Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, je vous demande votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, nous poursuivons. Lors de l'ajournement de la semaine dernière, la commission en était au sujet 2.1.4, l'obligation d'accommodement. Les discussions portaient sur un amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve visant à <introduire…

La Secrétaire : ... Birnbaum (D'Arcy-McGee); et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, nous poursuivons. Lors de l'ajournement de la semaine dernière, la commission en était au sujet 2.1.4, l'obligation d'accommodement. Les discussions portaient sur un amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve visant à >introduire un nouvel article 74.1.

Suite à certains échanges de ce matin, il a été décidé qu'on devrait ou qu'on pourrait suspendre cet amendement temporairement. Est-ce que j'ai votre consensus pour le suspendre? Est-ce que j'ai votre consensus? Oui. Vous avez vos masques, alors on ne vous entend pas me dire oui. C'est parfait.

Alors, nous poursuivons. J'ai cru comprendre que, cette fois, c'est M. le ministre qui aimerait déposer un amendement à l'article 238. C'est bien ça?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. D'abord, souhaiter la rebienvenue, bon redébut de commission parlementaire. On est à l'étude détaillée, et effectivement j'ai des amendements à soumettre ce matin. Est-ce que c'est possible de grossir le caractère? Parce que je n'ai pas de copie papier, malheureusement.

Donc, l'article 238, annexe A du Règlement sur les maladies professionnelles. Essentiellement, vous le savez, là, c'est la reconnaissance de la maladie de Parkinson quand elle est associée à l'utilisation des pesticides. Et les conditions particulières puis l'exposition, c'est exactement ce qui existe dans la législation française.

Alors, je lis :  Dans l'annexe A du Règlement sur les maladies professionnelles, proposé par l'article 238du projet de loi :

1° ajouter, à la fin de la section I, la maladie et les conditions particulières suivantes :

«Maladie de Parkinson.

«Avoir exercé un travail impliquant une exposition d'une durée minimale de 10 ans aux pesticides qui sont des produits phytosanitaires ou phytopharmaceutiques à usages agricoles ou destinés à l'entretien des végétaux ou qui sont des biocides ou antiparasitaires vétérinaires.

«Un travail implique une exposition aux pesticides lorsque :

«Il y a manipulation ou emploi de pesticides par contact ou inhalation;

«Il y a contact avec des cultures, surfaces ou animaux traités ou avec des machines utilisées pour l'application des pesticides.

«Le diagnostic ne doit pas avoir été posé plus de 7 ans après la fin de l'exposition aux pesticides.»

Le deuxième, bon, ça avait déjà été annoncé et fait, là, c'était pour les lésions musculosquelettiques, de revenir à ce qui existait dans loi actuelle, donc : «Avoir exercé un travail impliquant des répétitions de mouvements ou de pressions sur des périodes de temps prolongées.» C'est le statu quo qui <est maintenu...

M. Boulet : ...pour les lésions musculosquelettiques, de revenir à ce qui existait dans loi actuelle, donc : «Avoir exercé un travail impliquant des répétitions de mouvements ou de pressions sur des périodes de temps prolongées.». C'est le statu quo qui est >maintenu. L'autre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a autre chose? Nous, nous n'avons que ça.

M. Boulet : Oui, il y en a un autre, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous avez reçu... Mme la secrétaire, avez-vous reçu un autre document? Alors, d'accord, on va exposer l'autre version. On va attendre quelques instants. Ça sera long? Voulez-vous qu'on... On va suspendre? Non?

M. Boulet : Non, mais, essentiellement, là, c'est dans le projet de loi, on avait aussi ajouté une concentration de plomb sous forme de microgrammes par litre, là, qui était à 700 pour... en présence d'une plombémie égale ou supérieure à 700, et ça, ça a été complètement retiré aussi du projet de loi.

Donc, je ne le sais pas si ça a été envoyé à la greffière. Je peux peut-être le lire aussi, mais ça complétait nos amendements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Vous n'en avez aucune copie papier, M. le ministre, rien?

M. Boulet : Non, je n'ai pas de copie papier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous... Elle l'a reçu, mais le temps de le mettre à l'écran... Ça s'en vient. Un instant. Est-ce que vous voulez, pendant ce temps-là, peut-être commencer l'explication de ces changements-là?

M. Boulet : Bien, écoutez...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! le voilà. C'est déjà à l'écran. Parfait.

M. Boulet : Bien, la maladie de Parkinson, je pense qu'on a... moi, je m'étais engagé, suite aux consultations particulières, à faire des consultations additionnelles, ce que j'ai fait. J'ai rencontré le Scientifique en chef du Québec, j'ai rencontré le groupe Parkinson et l'UPA, bien sûr, et j'ai réalisé aussi, avec discussions avec nos collègues, notamment le collègue de Nelligan, l'importance de cette maladie professionnelle là, et donc elle a été ajoutée à la liste, au Règlement sur les maladies professionnelles présumées.

Encore une fois, on sait comment ça marche, une présomption, on doit faire la preuve des conditions et du diagnostic. Et donc il y a une présomption de... le lien de causalité s'applique, il y a une présomption que la personne est atteinte d'une maladie professionnelle présumée, ce qui n'empêche pas l'employeur de faire une preuve à l'effet contraire, mais c'est un élément facilitant en termes de fardeau de preuve pour le travailleur qui est affecté de la maladie de Parkinson.

Ceci dit, j'en profite, encore une fois, pour exprimer énormément d'empathie et de sympathie pour les personnes qui sont affectées par la maladie de Parkinson. Et je vois que ça soulève énormément de joie. Je voyais le témoignage d'une personne qui était atteinte de la maladie de Parkinson sur <ses...

M. Boulet : ...ceci dit, j'en profite encore une fois pour exprimer énormément d'empathie et de sympathie pour les personnes qui sont affectées par la maladie de Parkinson. Et je vois que ça soulève énormément de joie. Je voyais le témoignage d'une personne qui était atteinte de la maladie de Parkinson sur >ses tremblements puis sur ses troubles neurologiques et physiologiques, et je vous assure, comme tous mes collègues, que ça me touche profondément.

Donc, B, ça va.

Et le 2°, donc : supprimer, dans la section I de l'annexe B, «, à l'exclusion d'une intoxication au plomb [...] à ses composés organiques ou inorganiques». Donc, ça, c'est supprimé aussi du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci, M. le ministre. Alors, est-ce que... On va y aller avec un tour de parole. Le député de Bonaventure, s'il vous plaît.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'étais sur la commission sur les pesticides et je peux vous dire que, quand les gens qui sont atteints de la maladie de Parkinson sont venus témoigner, c'était extrêmement troublant. Et ces gens-là se sentaient vraiment abandonnés.

On a été en Europe aussi, en commission parlementaire... avec la commission, pour aller voir comment ça se passait là-bas, et eux avaient réglé le problème. Donc, je suis très heureux d'entendre ça aujourd'hui et, au nom des gens qui étaient dans la détresse, bien, je tiens à remercier le ministre. Voilà.

• (9 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan maintenant.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je suis extrêmement ému. Je vais vous partager... Premièrement, tout le mérite revient au ministre. On va se le dire, peu importe...

C'est vrai qu'être à l'opposition ce n'est pas toujours facile. Ce n'est pas toujours joyeux. Même, parfois, on dit que... on nous dit que parfois on utilise notre voix haut perchée pour véhiculer notre message.

Moi, je pense, aujourd'hui, le ministre démontre de l'écoute. Aujourd'hui, ce n'est pas le moment de dire qui a ramené ou qui a poussé l'enjeu. Moi, je pense, aujourd'hui, en tant que parlementaires, en tant que législateurs, on doit tous être fiers de répondre à cette problématique et mettre au centre nos travailleurs, nos agriculteurs, nos agricultrices, nos agronomes, les applicateurs de pesticides qui attendent, de nous, une action.

Le ministre a démontré de l'écoute. Donc, la maladie ne figurait pas dans la première mouture, mais aujourd'hui, pour moi, c'est une journée formidable, formidable dans le sens où, si les gens nous ont élus, c'est pour avoir un impact, et je pense, aujourd'hui, on peut se le dire tous ensemble. Le collègue a eu la chance de siéger avec ma collègue porte-parole en santé députée de Maurice-Richard sur la commission sur les pesticides, qui m'a partagé beaucoup, beaucoup, beaucoup d'informations sur leurs échanges en France et en Belgique.

Et je salue aussi le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve <et...

M. Derraji : …on peut se le dire tous ensemble. Le collègue a eu la chance de siéger avec ma collègue porte-parole en santé députée de Maurice-Richard sur la commission sur les pesticides, qui m'a partagé beaucoup, beaucoup, beaucoup d'informations sur leurs échanges en France et en Belgique.

Et je salue aussi le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve >et je salue aussi le ministre. Parce qu'on dit souvent : Ça sert à quoi, le travail parlementaire? Bien, le travail parlementaire sert à quelque chose. Je ne néglige pas le travail énorme. Et j'ai eu l'occasion de parler… avec le ministre depuis le début de l'étude du projet de loi, notamment sur la reconnaissance des maladies de Parkinson mais aussi les autres maladies associées à l'exposition des pesticides. Nous avons aussi parlé du plan, et ce que j'apprécie aujourd'hui, ce que j'apprécie aujourd'hui énormément... et j'espère que la population va aussi retenir ça, ne va pas juste retenir ce qu'il se passe au salon bleu, mais retenir le travail énorme, que cette salle va être témoin d'un beau travail de collaboration, de l'écoute de la part du ministre, de l'excellent travail de son équipe, parce que, derrière une décision ou un amendement, il y a du travail qui a été fait derrière.

Donc, M. le ministre, le crédit vous revient. Bravo. Bravo d'ajouter cette reconnaissance à nos agronomes, à nos agricultrices et à nos agriculteurs. Je suis ému. Je suis extrêmement touché de voir cet ajout parce qu'au bout de la ligne, même si on n'est pas touchés d'une manière directe ou indirecte, bien, on parle à des Québécois qui souffrent en silence. Nous avons tous suivi la commission sur les pesticides. Moi, j'ai toujours en mémoire le commentaire et l'intervention des personnes qui souffrent encore du parkinson et, aujourd'hui, je suis fier que notre commission, les membres de cette commission, le Parlement où je siège, on envoie ce message, même si la première version du projet de loi ne contenait pas cette maladie.

Mais je tiens, encore une fois, à remercier le ministre de poser ce geste, de le reconnaître, et je pense qu'on peut commencer déjà à parler qu'on modernise. C'est sûr qu'il y a autre chose, et le ministre me voit venir, qu'on va encore continuer à demander pour moderniser, mais je suis extrêmement, extrêmement fier au nom de ces gens qui vont recevoir la nouvelle aujourd'hui, ces gens qui souffrent. Bravo, M. le ministre. Bravo pour le beau travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, député de Nelligan. On y va maintenant avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Jamais deux sans trois, Mme la Présidente. Il faut faire le tour du chapeau. En fait, j'ai une question d'abord. Est-ce que, là, vous voulez qu'on débatte puis qu'on adopte cet article-là aujourd'hui ou vous le déposez, puis on le traitera plus tard?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Leduc : Parce qu'on voulait avoir le temps, quand même, de l'analyser, là. Ce n'est pas un sujet simple. Parfait. Donc, ça, c'est réglé.

Moi, je veux lancer une fleur au ministre, mais juste une, vous allez voir pourquoi. Moi, je m'attendais à ce que ça soit dans le projet de loi initial, franchement. On en a débattu beaucoup, il y a eu des questions qui ont été posées au salon bleu, <c'était…

M. Leduc : ...donc, ça, c'est réglé.

Moi, je veux lancer une fleur au ministre, mais juste une, vous allez voir pourquoi. Moi, je m'attendais à ce que ça soit dans le projet de loi initial, franchement. On en a débattu beaucoup, il y a eu des questions qui ont été posées au salon bleu, >c'était ce qui nous semblait une évidence suite à la commission sur les pesticides. Donc, j'étais très surpris et très déçu que ça ne soit pas dans le projet de loi original. Puis ça nous aurait évité peut-être toute cette bataille-là, on aurait pu se concentrer sur d'autres choses. Ça ne nous épargne pas de se concentrer... de faire des batailles sur d'autres sujets, le ministre en a déjà vu quelques-unes, il y en aura d'autres aussi bientôt, mais donc je lui lance quand même une fleur parce qu'une fois que le projet de loi est déposé ce n'est pas tous les ministres qui acceptent de revenir sur des éléments importants.

Puis le ministre du Travail, ça fait mon quatrième projet de loi que je discute avec lui, quand il y a une bonne mobilisation, une bonne démonstration, il est sensible à ce qu'il voit, à ce qu'il entend, il est capable de s'adapter. Alors, ça me donne confiance que, sur d'autres sujets aussi, dans les prochaines semaines, il aura la même sensibilité d'adaptation. Et je vais continuer mon travail, dans le fond, de faire des propositions, mais, vraiment, c'est une bonne nouvelle aujourd'hui, puis il faut se concentrer sur le fond, dans le fond.

Et j'avais été très surpris, j'avais rencontré moi aussi les gens de Parkinson Québec en préconsultation, et j'avais été très, très surpris d'entendre ce qu'ils nous disaient. Moi, je connaissais un petit peu moins ce filon-là, là, mais je suis certain qu'ils sont très heureux, aujourd'hui, du résultat. Évidemment, on va regarder, là, le texte, il y aura peut-être des amendements à faire en temps et lieu, mais, sur le fond, aujourd'hui, il faut saluer l'avancée, il faut saluer la bonne nouvelle. Puis bravo encore. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, je comprends que l'on va suspendre l'amendement de l'article 238. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour le suspendre? Oui? Parfait. Merci.

Nous poursuivons maintenant, et est-ce que j'ai le consentement pour revenir à l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve introduisant un nouvel article 74.1? Alors, est-ce que j'ai le consentement pour revenir à cet amendement? Oui? Merci. Alors, je laisse le député d'Hochelaga-Maisonneuve peut-être de le présenter, si ça n'avait pas été fait, là.

M. Leduc : ...bien oui, pour se remettre dans le bain, tout le monde.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, tout à fait. Merci.

M. Leduc : D'ailleurs, Mme la Présidente, je n'ai pas eu l'occasion de vous resouhaiter la rebienvenue dans votre commission. Vous nous avez manqué la semaine dernière. Votre remplaçant était bien sympathique, mais l'originale est toujours plus appréciée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...merci beaucoup.

M. Leduc : Aors, 74.1 :

Ajouter, après l'article 74 du projet de loi, le suivant :

74.1. le premier alinéa de l'article 116 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «est atteint d'une invalidité visée dans l'article 93» par «ne peut être réintégré chez son employeur en vertu d'une décision de la commission»;

2° par le remplacement de «retraite offert» par «retraite et d'assurances offerts».

Je peux peut-être lire ce que ça donne, là, comme nouvel article amendé à 116 :

«Le travailleur qui, en raison de la lésion professionnelle, ne peut être réintégré chez son employeur en vertu d'une décision de la commission a droit de continuer à participer au régime de retraite et d'assurances offerts dans l'établissement où il travaillait au moment de sa lésion.

«Dans ce cas, le travailleur paie sa part de cotisations exigibles, s'il y a lieu, et la commission assume celle de l'employeur, sauf pendant la période où ce <dernier...

M. Leduc : …qui, en raison d'une lésion professionnelle, ne peut être réintégré chez son employeur en vertu d'une décision de la commission a droit de continuer à participer aux régimes de retraite et d'assurance offerts dans l'établissement où il travaillait au moment de sa lésion.

«Dans ce cas, le travailleur paie sa part de cotisations exigibles, s'il y a lieu, et la commission assume celle de l'employeur sauf pendant la période où ce >dernier est tenu d'assumer sa part en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 235.»

Donc, la deuxième section, là, elle est inchangée dans le 116 original. Ce qu'on vient faire avec l'amendement, c'est corriger deux choses. La première, c'est ce qu'il est possible de faire. C'est-à-dire que le 116 était limité, malheureusement, uniquement à la question du régime de retraite, et là on vient l'ouvrir à la question des assurances, qui était peut-être un oubli, à l'époque, quand ils ont adopté la loi. Peut-être que les assurances n'étaient pas autant généralisées qu'elles le sont devenues aujourd'hui, et on s'explique mal pourquoi cet accommodement qui est possible pour le régime d'assurance... le régime de retraite, qui est un bon accommodement, bien, ne puisse pas s'appliquer pour les assurances.

Et on vient aussi un peu faciliter ou élargir l'accessibilité à cette mesure-là. Avant, elle était restreinte à ce qu'on appelle une atteinte d'invalidité visée par 93, tandis que, là, on dit, de manière plus générale : «ne peut être réintégré chez son employeur en vertu d'une décision». Parce que, dans le fond, quand on a une lésion dans un endroit puis qu'on n'est plus capable de retourner travailler, bien, c'est ça, historiquement, il pouvait y avoir une perte d'autres conditions de travail, des conditions connexes, là, qui ne sont pas le salaire, mais qui sont des conditions de travail, qui sont des choses qui sont négociées, qui font partie, d'habitude, de ce qu'on peut appeler un ensemble de conditions de travail. Et la loi, donc, à 116, venait corriger vraiment... venait ouvrir la porte, là, pour le maintien de la possibilité de garder son régime de retraite, mais pas celui des assurances, bizarrement.

Alors, voilà, on viendrait corriger ça. C'est rare qu'on ouvre la loi sur la LATMP. On pense que c'est un rajout intéressant.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre?

M. Boulet : Bien, j'ai déjà réagi à cet amendement-là. L'article 116 ne fait l'objet d'aucun amendement. Et l'article 116 s'applique quand il y a une invalidité. Et là ça contraint la CNESST d'assumer la partie de cotisation qui doit être payée.

Et, tu sais, il y a les articles 235 et 240, là, pour les délais. Puis 235 a même été amendé pour qu'il puisse y avoir, au-delà de ces délais-là, possibilité de continuer d'accumuler de l'ancienneté, de participer au régime de retraite et d'assurance jusqu'à ce qu'une décision de la commission dispose de sa réintégration chez son employeur.

Donc, l'amendement, sur le fond, il a un impact parce que c'est une disposition qui vise une personne qui est atteinte d'une invalidité. Et là ça serait remplacé par «ne peut être réintégré chez son employeur», donc il y a une conséquence, là, directe. Donc... Et je réitère les mêmes commentaires que j'ai faits <la...

M. Boulet : ...donc, l'amendement, sur le fond, il a un impact parce que c'est une disposition qui vise une personne qui est atteinte d'une invalidité. Et là ça serait remplacé par «ne peut être réintégré chez son employeur», donc il y a une conséquence, là, directe. Donc... Et je réitère les mêmes commentaires que j'ai faits >la semaine dernière. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je ne m'explique pas, philosophiquement, comment on fait pour s'expliquer rationnellement, là, que c'est possible de garder son régime de retraite, mais pas son régime d'assurance. Pourquoi il y a une distinction?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que M. le ministre veut répondre ou...

M. Boulet : ...personne qui est atteinte d'une invalidité visée dans l'article 93, elle continue de participer au régime de retraite offert dans son établissement parce que le régime de retraite vise à assurer des bénéfices au moment de la retraite. Ce n'est pas le même impact que les régimes d'assurance qui ont beaucoup plus d'impacts quand tu continues d'accumuler des droits ou quand tu es en emploi effectif.

Donc, je pense qu'à l'époque... puis je n'étais pas dans les bottines du législateur de l'époque, mais c'est certainement le rationnel qui a été utilisé. Il y a une nuance importante à faire dans le contexte pour une personne qui est atteinte d'une invalidité entre les deux.

M. Leduc : C'est que je comprends que, quand l'invalidité est atteinte puis elle est comme permanente, en quelque sorte, là, la décision rendue de la commission, on est dans un autre univers que celui qu'on a discuté plus tôt avec les précédents articles, là, comme vous faisiez référence, M. le ministre.

Mais, encore une fois, c'est une condition de travail qu'il a, le salarié. Il y a son salaire, il y a le fonds de pension, il y a le régime de retraite, ça fait partie des conditions de travail. Ce n'est pas du salaire, là, ou c'est du salaire en différé, hein, qu'on appelle des fois. Vous en avez négocié, des conventions collectives, vous aussi.

Là, quand il est rendu invalide avec une décision de la commission qu'il n'aura pas de réintégration, le fait de perdre son régime de retraite, ça aurait été un véritable drame, là, dans la vie d'un salarié. Alors là, on dit : Non, d'accord, tu vas le garder. Surtout pour un salarié, peut-être, qui est un peu plus âgé, qui n'était pas très loin de la retraite, c'est terrible, tu sais? Alors, on dit : C'est bon, tu vas le garder, puis là on va mettre quelques cotisations, là, pour faire le pont parce que, bien, c'est à cause que tu as une invalidité permanente de l'employeur, c'est à cause de l'employeur que tu t'es blessé. Donc, collectivement, avec la CNESST, on assume ce coût-là.

Moi, je trouve ça très bien, mais je ne m'explique pas pourquoi le régime de retraite n'est pas tout aussi important. Je veux dire, c'est assez central dans la vie d'un travailleur, un régime de retraite. Souvent, c'est central dans sa famille aussi. Il y a sa femme, ses enfants qui sont sous le même régime de... pas de retraite, pardon, mais d'assurance. Cette disparité-là ne me semble pas rationnelle du tout. Puis, surtout, elle n'est pas compensée.

Je ne sais pas si on disait, tu sais : Non, non, régime de retraite... O.K., régime de retraite, mais, régime d'assurance, on ne veut pas aller là-dedans, mais on bonifie je ne sais pas trop quelle <prestation...

M. Leduc : ...pardon, mais d'assurance. Cette disparité-là ne me semble pas rationnelle du tout. Puis, surtout, elle n'est pas compensée.

Je ne sais pas si on disait, tu sais : Non, non, régime de retraite... O.K., régime de retraite, mais, régime d'assurance, on ne veut pas aller là-dedans, mais on bonifie je ne sais pas trop quelle >prestation de tel montant.

Moi, quand j'étais au syndicat des salariés de... des employés étudiants de l'UQAM, c'est comme ça que j'ai commencé mon militantisme syndical, l'Université du Québec à Montréal, où je travaillais, n'était pas intéressée à nous offrir un régime d'assurance, d'une part, parce que ça coûtait cher, mais, d'autre part, parce que la plupart des étudiants — parce qu'on était à la fois étudiants et salariés — avaient déjà un régime d'assurance via les associations étudiantes. Donc, il n'y avait pas vraiment une logique de payer deux régimes qui allaient se superposer. Donc, ils mettaient un montant forfaitaire supplémentaire, un pourcentage sur notre salaire, pour remplacer le régime d'assurance qu'ils n'avaient pas à débourser. Puis c'était comme ça qu'on avait réussi à trouver une entente.

Là, dans le cas d'un salarié qui n'est pas réintégré à cause d'une lésion permanente, bien, il n'a aucune compensation puis il perd son régime d'assurance. Moi, je ne trouve pas ça correct.

M. Boulet : Je vais être assez bref, hein? Je vous invite à relire 235 et 240.

235 est même amendé pour allonger le droit d'une personne de continuer d'accumuler de l'ancienneté et de participer aux régimes de retraite et d'assurance jusqu'à ce qu'il y ait une décision de la commission qui dispose de la réintégration chez l'employeur.

À 240, on rajoute même que le droit de retour au travail, c'est... on parle de même avant l'expiration du droit de retour au travail prévu dans une convention applicable au travailleur si le droit de retour au travail est plus étendu que les paragraphes 1° et 2°. Donc, la loi protège le travailleur, ancienneté, régimes de retraite et d'assurance.

Ici, on réfère à une participation qui est exceptionnelle au régime de retraite dans le cas d'une personne qui est invalide. Puis on comprend la réalité, puis je suis convaincu que ça a été scindé pour cette raison-là. Le régime de retraite, il est essentiel pour assurer un revenu pendant la période où la personne ne travaille pas, mais il y a toutes les prestations d'invalidité des autres régimes d'assurance. Et ici on prévoit une obligation exceptionnelle aussi à la CNESST d'assumer la part payable par l'employeur. Parce que combinaison de 235 et 240 font en sorte que, quand le travailleur décide de continuer à participer, il paie sa cotisation, puis l'employeur paie la cotisation qu'il est contraint de payer. Donc, c'est la distinction qu'il faut faire entre la retraite et l'assurance.

Puis enfin c'est un article qu'on ne touche pas dans le p.l. n° 59. Au contraire, on bonifie les articles 235 et 240 en tenant compte de tout ce que nous avons adopté précédemment.

Donc, moi, je n'ai plus de commentaire à faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Quelques mots, Mme la Présidente, là. Je ne veux pas abuser du temps, là. Le ministre a raison, là, quand il parle <de...

M. Boulet : ...les articles 235 et 240 en tenant compte de tout ce que nous avons adopté précédemment.

Donc, moi, je n'ai plus de commentaire à faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Quelques mots, Mme la Présidente, là. Je ne veux pas abuser du temps, là. Le ministre a raison, là, quand il parle >de ces articles, là, mais il a raison jusqu'à la réintégration. C'est après ça, là, qu'on traite, en ce moment, avec l'amendement, c'est après la non-réintégration, quand ce n'est pas possible, c'est là qu'il y a une iniquité, c'est là que je ne m'explique pas. Le ministre dit : C'est important que la personne garde accès à son revenu éventuel de retraite. Mais oui, mais c'est tout aussi important qu'il garde accès à ses assurances. Peut-être qu'il a un enfant qui a besoin de médicaments, peut-être que lui-même a besoin de traitements, peut-être que sa femme a besoin de quelque chose ou son conjoint, bien sûr. Donc, je ne m'explique pas pourquoi ça, c'est moins grave. C'est une question de coûts, là, on va se le dire, là. On va être francs ici, là, c'est une question d'argent, on s'entend. Moi, ma question, c'est que je ne peux pas croire que ça va coûter une beurrée, là, un article comme ça, là.

Puis je vais le dire franchement, là, il y a deux aspects : il y a l'élargissement de la possibilité d'y avoir accès puis il y a la question de retraite, d'assurances, régime offert. Moi, si le ministre me dit : Je ne peux pas assumer les deux, je peux peut-être assumer un des deux, bien, je le retire puis j'écoute, là, tu sais? Est-ce que juste rajouter «assurances», ça, ça peut fonctionner? C'est n'est pas une... Des personnes qui ne peuvent pas être réintégrées, il ne doit pas y en avoir des centaines de milliers, là. Je ne peux pas croire que ça va coûter si cher que ça.

Puis, je veux dire, on va se le dire franchement, en matière de LATMP, vous avez commencé à entendre, là, les centrales syndicales, les mouvements cette semaine, il y a une lettre ouverte encore des femmes, hier, il n'y a pas des tonnes de bonnes nouvelles en LATMP, il y en a quelques-unes, mais il n'y en a pas des tonnes. Il y a beaucoup de reculs. On en a déjà souligné quelques-uns ici. Bien, ça serait peut-être le fun, pour dorer la pilule, comme on le dit, d'avoir un petit gain, une petite avancée, même si ce n'était pas prévu dans le projet de loi. Le Parkinson n'était pas prévu dans le projet de loi, puis, ce matin, vous le déposez. C'est une bonne nouvelle.

Moi, je joue sur la patinoire de la santé-sécurité, là, la LATMP au grand complet, là. Je ne me circonscris pas uniquement à ce que vous mettez dans le projet de loi, c'est sûr. Je ne mettrai pas à réécrire tous les articles, là, de la loi, là, on s'entend, ce n'est pas mon ambition ici, mais certainement, des enjeux que j'ai vus, que j'ai entendus, qui sont sur le terrain, des experts qui me disent : Aïe! Il y a ce problème-là qui pourrait être corrigé assez facilement en rajoutant quelques mots, voyons, je ne me priverai pas pour le faire, ça, c'est certain. Je ne veux pas abuser du temps, je ne réécrirai pas la loi au complet, mais je vais me permettre d'en faire quelques-uns.

Si le ministre est capable de dire que juste rajouter, par exemple, «retraite et d'assurances», que ça me coûte... ça coûterait tant, un estimé... On a des actuaires, on l'a fait, ce travail-là, avec le RQAP, on essayait de calculer combien ça coûterait, à peu près, telle mesure. Est-ce qu'on pourrait me dire, à peu près, ça va être quoi, le coût de cette mesure-là? J'imagine que ce n'est pas si compliqué. Puis, au pire, on le met en dépôt puis on le retraite une autre fois, là. Moi, je ne veux pas... Comme je le dis, si vous me mettez sur la table que c'est complètement délirant comme chiffre puis que ce n'est pas du tout dans l'équilibre budgétaire du régime actuel, bien, coudon, je vais peut-être le retirer, mais là je n'ai pas la démonstration que c'est ça puis j'ai plutôt l'impression que ça ne doit pas être très cher comme modification.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. <Non?...

>

<17935 M. Leduc : …bien, coudon, je vais peut-être le retirer, mais là je n'ai pas la démonstration que c'est ça puis j'ai plutôt l'impression que ça ne doit pas être très cher comme modification.

RLa Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. >Non?

M. Leduc : …Mme la Présidente, parce que ce n'est pas compliqué, ce n'est pas un exercice qui est long. Il y a des ressources de la CNESST ici qui peuvent faire ce travail-là. Moi, j'aurais apprécié de le mettre en dépôt pour le retraiter plus tard. Malheureusement, là, il n'y a pas d'ouverture là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons à la mise aux voix. M. le ministre, est-ce qu'on va vers ça? Oui. D'accord. Alors, nous procédons à la mise aux voix de l'amendement déposé par Québec… mon Dieu! pardon, par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

La Secrétaire : Oui. Veuillez répondre : Pour, contre ou abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article est rejeté. Nous poursuivons avec, cette fois, l'article 75. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 240 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«3° avant l'expiration du droit au retour au travail prévu dans une convention collective applicable au travailleur, le cas échéant, si le droit au retour au travail est plus étendu que celui prévu aux paragraphes 1° et 2°.»

Donc, explication. Je ne relirai pas tout le texte, là. Donc, ça vise essentiellement à prévoir un nouveau délai pendant lequel les droits à la réintégration peuvent s'exercer, en vertu de 236 à 239, dans le cas où une convention collective lui est applicable et qu'elle prévoit un délai plus long pour l'exercice du droit de retour au travail. Donc, c'est hyperbénéfique. Ça ne devrait pas être un enjeu. Pour moi, c'est une addition au bénéfice des travailleurs et des travailleuses, c'est un droit qui leur est consenti au retour au travail. Et donc il y a des conventions collectives qui prévoient des délais plus longs, et on permet que ça puisse s'appliquer. Donc, c'est simplement cet amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 75? Il n'y a pas de commentaire à l'article 75. Nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 75 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 76.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 241 de cette loi est modifié par le <remplacement de…

La Secrétaire : … M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 75 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 76.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 241 de cette loi est modifié par le >remplacement de «l'incapacité du travailleur d'exercer son emploi» et de «capable d'exercer son emploi» par, respectivement, «l'incapacité du travailleur d'exercer un emploi chez son employeur» et «capable d'exercer un tel emploi».

Explication. Donc, ça, encore, ça s'inscrit dans un élargissement et dans une… pour s'assurer que ce soit compatible avec ce qui a déjà été adopté. Donc, on modifie 241 afin d'élargir son application au cas où le travailleur demande la révision d'une décision qui a pour objet son incapacité à exercer son emploi tel qu'actuellement prévu, mais aussi un emploi équivalent ou un emploi convenable disponible chez son employeur. Donc, je pense que c'est une belle avancée encore une fois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 76? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : …«chez son employeur» qu'on rajoute?

M. Boulet : Oui. Avant, c'était «capable d'exercer son emploi», alors que, là, on ne dit pas simplement «son emploi», mais ça peut être un emploi équivalent ou ça peut être… Tu sais, c'est pour ça que c'est élargi, là, «d'exercer un emploi chez son employeur», donc ça peut être un emploi, son emploi, ou un équivalent, ou un convenable.

M. Leduc : Puis ce nouveau langage là, ce nouveau texte là contribue à peut-être accroître la pression sur l'employeur pour qu'il l'accommode.

M. Boulet : Mon Dieu! Je pense que oui, on peut le voir comme ça, c'est certainement un incitatif.

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Boulet : Puis ça s'inscrit dans la foulée des amendements qui précèdent sur le devoir d'accommodement, puis l'assignation temporaire, et le retour progressif au travail. Je pense que c'est, encore une fois, une protection additionnelle pour les travailleurs et travailleuses.

M. Leduc : Bien, c'est le genre de chose qui était implicite dans le jugement Caron, dans l'arrêt Caron, mais que, là, on vient, encore une fois, cimenter dans la loi directement.

M. Boulet : Oui, je pense que c'est une des conclusions qui découlent implicitement de l'affaire Caron. Oui, vous avez raison.

M. Leduc : Parfait. Vous savez comment j'aime préciser l'intention du législateur.

M. Boulet : Oui, tout à fait, c'est un exercice que nous apprécions tous, d'ailleurs.

M. Leduc : Parfait, content qu'on soit dans la même joie et l'allégresse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 76? Député de Nelligan.

M. Derraji : Une remarque très rapide concernant l'article 76. Si c'est ouvert à emploi équivalent, convenable, juste, à mon avis, il faut le mentionner?

M. Boulet : Bien, on a prévu «l'incapacité du travailleur d'exercer un emploi chez son employeur», donc c'est un contexte… c'est un terme qui était plus générique et qui était favorisé, là, par l'équipe de législateurs.

M. Derraji : O.K. Parce qu'un emploi ça veut dire que tout autre type d'emploi, sachant qu'avant on précise que c'est convenable ou équivalent. C'est <juste…

M. Boulet : …un emploi chez son employeur», donc c'est un contexte… c'est un terme qui était plus générique et qui était favorisé, là, par l'équipe de législateurs.

