(Onze
heures trente-quatre minutes)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. À l'ordre, s'il
vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité
du travail.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par
Mme Guillemette (Roberval);
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Richard (Duplessis), par M. Roy
(Bonaventure).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à
l'étude du sujet 1.3, utilisation des technologies, et nous avions
adopté l'article 105 amendé. Alors, maintenant, nous en serions à
l'article 90. M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. Bon matin, tout le monde. L'article 90 :
L'article 313
de cette loi est modifié par le remplacement de «fixe qu'elle détermine
annuellement» par «qu'elle détermine par règlement.»
Donc,
l'article 313, tel que modifié, se lirait comme suit :
«La commission peut
augmenter la cotisation des employeurs d'un montant qu'elle détermine par
règlement pour la gestion des dossiers
qu'elle tient pour ceux-ci et dont les frais ne sont pas financés au moyen des
taux fixés en vertu des articles 304 et 304.1.»
Bien,
des commentaires, écoutez, c'est simplement une adaptation, en tenant
compte... vous savez, on est dans une section qui réfère aux technologies, et la commission pourrait, avec cet amendement-là, faire varier le
montant en tenant compte... si les
employeurs utilisent les services numériques plutôt que de le faire... de
communiquer par support papier, bien, évidemment, ils vont en tenir
compte.
En
fait, c'est des frais administratifs. Quand, annuellement, les employeurs
reçoivent un avis de cotisation, il y a
toujours une section frais administratifs
ou frais de gestion de dossier. C'est ce que cet article-là prévoit.
Actuellement, c'est un frais fixe qui est de 65 $, alors que, là,
ça permettrait à la commission de le faire varier par employeur en tenant compte des coûts qui sont engendrés par la
gestion de leurs dossiers qui leur sont propres. Et donc, plus ils utilisent
les technologies numériques, plus il y a un impact, donc le montant du frais de
gestion de dossier pourrait varier en tenant compte de la nouvelle réalité
technologique.
C'est fait de la même
façon, là, un peu partout, là, Hydro-Québec, RAMQ, la SAAQ, tous les organismes
gouvernementaux chargent aux employeurs un frais de gestion de dossier, ce
qu'on appelle un frais administratif. Voilà, c'est tout, c'est simplement le
but du changement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Oui, question de compréhension. Donc, quand on rajoute... vous l'avez peut-être
expliqué vite, vite, puis je l'ai
échappé, là, mais, quand on rajoute «qu'elle détermine par règlement», c'est
que ce n'était pas par règlement avant, donc c'était une politique
interne, c'était...
M. Boulet :
C'était annuellement puis c'était reconduit année après année, là. C'était le
montant de 65 $ qui s'appliquait uniformément à tous les employeurs, alors
que, là, ça pourra être un frais qui varie en fonction des coûts plus réels, là, par employeur. Et donc c'est pour
ça que je dis : Plus ils utiliseront les technologies numériques, plus ça
aura un impact, ils pourront bénéficier d'un frais de gestion de dossier qui va
varier en tenant compte des coûts réels.
M. Leduc :
Mais ça, c'est à déterminer dans le règlement, ce n'est pas dans le projet de
loi ici que vous voulez introduire d'autres variantes, là.
M. Boulet :
Non, ce serait déterminé par la commission, par règlement.
M. Leduc :
Ça fait qu'un autre ministre, par exemple, pourrait prendre d'autres
orientations.
M. Boulet : C'est la commission
qui va le déterminer par règlement.
M. Leduc :
Parfait. Ça vous fait rire. On commence bien. C'est parfait.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oh!
pardon, député de Nelligan.
M. Derraji : Juste par rapport
à la structure de prix, le montant, il est fixe, donc, peu importe, il n'y a
pas un changement annuel, une indexation, donc, pour les employeurs, ça va
coûter 65 $.
M. Boulet :
Jusqu'à ce jour, c'est 65 $ par année, puis ça n'a pas changé depuis
plusieurs années, alors que, là, ça permettrait à la commission d'adopter un
règlement qui considérerait le niveau
d'utilisation des technologies par chaque employeur et de lui charger un
frais de gestion de dossier en tenant compte de sa réalité qui lui est propre.
M. Derraji : O.K. Et j'imagine
que ce genre de discussion va avoir lieu au sein du comité, soit au C.A. de la
CNESST ou bien au niveau du comité consultatif.
M. Boulet : Ah! tout à fait, tout
à fait.
M. Derraji : Parce que, vous le savez, ma sensibilité, comme
vous, par rapport au fardeau administratif, au fardeau
financier sur les épaules des employeurs... Ça a l'air que ce n'est pas un gros
montant, mais, si on cumule...
M. Boulet : Ah! tout à fait.
M. Derraji : ...ça pourrait
constituer quand même une bonne part de frais. Et je vois votre sourire
derrière les lignes, je sais que vous
m'appuyez dans ce sens, et on a les mêmes intérêts par rapport à ça. Donc, je tiens à vous demander, d'une manière très claire, qu'on va prendre en considération le point de vue des utilisateurs, à savoir les employeurs, et que ça ne
constitue pas un fardeau sur eux.
• (11 h 40) •
M. Boulet : Totalement. Il
faut, comme je viens de le mentionner, que ce règlement-là... les règlements de
la commission, il faut qu'ils soient adoptés par le C.A. qui, comme vous le
savez, est paritaire.
M. Derraji : Paritaire.
M. Boulet : Et les associations
patronales sont, bien sûr, représentées.
M. Derraji : Donc, ce règlement va passer par les procédures internes, comme à
l'image de tous les règlements
de la CNESST : rédigé, comité exécutif, j'imagine...
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : ...C.A., où c'est paritaire. Si ça bloque, ça
bloque, on va vous contacter pour dénouer la situation, hein?
M. Boulet : Tout à fait.
M. Derraji : C'est bon. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Pour bien comprendre, là, il y a deux formes de règlement.
Il y a un règlement qui peut être adopté par le ministre, mais
là ce qui est ici, c'est un règlement de la commission.
M. Boulet : Oui, c'est un règlement
de la...
M. Leduc : Est-ce que c'est la même chose? Donc, est-ce que
le règlement de la commission a la même valeur
juridique qu'un règlement d'un ministère, du ministre, par exemple?
M. Boulet : Oui. Bien, le règlement
lie la commission.
M. Leduc : Tu sais, par
exemple, quand le ministre
publie un règlement, il y a 30 ou 40 jours de consultation, il y
a toute une procédure. Est-ce que la commission qui va avoir des règlements
va avoir la même procédure?
M. Boulet : Oui, c'est toujours
la même procédure, puis il y a une approbation gouvernementale ultime. Dans le processus, là, d'adoption d'un règlement
en vertu d'une disposition habilitante d'une loi, le règlement
chemine, après ça. Il est publié à la
Gazette officielle, il y a une période de 45 jours pour obtenir
les mémoires puis les consultations, puis, après ça, ça fait l'objet d'un dépôt initial
au Conseil des ministres puis, après ça, c'est republié, là. Il y a une prépublication puis il y a une publication. Ça
fait que, non, tout est en fonction de la loi sur l'adoption des règlements.
M. Leduc :
Alors, si je comprends bien, un règlement, comme on entend par
l'article 313, la rédaction, on peut
imaginer qu'elle va provenir de la commission, mais ce que j'en déduis, c'est
qu'il y a l'approbation intégrale de son contenu du ministre.
M. Boulet :
Tout à fait.
M. Leduc :
Il n'y a rien, là, qui va être là-dedans que le ministre va dire : Bof!
Ça, je suis plus ou moins d'accord, mais je laisse la commission faire son bout
de chemin. Si c'est publié, là, c'est que le ministre est d'accord avec 100 %
du contenu.
M. Boulet :
Tout à fait. C'est publié à la Gazette officielle. Il y a des groupes
qui font des représentations, mais les
règlements adoptés par un C.A. qui est paritaire, comme la CNESST, dans les
matières qui la concernent, en général, ça va relativement bien.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est tout?
M. Leduc :
Oui, merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 90 est adopté.
Nous allons poursuivre avec le sujet Soutien — au numéro 2 — retour
au travail, les services de réadaptation, c'est bien ça? Nous poursuivons avec
cette section. M. le ministre, oui.
M. Boulet : Avec votre permission, une suspension de deux
minutes, puis, après ça, on sera prêts. S'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 43)
(Reprise à 11 h 54)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons, M.
le ministre. Alors, tel que
mentionné, nous sommes au sujet 2, Soutien, retour au travail.
Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez lire l'article 16?
M. Boulet :
Oui. Merci, Mme la Présidente.
L'article 44
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase
suivante : «Cet emploi devient, aux fins de l'application de la
présente loi, son emploi.»
L'article,
tel que modifié, se lirait comme suit :
«Le travailleur
victime d'une lésion professionnelle a droit à une indemnité de remplacement de
revenu s'il devient incapable d'exercer son emploi en raison de cette lésion.
«Le travailleur qui
n'a plus d'emploi lorsque se manifeste sa lésion professionnelle a droit à
cette indemnité s'il devient incapable
d'exercer l'emploi qu'il occupait habituellement.» L'ajout, donc, c'est : «Cet
emploi devient, aux fins de l'application de la présente loi, son
emploi.»
Donc, ça crée comme
une fiction, là, on vient dire «son emploi» parce que... vous allez voir le
sens dans la déclinaison des articles
qui suivent où on parle de réadaptation, et on réfère à «son emploi» pour
s'assurer qu'il y ait une concordance, qu'il y ait une cohésion entre
cet article-là et les autres.
Et ça me permet de
dire, Mme la Présidente, que, là, on aborde une section, le Soutien, retour au
travail. C'est ici qu'on va parler
d'assignation temporaire, donc la possibilité pour un employeur d'assigner un travail
temporairement à une personne qui est victime d'une lésion
professionnelle, une assignation qui doit respecter des conditions prévues à l'article 179
de la loi. C'est ici qu'on va venir parler de possibilité — un changement important dans la loi — de
faire... d'avoir accès à des mesures de réadaptation avant la
consolidation et la détermination d'une atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique. C'est ici qu'on
va venir parler de retour progressif au travail. C'est une notion qui est
complètement nouvelle, qui découle du devoir
d'accommodement, notamment, qui a été reconnu par la Cour suprême du
Canada dans l'affaire Caron.
On
va parler aussi d'emploi convenable, mais, essentiellement, on est au coeur de
l'indemnisation. Et simplement se rappeler, tous, qu'une indemnité de
remplacement de revenu, c'est versé à un travailleur dans la mesure où il ne
peut pas exercer d'emploi. Et, ici, en s'assurant de simplifier puis
d'écrire «son emploi», ça nous permet, encore une fois, d'assurer une
concordance et une cohésion avec les articles qui suivent.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji :
Juste une précision par rapport à l'emploi, parce que, là, on va aller dans des
définitions, surtout pour cette section. Emploi, peu importe, temps partiel,
temps plein, ou on parle du temps plein dans ce cas?
M. Boulet :
Oui, c'est «son emploi». Puis là, ici, ça réfère beaucoup... Tu sais, quand il
survient une lésion professionnelle, particulièrement ce qu'on appelle une rechute, récidive, aggravation, souvent, les
travailleurs ne sont pas en emploi. Et c'est la raison notamment
pour laquelle on réfère à l'emploi qu'il occupait habituellement. Puis on dit... on crée la
fiction juridique en disant : C'est ça, son emploi. Oui, mais peu importe
le statut, peu importe le nombre d'heures, là.
M. Derraji :
Je veux juste comprendre la fixation juridique de «son emploi». Pourquoi
sentez-vous le besoin d'ajouter cet aspect?
