que ce soit fait pour le bénéfice aussi des travailleurs.
Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
M. Leduc :
Un peu dans le même ordre, donc là, on parlait qu'on ne voudrait pas
qu'arrivent, à travers ce règlement, des nouvelles limitations en termes de
pourcentage de remboursement, par exemple. On vient donc de me confirmer que ce
n'est pas ce qui est dans le... ce qui n'est pas prévu ou, du moins, ce n'est
pas la philosophie derrière l'intention du législateur avec ce règlement-là.
Il y aurait une autre
possibilité, avec un type de règlement du genre, qui serait de dire : Tel
règlement n'est... Tel médicament, pardon,
n'est plus remboursé du tout, donc des genres d'exclusions en disant :
Bien, ah, pour x ou y raison, tel, ou
tel, ou tel médicament ne sera pas l'objet d'un remboursement du tout. Je
parlais des pourcentages précédemment, mais là je m'inquiète par rapport
à une exclusion de tel ou tel médicament. Est-ce que, ça aussi, le ministre
peut me confirmer que ce n'est pas l'esprit, la volonté de son règlement?
M. Boulet :
Non, ce n'est certainement pas l'esprit. Quand un médicament... Il n'est pas de
notre intention que ce règlement-là exclue le médicament x ou le médicament y
qui est reconnu scientifiquement par Santé Canada, Santé Québec puis par les
autorités qui approuvent ces médicaments-là, non, absolument pas.
M. Leduc :
Parfait. Et, comme je le proposais précédemment, comme je le disais
précédemment, est-ce que, d'aventure, si un
projet de règlement sur les médicaments arrive sur le bureau du ministre
à l'issue de tout le processus qu'on
connaît, mais si, au final, malgré ce qui vient d'être dit aujourd'hui, malgré les intentions du législateur clairement
mentionnées à l'effet que c'est essentiellement un règlement qui va traiter des
génériques, qui ne doit pas comporter de modifications en matière d'exclusion
de médicaments, ou de pourcentage de réclamation, par exemple, ou de quelconque
autre forme de limitation, est-ce que le ministre s'engage en disant : Si
jamais le règlement qui débarque sur mon bureau comporte ce genre de limitation
là qui n'était pas du tout dans l'esprit original, je renverrai la CNESST faire
ses devoirs?
M. Boulet : Oui, écoutez, sous réserve de voir le libellé. Évidemment,
vous connaissez le processus d'approbation. Il va y avoir une prépublication à
la Gazette officielle, il va y avoir des consultations. Mais, dans la
mesure où ça ne respecte pas ce que je viens de vous mentionner, oui, je
ferai l'intervention qui s'impose dans un contexte de cette nature-là.
M. Leduc :
Puis juste pour bien comprendre, dans le fond, la prépublication, vous me
corrigerez si je me trompe, mais ce n'est pas une étape obligatoire. Si on vous
soumet un projet de règlement qui ne fait pas du tout votre affaire, vous
pouvez le renvoyer tout de suite à la CNESST.
M. Boulet :
Mon Dieu!
M. Leduc :
Vous n'êtes pas obligé de le prépublier avant de rejouer avec ça, là.
M. Boulet :
Tout à fait.
• (16 h 20) •
M. Leduc : O.K. Et c'est dans
un scénario comme ça que, si un règlement comportant des limitations de pourcentage
ou des exclusions vous serait déposé, vous... Oh non! ce n'est pas ça qui était
du tout prévu.
M. Boulet :
Tout à fait.
M. Leduc :
On renvoie ça à la table à dessin.
M. Boulet : Et ceci
dit, moi, je fais confiance. Les partenaires qui siègent au C.A. de la CNESST
nous entendent, et je n'anticipe pas... ou je n'ai aucune appréhension à
l'égard des points que je viens de vous mentionner.
M. Leduc :
Bien, Mme la Présidente, vous voyez, des fois, ça peut être utile de suspendre
quelques instants. On peut trouver des
chemins alternatifs à nos désaccords ou à nos apparences de désaccord parfois.
Et je pense que, là, on a eu une bonne façon de contourner un choc
d'amendements et de sous-amendements sur la question des médicaments.
Moi, je vais me
contenter de l'échange qu'on a eu puis des engagements du ministre. Puis on va
faire confiance, en effet, au processus,
tout en sachant puis tout en ayant l'assurance qu'à la fin de ce processus-là
le ministre, lui, avec ce qu'il s'est engagé à faire aujourd'hui, à
vérifier, bien, on n'aura pas des mauvaises surprises. Voilà.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 51 tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'autre intervention...