M. Derraji : O.K. Parce qu'un emploi ça veut dire que tout autre type d'emploi, sachant qu'avant on précise que c'est convenable ou équivalent. C'est >juste, probablement, au niveau du «wording».

M. Boulet : Oui, mais c'est juste pour éviter de répéter les concepts, là.

M. Derraji : Ah! mais on fait référence à un emploi convenable ou équivalent?

M. Boulet : Oui, c'est un emploi chez son employeur, ça peut être l'emploi qu'il exerçait au moment de la survenance de la lésion, ça peut être un emploi équivalent puis ça peut être un emploi convenable.

M. Derraji : Donc, on est vraiment dans l'emploi convenable et équivalent.

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : Pas n'importe quel type d'emploi.

M. Boulet : Non.

M. Derraji : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 76 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 79.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Les prochains articles, là, les six, sept prochains, c'est des articles de concordance, là, avec ce qui a été adopté préalablement.

79. Les articles 256 et 257 de cette loi sont modifiés par l'insertion, après «dans son emploi», de «ou dans un emploi équivalent ou dans un emploi convenable disponible qu'elle a préalablement déterminé».

Et je ne relirai pas 256 et 257, vous les avez devant vous. Explication. Donc, comme je le mentionnais, c'est une modification de concordance avec l'article 32, puis elle permet à la commission d'ordonner la réintégration du travailleur conformément à la décision de capacité du travailleur et à l'absence de contrainte excessive de l'employeur, et de le réintégrer dans son emploi, un emploi équivalent ou dans un emploi convenable préalablement rendu par la commission. Donc, c'est pour donner suite à la décision rendue par la commission pour l'accommodement raisonnable, notamment. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 79? Député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Je veux juste m'assurer ça, en reculant. Là, on ajoute les précisions de convenable, etc. Alors, juste pour être assuré à nouveau que, là, la concordance est nécessaire,je crois que je peux comprendre, mais que, quand même, on est satisfaits que le mot «emploi» englobe tout dans l'article précédent.

M. Boulet : …je dirais que, pour une ordonnance de réintégration, il faut que ce soit précis. Puis le pouvoir décisionnel de la commission, il se limite à déterminer si le travailleur est en mesure ou il est capable de refaire son emploi, ou un emploi équivalent déjà déterminé, ou un emploi convenable. Et, comme c'est une ordonnance qui peut avoir un impact pour l'employeur, c'est important de bien le préciser.

M. Birnbaum : O.K., merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de <l'article 79…

M. Boulet : … ou un emploi équivalent déjà déterminé, ou un emploi convenable. Et, comme c'est une ordonnance qui peut avoir un impact pour l'employeur, c'est important de bien le préciser.

M. Birnbaum : O.K., merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de >l'article 79.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 79 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 77.

• (10 h 10) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Une autre disposition de concordance. Donc : Les articles 244 à 246, 250 et 251 de cette loi sont abrogés.

Explication. Donc, concordance propose d'abroger ces articles-là de la LATMP, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, puisque les demandes d'intervention à la commission sont désormais incluses au recours prévu à l'article 32. Voilà, simplement une concordance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 77? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 77 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 78.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 252 de cette loi est modifié par la suppression de «et de toute demande d'intervention faite en vertu des articles 245, 246 et 251».

Explication. Donc, encore une fois, c'est la modification de concordance, là, qui découle de l'abrogation que nous venons de faire des articles 245, 246 et 251. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 78? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 78 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 80.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Les articles 258 et 259 de cette loi sont abrogés.

Explication. Modification de concordance étant donné, là, encore une fois, que les demandes d'intervention vont être incluses dans l'article 32. Je vous rappelle simplement que 32 permet au travailleur de déposer une plainte à la commission dans le cas où l'employeur refuse de le réintégrer dans un emploi contrairement à une décision de la commission concluant qu'il n'y a pas de contrainte excessive à le réintégrer dans son emploi, un emploi <équivalent...

M. Boulet : ...vont être incluses dans l'article 32. Je vous rappelle simplement que 32 permet au travailleur de déposer une plainte à la commission dans le cas où l'employeur refuse de le réintégrer dans un emploi contrairement à une décision de la commission concluant qu'il n'y a pas de contrainte excessive à le réintégrer dans son emploi, un emploi >équivalent ou un emploi convenable disponible, donc, simplement, de concordance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 80? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 80 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 81.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 260 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou 259».

Encore une fois, explication, modification de concordance avec l'abrogation de l'article 259. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 81? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 81 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 82.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 261 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou de la demande d'intervention».

Explication. Modification de concordance, encore une fois, avec l'abrogation de la demande d'intervention. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 82? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous procédons à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 82 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 83.

M. Boulet : Merci. L'article 262 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou de la demande d'intervention dont il est saisi».

Explication. Modification de concordance en lien avec l'abrogation de la demande d'intervention. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 83.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 83 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 84.

M. Boulet : Merci. L'article 264 de cette loi est modifié par la suppression, dans le <paragraphe 2°...

La Secrétaire : ...l'opposition officielle, M. Derraji ( Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc ( Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy ( Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle ( Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 83 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 84.

M. Boulet : Merci. L'article 264 de cette loi est modifié par la suppression, dans le >paragraphe 2° du premier alinéa, de «, 259».

Encore une fois, modification de concordance avec l'abrogation de 259. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 84? Non. Alors, nous poursuivons, nous procédons à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 84 est adopté.

Nous allons, s'il vous plaît, suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

>

(Reprise à 10 h 21)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Dans le bloc Soutien, nous avons terminé la section ou la sous-section 2.1.4, l'obligation d'accommodement. Nous poursuivons, toujours dans le bloc Soutien, la sous-section 2.1.5, les travailleurs expérimentés. Alors, M. le ministre, si vous pouvez lire l'article 19, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Avant de lire, peut-être un peu des remarques préliminaires, cet amendement-là s'inscrit aussi dans la foulée de la philosophie sous-jacente au projet de modernisation, c'est d'accompagner les travailleurs pour leur permettre de revenir au travail puis éviter la chronicisation de leur état de santé. Ça, je pense que ça fait consensus quant au principe.

Maintenant, les travailleurs expérimentés, on en a souvent parlé, mes collègues de Bonaventure, de Nelligan, même Hochelaga-Maisonneuve, c'est un bassin de main-d'oeuvre qui est extrêmement important dans le contexte de rareté de main-d'oeuvre. Puis on a un taux d'emploi qui est inférieur chez nos personnes expérimentées quand on compare le Québec à l'Ontario et à d'autres pays membres de l'OCDE.

Ça fait que l'amendement, très, très, simplement, il vise à permettre aux personnes qui ont entre… Tu sais, là, là, ceux qui avaient un accident de travail, ils bénéficiaient des services de réadaptation jusqu'à 59 ans puis, les maladies professionnelles, jusqu'à 55 ans. Donc, on vient simplement dire : Ceux qui ont une maladie professionnelle vont être traités de la même façon que ceux qui ont un accident de travail, ils vont pouvoir bénéficier des services de réadaptation jusqu'à 59 ans. Donc, ça leur fournit un accompagnement, soit le processus de réadaptation, plutôt que de les laisser sans ressource d'accompagnement en matière de réadaptation.

Je pense que c'est une avancée qui est intéressante, encore une fois, qui démontre la volonté du gouvernement et de notre équipe, en fait, en commission parlementaire, d'aussi tenir compte des réalités des travailleurs expérimentés.

Donc, sur ce, je lis, Mme la Présidente.

L'article 53 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le travailleur âgé de 60 ans et plus qui est victime d'une lésion professionnelle et qui subit, en raison de cette lésion, une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique qui le rend incapable d'exercer son emploi a droit à l'indemnité de remplacement du revenu prévue à l'article 45 jusqu'à ce qu'il occupe un nouvel emploi ou jusqu'à ce qu'il occupe ou refuse d'occuper un emploi convenable disponible chez son employeur ou déterminé par la commission.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «chez son employeur» par «disponible»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «chez son employeur et que ce dernier» par «et que son employeur».

Explication. Donc, l'article 19 propose de rehausser l'âge d'admissibilité prévu actuellement à <l'article 53…  

M. Boulet : ... par «disponible»;

3° par le remplacement dans le troisième alinéa de «chez son employeur et que ce dernier» par «et que son employeur».

Explication. Donc, l'article 19 propose de rehausser l'âge d'admissibilité prévu actuellement à >l'article 53 pour qu'il soit fixé à 60 ans pour tous les travailleurs, qu'ils soient victimes d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle. Ça permettrait dorénavant aux travailleurs expérimentés, âgés de 55 à 59 ans au moment de la survenance d'une maladie professionnelle, de bénéficier, au besoin, de mesures de réadaptation leur permettant de demeurer sur le marché du travail.

Ces modifications visent également à actualiser la disposition par rapport aux nouvelles réalités concernant les besoins accrus de travailleurs expérimentés sur le marché de l'emploi.    Par ailleurs, il sera dorénavant possible pour la commission, advenant la rupture du lien d'emploi ou si l'employeur n'a aucun emploi convenable disponible, de déterminer que le travailleur expérimenté est capable d'exercer un emploi convenable ailleurs sur le marché du travail.

Donc, je pense qu'on se met complètement au diapason de la réalité démographique, les besoins concrets du marché du travail et l'augmentation aussi de l'espérance de vie, là, si j'ose dire, là, ça fait que... et ça assure une équité, indépendamment si c'est un accident de travail ou une maladie professionnelle. Donc, c'est le but, encore une fois, pour mieux soutenir les travailleurs victimes de lésions professionnelles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je vois qu'on a un amendement qui peut être déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Ça vient de Bonaventure? Bien oui, regarde donc ça, vous avez raison, député de Bonaventure, je m'excuse. Alors, député de Bonaventure, je vous laisse lire votre amendement et ensuite l'expliquer.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bon, écoutez, est-ce qu'on... On va-tu avoir le visuel?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on va vous le mettre immédiatement à l'écran afin que tout le monde puisse le voir rapidement.

M. Roy : Donc, amendement, O.K. : L'article 19 du projet de loi est amendé par :

1° la suppression, à la fin du paragraphe, de «ou déterminé par la commission»;

2° par la suppression des paragraphes 2° et 3°.

Donc, le nouvel article 53 se lirait comme suit :

«Le travailleur âgé de 60 ans et plus qui est victime d'une lésion professionnelle et qui subit, en raison de cette lésion, une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique qui le rend incapable d'exercer son emploi a droit à l'indemnité de remplacement du revenu prévue à l'article 45 jusqu'à ce qu'il occupe un nouvel emploi ou jusqu'à ce qu'il occupe ou refuse d'occuper un emploi convenable disponible chez [...] employeur», là, on voit qu'on biffe «ou déterminé par la commission».

«Si [le] travailleur occupe un nouvel emploi, il a droit à l'indemnité prévue par l'article 52; s'il occupe un emploi convenable chez son employeur ou refuse sans raison valable de l'occuper, il a droit à une indemnité réduite du <revenu...

M. Roy : ... chez employeur — là, on voit qu'on biffe "ou déterminé par la commission".

«Si le travailleur occupe un nouvel emploi, il a droit à l'indemnité prévue par l'article 52. S'il occupe un emploi convenable chez son employeur ou refuse sans raison valable de l'occuper, il a droit à une indemnité réduite du >revenu net retenu qu'il tire ou qu'il pourrait tirer de cet emploi convenable, déterminé conformément à l'article 50.

«Lorsque [le] travailleur occupe un emploi convenable disponible chez son employeur et que ce dernier met fin à cet emploi dans les deux ans suivant la date où le travailleur a commencé à l'exercer, celui-ci récupère son droit à l'indemnité de remplacement de revenu prévue par l'article 45 et aux autres prestations prévues par la présente loi.»

Bon, je vais essayer d'expliquer ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, oui. Alors, à vous pour l'explication.

M. Roy : Bien, écoutez, «ou déterminé par la commission», bon, ce qu'on veut biffer, c'est le pouvoir discrétionnaire de la commission de prendre des décisions qui pourraient aller contre l'employé ou la personne lésée. Et, regardez, ce qu'on craint, dans cet article-là, c'est de soustraire des 55 à 59 ans, je dirais, d'une indemnité permanente, c'est ce qu'on m'a expliqué.

Mais là je réitère le fait que je ne suis pas un expert là-dedans, là, mais ce que je sens, c'est que, dans cet article-là, un, on veut peut-être soustraire, je le répète, à une indemnité permanente les 55, 59, et aussi donner la possibilité aux entrepreneurs et employeurs de se débarrasser, peut-être un peu trop facilement, d'employés en fin de carrière. Donc, on peut vivre une forme de déresponsabilisation des employeurs par rapport à leur obligation à s'occuper d'un employé en fin de carrière, c'est ce qu'on détecte dans la présente mouture de l'article.

Donc, ça serait très bien vu et bienvenu d'enlever «ou déterminé par la commission» puis de changer, dans le deuxième paragraphe, là, «s'il occupe un emploi convenable chez son employeur» au lieu de dire «s'il occupe un emploi convenable disponible». Puis, dans l'autre paragraphe : «Lorsque [le] travailleur occupe un emploi convenable disponible chez son employeur et que ce dernier met fin à [l']emploi», et non pas «un emploi convenable et que son employeur met fin à [l']emploi».

C'est sûr que ça a l'air similaire, mais ça peut être lourd de conséquences. On peut déresponsabiliser puis permettre à des employeurs de se débarrasser de travailleurs âgés,et parce qu'ils n'ont plus de valeur. Même si vous nous avez dit, M. le ministre, que c'est une denrée rare, mais un travailleur accidenté en fin de carrière peut être répulsif pour certains employeurs. Donc, ce n'est pas grand-chose, à mon avis, mais ça viendrait quand même protéger pas mal de monde qui ont travaillé toute leur vie à enrichir le Québec puis certaines entreprises. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. <M. le ministre.

M. Boulet : Avec votre...

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<12163 M. Roy : …carrière peut être répulsif pour certains employeurs. Donc, ce n'est pas grand-chose, à mon avis, mais ça viendrait quand même protéger pas mal de monde qui ont travaillé toute leur vie à enrichir le Québec puis certaines entreprises. Voilà.

RLa Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. >M. le ministre.

M. Boulet : Avec votre permission, je vais faire une petite réflexion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

>

(Reprise à 10 h 33)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Bien, j'apprécie les commentaires du collègue de Bonaventure, là, au soutien de sa demande d'amendement puis je comprends son raisonnement.

En même temps, les amendements sont nécessaires pour les motifs suivants, je veux juste qu'on se comprenne bien. Au premier paragraphe, là, bon, on passe de 55 à 60 ans, ça, ça vous va, à tout le monde. Puis c'est jusqu'à ce qu'il occupe ou refuse d'occuper un emploi convenable disponible chez son employeur. Là, vous arrêtez là, vous enlevez «ou déterminé par la commission», mais c'est juste qu'en application de l'affaire Caron ça peut être en application du devoir d'accommodement raisonnable de l'employeur. Puis là la commission rend une décision, comme on a vu antérieurement. Ça fait que c'est important que ce bout-là de l'article soit présent, puis ça, ce n'est, je rappelle à mon collègue de Bonaventure, qu'au bénéfice du travailleur.

Au deuxième paragraphe, c'est que, dorénavant, l'emploi convenable, bien, on le prévoit. Il l'était, là, mais, s'il occupe un emploi convenable chez son employeur, on a dit «s'il occupe un emploi convenable disponible», parce que ça peut être ailleurs que chez son employeur, tu sais. La personne qui, en raison de son atteinte permanente puis ses limitations fonctionnelles permanentes... puis qu'il n'y a pas d'emploi respectant sa capacité résiduelle de travail chez son employeur, ça peut être chez un autre employeur, chez... dans un restaurant, ou au sein d'un garage, ou au sein d'une entreprise manufacturière. Ça fait que c'est important de ne pas limiter ça à «chez son employeur».

Puis la même, même affaire au dernier paragraphe quand il occupe un emploi convenable disponible et que son employeur... Je pense que ça revient à dire ce que je viens de mentionner, là, s'il occupe un emploi convenable disponible et que son employeur... Parce que ça se peut que cet emploi convenable là disponible ne soit pas chez son employeur et que ce soit un autre employeur qui met fin à son emploi. Donc, il faut le prévoir de cette manière-là pour assurer un filet de protection totale au travailleur ou à la travailleuse. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, Mme la Présidente, notre crainte, c'est que la CNESST se serve de l'article 19 pour réduire les indemnités de remplacement de revenu. Parce que, pour les travailleurs âgés, là, c'est difficile de se trouver un emploi. Et, éventuellement, bien, écoutez, ces gens-là vont vivre une <détérioration...

M. Roy : ... l'article 19 pour réduire les indemnités de remplacement de revenu. Parce que, pour les travailleurs âgés, là, c'est difficile de se trouver un emploi. Et éventuellement bien, écoutez, ces gens-là vont vivre une >détérioration significative des entrées d'argent, là.

M. Boulet : Non, parce que ça leur donne un nouvel accès nouveau au marché de l'emploi. 55 à 59 ans, il y a un potentiel de talent énorme, au Québec, dans ce groupe d'âge là. Puis même, aujourd'hui, on réfère aux 60 à 64 puis aux 65 à 69 ans. Donc, je pense que c'est totalement à l'avantage de ces personnes-là et des besoins concrets du marché du travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Vous voulez poursuivre, député de Bonaventure, ou vous laissez la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Roy : C'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par lire une lettre que j'ai reçue qui peut nous illustrer un cas concret. On me reprochait gentiment, dans les dernières séances, d'avoir des cas hypothétiques, maintenant, j'ai un cas concret. C'est M. Claude Leboeuf, témoignage de Claude Leboeuf, victime d'une maladie professionnelle alors qu'il avait 56 ans :

« J'ai travaillé durant 15 ans à l'entretien ménager intérieur et extérieur à l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau. Je devais faire le ménage des salles de bain, des planchers, des bureaux, nettoyer les débarcadères pour les camions, ramasser tous les déchets et balayer de vastes zones extérieures de l'aéroport. Je devais aussi vider des poubelles et transporter des sacs à ordures souvent très pesants. C'est un métier exigeant, en particulier pour les bras, qui sont sollicités par quasiment toutes les tâches.

«En faisant ce travail, j'ai développé des douleurs aux coudes qui sont devenues de plus en plus importantes au fil des années. Plusieurs de mes tâches devenaient impossibles à faire en raison de ces douleurs. J'ai consulté mon médecin qui m'a diagnostiqué des épicondylites aux deux coudes causées par mon emploi. À 56 ans, j'ai dû cesser le travail et réclamer à la CNESST.

«Comme l'épicondylite ne fait pas partie de la liste des maladies professionnelles qu'on retrouve dans la loi, la commission a refusé ma réclamation. J'ai contesté ce refus jusqu'au tribunal. J'ai réussi, grâce à mon témoignage, la description de mon travail et la preuve médicale, que j'ai présentée, à prouver que j'étais bel et bien atteint d'une maladie du travail.

«Ma victoire au tribunal m'a permis d'être indemnisé pour ma lésion, mais elle ne m'a pas rendu la santé. J'ai dû être opéré au coude gauche, et, malgré cette chirurgie, mes épicondylites m'ont laissé avec des séquelles aux deux coudes qui limitent ce que je peux faire avec mes membres supérieurs. La CNESST a, d'ailleurs, reconnu que je ne pouvais pas reprendre mon travail à l'aéroport, l'employeur n'avait aucun autre emploi à offrir.

«Étant donné que ma lésion était apparue alors que j'étais âgé de 56 ans, j'ai pu bénéficier d'un article de la loi qui prévoit qu'une victime de maladie professionnelle qui développe une maladie du travail à 55 ans ou plus doit être indemnisée jusqu'à l'âge de sa retraite s'il ne peut reprendre un emploi chez son employeur. Heureusement, parce que je n'aurais sans doute pas été capable de me trouver un nouveau travail à l'âge que j'avais et avec les limitations que j'ai aux deux bras.

«Je sais que le projet de loi n° 59 déposé par le ministre Boulet va supprimer cette clause de la loi et forcer des victimes de maladies professionnelles qui ont perdu leur santé à leur travail à se chercher un nouvel emploi à un âge avancé. Si elles ne réussissent pas à être embauchées, ces personnes vont se retrouver sans revenu et <vont...

M. Leduc : ... un nouveau travail à l'âge que j'avais et avec les limitations que j'ai aux deux bras.

«Je sais que le projet de loi n° 59 déposé par le ministre Boulet va supprimer cette clause de la loi et forcer des victimes de maladies professionnelles qui ont perdu leur santé à leur travail à se chercher un nouvel emploi à un âge avancé. Si elles ne réussissent pas à être embauchées, ces personnes vont se retrouver sans revenu et >vont sombrer dans la pauvreté. C'est probablement ce qui me serait arrivé, moi, sous le projet de loi n° 59. Il est injuste de retirer ainsi des droits aux victimes de maladies du travail. Avant de se rendre malade par le travail, on contribue à la prospérité de notre employeur. Les victimes du travail méritent mieux qu'une réforme qui les condamne à la pauvreté.»

Et, je répète, c'est signé par M. Claude Leboeuf. Merci, M. Leboeuf, je ne sais pas si vous nous écoutez aujourd'hui, mais de cette lettre qui illustre un cas concret pour nous mettre dans le bain.

• (10 h 40) •

Je vais dire franchement, Mme la Présidente, l'article 19 du projet de loi n'est pas du tout une avancée. Il est même un recul majeur dans le projet de loi de M. le ministre, le projet de loi n° 59. Il y a toutes sortes de mouvements, on l'a dénoncé à quelques reprises, il y a des reculs, celui-là, là, c'est un très gros recul, majeur. Et j'oserais dire que ce qu'il va se passer, dans les prochaines minutes, par rapport à l'adoption de cet article-là, est un test pour le ministre. Ce matin, il nous a fait preuve d'ouverture avec son amendement sur le Parkinson, il a déjà fait preuve d'ouverture, dans les dernières semaines, sur les niveaux de risque. La deuxième mouture ne nous convenait pas, comme on en a parlé la semaine dernière en Chambre, on aura l'occasion d'y travailler, je sais qu'il est ouvert à la chose.

L'article 19 est un test important, un test pour le ministre pour lancer le message clair, à savoir : Est-il à l'écoute des travailleurs, travailleuses du Québec? Ce qu'il se passe, là, c'est que les mesures de réadaptation sont déjà disponibles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux juste, je ne veux pas vous couper dans votre élan, là, mais...

M. Leduc : Même si vous me coupez dans mon élan.

La Présidente (Mme IsaBelle) :  Est-ce qu'on va parler de l'amendement qui a été...

M. Leduc : Bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

M. Leduc : Bien, c'est parce que ça touche à l'article, c'est... mais, oui, on parle de l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, allez-y.

M. Leduc : Les mesures de réadaptation sont déjà disponibles. Elles ne deviennent pas plus disponibles avec cet article-là, elles sont déjà disponibles. Ce qu'il arrive, dans la réalité, c'est la fin de l'indemnité de remplacement de revenu, c'est la fin de l'IRR, on coupe un accès à l'IRR, et c'est... Moi, j'avoue que je suis, je le dis franchement, encore choqué de lire dans les explications : «Ces modifications visent également à actualiser la disposition par rapport aux nouvelles réalités concernant les besoins accrus de travailleurs expérimentés sur le marché de l'emploi.»

Voyez-vous ça, Mme la Présidente? C'est rendu que le marché de l'emploi, dans ses petits caprices, nous force à modifier des lois. On a besoin de plus de personnes âgées? Bon, bien, chop-chop! retourne au travail, sinon tu perds ton indemnité. Est-ce que l'humain est au service de l'économie ou l'économie au service de l'humain? Question philosophique de base. Vous comprendrez qu'avec ce qu'il est demandé devant nous à l'article 19, où on contraint des 55 ans et plus de retourner dans un autre travail, ce n'est pas du tout à la hauteur de ce que moi, je m'attendais comme réforme de la modernisation de la santé et sécurité.

Rappelons un fait de base, là, la base de la santé et sécurité, c'est que le salarié renonce à son droit de poursuivre l'employeur au civil ou au criminel, peu importe, ce qu'on appelle le principe de Meredith, qui est apparu soit fin XIXe, soit début XXe, je ne m'en <rappelle plus...

M. Leduc : … de la modernisation de la santé et sécurité.

Rappelons un fait de base, là, la base de la santé et sécurité, c'est que le salarié renonce à son droit de poursuivre l'employeur au civil ou au criminel, peu importe, ce qu'on appelle le principe de Meredith, qui est apparu soit fin XIXe, soit début XXe, je ne m'en >rappelle plus, mais c'est le fondement de la philosophie. C'est un peu l'équivalent du «no fault», là. Alors, on décide que le salarié ne peut pas poursuivre son employeur, s'il se blesse au travail, il ne peut pas dire : C'est ta négligence, boss, qui fait en sorte que je perds un bras, que je perds l'utilisation… Bref, il ne peut pas faire ça, pour protéger, en quelque sorte, les employeurs, les patrons, parce que, sinon, c'est des énormes coûts, des poursuites juridiques complexes.

En échange de ça, il faut que le travailleur ait quelque chose, puis c'est là qu'on a construit le régime. On lui a dit : Tu auras le droit à de la formation, à de la réadaptation, tu auras le droit à plein de choses, tu auras le droit à une indemnité de remplacement de revenu, hein, c'est le gros morceau. Et là, alors qu'on avait une disposition qui était importante, qui disait : Quand tu as 55 ans et plus, là, pour une maladie professionnelle, puis 60 ans pour une lésion… pour les autres lésions, on ne te gossera pas. Tu es à la fin de ta carrière, tu as donné des années à ton employeur ou des employeurs, peu importe, on ne te gossera pas, pour le dire en bon français.

Là, parce que, tout d'un coup, on a des besoins sur le marché du travail, parce qu'on aimerait ça, là, chop-chop, renvoyer quelques personnes, on va les contraindre, on va leur dire : Non, non, vous êtes… Il faut y aller, il faut y aller, il faut trouver une autre job ailleurs, peut-être dans un autre employeur, ça peut être déterminé par la commission. Je veux dire, c'est un recul majeur. C'est un vrai test pour le ministre.

Il y a un amendement sur la table. Moi, je pense qu'il peut être modifié. Il y a peut-être des affaires que le ministre peut garder, mais ça ne peut pas rester tel quel. Autrement, le message qu'il envoie aux travailleurs, travailleuses du Québec, c'est qu'il n'y en aura peut-être pas beaucoup d'autres, amendements substantiels, dans ce projet de loi là. Puis, moi, ça m'inquiète, parce que je le sais puis je suis d'accord avec le ministre qu'il fallait une modernisation. Il faut une modernisation, il faut que ce soit une loi le plus consensuelle possible. Je sais qu'elle ne fera pas plaisir à tout le monde, cette loi-là. Il y a déjà des affaires, hein, j'ai voté contre puis j'ai fait des amendements, mais il y a des essentiels, des fondamentaux qui doivent soit demeurer, soit bouger dans le bon sens, puis là on n'est pas dans le bon sens pantoute.

C'est un vrai test pour le ministre. Est-ce qu'il peut être ouvert, aller jouer un peu là-dedans, là, ce qui a été déposé par mon collègue de Bonaventure? Moi, j'allais déposer quelque chose à peu près dans le même sens, là, on pousse dans le même sens. Est-ce qu'il peut aller jouer là-dedans, là? Il y a-tu du mouvement, à quelque part, qui peut être fait? Parce que, tel quel, c'est proprement inacceptable, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Oui, je pense qu'on a fait la démonstration qu'on était capables d'amender, qu'un projet de loi, notre projet de loi, il est perfectible. Il veut, ultimement, diminuer le nombre d'accidents de travail et de maladies professionnelles au bénéfice de nos travailleurs et de nos travailleuses. Il y a trop d'accidents, il y a trop de maladies. La <santé, elle est…

M. Boulet : ... capables d'amender, qu'un projet de loi, notre projet de loi, il est perfectible. Il veut, ultimement, diminuer le nombre d'accidents de travail et de maladies professionnelles au bénéfice de nos travailleurs et de nos travailleuses. Il y a trop d'accidents, il y a trop de maladies. La >santé, elle est fondamentale, non seulement de nos travailleurs, travailleuses, mais de nos familles aussi.

Ici, peut-être pour dissiper vos inquiétudes, ça n'enlève absolument aucun droit, ça confère de nouveaux droits, c'est tout le temps la personne qui a une atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique… Puis on dit : À 55 ans, la rondelle arrête, tu continues de recevoir ton IRR, puis on sait qu'à 65 ans ça baisse de 25 % par année. Puis on dit : À 60 ans, au moins 60 ans, dans le cas d'une autre lésion professionnelle, parce qu'une maladie professionnelle la rondelle arrête à 55 ans... Tout ce qu'on dit, c'est que tu vas continuer de recevoir l'IRR, mais tu as accès à des services de réadaptation pour déterminer un emploi convenable, mais, encore une fois, il faut que cet emploi convenable là, il soit concret, il existe. Et, encore une fois, vous l'avez, à la définition d'emploi convenable, c'est un emploi qui est respectueux, compatible avec l'atteinte permanente et les limitations de la personne.

Au contraire, moi, j'ai souvent entendu des groupes me dire : M. le ministre, on ne peut pas laisser personne de côté, il ne faut pas laisser le potentiel humain de côté. Dans une modernisation comme celle-là, encore une fois, on n'enlève aucun droit, il continue de recevoir de l'IRR. On disait : À 55 ans, tu pouvais continuer à recevoir de l'IRR. Là, il y a un encadrement, moi, que je considère être un accommodement raisonnable. On l'aide, simplement, c'est une aide additionnelle, de la même façon que pour les lésions professionnelles autres. Je ne vois pas pourquoi ce serait un recul, alors qu'on avance et on permet à celui qui a une maladie professionnelle d'avoir accès aux mêmes services que celui qui a un accident de travail ou une rechute, récidive, aggravation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pouvez-vous me nommer une seule organisation qui représente des travailleurs et des travailleuses qui a appuyé cet article-là?

M. Boulet : Il faudrait que je fasse un examen, là, mais je n'ai pas en tête toutes les recommandations de tous les groupes syndicaux. Mais ça s'inscrit totalement en ligne avec la philosophie, un des aspects fondamentaux de la modernisation, c'est-à-dire d'accompagner les travailleurs puis de leur permettre de faire un travail toujours en concordance avec leur atteinte permanente et leurs limitations fonctionnelles.

Je le répète, tout ce qu'on vient dire ici, c'est qu'on considère de manière totalement équitable les personnes atteintes d'une maladie professionnelle avec les personnes qui ont un autre type de lésion professionnelle. Puis, comme vous savez, les lésions professionnelles, il y en a trois, <catégories...

M. Boulet : … avec leur atteinte permanente et leurs limitations fonctionnelles.

Je le répète, tout ce qu'on vient dire ici, c'est qu'on considère de manière totalement équitable les personnes atteintes d'une maladie professionnelle avec les personnes qui ont un autre type de lésion professionnelle. Puis, comme vous savez, les lésions professionnelles, il y en a trois, >catégories, c'est les accidents de travail, les maladies professionnelles puis les rechutes, récidives, aggravations. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leduc : Dans le régime actuel, avant le projet de loi, là, une personne pouvait déjà utiliser les mesures de réadaptation, pouvait déjà décider de retourner sur le marché du travail s'il voulait laisser tomber son IRR. Vous ne modifiez rien, vous faites juste lui dire : Tu es obligé d'aller sur le marché du travail, sinon tu perds ton IRR. C'est ça, le recul.

M. Boulet : Non, il n'est pas obligé, c'est un incitatif, il peut. Il y a des travailleurs… Puis j'ai énormément de compréhension pour la situation de Claude, Claude a eu une épicondylite. Et, pour votre bénéfice, collègue, l'épicondylite, c'est une maladie professionnelle présumée. Dans les lésions musculosquelettiques, il y en a trois : les tendinites, les bursites puis les ténosynovites. Mais les épicondylites, là, elles font partie de ce qui est une lésion musculosquelettique, et donc il peut bénéficier d'un encadrement, il peut bénéficier des services de réadaptation si c'est une maladie professionnelle. S'il a une tendinite, par exemple, il pourrait continuer de recevoir les services de réadaptation. C'est un accompagnement. Encore une fois, ça ne sera pas le forcer à revenir au travail. Ça va être un incitatif, un accompagnement par un conseiller, conseillère en réadaptation pour lui permettre de revenir sur le marché de l'emploi, toujours dans la mesure où cet emploi convenable là existe, il est concret et respectueux de l'état de santé du travailleur. Merci.

• (10 h 50) •

M. Leduc : On lit l'article, là, l'article 53 que vous venez modifier : «…a droit à l'indemnité de remplacement [de] revenu prévue à l'article 45 jusqu'à ce qu'il occupe un nouvel emploi ou jusqu'à ce qu'il occupe ou refuse d'occuper un emploi convenable disponible chez son employeur ou déterminé par la commission.» Ce n'est pas un beau chemin de fleurs vers le retour à l'emploi. Puis, vous le dites vous-même, c'est parce qu'on a des besoins de travailleurs expérimentés sur le marché du travail. Chop-chop, retourne dans la shop, retourne sur le plancher. Ça ne peut pas fonctionner comme ça, il s'est blessé, il a une atteinte permanente.

M. Boulet : Est-ce qu'il faut que je redise que, dans un contexte de même, le devoir d'accommodement raisonnable de l'employeur est toujours effectif, puis il s'applique puis il découle de l'affaire Caron rendue par la Cour suprême?  

M. Leduc : Bien oui.

M. Boulet : On dirait que vous voulez bénéficier de tous les avantages et de ne pas reconnaître qu'il y a d'autres avantages, qui découlent de ce devoir d'accommodement raisonnable là, qui peuvent bénéficier aux travailleurs. Moi, j'ai dit tous mes commentaires. C'est un accompagnement, il n'y a rien qui force le travailleur. Je sais que vous voulez me le faire répéter. C'est un incitatif et ce n'est ultimement que bénéfique pour le travailleur qui est atteint d'une maladie professionnelle. Il a accès à exactement la même chose que ceux qui ont un autre type de lésion professionnelle. Merci.

