(Neuf
heures trente-deux minutes)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, je vous demande votre attention,
s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'économie et du travail ouverte.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé
(Châteauguay) sera remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean);
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et
Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).
Étude détaillée (suite)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, nous poursuivons. Lors de
l'ajournement de la semaine dernière, la commission en était au
sujet 2.1.4, l'obligation d'accommodement. Les discussions portaient sur
un amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve visant à introduire
un nouvel article 74.1.
Suite à certains
échanges de ce matin, il a été décidé qu'on devrait ou qu'on pourrait suspendre
cet amendement temporairement. Est-ce que j'ai votre consensus pour le
suspendre? Est-ce que j'ai votre consensus? Oui. Vous avez vos masques, alors
on ne vous entend pas me dire oui. C'est parfait.
Alors, nous
poursuivons. J'ai cru comprendre que, cette fois, c'est M. le ministre qui
aimerait déposer un amendement à l'article 238. C'est bien ça?
M. Boulet :
Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. D'abord, souhaiter la rebienvenue, bon redébut de
commission parlementaire. On est à l'étude détaillée, et effectivement j'ai des
amendements à soumettre ce matin. Est-ce que c'est possible de grossir le
caractère? Parce que je n'ai pas de copie papier, malheureusement.
Donc,
l'article 238, annexe A du Règlement sur les maladies
professionnelles. Essentiellement, vous le savez, là, c'est la reconnaissance
de la maladie de Parkinson quand elle est associée à l'utilisation des
pesticides. Et les conditions particulières puis l'exposition, c'est exactement
ce qui existe dans la législation française.
Alors, je lis :
Dans l'annexe A du Règlement sur les maladies professionnelles, proposé
par l'article 238 du projet de loi :
1° ajouter, à la fin
de la section I, la maladie et les conditions particulières suivantes :
«Maladie de
Parkinson.
«Avoir exercé un
travail impliquant une exposition d'une durée minimale de 10 ans aux pesticides
qui sont des produits phytosanitaires ou phytopharmaceutiques à usages
agricoles ou destinés à l'entretien des végétaux ou qui sont des biocides ou
antiparasitaires vétérinaires.
«Un travail implique
une exposition aux pesticides lorsque :
«Il y a manipulation
ou emploi de pesticides par contact ou inhalation;
«Il y a contact avec
des cultures, surfaces ou animaux traités ou avec des machines utilisées pour
l'application des pesticides.
«Le diagnostic ne
doit pas avoir été posé plus de 7 ans après la fin de l'exposition aux
pesticides.»
Le deuxième, bon, ça
avait déjà été annoncé et fait, là, c'était pour les lésions
musculosquelettiques, de revenir à ce qui existait dans loi actuelle,
donc : «Avoir exercé un travail impliquant des répétitions de mouvements
ou de pressions sur des périodes de temps prolongées.» C'est le statu quo qui
maintenu. L'autre?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a autre chose? Nous, nous n'avons
que ça.
M. Boulet :
Oui, il y en a un autre, là.
Des
voix : ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce que vous avez reçu... Mme la secrétaire,
avez-vous reçu un autre document? Alors, d'accord,
on va exposer l'autre version. On va attendre quelques instants. Ça sera
long? Voulez-vous qu'on... On va suspendre? Non?
M. Boulet : Non, mais, essentiellement,
là, c'est dans le projet de loi, on avait aussi ajouté une concentration de
plomb sous forme de microgrammes par litre, là, qui était à 700 pour... en
présence d'une plombémie égale ou supérieure à 700, et ça, ça a été complètement
retiré aussi du projet de loi.
Donc, je ne le sais pas si ça a été envoyé à la
greffière. Je peux peut-être le lire aussi, mais ça complétait nos amendements.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Vous n'en avez aucune copie papier, M. le ministre, rien?
M. Boulet : Non, je n'ai pas de
copie papier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous... Elle l'a reçu, mais le temps de le mettre à l'écran... Ça s'en vient.
Un instant. Est-ce que vous voulez, pendant ce temps-là, peut-être commencer
l'explication de ces changements-là?
M. Boulet : Bien, écoutez...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! le voilà. C'est déjà à l'écran. Parfait.
M. Boulet : Bien, la maladie de
Parkinson, je pense qu'on a... moi, je m'étais engagé, suite aux consultations
particulières, à faire des consultations additionnelles, ce que j'ai fait. J'ai
rencontré le Scientifique en chef du Québec, j'ai rencontré le groupe Parkinson
et l'UPA, bien sûr, et j'ai réalisé aussi, avec discussions avec nos collègues,
notamment le collègue de Nelligan, l'importance de cette maladie
professionnelle là, et donc elle a été ajoutée à la liste, au Règlement sur les
maladies professionnelles présumées.
Encore une fois, on sait comment ça marche, une
présomption, on doit faire la preuve des conditions et du diagnostic. Et donc
il y a une présomption de... le lien de causalité s'applique, il y a une
présomption que la personne est atteinte d'une maladie professionnelle
présumée, ce qui n'empêche pas l'employeur de faire une preuve à l'effet
contraire, mais c'est un élément facilitant en termes de fardeau de preuve pour
le travailleur qui est affecté de la maladie de Parkinson.
Ceci dit, j'en profite, encore une fois, pour
exprimer énormément d'empathie et de sympathie pour les personnes qui sont
affectées par la maladie de Parkinson. Et je vois que ça soulève énormément de
joie. Je voyais le témoignage d'une personne qui était atteinte de la maladie
de Parkinson sur ses tremblements puis sur ses troubles neurologiques et
physiologiques, et je vous assure, comme tous mes collègues, que ça me touche
profondément.
Donc, B, ça va.
Et le 2°,
donc : supprimer, dans la section I de l'annexe B, «, à l'exclusion d'une
intoxication au plomb [...] à ses composés organiques ou inorganiques».
Donc, ça, c'est supprimé aussi du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, merci, M. le ministre. Alors, est-ce que... On va y aller avec un
tour de parole. Le député de Bonaventure, s'il vous plaît.
M. Roy : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, j'étais sur la commission sur les pesticides et je peux
vous dire que, quand les gens qui sont atteints de la maladie de Parkinson sont
venus témoigner, c'était extrêmement troublant. Et ces gens-là se sentaient vraiment
abandonnés.
On a été en Europe aussi, en commission
parlementaire... avec la commission, pour aller voir comment ça se passait
là-bas, et eux avaient réglé le problème. Donc, je suis très heureux d'entendre
ça aujourd'hui et, au nom des gens qui étaient dans la détresse, bien, je tiens
à remercier le ministre. Voilà.
• (9 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan maintenant.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je suis extrêmement ému. Je vais vous partager... Premièrement,
tout le mérite revient au ministre. On va se le dire, peu importe...
C'est vrai qu'être à l'opposition ce n'est pas toujours
facile. Ce n'est pas toujours joyeux. Même, parfois, on dit que... on nous dit
que parfois on utilise notre voix haut perchée pour véhiculer notre message.
Moi, je pense, aujourd'hui, le ministre démontre
de l'écoute. Aujourd'hui, ce n'est pas le moment de dire qui a ramené ou qui a
poussé l'enjeu. Moi, je pense, aujourd'hui, en tant que parlementaires, en tant
que législateurs, on doit tous être fiers de répondre à cette problématique et
mettre au centre nos travailleurs, nos agriculteurs, nos agricultrices, nos
agronomes, les applicateurs de pesticides qui attendent, de nous, une action.
Le ministre a démontré de l'écoute. Donc, la
maladie ne figurait pas dans la première mouture, mais aujourd'hui, pour moi,
c'est une journée formidable, formidable dans le sens où, si les gens nous ont
élus, c'est pour avoir un impact, et je pense, aujourd'hui, on peut se le dire
tous ensemble. Le collègue a eu la chance de siéger avec ma collègue porte-parole
en santé députée de Maurice-Richard sur la commission sur
les pesticides, qui m'a partagé beaucoup, beaucoup, beaucoup d'informations sur
leurs échanges en France et en Belgique.
Et je salue aussi le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
et je salue aussi le ministre. Parce qu'on dit souvent : Ça sert à quoi,
le travail parlementaire? Bien, le travail parlementaire sert à quelque chose.
Je ne néglige pas le travail énorme. Et j'ai
eu l'occasion de parler... avec le ministre
depuis le début de l'étude du projet
de loi, notamment sur la reconnaissance des maladies de Parkinson mais aussi les
autres maladies associées à l'exposition des pesticides. Nous avons aussi parlé du plan, et ce que
j'apprécie aujourd'hui, ce que j'apprécie aujourd'hui énormément...
et j'espère que la population va aussi retenir ça, ne va pas juste
retenir ce qu'il se passe au salon bleu, mais retenir le travail énorme, que cette salle va être témoin d'un beau
travail de collaboration, de l'écoute de la part du ministre,
de l'excellent travail de son équipe, parce que, derrière une décision
ou un amendement, il y a du travail qui a été fait derrière.
Donc, M. le ministre, le crédit vous revient.
Bravo. Bravo d'ajouter cette reconnaissance à nos agronomes, à nos agricultrices
et à nos agriculteurs. Je suis ému. Je suis extrêmement touché de voir cet
ajout parce qu'au bout de la ligne, même si on n'est pas touchés d'une manière
directe ou indirecte, bien, on parle à des Québécois qui souffrent en silence.
Nous avons tous suivi la commission sur les pesticides. Moi, j'ai toujours en
mémoire le commentaire et l'intervention des personnes qui souffrent encore du
parkinson et, aujourd'hui, je suis fier que notre commission, les membres de
cette commission, le Parlement où je siège, on envoie ce message, même si la
première version du projet de loi ne contenait pas cette maladie.
Mais je tiens, encore une fois, à remercier le ministre
de poser ce geste, de le reconnaître, et je pense qu'on peut commencer déjà à
parler qu'on modernise. C'est sûr qu'il y a autre chose, et le ministre me voit
venir, qu'on va encore continuer à demander pour moderniser, mais je suis extrêmement,
extrêmement fier au nom de ces gens qui vont recevoir la nouvelle aujourd'hui,
ces gens qui souffrent. Bravo, M. le ministre. Bravo pour le beau travail.
Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, député de Nelligan. On y va maintenant avec le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Jamais deux sans
trois, Mme la Présidente. Il faut faire le tour du chapeau. En fait, j'ai une question
d'abord. Est-ce que, là, vous voulez qu'on débatte puis qu'on adopte cet
article-là aujourd'hui ou vous le déposez, puis on le traitera plus tard?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Leduc : Parce qu'on voulait
avoir le temps, quand même, de l'analyser, là. Ce n'est pas un sujet simple.
Parfait. Donc, ça, c'est réglé.
Moi, je veux lancer une fleur au ministre, mais
juste une, vous allez voir pourquoi. Moi, je m'attendais à ce que ça soit dans
le projet de loi initial, franchement. On en a débattu beaucoup, il y a eu des
questions qui ont été posées au salon bleu, c'était ce qui nous semblait une
évidence suite à la commission sur les pesticides. Donc, j'étais très surpris
et très déçu que ça ne soit pas dans le projet de loi original. Puis ça nous
aurait évité peut-être toute cette bataille-là, on aurait pu se concentrer sur
d'autres choses. Ça ne nous épargne pas de se concentrer... de faire des
batailles sur d'autres sujets, le ministre en a déjà vu quelques-unes, il y en
aura d'autres aussi bientôt, mais donc je lui lance quand même une fleur parce
qu'une fois que le projet de loi est déposé ce n'est pas tous les ministres qui
acceptent de revenir sur des éléments importants.
Puis le ministre du Travail, ça fait mon
quatrième projet de loi que je discute avec lui, quand il y a une bonne
mobilisation, une bonne démonstration, il est sensible à ce qu'il voit, à ce
qu'il entend, il est capable de s'adapter. Alors, ça me donne confiance que,
sur d'autres sujets aussi, dans les prochaines semaines, il aura la même sensibilité
d'adaptation. Et je vais continuer mon travail, dans le fond, de faire des
propositions, mais, vraiment, c'est une bonne nouvelle aujourd'hui, puis il
faut se concentrer sur le fond, dans le fond.
Et j'avais été très surpris, j'avais rencontré
moi aussi les gens de Parkinson Québec en préconsultation, et j'avais été très,
très surpris d'entendre ce qu'ils nous disaient. Moi, je connaissais un petit
peu moins ce filon-là, là, mais je suis
certain qu'ils sont très heureux, aujourd'hui, du résultat. Évidemment, on va
regarder, là, le texte, il y aura peut-être des amendements à faire en
temps et lieu, mais, sur le fond, aujourd'hui, il faut saluer l'avancée, il
faut saluer la bonne nouvelle. Puis bravo encore. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, je comprends que l'on va suspendre l'amendement de
l'article 238. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour le suspendre?
Oui? Parfait. Merci.
Nous poursuivons maintenant, et est-ce que j'ai
le consentement pour revenir à l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve introduisant un nouvel article 74.1? Alors, est-ce
que j'ai le consentement pour revenir à cet amendement? Oui? Merci. Alors, je
laisse le député d'Hochelaga-Maisonneuve peut-être de le présenter, si ça
n'avait pas été fait, là.
M. Leduc : ...bien oui, pour se
remettre dans le bain, tout le monde.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, tout à fait. Merci.
M. Leduc : D'ailleurs, Mme la
Présidente, je n'ai pas eu l'occasion de vous resouhaiter la rebienvenue dans
votre commission. Vous nous avez manqué la semaine dernière. Votre remplaçant
était bien sympathique, mais l'originale est toujours plus appréciée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...merci beaucoup.
M. Leduc :
Aors, 74.1 :
Ajouter, après
l'article 74 du projet de loi, le suivant :
74.1. le premier
alinéa de l'article 116 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement de «est atteint d'une invalidité visée dans l'article 93» par
«ne peut être réintégré chez son employeur en vertu d'une décision de la
commission»;
2° par le
remplacement de «retraite offert» par «retraite et d'assurances offerts».
Je peux peut-être
lire ce que ça donne, là, comme nouvel article amendé à 116 :
«Le travailleur qui,
en raison de la lésion professionnelle, ne peut être réintégré chez son
employeur en vertu d'une décision de la commission a droit de continuer à
participer au régime de retraite et d'assurances offerts dans l'établissement
où il travaillait au moment de sa lésion.
«Dans ce cas, le
travailleur paie sa part de cotisations exigibles, s'il y a lieu, et la
commission assume celle de l'employeur, sauf pendant la période où ce dernier
est tenu d'assumer sa part en vertu du paragraphe 2° du
premier alinéa de l'article 235.»
Donc,
la deuxième section, là, elle est inchangée dans le 116 original. Ce qu'on
vient faire avec l'amendement, c'est
corriger deux choses. La première, c'est ce qu'il est possible de faire.
C'est-à-dire que le 116 était limité, malheureusement, uniquement à la
question du régime de retraite, et là on vient l'ouvrir à la question des
assurances, qui était peut-être un oubli, à l'époque, quand ils ont adopté la
loi. Peut-être que les assurances n'étaient pas autant généralisées qu'elles le
sont devenues aujourd'hui, et on s'explique mal pourquoi cet accommodement qui
est possible pour le régime d'assurance... le régime de retraite, qui est un
bon accommodement, bien, ne puisse pas s'appliquer pour les assurances.
Et on vient aussi un
peu faciliter ou élargir l'accessibilité à cette mesure-là. Avant, elle était
restreinte à ce qu'on appelle une atteinte d'invalidité visée par 93, tandis
que, là, on dit, de manière plus générale : «ne peut être réintégré chez
son employeur en vertu d'une décision». Parce que, dans le fond, quand on a une
lésion dans un endroit puis qu'on n'est plus capable de retourner travailler,
bien, c'est ça, historiquement, il pouvait y avoir une perte d'autres conditions
de travail, des conditions connexes, là, qui ne sont pas le salaire, mais qui
sont des conditions de travail, qui sont des choses qui sont négociées, qui
font partie, d'habitude, de ce qu'on peut appeler un ensemble de conditions de
travail. Et la loi, donc, à 116, venait corriger vraiment... venait ouvrir la
porte, là, pour le maintien de la possibilité de garder son régime de retraite,
mais pas celui des assurances, bizarrement.
Alors, voilà, on
viendrait corriger ça. C'est rare qu'on ouvre la loi sur la LATMP. On pense que
c'est un rajout intéressant.
• (9 h 50) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre?
M. Boulet :
Bien, j'ai déjà réagi à cet amendement-là. L'article 116 ne fait l'objet
d'aucun amendement. Et l'article 116 s'applique quand il y a une
invalidité. Et là ça contraint la CNESST d'assumer la partie de cotisation qui
doit être payée.
Et,
tu sais, il y a les articles 235 et 240, là, pour les délais. Puis 235 a
même été amendé pour qu'il puisse y avoir, au-delà de ces délais-là,
possibilité de continuer d'accumuler de l'ancienneté, de participer au régime
de retraite et d'assurance jusqu'à ce qu'une décision de la commission dispose
de sa réintégration chez son employeur.
Donc, l'amendement,
sur le fond, il a un impact parce que c'est une disposition qui vise une
personne qui est atteinte d'une invalidité. Et là ça serait remplacé par «ne
peut être réintégré chez son employeur», donc il y a une conséquence, là, directe. Donc... Et je réitère les
mêmes commentaires que j'ai faits la
semaine dernière. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Moi, je ne m'explique pas, philosophiquement, comment on fait pour s'expliquer
rationnellement, là, que c'est possible de garder son régime de retraite, mais
pas son régime d'assurance. Pourquoi il y a une distinction?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce que M. le ministre veut répondre ou...
M. Boulet :
...personne qui est atteinte d'une invalidité visée dans l'article 93,
elle continue de participer au régime de retraite offert dans son établissement
parce que le régime de retraite vise à assurer des bénéfices au moment de la
retraite. Ce n'est pas le même impact que les régimes d'assurance qui ont
beaucoup plus d'impacts quand tu continues d'accumuler des droits ou quand tu
es en emploi effectif.
Donc, je pense qu'à
l'époque... puis je n'étais pas dans les bottines du législateur de l'époque,
mais c'est certainement le rationnel qui a été utilisé. Il y a une nuance
importante à faire dans le contexte pour une personne qui est atteinte d'une
invalidité entre les deux.
M. Leduc :
C'est que je comprends que, quand l'invalidité est atteinte puis elle est comme
permanente, en quelque sorte, là, la décision rendue de la commission, on est
dans un autre univers que celui qu'on a discuté plus tôt avec les précédents
articles, là, comme vous faisiez référence, M. le ministre.
Mais,
encore une fois, c'est une condition de travail qu'il a, le salarié. Il y a son
salaire, il y a le fonds de pension, il y a le régime de retraite, ça fait
partie des conditions de travail. Ce n'est pas du salaire, là, ou c'est du
salaire en différé, hein, qu'on appelle des fois. Vous en avez négocié, des
conventions collectives, vous aussi.
Là, quand il est
rendu invalide avec une décision de la commission qu'il n'aura pas de
réintégration, le fait de perdre son régime de retraite, ça aurait été un
véritable drame, là, dans la vie d'un salarié. Alors là, on dit : Non,
d'accord, tu vas le garder. Surtout pour un salarié, peut-être, qui est un peu
plus âgé, qui n'était pas très loin de la retraite, c'est terrible, tu sais?
Alors, on dit : C'est bon, tu vas le garder, puis là on va mettre quelques
cotisations, là, pour faire le pont parce que, bien, c'est à cause que tu as
une invalidité permanente de l'employeur, c'est à cause de l'employeur que tu
t'es blessé. Donc, collectivement, avec la CNESST, on assume ce coût-là.
Moi, je trouve ça
très bien, mais je ne m'explique pas pourquoi le régime de retraite n'est pas
tout aussi important. Je veux dire, c'est assez central dans la vie d'un
travailleur, un régime de retraite. Souvent, c'est central dans sa famille
aussi. Il y a sa femme, ses enfants qui sont sous le même régime de... pas de
retraite, pardon, mais d'assurance. Cette disparité-là ne me semble pas
rationnelle du tout. Puis, surtout, elle n'est pas compensée.
Je ne sais pas si on
disait, tu sais : Non, non, régime de retraite... O.K., régime de
retraite, mais, régime d'assurance, on ne veut pas aller là-dedans, mais on
bonifie je ne sais pas trop quelle prestation de tel montant.
Moi, quand j'étais au
syndicat des salariés de... des employés étudiants de l'UQAM, c'est comme ça
que j'ai commencé mon militantisme syndical, l'Université du Québec à Montréal,
où je travaillais, n'était pas intéressée à nous offrir un régime d'assurance,
d'une part, parce que ça coûtait cher, mais, d'autre part, parce que la plupart
des étudiants — parce
qu'on était à la fois étudiants et salariés — avaient déjà un régime
d'assurance via les associations étudiantes. Donc, il n'y avait pas vraiment
une logique de payer deux régimes qui allaient se superposer. Donc, ils
mettaient un montant forfaitaire supplémentaire, un pourcentage sur notre
salaire, pour remplacer le régime d'assurance qu'ils n'avaient pas à débourser.
Puis c'était comme ça qu'on avait réussi à trouver une entente.
Là, dans le cas d'un
salarié qui n'est pas réintégré à cause d'une lésion permanente, bien, il n'a
aucune compensation puis il perd son régime d'assurance. Moi, je ne trouve pas
ça correct.
M. Boulet :
Je vais être assez bref, hein? Je vous invite à relire 235 et 240.
235 est même amendé
pour allonger le droit d'une personne de continuer d'accumuler de l'ancienneté
et de participer aux régimes de retraite et d'assurance jusqu'à ce qu'il y ait
une décision de la commission qui dispose de la réintégration chez l'employeur.
À 240, on rajoute
même que le droit de retour au travail, c'est... on parle de même avant
l'expiration du droit de retour au travail prévu dans une convention applicable
au travailleur si le droit de retour au travail est plus étendu que les paragraphes
1° et 2°. Donc, la loi protège le travailleur, ancienneté, régimes de retraite
et d'assurance.
Ici, on réfère à une
participation qui est exceptionnelle au régime de retraite dans le cas d'une
personne qui est invalide. Puis on comprend la réalité, puis je suis convaincu
que ça a été scindé pour cette raison-là. Le régime de retraite, il est
essentiel pour assurer un revenu pendant la période où la personne ne travaille
pas, mais il y a toutes les prestations d'invalidité des autres régimes
d'assurance. Et ici on prévoit une obligation exceptionnelle aussi à la CNESST
d'assumer la part payable par l'employeur. Parce que combinaison de 235 et 240
font en sorte que, quand le travailleur décide de continuer à participer, il
paie sa cotisation, puis l'employeur paie la cotisation qu'il est contraint de
payer. Donc, c'est la distinction qu'il faut faire entre la retraite et
l'assurance.
Puis enfin c'est un
article qu'on ne touche pas dans le p.l. n° 59. Au
contraire, on bonifie les articles 235 et 240 en tenant compte de tout ce
que nous avons adopté précédemment.
Donc, moi, je n'ai
plus de commentaire à faire, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Quelques mots, Mme la Présidente, là. Je ne veux pas abuser du temps, là. Le
ministre a raison, là, quand il parle de ces articles, là, mais il a raison
jusqu'à la réintégration. C'est après ça, là, qu'on traite, en ce moment, avec
l'amendement, c'est après la non-réintégration, quand ce n'est pas possible,
c'est là qu'il y a une iniquité, c'est là que je ne m'explique pas. Le ministre
dit : C'est important que la personne garde accès à son revenu éventuel de
retraite. Mais oui, mais c'est tout aussi important qu'il garde accès à ses
assurances. Peut-être qu'il a un enfant qui a besoin de médicaments, peut-être
que lui-même a besoin de traitements, peut-être que sa femme a besoin de
quelque chose ou son conjoint, bien sûr. Donc, je ne m'explique pas pourquoi
ça, c'est moins grave. C'est une question de coûts, là, on va se le dire, là.
On va être francs ici, là, c'est une question d'argent, on s'entend. Moi, ma
question, c'est que je ne peux pas croire que ça va coûter une beurrée, là, un
article comme ça, là.
Puis je vais le dire
franchement, là, il y a deux aspects : il y a l'élargissement de la
possibilité d'y avoir accès puis il y a la question de retraite, d'assurances,
régime offert. Moi, si le ministre me dit : Je ne peux pas assumer les
deux, je peux peut-être assumer un des deux, bien, je le retire puis j'écoute,
là, tu sais? Est-ce que juste rajouter «assurances», ça, ça peut fonctionner?
C'est n'est pas une... Des personnes qui ne peuvent pas être réintégrées, il ne
doit pas y en avoir des centaines de milliers, là. Je ne peux pas croire que ça
va coûter si cher que ça.
Puis, je veux dire,
on va se le dire franchement, en matière de LATMP, vous avez commencé à
entendre, là, les centrales syndicales, les mouvements cette semaine, il y a
une lettre ouverte encore des femmes, hier, il n'y a pas des tonnes de bonnes
nouvelles en LATMP, il y en a quelques-unes, mais il n'y en a pas des tonnes.
Il y a beaucoup de reculs. On en a déjà souligné quelques-uns ici. Bien, ça
serait peut-être le fun, pour dorer la pilule, comme on le dit, d'avoir un
petit gain, une petite avancée, même si ce n'était pas prévu dans le projet de
loi. Le Parkinson n'était pas prévu dans le projet de loi, puis, ce matin, vous
le déposez. C'est une bonne nouvelle.
Moi, je joue sur la
patinoire de la santé-sécurité, là, la LATMP au grand complet, là. Je ne me
circonscris pas uniquement à ce que vous mettez dans le projet de loi, c'est
sûr. Je ne mettrai pas à réécrire tous les articles, là, de la loi, là, on
s'entend, ce n'est pas mon ambition ici, mais certainement, des enjeux que j'ai
vus, que j'ai entendus, qui sont sur le terrain, des experts qui me
disent : Aïe! Il y a ce problème-là qui pourrait être corrigé assez
facilement en rajoutant quelques mots, voyons, je ne me priverai pas pour le
faire, ça, c'est certain. Je ne veux pas abuser du temps, je ne réécrirai pas
la loi au complet, mais je vais me permettre d'en faire quelques-uns.
Si le ministre est capable de dire que juste
rajouter, par exemple, «retraite et d'assurances», que ça me coûte... ça
coûterait tant, un estimé... On a des actuaires, on l'a fait, ce travail-là,
avec le RQAP, on essayait de calculer combien ça coûterait, à peu près, telle
mesure. Est-ce qu'on pourrait me dire, à peu près, ça va être quoi, le coût de
cette mesure-là? J'imagine que ce n'est pas si compliqué. Puis, au pire, on le
met en dépôt puis on le retraite une autre fois, là. Moi, je ne veux pas...
Comme je le dis, si vous me mettez sur la table que c'est complètement délirant
comme chiffre puis que ce n'est pas du tout dans l'équilibre budgétaire du
régime actuel, bien, coudon, je vais peut-être le retirer, mais là je n'ai pas
la démonstration que c'est ça puis j'ai plutôt l'impression que ça ne doit pas
être très cher comme modification.
• (10 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Non?
M. Leduc : ...Mme la Présidente, parce que ce n'est pas
compliqué, ce n'est pas un exercice qui est long. Il y a des ressources
de la CNESST ici qui peuvent faire ce travail-là. Moi, j'aurais apprécié de le
mettre en dépôt pour le retraiter plus tard. Malheureusement, là, il n'y a pas
d'ouverture là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons à la mise aux voix. M. le ministre, est-ce qu'on va vers ça? Oui. D'accord. Alors, nous procédons à la mise
aux voix de l'amendement déposé par Québec... mon Dieu!
pardon, par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
La Secrétaire : Oui. Veuillez
répondre : Pour, contre ou abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article est rejeté. Nous
poursuivons avec, cette fois, l'article 75. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme
la Présidente. L'article 240 de cette loi est modifié par l'ajout, après
le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«3° avant l'expiration du droit au retour
au travail prévu dans une convention collective applicable au travailleur, le
cas échéant, si le droit au retour au travail est plus étendu que celui prévu
aux paragraphes 1° et 2°.»
Donc,
explication. Je ne relirai pas tout le texte, là. Donc, ça vise essentiellement
à prévoir un nouveau délai pendant lequel
les droits à la réintégration peuvent s'exercer, en vertu de 236 à 239, dans le
cas où une convention collective lui est applicable et qu'elle prévoit un délai plus long pour l'exercice du
droit de retour au travail. Donc, c'est hyperbénéfique. Ça ne devrait
pas être un enjeu. Pour moi, c'est une addition au bénéfice des travailleurs et
des travailleuses, c'est un droit qui leur est consenti au retour au travail.
Et donc il y a des conventions collectives qui prévoient des délais plus longs,
et on permet que ça puisse s'appliquer. Donc, c'est simplement cet amendement.
Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur
l'article 75? Il n'y a pas de commentaire à l'article 75. Nous
allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 75
est adopté. Nous poursuivons avec l'article 76.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. L'article 241 de cette loi est modifié par le
remplacement de «l'incapacité du
travailleur d'exercer son emploi» et de «capable d'exercer son emploi» par,
respectivement, «l'incapacité du travailleur d'exercer un emploi chez
son employeur» et «capable d'exercer un tel emploi».
Explication. Donc, ça, encore, ça s'inscrit dans
un élargissement et dans une... pour s'assurer que ce soit compatible avec ce
qui a déjà été adopté. Donc, on modifie 241 afin d'élargir son application au
cas où le travailleur demande la révision d'une décision qui a pour objet son
incapacité à exercer son emploi tel qu'actuellement prévu, mais aussi un emploi
équivalent ou un emploi convenable disponible chez son employeur. Donc, je
pense que c'est une belle avancée encore une fois. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 76?
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...«chez son
employeur» qu'on rajoute?
M. Boulet : Oui. Avant, c'était
«capable d'exercer son emploi», alors que, là, on ne dit pas simplement «son emploi», mais ça peut être un emploi équivalent ou
ça peut être... Tu sais, c'est pour ça que c'est élargi, là, «d'exercer
un emploi chez son employeur», donc ça peut être un emploi, son emploi, ou un
équivalent, ou un convenable.
M. Leduc : Puis ce nouveau
langage là, ce nouveau texte là contribue à peut-être accroître la pression sur
l'employeur pour qu'il l'accommode.
M. Boulet : Mon Dieu! Je pense
que oui, on peut le voir comme ça, c'est certainement un incitatif.
M. Leduc : Oui, c'est ça.
M. Boulet : Puis ça s'inscrit
dans la foulée des amendements qui précèdent sur le devoir d'accommodement,
puis l'assignation temporaire, et le retour progressif au travail. Je pense que
c'est, encore une fois, une protection additionnelle pour les travailleurs et
travailleuses.
M. Leduc : Bien, c'est le genre
de chose qui était implicite dans le jugement Caron, dans l'arrêt Caron, mais
que, là, on vient, encore une fois, cimenter dans la loi directement.
M. Boulet : Oui, je pense que c'est
une des conclusions qui découlent implicitement de l'affaire Caron. Oui, vous
avez raison.
M. Leduc : Parfait. Vous savez
comment j'aime préciser l'intention du législateur.
M. Boulet : Oui, tout à fait,
c'est un exercice que nous apprécions tous, d'ailleurs.
M. Leduc : Parfait, content
qu'on soit dans la même joie et l'allégresse.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 76?
Député de Nelligan.
M. Derraji : Une remarque très rapide concernant l'article 76.
Si c'est ouvert à emploi équivalent, convenable, juste, à mon avis, il
faut le mentionner?
M. Boulet : Bien, on a prévu
«l'incapacité du travailleur d'exercer un emploi chez son employeur», donc
c'est un contexte... c'est un terme qui était plus générique et qui était
favorisé, là, par l'équipe de législateurs.