M. Boulet :
Bien, notamment pour éviter de répéter constamment dans les autres articles que
c'est de quoi qu'il est incapable... bien,
qu'il est incapable d'exercer l'emploi qu'il occupait habituellement, on réfère à «son emploi». C'est
pour ça qu'on dit : «Cet emploi devient, aux fins d'application de la
présente loi, son emploi.» Donc, ça simplifie.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme
la Présidente. Vous parliez des
définitions de l'article 2. C'est «emploi convenable» ou «emploi
équivalent», là, auquel on fait référence?
M. Boulet :
C'est «son emploi».
M. Leduc :
Oui, mais là je suis dans l'article 2 de la loi. On parle bien de LATMP
ici?
M. Boulet : Oui. On va le rajouter plus tard, mais, dans la
loi actuelle, vous avez certainement «emploi équivalent» puis «emploi
convenable», mais «emploi», on va le définir dans un article qui va suivre.
M. Leduc :
Ça n'aurait pas été mieux de commencer par ça?
M. Boulet :
Bien, on le fait en ordre, là.
M. Leduc :
Bien, c'est parce que, là, on me demande de souscrire à quelque chose qui va
venir plus tard.
M. Boulet :
Non, mais c'est simplement par voie de référence, pour simplifier, quand on...
mais on va faire le débat, là, quand on va
définir l'emploi. Ça va venir. On aurait pu me dire : Vous auriez pu le
faire au départ, mais c'est en respectant l'ordre des articles, là.
M. Leduc : Bien, c'est ça que je questionne. Bref, ce n'est
pas la fin du monde, là, mais il me semble que ça aurait été plus
logique de définir...
M. Boulet :
Peut-être. Peut-être.
M. Leduc :
...ce à quoi on va référer, parce que, là, je ne sais même pas si je suis
d'accord avec la nouvelle définition...
• (12 heures) •
M. Boulet : Je ne suis pas
contre ça, mais ça n'a pas rapport avec le contenu de la définition ou le sens
de la définition. C'est pour fins d'assurer
l'exercice des droits des travailleurs qui n'occupent pas d'emploi au moment de
la survenance de la lésion professionnelle. On dit : C'est l'emploi
qu'il occupait habituellement puis, pour éviter de le répéter constamment, on
va dire «son emploi», simplement.
M. Leduc : Et donc ça, ça vise
à corriger un réel problème? C'est-à-dire qu'il y a des gens qui n'avaient pas
d'emploi, qui n'avaient droit à rien?
M. Boulet : Oui, ça vise à
corriger... En fait, ça vise à mettre en place tout ce qui va suivre : la
réadapt avant consol, l'assignation
temporaire, le retour progressif au travail. On a besoin d'avoir un point
d'ancrage, qui est son emploi, puis, au lieu de constamment répéter,
c'est ce qu'il faisait habituellement, s'il n'occupait pas d'emploi au moment
de la rechute, récidive, aggravation, par exemple. C'est le cas classique.
M. Leduc : O.K., puis vraiment
sur le fond, là, s'il n'occupait pas d'emploi, qu'est-ce qui se passait?
M. Boulet : Il continue de
recevoir de l'indemnité, dans la mesure où il est incapable, puis c'est
l'emploi qu'il occupait habituellement. Par exemple, ça peut être l'emploi qu'il occupait au moment
de la survenance de la lésion...
M. Leduc : Donc, en fait...
M. Boulet : ...puis qui n'est pas nécessairement
le même emploi qu'il a occupé par la suite. Il a pu faire l'objet d'une assignation
temporaire.
Là, avec les
nouvelles mesures de réadaptation, il peut occuper un autre emploi, mais, aux
fins de détermination ou de calcul de
l'IRR, l'indemnité de remplacement de revenu, ce sera son emploi qu'il occupait habituellement, c'est-à-dire celui
qu'on détermine ici.
M. Leduc : Je pense que je suis
encore plus confus, là. Là, on vient corriger, avec ça, quelque chose de
théorique? Parce que, dans la pratique, ce que vous venez de me dire, c'est qu'il
y avait déjà la base de son ancien emploi comme calcul pour l'IRR.
M. Boulet : En fait, ce n'est
pas de corriger, c'est plus de créer une fiction, c'est de créer un terme qui
est simple, qui est réutilisable de façon
répétitive dans les articles de droit nouveau qui vont suivre en matière
d'assignation temporaire, réadaptation, et autres, comme j'ai mentionné.
C'est juste ça.
M. Leduc : Je pose ma question
autrement : Est-ce que ça change l'état actuel des choses?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Voilà.
M. Boulet : Mais ça permet une
application simplifiée de ce qui va suivre.
M. Leduc : Parce que?
M. Boulet : Parce qu'on réfère
à «son emploi». On dit simplement...
M. Leduc : Mais c'était
implicite avant.
M. Boulet : C'est précisé. On dit : «Cet emploi devient,
aux fins de l'application de la présente loi, son emploi.»
M. Leduc : Oui, mais, actuellement,
c'était déjà le cas. C'est ça que je comprends.
M. Boulet : Bien, ça n'existait pas. C'est parce que ce qui
suit est de droit nouveau. L'assignation temporaire, il y a
des nouvelles dispositions. La réadaptation avant consolidation, ça
n'existait pas. Le retour progressif, ça n'existait pas. Le devoir d'accommodement, ça n'existait pas. Donc, tous ces
nouveaux articles là ont requis que nous utilisions le terme «son
emploi». Donc, c'était important de le préciser à l'article qu'on vient de
lire, que c'est son...
M. Leduc : ...passé si on
n'avait pas précisé?
M. Boulet : Bien, il aurait
fallu répéter constamment que c'est l'emploi qui était... puis ça aurait créé
de la confusion.
M. Leduc :
Dans les autres articles à venir.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : O.K. Je vais peut-être
prendre une petite suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 03)
(Reprise à 12 h 04)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve,
avez-vous d'autres commentaires, d'autres interventions? Non. Y a-t-il
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 16
est adopté. Nous poursuivons avec l'article 27, M. le ministre, et
nous aurons un amendement.
M. Boulet :
Oui. Bien, il y en a... Merci, Mme la Présidente. Là, il y en a deux,
amendements, 145.1 puis 145.2, là. Il y en a un que le paragraphe
demeure tel quel, mais on ne fait qu'inverser, puis l'autre, il y a un petit
changement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vais vous demander de lire d'abord l'article 27.
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet :
Merci. Cette loi est modifiée par le remplacement de l'intitulé de la section I
du chapitre IV et de l'article 145 par ce qui suit :
«Section I.
«Mesures de réadaptation avant la consolidation.
«145. La commission peut, dès qu'elle accepte
une réclamation pour une lésion professionnelle et avant la consolidation de cette lésion, accorder au
travailleur des mesures de réadaptation adaptées à son état et visant à
favoriser sa réinsertion professionnelle, dans les cas et aux conditions
prévus au présent chapitre et par règlement.
«À cette fin, la commission peut, en
collaboration avec le travailleur et l'employeur, mettre en oeuvre chez
l'employeur des mesures favorisant la réintégration du travailleur, notamment
en développant sa capacité à reprendre graduellement les tâches que comporte
son emploi.
«145.1. La commission soumet les mesures de
réadaptation prévues à l'article 145 au médecin qui a charge du travailleur lorsqu'elle estime nécessaire qu'il
détermine si la mise en oeuvre des mesures est appropriée, compte tenu
de l'état de santé du travailleur.
«145.2.
Lorsque la commission estime, avant la consolidation de la lésion professionnelle
d'un travailleur, que celui-ci aura
vraisemblablement droit à un plan individualisé de réadaptation en raison de la
nature et de sa lésion professionnelle, elle peut, dans un but autre que
de favoriser la réinsertion professionnelle du travailleur, accorder à celui-ci
des mesures de réadaptation requises par son état de santé, dans les cas et aux
conditions prévus au présent chapitre et par règlement.
«145.3. Les mesures
de réadaptation accordées par la commission en vertu de la présente section
prennent fin à la première des dates suivantes :
«1° la date de la
consolidation de la lésion professionnelle du travailleur;
«2° la date à
laquelle les mesures sont réalisées;
«3° la date à
laquelle la commission détermine que les mesures ne sont plus nécessaires ou
appropriées.
«Malgré la
consolidation de la lésion professionnelle du travailleur, une mesure accordée
par la commission en vertu de la présente
section peut être maintenue ou incluse, le cas échéant, dans le plan
individualisé de réadaptation visé à l'article 146.
«145.4.
Lorsque l'employeur procède à une assignation temporaire durant la réalisation
de mesures de réadaptation prévues à la présente section, seules celles
qui compromettent cette assignation doivent être interrompues.
«145.5. Lorsque la
commission met en oeuvre des mesures en vertu du deuxième alinéa de
l'article 145, l'employeur peut
choisir, conformément aux règles établies par règlement, l'une des options
prévues au deuxième alinéa de l'article 180.
«Section I.1.
«Mesures de
réadaptation après la consolidation.»
Alors, ça complète
l'article 27. Donc, je présenterais les amendements avant de donner les
explications, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Parfait. Est-ce que vous voulez qu'on fonctionne comme hier,
étant donné qu'il y a plusieurs
articles? Est-ce qu'on y va un après l'autre? Oui? Parfait. Alors, M. le
ministre, nous allons y aller un après l'autre, si ça vous va.
Alors, est-ce qu'il y
a des questions ou des interventions à... section ou à l'article 145?
Des voix :
...
M. Boulet :
Peut-être les explications de 145, là...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Les explications? D'accord. Oui. Bonne idée.
Merci.
M. Boulet : ...si vous me permettez. Donc, 145 vise à
permettre à la commission, en collaboration avec le travailleur et l'employeur,
d'accorder des mesures de réadaptation prévues dans la loi visant la
réinsertion professionnelle chez l'employeur
dès qu'elle accepte une réclamation pour une lésion professionnelle,
sous réserve de certaines conditions prévues dans le règlement. Voilà.
Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Donc, à 145, y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Non, une suspension, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah! une suspension?
M. Leduc :
C'est parce que je veux qu'on s'y
retrouve, là. Il y a des amendements du ministre. Nous, on en a aussi.
Là, il y a comme un gros morceau, là.
M. Boulet :
Il n'y a pas d'amendement à 145.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Là, on y va par numéros.
M. Leduc :
Oui, mais c'est ça...
M. Boulet : C'est dans le p.l. n° 59,
ce que je viens de lire à 145. On va les faire article par article. C'est ce
que vous avez demandé.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est ça.
M. Leduc :
C'est ça. J'ai besoin, moi, de me faire une tête sur où est-ce que
j'interviens.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous voulez... Parfait.
On va donc prendre
une pause.
(Suspension de la séance à
12 h 10)
(Reprise à 12 h 26)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, oui, député de Nelligan, à vous la parole.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Après discussion avec l'ensemble des collègues et le ministre, je pense que, pour le bien de cette section qui
parle des mesures de réadaptation avant la consolidation, nous aimerions
avoir des clarifications de la part du ministre à l'ensemble des membres de
cette commission pour comprendre le bien-fondé de la réadaptation. Et, par la
suite, si on a des amendements, on va les proposer. Mais j'aimerais bien que le
ministre nous explique en ses mots — ah, toujours, il a l'art de
bien expliquer en ses mots — le
bien-fondé de ces articles. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Alors, je vais
y aller aussi par article, là, puis je vais y aller le plus sommairement
possible. Donc, 145, c'est la possibilité d'accorder des mesures de réadaptation. Puis, je dis, ce n'est pas rien
que professionnelles, là, c'est toute la batterie des mesures de
réadaptation, ça peut être un environnement à la maison pour permettre à la personne
de se déplacer. Mais ces mesures-là sont accessibles dès la survenance de la
lésion professionnelle, alors que, dans
le régime actuel, on doit attendre la détermination d'une atteinte permanente
qui... consécutive à la guérison. Là, tout
est disponible avant, et ça, ça découle d'un consensus au CCTM. On veut
permettre à la personne d'éviter la chronicisation de sa lésion
professionnelle pour son intérêt et pour, bien sûr, sa famille.