M. Leduc : Mais c'est quand même particulier, là. Vous utilisez l'arrêt Caron, qui est un gain pour les salariés, pour les travailleurs, puis vous en faites du judo pour les faire reculer sur le 55 ans et plus en leur disant : Bien oui, à cause de l'arrêt <Caron…

M. Boulet : …qui est atteint d'une maladie professionnelle. Il a accès à exactement la même chose que ceux qui ont un autre type de lésion professionnelle. Merci.

M. Leduc : Mais c'est quand même particulier, là. Vous utilisez l'arrêt Caron, qui est un gain pour les salariés, pour les travailleurs, puis vous en faites du judo pour les faire reculer sur le 55 ans et plus en leur disant : Bien oui, à cause de l'arrêt >Caron puis l'accommodement, bien sûr qu'il faut qu'ils se trouvent un emploi ailleurs, alors que ça n'a jamais été ça qui était prévu dans 53, dans la loi originale. Vous venez ouvrir une immense brèche, qui est un énorme recul, et qui est comprise très clairement par tous les groupes de travailleurs et travailleuses comme un énorme recul. Vous ne leur ferez pas dire ce qu'ils ne disent pas, là, ils sont particulièrement fâchés de cet article-là.

Ça ne peut pas passer tel quel, M. le ministre, si vous voulez le moindrement envoyer un signal que cette loi-là doit être consensuelle. Je veux dire, c'est évident, évident que vous voulez… que cet article-là va faire sauver de l'argent à la CNESST, là. Je ne sais pas si vous l'avez calculé, là. L'autre jour, je vous posais la question s'il y avait des calculs actuariels par rapport à chacun des articles. Ça, je ne peux pas croire qu'à 53 vous n'avez pas un chiffre, là. Comment la CNESST va économiser avec cet article-là?

M. Boulet : Bien, écoutez, comme j'ai expliqué tout à l'heure au collègue de Bonaventure, «déterminé par la commission», ça réfère spécifiquement au devoir d'accommodement raisonnable. Et le «disponible»,

«et que son employeur», ça réfère à un autre employeur. C'est une avenue nouvelle qui est offerte au travailleur entre 55 et 59 ans qui a eu une maladie professionnelle. Moi, ça complète mes commentaires, Mme la Présidente. Moi, je vois ça comme une avancée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous laissez la parole à d'autres députés, puis on va revenir à vous après?

M. Leduc : D'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça vous va? D'accord. Alors, député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Il me semble que l'amendement qu'il propose, le député de Bonaventure, ouvre un débat tout à fait légitime. J'ignore si… et j'invite le ministre, par contre, d'entamer avec nous un débat sur un sujet, j'en conviens, assez fondamental.

Je crois que nous sommes en quelque part… il y a des objectifs primordiaux du projet de loi devant nous, mais aussi complémentaires. Et je crois qu'il faut... et nous le sommes, conscients de ces objectifs... qu'il y ait des améliorations, dans cette modernisation, qui contribuent à pallier l'enjeu qui nous touche tous, la pénurie de main-d'oeuvre. L'objectif tout à fait légitime d'inciter, oui, le monde, même en situation très difficile, de maximiser leur possibilité de se réadapter avec l'aide de l'État et de contribuer à pallier cette pénurie de main-d'oeuvre… Par contre, en même temps, nous sommes en train d'essayer de bonifier, en quelque part, et de moderniser, j'en conviens, les protections du travailleur.

Là-dessus, il faut dire sans… une cible ou une autre, c'est intéressant de constater que les objections étaient quasi unanimes en tout ce qui a trait aux <regroupements qui…

M. Birnbaum : … les protections du travailleur.

Là-dessus, il faut dire sans… une cible ou une autre, c'est intéressant de constater que les objections étaient quasi unanimes en tout ce qui a trait aux >regroupements qui représentent les travailleurs. Les préoccupations, avec cet article, étaient quasi unanimes. En même temps, comme je dis, comme on parle des protections nécessaires versus l'objectif louable de contribuer à pallier la pénurie du main-d'oeuvre, bon, malheureusement, je… C'est déjà dépassé, le 55 à 59, pour moi, mais j'ai de l'empathie. Et, il faut dire, quand je parle avec mes pairs, mes amis, et tout ça, on parle d'une cible, même sans le moindre de difficulté profonde dont on parle ici, qui se trouve, après toutes sortes de changements et dynamiques, sans emploi. Les défis sont omniprésents, omniprésents, et souvent les gens avec du bagage très intéressant se trouvent contre plein d'obstacles, Mme la Présidente, qui sont légitimes, ou autres. Peu importent les protections qu'on confie aux gens, les employeurs peuvent avoir leurs préjugés en tout ce qui a trait à l'embauchement des gens d'un certain âge, disons-le comme ça. Alors, les obstacles sont déjà présents.

Moi, j'admets volontiers que je ne suis pas expert dans le domaine, alors de commenter sur l'impact détaillé et réel, potentiel de cet article-là, je n'embarquerai pas.

Mais, dans un premier temps, et j'invite le ministre de commenter sur ces deux choses-là, dans un premier temps, est-ce que ce n'est pas évident que la perception d'un tel amendement va nuire, en quelque part, aux droits et aux opportunités des 55 à 59? Ça, c'est une première question.

Et, sur le plan réel, comment on peut assurer que nous ne sommes pas en train de fermer des fenêtres ou marges de manoeuvre, de bonne foi, des travailleurs, travailleuses d'être complètement protégés, en même temps que, oui, d'être… bon, obligés, c'est un grand mot, mais d'être obligés, dans leur propre cas, de faire le tout pour faciliter un retour adapté au travail, si possible?

Alors, j'aimerais avoir des précisions du ministre sur ces deux choses. La perception, j'insiste, j'insiste, est réelle, même si, sur le plan pratique, il n'y avait pas d'implication, et j'ai mes doutes. La perception est très, très importante dans une… pour le législateur et pour les amendements devant nous. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan

M. Derraji : …pour vous <épargner…     

M. Birnbaum : ...sur le plan pratique, il n'y avait pas d'implication, et j'ai mes doutes. La perception est très, très importante dans une… pour le législateur et pour les amendements devant nous. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan

M. Derraji : …pour vous >épargner du temps. Au fait, je pense que mon collègue a raison, c'est un problème de perception. Je ne pense pas que la volonté du législateur, c'est dire à ces personnes : Écoutez, là, on va tout faire pour vous empêcher de revenir ou de trouver un emploi convenable — corrigez-moi si je me trompe, on parle bien d'un emploi convenable.

Les arguments que mes deux collègues ont mis sur la table, je pense que c'est là... le diable est dans le détail. Donc, l'interprétation et la lecture du texte, tel qu'il est présenté aujourd'hui, laissent un petit doute par rapport à la réelle volonté de parler d'un emploi convenable sans prendre en considération les raisons qui empêchent ou qui empêcheraient, probablement, le travailleur de ne pas occuper cet emploi convenable.

Donc, moi, ce que j'invite le ministre, sachant aussi sa préoccupation par rapport au retour au travail, sachant sa préoccupation par rapport au marché de travail qui va subir une pression énorme pour les prochains mois... pensons à nos régions, pensons à nos travailleurs expérimentés... moi, je n'aime pas le mot «âgé», j'aime plus parler de nos travailleurs expérimentés... dans des régions éloignées, où, probablement, l'interprétation au sens figuré de cet article de la loi, probablement, va laisser champ libre à des personnes, que.. probablement, pour x, y raisons, d'avoir une interprétation qui est loin de l'interprétation qu'on partage aujourd'hui. Moi, je n'ai jamais entendu le ministre dire que, bon, voilà, on va tout mettre pour avoir des barrières, ce n'est pas le cas, je ne pense pas que j'ai entendu ça depuis le début de la commission.

Donc, je pense qu'on peut trouver un terrain d'entente, envoyer un message clair aux travailleurs que ce n'est pas le but escompté ni recherché, mais aussi aux employeurs que, voilà, on va tout faire pour qu'on puisse bénéficier aussi de ces travailleurs. Parce qu'aux indicateurs que je vois chaque jour je ne pense pas qu'on peut se permettre de mettre dehors du système des personnes expérimentées, donc, peu importe ce qu'ils vivent avec leur état de santé. Donc, c'est ce que je voulais ajouter.

M. Boulet : Avec énormément de pertinence, là. Puis il y a des perceptions, si je peux contribuer à les dissiper, la réalité, c'est qu'on veut permettre et on veut inciter le travailleur entre 50, 59 ans, qui a une maladie professionnelle… encore une fois, s'il a un emploi convenable, je pense que le Pre Lippel disait bien : Il faut que l'emploi convenable soit disponible, tu sais. Puis c'est un emploi convenable qui est concret.

• (11 heures) •

Puis c'est un incitatif aussi. Je rappellerai à mes collègues que… pour l'employeur, qu'il a à contribuer aussi à son devoir d'accommodement raisonnable, puis il a à contribuer, lui aussi, dans le processus de réadaptation permettant à la personne qui a 56 ans, <58 ans de revenir. Puis ce n'est pas pour...

>

<17899 M. Boulet : ...et je rappellerai à mes collèges que, pour l'employeur, qu'il a à contribuer aussi à son devoir d'accommodement raisonnable puis il a à contribuer, lui aussi, dans le processus de réadaptation permettant à la personne qui a 56 ans, >58 ans de revenir. Puis ce n'est pas pour le pénaliser, au contraire, ce n'est pas pour le pénaliser, on en a besoin. C'est un potentiel, c'est un talent, et on veut simplement lui permettre de continuer à l'exprimer, son talent, en collaboration avec tout le monde. Puis c'est toujours dans un concept, vous le savez, de souplesse, d'accompagnement et d'aide tant aux travailleurs, travailleuses visés que l'employeur aussi, parce que l'employeur va réaliser que ce n'est pas parce que tu as une maladie professionnelle à 55 ans, puis tu as une atteinte, puis tu as des limitations que c'est fini pour toi.

M. Derraji : ...dans l'article. En fait, la façon... Désolée, Mme la Présidente. La façon avec laquelle vous l'exprimez, et je ne sais pas pour mes collègues, mais, pour moi, la façon avec laquelle vous l'exprimez, vous l'argumentez, ça fait du sens, mais est-ce que... Quand je vais prendre le texte brut, je ne vais pas avoir le ministre de l'Emploi et du Travail, je ne vais pas avoir les partis de l'opposition avec moi, je le lis... c'est normal que mon collègue reçoive une lettre pareille, c'est normal, probablement, que les gens sortent aux barricades, mais la façon avec laquelle vous l'argumentez, je sens, je sens et j'ai l'impression que la volonté est partagée.

Mais est-ce qu'on peut, à la lumière de tout ce qui a été dit, trouver un terrain d'entente et exprimer ce que vous venez de dire dans l'article?

M. Boulet : O.K., je vais le faire. En fait... puis il faudrait conjuguer un certain nombre d'articles, là, en matière de réadaptation puis la définition d'emploi convenable, mais je vais vous expliquer clairement, puis ça va être dit en commission parlementaire, ce que la CNESST fait. Elle vérifiera, puis elle le fait tout le temps en matière de réadaptation, si l'emploi est disponible et accessible, c'est-à-dire si le travailleur y a accès, selon les dispositions en vigueur dans l'entreprise, notamment l'ancienneté, puis s'il respecte les cinq critères prévus à l'article 2 du projet de loi.

Donc, un emploi est qualifié de convenable :

1° s'il est approprié;

2° s'il permet aux travailleurs d'utiliser sa capacité résiduelle en tenant compte des tâches essentielles et caractéristiques de ce type d'emploi;

3° permet aux travailleurs d'utiliser ses qualifications professionnelles;

4° offre une possibilité raisonnable d'embauche; puis

5° présente des conditions d'exercice qui ne comportent pas de dangers pour la santé, la sécurité ou l'intégrité physique du travailleur, compte tenu de sa lésion professionnelle.

Et, si tel est le cas, la CNESST va rendre une décision d'emploi convenable. C'est tout. C'est l'exercice qui est fait régulièrement. C'est l'exercice qu'on permet d'utiliser par le travailleur qui a une maladie professionnelle qui a 56 ans, 57 ans, 58 ans, 59 ans. C'est simplement ce que ça permet de faire. Puis on est vraiment en mode encadrement puis accompagnement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Nous allons revenir au député de <Bonaventure...

M. Boulet : ...qui a 56 ans, 57 ans, 58 ans, 59 ans. C'est simplement ce que ça permet de faire. Puis on est vraiment en mode encadrement puis accompagnement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Nous allons revenir au député de >Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais prendre deux, trois minutes pour vous parler d'une période palpitante de ma vie. Quand j'étais travailleur forestier, on se levait à 3 h 30 le matin, on rentrait dans la petite van à 4 h 15, deux heures de route pour rentrer dans les forêts gaspésiennes. On nous débarquait à 6 h 30 avec nos scies, nos... notre lunch puis...

Puis on avait un ami, lui, quand il voyait des fleurs, il était enragé. Là, je le trouvais assez étrange. Ça n'a pas été long que j'ai compris que c'est un gars qui était allergique aux nids de guêpes. Il se promenait avec son EpiPen dans la poche, là, de manière permanente et il descendait à l'hôpital une fois par année. Ghislain est décédé à 61 ans. Ça a été une vie extrêmement dure pour lui. Il n'a pas pu se prévaloir d'aucun régime de protection, rien. Il était pogné pour aller dans le bois, c'est tout ce qu'il savait faire.

Aujourd'hui, s'il serait protégé, mettons, où on l'enverrait, ce gars-là? Dans un moulin? Dans une usine de poisson où les gens ont des bottes en caoutchouc jusqu'aux genoux, là, 12 heures par jour, sept jours par semaine, où l'arthrite... Il y a une épidémie d'arthrite dans les usines de poissons en Gaspésie, là. Mais les gens sont peu scolarisés, ils ne savent pas se défendre, n'ont pas les moyens de revendiquer, et ce sont des gens qui sont toujours dans l'angle mort des politiques que nous déployons ici.

Ça fait qu'en mémoire de Ghislain puis de tous ceux et celles qui travaillent dans les usines, que j'ai défendus récemment, là, on avait... je pense, vous vous rappelez, on avait publié des annonces avec salaire pour homme puis salaire pour femme. C'était n'importe quoi, là. C'est comme ça encore. Et imaginez ces gens-là, là, bon, je vous dis, là, dans l'humidité, le froid dans les usines de crabes, pensez-vous qu'ils profitent de la richesse... c'est la même chose que dans la forêt, là? Absolument pas, c'est une logique moyenâgeuse encore. Ça fait que, ces gens-là, il faut les protéger. Et, s'ils ont droit à une indemnité de remplacement de revenu pour les sauver un petit peu...

Parce qu'ils ont enrichi des gens d'une manière phénoménale. Travailleurs forestiers, c'est pareil, hein? Si vous regardez le prix du bois aujourd'hui, là... (Interruption) oh! excusez, les gens en bas, là, ils n'en profitent pas.

Ça fait que, écoutez, moi, je n'ai pas le choix de ramener ça, cette histoire-là, parce que c'est des cas concrets. Et je ne sais pas comment... écoutez, quel amendement pourrait vous satisfaire pour qu'on puisse protéger cette catégorie-là de gens qui...

Bon, moi, je reviens au picot : «ou déterminé par la commission». Si la personne refuse un emploi, bien, elle se fait couper son indemnité de revenu... bon, de remplacement de revenu. Ça fait qu'il y a des... on a des catégories de gens qui vivent... qui ont des emplois <extrêmement...

M. Roy : ...je reviens au picot : «ou déterminé par la commission». Si la personne refuse un emploi, bien, elle se fait couper son indemnité de revenu... bon, de remplacement de revenu. Ça fait qu'il y a des... on a des catégories de gens qui vivent... qui ont des emplois >extrêmement difficiles qui créent une usure prématurée de leurs corps. Le travailleur sylvicole a une scie sur le bord de la hanche, là, pendant 25 ans, il a un poids démesuré, il est déséquilibré. L'arthrite lui pogne toujours du même côté parce que c'est là... Ça fait qu'écoutez, voilà, moi, c'est ce que je veux vous dire.

Mais est-ce qu'on ne pourrait pas trouver quelque chose pour les protéger puis faire en sorte qu'on ne les oblige pas à passer dans... à faire de l'éclaircie précommerciale, à rentrer dans une usine de poisson ou s'en aller? Parce que, tu sais, une bureaucratie qui regarde de haut ces gens-là, là... Puis ce n'est pas par médisance, là, je ne dis pas ça... mais, tu sais, quand tu es loin, tu ne vois pas la réalité quotidienne de ces gens-là. Ça fait que comment on les protège? Puis, je répète, je ne le dis pas par médisance, des gens à la CNESST qui évaluent tout ça, mais il n'y a pas grand monde dans les tours à bureaux à Québec qui comprennent cette réalité terrain là, là. Puis voilà. Regardez...

M. Boulet : C'est un cas bien intéressant puis qui démontre votre sens humain, collègue, puis c'est tout à votre honneur. Puis moi, j'aime ça, partager des cas concrets, parce que ça met de la vie dans ce que nous faisons comme parlementaires.

Ceci dit, il n'y aura jamais d'obligation, parce que vous référez... Je n'aurais pas voulu qu'ils aient été obligés. D'abord, si c'était votre ami, j'ai, encore une fois, de la sympathie pour vous puis pour sa famille, mais tout ce que ça... Il n'y a aucun droit. Il avait tout le temps le droit de continuer de recevoir l'indemnité de remplacement de revenu. Tout ce que ça vient dire, dans la mesure où il y a une maladie professionnelle, il peut... on peut lui donner encore la main.

Puis, oui, c'est vrai que ça a l'air, la CNESST, parfois, d'une structure plus bureaucratique. Ce n'est pas le cas. C'est des personnes qui sont spécialisées, là, qui font de la réadaptation. C'est des... je le répète souvent, là, c'est des physiothérapeutes, des kinésiologues, des ergothérapeutes, et autres, là, et ils font un plan individualisé de réadaptation. Puis il faut vraiment que l'emploi convenable, il réponde aux cinq critères. Donc, c'est favorable à la personne. Tout ce qu'on vient lui donner, c'est une prolongation de son droit de recourir à des services de réadaptation qui ne tient pas compte seulement de la pénurie de main-d'oeuvre, qui ne tient pas compte simplement de l'augmentation de l'espérance de vie, mais qui tient compte du caractère profondément humain qui est vécu souvent par des personnes qui ont des maladies professionnelles. Il n'y a rien qui leur est enlevé, il n'y a que des nouveaux droits qui leur sont consentis.

Puis, pour les employeurs, ça leur fait réaliser que ces personnes-là, bien, il n'y a plus <rien...

M. Boulet : …mais qui tient compte du caractère profondément humain qui est vécu souvent par des personnes qui ont des maladies professionnelles. Il n'y a rien qui leur est enlevé, il n'y a que des nouveaux droits qui leur sont consentis.

Puis, pour les employeurs, ça leur fait réaliser que ces personnes-là, bien, il n'y a plus >rien à faire ou, bon, ils vont continuer à bénéficier de l'IRR puis… donc, il y a une étape additionnelle qui peut permettre de soutenir ces personnes-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve et ensuite le député de Nelligan.

M. Leduc : Merci, Mme la ministre.

Une voix : ...4r44uv

M. Leduc : Mme la Présidente, M. le ministre. Aujourd'hui, le genre, hein, ça bouge.

La semaine prochaine, c'est la fête de mon père. Il va avoir 63 ans. C'est un mécanicien. Il est dans le récréatif. Il a été… Il n'est pas syndiqué. Il a été assez chanceux dans sa vie, il n'a pas eu de grande blessure, des petits accidents à gauche à droite, mais pas de grosse blessure, mais, avec l'article, là, qu'on s'apprête à discuter, qu'on s'apprête à voter, si, par malheur, la semaine prochaine, il se blesse et qu'il a une lésion, une atteinte permanente... Et c'est ça, le mot clé, ici, hein, qu'on oublie vite, là, atteinte permanente. Jusqu'à la fin de sa vie, le salarié aura une atteinte permanente, physique, psychologique, etc. S'il se blesse avec une atteinte permanente, telle quelle, la loi originale lui dirait : Écoute, il te reste quelques années avant ta retraite. C'est ton patron qui avait la responsabilité de prévenir tes blessures, bien, voilà tu as ton IRR avec 90 % de ton salaire. Pas de souci.

• (11 h 10) •

Avec la loi actuelle, là, qu'est-ce qu'il va arriver? Pénurie de main-d'oeuvre, on le dit même dans la loi, là, pénurie de main-d'oeuvre. On cherche du monde au Réno-Dépôt, on cherche du monde, là, des commis chez Réno-Dépôt. Bien, vas-y, va travailler au Réno-Dépôt au salaire minimum — qui est, hein, on le sait, est un peu ridicule au Québec. Puis là il va falloir qu'il fasse ça durant deux, trois ans, sinon on lui coupe son IRR pour lequel on a consenti à ne pas poursuivre l'employeur.

Ce n'est pas comme ça que ça devrait marcher, Mme la Présidente. Ce n'est pas comme ça que ça devrait marcher. Il faut qu'on garde tel quel le 53. Et, si le ministre tient absolument à préciser que, là, on donne un nouveau droit à la mesure de réadaptation qui existe déjà, là, mais, s'il tient absolument à le préciser, bien, on garde l'article 53 tel quel puis on rajoute une petite phrase en quelque part, là : Le travailleur a droit de bénéficier des mesures de réadaptation professionnelle. C'est parfait, on le rajoute. Moi… ça fait plein de fois qu'on fait des ajouts dans la loi de quelque chose qui était déjà le cas, on le rajoute. C'était déjà le cas de toute façon. On met une petite phrase. Parfait. Objectif du ministre rencontré.

Ce n'est pas ça, l'objectif. J'ai demandé, tantôt, c'est combien, en argent, on sauve. Le ministre ne m'a pas répondu. Bien, on a <fouiné… 

M. Leduc : ...moi... ça fait plein de fois qu'on fait des ajouts dans la loi de quelque chose qui était déjà le cas, on le rajoute. C'était déjà le cas, de toute façon. On met une petite phrase. Parfait. Objectif du ministre rencontré.

Ce n'est pas ça, l'objectif. J'ai demandé, tantôt, c'est combien en argent on sauve. Le ministre ne m'a pas répondu. Bien, on a >fouiné. À la page 114 de l'étude d'impact, on parle de 8 millions par année pour cette mesure-là, 8 millions par année d'économies pour les employeurs du Québec à travers la CNESST, à travers les cotisations. Ça, Mme la Présidente, 8 millions d'économies qui est dans un document officiel, là, l'étude d'impact, là, quand le ministre dit : Bien, on va voir, ça va être selon la personne, sa réalité, bien, ce 8 millions là devient un objectif, il faut sauver 8 millions à travers le nouvel article 19. Ça fait que la machine, là, CNESST, c'est quoi, qu'elle reçoit comme signal? Chop-chop! Tu as 8 millions à sauver. Applique-la, ton article 19.

Tu sais, quand on dit : Ah! on verra, c'est bien beau, là, c'est des beaux mots, là, mais, dans la réalité, ce n'est pas ça qu'il va se passer. Dans la réalité, il y aura un objectif institutionnel : Coupez 8 millions avec l'article 19, puis ça va percoler, ça va descendre. Puis là, bon, O.K., telle ou telle situation, normalement, je l'aurais-tu laissé passer? Woups! Il y a 8 millions à sauver cette année. Qu'est-ce qu'il va arriver avec ça? Ça va être très clair, il va y avoir du monde qui vont se faire pousser par le marché du travail, contraindre vers le marché du travail.

Si l'objectif du ministre, c'est d'attirer des gens qui peuvent encore travailler sur le marché du travail... Bon, j'ai dit tantôt... tu sais, l'humain au service de l'économie ou l'économie au service de l'humain, on peut en débattre. Si son objectif, c'est vraiment d'assurer qu'il y a du monde qui pourrait continuer à travailler puis qui y retourne malgré leur atteinte permanente, pourquoi il ne maintient pas l'IRR puis il dit : Bien, tu vas garder ton IRR puis en plus tu auras ton salaire supplémentaire? Aïe, là, il va en attirer, du monde, sur le marché du travail. Si c'est ça, son objectif, pourquoi est-ce que son objectif va nécessairement avec un recul, que la personne perde son IRR? Moi, ça ne passe pas du tout, Mme la Présidente. Ce n'est pas possible.

M. Boulet : Mais ça découle... Je ne sais pas, là, si c'est volontaire ou non. S'il retourne sur le marché de l'emploi, il bénéficie d'une IRR réduite, vous le savez, collègue. Il faut faire attention à ce que nous disons en commission parlementaire. S'il fait un emploi qui est au salaire minimum ou un salaire inférieur à ce qu'il faisait, il y a un calcul qui est prévu dans la loi. Puis ça, ça n'a jamais été... ça n'a jamais fait l'objet de contentieux.

Et j'en profite pour souhaiter joyeux anniversaire à votre père en amont, qui aura 63 ans. Et lui, il n'y a aucun impact à son égard. Si votre père veut revenir, c'est tout à fait correct, ça dépend de la nature de son atteinte permanente, mais on dit simplement que tu continues de recevoir ton IRR, que t'aies 55 ans, que t'aies... jusqu'à 59 ans, tu bénéficies de mesures d'accompagnement. Il n'y a rien d'obligatoire là-dedans. Il n'y a rien qui <enlève...

M. Boulet : ...la nature de son atteinte permanente, mais on dit simplement que tu continues de recevoir ton IRR, que t'aies 55 ans, que t'aies... jusqu'à 59 ans, tu bénéficies de mesures d'accompagnement. Il n'y a rien d'obligatoire là-dedans. Il n'y a rien qui >enlève quelque droit que ce soit de recevoir sa pleine indemnité de remplacement de revenu. Puis, comme avant 55 ans, c'est sûr que, quand tu occupes un emploi convenable chez ton employeur ou ailleurs sur le marché de l'emploi, bien là il y a un calcul qui se fait pour qu'il puisse bénéficier d'une indemnité de remplacement de revenu réduite. Mais il y a des travailleurs qui reviennent à un emploi convenable disponible et concret qui peuvent gagner plus que ce qu'ils faisaient antérieurement.

Mais, dans le cas de votre père, à 63 ans, il n'y a pas d'impact. Mais, si votre père avait eu 57 ans, on lui aurait fait le message, avec l'amendement : Tu continues de recevoir ton IRR, mais, selon la nature de ton atteinte permanente, on va te faire bénéficier des services d'un conseiller en réadaptation qui travaille à la CNESST. On va analyser ta capacité résiduelle, comment tu peux utiliser tes qualifications puis on va tenir compte que... les conditions d'exercice d'un emploi convenable ne soient pas incompatibles avec son état de santé. Il faut que cet emploi-là soit concret, disponible. Il n'y a pas d'obligation, c'est simplement de reconnaître le potentiel et le talent de ce bassin-là de personnes pour le Québec, simplement. Merci.

M. Leduc : Pourquoi vous ne faites pas un bonus à la place d'un malus alors?

M. Boulet : Un bonus?

M. Leduc : Laissez son IRR tel quel, puis faites un bonus, puis, comme ça, il aura son salaire aussi.

M. Boulet : Je pense que ce n'est pas le but visé par... Tu sais, dans une loi d'indemnisation de cette nature-là, on aide le travailleur, on le compense pour la perte de revenu, il est dûment compensé, puis, tenant compte de l'évolution de son état de santé, on fait un accompagnement qui est compatible avec la manière dont il évolue au plan médical. Ce n'est pas de donner des incitatifs à revenir au travail, c'est plutôt de l'inciter à analyser la possibilité qu'il puisse réintégrer le marché de l'emploi. Ça peut être chez son employeur ou ailleurs. Et c'est un incitatif pour l'employeur à faire cet examen-là pour s'assurer que la personne...

Ça m'étonne, parce que je me souviens que des groupes disaient : La problématique, c'est qu'il y a des personnes qui sont laissées pour compte par le système puis leur état se chronicise, puis vous le savez. Puis ces personnes-là, non seulement elles sont laissées pour compte, mais elles ne peuvent plus rien faire du reste de leur vie.

Or, tout ce qu'on vient dire ici, nous... Comme pour les accidents de travail. Je ne vois tellement pas l'intérêt de faire un débat prolongé sur cet article-là. On vient simplement dire : Si tu as une maladie professionnelle, tu es traité pareil comme si tu avais un accident de travail. C'est... Il n'y a pas plus que ça dans le changement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...est-ce que vous laissez la parole au député de Nelligan?

M. Leduc : ...avant de laisser la parole à mon collègue de Nelligan.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, <allez-y...

M. Boulet : ...là. On vient simplement dire : Si tu as une maladie professionnelle, tu es traité pareil comme si tu avais un accident de travail. C'est... Il n'y a pas plus que ça dans le changement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...est-ce que vous laissez la parole au député de Nelligan?

M. Leduc : ...avant de laisser la parole à mon collègue de Nelligan.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, >allez-y.

M. Leduc : La mesure de réadaptation, si vous voulez, on la rajoute dans l'article original. C'est super. Je n'ai pas de problème. On la rajoute. Débat réglé.

Ce n'est pas ça que vous faites avec l'article 19. Ce n'est pas juste ça que vous faites. Vous faites plein d'autres choses. Vous l'ouvrez à d'autres emplois. Vous rajoutez : S'il refuse, il est coupé. Vous me dites : Mon père, na na na... Bien oui, mais, s'il refuse, clac! c'est le couperet, c'est terminé. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible. Vous dites...

Les groupes qui sont venus, les représentants des travailleurs et travailleuses, que ce soit du communautaire, des centrales syndicales, unanimement, tout le monde vous dit : Il faut retirer le 19, ça n'a pas de bon sens. Ça fait que soit toute la gang, là, ne comprennent rien ou soit vous êtes... c'est vous qui ne comprenez pas, mais là il y a comme un dialogue qui n'est pas possible, là.

M. Boulet : Non. C'est pour ça que c'est important de faire de la pédagogie et de bien comprendre les enseignements de la Cour suprême du Canada. Quand on parle d'accommodement raisonnable puis quand on parle d'emploi convenable disponible, ça peut être aussi ailleurs sur le marché de l'emploi. Ça fait que les autres ajustements à cet article-là concernent le devoir d'accommodement raisonnable et la possibilité de la personne d'avoir un emploi convenable ailleurs sur le marché de l'emploi. On vient essentiellement dire à la personne de ne pas arrêter, il peut encore bénéficier de la réadaptation professionnelle. À 55 ans, tu ne vaux plus rien... Tu vaux encore beaucoup. Tu as encore un certain potentiel, tu as ton talent. Dépendamment de ton état de santé, tu pourras bénéficier de ce qu'offre le marché de l'emploi. C'est simplement ce que ça vient dire.

• (11 h 20) •

M. Leduc : ...

M. Boulet : Non, parce que...

M. Leduc : Comment ça, non?

M. Boulet : Non, c'était à 60 ans. Non, mais là vous le savez, là, c'était à 60 ans pour la lésion professionnelle autre que la maladie professionnelle. La maladie professionnelle, ça arrêtait à 55 ans. Donc, à 55 ans, tu as droit à ton IRR, le reste, jusqu'à 65, 66, 67, 68. Là, on vient dire : Comme pour les autres, c'est jusqu'à 60 ans.

Puis, encore une fois, s'il n'y a pas d'emploi convenable concret disponible, que ce soit chez son employeur ou ailleurs, il bénéficie du même droit. Il n'y aucune perte de droit, il n'y a que l'ajout de bénéfices. Merci, Mme la Présidente. Là, je vais finir par me répéter trop souvent.

M. Leduc : Une dernière chose, une dernière chose rapidement. Actuellement, dans la loi actuelle, un travailleur qui a une lésion permanente, une atteinte permanente, qui décide qu'il veut continuer à travailler, il n'y a rien qui l'en empêche. Au contraire, la CNESST va l'accompagner dans la loi actuelle. Qu'est-ce que vous venez changer à ça?

M. Boulet : La possibilité d'en bénéficier. Il y a peut-être eu des cas, là, puis je le dis sans le savoir, il y a peut-être eu des cas de travailleurs qui ont dit : Moi, je veux <continuer...

M. Leduc : …qu'il veut continuer à travailler, il n'y a rien qui l'en empêche. Au contraire, la CNESST va l'accompagner dans la loi actuelle. Qu'est-ce que vous venez changer à ça?

M. Boulet : La possibilité d'en bénéficier. Il y a peut-être eu des cas, là, puis je le dis sans le savoir, il y a peut-être eu des cas de travailleurs qui ont dit : Moi, je veux >continuer. Je ne sais pas comment la CNESST a réagi, mais là c'est clair dans la loi que, jusqu'à 60 ans, c'est disponible, puis il peut en bénéficier. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Moi, je pense qu'on peut trouver quand même un terrain. J'entends le ministre, j'entends les collègues. Je veux juste, encore une fois, qu'on ne laisse pas juste une petite porte, parce que c'est toujours : le diable est dans les détails. Si j'ai bien compris la volonté du législateur, c'est que le travailleur expérimenté qui n'arrive pas à trouver un emploi, c'est la CNESST qui va les aider pour trouver un emploi, donc il va les accompagner. Et toutes ces mesures d'accompagnement, je pense que c'est très clair avec les amendements que nous avons déjà vus dans le projet de loi.