M. Derraji : O.K. Parce qu'un
emploi ça veut dire que tout autre type d'emploi, sachant qu'avant on précise
que c'est convenable ou équivalent. C'est juste, probablement, au niveau du
«wording».
M. Boulet : Oui, mais c'est
juste pour éviter de répéter les concepts, là.
M. Derraji : Ah! mais on fait
référence à un emploi convenable ou équivalent?
M. Boulet : Oui, c'est un
emploi chez son employeur, ça peut être l'emploi qu'il exerçait au moment de la
survenance de la lésion, ça peut être un emploi équivalent puis ça peut être un
emploi convenable.
M. Derraji : Donc, on est
vraiment dans l'emploi convenable et équivalent.
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : Pas n'importe quel
type d'emploi.
M. Boulet : Non.
M. Derraji : O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 76 est adopté. M. le ministre, nous
poursuivons avec l'article 79.
M. Boulet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Les prochains articles, là, les six, sept
prochains, c'est des articles de concordance, là, avec ce qui a été
adopté préalablement.
79. Les articles 256 et 257 de
cette loi sont modifiés par l'insertion, après «dans son emploi», de «ou dans
un emploi équivalent ou dans un emploi convenable disponible qu'elle a préalablement
déterminé».
Et je ne relirai pas
256 et 257, vous les avez devant vous. Explication. Donc, comme je le
mentionnais, c'est une modification de concordance avec l'article 32, puis
elle permet à la commission d'ordonner la réintégration du travailleur conformément à la décision de capacité
du travailleur et à l'absence de contrainte excessive de l'employeur, et
de le réintégrer dans son emploi, un emploi équivalent ou dans un emploi
convenable préalablement rendu par la commission. Donc,
c'est pour donner suite à la décision rendue par la commission pour
l'accommodement raisonnable, notamment. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à
l'article 79? Député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Je veux juste m'assurer ça, en reculant. Là, on ajoute les précisions de
convenable, etc. Alors, juste pour être assuré à nouveau que, là, la
concordance est nécessaire,je crois que je peux comprendre, mais que, quand
même, on est satisfaits que le mot «emploi» englobe tout dans l'article
précédent.
M. Boulet :
...je dirais que, pour une ordonnance de réintégration, il faut que ce soit
précis. Puis le pouvoir décisionnel de la commission, il se limite à déterminer
si le travailleur est en mesure ou il est capable de refaire son emploi, ou un
emploi équivalent déjà déterminé, ou un emploi convenable. Et, comme c'est une
ordonnance qui peut avoir un impact pour l'employeur, c'est important de bien
le préciser.
M. Birnbaum : O.K., merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 79.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 79 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 77.
• (10 h 10) •
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. Une autre disposition de concordance. Donc : Les
articles 244 à 246, 250 et 251 de cette loi sont abrogés.
Explication. Donc,
concordance propose d'abroger ces articles-là de la LATMP, Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles, puisque les demandes d'intervention
à la commission sont désormais incluses au recours prévu à l'article 32.
Voilà, simplement une concordance. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 77?
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 77 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 78.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. L'article 252 de cette loi est modifié par la
suppression de «et de toute demande d'intervention faite en vertu des
articles 245, 246 et 251».
Explication. Donc, encore
une fois, c'est la modification de concordance, là, qui découle de l'abrogation
que nous venons de faire des articles 245, 246 et 251. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 78?
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 78 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 80.
M. Boulet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Les articles 258 et 259 de cette loi sont
abrogés.
Explication. Modification
de concordance étant donné, là, encore une fois, que les demandes d'intervention
vont être incluses dans l'article 32. Je vous rappelle simplement que 32
permet au travailleur de déposer une plainte à la commission dans le cas où
l'employeur refuse de le réintégrer dans un emploi contrairement à une décision
de la commission concluant qu'il n'y a pas de contrainte excessive à le
réintégrer dans son emploi, un emploi équivalent ou un emploi convenable
disponible, donc, simplement, de concordance. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à
l'article 80? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement,
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 80 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 81.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. L'article 260 de cette loi est modifié par la
suppression, dans le premier alinéa, de «ou 259».
Encore une fois, explication,
modification de concordance avec l'abrogation de l'article 259. C'est
tout, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à
l'article 81? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement,
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 81 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 82.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. L'article 261 de cette loi est modifié par la
suppression, dans le premier alinéa, de «ou de la demande d'intervention».
Explication. Modification
de concordance, encore une fois, avec l'abrogation de la demande d'intervention.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 82?
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous procédons à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement,
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 82 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 83.
M. Boulet : Merci.
L'article 262 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier
alinéa, de «ou de la demande d'intervention dont il est saisi».
Explication. Modification de concordance en lien
avec l'abrogation de la demande d'intervention. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 83.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement,
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 83 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 84.
M. Boulet : Merci.
L'article 264 de cette loi est modifié par la suppression, dans le
paragraphe 2° du premier alinéa, de «, 259».
Encore une fois, modification de concordance
avec l'abrogation de 259. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 84? Non. Alors,
nous poursuivons, nous procédons à la mise aux voix.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 84 est adopté.
Nous allons, s'il vous plaît, suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 10 h 16)
(Reprise à 10 h 21)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Dans le bloc Soutien, nous avons terminé la section
ou la sous-section 2.1.4, l'obligation d'accommodement. Nous poursuivons,
toujours dans le bloc Soutien, la sous-section 2.1.5, les travailleurs
expérimentés. Alors, M. le ministre, si vous pouvez lire l'article 19, s'il
vous plaît.
M. Boulet : Oui. Avant de lire,
peut-être un peu des remarques préliminaires, cet amendement-là s'inscrit aussi
dans la foulée de la philosophie sous-jacente au projet de modernisation, c'est
d'accompagner les travailleurs pour leur permettre de revenir au travail puis
éviter la chronicisation de leur état de santé. Ça, je pense que ça fait
consensus quant au principe.
Maintenant, les travailleurs expérimentés, on en
a souvent parlé, mes collègues de Bonaventure, de Nelligan, même Hochelaga-Maisonneuve,
c'est un bassin de main-d'oeuvre qui est extrêmement important dans le contexte
de rareté de main-d'oeuvre. Puis on a un taux d'emploi qui est inférieur chez
nos personnes expérimentées quand on compare le Québec à l'Ontario et à
d'autres pays membres de l'OCDE.
Ça fait que l'amendement, très, très,
simplement, il vise à permettre aux personnes qui ont entre... Tu sais, là, là,
ceux qui avaient un accident de travail, ils bénéficiaient des services de
réadaptation jusqu'à 59 ans puis, les maladies
professionnelles, jusqu'à 55 ans. Donc, on vient simplement dire :
Ceux qui ont une maladie professionnelle vont être traités de la même
façon que ceux qui ont un accident de travail, ils vont pouvoir bénéficier des
services de réadaptation jusqu'à 59 ans. Donc, ça leur fournit un
accompagnement, soit le processus de réadaptation, plutôt que de les laisser
sans ressource d'accompagnement en matière de réadaptation.
Je pense que c'est une avancée qui est
intéressante, encore une fois, qui démontre la volonté du gouvernement et de notre équipe, en fait, en
commission parlementaire, d'aussi tenir compte des réalités des
travailleurs expérimentés.
Donc, sur ce, je lis, Mme la Présidente.
L'article 53 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«Le travailleur âgé de 60 ans et plus qui
est victime d'une lésion professionnelle et qui subit, en raison de cette
lésion, une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique qui le
rend incapable d'exercer son emploi a droit à l'indemnité de remplacement du
revenu prévue à l'article 45 jusqu'à ce qu'il occupe un nouvel emploi ou
jusqu'à ce qu'il occupe ou refuse d'occuper un emploi convenable disponible
chez son employeur ou déterminé par la commission.»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «chez son employeur» par «disponible»;
3° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «chez son employeur et que ce dernier» par «et que son employeur».
Explication. Donc, l'article 19 propose de
rehausser l'âge d'admissibilité prévu actuellement à l'article 53 pour
qu'il soit fixé à 60 ans pour tous les travailleurs, qu'ils soient
victimes d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle. Ça
permettrait dorénavant aux travailleurs expérimentés, âgés de 55 à 59 ans
au moment de la survenance d'une maladie professionnelle, de bénéficier, au
besoin, de mesures de réadaptation leur permettant de demeurer sur le marché du
travail.
Ces modifications visent également à actualiser
la disposition par rapport aux nouvelles réalités concernant les besoins accrus
de travailleurs expérimentés sur le marché de l'emploi.
Par ailleurs, il sera dorénavant possible pour la commission,
advenant la rupture du lien d'emploi ou si l'employeur n'a aucun emploi
convenable disponible, de déterminer que le travailleur expérimenté est capable
d'exercer un emploi convenable ailleurs sur le marché du travail.
Donc, je pense qu'on se met complètement au
diapason de la réalité démographique, les besoins concrets du marché du travail
et l'augmentation aussi de l'espérance de vie, là, si j'ose dire, là, ça fait
que... et ça assure une équité, indépendamment si c'est un accident de travail
ou une maladie professionnelle. Donc, c'est le but, encore une fois, pour mieux
soutenir les travailleurs victimes de lésions professionnelles. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Je vois qu'on a un amendement qui peut être déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Ça vient de Bonaventure? Bien oui, regarde donc ça,
vous avez raison, député de Bonaventure, je m'excuse. Alors, député de Bonaventure,
je vous laisse lire votre amendement et ensuite l'expliquer.
M. Roy : Merci, Mme la
Présidente. Bon, écoutez, est-ce qu'on... On va-tu avoir le visuel?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, on va vous le mettre immédiatement à l'écran afin que tout le monde puisse le voir rapidement.
M. Roy : Donc,
amendement, O.K. : L'article 19 du projet de loi est amendé
par :
1° la suppression, à la fin du paragraphe, de
«ou déterminé par la commission»;
2° par la suppression des paragraphes 2° et 3°.
Donc, le nouvel article 53 se lirait comme
suit :
«Le travailleur âgé de 60 ans et plus qui
est victime d'une lésion professionnelle et qui subit, en raison de cette
lésion, une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique qui le
rend incapable d'exercer son emploi a droit à l'indemnité de remplacement du
revenu prévue à l'article 45 jusqu'à ce qu'il occupe un nouvel emploi ou
jusqu'à ce qu'il occupe ou refuse d'occuper un emploi convenable disponible
chez [...] employeur», là, on voit qu'on biffe «ou déterminé par la commission».
«Si [le] travailleur occupe un nouvel emploi, il
a droit à l'indemnité prévue par l'article 52; s'il occupe un emploi
convenable chez son employeur ou refuse sans raison valable de l'occuper, il a
droit à une indemnité réduite du revenu net retenu qu'il tire ou qu'il pourrait tirer de
cet emploi convenable, déterminé conformément à l'article 50.
«Lorsque [le] travailleur occupe un emploi
convenable disponible chez son employeur et que ce dernier met fin à cet emploi
dans les deux ans suivant la date où le travailleur a commencé à l'exercer,
celui-ci récupère son droit à l'indemnité de
remplacement de revenu prévue par l'article 45 et aux autres prestations
prévues par la présente loi.»
Bon, je vais essayer d'expliquer ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, oui. Alors, à vous pour l'explication.
M. Roy : Bien, écoutez,
«ou déterminé par la commission», bon, ce qu'on veut biffer, c'est le pouvoir
discrétionnaire de la commission de prendre des décisions qui pourraient aller
contre l'employé ou la personne lésée. Et,
regardez, ce qu'on craint, dans cet article-là, c'est de soustraire des 55 à
59 ans, je dirais, d'une indemnité permanente, c'est ce qu'on m'a
expliqué.
Mais là je réitère le fait que je ne suis pas un
expert là-dedans, là, mais ce que je sens, c'est que, dans cet article-là, un,
on veut peut-être soustraire, je le répète, à une indemnité permanente les 55,
59, et aussi donner la possibilité aux entrepreneurs et employeurs de se
débarrasser, peut-être un peu trop facilement, d'employés en fin de carrière. Donc, on peut vivre une forme de
déresponsabilisation des employeurs par rapport à leur obligation à
s'occuper d'un employé en fin de carrière, c'est ce qu'on détecte dans la
présente mouture de l'article.
Donc, ça serait très bien vu et bienvenu
d'enlever «ou déterminé par la commission» puis de changer, dans le deuxième paragraphe, là, «s'il occupe un emploi
convenable chez son employeur» au lieu de dire «s'il occupe un emploi
convenable disponible». Puis, dans l'autre paragraphe : «Lorsque [le]
travailleur occupe un emploi convenable disponible chez son employeur et que ce
dernier met fin à [l']emploi», et non pas «un emploi convenable et que son
employeur met fin à [l']emploi».
C'est sûr que ça a l'air similaire, mais ça peut
être lourd de conséquences. On peut déresponsabiliser puis permettre à des employeurs
de se débarrasser de travailleurs âgés,et parce qu'ils n'ont plus de valeur.
Même si vous nous avez dit, M. le ministre, que c'est une denrée rare, mais un
travailleur accidenté en fin de carrière peut être répulsif pour certains
employeurs. Donc, ce n'est pas grand-chose, à mon avis, mais ça viendrait quand
même protéger pas mal de monde qui ont travaillé toute leur vie à enrichir le
Québec puis certaines entreprises. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Avec votre
permission, je vais faire une petite réflexion, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 30)
(Reprise à 10 h 33)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Bien, j'apprécie les commentaires du collègue de Bonaventure, là,
au soutien de sa demande d'amendement puis je comprends son raisonnement.
En même temps, les amendements sont nécessaires pour les motifs suivants, je veux juste qu'on se
comprenne bien. Au premier paragraphe, là, bon, on passe de 55 à 60 ans,
ça, ça vous va, à tout le monde. Puis c'est jusqu'à ce qu'il occupe ou refuse
d'occuper un emploi convenable disponible chez son employeur. Là, vous arrêtez
là, vous enlevez «ou déterminé par la commission», mais c'est juste qu'en
application de l'affaire Caron ça peut être en application du devoir d'accommodement
raisonnable de l'employeur. Puis là la commission rend une décision, comme on a
vu antérieurement. Ça fait que c'est important que ce bout-là de l'article soit
présent, puis ça, ce n'est, je rappelle à mon collègue de Bonaventure, qu'au
bénéfice du travailleur.
Au deuxième paragraphe, c'est que, dorénavant,
l'emploi convenable, bien, on le prévoit. Il l'était, là, mais, s'il occupe un emploi convenable chez son employeur, on a
dit «s'il occupe un emploi convenable disponible», parce que ça peut être
ailleurs que chez son employeur, tu sais. La personne qui, en raison de son
atteinte permanente puis ses limitations fonctionnelles permanentes... puis
qu'il n'y a pas d'emploi respectant sa capacité résiduelle de travail chez son
employeur, ça peut être chez un autre employeur, chez... dans un restaurant, ou
au sein d'un garage, ou au sein d'une entreprise manufacturière. Ça fait que
c'est important de ne pas limiter ça à «chez son employeur».
Puis la même, même affaire au dernier paragraphe
quand il occupe un emploi convenable disponible et que son employeur... Je
pense que ça revient à dire ce que je viens de mentionner, là, s'il occupe un
emploi convenable disponible et que son employeur... Parce que ça se peut que
cet emploi convenable là disponible ne soit pas chez son employeur et que ce
soit un autre employeur qui met fin à son emploi. Donc, il faut le prévoir de
cette manière-là pour assurer un filet de protection totale au travailleur ou à
la travailleuse. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Bonaventure.
M. Roy : Bien, Mme la
Présidente, notre crainte, c'est que la CNESST se serve de l'article 19
pour réduire les indemnités de remplacement de revenu. Parce que, pour les
travailleurs âgés, là, c'est difficile de se trouver un emploi. Et, éventuellement, bien, écoutez, ces gens-là vont vivre une
détérioration significative des
entrées d'argent, là.
M. Boulet : Non, parce que ça
leur donne un nouvel accès nouveau au marché de l'emploi. 55 à 59 ans, il
y a un potentiel de talent énorme, au Québec, dans ce groupe d'âge là. Puis
même, aujourd'hui, on réfère aux 60 à 64 puis aux 65 à 69 ans. Donc, je
pense que c'est totalement à l'avantage de ces personnes-là et des besoins
concrets du marché du travail. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Vous voulez poursuivre, député de Bonaventure,
ou vous laissez la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Roy : C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Je vais commencer par lire une lettre que j'ai reçue qui peut nous
illustrer un cas concret. On me reprochait gentiment, dans les dernières
séances, d'avoir des cas hypothétiques, maintenant, j'ai un cas concret. C'est
M. Claude Leboeuf, témoignage de Claude Leboeuf, victime d'une maladie
professionnelle alors qu'il avait 56 ans :
« J'ai travaillé durant 15 ans à
l'entretien ménager intérieur et extérieur à l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau.
Je devais faire le ménage des salles de bain, des planchers, des bureaux,
nettoyer les débarcadères pour les camions, ramasser tous les déchets et
balayer de vastes zones extérieures de l'aéroport. Je devais aussi vider des
poubelles et transporter des sacs à ordures souvent très pesants. C'est un
métier exigeant, en particulier pour les bras, qui sont sollicités par
quasiment toutes les tâches.
«En faisant ce travail, j'ai développé des
douleurs aux coudes qui sont devenues de plus en plus importantes au fil des
années. Plusieurs de mes tâches devenaient impossibles à faire en raison de ces
douleurs. J'ai consulté mon médecin qui m'a diagnostiqué des épicondylites aux
deux coudes causées par mon emploi. À 56 ans, j'ai dû cesser le travail et
réclamer à la CNESST.
«Comme l'épicondylite ne fait pas partie de la
liste des maladies professionnelles qu'on retrouve dans la loi, la commission a
refusé ma réclamation. J'ai contesté ce refus jusqu'au tribunal. J'ai réussi,
grâce à mon témoignage, la description de mon travail et la preuve médicale,
que j'ai présentée, à prouver que j'étais bel et bien atteint d'une maladie du
travail.
«Ma victoire au tribunal m'a permis d'être
indemnisé pour ma lésion, mais elle ne m'a pas rendu la santé. J'ai dû être
opéré au coude gauche, et, malgré cette chirurgie, mes épicondylites m'ont
laissé avec des séquelles aux deux coudes qui limitent ce que je peux faire
avec mes membres supérieurs. La CNESST a, d'ailleurs, reconnu que je ne pouvais
pas reprendre mon travail à l'aéroport, l'employeur n'avait aucun autre emploi
à offrir.
«Étant donné que ma lésion était apparue alors
que j'étais âgé de 56 ans, j'ai pu bénéficier d'un article de la loi qui
prévoit qu'une victime de maladie professionnelle qui développe une maladie du
travail à 55 ans ou plus doit être indemnisée jusqu'à l'âge de sa retraite
s'il ne peut reprendre un emploi chez son employeur. Heureusement, parce que je
n'aurais sans doute pas été capable de me trouver un nouveau travail à l'âge
que j'avais et avec les limitations que j'ai aux deux bras.
«Je sais que le projet de loi n° 59 déposé
par le ministre Boulet va supprimer cette clause de la loi et forcer des
victimes de maladies professionnelles qui ont perdu leur santé à leur travail à
se chercher un nouvel emploi à un âge
avancé. Si elles ne réussissent pas à être embauchées, ces personnes vont se
retrouver sans revenu et vont sombrer dans la pauvreté. C'est probablement
ce qui me serait arrivé, moi, sous le projet de loi n° 59. Il est injuste
de retirer ainsi des droits aux victimes de maladies du travail. Avant de se
rendre malade par le travail, on contribue à la prospérité de notre employeur.
Les victimes du travail méritent mieux qu'une réforme qui les condamne à la
pauvreté.»
Et, je répète, c'est signé par M. Claude
Leboeuf. Merci, M. Leboeuf, je ne sais pas si vous nous écoutez aujourd'hui,
mais de cette lettre qui illustre un cas concret pour nous mettre dans le bain.
Je vais dire franchement, Mme la Présidente, l'article 19
du projet de loi n'est pas du tout une avancée. Il est même
un recul majeur dans le projet de loi de M. le ministre, le projet de loi
n° 59. Il y a toutes sortes de mouvements, on l'a dénoncé à quelques
reprises, il y a des reculs, celui-là, là, c'est un très gros recul, majeur. Et
j'oserais dire que ce qu'il va se passer, dans les prochaines minutes, par
rapport à l'adoption de cet article-là, est un test pour le ministre. Ce matin,
il nous a fait preuve d'ouverture avec son amendement sur le Parkinson, il a déjà
fait preuve d'ouverture, dans les dernières
semaines, sur les niveaux de risque.
La deuxième mouture ne nous convenait pas, comme on en a parlé la semaine
dernière en Chambre, on aura
l'occasion d'y travailler, je sais qu'il est ouvert à la chose.
L'article 19 est un test important, un test
pour le ministre pour lancer le message clair, à savoir : Est-il à
l'écoute des travailleurs, travailleuses du Québec? Ce qu'il se passe, là,
c'est que les mesures de réadaptation sont déjà disponibles.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux juste, je ne veux pas vous couper dans votre élan, là, mais...
M. Leduc : Même si vous me
coupez dans mon élan.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on va parler de l'amendement qui a été...
M. Leduc : Bien sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
M. Leduc : Bien, c'est parce
que ça touche à l'article, c'est... mais, oui, on parle de l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, allez-y.
M. Leduc : Les mesures de
réadaptation sont déjà disponibles. Elles ne deviennent pas plus disponibles
avec cet article-là, elles sont déjà disponibles. Ce qu'il arrive, dans la
réalité, c'est la fin de l'indemnité de remplacement de revenu, c'est la fin de
l'IRR, on coupe un accès à l'IRR, et c'est... Moi, j'avoue que je suis, je le
dis franchement, encore choqué de lire dans les explications : «Ces
modifications visent également à actualiser la disposition par rapport aux
nouvelles réalités concernant les besoins accrus de travailleurs expérimentés
sur le marché de l'emploi.»
Voyez-vous ça, Mme la Présidente? C'est rendu
que le marché de l'emploi, dans ses petits caprices, nous force à modifier des
lois. On a besoin de plus de personnes âgées? Bon, bien, chop-chop! retourne au
travail, sinon tu perds ton indemnité. Est-ce que l'humain est au service de
l'économie ou l'économie au service de l'humain? Question philosophique de
base. Vous comprendrez qu'avec ce qu'il est demandé devant nous à
l'article 19, où on contraint des 55 ans et plus de retourner dans un
autre travail, ce n'est pas du tout à la hauteur de ce que moi, je m'attendais
comme réforme de la modernisation de la santé et sécurité.
Rappelons un fait de base, là, la base de la
santé et sécurité, c'est que le salarié renonce à son droit de poursuivre
l'employeur au civil ou au criminel, peu importe, ce qu'on appelle le principe
de Meredith, qui est apparu soit fin XIXe, soit début XXe, je ne m'en rappelle
plus, mais c'est le fondement de la philosophie. C'est un peu l'équivalent du
«no fault», là. Alors, on décide que le salarié ne peut pas poursuivre son
employeur, s'il se blesse au travail, il ne peut pas dire : C'est ta
négligence, boss, qui fait en sorte que je perds un bras, que je perds
l'utilisation... Bref, il ne peut pas faire ça, pour protéger, en quelque
sorte, les employeurs, les patrons, parce que, sinon, c'est des énormes coûts,
des poursuites juridiques complexes.
En échange de ça, il faut que le travailleur ait
quelque chose, puis c'est là qu'on a construit le régime. On lui a dit :
Tu auras le droit à de la formation, à de la réadaptation, tu auras le droit à
plein de choses, tu auras le droit à une indemnité de remplacement de revenu,
hein, c'est le gros morceau. Et là, alors qu'on avait une disposition qui était
importante, qui disait : Quand tu as 55 ans et plus, là, pour une
maladie professionnelle, puis 60 ans pour une lésion... pour les autres
lésions, on ne te gossera pas. Tu es à la fin de ta carrière, tu as donné des
années à ton employeur ou des employeurs, peu importe, on ne te gossera pas,
pour le dire en bon français.
Là, parce
que, tout d'un coup, on a des besoins sur le marché du travail, parce qu'on
aimerait ça, là, chop-chop, renvoyer
quelques personnes, on va les contraindre, on va leur dire : Non, non,
vous êtes... Il faut y aller, il faut y aller, il faut trouver une autre
job ailleurs, peut-être dans un autre employeur, ça peut être déterminé par la
commission. Je veux dire, c'est un recul majeur. C'est un vrai test pour le
ministre.
Il y a un amendement sur la table. Moi, je pense
qu'il peut être modifié. Il y a peut-être des affaires que le ministre peut garder, mais ça ne peut pas rester
tel quel. Autrement, le message qu'il envoie aux travailleurs,
travailleuses du Québec, c'est qu'il n'y en
aura peut-être pas beaucoup d'autres, amendements substantiels, dans ce projet
de loi là. Puis, moi, ça m'inquiète,
parce que je le sais puis je suis d'accord avec le ministre qu'il fallait une
modernisation. Il faut une modernisation,
il faut que ce soit une loi le plus consensuelle possible. Je sais qu'elle ne
fera pas plaisir à tout le monde, cette loi-là. Il y a déjà des
affaires, hein, j'ai voté contre puis j'ai fait des amendements, mais il y a
des essentiels, des fondamentaux qui doivent soit demeurer, soit bouger dans le
bon sens, puis là on n'est pas dans le bon sens pantoute.
C'est un vrai test pour le ministre. Est-ce
qu'il peut être ouvert, aller jouer un peu là-dedans, là, ce qui a été déposé
par mon collègue de Bonaventure? Moi, j'allais déposer quelque chose à peu près
dans le même sens, là, on pousse dans le même sens. Est-ce qu'il peut aller
jouer là-dedans, là? Il y a-tu du mouvement, à quelque part, qui peut être
fait? Parce que, tel quel, c'est proprement inacceptable, Mme la Présidente.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Oui, je pense qu'on a fait la démonstration qu'on était capables
d'amender, qu'un projet de loi, notre projet de loi, il est perfectible. Il
veut, ultimement, diminuer le nombre d'accidents
de travail et de maladies professionnelles au bénéfice de nos travailleurs et
de nos travailleuses. Il y a trop d'accidents, il y a trop de maladies.
La santé, elle est fondamentale, non seulement de nos travailleurs,
travailleuses, mais de nos familles aussi.
Ici, peut-être pour dissiper vos inquiétudes, ça
n'enlève absolument aucun droit, ça confère de nouveaux droits, c'est tout le
temps la personne qui a une atteinte permanente à l'intégrité physique ou
psychique... Puis on dit : À 55 ans, la rondelle arrête, tu continues
de recevoir ton IRR, puis on sait qu'à 65 ans ça baisse de 25 % par
année. Puis on dit : À 60 ans, au moins 60 ans, dans le cas
d'une autre lésion professionnelle, parce qu'une maladie professionnelle la
rondelle arrête à 55 ans... Tout ce qu'on dit, c'est que tu vas continuer
de recevoir l'IRR, mais tu as accès à des services de réadaptation pour
déterminer un emploi convenable, mais, encore une fois, il faut que cet emploi
convenable là, il soit concret, il existe. Et, encore une fois, vous l'avez, à
la définition d'emploi convenable, c'est un emploi qui est respectueux,
compatible avec l'atteinte permanente et les limitations de la personne.
Au contraire, moi, j'ai souvent entendu des
groupes me dire : M. le ministre, on ne peut pas laisser personne de côté,
il ne faut pas laisser le potentiel humain de côté. Dans une modernisation
comme celle-là, encore une fois, on n'enlève aucun droit, il continue de
recevoir de l'IRR. On disait : À 55 ans, tu pouvais continuer à
recevoir de l'IRR. Là, il y a un encadrement, moi, que je considère être un accommodement
raisonnable. On l'aide, simplement, c'est
une aide additionnelle, de la même façon que pour les lésions professionnelles
autres. Je ne vois pas pourquoi ce serait un recul, alors qu'on avance
et on permet à celui qui a une maladie professionnelle d'avoir accès aux mêmes
services que celui qui a un accident de travail ou une rechute, récidive,
aggravation. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres
interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Pouvez-vous me nommer une seule organisation qui représente des travailleurs et
des travailleuses qui a appuyé cet article-là?
M. Boulet : Il faudrait que je
fasse un examen, là, mais je n'ai pas en tête toutes les recommandations de
tous les groupes syndicaux. Mais ça s'inscrit totalement en ligne avec la
philosophie, un des aspects fondamentaux de la modernisation, c'est-à-dire
d'accompagner les travailleurs puis de leur permettre de faire un travail
toujours en concordance avec leur atteinte permanente et leurs limitations
fonctionnelles.
Je le répète, tout ce qu'on vient dire ici,
c'est qu'on considère de manière totalement équitable les personnes atteintes
d'une maladie professionnelle avec les personnes qui ont un autre type de
lésion professionnelle. Puis, comme vous savez, les lésions professionnelles,
il y en a trois, catégories, c'est les accidents de travail, les maladies
professionnelles puis les rechutes, récidives, aggravations. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leduc : Dans le régime
actuel, avant le projet de loi, là, une personne pouvait déjà utiliser les
mesures de réadaptation, pouvait déjà
décider de retourner sur le marché du travail s'il voulait laisser tomber son
IRR. Vous ne modifiez rien, vous faites juste lui dire : Tu es
obligé d'aller sur le marché du travail, sinon tu perds ton IRR. C'est ça, le
recul.
M. Boulet : Non, il n'est pas
obligé, c'est un incitatif, il peut. Il y a des travailleurs... Puis j'ai
énormément de compréhension pour la situation de Claude, Claude a eu une
épicondylite. Et, pour votre bénéfice, collègue, l'épicondylite, c'est une
maladie professionnelle présumée. Dans les lésions musculosquelettiques, il y
en a trois : les tendinites, les bursites puis les ténosynovites. Mais les
épicondylites, là, elles font partie de ce qui est une lésion
musculosquelettique, et donc il peut bénéficier d'un encadrement, il peut
bénéficier des services de réadaptation si c'est une maladie professionnelle.
S'il a une tendinite, par exemple, il pourrait continuer de recevoir les
services de réadaptation. C'est un
accompagnement. Encore une fois, ça ne sera pas le forcer à revenir au travail.
Ça va être un incitatif, un accompagnement par un conseiller,
conseillère en réadaptation pour lui permettre de revenir sur le marché de
l'emploi, toujours dans la mesure où cet emploi convenable là existe, il est
concret et respectueux de l'état de santé du travailleur. Merci.
• (10 h 50) •
M. Leduc : On lit l'article, là, l'article 53 que
vous venez modifier : «...a droit à l'indemnité de remplacement
[de] revenu prévue à l'article 45 jusqu'à ce qu'il occupe un nouvel emploi
ou jusqu'à ce qu'il occupe ou refuse d'occuper un emploi convenable disponible
chez son employeur ou déterminé par la commission.» Ce n'est pas un beau chemin
de fleurs vers le retour à l'emploi. Puis, vous le dites vous-même, c'est parce
qu'on a des besoins de travailleurs expérimentés sur le marché du travail.
Chop-chop, retourne dans la shop, retourne sur le plancher. Ça ne peut pas
fonctionner comme ça, il s'est blessé, il a une atteinte permanente.
M. Boulet : Est-ce qu'il faut
que je redise que, dans un contexte de même, le devoir d'accommodement
raisonnable de l'employeur est toujours effectif, puis il s'applique puis il
découle de l'affaire Caron rendue par la Cour suprême?
M. Leduc :
Bien oui.
M. Boulet :
On dirait que vous voulez bénéficier de tous les avantages et de ne pas
reconnaître qu'il y a d'autres avantages, qui découlent de ce devoir
d'accommodement raisonnable là, qui peuvent bénéficier aux travailleurs. Moi,
j'ai dit tous mes commentaires. C'est un accompagnement, il n'y a rien qui
force le travailleur. Je sais que vous voulez me le faire répéter. C'est un
incitatif et ce n'est ultimement que bénéfique pour le travailleur qui est
atteint d'une maladie professionnelle. Il a accès à exactement la même chose
que ceux qui ont un autre type de lésion professionnelle. Merci.