Le 145.1,
c'est pour permettre à la commission de solliciter, puis mon collègue de
Nelligan en parlait, l'opinion du
professionnel de la santé qui a charge du travailleur pour s'assurer que la
mise en oeuvre des mesures soit appropriée à son état de santé.
Le 145.2, c'est pour...
M. Derraji : Désolé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Juste sur
l'opinion du professionnel. Pour moi, le professionnel de la santé... et nous
avons déjà eu cette discussion au début, le professionnel de la santé, est-ce
que c'est à la lumière de la loi n° 6? Quand on dit : «l'opinion du
professionnel de la santé», vous voulez dire «médecin traitant»?
M. Boulet : C'est le médecin,
ici, dans le cas présent.
M. Derraji : Bien là, O.K.
Bien, dans l'explication, ça marque : «opinion du...»
M. Boulet : C'est le médecin
qui a charge.
M. Derraji : O.K., qui a
charge. Parce que ce n'est pas toujours un médecin qui donne l'opinion. Il y a,
par exemple... il y a plusieurs professionnels de la santé, pensons aux
professionnels en réadaptation, ce n'est pas uniquement le médecin, c'est... Je
parle de l'explication que j'ai.
Une voix : ...
M. Boulet : On va vérifier.
M. Derraji : Oui. Pourquoi je
ramène... Pourquoi je ramène cet enjeu, Mme la Présidente, sur la table? Parce que je me souviens, et je pense, la semaine
dernière, nous avons eu toute une discussion entre... sur les professionnels
de la santé et le médecin. Dans ce cas, si on parle d'une réadaptation, ça veut
dire que ce n'est pas uniquement le médecin qui va s'occuper de la réadaptation
et le retour du travailleur sur le lieu de travail. Le médecin traitant, oui, joue un rôle, mais parfois il y a d'autres
professionnels de la santé qui vont accompagner ce travailleur sur le lieu de
travail. Pensons à son poste de travail, ce n'est pas le médecin
traitant qui va le faire, c'est un autre professionnel de la santé. Et c'est là
où la clarification est nécessaire. Je vois le sourire du ministre. Voilà. O.K.
M. Boulet : Et vous allez le
voir, quand on va arriver à 145.2, on va le préciser, là, que c'est le
professionnel, puis 142 va remplacer le 145.1, mais on réfère au professionnel
de la santé qui a charge.
M. Derraji : Professionnel de
la santé en charge, selon... incluant la loi n° 6.
M. Boulet : Exact. Puis le
professionnel de la santé est défini comme incluant ce qui est prévu à
l'article 6, comme on a étudié dans la gouvernance, et ça comprend l'ergo,
le physio, le pharmacien puis l'IPS.
M. Derraji :
Donc, pour le législateur, il n'y a
aucune obligation de préciser le professionnel de la santé en charge.
M. Boulet :
Oui, vous allez le voir dans l'amendement... mais je ne sais pas si je peux les
déposer tout de suite, là. Mais je vais finir mes explications, puis j'ai deux
légers amendements, là, mais ça, c'en est un des deux.
M. Derraji :
Ah! ...dans vos pensées, M. le ministre, mais vous...
M. Boulet :
Non, mais vous avez un sens de l'anticipation, collègue, hein?
M. Derraji :
Oui, je sais, je sais. Mais, bon, écoute, c'est...
M. Boulet :
Vous travaillez de façon à prédire ce que nous allons faire.
M. Derraji :
Ah! bien, écoute, je lis dans vos pensées, hein? Je ne suis pas un champion,
mais bon.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On poursuit.
• (12 h 30) •
M. Boulet : Donc... mais ça faisait quand même écho à une
préoccupation que vous exprimiez, que le professionnel de la santé soit
dans le coup. Il est dans le coup.
145.2,
celui sans amendement, là, c'est pour permettre à la commission
d'accorder des mesures de réadaptation avant la consol, en plus de la
réinsertion professionnelle quand le travailleur a besoin de réadapt, s'il est
possible de conserver... Bien, c'est ça, ça revient un peu à la même chose.
145.3,
c'est les différents moments qui mettent fin aux mesures de réadaptation. Donc,
ça permet de maintenir une mesure
malgré la survenance d'une des... Actuellement, il y avait fin des mesures parfois, malgré la
survenance d'une des situations qui
est énumérée là. Donc, on le prévoit en incluant, bien sûr... en l'incluant au plan individualisé de réadaptation.
L'assignation
temporaire, vous allez l'apprécier encore, je pense. À 145.4, on dit que la
réadapt avant la consol, ça n'empêche pas l'assignation temporaire. Je
le répète, l'assignation temporaire, les tribunaux disent toujours : C'est une prérogative de l'employeur. À l'époque, collègue,
on disait un travail léger, mais c'est ce qu'on appelle, dans le
jargon juridique puis dans la LATMP, une assignation temporaire. Ce n'est pas parce
que tu fais de la réadapt que l'employeur ne
pourra pas te proposer une assignation temporaire, toujours
en respectant les conditions, les trois conditions qui sont prévues à 179 de la
loi, et évidemment le médecin, le médecin qui donne son accord à
cette assignation-là.
Le
145.5, bon, ça, je ne sais pas si j'ai besoin de l'expliquer, là, mais ça
permet à l'employeur de choisir parmi des
options de paiement du salaire offert dans le cadre de l'assignation
temporaire, quand la commission met en oeuvre des mesures visant la réinsertion
professionnelle.
Donc,
en gros, c'est les explications que je peux donner. Ça va tout dans le sens d'il
faut éviter que ça se chronicise puis
il faut éviter que le travailleur perde sa carrière à cause de son incapacité
de bénéficier du processus de réadaptation qui est prévu dans la loi.
C'est au coeur, en fait, de notre réforme en matière d'indemnisation
Puis il y avait les
deux... Ça, je vais attendre que vous me le...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan. Là,
nous allons poursuivre... Est-ce que nous allons poursuivre avec chacun
des articles?
M. Derraji :
On s'est dit, Mme la Présidente, qu'on va échanger avec le ministre sur
l'ensemble.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il vient de le faire. Maintenant, on fait quoi?
M. Derraji :
Oui, oui, mais on a encore des questions par rapport à ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah! vous avez... sur l'ensemble. Parfait. O.K.
M. Derraji :
Et, j'imagine, l'ensemble des collègues ont des questions. En fait, pour aller
en bloc, le fait que le ministre nous explique... Il vient de nous dire
qu'il y a deux amendements? Ah! excellent. J'espère qu'il n'y a pas un
troisième ou un quatrième. Il y a uniquement deux, M. le ministre?
M. Boulet :
...
M. Derraji :
O.K., ce n'est pas grave.
M. Boulet :
...vu qu'il y en a deux, hein?
M. Derraji :
Ce n'est pas grave. Bon, voilà, il a deux.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, on y va. Député de...
M. Derraji :
Mais on va rester sur l'essence même de ces articles. Ça ne veut pas dire qu'on
ne va pas avoir des amendements,
mais le but, c'est vraiment qu'on s'entend sur le principe. Et, par la suite, s'il y a
des amendements, bien, on va les déposer...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Un après l'autre. Excellent.
M. Derraji : ...considérant le
temps qu'il nous reste dans nos interventions. C'est bon?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau.
M. Boulet : Si vous me
permettez de faire une précision, parce que, des fois, je ne fais pas une
énumération, le professionnel de la santé, c'est le médecin, l'optométriste, le
dentiste, le pharmacien, mais ce n'est pas le physio ou l'ergo, là. Ils ne sont
pas là-dedans.
M. Derraji : O.K. Bien, merci
pour la clarification.
Des voix : ...
M. Derraji : Donc, vous êtes en train de me dire qu'en aucun
cas le physio et l'ergothérapeute ne seront impliqués dans un processus
de retour au travail d'un travailleur parce qu'ils ne sont pas mentionnés dans
l'article, parce qu'ils ne sont pas des...
ils ne peuvent pas être considérés comme des professionnels de la santé. Juste,
expliquez-moi pourquoi les deux sont exclus.
M. Boulet :
Bien, les principaux acteurs... En fait, les physios puis les ergos, là... nos
conseillers en réadaptation, c'est
soit des physios, soit des kinésiologues, soit des ergothérapeutes. Donc, eux,
ils mettent en place un plan individualisé, une réadaptation auquel collaborent le travailleur, l'employeur et le
médecin, le professionnel de la santé qui a charge du travailleur. Donc,
c'est un travail de collaboration, d'équipe entre tout ce monde-là,
essentiellement.
M. Derraji : Oui. En fait, j'ai
une question par rapport à la relation. C'est... Au fait, ce que vous essayez d'introduire, c'est une nouvelle façon de voir un
retour au travail et le fait d'éviter la chronicité... la carrière du
travailleur. La seule chose que j'aimerais, c'est qu'on s'entend sur un
retour au travail sécuritaire.
La chose que
je soulève, c'est le droit à la réadaptation... qu'après la consolidation de la
lésion. Donc, est-ce que l'atteinte, si elle est permanente ou aurait
été établie... là, on ne parle pas d'un retour au travail?
M. Boulet : Non. Mais là, ici,
on fait bénéficier le travailleur des mesures de réadaptation avant. Il y a un
continuum, en fait. Dès la survenance de son accident de travail, il peut en
bénéficier. Ultimement, au plan médical, il
est ce qu'on appelle consolidé, des fois sans atteinte permanente ni limitation
fonctionnelle, des fois il y a une atteinte permanente et des
limitations fonctionnelles qui l'empêchent de revenir à son travail, mais il y
a un continuum, là.
Quand il y a détermination de l'atteinte
permanente, on va déterminer... il continue encore d'en bénéficier, là, mais il y a détermination, ultimement, d'un emploi
convenable, donc un emploi qui respecte son atteinte permanente et ses limitations fonctionnelles, et là on va l'accompagner dans un processus de
recherche d'emploi, comme on a discuté hier, et ça peut être ailleurs
sur le marché de l'emploi, et c'est là qu'il va profiter des services publics
d'emploi.
Puis il
bénéfice de ça pendant, je pense qu'il faut que je le mentionne, pendant une
période d'une année, ce qu'on appelle l'indemnité pleine de recherche
d'emploi, alors que, dans les autres provinces au Canada, comme un rapport
d'actuaires le mentionnait, dont on a parlé, Morneau Shepell, il y a des
périodes de recherche d'emploi en Ontario puis
dans les autres provinces où c'est trois mois. Je pense que c'est six mois, la
province qui s'approche le plus de nous. Mais on n'a pas touché à ça. C'est une période qui est généreuse pour
les travailleurs, travailleuses, mais, bon, on fait une réforme pour le
bénéfice des travailleurs.
Puis là, ici, ce qui est visé, c'est qu'on les
aide. En fait, on leur donne la main, on les accompagne, on répond à leurs
besoins, on respecte leur capacité de travail, puis on les ramène soit à leur
travail, soit à un travail équivalent, soit
à une assignation temporaire, parce que, ça, c'est une prérogative de
l'employeur, ou un emploi convenable quand, ultimement, il y a une
atteinte puis des limitations qui sont incompatibles avec son emploi ou un
emploi équivalent.
M. Derraji : Et, justement, et c'est là où j'ai la question,
quand on parle d'une atteinte permanente et l'atteinte permanente aurait été
établi chez cet employeur, ce que vous venez de me dire : Il y a un an
pour une recherche d'emploi ailleurs.
Donc là, on ne parle pas de forcer le travailleur à revenir, l'atteinte, elle
est permanente, à moins d'une autre assignation à un autre poste de
travail pour ce travailleur à l'intérieur de l'entreprise.
M. Boulet : Ici, tout...
M.
