(Neuf heures trente et une minutes)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Bonjour, tout le monde. Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le
régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par M. Caron
(Portneuf), et Mme Richard (Duplessis), par M. Ouellet (René-Lévesque).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Lors de l'ajournement des travaux de la semaine dernière, la commission
en était à l'étude d'un amendement déposé par le ministre à l'article 73.
Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Ou on pourrait peut-être
demander au ministre de relire l'amendement, puisqu'il y a plusieurs jours qui
se sont écoulés, là, depuis.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Bon matin, tout le monde, bon retour en commission parlementaire. Article 73. À l'article 73 du projet de
loi, remplacer ce qui précède à la section II.1 de la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles proposée par ce qui
suit :
73. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 233, de ce qui suit :
«233.0.1. La commission assure le financement
des dépenses relatives aux activités des comités.
«À cette fin,
la commission et le ministre concluent une entente, laquelle doit notamment
prévoir l'autorisation des dépenses annuelles des comités par la
commission et une reddition de comptes de celles-ci.»
Explications : L'amendement... puis ça
concerne le CMPP, là, ce n'est pas le CMPO, ça concerne le CMPP, pas le CMPO,
mais c'est là pour des raisons de numérotation, là, l'amendement proposé vise à
introduire une disposition précisant que c'est la commission qui assure le
financement des dépenses relatives aux activités du comité. Une entente sera
prévue à cette fin entre celle-ci et le ministre. Cette entente pourra notamment
prévoir les modalités de financement des frais de fonctionnement du comité.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par le ministre?
Une voix : ...une suspension.
La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 34)
(Reprise à 9 h 40)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, pendant la suspension, on a cru comprendre qu'il y a eu un échange entre
vous, et il a été suggéré que, comme il y a cinq amendements à l'article 73,
le ministre lise les cinq amendements, que ces cinq amendements soient discutés
dans un seul bloc et qu'il n'y ait qu'un seul vote à la fin. Est-ce que j'ai
bien le consentement de tout le monde?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, M. le ministre, vous nous aviez lu déjà le premier, je
vous invite à lire le deuxième.
M. Boulet : Merci. Remplacer, dans
ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 233.1 de la Loi sur les
accidents de travail et les maladies professionnelles proposé par
l'article 73 du projet de loi, «le dirige» et «vers» par, respectivement,
«soumet le dossier de celui-ci» et «à».
Explications :
L'amendement proposé concorde, là, c'est une concordance, avec
233.5 de la LATMP, également proposé par le présent article, et vise à
permettre à un comité des maladies professionnelles oncologiques de rendre son avis sur dossier lorsqu'il juge que l'examen du
travailleur n'est pas nécessaire et que ce dernier y consent ou lorsque le
travailleur est décédé.
Cette modification à l'exigence d'un examen du
travailleur nécessite que le dossier de celui-ci puisse être transmis au
comité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous allons poursuivre la lecture du prochain amendement.
M. Boulet : Merci. Remplacer, dans
l'article 233.4 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies
professionnelles proposé par l'article 73 du projet de loi, «les imageries
médicales et les résultats de celles-ci ainsi que les résultats de laboratoire
pertinents du travailleur que la commission dirige vers ce comité» par «une
copie du dossier ou de la partie du dossier qui est en rapport avec la lésion
professionnelle du travailleur».
Explications : L'amendement proposé
concorde, encore une fois, avec celui de 233.5 de la LATMP, également proposé
par le présent article, et vise à permettre à un comité des maladies
professionnelles oncologiques de rendre son
avis sur dossier lorsqu'il juge que l'examen du travailleur n'est
pas nécessaire et que ce dernier y consent ou lorsque le travailleur
est décédé.
Cette modification à l'exigence d'un examen du travailleur
nécessite que le dossier ou la partie du dossier médical en lien avec la lésion
de celui-ci puisse être transmis au comité, et non uniquement les imageries
médicales et les résultats de celles-ci, ainsi que les résultats de laboratoire
pertinents du travailleur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous poursuivons avec le quatrième.
M. Boulet : Remplacer le
premier et le deuxième alinéas de l'article 233.5 de la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par l'article 73
du projet de loi, par les alinéas suivants :
«Le comité des maladies professionnelles
oncologiques étudie le dossier soumis par la commission et examine le
travailleur dans les 40 jours de la demande de la commission;
«Le comité peut rendre son avis sur dossier
lorsqu'il juge que l'examen du travailleur n'est pas nécessaire et que ce
dernier y consent ou lorsque le travailleur est décédé;
«Il fait rapport par écrit à la commission de
son diagnostic dans les 20 jours, selon le cas, de l'étude du dossier ou
de l'examen et, si son diagnostic est positif, il fait état de ses
constatations quant aux limitations fonctionnelles, au pourcentage d'atteinte à
l'intégrité physique et à la tolérance du travailleur à un contaminant au sens
de la Loi sur la santé et la sécurité du travail ou à tout autre facteur de
risque qui a provoqué sa maladie ou qui risque de l'exposer à une récidive, une
rechute ou une aggravation.»
Explications : L'amendement vise à
permettre à un comité des maladies professionnelles oncologiques de rendre son
avis sur dossier lorsqu'il juge que l'examen du travailleur n'est pas nécessaire
et que ce dernier y consent ou lorsque le travailleur est décédé. Cette possibilité
peut s'avérer nécessaire, notamment dans le cas où la condition de santé
précaire d'un travailleur l'empêche de se déplacer pour subir un tel examen.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Le cinquième et le dernier.
M. Boulet : Il y en a deux
autres.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah!
M. Boulet : Non, il en reste
un. Vous avez raison.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Remplacer, dans l'article 233.7 de la Loi
sur les accidents du travail et les maladies professionnelles proposé
par l'article 73 du projet de loi, «deuxième» par «troisième ».
Explications : Cet amendement concorde avec
le précédent visant l'article 233.5 de la LATMP, proposé par l'article 73
du projet de loi, lequel prévoit l'insertion d'un alinéa de sorte que le
deuxième alinéa devienne le troisième. Donc, voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Donc, y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Peut-être, si le ministre
pouvait un peu nous accompagner dans son cheminement intellectuel par rapport
aux amendements, donc, d'où est-ce qu'il partait puis pourquoi
il arrive avec ces amendements-là aujourd'hui.
M. Boulet : Bon. Donc, le premier amendement,
comme je viens de l'indiquer, on crée un comité des maladies
professionnelles oncologiques. Ça, c'est les cancers. Et, pour assurer le
financement des activités de ce comité-là, ça prend une entente entre le ministère
et la CNESST. Donc, on l'a prévu pour ce nouveau comité là. Il y avait déjà
dans la loi le comité des maladies professionnelles pulmonaires. Et il y avait toujours
une entente entre mon ministère et la CNESST, mais, normalement, ce pouvoir
d'entente là, il est prévu dans une loi, ça fait que c'est la raison pour
laquelle le premier amendement, c'est simplement un amendement miroir avec le
comité des maladies professionnelles
oncologiques. On prévoit, dans le premier amendement, que, pour la
maladie, le comité des maladies professionnelles pulmonaires aussi, ça
requiert une entente de financement entre mon ministère et la CNESST.
Les autres amendements, les quatre autres, c'est
simplement pour prévoir la possibilité pour le comité des maladies
professionnelles oncologiques de faire une étude sur dossier sans requérir
l'examen du travailleur, bon, s'il est décédé, ou s'il ne peut pas se déplacer,
ou si ce n'est pas nécessaire. Il fait une étude sur dossier puis il rend ses conclusions, ce qui est un facilitateur, ce qui
est respectueux du droit du travailleur, parce qu'il doit y consentir. Et
souvent, sur dossier, ils sont capables de faire leur... en fait, l'avis du
comité peut se faire sans que nécessairement il y ait un réexamen du
travailleur. Donc, c'est pour assurer une meilleure efficacité dans l'exercice
de leurs fonctions. Ça fait que c'est simplement ça, là. 73, c'est le comité
des maladies professionnelles oncologiques, qu'on crée, puis les amendements,
c'est ce que nous avions déjà discuté, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Député.
M. Leduc : Est-ce que cette pratique,
donc, d'examen sur dossier est quelque chose de courant dans d'autres secteurs
de la CNESST ou du TAT?
M. Boulet : C'est toujours
l'exception à la règle. C'est la raison pour laquelle on prévoit le
consentement du travailleur, mais, parfois, ça s'impose puis c'est vraiment ...
mais c'est des circonstances exceptionnelles. Ça devient, là... Ce n'est pas la
règle.
M.
Leduc : Puis quand vous dites : Parfois, ça s'impose, qu'est-ce
qui va militer en faveur de cette approche-là?
M. Boulet : Parce que toute
l'information est au dossier, parce que ces spécialistes-là, soit le comité des
maladies professionnelles pulmonaires ou oncologiques, décident qu'ils n'ont
pas besoin d'examiner le travailleur, ou il peut être décédé, ou ce n'est pas
nécessaire parce qu'il a eu toutes les imageries, il a eu tous les protocoles,
il a eu toutes les radiographies qui s'imposaient. C'est simplement ça.
M. Leduc : On serait dans une
situation où on ferait de la potentielle redite.
M. Boulet : Totalement.
M. Leduc : Alors là, on se
dit : On a toute l'info nécessaire, pas besoin de reconvoquer des témoins,
etc., de refaire l'aventure. Il faut que le travailleur y consente, parce qu'il
pourrait, lui, faire l'analyse que... peut-être avoir une meilleure preuve...
M. Boulet : Ah! je pourrais rajouter
de quoi... Puis c'est le travailleur : même si ce n'était pas bien fondé,
son consentement est requis.
M. Leduc : C'est ça.
M. Boulet : Si lui, il dit :
Moi, je veux rajouter de quoi, «fine», ils vont le recevoir puis ils vont
l'examiner.
M. Leduc : O.K. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres interventions sur les amendements déposés par le ministre? Oui,
député de Nelligan.
M. Derraji : C'est plus une question
d'ordre général par rapport au CMPO. Est-ce que le CCTM a recommandé la
création de ces comités? Est-ce que ça vient d'un avis du CCTM?
M. Boulet : Oui. Je peux vous donner
la recommandation spécifique, là.
• (9 h 50) •
Des voix : ...
M. Boulet : Ça ne sera pas long.
M. Derraji : Ce n'est pas grave.
M. Boulet : Bon. Mme la
Présidente, oui, c'est dans les recommandations 36 et 37, là, je ne
les lirai pas totalement, là, mais, oui, créer des comités d'experts non
paritaires de type comité des maladies professionnelles pulmonaires. Puis on
sait, collègue de Nelligan, que le comité des maladies professionnelles
pulmonaires, ça donne d'excellents résultats. Puis là, on dit, pour les cancers
pour les travailleurs exposés à certains contaminants ayant pour mandat... puis là ils définissent bien le
mandat. Puis, à la recommandation 37, on réfère aux cancers
professionnels puis aux cancers pulmonaires, mais c'est... je vous dirais, vous
allez le voir à la recommandation 36.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui,
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Je remarque que,
dans l'article sur l'entente à négocier avec la CNESST, cette fois-ci,
contrairement à l'autre article de la
semaine dernière, qui était peut-être similaire, on ne retrouve pas les termes «selon
les priorités». Vous vous rappelez, on a eu un débat là-dessus la
semaine dernière?
M.
Boulet : Oui, mais ça,
c'était le comité scientifique. Là, on est dans les comités des maladies
professionnelles, là, ce n'est pas la même dynamique, là. Eux autres, c'est
vraiment de s'attarder à chaque dossier qui
leur est soumis, là, ce n'est pas un mandat général de mettre à jour la liste
des maladies professionnelles présumées. Puis d'ailleurs les priorités
vont être... elles sont déjà établies, là, avec un mandat spécifique, là.
M. Leduc :
Donc, c'est un comité qui est peut-être moins intellectuel, en quelque sorte,
là, qui ne vise pas à faire une revue scientifique, une revue de littérature,
qui... Trancher des dossiers.
M. Boulet :
C'est vraiment de l'exécution, oui.
M. Leduc :
C'est quoi, la différence entre ça puis le TAT? Pourquoi le TAT n'est pas
habilité à faire ça?
M. Boulet :
Non. Le TAT, c'est le tribunal qui rend la décision ultime en cas de désaccord
ou en cas de contestation. Parce qu'ultimement il n'y a pas personne qui perd
son pouvoir de contestation parce que le comité... En fait, c'est des experts
qui se penchent, des experts pour le comité des maladies professionnelles
pulmonaires et celui oncologique, qui se penchent sur le dossier parce qu'ils
ont l'expertise. Je vous dirais que ça se résume à ça, mais ça n'empêche pas
quelqu'un de contester avec un autre expert puis d'aller au Tribunal
administratif du travail. Ce droit-là est préservé.
M. Leduc :
Mais est-ce qu'on ne vient pas rajouter une étape compliquée dans le parcours
déjà compliqué d'un travailleur à la CNESST?
M. Boulet :
Non. Je pense qu'on s'assure que les décisions soient respectueuses de l'état
pulmonaire ou oncologique de la personne qui réclame, du travailleur,
travailleuse. Sinon, on s'exposerait à des décisions qui ne tiennent pas compte
de ces expertises-là, dans des domaines qui sont vraiment spécifiques.
M. Leduc :
J'essaie de bien comprendre, donc. Auparavant, toutes ces maladies-là étaient
tranchées au tribunal, au TAT. Auparavant, tous ces dossiers-là étaient tranchés
au TAT, qui... Évidemment, personne n'est un expert en maladies oncologiques au
TAT, on l'imagine, mais ils ne sont pas experts dans aucune autre maladie non plus, donc, comme celle-ci, comme une autre, ils
devaient trancher en fonction de ce qu'ils entendaient. Mais là, vous, M. le ministre, vous décidez ou, en tout cas, vous
proposez que, pour certaines maladies, celles qui sont les
oncologiques... mais je pense qu'il y a d'autres sortes de comités similaires
pour d'autres maladies, peut-être, pour nous expliquer vraiment votre
réflexion, là, mais que, pour les maladies oncologiques, il va y avoir une
espèce d'étape préalable, puis c'est ce comité-là qui fait un peu office, si
j'osais dire, de prétribunal, qui va dire : Oui, on vous retient ou pas?
M.
Boulet : Non, absolument pas. Le comité des maladies professionnelles
pulmonaires, comme oncologiques, il faut se remettre en situation, là,
c'est pour des travailleurs, travailleuses qui ne bénéficient pas de la
présomption puis qui ont besoin qu'on documente leur dossier qui est complexe
au plan médical. Puis ce n'est pas des comités qui rendent des décisions, c'est
des comités qui ont le mandat de documenter le dossier pour permettre à la
CNESST, ultimement, de rendre une décision.
Je ne veux pas faire
un parallèle — qui
est correct, là — mais
le Bureau d'évaluation médicale, comme, avant, les arbitres médicaux, ils ne
rendent pas des décisions, ils documentent, puis la décision est rendue par la
suite. Évidemment, ces avis et recommandations-là, ils sont imposants parce que
c'est constitué d'experts en la matière, mais ils ne rendent pas de décisions.
C'est pour ça qu'ultimement, au Tribunal administratif du travail, quelqu'un
pourrait être en désaccord avec les conclusions de la décision de la CNESST, de
la révision administrative. On va voir que, dans ces matières-là, le travailleur
ou l'employeur pourrait opter pour aller directement au Tribunal administratif
du travail, mais ça demeure une matière contestable.
M. Leduc :
Oui, ça, il n'y a aucun doute là-dessus, on aurait un autre niveau de
discussion si ce n'était plus le cas, mais ce que j'essaie de comprendre, c'est
qu'un travailleur qui arrive à la CNESST, qui veut réclamer, qui dit :
J'ai une maladie pulmonaire oncologique, bien, son médecin traitant, vraisemblablement,
ce ne sera pas un médecin généraliste, là, ça va être un médecin avec une
spécialité en oncologie qui va lui avoir fait un diagnostic conséquent. Alors, est-ce
que ce n'est pas remettre un peu en question la priorité du médecin traitant,
ce comité-là?
M. Boulet :
Non, pas du tout. C'est pour accompagner le travailleur puis accompagner, des
fois, son médecin qui est un omnipraticien, là, parce que ce n'est pas tous les
travailleurs qui ont accès à des spécialistes, là. Et ce comité-là, des
maladies professionnelles pulmonaires, prend en charge, documente, s'assure que
les bons examens soient faits et amène le travailleur dans un corridor qui va
lui permettre d'avoir droit à ses indemnisations, le cas échéant, là. C'est des
comités spécialisés.
M.
Leduc : Mais si son médecin est déjà un oncologue?
M. Boulet :
Ah bien, il va être accompagné par le comité des maladies professionnelles
oncologiques ou pulmonaires, parce qu'eux, ils développent l'expertise dans des
contextes de maladie professionnelle. Donc, c'est aidant, tu sais, parce que ça
peut être un pneumologue qui connaît moins le régime d'indemnisation des
maladies professionnelles, et donc c'est un comité qui est un accompagnateur.
C'est pour ça que le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre
propose de créer des comités comme ça en matière oncologique, à la lumière de
ce qu'on fait pour les maladies pulmonaires. C'est simplement ça.
M. Leduc :
Mais, quand... Je prends encore le cas d'un travailleur. Un travailleur ou une
travailleuse a un diagnostic en poche de son oncologue, à lui ou à elle. En ce
moment, si la CNESST n'est pas d'accord, c'est contesté, puis on va directement
au tribunal. Là, avec...
M. Boulet :
...
M. Leduc :
O.K. Un travailleur x a un diagnostic de son oncologue pour un cancer x. En ce
moment, si la CNESST n'est pas d'accord avec ça, on conteste, on va au
tribunal.
M. Boulet :
Non. Si c'est en matière oncologique, par exemple... C'est parce que les
oncologues, ils ne connaissent pas non plus les contaminants auxquels le
travailleur peut être exposé à son travail qui ont pu engendrer la
problématique oncologique, et le comité va aider à documenter le dossier, va
recevoir des CIUSSS et des CISSS les résultats des différents examens médicaux
du travailleur, l'examiner au besoin, établir le diagnostic qui, après ça, va
être suivi par la CNESST, va documenter l'exposition au travail, ce que
l'oncologue ou le pneumologue ne fait pas, va donner un avis sur le lien de
causalité, bon, le mandat est quand même... bon, on l'a lu, là, la semaine
passée, là, puis les comités sont modulés, là, selon les besoins puis les
expertises, puis, à chaque fois, le comité, bien, il y a un spécialiste en
médecine du travail, un hygiéniste puis un président, puis, bon, ils analysent
les réclamations, ils s'occupent des convocations, ils tiennent des
statistiques, ils font une vigie sur les cas acceptés ou refusés, ils font...
en fait, ils font ça, là, de façon générale, là. Donc, c'est ce que je viens de
dire, là, ils analysent les examens, ils établissent des diagnostics, ils
donnent des avis sur la relation, ils font des constatations sur les
limitations, le pourcentage, la tolérance à un contaminant, tout autre facteur
de risque. C'est...
Vraiment, il faut
voir ça, ces comités-là, comme un facilitateur de la démonstration que
l'exposition à un contaminant peut causer un cancer professionnel et favorise
aussi la cohésion des décisions rendues, là, dans des cas similaires. C'est
vraiment un véhicule accompagnateur du travailleur. Il faut le voir de même.
Puis la pratique, moi, m'a permis de déterminer que c'était totalement
bénéfique, puis ça réduit, selon moi, là, puis je n'ai pas de statistiques, ça
doit réduire beaucoup le nombre de cas qui sont contestés en matière pulmonaire
qui vont devant le Tribunal administratif du
travail. Ça déjudiciarise, ça documente, puis vous avez certainement eu...
C'est pour ça que ça fait l'objet des
recommandations du CCTM. Ma compréhension, c'est que les syndicats sont
confortables avec ces comités-là, qui sont bénéfiques pour les
travailleurs, parce que ça requiert une expertise médicale qui est vraiment
pointue.
• (10 heures) •
M. Leduc :
Corrigez-moi si je me trompe, mais j'essaie vraiment de comprendre la séquence.
Je suis un travailleur et là j'ai un diagnostic de mon oncologue. La seule
chose qui peut arriver, une fois que j'ai ce diagnostic en poche de mon médecin
traitant qui est oncologue, la seule chose qui peut arriver, c'est qu'il se fasse
renverser, ce diagnostic-là, par le comité oncologique. Ça fait que la création
de ce comité-là n'est pas nécessairement une bonne nouvelle pour le
travailleur, peut-être pour le système, parce que, si on renverse des
diagnostics de médecins traitants, par la force des choses, on déjudiciarise,
mais ce n'est pas tellement ça, la déjudiciarisation, ce n'est pas par
l'égrainage de quelques cas, ce n'est pas ça, le sens de la déjudiciarisation.
Et l'autre, à l'inverse, si on me dit que le comité...
non, c'est l'accompagnateur des travailleurs, mais, si mon médecin traitant, à
la base, n'a pas vu des liens avec mon travail, n'a pas bien vu la
maladie, bien, je ne serai jamais dans le système, ça fait que le comité
oncologique ne m'aura pas aidé bien, bien, là.
M. Boulet :
Bien oui, parce que le comité oncologique va aider à établir le lien de
causalité avec ton travail, ce que l'oncologue...
M. Leduc :
Oui, mais avec un dossier qui est devant lui.
M. Boulet :
Bien oui. Puis, en matière oncologique, l'oncologue, il ne se prononcera pas
sur le lien de causalité, il ne connaît pas les contaminants, il ne connaît pas
les facteurs de risque reliés au travail. Et là c'est des spécialistes en la
matière, parce que ce n'est pas des spécialistes uniquement en oncologie. Ils
ont l'expertise pour déterminer si c'est lié aux contaminants, aux facteurs de
risque dans l'environnement de travail du travailleur. C'est vraiment un
véhicule.
Puis, écoutez, la
meilleure démonstration de ça, c'est la pratique depuis des années des comités
des maladies professionnelles pulmonaires.
Et là ce qu'on souhaitait, notamment au CCTM, c'est en créer, en matière
oncologique, pour s'assurer que le lien est bien établi avec l'exposition à
certains contaminants utilisés au travail.
M. Leduc :
Mais, si un dossier se ramasse devant le comité oncologique, c'est nécessairement
que son médecin traitant y a vu un lien avec le travail. Sinon, il ne sera
jamais là... il ne se ramassera jamais devant le comité oncologique.
M. Boulet : Non, il va déposer... il
va remplir un formulaire de réclamation puis il va déposer une attestation
médicale initiale qui est signée...
M. Leduc : Qui constatait le lien
avec le travail.