M. Leduc :
Mais c'est quand même particulier, là. Vous utilisez l'arrêt Caron, qui est un
gain pour les salariés, pour les travailleurs, puis vous en faites du judo pour
les faire reculer sur le 55 ans et plus en leur disant : Bien oui, à
cause de l'arrêt Caron puis l'accommodement, bien sûr qu'il faut qu'ils se
trouvent un emploi ailleurs, alors que ça
n'a jamais été ça qui était prévu dans 53, dans la loi originale. Vous venez
ouvrir une immense brèche, qui est un énorme recul, et qui est comprise
très clairement par tous les groupes de travailleurs et travailleuses comme un
énorme recul. Vous ne leur ferez pas dire ce qu'ils ne disent pas, là, ils sont
particulièrement fâchés de cet article-là.
Ça
ne peut pas passer tel quel, M. le ministre, si vous voulez le moindrement
envoyer un signal que cette loi-là doit être consensuelle. Je veux dire,
c'est évident, évident que vous voulez... que cet article-là va faire sauver de
l'argent à la CNESST, là. Je ne sais pas si vous l'avez calculé, là. L'autre
jour, je vous posais la question s'il y avait des calculs actuariels par
rapport à chacun des articles. Ça, je ne peux pas croire qu'à 53 vous n'avez
pas un chiffre, là. Comment la CNESST va économiser avec cet article-là?
M. Boulet :
Bien, écoutez, comme j'ai expliqué tout à l'heure au collègue de Bonaventure,
«déterminé par la commission», ça réfère spécifiquement au devoir
d'accommodement raisonnable. Et le «disponible»,
«et que son employeur», ça réfère
à un autre employeur. C'est une avenue nouvelle qui est offerte au travailleur
entre 55 et 59 ans qui a eu une maladie professionnelle. Moi, ça complète
mes commentaires, Mme la Présidente. Moi, je vois ça comme une avancée.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous
laissez la parole à d'autres députés, puis on va revenir à vous après?
M. Leduc :
D'accord.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ça vous va? D'accord. Alors, député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. Il me semble que l'amendement qu'il propose, le
député de Bonaventure, ouvre un débat tout à fait légitime. J'ignore si... et
j'invite le ministre, par contre, d'entamer avec nous un débat sur un sujet, j'en
conviens, assez fondamental.
Je crois que nous
sommes en quelque part... il y a des objectifs primordiaux du projet de loi
devant nous, mais aussi complémentaires. Et je crois qu'il faut... et nous le
sommes, conscients de ces objectifs... qu'il y ait des améliorations, dans cette modernisation, qui contribuent à pallier
l'enjeu qui nous touche tous, la pénurie de main-d'oeuvre. L'objectif tout à fait légitime d'inciter, oui, le
monde, même en situation très difficile, de maximiser leur possibilité
de se réadapter avec l'aide de l'État et de
contribuer à pallier cette pénurie de main-d'oeuvre... Par contre, en même
temps, nous sommes en train d'essayer
de bonifier, en quelque part, et de moderniser, j'en conviens, les protections
du travailleur.
Là-dessus, il faut
dire sans... une cible ou une autre, c'est intéressant de constater que les
objections étaient quasi unanimes en tout ce qui a trait aux regroupements qui
représentent les travailleurs. Les préoccupations, avec cet article, étaient
quasi unanimes. En même temps, comme je dis, comme on parle des protections nécessaires
versus l'objectif louable de contribuer à pallier la pénurie du main-d'oeuvre,
bon, malheureusement, je... C'est déjà dépassé, le 55 à 59, pour moi, mais j'ai
de l'empathie. Et, il faut dire, quand je parle avec mes pairs, mes amis, et
tout ça, on parle d'une cible, même sans le moindre de difficulté profonde dont
on parle ici, qui se trouve, après toutes sortes de changements et dynamiques,
sans emploi. Les défis sont omniprésents, omniprésents, et souvent les gens
avec du bagage très intéressant se trouvent contre plein d'obstacles, Mme la
Présidente, qui sont légitimes, ou autres. Peu importent les protections qu'on
confie aux gens, les employeurs peuvent avoir leurs préjugés en tout ce qui a
trait à l'embauchement des gens d'un certain âge, disons-le comme ça. Alors,
les obstacles sont déjà présents.
Moi, j'admets
volontiers que je ne suis pas expert dans le domaine, alors de commenter sur
l'impact détaillé et réel, potentiel de cet article-là, je n'embarquerai pas.
Mais, dans un premier
temps, et j'invite le ministre de commenter sur ces deux choses-là, dans un
premier temps, est-ce que ce n'est pas évident que la perception d'un tel amendement
va nuire, en quelque part, aux droits et aux opportunités des 55 à 59? Ça,
c'est une première question.
Et, sur le plan réel,
comment on peut assurer que nous ne sommes pas en train de fermer des fenêtres
ou marges de manoeuvre, de bonne foi, des travailleurs, travailleuses d'être
complètement protégés, en même temps que, oui, d'être... bon, obligés, c'est un
grand mot, mais d'être obligés, dans leur propre cas, de faire le tout pour
faciliter un retour adapté au travail, si possible?
Alors, j'aimerais
avoir des précisions du ministre sur ces deux choses. La perception, j'insiste,
j'insiste, est réelle, même si, sur le plan pratique, il n'y avait pas
d'implication, et j'ai mes doutes. La perception est très, très importante dans
une... pour le législateur et pour les amendements devant nous. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan
M. Derraji :
...pour vous épargner du temps. Au fait, je pense que mon collègue a raison,
c'est un problème de perception. Je ne pense pas que la volonté du législateur,
c'est dire à ces personnes : Écoutez, là, on va tout faire pour vous
empêcher de revenir ou de trouver un emploi convenable — corrigez-moi
si je me trompe, on parle bien d'un emploi convenable.
Les arguments que mes
deux collègues ont mis sur la table, je pense que c'est là... le diable est
dans le détail. Donc, l'interprétation et la lecture du texte, tel qu'il est
présenté aujourd'hui, laissent un petit doute par rapport à la réelle volonté
de parler d'un emploi convenable sans prendre en considération les raisons qui
empêchent ou qui empêcheraient, probablement, le travailleur de ne pas occuper
cet emploi convenable.
Donc, moi, ce que
j'invite le ministre, sachant aussi sa préoccupation par rapport au retour au
travail, sachant sa préoccupation par rapport au marché de travail qui va subir
une pression énorme pour les prochains mois... pensons à nos régions, pensons à
nos travailleurs expérimentés... moi, je n'aime pas le mot «âgé», j'aime plus
parler de nos travailleurs expérimentés... dans des régions éloignées, où,
probablement, l'interprétation au sens figuré de cet article de la loi,
probablement, va laisser champ libre à des personnes, que.. probablement, pour
x, y raisons, d'avoir une interprétation qui est loin de l'interprétation qu'on
partage aujourd'hui. Moi, je n'ai jamais entendu le ministre dire que, bon,
voilà, on va tout mettre pour avoir des barrières, ce n'est pas le cas, je ne
pense pas que j'ai entendu ça depuis le début de la commission.
Donc, je pense qu'on
peut trouver un terrain d'entente, envoyer un message clair aux travailleurs
que ce n'est pas le but escompté ni
recherché, mais aussi aux employeurs que, voilà, on va tout faire pour qu'on
puisse bénéficier aussi de ces travailleurs.
Parce qu'aux indicateurs que je vois chaque jour je ne pense pas qu'on peut se
permettre de mettre dehors du système des personnes expérimentées, donc,
peu importe ce qu'ils vivent avec leur état de santé. Donc, c'est ce que je
voulais ajouter.
• (11 heures) •
M. Boulet :
Avec énormément de pertinence, là. Puis il y a des perceptions, si je peux
contribuer à les dissiper, la réalité, c'est qu'on veut permettre et on veut
inciter le travailleur entre 50, 59 ans, qui a une maladie professionnelle...
encore une fois, s'il a un emploi convenable, je pense que le Pre Lippel
disait bien : Il faut que l'emploi convenable soit disponible, tu sais.
Puis c'est un emploi convenable qui est concret.
Puis c'est un
incitatif aussi. Je rappellerai à mes collègues que... pour l'employeur, qu'il
a à contribuer aussi à son devoir d'accommodement raisonnable, puis il a à
contribuer, lui aussi, dans le processus de réadaptation permettant à la
personne qui a 56 ans, 58 ans de revenir. Puis ce n'est pas pour le
pénaliser, au contraire, ce n'est pas pour le pénaliser, on en a besoin. C'est
un potentiel, c'est un talent, et on veut simplement lui permettre de continuer
à l'exprimer, son talent, en collaboration avec tout le monde. Puis c'est
toujours dans un concept, vous le savez, de souplesse, d'accompagnement et
d'aide tant aux travailleurs, travailleuses visés que l'employeur aussi, parce
que l'employeur va réaliser que ce n'est pas parce que tu as une maladie
professionnelle à 55 ans, puis tu as une atteinte, puis tu as des
limitations que c'est fini pour toi.
M. Derraji :
...dans l'article. En fait, la façon... Désolée, Mme la Présidente. La façon
avec laquelle vous l'exprimez, et je ne sais pas pour mes collègues, mais, pour
moi, la façon avec laquelle vous l'exprimez, vous l'argumentez, ça fait du
sens, mais est-ce que... Quand je vais prendre le texte brut, je ne vais pas
avoir le ministre de l'Emploi et du Travail, je ne vais pas avoir les partis de
l'opposition avec moi, je le lis... c'est normal que mon collègue reçoive une
lettre pareille, c'est normal, probablement, que les gens sortent aux
barricades, mais la façon avec laquelle vous l'argumentez, je sens, je sens et
j'ai l'impression que la volonté est partagée.
Mais est-ce qu'on
peut, à la lumière de tout ce qui a été dit, trouver un terrain d'entente et
exprimer ce que vous venez de dire dans l'article?
M. Boulet :
O.K., je vais le faire. En fait... puis il faudrait conjuguer un certain nombre
d'articles, là, en matière de réadaptation puis la définition d'emploi
convenable, mais je vais vous expliquer clairement, puis ça va être dit en
commission parlementaire, ce que la CNESST fait. Elle vérifiera, puis elle le
fait tout le temps en matière de
réadaptation, si l'emploi est disponible et accessible, c'est-à-dire si le
travailleur y a accès, selon les dispositions en vigueur dans l'entreprise, notamment l'ancienneté, puis s'il respecte
les cinq critères prévus à l'article 2 du projet de loi.
Donc, un emploi est
qualifié de convenable :
1° s'il est
approprié;
2° s'il permet aux
travailleurs d'utiliser sa capacité résiduelle en tenant compte des tâches
essentielles et caractéristiques de ce type d'emploi;
3° permet aux
travailleurs d'utiliser ses qualifications professionnelles;
4° offre une
possibilité raisonnable d'embauche; puis
5° présente des
conditions d'exercice qui ne comportent pas de dangers pour la santé, la
sécurité ou l'intégrité physique du travailleur, compte tenu de sa lésion
professionnelle.
Et, si tel est le
cas, la CNESST va rendre une décision d'emploi convenable. C'est tout. C'est
l'exercice qui est fait régulièrement. C'est
l'exercice qu'on permet d'utiliser par le travailleur qui a une maladie
professionnelle qui a 56 ans, 57 ans, 58 ans,
59 ans. C'est simplement ce que ça permet de faire. Puis on est vraiment
en mode encadrement puis accompagnement. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Nous allons revenir au député
de Bonaventure.
M. Roy : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, je vais prendre deux, trois minutes pour vous parler d'une
période palpitante de ma vie. Quand j'étais travailleur
forestier, on se levait à 3 h 30 le matin, on rentrait dans la petite
van à 4 h 15, deux heures de route pour rentrer dans les forêts
gaspésiennes. On nous débarquait à 6 h 30 avec nos scies, nos...
notre lunch puis...
Puis on avait un ami, lui, quand il voyait des
fleurs, il était enragé. Là, je le trouvais assez étrange. Ça n'a pas été long
que j'ai compris que c'est un gars qui était allergique aux nids de guêpes. Il
se promenait avec son EpiPen dans la poche, là, de manière permanente et il
descendait à l'hôpital une fois par année. Ghislain est décédé à 61 ans.
Ça a été une vie extrêmement dure pour lui. Il n'a pas pu se prévaloir d'aucun
régime de protection, rien. Il était pogné pour aller dans le bois, c'est tout
ce qu'il savait faire.
Aujourd'hui, s'il serait protégé, mettons, où on
l'enverrait, ce gars-là? Dans un moulin? Dans une usine de poisson où les gens
ont des bottes en caoutchouc jusqu'aux genoux, là, 12 heures par jour,
sept jours par semaine, où l'arthrite... Il
y a une épidémie d'arthrite dans les usines de poissons en Gaspésie, là. Mais
les gens sont peu scolarisés, ils ne savent pas se défendre, n'ont pas
les moyens de revendiquer, et ce sont des gens qui sont toujours dans l'angle
mort des politiques que nous déployons ici.
Ça fait qu'en
mémoire de Ghislain puis de tous ceux et celles qui travaillent dans les
usines, que j'ai défendus récemment, là, on avait... je pense, vous vous
rappelez, on avait publié des annonces avec salaire pour homme puis salaire
pour femme. C'était n'importe quoi, là. C'est comme ça encore. Et imaginez ces
gens-là, là, bon, je vous dis, là, dans l'humidité, le froid dans les usines de
crabes, pensez-vous qu'ils profitent de la richesse... c'est la même chose que
dans la forêt, là? Absolument pas, c'est une logique moyenâgeuse encore. Ça
fait que, ces gens-là, il faut les protéger. Et, s'ils ont droit à une
indemnité de remplacement de revenu pour les sauver un petit peu...
Parce qu'ils ont enrichi des gens d'une manière
phénoménale. Travailleurs forestiers, c'est pareil, hein? Si vous regardez le
prix du bois aujourd'hui, là... (Interruption) oh! excusez, les gens en bas,
là, ils n'en profitent pas.
Ça fait que, écoutez, moi, je n'ai pas le choix
de ramener ça, cette histoire-là, parce que c'est des cas concrets. Et je ne
sais pas comment... écoutez, quel amendement pourrait vous satisfaire pour
qu'on puisse protéger cette catégorie-là de gens qui...
Bon, moi, je reviens au picot : «ou
déterminé par la commission». Si la personne refuse un emploi, bien, elle se fait couper son indemnité de revenu... bon, de
remplacement de revenu. Ça fait qu'il y a des... on a des catégories de gens qui vivent... qui ont des emplois extrêmement
difficiles qui créent une usure prématurée de leurs corps. Le travailleur
sylvicole a une scie sur le bord de la hanche, là, pendant 25 ans, il a un
poids démesuré, il est déséquilibré. L'arthrite lui pogne toujours du même côté
parce que c'est là... Ça fait qu'écoutez, voilà, moi, c'est ce que je veux vous
dire.
Mais est-ce qu'on ne pourrait pas trouver quelque
chose pour les protéger puis faire en sorte qu'on ne les oblige pas à passer
dans... à faire de l'éclaircie précommerciale, à rentrer dans une usine de
poisson ou s'en aller? Parce que, tu sais, une bureaucratie qui regarde de haut
ces gens-là, là... Puis ce n'est pas par médisance, là, je ne dis pas ça... mais, tu sais, quand tu es loin, tu ne
vois pas la réalité quotidienne de ces gens-là. Ça fait que comment on
les protège? Puis, je répète, je ne le dis pas par médisance, des gens à la
CNESST qui évaluent tout ça, mais il n'y a pas grand monde dans les tours à
bureaux à Québec qui comprennent cette réalité terrain là, là. Puis voilà.
Regardez...
M. Boulet : C'est un cas bien intéressant puis qui démontre
votre sens humain, collègue, puis c'est tout à votre honneur. Puis
moi, j'aime ça, partager des cas concrets, parce que ça met de la vie dans ce
que nous faisons comme parlementaires.
Ceci dit, il n'y aura jamais d'obligation, parce
que vous référez... Je n'aurais pas voulu qu'ils aient été obligés. D'abord, si c'était votre ami, j'ai, encore une fois, de la sympathie pour vous puis pour sa famille, mais tout ce
que ça... Il n'y a aucun droit. Il avait tout le temps le droit de continuer de
recevoir l'indemnité de remplacement de revenu. Tout ce que ça vient dire, dans
la mesure où il y a une maladie professionnelle, il peut... on peut lui donner
encore la main.
Puis, oui, c'est vrai que ça a l'air, la CNESST,
parfois, d'une structure plus bureaucratique. Ce n'est pas le cas. C'est des personnes
qui sont spécialisées, là, qui font de la réadaptation. C'est des... je le
répète souvent, là, c'est des physiothérapeutes, des kinésiologues, des
ergothérapeutes, et autres, là, et ils font un plan individualisé de réadaptation.
Puis il faut vraiment que l'emploi convenable, il réponde aux cinq critères.
Donc, c'est favorable à la personne. Tout ce qu'on vient lui donner, c'est une
prolongation de son droit de recourir à des services de réadaptation qui ne
tient pas compte seulement de la pénurie de main-d'oeuvre, qui ne tient pas
compte simplement de l'augmentation de l'espérance de vie, mais qui tient
compte du caractère profondément humain qui est vécu souvent par des personnes
qui ont des maladies professionnelles. Il n'y a rien qui leur est enlevé, il
n'y a que des nouveaux droits qui leur sont consentis.
Puis, pour les employeurs, ça leur fait réaliser
que ces personnes-là, bien, il n'y a plus rien à faire ou, bon, ils vont
continuer à bénéficier de l'IRR puis... donc, il y a une étape additionnelle
qui peut permettre de soutenir ces personnes-là. Merci, Mme la Présidente.
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve et
ensuite le député de Nelligan.
M. Leduc : Merci, Mme la
ministre.
Une voix : ...4r44uv
M. Leduc :
Mme la Présidente, M. le ministre. Aujourd'hui, le genre, hein, ça bouge.
La semaine prochaine,
c'est la fête de mon père. Il va avoir 63 ans. C'est un mécanicien. Il est
dans le récréatif. Il
a été... Il n'est pas syndiqué. Il a été assez chanceux dans sa vie, il n'a pas
eu de grande blessure, des petits accidents à gauche à droite, mais pas
de grosse blessure, mais, avec l'article, là, qu'on s'apprête à discuter, qu'on
s'apprête à voter, si, par malheur, la semaine prochaine, il se blesse et qu'il
a une lésion, une atteinte permanente... Et c'est ça, le mot clé, ici, hein,
qu'on oublie vite, là, atteinte permanente. Jusqu'à la fin de sa vie, le
salarié aura une atteinte permanente, physique, psychologique, etc. S'il se
blesse avec une atteinte permanente, telle quelle, la loi originale lui
dirait : Écoute, il te reste quelques années avant ta retraite. C'est ton
patron qui avait la responsabilité de prévenir tes blessures, bien, voilà tu as
ton IRR avec 90 % de ton salaire. Pas de souci.
Avec la loi actuelle,
là, qu'est-ce qu'il va arriver? Pénurie de main-d'oeuvre, on le dit même dans
la loi, là, pénurie de main-d'oeuvre. On
cherche du monde au Réno-Dépôt, on cherche du monde, là, des commis chez Réno-Dépôt.
Bien, vas-y, va travailler au Réno-Dépôt au
salaire minimum — qui
est, hein, on le sait, est un peu ridicule au Québec. Puis là il va
falloir qu'il fasse ça durant deux, trois ans, sinon on lui coupe son IRR
pour lequel on a consenti à ne pas poursuivre l'employeur.
Ce n'est pas comme ça
que ça devrait marcher, Mme la Présidente. Ce n'est pas comme ça que ça devrait
marcher. Il faut qu'on garde tel quel le 53. Et, si le ministre tient
absolument à préciser que, là, on donne un nouveau droit à la mesure de
réadaptation qui existe déjà, là, mais, s'il tient absolument à le préciser,
bien, on garde l'article 53 tel quel puis on rajoute une petite phrase en
quelque part, là : Le travailleur a droit de bénéficier des mesures de
réadaptation professionnelle. C'est parfait, on le rajoute. Moi... ça fait
plein de fois qu'on fait des ajouts dans la loi de quelque chose qui était déjà
le cas, on le rajoute. C'était déjà le cas de toute façon. On met une petite
phrase. Parfait. Objectif du ministre rencontré.
Ce n'est pas ça,
l'objectif. J'ai demandé, tantôt, c'est combien, en argent, on sauve. Le
ministre ne m'a pas répondu. Bien, on a fouiné. À la page 114 de l'étude
d'impact, on parle de 8 millions par année pour cette mesure-là,
8 millions par année d'économies pour les employeurs du Québec à travers
la CNESST, à travers les cotisations. Ça, Mme la Présidente, 8 millions d'économies
qui est dans un document officiel, là, l'étude d'impact, là, quand le ministre
dit : Bien, on va voir, ça va être selon la personne, sa réalité, bien, ce
8 millions là devient un objectif, il faut sauver 8 millions à
travers le nouvel article 19. Ça fait que la machine, là, CNESST, c'est
quoi, qu'elle reçoit comme signal? Chop-chop! Tu as 8 millions à sauver.
Applique-la, ton article 19.
Tu sais, quand on
dit : Ah! on verra, c'est bien beau, là, c'est des beaux mots, là, mais,
dans la réalité, ce n'est pas ça qu'il va se passer. Dans la réalité, il y aura un objectif institutionnel : Coupez
8 millions avec l'article 19, puis ça va percoler, ça va
descendre. Puis là, bon, O.K., telle ou telle situation, normalement, je
l'aurais-tu laissé passer? Woups! Il y a
8 millions à sauver cette année. Qu'est-ce qu'il va arriver avec ça? Ça va
être très clair, il va y avoir du monde qui vont se faire pousser par le
marché du travail, contraindre vers le marché du travail.
Si l'objectif du
ministre, c'est d'attirer des gens qui peuvent encore travailler sur le marché
du travail... Bon, j'ai dit tantôt... tu sais, l'humain au service de
l'économie ou l'économie au service de l'humain, on peut en débattre. Si son
objectif, c'est vraiment d'assurer qu'il y a du monde qui pourrait continuer à
travailler puis qui y retourne malgré leur atteinte permanente, pourquoi il ne
maintient pas l'IRR puis il dit : Bien, tu vas garder ton IRR puis en plus
tu auras ton salaire supplémentaire? Aïe, là, il va en attirer, du monde, sur
le marché du travail. Si c'est ça, son objectif, pourquoi est-ce que son
objectif va nécessairement avec un recul, que la personne perde son IRR? Moi,
ça ne passe pas du tout, Mme la Présidente. Ce n'est pas possible.
M. Boulet :
Mais ça découle... Je ne sais pas, là, si c'est volontaire ou non. S'il
retourne sur le marché de l'emploi, il bénéficie d'une IRR réduite, vous le
savez, collègue. Il faut faire attention à ce que nous disons en commission parlementaire. S'il fait un emploi qui
est au salaire minimum ou un salaire inférieur à ce qu'il faisait, il y
a un calcul qui est prévu dans la loi. Puis ça, ça n'a jamais été... ça n'a
jamais fait l'objet de contentieux.
Et j'en profite pour
souhaiter joyeux anniversaire à votre père en amont, qui aura 63 ans. Et
lui, il n'y a aucun impact à son égard. Si votre père veut revenir, c'est tout
à fait correct, ça dépend de la nature de son atteinte permanente, mais on dit
simplement que tu continues de recevoir ton IRR, que t'aies 55 ans, que
t'aies... jusqu'à 59 ans, tu bénéficies de mesures d'accompagnement. Il
n'y a rien d'obligatoire là-dedans. Il n'y a rien qui enlève quelque droit que
ce soit de recevoir sa pleine indemnité de remplacement de revenu. Puis, comme
avant 55 ans, c'est sûr que, quand tu occupes un emploi convenable chez
ton employeur ou ailleurs sur le marché de l'emploi, bien là il y a un calcul qui se fait pour qu'il puisse
bénéficier d'une indemnité de remplacement de revenu réduite. Mais il y
a des travailleurs qui reviennent à un emploi convenable disponible et concret
qui peuvent gagner plus que ce qu'ils faisaient antérieurement.
Mais,
dans le cas de votre père, à 63 ans, il n'y a pas d'impact. Mais, si votre
père avait eu 57 ans, on lui aurait fait le message, avec l'amendement : Tu continues de recevoir ton IRR, mais,
selon la nature de ton atteinte permanente, on va te faire bénéficier
des services d'un conseiller en réadaptation qui travaille à la CNESST. On va
analyser ta capacité résiduelle, comment tu
peux utiliser tes qualifications puis on va tenir compte que... les conditions
d'exercice d'un emploi convenable ne soient pas incompatibles avec son état de
santé. Il faut que cet emploi-là soit concret, disponible. Il n'y a pas d'obligation, c'est simplement de reconnaître
le potentiel et le talent de ce bassin-là de personnes pour le Québec,
simplement. Merci.
M. Leduc :
Pourquoi vous ne faites pas un bonus à la place d'un malus alors?
M. Boulet : Un bonus?
M. Leduc :
Laissez son IRR tel quel, puis faites un bonus, puis, comme ça, il aura son
salaire aussi.
M. Boulet :
Je pense que ce n'est pas le but visé par... Tu sais, dans une loi
d'indemnisation de cette nature-là, on aide le
travailleur, on le compense pour la perte de revenu, il est dûment compensé,
puis, tenant compte de l'évolution de son état de santé, on fait un
accompagnement qui est compatible avec la manière dont il évolue au plan
médical. Ce n'est pas de donner des incitatifs à revenir au travail, c'est
plutôt de l'inciter à analyser la possibilité qu'il puisse réintégrer le marché
de l'emploi. Ça peut être chez son employeur ou ailleurs. Et c'est un incitatif
pour l'employeur à faire cet examen-là pour s'assurer que la personne...
Ça m'étonne, parce
que je me souviens que des groupes disaient : La problématique, c'est
qu'il y a des personnes qui sont laissées pour compte par le système puis leur
état se chronicise, puis vous le savez. Puis ces personnes-là, non seulement
elles sont laissées pour compte, mais elles ne peuvent plus rien faire du reste
de leur vie.
Or, tout ce qu'on
vient dire ici, nous... Comme pour les accidents de travail. Je ne vois
tellement pas l'intérêt de faire un débat prolongé sur cet article-là. On vient
simplement dire : Si tu as une maladie professionnelle, tu es traité
pareil comme si tu avais un accident de travail. C'est... Il n'y a pas plus que
ça dans le changement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...est-ce que vous laissez la parole au député
de Nelligan?
M. Leduc :
...avant de laisser la parole à mon collègue de Nelligan.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, allez-y.
M. Leduc :
La mesure de réadaptation, si vous voulez, on la rajoute dans l'article
original. C'est super. Je n'ai pas de problème. On la rajoute. Débat réglé.
Ce n'est pas ça que
vous faites avec l'article 19. Ce n'est pas juste ça que vous faites. Vous
faites plein d'autres choses. Vous l'ouvrez à d'autres emplois. Vous
rajoutez : S'il refuse, il est coupé. Vous me dites : Mon père, na na
na... Bien oui, mais, s'il refuse, clac! c'est le couperet, c'est terminé. Ce
n'est pas possible. Ce n'est pas possible. Vous dites...
Les groupes qui sont
venus, les représentants des travailleurs et travailleuses, que ce soit du
communautaire, des centrales syndicales, unanimement, tout le monde vous
dit : Il faut retirer le 19, ça n'a pas de bon sens. Ça fait que soit
toute la gang, là, ne comprennent rien ou soit vous êtes... c'est vous qui ne
comprenez pas, mais là il y a comme un dialogue qui n'est pas possible, là.
M. Boulet :
Non. C'est pour ça que c'est important de faire de la pédagogie et de bien
comprendre les enseignements de la Cour suprême du Canada. Quand on parle
d'accommodement raisonnable puis quand on parle d'emploi convenable disponible,
ça peut être aussi ailleurs sur le marché de l'emploi. Ça fait que les autres
ajustements à cet article-là concernent le devoir d'accommodement raisonnable
et la possibilité de la personne d'avoir un emploi convenable ailleurs sur le
marché de l'emploi. On vient essentiellement dire à la personne de ne pas
arrêter, il peut encore bénéficier de la réadaptation professionnelle. À
55 ans, tu ne vaux plus rien... Tu vaux encore beaucoup. Tu as encore un
certain potentiel, tu as ton talent. Dépendamment de ton état de santé, tu pourras
bénéficier de ce qu'offre le marché de l'emploi. C'est simplement ce que ça
vient dire.
• (11 h 20) •
M. Leduc :
...
M. Boulet :
Non, parce que...
M. Leduc :
Comment ça, non?
M. Boulet :
Non, c'était à 60 ans. Non, mais là vous le savez, là, c'était à
60 ans pour la lésion professionnelle autre que la maladie
professionnelle. La maladie professionnelle, ça arrêtait à 55 ans. Donc, à
55 ans, tu as droit à ton IRR, le reste, jusqu'à 65, 66, 67, 68. Là, on
vient dire : Comme pour les autres, c'est jusqu'à 60 ans.
Puis, encore une
fois, s'il n'y a pas d'emploi convenable concret disponible, que ce soit chez
son employeur ou ailleurs, il bénéficie du même droit. Il n'y aucune perte de
droit, il n'y a que l'ajout de bénéfices. Merci, Mme la Présidente. Là, je vais
finir par me répéter trop souvent.
M. Leduc :
Une dernière chose, une dernière chose rapidement. Actuellement, dans la loi
actuelle, un travailleur qui a une lésion permanente, une atteinte
permanente, qui décide qu'il veut continuer à travailler, il n'y a rien qui l'en empêche. Au contraire, la CNESST va
l'accompagner dans la loi actuelle. Qu'est-ce que vous venez changer à
ça?
M. Boulet :
La possibilité d'en bénéficier. Il y a peut-être eu des cas, là, puis je le dis
sans le savoir, il y a peut-être eu des cas de travailleurs qui ont dit :
Moi, je veux continuer. Je ne sais pas comment la CNESST a réagi, mais là c'est clair dans la loi que, jusqu'à
60 ans, c'est disponible, puis il peut en bénéficier. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Nelligan.
M. Derraji :
Moi, je pense qu'on peut trouver quand même un terrain. J'entends le ministre,
j'entends les collègues. Je veux juste, encore une fois, qu'on ne laisse pas
juste une petite porte, parce que c'est toujours : le diable est dans les
détails. Si j'ai bien compris la volonté du législateur, c'est que le
travailleur expérimenté qui n'arrive pas à trouver un
emploi, c'est la CNESST qui va les aider pour trouver un emploi, donc il va les
accompagner. Et toutes ces mesures d'accompagnement, je pense que c'est très
clair avec les amendements que nous avons déjà vus dans le projet de loi.
Je pense, là où il y
a probablement des questions, c'est que... le si : si le travailleur, même
avec le concours de la CNESST, n'arrive pas à trouver un emploi, n'arrive pas à
se placer... Est-ce que ça va être une majorité? Pas sûr. Une minorité?
Probablement. Est-ce qu'on peut juste dire qu'ils pourront maintenir leur droit
à l'IRR et le dire d'une manière beaucoup plus claire? Parce que je vous
entends — et
je n'essaie pas... je vous dis, écoute, on réfléchit tous ensemble — j'entends
les arguments du collègue. Moi, je... si tout le monde est d'accord, on peut
l'écrire d'une manière beaucoup plus claire. Le problème réside dans la partie
où, si, malgré les efforts de la CNESST... C'est des efforts louables, c'est
des efforts d'accompagnement, mais, à la lumière des deux exemples présentés
par l'ensemble des collègues, au bout de la ligne, l'interprétation de la loi,
c'est ce qu'on va laisser. Les gens, ils ne vont pas aller chercher nos
discussions du 30 mars 2021, les cas que nous avons amenés, les gens vont
se fier sur l'article de la loi.