M. Leduc :
Oui, je demanderais une légère suspension. Il nous reste un truc à vérifier sur
l'article.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions, quand même, pendant ce temps-là,
pendant qu'ils vont vérifier? Non? Il n'y a pas d'autre intervention sur
l'article 51 tel qu'amendé? D'accord.
Alors, nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 21)
(Reprise à 16 h 24)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Député d'Hochelaga-Maisonneuve,
vous avez une intervention?
M. Leduc :
Il y avait un autre sujet qu'on voulait aborder puis on va y aller par question,
puis peut-être qu'on n'aura pas besoin de faire de règlement... de règlement,
pardon. Je vais aller passer ma fin de semaine à écrire des règlements, Mme la Présidente. Je vais faire des cauchemars de règlements.
On n'aura peut-être pas besoin de faire un autre amendement.
Alors, sur la
question des orthèses, prothèses qui... puis là on a eu toutes sortes
d'échanges, puis je veux, comme, mettre les choses en ordre. Dans la loi
actuelle, c'est écrit, là, à 189, quatrième paragraphe : les orthèses et prothèses, au sens de la Loi sur les laboratoires
médicaux et sur la conservation des organes et des tissus... prescrites par
un professionnel de la santé et... chez un fournisseur agréé, blablabla. Ça
fait qu'on prenait pour acquis que ce n'était pas limitatif puis que c'était
donc, un peu comme la discussion sur les médicaments qu'on avait tantôt,
c'était donc relativement aisé d'avoir accès à ça, il n'y avait pas de
limitation.
Dans les échanges
qu'on a eus tantôt à micros fermés, on nous avait dit : Oui, mais ils ont
déjà un pouvoir réglementaire. Donc, nous,
on s'inquiétait que l'arrivée d'un réglementaire prévu dans l'article 51,
qui vient introduire un alinéa numéro 4°, «les
autres services, dans les cas et aux conditions prévus par règlement», on avait
la crainte de provoquer, encore une fois, des limitations par règlement, dans
tout le... toute notre crainte et, j'oserais dire, notre hostilité à l'approche
réglementaire depuis le début du p.l.
Vous nous avez
dit : Oui, mais il existe déjà un règlement qui est prépublié à la Gazette.
Donc, cette idée-là, de perdre des
limitations par règlement, ce n'est pas fondé parce qu'il y a déjà le pouvoir
réglementaire qui appartient à la
CNESST. Puis la preuve, c'est qu'on a prépublié un règlement sur la question
des prothèses auditives et des services d'audiologie.
Mais là, est-ce que
le fait que les prothèses auditives et services d'audiologie qui... donc, ce
règlement-là, il est assez pointu, bon, il est assez... il vient traiter de la
question de l'audiologie seulement. Mais, à ma connaissance, les orthèses,
prothèses, ça ne touche pas que la question de la santé auditive.
M. Boulet :
Effectivement, je réponds que ça ne touche pas que l'aspect auditif, ça peut
toucher prothèses et orthèses autres. Mais,
comme vous l'avez très bien mentionné, la CNESST avait déjà ce pouvoir de
réglementation là en vertu de 198.1.
M. Leduc :
198.1, c'est ça. Et est-ce que ce pouvoir-là, tel qu'il est exercé en ce moment,
puis là ça prend un peu des fondements de la
discussion qu'on vient d'avoir sur les règlements... sur les médicaments, pardon, est-ce
que le règlement... parce que, là, on
n'a pas eu le temps de le lire, là, celui qui était prépublié, on n'en avait
pas connaissance. Mais est-ce qu'il peut, lui aussi... Est-ce qu'on est
légitimes de craindre qu'il puisse avoir des limitations sur un nombre de...
sur un pourcentage de remboursement de prothèse ou sur l'existence même de
telle ou telle prothèse?
M.
Boulet : ...pas en mesure de répondre précisément, mais on pourra
avoir la discussion quand on sera rendus à 198.1. Moi, ça me permettra de lire
ce règlement-là, vous, d'en prendre connaissance, et on pourra avoir cette discussion-là, parce que c'est plus loin,
198.1. C'est à l'article 57 du p.l. n° 59. Ça fait qu'on
pourra en rediscuter.
M. Leduc :
...de poser ma question différemment. Est-ce que votre projet de règlement,
actuellement, là, prépublié, touche que la
question des modalités de remboursement ou ça peut avoir accès au droit à la
prothèse? Est-ce que ça peut venir jouer dans le droit à la prothèse?
M.
Boulet : On pourra en rediscuter, mais je ne suis pas en mesure de
répondre à cette question-là à ce stade-ci, là.