Je pense, là où il y a probablement des questions, c'est que... le si : si le travailleur, même avec le concours de la CNESST, n'arrive pas à trouver un emploi, n'arrive pas à se placer... Est-ce que ça va être une majorité? Pas sûr. Une minorité? Probablement. Est-ce qu'on peut juste dire qu'ils pourront maintenir leur droit à l'IRR et le dire d'une manière beaucoup plus claire? Parce que je vous entends — et je n'essaie pas… je vous dis, écoute, on réfléchit tous ensemble — j'entends les arguments du collègue. Moi, je... si tout le monde est d'accord, on peut l'écrire d'une manière beaucoup plus claire. Le problème réside dans la partie où, si, malgré les efforts de la CNESST... C'est des efforts louables, c'est des efforts d'accompagnement, mais, à la lumière des deux exemples présentés par l'ensemble des collègues, au bout de la ligne, l'interprétation de la loi, c'est ce qu'on va laisser. Les gens, ils ne vont pas aller chercher nos discussions du 30 mars 2021, les cas que nous avons amenés, les gens vont se fier sur l'article de la loi.

La seule chose que je vous propose, M. le ministre... Je pense, encore une fois, et je suis convaincu, que la volonté, c'est s'occuper de nos travailleurs expérimentés. La CNESST va jouer son rôle pour les accompagner, encore une fois, pour un emploi convenable. Je me dis aujourd'hui : Protégeons des travailleurs qui, dans le cas où le travail n'est pas convenable, ne les aide pas à revenir sur le marché du travail... bien, au moins, ils pourront maintenir leur droit d'une manière très claire à l'IRR. En fait, il ne faut pas qu'on laisse le doute. Moi, j'en suis sûr et certain, que la volonté du législateur, ce n'est pas dire «des économies d'échelle». Là, vous ne retournez pas au travail, là, vous n'acceptez pas cela, vous n'avez pas le droit à l'IRR. Je ne pense pas que c'est ce que j'entends des propos du ministre et je ne pense pas qu'on va faire une économie d'échelle sur ce groupe de travailleurs. Ce n'est pas ça que j'ai compris des explications du ministre. Peut-être qu'on peut donner les interprétations, peut-être <que…

M. Derraji : ...là, vous ne retournez pas au travail, là, vous n'acceptez pas cela, vous n'avez pas le droit à l'IRR. Je ne pense pas que c'est ce que j'entends des propos du ministre et je ne pense pas qu'on va faire une économie d'échelle sur ce groupe de travailleurs. Ce n'est pas ça que j'ai compris des explications du ministre. P eut-être qu'on peut donner les interprétations, peut-être >que les groupes peuvent interpréter l'article, et, je les comprends, interpréter l'article tel qu'il est laisse beaucoup d'hypothèses.

Donc, moi, là, je pense qu'une solution que je vous propose, M. le ministre, réglons les «si», réglons les «si», même si c'est minime, et je pense qu'on va trouver, tous, un terrain d'entente qui répond à tout le monde. Moi, là, c'est juste, on rassure aujourd'hui les gens qui, malgré le concours de la CNESST, l'appui de la CNESST, n'arrivent pas à se placer, bien, au moins, leur IRR n'est pas touchée.

M. Boulet : Je vais le préciser dans mon propos, puis c'est sûr qu'il y a une combinaison d'articles, mais, dans l'article 53 actuel, on disait : Il a droit de maintenir son indemnité de remplacement de revenu, on le dit clairement, «droit à l'indemnité de remplacement [de] revenu [...] tant qu'il n'occupe pas [un emploi,] un nouvel emploi ou un emploi convenable». Je pense que notre amendement est encore plus clair. Au lieu de dire «tant qu'il n'occupe pas», on dit «jusqu'à ce qu'il occupe [...] ou refuse d'occuper un emploi convenable disponible chez son employeur ou déterminé par la commission». Et, dans les autres articles, c'est la même affaire.

Le reste, il y a l'article 45 sur le calcul, 52, l'IRR réduite, puis la fin du droit à l'indemnité, c'est prévu à... En fait, il y a 56 puis 67. L'indemnité de remplacement de revenu, collègue, il est prévu à 56, c'est réduit de 25 % à compter du 65e anniversaire de naissance, 50 %, la deuxième année, 75 %, la troisième année. Puis, à 57, on dit : «Le droit à l'indemnité de remplacement [de] revenu s'éteint au premier des événements suivants», puis là c'est notamment au décès, ou ça peut être au 68e anniversaire de naissance du travailleur, ou quand il redevient capable d'exercer son emploi, sous réserve... Ça fait que la loi est... il y a une combinaison d'articles qui font que c'est clairement exprimé.

Puis, je le répète, je pense qu'il n'y a pas matière de craindre. L'article 53, à cet égard-là, collègue de Nelligan, n'est nullement changé en ce qui concerne la confirmation du droit de continuer de recevoir l'indemnité de remplacement de revenu jusqu'à ce qu'il y ait une échéance. S'il n'y a pas d'échéance, s'il n'y a pas d'emploi convenable disponible, les autres articles pertinents s'appliquent, et il continue de recevoir son indemnité de remplacement de revenu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la <Présidente...

M. Boulet : …s'il n'y a pas d'échéance, s'il n'y a pas d'emploi convenable disponible, les autres articles pertinents s'appliquent, et il continue de recevoir son indemnité de remplacement de revenu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la >Présidente. M. le ministre, les victimes ont abdiqué leur droit de poursuite, et j'ai déjà parlé de la posture d'équilibre qu'on doit avoir dans… lorsqu'on regarde un projet de loi de cette nature-là. Et là ce qu'on voit, c'est que les employeurs font des gains et les travailleurs ont des pertes. Et les… Attendez, je vais finir. Laissez-moi aller. Tu sais, inévitablement, puis à partir de ce que mon collègue a dit, d'Hochelaga-Maisonneuve, on sait qu'en arrière de tout ça il y a des objectifs financiers : réduire les dépenses, hein? Et c'est inévitable. Mais je tiens à vous rappeler quand même que l'origine de la loi était bâtie sur un contrat social où les travailleurs ont abdiqué leur capacité à amener devant les tribunaux les employeurs en échange d'indemnisations en cas de maladie et de prévention.

Bon, ceci étant dit… Sauf que, là, je viens… on vient de recevoir le libellé de l'article 175. Je vais vous le lire. Je sais que je suis ailleurs, mais ça place un peu le tableau, là : «La commission peut, aux conditions qu'elle détermine et qu'elle publie à la Gazette officielle du Québec 30 jours avant leur mise en application, octroyer à l'employeur qui embauche un travailleur victime d'une lésion professionnelle une subvention pour la période, n'excédant pas un an, pendant laquelle ce travailleur ne peut satisfaire aux exigences normales de l'emploi.

«Cette subvention a pour but d'assurer au travailleur une période de réadaptation à son emploi, d'adaptation à son nouvel emploi et de lui permettre d'acquérir [de nouvelles compétences professionnelles].»

Donc, l'entreprise va être subventionnée en plus pour réintégrer un travailleur. Ça fait que ça, là, c'est comme un bar ouvert, à quelque part.

Ça fait que, quand je parle d'équilibre, on ne peut pas, d'un côté, réduire l'accès aux indemnités de remplacement de revenu via des capacités discrétionnaires ou, je dirais, en tout cas, via un pouvoir que la commission va avoir pour renvoyer les gens à des emplois qui peut-être ne feront pas l'affaire de ces gens-là et, d'un autre côté, donner des subventions aux entreprises pour qu'elles réintègrent les gens. Ça fait que c'est juste d'arriver à protéger les travailleurs. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, je vous rappelle que nous sommes sur l'amendement déposé par le député de Bonaventure.

• (11 h 30) •

M. Boulet : Parce que je ne suis pas informé de ça, là. Ça ne fait pas partie du projet de loi n° 59, là, les subventions auxquelles vous faites référence, là. C'est peut-être un amendement qui provient d'un groupe d'opposition, mais, <encore une fois, ce n'est pas…

>

<17939 RLa Présidente (Mme IsaBelle) : ...déposé par le député de Bonaventure.

M. Boulet : Parce que je ne suis pas informé de ça, là, ça ne fait pas partie du projet de loi n° 59, là, les subventions auxquelles vous faites référence, là. C'est peut-être un amendement qui provient d'un groupe d'opposition, mais, >encore une fois, ce n'est pas ce que nous avons ajouté, c'est ce qui existe déjà dans la loi actuelle, donc il n'y a pas d'amendement.

Puis, quand on parle de subventions, c'est essentiellement pour adapter un environnement de travail, c'est une mesure de réadaptation pour permettre de faciliter l'application notamment du devoir d'accommodement raisonnable, comme... il y a des subventions pour adapter un domicile de quelqu'un qui a la mobilité réduite. Je pense que ça, c'est vraiment bénéfique aux travailleurs puis aux travailleuses qui ont des atteintes permanentes ou des limitations fonctionnelles. Ça ne s'applique pas seulement à domicile, mais ça s'applique en milieu de travail.

Sur le pacte social, on y revient souvent, là, mais n'oublions pas que c'est un régime d'indemnisation sans égard à la faute, là. Tous les travailleurs sont indemnisés dans la mesure où ils répondent aux critères prévus dans la loi. Puis, oui, il y a une immunité de recours, mais ça, c'est un pacte qui a été convenu. Mais il y en a qui me disent, des fois : Sans pacte, il y a des employeurs qui seraient mal pris, mais, sans pacte, il y a des travailleurs qui seraient mal pris, il n'y a pas... Ce pacte-là confère un bon équilibre aux travailleurs puis aux employeurs.

Indemnisation, je le répète, sans égard à la faute, puis immunité de poursuite. On n'est pas dans la judiciarisation excessive, où un travailleur qui subit un accident de travail poursuit un employeur pour être indemnisé. Non, je pense que c'est un sain équilibre puis c'est un pacte qui est gagnant-gagnant. Voilà. C'est tout. La subvention, c'est mon commentaire, là, c'est sûr qu'il y a des mesures de réadaptation pour permettre d'adapter des environnements de domicile et de travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Bonaventure, vous voulez poursuivre?

M. Boulet : Peut-être, si vous me permettez...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Un instant.

M. Boulet : Moi, là, là-dessus, là, je suis un fervent croyant de... tout ce que nous avons adopté à ce jour est largement au bénéfice des travailleurs. On applique Caron, qui est une avancée majeure reconnue partout, dans tous les milieux de travail, qu'on parle de retour progressif, d'accommodement raisonnable, d'assignation temporaire. Tout a été fait en tenant compte de l'équilibre, mais que ça soit fait pour améliorer la santé-sécurité des travailleurs. On n'a pas adopté 80 ou 90 articles à ce jour à l'avantage des employeurs, puis on s'est donné une saine gouvernance qui est compatible avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ça fait que je veux juste m'assurer, là, qu'on soit au même diapason. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Bonaventure, oui.

M. Roy : Bien, écoutez, M. le ministre, je ne suis pas contre les subventions aux employeurs, mais je suis contre la réduction des droits des travailleurs <accidentés qui...

M. Boulet : …la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ça fait que je veux juste m'assurer, là, qu'on soit au même diapason. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Bonaventure, oui.

M. Roy : Bien, écoutez, M. le ministre, je ne suis pas contre les subventions aux employeurs, mais je suis contre la réduction des droits des travailleurs >accidentés qui peuvent se faire avoir un petit peu avec l'article. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Alors, nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente. D'abord, une question de forme. Avec la modification, là, de l'article 19, c'est quoi, la différence entre le nouvel article 53 puis ce qui s'appliquerait aux moins de 60 ans, qu'on a discuté préalablement? Ce n'est pas la même chose qu'on vient faire?

M. Boulet : En fait, on vient mettre au même niveau les maladies professionnelles que les accidents de travail. C'est tout ce qu'on fait. Le reste, c'est en application des enseignements de la Cour suprême du Canada, mais c'est simplement ça.

M. Leduc : Mais, je veux dire…

M. Boulet : Puis on pensait, sérieusement, là, collègue, là, j'étais convaincu… Puis, oui, j'ai entendu la Pre Lippel, il y a des appréhensions qui ont été exprimées par des groupes, mais je pense que mes commentaires que j'ai faits ce matin vont dissiper ces appréhensions-là et éliminer des perceptions. Je vois que vous me dites non…

M. Leduc : Pas du tout.

M. Boulet : …parce que vous êtes en contact constant, mais, dans l'application, moi, je n'ai jamais eu de cas d'irritant majeur dans l'application du processus de réadaptation. C'est fait de manière humaine. Puis, à chaque fois qu'une décision est rendue par la CNESST, je le répète, la loi impose que ce soit en tenant compte du mérite réel de chaque cas. Puis je n'ai pas eu de contestation de conseiller : Ah! vraiment, il était complètement à côté de la track. Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : Moi, ce que je comprends, là, d'un point de vue de procédure, c'est que, dans le fond, on aurait juste pu abolir le 53, là. Ça reviendrait absolument au même que des modifications que vous faites avec votre article 19, mais bon, ça, c'est une question de poutine administrative.

M. Boulet : Ah mon Dieu! Ça, c'est un autre débat, mais on confirme quand même à 53 le droit à l'IRR, le droit de recevoir l'indemnité de remplacement de revenu.

M. Leduc : Peu importe. Peu importe. Peu importe.

M. Boulet : Si vous voulez faire un amendement comme ça, je ne suis pas sûr que…

M. Leduc : Moi, je reviens sur le 8 millions, le 8 millions d'économies. Pour arriver à ce chiffre-là dans l'étude d'impact, il n'y a pas 56 chemins. Vous avez certainement pris le nombre de personnes qui bénéficient de 53, actuellement, ce que ça coûte au régime, et là vous avez décidé d'en soustraire un certain nombre, de ces travailleurs-là, je ne sais pas combien, on n'a pas le détail dans l'étude d'impact. Mais, avec le nouveau 53, vous décidez que… vous estimez que tel nombre, tel pourcentage des gens qui actuellement peuvent bénéficier de 53 n'en bénéficieront plus, et ça vous donne une économie de 8 millions. Alors, j'aimerais ça, savoir le nombre de salariés qui vont perdre <l'utilisation…

M. Leduc : …je ne sais pas combien, on n'a pas le détail dans l'étude d'impact. Mais, avec le nouveau 53, vous décidez que… vous estimez que tel nombre, tel pourcentage des gens qui actuellement peuvent bénéficier de 53 n'en bénéficieront plus, et ça vous donne une économie de 8 millions. Alors, j'aimerais ça, savoir le nombre de salariés qui vont perdre >l'utilisation de 53 dans votre projection d'étude d'impact.

M. Boulet : Évidemment, c'est une estimation, très sommairement, la CNESST estime qu'en 2018 les travailleurs expérimentés visés, là, par les modifications, là, les maladies professionnelles, 55, 59, ont reçu 16 millions en indemnités de remplacement de revenu après la période de consolidation médicale et de réadaptation. Elle a évalué que les nouvelles dispositions réduiraient d'environ de moitié ce montant. L'économie annuelle récurrente serait donc de l'ordre de 8 millions de dollars. Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : Puis ça donne… c'est combien de salariés, ça? Là, on a le chiffre des indemnités, mais on n'a pas le nombre de salariés.

M. Boulet : À peu près 700.

M. Leduc : Donc, si on divise par deux le montant total, on pourrait estimer qu'à peu près la moitié ne vont plus bénéficier de ça. On parle, donc, de quoi, 300, 350 personnes? Ça fait que, pour 350 personnes, 8 millions de dollars, ça vaut-tu le coût, vraiment, tout ça?

M. Boulet : Bien, encore une fois, puis là je veux aller au-delà de la perception, pour moi, là, c'est une mesure d'équité, simplement, puis vous êtes en désaccord avec moi, mais c'est pour donner la même opportunité aux personnes expérimentées de 50 à 59 ans qui ont subi une maladie professionnelle, leur offrir le même encadrement de réadaptation. Est-ce que ça vaut la peine? Oui. Moi, je considère que c'est un article qui est intéressant puis qui confère un potentiel nouveau à ces personnes-là.

M. Leduc : Je demanderais peut-être une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

> (Reprise à 11 h 58)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux et on se retrouve cet après-midi. C'est bien, merci. Bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 25)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Rebonjour. Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lorsque nous avons quitté, ce matin, nous en étions rendus à l'amendement déposé par le député de Bonaventure. Alors, vous souhaitez faire quoi?

M. Roy : M'exprimer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. C'est bien.

M. Roy : Écoutez, je vais retirer l'amendement, parce que je crois que le ministre a quelque chose à nous proposer. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Donc, nous avons le consentement, tout le monde, pour le retrait? C'est parfait. Alors, M. le ministre, je vois que vous allez, vous aussi, donc, déposer un amendement.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon retour. Un amendement, effectivement, article 19, référant à 53. Donc :

À l'article 19 du projet de loi :

1° supprimer, dans l'alinéa proposé par le paragraphe 1°, «ou déterminé

par la commission»;

2° supprimer les paragraphes 2° et 3°.

C'est tout, Mme la Présidente. Et ça fait suite à des discussions, et ça fait suite notamment à l'amendement proposé par notre collègue de Bonaventure. En fait, c'est l'amendement soumis par le collègue de Bonaventure.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement soumis par le ministre? Alors, s'il n'y a... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Très court, Mme la ministre... je vous ai encore nommée au Conseil des ministres... mais très court, Mme la Présidente : merci au ministre, je pense que c'est une bonne main tendue pour la suite des choses, je l'apprécie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on vient de... Finalement, c'est le ministre qui le présente, l'amendement. On me demande de vous demander de bien le lire pour que tous soient au courant, également, de bien lire l'amendement déposé.

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Boulet : D'accord... ou l'amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Lire l'amendement seulement.

M. Boulet : O.K. Donc, à l'article 19 du projet de loi :

1° supprimer, dans l'alinéa proposé par le paragraphe 1°, «ou déterminé

par la commission»;

2° supprimer les paragraphes 2° et 3°.

Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Je m'en excuse. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste une <question de...

M. Boulet : ... l'article 19 du projet de loi :

1° supprimer, dans l'alinéa proposé par le paragraphe 1°, «ou déterminé

par la commission»;

2° supprimer les paragraphes 2° et 3°.

Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Je m'en excuse. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste une >question de compréhension. En retirant «déterminé par la commission», la question du refus d'occuper un emploi convenable s'applique encore, mais... On peut peut-être suspendre, là, c'est une question de compréhension, je veux juste être certain de...

M. Boulet : Il n'y a pas eu de changement à cet égard-là, là, mais c'est refus sans raison valable, là, sans motif valable, là, mais c'est... il n'y a pas de changement à cet égard-là. En fait, le seul amendement à la loi actuelle, c'est 60 ans plutôt que 55 ans. C'est le seul, seul changement.

M. Leduc : Je veux peut-être prendre une légère suspension, là, juste pour le relire puis être bien certain.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous reprenons. Y a-t-il, donc, des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, <M. Derraji...

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RLa Présidente (Mme IsaBelle) : …sur l'amendement proposé par le ministre? S'il n'y a pas d' intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Veuillez répondre : Pour, contre ou abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, >M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 19 est adopté. Y a-t-il des interventions maintenant sur l'article 19 tel qu'amendé? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste laisser une trace pour dire que je vote pour l'amendement parce que je veux saluer la capacité du ministre de bouger. Je reste quand même triste qu'on bouge le 55 ans à 60 ans, mais bref je voulais donner un bon signal parce qu'il y en a eu un de l'autre côté. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention… Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Très rapidement, parce qu'on en a parlé, je veux juste l'assurance qu'avec tous les débats, et je sais qu'on reprend maintenant l'après-midi… juste pour faire un résumé de tout ce qui a été dit. Au niveau de l'IRR, il est toujours là pour les personnes? Oui. C'est juste pour qu'on… parce que j'ai des échanges aussi avec mon collègue, très sensible aussi à cette question, et je ne pense pas que c'est la volonté du législateur, en cas de pépin, que l'IRR soit enlevée à qui que ce soit. L'IRR, il est là pour venir en aide à des travailleurs qui souffrent.

M. Boulet : Absolument. Puis je reviens tout le temps à 142. Si le travailleur refuse, sans raison valable, de se prévaloir d'une mesure de réadaptation, il pourrait y avoir une suspension ou une réduction d'indemnité, mais il y a même 49, deuxième paragraphe, qui réfère à un motif valable. Mais, oui, le droit à l'IRR, il est reconnu puis il est maintenu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc : Très rapidement, Mme la Présidente, peut-être qu'on pourrait savoir ce que M. le ministre a mangé ce midi, parce que, la prochaine fois, si on pouvait le mettre au menu, prochain amendement, ça serait l'idéal.

M. Boulet : Une salade protéinée au poulet, directement de la cafétéria du Parlement.

M. Derraji : J'ai une réponse au collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y.

M. Derraji : Même si je ne le lis pas dans les pensées du ministre, mais je pense que le ministre a eu un très beau week-end, parce qu'il commence la journée avec l'ajout du parkinson. Je pense que ça commence déjà très bien la journée, je pense qu'on va avoir une très bonne semaine. Et je vais vous dire quelque chose, il va nous dire : Est-ce qu'on peut accélérer un peu?

M. Boulet : Mais trouvez-vous que c'est trop? Si c'est trop, vous pouvez…

M. Derraji : Encore là, la liste est encore là, de changement d'amendements. On va prendre soin de votre générosité, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 19 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : <M. Leduc…

M. Derraji : ... M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 19 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : >M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 19 tel qu'amendé est adopté.     Nous poursuivons, cette fois-ci, avec le bloc 3, Accès, la section III.1, Travailleurs domestiques et étudiants effectuant un stage. M. le ministre, l'article 2, s'il vous plaît.

M. Boulet : Bon, on va mettre ça en contexte un peu, là, avant de présenter l'article 2. On est dans la section qui concerne les travailleurs domestiques, je devrais dire les travailleuses domestiques, parce que, vous le savez, la vaste majorité de ceux qui font du travail domestique sont des femmes. Elles sont originaires des Philippines, de certains... d'Afrique, de certains pays. Et, moi, quand on a travaillé à l'élaboration du projet de loi, j'avais... puis je pense que vous allez tous le reconnaître, on est sensible à la réalité de ces personnes-là qui arrivent chez nous, qui ne sont bénéficiaires d'aucun filet de protection. Elles peuvent faire l'objet de terminaison d'emploi, parfois de manière indue, sans aucun régime de protection ou d'indemnisation en cas d'accident de travail ou de maladie professionnelle.

Quand je parle de modernisation, là, vous m'avez souvent entendu dire : C'est une avancée considérable, et tous les groupes féminins, tous les syndicats reconnaissent qu'on a fait un immense pas dans la bonne direction. On vient couvrir à peu près 18000 travailleuses domestiques. Puis je me souviens d'un syndicat qui disait... tu sais, non seulement ils le soulignaient, mais il fallait savoir qu'une travailleuse domestique prise isolément pouvait s'enregistrer à la CNESST, mais il y en a très, très, très peu qui le faisaient. Maintenant, on prévoit une couverture qui est claire, qui est prévue dans la loi.

Ceci dit, vous allez voir qu'on l'a bien encadrée en s'inspirant de tout ce qu'il se fait dans le reste du Canada. On ne veut pas que ce soit uniquement pour du monde qui font du travail ponctuel, là, on ne veut pas que ce soit le jeune homme ou la jeune femme qui vient passer la tondeuse, on ne veut pas que ce soit le jeune homme ou la jeune femme qui vient déneiger l'entrée de maison. On veut que ce soit… et puis je ne veux pas le dire de façon péjorative, mais que ce soit la personne qui vienne qui s'occupe des tâches domestiques, qui s'occupe de la préparation des repas, qui s'occupe des enfants. Puis, pour ça, ça prend une certaine régularité, parce que, quand c'est trop ponctuel, ce n'est pas démontrable, puis ce n'est pas prouvable, puis ce n'est pas ce que nous voulons viser par la loi.

Je vous <assure...

M. Boulet : ... qui s'occupe des tâches domestiques, qui s'occupe de la préparation des repas, qui s'occupe des enfants. Puis, pour ça, ça prend une certaine régularité, parce que, quand c'est trop ponctuel, ce n'est pas démontrable, puis ce n'est pas prouvable, puis ce n'est pas ce que nous voulons viser par la loi.

Je vous >assure qu'on s'est accoté, on s'est vraiment inspiré des normes dans d'autres provinces du Canada. Puis je suis assez fier, avec mes collègues, là, de Bonaventure, Nelligan, et Hochelaga-Maisonneuve, et du Parti libéral aussi, donc, de contribuer à mettre en place un nouveau régime complètement adapté à la réalité des travailleuses domestiques.

Donc, je vais débuter avec... Ça fait que c'est sûr que ça nous prenait, pour assurer une certaine régularité, un nombre d'heures puis un nombre de semaines. Ça, on pourrait en discuter pendant des heures, mais je vous le dis, là, puis on a des comparatifs avec l'Ontario, les autres provinces canadiennes, puis on est vraiment dans les provinces qui deviennent généreuses en ce qui concerne les aspects quantitatifs.

Donc, je commence, Mme la Présidente : L'article 2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «dirigeant» par la suivante :

«"dirigeant" : un membre du conseil d'administration d'une personne morale ou une personne qui assume ces pouvoirs, si tous les pouvoirs ont été retirés au conseil d'administration par une convention unanime des membres, qui exerce également une fonction de contrôle et de direction de cette personne morale;»;

2° par la suppression de la définition de «domestique»;

3° par l'insertion, dans la définition d'«emploi convenable» et après «approprié qui», de «, en tenant compte des tâches essentielles et caractéristiques de ce type d'emploi,»;

4° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des définitions suivantes :

«"équipement adapté" : appareils ou autres équipements suppléant à une déficience physique, aides visuelles, aides auditives et aides à la communication;

«"son emploi" : l'emploi qu'occupe le travailleur au moment de sa lésion professionnelle défini [...] en fonction de son horaire normal de travail et de l'ensemble des tâches réellement exercées;

«"travailleur domestique" : une personne qui, en vertu d'un contrat de travail conclu avec un particulier et moyennant rémunération, a pour fonction principale :

«1° [...]effectuer des travaux ménagers ou d'entretien, d'assumer la garde ou de prendre soin d'une personne ou d'un animal ou d'accomplir toute autre tâche d'employé de maison au logement d'un particulier; ou

«2° d'agir pour un particulier à titre de chauffeur ou de garde du corps ou d'accomplir toute autre tâche relevant de la sphère strictement privée de ce particulier;»;

5° par le remplacement, dans la définition de «travailleur», des paragraphes 1° et 2° par le suivant :

«1° du travailleur domestique qui doit fournir une prestation de travail d'une durée inférieure à 420 heures sur une période d'un an pour un même particulier, sauf s'il peut justifier de 7 semaines consécutives de travail à raison d'au moins <30 heures...

M. Boulet : … par le remplacement, dans la définition de «travailleur», des paragraphes 1° et 2° par le suivant :

«1° du travailleur domestique qui doit fournir une prestation de travail d'une durée inférieure à 420 heures sur une période d'un an pour un même particulier, sauf s'il peut justifier de 7 semaines consécutives de travail à raison d'au moins >30 heures par semaine au cours de cette période;».

Explication. Définition de «dirigeant», ça remplace la définition. Le dirigeant est exclu de la définition de travailleur au sens de la LATMP.

Deuxièmement, «Emploi convenable», modifie la définition pour préciser les critères applicables. Bon, ça, on en a déjà discuté, et on ajoute que ça prévoit aussi les tâches essentielles et caractéristiques qui doivent être prises en compte dans la détermination d'emploi convenable. Donc, ça, c'est une bonification. Conséquemment, les tâches accessoires ou non essentielles ne constituent pas un obstacle à la détermination de l'emploi convenable.

Définition d'«équipement adapté», cette disposition introduit la définition d'équipement adapté nécessaire pour l'application du paragraphe 5.1° de la LATMP.

«Son emploi», bon, on l'introduit : «l'emploi qu'occupe le travailleur au moment de sa lésion professionnelle défini notamment en fonction de son horaire normal de travail et de l'ensemble des tâches réellement exercées» par celui-ci.

• (15 h 40) •

La définition de «travailleur domestique», c'est une nouvelle définition. Définition de «travailleur», bon, ça modifie également la définition de «travailleur», en corollaire avec la nouvelle définition de «travailleur domestique», pour exclure le travailleur domestique qui fournit «une prestation de travail d'une durée inférieure à 420 heures sur une période d'un an pour un même particulier, sauf s'il peut justifier de 7 semaines consécutives de travail à raison d'au moins 30 heures par semaine au cours de cette période». Cette modification évite principalement d'imposer un fardeau administratif trop important à un particulier qui a un recours à un travail domestique de manière ponctuelle.

Définition de «domestique», bien, ça prévoit également l'abrogation, par concordance, de la définition actuelle de «domestique», qui est remplacée par celle de «travailleur domestique» et une exclusion de la définition de «travailleur». Ça complète, Mme la Présidente, donc.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 2? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, c'est un gros morceau qui est devant nous, Mme la Présidente. Le ministre, tantôt, là, dans sa présentation initiale, parlait de la question des travailleuses domestiques, il a parlé d'un chiffre. Est-ce que vous pouvez me redonner le chiffre que vous avez cité, là, les personnes qui seraient maintenant couvertes?

M. Boulet : Le chiffre, vous voulez… Ah! 18000, l'estimation, c'est que ça va nous permettre de couvrir 18000 travailleuses domestiques au Québec.

M. Leduc : 18000. Parfait. C'est le chiffre que j'avais entendu, je voulais le confirmer. Dans le mémoire du Centre international de solidarité ouvrière, le CISO, que <nous…

M. Boulet : ... 18 000, l'estimation, c'est que ça va nous permettre de couvrir 18 000 travailleuses domestiques au Québec.

M. Leduc : 18 000. Parfait. C'est le chiffre que j'avais entendu, je voulais le confirmer. Dans le mémoire du Centre international de solidarité ouvrière, le CISO, que >nous n'avons pas entendu en commission, si je me rappelle bien, mais qui nous ont quand même envoyé un mémoire, on les salue, ils auraient une estimation qu'il y aurait 25 000 travailleuses domestiques au Québec. Est-ce que c'est le chiffre que vous avez aussi?

M. Boulet : C'est 18 000 travailleuses domestiques. Est-ce que ça peut être plus? Oui, c'est une estimation. Ça peut être 22000, ça peut être 25000, ça peut, mais...

M. Leduc : C'est-à-dire que le 25000, ça ne serait pas les personnes touchées par ça, ça serait au total. Moi, j'essaie de comprendre. Si vous, vous arrivez à 18 000 travailleuses domestiques couvertes par votre nouvel article, est-ce qu'on est en train... Je veux juste qu'on parte sur les mêmes bases communes, qu'on parte en même temps, là. Est-ce qu'on parle de 18000 sur 25000?

M. Boulet : Il y en a qui sont exclues. Les personnes qui reçoivent le chèque emploi-service, qui découle d'une entente entre la CNESST puis le ministère de la Santé et des Services sociaux, ces personnes-là ont déjà une compensation de revenus. Ça fait que c'est probablement ça qui fait que le montant de 25000 tient compte de ces personnes-là. Donc, les 18000 dont on parle, c'est sûr qu'ils ne bénéficient, actuellement, d'aucune indemnisation.

M. Leduc : Ça, le chèque emploi-service, on a déjà eu des discussions à ce sujet-là, il y a quelques mois ici, ça peut donc s'appliquer dans une situation de travailleuse domestique qui vit à domicile, ou pas nécessairement?

M. Boulet : Oh! mon Dieu.

Une voix : …

M. Boulet : Qui vit ou pas à domicile, effectivement, elle peut en bénéficier.

M. Leduc : C'est ça. Puis est-ce qu'elle peut bénéficier de ça en plus d'un salaire de travail à domicile? Est-ce que ça peut être conjoint dans une même tâche, dans une même semaine, par exemple?

M. Boulet : Je n'ai aucune idée, là, à savoir si ça peut être cumulé avec la rémunération de la travailleuse domestique. On peut peut-être le vérifier puis vous revenir avec ça, là.

M. Leduc : O.K., j'aimerais bien. Bien, pour jouer cartes sur table, là, vous comprenez que je vous pose des questions sur les chiffres parce que, ce que soulève, d'ailleurs, le CISO, dans leur mémoire, c'est qu'ils ne comprennent pas pourquoi on vient limiter avec un certain nombre d'heures la qualification de ces travailleuses-là. Parce qu'on s'imaginerait mal faire la même chose, là, mettons qu'on faisait un mimétisme, là, avec des travailleurs dits réguliers. On ne mettrait pas, dans une loi, qu'on est un travailleur au sens de la LATMP ou de la LSST si on fait un minimum de 10 heures par semaine.

M. Boulet : Non, mais vous comprenez qu'actuellement il n'y a pas de couverture. Là, on assure une couverture, mais ça prend un certain niveau de régularité pour être un travailleur ou une travailleuse domestique couverte par la loi. Comme j'ai dit tout à l'heure, on ne veut pas couvrir la personne qui vient passer la tondeuse une fois par <semaine ou la...

M. Boulet : ... il n'y a pas de couverture. Là, on assure une couverture, mais ça prend un certain niveau de régularité pour être un travailleur ou une travailleuse domestique couverte par la loi. Comme j'ai dit tout à l'heure, on ne veut pas couvrir la personne qui vient passer la tondeuse une fois par >semaine ou la personne qui vient déneiger la cour une fois par semaine. Donc, ça requiert un certain niveau de régularité.

Et toutes les juridictions modernes, là, en matière de santé et sécurité, prévoient un certain niveau pour éviter, là, que ça puisse constituer... Parce que c'est quand même un fardeau administratif, là, c'est quand même une certaine gestion pour le travailleur et pour la personne qui embauche un travailleur ou une travailleuse domestique. Ça fait qu'il faut s'assurer de cette régularité-là qui assure aussi de la stabilité puis de la prévisibilité. Puis on comprend que, si la personne a un événement imprévu ou soudain qui survient par le fait ou... tu sais, on peut assurer un environnement de travail où il y a des mesures de prévention puis, bon, etc., là. Parce que c'est quand même un environnement de travail qui devient soumis aux droits et obligations de la loi santé et sécurité du travail.