La seule chose que je
vous propose, M. le ministre... Je pense, encore une fois, et je suis
convaincu, que la volonté, c'est s'occuper
de nos travailleurs expérimentés. La CNESST va jouer son rôle pour les
accompagner, encore une fois, pour un emploi convenable. Je me dis aujourd'hui :
Protégeons des travailleurs qui, dans le cas où le travail n'est pas
convenable, ne les aide pas à revenir sur le marché du travail... bien, au
moins, ils pourront maintenir leur droit d'une manière très claire à l'IRR. En
fait, il ne faut pas qu'on laisse le doute. Moi, j'en suis sûr et certain, que
la volonté du législateur, ce n'est pas dire «des économies d'échelle».
Là, vous ne retournez pas au travail, là, vous n'acceptez pas cela, vous n'avez
pas le droit à l'IRR. Je ne pense pas que c'est ce que j'entends des propos du ministre
et je ne pense pas qu'on va faire une économie d'échelle sur ce groupe de travailleurs.
Ce n'est pas ça que j'ai compris des explications du ministre. Peut-être qu'on
peut donner les interprétations, peut-être que les groupes peuvent interpréter l'article,
et, je les comprends, interpréter l'article tel qu'il est laisse beaucoup
d'hypothèses.
Donc, moi, là, je
pense qu'une solution que je vous propose, M. le ministre, réglons les «si»,
réglons les «si», même si c'est minime, et je pense qu'on va trouver, tous, un
terrain d'entente qui répond à tout le monde. Moi, là, c'est juste, on rassure
aujourd'hui les gens qui, malgré le concours de la CNESST, l'appui de la
CNESST, n'arrivent pas à se placer, bien, au moins, leur IRR n'est pas touchée.
M. Boulet :
Je vais le préciser dans mon propos, puis c'est sûr qu'il y a une combinaison
d'articles, mais, dans l'article 53 actuel, on disait : Il a droit de
maintenir son indemnité de remplacement de revenu, on le dit clairement, «droit à l'indemnité de remplacement
[de] revenu [...] tant qu'il n'occupe pas [un emploi,] un nouvel emploi
ou un emploi convenable». Je pense que notre amendement est encore plus clair.
Au lieu de dire «tant qu'il n'occupe pas», on dit «jusqu'à ce qu'il occupe
[...] ou refuse d'occuper un emploi convenable disponible chez son employeur ou
déterminé par la commission». Et, dans les autres articles, c'est la même
affaire.
Le reste, il y a
l'article 45 sur le calcul, 52, l'IRR réduite, puis la fin du droit à
l'indemnité, c'est prévu à... En fait, il y
a 56 puis 67. L'indemnité de remplacement de revenu, collègue, il est prévu à
56, c'est réduit de 25 % à compter du 65e anniversaire de
naissance, 50 %, la deuxième année, 75 %, la troisième année. Puis, à
57, on dit : «Le droit à l'indemnité de remplacement [de] revenu s'éteint
au premier des événements suivants», puis là c'est notamment au décès, ou ça
peut être au 68e anniversaire de naissance du travailleur, ou quand il
redevient capable d'exercer son emploi, sous réserve... Ça fait que la loi
est... il y a une combinaison d'articles qui font que c'est clairement exprimé.
Puis, je le répète,
je pense qu'il n'y a pas matière de craindre. L'article 53, à cet
égard-là, collègue de Nelligan, n'est nullement changé en ce qui concerne la
confirmation du droit de continuer de recevoir l'indemnité de remplacement de
revenu jusqu'à ce qu'il y ait une échéance. S'il n'y a pas d'échéance, s'il n'y
a pas d'emploi convenable disponible, les
autres articles pertinents s'appliquent, et il continue de recevoir son
indemnité de remplacement de revenu. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, député de Bonaventure.
M. Roy :
Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, les victimes ont abdiqué leur droit
de poursuite, et j'ai déjà parlé de la posture d'équilibre qu'on doit avoir
dans... lorsqu'on regarde un projet
de loi de cette nature-là. Et là
ce qu'on voit, c'est que les employeurs font des gains et les travailleurs ont
des pertes. Et les... Attendez, je vais finir. Laissez-moi aller. Tu sais, inévitablement, puis à partir de ce que mon collègue
a dit, d'Hochelaga-Maisonneuve, on sait qu'en
arrière de tout ça il y a des objectifs financiers : réduire les dépenses, hein? Et
c'est inévitable. Mais je tiens à vous rappeler
quand même que l'origine de la loi était bâtie sur un
contrat social où les travailleurs ont abdiqué leur capacité à amener devant
les tribunaux les employeurs en échange d'indemnisations en cas de maladie et
de prévention.
Bon, ceci étant dit...
Sauf que, là, je viens... on vient de recevoir le libellé de l'article 175.
Je vais vous le lire. Je sais que je suis ailleurs, mais ça place un peu le
tableau, là : «La commission peut, aux conditions qu'elle détermine et
qu'elle publie à la Gazette officielle du Québec 30 jours avant
leur mise en application, octroyer à l'employeur qui embauche un travailleur
victime d'une lésion professionnelle une subvention pour la période, n'excédant
pas un an, pendant laquelle ce travailleur ne peut satisfaire aux exigences
normales de l'emploi.
«Cette subvention a
pour but d'assurer au travailleur une période de réadaptation à son emploi,
d'adaptation à son nouvel emploi et de lui permettre d'acquérir [de nouvelles
compétences professionnelles].»
Donc, l'entreprise va
être subventionnée en plus pour réintégrer un travailleur. Ça fait que ça, là,
c'est comme un bar ouvert, à quelque part.
Ça
fait que, quand je parle d'équilibre, on ne peut pas, d'un côté, réduire
l'accès aux indemnités de remplacement de
revenu via des capacités discrétionnaires ou, je dirais, en tout cas, via un
pouvoir que la commission va avoir pour renvoyer les gens à des emplois
qui peut-être ne feront pas l'affaire de ces gens-là et, d'un autre côté,
donner des subventions aux entreprises pour qu'elles réintègrent les gens. Ça
fait que c'est juste d'arriver à protéger les travailleurs. Voilà.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre, je vous rappelle que nous sommes
sur l'amendement déposé par le député de Bonaventure.
• (11 h 30) •
M. Boulet :
Parce que je ne suis pas informé de ça, là. Ça ne fait pas partie du projet de
loi n° 59, là, les subventions auxquelles vous faites
référence, là. C'est peut-être un amendement qui provient d'un groupe
d'opposition, mais, encore une fois, ce n'est pas ce que nous avons ajouté,
c'est ce qui existe déjà dans la loi actuelle, donc il n'y a pas d'amendement.
Puis, quand on parle
de subventions, c'est essentiellement pour adapter un environnement de travail,
c'est une mesure de réadaptation pour permettre de faciliter l'application notamment
du devoir d'accommodement raisonnable, comme... il y a des subventions pour adapter
un domicile de quelqu'un qui a la mobilité réduite. Je pense que ça, c'est vraiment
bénéfique aux travailleurs puis aux travailleuses qui ont des atteintes
permanentes ou des limitations fonctionnelles. Ça ne s'applique pas seulement à
domicile, mais ça s'applique en milieu de travail.
Sur le pacte social,
on y revient souvent, là, mais n'oublions pas que c'est un régime
d'indemnisation sans égard à la faute, là. Tous les travailleurs sont
indemnisés dans la mesure où ils répondent aux critères prévus dans la loi.
Puis, oui, il y a une immunité de recours, mais ça, c'est un pacte qui a été
convenu. Mais il y en a qui me disent, des fois : Sans pacte, il y a des
employeurs qui seraient mal pris, mais, sans pacte, il y a des travailleurs qui
seraient mal pris, il n'y a pas... Ce pacte-là confère un bon équilibre aux
travailleurs puis aux employeurs.
Indemnisation, je le
répète, sans égard à la faute, puis immunité de poursuite. On n'est pas dans la
judiciarisation excessive, où un travailleur qui subit un accident de travail
poursuit un employeur pour être indemnisé. Non, je pense que c'est un sain
équilibre puis c'est un pacte qui est gagnant-gagnant. Voilà. C'est tout. La
subvention, c'est mon commentaire, là, c'est sûr qu'il y a des mesures de
réadaptation pour permettre d'adapter des environnements de domicile et de
travail. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Bonaventure, vous voulez
poursuivre?
M. Boulet :
Peut-être, si vous me permettez...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Un instant.
M. Boulet :
Moi, là, là-dessus, là, je suis un fervent croyant de... tout ce que nous avons
adopté à ce jour est largement au bénéfice des travailleurs. On applique Caron,
qui est une avancée majeure reconnue partout, dans tous les milieux de travail,
qu'on parle de retour progressif, d'accommodement raisonnable, d'assignation
temporaire. Tout a été fait en tenant compte de l'équilibre, mais que ça soit
fait pour améliorer la santé-sécurité des travailleurs. On n'a pas adopté 80 ou
90 articles à ce jour à l'avantage des employeurs, puis on s'est donné une
saine gouvernance qui est compatible avec la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État. Ça fait que je veux juste m'assurer, là, qu'on soit au même diapason.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Bonaventure, oui.
M. Roy :
Bien, écoutez, M. le ministre, je ne suis pas contre les subventions aux
employeurs, mais je suis contre la réduction des droits des travailleurs
accidentés qui peuvent se faire avoir un petit peu avec l'article. Voilà.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Alors, nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Oui, Mme la Présidente. D'abord, une question de forme. Avec la modification,
là, de l'article 19, c'est quoi, la différence entre le nouvel article 53
puis ce qui s'appliquerait aux moins de 60 ans, qu'on a discuté
préalablement? Ce n'est pas la même chose qu'on vient faire?
M. Boulet :
En fait, on vient mettre au même niveau les maladies professionnelles que les
accidents de travail. C'est tout ce qu'on fait. Le reste, c'est en application
des enseignements de la Cour suprême du Canada, mais c'est simplement ça.
M. Leduc :
Mais, je veux dire...
M. Boulet :
Puis on pensait, sérieusement, là, collègue, là, j'étais convaincu... Puis,
oui, j'ai entendu la Pre Lippel, il y a des appréhensions qui ont été
exprimées par des groupes, mais je pense que mes commentaires que j'ai faits ce
matin vont dissiper ces appréhensions-là et éliminer des perceptions. Je vois
que vous me dites non...
M. Leduc :
Pas du tout.
M. Boulet :
...parce que vous êtes en contact constant, mais, dans l'application, moi, je
n'ai jamais eu de cas d'irritant majeur dans l'application du processus de
réadaptation. C'est fait de manière humaine. Puis, à chaque fois qu'une
décision est rendue par la CNESST, je le répète, la loi impose que ce soit en
tenant compte du mérite réel de chaque cas. Puis je n'ai pas eu de contestation
de conseiller : Ah! vraiment, il était complètement à côté de la track.
Merci, Mme la Présidente.
M. Leduc :
Moi, ce que je comprends, là, d'un point de vue de procédure, c'est que, dans
le fond, on aurait juste pu abolir le 53, là. Ça reviendrait absolument au même
que des modifications que vous faites avec votre article 19, mais bon, ça,
c'est une question de poutine administrative.
M. Boulet :
Ah mon Dieu! Ça, c'est un autre débat, mais on confirme quand même à 53 le
droit à l'IRR, le droit de recevoir l'indemnité de remplacement de revenu.
M. Leduc :
Peu importe. Peu importe. Peu importe.
M. Boulet :
Si vous voulez faire un amendement comme ça, je ne suis pas sûr que...
M. Leduc :
Moi, je reviens sur le 8 millions, le 8 millions d'économies. Pour
arriver à ce chiffre-là dans l'étude d'impact, il n'y a pas 56 chemins.
Vous avez certainement pris le nombre de personnes qui bénéficient de 53, actuellement,
ce que ça coûte au régime, et là vous avez décidé d'en soustraire un certain
nombre, de ces travailleurs-là, je ne sais pas combien, on n'a pas le détail
dans l'étude d'impact. Mais, avec le nouveau 53, vous décidez que... vous
estimez que tel nombre, tel pourcentage des gens qui actuellement peuvent
bénéficier de 53 n'en bénéficieront plus, et ça vous donne une économie de
8 millions. Alors, j'aimerais ça, savoir le nombre de salariés qui vont
perdre l'utilisation de 53 dans votre projection d'étude d'impact.
M. Boulet :
Évidemment, c'est une estimation, très sommairement, la CNESST estime qu'en
2018 les travailleurs expérimentés visés, là, par les modifications, là, les
maladies professionnelles, 55, 59, ont reçu 16 millions en indemnités de
remplacement de revenu après la période de consolidation médicale et de
réadaptation. Elle a évalué que les nouvelles dispositions réduiraient
d'environ de moitié ce montant. L'économie annuelle récurrente serait donc de
l'ordre de 8 millions de dollars. Merci, Mme la Présidente.
M. Leduc :
Puis ça donne... c'est combien de salariés, ça? Là, on a le chiffre des
indemnités, mais on n'a pas le nombre de salariés.
M. Boulet :
À peu près 700.
M. Leduc :
Donc, si on divise par deux le montant total, on pourrait estimer qu'à peu près
la moitié ne vont plus bénéficier de ça. On parle, donc, de quoi, 300,
350 personnes? Ça fait que, pour 350 personnes, 8 millions de
dollars, ça vaut-tu le coût, vraiment, tout ça?
M. Boulet :
Bien, encore une fois, puis là je veux aller au-delà de la perception, pour
moi, là, c'est une mesure d'équité, simplement, puis vous êtes en désaccord
avec moi, mais c'est pour donner la même opportunité aux personnes
expérimentées de 50 à 59 ans qui ont subi une maladie professionnelle,
leur offrir le même encadrement de réadaptation. Est-ce que ça vaut la peine?
Oui. Moi, je considère que c'est un article qui est intéressant puis qui
confère un potentiel nouveau à ces personnes-là.
M. Leduc :
Je demanderais peut-être une suspension, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
11 h 38)
(Reprise à 11 h 58)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons
les travaux et on se retrouve cet après-midi. C'est bien, merci. Bon dîner à
tous et à toutes.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
(Reprise à 15 h 25)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Rebonjour. Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Lorsque nous avons quitté, ce matin,
nous en étions rendus à l'amendement déposé par le député de Bonaventure. Alors, vous souhaitez faire quoi?
M. Roy :
M'exprimer, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien. C'est bien.
M. Roy :
Écoutez, je vais retirer l'amendement, parce que je crois que le ministre a quelque
chose à nous proposer. Voilà.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Excellent. Donc, nous avons le consentement, tout
le monde, pour le retrait? C'est parfait. Alors, M. le ministre, je vois que
vous allez, vous aussi, donc, déposer un amendement.
M. Boulet :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon retour. Un amendement, effectivement,
article 19, référant à 53. Donc :
À l'article 19
du projet de loi :
1° supprimer, dans l'alinéa
proposé par le paragraphe 1°, «ou déterminé
par la commission»;
2° supprimer les
paragraphes 2° et 3°.
C'est tout, Mme la
Présidente. Et ça fait suite à des discussions, et ça fait suite notamment à
l'amendement proposé par notre collègue de Bonaventure. En fait, c'est
l'amendement soumis par le collègue de Bonaventure.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement
soumis par le ministre? Alors, s'il n'y a... Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Très court, Mme la ministre... je vous ai encore nommée au Conseil des
ministres... mais très court, Mme la
Présidente : merci au ministre, je pense que c'est une bonne main tendue
pour la suite des choses, je l'apprécie.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on vient de... Finalement, c'est
le ministre qui le présente, l'amendement. On me demande de vous
demander de bien le lire pour que tous soient au courant, également, de bien
lire l'amendement déposé.
M. Boulet :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui.
M. Boulet :
D'accord... ou l'amendement?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Lire l'amendement seulement.
M. Boulet :
O.K. Donc, à l'article 19 du projet de loi :
1° supprimer, dans
l'alinéa proposé par le paragraphe 1°, «ou déterminé
par la commission»;
2° supprimer les
paragraphes 2° et 3°.
Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Je m'en
excuse. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Juste une question de compréhension. En retirant «déterminé par la commission»,
la question du refus d'occuper un emploi convenable s'applique encore, mais...
On peut peut-être suspendre, là, c'est une question de compréhension, je veux
juste être certain de...
M. Boulet :
Il n'y a pas eu de changement à cet égard-là, là, mais c'est refus sans raison
valable, là, sans motif valable, là, mais c'est... il n'y a pas de changement à
cet égard-là. En fait, le seul amendement à la loi actuelle, c'est 60 ans plutôt
que 55 ans. C'est le seul, seul changement.
M. Leduc :
Je veux peut-être prendre une légère suspension, là, juste pour le relire puis
être bien certain.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 28)
(Reprise à 15 h 30)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Nous reprenons. Y a-t-il, donc, des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement,
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 19 est adopté. Y a-t-il
des interventions maintenant sur l'article 19 tel qu'amendé? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Juste laisser une
trace pour dire que je vote pour l'amendement parce que je veux saluer la
capacité du ministre de bouger. Je reste quand même triste qu'on bouge le
55 ans à 60 ans, mais bref je voulais donner un bon signal parce
qu'il y en a eu un de l'autre côté. Voilà.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, député de
Nelligan.
M. Derraji : Très rapidement,
parce qu'on en a parlé, je veux juste l'assurance qu'avec tous les débats, et
je sais qu'on reprend maintenant l'après-midi... juste pour faire un résumé de
tout ce qui a été dit. Au niveau de l'IRR, il est toujours là pour les
personnes? Oui. C'est juste pour qu'on... parce que j'ai des échanges aussi
avec mon collègue, très sensible aussi à cette question, et je ne pense pas que
c'est la volonté du législateur, en cas de pépin, que l'IRR soit enlevée à qui
que ce soit. L'IRR, il est là pour venir en aide à des travailleurs qui
souffrent.
M. Boulet : Absolument. Puis je
reviens tout le temps à 142. Si le travailleur refuse, sans raison valable, de se prévaloir d'une mesure de réadaptation, il
pourrait y avoir une suspension ou une réduction d'indemnité, mais il y
a même 49, deuxième paragraphe, qui réfère à
un motif valable. Mais, oui, le droit à l'IRR, il est reconnu puis il est
maintenu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : Très rapidement, Mme
la Présidente, peut-être qu'on pourrait savoir ce que M. le ministre a mangé ce
midi, parce que, la prochaine fois, si on pouvait le mettre au menu, prochain
amendement, ça serait l'idéal.
M. Boulet : Une salade
protéinée au poulet, directement de la cafétéria du Parlement.
M. Derraji : J'ai une réponse
au collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y.
M. Derraji : Même si je ne le
lis pas dans les pensées du ministre, mais je pense que le ministre a eu un
très beau week-end, parce qu'il commence la journée avec l'ajout du parkinson.
Je pense que ça commence déjà très bien la
journée, je pense qu'on va avoir une très bonne semaine. Et je vais vous dire
quelque chose, il va nous dire : Est-ce qu'on peut accélérer un
peu?
M. Boulet : Mais trouvez-vous
que c'est trop? Si c'est trop, vous pouvez...
M. Derraji : Encore là, la
liste est encore là, de changement d'amendements. On va prendre soin de votre
générosité, M. le ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 19 tel qu'amendé, nous allons procéder à la
mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 19 tel qu'amendé est adopté.
Nous poursuivons, cette fois-ci, avec le
bloc 3, Accès, la section III.1, Travailleurs domestiques et
étudiants effectuant un stage. M. le ministre, l'article 2, s'il vous
plaît.
M. Boulet : Bon, on va mettre
ça en contexte un peu, là, avant de présenter l'article 2. On est dans la
section qui concerne les travailleurs domestiques, je devrais dire les travailleuses
domestiques, parce que, vous le savez, la vaste majorité de ceux qui font du
travail domestique sont des femmes. Elles sont originaires des Philippines, de
certains... d'Afrique, de certains pays. Et, moi, quand on a travaillé à
l'élaboration du projet de loi, j'avais... puis je pense que vous allez tous le reconnaître, on est sensible à la réalité
de ces personnes-là qui arrivent chez nous, qui ne sont bénéficiaires
d'aucun filet de protection. Elles peuvent faire l'objet de terminaison
d'emploi, parfois de manière indue, sans
aucun régime de protection ou d'indemnisation en cas d'accident de travail ou
de maladie professionnelle.
Quand je parle de modernisation, là, vous m'avez
souvent entendu dire : C'est une avancée considérable, et tous les groupes
féminins, tous les syndicats reconnaissent qu'on a fait un immense pas dans la
bonne direction. On vient couvrir à peu près 18 000 travailleuses
domestiques. Puis je me souviens d'un syndicat qui disait... tu sais, non
seulement ils le soulignaient, mais il fallait savoir qu'une travailleuse
domestique prise isolément pouvait s'enregistrer à la CNESST, mais il y en a
très, très, très peu qui le faisaient. Maintenant, on prévoit une couverture
qui est claire, qui est prévue dans la loi.
Ceci dit, vous allez voir qu'on l'a bien
encadrée en s'inspirant de tout ce qu'il se fait dans le reste du Canada. On ne
veut pas que ce soit uniquement pour du monde qui font du travail ponctuel, là,
on ne veut pas que ce soit le jeune homme ou la jeune femme qui vient passer la
tondeuse, on ne veut pas que ce soit le jeune homme ou la jeune femme qui vient
déneiger l'entrée de maison. On veut que ce soit... et puis je ne veux pas le
dire de façon péjorative, mais que ce soit la personne qui vienne qui s'occupe
des tâches domestiques, qui s'occupe de la préparation des repas, qui s'occupe
des enfants. Puis, pour ça, ça prend une certaine régularité, parce que, quand
c'est trop ponctuel, ce n'est pas démontrable, puis ce n'est pas prouvable,
puis ce n'est pas ce que nous voulons viser par la loi.
Je vous
assure qu'on s'est accoté, on s'est vraiment
inspiré des normes dans d'autres provinces du Canada. Puis je suis
assez fier, avec mes collègues, là, de Bonaventure, Nelligan, et Hochelaga-Maisonneuve,
et du Parti libéral aussi, donc, de contribuer à mettre en place un
nouveau régime complètement adapté à
la réalité des travailleuses domestiques.
Donc, je vais débuter avec... Ça fait que c'est
sûr que ça nous prenait, pour assurer une certaine régularité, un nombre d'heures
puis un nombre de semaines. Ça, on pourrait en discuter pendant des heures,
mais je vous le dis, là, puis on a des comparatifs avec l'Ontario, les autres
provinces canadiennes, puis on est vraiment dans les provinces qui deviennent
généreuses en ce qui concerne les aspects quantitatifs.
Donc, je commence, Mme la Présidente :
L'article 2 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «dirigeant» par la
suivante :
«"dirigeant" : un membre du
conseil d'administration d'une personne morale ou une personne qui assume ces
pouvoirs, si tous les pouvoirs ont été retirés au conseil d'administration par
une convention unanime des membres, qui exerce également une fonction de
contrôle et de direction de cette personne morale;»;
2° par la suppression de la définition de
«domestique»;
3° par l'insertion, dans la définition d'«emploi
convenable» et après «approprié qui», de «, en tenant compte des tâches
essentielles et caractéristiques de ce type d'emploi,»;
4° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des
définitions suivantes :
«"équipement
adapté" : appareils ou autres équipements suppléant à une déficience
physique, aides visuelles, aides auditives et aides à la communication;
«"son emploi" : l'emploi
qu'occupe le travailleur au moment de sa lésion professionnelle défini [...] en
fonction de son horaire normal de travail et de l'ensemble des tâches
réellement exercées;
«"travailleur domestique" : une
personne qui, en vertu d'un contrat de travail conclu avec un particulier et
moyennant rémunération, a pour fonction principale :
«1° [...]effectuer des travaux ménagers ou
d'entretien, d'assumer la garde ou de prendre soin d'une personne ou d'un
animal ou d'accomplir toute autre tâche d'employé de maison au logement d'un
particulier; ou
«2° d'agir pour un particulier à titre de
chauffeur ou de garde du corps ou d'accomplir toute autre tâche relevant de la
sphère strictement privée de ce particulier;»;
5° par le remplacement, dans la définition de
«travailleur», des paragraphes 1° et 2° par le suivant :
«1° du travailleur domestique qui doit fournir
une prestation de travail d'une durée inférieure à 420 heures sur une
période d'un an pour un même particulier, sauf s'il peut justifier de
7 semaines consécutives de travail à raison d'au moins 30 heures par
semaine au cours de cette période;».
Explication. Définition de «dirigeant», ça
remplace la définition. Le dirigeant est exclu de la définition de travailleur
au sens de la LATMP.
Deuxièmement, «Emploi convenable», modifie la
définition pour préciser les critères applicables. Bon, ça, on en a déjà
discuté, et on ajoute que ça prévoit aussi les tâches essentielles et
caractéristiques qui doivent être prises en compte dans la détermination
d'emploi convenable. Donc, ça, c'est une bonification. Conséquemment, les
tâches accessoires ou non essentielles ne constituent pas un obstacle à la
détermination de l'emploi convenable.
Définition d'«équipement adapté», cette
disposition introduit la définition d'équipement adapté nécessaire pour
l'application du paragraphe 5.1° de la LATMP.
«Son emploi»,
bon, on l'introduit : «l'emploi qu'occupe le travailleur au moment de sa
lésion professionnelle défini notamment
en fonction de son horaire normal de travail et de l'ensemble des tâches
réellement exercées» par celui-ci.
La définition de «travailleur domestique», c'est
une nouvelle définition. Définition de «travailleur», bon, ça modifie également
la définition de «travailleur», en corollaire avec la nouvelle définition de
«travailleur domestique», pour exclure le travailleur domestique qui fournit
«une prestation de travail d'une durée inférieure à 420 heures sur une période d'un an pour un même particulier, sauf
s'il peut justifier de 7 semaines consécutives de travail à raison d'au moins 30 heures par semaine au
cours de cette période». Cette modification évite principalement
d'imposer un fardeau administratif trop
important à un particulier qui a un recours à un travail domestique de manière
ponctuelle.
Définition de «domestique», bien, ça prévoit
également l'abrogation, par concordance, de la définition actuelle de
«domestique», qui est remplacée par celle de «travailleur domestique» et une
exclusion de la définition de «travailleur». Ça complète, Mme la Présidente,
donc.
• (15 h 40) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 2? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, c'est un gros
morceau qui est devant nous, Mme la Présidente. Le ministre, tantôt, là, dans
sa présentation initiale, parlait de la question des travailleuses domestiques,
il a parlé d'un chiffre. Est-ce que vous pouvez me redonner le chiffre que vous
avez cité, là, les personnes qui seraient maintenant couvertes?
M. Boulet : Le chiffre, vous
voulez... Ah! 18 000,
l'estimation, c'est que ça va nous permettre de couvrir 18 000 travailleuses
domestiques au Québec.
M. Leduc : 18 000. Parfait. C'est le
chiffre que j'avais entendu, je voulais le confirmer. Dans le mémoire du Centre
international de solidarité ouvrière, le CISO, que nous n'avons pas entendu en
commission, si je me rappelle bien, mais qui nous ont quand même envoyé un
mémoire, on les salue, ils auraient une estimation qu'il y aurait 25 000 travailleuses
domestiques au Québec. Est-ce que c'est le chiffre que vous avez aussi?
M. Boulet : C'est 18 000 travailleuses
domestiques. Est-ce que ça peut être plus? Oui, c'est une estimation. Ça peut
être 22 000, ça peut
être 25 000, ça
peut, mais...
M. Leduc : C'est-à-dire que le
25 000, ça ne serait
pas les personnes touchées par ça, ça serait au total. Moi, j'essaie de
comprendre. Si vous, vous arrivez à 18 000 travailleuses
domestiques couvertes par votre nouvel article, est-ce qu'on est en train... Je
veux juste qu'on parte sur les mêmes bases communes, qu'on parte en même temps,
là. Est-ce qu'on parle de 18 000
sur 25 000?
M. Boulet : Il y en a qui sont
exclues. Les personnes qui reçoivent le chèque emploi-service, qui découle
d'une entente entre la CNESST puis le ministère de la Santé et des Services
sociaux, ces personnes-là ont déjà une compensation de revenus. Ça fait que
c'est probablement ça qui fait que le montant de 25 000 tient compte de ces personnes-là.
Donc, les 18 000
dont on parle, c'est sûr qu'ils ne bénéficient, actuellement, d'aucune
indemnisation.
M. Leduc :
Ça, le chèque emploi-service, on a déjà eu des discussions à ce sujet-là, il y
a quelques mois ici, ça peut donc s'appliquer dans une situation de
travailleuse domestique qui vit à domicile, ou pas nécessairement?
M. Boulet :
Oh! mon Dieu.
Une voix :
...
M. Boulet :
Qui vit ou pas à domicile, effectivement, elle peut en bénéficier.
M. Leduc : C'est ça. Puis est-ce qu'elle peut bénéficier de
ça en plus d'un salaire de travail à domicile? Est-ce que ça peut être
conjoint dans une même tâche, dans une même semaine, par exemple?
M. Boulet :
Je n'ai aucune idée, là, à savoir si ça peut être cumulé avec la rémunération
de la travailleuse domestique. On peut peut-être le vérifier puis vous revenir
avec ça, là.
M. Leduc :
O.K., j'aimerais bien. Bien, pour jouer cartes sur table, là, vous comprenez
que je vous pose des questions sur les chiffres parce que, ce que soulève,
d'ailleurs, le CISO, dans leur mémoire, c'est qu'ils ne comprennent pas
pourquoi on vient limiter avec un certain nombre d'heures la qualification de
ces travailleuses-là. Parce qu'on s'imaginerait mal faire la même chose, là,
mettons qu'on faisait un mimétisme, là, avec des travailleurs dits réguliers.
On ne mettrait pas, dans une loi, qu'on est un travailleur au sens de la LATMP
ou de la LSST si on fait un minimum de 10 heures par semaine.
M. Boulet :
Non, mais vous comprenez qu'actuellement il n'y a pas de couverture. Là, on
assure une couverture, mais ça prend un
certain niveau de régularité pour être un travailleur ou une travailleuse
domestique couverte par la loi. Comme j'ai dit tout à l'heure, on ne
veut pas couvrir la personne qui vient passer la tondeuse une fois par semaine ou la personne qui vient déneiger la cour
une fois par semaine. Donc, ça requiert un certain niveau de régularité.
Et toutes les juridictions
modernes, là, en matière de santé et sécurité, prévoient un certain niveau pour
éviter, là, que ça puisse constituer... Parce que c'est quand même un fardeau
administratif, là, c'est quand même une certaine gestion pour le travailleur et
pour la personne qui embauche un travailleur ou une travailleuse domestique. Ça
fait qu'il faut s'assurer de cette régularité-là qui assure aussi de la
stabilité puis de la prévisibilité. Puis on comprend que, si la personne a un
événement imprévu ou soudain qui survient par le fait ou... tu sais, on peut
assurer un environnement de travail où il y a des mesures de prévention puis,
bon, etc., là. Parce que c'est quand même un environnement de travail qui
devient soumis aux droits et obligations de la loi santé et sécurité du
travail.
Et ça s'imposait, ça
aurait pu être plus, puis je pense qu'on a atteint un niveau qui est tout à
fait comparable. J'ai regardé tous les tableaux, là, partout au Canada. Puis,
tu sais, il ne faut pas oublier aussi, et je rappellerai à mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve puis à tous mes collègues, tu sais, on est dans un
contexte où le particulier devient un employeur. Puis vous allez devenir,
collègue, vous allez peut-être le devenir, comme moi ou d'autres personnes,
mais c'est quand même un... c'est tout un changement. Et ça va requérir une
campagne d'information, de sensibilisation pour s'assurer que les particuliers
comprennent leurs obligations puis comprennent aussi les droits que les
travailleurs et travailleuses domestiques acquièrent avec notre projet de
modernisation.