M. Boulet : Non. L'attestation
médicale initiale, collègue, n'établit pas de lien, elle se prononce sur un
diagnostic sur une période de consolidation prévisible ou non, sur nature,
durée et suffisance des soins et traitements, le cas échéant, sur une atteinte,
mais l'attestation médicale initiale ne se prononce pas sur le lien de
causalité.
M. Leduc : Non, non, mais ce n'est
pas ça que je veux dire...
M. Boulet : Ça, c'est une preuve qui
doit être établie. Vous le savez, en matière d'accidents de travail, il y a des
présomptions. S'il y a une blessure qui arrive pendant qu'il est au travail,
sur les lieux de travail, il y a une présomption, mais le fardeau de la preuve,
c'est soit via présomption ou ça repose sur les épaules du travailleur. Donc,
on vient donner un outil. C'est des experts qui sont dans un comité puis qui
accompagnent le travailleur pour faire la preuve du lien de causalité parce
qu'il ne bénéficie pas d'une présomption. C'est... Je ne sais pas comment le présenter, mais ce n'est que bénéfique au
travailleur. Puis, s'il n'y avait pas
ces comités-là, là, ce serait d'une complexité rare d'établir le lien
entre le cancer et les contaminants, notamment, puis les risques inhérents au
milieu de travail.
M. Leduc : Je vais m'exprimer
autrement. Ce comité-là, là, à la fin de la journée, il ne va pas pouvoir
dépister des nouveaux cas à présenter à la CNESST si, à la base, le médecin
traitant n'a pas lui-même... n'a pas établi... Je comprends que ce n'est pas le
médecin traitant qui décide du lien du travail, évidemment, ce n'est pas ça que
je dis, mais évidemment qu'il voit...
M. Boulet : ...lien de causalité.
M. Leduc : ...évidemment qu'il voit
puis qu'il suggère à son patient de faire une réclamation. Sinon, le patient ne va pas se lever tout seul en
disant : Ah oui! C'est vrai, je peux faire une réclamation à la CNESST.
Peut-être qu'il y en a certains qui vont le faire, mais c'est parce que
le médecin traitant, il aura vu un lien là puis il aura comme dit : Ah!
bien, peut-être que tu devrais réclamer. Ce n'est pas lui qui décide et qui
tranche.
M. Boulet : Il y a autant de cas que
de réalités de travailleur, mais, le travailleur, quand il décide qu'il va
faire une réclamation, quand il estime que c'est lié au travail ou quand ça
peut être le même raisonnement en cas d'accident de travail, avec ou sans
présomption, pour maladie professionnelle, oui, on y va selon sa croyance, comme
une plainte en vertu de n'importe quelle loi du travail ou sociale.
M. Leduc : Tout à fait.
M. Boulet : Puis le médecin, bien,
oui, il écrit, il fait une attestation médicale initiale, mais il n'a jamais...
il n'a même pas d'espace pour se prononcer
sur le lien de causalité. C'est des petits documents, là, que vous
connaissez, que vous avez vus fréquemment, là.
M. Leduc : En effet, puis donc, si
c'était contesté, c'était au TAT que ça allait se trancher.
M. Boulet : C'est que, si c'est un
cancer... Là on va créer un comité des maladies professionnelles oncologiques
pour accompagner, documenter, ramasser les examens radiologiques, ramasser tout
ce qui s'impose pour établir le lien avec le travail, les risques, les
contaminants, et autres. C'est vraiment un véhicule... On permet au travailleur
d'entrer dans ce véhicule-là pour l'accompagner à bon port.
M. Leduc : Dans la situation
actuelle, là, il y avait deux étapes. Le médecin traitant, un oncologue, par exemple, qui reconnaît le cancer, qui évidemment
fait un lien, forcément, avec son travail et suggère au salarié — ou,
en tout cas, a une discussion sur le lien entre cette maladie-là et le
travail — suggère
au salarié de faire une réclamation. C'est contesté, ça se ramasse au tribunal.
Là, ce que vous proposez de rajouter, c'est une troisième étape, un troisième joueur qui s'insère entre les deux,
entre le médecin traitant et le tribunal, puis celui-là, il sert
essentiellement à réviser le dossier, dans
le fond. Parce que, quand il va donner une décision, le comité oncologique,
c'est contestable aussi.
M. Boulet : Non. Bon, je vais
revenir, là, sur le mandat, puis vous connaissez le Comité des maladies professionnelles pulmonaires, ça va être
exactement la même mécanique. Puis,
si un employeur conteste un travailleur,
là, bon, vous dites : Il arrive
avec son attestation médicale initiale, il est démuni complètement, le
travailleur. Ces comités-là, là, ils sont créés pour l'avantage des
travailleurs. Si l'employeur conteste puis lui, il va chercher un oncologue qui
dit : Aucun rapport avec le travail, là le
travailleur est contraint de requérir des expertises, puis ça crée une
contestation dans un domaine d'expertise qui est similaire aux maladies
pulmonaires. Et, encore une fois, je le redis, ce n'est qu'à l'avantage des
travailleurs, ça leur permet de concentrer l'information, les rapports, les
examens et de l'aider à faire cheminer son dossier.
Et je présume, comme je l'ai mentionné tout à
l'heure, qu'avec le Comité, notamment, des maladies professionnelles
pulmonaires qui existe actuellement, que ça diminue considérablement le
contentieux et qu'en matière oncologique ça peut avoir le même résultat aussi,
là. C'est vraiment dans l'intérêt des travailleurs.
M. Leduc : Donc, là, le comité
oncologique reçoit le dossier avec l'avis du médecin traitant. Soit il
considère qu'il a assez de preuves ou qu'il en faut d'autres, peut-être
audience, je ne sais pas trop, mais en tout cas, ou creuser le dossier
davantage, et là émet une recommandation, soit, j'imagine, il confirme le
diagnostic du médecin traitant ou l'infirme, mais, dans les deux scénarios — et
c'est là ma question — ces
deux scénarios-là, les décisions sont contestables devant le tribunal?
M. Boulet : Tout à fait, tout à
fait.
M. Leduc : Bien, en quoi ça... Bien,
donc, en quoi ça va...
M. Boulet : Puis actuellement ça va
directement au BEM alors que le travailleur est démuni. Là, le comité des
maladies professionnelles va rendre son opinion, la CNESST va rendre sa
décision en s'appuyant sur l'expertise de ce comité-là, mais, oui, ça peut être
contesté par la suite, ça, je vous l'ai mentionné, oui. Il y a...
M. Leduc : Oui, mais en quoi, donc,
ça va déjudiciariser le système?
M. Boulet : Bien, c'est parce que...
bien, parce que ça passe dans un entonnoir où il y a des experts dans la matière,
et donc ça rassure. La CNESST rend une décision en s'appuyant sur un comité
d'experts, maladies professionnelles pulmonaires ou maladies professionnelles
oncologiques, et ça assure que l'ensemble du dossier est ramassé ensemble.
M. Leduc : Oui, d'accord, ça, je
comprends ça, mais moi, je suis un employeur puis je ne veux rien savoir
d'avoir une nouvelle imputation. Je vais la contester, la...
M. Boulet : Mais ça n'a pas rapport
avec l'imputation. Mais, s'il veut contester le lien de causalité, moi, je
dirais : Bonne chance, parce que...
M. Leduc : Pourquoi?
M. Boulet : Bien, parce que, quand
le comité des maladies professionnelles pulmonaires s'est prononcé, ça
prendrait toute une preuve, là, pour venir contester puis ultimement aller au Tribunal
administratif du travail. Selon moi, en matière pulmonaire, je peux le
vérifier, mais ça a dû avoir un impact, là, sur...
• (10 h 10) •
M. Leduc : J'aimerais ça, parce que,
si, en effet, vous nous démontrez qu'il y a vraiment eu un impact soit en
baisse de contestations ou en décisions qui tirent dans un même côté, c'est
différent.
M. Boulet : Mais ce qui est
important, c'est de revenir à la mission de ces comités-là. C'est vraiment des
experts qui accompagnent le travailleur. C'est... Dans la détermination d'un
lien entre l'utilisation de contaminants ou les risques découlant du travail et
son diagnostic, je n'ai jamais entendu, moi, de groupes qui sont venus me
dire : Il faut... Ce n'est pas utile, ces comités-là, là. Au contraire, je
pense que c'est bénéfique pour les travailleurs puis... Moi, j'ai dit ce que
j'avais à dire, Mme la Présidente.
M. Leduc : Je pense que mon collègue
de Nelligan voulait peut-être prendre la balle au bond, mais vous m'offrez une
porte puis, là, vous me dites que, dans le dossier des maladies pulmonaires, le
même système aurait créé une certaine déjudiciarisation. Je serais curieux, là,
peut-être pendant que notre collègue de Nelligan pose des questions, d'avoir
des chiffres, ou une analyse, ou... parce que, si c'est le cas, moi, ça
m'intéresse, puis c'est l'objectif. Sinon, je ne comprends... je ne suis pas
sûr que je comprends l'objectif.
M. Boulet : Mais on n'a pas de
statistiques là-dessus, là, c'est vraiment du cas par cas, parce que chaque cas
requiert la formation d'un comité qui est spécifique aux particularités de cas,
puis on n'a pas de statistiques sur... Mais
moi, je pense que la chose parle par elle-même. Forcément, ça diminue les
contestations au Tribunal administratif du travail parce que, déjà, un
comité d'experts s'est prononcé.
M. Leduc : Oui, mais des experts, M.
le ministre, il y en a des tonnes, puis ils peuvent dire des choses
particulièrement dans le milieu de la santé du travail, là. Puis c'est ça qui
se passait quand on se ramassait au TAQ, chacun des deux bords devait amener
ses experts.
Ça fait que, là, je me
demande pourquoi est-ce que les experts du comité scientifique auraient
préséance sur d'autres experts qu'un patron pourrait amener devant le tribunal.
M. Boulet : Oui, mais c'est que ça
n'allait pas directement au Tribunal administratif du travail. Comme vous
savez, quand c'est un aspect médical qui est visé à la loi, ça va au BEM avant,
ça va au Bureau d'évaluation médicale, et c'est sûr que, ça, c'est des délais,
ça prend du temps. Puis, au Bureau d'évaluation médicale, les deux parties ne
sont pas soustraites d'avoir à fournir des expertises, alors que, là, on
concentre cette expertise-là dans un comité. Mais moi, j'ai dit ce que j'avais
à dire, là. Je ne peux pas...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leduc : Bien, je poserais
peut-être une dernière question ou, en tout cas, une dernière série de
questions là-dessus. Votre argument principal pour aller de l'avant avec ça,
c'est de dire : On reprend essentiellement la même logique que pour les
maladies pulmonaires, mais moi, ce que j'entends, c'est qu'il y a... ce n'est
pas parfait. Ça fait que, là, moi, ma question, c'est : Est-ce que vous
avez fait un bilan de ça? Est-ce qu'il y a une analyse qui est faite de
l'historique de ce comité-là sur le pulmonaire? Comment ça fonctionne? Comment
c'est accueilli? C'est quoi, le nombre de décisions que ça aurait permis de
déjudiciariser? Vous venez d'avancer l'argument, il y a quelques instants à peine, que ça avait créé une
déjudiciarisation. Là, je vous demande si vous avez des décisions ou... il n'y
en a pas, de statistiques.
Ça fait que moi, je veux savoir : Si on est
pour reproduire exactement le même système que sur les pulmonaires, a-t-on fait
l'évaluation de ce système-là? Pour l'instant, ce n'est pas ce que j'entends,
là.
M. Boulet : Bien non, on n'a
pas fait d'évaluation, c'est nouveau, le comité oncologique. Puis il y a des
nouveaux cancers qui ont été rajoutés, il y a des cancers...
M. Leduc : ...
M. Boulet : Il y a des cancers qui
ont été rajoutés. Mais l'expérience des parties avec le comité pulmonaire leur
fait faire une recommandation, dont j'ai parlé tout à l'heure, de créer des
comités d'experts en matière de cancer et d'exposition à... pour s'assurer que
l'exposition à des contaminants puisse permettre à ce comité-là d'établir un
lien de causalité. Oui, c'est recommandé. L'expérience...
C'est sûr, collègue, on ne fera jamais de loi
qui fait l'unanimité. Est-ce que vous pouvez — puis là je n'en ai pas en
tête — me
parler d'un cas où un travailleur a eu une expérience qu'il n'a pas jugé
parfaite ou tout à fait compatible à ses attentes avec un comité pulmonaire?
Peut-être, oui. Il y a des cas de tout. Il y a au-delà de
100 000 lésions professionnelles par année, ça fait qu'on a une variété
de circonstances et de particularités. Et on se donne un outil additionnel en
matière oncologique pour aider les travailleurs.
Ce n'est pas... Moi, je n'en fais pas une
obsession, là, mais je dis : Oui, c'est utile, absolument. Puis c'est
recommandé par les parties patronales et syndicales. Mais j'ai dit ce que
j'avais à dire, là.
M. Leduc : Tu sais, ça pourrait
être recommandé par le pape, là, mais j'aimerais quand même que ce soit
présenté avec un argumentaire. Puis là vous... Ça va peut-être être ma dernière
question là-dessus avant de passer la parole à mon collègue de Nelligan, mais
vraiment, si l'essentiel de l'argument repose sur le fait que c'est la même
structure, c'est la même logique que sur les maladies pulmonaires, mais qu'on
me démontre que ça a bien été et que ça fonctionne bien, cette logique-là, des
maladies pulmonaires pour qu'on la réplique mot pour mot sur les maladies
oncologiques. Il me semble que ça serait l'argument de base, la démonstration
de base à me faire. Puis je ne peux pas vous dire que je suis convaincu de
l'avoir entendu ce matin à part de l'avoir dit, «ça fonctionne bien».
M. Boulet : Sur le diagnostic,
l'atteinte permanente puis les limitations, l'employeur ne peut pas. Tu sais,
la CNESST rend une décision confirmant
l'avis du comité pulmonaire ou du comité oncologique, et l'employeur ne
peut pas contester au Tribunal administratif
du travail sur ces aspects-là. Ça fait que, ça, déjà là, c'est démonstratif
d'un impact.
M. Leduc : À cause de l'avis du
comité?
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Donc, l'avis du
comité verrouille certaines contestations.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Pouvez-vous juste me
le répéter, là, vite, vite, ce que vous avez dit?
M. Boulet : Donc, le
diagnostic, l'atteinte permanente puis les limitations fonctionnelles, si je ne
m'abuse.
M. Leduc : O.K. Donc, qu'est-ce
qui peut être contesté alors? Qu'est-ce qu'il reste?
M. Boulet :
À mon avis, les soins, traitement...
Des voix :
...
M. Boulet : O.K. Donc, l'existence de la lésion, l'imputation puis
les soins traitements. C'est les trois éléments qui peuvent être
contestés.
M. Leduc : Je comprends. Je vais
laisser la parole...
M. Boulet : Ça fait que c'est déjà
hyperbénéfique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous laissons la parole maintenant au député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Très rapidement,
je veux juste comprendre la dynamique régionale. Donc, la CNESST réfère le
travailleur dans les 10 jours, et le 233.2, le gouvernement peut créer
plusieurs CMPO. Ça veut dire qu'une fois que le travailleur fait sa réclamation
à la CNESST, 10 jours, par la suite CIUSS ou dans sa région. Le président du CMPO, là, quand on parle, président du CMPO,
quel CMPO? Régional? National? Est-ce
qu'il va y avoir plusieurs, un
par section régionale?
M. Boulet : Non, il est formé...
puis là c'est vraiment côté pratique, là, mais, s'il y a une réclamation, par
exemple, à Trois-Rivières, ils vont former un comité avec un président, qui va
être formé des personnes, cas par cas. Ce ne sera pas long. Je vais juste vous
donner une...
Des voix :
...
M. Boulet : Bon. Donc, on dit :
Il peut y avoir plus d'un comité de formé. Donc, le cas à Trois-Rivières, il est envisagé d'en former, tu sais, un minimum de
deux. Puis la décision de créer davantage de comités peut notamment
reposer sur la diversité de la nature des cancers analysés, hein? Parce que mon
collègue sait que, des cancers, je ne sais pas combien il en a, là, mais il y
en a des...
Une voix : ...
M. Boulet : Et chaque comité
oncologique est formé d'un médecin spécialiste en oncologie, un spécialiste en médecine interne, un spécialiste en médecine du
travail ou santé publique et médecine préventive puis d'un titulaire
d'un diplôme universitaire de deuxième ou troisième cycle en hygiène du
travail, en santé au travail ou en épidémiologie.
M. Derraji : O.K., c'est très clair.
Je veux juste revenir à l'idée de base. Donc, vous ne créez pas d'emblée des
comités dans toutes les régions.
M. Boulet : Non.
M. Derraji : O.K. Bon, bien, c'est
là où je vois le problème. Ça veut dire, l'élément déclencheur, il faut qu'un
travailleur ait un cancer à Trois-Rivières pour qu'il déclenche la création du
comité. Donc, s'il n'y a pas de travailleur dans la région de la Mauricie... Désolé,
depuis vendredi que je n'ai que la Mauricie dans ma tête. Dieu sait très bien
que je l'aime, la Mauricie. Donc...
M. Boulet : Et je vous ai rendu la
pareille, hier, j'étais à Montréal.
M. Derraji : Ah oui! Et les gens,
ils ont très aimé te voir. Écoute, je te dis qu'il y avait tout un accueil.
Revenons aux maladies professionnelles parce que
ce n'est pas clair, ce n'est vraiment pas clair. Donc, il faut, avant de former le comité au niveau
régional, c'est qu'un travailleur, quelque part à Trois-Rivières, bien, une fois le diagnostic est final, là, c'est la CNESST qui
déclenche la création du comité régional?
M. Boulet : Oui, puis... absolument.
Puis, tu sais, ils ont des listes, hein, dans chaque région, puis ça dépend de
la disponibilité des spécialistes aussi, là.
M. Derraji : Oui, mais vous dites
que ce comité a un mandat de quatre ans. Donc, une fois qu'il est formé, il
doit rester quatre ans, mandat de quatre ans non renouvelable?
M. Boulet : Non, à ma
connaissance... Encore une fois, c'est un aspect opérationnel, là, mais c'est
une bonne question. Ils ont une liste de
spécialistes en maladie pulmonaire, l'un en maladie oncologique, puis ils
tiennent compte de leurs
disponibilités. Puis leur mandat, bien, il est pour la période de quatre ans,
là, mais ils sont disponibles en fonction des cas, là. Puis on ne peut
pas prévoir combien il y a de cas, puis c'est quoi la nature des cancers, puis
tout ça, là.
• (10 h 20) •
M. Derraji :
Très d'accord, mais je pense qu'on laisse quand même un vide aujourd'hui, parce
que vous savez mieux que moi le phénomène de la rareté. On en a parlé, hein, la
disponibilité des médecins. Je n'ai pas envie de
ramener sur la table les mêmes choses. Je vous ai énuméré toute la liste des
états de déséquilibre dans plusieurs régions.
Moi, je pense, si on veut bien faire les choses
au niveau du CMPO... et j'ai d'autres commentaires sur le fonctionnement, mais,
je pense, je vois une lacune organisationnelle qui va rendre la vie beaucoup
plus complexe aux travailleurs. Si on veut créer par région, je me mets à la
place...
Écoutez,
aujourd'hui, il n'y a pas de dentiste sur la Côte-Nord. Je donne l'exemple
d'un dentiste. Demain, j'ai un travailleur sur la Côte-Nord. Le problème
qu'il risque d'avoir, c'est qu'il n'y a aucun membre qu'on va trouver pour former ce comité. Pourquoi ne pas d'emblée penser
à une structure régionale par regroupement de régions administratives?
Parce que laisser ça a un facteur de temps et disponibilité des médecins, moi,
je pense qu'on va avoir un problème.
Et ça a été
soulevé, je vais vous le lire... Désolé. Je veux juste retrouver... Oui, bon,
ça ralentit le processus de réadaptation, ça, c'est l'INSPQ qui l'a
déclaré. Donc, il pense que ça va ralentir un peu le processus de réadaptation.
Moi, ma crainte, ma crainte au niveau des CMPO,
c'est que ça va alourdir le processus, à moins... si vous me dites que la CNESST a la capacité de trouver très rapidement
des médecins spécialistes disponibles à faire partie de ces comités. Si
on dit que ces médecins spécialistes ont le temps de diagnostiquer ces
rapports, j'imagine qu'au niveau du budget ça va suivre. Donc là, on se ramasse
avec une multiplication des comités par région et donc aussi l'argent qui doit
suivre, donc il faut créer plusieurs CMPO. Et une fois le CMPO local est créé,
il est là pour quatre ans, ou bien c'est un mandat, tu traites le dossier du
patient, et c'est bon, le mandat est terminé. Juste clarifier ça, là.
M. Boulet : Mais je vais être
hyperpratique, là, puis le collègue de Nelligan va bien me comprendre, il n'y a
pas assez de volume pour créer des comités pour chaque région, mais il y a des
expertises, notamment dans les grands centres urbains, là, à Trois-Rivières, à Sherbrooke,
à Montréal puis à Québec, et la CNESST paie les frais de déplacement. Donc, si
une personne vient de Shawinigan ou de La Tuque puis que ça doit se faire...
l'examen doit se faire à Trois-Rivières, les frais de déplacement sont assumés,
et ça permet donc d'éviter la multiplication des comités et d'enlever à la
cohésion de l'approche de ces comités-là. Mais il n'y a pas de volume assez
pour ça. Ce n'est pas... Il ne faut pas avoir l'impression qu'il y a beaucoup
de réclamations pour les maladies pulmonaires ou les maladies oncologiques.
Puis on s'adapte, puis ça va bien. Est-ce que les délais... Puis les délais
sont beaucoup mieux que si on attendait,
alors que, là, c'est un organisme ou c'est une structure qui accompagne le travailleur, et qui permet de concentrer l'information, et de rendre des
décisions qui sont beaucoup plus justes.
M. Derraji : Et je vais revenir au
mot «accompagner». Désolé parce que j'ai plein de questions, mais ça va me
permettre de passer à travers tout. Quand vous dites : Le travailleur sera
accompagné par le comité sur les maladies oncologiques, comment il sera
accompagné? Parce que, là, ce que je comprends depuis le début, le CMPO va
juste émettre, je dirais, l'opinion médicale sur le cancer. Comment le comité
va accompagner le...
M. Boulet : D'abord, en faisant un
examen, d'abord, par la suite, en communiquant avec les CISSS et les CIUSSS
pour concentrer l'ensemble de l'information médicale, les radiographies, les
imageries qui ont été prises. C'est des personnes qui ont l'autorité de
demander toute l'information pertinente pour rendre des avis appropriés.
M. Derraji : Mais le carnet... Bien, le carnet santé du
patient, il y a toute l'imagerie médicale centralisée maintenant.