Et ça s'imposait, ça aurait pu être plus, puis je pense qu'on a atteint un niveau qui est tout à fait comparable. J'ai regardé tous les tableaux, là, partout au Canada. Puis, tu sais, il ne faut pas oublier aussi, et je rappellerai à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve puis à tous mes collègues, tu sais, on est dans un contexte où le particulier devient un employeur. Puis vous allez devenir, collègue, vous allez peut-être le devenir, comme moi ou d'autres personnes, mais c'est quand même un... c'est tout un changement. Et ça va requérir une campagne d'information, de sensibilisation pour s'assurer que les particuliers comprennent leurs obligations puis comprennent aussi les droits que les travailleurs et travailleuses domestiques acquièrent avec notre projet de modernisation.

Je pense qu'encore une fois c'est salué partout. Puis, quand le Conseil du statut de la femme disait qu'il y avait des avancées importantes pour les femmes dans le projet de modernisation, il référait, notamment, aux travailleuses domestiques.

M. Leduc : Et moi, je ne suis pas ici pour dire que ce n'est pas bon en soi ce que vous avez rajouté là, là, on s'entend, mais c'est un peu la même logique qu'avec les niveaux de risque, là, le débat qu'on avait sur la prévention. Il y avait des attentes très élevées, puis là vous arrivez puis vous faites comme la moitié du chemin. Mais c'est sûr qu'en soi c'est une avancée, mais, quand les attentes étaient aussi élevées, la moitié du chemin, nécessairement, c'est vécu comme une déception.

M. Boulet : Ce n'est pas... Je regrette, presque tout le chemin, ce n'est pas la moitié du chemin, c'est 18000 travailleuses domestiques de plus. Et je pense que ce n'est pas la moitié du chemin, au contraire, c'est une avancée considérable. Puis, dans x années, ça laissera place à, peut-être, des amendements. Quand ce sera vécu dans la mise en application, puis que les parties auront compris leurs obligations, puis que les travailleuses domestiques <auront...

M. Boulet : ...et je pense que ce n'est pas la moitié du chemin, au contraire, c'est une avancée considérable. Puis, dans x années, ça laissera place à, peut-être, des amendements. Quand ce sera vécu dans la mise en application, puis que les parties auront compris leurs obligations, puis que les travailleuses domestiques >auront compris leurs droits, peut-être qu'il y aura un autre bout de chemin que vous, peut-être, anticipez de faire un jour, là.

M. Leduc : Bien, c'est ça que j'essaie de comprendre, qu'est-ce qui vous retient de le faire, si, en plus, vous le voyez venir à moyen, long terme?

M. Boulet : Ah! j'avais la conviction, moi, que ça prenait un certain niveau de régularité, parce que n'est pas travailleuse domestique qui veut l'être. Pour être une travailleuse domestique protégée par un régime d'indemnisation comme celui-là puis imposer à l'employeur de payer une cotisation puis d'assumer tout ce qu'implique le rôle d'un employeur, ça nécessite un certain niveau de régularité. Puis le 420 heures, il n'est pas tombé d'un pommier, là, il découle de critères objectifs après nos consultations, après notre examen avec des critères objectifs qui, essentiellement, sont des comparables.

M. Leduc : Puis celui-là, le 420, vous le tracez comment? Vous avez dit que vous avez regardé d'autres provinces. Comment vous êtes arrivés à ce chiffre-là? Je comprends votre démarche, là, je ne suis pas sûr que je suis d'accord, mais je la comprends, mais je veux comprendre, donc, vous arrivez à 420 avec quel rationnel?

M. Boulet : C'est l'équivalent, essentiellement, d'une journée par semaine. Puis c'est comme ça que plusieurs provinces ont raisonné, et je trouvais que c'était un raisonnement qui était totalement logique. Une journée par semaine, quand même, c'est huit heures par semaine, 52 heures, puis ça donne 420 heures. Je pense que c'est extrêmement raisonnable, de mon point de vue.

• (15 h 50) •

En Ontario, c'est intéressant, puis là je le dis pour tous les collègues, là, collègue de Nelligan, en Ontario, c'est 24 heures par semaine, 24 heures par semaine. Or donc, je pense qu'on confirme notre vision progressiste dans ce projet de modernisation là, auquel vous contribuez, d'ailleurs, collègue.

M. Leduc : Ils ont un très bon salaire minimum, en Ontario aussi, peut-être que ça pourrait...

M. Boulet : Oui, mais il n'a pas bougé depuis quelques années, hein, vous le savez.

M. Leduc : Bien oui, mais là vous m'ouvrez la porte, je...

M. Boulet : Vous le savez, que l'augmentation trop... Puis je ne veux pas juger l'Ontario, là, à bien des égards, on a des leçons à apprendre de l'Ontario, mais je voulais simplement l'utiliser comme comparable. Huit heures par semaine, c'est correct. On aurait pu dire : 16 heures par semaine, pour négocier huit heures ou faire une entente avec vous, là, mais, huit heures, je pense que c'est une bonne position.

M. Leduc : Moi, j'entends ce que le ministre me dit, mais j'ai entendu aussi le CISO puis j'ai eu l'occasion de rencontrer, notamment, des femmes de PINAY. Vous avez sûrement déjà entendu parler de cet organisme, PINAY, P-I-N-A-Y, c'est un organisme de solidarité, de défense de femmes immigrantes philippines, très majoritairement, et presque entièrement dans le <domaine...

M. Leduc : ...j'ai entendu aussi le CISO puis j'ai eu l'occasion de rencontrer, notamment, des femmes de PINAY. Vous avez sûrement déjà entendu parler de cet organisme, PINAY, P-I-N-A-Y, c'est un organisme de solidarité, de défense de femmes immigrantes philippines, très majoritairement, et presque entièrement dans le >domaine du travail domestique. Et je les ai donc rencontrées, là, un samedi après-midi, avec mon collègue de... Andrés Fontecilla, parce qu'il y a tout un enjeu que je connaissais déjà un peu.

Parce que, dans mon ancienne vie de syndicaliste, un de mes premiers travails en syndicalisme, c'était le recrutement, et j'ai travaillé, j'ai eu la chance de travailler avec une femme formidable qui s'appelait ..., d'origine philippine, qui est malheureusement morte du cancer il y a quelques années. C'était une femme dans la cinquantaine quand je l'ai connue. Et puis elle est arrivée au Canada à travers ce programme-là et elle m'a raconté les abus sans nom qu'elle avait vécus et qui étaient légion dans ce milieu-là, légion. Là, on parle d'abus de travail, on parle presque, je n'ose pas dire systématiquement, mais, de très, très grande occurrence, des abus de nature sexuelle.

Ce n'était pas rare que le bonhomme, à un moment donné, bien, il s'essayait, parce que la relation de domination avec une femme précaire en situation d'immigration qui vit dans la maison... Il y a comme une espèce de... pour une raison inexplicable, peut-être, mais il y a comme une espèce de flou qui s'installe quand on est à domicile, c'est comme si ce n'était pas tout à fait le... Ce n'est pas un lieu public, ce n'est pas le travail, c'est chez nous. Ça fait que ce genre, peut-être, de flou là sur le lieu levait des barrières, puis c'est légion, c'est un énorme, énorme problème.

J'espère et je suis confiant qu'avec l'avancée qui est faite, avec l'article du ministre, on va réussir à changer des choses. Encore une fois, on aura un débat sur l'effectivité du droit. C'est une chose de le mettre dans une loi, c'est une autre de la rendre vivante et effective.

Mais, encore une fois, nos amis du CISO ont réfléchi en long et en large à cette question-là, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire leur mémoire, M. le ministre, ou votre équipe. Puis ils font une suggestion qui m'apparaît intéressante. Ils suggèrent de remplacer, là, la définition avec des heures puis des seuils par une définition plus large qui, selon eux, est prévue par l'article 2 de la convention... pardon, l'article 2 du projet de loi, mais qui est prévu par le texte de la convention n° 189 de l'OIT, l'Organisation internationale du travail, qui un peu l'espèce de grand guide des pratiques, là, en droit du travail à travers le monde. Une des plus vieilles organisations internationales, d'ailleurs, qui prédate l'ONU et qui a eu son siège à McGill pendant les années 20. Il y a une petite plaque qui nous rappelle ça quand on va à McGill. Fin de la parenthèse. Vous voyez ma déformation professionnelle d'historien, Mme la Présidente, voilà, je ne peux pas m'en empêcher. Tout ça pour dire qu'ils nous proposent la définition suivante : «Une personne qui effectue un travail domestique seulement de manière occasionnelle ou sporadique, sans en faire sa profession, n'est pas un travailleur domestique.» Donc, ils sortent de cette logique-là du nombre d'heures, mais ils évitent que ça soit des trucs sporadiques, ce que vous voulez donc éviter.

Parce que même une personne qui fait une journée par semaine, à la limite, pourquoi elle, elle serait exclue? C'est quoi, le... Tu sais, parce que, si on trouve que c'est discriminatoire de les <exclure...

M. Leduc : ... n'est pas un travailleur domestique.» Donc, ils sortent de cette logique-là du nombre d'heures, mais ils évitent que ça soit des trucs sporadiques, ce que vous voulez donc éviter.

Parce que même une personne qui fait une journée par semaine, à la limite, pourquoi elle, elle serait exclue? C'est quoi le... Tu sais, parce que, si on trouve que c'est discriminatoire de les >exclure, pourquoi la discrimination cesse à huit heures par semaine? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, il y a quelque chose qui grince dans cette logique-là. Puis, d'ailleurs, ça a été soulevé aussi par la Commission des droits de la personne dans leur mémoire.

M. Boulet : Quand c'est sporadique, là, ça impose un fardeau de preuve à la travailleuse. Qu'est-ce qui est sporadique? On est cinq collègues ici, on aurait cinq définitions différentes. Mettez-vous dans les bottines d'une travailleuse qui, pour être couverte, devrait démontrer, aux fins d'indemnisation, qu'elle travaille de manière sporadique. Partout où j'en ai parlé, on me disait : Jean, c'est pire avec la notion de sporadicité.

Deuxièmement, je veux juste vous redire, parce que je regardais de nouveau les comparatifs, il y a une province qui est aussi généreuse que nous, c'est Colombie-Britannique, puis c'est huit heures. Puis huit heures en Colombie-Britannique, mais, pour la garde d'enfants, je pense que c'est deux jours, c'est 15 heures pour la garde d'enfants. On n'a même pas ça, ça fait qu'on est de loin les plus généreux, partout au Canada, dans la législation actuelle. Puis il y en a d'autres qui ont modernisé, nous, on le fait un peu en retard.

Puis, dernier point, il n'y a rien qui empêche quelqu'un qui ne rencontre pas les critères de s'inscrire personnellement, là aussi, là. On n'élimine pas ça, mais on dit : Quand tu rencontres ces critères quantitatifs là, le particulier pour lequel tu travailles devient un employeur avec tous les droits et obligations prévus dans la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, et toi, tu peux bénéficier de l'indemnisation.

Je pense que je suis pas mal serré dans le coin, là-dedans, là, ceci dit, avec respect, là. Puis je comprends l'effort qu'on essaie de faire, mais je pense qu'il faut tous se réjouir pour ce chapitre-là, là, des travailleuses domestiques. Je pense qu'on peut tous en être fiers.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député, laissez-vous la parole à d'autres députés, puis on pourra revenir? D'accord.

M. Leduc : Ah! peut-être une discussion au ministre à faire après, mais on pourrait suspendre pour avoir une discussion directement, mais on peut écouter, sans problème, mon collègue de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Parfait. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Je veux aller très rapidement. J'ai deux remarques, je vais commencer par la première. C'est l'avis, la recommandation n° 42, je pense, du consensus du CCTM, si ma mémoire est bonne. Et je fais référence aux services sporadiquement, je pense que ça vous dit quelque chose, recommandation n° 42 :  «Que les travailleursdomestiques offrant des services sporadiquement ou pour une courte durée puissent, comme c'est le cas actuellement, demander une couverture à titre de travailleur autonome [ou] — pour [...] offrant 15 heures de service par semaine à un taux de 3 $ par 100 $ de masse salariale assurable, le coût annuel de la protection serait d'environ [...] par année.» <Pourquoi...

M. Derraji : … services sporadiquement ou pour une courte durée puissent, comme c'est le cas actuellement, demander une couverture à titre de travailleur autonome ou pour... offrant 15 heures de services par semaine à un taux de 3 $ par 100 $ de masse salariale assurable, le coût annuel de la protection serait d'environ... par année.» >Pourquoi on a mis de côté cette recommandation du CCTM?

M. Boulet : Bien, ils peuvent encore le faire, s'inscrire personnellement à titre de travailleur autonome, mais, pour bénéficier du régime, avec tout ce que ça implique pour le particulier qui devient employeur et la travailleuse qui est couverte par le régime d'indemnisation, c'est une norme quantitative minimale. Puis, je le répète, on est les plus bas au Canada.

M. Derraji : Ça, c'est en termes de nombre d'heures, c'est ça?

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : Oui, bon, et c'est là où je veux vous ramener, bon. Et là, j'en suis sûr et certain, je suis d'accord avec vous qu'on modernise. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de voir le mémoire de la commission… si ma mémoire, elle est bonne, la Commission des droits de la personne, je vais vous le lire très rapidement : «En somme, de l'avis de la commission, malgré cette nouvelle définition, la fonction de travailleur domestique continue de comporter une prédominance féminine — ça, on le sait — en outre, les personnes racisées et les personnes immigrantes continuent d'y être surreprésentées.

«La condition particulière d'avoir travaillé un certain nombre d'heures imposée aux travailleuses et travailleurs domestiques pour accéder à la protection offerte dans le cadre du régime de santé et de sécurité du travail, parce qu'elle n'est imposée à aucune autre catégorie de travailleuses et travailleurs, perpétue la discrimination fondée sur le sexe, l'origine nationale ou ethnique, la couleur ou la race et compromet l'exercice, en pleine égalité de leur droit à la dignité, de leur droit à l'égalité dans l'établissement de catégories et de classification d'emploi, de leur droit à des mesures d'assistance financière susceptibles de leur assurer un niveau de vie décent ainsi que leur droit à des conditions de travail justes et raisonnables et qui respectent leur santé, leur sécurité et leur intégrité physique.»

Je ne veux juste pas… qu'on essaie de moderniser, j'en suis sûr et certain, c'est ce que nous sommes en train de faire, mais qu'on ne vienne pas, via une modernisation, discriminer sur la base d'un nombre d'heures, ou autres. Je veux juste la garantie qu'on a, en tant que législateurs aujourd'hui… Moi, j'adore qu'on ramène ça, c'est une avancée, mais faisons attention, parce que ce que la recommandation n° 1 de la commission... Qu'est ce qu'elle dit? «La commission recommande que le projet de loi n° 59 soit modifié pour retirer la condition faite aux travailleuses et travailleurs domestiques de devoir travailler un certain nombre d'heures afin de bénéficier de la protection offerte par la LATMP à l'ensemble des travailleuses et travailleurs.»

Et j'ai d'autres lettres que j'ai reçues, notamment de professeurs spécialisés dans le domaine. Donc, je ne veux pas m'étaler beaucoup sur l'enjeu. Je pense qu'on va se dire la vérité : Il y a quand même une avancée, il y a une modernisation, mais faisons les choses bien correctement pour ne pas tomber de… surtout dans des cas où on discrimine, parce que vous avez vu l'avis de la commission.

• (16 heures) •

M. Boulet : Oui, puis je l'ai entendu, je m'en souviens. Ceci dit, c'est parce qu'il faut tenir compte de la <spécificité de…

>

<17923 M. Derraji : …une modernisation, mais faisons les choses correctement pour ne pas tomber de… surtout dans des cas où on discrimine, p arce que vous avez vu l'avis de la commission.

M. Boulet : Oui, puis je l'ai entendu, puis je m'en souviens. Ceci dit, c'est parce qu'il faut tenir compte de la >spécificité de l'environnement de travail. C'est dans une maison personnelle, c'est un particulier avec une travailleuse domestique et c'est la raison pour laquelle toutes les juridictions où j'ai vu qu'il y avait une couverture... puis, en plus, c'est une couverture systématique, alors que, dans le régime actuel, il n'y avait rien. Donc là, on part avec une norme quantitative pour s'assurer aussi que le particulier qui est propriétaire, collègue de Nelligan, comprenne bien. Ça impose aussi, là, un fardeau pour le particulier, ça impose un fardeau pour la travailleuse domestique, et donc c'est un critère qui, en vertu de la charte, m'apparaît de quoi de professionnellement justifiable.

Je comprends l'argument de la Commission des normes, et ultimement il y a toujours des résultats, mais c'est beaucoup plus en fonction de la particularité de l'environnement puis des obligations nouvelles que ça génère que le montant de… le nombre d'heures par semaine — qui est à huit heures, en fait, qui est le plus bas partout au Canada — s'applique. Il faut tenir compte aussi des incidences que ça va avoir, le nombre de lésions, la fréquence, la gravité. Je n'ai pas d'idée encore de la fréquence et de la gravité, mais j'ai vu des cas dans les médias où des travailleuses philippines avaient un accident puis elles étaient complètement sans aucune ressource. Alors là, dorénavant, ces personnes-là bénéficieront du régime d'indemnisation.

M. Derraji : Vous avez raison. Et là ça nécessite encore d'autres efforts au niveau de la traduction, de la présence des traducteurs. En fait, je ne pense pas qu'uniquement ce qu'on va ajouter aujourd'hui dans une commission parlementaire ou... probablement une bonne majorité de ces travailleuses, si on ne fait pas la promotion de ce qu'on va leur donner, elles seront techniquement, techniquement, techniquement au courant, mais je reste convaincu, moi, je pense qu'on peut faire, tous, un effort.

Je suis très sensible à ce que vous venez de dire, est-ce que c'est une relation entre l'employeur… mais la personne avec qui la travailleuse domestique travaille. Je veux juste que, demain, on ne laisse pas une brèche pour qu'un article dans notre projet de loi soit jugé discriminatoire. Moi, c'est là, mon problème, et qui nous empêche de ne pas l'ajouter? Ça va être la travailleuse domestique et son employeur, mais c'est juste ne pas le limiter.

M. Boulet : Non. C'est la raison pour laquelle tous les groupes féminins et syndicats ont reconnu l'avancée majeure que ça constituait. Puis vous soulevez un point intéressant, collègue de Nelligan, et je vais le faire en commission parlementaire : Je demande à la commission d'adapter ses <outils…

M. Derraji : … mais c'est juste ne pas le limiter.

M. Boulet : Non. C'est la raison pour laquelle tous les groupes féminins et syndicats ont reconnu l'avancée majeure que ça constituait. Puis vous soulevez un point intéressant, collègue de Nelligan, et je vais le faire en commission parlementaire : Je demande à la commission d'adapter ses >outils d'information pour s'assurer que les personnes qui font du travail domestique, particulièrement les femmes qui proviennent de l'étranger, soient en mesure de comprendre, donc que ce soit traduit, pour s'assurer de la saine application de ces nouvelles dispositions là.

M. Derraji : Oui. Un lien à faire, c'est avec le ministère de l'Immigration aussi, ça serait… parce que, je pense, c'est des contrats de travailleurs de…

M. Boulet : Oui, francisation, mais on en fait aussi à mon ministère. Oui, oui.

M. Derraji : C'est des contrats spécifiques?

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : Je sais que vous aimez très bien votre leader adjoint, je l'ai vu tout à l'heure au salon bleu. J'avais l'impression que… certaine jalousie, écoute, est-ce que vous êtes jaloux que je partage les bons coups? Bon, bref, ça, c'est une autre histoire. Je ne veux pas m'étaler, mais je reste… je salue l'effort, je salue l'effort de la commission qui va travailler avec les groupes communautaires, parce que la plupart de ces personnes ont des connexions. Et j'entends mon collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve parler, on a tous des… mon collègue aussi, de D'Arcy-McGee... une bonne communauté dans son comté, et on a des organismes qui nous invitent, et c'est très facile d'aller les rejoindre.

Je reste juste convaincu, et je ne sais pas si on peut en parler, même, si on peut demander une suspension par la suite, mais je reste convaincu... Je ne veux pas juste qu'on tombe dans la limitation du nombre d'heures. Je pense qu'on peut laisser ça… je n'aime pas les mots «à la discrétion», mais c'est quand même une occasion en or pour ces personnes, et, s'ils veulent cotiser, bien, s'ils veulent…

Une voix : …

M. Derraji : Absolument, mais je ne veux juste pas qu'on limite les heures, parce que je ne suis pas encore convaincu du pourquoi de la limitation du nombre d'heures. Moi, c'est ça, le problème que j'ai. Je ne l'ai pas encore saisi, hein?

M. Boulet : C'est qu'on veut éviter la sporadicité, ou la spontanéité, ou, le tondeur, ou le… tu sais, la tonte de gazon, le déneigement de la maison, l'entretien vraiment sporadique. Moi, il me semble, ça coule de source, c'est évident, la chose parle un peu par elle-même. On vise à compenser, à indemniser, suite à un accident de travail, quelqu'un qui a une certaine régularité de service. Vous l'avez probablement déjà vécu, quelqu'un qui vient faire des travaux chez vous de manière purement sporadique. Ce n'est pas cette personne-là qui est identifiée.

Et moi, je considère que ce n'est nullement discriminatoire, parce qu'il y a un élément objectif qui se justifie dans le contexte de l'environnement de travail qui est particulier à celui des travailleuses domestiques. Donc, c'est l'argument que je soulèverais à la Commission des droits de la personne et des droits de la <jeunesse…

M. Boulet : …je considère que ce n'est nullement discriminatoire, parce qu'il y a un élément objectif qui se justifie dans le contexte de l'environnement de travail qui est particulier à celui des travailleuses domestiques. Donc, c'est l'argument que je soulèverais à la Commission des droits de la personne et des droits de la >jeunesse. Puis, à mon avis, si c'était discriminatoire, tous les régimes modernes de santé et sécurité le seraient.

Puis je le répète, je n'ai pas d'espace, collègue de Nelligan, de manoeuvre, je l'ai mis au plus bas. On est les plus généreux au Canada. Je le répète, Colombie-Britannique c'est huit heures, mais 15 heures quand c'est la garde d'enfants. On n'a même pas ça cette limite-là. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je salue le fait que le ministre aborde de façon très sérieuse cette question — ça fait longtemps que c'est sur la table — à son honneur, elle est très importante. Évidemment, il n'y a aucune façon de nier qu'on est sur le bon chemin, mais, en quelque part, il y a une responsabilité accrue une fois qu'on décide, à l'honneur du ministre et son gouvernement, d'essayer de réparer un aspect discriminatoire de la loi actuelle. Et cette responsabilité c'est de corriger la brèche. Alors, la porte est ouverte, et on embarque sur un devoir solennel et très nécessaire, mais est-ce qu'on va assez loin?

Ça me frappe de... moi, je n'ai pas le privilège d'assister aux audiences, mais de lire, de l'union des travailleurs et travailleuses, qu'à titre d'exemple : « L'exigence de respecter — je les cite — un nombre d'heures minimales de travail afin d'éviter l'exclusion du régime n'existe dans la loi pour aucune autre catégorie de travailleuses ou de travailleurs. Pour nous, il s'agirait d'un traitement différent et injustifié. Un commis de dépanneur embauché pour travailler cinq heures par semaine est protégé par la loi, et ce, même s'il se blesse après n'avoir commencé son nouvel emploi que depuis cinq minutes.»

Écoutez, Mme la Présidente, j'accepte que nous sommes, en quelque part, sur un continuum, je respecte, à juste titre, le souhait du ministre d'écarter le travail qu'on identifie comme sporadique, mais, entre sporadique et un seuil de huit heures n'y a-t-il pas quelque chose de plus convenable, plus équitable et plus rapproché à notre voeu d'éliminer la discrimination? Et je me permets de nous inviter à voir s'il y a un autre point intermédiaire à trouver plus intéressant que ces huit heures. Et, quand je me rappelle des gens issus de ma circonscription, la <communauté…

M. Birnbaum : … Et je me permets de nous inviter à voir s'il y a un autre point intermédiaire à trouver plus intéressant que ces huit heures. Et, quand je me rappelle des gens issus de ma circonscription, la >communauté philippine est très présente, surtout à Snowdon, Côte-des-Neiges, et dans sa vie collective professionnelle. Plusieurs exemples de ces personnes qui travaillent au sein de ma circonscription aussi, et souvent, souvent, il risque d'y avoir deux contrats différents. Je ne veux pas prétendre que j'ai eu à creuser avec chaque exemple, mais je me permets de croire que ça se peut que le cas que je donne se répète souvent : une personne issue de cette communauté qui travaille à deux comptes, avec deux familles, pour des périodes d'un jour, même un jour presque et demi, et moins que huit heures.

Donc, premièrement, j'écarte complètement l'idée que le ministre défend quelque chose qu'il trouve discriminatoire, aucunement, aucunement, mais je parle d'un principe, dans un premier temps, et là je parle de la chose très pratique, c'est le continuum. Huit heures, je conviens, à notre honneur, si c'est le seuil le plus intéressant au Canada... il faut dire aussi qu'on a une commission des droits de la personne unique ici, au Québec, les autres provinces ne l'ont pas, qui s'est prononcée là-dessus. Et pourquoi ne pas faire beaucoup mieux que les autres juridictions? Ça ne serait pas la première fois que notre Québec se distinguerait de cette façon-là.

• (16 h 10) •

Alors, ma question est de voir s'il y a lieu à examiner ce seuil-là pour protéger, bon, l'État, l'employeur contre une couverture pour le travail qui est clairement sporadique — l'exemple qu'aurait donné le ministre — mais, entre ça et huit heures, comme je dis, je persiste, peut représenter deux grandes demi-journées, ce n'est pas rien, et l'exemple que je donne, telle travailleuse, travailleur qui risque d'avoir deux employeurs pour moins que huit heures chaque. Y a-t-il lieu à voir si on peut, en quelque part, faire mieux pour vraiment soutenir nos efforts collectifs d'attaquer ce problème qui a un effet discriminatoire? On va en convenir, il y a un effet discriminatoire, surtout dans un domaine où se trouve une grande majorité de femmes. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Peut-être, de façon un peu télégraphique, là... puis je reconnais, oui, dans votre… dans D'Arcy-McGee, il y en a, là, effectivement, un nombre important, mais il ne faut pas sous-estimer, encore une fois, le fait qu'une personne peut, d'elle-même, obtenir une couverture personnelle à titre de travailleur autonome. Ça, ça ne disparaît pas. <Deuxièmement…

M. Boulet : ... il y en a, là, effectivement, un nombre important, mais il ne faut pas sous-estimer, encore une fois, le fait qu'une personne peut, d'elle-même, obtenir une couverture personnelle à titre de travailleur autonome. Ça, ça ne disparaît pas. >

Deuxièmement, huit heures par semaine, en fait, c'est 420 heures par année, donc ça peut être moins ou plus que huit heures, ça peut être deux heures, une semaine, puis 14 heures la semaine suivante, puis on a la moyenne de huit heures. Ça fait que ça, ça sous-tend un certain concept d'irrégularité qui peut être bénéfique.

Troisièmement, il faut aussi penser qu'il y a des personnes, beaucoup des personnes handicapées ou à mobilité réduite ou des personnes vulnérables qui sont des... qui deviennent des particuliers et qui, donc, doivent... dorénavant, dans le contexte que nous soumettons dans le p.l. n° 59, doivent devenir des employeurs, avec toutes les obligations que ça présuppose. Il ne faut pas négliger cette réalité-là.

Puis, enfin, je le répète, si vous faites venir une gardienne d'enfants à toutes les semaines, est-ce qu'elle serait protégée? Ce n'est pas ce qui est souhaité, ce n'est pas ce qui est souhaitable dans le contexte des régimes modernes de santé et sécurité. On veut beaucoup plus de régularité pour s'assurer que l'employeur, qui est le particulier, puisse respecter ses obligations en matière de santé et sécurité, un environnement de travail exempt de tout risque pour la santé et la sécurité, l'intégrité physique et psychique de ces personnes qui sont des travailleuses domestiques.

Donc, moi, encore une fois, je trouve qu'on est allé à ce qui était de mieux au Canada, ça m'apparaît être une avancée considérable, ce n'est pas un demi-pas en avant, c'est un grand pas en avant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je persiste juste sur l'idée d'un seuil de huit heures. J'accepte et je comprends que ça peut être variable. On parle de 420 heures. Je crois que, si on creusait, on trouverait plein, plein d'exemples d'un travail substantiel, important, des fois dangereux, qui s'inséreraient dans un seuil moins élevé que ces huit heures.

Je me permets d'inventer l'exemple, mais je suis sûr que je pourrais... et je vais me donner le devoir pour retrouver des exemples des travailleuses de mon coin qui ont un tel genre de sort : une femme qui passe quatre matins par semaine chez une madame aînée semi-autonome en chaise roulante, chez elle, pour une heure et demie le lundi, mercredi, jeudi, <vendredi...

M. Birnbaum : ... une femme qui passe quatre matins par semaine chez une madame aînée semi-autonome en chaise roulante, chez elle, pour une heure et demie le lundi, mercredi, jeudi, >vendredi. Les autres jours, Mme la Présidente, un membre de la famille qui habite très loin se débrouille pour que sa mère soit soignée et accompagnée comme il faut. Un tel lien de travail qui, peut-être, perdure depuis cinq ans, à un salaire, je suis sûr, assez modeste.

Quand on revient à mon exemple, quand... je cite l'UTTAM, de quelqu'un qui vient de commencer à travailler dans un dépanneur pour cinq heures, comment on ne peut pas, une fois qu'on a ouvert ce chantier, comme je dis, à l'honneur du ministre, comment on ne peut pas songer peut-être de faire un petit peu mieux? Parce que l'effet, pas l'intention, évidemment, mais l'effet discriminatoire risque de perdurer. Et l'exemple que je me suis permis de vous donner n'est aucunement du travail sporadique. Alors, j'ose même croire que le souhait du ministre, dans l'exemple que je donne, serait que ces personnes soient protégées. Alors, y a-t-il lieu à voir si, dans ce projet tellement important, on peut faire mieux?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'aimerais faire une suspension pour proposer quelque chose au ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

> (Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons l'échange sur l'article 2. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, écoutez, oui, on a eu un entretien, les collègues et moi. Donc, ce qu'on conviendrait, dans les dispositions transitoires, c'est que la commission fasse rapport de la mise en application pour le projet de loi, mais, pour les travailleuses domestiques, dans un délai de trois ans, là, qui est le délai discuté, là. On en conviendra de façon plus précise dans le transitoire. Alors, voilà, ça nous permettra de s'adapter et de s'ajuster en tenant compte de l'efficacité de ces nouvelles dispositions là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Très rapidement, je pense que c'est un bon dénouement de la situation. La seule chose que je suggère pour le ministre : d'envoyer un message très clair à la CNESST pour tout faire, pour tout faire pour que ça descende, quitte à travailler avec… je ne sais pas la formule que ça va prendre, l'ajout de faire cette analyse aux trois ans, mais que la CNESST doit tout faire, tout faire pour que ça descende sur le terrain, de travailler avec les organismes communautaires, de travailler probablement même avec le ministère de l'Immigration, de traduire les informations, d'organiser des séances de travail. Parce que le succès de cette mesure ce n'est pas qu'elle reste sur un article de loi numéro 2 du projet de loi, mais on veut que ça s'applique et que ce soit quelque chose de très progressiste pour notre Québec. Donc, ça, c'est extrêmement important avant qu'on arrive à l'analyse de trois ans.

M. Boulet : C'est un excellent commentaire, auquel je souscris totalement. Donc, l'enjeu, ça va être de sensibiliser, d'informer et de former avec les associations sectorielles paritaires, avec les partenaires du marché du travail, avec les organismes qui gravitent autour de la CNESST. Puis la traduction à laquelle fait référence mon collègue de Nelligan, elle est aussi cruciale à la réussite dans la mise en application des nouvelles dispositions. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bien, encore une fois, saluer le ministre pour son ouverture, là. J'ai eu l'idée tantôt, je me disais, peut-être que si… bien, il l'a ouvert dans son premier argument, le fait que, tu sais, il ne voyait pas ça comme définitif, à tout jamais dans la vie, que cette limitation-là du nombre d'heures. Il disait : Peut-être que l'avenir nous amènera à quelque part d'autre, alors je me suis dit, peut-être, si on mettait un rapport d'étape, d'une <part, on…

M. Leduc : … encore une fois, saluer le ministre pour son ouverture, là. J'ai eu l'idée tantôt, je me disais, peut-être que si… bien, il l'a ouvert dans son premier argument, le fait que, tu sais, il ne voyait pas ça comme définitif, à tout jamais dans la vie, que cette limitation-là du nombre d'heures. Il disait : Peut-être que l'avenir nous amènera à quelque part d'autre, alors je me suis dit, peut-être si on mettait un rapport d'étape, d'une >part, on ferait l'analyse ensemble de ça marche tu ou pas, l'ensemble du régime, cette limitation-là, puis ça va donner aussi un levier pour les différents groupes qui travaillent dans ce domaine-là, pour dire : Bon, bien là, il y a un rapport, il faut qu'il y ait de l'action parce que peut-être que ça marche bien, peut-être que ça ne marche pas bien. Donc, on mettrait un marqueur dans le temps. Là, on parle de trois ans, on verra, on en discutera, mais je suis bien content qu'il y ait de l'ouverture là-dessus.

J'ai peut-être une ou deux questions avant qu'on passe à d'autres sujets de cet imposant article 2, d'application, questions d'application de ce qui est devant, parce que, là, on ne déposera peut-être pas d'amendement, là, pour le modifier, considérant qu'on a l'accord du ministre pour un rapport d'étape. Dans l'application, puis c'est quand même important, là, de bien comprendre, notamment pour les gens qui auront des directives, là, par la suite pour l'appliquer, est-ce que… j'essaie de… je prends l'image, là, le compteur, là, compteur qui part à zéro, les 420 heures sur un an, est-ce que c'est 420 heures projetées ou c'est 420 heures effectivement travaillées?