Je
pense qu'encore une fois c'est salué partout. Puis, quand le Conseil du statut
de la femme disait qu'il y avait des avancées importantes pour les
femmes dans le projet de modernisation, il référait, notamment, aux
travailleuses domestiques.
M. Leduc :
Et moi, je ne suis pas ici pour dire que ce n'est pas bon en soi ce que vous
avez rajouté là, là, on s'entend, mais c'est un peu la même logique qu'avec les
niveaux de risque, là, le débat qu'on avait sur la prévention. Il y avait des
attentes très élevées, puis là vous arrivez puis vous faites comme la moitié du
chemin. Mais c'est sûr qu'en soi c'est une avancée, mais, quand les attentes
étaient aussi élevées, la moitié du chemin, nécessairement, c'est vécu comme
une déception.
M. Boulet :
Ce n'est pas... Je regrette, presque tout le chemin, ce n'est pas la moitié du
chemin, c'est 18 000 travailleuses
domestiques de plus. Et je pense que ce n'est pas la moitié du chemin, au
contraire, c'est une avancée considérable. Puis, dans x années, ça laissera
place à, peut-être, des amendements. Quand ce sera vécu dans la mise en application, puis que les parties
auront compris leurs obligations, puis que les travailleuses domestiques
auront compris leurs droits, peut-être qu'il y aura un autre bout de chemin que
vous, peut-être, anticipez de faire un jour, là.
M. Leduc :
Bien, c'est ça que j'essaie de comprendre, qu'est-ce qui vous retient de le
faire, si, en plus, vous le voyez venir à moyen, long terme?
M. Boulet :
Ah! j'avais la conviction, moi, que ça prenait un certain niveau de régularité,
parce que n'est pas travailleuse domestique
qui veut l'être. Pour être une travailleuse domestique protégée par un régime
d'indemnisation comme celui-là puis imposer à l'employeur de payer une
cotisation puis d'assumer tout ce qu'implique le rôle d'un employeur, ça
nécessite un certain niveau de régularité. Puis le 420 heures, il n'est
pas tombé d'un pommier, là, il découle de
critères objectifs après nos consultations, après notre examen avec des
critères objectifs qui, essentiellement, sont des comparables.
M. Leduc : Puis celui-là, le
420, vous le tracez comment? Vous avez dit que vous avez regardé d'autres
provinces. Comment vous êtes arrivés à ce chiffre-là? Je comprends votre
démarche, là, je ne suis pas sûr que je suis d'accord, mais je la comprends,
mais je veux comprendre, donc, vous arrivez à 420 avec quel rationnel?
M. Boulet :
C'est l'équivalent, essentiellement, d'une journée par semaine. Puis c'est
comme ça que plusieurs provinces ont raisonné, et je trouvais que c'était un
raisonnement qui était totalement logique. Une journée par semaine, quand même,
c'est huit heures par semaine, 52 heures, puis ça donne 420 heures.
Je pense que c'est extrêmement raisonnable, de mon point de vue.
En Ontario, c'est intéressant, puis là je le dis
pour tous les collègues, là, collègue de Nelligan, en Ontario, c'est
24 heures par semaine, 24 heures par semaine. Or donc, je pense qu'on
confirme notre vision progressiste dans ce projet de modernisation là, auquel
vous contribuez, d'ailleurs, collègue.
• (15 h 50) •
M. Leduc : Ils ont un très bon
salaire minimum, en Ontario aussi, peut-être que ça pourrait...
M. Boulet : Oui, mais il n'a
pas bougé depuis quelques années, hein, vous le savez.
M. Leduc : Bien oui, mais là
vous m'ouvrez la porte, je...
M. Boulet : Vous le savez, que
l'augmentation trop... Puis je ne veux pas juger l'Ontario, là, à bien des égards, on a des leçons à apprendre de l'Ontario,
mais je voulais simplement l'utiliser comme comparable. Huit heures par
semaine, c'est correct. On aurait pu dire : 16 heures par semaine,
pour négocier huit heures ou faire une entente avec vous, là, mais, huit
heures, je pense que c'est une bonne position.
M. Leduc : Moi, j'entends ce que le ministre
me dit, mais j'ai entendu aussi le CISO puis j'ai eu l'occasion de rencontrer, notamment,
des femmes de PINAY. Vous avez sûrement déjà entendu parler de cet organisme, PINAY, P-I-N-A-Y, c'est un organisme de
solidarité, de défense de femmes immigrantes philippines, très
majoritairement, et presque entièrement dans
le domaine du travail domestique. Et je les ai donc rencontrées, là, un samedi
après-midi, avec mon collègue de... Andrés Fontecilla, parce qu'il y a
tout un enjeu que je connaissais déjà un peu.
Parce que, dans mon ancienne vie de
syndicaliste, un de mes premiers travails en syndicalisme, c'était le
recrutement, et j'ai travaillé, j'ai eu la chance de travailler avec une femme
formidable qui s'appelait... d'origine philippine, qui est malheureusement
morte du cancer il y a quelques années. C'était une femme dans la cinquantaine
quand je l'ai connue. Et puis elle est arrivée au Canada à travers ce
programme-là et elle m'a raconté les abus sans nom qu'elle avait vécus et qui
étaient légion dans ce milieu-là, légion. Là, on parle d'abus de travail, on
parle presque, je n'ose pas dire systématiquement, mais, de très, très grande occurrence,
des abus de nature sexuelle.
Ce n'était pas rare que le bonhomme, à un moment
donné, bien, il s'essayait, parce que la relation de domination avec une femme
précaire en situation d'immigration qui vit dans la maison... Il y a comme une
espèce de... pour une raison inexplicable, peut-être, mais il y a comme une
espèce de flou qui s'installe quand on est à domicile, c'est comme si ce
n'était pas tout à fait le... Ce n'est pas un lieu public, ce n'est pas le
travail, c'est chez nous. Ça fait que ce genre, peut-être, de flou là sur le
lieu levait des barrières, puis c'est légion, c'est un énorme, énorme problème.
J'espère et je suis confiant qu'avec l'avancée
qui est faite, avec l'article du ministre, on va réussir à changer des choses.
Encore une fois, on aura un débat sur l'effectivité du droit. C'est une chose
de le mettre dans une loi, c'est une autre de la rendre vivante et effective.
Mais, encore une fois, nos amis du CISO ont
réfléchi en long et en large à cette question-là, je ne sais pas si vous avez
eu l'occasion de lire leur mémoire, M. le ministre, ou votre équipe. Puis ils
font une suggestion qui m'apparaît intéressante. Ils suggèrent de remplacer,
là, la définition avec des heures puis des seuils par une définition plus large
qui, selon eux, est prévue par l'article 2 de la convention... pardon,
l'article 2 du projet de loi, mais qui est prévu par le texte de la
convention n° 189 de l'OIT, l'Organisation
internationale du travail, qui un peu l'espèce de grand guide des pratiques,
là, en droit du travail à travers le monde. Une des plus vieilles organisations
internationales, d'ailleurs, qui prédate l'ONU et qui a eu son siège à McGill
pendant les années 20. Il y a une petite plaque qui nous rappelle ça quand
on va à McGill. Fin de la parenthèse. Vous voyez ma déformation professionnelle
d'historien, Mme la Présidente, voilà, je ne peux pas m'en empêcher. Tout ça
pour dire qu'ils nous proposent la définition suivante : «Une personne qui
effectue un travail domestique seulement de manière occasionnelle ou
sporadique, sans en faire sa profession, n'est pas un travailleur domestique.»
Donc, ils sortent de cette logique-là du nombre d'heures, mais ils évitent que
ça soit des trucs sporadiques, ce que vous voulez donc éviter.
Parce que même une personne qui fait une journée
par semaine, à la limite, pourquoi elle, elle serait exclue? C'est quoi, le... Tu sais, parce que, si on trouve
que c'est discriminatoire de les exclure, pourquoi la discrimination
cesse à huit heures par semaine? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, il
y a quelque chose qui grince dans cette logique-là. Puis, d'ailleurs, ça a été
soulevé aussi par la Commission des droits de la personne dans leur mémoire.
M. Boulet : Quand c'est
sporadique, là, ça impose un fardeau de preuve à la travailleuse. Qu'est-ce qui
est sporadique? On est cinq collègues ici,
on aurait cinq définitions différentes. Mettez-vous dans les bottines d'une
travailleuse qui, pour être couverte, devrait démontrer, aux fins
d'indemnisation, qu'elle travaille de manière sporadique. Partout où j'en ai
parlé, on me disait : Jean, c'est pire avec la notion de sporadicité.
Deuxièmement, je veux
juste vous redire, parce que je regardais de nouveau les comparatifs, il y a
une province qui est aussi généreuse que nous, c'est Colombie-Britannique, puis
c'est huit heures. Puis huit heures en Colombie-Britannique, mais, pour la
garde d'enfants, je pense que c'est deux jours, c'est 15 heures pour la
garde d'enfants. On n'a même pas ça, ça fait qu'on est de loin les plus
généreux, partout au Canada, dans la législation actuelle. Puis il y en a
d'autres qui ont modernisé, nous, on le fait un peu en retard.
Puis,
dernier point, il n'y a rien qui empêche quelqu'un qui ne rencontre pas les
critères de s'inscrire personnellement, là aussi, là. On n'élimine pas ça, mais
on dit : Quand tu rencontres ces critères quantitatifs là, le particulier
pour lequel tu travailles devient un employeur avec tous les droits et
obligations prévus dans la Loi sur les accidents de travail et maladies
professionnelles, et toi, tu peux bénéficier de l'indemnisation.
Je pense que je suis
pas mal serré dans le coin, là-dedans, là, ceci dit, avec respect, là. Puis je
comprends l'effort qu'on essaie de faire, mais je pense qu'il faut tous se
réjouir pour ce chapitre-là, là, des travailleuses domestiques. Je pense qu'on
peut tous en être fiers.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le député, laissez-vous la parole à d'autres
députés, puis on pourra revenir? D'accord.
M. Leduc :
Ah! peut-être une discussion au ministre à faire après, mais on pourrait
suspendre pour avoir une discussion directement, mais on peut écouter, sans
problème, mon collègue de...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Parfait. Alors, député de Nelligan.
M. Derraji :
Je veux aller très rapidement. J'ai deux remarques, je vais commencer par la
première. C'est l'avis, la recommandation n° 42, je pense, du consensus du
CCTM, si ma mémoire est bonne. Et je fais référence aux services
sporadiquement, je pense que ça vous dit quelque chose, recommandation
n° 42 : «Que les travailleurs domestiques
offrant des services sporadiquement ou pour une courte durée puissent, comme
c'est le cas actuellement, demander une couverture à titre de
travailleur autonome [ou] — pour
[...] offrant 15 heures de service par semaine à un taux de 3 $ par
100 $ de masse salariale assurable, le coût annuel de la protection serait
d'environ [...] par année.» Pourquoi on a mis de côté cette recommandation du
CCTM?
M. Boulet :
Bien, ils peuvent encore le faire, s'inscrire personnellement à titre de
travailleur autonome, mais, pour bénéficier du régime, avec tout ce que ça
implique pour le particulier qui devient employeur et la travailleuse qui est
couverte par le régime d'indemnisation, c'est une norme quantitative minimale.
Puis, je le répète, on est les plus bas au Canada.
M. Derraji :
Ça, c'est en termes de nombre d'heures, c'est ça?
M. Boulet :
Oui.
M. Derraji :
Oui, bon, et c'est là où je veux vous ramener, bon. Et là, j'en suis sûr et
certain, je suis d'accord avec vous qu'on modernise. Je ne sais pas si vous
avez eu le temps de voir le mémoire de la commission... si ma mémoire,
elle est bonne, la Commission des droits de la personne, je vais vous le lire
très rapidement : «En somme, de l'avis
de la commission, malgré cette nouvelle définition, la fonction de travailleur
domestique continue de comporter une
prédominance féminine — ça, on le sait — en outre, les personnes racisées et les personnes
immigrantes continuent d'y être surreprésentées.
«La
condition particulière d'avoir travaillé un certain nombre d'heures imposée aux
travailleuses et travailleurs domestiques pour accéder à la protection
offerte dans le cadre du régime de santé et de sécurité du travail, parce qu'elle n'est imposée à aucune
autre catégorie de travailleuses et travailleurs, perpétue la
discrimination fondée sur le sexe, l'origine nationale ou ethnique, la couleur
ou la race et compromet l'exercice, en pleine égalité de leur droit à la
dignité, de leur droit à l'égalité dans l'établissement de catégories et de
classification d'emploi, de leur droit à des mesures d'assistance financière
susceptibles de leur assurer un niveau de vie décent ainsi que leur droit à des
conditions de travail justes et raisonnables et qui respectent leur santé, leur
sécurité et leur intégrité physique.»
Je ne veux juste pas...
qu'on essaie de moderniser, j'en suis sûr et certain, c'est ce que nous sommes
en train de faire, mais qu'on ne vienne pas, via une modernisation,
discriminer sur la base d'un nombre d'heures, ou autres. Je veux juste la garantie qu'on a, en tant que
législateurs aujourd'hui... Moi, j'adore qu'on ramène ça, c'est une
avancée, mais faisons attention, parce que ce que la recommandation n° 1
de la commission... Qu'est ce qu'elle dit? «La commission recommande que le
projet de loi n° 59 soit modifié pour retirer la condition faite aux
travailleuses et travailleurs domestiques de devoir travailler un certain
nombre d'heures afin de bénéficier de la protection offerte par la LATMP à
l'ensemble des travailleuses et travailleurs.»
Et j'ai d'autres
lettres que j'ai reçues, notamment de professeurs spécialisés dans le domaine.
Donc, je ne veux pas m'étaler beaucoup sur l'enjeu. Je pense qu'on va se dire
la vérité : Il y a quand même une avancée, il y a une modernisation, mais
faisons les choses bien correctement pour ne pas tomber de... surtout dans des
cas où on discrimine, parce que vous avez vu l'avis de la commission.
• (16 heures) •
M. Boulet : Oui, puis je l'ai
entendu, je m'en souviens. Ceci dit, c'est parce qu'il faut tenir compte de la spécificité de l'environnement de travail.
C'est dans une maison personnelle, c'est un particulier avec une travailleuse
domestique et c'est la raison pour laquelle toutes les juridictions où j'ai vu
qu'il y avait une couverture... puis, en plus,
c'est une couverture systématique, alors que, dans le régime actuel, il n'y
avait rien. Donc là, on part avec une norme quantitative pour s'assurer
aussi que le particulier qui est propriétaire, collègue de Nelligan, comprenne
bien. Ça impose aussi, là, un fardeau pour
le particulier, ça impose un fardeau pour la travailleuse domestique, et donc
c'est un critère qui, en vertu de la charte, m'apparaît de quoi de
professionnellement justifiable.
Je comprends l'argument de
la Commission des normes, et ultimement il y a toujours des résultats, mais
c'est beaucoup plus en fonction de la particularité de l'environnement puis des
obligations nouvelles que ça génère que le montant de... le nombre d'heures par
semaine — qui
est à huit heures, en fait, qui est le plus bas partout au Canada — s'applique.
Il faut tenir compte aussi des incidences que ça va avoir, le nombre de lésions,
la fréquence, la gravité. Je n'ai pas d'idée encore de la fréquence et de la
gravité, mais j'ai vu des cas dans les médias où des travailleuses philippines
avaient un accident puis elles étaient complètement sans aucune ressource.
Alors là, dorénavant, ces personnes-là bénéficieront du régime d'indemnisation.
M. Derraji : Vous avez raison.
Et là ça nécessite encore d'autres efforts au niveau de la traduction, de la
présence des traducteurs. En fait, je ne pense pas qu'uniquement ce qu'on va
ajouter aujourd'hui dans une commission parlementaire ou... probablement une
bonne majorité de ces travailleuses, si on ne fait pas la promotion de ce qu'on
va leur donner, elles seront techniquement, techniquement, techniquement au
courant, mais je reste convaincu, moi, je pense qu'on peut faire, tous, un
effort.
Je suis très sensible à ce que vous venez de
dire, est-ce que c'est une relation entre l'employeur... mais la personne avec
qui la travailleuse domestique travaille. Je veux juste que, demain, on ne
laisse pas une brèche pour qu'un article dans notre projet de loi soit jugé
discriminatoire. Moi, c'est là, mon problème, et qui nous empêche de ne pas
l'ajouter? Ça va être la travailleuse domestique et son employeur, mais c'est
juste ne pas le limiter.
M. Boulet : Non. C'est la
raison pour laquelle tous les groupes féminins et syndicats ont reconnu
l'avancée majeure que ça constituait. Puis vous soulevez un point intéressant,
collègue de Nelligan, et je vais le faire en commission parlementaire : Je
demande à la commission d'adapter ses outils d'information pour s'assurer que
les personnes qui font du travail domestique, particulièrement les femmes qui
proviennent de l'étranger, soient en mesure
de comprendre, donc que ce soit traduit, pour s'assurer de la saine application
de ces nouvelles dispositions là.
M. Derraji : Oui. Un lien à
faire, c'est avec le ministère de l'Immigration aussi, ça serait... parce que,
je pense, c'est des contrats de travailleurs de...
M. Boulet : Oui, francisation,
mais on en fait aussi à mon ministère. Oui, oui.
M. Derraji : C'est des contrats
spécifiques?
M. Boulet : Oui.
M. Derraji : Je sais que vous
aimez très bien votre leader adjoint, je l'ai vu tout à l'heure au salon bleu.
J'avais l'impression que... certaine jalousie, écoute, est-ce que vous êtes
jaloux que je partage les bons coups? Bon, bref,
ça, c'est une autre histoire. Je ne veux pas m'étaler, mais je reste... je
salue l'effort, je salue l'effort de la commission qui va travailler avec les groupes communautaires,
parce que la plupart de ces personnes ont des connexions. Et j'entends
mon collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve parler, on a tous des... mon collègue
aussi, de D'Arcy-McGee... une bonne communauté dans son comté, et on a des
organismes qui nous invitent, et c'est très facile d'aller les rejoindre.
Je reste juste convaincu, et je ne sais pas si
on peut en parler, même, si on peut demander une suspension par la suite, mais
je reste convaincu... Je ne veux pas juste qu'on tombe dans la limitation du
nombre d'heures. Je pense qu'on peut laisser ça... je n'aime pas les mots «à la
discrétion», mais c'est quand même une occasion en or pour ces personnes, et,
s'ils veulent cotiser, bien, s'ils veulent...
Une voix : ...
M. Derraji : Absolument, mais
je ne veux juste pas qu'on limite les heures, parce que je ne suis pas encore
convaincu du pourquoi de la limitation du nombre d'heures. Moi, c'est ça, le
problème que j'ai. Je ne l'ai pas encore saisi, hein?
M. Boulet : C'est qu'on veut
éviter la sporadicité, ou la spontanéité, ou, le tondeur, ou le... tu sais, la
tonte de gazon, le déneigement de la maison,
l'entretien vraiment sporadique. Moi, il me semble, ça coule de
source, c'est évident, la chose parle un peu par elle-même. On vise à
compenser, à indemniser, suite à un accident de travail, quelqu'un qui a une
certaine régularité de service. Vous l'avez probablement déjà vécu, quelqu'un
qui vient faire des travaux chez vous de manière purement sporadique. Ce n'est
pas cette personne-là qui est identifiée.
Et moi, je considère que ce n'est nullement
discriminatoire, parce qu'il y a un élément objectif qui se justifie dans le
contexte de l'environnement de travail qui est particulier à celui des
travailleuses domestiques. Donc, c'est l'argument que je soulèverais à la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Puis, à mon
avis, si c'était discriminatoire, tous les régimes modernes de santé et
sécurité le seraient.
Puis je le répète, je
n'ai pas d'espace, collègue de Nelligan, de manoeuvre, je l'ai mis au plus bas.
On est les plus généreux au Canada. Je le répète, Colombie-Britannique c'est
huit heures, mais 15 heures quand c'est la garde d'enfants. On n'a
même pas ça cette limite-là. Voilà, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je salue le fait que le ministre aborde
de façon très sérieuse cette question — ça fait longtemps que c'est
sur la table — à
son honneur, elle est très importante. Évidemment,
il n'y a aucune façon de nier qu'on est sur le bon chemin, mais, en quelque
part, il y a une responsabilité accrue
une fois qu'on décide, à l'honneur du ministre et son gouvernement, d'essayer
de réparer un aspect discriminatoire de la loi actuelle. Et cette
responsabilité c'est de corriger la brèche. Alors, la porte est ouverte, et on
embarque sur un devoir solennel et très nécessaire, mais est-ce qu'on va assez
loin?
Ça
me frappe de... moi, je n'ai pas le privilège d'assister aux audiences, mais de
lire, de l'union des travailleurs et travailleuses, qu'à titre
d'exemple : « L'exigence de respecter — je les cite — un
nombre d'heures minimales de travail afin d'éviter l'exclusion du régime
n'existe dans la loi pour aucune autre catégorie de travailleuses ou de
travailleurs. Pour nous, il s'agirait d'un traitement différent et injustifié.
Un commis de dépanneur embauché pour travailler
cinq heures par semaine est protégé par la loi, et ce, même s'il se blesse
après n'avoir commencé son nouvel emploi que depuis cinq minutes.»
Écoutez, Mme la
Présidente, j'accepte que nous sommes, en quelque part, sur un continuum, je
respecte, à juste titre, le souhait du ministre d'écarter le travail qu'on identifie
comme sporadique, mais, entre sporadique et un seuil de huit heures n'y
a-t-il pas quelque chose de plus convenable, plus équitable et plus rapproché à
notre voeu d'éliminer la discrimination? Et je me permets de nous inviter à
voir s'il y a un autre point intermédiaire à trouver plus intéressant que ces
huit heures. Et, quand je me rappelle des gens issus de ma
circonscription, la communauté philippine est très présente, surtout à Snowdon,
Côte-des-Neiges, et dans sa vie collective professionnelle. Plusieurs exemples
de ces personnes qui travaillent au sein de ma circonscription aussi, et
souvent, souvent, il risque d'y avoir deux contrats différents. Je ne veux pas
prétendre que j'ai eu à creuser avec chaque exemple, mais je me permets de croire que ça se peut que le cas que je donne se
répète souvent : une personne issue de cette communauté qui
travaille à deux comptes, avec deux
familles, pour des périodes d'un jour, même un jour presque et demi, et moins que huit
heures.
Donc,
premièrement, j'écarte complètement l'idée que le ministre défend quelque chose qu'il trouve discriminatoire, aucunement, aucunement, mais je
parle d'un principe, dans un premier temps, et là je parle de la chose très
pratique, c'est le continuum. Huit heures, je conviens, à notre honneur, si
c'est le seuil le plus intéressant au Canada... il faut dire aussi qu'on a une
commission des droits de la personne unique ici, au Québec, les autres
provinces ne l'ont pas, qui s'est prononcée là-dessus. Et pourquoi ne pas faire
beaucoup mieux que les autres juridictions? Ça ne serait pas la première fois
que notre Québec se distinguerait de cette façon-là.
Alors, ma question
est de voir s'il y a lieu à examiner ce seuil-là pour protéger, bon, l'État,
l'employeur contre une couverture pour le travail qui est clairement
sporadique — l'exemple
qu'aurait donné le ministre — mais, entre ça et huit heures, comme je
dis, je persiste, peut représenter deux grandes demi-journées, ce n'est pas
rien, et l'exemple que je donne, telle travailleuse, travailleur qui risque
d'avoir deux employeurs pour moins que huit heures chaque. Y a-t-il lieu à voir
si on peut, en quelque part, faire mieux pour vraiment soutenir nos efforts
collectifs d'attaquer ce problème qui a un effet discriminatoire? On va en
convenir, il y a un effet discriminatoire, surtout dans un domaine où se trouve
une grande majorité de femmes. Merci.
• (16 h 10) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
M.
Boulet : Peut-être, de façon un peu télégraphique, là... puis je
reconnais, oui, dans votre... dans D'Arcy-McGee, il y en a, là,
effectivement, un nombre important, mais il ne faut pas sous-estimer, encore
une fois, le fait qu'une personne peut,
d'elle-même, obtenir une couverture personnelle à titre de travailleur
autonome. Ça, ça ne disparaît pas.
Deuxièmement, huit
heures par semaine, en fait, c'est 420 heures par année, donc ça peut être
moins ou plus que huit heures, ça peut être deux heures, une semaine, puis
14 heures la semaine suivante, puis on a la moyenne de huit heures. Ça
fait que ça, ça sous-tend un certain concept d'irrégularité qui peut être
bénéfique.
Troisièmement, il
faut aussi penser qu'il y a des personnes, beaucoup des personnes handicapées
ou à mobilité réduite ou des personnes vulnérables qui sont des... qui
deviennent des particuliers et qui, donc, doivent... dorénavant, dans le contexte
que nous soumettons dans le p.l. n° 59, doivent
devenir des employeurs, avec toutes les obligations que ça présuppose. Il ne
faut pas négliger cette réalité-là.
Puis, enfin, je le
répète, si vous faites venir une gardienne d'enfants à toutes les semaines, est-ce
qu'elle serait protégée? Ce n'est pas ce qui est souhaité, ce n'est pas ce qui
est souhaitable dans le contexte des régimes modernes
de santé et sécurité. On veut beaucoup plus de régularité pour s'assurer que
l'employeur, qui est le particulier, puisse respecter ses obligations en
matière de santé et sécurité, un environnement de travail exempt de tout risque
pour la santé et la sécurité, l'intégrité physique et psychique de ces
personnes qui sont des travailleuses domestiques.
Donc, moi, encore une
fois, je trouve qu'on est allé à ce qui était de mieux au Canada, ça m'apparaît
être une avancée considérable, ce n'est pas un demi-pas en avant, c'est un grand
pas en avant. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Je persiste juste sur l'idée d'un seuil de huit
heures. J'accepte et je comprends que ça peut être variable. On parle de
420 heures. Je crois que, si on creusait, on trouverait plein, plein
d'exemples d'un travail substantiel, important, des fois dangereux, qui
s'inséreraient dans un seuil moins élevé que ces huit heures.
Je me permets d'inventer
l'exemple, mais je suis sûr que je pourrais... et je vais me donner le devoir
pour retrouver des exemples des
travailleuses de mon coin qui ont un tel genre de sort : une femme qui
passe quatre matins par semaine chez une madame aînée semi-autonome en
chaise roulante, chez elle, pour une heure et demie le lundi, mercredi, jeudi, vendredi. Les autres jours, Mme la Présidente, un membre
de la famille qui habite très loin se débrouille pour que sa mère soit
soignée et accompagnée comme il faut. Un tel lien de travail qui, peut-être,
perdure depuis cinq ans, à un salaire, je suis sûr, assez modeste.
Quand on revient à mon exemple, quand... je cite
l'UTTAM, de quelqu'un qui vient de commencer à travailler dans un dépanneur
pour cinq heures, comment on ne peut pas, une fois qu'on a ouvert ce chantier,
comme je dis, à l'honneur du ministre,
comment on ne peut pas songer peut-être de faire un petit peu mieux? Parce que
l'effet, pas l'intention, évidemment, mais l'effet discriminatoire risque de
perdurer. Et l'exemple que je me suis permis de vous donner n'est aucunement du
travail sporadique. Alors, j'ose même croire que le souhait du ministre, dans l'exemple que je donne, serait que ces personnes soient
protégées. Alors, y a-t-il lieu à voir si, dans ce projet tellement
important, on peut faire mieux?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'aimerais faire une
suspension pour proposer quelque chose au ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
(Reprise à 16 h 21)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons l'échange sur l'article 2. M. le ministre.
M. Boulet : Bien, écoutez, oui,
on a eu un entretien, les collègues et moi. Donc, ce qu'on conviendrait, dans
les dispositions transitoires, c'est que la commission fasse rapport de la mise
en application pour le projet de loi, mais, pour les travailleuses domestiques,
dans un délai de trois ans, là, qui est le délai discuté, là. On en
conviendra de façon plus précise dans le transitoire. Alors, voilà, ça nous
permettra de s'adapter et de s'ajuster en tenant compte de l'efficacité de ces
nouvelles dispositions là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Très rapidement,
je pense que c'est un bon dénouement de la situation. La seule chose que je
suggère pour le ministre : d'envoyer un message très clair à la CNESST
pour tout faire, pour tout faire pour que ça descende, quitte à travailler avec...
je ne sais pas la formule que ça va prendre, l'ajout de faire cette analyse aux
trois ans, mais que la CNESST doit tout faire, tout faire pour que ça
descende sur le terrain, de travailler avec les organismes communautaires, de
travailler probablement même avec le ministère de l'Immigration, de traduire
les informations, d'organiser des séances de travail. Parce que le succès de
cette mesure ce n'est pas qu'elle reste sur un article de loi numéro 2 du
projet de loi, mais on veut que ça s'applique et que ce soit quelque chose de
très progressiste pour notre Québec. Donc, ça, c'est extrêmement important
avant qu'on arrive à l'analyse de trois ans.
M. Boulet : C'est un excellent
commentaire, auquel je souscris totalement. Donc, l'enjeu, ça va être de
sensibiliser, d'informer et de former avec les associations sectorielles
paritaires, avec les partenaires du marché du travail,
avec les organismes qui gravitent autour de la CNESST. Puis la traduction à
laquelle fait référence mon collègue de Nelligan, elle est aussi
cruciale à la réussite dans la mise en application des nouvelles dispositions.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bien, encore une fois, saluer le ministre pour son ouverture, là.
J'ai eu l'idée tantôt, je me disais, peut-être que si... bien, il l'a ouvert
dans son premier argument, le fait que, tu sais, il ne voyait pas ça comme définitif, à tout jamais dans la vie, que cette
limitation-là du nombre d'heures. Il disait : Peut-être que l'avenir nous amènera à quelque part d'autre,
alors je me suis dit, peut-être, si on mettait un rapport d'étape, d'une
part, on ferait l'analyse ensemble de ça marche tu ou pas, l'ensemble du
régime, cette limitation-là, puis ça va donner aussi un levier pour les
différents groupes qui travaillent dans ce domaine-là, pour dire : Bon,
bien là, il y a un rapport, il faut qu'il y
ait de l'action parce que peut-être que ça marche bien, peut-être
que ça ne marche pas bien. Donc, on mettrait un marqueur dans le temps.
Là, on parle de trois ans, on verra, on en discutera, mais je suis bien
content qu'il y ait de l'ouverture là-dessus.
J'ai
peut-être une ou deux questions avant qu'on passe à
d'autres sujets de cet imposant article 2, d'application,
questions d'application de ce qui est devant, parce que, là, on ne déposera peut-être pas
d'amendement, là, pour le modifier,
considérant qu'on a l'accord du ministre pour un rapport d'étape. Dans
l'application, puis c'est quand même important,
là, de bien comprendre, notamment pour les gens qui auront des directives, là,
par la suite pour l'appliquer, est-ce que... j'essaie de... je prends
l'image, là, le compteur, là, compteur qui part à zéro, les 420 heures sur
un an, est-ce que c'est 420 heures projetées ou c'est 420 heures
effectivement travaillées?
M. Boulet : Oh mon Dieu! C'est
une bonne question.
M. Leduc : Parce que je vous
explique un cas de figure...
M. Boulet : Tu sais, c'est sûr
que s'il y a un... là, je vais peut-être m'avancer, là, mais s'il y a un
contrat de travail, une entente, puis c'est 560 heures par année, tu sais,
on est dans le contexte d'une personne qui doit fournir une prestation de
travail, bon, d'une durée de... je pense que ça doit tenir compte de ce qui est
convenu entre les parties et de ce qui s'effectue dans la réalité, là.