Derraji : Et c'est quoi...
en fait, parce que, le but, il ne faut pas qu'on envoie un message que... Je
comprends l'idée derrière, et surtout
dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre et de rareté de main-d'oeuvre, ou que ça soit
les employeurs eux-mêmes... où les
travailleurs veulent revenir à leur lieu de travail, mais ils veulent
revenir... Ils ne veulent pas revenir à n'importe quel prix, parce qu'il y a un
risque sur leur santé et la chronicité de la lésion. Donc, le but, c'est
d'éviter la chronicité liée à l'exercice d'une fonction.
Ma question,
c'est que, si l'atteinte, elle est établie et elle est permanente, c'est quoi,
les recours que ce travailleur a à sa disposition? Quand je dis «recours», les
moyens qu'on lui donne pour exercer un autre travail s'il le souhaite. Parce
que le but, c'est ne pas le laisser sur le
marché du travail et que, s'il veut surtout travailler et qu'il ne travaille
pas, qu'on ne puisse pas l'aider. Si c'est le
fondement du législateur, où on le trouve dans vos textes? Un. Deux, est-ce
qu'il y a moyen qu'on clarifie la relation?
M. Boulet : On n'est pas là
encore.
M. Derraji : Allez-y avec cette
question. Après...
M. Boulet : Non, mais vous avez encore raison, mais vous avez
encore un sens aiguisé de l'anticipation, parce qu'on va en traiter plus
tard. Là, on parle simplement de la réadapt avant consolidation.
Et je vous
rejoins quand vous dites : Quand il y aura une atteinte permanente. Quand il y a
une atteinte permanente, il est
forcément consolidé. Puis là le... Tu sais, il va y avoir un papier qui va dire...
qui va écrire l'atteinte, c'est quoi, le pourcentage, par exemple, d'atteinte, c'est quoi, les limitations fonctionnelles. Et, quand ça
devient permanent, il bénéficie d'un accompagnement, encore une fois, des mesures de réadaptation, mais là c'est pour identifier un emploi convenable.
Puis là ça va être de tenir compte, ce qu'on a parlé déjà, de son potentiel à
lui, de ses limitations, puis là on va l'accompagner, un, pour identifier un
emploi convenable qui va devoir offrir des perspectives intéressantes d'emploi,
mais dans un contexte...
M. Derraji : Tout ça avant la
consolidation. Donc, la CNESST...
M. Boulet : Mais ça, ça va être
après la consol.
M. Derraji : Après la
consolidation.
M. Boulet : Après la consol.
M. Derraji : Mais là on est
dans avant la consolidation.
M. Boulet : Exact.
• (12 h 40) •
M. Derraji : Je vous suis.
Donc, c'est excellent.
Là, vous me
ramenez à ma dernière question. Donc, la CNESST, en aucun cas, ne peut pas
imposer des mesures de réadaptation avant la consolidation.
M. Boulet : Non, au contraire, non. Avant la réadaptation, dès
le jour 1 d'absence suivant la lésion professionnelle, il y aura
la possibilité d'embarquer dans un processus de réadaptation en collaboration
avec un conseiller, conseillère de la
CNESST. Bon, je le répète souvent, là, mais c'est des kinésiologues, des ergothérapeutes,
des physiothérapeutes. Évidemment, ça
se fait avec le travailleur, ça se fait avec l'employeur puis le professionnel
de la santé qui a charge, et ça, c'est avant la consol.
Et ça, c'est véritablement le consensus du
Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. On n'a pas eu l'occasion,
collègue de Bonaventure, d'en parler, mais cet article-là, c'est au coeur
de... il faut s'occuper des travailleurs avant qu'ils soient atteints d'une
atteinte permanente et avant qu'ils aient des limitations fonctionnelles qui
soient déterminées par leur professionnel de la santé. C'est ce que ça prévoit,
ces paragraphes-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions ou nous procédons... Oui?
M. Derraji : Aux professionnels de la santé, je pense que c'est mieux de la
préciser. Je sens aller, encore une
fois, deux, trois coups de
plus. Ça, c'est...
M. Boulet : On est chanceux de
l'avoir, hein?
M. Derraji : Non, non, non, mais, je vais vous dire, ça, c'est
l'effet indésirable de trop jouer aux échecs, parce que je vois toujours
quatre, cinq coups, M. le ministre, avant, oui.
M. Boulet : Ah oui? Sérieux?
M. Derraji : Ça, c'est les
effets indésirables.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Derraji : Mais, si vous me
rassurez que... Parce que je ne veux juste pas que, quand on arrive à une situation
et on a déjà déterminé les ordres professionnels qui doivent venir dans le
processus de la réadaptation, qu'on ait les
mains liées que tel ordre ne veut pas intervenir. Si vous me dites que c'est
ouvert parce qu'on ne sait pas c'est quoi, la situation, le travailleur va faire appel à quel ordre, c'est rassurant.
C'est bon, j'arrête la discussion. En
temps et lieu, vous allez le clarifier. Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Je reviens un peu en arrière, à 145. Le ministre a parlé de différents types de
réadaptation... de réinsertion, pardon, de réinsertion.
On fait référence à la réinsertion professionnelle. Alors, le ministre
a fait référence à différents types de réinsertion verbalement
tantôt, mais là, dans l'article, c'est vraiment précisé «professionnelle».
C'est quoi, les autres types de réinsertion qui existent?
M. Boulet :
Il y a de la réadaptation sociale, professionnelle et physique.
M. Leduc :
Donc, les deux qui ne sont pas mentionnées, ça serait sociale et physique.
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc :
Pourquoi on ne les mentionnerait pas?
M. Boulet :
Bien, je ne vois pas, là... Bien, c'est la réinsertion en emploi, là, qui est
visée, là. C'est la réinsertion professionnelle.
En fait, c'est toutes les mesures de réadaptation, mais qui visent la réinsertion
professionnelle. Tu sais, peut-être que je ne me suis pas bien exprimé,
là, mais il y a de la réadaptation sociale, physique et professionnelle, mais
les trois visent la réinsertion professionnelle. C'est juste le langage qui
n'est pas le même. Vous comprenez?
M. Leduc :
Donc, je veux juste répéter. Il y a trois types de réadaptation, sociale,
physique et professionnelle...
M. Boulet :
Oui.
M. Leduc :
...qui visent la réinsertion professionnelle.
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc :
La différence entre la réadaptation professionnelle et la réinsertion
professionnelle, c'est quoi?
M. Boulet :
Bien, c'est le terme qui était communément utilisé, là. La réinsertion au
travail, on appelle ça de la réinsertion professionnelle, là, pour éviter
d'utiliser un autre mot qui pourrait générer de la... Je pense, c'est clair
comme ça, là.
M. Leduc :
O.K. Je comprends. Donc, dans l'article, quand on dit, juste un peu plus tôt,
«accorder au travailleur des mesures de réadaptation», là on n'a pas
précisé réadaptation physique. C'est réadaptation...
M. Boulet :
Totalement, oui.
M. Leduc :
Les trois types que vous aviez?
M. Boulet :
Oui. Les mesures de réadaptation, c'est des moyens, puis la réinsertion, c'est
l'objectif, si je peux m'exprimer ainsi.
M. Leduc :
Donc, techniquement, on pourrait rajouter «mesures de réadaptation physique,
sociale et professionnelle dans un objectif de réinsertion
professionnelle».
M. Boulet :
Bien, là...
M. Leduc :
Ça ferait du sens. Ça serait logique.
M. Boulet :
Bien, c'est... Là, tu sais, c'est droit aux mesures de réadaptation avant la
consolidation, là, mais c'est tout décliné
plus tard, là. C'est sûr que ça fait partie d'un ensemble. On a mis à 145.2... Tu sais, on le dit même, là, les «mesures de réadaptation requises par son état
de santé, dans les cas», tu sais, tout est prévu, là. En fait, les mesures
qu'il aura besoin puis qui sont... elles sont déterminées dans son plan
individualisé de réadaptation, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On n'a pas encore déposé l'amendement, hein,
à 155.2, là.
M. Leduc :
Bien, c'est ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Le ministre ne l'a pas fait encore.
M. Boulet :
145.1 puis 145.2, si vous me le demandez, je vais le faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on aurait un amendement aussi à 145.1?
M. Boulet :
Oui. En fait, remplacer 145.1 de la LATMP par l'article 27 du projet
de loi par le suivant.
Donc, l'article, c'est exactement le libellé
actuel de 147.2. Donc, c'est un amendement qui vise à numéroter la
disposition de 145.2, qui devient 145.1. Et le libellé ne subit aucune, aucune
modification. C'est pour assurer la cohérence
dans la structure des dispositions de la loi, là. Ça fait que c'est une
technicalité, là. Puis je n'entrerai pas dans...
Puis 145.2...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, non, on ne peut pas présenter deux amendements. Attendez, là. On
a un amendement à la fois.
M. Boulet : O.K. Parfait.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors là, on a l'amendement 145.1. Est-ce que, là, vous le déposez
officiellement, M. le ministre? Parce que, là, vous l'avez lu.
Donc, on va considérer qu'il est déposé.
M. Boulet : Oui. Puis...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des... Maintenant, on va y aller avec cet
amendement ici, là. On travaille sur
l'amendement 145.1. Alors, député de Bonaventure, et ensuite ça sera le
député de Robert-Baldwin.
M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bon, je pense que
l'enjeu, ici, là, c'est... on est vraiment dans le concept de... où on... bon, je vais essayer de m'expliquer
clairement, là, on essaie d'éviter la chronicisation des lésions en permettant
un retour progressif des travailleurs
accidentés via la réadaptation vers la consolidation. Ça touche combien de
monde, ça? C'est une question, là, mais, quand vous parlez de chronicisation
des lésions, combien d'individus, au Québec, par année, demeurent...
M. Boulet : Qui participent à
nos mesures de réadaptation?
M. Roy : Non, mais qui sont...
qu'on ne peut plus réintégrer à quelqu'emploi que ce soit.
M. Boulet : Ah, mon Dieu! Je ne
suis pas en mesure de dire ça, là.
M. Roy : Parce que
l'objectif, c'est... quand vous voulez... quand vous nous parlez de
réadaptation avant consolidation, vous
postulez qu'il y a danger de chronicisation. C'est ça que je comprends. O.K.?
Est-ce que ce qui est proposé ici n'est pas trop drastique pour les
besoins de la cause? On jase, là.
M. Boulet : Je n'ai pas de
chiffre précis, là, mais ça, au comité consultatif, les employeurs puis les
syndicats le revendiquent constamment. Ça n'a pas de bon sens qu'au Québec on soit en retard au point où les
travailleurs ne puissent pas bénéficier de mesures de réadaptation avant
la guérison puis l'atteinte permanente. Et le nombre de dossiers en réadaptation, il y en a actuellement 25 000, ça fait que c'est un nombre quand même assez imposant.
C'est une bonne question.
Puis j'aimerais ça, pour le collègue de
Bonaventure puis en même temps pour le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, lui
mentionner, parce que ça fait suite à votre question, les autres articles ne
sont pas modifiés, mais la réadaptation physique, 148, n'est pas changé, puis
ça, ça a pour but d'éliminer ou d'atténuer l'incapacité physique du travailleur
puis de développer une capacité résiduelle afin de pallier les limitations
fonctionnelles. 152, c'est le contenu pour
la réadaptation sociale. C'est des services professionnels, c'est du
paiement d'aide personnelle au domicile, remboursement de frais de garde
d'enfants, des coûts de travaux d'entretien courant à domicile, là, les
personnes qui ne sont pas capables de passer
la tondeuse ou autres. Puis l'autres article, c'est 166, ça, c'est la réadaptation
professionnelle. C'est
faciliter la réintégration du travailleur ou dans un emploi équivalent ou, si
ça ne peut pas être fait, dans un emploi convenable, puis ces
concepts-là sont définis.