M. Boulet : Bien, le carnet
santé, oui, ça peut être un outil, mais il y a différents CIUSSS, il y a
différents CISSS, mais c'est surtout
l'examen qui est fait du travailleur. Puis l'examen, ça implique une analyse
des contaminants, des risques inhérents au travail.
M. Derraji : O.K., mais c'est
là où je trouve que, là, on parle de deux choses différentes. Si vous me
dites : Regrouper l'ensemble de l'imagerie, ça, c'est déjà réglé. Carnet
santé, on trouve tout, hein? Je viens d'avoir un accès à mon carnet pour voir
mes analyses, il y a tout dedans. L'imagerie, on peut la consulter de n'importe
où. C'est la bonne chose au Québec maintenant. La...
M. Boulet : ...de la CNESST,
collègue, juste pour éviter qu'on... n'ont pas accès à ce dossier-là médical concentré, là, le carnet santé, là, auquel vous
faites référence, alors que le comité pulmonaire ou oncologique y a
accès.
Des voix :
...
M. Boulet : Tu vois, même le
comité pulmonaire, collègue, je le retire, n'y a pas accès.
M. Derraji : O.K., mais le
médecin traitant du travailleur a accès au dossier. Le médecin traitant, lui,
il siège sur le comité du... Le médecin traitant du travailleur, est-ce qu'il
siège sur le comité ou pas?
M. Boulet : Non. Non.
M. Derraji : O.K. Donc, le
médecin traitant qui a déclaré l'atteinte... qui a défini, genre, le type de
cancer que ce travailleur a, il ne va pas donner aucun avis au niveau des
comités sur l'état de santé de son patient.
M. Boulet :
Bien oui, tout à fait. Il n'y a pas que l'attestation médicale initiale, il y a
ses notes au dossier, il y a l'examen qu'il a fait du travailler. Tout
ça est accessible au comité, là, pulmonaire ou oncologique. Ça fait que le
médecin... Puis il peut discuter, il peut intervenir. Puis le comité, ce n'est
pas étanche, là, aussi, là. Le rôle du comité, c'est de tout ramasser puis de
s'assurer essentiellement du lien avec le travail.
M. Derraji : O.K. Une fois tout
ramassé, la seule décision pour vous... Au fait, la nouveauté avec le CMPO,
c'est chercher le lien de causalité entre la maladie et le travail.
M. Boulet : Oui, notamment. Je
pense que c'est au coeur de son expertise, parce que c'est des médecins qui
sont spécialisés non seulement dans le secteur pulmonaire ou oncologique, mais
en santé au travail. Donc, ils peuvent bien établir le lien. C'est vraiment des
experts, collègue.
M. Derraji :
Oui, oui, non, non, c'est excellent. Je chemine avec vous. Donc là, maintenant,
j'ai le diagnostic du médecin traitant qui me dit que j'ai tel cancer.
Le travailleur dit que je l'ai eu à cause de mon travail. Qui va choisir les
membres de ce comité? La CNESST?
M. Boulet : ...oui, tout à
fait.
M. Derraji : Donc, quatre avec
un président.
M. Boulet : Oui.
M. Derraji : Sur quelle base de
pluridisciplinarité ils vont choisir la composition de ce comité? C'est quoi,
les règles que la CNESST va choisir?
M. Boulet : En fait, ce n'est pas la
CNESST qui choisit. Ultimement, c'est le gouvernement qui les nomme, les
personnes qui siègent sur ces comités-là. Le mandat est de quatre ans, ils font
partie d'une liste, donc ils sont nommés par le gouvernement, puis, après ça,
la CNESST forme le comité suite à la réclamation du travailleur. Le comité ramasse l'information et fait son avis en
tenant compte de l'ensemble des documents puis des examens médicaux.
M. Derraji : J'ai cru comprendre,
mais, encore une fois, je n'ai pas encore bien compris. Désolé. Patience parce
que je veux vraiment bien comprendre. Ce n'est pas la CNESST qui nomme ces
médecins. Donc, j'imagine qu'il va y avoir une liste centralisée?
M. Boulet : Ils forment... En fait,
la CNESST forme le comité, mais ceux qui sont nommés, qui font partie de la
liste, eux, le sont par le gouvernement.
M. Derraji : Oui. Vous comprenez que
c'est très lourd comme processus, mais ce n'est pas grave. Là, je veux juste
comprendre. Là, il y a une liste centrale de tous ces médecins, spécialistes en
travail, maladies oncologiques, qu'on met à
la disposition de la CNESST, et la CNESST va prendre cette liste et va choisir
quatre pour former un comité. Je veux juste voir le comment, parce que
c'est extrêmement important, le comment.
M. Boulet : Bien, elle forme le
comité, puis là je le dis, là, parce que ce n'est pas moi qui...
Des voix :
...
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre deux minutes?
M. Derraji : Pas de problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 29)
(Reprise à 10 h 31)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, vous voulez poursuivre ou répondre?
M. Boulet : Oui, au commentaire de
mon collègue de Nelligan. Ça me permet, moi aussi, d'apprendre, là, parce que
c'est vraiment des dispositions de nature opérationnelle. Actuellement, les
comités pulmonaires, il y en a quatre, il y en a deux à Montréal, un à Québec
et un à Sherbrooke, en raison des spécialités qui sont concentrées dans ce
secteur-là, dans ces quatre villes-là. Donc, quatre comités, les membres des
comités sont nommés par le gouvernement, ils
sont formés par le gouvernement. Et la CNESST, tout ce qu'elle fait, c'est
qu'elle dirige vers le comité.
Et,
en oncologie, ce sera la même affaire. Il y en aura au minimum deux, je ne sais
pas dans quelles villes ils seront, mais il
y aura... mettons qu'il y a quatre comités oncologiques, les membres vont être
nommés par le gouvernement, les comités vont être formés par le
gouvernement, et la CNESST va diriger vers le comité. En fait, c'est ce qui se
fait, actuellement, depuis des années, pour le comité pulmonaire.
M. Derraji :
Merci pour les clarifications. J'aurais... J'ai cru comprendre que vous créiez
un comité en Mauricie pour être proche.
M. Boulet :
Je n'aurais pas dû dire ça, mais j'ai tellement confiance aux hématos puis aux
radio-oncologues. Tu sais, il y a un fort département d'oncologie, mais il n'y
en aurait pas à Trois-Rivières, puis je n'ai aucun préjugé ni favorable ni
défavorable, mais il y en aura à Montréal.
M. Derraji :
Moi, je peux le proposer parce que je ne suis pas ministre responsable de la
Mauricie et que vous savez mon amour à la Mauricie, M. le ministre.
M. Boulet :
Oui.
M. Derraji :
Mais, blague à part, je ferme la parenthèse, mais là c'est beaucoup plus clair.
Donc, on sait qu'il en existe quatre, mais c'est ce que j'aimerais voir avec
l'oncologie, je ne veux pas qu'on laisse ça à après. Est-ce qu'on peut
s'entendre que... dire : On va en créer deux, dans telles régions, qui
vont aller chercher... Parce que c'est plus simple pour un travailleur,
j'imagine. Ce projet de loi va... Une fois son adoption, elle est faite, ça
veut dire que les comités doivent être opérationnels, et le plus qu'on dit
qu'on va créer deux comités, là on sait que, les deux comités, il y a du
financement qui vient avec. Parce que, je ne sais pas, demain, on est débordés
avec deux comités, est-ce qu'on va aller à trois? Est-ce qu'on va aller à
quatre, on va aller à cinq? Il faut qu'on le statue aujourd'hui parce que ça
vient avec du financement, c'est du travail, on ne peut pas laisser ça d'une
manière arbitraire. Si vous me dites que c'est deux comités, ajoutons deux
comités, la création de deux comités.
M.
Boulet : Mais je pense que
c'est plus en fonction des besoins, là. Je ne sais pas comment on le libelle,
là, mais...
M. Derraji :
Parce que votre explication, maintenant, au comité des maladies pulmonaires,
pour moi, ça fait beaucoup plus de sens et ça envoie un message très clair aux
travailleurs. Et là, pour moi, c'est l'accompagner. Ça, pour moi, accompagner... Là, tu m'accompagnes, mais avant je ne sais
même pas si mon comité, il est national, est-ce qu'il est régional. Je
comprends que la CNESST va payer les frais pour le déplacement du travailleur,
oui, mais...
M.
Boulet : Mais on va aller là
où l'expertise est présente, et, si c'est Montréal, Sherbrooke et Québec, il y
aura des comités oncologiques qui vont
répondre aux besoins. Est-ce qu'il y aura, dans le cas du pulmonaire, deux à
Montréal, un à Québec, un à Sherbrooke, ça répond aux besoins, puis la personne
de Shawinigan, bien, on assume ses frais de déplacement? En oncologie, bien,
c'est nouveau, et on va s'assurer qu'il y ait autant de comités que nécessaire
pour répondre aux besoins, là.
M. Derraji :
Oui, mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il faut préciser le nombre
de comités dans la version actuelle du projet de loi?
M. Boulet :
Je demandais... On a 150 réclamations, actuellement au Québec, pour les
cancers, ça fait que c'est sûr qu'on ne peut pas former beaucoup, beaucoup de
comités, là, tu sais, c'est...
M. Derraji :
Voilà, et c'est quoi, le délai?
M. Boulet :
Mais je pense que ce que vous voulez mettre l'accent sur... il faudra qu'il y
ait un nombre de comités pour répondre aux besoins.
M. Derraji :
Un, et deux : le délai, parce que le problème, je ne veux pas... Écoutez,
un cancer, ce n'est pas... je ne le souhaite à personne, je ne le souhaite pas
à aucun travailleur. Il y a des cancers que c'est facile, la guérison. Écoutez,
on a 150 000 délestages,
présentement, donc je ne sais pas c'est quoi, le point de rattrapage. On ne
sait pas où on s'en va après la postpandémie. La récupération des chirurgies,
on navigue tous dans le vide, on navigue tous... ou on ne sait pas quelle
direction on va prendre.
Ma préoccupation
majeure aujourd'hui pour les travailleurs, c'est que le délai va être très
long. Je ne discute pas le professionnalisme de nos professionnels de la santé,
je ne discute pas leurs compétences, je ne mets pas en doute la façon avec
laquelle les CMPO vont travailler. Mes craintes, c'est
le délai, deux, le temps d'attente, trois, la non-prise en charge du
travailleur. Parce que, déjà, il vit un stress avec son cancer, s'il n'a pas de
réponse rapide... Et le délai, je ne sais pas c'est quoi, le délai, je n'ai
aucune idée sur le délai d'une maladie pulmonaire. Est-ce qu'on peut le
partager? Est-ce que c'est quand même très rapide, le délai de réponse?
M. Boulet :
C'est difficile, hein, ça varie vraiment, le délai, d'un dossier à l'autre.
Parce qu'il y en a que c'est plus long à documenter, il y en a que ça se fait beaucoup
plus rapidement, mais parfois la complexité puis la diversité
des examens puis des traitements fait en sorte que c'est plus long. Mais je
prends bonne note de votre commentaire sur le nombre de comités, là, mais, si
on a 150 réclamations, je ne sais pas ça prend combien de comités, là,
pour...
M. Derraji :
Oui, parce que, mettez-vous à la place du travailleur, déjà, il vit un stress
de vivre avec une maladie où il ne sait pas à quel moment il va venir... il va
avoir la réponse, mais c'est très difficile. Et là on me dit : Le
processus prend en moyenne plus de 200 jours à se réaliser.
M. Boulet :
Mais, ceci dit, là, permettez-moi d'être en désaccord. 233.5 dit quand même que
le comité oncologique «vers qui la commission dirige un travailleur examine
celui-ci dans les 40 jours de la demande», puis ça, c'est prévu dans la
loi, puis : «Il fait rapport par écrit à la commission de son diagnostic
dans les 20 jours de l'examen», puis il fait état de ses constatations,
limitations, pourcentages, etc. Ça fait que les délais sont bien encadrés.
Comme je disais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve : Est-ce qu'il y a
eu un cas ou des cas où ça n'a pas été respecté? Je ne le sais pas, mais, dans
nos lois, il faut bien encadrer.
Ceci dit, sur le
terrain, il y a des conseillers, il y a des avocats, il y a des experts pour
accompagner les employeurs et les travailleurs, et, si la loi n'est pas
respectée... Mais de dire comme ça : C'est 200 jours, je ne sais pas
c'est quoi, l'expérience de la personne ou l'organisme qui vous rapporte ça.
Nous, c'est de créer un outil qui a déjà été éprouvé en matière pulmonaire, qui
fait l'objet d'une recommandation, ça fait que...
M. Derraji :
Moi, je parle de la décision de la CNESST. Parce que, là, ce que vous êtes en
train de me dire, c'est : «Le comité des maladies professionnelles
oncologiques vers qui la commission dirige un travailleur examine celui-ci dans
les 40 jours de la demande de la commission.» Donc, elle a 40 jours.
Le CMPO donne son point de vue : «Il fait rapport par écrit à la
commission de son diagnostic dans les 20 jours — donc, on
parle de 20 jours, toujours ouvrables, j'imagine, ouvrables, O.K. — de
l'examen...»
M. Boulet :
Quand ce n'est pas précisé, c'est 20 jours de calendrier.
M. Derraji :
De calendrier, donc ce n'est pas ouvrable. Moi, ce qui m'intéresse, la CNESST,
la décision finale arrive au bout de combien... Parce que, déjà là, on est
rendus à 60 jours du calendrier. 60 jours du calendrier, ça veut dire
presque, quoi... Ouvrables, c'est plus...
M. Boulet :
Mais, ça, je suis assez d'accord avec vous. Évidemment, est-ce qu'il y a eu des
cas où la CNESST a pris trop de temps? Bon, évidemment, ils vont... l'agent va
essayer de justifier, il y a des dossiers qui sont plus complexes, il y a des
dossiers qui méritent des compléments d'information. Mais je peux partager, en commission parlementaire, mon souci de faire en sorte que la CNESST rende
ses décisions avec diligence, là, que ça ne tarde pas, que ce soit rendu dans les meilleurs délais possible, là. Ça,
je partage cette préoccupation-là de mon collègue.
M. Derraji :
O.K. Donc, on peut l'amender?
M. Boulet :
Bien, moi, si...
M. Derraji :
Parce que le travail du CMPO, 40 jours, c'est clair, 20 jours pour le
diagnostic, mais... Et, à l'autre bout, c'est la décision finale.
• (10 h 40) •
M. Boulet :
Que ce soit dans les meilleurs délais possible.
M. Derraji :
Oui.
M. Boulet :
On peut entendre les commentaires, s'il y a d'autres commentaires, puis après
ça moi, je suis prêt à préparer, le cas échéant, des amendements, là.
M. Derraji :
Oui, aucun problème. Ça répond pas mal, ça répond pas mal...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Ça sera un sous-amendement parce qu'on...
M. Derraji :
Un sous-amendement, oui. Ça répond pas mal à mes questions. J'ai deux autres
points, mais probablement je vais les faire par un sous-amendement.
M. Boulet :
O.K.
M. Derraji :
O.K. C'est bon? Merci pour l'échange, c'est très clair à la fin.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : ...discuter tout de suite? Voulez-vous discuter?
M. Derraji :
Je vais prendre un peu de temps pour les rédiger, mais, moi, ça répond, ça
conclut mon intervention par rapport...
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous n'avez plus d'autre question, là, même pour vos autres sous-amendements?
M. Derraji : Non, non, je peux vous
assurer que, même si le ministre ouvre la... nous donne la chance de discuter,
moi, je pense que j'ai fait le tour par rapport à ça.
M. Boulet : Non, puis je trouve ça
intéressant. Puis, moi, ça me permet de cheminer en même temps que vous, là, parce
que c'est des... Je veux dire, c'est
vraiment dans l'opération, puis moi, je trouve que c'est des échanges
qui sont intéressants. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'aimerais juste
clarifier quelque chose. Tantôt, le ministre, dans l'échange précédent, faisait
référence au fait que, dans les maladies pulmonaires, quand le comité des
maladies pulmonaires rendait un avis ou une décision, je ne sais pas trop
comment ça s'appelle, qu'il y avait certains éléments de ça qui n'étaient
plus contestables au tribunal. Puis là, moi, on m'indique que ce n'est pas
vrai, que c'est quand même contestable. J'aimerais peut-être prendre une
suspension, que vous vérifiez...
M. Boulet : Non, puis je voulais
faire la correction. Vous avez totalement raison. Ce que j'ai mentionné, tout à
l'heure, ça faisait suite à une information qui m'avait été transmise, qui a
été corrigée. Ça ne peut pas aller au BEM, au Bureau d'évaluation médicale,
mais ça peut aller au Tribunal administratif du travail, toujours.
M. Leduc : Donc, c'est l'étape du
BEM qu'on évite?
M. Boulet : Exact. Alors, j'ai
dit : Le TAT, puis je m'excuse, c'est le BEM et non le TAT.
M. Leduc : Et c'est un peu, en
quelque sorte, j'utilise l'expression... mais un genre de sous-comité du
BEM?
M. Boulet : Non. Je ne dirais
pas : C'est un sous-comité. C'est un comité en soi, les membres sont
nommés par le gouvernement.
M. Leduc : Mais dans le sens où
toutes les autres maladies peuvent aller se faire contester au BEM, mais, pour
les pulmonaires, il y a un chemin différent.
M. Boulet : Bien, il y a des
demandes de référence. En fait, le BEM, c'est quand il y a un désaccord entre
des médecins sur un des cinq volets médicaux auxquels on réfère fréquemment.
Ici, on est dans un contexte de maladies qui nécessitent une expertise
particulière, et c'est la raison pour laquelle on n'ira pas de nouveau au
Bureau d'évaluation médicale, mais, s'il y a une contestation, ultimement, elle
ira au Tribunal administratif du travail.
M. Leduc : Quand je
disais : Sous-comité du BEM, c'est que...
M. Boulet : ...juste revenir,
là...
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : Le Bureau d'évaluation
médicale, il a à trancher un désaccord, mettons, entre le médecin qui s'occupe
du travailleur puis le médecin désigné par l'entreprise, alors que le comité,
lui, il ne décide pas entre deux, il ramasse, puis je reviens tout le temps sur
le mot, il accompagne le travailleur, il s'assure de faire bénéficier le
travailleur de son expertise.
M.
Leduc : Oui, mais, justement, quand il va... avant de rendre sa
décision... Tantôt, on avait une discussion sur... il ferait son avis sur dossier. Si ce n'est pas sur
dossier, c'est qu'il y aura, quoi, une enquête, une audience, une
représentation?
M. Boulet : Il y aura un
examen. Non, non, non, il n'y a pas d'audience. Il fait l'examen du
travailleur, il ramasse les traitements, les imageries médicales, les
radiographies, tout ce que les CIUSSS et les CISSS ont pu accumuler sur le
travailleur. Donc, ce n'est pas... il n'est pas dans un mode de contentieux, il
est dans un mode d'accompagnement scientifique dans un domaine spécialisé.
C'est juste ça, c'est pour ça que j'aime ça dire que c'est un véhicule
accompagnateur dans des matières spécialisées.
M. Leduc : Ça, je comprends. Et
est-ce qu'à ce moment-là de cette étape l'employeur peut aller chercher un
expert, ou autres, et fournir des contre-expertises, faire une espèce de
démonstration ou un genre de plaidoyer au comité scientifique... au comité des
maladies oncologiques, pardon?
M. Boulet :
Pas au niveau du comité, pas du tout, puis il n'est pas rencontré. Ultimement,
s'il veut aller au Tribunal administratif du travail, mais, au niveau du
comité, là, comme je le dis, ce n'est pas un comité qui est chargé de
déterminer ou de trancher un désaccord. Ce n'est vraiment pas ça, c'est vraiment
de déterminer s'il y a un lien avec le travail, les contaminants, les risques,
et autres.
M. Leduc : C'est-à-dire que ce
n'est pas un désaccord exprimé formellement devant un juge, mais on imagine que, dans le fond, lui, le comité
oncologique, va devoir filtrer l'entièreté des demandes. Le comité
oncologique va devoir filtrer l'entièreté des demandes qui passent par la
CNESST en matière de maladies oncologiques, comme le fait actuellement le
comité sur les maladies pulmonaires.
M. Boulet : Filtrer dans quel sens?
M. Leduc : Bien, approuver ou ne pas
approuver, là.
M. Boulet : Je veux juste revenir.
Tu sais, le Bureau d'évaluation médicale, là, il y a une opinion a versus une
opinion b. Au comité pulmonaire ou oncologique, ce n'est pas ça, c'est qu'on
documente pour rendre un avis, c'est vraiment un comité qui est là pour
s'assurer de la justesse médicale de la réclamation, de son lien avec le
travail puis de ses connaissances scientifiques en santé, en prévention, en
épidémiologie, en sécurité et en santé publique. C'est des personnes qui ont vraiment... Puis, tu sais, en matière
pulmonaire, il y en a quatre, là, c'est des personnes qui... Je ne sais
pas combien on a de réclamations en matière pulmonaire, mais en oncologie, on
en a 150 actuellement.
Une voix : ...
M. Boulet : Combien?
Une voix :
...
M. Boulet : On en a 850. Ça fait que
c'est vraiment des personnes qui développent... ils ont la capacité de
développer une expertise puis ils ont le pouvoir de tout ramasser.
M. Leduc : Quand on se ramasse
devant le BEM, c'est qu'il y a une contestation, c'est qu'il y a un litige,
c'est la seule raison pour laquelle on va là, sinon, soit la réclamation est
acceptée directement ou soit, donc, il y a un litige,
puis on va devant le BEM. Ce que je comprends de la logique du comité
pulmonaire, que vous voulez copier-coller pour l'oncologie, c'est que tout
le monde va passer par là systématiquement, peu importe s'il est accepté,
refusé, contesté, tout le monde passe par là.
M. Boulet : Ceux à l'égard desquels
la présomption de notre règlement s'applique ne vont pas là, c'est tous ceux
qui ne bénéficient pas de la présomption. Il ne faut pas faire de dédoublement,
tu sais. Ça fait que c'est un cancer qui n'est pas prévu dans la liste des
maladies professionnelles présumées. Ça fait que ça, c'est important, là, de le
souligner. Je l'avais mentionné, tout à l'heure, je pensais l'avoir précisé,
là, mais c'est...
M. Leduc : ...
M. Boulet : Oui, je l'avais précisé,
parce que j'avais dit que c'était un accélérateur de preuves ou un fardeau.
C'est une facilitation pour la preuve, là, au bénéfice du travailleur.
M. Leduc : Je suis vraiment hésitant
à supporter, dans le fond, votre logique générale, M. le ministre, dans le sens
où je vois peut-être certains avantages pour les travailleurs, mais j'y vois quand
même des gros inconvénients. Puis j'ai de la misère à acheter l'argument, sans
démonstration, de la déjudiciarisation. J'aimerais y croire, j'aimerais y
croire, mais on ne m'en fait pas la démonstration. Puis, sans la démonstration
de ça, de la déjudiciarisation et de l'avantage que ça pourrait avoir pour le
système, pour le travailleur, ça me semble juste être une annexe au BEM, qui,
en plus, est obligatoire. Puis vous le savez à quel point le BEM, ce n'est pas
mon meilleur ami.