Des voix :
...
M. Boulet : Bien, ça confirme. On me dit que 95 % des travailleurs, travailleuses
domestiques, c'est des travailleurs étrangers temporaires puis ils ont
des contrats, ils ont des ententes de 30 heures par semaine et ils
seraient couverts.
M. Leduc :
Et donc, si j'ai une entente de huit heures par semaine... mais, même pour
un 30 heures par semaine, la question se pose quand même, est-ce
qu'il faut les avoir travaillées, ces 420 heures là, ou c'est ce qui est
projeté?
M. Boulet : Non, si elles sont
projetées, la personne serait couverte aussi.
M. Leduc : Bon, bien, c'est une
bonne question que je vous ai posée. Ça fait que, là, on aura une directive
claire, je pense que ça va rassurer quand même certaines personnes. Ça fait que
c'est ça, si quelqu'un se blesse au début de son contrat, même s'il n'a pas
enregistré les 420 heures, il est couvert, tout va bien.
M. Boulet : Bien oui. C'étaient
les situations de vulnérabilité qui étaient les plus souvent exposées par les
médias. La personne arrive, ça fait deux semaines, elle a un contrat,
24 heures ou 30 heures par semaine, puis elle se retrouve le bec à
l'eau. C'est ce qu'on veut éviter. Oui, c'est une bonne question.
M. Leduc : Merci. Pour les
cotisations, je comprends que les travailleuses domestiques sont considérées
comme des travailleuses autonomes, elles doivent, donc, débourser une
cotisation pour s'inscrire au régime. Puis là je navigue un peu à vue, là,
corrigez-moi si je me trompe.
M. Boulet : Bien, ça, c'est...
les personnes qui ne seraient pas couvertes par les normes qu'on vient
d'établir pourraient, elles, s'inscrire à
titre de travailleuses autonomes. C'est différent. Comme elles peuvent le faire
actuellement.
M. Leduc : Donc, les nouvelles personnes
incluses par l'article 2 n'auront plus besoin de faire ça, elles vont naturellement
être couvertes à cause que l'employeur devra payer une cotisation.
M. Boulet : Voilà.
M. Leduc : O.K. Donc, ce qui
était...
M. Boulet : Totalement. Le
particulier devient l'employeur au sens de la loi.
M. Leduc : Bien sûr. Et là ce
qui était la procédure...
Des voix :
...
M. Boulet : Et, dans le cas des
travaux domestiques, là, parce que vous m'amenez là, le taux de cotisation, il
est déterminé à 3,75 % du salaire du travailleur, jusqu'à concurrence,
évidemment, du plafond maximum assurable, là, mais qui ne sera pas atteint, là,
dans le cas présent, là, c'est 3,75 % du salaire. Donc, c'est une
obligation aussi financière pour le particulier qui devient un employeur, c'est
important.
Après un certain nombre d'années, là, comme on
en a parlé, là, on va voir comment ça s'applique, mais ça a été tellement bien
accueilli, là, dans les milieux des travailleurs et travailleuses domestiques,
là. Voilà.
M. Leduc :
Dernière question de compréhension. Donc, pour les personnes dans l'ancien
système, tout le monde devait faire ça, là, s'ils voulaient s'inscrire, ils
payaient une cotisation. Est-ce que c'était un taux fixe de 500 $? Est-ce
qu'on m'a bien informé?
M. Boulet :
Pour les travailleurs autonomes, c'était un montant fixe, là. On pourra
éventuellement vous fournir la réponse.
M. Leduc :
Là où je voulais en venir avec ça, c'est que, là, si maintenant tout le monde à
peu près est inclus, pour ceux qui restent, est-ce que ce montant-là... si une
personne en bas de huit heures...
M. Boulet :
Il n'y a pas de changement.
M. Leduc :
Bien, il n'y aurait pas lieu de le baisser, en fait — parce
que c'est quand même un montant prohibitif, là, pour quelqu'un qui aurait un
petit salaire — à
sept heures par semaine, par exemple?
M. Boulet :
Bien, je ne sais pas comment il est établi, le montant, mais on n'a pas amendé
ces articles-là. Il n'y a pas de changement.
M. Leduc :
Ça, ça serait des articles de la loi, ça ne serait pas une politique interne?
M. Boulet :
C'est sur le travailleur autonome.
M. Leduc :
De la loi ou du règlement?
M. Boulet :
De la loi.
M. Leduc :
De la loi. Ça fait qu'il faudrait peut-être voir ça, bon, écoutez, je vous
soumets ça, parce que ça serait intéressant de voir si la nouvelle réalité...
M. Boulet :
Ça pourra aussi faire partie de la mise en application, là, comment ça
s'arrime, tout ça, là, mais on n'anticipe
pas de problématique particulière. Je pense que ce que soulève le collègue de
Nelligan est fondamental : sensibilisation, information, formation,
traduction. C'est les mots-clés.
• (16 h 30) •
M. Leduc :
Oui, tout à fait. C'est une très grosse campagne qui attend la CNESST. Il y a
déjà beaucoup de gens qui sont très actifs, et actives, je devrais dire, dans
ce milieu-là. J'assume qu'il y aura des interactions entre la CNESST et ces
groupes. J'ai nommé PINAY tantôt, le CISO en est un, le centre des travailleurs
immigrants aussi. Ils ont une expertise fine de cette réalité-là. Je suis
convaincu qu'ils seront très, très ouverts, très généreux de leur collaboration
pour aider la CNESST.
M. Boulet :
Puis on sera, encore une fois, la première province au Canada pour les
travailleuses domestiques. On était la première province pour la maladie de
Parkinson grâce à, notamment, notre collègue de Nelligan puis de toute l'équipe
qui a travaillé pour aller de l'avant dans cette direction-là. Ça fait que je
pense qu'on est... on peut tous être fiers de ce qu'on a fait à date.
M. Leduc :
Moi, je n'aurais plus de commentaire sur travailleuses domestiques. J'aurais un
autre sujet dans l'article 2, mais je ne sais pas s'il y avait des collègues
qui voulaient faire le tour de travailleuses domestiques.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2?
Sinon, je vais laisser la parole encore à...
M. Derraji :
...j'avais juste une inquiétude. J'ai vu un... que la direction des
Publications du Québec du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale va fermer son service de traduction à compter du 23 décembre 2021.
Je ne vous apprends rien. La CNESST peut engager des consultants, des
traducteurs. Je ne vous donne pas la réponse, M. le ministre, mais je veux quand
même qu'on ne paie pas les frais, qu'on ne paie pas les frais, que cette
direction de Publications du Québec ait un impact sur l'objectif. C'est juste
un commentaire, mais j'en suis sûr et certain, que le ministre a la réponse.
M. Boulet :
Ah! il n'y a pas... je n'ai pas de commentaire autre que de dire : Il y a
deux personnes qui étaient à ce service de traduction là, mais il n'y aura pas
d'impact, là, sur la traduction des outils de sensibilisation puis
d'information et de formation. Puis, en plus, il y a des acteurs autour qui
vont contribuer à cette traduction-là.
M. Derraji :
O.K.
La Présidente
(Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Alors, il n'y a pas d'autre
intervention? Député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est
toujours sur l'article 2?
M. Leduc : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leduc :
Merci, Mme la Présidente. Je vous amène ailleurs, à la notion d'emploi
convenable que nous avons discutée précédemment. J'ai déjà envoyé mon
amendement, mais peut-être que, comme d'habitude, on peut d'abord avoir une
conversation, là, pour comprendre l'intention du législateur. On verra si on le
passe au vote ou pas par la suite. Quand on rajoute, là, «en tenant compte des
tâches essentielles et caractéristiques de ce type d'emploi», c'est quoi, la
motivation derrière ce rajout-là?
Des voix :
...
M. Boulet : Essentiellement,
c'était pour s'assurer que l'emploi convenable soit le plus près possible de
son emploi initial qu'il avait au moment de la survenance de la lésion
professionnelle. Puis on ne voulait pas qu'une tâche accessoire ou non essentielle
soit un obstacle, l'empêche... empêche de considérer que ce soit un emploi
convenable, parce qu'il y en a... puis c'est bénéfique pour les conseillers,
conseillères en réadaptation, je pense que ça
a une vertu d'enseignement, puis s'assurer que l'emploi convenable, il
réponde aux cinq critères, là, de la démarche du conseiller, conseillère
en réadaptation, que j'ai expliquée ce matin, là. C'est le seul objectif, là.
M. Leduc : Qu'est-ce qu'on
corrige par rapport à la situation actuelle? Il y avait des moments où on
refusait un emploi convenable parce que?
M. Boulet : Bien, il pouvait y avoir... Des fois, la personne
qui s'occupe de la réadaptation pouvait considérer que, comme ce n'était
pas de quoi... comme c'était une tâche accessoire ou non essentielle, que ça
pouvait bloquer la détermination d'un emploi
convenable comme... Je ne sais pas, je n'ai pas d'exemple particulier, là,
mais, je ne sais pas, peut-être des travaux d'entretien qui sont
connexes. Tu sais, on sait que les descriptions de tâches maintenant, il y a
toujours des clauses de connexité, là, dans les bas de page, toute autre tâche
connexe. Donc, ça, cette connexité-là, selon la jurisprudence, elle doit avoir un lien avec l'emploi, que ce ne soit pas
un frein à la détermination d'un emploi
convenable. Je pense que c'est un
gain pour tout le monde pour éviter qu'il y ait des obstacles à
l'identification d'un emploi convenable. Voilà.
M. Leduc : O.K. Peut-être que,
si vous avez un exemple précis, ça m'aiderait à comprendre, mais la tâche en question
qui n'est pas dite essentielle puis que le travailleur, par exemple, ne serait
pas capable de faire — j'imagine,
peut-être, soulever des poids, là soulever quelque chose de lourd — on
dit que ce n'est pas essentiel, mais ça peut arriver, dans cette tâche, qu'on
le fasse. Si on le considère, c'est que ce n'est pas impossible de faire cette
tâche-là. Est-ce que ça ne mettrait pas quelqu'un dans...
M. Boulet : C'est plus,
mettons, l'entretien de ton environnement de travail : nettoyer tes
outils, nettoyer ta table de travail, désinfecter — je pense que le
contexte sanitaire est un bel exemple — ça impose un 30 minutes,
un 45 minutes de désinfection, de nettoyage, d'entretien. C'est simplement
ça, là, il n'y a pas d'autre objectif, pour ne pas que ça, ça puisse être
considéré comme ne faisant pas partie du coeur des activités que le travailleur
exerçait, que ça puisse empêcher d'identifier un emploi convenable. C'est le
but.
M. Leduc : Ça, je comprends,
mais ce que je ne comprends pas, c'est que, si la tâche que la personne n'est
plus capable de faire fait comme partie de ce qu'on... des tâches connexes,
mettons, de la nouvelle job qu'on... Ce que je ne comprends pas, c'est que, si
la tâche connexe que le travailleur n'est plus capable de faire fait partie des
tâches pas essentielles mais quand même existantes du nouvel emploi convenable,
bien là on vient dire : Nonobstant cette tâche connexe que tu n'es plus
capable de faire, voilà cet emploi-là.
M. Boulet : Non. Je pense que
c'est une nouvelle porte ouverte. S'il y a des tâches connexes qu'il n'est pas
en mesure de faire, il ne les fait pas. Il ne peut pas les faire parce que,
l'emploi convenable, bien, il y a une description de tâches, puis les tâches
connexes qu'il n'est pas en mesure de faire selon le conseiller en réadaptation,
puis lui, puis son médecin, il ne les fait pas. Mais ce n'est pas un frein à ce
que ça puisse être un emploi convenable pour le travailleur qui veut le faire
et pour qui c'est bénéfique pour sa réadaptation. C'est beaucoup plus dans ce
sens-là, là. On peut le prendre de différents angles, mais ce n'est pas un
obstacle, c'est en fait pour éliminer un obstacle potentiel à un emploi
convenable, simplement.
M. Leduc : Mais est-ce que ça
ne met pas une drôle de pression sur le nouvel employeur de dire : Sache
que, là, je te réfère quelqu'un, mais qui ne pourra pas faire une tâche
connexe, qui n'est pas centrale mais qui n'est pas inexistante non plus?
M. Boulet : Non, mais l'autre
employeur, quand c'est son employeur, il ne faut jamais oublier son obligation
d'accommodement raisonnable, qu'il doit adapter ou... Tu sais, tout est une question
de quantité, là, mais, s'il ne peut pas faire le travail dans son essence, là
ce n'est pas un emploi convenable, mais, s'il ne peut pas faire de quoi qui est
accessoire, bien là ça n'empêche pas qu'il puisse le faire.
Mais là on ne réfère
pas... Ça peut être ailleurs sur le marché de l'emploi, mais encore faut-il que
l'employeur contribue à cet exercice-là, là.
L'autre employeur n'a pas nécessairement le même devoir d'accommodement
raisonnable. C'est essentiellement ça, là. C'est pour éviter un frein, là,
comme je l'ai mentionné tout à l'heure, là, que
ça puisse, une tâche accessoire ou non essentielle, constituer un obstacle à la
détermination d'un emploi convenable, tout simplement.
M. Leduc :
Mais ce que je ne comprends pas, c'est que, c'est ça, on va référer... la
CNESST va déterminer un emploi convenable, nonobstant
les tâches connexes qu'il ne peut plus faire, va référer la personne,
mais l'employeur, là, qui reçoit cette personne-là avec un C.V., puis
qui... l'entrevue, puis il dit : Ah oui, t'es-tu capable de lever une
boîte? Non, je ne suis plus capable, bien...
M. Boulet :
Non, mais c'est un exercice de collaboration, là. Ce n'est pas... La commission
ne dit pas : C'est ça, puis tu vas... Je veux dire, il faut d'abord le
déterminer en équipe. Puis l'employeur a quand même la possibilité de
dire : C'est une contrainte excessive ou ça n'a pas de bon sens, puis là
ça ne peut pas. Mais c'est juste de s'assurer que ça n'empêche pas d'avancer et
de permettre au travailleur d'être accommodé raisonnablement en exerçant un
emploi convenable. Puis ce n'est pas parce qu'une...
Je pense que vous le
voyez trop de l'angle du travailleur qui risque d'être affecté. Voyez-le aussi
de l'angle du travailleur qui peut en tirer des avantages. C'est comme ça que
je le vois, moi.
M. Leduc :
Moi, je vois toujours ça de l'angle du travailleur, M. le ministre.
M. Boulet :
Mais il faut s'adapter.
M. Leduc :
Tout le temps.
M. Boulet :
Puis le jour où vous serez peut-être dans d'autres fonctions, vous essaierez de
voir ça d'une façon plus globale.
M. Leduc :
On essaiera quand ça se présentera. Moi, ce que je comprends aussi, c'est... ce
que j'entends du milieu, là... Cette
détermination-là d'emploi convenable, on s'entend, hein, ça peut être
litigieux, ça a fait sujet de débats, on
en a déjà parlé dans un autre article,
mais ce que j'entends du milieu, c'est que ça arrive souvent que ça se
ramasse au tribunal, au TAT, au Tribunal administratif du travail, que la
détermination de l'emploi convenable est contestée, ça se ramasse au TAT, et
c'est là que ça se joue.
Et là ce que je
comprends, c'est qu'en limitant l'appréciation de ce qui est devant nous aux
tâches dites essentielles, bien, on vient encore un peu encadrer, restreindre,
là, ou peu importe le mot qu'on choisit, l'autonomie judiciaire. Ça peut
sembler fatigant, peut-être, pour la CNESST de perdre des cas devant le TAT,
mais... puis devoir recommencer à zéro à chaque fois, mais peut-être qu'on est
mieux d'espérer que la CNESST travaille mieux en amont que d'essayer de couper
le sifflet du tribunal.
• (16 h 40) •
M. Boulet :
C'est un outil additionnel qui va permettre aux conseillers, conseillères, je
le répète, qui sont des professionnels de la santé, en général, là, des
physios, des ergos puis des kinésiologues, de bien faire leur travail. Puis
ultimement, vous le dites, il y a un arbitre, il y a un arbitre qui est le Tribunal
administratif du travail, puis je n'en connais pas tant, moi, de décisions où
ça a été... ça s'est mal terminé, mais il y a toujours la possibilité d'aller
devant le tribunal, puis le tribunal, il doit rendre... Puis la commission,
ultimement, il faut qu'elle rende ses décisions suivant l'équité puis le mérite
du cas. Moi, je n'ai pas... C'est sûr qu'on peut avoir des appréhensions de
décisions de la commission,
mais je pense qu'en général les décisions sont respectueuses de l'état des
travailleurs, là. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc :
Je vais... Bien, je vais conclure rapidement en disant : Je vais déposer
mon amendement, puis on le votera puis...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, on a déjà un amendement. On va...
Une voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, nous l'avons reçu. Donc, on va le
présenter. Est-ce que vous pouvez le lire, M. le député?
M. Leduc :
Bien sûr. Alors, l'article 2 du projet de loi est amendé par la
suppression du paragraphe 3°.
Qui fait référence,
donc, là, en termes d'explications, à l'emploi convenable. C'est ça qui venait
rajouter la phrase des tâches essentielles et caractéristiques de ce type
d'emploi.
M. Boulet :
Je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des commentaires ou des
interventions sur l'amendement déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre ou abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 2 est rejeté. Nous revenons à l'article 2.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 2,
nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 3, s'il vous plaît.
M. Boulet :
Est-ce qu'on peut demander une suspension, s'il vous plaît, deux minutes?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous pouvez demander et vous allez l'avoir.
Alors, oui, nous
allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
16 h 43)
(Reprise à 16 h 47)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, nous en étions rendus à l'article 3. Je vous invite
à le lire, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 8.1, de ce qui suit :
«8.2. Les
articles 9 et 13 ne s'appliquent pas lorsque les activités exercées sont
de la nature de celles exercées par un travailleur domestique.
«1.1. Travailleurs domestiques.
«8.3. Aux fins de l'application de la présente
loi au travailleur domestique, le logement de la personne qui bénéficie de ses
services tient lieu d'établissement.
«8.4. Les articles 34, 280 et 316 ne
s'appliquent pas à l'employeur d'un travailleur domestique.
«8.5. Lorsqu'elle agit en vertu de
l'article 256 ou 257, la commission ne peut ordonner la réintégration d'un
travailleur domestique dans son emploi.»
Explications. Donc, en fait, c'est
l'introduction des différents articles qui précisent l'application de la loi
aux travailleuses domestiques.
Le 8.2 prévoit qu'une personne qui effectue des
activités de travailleurs domestiques comme bénévole ou comme travailleur
autonome ne pourra bénéficier de la protection de la loi. Il s'agit du
corollaire à la définition de «travailleur domestique», qui exige la présence
d'un contrat de travail et d'une rémunération qui exclut le bénévole.
8.3 prévoit
que, pour l'application de la loi aux travailleurs domestiques, le logement du
particulier qui retient ses services
tient lieu d'établissement. Cette modification est nécessaire afin de conférer un statut
d'employeur à ce particulier.
Puis 8.4, bien, ça vise, premièrement, à rendre
l'article 34 de la LATMP inapplicable à l'employeur d'un travailleur
domestique. On comprend, là, que c'est pour soustraire l'employeur d'un
travailleur domestique, aussi, là, de l'obligation de tenir le registre des
accidents de travail parce qu'il y a généralement une personne.
316 de la LATMP, ça permet à la commission
d'exiger d'un employeur qui retient les services d'un entrepreneur le paiement
de la cotisation due. Sans la modification proposée, cet article serait
applicable à la personne qui retient les services d'un travailleur domestique
dans la mesure où cette personne devient un employeur au sens de la loi. Elle
pourrait donc être tenue responsable de la cotisation payable par un entrepreneur,
ce qui n'est pas souhaitable en raison du caractère non commercial de la
relation employeur-travailleur domestique.
Puis 8.5, bien, quand la commission, suite à une
plainte en vertu de 32, agit conformément en sa juridiction déterminée par 256
ou 257... ne peut ordonner à l'employeur de réintégrer en cas de congédiement.
La commission pourra toutefois ordonner le paiement, de verser aux travailleurs
domestiques une indemnité correspondant à l'équivalent du salaire et des autres
avantages dont il a été privé jusqu'à ce qu'elle dispose de la plainte.
Voilà. En gros, c'est ça. C'est pour mettre en
application, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce que... Dans cet article 3, on a comme quatre articles.
Est-ce qu'on les traite séparément ou vous voulez en discuter tous ensemble? L'ensemble,
peu importe?
• (16 h 50) •
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, y a-t-il des interventions à l'article 3 tel que lu par le
ministre? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Il y a quand même un
truc majeur, là, à 8.5, particulièrement, là : «...ne peut ordonner la
réintégration d'un travailleur domestique dans son emploi.» C'est gros, là,
parce que c'est quand même un truc de base dans le droit du travail, qui se
retrouve d'ailleurs aussi dans le code, là, dans le Code du travail, qu'on
appelle le renvoi sans cause juste et suffisante. On a des dispositions
miroirs, j'oserais dire, dans la LATMP, là, si la personne est renvoyée à cause
de sa lésion, là, ce qui est un équivalent de sans cause juste et suffisante.
Mais c'est comme un truc de base, là, de devoir... que l'employeur soit obligé
de la reprendre.
Tu sais, on en a parlé précédemment sur un autre
article. Moi, j'en ai vécu souvent, dans mon parcours syndical, des gens qui
étaient renvoyés sans cause juste et suffisante. Et, s'il n'y avait pas le
droit de retour, on n'aurait jamais été capable de négocier des indemnités de
départ, jamais. Puis, la plupart du temps, le ou la salariée n'a pas tellement
envie de retourner non plus. Puis j'imagine que, dans une situation de travail
domestique, cette non-envie de retour doit être presque systématique.
Mais la notion de l'obligation de retour, c'est
la base même de la négociation pour aller chercher une indemnité. Là, on est en
train de dire, en renonçant à ça : Si tu la mets dehors... tu n'avais pas
le droit de le faire, mais, dans le fond, il se passera quoi? Il ne se passera
rien? Peut-être que le ministre peut m'éclairer, peut-être que j'ai mal
compris, mais ce que je lis là, moi, ça m'inquiète beaucoup.
M. Boulet : Bon,
essentiellement, quand on a étudié le projet de loi, je comprenais le contexte
particulier que, bon, la personne domestique peut faire une plainte suite à un
congédiement qu'elle considère lié à sa lésion professionnelle ou à cause de
l'exercice d'un droit prévu dans la LATMP, mais on ne voulait pas permettre que
la commission aille jusqu'à ordonner la
réintégration, parce que c'est une relation tellement personnelle. Puis, tu
sais, il y a beaucoup de personnes vulnérables, puis en situation de
handicap, puis on ne voulait pas que ces personnes-là soient prises dans un
piège ou deviennent captives d'un travailleur ou d'une travailleuse domestique.
Puis c'est plus fondé sur des motifs humains. Tu sais, on peut tout... Tu sais,
la commission peut tout exercer, vous le savez, à 256, 257, ils peuvent
ordonner le versement d'une indemnité pour compenser, ils peuvent verser le
montant pour compenser le salaire perdu, mais d'ordonner la réintégration, vous
le savez, c'est quand même une mesure ultime.
Mais je comprends ce que vous me dites, que ça
donne un certain pouvoir de négociation à la personne qui fait l'objet d'une terminaison d'emploi, mais, dans le cas d'un
domestique, ce n'est pas le rapport de force qu'on veut établir entre un
travailleur domestique puis un particulier. Mettons-nous à la place d'une
personne en situation de vulnérabilité qui s'expose à une ordonnance de
réintégration de la commission des normes puis qui se dit : Je vais contester, puis l'ordonnance de réintégration est
exécutoire. Il y a des situations catastrophiques, là, puis ça a été
contesté beaucoup, là, je pense, dans
d'autres programmes, je pense, dans le Programme des travailleurs étrangers
temporaires, là, cette possibilité-là d'ordonner à un particulier de réintégrer
un travailleur domestique. Moi, d'emblée, là... Puis je comprends très bien ce
que vous me dites, là, puis je ne serais pas le premier à me battre contre ça,
là, mais je pense que c'est fondamentalement humanitaire.
M. Leduc : ...pas d'alternative. Là, vous dites : Le
rapport de force, ce n'est pas ça qu'on veut créer, mais c'est parce que vous créez l'inverse, vous créez le
rapport de force inverse. Vous dites : Bien, il n'y aura pas de
conséquence pour l'employeur.
M. Boulet : ...256, 257, puis
il y a des dispositions de la Loi sur les normes du travail qui s'appliquent,
mais ils peuvent ordonner toute autre décision qu'ils considèrent appropriée
tenant compte des circonstances, et ça, ça confère un pouvoir élargi à la
commission. Puis, tu sais, je reviens toujours au mérite puis au cas par cas,
mais ils ont un pouvoir d'ordonner le paiement de montants de dommage et
intérêt compensatoire, là, si ça se justifie dans le cas spécifique. Ça fait
qu'ils ont tout le pouvoir. C'est juste... cette réintégration-là ne nous
apparaissait pas, je dirais, humainement souhaitable.
M. Leduc : Mais c'est parce que
souvent on va arriver à ces conclusions-là d'autres sanctions outre la réintégration
pour éviter la réintégration. Mais là, si la réintégration n'est même pas
possible, c'est quoi, l'incitatif même de la commission? D'aller faire une
petite tape sur les doigts de l'employeur fautif?
M. Boulet : Non. Comme on dit à
256, 257, la commission pourra toutefois ordonner de verser au travailleur
domestique une indemnité correspondant, un, l'équivalent du salaire, les autres
avantages dont il a été privé, même jusqu'à ce qu'elle dispose de la plainte au
mérite. Puis elle conserve pleine compétence au mérite, là, pour ordonner le versement de montants d'argent. Ce n'est pas...
C'est juste... Il n'y a rien de moins sauf l'ordonnance de réintégration
en raison du contexte bien, bien personnel et particulier de la relation
particulier/travailleur domestique. En fait, je devrais dire
particulier/employeur.
M. Leduc : ...se passe aussi
dans la réalité, c'est que, quand on fait une plainte, puis quand on arrive
pour traiter de ça, puis vous l'avez
sûrement vécu dans votre carrière à vous aussi, M. le ministre, il y a
toujours l'étape de la médiation.
Hein, on ne commence pas une audience, que ça soit en droit du travail, là, ou
en CNESST, on ne commence pas une audience sans une bonne petite séance
de médiation. C'est pas mal devenu la norme, voire quasi obligatoire, pour le
meilleur et pour le pire, des gens qui critiquent ça parce qu'il n'y a plus de
décision, plus de jurisprudence.
M. Boulet : C'est ce qui est
souhaité.
M. Leduc : Pour le meilleur et
pour le pire. On n'entrera pas dans ce débat-là. Mais cette séance de médiation
préalable à l'étude du cas, c'est là que joue le pouvoir de réintégration,
c'est là que joue la question de l'employeur : Qu'est-ce que je suis prêt
à mettre sur la table pour éviter ce scénario de réintégration? Là, il n'y en a
même pas, de scénario possible de réintégration.
M. Boulet : Bien oui, mais oui.
M. Leduc : Fou dans une poche,
pourquoi il mettrait quelque chose sur la table?
M. Boulet : Mais tout est
possible en médiation, vous le savez. Les partis peuvent convenir d'une
réintégration à l'amiable, peuvent convenir d'un retour au travail. Puis il y a
quand même des pouvoirs d'ordonnance de la commission qui confère un bon
rapport de négociation aux travailleuses domestiques, là, parce que ça peut
être une sanction qui est annulée, ça peut être des mesures discriminatoires ou
de représailles qui sont annulées. Puis il n'y a rien, puis je pense que vous
me le faites dire en commission, il n'y a rien qui va empêcher, en médiation,
de convenir d'une entente qui permet le retour au travail de la travailleuse
domestique qui a fait l'objet d'une mesure abusive ou déraisonnable.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'on peut laisser la parole au député?
Une voix : ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, on laisse la parole au député
de Nelligan.
M. Derraji :
Oui. Au fait, je veux juste qu'on n'oublie pas que c'est une situation... c'est
très, très particulier, ce que nous sommes en train de discuter. Et,
quand je vois le nom «réintégration d'un travailleur domestique dans son emploi», il faut penser aux conséquences. Et
parfois cette personne au nom de qui on parle aujourd'hui, probablement,
elle n'est même pas au courant que la CNESST existe. Tu
sais, je ne pense pas que les 20 000, dès demain, vont être au courant que
la CNESST existe pour protéger leurs droits.
Moi, je veux juste
insister sur la précarité, sur la situation spéciale et qu'on parle qu'en vertu
de l'article 256 ou 257 la commission ne peut ordonner la réintégration
d'un travailleur domestique dans son emploi. Mais j'aimerais bien aussi qu'on
parle que, parfois, ces personnes, parce que c'est ce qu'on voit, oui, elles
travaillent, mais parfois leur travail est carrément une source de revenus de
quelqu'un d'autre à l'extérieur. Donc, gardez ça en tête.
Même le versement des
indemnités, moi, j'aimerais bien... je ne l'ai pas vu, j'aimerais bien que ça
soit très, très accéléré, parce que ce n'est pas la même chose. Probablement,
si on met les lunettes d'analyse d'un travailleur dans n'importe quel autre
secteur au Québec versus ce travail spécifique, je pense, et je nous invite
tous à avoir une certaine sensibilité, probablement, une perte de 100 $ va
avoir un effet majeur, parce que la personne doit naviguer dans le système,
comprendre les tenants et aboutissants, et pas sûr, pas sûr que, pour... et je
ne veux pas tomber dans des jugements de valeur, qu'aller contre ton employeur
fait partie de certaines valeurs de certaines personnes. La notion de droit, ce
n'est pas la même chose. Au Québec, nous sommes chanceux d'avoir des
structures. On part de très, très, très loin quand on parle de quelqu'un qui
vient de l'extérieur pour faire ce travail.
Donc, je nous invite
à une certaine sensibilité. Si on veut vraiment être progressistes et
prendre... et réaliser ce qu'on veut avec ce rêve d'inclure les
20 000 travailleurs domestiques, on ne part pas de la même base et on
n'a pas les mêmes lunettes que vis-à-vis d'un travailleur québécois qui sait
naviguer dans le système.
Donc, si on peut agir
très rapidement, si on peut leur donner, je ne sais pas, une cellule de crise
ou cellule d'appel... mais on ne parle pas de la même chose. Parfois, même attendre
un délai de deux, trois semaines, je pense que la personne ne va même pas payer
son logement où il est, s'il a un logement. Je ne sais pas si, parfois, le lieu
de travail fait partie de chez l'employeur et est considéré comme une pièce à
part. Je ne sais pas, je n'ai jamais vu de contrat de travail dans ce cas.
Donc, je nous invite
juste à avoir ce regard, parce que je ne veux pas qu'on tombe dans des situations
de précarité. Je ne pense pas que c'est ça,
la volonté du législateur, mais gardons en tête que, dans d'autres pays, il y avait des situations d'abus. Parce que
ce n'est pas tout le monde qui est au courant, et je ne dis pas que ça va être
le cas chez nous, mais protégeons les deux, oui, des responsabilités de
l'employeur, droits et responsabilités, mais la même chose aussi pour les
droits de ces travailleurs domestiques.
• (17 heures) •
M. Boulet :
O.K. Parfait. Merci. Très, très bien compris.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. On a le député de Bonaventure qui veut
prendre la parole.
M. Roy :
Des fois, l'objectif, c'est juste d'enlever le masque, Mme la Présidente, et le
résiduel, c'est d'avoir une bonne discussion avec le ministre. Bon, écoutez,
bien, j'écoutais mes collègues, là. Admettons que les employeurs, là, il n'y a
pas grand sanction, il n'y a pas grand-chose qui vient les contraindre à être
de bons patrons, là. Si, bon, une travailleuse domestique subit un accident de
travail, puis il ne veut pas la réintégrer, bien, il a quoi, lui, là, là? Il
n'a rien. Puis, bon, je pense que Monsef... Je l'ai appelé par son nom, là...