Ça fait que tout demeure intégral, mais ce que
nous discutons ce matin, là, tout l'article 27, là, tout ça, là, c'est
dans le... c'est mis à la disposition du travailleur avant... dès le début de
son absence.
• (12 h 50) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Attendez, il y a... On va terminer avec le député de
Bonaventure, et ensuite ça sera le député Robert-Baldwin.
M. Roy : Bien, écoutez, quand je regarde le libellé de l'amendement, «vraisemblablement,» «elle peut,» je ne sais pas, c'est comme...
M. Boulet : Non, mais on ne
forcera pas, là.
M. Roy : Non, mais je
comprends, là.
M. Boulet : C'est sûr, collègue, que ça, ça se fait dans la
collaboration, je vous dirais. Il n'y a pas... Tu sais, ce n'est pas non
plus coercitif, c'est fondamentalement incitatif, là.
M. Roy :
Ce n'est pas coercitif. Ce n'est pas obligatoire?
M. Boulet : Non, non, mais, je veux dire, on ne forcera pas
quelqu'un si ce n'est pas bénéfique à son état de santé ou si son professionnel
de la santé en vient à la conclusion que ce n'est pas compatible avec son état
de santé.
M. Roy :
C'est bon pour le moment. Je pense que mon collègue avait quelque chose à dire.
Je vais... Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Merci, Mme la Présidente. Je pense que je suis un petit peu hors d'ordre,
mais... parce que moi, j'avais une question,
pas sur l'amendement, mais j'avais une question sur le... disons, une
question préliminaire sur 145, même, avant de
commencer, 145.1, 145.2, 145.3.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...aider à mieux comprendre l'amendement ou pas
du tout?
M. Leitão :
Moi, je pense que ça nous aiderait à mieux comprendre l'article au complet.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Au complet, bon.
M. Leitão :
Mais, écoutez, si vous voulez qu'on revienne après les amendements...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, vous reviendrez. Tout
de suite, tout de suite après l'amendement, je vous promets que ça sera à vous la
parole.
M. Leitão :
Oui, ça risque d'être compliqué, parce que, là, déjà...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Après, vous allez partir.
M. Leitão :
C'est ça.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a le consentement de laisser parler le député de Robert-Baldwin? Oui? Allez-y.
M. Leitão :
C'est une question, comme je l'ai dit, M. le ministre, préliminaire, une question,
enfin, qui a l'air simple mais peut-être
n'est pas si simple que ça. À 145, donc, on commence cet article
en disant : «La commission peut, dès qu'elle accepte une réclamation[...],
accorder au travailleur des mesures de réadaptation». Ça, c'est une question qui se pose souvent dans d'autres projets
de loi, cette distinction entre
«peut» et «doit». Est-ce que ça serait pertinent, ici, dans le cas de
ce projet de loi et surtout de l'article 145, qu'on soit plus explicites
que cela et qu'on dise : La commission doit accorder au travailleur des
mesures de réadaptation, etc.?
M. Boulet :
La seule réponse que je vous donnerais, puis ça fait suite au commentaire que
j'ai fait au collègue de Bonaventure, c'est tout
le temps «peut», puis c'était comme
ça dans le régime actuel, parce que ça doit être fait en tenant compte de
l'état de santé du travailleur puis ça doit viser à une réinsertion professionnelle.
Et, bien sûr, il faut tenir compte de cette réalité-là, parce que, si on dit
«doit» puis que le travailleur ne veut pas ou ne peut pas, ou que le professionnel de la santé ne veut pas ou ne peut pas, ou le
conseiller en réadapt dit : Il ne veut pas ou il ne peut pas...
c'est le terme qui est utilisé, là, constamment, dans la loi.
M. Leitão :
...
M. Boulet :
Le pouvoir.
M. Leitão :
Plusieurs projets de loi, c'est...
M. Boulet :
Ah! totalement.
M. Leitão :
On dit «peut», mais...
M. Boulet : Puis, d'ailleurs, pour votre bénéfice,
l'assignation temporaire, l'employeur peut assigner temporairement un travail qui est compatible avec l'état de santé
du travailleur. On n'est pas dans un régime, là, où on impose,
on est dans un régime où on s'adapte. C'est une loi qui a cette
incidence-là.
M. Leitão :
Oui, bien, je terminerais avec ça, on verra plus tard, au deuxième amendement.
Là, on dit que la commission... le nouveau 145.2, on dit : «La
commission doit, avant d'accorder...» En tout cas.
M. Boulet : Oui, bien, il y a
des fois, ça s'impose.
M. Leitão :
C'est ça. Mais je pense que ça aurait été utile ici, tout de suite en partant.
Mais bon, on ne va pas faire une longue
discussion là-dessus, je vais juste mentionner cela, que je pense que ça aurait
été pertinent ici, à 145, en partant, de parler de «la commission
devrait».
M. Boulet :
Oui, vous allez voir, à 145.2, on revient là-dessus.
M. Leitão :
C'est ça.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Nous poursuivons cette fois sur l'amendement. Député de...
Non? Alors, nous poursuivons sur l'amendement. Député de Bonaventure.
M. Roy : Bien, c'est sûr qu'on essaie de comprendre les
nuances, M. le ministre. Écoutez, la commission «peut», O.K.?
M. Boulet :
...sur l'amendement?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous sommes sur l'amendement. 145.1.
M. Boulet :
L'amendement, il n'y a aucun changement de texte, là. C17899'est juste un déplacement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est l'amendement.
M. Roy : Non, non, on est sur l'amendement. Excusez, là.
J'étais là, là. Mais «lorsque la commission estime», puis, avant, c'était «le travailleur [...] a
droit», est-ce que le travailleur... Le travailleur qui veut de la réadaptation
puis que... si la CNESST lui refuse, qu'est-ce qu'il gagne?
M. Boulet :
Excusez-moi, je n'ai pas bien compris.
M. Roy :
Bien, écoutez, peut-être que ma question n'est pas pertinente non plus.
M. Boulet :
Mais peut-être que je vais vous donner un élément de réponse...
M. Roy :
Non, mais mettons...
M. Boulet : ...mais, à 145.2, collègue, évidemment, «la
commission — on
le dit, là — doit,
avant d'accorder ou de mettre en
oeuvre une mesure de [réadap], soumettre celle-ci au professionnel de la santé
qui a charge du travailleur». Donc,
c'est la raison pour laquelle, ici, là, il faut d'abord que ce soit approprié,
adapté à l'état du travailleur, en collaboration avec son professionnel de la santé. Puis on dit bien, à 145.2, que le
professionnel de la santé... Mon Dieu! Ça, c'est dans mon amendement, mais ça va répondre, parce que
j'ai un autre amendement à 145.2 qui va répondre à votre question.
M. Roy :
Je cherche le lien entre les deux.
M. Boulet :
Oui, oui.
M. Roy :
Parce qu'on dirait que l'un dit le contraire de l'autre.
M. Boulet :
Vous allez voir, oui. Je pense que c'est compatible.
M. Roy :
Mais la question, je reviens encore : Est-ce que le travailleur perd un
droit?
M. Boulet : Non, au contraire, c'est une acquisition de
droit, et ça, je le répète, les associations tant patronales que syndicales le
requièrent. C'est un droit du travailleur, il a droit à la réadaptation. Le
droit à la réadaptation, c'est au bénéfice de l'employeur, au bénéfice du
régime, mais c'est un droit qui appartient, d'abord et avant tout, au
travailleur. L'assignation temporaire, je vous dirais, c'est un droit qui
appartient à l'employeur, parce que le travailleur, il ne peut pas exiger d'être assigné temporairement, il ne
peut pas dire à son employeur : Tu dois me donner un travail léger, entre
guillemets, mais la réadaptation, c'est un droit. D'ailleurs, c'est libellé
comme ça dans la loi.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Vous pouvez poursuivre,
député de Bonaventure.
M. Roy :
Vous êtes très généreuse, Mme la Présidente. Ce n'est pas... Je lis le 145.1
puis je ne vois pas... je ne le vois pas,
que le travailleur a droit. C'est le discrétionnaire de la commission qui
définit son droit. En tout cas... Puis, écoutez, je ne suis pas avocat, je ne
suis pas légiste, là, mais j'essaie juste de comprendre. Mais vous me dites
que... Puis je le vois, au 145.2, là,
bon : «La commission doit, avant d'accorder [et] de mettre en oeuvre une
mesure de réadaptation en vertu [...] soumettre [celui]-ci au
professionnel de la santé qui a charge du travailleur», bon. Ça, c'est clair.
M. Boulet :
...rapidement. L'article 145 de la loi, et c'est le premier article sur la
réadaptation, dit : «Le travailleur qui, en raison [d'une] lésion [...]
subit une atteinte [...] a droit, dans la mesure prévue [à la présente loi], à
la réadaptation...» C'est un droit qui est consenti aux travailleurs et c'est
dans le chapitre IV, première section, droit à la réadaptation, et c'est un droit qui appartient aux travailleurs. Et
je sais que vous voulez que je le souligne, mais je le dis.
M. Roy :
C'est bon. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. C'est beau? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 145.1 est...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : L'amendement, mon Dieu, bien oui. L'amendement, oui, oui, l'amendement
de l'article 145... est adopté, effectivement. Merci. Mon Dieu, j'ai faim,
comme vous, hein? J'ai hâte.
Alors, écoutez,
compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux à cet après-midi. Merci.
Bon dîner.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 14 h 31)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'économie et du travail reprend
ses travaux.
Alors, nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Lors
de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude
de l'article 27. Nous avions adopté
l'amendement à l'article 145.1. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez
maintenant présenter l'amendement de l'article 145.2?
M. Boulet :
Avec plaisir, Mme la Présidente. Rebonjour, tout le monde. Donc, remplacer
l'article 145.2 de la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par
l'article 27 du projet de loi, par le suivant :
«La
commission doit, avant d'accorder ou de mettre en oeuvre une mesure de
réadaptation en vertu de la présente section,
soumettre celle-ci au professionnel de la santé qui a charge du travailleur,
sauf si cette mesure n'a aucun effet sur l'état de santé de ce dernier.
«Le
professionnel de la santé approuve la mesure qui lui est soumise s'il est
d'avis qu'elle est appropriée à la santé du travailleur.»
Donc,
l'amendement, il est en concordance avec le 145.1, et ça vise
à élargir à toutes les mesures de réadaptation que la commission
fait avant... bien, accorde avant la consolidation, l'obligation
qu'elle soit soumise à l'approbation du personnel... du professionnel de la santé qui a charge du travailleur, et non plus seulement celle qui concerne la réinsertion professionnelle
de ce dernier. Cet amendement concorde avec le précédent, prévoit également la
renumérotation de cet article, donc.
Puis
ça me ramène à une précision, tu sais — je pense que j'ai compris,
après coup, mon collègue de Nelligan — oui,
dans les mesures de réadaptation, il peut y avoir des prescriptions de faire
des séances de physiothérapie ou des
séances d'ergothérapie, là. Peut-être que c'était un angle que vous vouliez couvrir par
une de vos interventions, et je pense que ça répond aussi à
certains des commentaires du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et du collègue de
Bonaventure. Donc, je pense que le texte, il est simple, il n'est pas...
(Interruption)
Des voix :
...
M. Boulet :
Est-ce que ça vous est arrivé?
M. Derraji :
Oui, plusieurs fois. Plusieurs fois.
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je n'osais pas le dire, mais il l'a dit
lui-même.
M. Derraji :
Ah! ce n'est pas grave, Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je n'aurais pas osé.
M. Boulet :
Ça les fait rire un peu quand on fait...
M. Derraji :
Oui, oui, oui.