M. Leduc :
C'est quand même un aspect important, là. Je comprends que, là, on voulait
peut-être rapidement fermer le 51, mais moi,
je peux vous dire que... C'était le dernier élément qu'il me restait, là, sur
51, mais ça me semble quand même suffisamment important pour qu'on le
vérifie, là, puis qu'on soit certains.
M. Boulet :
Je ne sais pas pourquoi vous voulez en discuter à 51. C'est à 57 qu'on va
discuter des prothèses et orthèses. On peut fermer 51, voter 51, c'est ce que
je propose, et qu'à 57 on en discute. Puis là je l'aurai lu, Alex... collègue, à
ce moment-là.
M. Leduc :
Mais sauf que c'est bien ici, dans le 51, qu'on... avec l'article... l'alinéa 4°,
pardon, qu'on dit «prévus par règlement». Ça fait qu'il est là aussi. Ça fait
que, si on me dit : On l'adopte, mais qu'on verra à 57, puis finalement, à
57...
M. Boulet :
Oui, mais c'est parce qu'à 57 on réfère aux équipements adaptés puis...
«Lorsque l'équipement adapté auquel le travailleur a droit apparaît à un programme
administré...» Parce qu'il y a déjà des affaires qui sont prévues. Il n'est pas
dans 51, il est à 198.1 puis il est tout encadré.
• (16 h 30) •
M. Leduc :
...avec le quatrième alinéa, ici, là, «les autres services, dans les cas et
conditions prévus par règlement», ce n'est pas de ça qu'on parle?
M. Boulet :
Les autres services, c'est physio, ergo, puis les autres, là, dont on a parlé,
là, mais prothèses et orthèses n'est pas dans 51. Il va venir à 57, quand on...
C'est un nouveau chapitre qui est créé, comme on vous avait parlé, juste pour les prothèses et orthèses. On va
en discuter en temps opportun. C'est pour ça que je vous dis, on serait
prêts à voter pour 51.
M.
Leduc : Attendez. Donc, le 4°... là, ça veut dire que, depuis cet
après-midi, on ne parle pas des mêmes choses,
là, mais quand on dit «les autres services, dans les cas et aux conditions
prévus par règlement», pour vous, c'est clair que ça n'inclut pas les
orthèses et prothèses?
M. Boulet : Non. C'est un
chapitre spécial qui a été créé pour les prothèses et orthèses. Ça fait que la
réponse, c'est non.
M. Leduc : O.K., bien là,
peut-être que la confusion, c'est parce que dans le texte actuel, à 4° dans la
loi actuelle, on faisait clairement référence à prothèses et orthèses.
Mais ça, vous l'avez pris...
M.
Boulet : Oui, mais il n'est plus dedans. Il a été enlevé, collègue.
M.
Leduc : C'est ça.
M.
Boulet : Il n'est plus dedans, il n'est plus à 51. En fait, il n'est
plus à 189. Il a été retiré de 189 puis il est à un nouveau chapitre qui parle
des équipements adaptés et autres frais.
M.
Leduc : Où vous intégrez la question...
M. Boulet : Des prothèses
et orthèses et de l'encadrement. Ça fait qu'on va en discuter la semaine
prochaine, bien...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...trois semaines, là, comme on sera aux études de crédits dans deux
semaines...
M.
Boulet : Il n'est pas dedans.
M.
Leduc : Oui, oui, je sais, je sais.
M. Boulet : Collègue, il
n'y a aucune appréhension à avoir. On ne parle pas de prothèses, orthèses, à
51, qui ne concerne que 198.1.
M. Leduc :
Donnez-moi un instant.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Comme on va être en étude de crédits dans
les deux prochaines semaines, je me demandais si on pouvait prolonger quelques secondes,
minutes, afin de clore le 51.
Vous êtes obligé de
partir, député de Nelligan?
Une voix :
...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Une minute, là.
Parce que, quand on va revenir, dans deux semaines, là, il va falloir
quasiment repartir à zéro, là. Si vous êtes d'accord, chers collègues.
M. Leduc :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Rien, rien, rien, on attend après vous.
M. Roy :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Non, vous avez raison. Vous avez entièrement raison.
M. Roy :
...
M. Boulet :
Ah! vous avez raison.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez raison.
Alors, O.K. Est-ce que vous voulez qu'on arrête, qu'on ajourne?
Des voix :
...
M. Boulet :
Bien, Alexandre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donnons une petite chance, là. Alexandre, c'est beau? On peut y aller avec la mise
aux voix?
M. Leduc : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 51,
tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
La Secrétaire : Et
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 51, tel qu'amendé, est adopté. Je vous remercie beaucoup.
Sincèrement, merci beaucoup.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Alors, bonne fin de semaine, tout
le monde.
(Fin de la séance à 16 h 34)