M. Derraji :
...
M. Roy :
Ce n'est pas grave. Mais l'écosystème... Les travailleurs domestiques sont des
gens extrêmement vulnérables, mes
collègues l'ont dit, puis, je le répète, isolés, puis avec qui... Elles ont une
proximité assez particulière avec leur
employeur, là. Elles font le ménage, des fois, dans la chambre à coucher ou
dans la salle de bain, puis, je veux dire, tu ne peux pas être plus...
Ça fait que, et comme mon collègue l'a dit aussi, en cas de conflit de travail,
c'est difficile, par la suite, ou de mésentente, d'avoir une proximité saine et
non toxique avec l'employeur.
Donc, écoutez, moi,
j'ai déposé un amendement, là. M. le ministre, j'ai déposé un amendement juste
pour partir la discussion, mais je pense...
M. Boulet :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous avons reçu l'amendement, M. le ministre. Est-ce
que vous êtes...
M. Roy :
C'est pour discuter, O.K.? Est-ce que je peux le présenter, Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, je vous invite... On a reçu l'amendement du député de Bonaventure. Alors, je vous
invite à le lire.
M. Roy : Bon, mais vous comprenez, M. le ministre, que c'est dans l'idée... Et, comme mon collègue d'Hochelaga l'a dit,
s'il n'y a pas de sanction, comment voulez-vous qu'il y ait une amorce de
discussion de réintégration au travail? Il n'y a rien. Ça fait que, là,
je propose la chose suivante. Après ça, on en discute, là.
Donc : L'article 3 du projet de loi
est amendé par l'ajout, à la fin du paragraphe débutant par «8.5.», de :
«Elle peut toutefois ordonner à l'employeur de verser au domestique non
réintégré dans son emploi des dommages compensatoires et punitif dont le
montant peut aller jusqu'à l'équivalent d'une année de salaire, en plus des
autres compensations prévues par les articles 256 [...] 257.»
Le but, c'est d'avoir un rapport de force et de
permettre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Juste un instant, je veux juste bien être sûre, là, de bien corriger. Il y a
une petite erreur ici, là, juste de forme. C'est bien à la fin de l'article
débutant par «8.5», et non pas du paragraphe.
M. Roy : Ah! O.K.
Désolé.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais
il n'y a pas de souci. Alors, juste pour être sûre que tout le monde comprend
où est-ce que c'est.
M. Roy : On peut le
modifier, là, mais je pense que ça ne change pas grand-chose dans l'esprit de
la lettre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, non. Allez-y, je vous ai coupé dans votre élan, là, allez-y, vous
pouvez continuer.
M. Roy : Non, mais c'est
une amorce de discussion pour responsabiliser les employeurs face, bon, à des
possibles actions qu'ils porteraient contre les travailleuses domestiques, je
dis «travailleuses» parce que c'est pas mal plus des travailleuses, et
pour les protéger. Donc, voilà, M. le ministre, je pense que c'est clair.
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre deux minutes? J'aimerais ça parler au collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout
à fait. Oui. Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 05)
(Reprise à 17 h 10)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends qu'il y a eu un échange pendant la pause. Député de Bonaventure,
vous aviez déposé un amendement. Vous souhaitez faire quoi avec l'amendement?
M. Roy : Écoutez, Mme la
Présidente, nous allons retirer notre amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. On a le consentement pour tout le monde pour retirer cet amendement?
Excellent. Je comprends, M. le ministre, que vous, vous déposez maintenant un amendement.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Merci, Mme la Présidente. Après discussion avec les collègues, nous retirons
l'article 8.5 de la LATMP proposé par l'article 3 du projet de loi.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par le ministre?
M. Leduc : Bien, rapidement,
Mme la Présidente, je vous avoue que j'avais préparé un amendement qui disait
précisément ça, mais je n'osais pas le déposer. Je me demandais, elle va-tu
perdre du temps? Le ministre va être déçu que je dépose trop d'amendements. Je
le sais qu'il trouve que j'en dépose beaucoup. Finalement, j'aurais dû le
déposer, mais, voilà, l'essentiel, c'est qu'on arrive à la même destination.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre...
Oui, député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Oui, je me
permets juste aussi de remercier le ministre pour sa sensibilité. Je pense aux
travailleuses et travailleurs domestiques de ma communauté, et autres, et voilà
un signal qu'ils et elles sont assujettis à tous les protections et garde-fous
qui sont dans ce projet de loi. Alors, je veux signaler ma reconnaissance
aussi.
M. Boulet : Très bon point. Je
suis d'accord avec vous.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent, merci. Alors, est-ce
qu''il y a d'autres interventions sur l'amendement? Député de Nelligan.
M. Derraji : Juste réitérer que le
message du ministre aujourd'hui aussi à la CNESST... de faire un effort. Parce
que tout ce qu'il vient de faire, et nous tous, j'assure qu'on va voter
tous pour, je ne parle pas au nom des autres collègues, mais je vais voter pour, c'est
extrêmement important, mais faisons de telle sorte que tout ce qui sera ajouté
dans la loi, à partir de son adoption, qu'il descend sur le terrain. Parce que
c'est très important ce qu'on vient de faire, c'est très, très, très important.
M. Boulet : Oui. Écoutez, le
collègue de Nelligan me donne, encore une fois, cette opportunité, oui, c'est
du droit nouveau,
c'est une protection nouvelle pour des personnes qui sont souvent vulnérables.
Donc, il y a un effort d'humanité que
la commission devra assurer pour bien informer, mais aussi bien encadrer, bien
protéger ces travailleuses domestiques là.
Et, soyez-en assurés, on va permettre que ça s'applique avec beaucoup
d'harmonie et beaucoup d'humanité. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
amendement déposé par le ministre à l'article 3, nous allons procéder à la
mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 3 est adopté. Nous
allons maintenant à l'article 3 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Cette fois-ci, je ne prends pas de chance, je
dépose tout de suite l'amendement. Comme ça, on verra.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez en discuter avant ou pas? Non.
M. Leduc : Bien, je le dépose,
puis on verra, je vais... Je pense que vous l'avez déjà. Il est-tu déjà envoyé?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il a été transmis? Il n'a pas été transmis. Est-ce que ça sera long?
M. Leduc : Bien, je peux
commencer, peut-être, en attendant, là. Je peux ôter mon masque aussi. C'est
sur la notion du registre. Donc, à 8.4, on fait référence à l'article... «34,
280 et 316 ne s'appliquent pas à l'employeur d'un travailleur domestique.» Le
280, c'est l'obligation de tenir un registre d'accidents de travail. C'est
quand même un truc de base, là, en santé-sécurité, tous les employeurs ont un
fameux registre, et, quand il y a un accident, qu'il cause une grosse lésion ou
pas, justement, quand il n'y en a pas, il faut aller le noter pareil.
Je faisais référence à mon père plus tôt,
l'année passée, je l'ai un peu chicané parce qu'il s'était fait mal à la main
au travail, puis il n'avait pas rempli son rapport d'accident. Ce n'est pas
supposé, parce que qu'est-ce qu'il se passe quand on ne remplit pas un rapport
d'accident? S'il y a une aggravation plus tard, six mois, un an plus
tard, bien, si ce n'est pas notifié dans le rapport, bien, on va plaider que
c'est la faute de l'employé. On ne fera pas le lien immédiatement avec un
accident du travail.
Alors, c'est quand même fondamental d'inscrire
les accidents, même les plus bénins, dans un tel registre. Je comprends que,
là, on a un élargissement à l'ensemble d'un nouveau secteur qu'on ne connaît
pas, mais je trouve qu'à 280 on n'est pas en train de changer... d'alléger la
vie tant que ça des personnes, dans le sens que ce n'est pas compliqué, un
registre, ça se trouve sur le site Internet de la CNESST, c'est un petit
bouquin de rien du tout. Et on imagine qu'on n'a pas un accident à chaque
semaine non plus, il suffit de le noter. Parce que, si on ne le fait pas,
soi-disant... j'imagine que ça sera ça, l'argument pour alléger la nouvelle disposition
pour les employeurs, les très petits employeurs d'une personne, mais, si on ne
le fait pas, ça a quand même des conséquences sur la salariée.
Alors, est-ce que... à défaut de retirer la
référence à 280 dans le 8.4, ce que je propose par l'amendement, là. Je peux peut-être
le lire, si vous le voulez, puis après ça on pourra continuer.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, il est affiché.
M. Leduc : Alors : L'article 8.4 proposé par
l'article 3 du projet de loi est amendé par la suppression de «,
280».
Alors, à défaut de
ça, qu'est-ce qu'on prévoit, donc, pour une salariée, une travailleuse
domestique qui se blesse, qui ne l'a pas notifié dans un non-registre? Parce
que, là, dans le projet de loi, il n'existerait pas. Comment ça va fonctionner? Pourra-t-elle plaider que c'est un accident
de travail, six mois plus tard, s'il y a aggravation?
M. Boulet :
L'intention derrière la non-application de 280, c'était beaucoup plus parce
qu'on tenait compte des personnes en situation de handicap et des personnes
vulnérables ou à mobilité réduite qui requéraient les services d'un travailleur
ou d'une travailleuse domestique, puis pour éviter que ce soit les travailleuses
domestiques qui remplissent les registraires.
Ceci dit, moi, je ne
ferai pas une bataille avec ça, là. Si vous souhaitez que le registre soit
complété quand même, ce n'est pas... Puis on voulait aussi débureaucratiser, là, enlever
un peu de tâches administratives à des personnes qui sont nouvellement
des employeurs au sens de la LATMP. C'était vraiment le but visé, là, mais,
bon, moi, je veux entendre les collègues, puis, après ça, on réagira, là.
M. Leduc :
Bien, moi, je pourrais être d'accord avec cette idée-là d'alléger la bureaucratie,
sauf que, dans ce cas-là, puis c'est pour ça je demandais s'il y avait une
alternative, c'est que ça peut avoir une conséquence grave sur le droit de
la salariée. Si elle n'inscrit pas un petit bobo puis que ça s'aggrave, c'est
quoi... comment ça fonctionne? Dans les autres milieux de travail, où est-ce
qu'il y a un registre, il faut l'avoir fait, parce que, s'il y a aggravation,
il faut démontrer que l'origine, c'est un accident du travail. Mais là, s'il
n'y a pas de registre, comment ça fonctionne?
M. Boulet :
Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? On va se parler.
M. Leduc :
Parfait.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous suspendons quelques
instants.
(Suspension de la séance à
17 h 18)
(Reprise à 17 h 19)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre...
Des voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre encore, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
17 h 20)
(Reprise à 17 h 23)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je comprends que, suite aux échanges, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, vous
désirez retirer votre amendement, c'est bien ça?
M. Leduc :
Oui, oui, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous avons le consentement pour le
retrait.
M. Leduc :
J'aimerais déposer un nouvel amendement, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, allez-y pour la lecture. Attendez
quelques secondes, le temps qu'on puisse voir l'amendement à l'écran.
M. Leduc :
Alors, l'article 3 : Supprimer, dans l'article 8.4 de la Loi sur
les accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par
l'article 3 du projet de loi, «, 280».
C'est une relecture...
pas une relecture, mais une réécriture, de ce que j'avais déposé précédemment,
qui a le même objectif.
La Présidente
(Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention sur l'amendement déposé à l'article 3, nous allons procéder
à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La
Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à
l'article 3 est adopté. Nous poursuivons. Y a-t-il des interventions à
l'article 3 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 3 tel... Ah! oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Juste rapidement, parce qu'on va terminer un bloc sur les travailleuses... Oh!
non, ce n'est pas vrai, il y aura d'autres choses sur les travailleuses
domestiques, hein? O.K., bien, je reviendrai plus tard.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous passons à la mise aux voix
de l'article 3 tel qu'amendé.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 3 tel qu'amendé
est adopté. Nous poursuivons avec l'article 4, s'il vous plaît.
M. Boulet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, un autre article qui m'apparaît
extrêmement intéressant, qui a été très, très bien accueilli par la FECQ et
l'UEQ, entre autres, c'est la couverture des stages d'observation.
Donc :
L'article 10 de cette loi est modifié par l'insertion, après «non
rémunéré», de «d'observation ou de travail».
Donc, ça permet de
confirmer que la protection offerte par la LATMP aux stagiaires couvre aussi
les stages d'observation. Et merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à
l'article 4? Député d'Hochelaga-Maisonneuve
M. Leduc :
Parce que, là, c'est un monde, hein, les stages, c'est, j'oserais dire, un
foutoir. Qu'est-ce qu'on... Quel type de stage de bien particulier, là, qu'on
vient modifier? Parce que, là, il y en avait déjà, une référence à ça, dans
l'article 10, préalablement.
M. Boulet : Donc,
c'est superimportant, hein, de le dire, la jurisprudence, là, qui traitait de
l'article 10 exigeait que le stage implique nécessairement
l'exécution d'un travail dans un véritable contexte de travail. C'est ça,
l'état de la jurisprudence. Et l'ajout de la
précision, c'est pour inclure un stage d'observation. Donc, plus grande
protection à l'étudiant qui doit explorer les principales
caractéristiques d'un milieu de travail, sans qu'il n'y ait nécessairement à
effectuer concrètement les tâches pour
l'employeur chez qui il effectue ce stage, donc. Parce qu'il y a
beaucoup de stagiaires d'observation, c'est
ce que l'UEQ et la FECQ nous confirmaient, où ils n'effectuent pas concrètement
des tâches, mais qui observent puis
ils se trouvent dans le milieu de travail, ils sont exposés à des risques. Ils
doivent, donc, bénéficier d'une protection en cas d'accident, et c'est
ce que nous venons confirmer. Je pense que c'est extrêmement clair puis c'est...
M. Leduc :
Puis là, qu'il y ait rémunération ou pas du stage, c'est ça?
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc :
Tous les stages?
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc :
Parce que je vous parlais de mon père tantôt, je pourrais vous parler de ma
soeur. Je ne ferai pas tout le tour de ma famille, mais ma soeur est
enseignante. Elle s'est fait mordre par un élève, la semaine passée, il a fallu
qu'elle remplisse, donc, le constat, le registre. On parlait du registre à
l'instant. Ce que je comprends, c'est que, si elle avait subi cette morsure-là
pendant son stage d'enseignant, qui n'est malheureusement pas tout le temps
rémunéré, elle serait couverte quand même.
M. Boulet :
Donc, on a pensé à votre soeur aussi, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et la
réponse est oui.
M. Leduc :
Il me reste juste un frère dans ma famille immédiate, on va avoir fait le tour
bientôt.
M. Boulet :
Ça viendra plus tard.
M. Leduc :
Parfait.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions pour l'article 4?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 4.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 4
est adopté. Nous poursuivons avec l'article 91, s'il
vous plaît.
M. Boulet : Merci,
Mme la Présidente.
L'article 315.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le
deuxième alinéa, du suivant :
«Aucun
versement périodique n'est cependant exigé lorsqu'il s'agit du salaire versé à
un travailleur domestique.»
Bon, explication. Cette disposition prévoit que
l'employeur d'un travailleur domestique n'a pas à faire de versement périodique
des cotisations. Bon, peut-être une info complémentaire, c'est souvent un
particulier qui aura à payer une cotisation annuelle relativement modeste, donc
ça permet de réduire le fardeau administratif. Puis le paiement
va se faire suite à la production de la déclaration des salaires au début de
l'année.
La loi
assujettit déjà certaines catégories, il y a déjà d'autres catégories
d'employeur qui doivent acquitter leur cotisation
au moyen de versements périodiques, dont la fréquence est généralement calquée
sur celle à laquelle ils effectuent leur
versement des retenues à Revenu
Québec, là, mais ce n'est pas leur
cas, là. C'est simplement confirmer que, dans leur cas aussi, il n'y a pas de versement périodique
qui est exigé pour la cotisation à verser à la CNESST, tout simplement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Est-ce que, dans ce scénario-là... Moi aussi, hein, je suis ouvert aux
accommodements bureaucratiques, là, pour éviter la démocratie.
M. Boulet : Bien oui.
M. Leduc : Mais, est-ce que...
dans ce scénario-là, la cotisation qui est dite annuelle, est-ce qu'ils la
paient au début sur une projection ou ils la paient à la fin quand l'année est
complétée?
• (17 h 30) •
M. Boulet : Oui, c'est au
début. Puis ils font une de déclaration de masse salariale, puis c'est projeté.
Ils le font au début.
M. Leduc : C'est ça, parce que,
si ça avait été l'inverse, je me serais inquiété que la salariée, la
travailleuse domestique ne soit pas dans le système, ne soit pas dans le regard
de la CNESST.
M. Boulet : Non. C'est toujours
au début de l'année suivante, ça fait que ça tient compte des salaires versés
dans l'année préalable et ça n'affectera pas la travailleuse domestique parce
qu'elle est couverte. C'est l'employeur qui
serait en défaut de payer sa cotisation, ultimement, et il y aurait un recours
contre l'employeur, là. Ça n'a pas d'impact sur l'indemnisation. Et ça
marche comme ça chez tous les employeurs, là, il y en a quelques-uns qui sont
assujettis à des versements périodiques, là, mais c'est en arrimage avec Revenu
Québec, là. Ça fait que ce n'est pas vraiment les revenus projetés, là, c'est
les salaires versés dans l'année précédente. Ils le font au début de chaque
année.
M. Leduc : Mais ma question
n'était pas : Est-elle couverte ou pas? Ça, tout le monde s'entend qu'elle
est couverte. Ma question, encore une fois, c'est l'effectivité du droit. Si la
cotisation, elle est perçue pour l'année suivante en fonction de l'année
précédente, ça veut donc dire que l'année zéro, là, la première année
d'embauche, il n'y a pas encore de cotisation qui va être versée à la CNESST.
M. Boulet : Oui, ma
compréhension, c'est qu'il fait sa déclaration annuelle au début de l'année et
il paie sa cotisation en fonction des salaires versés dans l'année précédente.
M. Leduc :
Mais s'il n'y a pas d'année précédente, si on commence? Je commence demain
matin, là, j'embauche une travailleuse domestique demain matin, est-ce
que je paie tout de suite ma cotisation avec les salaires projetés?
M. Boulet : Oui, au moment de
l'inscription, mais c'est... bien là, c'est une modalité pratique, là.
Des voix : ...
M. Leduc : Mais, couvert ou
pas, c'est ça, ce n'est pas la question, c'est : Est-ce qu'elle est dans
le système? Est-ce qu'elle apparaît aux yeux de la CNESST?
M. Boulet : Bien oui, elle est
dans le système, puis il va devoir faire sa déclaration annuelle, il faut qu'il
l'inscrive. C'est une modalité administrative, là, mais il faut qu'il
l'inscrive.
M. Leduc : Il faut qu'il
l'inscrive. Ça fait que la cotisation n'est pas le seul élément qui permet à la
CNESST de voir et de reconnaître qu'une personne travaille à tel domicile
pendant tel nombre d'heures.
M. Boulet : Non.
M. Leduc : C'est le contrat qui
le rentre dans le système.
M. Boulet : Exact.
L'inscription, à ce moment-là.
M. Leduc : Parfait.
M. Boulet : Puis ça, ça va
revenir au point que soulevait le collègue de Nelligan, il va falloir bien
informer puis, bon...
M. Leduc : Oui, bien, c'est ça.
Bien, c'était tout le sens de ma question, la grosse campagne, le gros... On a un gros paquebot qu'on va faire virer, là, à gauche, bien
sûr.
M. Boulet : Oui. À gauche.
M. Leduc : À bâbord.
M. Boulet : Ça m'inquiète parce
qu'on va beaucoup à gauche. Moi, j'aime le centre.
M. Leduc : Mais vous n'avez pas
le mal de mer, vous, M. le ministre. Vous n'avez pas le mal de mer, ça va bien
aller. Mais tout ça pour dire qu'on fait virer un gros truc mais que, donc, il
faut s'assurer, si on veut avoir une campagne effective, toujours dans la
logique de l'effectivité du droit, d'avoir un regard. Vous me dites qu'on l'a
par un autre chemin, qui est le contrat qui est rentré. Moi, ça me satisfait.
Merci.
M. Boulet : O.K. C'est beau.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 91? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Et, Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 91
est adopté. Nous poursuivons avec l'article 5, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Bon. Là, on s'en va dans la concordance, là :
L'article 18 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le premier alinéa, de «domestique» et de «l'employeur, le dirigeant ou le membre du conseil
d'administration d'une personne morale» par, respectivement, «travailleur
domestique qui n'est pas un travailleur au
sens de la présente loi» et «le dirigeant, le membre du conseil
d'administration d'une personne morale ou l'employeur, sauf si ce dernier est
un particulier qui engage un travailleur domestique,».
Donc, explication, bon, ça prévoit que le travailleur
domestique qui ne se qualifie pas comme un travailleur parce qu'il n'atteint
pas le nombre d'heures requis par la définition, il peut s'inscrire à la commission
pour bénéficier de la protection de la loi. Puis ça prévoit également que
l'employeur d'un travailleur domestique ne peut s'inscrire à la commission pour
obtenir une telle protection. Sans cette modification, l'article 18 de la
LATMP permettrait à l'employeur d'un travailleur domestique de se protéger pour
les activités personnelles que lui réalise à son logement, ce qui ne serait pas cohérent avec l'objet de la
loi. Voilà. Le reste, on en a... c'est de la concordance, tout
simplement, avec ce qui a déjà été adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 5?
M. Leduc : ...de compréhension rapide. Donc, ça, c'est des
exemptions, à 18, là, puis là on fait une exemption aux exemptions qui
dit que l'employeur d'une travailleuse domestique ne peut pas s'exempter de
cette obligation-là.
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc :
Parfait.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 5, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 6, M. le ministre.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente.
L'article 19 de
cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «domestiques» par «travailleurs
domestiques qui ne sont pas des travailleurs au sens de la présente loi»;
2° par le
remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Le particulier qui
engage un travailleur autonome ou un travailleur domestique qui n'est pas un
travailleur au sens de la présente loi peut aussi l'inscrire à la commission et
il est alors considéré son employeur aux seules fins des chapitres IX et
XIII; dans ce cas, le particulier doit informer le travailleur autonome ou le
travailleur domestique du fait qu'il [ne] bénéficie [pas] de la protection
accordée par la présente loi et du montant de cette protection.»
Donc, c'est une
disposition de concordance qui prévoit la possibilité d'inscrire à la commission
des travailleurs domestiques qui ne sont pas des travailleurs au sens de la
définition proposée à 2, puis l'inscription peut aussi être faite par une association
qui les regroupe ou par les personnes qui retiennent leurs services. Les
travailleurs domestiques ainsi inscrits bénéficient de la protection de la Loi
sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. Donc, simplement
de concordance. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Est-ce qu'on fait ça pour encadrer la question du
chèque emploi-service, là, dont on parlait tantôt, ou ça n'a pas
rapport?
M. Boulet :
Non, c'est essentiellement, là, pour confirmer que ceux qui ne sont pas des
travailleurs domestiques au sens des critères quantitatifs, ils peuvent
s'inscrire au plan personnel puis que ça prévoit aussi la possibilité pour une association
qui regroupe des travailleurs domestiques de s'assurer qu'ils sont inscrits
pour bénéficier de la protection de la LATMP. C'est simplement ça.
M. Leduc :
Donc, juste pour bien comprendre, si, mettons, tantôt, on avait dit : Plus
d'heures limites, là, pour se qualifier, on n'aurait pas eu besoin de faire ça?
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc :
Mais là on a besoin de le faire pour ceux qui ne sont pas couverts avec la
limitation.
M. Boulet : Exact, pour les
protéger. Tout à fait.
M. Leduc :
O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 6? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 6 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 7, s'il vous plaît.
M. Boulet :
Oui. Merci, Mme la Présidente.
Les articles 22
et 24 de cette loi sont modifiés par la suppression, dans le premier alinéa, de
«de travailleurs autonomes ou de domestiques».
Explication. Encore
une fois, concordance, modifie la désignation de l'association pour tenir
compte de celle modifiée dans l'article 19. La modification proposée vise
la possibilité pour une association de travailleurs autonomes ou de
travailleurs domestiques qui ne sont pas des travailleurs au sens de la
présente loi d'inscrire ses membres pour bénéficier de la protection de la loi.
Merci. Donc, concordance avec ce qui vient d'être adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à
l'article 7? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 7 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre,
avec l'article 12, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente.
12. L'article 33 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le troisième alinéa, «de travailleurs autonomes ou de
domestiques» par «visée au premier alinéa de l'article 19».
Explication.
Cette disposition, encore une fois, comporte des modifications de concordance avec
la modification proposée à 19, qui vise la
possibilité, pour une association de travailleurs autonomes ou de travailleurs
domestiques qui ne sont pas des travailleurs au sens de la présente loi,
d'inscrire ses membres pour bénéficier de la protection de la loi, consiste à
modifier la désignation d'association pour tenir compte des modifications
apportées à l'article 19. Voilà, c'est tout, c'est simplement des
adaptations de concordance.
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Juste une
précision, quand on parle «association de travailleurs autonomes ou de
travailleurs domestiques», «travailleurs autonomes», c'est clair, mais
«travailleurs domestiques», de quoi s'agit-il exactement?
M. Boulet : Bien, les
associations auxquelles référait le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, tout à
l'heure, là. Il y a des associations qui regroupent des travailleurs
domestiques, là, puis c'est à ça que ça réfère.
M. Derraji :
Donc, cette association peut prendre en charge l'inscription de ses membres
auprès de la commission.
M. Boulet : Oui.
M. Derraji : Et, quand on parle
d'une prise en charge de ses membres, est-ce qu'il paie leur cotisation, il les
réfère? C'est quoi, leur rôle? Je veux juste savoir c'est quoi, leur rôle.
M. Boulet : Mon Dieu! Je ne
connais pas tout le détail des services fournis par l'association, mais, dans
notre cas, ce qui compte, c'est l'inscription pour permettre au travailleur
domestique de bénéficier de la protection de la loi. Puis les employeurs, ça va
varier, là, d'un particulier à l'autre.
M. Derraji : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Y a-t-il d'autres interventions à l'article 12? Alors... Non?
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 12
est adopté. Nous poursuivons avec l'article 119,
M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Donc :
L'article 461 de cette loi est modifié :
1° par la suppression de «de travailleurs
autonomes ou de domestiques»;
2° par le remplacement de «d'au moins 300 $
et d'au plus 500 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus
1 000 $ s'il s'agit d'une personne morale» par «d'au moins 500 $
et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une personne physique,
et d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 2 000 $dans
les autres cas».
Explication. On en a déjà parlé, ça revalorise
les amendes pour certaines infractions à la LATMP. Voilà. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 119?
M. Leduc : Est-ce qu'on peut juste
suspendre deux secondes? Je cherche mes pages.
La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 43)
(Reprise à 17 h 54)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, pour le moment, bon, nous sommes à l'article 119. M. le ministre.
M. Boulet : Oui, donc c'est une revalorisation des amendes,
et c'est fait, bien sûr, avec le ministère
de la Justice pour s'assurer de la
cohésion avec les autres amendes pour les infractions de même nature. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, j'aime ça quand
on augmente les amendes, je trouve que c'est un bon signal, surtout dans un
nouveau domaine comme celui-là. Puis, en général, je trouve que, dans le droit
du travail, ce n'est pas souvent cher payé. Puis, en même temps, je dis ça,
mais il y a tellement une réalité différente entre une très petite entreprise
et une grande corporation. C'est pour ça que, systématiquement, mon collègue et
moi, à chaque projet de loi où il y a des amendes, sans en faire un amendement
technique, là, mais... on revient à la charge avec l'idée d'une amende
proportionnelle au revenu. Parce que payer un 300 $ ou un 500 $, ce
n'est pas la même chose pour le petit commerce du coin de la rue que pour
Walmart. Là, on n'est pas dans une situation où une travailleuse domestique va
aller chez Walmart, là, on s'entend, mais, quand vous décidez de bondir de
300 $ à 500 $, là, on est un petit peu moins que le double, si j'ai
bien lu les augmentations de prix, on est alentour du double, on double à peu
près les amendes.
Vous avez comme fait cette analyse-là de
doubler, mais pourquoi ne pas tripler, par exemple? Comment on arrête au
double? Vous dites que vous comparez avec d'autres amendes similaires, comme
quels délits, par exemple?
M. Boulet :
Bien, c'est établi, puis là je n'ai pas d'exemple spécifique, mais le ministère
de la Justice s'assure de la cohésion du montant des amendes avec la
nature des infractions. Puis, ici, bien, c'est : défaut de fournir une
liste de bénévoles ou de travailleurs domestiques, ne pas faire ta déclaration
d'activité, ne pas informer la commission qu'il a réintégré un... tu sais,
c'est toutes des infractions qui font l'objet de comparaisons au ministère de
la Justice, qui tient compte de l'ensemble du corpus législatif québécois, et
c'est la façon d'assurer l'objectivité du montant qui apparaît dans la
revalorisation qui est dans le projet de loi, tout simplement.
M. Leduc :
Est-ce que les... Rafraîchissez-moi la mémoire, ça fait très longtemps que je
n'ai pas traité des dossiers de cette
nature-là, mais tout ce qui pourrait être du harcèlement soit psychologique
soit sexuel, est-ce que ça couvre ça aussi?
M. Boulet :
Non. Les infractions visées par cet article, c'est, bon : liste de
bénévoles, travailleurs domestiques, défaut de fournir la liste, défaut
d'un employeur d'informer la commission qu'il a réintégré un travailleur,
défaut d'un employeur de respecter ses obligations relatives au registre des
accidents, défaut de l'employeur de respecter ses obligations en matière de
déclaration d'activité et de salaire et de tenir les documents imposés en lien
avec le financement puis le défaut d'un employeur tenu personnellement au
paiement des prestations de fournir la preuve de garantie ou d'y mettre fin
sans donner un avis préalable à la commission. C'est des infractions de cette
nature-là, là.
M. Leduc : Et les autres
infractions vont être dans d'autres articles plus loin, je pense?
M. Boulet : Ah! oui, oui, tout
à fait.
M. Leduc : Mais, quand vous
dites qu'on compare à d'autres lois, bien... ça sera mon commentaire général,
là, je ne veux pas étirer plus que ça, mais, en général, j'ai l'impression que
c'est des amendes qui sont, somme toute, assez basses. Ça fait que, même si
vous les doublez, ici, l'économie générale des régimes en droit du travail, ce
n'est pas cher payé, mettons, pour le dire comme ça.
M. Boulet : Ça, on peut émettre
des opinions variées, mais c'est certain qu'il faut assurer la stabilité du
droit pénal statutaire puis qu'il n'y ait pas d'écart qui ne se justifie pas,
là. Je n'ai pas d'autre commentaire. Je pense qu'il faut se fier... C'est quand
même le double, c'est quand même des montants d'amendes importants, et le but,
c'est de pénaliser les personnes qui ne respectent pas des obligations qui
sont, somme toute, là... c'est des affaires comme... c'est des infractions de
nature sommaire, là.
M. Leduc :
Et ça, ça va s'appliquer à tout le monde ou juste sur la question des
travailleuses domestiques?
M. Boulet :
Non, il n'y a pas qu'eux autres. Les infractions visées par cet article-là,
c'est celles que je vous ai indiquées, là,
qui sont prévues dans les articles, là, et ça vous permet de faire un
raccourci, là, mais ça se limite à ça.
M. Leduc :
Oui, mais c'est parce qu'on biffe, là... dans le premier paragraphe, la
suppression de «de travailleurs autonomes [et] de domestiques».
M. Boulet :
Ça, c'est pour être compatible avec ce qui précédait.