M. Boulet : Non, mais, collègue, ce
n'est pas un BEM. Je n'ai pas de données que ça va déjudiciariser, c'est mon
raisonnement suivant le gros bon sens puis la logique. Puis ce n'est pas une
annexe au BEM, mais vraiment pas. Le BEM, j'aimais mieux le terme avant, c'est
un arbitre médical, le BEM. Un arbitre, ça tranche, comme un grief ou un
différend, alors que le comité, il est là pour aider à documenter puis à rendre
un avis sur les aspects médicaux. Ce n'est vraiment pas la même affaire. Ça
fait que, si vous n'aimez pas le BEM... Encore une fois, on va le voir dans la pratique, parce que c'est un comité nouveau, mais,
si on se base sur l'expérience... Bon, j'écoutais les commentaires du collègue de Nelligan, puis, sur le fond, je
partageais le mérite de ces commentaires-là, mais je pense que le comité
oncologique, sans être parfait, il va amener
un nouveau véhicule qui va être aidant pour les travailleurs qui sont
victimes de cancer, pas protégés par une présomption. Moi, pour moi, c'est un
incontournable, mais si... Tu sais, pour moi, ce n'est pas une... Tu sais,
notre réforme, elle repose, notamment, là-dessus, je pense qu'on veut rendre le
système plus efficace, puis ça, ça fait partie de l'indemnisation puis ce n'est
certainement pas un frein à l'indemnisation des travailleurs
qui sont victimes de cancer. Au contraire, je pense que ça nous assure une
meilleure objectivité, une meilleure expertise, puis c'est au service des
travailleurs, là, ce n'est pas au service, ultimement, des employeurs, là,
c'est... Puis je comprends vos... Mais après l'avoir dit, là, je ne peux pas...
M. Leduc :
Non, je comprends, mais, tu sais, pour réitérer le fait que je n'en ai pas fait
un, amendement, je me réserve peut-être le droit de le faire plus tard, mais le
BEM, c'est le cauchemar des travailleurs, là, dans le milieu de la santé et sécurité au Québec, là. Ce n'est
pas l'ami du travailleur, c'est un instrument qui est utilisé de manière
presque systématique pour casser des décisions de médecins traitants par des
patrons qui ne veulent pas vivre une imputation. Ils ne veulent pas voir leurs
cotisations augmenter, peut-être parce qu'ils n'ont pas fait leur job de
prévention.
• (10 h 50) •
M. Boulet :
Le BEM, il ne se prononce pas sur des liens de causalité ou de l'imputation, ce
n'est pas son expertise, c'est sur des aspects médicaux.
M. Leduc :
Oui, mais la conclusion éventuelle sera ça.
M. Boulet :
Ça fait que la perception que certains travailleurs ont, à l'égard du BEM,
n'est pas toujours compatible avec la réalité. De dire que les BEM viennent
casser les décisions... Le BEM, son expertise est en matière médicale, ce n'est
pas sur l'application des présomptions, puis les liens, puis l'imputation. Ça,
c'est d'autres matières qui vont... Mais,
bon, que vous vouliez crucifier le BEM pour des raisons x, y, ou z, le Bureau d'évaluation médicale, c'est quand
même des arbitres médicaux qui sont soumis
à des codes d'éthique puis qui ont une conscience professionnelle. Puis
ils rendent des avis au meilleur de leur connaissance, puis c'est un système
qui est éprouvé, qui n'est pas parfait, mais moi, j'ai des employeurs autant
que des travailleurs qui pourraient venir me dire : Ça ne marche pas.
Puis, le TAT, quand
tu perds, collègue, tu n'es pas content, le TAT, il ne comprend pas, puis on
apprend à avoir une réserve à cet égard-là. Mais combien de fois j'ai entendu
des personnes, autant des travailleurs puis des employeurs, être déçues du TAT,
qui s'appelait la CALP puis, avant ça, la CLP, ils ne comprennent pas, ça n'a
pas de bon sens. Oui, mais je n'aurai jamais de rempart contre ce type de commentaire
là ou ce type de perception là. Je pense qu'il faut se donner un régime qui est
adéquat, puis qui n'a pas été modifié depuis... je ne répéterai pas le nombre
d'années. Puis je pense qu'on se donne une souplesse, on permet bien des
choses, là, qui sont bénéfiques, là, particulièrement pour les travailleurs en
matière d'indemnisation et de prévention.
M. Leduc :
Je ne veux juste pas qu'on me fasse dire des choses que je n'ai pas dites. Moi,
je ne remets pas du tout en question le TAT, ou son indépendance, ou la façon
dont il fonctionne, c'est un bon tribunal, puis ils ont des défis de nombre de décisions à rendre, comme tous les autres
tribunaux du Québec, mais le problème n'est pas là.
M. Boulet :
C'est au Bureau d'évaluation médicale.
M. Leduc :
Le problème, c'est qu'il y a un médecin traitant. Puis, le projet de loi, il
faut le reconnaître, M. le ministre, il y a eu des valses-hésitations alentour
du projet de médecin traitant, du concept de médecin traitant, de prépondérance
du médecin traitant. Ça a joué un peu sur la Santé publique, là, on est revenus
à une zone plus confortable. Il y avait du flou sur le programme maternité sans
danger, on semble être revenus dans une zone plus confortable, mais le médecin
traitant, dans tout ça...
On a eu les mêmes
débats, plus tôt, sur toutes sortes d'articles aussi, le retour, la
réhabilitation, et compagnie, toujours un petit... C'est comme s'il y avait quelque
chose qui agaçait avec ce concept de prépondérance du médecin traitant qui est fondamentalement
attaqué par l'existence du BEM, là. C'est à ça que ça sert, le BEM, c'est à
remettre en question et, éventuellement, casser les avis de médecins traitants. Et ce que je n'apprécie pas, peut-être,
c'est qu'on remet une structure en
place pour les maladies oncologiques qui reprend cette logique-là. Puis le problème,
c'est qu'il va rendre le passage
automatique et systématique, contrairement
au BEM qui, lui, c'est quand, seulement, c'est contesté.
Et, juste pour
terminer mon argument, M. le ministre, l'enjeu, c'est le rapport de force. Vous
le savez comme moi qu'en droit du travail c'est beaucoup une question de
rapport de force qui s'exerce entre le travailleur et l'employeur. Ce rapport
de force là, il existe en soi, puis après ça il existe à l'intérieur de la
machine tentaculaire de la CNESST, qui est
une immense machine, qui fait des petits miracles, mais qui fait aussi des...
donner des cauchemars, parfois, à
certains travailleurs, pour le meilleur et pour le pire. Mais ça, ça va de soi,
c'est une organisation administrative,
ça a du meilleur, ça a du moins beau. Je ne prétendrai pas avoir une solution
magique pour tout changer ça. C'est, à la limite, relativement normal, mais le
rapport de force...
Si on dit que tu dois
passer nécessairement par le comité, qui peut remettre en question l'avis du
médecin traitant, boum! on vient de confirmer que le rapport de force entre
l'employeur puis le travailleur, bien, il va demeurer à l'avantage de
l'employeur, parce que lui, il a les moyens financiers d'aller contester au
TAT, même après que le comité oncologique
ait soi-disant confirmé le diagnostic du médecin traitant. Donc, diagnostic du
médecin traitant, comité oncologique
le confirme, l'employeur, il a quand même les moyens financiers d'aller au TAT
pour aller contester, mais l'inverse n'est pas vrai. L'inverse n'est pas
vrai. Si le médecin traitant donne son diagnostic, que le comité oncologique le
casse, ce n'est pas vrai que le travailleur a les moyens d'aller au BEM
après... pardon, au TAT, ce n'est pas vrai.
Peut-être s'il est syndiqué, peut-être si le syndicat a des grosses cotisations
puis les reins solides, peut-être qu'il va pouvoir pousser, mais un...
Je pense particulièrement
aux salariés non syndiqués qui sont peut-être les plus mal pris dans le système
de la santé et sécurité. Heureusement, il y a des organismes qui peuvent les
accompagner, mais ils n'ont pas des ressources aussi significatives que les
centrales syndicales. Mais c'est là, le débalancement de rapport de force qui
m'inquiète, M. le ministre.
M. Boulet :
Je reviens, là, parce que je l'ai déjà précisé, là, le Bureau d'évaluation
médicale, c'est complètement différent.
Le comité des maladies pulmonaires ou oncologiques ne remet pas en question le
diagnostic. Souvent, en pratique, d'ailleurs, pour des cancers
pulmonaires, on va dire, mettons : Une amiantose possible, et le comité
pulmonaire va déterminer le lien avec le travail. C'est là qu'est l'expertise,
c'est là qu'est la nécessité d'avoir un comité d'experts.
Puis je regrette, là, quand on parle de rapport
de force, là... Je sais que vous véhiculez des intérêts, que je comprends, à
l'égard desquels je suis sensible, mais n'oublions pas que, dans cette loi-là,
notamment sur les accidents de travail,
maladies professionnelles, il y a beaucoup de présomptions. Il y en a huit,
neuf, 10, présomptions. Et ça, c'est à l'avantage des réclamants. Puis,
vous le savez, les présomptions d'accidents de travail, puis de maladies
professionnelles, puis de capacités de retour au travail, il y en a beaucoup,
de présomptions. Ça fait que, quand on fait des présomptions, comme législateurs,
il y a un impact sur le rapport de force. Je ne vous dis pas qu'on accroît le
rapport de force des travailleurs, mais soyons quand même respectueux de ce
régime-là, qui en est un, d'abord et avant tout, d'indemnisation des lésions
professionnelles.
Et il y a un
Tribunal administratif du travail, que vous respectez, puis il y a des juges,
au Tribunal administratif du travail, qui sont vraiment des spécialistes
en matière de santé et sécurité du travail. Les règles de justice naturelle
sont respectées, tout le monde a l'opportunité d'être entendu, tout le monde
fait valoir ses points, ses arguments avec des experts ou des conseillers, avec
des médecins ou des scientifiques. Tout est possible.
Moi, je pense que c'est un régime extrêmement
bien bâti. Puis on ne fait pas la réforme pour ça, on fait la réforme pour
diminuer le nombre de lésions professionnelles, baisser le taux puis avoir des
travailleurs puis des familles plus en santé. C'est pour ça qu'on fait la
réforme, ce n'est pas une réforme de structure en profondeur. Et, oui, je
peux... Puis, je le répète, il y a des travailleurs puis des employeurs qui
peuvent en avoir contre le Tribunal administratif du travail, il y a des
employeurs qui n'aiment pas les présomptions, puis vous le savez, mais soyons
quand même objectifs. De dire que le rapport de force...
Je pense que les travailleurs, les associations
comme l'UTTAM puis les syndicats, ils ont des outils, puis pour représenter les
travailleurs, puis il n'y a pas de cas, à tous les jours, là, qui sortent sur
la place publique, ils ont été maltraités... Non, au contraire, je pense qu'il
faut être fiers, globalement, de la CNESST, de la façon dont elle accomplit son mandat, de l'expertise qu'elle a été
capable de réunir au fil des années. Ce n'est pas parfait, comme notre projet de loi, c'est une commission qui est
perfectible, mais je pense que l'équilibre entre les parties, il est assez
juste.
Puis le paritarisme, bien, au Québec, il nous a
menés à des avis puis des recommandations, comme en 2017 puis en 2019, puis
tout le monde s'est exprimé lors des consultations particulières. Puis ça, ça
fait partie des recommandations du CCTM. Je sais que vous pouvez ne pas être
certains, mais on n'est pas certains de rien quand on fait des lois. Puis, vous
le savez, on a fait la réforme du RQAP ensemble, les services essentiels,
l'équité salariale. Vous en vouliez beaucoup plus en équité salariale. Sur le RQAP,
vous en vouliez plus puis vous avez eu des succès à certains égards, mais il
n'y a pas personne qui va être totalement heureux de tout ce qu'on va faire.
Voilà. Merci.
• (11 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leduc : J'ai l'impression que je
ne vous rends pas totalement heureux aujourd'hui, M. le ministre.
M. Boulet : Bien, c'est parce que,
quand on réfère à des rapports de force, là...
M. Leduc : C'est un concept qui est toujours
en cours, à mon avis, qui n'est pas à jeter aux poubelles. Puis moi, je veux le
clarifier, puis vous faites bien de le mentionner, il y a des...
M.
Boulet : Vous en avez fait
un, projet de loi, d'ailleurs, sur les rapports de force, la
semaine passée, au salon bleu.
M. Leduc : Bien oui, j'espère que
vous allez pouvoir l'appeler bientôt, parce que, sinon, il va s'exercer, ce
rapport de force là, on va se ramasser en juillet.
M. Boulet : On ne peut pas
s'immiscer dans un rapport de force alors qu'il y a des négociations en cours.
M.
Leduc : On va se ramasser en
juillet. Vous allez convoquer la
Chambre, ça va être votre première
loi spéciale. Vous êtes à un an
et des poussières d'avoir le record : vous êtes un des premiers ministres du Travail sans loi spéciale, là.
M.
Boulet : Je pense qu'on a dit... Sur le comité oncologique, je pense
qu'on a fait le tour du sujet, là, ceci dit.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leduc : J'ai quand même juste
quelques commentaires, Mme la Présidente. Et, clairement, là, je dois être le
dernier à vouloir jeter aux poubelles le régime général qu'on a en santé et
sécurité au travail au Québec, et encore moins le premier à vouloir jeter aux poubelles la
CNESST. C'est une bonne institution, c'est une bonne administration.
Comme vous le dites, elle est perfectible, tout est perfectible, nous sommes
perfectibles, mais elle a le délicat et difficile rôle d'arbitrer puis d'en
même temps devoir représenter des salariés, des fois, hein, sur les normes du
travail. On le sait, que la commission agit comme procureur. Bref, on ne
reviendra pas sur toute cette façon-là, toute cette philosophie de la CNESST,
mais je veux vraiment clarifier que je ne suis pas du tout en train de vouloir
casser du sucre sur le dos de cette institution importante.
M. le ministre parlait de la présomption. C'est
une chose qui, en effet, vient rééquilibrer peut-être un peu les rapports de
force, quand elle est reconnue, mais là ce n'est pas dans le scénario dans
lequel on est aujourd'hui avec le comité oncologique. J'essaie de voir, puis
peut-être qu'il y a lieu de se retrouver au milieu de nos deux approches, entre
le ministre et moi, où je, de mon côté, veux maintenir la prépondérance du
médecin traitant. Vous voulez vous assurer qu'il y ait une forme de... je ne sais
pas si c'est le bon terme, mais de contre-expertise ou, en tout cas, qu'on
révise le dossier pour s'assurer qu'il y ait vraiment lien entre maladie
oncologique et travail, donc qu'il y ait d'autres personnes qui examinent. Moi, ça me fait craindre que ça puisse
renverser la prépondérance du médecin traitant. Est-ce que ça ne serait
pas possible de se retrouver au milieu, où le médecin traitant donne son avis,
le comité oncologique donne son avis, et le
médecin traitant l'intègre ou pas? Donc, on permettrait de respecter les deux
approches, comme ça.
M. Boulet : Je le répète, ces
comités-là permettent une concentration des expertises en matière pulmonaire et
oncologique. C'est tout ce que je peux vous dire. Puis vous savez, dans la
pratique, que l'amiantose — avec
point d'interrogation — ça
existe? Les spécialistes n'ont pas cette capacité-là de déterminer le lien avec
le travail. C'est la beauté de ces comités-là, c'est une des raisons qui
incitent le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre à le
recommander, c'est pour mettre la connaissance spécifique des médecins puis des
spécialistes au service des travailleurs et du régime d'indemnisation. Moi, ça
complète là-dessus.
M. Leduc : Quand on a eu des
discussions sur la nouvelle approche sur la surdité, vous faisiez parfois
référence au concept de crise, crise de la surdité, crise de réclamations de la
surdité, qui était un peu le moteur de votre action pour intervenir sur ce
sujet-là. Est-ce que vous avez, ou vous constatez en ce moment, ou vous
prévoyez, avec des projections, des crises ou une crise sur la question des
maladies oncologiques?
M. Boulet : Si on prévoit une crise?
M.
Leduc : Une crise de
réclamations, bien sûr, comme vous l'aviez... comme on la vit, mettons, par exemple, selon votre perception, sur la
surdité.
M. Boulet : Non. La surdité, ça se
basait sur du vécu. Là, les réclamations en matière d'oncologie, il y en a 150,
actuellement. Est-ce qu'il va y en avoir plus à cause du comité oncologique...
M. Leduc : Non, non, non, est-ce que...
O.K., je reprends ma réflexion. Vous nous aviez fait, sur la question de la
surdité, une démonstration avec des chiffres qu'il y avait progression, sur un court
laps de temps, du nombre de réclamations, d'où votre intention d'intervenir
d'un point de vue législatif. On n'était pas nécessairement d'accord sur les
moyens, mais c'était le moteur de votre action, vous voyiez qu'il y avait une
crise dans laquelle on était puis qui allait probablement s'empirer, puis là
vous vouliez agir. Alors, moi, ma question, c'est : Est-ce que, pour les
maladies oncologiques, est-ce que vous voyez actuellement une crise? Est-ce
qu'il y a actuellement une crise de réclamations ou est-ce que vous voyez une
crise de réclamations?
M. Boulet : Non, non.
M. Leduc : Ça fait que ce n'est pas
ça qui vous motive à intervenir là-dessus.
M. Boulet : Non, c'est vraiment, tu
sais, on intègre des nouveaux cancers dans la liste des maladies
professionnelles présumées, puis l'oncologie est devenue une science qui
requiert qu'on puisse utiliser les services d'experts au sein d'un comité de
cette nature-là. Et le comité pulmonaire ayant été expérimenté, ayant été
efficace au fil des années, bien, il y aurait... ce comité-là, oncologique, est
simplement un outil additionnel pour nous permettre d'établir un lien avec le
travail quand tu ne bénéficies pas d'une présomption.
M. Leduc : C'est un élément de
réponse qui est intéressant, quand vous dites : On ajoute des nouveaux
cancers. Est-ce que c'est un peu, là, votre moteur d'action pour dire, là, il y
a des nouveaux cancers, nécessairement, il y aura potentiellement plus de
réclamations, donc?
M. Boulet : Je ne suis pas capable
de dire «potentiellement», mais il va éventuellement y en avoir, des
réclamations. Je ne suis pas capable de dire est-ce qu'il va y avoir une
augmentation. C'est une hypothèse. Puis une augmentation de quelle nature, je
ne suis pas en mesure de le déterminer.
M. Leduc : O.K., mais, si vous
l'évoquez, c'est que c'est quand même quelque chose qui était dans votre
esprit, pour dire...
M.
Boulet : C'est une hypothèse plausible.
M. Leduc :
Il y a des nouveaux cancers qui sont reconnus, on est mieux de...
M. Boulet :
C'est une hypothèse plausible.
M. Leduc :
O.K. et là, peut-être, si cette logique-là, vous la reprenez pour les maladies
oncologiques, est-ce qu'il est raisonnable de croire que vous allez nous...
peut-être arriver avec la même procédure pour d'autres types de maladies dans
le futur?
M. Boulet :
Bien, je ne peux pas anticiper, là. Ce qui nous préoccupe c'est notre projet de
loi actuel. Est-ce que, dans 8 ans, ou dans 10 ans, ou dans
12 ans, il y aura création d'autres comités? Je ne peux pas... mais il n'y
a rien d'impossible. Oui, ça pourrait se faire.
M.
Leduc : Parce que ce qui
explique qu'on a «pulmonaire» et que, là, vous nous arrivez avec «oncologique»,
c'est le niveau de difficulté de l'expertise de ces deux domaines-là?
M. Boulet :
Véritablement, la même réponse que j'ai donnée, là, c'est la complexité de
documenter.
M. Leduc :
C'est ça.
M. Boulet :
Ça l'était, en pulmonaire, puis ça l'est, en oncologie, puis je pense que la
pratique a démontré que cette complexité-là requérait la formation de comités
de cette nature-là pour s'assurer, là, d'une meilleure cohésion dans
l'établissement des liens de causalité.
M. Leduc :
En effet, vous nous l'avez bien expliqué tantôt. Donc, ce que je veux
comprendre, c'est la conséquence. Est-ce que ça veut dire que pour les autres
types de maladies vous ne jugez pas qu'elles sont d'un niveau de complexité
suffisant ou suffisamment élevé pour justifier une approche similaire à ce
moment-ci?
M. Boulet :
Je pense que je pourrais dire que l'oncologie a démontré un niveau de
complexité suffisant pour justifier la création d'un comité. Dans d'autres
spécialités médicales, ça pourrait venir au fil des années, comme je vous ai
répondu tout à l'heure, oui.
M. Leduc :
Je comprends, mais donc, logiquement, si vous ne l'avez pas mis dans ce projet
de loi là, c'est que vous n'en faites pas l'analyse d'un besoin à ce moment-ci.
M. Boulet :
Exact. À moins que vous en suggériez d'autres.
M. Leduc :
Là, je ferais votre bonheur, peut-être.
M. Boulet :
Non, non. Sincèrement, je pense que vous me connaissez assez bien pour savoir
qu'on ne fait pas cette réforme-là pour mettre des bâtons dans les roues à
personne. Je veux vraiment que cette réforme-là soit perçue comme étant un facilitateur. Encore une fois, ça ne fera pas
l'unanimité, mais, quand on va comparer au statu quo, on va conclure
qu'il y a beaucoup d'avancées intéressantes.
M. Leduc :
S'il n'y a pas d'autre tour de parole, je vais peut-être prendre une légère
suspension.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Attendez, non, non. Il y a le député de Nelligan.
M. Leduc :
Parfait.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, député de Nelligan.
M. Derraji :
Oui, parce que mes amendements sont déjà, je pense, envoyés. C'est envoyé,
donc, je vais...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Les amendements ont déjà été acheminés?
M. Derraji :
Oui.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous allons prendre quand même une suspension, s'il
vous plaît.
Nous allons suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 09)
(Reprise à 11 h 25)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu le sous-amendement du député de Nelligan. Alors, je vous
invite à le lire et à l'expliquer, s'il vous plaît.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, à la lumière de ce qui a été discuté tout à l'heure par
rapport au comité oncologique, donc... Est-ce qu'on peut juste agrandir un peu
ou juste de le descendre un peu, le lire sur l'écran?
O.K., bon, l'article 73, article 233.5
de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.