M. Boulet : Oh mon Dieu! C'est une bonne question.

M. Leduc : Parce que je vous explique un cas de figure…

M. Boulet : Tu sais, c'est sûr que s'il y a un… là, je vais peut-être m'avancer, là, mais s'il y a un contrat de travail, une entente, puis c'est 560 heures par année, tu sais, on est dans le contexte d'une personne qui doit fournir une prestation de travail, bon, d'une durée de… je pense que ça doit tenir compte de ce qui est convenu entre les parties et de ce qui s'effectue dans la réalité, là.

Des voix : ...

M. Boulet : Bien, ça confirme. On me dit que 95 % des travailleurs, travailleuses domestiques, c'est des travailleurs étrangers temporaires puis ils ont des contrats, ils ont des ententes de 30 heures par semaine et ils seraient couverts.

M. Leduc : Et donc, si j'ai une entente de huit heures par semaine... mais, même pour un 30 heures par semaine, la question se pose quand même, est-ce qu'il faut les avoir travaillées, ces 420 heures là, ou c'est ce qui est projeté?

M. Boulet : Non, si elles sont projetées, la personne serait couverte aussi.

M. Leduc : Bon, bien, c'est une bonne question que je vous ai posée. Ça fait que, là, on aura une directive claire, je pense que ça va rassurer quand même certaines personnes. Ça fait que c'est ça, si quelqu'un se blesse au début de son contrat, même s'il n'a pas enregistré les 420 heures, il est couvert, tout va bien.

M. Boulet : Bien oui. C'étaient les situations de vulnérabilité qui étaient les plus souvent exposées par les médias. La personne arrive, ça fait deux semaines, elle a un contrat, 24 heures ou 30 heures par semaine, puis elle se retrouve le bec à l'eau. C'est ce qu'on veut éviter. Oui, c'est une bonne question.

M. Leduc : Merci. Pour les cotisations, je comprends que les travailleuses domestiques sont considérées comme des travailleuses autonomes, elles doivent, donc, débourser une <cotisation pour…

M. Boulet : ... elle a un contrat, 24 heures ou 30 heures par semaine, puis elle se retrouve le bec à l'eau. C'est ce qu'on veut éviter. Oui, c'est une bonne question.

M. Leduc : Merci. Pour les cotisations, je comprends que les travailleuses domestiques sont considérées comme des travailleuses autonomes, elles doivent donc débourser une >cotisation pour s'inscrire au régime. Puis là je navigue un peu à vue, là, corrigez-moi si je me trompe.

M. Boulet : Bien, ça, c'est... les personnes qui ne seraient pas couvertes par les normes qu'on vient d'établir pourraient, elles, s'inscrire à titre de travailleuses autonomes. C'est différent. Comme elles peuvent le faire actuellement.

M. Leduc : Donc, les nouvelles personnes incluses par l'article 2 n'auront plus besoin de faire ça, elles vont naturellement être couvertes à cause que l'employeur devra payer une cotisation.

M. Boulet : Voilà.

M. Leduc : O.K. Donc, ce qui était...

M. Boulet : Totalement. Le particulier devient l'employeur au sens de la loi.

M. Leduc : Bien sûr. Et là ce qui était la procédure...

Des voix : ...

M. Boulet : Et, dans le cas des travaux domestiques, là, parce que vous m'amenez là, le taux de cotisation, il est déterminé à 3,75 % du salaire du travailleur, jusqu'à concurrence, évidemment, du plafond maximum assurable, là, mais qui ne sera pas atteint, là, dans le cas présent, là, c'est 3,75 % du salaire. Donc, c'est une obligation aussi financière pour le particulier qui devient un employeur, c'est important.

Après un certain nombre d'années, là, comme on en a parlé, là, on va voir comment ça s'applique, mais ça a été tellement bien accueilli, là, dans les milieux des travailleurs et travailleuses domestiques, là. Voilà.

M. Leduc : Dernière question de compréhension. Donc, pour les personnes dans l'ancien système, tout le monde devait faire ça, là, s'ils voulaient s'inscrire, ils payaient une cotisation. Est-ce que c'était un taux fixe de 500 $? Est-ce qu'on m'a bien informé?

M. Boulet : Pour les travailleurs autonomes, c'était un montant fixe, là. On pourra éventuellement vous fournir la réponse.

M. Leduc : Là où je voulais en venir avec ça, c'est que, là, si maintenant tout le monde à peu près est inclus, pour ceux qui restent, est-ce que ce montant-là... si une personne en bas de huit heures...

M. Boulet : Il n'y a pas de changement.

M. Leduc : Bien, il n'y aurait pas lieu de le baisser, en fait — parce que c'est quand même un montant prohibitif, là, pour quelqu'un qui aurait un petit salaire — à sept heures par semaine, par exemple?

M. Boulet : Bien, je ne sais pas comment il est établi, le montant, mais on n'a pas amendé ces articles-là. Il n'y a pas de changement.

M. Leduc : Ça, ça serait des articles de la loi, ça ne serait pas une politique interne?

M. Boulet : C'est sur le travailleur autonome.

M. Leduc : De la loi ou du règlement?

M. Boulet : De la loi.

M. Leduc : De la loi. Ça fait qu'il faudrait peut-être voir ça, bon, écoutez, je vous soumets ça, parce que ça serait intéressant de voir si la nouvelle réalité...

M. Boulet : Ça pourra aussi faire partie de la mise en application, là, comment ça s'arrime, tout ça, là, mais on n'anticipe pas de problématique particulière. Je pense que ce que soulève le collègue de Nelligan est fondamental : sensibilisation, information, formation, traduction. C'est les mots-clés.

• (16 h 30) •

M. Leduc : Oui, tout à fait. C'est une très grosse campagne qui attend la CNESST. Il y a déjà beaucoup de gens qui sont très actifs, et actives, je devrais dire, dans ce milieu-là. J'assume qu'il y aura des interactions entre la CNESST et ces groupes. J'ai nommé PINAY tantôt, le <CISOV en est un...

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<17899 M. Boulet : ...sensibilisation, information, traduction, c'est les mots-clés.

M. Leduc : Oui, tout à fait. C'est une très grosse campagne qui attend la CNESST.

M. Boulet : Oui, oui.

M. Leduc : Il y a déjà beaucoup de gens qui sont très actifs et actives, je devrais dire, dans ce milieu-là. J'assume qu'il y aura des interactions entre la CNESST et ces groupes. J'ai nommé Pinay tantôt, le >CISO en est un, le centre des travailleurs immigrants aussi. Ils ont une expertise fine de cette réalité-là. Je suis convaincu qu'ils seront très, très ouverts, très généreux de leur collaboration pour aider la CNESST.

M. Boulet : Puis on sera, encore une fois, la première province au Canada pour les travailleuses domestiques. On était la première province pour la maladie de Parkinson grâce à, notamment, notre collègue de Nelligan puis de toute l'équipe qui a travaillé pour aller de l'avant dans cette direction-là. Ça fait que je pense qu'on est... on peut tous être fiers de ce qu'on a fait à date.

M. Leduc : Moi, je n'aurais plus de commentaire sur travailleuses domestiques. J'aurais un autre sujet dans l'article 2, mais je ne sais pas s'il y avait des collègues qui voulaient faire le tour de travailleuses domestiques.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2? Sinon, je vais laisser la parole encore à...

M. Derraji : ...j'avais juste une inquiétude. J'ai vu un... que la direction des Publications du Québec du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale va fermer son service de traduction à compter du 23 décembre 2021. Je ne vous apprends rien. La CNESST peut engager des consultants, des traducteurs. Je ne vous donne pas la réponse, M. le ministre, mais je veux quand même qu'on ne paie pas les frais, qu'on ne paie pas les frais, que cette direction de Publications du Québec ait un impact sur l'objectif. C'est juste un commentaire, mais j'en suis sûr et certain, que le ministre a la réponse.

M. Boulet : Ah! il n'y a pas... je n'ai pas de commentaire autre que de dire : Il y a deux personnes qui étaient à ce service de traduction là, mais il n'y aura pas d'impact, là, sur la traduction des outils de sensibilisation puis d'information et de formation. Puis, en plus, il y a des acteurs autour qui vont contribuer à cette traduction-là.

M. Derraji : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Alors, il n'y a pas d'autre intervention? Député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est toujours sur l'article 2?

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je vous amène ailleurs, à la notion d'emploi convenable que nous avons discutée précédemment. J'ai déjà envoyé mon amendement, mais peut-être que, comme d'habitude, on peut d'abord avoir une conversation, là, pour comprendre l'intention du législateur. On verra si on le passe au vote ou pas par la suite. Quand on rajoute, là, «en tenant compte des tâches essentielles et caractéristiques de ce type d'emploi», c'est quoi, la motivation derrière ce rajout-là?

Des voix : ...

M. Boulet : Essentiellement, c'était pour s'assurer que l'emploi convenable soit le plus près possible de son emploi initial qu'il avait au moment de la survenance de la lésion professionnelle. Puis on ne voulait pas qu'une tâche accessoire ou non essentielle soit un obstacle, <l'empêche...

M. Boulet : … essentiellement, c'était pour s'assurer que l'emploi convenable soit le plus près possible de son emploi initial qu'il avait au moment de la survenance de la lésion professionnelle. Puis on ne voulait pas qu'une tâche accessoire ou non essentielle soit un obstacle, >l'empêche... empêche de considérer que ce soit un emploi convenable, parce qu'il y en a… puis c'est bénéfique pour les conseillers, conseillères en réadaptation, je pense que ça a une vertu d'enseignement, puis s'assurer que l'emploi convenable, il réponde aux cinq critères, là, de la démarche du conseiller, conseillère en réadaptation, que j'ai expliquée ce matin, là. C'est le seul objectif, là.

M. Leduc : Qu'est-ce qu'on corrige par rapport à la situation actuelle? Il y avait des moments où on refusait un emploi convenable parce que?

M. Boulet : Bien, il pouvait y avoir… Des fois, la personne qui s'occupe de la réadaptation pouvait considérer que, comme ce n'était pas de quoi… comme c'était une tâche accessoire ou non essentielle, que ça pouvait bloquer la détermination d'un emploi convenable comme… Je ne sais pas, je n'ai pas d'exemple particulier, là, mais, je ne sais pas, peut-être des travaux d'entretien qui sont connexes. Tu sais, on sait que les descriptions de tâches maintenant, il y a toujours des clauses de connexité, là, dans les bas de page, toute autre tâche connexe. Donc, ça, cette connexité-là, selon la jurisprudence, elle doit avoir un lien avec l'emploi, que ce ne soit pas un frein à la détermination d'un emploi convenable. Je pense que c'est un gain pour tout le monde pour éviter qu'il y ait des obstacles à l'identification d'un emploi convenable. Voilà.

M. Leduc : O.K. Peut-être que, si vous avez un exemple précis, ça m'aiderait à comprendre, mais la tâche en question qui n'est pas dite essentielle puis que le travailleur, par exemple, ne serait pas capable de faire — j'imagine, peut-être, soulever des poids, là soulever quelque chose de lourd — on dit que ce n'est pas essentiel, mais ça peut arriver, dans cette tâche, qu'on le fasse. Si on le considère, c'est que ce n'est pas impossible de faire cette tâche-là. Est-ce que ça ne mettrait pas quelqu'un dans...

M. Boulet : C'est plus, mettons, l'entretien de ton environnement de travail : nettoyer tes outils, nettoyer ta table de travail, désinfecter — je pense que le contexte sanitaire est un bel exemple — ça impose un 30 minutes, un 45 minutes de désinfection, de nettoyage, d'entretien. C'est simplement ça, là, il n'y a pas d'autre objectif, pour ne pas que ça, ça puisse être considéré comme ne faisant pas partie du coeur des activités que le travailleur exerçait, que ça puisse empêcher d'identifier un emploi convenable. C'est le but.

M. Leduc : Ça, je comprends, mais ce que je ne comprends pas, c'est que, si la tâche que la personne n'est plus capable de faire fait comme partie de ce qu'on... des tâches connexes, mettons, de la nouvelle job qu'on... Ce que je ne comprends pas, c'est que, si la tâche connexe que le travailleur n'est plus capable de faire fait partie des tâches pas essentielles mais quand même existantes du nouvel emploi convenable, bien là on vient dire : Nonobstant cette tâche connexe que tu n'es plus capable de faire, voilà cet <emploi-là...

M. Leduc : ...ce que je ne comprends pas, c'est que, si la tâche connexe que le travailleur n'est plus capable de faire fait partie des tâches pas essentielles mais quand même existantes du nouvel emploi convenable, bien là on vient dire : Nonobstant cette tâche connexe que tu n'es plus capable de faire, voilà cet >emploi-là.

M. Boulet : Non. Je pense que c'est une nouvelle porte ouverte. S'il y a des tâches connexes qu'il n'est pas en mesure de faire, il ne les fait pas. Il ne peut pas les faire parce que, l'emploi convenable, bien, il y a une description de tâches, puis les tâches connexes qu'il n'est pas en mesure de faire selon le conseiller en réadaptation, puis lui, puis son médecin, il ne les fait pas. Mais ce n'est pas un frein à ce que ça puisse être un emploi convenable pour le travailleur qui veut le faire et pour qui c'est bénéfique pour sa réadaptation. C'est beaucoup plus dans ce sens-là, là. On peut le prendre de différents angles, mais ce n'est pas un obstacle, c'est en fait pour éliminer un obstacle potentiel à un emploi convenable, simplement.

M. Leduc : Mais est-ce que ça ne met pas une drôle de pression sur le nouvel employeur de dire : Sache que, là, je te réfère quelqu'un, mais qui ne pourra pas faire une tâche connexe, qui n'est pas centrale mais qui n'est pas inexistante non plus?

M. Boulet : Non, mais l'autre employeur, quand c'est son employeur, il ne faut jamais oublier son obligation d'accommodement raisonnable, qu'il doit adapter ou... Tu sais, tout est une question de quantité, là, mais, s'il ne peut pas faire le travail dans son essence, là ce n'est pas un emploi convenable, mais, s'il ne peut pas faire de quoi qui est accessoire, bien là ça n'empêche pas qu'il puisse le faire.

Mais là on ne réfère pas... Ça peut être ailleurs sur le marché de l'emploi, mais encore faut-il que l'employeur contribue à cet exercice-là, là. L'autre employeur n'a pas nécessairement le même devoir d'accommodement raisonnable. C'est essentiellement ça, là. C'est pour éviter un frein, là, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, là, que ça puisse, une tâche accessoire ou non essentielle, constituer un obstacle à la détermination d'un emploi convenable, tout simplement.

M. Leduc : Mais ce que je ne comprends pas, c'est que, c'est ça, on va référer... la CNESST va déterminer un emploi convenable, nonobstant les tâches connexes qu'il ne peut plus faire, va référer la personne, mais l'employeur, là, qui reçoit cette personne-là avec un C.V., puis qui... l'entrevue, puis il dit : Ah oui, t'es-tu capable de lever une boîte? Non, je ne suis plus capable, bien...

M. Boulet : Non, mais c'est un exercice de collaboration, là. Ce n'est pas... La commission ne dit pas : C'est ça, puis tu vas... Je veux dire, il faut d'abord le déterminer en équipe. Puis l'employeur a quand même la possibilité de dire : C'est une contrainte excessive ou ça n'a pas de bon sens, puis là ça ne peut pas. Mais c'est juste de s'assurer que ça n'empêche pas d'avancer et de permettre au travailleur d'être accommodé raisonnablement en exerçant un emploi convenable. Puis ce n'est pas parce qu'une...

Je pense que vous le voyez trop de l'angle du travailleur qui risque d'être affecté. Voyez-le aussi de l'angle du travailleur qui peut en tirer des avantages. C'est comme ça que je le vois, moi.

M. Leduc : Moi, je vois toujours ça de l'angle du travailleur, M. le ministre.

M. Boulet : Mais il faut s'adapter.

M. Leduc : Tout le temps.

M. Boulet : Puis le jour où vous serez peut-être dans d'autres fonctions, vous essaierez de voir ça d'une façon plus <globale...

M. Boulet : …du travailleur qui risque d'être affecté. Voyez-le aussi de l'angle du travailleur qui peut en tirer des avantages. C'est comme ça que je le vois, moi.

M. Leduc : Moi, je vois toujours ça de l'angle du travailleur, M. le ministre.

M. Boulet : Mais il faut s'adapter.

M. Leduc : Tout le temps.

M. Boulet : Puis le jour où vous serez peut-être dans d'autres fonctions, vous essaierez de voir ça d'une façon plus >globale.

M. Leduc : On essaiera quand ça se présentera. Moi, ce que je comprends aussi, c'est… ce que j'entends du milieu, là… Cette détermination-là d'emploi convenable, on s'entend, hein, ça peut être litigieux, ça a fait sujet de débats, on en a déjà parlé dans un autre article, mais ce que j'entends du milieu, c'est que ça arrive souvent que ça se ramasse au tribunal, au TAT, au Tribunal administratif du travail, que la détermination de l'emploi convenable est contestée, ça se ramasse au TAT, et c'est là que ça se joue.

Et là ce que je comprends, c'est qu'en limitant l'appréciation de ce qui est devant nous aux tâches dites essentielles, bien, on vient encore un peu encadrer, restreindre, là, ou peu importe le mot qu'on choisit, l'autonomie judiciaire. Ça peut sembler fatigant, peut-être, pour la CNESST de perdre des cas devant le TAT, mais… puis devoir recommencer à zéro à chaque fois, mais peut-être qu'on est mieux d'espérer que la CNESST travaille mieux en amont que d'essayer de couper le sifflet du tribunal.

• (16 h 40) •

M. Boulet : C'est un outil additionnel qui va permettre aux conseillers, conseillères, je le répète, qui sont des professionnels de la santé, en général, là, des physios, des ergos puis des kinésiologues, de bien faire leur travail. Puis ultimement, vous le dites, il y a un arbitre, il y a un arbitre qui est le Tribunal administratif du travail, puis je n'en connais pas tant, moi, de décisions où ça a été… ça s'est mal terminé, mais il y a toujours la possibilité d'aller devant le tribunal, puis le tribunal, il doit rendre… Puis la commission, ultimement, il faut qu'elle rende ses décisions suivant l'équité puis le mérite du cas. Moi, je n'ai pas… C'est sûr qu'on peut avoir des appréhensions de décisions de la commission, mais je pense qu'en général les décisions sont respectueuses de l'état des travailleurs, là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Je vais… Bien, je vais conclure rapidement en disant : Je vais déposer mon amendement, puis on le votera puis…

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, on a déjà un amendement. On va…

Une voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, nous l'avons reçu. Donc, on va le présenter. Est-ce que vous pouvez le lire, M. le député?

M. Leduc : Bien sûr. Alors, l'article 2 du projet de loi est amendé par la suppression du paragraphe 3°.

Qui fait référence, donc, là, en termes d'explications, à l'emploi convenable. C'est ça qui venait rajouter la phrase des tâches essentielles et caractéristiques de ce type d'emploi.

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des commentaires ou des interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du <groupe…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du >groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 2 est rejeté. Nous revenons à l'article 2. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 2, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 3, s'il vous plaît.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut demander une suspension, s'il vous plaît, deux minutes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous pouvez demander et vous allez l'avoir.

Alors, oui, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 47)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, nous en étions rendus à l'article 3. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8.1, de ce qui suit :

«8.2. Les articles 9 et 13 ne s'appliquent pas lorsque les activités exercées sont de la nature de celles exercées par un travailleur domestique.

«1.1. Travailleurs domestiques.

«8.3. Aux fins de l'application de la présente loi au travailleur domestique, le logement de la personne qui bénéficie de ses services tient lieu d'établissement.

«8.4. Les articles 34, 280 et 316 ne s'appliquent pas à l'employeur d'un travailleur domestique.

«8.5. Lorsqu'elle agit en vertu de l'article 256 ou 257, la commission ne peut ordonner la réintégration d'un travailleur domestique dans son emploi.»

Explications. Donc, en fait, c'est l'introduction des différents articles qui précisent l'application de la loi aux travailleuses domestiques.

Le 8.2 prévoit qu'une personne qui effectue des activités de travailleurs domestiques comme bénévole ou comme travailleur autonome ne pourra bénéficier de la protection de la loi. Il s'agit du corollaire à la définition de «travailleur domestique», qui exige la présence d'un contrat de travail et d'une rémunération qui exclut le bénévole.

8.3 prévoit que, pour l'application de la loi aux travailleurs domestiques, le logement du particulier qui retient ses services <tient…

M. Boulet : ...du corollaire à la définition de «travailleur domestique» qui exige la présence d'un contrat de travail et d'une rémunération qui exclut le bénévole.

8.3 prévoit que, pour l'application de la loi aux travailleurs domestiques, le logement du particulier qui retient ses services >tient lieu d'établissement. Cette modification est nécessaire afin de conférer un statut d'employeur à ce particulier.

Puis 8.4, bien, ça vise, premièrement, à rendre l'article 34 de la LATMP inapplicable à l'employeur d'un travailleur domestique. On comprend, là, que c'est pour soustraire l'employeur d'un travailleur domestique, aussi, là, de l'obligation de tenir le registre des accidents de travail parce qu'il y a généralement une personne.

316 de la LATMP, ça permet à la commission d'exiger d'un employeur qui retient les services d'un entrepreneur le paiement de la cotisation due. Sans la modification proposée, cet article serait applicable à la personne qui retient les services d'un travailleur domestique dans la mesure où cette personne devient un employeur au sens de la loi. Elle pourrait donc être tenue responsable de la cotisation payable par un entrepreneur, ce qui n'est pas souhaitable en raison du caractère non commercial de la relation employeur-travailleur domestique.

Puis 8.5, bien, quand la commission, suite à une plainte en vertu de 32, agit conformément en sa juridiction déterminée par 256 ou 257... ne peut ordonner à l'employeur de réintégrer en cas de congédiement. La commission pourra toutefois ordonner le paiement, de verser aux travailleurs domestiques une indemnité correspondant à l'équivalent du salaire et des autres avantages dont il a été privé jusqu'à ce qu'elle dispose de la plainte.

Voilà. En gros, c'est ça. C'est pour mettre en application, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce que... Dans cet article 3, on a comme quatre articles. Est-ce qu'on les traite séparément ou vous voulez en discuter tous ensemble? L'ensemble, peu importe?

• (16 h 50) •

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, y a-t-il des interventions à l'article 3 tel que lu par le ministre? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Il y a quand même un truc majeur, là, à 8.5, particulièrement, là : «...ne peut ordonner la réintégration d'un travailleur domestique dans son emploi.» C'est gros, là, parce que c'est quand même un truc de base dans le droit du travail, qui se retrouve d'ailleurs aussi dans le code, là, dans le Code du travail, qu'on appelle le renvoi sans cause juste et suffisante. On a des dispositions miroirs, j'oserais dire, dans la LATMP, là, si la personne est renvoyée à cause de sa lésion, là, ce qui est un équivalent de sans cause juste et suffisante. Mais c'est comme un truc de base, là, de devoir... que l'employeur soit obligé de la reprendre.

Tu sais, on en a parlé précédemment sur un autre article. Moi, j'en ai vécu souvent, dans mon parcours syndical, des gens qui étaient renvoyés sans cause juste et suffisante. Et, s'il n'y avait pas le droit de retour, on n'aurait jamais été capable de négocier des indemnités de départ, <jamais...

M. Leduc : ...sur un autre article. Moi, j'en ai vécu souvent, dans mon parcours syndical, des gens qui étaient renvoyés sans cause juste et suffisante. Et, s'il n'y avait pas le droit de retour, on n'aurait jamais été capables de négocier des indemnités de départ, >jamais. Puis, la plupart du temps, le ou la salariée n'a pas tellement envie de retourner non plus. Puis j'imagine que, dans une situation de travail domestique, cette non-envie de retour doit être presque systématique.

Mais la notion de l'obligation de retour, c'est la base même de la négociation pour aller chercher une indemnité. Là, on est en train de dire, en renonçant à ça : Si tu la mets dehors... tu n'avais pas le droit de le faire, mais, dans le fond, il se passera quoi? Il ne se passera rien? Peut-être que le ministre peut m'éclairer, peut-être que j'ai mal compris, mais ce que je lis là, moi, ça m'inquiète beaucoup.

M. Boulet : Bon, essentiellement, quand on a étudié le projet de loi, je comprenais le contexte particulier que, bon, la personne domestique peut faire une plainte suite à un congédiement qu'elle considère lié à sa lésion professionnelle ou à cause de l'exercice d'un droit prévu dans la LATMP, mais on ne voulait pas permettre que la commission aille jusqu'à ordonner la réintégration, parce que c'est une relation tellement personnelle. Puis, tu sais, il y a beaucoup de personnes vulnérables, puis en situation de handicap, puis on ne voulait pas que ces personnes-là soient prises dans un piège ou deviennent captives d'un travailleur ou d'une travailleuse domestique. Puis c'est plus fondé sur des motifs humains. Tu sais, on peut tout... Tu sais, la commission peut tout exercer, vous le savez, à 256, 257, ils peuvent ordonner le versement d'une indemnité pour compenser, ils peuvent verser le montant pour compenser le salaire perdu, mais d'ordonner la réintégration, vous le savez, c'est quand même une mesure ultime.

Mais je comprends ce que vous me dites, que ça donne un certain pouvoir de négociation à la personne qui fait l'objet d'une terminaison d'emploi, mais, dans le cas d'un domestique, ce n'est pas le rapport de force qu'on veut établir entre un travailleur domestique puis un particulier. Mettons-nous à la place d'une personne en situation de vulnérabilité qui s'expose à une ordonnance de réintégration de la commission des normes puis qui se dit : Je vais contester, puis l'ordonnance de réintégration est exécutoire. Il y a des situations catastrophiques, là, puis ça a été contesté beaucoup, là, je pense, dans d'autres programmes, je pense, dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires, là, cette possibilité-là d'ordonner à un particulier de réintégrer un travailleur domestique. Moi, d'emblée, là... Puis je comprends très bien ce que vous me dites, là, puis je ne serais pas le premier à me battre contre ça, là, mais je pense que c'est fondamentalement humanitaire.

M. Leduc : ...pas d'alternative. Là, vous dites : Le rapport de force, ce n'est pas ça qu'on veut créer, mais c'est parce que vous créez l'inverse, vous créez le rapport de force inverse. Vous dites : Bien, il n'y aura pas de conséquence pour <l'employeur...

M. Boulet : …je ne serais pas le premier à me battre contre ça, là, mais je pense que c'est fondamentalement humanitaire.

M. Leduc : ...pas d'alternative. Là, vous dites : Le rapport de force, ce n'est pas ça qu'on veut créer, mais c'est parce que vous créez l'inverse, vous créez le rapport de force inverse. Vous dites : Bien, il n'y aura pas de conséquence pour >l'employeur.

M. Boulet : …256, 257, puis il y a des dispositions de la Loi sur les normes du travail qui s'appliquent, mais ils peuvent ordonner toute autre décision qu'ils considèrent appropriée tenant compte des circonstances, et ça, ça confère un pouvoir élargi à la commission. Puis, tu sais, je reviens toujours au mérite puis au cas par cas, mais ils ont un pouvoir d'ordonner le paiement de montants de dommage et intérêt compensatoire, là, si ça se justifie dans le cas spécifique. Ça fait qu'ils ont tout le pouvoir. C'est juste... cette réintégration-là ne nous apparaissait pas, je dirais, humainement souhaitable.

M. Leduc : Mais c'est parce que souvent on va arriver à ces conclusions-là d'autres sanctions outre la réintégration pour éviter la réintégration. Mais là, si la réintégration n'est même pas possible, c'est quoi, l'incitatif même de la commission? D'aller faire une petite tape sur les doigts de l'employeur fautif?

M. Boulet : Non. Comme on dit à 256, 257, la commission pourra toutefois ordonner de verser au travailleur domestique une indemnité correspondant, un, l'équivalent du salaire, les autres avantages dont il a été privé, même jusqu'à ce qu'elle dispose de la plainte au mérite. Puis elle conserve pleine compétence au mérite, là, pour ordonner le versement de montants d'argent. Ce n'est pas… C'est juste… Il n'y a rien de moins sauf l'ordonnance de réintégration en raison du contexte bien, bien personnel et particulier de la relation particulier/travailleur domestique. En fait, je devrais dire particulier/employeur.

M. Leduc : ...se passe aussi dans la réalité, c'est que, quand on fait une plainte, puis quand on arrive pour traiter de ça, puis vous l'avez sûrement vécu dans votre carrière à vous aussi, M. le ministre, il y a toujours l'étape de la médiation. Hein, on ne commence pas une audience, que ça soit en droit du travail, là, ou en CNESST, on ne commence pas une audience sans une bonne petite séance de médiation. C'est pas mal devenu la norme, voire quasi obligatoire, pour le meilleur et pour le pire, des gens qui critiquent ça parce qu'il n'y a plus de décision, plus de jurisprudence.

M. Boulet : C'est ce qui est souhaité.

M. Leduc : Pour le meilleur et pour le pire. On n'entrera pas dans ce débat-là. Mais cette séance de médiation préalable à l'étude du cas, c'est là que joue le pouvoir de réintégration, c'est là que joue la question de l'employeur : Qu'est-ce que je suis prêt à mettre sur la table pour éviter ce scénario de réintégration? Là, il n'y en a même pas, de scénario possible de réintégration.

M. Boulet : Bien oui, mais oui.

M. Leduc : Fou dans une poche, pourquoi il mettrait quelque chose sur la table?

M. Boulet : Mais tout est possible en médiation, vous le savez. Les partis peuvent convenir d'une réintégration à l'amiable, peuvent convenir d'un retour au travail. Puis il y a quand même des pouvoirs d'ordonnance de la commission qui confère un bon rapport de négociation aux travailleuses <domestiques…

M. Leduc : ...dans une poche, pourquoi il mettrait quelque chose sur la table?

M. Boulet : Mais tout est possible en médiation, vous le savez. Les partis peuvent convenir d'une réintégration à l'amiable, peuvent convenir d'un retour au travail. Puis il y a quand même des pouvoirs d'ordonnance de la commission qui confère un bon rapport de négociation aux travailleuses >domestiques, là, parce que ça peut être une sanction qui est annulée, ça peut être des mesures discriminatoires ou de représailles qui sont annulées. Puis il n'y a rien, puis je pense que vous me le faites dire en commission, il n'y a rien qui va empêcher, en médiation, de convenir d'une entente qui permet le retour au travail de la travailleuse domestique qui a fait l'objet d'une mesure abusive ou déraisonnable.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'on peut laisser la parole au député?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, on laisse la parole au député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Au fait, je veux juste qu'on n'oublie pas que c'est une situation... c'est très, très particulier, ce que nous sommes en train de discuter. Et, quand je vois le nom «réintégration d'un travailleur domestique dans son emploi», il faut penser aux conséquences. Et parfois cette personne au nom de qui on parle aujourd'hui, probablement, elle n'est même pas au courant que la CNESST existe. Tu sais, je ne pense pas que les 20 000, dès demain, vont être au courant que la CNESST existe pour protéger leurs droits.

Moi, je veux juste insister sur la précarité, sur la situation spéciale et qu'on parle qu'en vertu de l'article 256 ou 257 la commission ne peut ordonner la réintégration d'un travailleur domestique dans son emploi. Mais j'aimerais bien aussi qu'on parle que, parfois, ces personnes, parce que c'est ce qu'on voit, oui, elles travaillent, mais parfois leur travail est carrément une source de revenus de quelqu'un d'autre à l'extérieur. Donc, gardez ça en tête.

Même le versement des indemnités, moi, j'aimerais bien... je ne l'ai pas vu, j'aimerais bien que ça soit très, très accéléré, parce que ce n'est pas la même chose. Probablement, si on met les lunettes d'analyse d'un travailleur dans n'importe quel autre secteur au Québec versus ce travail spécifique, je pense, et je nous invite tous à avoir une certaine sensibilité, probablement, une perte de 100 $ va avoir un effet majeur, parce que la personne doit naviguer dans le système, comprendre les tenants et aboutissants, et pas sûr, pas sûr que, pour... et je ne veux pas tomber dans des jugements de valeur, qu'aller contre ton employeur fait partie de certaines valeurs de certaines personnes. La notion de droit, ce n'est pas la même chose. Au Québec, nous sommes chanceux d'avoir des structures. On part de très, très, très loin quand on parle de quelqu'un qui vient de l'extérieur pour faire ce travail.

• (17 heures) •

Donc, je nous invite à une certaine sensibilité. Si on veut vraiment être progressistes et prendre... et réaliser ce qu'on veut avec ce rêve d'inclure les 20 000 travailleurs <domestiques, on ne parle pas de la même base...

>

<17923 M. Derraji : ...on part de très, très, très loin quand on parle de quelqu'un qui vient de l'extérieur pour faire ce travail. Donc, je nous invite à une certaine sensibilité. Si on veut vraiment être progressistes et réaliser ce qu'on veut avec ce rêve d'inclure les 20 000 travailleurs >domestiques, on ne part pas de la même base et on n'a pas les mêmes lunettes que vis-à-vis d'un travailleur québécois qui sait naviguer dans le système.

Donc, si on peut agir très rapidement, si on peut leur donner, je ne sais pas, une cellule de crise ou cellule d'appel... mais on ne parle pas de la même chose. Parfois, même attendre un délai de deux, trois semaines, je pense que la personne ne va même pas payer son logement où il est, s'il a un logement. Je ne sais pas si, parfois, le lieu de travail fait partie de chez l'employeur et est considéré comme une pièce à part. Je ne sais pas, je n'ai jamais vu de contrat de travail dans ce cas.