M. Boulet :
Donc, je pense que le texte parle par lui-même, il est clair, c'est large, on
est toujours dans la section réadapt, avant consol. Donc, c'est ouvert, c'est toutes
les mesures, c'est avec l'approbation du professionnel de la santé et ça ne
vise pas qu'un volet, ça vise tous les volets de la réadaptation.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji :
Oui. Bien, en fait, ça répond en partie, je dis bien en partie, à mes questions
que j'ai posées avant la pause du midi. Je veux juste qu'on précise le
professionnel de la santé, est-ce que le... Je me rappelle qu'on a eu la discussion
par rapport à la loi, où on inclut, on limite le professionnel de la santé.
Puis je ne veux pas que demain on... face à une question d'interprétation
juridique : C'est qui, le professionnel de la santé? Le ministre, il est
très au courant de ça, et, j'en suis sûr et certain, il va nous éclairer par
ses réponses. Je veux juste ne pas laisser ça à l'arbitraire, donc, que ça soit la définition qu'on veut donner au
professionnel de la santé, surtout que le législateur a pris, je dirais,
le temps de définir ce professionnel de la santé, et on a eu la discussion au
tout début de ce projet de loi.
La crainte que
j'exprime, dans le cadre de 145.2, c'est définir le professionnel de la santé
si on le rattache à la loi ou qu'on définit les intervenants qui vont approuver
cette mesure. Comme ça, on ne va pas laisser le travailleur dans un vide.
Voilà.
M. Boulet : Oui. Bien, écoutez, c'est un bon commentaire, Mme la Présidente, si vous permettez. Maintenant
que la loi n° 6 est adoptée, et est en vigueur, et qu'elle définit le professionnel de la santé, ça nous permet
de ne pas le définir dans notre loi. Et ça
inclut le médecin, le dentiste, l'optométriste et le pharmacien, incluant le
féminin, bien sûr.
M. Derraji :
O.K. Donc, tout à l'heure, on parlait de l'ergothérapeute et d'autres
intervenants, que la loi ne les considère pas comme professionnels de la santé.
Ma question demeure la même : S'il s'agit, donc, des cas où l'intervenant,
il n'est pas professionnel de la santé selon la définition de la loi, on fera
quoi?
M. Boulet :
Bien, c'est des professionnels de la santé qui font le suivi. Avant, c'était
limité aux médecins, qui émettaient le papier, ce qu'on appelle l'attestation
médicale initiale, qui accompagnait le formulaire de réclamation du
travailleur. C'est les médecins qui, en vertu du Code des professions, qui ont
le pouvoir d'émettre des diagnostics et de
rendre des opinions ou des décisions sur les soins, la date de consolidation,
et autres, mais évidemment, avec la loi n° 6,
c'est élargi comme incluant les dentistes, les optométristes puis les
pharmaciens. Donc...
M. Derraji :
Oui, oui, mais ce n'est pas ça, l'enjeu, M. le ministre. On parle...
M. Boulet :
Puis, comme je le mentionnais un peu plus tôt, ils peuvent prescrire à des
physios puis à des ergothérapeutes, ça fait qu'ils font partie... à partir du
moment où la personne fait l'objet de traitements de physiothérapeute, bien, le
physiothérapeute est impliqué dans la bulle de réadaptation du travailleur.
M. Derraji : Oui.
Bien, parce que je veux juste comprendre une chose. Là, on parle de
réadaptation. La réadaptation, elle
n'est pas liée uniquement à une... Est-ce que la réadaptation — je retire ce que je viens de dire — est-ce que la réadaptation est
uniquement liée à une prescription, à l'opinion médicale, ou tout intervenant?
M. Boulet :
Non.
M. Derraji :
O.K. Bien, si c'est non, il y a d'autres intervenants de la santé qui seront
appelés dans ce plan de réadaptation.
M. Boulet :
Bien oui, tout à fait.
M. Derraji :
O.K. Bien, O.K, si c'est «tout à fait», on relit le texte : «La commission
doit, avant d'accorder ou de mettre en
oeuvre une mesure de réadaptation», donc, on parle de réadaptation, ce n'est
pas un diagnostic médical par un professionnel de la santé. On n'est pas
dans le diagnostic, on est dans le plan de réadaptation.
M. Boulet :
Oui, mais elle le soumet «au professionnel de la santé qui a charge du
travailleur», et le professionnel de
la santé qui a charge du travailleur, il peut être en contact ou en relation
avec un physiothérapeute ou un ergothérapeute.
M. Derraji :
Mais on ne fait pas référence à l'ergo dans le texte.
M. Boulet : Oui, mais la mesure de réadaptation... C'est parce que
le processus médical qui mène à la réclamation et aux versements des
indemnités et tout ce qui précède — par exemple, s'il y a un
désaccord, ça va au Bureau d'évaluation
médicale — c'est dirigé par un professionnel de la santé. Ce n'est
pas, par exemple, un autre professionnel de la santé, autre
que les quatre que je viens de mentionner, qui va émettre un diagnostic puis
qui va permettre à un travailleur de faire une réclamation à la CNESST.
Si
tu veux faire une réclamation à la CNESST, ça prend... actuellement, c'est le médecin qui a charge, le médecin que tu choisis, là,
si c'est... et, maintenant, en raison de la loi n° 6,
ça peut être aussi un dentiste, un optométriste puis un pharmacien. Mais c'est
l'état du droit, actuellement, au Québec, là, je ne peux pas inclure... puis je
ne veux pas mésestimer quelque
professionnel de la santé que ce soit, mais ce n'est pas tous les
professionnels de la santé qui peuvent émettre des diagnostics et qui
peuvent...
• (14 h 40) •
M. Derraji :
O.K. Donc, juste pour qu'on précise, ici, on est dans l'opinion médicale
rédigée, prononcée par un professionnel de la santé. On ne parle pas des autres
professionnels qui peuvent intervenir dans le dossier.
M. Boulet : Non, exact, ils peuvent intervenir, mais celui
dont on parle ici, c'est le professionnel de la santé qui est requis pour faire
l'attestation médicale initiale ou pour permettre au travailleur d'intégrer son
dossier de réclamation à la CNESST.
M. Derraji :
O.K. C'est bon.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Pourquoi le ministre écrit, dans 145.2, dans son amendement, à la fin du
premier paragraphe, «sauf si cette mesure n'a aucun effet sur l'état de
santé de ce dernier»?
M. Boulet :
Bien, on pense notamment à l'aide au domicile. Tu sais, si la personne a besoin...
puis je référais... puis je vais reprendre
l'exemple que je donnais ce matin, si la personne n'est pas capable de
pelleter, pas capable de passer la tondeuse, si ça n'a pas d'effet sur son état
de santé, ils vont lui accorder sans nécessairement faire toute la procédure, sans nécessairement que ce soit soumis
au professionnel de la santé... si la personne n'est pas capable ou a des
incapacités, peu importe la nature de l'incapacité. C'est un exemple que j'ai
en tête, là, il peut y en avoir d'autres, là, mais sauf si ça n'a aucun
effet sur son état de santé, donc, ça n'a pas d'incidence sur son état de
santé.
M. Leduc :
Parce que la façon dont je le lis, c'est... Évidemment, il y a tout le débat,
là, sur le médecin traitant, médecin... professionnel à charge. Là, vous le
ramenez, mais... vous le ramenez, mais vous laissez une porte pour... il
n'a comme pas toute sa liberté d'action, là,
donc, «soumettre celle-ci au
professionnel de la santé qui a charge du travailleur, sauf si cette
mesure n'a aucun effet».
M. Boulet :
Bien, tout à fait. Puis on ne veut pas embourber le système de santé quand
c'est pour obtenir un service de
déneigement, ou déneiger son entrée, ou passer sa tondeuse. Effectivement, c'est l'approche : quand il n'y a pas d'impact, on y va pareil. Le travailleur en
bénéficie, de la mesure de réadaptation, il n'y a pas... ce n'est pas
pénalisant pour lui.
M. Leduc :
Mais donc le salarié l'obtient automatiquement sur demande?
M. Boulet :
Absolument. Il bénéficie, en fait, de la mesure de réadaptation, il bénéficie
de la mesure d'aide à domicile sans que nécessairement ça soit soumis au professionnel de la santé parce que... C'est un cas,
là, qui me vient à l'esprit ou qui nous vient à l'esprit, là, où il n'y
a pas d'impact sur l'état de santé du travailleur.
M. Leduc : Mais c'est parce que c'est écrit : «La
commission doit, avant d'accorder», donc, «accorder», c'est une
décision, ce n'est pas le salarié qui réclame quelque chose puis que ça lui est
donné automatiquement.
M. Boulet :
Non, mais avant d'«accorder ou de mettre en oeuvre [la] mesure de réadaptation»...
Tu sais, les travailleurs, vous le savez, en
pratique, collègue, les travailleurs, ils demandent un service x, y
ou z d'aide à la personne, d'aide à domicile, d'aide au réaménagement de
son... à l'intérieur de la maison. Tu sais, il y en a qui ont dû avoir des
systèmes particuliers pour monter les marches ou pour se déplacer. Il y a des
personnes, beaucoup d'accidentés, qui ont une mobilité réduite, et ça, ça
requiert des adaptations, puis, souvent, c'est consenti sans... Tu sais, c'est
analysé par le conseiller en réadaptation,
qui est un physio, ergo ou kinésiologue. Ne perdons jamais ça de vue, c'est
aussi des professionnels de la santé, au sens très large du terme, pas
au sens juridique ou légal, mais...
Une voix :
...
M. Boulet :
Pardon? C'est des intervenants.
M. Derraji :
C'est des intervenants. On ne peut pas dire «professionnels de la santé» parce
que c'est régi par la loi, mais probablement des «intervenants», parce que...
oui.
M. Boulet :
«Intervenants», j'aime mieux ça, c'est encore plus précis.
M. Leduc :
...connaissance fine de la personne, là, qui fait une réclamation.
M.
Boulet : Oh! mais, mon Dieu!
moi, j'ai travaillé, tu sais, j'ai vu aller des conseillers, conseillères en
réadapt puis ils connaissent...
M. Leduc :
Bien là, je ne suis pas en train de dire que c'est des imbéciles, là, on
s'entend.
M. Boulet : Non, non, non, c'est des personnes éminemment
dévouées puis qui font un travail impeccable puis essentiel à
l'efficacité du régime d'indemnisation de la LATMP.
M. Leduc :
O.K. Prenons un exemple concret, parce qu'il y a quelque chose qui m'échappe
encore. La personne, elle considère qu'elle
est incapable de pelleter — vous
faisiez référence à ça tantôt — dans
le système actuel, elle doit aller
voir son médecin pour dire : Je suis incapable de pelleter. Le médecin
fait un billet, billet à la CNESST, fin de l'histoire. Là, ce que vous
proposez, c'est de substituer la commission au médecin.
M. Boulet :
Bien, dans le système actuel, je ne peux pas répondre, parce que c'est purement
hypothétique, il n'y en a pas, actuellement, de réadaptation avant la consolidation puis la
détermination d'une atteinte permanente. Mais, si vous voulez y aller
avec un cas dans la mesure où la loi est adoptée, bien, la personne est suivie
par son conseiller, conseillère en
réadaptation, qui est un intervenant spécialisé en la matière, et, si la
personne a un besoin particulier qui n'a aucun impact sur son état de santé, ce ne serait pas, en vertu de la loi, une obligation de le soumettre au professionnel de la
santé qui a charge du travailleur.
M. Leduc :
Mais il pourrait le faire quand même.
M. Boulet :
Il pourrait le faire quand même et il pourrait le faire même s'il y a un doute,
mais oui, tout à fait, c'est des... je le répète, c'est des intervenants quand
même spécialisés en matière de réadaptation.
M. Leduc :
Puis, s'il va voir un intervenant puis qu'il plaide son cas, l'intervenant lui
dit...
M. Boulet :
Le conseiller.