Insérer, dans l'amendement proposé à
l'article 233.5 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies
professionnelles, tel que proposé par l'article 73 du projet de loi :
1° après le troisième alinéa, l'alinéa
suivant : «La commission émet sa décision à l'égard de la réclamation du
travailleur à l'intérieur d'un délai maximal de 100 jours, incluant la
production de la réclamation du travailleur à la commission et la réception du
rapport écrit du comité par la commission;
2° avant le dernier alinéa, l'alinéa
suivant : «La commission doit publier sur son site Internet, au plus tard
un an après leur réception, les avis sur le lien entre la maladie
professionnelle et les caractéristiques ou risques particuliers à un travail,
sous réserve des dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels; et
3° à la fin du dernier alinéa, les mots
suivants : «et les réalités propres aux femmes et aux hommes».
Merci, Mme la Présidente, et je peux expliquer
directement.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Allez-y, je vous laisse...
M. Derraji : O.K., excellent. Premier
alinéa. En fait, tout à l'heure, lors de mon échange avec le ministre, on a vu
que la question du délai, donc les 10 jours, plus les 20 jours, plus les
40 jours, on sait que certains groupes, ils nous ont clairement dit que le
temps entre examiner, rediagnostiquer le travailleur dans les 40 jours de
la réception, faire rapport à la CNESST dans les 20 jours, le travailleur fait
la réclamation à la CNESST au bout des 10 jours, si je fais la somme de
40, plus 20, plus 10 jours, nous sommes rendus à 70 jours, Mme la
Présidente. Et, encore une fois, on l'oublie. En fait, je me suis inspiré de
l'esprit même de l'article, parce que le ministre a souvent dit en commission
que le travailleur sera accompagné par le comité sur les maladies oncologiques,
mais «accompagné», ça veut dire aussi un délai. Donc, je n'ai nulle part dans
cet article la notion du délai. Je l'ai par rapport à l'envoi du travailleur à la CNESST, 10 jours, je l'ai par rapport aux 40 jours de l'examen, et le diagnostic, je l'ai... que le
comité doit faire un rapport à la CNESST dans les 20 jours, mais je n'ai
aucune, aucune idée sur le délai de la CNESST par la suite. Donc, je comprends
que, parfois, ça peut prendre quelques jours, comme parfois ça peut dépasser le
nombre de jours, et d'où ma suggestion d'inscrire dans la loi un délai
raisonnable. Je suis ouvert, par rapport au délai maximal de 100 jours, si
le ministre et son équipe jugent que 100 jours, c'est peu, et on risque de
le dépasser. Donc, je veux juste qu'on garde en tête que le délai maximal ou
raisonnable doit être ajouté à la loi.
Le deuxième alinéa, Mme la Présidente. Je
reviens toujours à l'idée du comité scientifique. Pour moi, le comité des
maladies oncologiques est un bon moyen pour nous de documenter sur le terrain,
l'expérience clinique. Ce n'est pas la littérature. Le comité scientifique va
se baser sur des méta-analyses, sur des études scientifiques. Là, on est... j'ai l'occasion, sur le terrain québécois,
de suivre ce qui se passe et les liens de causalité entre l'exposition
des travailleurs et les différents types de cancers qu'on a au Québec. Le ministre,
tout à l'heure, a mentionné 150. Bien, excusez-moi, Mme la Présidente, c'est
une mine d'or, dans le bon sens, de la littérature scientifique pour le comité
scientifique, mais, si ces avis ne sont pas rendus publics — et je
comprends qu'il y a de l'information pertinente, parfois confidentielle, qui
touche le nom du patient, etc. — je prive mon comité scientifique d'une
information très pertinente sur le patient et sur les travailleurs. Et pourquoi
je dis ça? Ce n'est pas uniquement dans le but de dire : Écoutez, on va
rendre des avis publics, mais ça nous permet de voir est-ce que, pour tel type
d'industrie, on aurait dû ou on doit augmenter les mesures de prévention pour
éviter tel cancer ou tel cancer, est-ce que tel cancer affecte plus les femmes
ou les hommes.
Et je
terminerais, Mme la Présidente, avec le 3°, et vous allez le voir et le
comprendre, ça fait écho à ce que j'ai ajouté
comme amendement la dernière fois, par rapport au volet qui
touche l'impact pour les femmes et les hommes, et :
3° à la fin du dernier alinéa, les mots
suivants, «et les réalités propres aux femmes et aux hommes».
Donc, moi, je vois que, le 2° et le 3°, il y a
une certaine logique de documentation clinique — et, je précise, c'est
une documentation clinique — qu'on
va faire un recensement de ce qui se passe et on va voir est-ce que, sur les
150 réclamations annuelles, on a plus de cancers qui affectent les femmes
ou plus de cancers qui affectent les travailleurs hommes. Et, par conséquent,
le comité scientifique que le ministre instaure dans la loi va avoir, en plus
des études scientifiques qu'il va avoir à sa disposition, va avoir accès à une
expérience clinique québécoise avec les maladies et les différents types de
cancers.
Moi, je pense que c'est des excellents
amendements, au-delà qu'ils sont proposés par le député de Nelligan, mais,
comme le ministre nous a toujours donné raison à ce qu'on propose au niveau de
nos amendements, j'accueille et je vais
attendre avec grand plaisir son ouverture à aller de l'avant avec mes
amendements, comme toujours, Mme la Présidente. Voilà.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, M. le ministre.
Une voix :
...
M. Boulet : Ça vous convainc?
M. Derraji : Mon collègue est
convaincu, M. le ministre. Il va voter pour, hein?
M. Boulet : Mme la Présidente,
évidemment, je ne me prononcerai pas sur la qualité des amendements. Vous dites
que c'est des excellents amendements. Je vais me contenter de dire que c'est
des amendements que vous avez bien expliqués. Je vais les reprendre un à un.
Le premier, sur le délai pour rendre la
décision, je vous rappelle qu'en vertu de 233.4 il y a déjà un délai de
10 jours pour référer, pour demander, et après ça, à 233.5, il y a un
délai de 40 jours pour le comité pour examiner le travailleur. Et la
raison pour laquelle on ne peut pas mettre un délai de cette nature-là, c'est
que la Loi sur la justice administrative qui s'applique à tous les organismes
administratifs au Québec prévoit que la CNESST et les autres doivent agir avec
célérité. Donc, c'est le terme qui est utilisé. Et ça varie tellement d'un cas
à l'autre... Il y a des cas où ça va être bien en deçà de 100 jours puis
il y a des cas, je peux reconnaître, des cas plus complexes où ça peut aller
au-delà de 100 jours, pour le premier amendement.
Pour le deuxième amendement, bien, on ne peut
pas mettre des avis selon... Tu sais, en matière d'accident de travail et
maladie professionnelle, c'est vraiment du cas par cas. Et donc mettre sur un
site Internet... même en clavardant à l'infini, on ne peut pas mettre le cas de
M. X ou Mme Y qui a eu telle maladie puis entrer dans les détails. Ça
n'aurait pas de valeur tellement ça devrait être clavardé pour éviter que la
personne puisse être reconnue ou qu'on camoufle totalement les renseignements personnels
ou nominatifs.
Ce n'est pas, d'ailleurs, accessible. Même une information
médicale, vous le savez, concernant un travailleur ou une travailleuse, n'est pas accessible à l'employeur. Je n'ai pas,
moi, comme employeur, ou vous, comme employeur, accès à l'information de
nature médicale, qui est totalement confidentielle.
Quant au troisième point, je rappellerais à mon collègue
de Nelligan que le dernier paragraphe de 233.5 prévoit qu'avant de produire son
rapport le comité doit prendre connaissance des avis et recommandations du
Comité scientifique sur les maladies professionnelles. Et on a prévu, là, dans
un des amendements concernant le mandat du comité scientifique, qu'il doit
tenir compte de la réalité propre aux hommes et aux femmes dans ses exercices
d'analyse aux fins de bonification de la liste des maladies professionnelles
présumées.
Ceci dit, ici, en matière de cancer, bien, il y
a tellement de facteurs à prendre en compte, là... Puis c'est des experts. Oui,
il y a les réalités hommes et femmes, il y a les réalités âge, il y a les
réalités relatives aux habitudes de vie, au tabagisme, et autres, là, mais ça
ne nous apparaît pas aussi opportun dans la mesure où il doit, avant de
produire son rapport, prendre connaissance des avis et recommandations du
Comité scientifique sur les maladies professionnelles. Et ce qu'il fait, le
comité, c'est vraiment du cas par cas, s'attacher à la personne, à toutes ses
particularités et à son environnement de travail pour établir un lien entre ce
dit travail et la maladie. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Député
de Nelligan.
M. Derraji : Ça va être très rapide,
je pense, je veux juste clarifier un point. Je sais qu'on a déjà parlé des
réalités propres aux femmes et aux hommes au niveau du comité scientifique. Le
but... Prenons l'exemple des cancers des pompières, par exemple. Le comité des
maladies oncologiques, le fait de tenir compte des réalités propres aux femmes
et aux hommes, c'est qu'à la lumière des interprétations qu'ils vont faire, parce
qu'ils vont faire une interprétation, ils vont prendre l'avis du médecin
traitant... C'est bon, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...oui, ça va.
M. Derraji : On se comprend. Ils
vont prendre l'avis du médecin traitant, ils vont essayer de voir le milieu de
travail et ils vont établir un lien de causalité. Bon, trois étapes, mais, si
je n'ai pas cette réalité propre au travail des
femmes ou des hommes, l'avis que je vais prononcer — peu importe, et je ne discute pas l'avis de ces experts — doit
tenir compte de ces réalités parce qu'il faut... il doit être documenté.
Encore une fois, je reviens à l'aspect de la
documentation, surtout d'un comité qui est extrêmement important. Et on le sait. Regardez, Mme la Présidente : Est-ce
qu'on a ajouté la plupart des cancers dans le règlement? On n'a pas
ajouté la plupart des cancers. Les pompiers nous ont avisés que le Québec ne
reconnaît que la moitié des cancers versus l'Ontario.
Et on s'est dit qu'on va demander au comité scientifique de se prononcer.
Excellent. Le comité scientifique va se prononcer. Il va se baser sur
quoi? Sur des études, il va se baser sur des études scientifiques, sur
l'évolution de la littérature. Mais, Mme la Présidente, et j'en suis sûr et
certain, qu'en tant qu'universitaire vous n'allez pas uniquement baser votre
jugement uniquement sur un seul aspect, j'en suis sûr et certain.
Et là je vous rajoute l'aspect clinique. Qui est
responsable de l'aspect clinique? C'est mon comité CMPO. Donc, le CMPO, avec
150 cas par année, va pouvoir, à la fin de l'année... Si le ministre
n'aime pas le libellé tel qu'il est mentionné, on peut le retravailler. Moi, ce
que je veux, c'est... J'ai une mine d'or d'expertise québécoise sur le suivi
des maladies oncologiques pour le travailleur. Ça, le ministre, j'en suis sûr
et certain, il est d'accord avec moi. Est-ce que le CMPO, M. le ministre, va
être le centre d'expertise des suivis des maladies oncologiques pour nos
travailleurs? Ça, on est d'accord. Il va suivre les maladies oncologiques pour
les travailleurs. Or, voilà, mais c'est là où je dis que
c'est une très bonne source d'information pour le comité scientifique, c'est
une expérience clinique. S'il y a un problème par rapport aux données et aux
renseignements, même si on a rajouté que... «sous réserve des dispositions de
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels», on l'a ajouté, Mme la Présidente, dans le
libellé, moi aussi, je tiens à ce que les renseignements personnels ne soient
pas divulgués, mais ce n'est pas ça, mon intérêt, mon intérêt, ce n'est pas ça.
Est-ce qu'on peut
même demander à ce comité un rapport à la fin qui tient compte de la réalité
des femmes et des hommes et de liens de causalité? Je ne veux juste surtout pas
que l'expertise mobilisée par la CNESST, on la perde. C'est une information
très importante, M. le ministre. 150 cas de cancers par an, d'après ce que j'ai
entendu tout à l'heure, c'est une très bonne source d'information qui sera à
remonter par la suite au comité scientifique. C'est juste ça que j'essaie de
dire. Si le libellé n'est pas bon, aucun problème, on peut le revoir, mais
moi...
Écoutez, à part les
trois amendements, je n'ai pas d'autre commentaire à faire par rapport à ce
bloc sur la maladie oncologique, mais, je pense, en tant que législateur, on se
prive d'une source d'information extrêmement importante. Et, surtout, faisons
le pont avec ce que vous venez de mentionner. Faisons le pont avec le comité scientifique. Il ne faut pas que ça soit des
comités que chacun travaille dans son coin pour donner un avis à la
CNESST : C'est bon, j'ai réglé, j'ai donné mon avis, la CNESST doit se
prononcer.
Comment on va alimenter
notre comité scientifique? Comment? Le comité scientifique, qui, demain, doit
se prononcer sur un type de cancer pour les femmes et les hommes, il n'a pas
d'expérience clinique. Demain, Mme la Présidente, j'ai le cancer des
pompières ou j'ai des cancers des pompiers, on ne peut même pas, on ne peut
même pas après un an de la mise en place de ces CPMO, on ne peut même pas,
après un an ou deux ou trois ans, CMPO, avoir la
conclusion que j'ai tant de cancers versus d'autres parce que le comité
scientifique ne va pas recevoir l'information. Donc, c'est là où je vois
qu'il y a une lacune, que, d'un point de vue expérience clinique...
Encore une fois, je
précise, si le ministre veut qu'on revoie le deuxième alinéa, je suis très
ouvert à le revoir. L'expérience clinique, je veux que le comité scientifique
puisse bénéficier de l'expérience clinique des CPMO... des CMPO. Voilà.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M. Boulet :
Bien, j'apprécie les commentaires, là, fortement exprimés par mon collègue, là,
mais c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de trop de comités, pour
assurer une cohésion dans les décisions qui sont rendues. Et, je le répète,
c'est du cas par cas, puis il faut s'assurer de la totale... du caractère privé,
là, de chacun des dossiers. Moi, ça ne m'apparaît pas problématique. Puis la
réalité propre aux hommes et aux femmes, de même que l'âge, de même que les...
ils tiennent compte de l'ensemble des critères qui relèvent de leur champ
d'expertise. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Député de Nelligan.
M. Derraji :
Dernière question. Après, on passe aux vôtres, je vous promets. Est-ce qu'après
un an du CMPO le ministre va rendre public le nombre de cancers affectant et
les liens de causalité? Est-ce qu'on va pouvoir avoir accès à cette
information?
M. Boulet :
Il faudrait que je vérifie. Vous voulez dire si, après un an de la formation du
CMPO, on pourrait obtenir de la CNESST le nombre de réclamations en rapport
avec des cancers x?
M. Derraji :
Oui. Et vous allez comprendre la suite, pourquoi. Je peux vous la mentionner
dès maintenant. On a créé le comité scientifique pour qu'il travaille sur la
documentation des cancers. C'est pour cela, je vous dis, moi, pour moi, je vois
un lien important entre le CMPO et le comité scientifique.
M. Boulet :
Oui, il y a des statistiques, là, qui sont dépersonnalisées, là, bien sûr, mais
qui vont être accessibles... la CNESST, oui.
M. Derraji :
Donc, c'est vraiment l'alinéa 2°. Si elles sont dépersonnalisées, ça veut dire
on respecte la loi sur l'accès aux documents des organismes publics.
M. Boulet :
Non, non, mais, ce qu'on dit, c'est, par exemple, il y a eu tant de
réclamations pour lésions musculosquelettiques, il y a eu tant de réclamations
pour un cancer du larynx. Ça, c'est des données qui sont accessibles à la
CNESST. C'est ça, le sens de la question que je comprenais.
M. Derraji :
Oui, mais, maintenant, on a le CMPO. Moi, est-ce que je peux avoir la
ventilation des cancers traités par le CMPO, les avis? Genre, ils ont reçu
300 demandes...
M. Boulet :
Bien, je pense que je viens d'y répondre. Si...
M. Derraji :
Est-ce qu'ils ont reçu 300 demandes? Sur 300 demandes, le lien de
causalité, il est sur 150 demandes. Donc, il y a tant de refus.
M. Boulet :
Mon Dieu... la façon dont vous l'auriez, c'est qu'il y a eu tant de
réclamations pour un cancer x qui ont été acceptées puis il y a tant de
réclamations pour un cancer x qui ont été refusées. Ça, c'est accessible.
M. Derraji : Ça... Parce que, ça,
c'est nouveau...
M. Boulet : Non, non, non, c'est
déjà... Si vous vouliez le savoir pour les bursites, pour à peu près n'importe quel type d'accident, de blessure, parce que les
accidents de travail, ça génère des blessures, les maladies
professionnelles, c'est des maladies, mais, oui, c'est accessible, vous
pourriez l'obtenir.
M. Derraji : Oui, ainsi que le lien
de causalité. Parce que, là, on parle de cancers. Revenons toujours aux cancers
des pompières, cancers de sein.
M. Boulet : Vous auriez les
réclamations acceptées pour le cancer x et les réclamations refusées, le nombre
de réclamations refusées pour le même cancer ou n'importe quel type de blessure
ou maladie, oui.
M. Derraji : Oui. Et donc il va y
avoir, au niveau de la documentation, le pourquoi de non-établissement de lien
de causalité.
M.
Boulet : Ah mon Dieu! Là,
moi, là-dessus, là, moi, je ne me prononcerai pas là-dessus. C'est du dossier
par dossier, c'est des informations de
nature personnelle. Puis est-ce que ça va faire... Ça fait partie de la
littérature scientifique et médicale,
là, mais je ne veux pas demander, là, à la CNESST de devoir documenter la
nature du lien de causalité suite à
chaque réclamation, s'il y a eu 22 réclamations pour un cancer x,
d'expliquer, bon, de dire combien il y en a qui ont été acceptés,
combien ont été refusés... Mais, après ça, de définir comment le lien de
causalité a été établi, je pense que...
M. Derraji : Parce que c'est ça,
leur...
M. Boulet : Cette connaissance-là,
là, je répète au collègue de Nelligan, elle est assimilée et concentrée au sein
des comités où sont les experts. Puis c'est eux qui ont intérêt à la connaître,
cette connaissance-là. Merci.
M. Derraji : Non, non, je suis
d'accord, mais, de ce que j'ai compris depuis le début, le CMPO va se prononcer
sur le lien de causalité entre le développement du cancer, le type du cancer et
le lien de travail. Et, sur la liste du comité scientifique, il y a pas mal de
cancers où ils doivent statuer sur le lien de causalité.
En fait, moi,
j'essaie toujours de garder le lien entre les comités maladies
oncologiques et le comité scientifique. Je ne pense pas que c'est des comités qui vont travailler chacun dans
son coin. Et le CMPO, il doit statuer sur le lien de causalité pour
déclarer que le cancer, il est dû par rapport au lien de travail, et ça, c'est
une information importante.
M. Boulet :
Je rappellerai que, bon, il y a une loi sur l'accès en matière publique, il y a
une Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur
privé, et de donner... plus tu donnes de l'information sur un lien de causalité, parce que le «lien de causalité» peut
référer aux risques particuliers d'un travail, l'exposition à un
contaminant ou à tout autre facteur de risque, c'est de l'information qui
serait suffisante pour identifier la personne et, à mon avis, ce serait protégé par la loi sur l'accès ou la Loi
sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Derraji : La dernière, Mme
la Présidente. Moi, je pense qu'on manque une occasion en or avec le CMPO.
J'espère que, quand on va avoir la pression des groupes pour reconnaître
certaines maladies, on va se rappeler qu'on n'a pas très bien documenté.
Je reviens
toujours qu'au moment où on a parlé sur... au niveau du Règlement sur les
maladies professionnelles — je pense aux policiers, je pense aux pompiers, le point a
été fait — moi,
je pense que, dans ce comité sur les maladies professionnelles oncologiques, on
manque la chance d'avoir l'expertise clinique et la documentation du lien de
causalité. Écoutez, j'ai fait mon point. J'ai exprimé ce que je voulais avec
les trois amendements. J'arrête là. Je n'ai plus d'intervention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de
Nelligan? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. Pour les membres de l'opposition
officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le sous-amendement déposé à l'article 73 est rejeté.
Nous revenons aux amendements déposés par le
ministre à l'article 73. Y a-t-il des interventions? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On va vous envoyer
des amendements, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 48)
(Reprise à 11 h 52)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je vais laisser la parole au député d'Hochelaga. Alors, la parole est à
vous, député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous venez de déposer un sous-amendement.
M. Leduc : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, le sous-amendement va comme suit : L'amendement proposé à l'article 73 du projet de loi est
amendé par la suppression du second alinéa qu'il introduit, qui va comme
suit :
«Le comité peut [rendre] son avis sur dossier
lorsqu'il juge que l'examen du travailleur n'est pas nécessaire et que ce
dernier y consent ou lorsque le travailleur est décédé.»
Explication très simple, Mme la
Présidente : ça existe déjà, la possibilité de faire des avis sur dossier.
C'est, dans une certaine mesure, une
pratique pas courante mais existante, j'oserais dire, qui s'est peut-être...
qui est devenue plus fréquente avec la pandémie puis les enjeux de
distanciation physique. On a quand même juste une crainte, pas qu'on est contre l'existence même de cette
possibilité-là de le faire, mais j'ai une crainte sur le fait que de le
rajouter dans la loi devienne une espèce d'incitatif à le faire plus
fréquemment et que ça devienne, en fait, une norme. Alors, c'est tout
simplement dans cette logique-là, Mme la Présidente, que je propose qu'on le
biffe, parce que le rajouter ne donne pas un
nouveau pouvoir, c'est déjà possible de le faire au comité des maladies
pulmonaires. Là, si on reproduit la même logique pour les maladies
oncologiques, on imagine que ça va déjà être possible de le faire aussi. Mais
notre crainte, ma crainte, c'est que ça devienne trop systématique trop
souvent, et c'est pour ça qu'on propose de le retirer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : C'est important, quand
on révise une loi, de préciser la pratique et de ne pas permettre aussi, par ailleurs,
de le faire sur dossier, s'il n'y a pas le consentement du travailleur. C'est
important, là, ça joue vraiment dans les
deux sens. L'élément cardinal de la possibilité de le faire sur dossier, c'est le consentement du
travailleur — pour
moi, c'est évident, puis
vous l'avez souligné — particulièrement en période de pandémie. Dans... Peu importe la
nature des circonstances, si le comité
dit : On a tout, on a tout, on a l'ensemble des examens, on a communiqué
avec les CIUSSS, les CISSS, est-ce que
vous êtes consentant... Il me semble... Il ne faut pas avoir peur d'avoir peur.
C'est le consentement. Puis de
dire : Je ne suis pas d'accord parce
qu'il y a une pratique, non. Une pratique, il faut que ce soit clair. Une
pratique, il faut que ce soit
précisé. C'est une des raisons pour lesquelles on fait une réforme ou une
révision de quelque loi que ce soit. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres... Y a-t-il
d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix.