Donc, je nous invite juste à avoir ce regard, parce que je ne veux pas qu'on tombe dans des situations de précarité. Je ne pense pas que c'est ça, la volonté du législateur, mais gardons en tête que, dans d'autres pays, il y avait des situations d'abus. Parce que ce n'est pas tout le monde qui est au courant, et je ne dis pas que ça va être le cas chez nous, mais protégeons les deux, oui, des responsabilités de l'employeur, droits et responsabilités, mais la même chose aussi pour les droits de ces travailleurs domestiques.

M. Boulet : O.K. Parfait. Merci. Très, très bien compris.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. On a le député de Bonaventure qui veut prendre la parole.

M. Roy : Des fois, l'objectif, c'est juste d'enlever le masque, Mme la Présidente, et le résiduel, c'est d'avoir une bonne discussion avec le ministre. Bon, écoutez, bien, j'écoutais mes collègues, là. Admettons que les employeurs, là, il n'y a pas grand sanction, il n'y a pas grand-chose qui vient les contraindre à être de bons patrons, là. Si, bon, une travailleuse domestique subit un accident de travail, puis il ne veut pas la réintégrer, bien, il a quoi, lui, là, là? Il n'a rien. Puis, bon, je pense que Monsef... Je l'ai appelé par son nom, là...

M. Derraji : …

M. Roy : Ce n'est pas grave. Mais l'écosystème... Les travailleurs domestiques sont des gens extrêmement vulnérables, mes collègues l'ont dit, puis, je le répète, isolés, puis avec qui... Elles ont une proximité assez particulière avec leur employeur, là. Elles font le ménage, des fois, dans la chambre à coucher ou dans la salle de bain, puis, je veux dire, tu ne peux pas être plus... Ça fait que, et comme mon collègue l'a dit aussi, en cas de conflit de travail, c'est difficile, par la suite, ou de mésentente, d'avoir une proximité saine et non toxique avec l'employeur.

Donc, écoutez, moi, j'ai déposé un amendement, là. M. le ministre, j'ai déposé un amendement juste pour partir la discussion, mais je <pense...

M. Roy : ... de mésentente, d'avoir une proximité saine et non toxique avec l'employeur.

Donc, écoutez, moi, j'ai déposé un amendement, là. M. le ministre, j'ai déposé un amendement juste pour partir la discussion, mais je >pense...

M. Boulet : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons reçu l'amendement, M. le ministre. Est-ce que vous êtes...

M. Roy : C'est pour discuter, O.K.? Est-ce que je peux le présenter, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, je vous invite... On a reçu l'amendement du député de Bonaventure. Alors, je vous invite à le lire.

M. Roy : Bon, mais vous comprenez, M. le ministre, que c'est dans l'idée... Et, comme mon collègue d'Hochelaga l'a dit, s'il n'y a pas de sanction, comment voulez-vous qu'il y ait une amorce de discussion de réintégration au travail? Il n'y a rien. Ça fait que, là, je propose la chose suivante. Après ça, on en discute, là.

Donc : L'article 3 du projet de loi est amendé par l'ajout, à la fin du paragraphe débutant par «8.5.», de : «Elle peut toutefois ordonner à l'employeur de verser au domestique non réintégré dans son emploi des dommages compensatoires et punitif dont le montant peut aller jusqu'à l'équivalent d'une année de salaire, en plus des autres compensations prévues par les articles 256 [...] 257.»

Le but, c'est d'avoir un rapport de force et de permettre...

La Présidente (Mme IsaBelle) :  Juste un instant, je veux juste bien être sûre, là, de bien corriger. Il y a une petite erreur ici, là, juste de forme. C'est bien à la fin de l'article débutant par «8.5», et non pas du paragraphe.

M. Roy : Ah! O.K. Désolé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais il n'y a pas de souci. Alors, juste pour être sûre que tout le monde comprend où est-ce que c'est.

M. Roy : On peut le modifier, là, mais je pense que ça ne change pas grand-chose dans l'esprit de la lettre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, non. Allez-y, je vous ai coupé dans votre élan, là, allez-y, vous pouvez continuer.

M. Roy : Non, mais c'est une amorce de discussion pour responsabiliser les employeurs face, bon, à des possibles actions qu'ils porteraient contre les travailleuses domestiques, je dis «travailleuses» parce que c'est pas mal plus des travailleuses, et pour les protéger. Donc, voilà, M. le ministre, je pense que c'est clair.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? J'aimerais ça parler au collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Oui. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

>

(Reprise à 17 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je comprends qu'il y a eu un échange pendant la pause. Député de Bonaventure, vous aviez déposé un amendement. Vous souhaitez faire quoi avec l'amendement?

M. Roy : Écoutez, Mme la Présidente, nous allons retirer notre amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. On a le consentement pour tout le monde pour retirer cet amendement? Excellent. Je comprends, M. le ministre, que vous, vous déposez maintenant un amendement.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Merci, Mme la Présidente. Après discussion avec les collègues, nous retirons l'article 8.5 de la LATMP proposé par l'article 3 du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par le ministre?

M. Leduc : Bien, rapidement, Mme la Présidente, je vous avoue que j'avais préparé un amendement qui disait précisément ça, mais je n'osais pas le déposer. Je me demandais, elle va-tu perdre du temps? Le ministre va être déçu que je dépose trop d'amendements. Je le sais qu'il trouve que j'en dépose beaucoup. Finalement, j'aurais dû le déposer, mais, voilà, l'essentiel, c'est qu'on arrive à la même destination. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui, député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui, je me permets juste aussi de remercier le ministre pour sa sensibilité. Je pense aux travailleuses et travailleurs domestiques de ma communauté, et autres, et voilà un signal qu'ils et elles sont assujettis à tous les protections et garde-fous qui sont dans ce projet de loi. Alors, je veux signaler ma reconnaissance aussi.

M. Boulet : Très bon point. Je suis d'accord avec vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent, merci. Alors, est-ce qu''il y a d'autres interventions sur l'amendement? Député de Nelligan.

M. Derraji : Juste réitérer que le message du ministre aujourd'hui aussi à la CNESST… de faire un effort. Parce que tout ce qu'il vient de faire, et nous tous, j'assure qu'on va voter tous pour, je ne parle pas au nom des autres collègues, mais je vais voter pour, c'est extrêmement important, mais faisons de telle sorte que tout ce qui sera ajouté <dans...

M. Derraji : … le message du ministre aujourd'hui aussi à la CNESST… de faire un effort. Parce que tout ce qu'il vient de faire, et nous tous, j'assure qu'on va voter tous pour, je ne parle pas au nom des autres collègues, mais je vais voter pour, c'est extrêmement important, mais faisons de telle sorte que tout ce qui sera ajouté >dans la loi, à partir de son adoption, qu'il descend sur le terrain. Parce que c'est très important ce qu'on vient de faire, c'est très, très, très important.

M. Boulet : Oui. Écoutez, le collègue de Nelligan me donne, encore une fois, cette opportunité, oui, c'est du droit nouveau, c'est une protection nouvelle pour des personnes qui sont souvent vulnérables. Donc, il y a un effort d'humanité que la commission devra assurer pour bien informer, mais aussi bien encadrer, bien protéger ces travailleuses domestiques là. Et, soyez-en assurés, on va permettre que ça s'applique avec beaucoup d'harmonie et beaucoup d'humanité. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre amendement déposé par le ministre à l'article 3, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 3 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 3 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Cette fois-ci, je ne prends pas de chance, je dépose tout de suite l'amendement. Comme ça, on verra.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous voulez en discuter avant ou pas? Non.

M. Leduc : Bien, je le dépose, puis on verra, je vais… Je pense que vous l'avez déjà. Il est-tu déjà envoyé?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il a été transmis? Il n'a pas été transmis. Est-ce que ça sera long?

M. Leduc : Bien, je peux commencer, peut-être, en attendant, là. Je peux ôter mon masque aussi. C'est sur la notion du registre. Donc, à 8.4, on fait référence à l'article… «34, 280 et 316 ne s'appliquent pas à l'employeur d'un travailleur domestique.» Le 280, c'est l'obligation de tenir un registre d'accidents de travail. C'est quand même un truc de base, là, en santé-sécurité, tous les employeurs ont un fameux registre, et, quand il y a un accident, qu'il cause une grosse lésion ou pas, justement, quand il n'y en a pas, il faut aller le noter pareil.

Je faisais référence à mon père plus tôt, l'année passée, je l'ai un peu chicané parce qu'il s'était fait mal à la main au travail, puis il n'avait pas rempli son rapport d'accident. Ce n'est pas supposé, parce que qu'est-ce qu'il se passe quand on ne remplit pas un rapport d'accident? S'il y a une aggravation plus tard, six mois, un an plus tard, bien, si ce n'est pas notifié dans le rapport, bien, on va plaider que c'est la faute de l'employé. On ne fera pas le lien immédiatement avec un accident du travail.

Alors, c'est quand même fondamental d'inscrire les accidents, même les plus bénins, dans un tel registre. Je comprends que, là, on a un élargissement à l'ensemble d'un nouveau secteur qu'on ne connaît pas, mais je trouve qu'à 280 on <n'est pas…      

M. Leduc : ... que c'est la faute de l'employé. On ne fera pas le lien immédiatement avec un accident du travail.

Alors, c'est quand même fondamental d'inscrire les accidents, même les plus bénins, dans un tel registre. Je comprends que, là, on a un élargissement à l'ensemble d'un nouveau secteur qu'on ne connaît pas, mais je trouve qu'à 280 on >n'est pas en train de changer... d'alléger la vie tant que ça des personnes, dans le sens que ce n'est pas compliqué, un registre, ça se trouve sur le site Internet de la CNESST, c'est un petit bouquin de rien du tout. Et on imagine qu'on n'a pas un accident à chaque semaine non plus, il suffit de le noter. Parce que, si on ne le fait pas, soi-disant… j'imagine que ça sera ça, l'argument pour alléger la nouvelle disposition pour les employeurs, les très petits employeurs d'une personne, mais, si on ne le fait pas, ça a quand même des conséquences sur la salariée.

Alors, est-ce que… à défaut de retirer la référence à 280 dans le 8.4, ce que je propose par l'amendement, là. Je peux peut-être le lire, si vous le voulez, puis après ça on pourra continuer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, il est affiché.

M. Leduc : Alors : L'article 8.4 proposé par l'article 3 du projet de loi est amendé par la suppression de «, 280».

Alors, à défaut de ça, qu'est-ce qu'on prévoit, donc, pour une salariée, une travailleuse domestique qui se blesse, qui ne l'a pas notifié dans un non-registre? Parce que, là, dans le projet de loi, il n'existerait pas. Comment ça va fonctionner? Pourra-t-elle plaider que c'est un accident de travail, six mois plus tard, s'il y a aggravation?

M. Boulet : L'intention derrière la non-application de 280, c'était beaucoup plus parce qu'on tenait compte des personnes en situation de handicap et des personnes vulnérables ou à mobilité réduite qui requéraient les services d'un travailleur ou d'une travailleuse domestique, puis pour éviter que ce soit les travailleuses domestiques qui remplissent les registraires.

Ceci dit, moi, je ne ferai pas une bataille avec ça, là. Si vous souhaitez que le registre soit complété quand même, ce n'est pas… Puis on voulait aussi débureaucratiser, là, enlever un peu de tâches administratives à des personnes qui sont nouvellement des employeurs au sens de la LATMP. C'était vraiment le but visé, là, mais, bon, moi, je veux entendre les collègues, puis, après ça, on réagira, là.

M. Leduc : Bien, moi, je pourrais être d'accord avec cette idée-là d'alléger la bureaucratie, sauf que, dans ce cas-là, puis c'est pour ça je demandais s'il y avait une alternative, c'est que ça peut avoir une conséquence grave sur le droit de la salariée. Si elle n'inscrit pas un petit bobo puis que ça s'aggrave, c'est quoi… comment ça fonctionne? Dans les autres milieux de travail, où est-ce qu'il y a un registre, il faut l'avoir fait, parce que, s'il y a aggravation, il faut démontrer que l'origine, c'est un accident du travail. Mais là, s'il n'y a pas de registre, comment ça fonctionne?

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? On va se parler.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

>

(Reprise à 17 h 19)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre...

Des voix : …

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre encore, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 23)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je comprends que, suite aux échanges, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous désirez retirer votre amendement, c'est bien ça?

M. Leduc : Oui, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons le consentement pour le retrait.

M. Leduc : J'aimerais déposer un nouvel amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, allez-y pour la lecture. Attendez quelques secondes, le temps qu'on puisse voir l'amendement à l'écran.

M. Leduc : Alors, l'article 3 : Supprimer, dans l'article 8.4 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par l'article 3 du projet de loi, «, 280».

C'est une relecture… pas une relecture, mais une réécriture, de ce que j'avais déposé précédemment, qui a le même objectif.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement déposé à l'article 3, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : <Pour…

La Présidente (Mme IsaBelle) : … mise aux voix.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : >Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 3 est adopté. Nous poursuivons. Y a-t-il des interventions à l'article 3 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3 tel… Ah! oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste rapidement, parce qu'on va terminer un bloc sur les travailleuses… Oh! non, ce n'est pas vrai, il y aura d'autres choses sur les travailleuses domestiques, hein? O.K., bien, je reviendrai plus tard.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous passons à la mise aux voix de l'article 3 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 3 tel qu'amendé est adopté. Nous poursuivons avec l'article 4, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, un autre article qui m'apparaît extrêmement intéressant, qui a été très, très bien accueilli par la FECQ et l'UEQ, entre autres, c'est la couverture des stages d'observation.

Donc : L'article 10 de cette loi est modifié par l'insertion, après «non rémunéré», de «d'observation ou de travail».

Donc, ça permet de confirmer que la protection offerte par la LATMP aux stagiaires couvre aussi les stages d'observation. Et merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 4? Député d'Hochelaga-Maisonneuve

M. Leduc : Parce que, là, c'est un monde, hein, les stages, c'est, j'oserais dire, un foutoir. Qu'est-ce qu'on… Quel type de stage de bien particulier, là, qu'on vient modifier? Parce que, là, il y en avait déjà, une référence à ça, dans l'article 10, préalablement.

M. Boulet : Donc, c'est superimportant, hein, de le dire, la jurisprudence, là, qui traitait de l'article 10 exigeait que le stage implique nécessairement l'exécution d'un travail dans un véritable contexte de travail. C'est ça, l'état de la jurisprudence. Et l'ajout de la précision, c'est pour inclure un stage d'observation. Donc, plus grande protection à l'étudiant qui doit explorer les principales caractéristiques d'un milieu de travail, sans qu'il n'y ait nécessairement à effectuer concrètement les tâches pour l'employeur chez qui il effectue ce stage, donc. Parce qu'il y a beaucoup de stagiaires d'observation, c'est ce que l'UEQ et la FECQ nous confirmaient, où ils n'effectuent pas concrètement des tâches, mais qui observent puis ils se trouvent dans le milieu de travail, ils sont exposés à des risques. Ils doivent, donc, bénéficier d'une protection en cas d'accident, et c'est ce que nous venons confirmer. Je pense que c'est extrêmement clair puis c'est…

M. Leduc : Puis là, qu'il y ait <rémunération…

M. Boulet : ... c'est ce que l'UEQ et la FECQ nous confirmaient, où ils n'effectuent pas concrètement des tâches, mais qui observent puis ils se trouvent dans le milieu de travail, ils sont exposés à des risques. Ils doivent donc bénéficier d'une protection en cas d'accident, et c'est ce que nous venons confirmer. Je pense que c'est extrêmement clair puis c'est…

M. Leduc : Puis là, qu'il y ait >rémunération ou pas du stage, c'est ça?

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Tous les stages?

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Parce que je vous parlais de mon père tantôt, je pourrais vous parler de ma soeur. Je ne ferai pas tout le tour de ma famille, mais ma soeur est enseignante. Elle s'est fait mordre par un élève, la semaine passée, il a fallu qu'elle remplisse, donc, le constat, le registre. On parlait du registre à l'instant. Ce que je comprends, c'est que, si elle avait subi cette morsure-là pendant son stage d'enseignant, qui n'est malheureusement pas tout le temps rémunéré, elle serait couverte quand même.

M. Boulet : Donc, on a pensé à votre soeur aussi, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et la réponse est oui.

M. Leduc : Il me reste juste un frère dans ma famille immédiate, on va avoir fait le tour bientôt.

M. Boulet : Ça viendra plus tard.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions pour l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 4 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 91, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 315.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Aucun versement périodique n'est cependant exigé lorsqu'il s'agit du salaire versé à un travailleur domestique.»

Bon, explication. Cette disposition prévoit que l'employeur d'un travailleur domestique n'a pas à faire de versement périodique des cotisations. Bon, peut-être une info complémentaire, c'est souvent un particulier qui aura à payer une cotisation annuelle relativement modeste, donc ça permet de réduire le fardeau administratif. Puis le paiement va se faire suite à la production de la déclaration des salaires au début de l'année.

La loi assujettit déjà certaines catégories, il y a déjà d'autres catégories d'employeur qui doivent acquitter leur cotisation au moyen de versements périodiques, dont la fréquence est généralement calquée sur celle à laquelle ils effectuent leur versement des retenues à Revenu Québec, là, mais ce n'est pas leur cas, là. C'est simplement confirmer que, dans leur cas aussi, il n'y a pas de versement périodique qui est exigé pour la cotisation à verser à la CNESST, tout simplement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que, dans ce scénario-là... Moi aussi, hein, je suis ouvert aux accommodements bureaucratiques, là, pour éviter la démocratie.

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Mais, est-ce que… dans ce scénario-là, la cotisation qui est dite annuelle, est-ce qu'ils la paient au début sur une projection ou ils la paient à la fin quand l'année est complétée?

• (17 h 30) •

M. Boulet : Oui, c'est au début. Puis ils font une de déclaration de masse salariale, puis c'est projeté. Ils le font au début.

M. Leduc : C'est ça, parce que, si ça avait été l'inverse, je me serais inquiété que la salariée, la travailleuse domestique ne soit pas dans le <système...

>

<17935 M. Leduc : …qui est dite annuelle, est-ce qu'ils la paient au début sur une projection ou ils la paient à la fin quand il y a l'année complétée?

M. Boulet : Oui, c'est au début, puis ils font une déclaration de masse salariale, puis c'est projeté. Ils le font au début, tout à fait.

M. Leduc : C'est ça. Parce que, si ça avait été l'inverse, je me serais inquiété que la salariée, la travailleuse domestique ne soit pas dans le >système, ne soit pas dans le regard de la CNESST.

M. Boulet : Non. C'est toujours au début de l'année suivante, ça fait que ça tient compte des salaires versés dans l'année préalable et ça n'affectera pas la travailleuse domestique parce qu'elle est couverte. C'est l'employeur qui serait en défaut de payer sa cotisation, ultimement, et il y aurait un recours contre l'employeur, là. Ça n'a pas d'impact sur l'indemnisation. Et ça marche comme ça chez tous les employeurs, là, il y en a quelques-uns qui sont assujettis à des versements périodiques, là, mais c'est en arrimage avec Revenu Québec, là. Ça fait que ce n'est pas vraiment les revenus projetés, là, c'est les salaires versés dans l'année précédente. Ils le font au début de chaque année.

M. Leduc : Mais ma question n'était pas : Est-elle couverte ou pas? Ça, tout le monde s'entend qu'elle est couverte. Ma question, encore une fois, c'est l'effectivité du droit. Si la cotisation, elle est perçue pour l'année suivante en fonction de l'année précédente, ça veut donc dire que l'année zéro, là, la première année d'embauche, il n'y a pas encore de cotisation qui va être versée à la CNESST.

M. Boulet : Oui, ma compréhension, c'est qu'il fait sa déclaration annuelle au début de l'année et il paie sa cotisation en fonction des salaires versés dans l'année précédente.

M. Leduc : Mais s'il n'y a pas d'année précédente, si on commence? Je commence demain matin, là, j'embauche une travailleuse domestique demain matin, est-ce que je paie tout de suite ma cotisation avec les salaires projetés?

M. Boulet : Oui, au moment de l'inscription, mais c'est… bien là, c'est une modalité pratique, là.

Des voix : …

M. Leduc : Mais, couvert ou pas, c'est ça, ce n'est pas la question, c'est : Est-ce qu'elle est dans le système? Est-ce qu'elle apparaît aux yeux de la CNESST?

M. Boulet : Bien oui, elle est dans le système, puis il va devoir faire sa déclaration annuelle, il faut qu'il l'inscrive. C'est une modalité administrative, là, mais il faut qu'il l'inscrive.

M. Leduc : Il faut qu'il l'inscrive. Ça fait que la cotisation n'est pas le seul élément qui permet à la CNESST de voir et de reconnaître qu'une personne travaille à tel domicile pendant tel nombre d'heures.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : C'est le contrat qui le rentre dans le système.

M. Boulet : Exact. L'inscription, à ce moment-là.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Puis ça, ça va revenir au point que soulevait le collègue de Nelligan, il va falloir bien informer puis, bon...

M. Leduc : Oui, bien, c'est ça. Bien, c'était tout le sens de ma question, la grosse campagne, le gros… On a un gros paquebot qu'on va faire virer, là, à gauche, bien sûr.

M. Boulet : Oui. À gauche.

M. Leduc : À bâbord.

M. Boulet : Ça m'inquiète parce qu'on va beaucoup à gauche. Moi, j'aime le centre.

M. Leduc : Mais vous n'avez pas le mal de mer, vous, M. le ministre. Vous n'avez pas le mal de mer, ça va bien aller. Mais tout ça pour dire qu'on fait virer un gros truc mais que, donc, il faut s'assurer, si on veut avoir une campagne effective, toujours dans la logique de l'effectivité du droit, d'avoir un regard. Vous me dites qu'on l'a par un autre chemin, qui est le contrat qui est rentré. Moi, ça me satisfait. Merci.

M. Boulet : O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 91? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. <Derraji…

M. Leduc : … Moi, ça me satisfait. Merci.

M. Boulet : O.K. C'est beau.

RLa Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 91? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. >Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et, Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 91 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 5, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Bon. Là, on s'en va dans la concordance, là :

L'article 18 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «domestique» et de «l'employeur, le dirigeant ou le membre du conseil d'administration d'une personne morale» par, respectivement, «travailleur domestique qui n'est pas un travailleur au sens de la présente loi» et «le dirigeant, le membre du conseil d'administration d'une personne morale ou l'employeur, sauf si ce dernier est un particulier qui engage un travailleur domestique,».

Donc, explication, bon, ça prévoit que le travailleur domestique qui ne se qualifie pas comme un travailleur parce qu'il n'atteint pas le nombre d'heures requis par la définition, il peut s'inscrire à la commission pour bénéficier de la protection de la loi. Puis ça prévoit également que l'employeur d'un travailleur domestique ne peut s'inscrire à la commission pour obtenir une telle protection. Sans cette modification, l'article 18 de la LATMP permettrait à l'employeur d'un travailleur domestique de se protéger pour les activités personnelles que lui réalise à son logement, ce qui ne serait pas cohérent avec l'objet de la loi. Voilà. Le reste, on en a… c'est de la concordance, tout simplement, avec ce qui a déjà été adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 5?

M. Leduc : ...de compréhension rapide. Donc, ça, c'est des exemptions, à 18, là, puis là on fait une exemption aux exemptions qui dit que l'employeur d'une travailleuse domestique ne peut pas s'exempter de cette obligation-là.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 6, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «domestiques» par «travailleurs domestiques qui ne sont pas des travailleurs au sens de la présente loi»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le particulier qui engage un travailleur autonome ou un travailleur domestique qui n'est pas un travailleur au sens de la présente loi peut aussi l'inscrire à la commission et il est alors considéré son employeur aux seules fins des chapitres IX et XIII; dans ce cas, le particulier doit informer le travailleur autonome ou le travailleur <domestique…

M. Boulet : ...«Le particulier qui engage un travailleur autonome ou un travailleur domestique qui n'est pas un travailleur au sens de la présente loi peut aussi l'inscrire à la commission et il est alors considéré son employeur aux seules fins des chapitres IX et XIII; dans ce cas, le particulier doit informer le travailleur autonome ou le travailleur >domestique du fait qu'il [ne] bénéficie [pas] de la protection accordée par la présente loi et du montant de cette protection.»

Donc, c'est une disposition de concordance qui prévoit la possibilité d'inscrire à la commission des travailleurs domestiques qui ne sont pas des travailleurs au sens de la définition proposée à 2, puis l'inscription peut aussi être faite par une association qui les regroupe ou par les personnes qui retiennent leurs services. Les travailleurs domestiques ainsi inscrits bénéficient de la protection de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. Donc, simplement de concordance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : <Est-ce que c'est... >Est-ce qu'on fait ça pour encadrer la question du chèque emploi-service, là, dont on parlait tantôt, ou ça n'a pas rapport?

M. Boulet : Non, c'est essentiellement, là, pour confirmer que ceux qui ne sont pas des travailleurs domestiques au sens des critères quantitatifs, ils peuvent s'inscrire au plan personnel puis que ça prévoit aussi la possibilité pour une association qui regroupe des travailleurs domestiques de s'assurer qu'ils sont inscrits pour bénéficier de la protection de la LATMP. C'est simplement ça.

M. Leduc : Donc, juste pour bien comprendre, si, mettons, tantôt, on avait dit : Plus d'heures limites, là, pour se qualifier, on n'aurait pas eu besoin de faire ça?

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Mais là on a besoin de le faire pour ceux qui ne sont pas couverts avec la limitation.

M. Boulet : Exact, pour les protéger. Tout à fait.

M. Leduc : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 6 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 7, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente.

Les articles 22 et 24 de cette loi sont modifiés par la suppression, dans le premier alinéa, de «de travailleurs autonomes ou de domestiques».

Explication. Encore une fois, concordance, modifie la désignation de l'association pour tenir compte de celle modifiée dans l'article 19. La modification proposée vise la possibilité pour une association de travailleurs autonomes ou de travailleurs domestiques qui ne sont pas des travailleurs au sens de la présente loi d'inscrire ses membres pour bénéficier de la protection de la loi. Merci. Donc, concordance avec ce qui vient d'être adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 7? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du <groupe...

M. Boulet : ...d'inscrire ses membres pour bénéficier de la protection de la loi. Merci. Donc, concordance avec ce qui vient d'être adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 7? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du >groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 7 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 12, s'il vous plaît.

• (17 h 40) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

12.L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, «de travailleurs autonomes ou de domestiques» par «visée au premier alinéa de l'article 19».

Explication. Cette disposition, encore une fois, comporte des modifications de concordance avec la modification proposée à 19, qui vise la possibilité, pour une association de travailleurs autonomes ou de travailleurs domestiques qui ne sont pas des travailleurs au sens de la présente loi, d'inscrire ses membres pour bénéficier de la protection de la loi, consiste à modifier la désignation d'association pour tenir compte des modifications apportées à l'article 19. Voilà, c'est tout, c'est simplement des adaptations de concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Juste une précision, quand on parle «association de travailleurs autonomes ou de travailleurs domestiques», «travailleurs autonomes», c'est clair, mais «travailleurs domestiques», de quoi s'agit-il exactement?

M. Boulet : Bien, les associations auxquelles référait le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, tout à l'heure, là. Il y a des associations qui regroupent des travailleurs domestiques, là, puis c'est à ça que ça réfère.

M. Derraji : Donc, cette association peut prendre en charge l'inscription de ses membres auprès de la commission.

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : Et, quand on parle d'une prise en charge de ses membres, est-ce qu'il paie leur cotisation, il les réfère? C'est quoi, leur rôle? Je veux juste savoir c'est quoi, leur rôle.

M. Boulet : Mon Dieu! Je ne connais pas tout le détail des services fournis par l'association, mais, dans notre cas, ce qui compte, c'est l'inscription pour permettre au travailleur domestique de bénéficier de la protection de la loi. Puis les employeurs, ça va varier, là, d'un particulier à l'autre.

M. Derraji : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Y a-t-il d'autres interventions à l'article 12? Alors... Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 12 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 119, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc :

L'article 461 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «de travailleurs autonomes ou de domestiques»;

2° par le remplacement de «d'au moins 300 $ et d'au plus 500 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une personne morale» par «d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une <personne...

M. Boulet : …domestiques»;

2° par le remplacement de «d'au moins 300 $ et d'au plus 500 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une personne morale» par «d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une >personne physique, et d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 2 000 $dans les autres cas».

Explication. On en a déjà parlé, ça revalorise les amendes pour certaines infractions à la LATMP. Voilà. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 119?

M. Leduc : Est-ce qu'on peut juste suspendre deux secondes? Je cherche mes pages.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

> (Reprise à 17 h 54)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, pour le moment, bon, nous sommes à l'article 119. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, donc c'est une revalorisation des amendes, et c'est fait, bien sûr, avec le ministère de la Justice pour s'assurer de la cohésion avec les autres amendes pour les infractions de même nature. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, j'aime ça quand on augmente les amendes, je trouve que c'est un bon signal, surtout dans un nouveau domaine comme celui-là. Puis, en général, je trouve que, dans le droit du travail, ce n'est pas souvent cher payé. Puis, en même temps, je dis ça, mais il y a tellement une réalité différente entre une très petite entreprise et une grande corporation. C'est pour ça que, systématiquement, mon collègue et moi, à chaque projet de loi où il y a des amendes, sans en faire un amendement technique, là, mais... on revient à la charge avec l'idée d'une amende proportionnelle au revenu. Parce que payer un 300 $ ou un 500 $, ce n'est pas la même chose pour le petit commerce du coin de la rue que pour Walmart. Là, on n'est pas dans une situation où une travailleuse domestique va aller chez Walmart, là, on s'entend, mais, quand vous décidez de bondir de 300 $ à 500 $, là, on est un petit peu moins que le double, si j'ai bien lu les augmentations de prix, on est alentour du double, on double à peu près les amendes.

Vous avez comme fait cette analyse-là de doubler, mais pourquoi ne pas tripler, par exemple? Comment on arrête au double? Vous dites que vous comparez avec d'autres amendes similaires, comme quels délits, par exemple?

M. Boulet : Bien, c'est établi, puis là je n'ai pas d'exemple spécifique, mais le ministère de la Justice s'assure de la cohésion du montant des amendes avec la nature des infractions. Puis, ici, bien, c'est : défaut de fournir une liste de bénévoles ou de travailleurs domestiques, ne pas faire ta déclaration d'activité, ne pas informer la commission qu'il a réintégré un… tu sais, c'est toutes des infractions qui font l'objet de comparaisons au ministère de la Justice, qui tient compte de l'ensemble du corpus législatif québécois, et c'est la façon d'assurer l'objectivité du montant qui apparaît dans la revalorisation qui est dans le projet de loi, tout simplement.

M. Leduc : Est-ce que les… Rafraîchissez-moi la mémoire, ça fait très longtemps que je n'ai pas traité des dossiers de cette nature-là, mais tout ce qui pourrait être du harcèlement soit psychologique soit sexuel, est-ce que ça couvre ça aussi?

M. Boulet : Non. Les infractions visées par cet article, c'est, bon : liste de bénévoles, travailleurs domestiques, défaut de fournir la liste, défaut d'un employeur d'informer la commission qu'il a réintégré un travailleur, défaut d'un employeur de respecter ses <obligations…

M. Leduc : ... sexuel, est-ce que ça couvre ça aussi?

M. Boulet : Non. Les infractions visées par cet article, c'est, bon : liste de bénévoles, travailleurs domestiques, défaut de fournir la liste, défaut d'un employeur d'informer la commission qu'il a réintégré un travailleur, défaut d'un employeur de respecter ses >obligations relatives au registre des accidents, défaut de l'employeur de respecter ses obligations en matière de déclaration d'activité et de salaire et de tenir les documents imposés en lien avec le financement puis le défaut d'un employeur tenu personnellement au paiement des prestations de fournir la preuve de garantie ou d'y mettre fin sans donner un avis préalable à la commission. C'est des infractions de cette nature-là, là.

M. Leduc : Et les autres infractions vont être dans d'autres articles plus loin, je pense?

M. Boulet : Ah! oui, oui, tout à fait.

M. Leduc : Mais, quand vous dites qu'on compare à d'autres lois, bien... ça sera mon commentaire général, là, je ne veux pas étirer plus que ça, mais, en général, j'ai l'impression que c'est des amendes qui sont, somme toute, assez basses. Ça fait que, même si vous les doublez, ici, l'économie générale des régimes en droit du travail, ce n'est pas cher payé, mettons, pour le dire comme ça.

M. Boulet : Ça, on peut émettre des opinions variées, mais c'est certain qu'il faut assurer la stabilité du droit pénal statutaire puis qu'il n'y ait pas d'écart qui ne se justifie pas, là. Je n'ai pas d'autre commentaire. Je pense qu'il faut se fier... C'est quand même le double, c'est quand même des montants d'amendes importants, et le but, c'est de pénaliser les personnes qui ne respectent pas des obligations qui sont, somme toute, là... c'est des affaires comme... c'est des infractions de nature sommaire, là.

M. Leduc : Et ça, ça va s'appliquer à tout le monde ou juste sur la question des travailleuses domestiques?

M. Boulet : Non, il n'y a pas qu'eux autres. Les infractions visées par cet article-là, c'est celles que je vous ai indiquées, là, qui sont prévues dans les articles, là, et ça vous permet de faire un raccourci, là, mais ça se limite à ça.

M. Leduc : Oui, mais c'est parce qu'on biffe, là... dans le premier paragraphe, la suppression de «de travailleurs autonomes [et] de domestiques».

M. Boulet : Ça, c'est pour être compatible avec ce qui précédait.

M. Leduc : O.K., mais le reste de l'article s'applique quand même dans des situations de travailleuses domestiques.

M. Boulet : Bien, en fait, l'infraction qui est visée, c'est le défaut de fournir une liste des bénévoles ou des travailleurs domestiques couverts et de les informer qu'ils le sont ou qu'ils sont retirés de cette liste.