M. Leduc : Le conseiller, plutôt, oui, lui dit : Moi,
je trouve que ce n'est pas nécessaire, il peut se revirer de bord, aller
voir son médecin, obtenir un billet.
M. Boulet : Ah, mon Dieu! Ça se fait de manière humaine, oui. C'est sûr qu'on ne peut
pas tout prévoir, chaque petit cas, dans la loi.
M. Leduc :
Bien, c'est un peu notre travail, là, M. le ministre, là.
M. Boulet : Mais, dans ce cas-là, collègue, moi, c'est ce que
je recommanderais à la personne. Si l'intervenant dit : Non, «no way», oui, si le travailleur y
croit — des
fois, ça peut être de bonne foi — il va parler à son professionnel de la santé qui a charge,
puis lui va interréagir, va interpeler le conseiller en réadaptation, puis
c'est une discussion raisonnée, là,
totalement, oui, ça devrait se faire de cette manière-là. Et le professionnel
de la santé qui a charge, s'il dit : Écoutez, pour telle et telle raison, oui, c'est une mesure
de réadaptation qui s'impose, tenant compte de sa situation, le conseiller
en réadaptation va... tu sais, ça va être
intégré dans le plan individualisé, là. C'est vraiment des plans qui tiennent
compte de la personnalité propre à chaque travailleur accidenté, hein?
M. Leduc : Oui, puis je pense
que, dans la plupart des cas, ça va bien aller.
M. Boulet : Je n'ai jamais eu
d'enjeu, oui.
M. Leduc : Évidemment,
nous, on n'est pas là pour imaginer
les beaux scénarios où tout va bien, on est là pour imaginer les
scénarios où il y a des accrochages puis il y a des failles.
M. Boulet : Mais, ceci dit, là,
ça me permet de repréciser qu'on parle de droit nouveau, puis, dans deux ans,
dans trois ans, dans un certain nombre d'années, il y a des amendements qui
vont être apportés, éventuellement. Mon collègue
fait référence à vous, là, mais ça, c'est beaucoup plus d'années,
collègue, c'est dans beaucoup plus d'années.
M. Leduc : Tout est relatif.
M. Boulet : Non, mais soyons
sérieux, dans deux ans, il pourrait y avoir des amendements, il pourrait y
avoir huit amendements à la LATMP parce qu'on a vu que, dans l'application,
il y avait tel irritant ou tel... On ne pourra jamais tout prévoir, mais on est dans la bonne direction,
puis la façon actuelle de procéder en réadaptation ne nous permet pas de croire qu'il y a des obstacles, au
contraire.
Et là ce
qu'on fait, c'est qu'on ramène le processus au jour un, suivant la survenance
de la lésion professionnelle, on dit aux travailleurs,
travailleuses : Vous allez dorénavant pouvoir bénéficier de ces mesures-là
au début, pas à la fin. Quand on attend à la fin... puis tous les experts,
toute la littérature va dans la même direction, plus on attend, plus il y a de
risques de chronicisation, puis on perd notre monde. L'UTTAM — je
pense qu'on peut référer à des groupes — m'en parlait, justement, puis
ils adhèrent à ce discours-là — à moins qu'on ne se comprenne pas — tout le monde adhère : il faut prendre en charge,
il faut qu'il y ait des plans qui tiennent compte de la réalité propre à chaque
travailleur puis qu'il soit entouré de façon tout à fait convenable le plus
rapidement possible. Dans le projet de loi, on parlait d'un retour prompt et
durable. Si on veut que ce soit durable, il faut que ce soit prompt.
M. Leduc : ...«sauf si cette mesure n'a aucun effet». «Cette
mesure», c'est défini à quelque part, «cette mesure», ou la liste de ces mesures-là qui seront susceptibles de ne pas être
obligées d'être soumises à un professionnel de la santé?
M. Boulet : C'est vraiment du
cas par cas.
M. Leduc : O.K.
M. Boulet : Non, il n'y a pas
de liste, ce n'est pas défini.
M. Leduc : Bien, c'est
inquiétant, ça.
• (14 h 50) •
M. Boulet : «Sauf si cette
mesure n'a aucun...» Donc, quand on applique nos lois, c'est sûr qu'il y a un
certain pouvoir d'appréciation de la part des personnes qui l'appliquent. Si ça
n'a aucun effet sur l'état de santé du travailleur, oui, bon, on pourra avoir à
l'apprécier, de la part, par exemple, du conseiller ou de la commission, en
fait, la commission représentée par le
conseiller, mais, en cas de doute, puis vous avez soulevé cet exemple-là,
oui, il y aura consultation
du... En fait, il y a
une obligation de soumettre au professionnel de la santé. Ça,
c'est la règle. «Sauf», c'est exceptionnel,
puis, comme vous le savez, les exceptions s'interprètent restrictivement. Ça
fait qu'il y en a, c'est... La règle, c'est l'obligation de soumettre au
professionnel de la santé qui a charge.
Un autre exemple qui est intéressant, qu'on me
soumet : on ne veut pas consulter le médecin pour accorder les frais de
garde des enfants. Ça, des fois, c'est soumis. J'ai des frais de garde, la
personne n'est pas en mesure de s'occuper de la garde de ses enfants, il y a
des frais, puis c'est soumis à la CNESST. Ça, collègue, c'est un cas qui
m'apparaît clair. Actuellement, on n'obtient pas l'approbation du médecin,
maintenant, c'est le professionnel. Et, quand on va devancer, avant... Tu sais,
maintenant, la réadaptation, c'est dès que c'est envisageable. On ne veut pas le faire non plus puis on veut avoir cette opportunité-là. Parce que, mettez-vous dans les bottines de la commission, qui dit : Le travailleur nous soumet des frais de garde
d'enfant parce que le travailleur n'est pas en mesure de le faire, on va soumettre ça au professionnel de la santé. On
va engorger le système inutilement, puis ce n'est vraiment
pas nécessaire. Il y a des cas
où c'est à peu près noir ou blanc, c'est sûr, vous soumettez. Il peut y avoir
20 cas gris, mais les cas gris, moi, je me fie à nos intervenants ou
à nos conseillers qui vont...
M. Leduc : Je trouve ça juste
un peu surprenant, parce que, sur l'autre sujet de la maternité sans danger, vous avez voulu agir sur ce flou-là, des fois, des
zones grises, puis, sur des mêmes situations, deux médecins n'avaient pas la même
approche, alors que, là, il me semble que tout l'ingrédient est là pour qu'il y
ait une zone de flou puis que deux fonctionnaires
n'appliquent pas la même règle pour une même situation. Sur la maternité sans
danger, vous avez dit : On va faire un
guide qui va, grosso modo, circonscrire ces situations-là, mais là vous ouvrez
une porte sur cette mesure. Quelle mesure? Est-ce qu'elle peut varier
d'un fonctionnaire à l'autre, d'une situation à l'autre? C'est quand même un
peu flou, là, ce qu'on met sur la table.
M. Boulet : Non, moi, ça...
Écoutez, ceci dit, avec respect, je pense que les cas dont on vous parle, c'est
assez clair. Je dis : Dans
l'application des lois, il y a parfois des zones grises, il y a un pouvoir
d'appréciation qui s'exerce. On ne peut pas prévoir chaque hypothèse,
mais, en cas de doute, je vous ai donné ma réponse, on devrait respecter
l'obligation de soumettre au professionnel de la santé qui a charge. Puis,
ultimement, si jamais il y a un désaccord du travailleur, il peut toujours
contester, en vertu de 358 de la LATMP, en faisant une demande de révision,
parce que, je veux dire, on n'a pas... ce
n'est pas une décision ultime. Tout ce que la CNESST fait, c'est transformer en
décision, puis c'est révisable, ou, dans certains cas, ce sera possible
d'aller directement au Tribunal administratif du travail si on accepte l'option
qu'on propose par le p.l. n° 59.
Mais non, moi, je n'anticipe pas de... en fait,
il n'y en a pas, à moins que vous me référiez à des cas, là, tu sais, des fois, vous le faisiez, en équité
salariale ou dans d'autres projets de loi qu'on a travaillés, moi, on ne m'a
jamais parlé de cas actuels. Puis il
n'y a pas de raison que ce qu'on fait actuellement aille moins bien parce qu'on
le devance, vous comprenez? Moi, je n'ai aucune appréhension.
M. Leduc : Mme la Présidente,
je vais préparer un amendement, mais, s'il y a d'autres personnes qui ont des
questions sur 145.2, on peut les écouter avant, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, d'abord, on est sur un amendement, là, présentement.
M. Leduc : Bien, un
sous-amendement, je voulais dire.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, un sous-amendement à
l'amendement, O.K. Est-ce qu'il y a d'autres...
M. Leduc : Oui, c'est ça, s'il
y a d'autres personnes qui veulent intervenir avant, il n'y a pas de problème.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres intervenants? Député de Bonaventure.
M. Roy : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre, peut-être que je n'étais pas là mentalement quand
vous l'avez expliqué, là, ça fait que... la
pédagogie, c'est important, bon. On lit l'article : «La commission doit,
avant d'accorder ou de mettre en
oeuvre une mesure de réadaptation en vertu de la présente section, soumettre
celle-ci au professionnel de la
santé — bon — qui a charge du travailleur, sauf si cette
mesure n'a aucun effet sur l'état de santé de ce dernier.» Qui
définit ça, «sauf si cette mesure n'a aucun effet sur l'état de santé de ce
dernier»? Est-ce que c'est le professionnel de la santé ou la commission
qui définit?
M. Boulet : Non, c'est la commission, par l'entremise de son
conseiller, conseillère en réadaptation, mais cette...
M. Roy : ...
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, tu sais, par exemple, passer la
tondeuse, déneiger l'entrée, assumer les frais de garde d'enfant. Le
conseiller, qui est un intervenant spécialisé — c'est important de dire que
c'est généralement des physiothérapeutes, des ergothérapeutes, des
kinésiologues — il
décide que la mesure peut être accordée sans qu'on doive nécessairement
soumettre au professionnel de la santé, parce que ça n'a pas d'incidence sur la santé du travailleur. Puis les frais de
garde, je trouve que c'est l'exemple le plus classique.
Puis je veux juste vous redire, collègue,
qu'actuellement il n'y a pas d'irritant dans l'application puis on va continuer
d'appliquer de la même manière, sauf qu'actuellement la réadaptation, ce n'est
pas possible avant l'atteinte permanente,
alors que, là, ça va être possible dès le début de l'absence. Ça fait que je
pense que c'est un texte, et je le dis avec respect à mon collègue de Bonaventure,
c'est un texte de gros bon sens aussi, à quelque part.
M. Roy : On cherche toujours
ce qu'on n'avait pas prévu, tu sais, c'est rien que ça, le but du jeu, là. Et
puis vous me dites que ce sont des
professionnels aguerris qui vont définir si, oui ou non, on doit se référer à
un professionnel de la santé. Moi, j'aurais cru que c'était le médecin
traitant qui aurait dû définir si...
M. Boulet : Non, c'est la commission,
en fait.
M. Roy : C'est la
commission.
M. Boulet : Mais la règle, là, collègue,
c'est que tout doit obligatoirement être soumis au professionnel de la santé qui a charge. Professionnel de la santé qui
a charge, c'est médecin, dentiste, optométriste puis pharmacien. Donc,
tout doit passer par eux autres, puis c'est la personne qui s'occupe du
travailleur ou de la travailleuse, sauf si la commission décide ou considère
que ça n'a aucune incidence sur l'état de santé du travailleur, travailleuse.
Puis les cas les plus patents, c'est ceux que j'ai mentionnés, ça peut
être le déneigement, le jardinage, la tondeuse, les frais de garde, puis
c'est de l'aide à domicile, je pense, de façon générale.
Puis je pense
que c'est important de redire que, dans l'application, ça ne suscite pas
d'enjeu, mais absolument pas.