M. Leduc :
O.K., mais le reste de l'article s'applique quand même dans des situations de
travailleuses domestiques.
M. Boulet :
Bien, en fait, l'infraction qui est visée, c'est le défaut de fournir une liste
des bénévoles ou des travailleurs domestiques couverts et de les informer
qu'ils le sont ou qu'ils sont retirés de cette liste.
M. Leduc :
Je comprends.
M. Boulet :
C'est l'infraction qui est prévue ici.
M. Leduc :
Puis je rejoins... vous l'avez nommé, tu sais, un effet de dissuasion. Est-ce
que vous pensez que ça pourrait être intéressant que, dans sa campagne, la
CNESST, là, d'application de ces nouvelles dispositions, le mentionne
clairement : Sachez que les amendes sont doublées?
M. Boulet :
Je pense que, pour les articles, puis là ça fait référence aux articles 14,
22, 24, ça peut effectivement s'inscrire dans la campagne générale de la
CNESST.
Une voix :
...
M. Boulet :
Non. Pour bien faire comprendre c'est quoi, la nature des obligations en termes
de couverture des travailleurs, travailleuses domestiques, oui, tout à fait.
• (18 heures) •
M. Leduc :
Donc, ça pourrait faire partie de ça.
M. Boulet :
Bien oui, parce qu'il y a trois articles qui les concernent, là, c'est 14, 22
puis 24.
M. Leduc :
Parce que... ça sera vraiment mon dernier commentaire là-dessus, quand je vous
parlais tantôt de la connaissance que j'avais, Madame... de l'association
PINAY, de la personne que j'ai rencontrée, Maria, je pense, il y a quelques semaines, les histoires d'horreur,
les histoires d'abus sont légion, légion. Ça fait que de dire qu'on
double les amendes, c'est bien, là, je vais
voter pour, mais est-ce que ça va être suffisant pour mettre au pas cette
industrie qui est une industrie cachée, une industrie qu'on voulait
informelle, qu'on voulait sur le bord, plus ou moins dans les réseaux
officiels? Ça va être une chose, hein, de mettre ça sur le papier, ça va en
être une autre, dans les faits, d'avoir un changement réel.
Ça
fait que bravo, on double. Peut-être qu'on aurait pu aller plus loin, mais
j'espère que l'appel sera entendu à la CNESST
que, dans sa campagne, il faut qu'on ait... il faut qu'on menace quasiment les
employeurs, de dire : Là, on vous a à l'oeil. Là, on a bien
remarqué puis, là, on a doublé les amendes, puis on va vous suivre, puis il n'y
aura aucun abus qui sera toléré.
M. Boulet :
Je comprends vos commentaires. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres
interventions à l'article 119? Député de Nelligan.
M. Derraji :
Il faut être dans la même logique quand on introduit un nouveau droit, et, à la
lumière de ce qu'on mon collègue vient de me dire, je pense que ça s'applique
et pour les travailleurs que pour les employeurs, parce que, là, maintenant,
c'est une nouvelle façon de voir ce travail. Je pense, la sensibilisation est
extrêmement importante parce que, justement... Je ne veux pas qu'on se rend à
des amendes. Si on fait bien les choses, je ne pense pas que la volonté de tout
le monde, c'est voir... C'est vrai, c'est bien de les mettre, puis je ne pense
pas que c'est la volonté de tout le monde. On veut que ces gens qui viennent,
qui acceptent ce travail, qui veulent travailler dans ce sens, que... leur démontrer qu'ils ont des droits
et responsabilités, mais aussi pour les employeurs, qu'ils doivent
oublier le passé. Le passé n'existe plus, il n'existera plus avec l'adoption de
ce projet de loi, une fois qu'il sera adopté.
Donc, moi, je pense
que ça mérite aussi une réflexion autour de ces campagnes de sensibilisation,
parce que, si on veut s'insérer dans la volonté du législateur de moderniser et
d'être progressiste, je pense que le message doit être envoyé. Je ne sais pas
comment. Probablement que la CNESST a les moyens d'envoyer ce genre de message.
Je vois très bien une vraie campagne de sensibilisation, parce que c'est quand
même une primeur, c'est...
M. Boulet : Oui, puis je suis...
M. Derraji : S'ils ont
l'occasion de le dire, c'est une primeur.
M. Boulet : Oh! oui, je suis totalement d'accord. Puis les mots-clés, ça va véritablement être ça, sensibilisation,
information puis formation. D'abord, tu sensibilises, donc, à la nouvelle
réalité juridique; deuxièmement, tu informes des nouveaux
droits et obligations qui découlent de cette modernisation-là; puis, troisièmement,
tu formes là où le besoin est en t'assurant d'avoir les bons partenaires pour
former. Et c'est des mots-clés, et on va s'assurer que la commission s'oriente
de cette manière-là. Merci, collègue.
M. Derraji : Je veux juste que
le ministre responsable de la Charte de la langue française ne nous tape pas sur les doigts une fois il va voir une campagne de
publicité avec plusieurs langues. L'objectif, il est louable, on veut le
faire en français, mais, du moment qu'on accueille des personnes qui viennent
et qui choisissent de venir chez nous s'établir et travailler, j'espère que, si
on veut atteindre le résultat escompté, qu'on utilise d'autres langues, qu'on
traduit et qu'on essaie de rejoindre ces personnes. C'est la clé de ce que nous
sommes.
Je saisis cette occasion parce qu'on arrive probablement
au dernier article qui consiste à ce beau chapitre. Sérieux, aujourd'hui, c'est
un très, très beau chapitre que nous avons tous étudié. Je ne sais pas c'est
quoi, le compte, mais je pense qu'on a presque tous voté pour.
M. Boulet : Incroyable. Bien
oui.
M. Derraji : C'est incroyable,
les collègues, on a presque tous voté pour. La plupart, le ministre a ajouté beaucoup
d'eau, il a très bien dilué ses verres de vin aujourd'hui, surtout en après-midi. Mais, s'il
vous plaît, il faut saisir...
M. Boulet : Il n'y a plus beaucoup
d'alcool, hein?
M. Derraji : Oui, oui, c'est
vrai. C'est ça, hein?
Une voix : ...
M. Derraji : Saisissons l'occasion que c'est historique, ce qu'on
vient de faire, c'est du nouveau droit, mais la responsabilité... Je ne sais
pas, chaque fois que je parle de la CNESST, je regarde votre main droite. Je
commence à avoir cette habitude. Mais
il faut saisir l'occasion d'envoyer un message que la CNESST doit vraiment
prendre au sérieux. J'en suis sûr,
ils vont le faire, mais faisons une bonne promotion pour dire : Voilà, il
y a quelque chose de nouveau qui vient d'arriver au Québec,
et voilà ce qu'on va faire pour les prochains, je dirais, mois une fois le projet
de loi est adopté.
M. Boulet : Je fais miens vos
propos. Merci, collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 119? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous procédons à la mise aux voix.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 119 est adopté.
Nous poursuivons dans le bloc 3.0 avec
Accès, la section ou sous-section Reconnaissance des maladies professionnelles, et la sous-section 3.2.1, L'évolution des maladies professionnelles, la
présomption. Alors, M. le
ministre.
M. Boulet : Avec votre
permission, suspension de quelques minutes, merci, avant de commencer le bloc.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons faire la... Bon, d'accord. Vous proposez une suspension? Oui.
Nous suspendons, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 18 h 06)
(Reprise à 18 h 16)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous reprenons, député de Bonaventure, mais la parole est au ministre pour
l'article 8, s'il vous plaît. M. le ministre.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. Donc, on amorce un nouveau bloc et on traite, ici, de
la reconnaissance des maladies professionnelles. Vous le savez, que ça
évolue beaucoup. En 1985, quand on a adopté la Loi sur les accidents de
travail, maladies professionnelles, on avait mis la liste des maladies
professionnelles dans une annexe qui faisait partie intégrante de la loi...
puis je réfère souvent à mon exemple classique, les troubles
musculo-squelettiques, si c'est une tendinite, une bursite, ou une
ténosynovite, puis qu'à droite c'est des gestes répétitifs sur une période de
temps prolongé. Donc, si moi, je travaille dans l'usine x, puis que j'ai une
tendinite, puis que je fais le travail... un travail répétitif sur une période
de temps prolongée, il y a une présomption. Donc, ma maladie... ma maladie de
tendinite est présumée être associée à mon travail, ça fait que la réclamation
est acceptée.
Mais ce n'est pas tout le monde qui comprend
c'est quoi, une présomption. C'est une présomption relative, ce n'est pas une
présomption absolue. L'employeur peut briser le lien de causalité qui découle de
l'application de la présomption... je vois
Guillaume, là, qui comprend bien puis, je pense, plusieurs, ici, autour de la
table, comprennent bien, mais l'employeur peut briser le lien de causalité
par une preuve à cet effet-là puis
empêcher l'application de la présomption, ce qui n'est pas fréquent,
mais bon, il y a quand même pas mal de décisions de jurisprudence à cet
égard-là.
Et ce n'est pas parce que la présomption ne
s'applique pas que tu ne peux pas faire la preuve quand tu es un travailleur.
La présomption est juste un facilitateur de preuve pour le travailleur. Et,
dans le cas d'une tendinite, par exemple, les tribunaux ont reconnu que la
tendinite pouvait être d'origine traumatique, donc découler d'un coup, un coup
que tu as eu sur les tendons, les... ceux visés, et donc ta réclamation peut
être acceptée à titre d'accident de travail.
Tu peux aussi faire la preuve que c'est caractéristique de ton travail ou relié
aux risques particuliers de ton travail, et c'est donc accepté à titre
de maladie professionnelle. Donc, il n'y a rien de fatal ni dans un sens ni
dans l'autre.
L'essence de nos amendements, c'est de
dire : Il faut mettre à jour cette liste-là. Elle est statique depuis
1985. Il faut la sortir de la loi. C'est pour ça qu'on dit : On crée un
règlement. Puis un règlement, bien, vous le savez, ça s'ajuste, ça s'amende
beaucoup plus facilement qu'une loi. Donc, on fait un règlement puis, plus
tard, on va voir, là, mais là ce n'est pas l'objet de 29 et 30, on va créer un
comité de scientifiques qui vont mettre à jour la liste au bout d'un an, un an
et demi, deux ans, mais en tenant compte de l'évolution des connaissances
scientifiques et médicales. C'est une avancée que nous, on considère
considérable.
• (18 h 20) •
Mais donc, à 29 et 30, ça vient dire c'est quoi,
les maladies qui seront dans le règlement. On en ajoute, là, vous le savez : il y a neuf cancers de
pompiers, il y a les troubles de stress post-traumatique, il y a la maladie de
Parkinson, c'est dans les nouveautés, ce qui n'empêchera pas, dans un an et
demi, deux ans, d'en rajouter d'autres, là, tenant compte de ce que les scientifiques vont nous proposer de faire. Et donc,
29 et 30, on vient dire que c'est un règlement plutôt qu'une annexe.
Puis après ça on dit comment ça s'applique pour la personne qui ne bénéficie
pas de la présomption, c'est quoi, son fardeau de preuve aussi, là, mais c'est...
Sur le fond, ça reprend ce qui était prévu dans les articles 29 et 30
actuellement.
Donc, je me
lance, Mme la Présidente. Donc : 8. Les articles 29 et 30 de cette
loi sont remplacés par les suivants :
«29. Un travailleur qui satisfait aux critères
d'admissibilité de la réclamation que peut prévoir un règlement est présumé
atteint d'une maladie professionnelle s'il est atteint d'une maladie prévue par
règlement et si, au jour où il reçoit [ce] diagnostic de cette maladie, il
rencontre les conditions particulières en lien avec cette maladie prévues par
règlement.
«30. Un
travailleur qui n'est pas présumé atteint d'une maladie professionnelle en
vertu de l'article 29 — donc
il ne bénéficie pas de la présomption — et qui satisfait aux critères
d'admissibilité de la réclamation que peut prévoir un règlement est considéré
atteint d'une maladie professionnelle :
«1° lorsqu'il est atteint d'une maladie
contractée par le fait ou à l'occasion du travail qui ne résulte pas d'un
accident du travail ni d'une blessure ou d'une maladie causée par un tel
accident;
«2° lorsqu'il démontre à la commission que sa
maladie est caractéristique d'un travail qu'il a exercé ou qu'elle est reliée
directement aux risques particuliers de ce travail.»
Explications.
29 vise à préciser l'application de la présomption afin de permettre qu'un règlement
puisse établir les critères d'admissibilité. De plus, les maladies
seront désormais prévues dans un règlement plutôt qu'en annexe de la loi. Cette
nouvelle disposition prévoit que les maladies énumérées seront assorties de
conditions particulières à rencontrer au jour de la réception du diagnostic.
Et 30, c'est
afin de prévoir que les critères d'admissibilité d'une réclamation, prévus par règlement,
devront être satisfaits par les travailleurs atteints d'une maladie
professionnelle, mais qui ne bénéficient pas de la présomption de maladie professionnelle de 29.
Puis, bon, le règlement dont il est question,
c'est le Règlement sur les maladies professionnelles. Ça, c'est prévu par l'article 238.
Bon, ça va permettre de prévoir le type de travail correspondant à une maladie.
Puis, dans le projet de loi, le règlement sur les maladies professionnelles
prévoit que la réclamation... bon, etc., là. Ça fait que 29 et 30, c'est ce que
ça vise.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 8? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : C'est sûr qu'il
allait avoir des interventions, surtout sur l'article 8, Mme la
Présidente. Un gros morceau encore. On en a eu des bons, morceaux, aujourd'hui.
On a parlé des 55 ans et plus, travailleuses domestiques, c'étaient des
gros segments du projet de loi. Celui-là, il est massif aussi.
J'aimerais commencer en référant à un article de
la loi actuelle, la LATMP, bien sûr, l'article... 454. Là, je suis
fatigué, je déparle un peu. On achève dans, quoi, 40 minutes? Alors, article 454 :
«La commission peut faire des règlements pour :
1° modifier l'annexe I en y ajoutant une
maladie qu'elle reconnaît comme caractéristique d'un travail ou reliée
directement aux risques particuliers d'un travail;».
Je ne vous lirai pas le reste, là, c'est surtout
le 1° qui est important. C'est dans la loi actuelle. Est-ce que la commission
ne possède pas déjà ce pouvoir-là?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Boulet : Oui. Permettez-moi
d'aller voir l'article, s'il vous plaît. Peut-être suspendre.
M. Leduc : 454.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez une suspension, monsieur? Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 24)
(Reprise à 18 h 26)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Oui, merci. Pour
répondre à la question, 454 point 1° est issu d'une vieille loi qui date
de 1985, un article qui est totalement inopérant, qui n'a jamais été appliqué
parce que ça se limite à «en y ajoutant une maladie». Puis on ne peut pas
ajouter une maladie sans prévoir des conditions, sans prévoir les critères,
comme on le fait pour le parkinson, en s'inspirant exactement de ce qu'y a été
fait en France. Donc, c'est une, je dirais, une vieille disposition qui n'a
aucune efficacité puis qui n'a jamais été mise en opération, donc qui n'a
jamais été appliquée. Ça fait que c'est complètement sans valeur, je dirais.
Et je
rappellerais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve que le CCTM, à sa recommandation 33,
dit : «Abroger l'annexe I de la
LATMP [...] conférer à la CNESST le pouvoir de créer un règlement
évolutif sur les maladies présumées professionnelles, [avec des] seuils,
[des] durées d'exposition et autres», quand c'est applicable, bien sûr. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Bien, dans ce
cas-là, pourquoi on n'est pas venus modifier juste simplement 454 point
1°, en rajoutant que... Bien, moi, ça me semblait implicite, là, si tu rajoutes
une maladie, évidemment qu'elle vient avec des conditions d'admissibilité, là,
c'est une évidence, là. Vous n'allez pas plaider devant un... Si vous adoptez une nouvelle maladie en
454 point 1° avec des nouveaux critères, il n'y a personne qui va vous
amener devant un juge pour dire : Ah!
Ha! Tu n'avais pas le droit de mettre des critères ou tu avais le droit de
mettre une espèce d'en-tête. Je veux dire, ça...
M. Boulet : Bien, c'était ça.
C'était... comme ça que c'est libellé, d'ailleurs : «modifier en y
ajoutant». Puis un pouvoir réglementaire, ça doit s'interpréter de façon, quand
même, assez respectueuse du libellé, puis vous le lisez, là : «Modifier l'annexe I en y ajoutant une maladie qu'elle
reconnaît comme caractéristique d'un travail ou reliée directement aux
risques particuliers d'un travail;». Ça ne permettait pas à la commission de
faire...
Puis je pense que l'exemple classique, là, c'est
parkinson, qu'on vient d'ajouter, avec des seuils puis des durées d'exposition,
puis on définit c'est quoi, l'exposition. Donc, c'est pour ça que ça n'a jamais
été appliqué. En fait, c'est un article qui est actuellement inopérant. Je ne
peux pas vous donner d'autre réponse que ça.
M. Leduc : O.K. Bien, moi, je comprends puis... là, après ça,
quel chemin on prend pour faire quoi exactement, c'est secondaire, à la
limite, mais ce que ça traduit là, je pense... On peut s'entendre sur une
chose, qu'en effet, c'est un énorme problème qu'il ne se soit rien passé de
neuf avec cette annexe-là depuis l'adoption de la loi-là en 1985.
Pour notification, moi, je suis né en 1984,
j'avais un an. Alors, l'existence de ma vie s'est passée sans aucune modification à l'annexe I. C'est une tristesse, M. le
ministre, c'est d'une tristesse.
M. Boulet : Ce qui démontre
qu'on ne puisse pas, comme société, tolérer puis accepter le statu quo. C'est
un des éléments qui convainquait les acteurs
qui sont présents au CCTM de la nécessité d'agir et de moderniser, notamment,
ce régime-là. Je pense que c'est un des éléments clés.
• (18 h 30) •
M. Leduc : Mais le consensus
auquel vous faites référence au CCTM... Puis le mot «évolutif » est bon, mais
«évolutif» dans le nombre de maladies. Là, ce que vous ouvrez avec la porte de
votre amendement, c'est qu'on révise toutes les maladies existantes. Puis
souvent on n'a pas tendance à les réviser en favorisant les critères
d'admissibilité. Souvent, on peut imaginer qu'on a tendance à les réviser avec
des critères plus contraignants.
Alors, on a
le même exercice à faire que la dernière fois, là — je ne me rappelle pas c'était sur quel
sujet — à savoir : Est-ce qu'on signe un
chèque en blanc à la commission? Là, il y a une crainte réelle : Est-ce
qu'on signe un chèque en blanc à la commission, qui va pouvoir revoir à la
baisse ou à la hausse les critères d'admissibilité et rendre beaucoup de gens... de rendre compliquée l'admissibilité à des
personnes aux critères de maladies professionnelles?
M. Boulet :
Non. Je pense que c'est la raison pour laquelle... Bien, deux choses. Le
consensus, c'était permettre aussi de faire évoluer les maladies, mais
incluant les seuils et les durées d'exposition et autres, lorsqu'applicables.
Et je pense qu'on met ça dans les mains... Je pense que ce qui est plus près de
l'unanimité scientifique et médicale, on l'a déjà inclus : les neuf
cancers pour les pompiers, les troubles de stress post-traumatiques, parce que
67 % des réclamations à connotation psychologique découlent d'un TSPT,
puis la maladie de Parkinson. Donc, ça, c'est... dans la société québécoise, ça
fait l'objet d'un fort consensus.
Mais les scientifiques vont guider, puis,
d'ailleurs, on en a parlé durant les consultations particulières, il va falloir que ce comité-là analyse aussi, dans son
application, l'impact de certaines dispositions sur la santé
psychologique et sur la santé-sécurité des femmes. On en avait parlé, mais
c'est pour permettre qu'il évolue, mais pas par les parlementaires,
strictement. Tu sais, parkinson, on a eu une belle démonstration... bien, UPA,
particulièrement parkinson, le Scientifique en chef m'a donné des méta-analyses,
là, des analyses regroupées, là, pour me démontrer que la présomption faisait plein de sens scientifique et médical. Mais
je ne veux pas que ce soit nécessairement... bien, on ne voulait pas que ce soit les parlementaires qui
le fassent, mais qu'on soit guidés par la science, et la médecine, et
par des experts, qui vont nous dire :
Bon, telle autre maladie... Il faut tenir compte de ce qu'il se passe aussi à
l'échelle planétaire, là.
M. Leduc : Ça fait que comment
ça va se passer, concrètement? Là, on transfère vers l'annexe. Là, vous faites
référence à des scientifiques. C'est quoi, leur... Dans la machine à saucisses,
là, ils arrivent quand, eux autres, là, d'un nouveau... la machine à saucisses
d'un nouveau règlement?
M. Boulet : Il va... Ce
comité-là va être mis en place dès l'adoption de la loi, et ils vont devoir
faire des avis et recommandations à n'importe quel moment sur demande des...
Sur la demande du ministère... du ministre du Travail, ils vont faire un avis
et recommandation sur la santé psychologique, sur un nouveau cancer ou un
cancer existant, puis là ils vont délimiter les contours de ce qu'on appelle
les seuils, les durées d'exposition, et autres, en s'appuyant sur la littérature
scientifique et médicale, puis là ils vont faire une recommandation, puis le ministre
va l'ajouter dans le règlement, qui s'amende beaucoup plus aisément qu'une
annexe qui fait partie intégrante de la loi.
Donc, ce n'est pas une mécanique compliquée. Et
ça, selon moi, de façon générale, ça découle d'un consensus issu du CCTM.
M. Leduc : Le comité scientifique...
Parce que c'est intéressant, ce que vous avez dit, juste avant, sur les
pressions politiques. Comment on réussit à déterminer puis à faire la part des
choses entre les pressions politiques et une discussion scientifique valable?
M. Boulet : Bien, c'est...
justement, ce comité-là va nous permettre de dépolitiser le contenu du
Règlement sur les maladies professionnelles présumées parce qu'on va être
guidés par la science et la médecine.
Là, ce qu'on a rajouté, c'est issu, encore une
fois, d'un consensus scientifique et médical qui est solide, qui est fort, qui
ne fait pas l'objet de forts doutes. Donc, c'est un système qu'on veut le moins
politique possible, là. Ultimement, c'est
les parlementaires, vous le savez, vous en êtes un... mais on va avoir des avis
puis des recommandations. Puis, s'il y a une recommandation du comité
scientifique...
En plus, il faut que je dise au collègue que les
avis et recommandations du comité scientifique vont devoir être rendus publics.
Ça fait que, là, ça peut devenir... s'il y a une recommandation du comité
scientifique d'inclure une maladie professionnelle dans la liste des maladies
professionnelles présumées, je pense, ceci dit avec respect, que le ministre du
Travail va se soumettre à ça, à moins d'avoir des raisons vraiment
fondamentales. Mais c'est une hypothèse que je ne peux pas contempler, entre
guillemets.
M. Leduc : Est-ce qu'il y a des
collègues qui veulent y aller? Sinon, je...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir? Non.
Une voix : ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah! vous demandez une suspension?
M. Leduc : S'il vous plaît,
oui. Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 18 h 36)
(Reprise à 18 h 52)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attention, nous reprenons. Alors, je comprends que vous aimeriez
suspendre l'article 8. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 8?
Des voix : Oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui! Merci. Oupelaïe! On a failli.
Alors... Et nous allons, donc, dans le bloc suivant avec le
sous-amendement... la sous-section 3.2.1, l'évolution des maladies
professionnelles, et on continue avec le B, le Règlement sur les maladies
professionnelles. Nous avons l'article 238. M. le ministre. Oui.
M. Boulet :
...discussion avec les collègues, ce qu'on a convenu, c'est... pour bien
comprendre 29 et 30, il faut s'assurer d'avoir une bonne maîtrise du
contenu du Règlement sur les maladies professionnelles, et, comme c'était
l'article suivant, ça va nous permettre de traiter ça, par la suite, en bloc.
Et je vais lire l'article sans, bien sûr, les tableaux. Tout le monde pourra en
disposer. Puis, d'ici demain matin, bien sûr, on pourra...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Je veux juste
prendre une seconde, parce que je voulais dire, avant que le ministre parle et
présente le prochain amendement... le prochain article, que je l'invite, après
la fin de notre commission, à ramener avec
lui un amendement que je viens de proposer à son amendement ce matin par
rapport au parkinson, du moment qu'on parle des maladies
professionnelles. Donc, je tiens juste à vous aviser que l'amendement, il est
sur le site Greffier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah? O.K.
M. Derraji : Et je sais que,
quand on lui donne le temps, le ministre est très studieux, il prend le temps.
Donc, il est déjà en ligne, et il va me faire part de ses commentaires après.
M. Boulet : Oui, parce que...
Oui, je pense que le temps est bon pour le soumettre, parce que, dans le
règlement qui est là, évidemment, on va avoir l'amendement qui va suivre pour
le parkinson, pour les conditions, là, pour
les troubles musculosquelettiques, puis le plomb aussi, dont on a parlé ce
matin, puis on pourra traiter, ultimement, de l'amendement dont je n'ai
pas pris connaissance.
M. Derraji : C'est un sous-amendement,
donc.
M. Boulet : C'est un... O.K.
M. Derraji : C'est un sous-amendement
à votre amendement que vous avez déposé aujourd'hui. Voilà.
M. Boulet : O.K., O.K.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. C'est bon. Alors là, d'abord, on va commencer par lire l'article 238,
s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui. Donc :
238. Le Règlement sur les maladies
professionnelles, dont le texte apparaît ci-après, est édicté.
«Règlement sur les maladies professionnelles.
«[...]Champ d'application et définitions.
«1. Le
présent règlement détermine, aux annexes A et B, des maladies et les conditions
particulières en lien avec celles-ci aux fins de l'application de la
présomption de maladie professionnelle prévue à l'article 29 de la Loi sur
les accidents du travail et les maladies professionnelles. Il identifie le
délai de réclamation applicable pour ces maladies.
«Il détermine
également, aux fins des articles 29 et 30 de la loi, les critères
d'admissibilité d'une réclamation pour certaines maladies professionnelles.
«2. Aux fins du
présent règlement, on entend par pompier combattant :
«1° l'officier ou le
pompier affecté aux interventions de combat contre l'incendie;
«2°
l'officier ou le pompier qui procède au déblaiement ou à la recherche des
causes et des circonstances d'incendies;
«3° le pompier qui
conduit les camions;
«4° le pompier qui
opère les autopompes et les appareils d'élévation.
«Section II.
«Dispositions
générales.
«3. Le délai de
réclamation pour les maladies prévues à l'annexe A est celui prévu aux
articles 272.1 ou 272.2 de la loi.
«Le délai de
réclamation pour les maladies prévues à l'annexe B est celui prévu à
l'article 272.3 de la loi.
«Section III.
«Critères
d'admissibilité de certaines maladies professionnelles.
«4. L'admissibilité
de la réclamation d'un travailleur atteint d'une maladie professionnelle dont
le diagnostic est une atteinte auditive
causée par le bruit est conditionnelle à la démonstration d'une perte auditive
neurosensorielle causée par le bruit de plus de 22,5 décibels,
c'est-à-dire la moyenne des seuils mesurés aux fréquences de 500, 1 000,
2 000 et 4 000 Hz, dans chacune des oreilles.
«5. Lorsque la
réclamation d'un travailleur visé à l'article 4 est produite plus de cinq
ans après la fin de l'exposition au bruit dans le cadre du travail et que ce
travailleur est âgé de plus de 60 ans au moment du diagnostic, un coefficient
de presbyacousie de 0,5 décibel est déduit de la perte auditive moyenne de
chaque oreille pour chaque année que le travailleur a en sus de 60 ans ou
pour chaque année après l'expiration d'une période de cinq ans suivant la date
de la fin de l'exposition, selon la dernière éventualité.
«La perte auditive
neurosensorielle obtenue par ce calcul est utilisée pour déterminer si ce
travailleur remplit le critère minimal d'admissibilité prévu à
l'article 4.»
Donc, explications
générales. Donc, le règlement remplace l'annexe I de la LATMP, qui est abrogé
en vertu de 119, afin d'énumérer les maladies et les conditions particulières
s'y rattachant, permettant de bénéficier de la présomption de
l'article 29.
Donc, 1°, on identifie
le champ d'application; 2°, on définit le concept de pompier combattant; 3°, on
prévoit le délai qui s'applique lorsqu'un travailleur est atteint d'une maladie
prévue à l'annexe A; 4°... Bien, pour les autres non prévus à l'annexe A, c'est
le délai de 272.3. 4°, c'est la réclamation... bon, c'est pour l'atteinte
auditive causée par le bruit, il est admissible quand, sa perte auditive
neurosensorielle, la moyenne est de plus de 22.5; puis 5°, c'est le coefficient
qui s'applique, là, de 0,5 décibel pour tenir compte de la perte auditive
moyenne, la surdité personnelle, pour quelqu'un qui n'est plus au travail
depuis cinq ans et qui a atteint l'âge de 60 ans. Donc, c'est le règlement.
Par la suite, c'est
juste les tableaux, là, avec les maladies puis les conditions particulières qui
sont à droite. C'est ce que vise l'article 238, qui contient le règlement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Ma compréhension,
c'est que pas mal toutes les maladies avant étaient basées... le délai
commençait à rouler à la connaissance. Puis là vous introduisez des délais sur
le diagnostic. Pourquoi?
M. Boulet :
Essentiellement pour limiter ça dans le temps. Parce que six mois de la
connaissance pour certaines maladies, ça peut prendre des années et ça rend la
confection du dossier plus compliqué, le niveau de preuve, pas simple, et la
valeur probante de la réclamation n'est pas la même, là. Mais c'est pour essentiellement
limiter ça dans le temps pour certaines maladies. Je comprends très bien la
question que vous me posez.
M. Leduc :
...par exemple? Le cancer, ça peut être long avant de comprendre.
M. Boulet :
Oui, pour les cancers, notamment.
M. Leduc :
Ce n'est pas un recul, ça?
• (19 heures) •
M. Boulet :
Ah, bien, les cancers, ils n'étaient pas dedans. C'est des cancers nouveaux,
les cancers pour les pompiers. C'est tout nouveau. Donc, ça, c'est un
enrichissement du règlement.
M. Leduc :
...mais là on ne se base pas sur le même critère de délai, là.
M. Boulet :
Non, mais vous me demandez pourquoi. Je vous dis, essentiellement, pour limiter
ça dans le temps, parce qu'après un certain nombre d'années, là, ça devient extrêmement
difficile et complexe à évaluer... à évaluer, à expertiser puis à
confectionner.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Je
vois l'heure. Je vais laisser juste la dernière intervention au député de Nelligan,
et on pourra poursuivre demain.
M. Derraji : En fait, c'est plus en
mode... c'est en mode plus suggestion. Je pense que, là, on rentre dans un bloc extrêmement important. Et j'ai déjà soumis l'idée à M.
le ministre d'avoir un échange beaucoup plus approfondi sur l'atteinte
auditive. Je pense que nous sommes rendus... si ça peut aider pour la
compréhension, parce que ça touche beaucoup de corps de métier, nous avons reçu
beaucoup de questions, je pense que c'est le moment de penser à ça, parce que ça
va faciliter l'interprétation, les amendements, si on doit amender. Je pense
que c'est important de clarifier l'atteinte auditive professionnelle versus
personnelle. Tout ce qu'on a dit, ça va nous aider par la suite, parce que,
là-dedans, je vois des listes des maladies, je vois des valeurs pour l'atteinte
auditive. Donc, c'est plus une suggestion pour bien avancer dans nos travaux.
M. Boulet : Absolument. Oui. Je
pourrai faire des remarques préliminaires, là, pour la surdité, puis, après ça,
qu'on fasse les discussions...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Eh
bien, merci de votre collaboration. C'est beau.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die, et bonne soirée à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 19 h 02)