M. Leduc : Je comprends.

M. Boulet : C'est l'infraction qui est prévue ici.

M. Leduc : Puis je rejoins... vous l'avez nommé, tu sais, un effet de dissuasion. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être intéressant que, dans sa campagne, la CNESST, là, d'application de ces nouvelles dispositions, le mentionne clairement : Sachez que les amendes sont doublées?

M. Boulet : Je pense que, pour les articles, puis là ça fait référence aux articles 14, 22, 24, ça peut effectivement s'inscrire dans la campagne générale de la CNESST.

Une voix : ...

M. Boulet : Non. Pour bien faire comprendre c'est quoi, la nature des obligations en termes de couverture des travailleurs, travailleuses domestiques, oui, tout à fait.

• (18 heures) •

M. Leduc : Donc, ça pourrait faire partie de ça.

M. Boulet : Bien oui, parce qu'il y a <trois articles qui les concernent, là...

>

<17899 M. Boulet : …non, pour bien faire comprendre c'est quoi, la nature des obligations en matière de couverture des travailleurs, travailleuses domestiques, oui, tout à fait.

M. Leduc : Donc, ça pourrait faire partie de ça.

M. Boulet : Bien oui, parce qu'il y a >trois articles qui les concernent, là, c'est 14, 22 puis 24.

M. Leduc : Parce que… ça sera vraiment mon dernier commentaire là-dessus, quand je vous parlais tantôt de la connaissance que j'avais,  Madame… de l'association PINAY, de la personne que j'ai rencontrée, Maria, je pense, il y a quelques semaines, les histoires d'horreur, les histoires d'abus sont légion, légion. Ça fait que de dire qu'on double les amendes, c'est bien, là, je vais voter pour, mais est-ce que ça va être suffisant pour mettre au pas cette industrie qui est une industrie cachée, une industrie qu'on voulait informelle, qu'on voulait sur le bord, plus ou moins dans les réseaux officiels? Ça va être une chose, hein, de mettre ça sur le papier, ça va en être une autre, dans les faits, d'avoir un changement réel.

Ça fait que bravo, on double. Peut-être qu'on aurait pu aller plus loin, mais j'espère que l'appel sera entendu à la CNESST que, dans sa campagne, il faut qu'on ait… il faut qu'on menace quasiment les employeurs, de dire : Là, on vous a à l'oeil. Là, on a bien remarqué puis, là, on a doublé les amendes, puis on va vous suivre, puis il n'y aura aucun abus qui sera toléré.

M. Boulet : Je comprends vos commentaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 119? Député de Nelligan.

M. Derraji : Il faut être dans la même logique quand on introduit un nouveau droit, et, à la lumière de ce qu'on mon collègue vient de me dire, je pense que ça s'applique et pour les travailleurs que pour les employeurs, parce que, là, maintenant, c'est une nouvelle façon de voir ce travail. Je pense, la sensibilisation est extrêmement importante parce que, justement... Je ne veux pas qu'on se rend à des amendes. Si on fait bien les choses, je ne pense pas que la volonté de tout le monde, c'est voir… C'est vrai, c'est bien de les mettre, puis je ne pense pas que c'est la volonté de tout le monde. On veut que ces gens qui viennent, qui acceptent ce travail, qui veulent travailler dans ce sens, que... leur démontrer qu'ils ont des droits et responsabilités, mais aussi pour les employeurs, qu'ils doivent oublier le passé. Le passé n'existe plus, il n'existera plus avec l'adoption de ce projet de loi, une fois qu'il sera adopté.

Donc, moi, je pense que ça mérite aussi une réflexion autour de ces campagnes de sensibilisation, parce que, si on veut s'insérer dans la volonté du législateur de moderniser et d'être progressiste, je pense que le message doit être envoyé. Je ne sais pas comment. Probablement que la CNESST a les moyens d'envoyer ce genre de message. Je vois très bien une vraie campagne de sensibilisation, parce que c'est quand même une primeur, c'est…

M. Boulet : Oui, puis je suis…

M. Derraji : S'ils ont l'occasion de le dire, c'est une primeur. 

M. Boulet : Oh! oui, je suis totalement d'accord. Puis les mots-clés, ça va véritablement être ça, sensibilisation, information puis formation. D'abord, tu sensibilises, donc, à la nouvelle réalité juridique; deuxièmement, tu informes des nouveaux droits et obligations qui découlent de cette modernisation-là; puis, <troisièmement…

M. Boulet : ...être ça, sensibilisation, information puis formation. D'abord, tu sensibilises, donc, à la nouvelle réalité juridique; d euxièmement, tu informes des nouveaux droits et obligations qui découlent de cette modernisation-là; puis >troisièmement, tu formes là où le besoin est en t'assurant d'avoir les bons partenaires pour former. Et c'est des mots-clés, et on va s'assurer que la commission s'oriente de cette manière-là. Merci, collègue.

M. Derraji : Je veux juste que le ministre responsable de la Charte de la langue française ne nous tape pas sur les doigts une fois il va voir une campagne de publicité avec plusieurs langues. L'objectif, il est louable, on veut le faire en français, mais, du moment qu'on accueille des personnes qui viennent et qui choisissent de venir chez nous s'établir et travailler, j'espère que, si on veut atteindre le résultat escompté, qu'on utilise d'autres langues, qu'on traduit et qu'on essaie de rejoindre ces personnes. C'est la clé de ce que nous sommes.

Je saisis cette occasion parce qu'on arrive probablement au dernier article qui consiste à ce beau chapitre. Sérieux, aujourd'hui, c'est un très, très beau chapitre que nous avons tous étudié. Je ne sais pas c'est quoi, le compte, mais je pense qu'on a presque tous voté pour.

M. Boulet : Incroyable. Bien oui.

M. Derraji : C'est incroyable, les collègues, on a presque tous voté pour. La plupart, le ministre a ajouté beaucoup d'eau, il a très bien dilué ses verres de vin aujourd'hui, surtout en après-midi. Mais, s'il vous plaît, il faut saisir...

M. Boulet : Il n'y a plus beaucoup d'alcool, hein?

M. Derraji : Oui, oui, c'est vrai. C'est ça, hein?

Une voix : ...

M. Derraji : Saisissons l'occasion que c'est historique, ce qu'on vient de faire, c'est du nouveau droit, mais la responsabilité... Je ne sais pas, chaque fois que je parle de la CNESST, je regarde votre main droite. Je commence à avoir cette habitude. Mais il faut saisir l'occasion d'envoyer un message que la CNESST doit vraiment prendre au sérieux. J'en suis sûr, ils vont le faire, mais faisons une bonne promotion pour dire : Voilà, il y a quelque chose de nouveau qui vient d'arriver au Québec, et voilà ce qu'on va faire pour les prochains, je dirais, mois une fois le projet de loi est adopté.

M. Boulet : Je fais miens vos propos. Merci, collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 119? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous procédons à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 119 est adopté.

Nous poursuivons dans le bloc 3.0 avec Accès, la section ou sous-section  Reconnaissance des maladies professionnelles, et la sous-section 3.2.1, L'évolution des maladies professionnelles, la présomption. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Avec votre permission, suspension de quelques minutes, merci, avant de commencer le bloc.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons faire la... Bon, d'accord. Vous proposez une suspension? Oui.

Nous suspendons, s'il vous plaît.

<(Suspension de la séance à 18 h 6)

M. Boulet : …avec votre permission, suspension de quelques minutes, merci, avant de commencer le bloc.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons faire la... Bon, d'accord. Vous proposez une suspension? Oui.

Nous suspendons, s'il vous plaît.

> (Suspension de la séance à 18 h 06)

(Reprise à 18 h 16)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous reprenons, député de Bonaventure, mais la parole est au ministre pour l'article 8, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, on amorce un nouveau bloc et on traite, ici, de la reconnaissance des maladies professionnelles. Vous le savez, que ça évolue beaucoup. En 1985, quand on a adopté la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, on avait mis la liste des maladies professionnelles dans une annexe qui faisait partie intégrante de la loi... puis je réfère souvent à mon exemple classique, les troubles musculo-squelettiques, si c'est une tendinite, une bursite, ou une ténosynovite, puis qu'à droite c'est des gestes répétitifs sur une période de temps prolongé. Donc, si moi, je travaille dans l'usine x, puis que j'ai une tendinite, puis que je fais le travail… un travail répétitif sur une période de temps prolongée, il y a une présomption. Donc, ma maladie… ma maladie de tendinite est présumée être associée à mon travail, ça fait que la réclamation est acceptée.

Mais ce n'est pas tout le monde qui comprend c'est quoi, une présomption. C'est une présomption relative, ce n'est pas une présomption absolue. L'employeur peut briser le lien de causalité qui découle de l'application de la présomption... je vois Guillaume, là, qui comprend bien puis, je pense, plusieurs, ici, autour de la <table…

M. Boulet : …la réclamation est acceptée.

Mais ce n'est pas tout le monde qui comprend c'est quoi, une présomption. C'est une présomption relative, ce n'est pas une présomption absolue. L'employeur peut briser le lien de causalité qui découle de l'application de la présomption... je vois Guillaume, là, qui comprend bien puis, je pense, plusieurs, ici, autour de la >table, comprennent bien, mais l'employeur peut briser le lien de causalité par une preuve à cet effet-là puis empêcher l'application de la présomption, ce qui n'est pas fréquent, mais bon, il y a quand même pas mal de décisions de jurisprudence à cet égard-là.

Et ce n'est pas parce que la présomption ne s'applique pas que tu ne peux pas faire la preuve quand tu es un travailleur. La présomption est juste un facilitateur de preuve pour le travailleur. Et, dans le cas d'une tendinite, par exemple, les tribunaux ont reconnu que la tendinite pouvait être d'origine traumatique, donc découler d'un coup, un coup que tu as eu sur les tendons, les… ceux visés, et donc ta réclamation peut être acceptée à titre d'accident de travail. Tu peux aussi faire la preuve que c'est caractéristique de ton travail ou relié aux risques particuliers de ton travail, et c'est donc accepté à titre de maladie professionnelle. Donc, il n'y a rien de fatal ni dans un sens ni dans l'autre.

L'essence de nos amendements, c'est de dire : Il faut mettre à jour cette liste-là. Elle est statique depuis 1985. Il faut la sortir de la loi. C'est pour ça qu'on dit : On crée un règlement. Puis un règlement, bien, vous le savez, ça s'ajuste, ça s'amende beaucoup plus facilement qu'une loi. Donc, on fait un règlement puis, plus tard, on va voir, là, mais là ce n'est pas l'objet de 29 et 30, on va créer un comité de scientifiques qui vont mettre à jour la liste au bout d'un an, un an et demi, deux ans, mais en tenant compte de l'évolution des connaissances scientifiques et médicales. C'est une avancée que nous, on considère considérable.

• (18 h 20) •

Mais donc, à 29 et 30, ça vient dire c'est quoi, les maladies qui seront dans le règlement. On en ajoute, là, vous le savez : il y a neuf cancers de pompiers, il y a les troubles de stress post-traumatique, il y a la maladie de Parkinson, c'est dans les nouveautés, ce qui n'empêchera pas, dans un an et demi, deux ans, d'en rajouter d'autres, là, tenant compte de ce que les scientifiques vont nous proposer de faire. Et donc, 29 et 30, on vient dire que c'est un règlement plutôt qu'une annexe. Puis après ça on dit comment ça s'applique pour la personne qui ne bénéficie pas de la présomption, c'est quoi, son fardeau de preuve aussi, là, mais c'est… Sur le fond, ça reprend ce qui était prévu dans les articles 29 et 30 actuellement.

Donc, je me lance, Mme la Présidente. Donc : 8. Les articles 29 et 30 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«29. Un travailleur qui satisfait aux critères d'admissibilité de la réclamation que peut prévoir un règlement est présumé atteint d'une maladie professionnelle s'il <est…

M. Boulet : …donc, je me lance, Mme la Présidente. Donc : 8. Les articles 29 et 30 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«29. Un travailleur qui satisfait aux critères d'admissibilité de la réclamation que peut prévoir un règlement est présumé atteint d'une maladie professionnelle s'il >est atteint d'une maladie prévue par règlement et si, au jour où il reçoit [ce] diagnostic de cette maladie, il rencontre les conditions particulières en lien avec cette maladie prévues par règlement.

«30. Un travailleur qui n'est pas présumé atteint d'une maladie professionnelle en vertu de l'article 29 — donc il ne bénéficie pas de la présomption — et qui satisfait aux critères d'admissibilité de la réclamation que peut prévoir un règlement est considéré atteint d'une maladie professionnelle :

«1° lorsqu'il est atteint d'une maladie contractée par le fait ou à l'occasion du travail qui ne résulte pas d'un accident du travail ni d'une blessure ou d'une maladie causée par un tel accident;

«2° lorsqu'il démontre à la commission que sa maladie est caractéristique d'un travail qu'il a exercé ou qu'elle est reliée directement aux risques particuliers de ce travail.»

Explications. 29 vise à préciser l'application de la présomption afin de permettre qu'un règlement puisse établir les critères d'admissibilité. De plus, les maladies seront désormais prévues dans un règlement plutôt qu'en annexe de la loi. Cette nouvelle disposition prévoit que les maladies énumérées seront assorties de conditions particulières à rencontrer au jour de la réception du diagnostic.

Et 30, c'est afin de prévoir que les critères d'admissibilité d'une réclamation, prévus par règlement, devront être satisfaits par les travailleurs atteints d'une maladie professionnelle, mais qui ne bénéficient pas de la présomption de maladie professionnelle de 29.

Puis, bon, le règlement dont il est question, c'est le Règlement sur les maladies professionnelles. Ça, c'est prévu par l'article 238. Bon, ça va permettre de prévoir le type de travail correspondant à une maladie. Puis, dans le projet de loi, le règlement sur les maladies professionnelles prévoit que la réclamation... bon, etc., là. Ça fait que 29 et 30, c'est ce que ça vise.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 8? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est sûr qu'il allait avoir des interventions, surtout sur l'article 8, Mme la Présidente. Un gros morceau encore. On en a eu des bons, morceaux, aujourd'hui. On a parlé des 55 ans et plus, travailleuses domestiques, c'étaient des gros segments du projet de loi. Celui-là, il est massif aussi.

J'aimerais commencer en référant à un article de la loi actuelle, la LATMP, bien sûr, l'article... 454. Là, je suis fatigué, je déparle un peu. On achève dans, quoi, 40 minutes? Alors, article 454 : «La commission peut faire des règlements pour :

1° modifier l'annexe I en y ajoutant une maladie qu'elle reconnaît comme caractéristique d'un travail ou reliée directement aux risques particuliers d'un travail;».

Je ne vous lirai pas le reste, là, c'est surtout le 1° qui est important. C'est dans la loi <actuelle…

M. Leduc : …alors, article 454 : La commission peut faire des règlements pour :

1° modifier l'annexe I en y ajoutant une maladie qu'elle reconnaît comme caractéristique d'un travail ou reliée directement aux risques particuliers d'un travail...

Je ne vous lirai pas le reste, là, c'est surtout le 1 ° qui est important. C'est dans la loi >actuelle. Est-ce que la commission ne possède pas déjà ce pouvoir-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Permettez-moi d'aller voir l'article, s'il vous plaît. Peut-être suspendre.

M. Leduc : 454.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez une suspension, monsieur? Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 24)

(Reprise à 18 h 26)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. Pour répondre à la question, 454 point 1° est issu d'une vieille loi qui date de 1985, un article qui est totalement inopérant, qui n'a jamais été appliqué parce que ça se limite à «en y ajoutant une maladie». Puis on ne peut pas ajouter une maladie sans prévoir des conditions, sans prévoir les critères, comme on le fait pour le parkinson, en s'inspirant exactement de ce qu'y a été fait en France. Donc, c'est une, je dirais, une vieille disposition qui n'a aucune efficacité puis qui n'a jamais été mise en opération, donc qui n'a jamais été appliquée. Ça fait que c'est complètement <sans…

M. Boulet : ...en s'inspirant exactement de ce qu'y a été fait en France. Donc, c'est une, je dirais, une vieille disposition qui n'a aucune efficacité puis qui n'a jamais été mise en opération, donc qui n'a jamais été appliquée. Ça fait que c'est complètement >sans valeur, je dirais.

Et je rappellerais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve que le CCTM, à sa recommandation 33, dit : «Abroger l'annexe I de la LATMP [...] conférer à la CNESST le pouvoir de créer un règlement évolutif sur les maladies présumées professionnelles, [avec des] seuils, [des] durées d'exposition et autres», quand c'est applicable, bien sûr. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Bien, dans ce cas-là, pourquoi on n'est pas venus modifier juste simplement 454 point 1°, en rajoutant que... Bien, moi, ça me semblait implicite, là, si tu rajoutes une maladie, évidemment qu'elle vient avec des conditions d'admissibilité, là, c'est une évidence, là. Vous n'allez pas plaider devant un... Si vous adoptez une nouvelle maladie en 454 point 1° avec des nouveaux critères, il n'y a personne qui va vous amener devant un juge pour dire : Ah! Ha! Tu n'avais pas le droit de mettre des critères ou tu avais le droit de mettre une espèce d'en-tête. Je veux dire, ça...

M. Boulet : Bien, c'était ça. C'était... comme ça que c'est libellé, d'ailleurs : «modifier en y ajoutant». Puis un pouvoir réglementaire, ça doit s'interpréter de façon, quand même, assez respectueuse du libellé, puis vous le lisez, là : «Modifier l'annexe I en y ajoutant une maladie qu'elle reconnaît comme caractéristique d'un travail ou reliée directement aux risques particuliers d'un travail;». Ça ne permettait pas à la commission de faire...

Puis je pense que l'exemple classique, là, c'est parkinson, qu'on vient d'ajouter, avec des seuils puis des durées d'exposition, puis on définit c'est quoi, l'exposition. Donc, c'est pour ça que ça n'a jamais été appliqué. En fait, c'est un article qui est actuellement inopérant. Je ne peux pas vous donner d'autre réponse que ça.

M. Leduc :  O.K. Bien, moi, je comprends puis... là, après ça, quel chemin on prend pour faire quoi exactement, c'est secondaire, à la limite, mais ce que ça traduit là, je pense... On peut s'entendre sur une chose, qu'en effet, c'est un énorme problème qu'il ne se soit rien passé de neuf avec cette annexe-là depuis l'adoption de la loi-là en 1985.

Pour notification, moi, je suis né en 1984, j'avais un an. Alors, l'existence de ma vie s'est passée sans aucune modification à l'annexe I. C'est une tristesse, M. le ministre, c'est d'une tristesse. 

M. Boulet : Ce qui démontre qu'on ne puisse pas, comme société, tolérer puis accepter le statu quo. C'est un des éléments qui convainquait les acteurs qui sont présents au CCTM de la nécessité d'agir et de moderniser, notamment, ce régime-là. Je pense que c'est un des éléments clés.

• (18 h 30) •

M. Leduc : Mais le consensus auquel vous faites référence au CCTM... Puis le mot «évolutif » est bon, mais «évolutif» dans le nombre de maladies. Là, ce que vous ouvrez avec la porte de votre amendement, c'est qu'on révise toutes les maladies existantes. Puis souvent on n'a pas <tendance à les réviser en favorisant...

>

<17935 M. Leduc : …CCTM, puis le mot «évolutif» est bon, mais «évolutif» dans le nombre de maladies. Là, ce que vous ouvrez avec la porte de votre amendement, c'est qu'on révise toutes les maladies existantes. Puis souvent on n'a pas >tendance à les réviser en favorisant les critères d'admissibilité. Souvent, on peut imaginer qu'on a tendance à les réviser avec des critères plus contraignants.

Alors, on a le même exercice à faire que la dernière fois, là — je ne me rappelle pas c'était sur quel sujet — à savoir : Est-ce qu'on signe un chèque en blanc à la commission? Là, il y a une crainte réelle : Est-ce qu'on signe un chèque en blanc à la commission, qui va pouvoir revoir à la baisse ou à la hausse les critères d'admissibilité et rendre beaucoup de gens… de rendre compliquée l'admissibilité à des personnes aux critères de maladies professionnelles?

M. Boulet : Non. Je pense que c'est la raison pour laquelle… Bien, deux choses. Le consensus, c'était permettre aussi de faire évoluer les maladies, mais incluant les seuils et les durées d'exposition et autres, lorsqu'applicables. Et je pense qu'on met ça dans les mains… Je pense que ce qui est plus près de l'unanimité scientifique et médicale, on l'a déjà inclus : les neuf cancers pour les pompiers, les troubles de stress post-traumatiques, parce que 67 % des réclamations à connotation psychologique découlent d'un TSPT, puis la maladie de Parkinson. Donc, ça, c'est... dans la société québécoise, ça fait l'objet d'un fort consensus.

Mais les scientifiques vont guider, puis, d'ailleurs, on en a parlé durant les consultations particulières, il va falloir que ce comité-là analyse aussi, dans son application, l'impact de certaines dispositions sur la santé psychologique et sur la santé-sécurité des femmes. On en avait parlé, mais c'est pour permettre qu'il évolue, mais pas par les parlementaires, strictement. Tu sais, parkinson, on a eu une belle démonstration... bien, UPA, particulièrement parkinson, le Scientifique en chef m'a donné des méta-analyses, là, des analyses regroupées, là, pour me démontrer que la présomption faisait plein de sens scientifique et médical. Mais je ne veux pas que ce soit nécessairement… bien, on ne voulait pas que ce soit les parlementaires qui le fassent, mais qu'on soit guidés par la science, et la médecine, et par des experts, qui vont nous dire : Bon, telle autre maladie… Il faut tenir compte de ce qu'il se passe aussi à l'échelle planétaire, là.

M. Leduc : Ça fait que comment ça va se passer, concrètement? Là, on transfère vers l'annexe. Là, vous faites référence à des scientifiques. C'est quoi, leur… Dans la machine à saucisses, là, ils arrivent quand, eux autres, là, d'un nouveau... la machine à saucisses d'un nouveau règlement?

M. Boulet : Il va… Ce comité-là va être mis en place dès l'adoption de la loi, et ils vont devoir faire des avis et recommandations à n'importe quel moment sur demande des... Sur la demande du ministère… du <ministre…

M. Leduc : ...la machine à saucisses d'un nouveau règlement?

M. Boulet : Il va… Ce comité-là va être mis en place dès l'adoption de la loi, et ils vont devoir faire des avis et recommandations à n'importe quel moment sur demande des... Sur la demande du ministère… du >ministre du Travail, ils vont faire un avis et recommandation sur la santé psychologique, sur un nouveau cancer ou un cancer existant, puis là ils vont délimiter les contours de ce qu'on appelle les seuils, les durées d'exposition, et autres, en s'appuyant sur la littérature scientifique et médicale, puis là ils vont faire une recommandation, puis le ministre va l'ajouter dans le règlement, qui s'amende beaucoup plus aisément qu'une annexe qui fait partie intégrante de la loi.

Donc, ce n'est pas une mécanique compliquée. Et ça, selon moi, de façon générale, ça découle d'un consensus issu du CCTM.

M. Leduc : Le comité scientifique... Parce que c'est intéressant, ce que vous avez dit, juste avant, sur les pressions politiques. Comment on réussit à déterminer puis à faire la part des choses entre les pressions politiques et une discussion scientifique valable?

M. Boulet : Bien, c'est... justement, ce comité-là va nous permettre de dépolitiser le contenu du Règlement sur les maladies professionnelles présumées parce qu'on va être guidés par la science et la médecine.

Là, ce qu'on a rajouté, c'est issu, encore une fois, d'un consensus scientifique et médical qui est solide, qui est fort, qui ne fait pas l'objet de forts doutes. Donc, c'est un système qu'on veut le moins politique possible, là. Ultimement, c'est les parlementaires, vous le savez, vous en êtes un... mais on va avoir des avis puis des recommandations. Puis, s'il y a une recommandation du comité scientifique...

En plus, il faut que je dise au collègue que les avis et recommandations du comité scientifique vont devoir être rendus publics. Ça fait que, là, ça peut devenir... s'il y a une recommandation du comité scientifique d'inclure une maladie professionnelle dans la liste des maladies professionnelles présumées, je pense, ceci dit avec respect, que le ministre du Travail va se soumettre à ça, à moins d'avoir des raisons vraiment fondamentales. Mais c'est une hypothèse que je ne peux pas contempler, entre guillemets.

M. Leduc : Est-ce qu'il y a des collègues qui veulent y aller? Sinon, je...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir? Non.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! vous demandez une suspension?

M. Leduc : S'il vous plaît, oui. Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 36)

(Reprise à 18 h 52)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, nous reprenons. Alors, je comprends que vous aimeriez suspendre l'article 8. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 8?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui! Merci. Oupelaïe! On a failli. Alors… Et nous allons, donc, dans le bloc suivant avec le sous-amendement… la sous-section 3.2.1, l'évolution des maladies professionnelles, et on continue avec le B, le Règlement sur les maladies professionnelles. Nous avons l'article 238. M. le ministre. Oui.

M. Boulet : ...discussion avec les collègues, ce qu'on a convenu, c'est... pour bien comprendre 29 et 30, il faut s'assurer d'avoir une bonne maîtrise du contenu du Règlement sur les maladies professionnelles, et, comme c'était l'article suivant, ça va nous permettre de traiter ça, par la suite, en bloc. Et je vais lire l'article sans, bien sûr, les tableaux. Tout le monde pourra en disposer. Puis, d'ici demain matin, bien sûr, on pourra…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Je veux juste prendre une seconde, parce que je voulais dire, avant que le ministre parle et présente le prochain amendement… le prochain article, que je l'invite, après la fin de notre commission, à ramener avec lui un amendement que je viens de proposer à son amendement ce matin par rapport au parkinson, du moment qu'on parle des maladies professionnelles. Donc, je tiens juste à vous aviser que l'amendement, il est sur le site Greffier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah? O.K.

M. Derraji : Et je sais que, quand on lui donne le temps, le ministre est très studieux, il prend le temps. Donc, il est déjà en ligne, et il va me faire part de ses commentaires après.

M. Boulet : Oui, parce que… Oui, je pense que le temps est bon pour le soumettre, parce que, dans le règlement qui est là, <évidemment…

M. Derraji : ...sur le site Greffier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah? O.K.

M. Derraji : Et je sais que, quand on lui donne le temps, le ministre est très studieux, il prend le temps. Donc, il est déjà en ligne, et il va me faire part de ses commentaires après.

M. Boulet : Oui, parce que… Oui, je pense que le temps est bon pour le soumettre parce que, dans le règlement qui est là, >évidemment, on va avoir l'amendement qui va suivre pour le parkinson, pour les conditions, là, pour les troubles musculosquelettiques, puis le plomb aussi, dont on a parlé ce matin, puis on pourra traiter, ultimement, de l'amendement dont je n'ai pas pris connaissance.

M. Derraji : C'est un sous-amendement, donc.

M. Boulet : C'est un... O.K.

M. Derraji : C'est un sous-amendement à votre amendement que vous avez déposé aujourd'hui. Voilà.

M. Boulet : O.K., O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. C'est bon. Alors là, d'abord, on va commencer par lire l'article 238, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Donc :

238. Le Règlement sur les maladies professionnelles, dont le texte apparaît ci-après, est édicté.

«Règlement sur les maladies professionnelles.

«[...]Champ d'application et définitions.

«1. Le présent règlement détermine, aux annexes A et B, des maladies et les conditions particulières en lien avec celles-ci aux fins de l'application de la présomption de maladie professionnelle prévue à l'article 29 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Il identifie le délai de réclamation applicable pour ces maladies.

«Il détermine également, aux fins des articles 29 et 30 de la loi, les critères d'admissibilité d'une réclamation pour certaines maladies professionnelles.

«2. Aux fins du présent règlement, on entend par pompier combattant :

«1° l'officier ou le pompier affecté aux interventions de combat contre l'incendie;

«2° l'officier ou le pompier qui procède au déblaiement ou à la recherche des causes et des circonstances d'incendies;

«3° le pompier qui conduit les camions;

«4° le pompier qui opère les autopompes et les appareils d'élévation.

«Section II.

«Dispositions générales.

«3. Le délai de réclamation pour les maladies prévues à l'annexe A est celui prévu aux articles 272.1 ou 272.2 de la loi.

«Le délai de réclamation pour les maladies prévues à l'annexe B est celui prévu à l'article 272.3 de la loi.

«Section III.

«Critères d'admissibilité de certaines maladies professionnelles.

«4. L'admissibilité de la réclamation d'un travailleur atteint d'une maladie professionnelle dont le diagnostic est une atteinte auditive causée par le bruit est conditionnelle à la démonstration d'une perte auditive neurosensorielle causée par le bruit de plus de 22,5 décibels, c'est-à-dire la moyenne des seuils mesurés aux fréquences de 500, 1 000, 2 000 et 4 000 Hz, dans chacune des oreilles.

«5. Lorsque la réclamation d'un travailleur visé à l'article 4 est produite plus de cinq ans après la fin de l'exposition au bruit dans le cadre du travail et que ce travailleur est âgé de plus de 60 ans au moment du diagnostic, un coefficient de presbyacousie de 0,5 décibel est déduit de la perte auditive moyenne de chaque oreille pour chaque année que le travailleur a en sus de 60 ans ou pour chaque année après l'expiration d'une période de cinq ans suivant la date de la fin de l'exposition, selon la dernière éventualité.

«La perte auditive neurosensorielle obtenue par ce calcul est utilisée pour déterminer si ce <travailleur...

M. Boulet : ...chaque oreille pour chaque année que le travailleur a en sus de 60 ans ou pour chaque année après l'expiration d'une période de cinq ans suivant la date de la fin de l'exposition, selon la dernière éventualité.

«La perte auditive neurosensorielle obtenue par ce calcul est utilisée pour déterminer si ce >travailleur remplit le critère minimal d'admissibilité prévu à l'article 4.»

Donc, explications générales. Donc, le règlement remplace l'annexe I de la LATMP, qui est abrogé en vertu de 119, afin d'énumérer les maladies et les conditions particulières s'y rattachant, permettant de bénéficier de la présomption de l'article 29.

Donc, 1°, on identifie le champ d'application; 2°, on définit le concept de pompier combattant; 3°, on prévoit le délai qui s'applique lorsqu'un travailleur est atteint d'une maladie prévue à l'annexe A; 4°... Bien, pour les autres non prévus à l'annexe A, c'est le délai de 272.3. 4°, c'est la réclamation... bon, c'est pour l'atteinte auditive causée par le bruit, il est admissible quand, sa perte auditive neurosensorielle, la moyenne est de plus de 22.5; puis 5°, c'est le coefficient qui s'applique, là, de 0,5 décibel pour tenir compte de la perte auditive moyenne, la surdité personnelle, pour quelqu'un qui n'est plus au travail depuis cinq ans et qui a atteint l'âge de 60 ans. Donc, c'est le règlement.

Par la suite, c'est juste les tableaux, là, avec les maladies puis les conditions particulières qui sont à droite. C'est ce que vise l'article 238, qui contient le règlement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ma compréhension, c'est que pas mal toutes les maladies avant étaient basées... le délai commençait à rouler à la connaissance. Puis là vous introduisez des délais sur le diagnostic. Pourquoi?

M. Boulet : Essentiellement pour limiter ça dans le temps. Parce que six mois de la connaissance pour certaines maladies, ça peut prendre des années et ça rend la confection du dossier plus compliqué, le niveau de preuve, pas simple, et la valeur probante de la réclamation n'est pas la même, là. Mais c'est pour essentiellement limiter ça dans le temps pour certaines maladies. Je comprends très bien la question que vous me posez.

M. Leduc : ...par exemple? Le cancer, ça peut être long avant de comprendre.

M. Boulet : Oui, pour les cancers, notamment.

M. Leduc : Ce n'est pas un recul, ça?

• (19 heures) •

M. Boulet : Ah, bien, les cancers, ils n'étaient pas dedans. C'est des cancers nouveaux, les cancers pour les pompiers. C'est tout <nouveau. Donc, ça...

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<17935 M. Leduc : …par exemple? Le cancer, ça va être long avant de comprendre.

M. Boulet : Oui, pour les cancers, notamment.

M. Leduc : Ce n'est pas un recul, ça?

M. Boulet : Ah, bien, les cancers, ils n'étaient pas dedans. C'est des cancers nouveaux, les cancers pour les pompiers. C'est tout >nouveau. Donc, ça, c'est un enrichissement du règlement.

M. Leduc : …mais là on ne se base pas sur le même critère de délai, là.

M. Boulet : Non, mais vous me demandez pourquoi. Je vous dis, essentiellement, pour limiter ça dans le temps, parce qu'après un certain nombre d'années, là, ça devient extrêmement difficile et complexe à évaluer... à évaluer, à expertiser puis à confectionner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vois l'heure. Je vais laisser juste la dernière intervention au député de Nelligan, et on pourra poursuivre demain.

M. Derraji : En fait, c'est plus en mode… c'est en mode plus suggestion. Je pense que, là, on rentre dans un bloc extrêmement important. Et j'ai déjà soumis l'idée à M. le ministre d'avoir un échange beaucoup plus approfondi sur l'atteinte auditive. Je pense que nous sommes rendus... si ça peut aider pour la compréhension, parce que ça touche beaucoup de corps de métier, nous avons reçu beaucoup de questions, je pense que c'est le moment de penser à ça, parce que ça va faciliter l'interprétation, les amendements, si on doit amender. Je pense que c'est important de clarifier l'atteinte auditive professionnelle versus personnelle. Tout ce qu'on a dit, ça va nous aider par la suite, parce que, là-dedans, je vois des listes des maladies, je vois des valeurs pour l'atteinte auditive. Donc, c'est plus une suggestion pour bien avancer dans nos travaux.

M. Boulet : Absolument. Oui. Je pourrai faire des remarques préliminaires, là, pour la surdité, puis, après ça, qu'on fasse les discussions...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Eh bien, merci de votre collaboration. C'est beau.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, et bonne soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 19 h 02)