La Secrétaire : Pour, contre
ou abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M.
Boulet : Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Contre.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement déposé à l'article 73
est rejeté.
Nous revenons aux amendements
déposés par le ministre à l'article 73. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...
M. Leduc :
Sur les amendements du ministre?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Sur les amendements uniquement.
M. Leduc :
Ça va.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les
amendements? Et on les vote en... hein, rappelez-vous qu'on les a déposés en
liasse, on les vote, donc, ensemble. Est-ce que... S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix des cinq amendements.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, les amendements sont adoptés.
Nous poursuivons
maintenant avec l'article 73. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 73 tel qu'amendé? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
On va vous acheminer un amendement sur 73, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il est prêt? Non?
M. Leduc :
Il l'est incessamment.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 56)
(Reprise à 11 h 59)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous venons de recevoir un amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à lire votre amendement à
l'article 73, s'il vous plaît.
M. Leduc :
Oui, Mme la Présidente. L'article 73 du projet de loi est amendé par la
suppression de l'alinéa débutant par «233.7»...
Ah! Je n'ai pas le même libellé, mais ça veut
dire la même chose. Donc, je vais lire celui qui est à l'écran :
L'article 73 du projet de loi est modifié par la suppression de
l'article 233.7 qu'il propose.
En gros, Mme la Présidente, pour la...
La Présidente (Mme IsaBelle) : 30...
M. Leduc : ...30 secondes qu'il
nous reste, c'est un débat qu'on a eu précédemment, là, en matinée, à savoir
quel est le chemin qu'on peut faire entre le médecin traitant, la prépondérance
du médecin traitant et ce fameux comité oncologique. J'ai proposé peut-être un
point de rencontre entre les deux. Là, en tout cas, ça n'a pas été retenu, je
pense, du côté de M. le ministre. Donc, moi, j'y vais avec l'amendement qui
dit, bien, dans ce cas-là, moi, je préfère qu'on maintienne la prépondérance du
médecin traitant. Donc, il existe un comité oncologique, d'accord, mais, au
final, c'est le médecin traitant qui doit être la personne qui décide.
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
parfait. Merci.
Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons
les travaux. Merci et bon dîner à tous et à toutes.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 16 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour à nouveau. Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité
du travail.
Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,
nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que vous aviez eu le temps, député d'Hochelaga
de Maisonneuve... pas «de Maisonneuve», mais le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
de bien expliquer votre amendement?
M. Leduc : Je pense que oui. Oui, on
s'était quittés là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, c'était fait. Vous n'aviez pas rien d'autre à ajouter? C'est
parfait. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Il est de l'essence même d'un comité de cette nature-là d'être composé de personnes qui sont spécialisées dans la
matière visée, c'est-à-dire l'oncologie. Donc, c'est tout à fait
pertinent et approprié que la commission
soit liée par le diagnostic, les limitations, l'atteinte que cette
commission-là va établir.
Je comprends le but ultime de mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est d'un peu de rétablir la prépondérance du médecin qui a charge, mais c'est essentiellement pour
aider le médecin qui a charge que des comités de cette nature-là sont formés, soit du côté pulmonaire ou du côté
oncologique, et donc c'est tout à fait ce qui doit se faire, que la
commission entérine... soit liée par le diagnostic et les autres constatations,
comme ça l'est pour le BEM.
Là, je sais
que, pour le Bureau d'évaluation médicale, mon collègue a des réserves, mais la
commission est liée aussi par l'avis
du Bureau d'évaluation médicale. Dans le cas du Bureau d'évaluation médicale,
c'est suite à une contestation, un
contentieux entre deux médecins. Ici, c'est suite à l'accompagnement, suite au
dossier qui est monté par le comité, et c'est tout à fait juste que la
commission soit liée par les constatations et le diagnostic. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.
Dans le fond, le mot-clé, ici, là, qui nous inquiète, à 233.7, c'est quand on
dit : «La commission est liée par le diagnostic», puis l'enjeu, c'est
qu'il y a déjà un diagnostic qui est posé par son médecin traitant, et là on
vient mettre un nouveau diagnostic. Moi, à la limite, qu'il y en ait un
nouveau, on peut se demander à quel point c'est nécessaire ou pas, mais qu'il
supplante nécessairement celui de son médecin traitant, c'est là où j'ai un
problème, c'est là où j'ai un désaccord de fond parce que, comme l'échange nous
a permis de le constater avant la pause du dîner, il y a, à quelques endroits
dans le projet de loi, des moments où, à mon avis, à mon humble avis, on
effrite un peu la prépondérance du médecin traitant. C'est un peu le cas ici.
M. Boulet : Absolument pas, ceci dit
avec tellement de respect. Le médecin traitant pose un diagnostic de cancer, et
le comité oncologique intervient pour établir un lien de causalité avec le
travail, les contaminants, les facteurs de risque. Donc, il vient supporter le
médecin traitant qui n'a pas l'expertise des personnes qui sont à ce comité-là
des maladies professionnelles oncologiques. Donc, c'est un complément
d'expertise et une expertise qui est plus poussée en matière d'oncologie. Donc,
il n'y a pas de contradiction. Il ne vient pas, le comité, contredire le
médecin traitant, il vient approfondir et il vient confirmer le lien avec le
travail. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
M. Leduc :
Bien, on n'a pas la même lecture de ce que ça va faire, Mme la Présidente. Moi,
je comprends qu'on a voulu reproduire la structure, la logique qui prévaut, en
ce moment, avec la question des maladies pulmonaires, et ce que j'entends du
terrain, c'est que, parfois, bien, ce comité-là sert, en quelque sorte, à
supplanter le diagnostic du médecin traitant, comme parfois et comme souvent,
malheureusement, le BEM sert à supplanter le diagnostic du médecin traitant
pour l'ensemble des autres maladies. Alors, je ne peux pas m'empêcher d'être en
désaccord et de présenter mes arguments aujourd'hui, présenter un amendement
pour essayer de renverser la situation, parce qu'encore une fois qu'on aille
chercher d'autres expertises, qu'on vienne bonifier l'expertise du médecin
traitant, je n'ai pas de problème avec ça, plus on est de fous, plus on rit,
n'est-ce pas, deux têtes valent mieux qu'une, toutes les expressions du genre
sont les bienvenues, mais, au final, qu'est-ce qui compte? Est-ce que c'est le
médecin traitant ou c'est d'autres?
Donc,
qu'on bonifie, qu'on supplante, peu importe les mots qu'on utilise dans cette
Chambre, dépendamment de notre idéologie, au final, ce n'est pas le médecin
traitant qui a le dernier mot. Le dernier mot va être celui du comité
oncologique, et, dans ma logique de prépondérance du médecin traitant, c'est
quelque chose qui m'agace.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Merci. C'est tout?
M. Boulet :
...pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Contre.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Contre.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous poursuivons avec
l'article 73 tel que déjà amendé. Y a-t-il des interventions?
M. Leduc :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 06)
(Reprise à 16 h 08)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 73
tel qu'amendé? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Leduc :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oups! Oui.
M. Leduc :
Je ne le déposerai pas, Mme la Présidente, parce que je veux qu'on progresse
aussi, là, mais tout le mécanisme d'enquête,
là, qui existe, est-ce que c'est écrit à quelque part, ça, comment on
fonctionne pour le comité?
M. Boulet : Je ne comprends pas. Le
comité d'enquête, oui, c'est prévu ici, là, comment le comité... Ce n'est pas
une enquête, là. On dit comment il est composé, comment ils obtiennent les informations
des CIUSSS et des CISSS, là, mais ils ne font pas
d'enquête. Ils font un examen puis ils colligent toute l'information médicale
sur le travailleur, là. Mais...
M. Leduc : Puis, sur la manière dont
ils appuient le médecin traitant dans son travail, quand vous dites, là, qu'ils
l'accompagnent ou qu'ils bonifient ce que le médecin traitant est?
M.
Boulet : Oui. Bien, c'est
prévu dans son mandat. Oui, c'est écrit dans les paragraphes qu'on a étudiés,
là, qui...
M. Leduc : ...rappeler lesquels, s'il
vous plaît?
M. Boulet : Attendez-moi. Le
233.4, 233.5, transmet au président, bon, les imageries médicales, les
résultats, les résultats de laboratoire, puis à 233.5, on dit qu'il donne son
avis sur le lien entre la maladie professionnelle, les caractéristiques ou
risques particuliers. Il documente l'exposition du travailleur à un contaminant
dans le cadre de l'exercice de son travail
ou à tout autre facteur de risque, bon, puis avant de produire son rapport...
Oui, tout à fait. Mais c'est des experts, là, qui ont la connaissance fine et profonde des us et coutumes en semblable matière, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bon?
M. Leduc : Oui, ça va.
• (16 h 10) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors donc, nous pouvons procéder à la mise aux voix de
l'article 73 tel qu'amendé.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 73 tel qu'amendé est adopté.
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'aurais un nouvel
article, dans le fond, j'imagine, un amendement au projet de loi pour écrire un
article 73.1.
La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.
Alors, vous avez un amendement que vous voulez... qu'on a déjà reçu, qui est déjà
à l'écran. Donc, c'est un amendement introduisant un nouvel article. Je vous
laisse le lire.
M. Leduc : Oui. Je vous le lis?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Leduc : Insérer, après l'article 73
du projet de loi, le suivant : 73.1. Cette loi est modifiée par la
suppression du second alinéa de son article 234.
Ici, on va lire ce que dit l'article 234 de
la LATMP, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.
Ça dit la chose suivante :
«234. La
présente section s'applique au travailleur qui, à la date où il est victime
d'une lésion professionnelle, est lié par un contrat de travail à durée
indéterminée ou, dans le cas prévu par l'article 237, à durée déterminée.»
Et là c'est la deuxième section qu'on voudrait
biffer :
«Cependant, elle ne s'applique pas au
travailleur visé dans la section II du présent chapitre, sauf en ce qui
concerne l'article 243.»
Et c'est en référence
à l'industrie de la construction. On exclut nommément, dans le fond, les gens
de l'industrie de la construction. Je ne m'explique pas pourquoi c'est dans la
loi originale. Je ne sais pas si le ministre a des
éléments de réponse. Ici, on peut peut-être suspendre pour qu'il puisse
l'étudier et nous expliquer pourquoi les travailleurs de la construction
sont... n'ont pas accès à ce droit au retour au travail, dans le fond.
Des voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce que, M. le ministre...
M. Boulet :
...j'ai l'impression que c'est hors sujet ou hors d'ordre, là. Le projet de loi
ne touche pas au champ d'application du droit au retour au travail, là. Ce
n'est pas le même sujet, là. Il me semble que ça ne nous concerne pas.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce que...
M. Leduc :
...
M. Boulet :
Je ne comprends pas. C'est la section... le chapitre VI...
chapitre VII pour le droit de retour au travail,
les droits du travailleur. Puis là, 234, ça précède 235, l'accumulation de l'ancienneté, la participation au
régime de retraite. Mais on n'est pas là. On est au comité... On vient de
terminer le Comité des maladies professionnelles oncologiques. Pour moi, c'est
un point d'ordre. Ça ne m'apparaît pas pertinent ou lié à ce que nous faisons.
En tout cas, il y a peut-être de quoi qui m'échappe, là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Mais ça fait partie de la loi, là, du projet de loi.
M. Boulet :
Oui, mais est-ce que toute la loi est sur la table?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 13)
(Reprise à 16 h 28)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, je comprends, député d'Hochelaga-Maisonneuve, que
vous voulez retirer l'amendement que vous avez déposé à 73.1. C'est bien ça?
M. Leduc :
C'est exact, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Vous avez maintenant... Vous voulez déposer un
autre amendement. Alors, je vous laisse le lire et l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Leduc :
Merci. Alors, c'est aussi un amendement intitulé 73.1, qui va comme
suit :
73.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 30, du suivant :
«30.1. À la
réception d'une réclamation pour une maladie professionnelle, la commission
doit :
«1° obtenir du
professionnel de la santé qui a charge du travailleur le résultat des examens
qu'il a faits et de ceux qu'il a prescrits qui portent sur la maladie faisant
l'objet de la réclamation;
«2° faire
enquête afin de :
«a) vérifier les
circonstances de l'apparition de la maladie;
«b) vérifier la
nature des risques auxquels le travailleur a été exposé et qui peuvent
expliquer le développement de la lésion et mesurer leur durée et les niveaux
d'exposition, lorsque c'est possible;
«c) vérifier
dans le dossier relatif à la prévention des lésions professionnelles de chacun
des établissements où le travailleur a exercé un travail de nature à engendrer
sa maladie, la présence d'éléments qui démontrent une exposition à des risques
pouvant expliquer le développement de la lésion;
«3° si cette
première enquête ne suffit pas à la prise de décision, la commission doit
confier à une équipe du Réseau de santé publique en santé au travail le
mandat :
«a) de procéder à une
enquête pour documenter ces risques, et;
«b) de donner son
avis sur la relation entre la maladie et les risques auxquels le travailleur a
été exposé; et finalement
«4° le rapport de
l'équipe du Réseau de santé publique en santé au travail doit être remis à la
commission, au travailleur et au professionnel de la santé qui a charge.»
Ça ne sera pas très
long, Mme la Présidente. Dans le fond, on a eu un long échange sur le fait
qu'il était judicieux, aux yeux du ministre,
d'accompagner, de bonifier l'approche du médecin traitant, et, en ce sens, on a
travaillé un amendement qui reprend un peu les mécanismes d'enquête qui
existent déjà, qui sont relatifs au retrait préventif des travailleuses
enceintes ou qui allaitent, un mécanisme qui a fait ses preuves à travers les années,
qui met à contribution le réseau de santé publique au travail puis qui peuvent
aider à documenter les risques. Donc, c'est une méthode de travail qu'on
apprécie, qu'on pense intéressante puis qu'on soumet donc au ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Boulet : Bien, écoutez, Mme la
Présidente... Bon, j'ai bien lu l'amendement, je comprends le fondement. En
même temps, il ne faut pas fusionner, il ne faut pas créer de confusion entre
le rôle du médecin traitant puis le comité. Le comité est composé d'experts
professionnels en oncologie, et son mandat est différent. Tu sais, comme, par
exemple, si le médecin traitant dit «amiantose», c'est le comité qui a
l'expertise pour déterminer l'exposition à l'amiante ou à un autre contaminant,
là. Mais le lien de causalité...
C'est parce que c'est deux mandats qui sont
totalement complémentaires. Puis je ne veux pas reprendre chacun des paragraphes, mais, quand on lit, à 4 et
5, 233.4 et 223.5, tous les établissements... Parce que, si on intégrait
même un de ces paragraphes-là, il faudrait faire des ajustements de concordance
à 233.4 et 233.5. On dit : Tout établissement au sens de la Loi sur les
services de santé et services sociaux transmet toutes les imageries médicales,
les résultats de celles-ci, les résultats de laboratoire pertinents du
travailleur que la commission dirige...
Le comité examine le travailleur. Après ça, on
dit : Fait rapport à la commission dans les 20 jours. «Si [le]
diagnostic est positif, il fait état de ses constatations quant aux limitations
fonctionnelles, [...]pourcentage d'atteinte à l'intégrité physique — on va
même plus loin — et
à la tolérance du travailleur à un contaminant au sens de la loi» santé,
sécurité. Et on va même un peu plus loin. On dit : «Ou à tout autre
facteur de risque qui a provoqué sa maladie ou qui risque de l'exposer à une
récidive, une rechute ou [...] aggravation.» Le libellé même des paragraphes de
233.4 et 233.5 vont plus loin. On dit même, après ça : «Dans son rapport,
[...]donne également son avis sur le lien entre la maladie professionnelle et
les caractéristiques ou risques particuliers d'un travail exercé par le
travailleur. À cette fin, il documente l'exposition du travailleur à un
contaminant [...] ou à tout autre facteur de risque.»
Le mandat, il est, à mon sens, clair, bien
défini, extrêmement large pour donner l'autorité à ces experts-là de bien faire
le travail, c'est-à-dire de déterminer... Le médecin, il dit «maladie»,
puis le comité vient compléter en assurant le caractère professionnel de cette
maladie-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Encore une fois, on ne
vient pas mettre aux poubelles, là, tout ce que le ministre dit avec le comité
oncologique, on vient pouvoir donner des outils supplémentaires au médecin
traitant dans son objectif de bien construire le dossier. Donc, c'est une
méthode qu'on lui soumet, qui est basée sur celles qui existent déjà pour les
femmes enceintes et qui allaitent. On pense que ça aurait pu être bénéfique
pour le projet de loi.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix
concernant le nouvel... l'amendement introduisant un nouvel article 73.1.
La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant un nouvel article, à 73.1, est
rejeté.
Nous poursuivons. Alors, si je comprends bien,
nous serions rendus à l'article 15. C'est bien cela?
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement de
«219» et de «[...]231» par, respectivement, «217», «, 231 et 233.4».
Bon, c'est
l'exception, là. C'est simplement un article de concordance, pour prévoir
l'exception à la loi sur l'accès aux
documents des organismes publics, là, pour la transmission du dossier du
travailleur au comité des maladies oncologiques.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. N'y a-t-il pas un amendement, M. le ministre?
M.
Boulet : Oui. Je peux lire
l'amendement tout de suite. Remplacer l'article 15 du projet de loi par le
suivant : L'article 43 de cette
loi est modifié par le remplacement de «219, 229 et 231» par «217, 226, 229,
231, 233.1 et 233.4».
Explications : C'est requis, là, afin de
permettre à la commission de transmettre le dossier au Comité des maladies
professionnelles pulmonaires ou Comité des maladies professionnelles
oncologiques lorsque l'un d'eux doit produire un rapport médical en lien avec
la réclamation de ce travailleur. Puis ça concorde, là, avec 226 et 233.1 de la
LATMP proposés, là, par ce que nous venons d'adopter, là, notamment 73. C'est
tout, concordance.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Député de
Nelligan.
M. Derraji : Probablement que ce
n'est pas le bon moment, mais je vais saisir l'occasion. Là, on parle d'un
comité oncologique. J'ai l'intention quand même d'aller avec un autre comité,
mais ce n'est pas le moment parce que, là, on parle d'un comité oncologique.
Mais, juste au niveau de la logistique, à quel moment on peut proposer
l'amendement d'un ajout d'un autre comité? Une proposition d'ajout d'un autre
comité?
M. Boulet : Bien, je pense qu'on va
finir la section Indemnisation, puis, à ce moment-là, ce serait...
M. Derraji : La fin du... la fin de...
le 3?
M. Boulet : Du bloc Indemnisation,
oui.
M. Derraji : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...on
terminerait le bloc D, le comité des maladies professionnelles oncologiques, ou
indemnisation? Vous voulez dire...
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Donc, vous voulez une suspension, M. le ministre?
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, mais... O.K.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 39)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par le ministre?
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix
de l'amendement déposé par le ministre à l'article 15.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
• (16 h 40) •
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Nous
poursuivons maintenant avec l'article 15. Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 15 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 15 tel qu'amendé.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 56. M. le
ministre.
M. Derraji : Est-ce que c'est le
moment où on peut parler...
M. Boulet : Oui. Après ça, c'est...
Oui, oui. Moi, je n'ai pas de problème.
M. Derraji : Oui. Je vais juste
évoquer un point, Mme la Présidente, comme discuté avec le ministre. C'est que
certains groupes nous ont fait part... notamment patronaux, par rapport à la recommandation...
dont l'avis du CCTM de 2017 et 2019. Mais je vais parler plus des lésions
psychologiques. En fait, les lésions psychologiques, ce qu'on nous a envoyé, Mme
la Présidente, c'est que les lésions psychologiques sont parmi les plus
contestées au Bureau d'évaluation médicale, donc le BEM, et les raisons
évoquées, c'est la faible expertise des médecins traitants, alors que la CNESST
peine à trouver des membres psychiatres afin de répondre à la demande, et ce
qu'on nous mentionne aussi, qu'il faut actuellement près de deux ans afin
de pouvoir effectuer cet arbitrage médical en matière de lésion psychologique.
Donc, au niveau des lésions psychologiques, on parle de deux ans
d'arbitraire. Et la situation est intenable et au désavantage de toutes les
parties, donc que ce soit travailleur ou l'employeur.
Il y a donc lieu de crédibiliser l'admissibilité
de ces diagnostics afin de réduire le nombre de contestations, et la
proposition, c'est la mise en place d'un comité de lésions psychologique
constitué de psychologues et de psychiatres à l'image du comité des maladies professionnelles
oncologiques pour analyser les réclamations ne répondant pas aux critères
donnant droit à une présomption en vertu du règlement qui remplacera l'actuelle
annexe I de la Loi sur les accidents du travail et les maladies
professionnelles.
Donc, au bout de la ligne, on vient de faire
quand même une bonne proposition par rapport au comité sur les maladies
oncologiques. La proposition serait de créer un comité en matière de lésions
psychologiques à l'instar du Comité des maladies professionnelles oncologiques
dans le but d'expertiser les travailleurs qui réclament en lien avec un
diagnostic de lésions psychologiques alors qu'ils ne bénéficient pas de la
présomption prévue à l'article 29 de la loi... de la LATMP. Voilà, Mme la
Présidente. Et ça a été pas mal ramené par pas mal de groupes, et leur but
ultime, c'est vraiment éviter le barrage de demandes au niveau du BEM, au Bureau
d'évaluation médicale.
Donc, j'espère que le ministre va... Premièrement,
j'aimerais bien savoir son point de vue par rapport à la création de ce comité.
Deuxièmement, au-delà du comité, c'est quoi, la solution pour éviter ce blocage
au niveau du BEM et qu'on parle maintenant de deux ans d'attente? C'est quand
même long, que ce soit pour les travailleurs et pour les employeurs. Voilà. Merci,
Mme la Présidente.
M. Boulet : Merci de votre
commentaire. J'apprécie. Ceci dit, moi, je ne veux pas compliquer la vie des
réclamants, des travailleurs et des travailleuses. Là, ici, on parle de lésions
psychologiques. Dans son rapport, en 2019, que j'avais lu, le CCTM ne
recommandait pas, le comité consultatif travail et main-d'oeuvre, la création
d'un tel comité, alors que, pour le Comité des maladies professionnelles
oncologiques, c'était issu du rapport de ce même comité là. Je comprends.
En même temps, on fait des avancées considérables dans le projet de loi, puis ça, ça a été reconnu par plusieurs groupes qui sont venus aux consultations
particulières. D'abord, le trouble de
stress post-traumatique qui est reconnu comme maladie professionnelle présumée,
67 % des réclamations à connotation psychologique découlent de
troubles de stress post-traumatique,
et, on va le voir un peu plus loin dans la prévention, il y aura une obligation
de tenir compte des risques psychosociaux
dans les environnements de travail. Ça aussi, ça constitue une avancée
considérable en matière de prévention. Mais
ce n'est pas opportun à ce stade-ci, selon nous, là, d'alourdir le processus et
de créer un nouveau comité, ceci dit en tout respect, là, pour le
caractère psychologique de la lésion ou des lésions auxquelles vous faites
référence. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan, oui.
M.
Derraji : Très rapidement, au-delà du comité, ce que les groupes
patronaux nous sensibilisent, c'est le nombre
de contestations au BEM. Et, quand on nous dit que... écoutez, je l'ai devant
moi, là, c'est presque de deux ans afin de pouvoir effectuer
l'arbitrage. Nous sommes en train de moderniser la loi. Donc, est-ce que le
ministre, aujourd'hui, peut nous garantir qu'il n'y aura pas ces deux ans
d'attente pour avoir cet arbitrage? Parce que, si on modernise, j'en suis sûr et certain, ce n'est pas la volonté du ministre
de continuer à fonctionner de la même façon que dans le passé. Si ça ne passe pas par un comité, je n'ai aucun problème.
C'est quoi, le message qu'on envoie aujourd'hui à l'ensemble des
associations patronales qui nous demandent, aujourd'hui, d'avoir ce sous-comité
parce qu'ils ne veulent plus attendre deux ans avant d'avoir l'arbitrage?
M. Boulet :
C'est intéressant, les groupes patronaux veulent avoir un comité pour que ça
aille plus rapidement. Bon, je ne veux pas faire de politique, je ne veux pas
m'immiscer, là, dans les débats qu'il y a eu entre les syndicats puis les
employeurs sur ce sujet-là, mais, en ce qui concerne le délai, oui, moi, je
m'engage à ce que tous les délais prévus dans l'exercice des droits des
travailleurs soient les plus brefs possible, les plus diligents possible. Puis
ça s'applique au Bureau d'évaluation médicale.
En même temps, il y a
un phénomène de rareté aussi, puis on recrute, puis je sais que le comité
consultatif... puis on va travailler ensemble, on va travailler ensemble...
M. Derraji :
Ah! Ah! Le ministre avoue la rareté. Quelle belle journée! 16 h 46,
le 20 avril.
M. Boulet :
Mais on travaille fort pour recruter des médecins pour s'assurer d'avoir les
ressources nécessaires pour répondre à la demande, au Bureau
d'évaluation médicale. Mais on va continuer, je vous dirais, et ça, je m'engage
à ce que la commission continue de faire des efforts pour réduire les délais.
Merci.
M. Derraji :
Un dernier point. Je remercie le ministre et je le rassure qu'aux trois mois je
vais envoyer une demande d'accès à l'information par rapport aux délais du BEM.
Non, non, ça me rassure. Je vous fais confiance. Je vous ai sensibilisé
aujourd'hui par rapport aux délais du BEM. Moi, c'est comme ça qu'on travaille
ensemble.
M. Boulet :
Tout à fait.
M. Derraji :
Ça ne passe pas par le comité. Je comprends vos arguments. Ça tient la route.
Aucun problème. Les groupes vont savoir aussi votre argument par rapport à ça.
Mais là il y a un
problème au niveau du BEM, au niveau du retard de deux ans. Vous vous êtes engagé
aujourd'hui à ce que les délais soient raisonnables, donc, j'en suis sûr et
certain, je ne vais plus entendre parler du deux
ans. Sinon, on a des crédits la semaine prochaine, j'espère qu'on va voir, le
délai, c'est quoi. Sinon, je vous tiens informé, aux trois mois, vous
allez recevoir une demande d'accès. Et j'espère, j'espère que ça ne sera pas
deux mois, M. le ministre... deux ans, plutôt. C'est bon? J'ai fait mon point,
Mme la Présidente, par rapport au comité.
M. Boulet :
Merci.
La Présidente
(Mme Isabelle) : Parfait. Je comprends qu'il y a le député
d'Hochelaga-Maisonneuve aussi qui aimerait prendre...
M. Leduc :
Je voudrais juste, rapidement...
La Présidente
(Mme Isabelle) : Je tiens à rappeler que c'est une discussion
libre, hein? Parce qu'on n'est pas sur un article.
M. Leduc :
Juste rapidement m'inscrire sur le sujet. C'est vrai qu'il y a un problème de
délais. Je pense que, la solution, ce n'est pas un nouveau comité. Là-dessus,
je vais être d'accord avec M. le ministre. Peut-être que, là, sur le point
suivant, lui, il ne sera pas d'accord avec moi. La solution, c'est d'abolir le
BEM. Ce n'est pas de multiplier des comités de ce genre-là et de reprendre
cette logique-là. On a eu l'échange tantôt. Mais voilà, c'est dit.
Une voix :
...
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, je comprends que l'échange est terminé?
M. Boulet :
Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Nous pouvons poursuivre?
M. Boulet :
Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
bon. Merci.
M. Derraji :
C'est un excellent échange... et on expose une problématique. Le ministre
s'engage. Ce n'est pas grave, on ne fait pas d'amendement, mais on avance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui, c'est une excellente suggestion.
Alors, nous poursuivons avec l'article 56.
M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. L'article 196 de cette loi est modifié par l'insertion, après
«l'employeur,», de «par un membre d'un comité des maladies professionnelles
oncologiques ou par un membre du comité scientifique,».
Explications : Bon, ça prévoit que sont
exclus de cette forme de rémunération les membres du comité scientifique et des
comités des maladies professionnelles oncologiques, puisqu'en vertu de 348.4
proposé par l'article 101 du projet de loi c'est le gouvernement qui déterminera leur rémunération. Merci. C'est tout, concordance.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 56? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Une voix : Vous avez dit...
La Présidente (Mme IsaBelle) : 56.
56, de concordance. Ça vous va? D'accord. Alors...
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 56 est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 107. M. le
ministre.
• (16 h 50) •
M. Boulet : Merci. L'article 358.3
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et
233» par «233 et 233.7».
Explications : C'est une modification de
concordance pour refléter l'ajout de la section sur les maladies oncologiques,
prévue aux articles, là, sans les nommer. Donc, c'est simplement de la
concordance. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'article 107? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La
Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 107 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 230.
M. Boulet :
Oui, merci. L'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie est modifié par
l'insertion, à la fin du quatorzième alinéa, de «par un membre d'un comité des
maladies professionnelles oncologiques ou par un membre d'un comité
scientifique».
Explications. Bon,
donc, encore une fois, c'est une modification de concordance pour harmoniser
l'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie avec l'article 196 de
la LATMP. Puis ça prévoit que les membres d'un comité scientifique et comité
des maladies professionnelles seront exclus du coût des services assumés par la
Régie de l'assurance maladie puisque, comme vous le savez, c'est le
gouvernement qui déterminera leur rémunération. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il... Merci. Y a-t-il des
interventions à l'article 230? Député de Nelligan.
M. Derraji :
La rémunération de ces professionnels, c'est l'ensemble des membres des
comités, donc ça va être variable au nombre de comités créés. Donc, il n'y a
pas un budget attitré d'office, d'emblée?
M. Boulet :
C'est aux membres puis c'est une rémunération qui est déterminée par le
gouvernement.
M. Derraji :
Et ça sort de... (panne de son) ...la CNESST?
M. Boulet :
C'est le gouvernement.
Des
voix : ...
M. Boulet :
O.K., c'est la commission qui assure le financement.
M. Derraji :
Oui, c'est ça, oui, oui.
M. Boulet :
Vous aviez raison. Excusez-moi.
M. Derraji :
Bien non, ce n'est pas grave. Écoute, on apprend tous dans ce projet de loi.
C'est bon.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à
l'article 230? Parfait. Nous allons donc aller à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 230 est adopté.
Nous changeons donc
de section. Nous poursuivons, toujours dans le bloc 3, à la
sous-section 3.2.2, les délais de réclamation.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Est-ce que vous aimeriez une suspension, un petit
arrêt?
Des
voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
(Reprise à 16 h 59)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous sommes en ondes. S'il
vous plaît, attention!
L'article 10. M. le ministre.
M. Boulet : Merci. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 31, du suivant :
«31.1. Aux fins de déterminer le montant et le
droit aux prestations accordées en vertu des sections I et IV du
chapitre III et des chapitres IV, V et [VI], lorsque la réclamation d'un
travailleur est soumise plus de trois ans après la réception du diagnostic de
maladie professionnelle, la date de la manifestation de la lésion et,
lorsqu'elle survient avant le dépôt de la réclamation, la date de l'incapacité
du travailleur à exercer son emploi, le cas échéant, est réputée être celle du
dépôt de la réclamation.»
Explications : Donc, ça prévoit que la date
du dépôt de la réclamation d'un travailleur atteint d'une maladie professionnelle
dont le diagnostic a été posé plus de trois ans doit être retenue comme
étant la date de la manifestation de sa lésion ou celle de son incapacité à
exercer son emploi. Celle-ci donne donc ouverture au droit à des prestations à
compter de la date du dépôt de la réclamation pour une maladie professionnelle
lorsque celle-ci est soumise tardivement, c'est-à-dire que la période maximale
pendant laquelle il sera possible de faire rétroagir des prestations dues en
raison d'une maladie professionnelle est de trois ans à partir de la date
du diagnostic. Voilà. Merci.
• (17 heures) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce que vous voulez déposer immédiatement l'amendement, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, tout à fait. Remplacer,
dans l'article 31.1 de la LATMP proposé par l'article 10 du projet de
loi, «est réputée» par «sont réputées».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent.
M. Boulet : Donc, l'amendement
proposé est requis afin de corriger une erreur de français. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a une intervention
ou des interventions sur l'amendement, l'amendement au départ? Oui,
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ah! sur l'amendement?
Non, ça va.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
juste sur l'amendement de correction?
M. Leduc : Non, non, ça va.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Non.
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le
ministre à l'article 10.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à
l'article 10 est adopté. Nous poursuivons, cette fois, avec
l'article 10 tel qu'amendé. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.
Il y a quand même deux gros problèmes avec cet amendement... cet article-là, pardon. Commençons par la... Il y en a
deux, donc, la notion du trois ans puis la notion du dépôt de la
réclamation.
Commençons par le trois ans. Comment le
ministre en arrive à trancher à trois ans? Pourquoi trois?
M. Boulet : Peut-être poser vos
trois questions, puis, après ça, je pourrai vous répondre aux trois questions.
Donc, pourquoi trois ans?
M. Leduc : J'ai deux questions, en
fait.
M. Boulet : Deux questions, oui.
O.K.
M. Leduc : Il y a deux problèmes
avec cet amendement-là. Vous décidez qu'à partir de trois ans après la
réception du diagnostic, final, bâton, on est exclus. On peut repartir le débat
sur «exclusion» ou «admissibilité», là. On ne fera pas un débat de sémantique
aujourd'hui, là, mais vous, vous décidez que trois ans, c'est final,
bâton. Tu es... Tu as manqué ta chance peut-être, ta fenêtre d'opportunité
s'est refermée, alors qu'il n'y a pas de référence à une quelconque date en ce
moment dans la loi.
Puis l'autre problème, c'est à partir du dépôt
de la réclamation. Donc, quand on... Si vous êtes, par chance, dans ce délai de trois ans là, les indemnités
ou autres commencent au dépôt de la réclamation, mais pas nécessairement
à la manifestation de la lésion, ce qui est aussi, dans le cas actuel, la
logique.
M. Boulet : C'est quand tu vas
au-delà de trois ans, ça rétroagit à la date du dépôt de la réclamation.
Puis pourquoi le trois ans? Écoutez, il y a les prescriptions, hein? Les
délais de prescription, à un moment donné, c'est pour s'assurer que les
réclamations sont déposées dans un délai raisonnable. Puis vous le savez, des
prescriptions en matière de réclamations en dommages et intérêts pour les blessures
corporelles, en vertu du Code civil du Québec ou d'autres lois en matière civile, le trois ans est aussi une règle
qui est respectée. Donc, c'est, un, pour inciter les travailleurs à
entreprendre avec diligence leurs démarches.
Puis trois
ans, c'est quand même un délai plus que raisonnable pour faire reconnaître la
nature professionnelle de la maladie diagnostiquée. Puis je vous dirais
même que ça a une certaine valeur pédagogique, parce que le temps...
l'écoulement du temps peut avoir un effet de dilution sur la capacité d'un
travailleur de faire reconnaître le côté professionnel de sa maladie.
Et plus le délai est court entre le
diagnostic — c'est
une autre raison — et
le dépôt de la réclamation, plus... bon, c'est ce que je viens de dire, là,
plus la démonstration du caractère professionnel de la maladie ou des
conditions particulières, dans les cas où il
y a une présomption, sera facilitée. Donc, c'est pour bien encadrer puis qu'il
y ait un délai.
Puis je pense
que trois ans, c'est un délai amplement suffisant et raisonnable. Et même que
c'est probablement trop dans certains cas, mais ça permet, au moins,
d'encadrer ça dans le temps.
M. Leduc : Pourquoi...
M. Boulet : Bien, c'est parce
que, si c'est beaucoup plus longtemps après, c'est plus difficile d'en faire la
preuve, et c'est plus difficile de déterminer le caractère professionnel de la
maladie, et donc ça nuit, ça a un effet de dilution dans la capacité du
travailleur de faire une réclamation en démontrant le côté professionnel.
M. Leduc : Oui, mais il y a
quand même...
M. Boulet : Mais c'est sûr
que...
M. Leduc : Mais d'accord, mais
il a l'occasion de le faire quand même. Là, vous l'empêchez de le faire.
M. Boulet : Non. On dit
simplement que ça ne rétroagit pas de la même... En fait, c'est un élément
incitatif à déposer ta réclamation avec diligence.
M. Leduc : Parce qu'on a eu
tout un...
M. Boulet : Je pense que c'est
bénéfique pour le travailleur. Puis c'est de faire comprendre...
Si vous
m'aviez dit... Puis il y a un côté tout le temps... un peu objectif là-dedans.
Tu sais, si ça avait été un an, peut-être que c'est trop court. Deux
ans, c'est discutable. Trois ans, c'est, à notre avis, plus que raisonnable,
là.
M. Leduc : Le problème du
chiffre trois, il...
M. Boulet :
Puis il n'est pas exclu, là. Je le répète, là, ce que j'ai mentionné : sa
réclamation n'est pas rejetée, mais ça ne peut pas rétroagir plus qu'au
moment du dépôt de la réclamation. C'est...
M. Leduc :
Mais pourquoi pas? C'est le cas actuellement.
M. Boulet : Mais il n'y en a
pas, de délai. Il n'y en a pas, de... Tu sais...
M. Leduc : Oui. C'est quoi, le
problème avec la situation actuelle?
M. Boulet : Parce que la
capacité de démontrer que c'est professionnel est altérée considérablement par
l'écoulement du temps, d'où ce que nous considérions comme étant pertinent de l'encadrer.
M. Leduc : Mais ça, ce n'est
pas le problème de la CNESST, c'est le problème du travailleur. Pourquoi vous
vous préoccupez de ça, vous autres?
M. Boulet : Oui, bien, c'est
justement pour le bénéfice du travailleur qu'on prévoit un délai pour qu'il
fasse sa réclamation avec diligence.
M. Leduc : C'est pour le
bénéfice du travailleur que vous prévoyez un délai...
M. Boulet : Bien oui.
M. Leduc : ...alors qu'il n'y
en a pas actuellement.
M. Boulet : Bon... Oui.
M. Leduc : C'est une drôle
d'argumentation, ça, M. le ministre.
M. Boulet : Je vais le redire,
pour inciter les travailleurs à entreprendre avec diligence leurs démarches,
pour faciliter la reconnaissance de la nature professionnelle, la maladie
diagnostiquée. Puis je pense que, ça aussi, la chose parle par elle-même, plus
on attend longtemps, plus ça dilue sa capacité de le démontrer.
M. Leduc : Oui, mais c'est quoi, le
rapport avec le fait que plus on attend longtemps puis qu'il y aura de la
difficulté à le démontrer, peut-être, avec le fait que, là, tout d'un coup, bien,
dans ce cas-là, on coupe puis on arrive à trois ans de maximum de délai? Je ne
vois pas le lien entre les deux.
M. Boulet : Ce n'est pas un maximum
de délai, c'est un maximum... Tu sais, on dit : Ça ne peut pas rétroagir, au moment du diagnostic de la maladie,
si la réclamation est déposée plus de trois ans après la connaissance du
diagnostic, mais ça prend un délai de prescription à quelque part, là. Je n'ai
pas d'autre commentaire.
M. Leduc : Mais est-ce que ça
constituait un problème auparavant? Est-ce que vous aviez comme des dossiers
qui disaient : Ah mon Dieu! C'est impossible à gérer puis... Je ne le vois
pas...
M.
Boulet : Il y a certainement...
mais je peux suspendre, là, puis vérifier s'il y a eu des cas d'abus, là, mais
oui, il y a...
Des voix :
...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...suspendre, M. le ministre?
M. Boulet : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 07)
(Reprise à 17 h 13)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Je pense que j'ai fait
mes commentaires. D'abord, redire que ce n'est pas un délai qui empêche la
personne de faire sa réclamation et qu'elle soit accueillie, c'est simplement
un article qui prévoit une limite à la rétroactivité suivant la date de connaissance
du diagnostic. Quand la réclamation excède trois ans de la date de
connaissance du diagnostic, la rétroactivité n'est pas la même.
Deuxièmement, c'est
certainement une question de facilitation du fardeau de preuve. Il n'y a pas
eu, je vous dirais... puis je le dis quand même, là, même si ce n'est pas... la
vaste majorité, là, ils respectent ce délai-là, là, même c'est un an, en
général, c'est bien respecté, mais il faut prévoir des limites, dans le
contexte où on ajoute énormément de maladies professionnelles
aussi, dans la liste des maladies professionnelles. Il y a un encadrement qui
s'impose dans ce contexte-là. Puis, avec la création du comité scientifique, il
va s'en rajouter, au fil des années, ça fait qu'il faut prévoir des limites de
temps. Puis les régimes d'indemnisation en prévoient.
Puis le
trois ans, bien, c'est le même trois ans que dans le Code civil pour
l'exercice de droits personnels. Mais ce n'est même pas une prescription
extinctive, c'est juste une prescription... un délai — en fait,
ça ne devrait pas... je ne devrais pas dire une «prescription», c'est juste un
délai — où
il y a une limitation quant à la rétroactivité.
Puis c'est sûr que...
ultimement, bien, est-ce qu'il peut y avoir un impact quant aux coûts? Il peut
y avoir un impact quant aux coûts, mais, tu sais, on parle de pérennité du
régime, puis ça fait partie de l'encadrement qui est souhaité par des groupes
qui sont venus lors des consultations particulières.
Et je n'ai plus de
commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
On a eu beaucoup de discussions, de débats sur la différence entre le
diagnostic et la connaissance, et, dans le cadre du Règlement sur les maladies
professionnelles, on a eu des bons échanges, et on a réussi à convaincre le
ministre de sortir de cette logique du diagnostic, et de garder la logique de
la connaissance. Donc, ça se peut, ça arrive, ce n'est pas le cas de tout le
monde, mais ça arrive assez fréquemment pour qu'on puisse en... passer du temps
aujourd'hui à défendre cette cause-là, qu'il y ait un long délai entre un
diagnostic et une connaissance du lien de cette maladie-là avec le travail. Et
le débat qu'on avait sur le règlement de maladies professionnelles, c'est que
le six mois du diagnostic allait empêcher toute personne d'aller faire une...
allait exclure, dans ce cas-ci, là, des personnes de la présomption de pouvoir
faire... de pouvoir bénéficier de cette présomption en disant : Bien, tu
aurais dû le savoir, quand tu as eu ton diagnostic, que c'était à cause du
travail. Mais, pour toutes sortes de raisons, parfois, ce n'est pas possible.
Et là, un peu dans la
même logique, on vient de dire : Bien là, ce n'est pas les lésions qui
commencent l'espèce de temps de cette réclamation-là, c'est le diagnostic. Mais
on n'est pas toujours conscients que c'est... le diagnostic, là, est lié au
travail. Ça peut prendre beaucoup de temps. Ça peut prendre beaucoup de temps.
Puis là on dit : Non, tu ne pourras pas reculer plus que trois ans. Donc,
c'est quand même assez surprenant.
On est allés fouiner
dans l'étude d'impact pour voir est-ce qu'il avait eu... est-ce qu'il y avait
une logique financière, une motivation financière ou, en tout cas, pour le
moins, une analyse financière de ça, et je vais vous lire le segment qui en
fait état :
«Le
projet de loi prévoit que, dorénavant, le délai pour produire
une réclamation pour maladie professionnelle serait de six mois et
pourrait être prolongé [jusqu'au] maximum de trois ans si la travailleuse ou le
travailleur fait la démonstration d'un motif raisonnable. La CNESST évalue que,
actuellement, près de 8 % des débours relatifs aux maladies
professionnelles concernent des indemnités ou des frais antérieurs de plus de
trois ans du moment de la réclamation», 8 %. «Ces débours sont versés dans moins de 1 % des réclamations liées
aux maladies professionnelles. Ainsi, peu de cas seraient réellement
touchés par la présente disposition, qui fixe le délai maximal pour présenter
une réclamation à trois ans, alors qu'il n'y
avait auparavant pas de limite de temps. L'encadrement des délais de
réclamation pourrait engendrer des économies
pour le régime. Si la CNESST ne rembourse pas les indemnités de remplacement
de revenu et les frais d'assistance médicale
à partir du moment de la réclamation lorsqu'elle est soumise tardivement — plus
de trois ans après le diagnostic — les
économies seraient d'environ 8 700 $ par réclamation. On estime que
les économies totales récurrentes annuellement seraient [de]
417 000 $.»
Vraiment? On fait
tout ça pour 417 000 $, pour 8 % des débours relatifs aux
maladies professionnelles?
M. Boulet :
...Mme la Présidente, parce qu'il y a des bouts de l'analyse d'impact auxquels
mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve fait référence qui découlent du six mois
que nous avions, là, dans la liste des maladies professionnelles présumées,
parce qu'on avait six mois du diagnostic, six mois de la connaissance. Et, en
fusionnant les éléments de l'analyse d'impact... non, je ne veux pas créer de
confusion. Mais ça prend un encadrement dans le temps. On ne peut pas laisser traîner des dossiers ad vitam, il faut qu'il y
ait des délais. Puis, si, encore une
fois, ce n'est pas des délais qui empêchent le travailleur de réclamer,
je vous dirais, 96 %, 97 % des travailleurs le font bien, bien, bien
avant. Mais, à un moment donné, moi, je pense que vous... puis vous aimez les
incitatifs, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense que c'est un incitatif
qui est bénéfique aux 2 %, 3 % de travailleurs qui actuellement ne
rencontreraient pas ce délai-là de trois ans.
Voyez-le comme un
avantage. Voyez-le comme un élément de pédagogie pour les travailleurs. Et je
suis profondément convaincu que plus tu le fais rapidement, plus tu as des
chances que ta maladie soit reconnue comme étant professionnelle, parce que ça
ne s'applique pas à des accidents de travail, ça s'applique à des maladies.
Puis je vous rappelle qu'on en a rajouté beaucoup, puis que ça, ça a une
incidence. Je pense que cet encadrement-là, dans le temps, simplement pour
l'application de la rétroactivité, ça s'impose. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Oui?
M. Leduc :
Je demanderais une suspension pour vous acheminer un amendement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 19)
(Reprise à 17 h 46)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Je vous invite à le lire et à l'expliquer.
M. Leduc : Oui. Merci, Mme la
Présidente. L'amendement va comme suit : L'article 10 du projet de
loi est remplacé par le suivant :
10. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 31, du suivant :
«31.1. Aux fins de déterminer le montant et le
droit aux prestations pour une maladie professionnelle accordées en vertu des
sections I et IV du chapitre III et des chapitres IV, V et V.1,
la date de la manifestation de la lésion correspond à la date d'apparition des
premiers symptômes et la date de l'incapacité du travailleur à exercer son
emploi correspond à la date à laquelle il a cessé le travail en raison de ces
symptômes.»
Donc, on vient corriger, on vient, dans le fond,
changer la logique, là, du trois ans. On vient préciser, donc, qu'il peut avoir
les remboursements des autres frais.
Et il y a quelque chose d'un argument que je
n'ai pas eu le temps de soulever, là, avant de déposer l'amendement, c'est le
fait que c'est très rare, en réalité, qu'une personne a, donc, sa lésion et son
diagnostic, là, son arrêt, qui, on l'espère,
se passe dans un très court laps de temps, donc, mais c'est très rare que ça
arrive et que la réclamation se fasse
instantanément. Il va souvent se produire quand même plusieurs
jours, plusieurs semaines puis potentiellement quelques
mois, deux à trois mois, entre ça et la réclamation.
Et là ce qu'on trouve dommage, c'est que, dans
la première mouture de l'article présentée par M. le ministre, bien, ces
personnes-là, de ne pas pouvoir reculer de ce deux à trois mois-là, ils
allaient être pognés avec la fameuse date de la réclamation. C'est la
réclamation qui commence le délai, on peut reculer quand la réclamation...
alors que c'est très fréquent qu'il peut y avoir jusqu'à deux ou trois mois
entre la lésion, la reconnaissance, l'arrêt et la réclamation. Donc, pourquoi
on le laisse tomber ce deux, trois mois-là puis qu'on le laisse aux frais du
salarié? Moi, je ne comprends pas cette volonté-là.
M. Boulet : Bien, moi, j'ai fait tous les commentaires que j'avais à faire, là, puis je comprends l'amendement, même
s'il n'est pas facile à lire, là, puis c'est un peu... Mais je reviens tout le
temps à plus le délai est court, plus ça facilite le fardeau de preuve du travailleur
et de la travailleuse et moins c'est chaotique. Parce que plus on rétroagit, plus il y a des remboursements, soit de
prestations d'assurance-emploi... plus il y a des complications si l'entreprise
pour... l'employeur au sein duquel il oeuvrait est fermée, n'opère plus. C'est
essentiel, pour moi, c'est incontournable, d'avoir des délais.
Puis, encore
une fois, on a fait des grands pas en avant pour les délais de réclamation des
maladies professionnelles présumées, mais, pour la rétroactivité il faut
plutôt embarquer dans une aventure de pédagogie pour faire comprendre aux
travailleurs que c'est à leur avantage. Je suis convaincu que des délais trop
longs, ça empêche des travailleurs de voir
leur maladie... reconnaître comme étant de nature professionnelle ou ça rend beaucoup plus difficile l'application de la
présomption de maladie professionnelle. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, ce que je trouve
dommage, justement, c'est que le ministre, là, veut faire l'éducation, veut
inciter les gens à bouger plus vite, mais le cas que je vous expliquais c'est
précisément les gens qui se dépêchent, là, les gens qui se dépêchent à faire
leurs réclamations, mais, même dans des bons scénarios, ça peut quand même prendre jusqu'à deux mois, trois mois,
ça peut certainement prendre quelques semaines. Pourquoi ce délai-là entre
l'arrêt de travail, le diagnostic — qui, bon, on l'espère n'est
pas trop loin, là, entre l'arrêt de travail et le diagnostic — et la
réclamation? Pourquoi ce trou-là est aux frais du salarié?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
M. Boulet : Bien, écoutez, le trou
n'est pas aux frais du salarié, on lui donne un délai, quand même, de
trois ans. Moi, je pense que le délai, il est amplement suffisant, puis il
a une valeur favorable pour le travailleur, pour faire en sorte que sa
réclamation soit acceptée, et c'est aussi un incitatif à agir avec une certaine
diligence. Merci.
M. Leduc : Ce n'est pas tellement le
trois ans qui est en question, ici, c'est la date que... on peut reculer
jusqu'à quand. On ne peut reculer qu'à la réclamation, et non à la lésion,
c'est là le petit «gap» entre les deux, là. Je ne comprends pas pourquoi on le
laisse tomber.
M. Boulet : Je ne comprends pas.
M. Leduc : Dans votre façon de
l'écrire, là, vous dites que c'est la réclamation qui est le point maximal de
jusqu'à quand on peut reculer.
M. Boulet : Quand la réclamation est
faite plus de trois ans après le diagnostic. C'est simplement ça.
• (17 h 50) •
M.
Leduc : Bon, bien, souvent il y a un délai entre la lésion puis la
réclamation. Si c'est la réclamation, puis on ne peut pas reculer en arrière,
on laisse tomber ces quelques semaines-là, ces quelques mois-là?
M. Boulet :
Non, non. N'essayons pas de complexifier, il faut garder ça simple. Quand la
réclamation est faite à l'intérieur du trois ans du diagnostic, ça rétroagit, à
ce moment-là, mais c'est quand la réclamation est postérieure à ce délai-là de
trois ans que la rétroaction est limitée. C'est très, très simple, comme application,
puis c'est respectueux des délais en semblable matière. Merci.
M. Leduc :
L'autre argument que je n'avais pas eu le temps de soulever, tantôt, c'est
l'externalisation des coûts. Tantôt, là, je vous ai lu un extrait de l'étude
d'impact qui parlait, je pense qu'on peut le dire, des économies de bout de
chandelle, là, par rapport à l'économie du régime. Est-ce que ces économies de
bout de chandelle là valent la peine, d'une part, et surtout sachant que, dans
les faits, bien, ces gens-là ne vont pas tomber dans les craques de l'entièreté
du système? Elles vont être certainement ou très probablement ramassées par la
RAMQ, qui est à notre facture sociale, à tous et toutes?
M. Boulet :
Bon. Je pense que repose sur nos épaules la réforme que nous devons faire
depuis de nombreuses années, et c'est important d'encadrer les délais, c'est
important de ne plus laisser à la va comme je te pousse ou sans délai, sans
encadrement, des réclamations. Je pense que c'est fondamental que nous nous y
attardions et qu'il y ait des limites dans l'exercice de droit. Puis là, ici,
ce n'est même pas une limite pour l'exercice d'un droit de réclamer, c'est juste la rétroactivité qui est limitée dans le temps.
Puis oui, moi, pour moi, c'est extrêmement
important.
M. Leduc :
Parce que tous les autres endroits ou, en tout cas, le plus gros endroit où on
a eu un gros débat sur, soi-disant, l'encadrement, c'était parce qu'il y avait
un problème, c'était la crise de la surdité, on l'a évoqué tantôt, la crise de
la surdité. Puis là, encore une fois, un peu comme sur le sujet, précédemment,
je me demande à quoi on répond, là, à part
l'idée de vouloir encadrer. Encadrer, oui, d'accord, mais pourquoi? Quel
problème on veut traiter?
M. Boulet :
Il y a des principes, en droit, là, ça prend des délais. Puis ce n'est pas essentiellement
motivé par les coûts. Vous le savez, on fait la réforme pour diminuer les temps
d'absence, pour diminuer le nombre puis la gravité des lésions
professionnelles. On fait la réforme, on ne laissera pas ça parce qu'il n'y a à
peu près pas de monde. Comme j'ai mentionné tout à l'heure, 97,5 % des travailleurs
et des travailleuses respectent, ils sont bien en delà, même, d'un an, deux ans. On met trois ans parce
que ça prend un délai puis ça prend un délai qui s'objective, qui s'appuie
sur des comparables dans d'autres
juridictions et dans d'autres lois. Moi, pour moi, ça m'apparaît parler par
soi-même. Merci.
M. Leduc :
Moi, je ne dis pas que ce n'est pas un argument, ce que vous avancez, les
comparatifs, c'en est un, mais moi, il me
semble insuffisant. Il me semble, ça ne suffit pas que de dire : Oui,
bien, c'est comme ça que ça se fait ailleurs. O.K., bien, bravo!, mais
moi, j'en veux un peu plus, j'en ai besoin d'un peu plus pour embarquer dans
cette logique-là. Puis il n'y en avait pas, de délai, avant, et ce que je
cherche à comprendre, puis la démonstration ne m'a pas été faite : À quel problème occasionné soi-disant par l'absence
de délai on vient répondre par l'application de délais?
M. Boulet :
Je n'ai plus d'autre commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : D'accord, merci.
M. Leduc :
Ça a été quand même à quelques reprises cette logique-là qu'on voit dans le projet
de loi. Je me serais attendu à une démonstration un petit peu plus pointue, là,
quand même, outre les arguments, qui sont, je le répète, des arguments valides
de comparaison : ailleurs, ça se fait comme ci, ça se fait comme ça.
D'accord, c'est un fait objectif,
mais ce n'est pas un fait suffisant en soi. Qu'est-ce qui était le problème du
système actuel qu'on veut corriger?
M. Boulet :
Encore une fois, même s'il n'y en a que 2 % ou 3 %, je vous le
répète, on va s'asseoir un à côté de l'autre puis on va faire comprendre aux
travailleurs et travailleuses que, plus ils laissent écouler le temps, plus ils
rendent difficiles l'application de la présomption et la reconnaissance de leurs
réclamations. Merci.
M. Leduc :
Ça aussi, c'est pas mal objectif, c'est une évidence, mais ce n'est pas votre
problème, c'est le problème du travailleur. Laissez-le s'arranger, laissez-le
tenter sa chance.
M. Boulet :
Non, mais vous me demandez un argument. Je n'ai plus d'autre commentaire.
M. Leduc :
Encore une fois, à plusieurs reprises, je remarque, c'est quand même une
logique qui revient souvent. On n'en fait pas une démonstration, sur qu'est-ce
qu'on vient régler comme problème, puis on vient décider que le travailleur,
lui, il n'aura plus... ce ne sera pas possible de faire cette démonstration-là.
Mais que ça soit plus difficile pour le travailleur de faire cette
démonstration-là, ça me semble une évidence, mais qu'on le laisse la faire,
cette démonstration. Pourquoi on l'empêche? Moi, je ne saisis pas cette
logique. Je ne saisis pas pourquoi c'est le fil conducteur de plusieurs articles. Cette méthode-là de voir les choses,
ça ne peut pas me rejoindre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? Alors, s'il n'y a... Oui?
M. Leduc : ...suspension, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
(Reprise à 17 h 58)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre
intervention. Alors, si on n'a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé
par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 10, nous allons procéder
à la mise aux voix.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 10 est rejeté. Nous
revenons à l'article 10 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 10 tel qu'amendé.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 10, tel
qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 22.
M. Boulet : Merci. Cette loi est
modifiée par l'insertion, avant l'article 92, du suivant :
«91.1. Le droit à une indemnité visée à la
présente section se prescrit par cinq ans à compter de la date du décès du
travailleur.»
Explications : Cette disposition vise à
prévoir qu'une réclamation produite plus de cinq ans après le décès d'un
travailleur ne peut donner droit à une indemnité de décès.
Donc, au-delà de ça,
cinq ans, c'est un délai, selon nous, encore une fois, plus que
raisonnable. Dans d'autres lois, à la SAAQ, c'est trois ans, donc c'est un
délai qui est amplement généreux. Actuellement, il n'y a pas de délai. Merci,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 22? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je vais demander une
suspension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 18 h 06)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M.
Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Nous demanderions de suspendre les articles 22
et 85, là — c'est
deux articles qui vont ensemble — pour fins de vérifications
additionnelles. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que
nous avons le consentement pour suspendre les articles 22 et 85?
Nous avons le consentement. Parfait. Alors, si je comprends, nous poursuivons
avec les articles, et il a été demandé de les déposer en même temps pour tous
les amendements qu'il y aura... ou qu'il y a pour l'amendement à un article 88,
un amendement à l'article 103, un amendement à l'article 86, un amendement
à l'article 87, à l'article 113 et à l'article 114. Est-ce que
c'est bien ce que vous désirez, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
que j'ai le consentement des autres députés?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous
n'avez pas écouté, hein?
M. Leduc : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Je
vais répéter. Alors, on a des amendements pour les six prochains articles.
Alors, on a demandé si on pouvait étudier les six articles
ou les déposer, les six en même temps, amendements, alors amendements à l'article 88,
103, 86, 87, 113 et 114. Alors, le ministre lirait les six amendements, on les
étudierait en même temps et on les adopterait en même temps. Ça vous va? J'ai
le consentement?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, M. le ministre, vous pouvez y aller avec le premier amendement,
à l'article 88.
M. Boulet : Merci. Retirer l'article 88
du projet de loi.
Explications : Bon, c'est un retrait qui
vise à assurer la concordance avec ce que nous avons adopté, là, pour les
délais applicables en matière de lésions professionnelles. Quand on a fusionné
les délais, là, en fait, on a éliminé le six mois de la date du diagnostic. Et
c'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, l'amendement à l'article suivant, 103.
M. Boulet : C'est : Retirer l'article 103
du projet de loi. Et c'est la même explication.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. L'amendement à l'article 86.
M. Boulet : Retirer l'article 86
du projet de loi. Même explication.
La Présidente (Mme IsaBelle) : L'amendement
à l'article 87.
M. Boulet : Retirer l'article 87
du projet de loi. Même explication.
La Présidente (Mme IsaBelle) : L'amendement
à l'article 113.
M. Boulet :
Retirer l'article 113 du projet de loi. Explication : toujours
concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) : L'amendement
à l'article 114.
M. Boulet : Retirer l'article 114
du projet de loi. Concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des interventions sur ces amendements? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, je vais juste me
prendre un minimum de temps de lecture, là, mais donc suspension, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 09)
(Reprise à 18 h 14)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur les amendements déposés par le
ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix des six amendements déposés pour les six articles.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, les amendements ont été adoptés, ce qui veut dire que les
articles 88, 103, 86, 87, 113 et 114 sont retirés.
Alors, nous poursuivons. Nous allons commencer
un nouveau bloc, donc nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 15)
(Reprise à 18 h 27)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Nous en sommes au bloc 4, Fonctionnement,
deuxième partie, section 4.1, Assistance médicale, sous-section 4.1.1, Les
services de santé.
M. le ministre, nous pouvons y aller avec l'article 49,
s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci. L'intitulé du
chapitre V de cette loi est remplacé par le suivant :
«Services de santé.»
Explications :
C'est simplement une modification de titre, là... à l'intitulé, plutôt,
là, pour refléter le continuum de soins auquel aura droit le
travailleur, là, avec tous les changements qu'on a faits en matière de
réadaptation. C'est tout. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 49?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions?
M. Leduc : Il n'y a pas de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des explications, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, c'est tout
simplement un intitulé qui vise à refléter que, dorénavant, avec ce qu'on a
adopté en matière de réadaptation, il y a un continuum, plutôt, donc ce n'est
pas un bloc isolé, c'est des services de santé qui s'inscrivent en continuité.
M. Leduc : ...mais ça ne pouvait pas
cadrer dans «assistance médicale», ça?
M. Boulet : Bien, «assistance
médicale», c'était comme un bloc distinct, alors que «services de santé», c'est
un concept générique qui est beaucoup plus large puis qui reflète bien la
continuité des services, en fait, ça le dit bien, là, «la continuité des
services de santé».
M. Leduc : Donc, ça inclut
l'assistance médicale et autre chose.
M. Boulet : Oui, tout à fait, parce
qu'on a parlé de regroupement de réadaptation physique, vous vous en souvenez,
on avait eu cette discussion-là, regrouper la réadaptation physique avec
l'assistance médicale pour former un chapitre sur les services de santé puis un
chapitre, tu sais, sur l'équipement adapté, là. C'est ce qu'on vient confirmer
avec l'intitulé.
M. Leduc : Ça me va.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres interventions à l'article 49? Alors, nous allons procéder
à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Et,
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 49 est
adopté. Nous poursuivons avec l'article 51.
M. Boulet : Merci.
L'article 189 de cette loi est remplacé par le suivant :
«189. Le travailleur victime d'une lésion
professionnelle a droit, lorsque son état le requiert en raison de cette
lésion, aux services de santé suivants :
«1° les services assurés en vertu de la Loi sur l'assurance
maladie, à l'exception des équipements adaptés visés à l'article 198.1;
«2° les services fournis par un établissement
visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou par la Loi
sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris;
«3° les
médicaments et les autres produits pharmaceutiques, dans les cas et aux
conditions prévus par règlement;
«4° les autres services, dans les cas et aux
conditions prévus par règlement.»
Explications : Bon, ça précise simplement
les services de santé auxquels a droit un travailleur, donc on les identifie.
Puis elle habilite la commission à adopter un règlement afin de prévoir les
médicaments, notamment les médicaments génériques et autres produits
pharmaceutiques, de même que tous les autres services auxquels pourrait avoir
droit un travailleur.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 51? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (18 h 30) •
M.
Leduc : On avait eu des discussions, préalablement, sur le fait que le
droit, là, aux fameux dits services de santé allait se poursuivre après la
consolidation. C'est un débat qu'on a eu au tout début, là, de l'audience... de
l'étude détaillée, pardon. Il ne serait pas avisé de le préciser ici?
M. Boulet :
Que les services de santé, ça comprend la réadaptation physique, là? Il me
semble qu'on l'avait déjà précisé. Est-ce que vous pouvez reprendre votre
commentaire, collègue, s'il vous plaît?
M. Leduc :
Plus tôt, là, en étude détaillée, quand on a parlé de toute cette logique-là,
vous aviez dit que le droit aux services de santé, réadaptation et compagnie
allaient se poursuivre après la consolidation, que la consolidation n'éteignait
pas cet accès aux services de santé. Vous avez dit ça. Bien, ça ne serait pas
le bon moment de l'écrire, de le préciser, ici?
M. Boulet :
Que les services... Je vais juste vérifier si c'est nécessaire de l'inclure. Je
vais essayer de trouver l'article aussi, prévu, là.
M. Leduc :
Oui, oui, pas de problème.
M. Boulet :
Juste pour éviter un dédoublement, si vous permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : D'accord, alors nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
18 h 33)
(Reprise à 18 h 37)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet :
Je pense que je vais donner une réponse qui est plus englobante, qui est plus
générale, au questionnement soulevé par mon collègue, et je vais référer...
Excusez-moi, collègue, hein? Pour le bénéfice du collègue de Nelligan, je
commençais en disant : Je vais donner une réponse plus générale, plus
englobante. C'est un continuum, puis je réponds positivement, là, à votre questionnement,
«services de santé», comme... ça reflète bien le continuum. Le paragraphe
introductif dit que le travailleur victime d'une lésion professionnelle — donc,
il n'y a pas de limite — il
a droit aux services de santé suivants en fonction de ce que requiert son état,
«lorsque son état le requiert en raison de cette lésion, aux services de santé
suivants». Ça fait que ça le dit de façon claire, il n'y a pas de limite aux
services de santé auxquels il a droit. Dès qu'il a été victime d'une lésion,
lorsque son état le requiert, il a droit à tous les services de santé suivants.
Ça fait que c'est la façon claire, là, de l'exprimer.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
C'est juste que, dans l'ancienne façon de fonctionner, ce droit-là s'éteignait
à la consolidation.
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc :
Là, vous, vous changez d'approche.
M. Boulet :
Oui, tout à fait.
M. Leduc :
Vous faites souvent référence à l'importance de faire de la pédagogie. Moi,
j'aurais peut-être un petit rajout de quelques mots qui pourrait juste
clarifier les choses. Si on s'entend sur l'objectif, je pourrais vous le
montrer à l'instant, là, puis vous me direz si ça fonctionne, puis ça
rassurerait tout le monde, je pense.
M. Boulet :
Allons-y.
M. Leduc :
O.K. Suspension, donc...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Ah! vous ne voulez pas en parler là, là?
M. Boulet :
Ah! vous voulez me le montrer là, oui, hein?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui, on pensait que...
M. Boulet :
Oui, oui, tout à fait.
M. Leduc : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Non?
Bon. Bien, alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 39)
(Reprise à 18 h 58)
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...
M. Boulet : En fait, oui, on a
eu des discussions. C'est un article, 51, qui est fondamental, parce qu'on
réfère aux services de santé, les services
de santé auxquels a droit un travailleur qui est victime d'une lésion professionnelle,
et, dans notre esprit, c'est sans égard à la consolidation. Puis, évidemment,
quand on parle de services de santé, il faut s'assurer de bien encadrer les
services de santé, c'est pour ça qu'il y a un pouvoir réglementaire à la
CNESST.
Ceci dit, on veut que ce soit le plus clair
possible. C'est d'abord, bon, un, les services assurés en vertu de la Loi sur
l'assurance maladie, ce qui est fourni par les établissements en vertu de la
Loi sur les services de santé et les services sociaux, les médicaments,
produits pharmaceutiques. Ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est les génériques,
là, avec le développement de la science pharmaceutique, puis la valeur des
molécules, là, si je peux m'exprimer ainsi, là, mais les médicaments
génériques, aujourd'hui, coûtent beaucoup moins cher. Donc, essentiellement,
ça, ça va au coeur du troisième paragraphe, là, on va voir comment s'assurer de
bien le préciser. Puis aussi, là, pour les prothèses, orthèses, là, comment on
veut s'assurer de bien encadrer ça par le pouvoir réglementaire de la CNESST.
Mais le but ultime, c'est de faire en sorte qu'il y ait un continuum de
services de santé, et je pense qu'on a fait un grand, un immense pas en avant
pour les services de réadaptation, avant et après la consolidation, et on
poursuit dans cette même orientation-là, Mme la Présidente. Et on apprécie...
j'apprécie beaucoup le ton, la collaboration de notre commission. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, M. le ministre.
Compte tenu de l'heure, bien, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci. Alors, bonne soirée!
(Fin de la séance à 19 heures)