Puis il n'y a pas de raison que, dans l'avenir, ça puisse... en tout cas, que
ça puisse en susciter, puis, ultimement, collègue, si le travailleur n'est pas
satisfait de ce que la commission décide : demande de révision.
M. Roy : O.K., mais c'est là que je m'en venais, là, est-ce que
le travailleur a un recours par rapport à une décision que lui pourrait...
M. Boulet : Oui, en vertu de
l'article 358 de la loi, il peut faire une demande de révision, il peut
contester. Ça fait qu'il est protégé. Je
pense que le coeur de ce que nous proposons d'adopter, c'est vraiment le grand
mécanisme qui permet de faire
bénéficier des travailleurs d'une réadaptation avant consol et atteinte
permanente, avant que ce soit terminé au niveau médical, avant qu'il
soit guéri.
M. Roy : O.K. Autre
question, je pense que ça a été abordé tout à l'heure, le fameux... la
description des professionnels de la santé est assez restrictive, là, puis il y
a d'autres gens qui voudraient en faire partie, puis ils sont exclus, les
chiros, entre autres.
M. Boulet : Bien, la loi n° 6 a été... je ne sais pas, je n'étais pas à la
commission parlementaire de la loi n° 6, là, je ne sais pas qui l'était, là, mais la loi a
été adoptée, est entrée en vigueur, je pense, fin janvier ou début février,
puis le concept de professionnel de la santé est défini comme incluant
les quatre corps professionnels que j'ai indiqués.
M. Roy :
Oui, mais vous savez très bien comme moi que ce sont des négociations et un
petit peu de corporatisme. On jase, là, on est tout seuls, il n'y a personne
qui nous entend, là, mais vous savez très bien qu'à quelque part, là-dedans, il
y a des gens qui ont négocié fort. Les médecins, on s'entend-tu qu'ils sont
capables de veiller tard, là, les dentistes, etc.?
Ceci étant dit, il y a d'autres spécialistes
aussi qui pourraient avoir une place, les chiros, entre autres, qui ne font pas
partie... Tu sais, je ne sais pas, mais on peut-tu, comme, sans exclure la loi,
mais trouver une manière de formuler pour,
dans des cas exceptionnels, permettre à d'autres professionnels de faire partie
des... Comprenez-vous ce que je veux dire?
M. Boulet : Oui, puis c'est un
point intéressant. En même temps, la loi n° 6
qui a été adoptée par nos collègues modifie la LATMP, modifie le concept de
médecin qui a charge, c'est le professionnel de la santé qui a charge et c'est
limité aux quatre, là, ça fait qu'on ne révisera pas une autre loi qui n'est
pas dans notre... à moins que Mme la Présidente ait une autre opinion, mais...
• (15 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...celle-ci
avant.
M. Boulet : L'autre loi vient
d'être adoptée puis d'entrer en vigueur.
M. Roy : On va avoir la
barbe longue mais qu'on ait fini.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que c'est tout, député de Bonaventure?
M. Roy : Bien, c'est encore un... Il y a...
O.K. Il n'y a aucune manière, vous me dites, là, d'essayer de... ou de
trouver une petite place pour d'autres professionnels de la santé qui
pourraient avoir un rôle significatif pour certaines personnes.
M. Boulet : Ah! tout à fait,
oui.
M. Roy : Bien, on
peut-tu trouver une...
M. Boulet : Il y en a dans les
mesures de réadaptation. S'il y a une prescription chez un chiropraticien, par exemple,
ou un ergothérapeute, ou un kinésiologue, ils font partie de la dynamique. Moi,
j'appelle ça une bulle de réadaptation, là, ce qu'on appelle un PIR, là,
un parcours individualisé ou un plan individualisé de réadaptation. Il finit par y avoir quelques personnes,
dont des professionnels de la santé, au-delà de ceux qui sont dans la loi n° 6, qui sont impliqués, ce qu'on appelle des intervenants, puis, oui, les chiropraticiens, effectivement, puis c'est
reconnu, puis les kinésiologues. Il y en a qui sont référés à des
kinésiologues, puis le kinésiologue finit par... il s'implique dans la bulle,
puis le conseiller en réadaptation de la CNESST, il parle à toutes ces personnes-là.
M. Roy : C'est bon. Donc, il y a des mécanismes
de réquisition de d'autres spécialistes
qui ne sont pas dans la loi. Ils ne sont pas dans le petit groupe, là,
mais...
M. Boulet : Qui sont impliqués,
qui ne sont pas dans ce texte mais qui sont impliqués, je vous dirais, dans le
processus de réadaptation, soit social soit physique, soit professionnel, là,
oui, tout à fait. Puis ça peut être dans d'autres matières que la santé, là, ça peut être,
je ne sais pas, des psychologues, ça peut... tu sais, des travailleurs sociaux,
ça peut être... Tu sais, il n'y a pas que les thérapies physiques, là, il y a
des thérapies intellectuelles, ça fait que ça implique aussi d'autres
types de spécialistes, disons.
M. Roy :
Pour les chocs post-traumatiques, ça prend des psychologues aussi.
M. Boulet :
Oui, oui.
M. Roy :
C'est bon, c'est beau. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement?
M. Leduc :
...sous-amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
15 h 02)
(Reprise à 15 h 09)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Est-ce que vous voulez le lire et l'expliquer, s'il y a lieu?
M. Leduc : Certainement, Mme la
Présidente. C'est un sous-amendement qui va comme suit : Le premier alinéa de l'article 145.2
proposé par amendement est modifié par l'insertion, après le mot «de ce
dernier», des mots «, avec son accord».
Puis il faut juste
préciser, on parle, bien sûr, de l'accord de ce dernier, qui fait référence au travailleur
et non au professionnel de la santé à charge du travailleur... qui a charge du travailleur.
La logique est un peu
pour cristalliser ce que le ministre a dit, tantôt, verbalement dans l'échange,
en ce sens qu'il faut... c'est correct de
vouloir, peut-être, faciliter les procédures. On n'est pas dans la
perspective inverse, on ne veut pas mettre des bâtons dans les roues d'une institution qui est déjà bureaucratisée,
là. Je ne dis pas ça dans un sens négatif,
là, c'est une grosse machine, la CNESST, il y a beaucoup de roulement, beaucoup
de décisions à prendre. Mais, pour décider de sortir du professionnel de la
santé, de rendre effective une décision où on n'a plus besoin du médecin
à charge, du médecin traitant, nous, on
trouve ça important, même fondamental qu'il y ait l'accord du travailleur. Et
là on voit...
Donc, si l'objectif
réel du ministre, puis je le crois, quand il le disait tantôt, c'est en effet
que ça aille plus vite, et ce n'est pas d'imposer, par une autre manière, des
mesures ou des refus de mesures à des salariés, à des travailleurs, bien, dans
ce cas-là, je pense que ça respecte les deux objectifs, c'est-à-dire de
fonctionner plus vite sur certains trucs,
qui ne sont pas nécessairement définis, mais on comprend que ce n'est pas les
décisions fondamentales, mais, en
même temps, on se protège et on protège le travailleur en précisant qu'il faut
quand même qu'il y ait son accord pour aller plus vite là-dessus. Et on
s'assure que le travailleur a son mot à dire pour ne pas s'en faire passer une
petite vite, comme on dit, que ça ne
soit pas une petite... que ça ne soit pas juste une mesure simple, mais, des
fois, ça peut être une mesure plus structurante sur sa santé.
• (15 h 10) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. C'est important, quand on embarque dans un processus
de réadaptation, de ne pas le compliquer, de ne pas l'alourdir indûment. Et
moi, je pense que ça pourrait nuire à la diligence qui est voulue dans un cas
comme celui-là. Puis je redis que le travailleur qui n'est pas d'accord, il
peut toujours faire une demande de révision.
Mais
je vais parler des cas ultimes. Comment on peut demander à un travailleur qui
est accidenté : Il y a-tu une incidence sur ton état de santé? Quid? Qu'est-ce
qu'on fait avec tous ceux qui ont des traumatismes crâniens ou tous ceux
qui ont des déficits intellectuels? On va-tu lui demander : Il y a-tu un
impact sur ton état de santé si on paie tes frais
de garderie? C'est toujours des services de nature personnelle. Il y a le
risque de provoquer énormément d'insécurité chez nos travailleurs, puis ils vont systématiquement dire : Je ne
le sais pas, ou ils vont dire : Bien, parle à mon médecin, mais ce
n'est pas ça qui est voulu.
Puis j'ai
l'impression que, par votre amendement, non seulement on alourdit, mais on
pénalise. Parce que je ne m'objecte pas sur
le fait que le travailleur, soit... il ait... qu'il soit présent dans le
processus. Il est omniprésent dans le processus de réadaptation, on fait ça
pour lui, ultimement. Mais lui dire : On va... Non, on ne peut pas te
donner ça... Parce qu'ils le demandent, généralement, quand il
n'y a pas d'impact sur leur état de santé. Non, bien, sais-tu, maintenant, il va falloir que tu nous confirmes que ça n'a pas d'incidence sur ton
état de santé. Puis je le répète, puis je ne suis pas capable de donner
de pourcentage, mais il y a quand même beaucoup de travailleurs qui ont des
blessures corporelles graves et des
blessures psychiques graves, tu sais, on parle des troubles de stress
post-traumatiques. Moi, je ne demanderais pas au conseiller de la
CNESST : Va vérifier avant de t'assurer de payer pour que... il y a une
personne qui passe la tondeuse ou qui s'occupe de ta maison, ou... C'est des...
C'est
pour ça que je comprends que vous êtes de bonne foi puis que vous voulez vous
assurer que le travailleur soit au centre du processus, ce à quoi j'adhère,
mais il faut quand même faire confiance à des intervenants qui mesurent puis il ne faut pas présumer de la
mauvaise foi de nos conseillers, conseillères en réadaptation, ils font ça
pour le bénéfice du travailleur. Puis donc, pour toutes ces raisons, moi, je
pense que le texte, tel qu'il est proposé, est celui qui répond le mieux aux besoins des travailleurs dans un contexte
de réadaptation. Puis je ne le dis pas rien que... Actuellement, c'est
après la consol, mais maintenant c'est avant la consolidation. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
L'argument principal du ministre, c'est : on veut éviter des demandes, on
veut éviter de compliquer la chose, mais il me semble que, justement, déjà ça,
ce n'est pas très simple, ce qui nous est soumis à la base. Ça fait qu'on peut avoir une discussion sur la complication ou
pas, mais on ne part pas d'un truc simple. Ne pas donner, c'est... Ne
pas donner quelque chose, ce n'est pas la même chose que refuser. Et on a dit,
tantôt, vous avez dit, en tout cas, à une
question que j'ai posée, vous avez répondu : S'il n'est pas d'accord, le
travailleur, avec ce qui lui est soumis, il peut aller voir son médecin
et renverser la décision ou la non-décision de la commission.
M. Boulet :
Par la discussion, par le dialogue, il n'y a rien qui empêche ça, dans le cas
où il est capable.
M. Leduc :
Mais donc ça aussi, ça alourdit la chose, non? Puis là ce n'est pas mieux de
prévoir, tout de suite, son accord?
M. Boulet :
Quand c'est fait dans le dialogue... Là, c'est parce que ce que vous
dites : Sauf si cette mesure n'a aucun
effet sur son état de santé, avec son accord, c'est que, systématiquement, au
lieu d'obligatoirement emprunter le corridor de la soumission au
professionnel de la santé, il va falloir obtenir l'accord du travailleur.
Comme j'ai mentionné
tout à l'heure, la règle, c'est le professionnel de la santé, l'exception,
c'est quand il n'y a pas d'impact sur l'état de la santé. Puis toute l'équipe
qui m'entoure, les exemples classiques, on vous les a donnés. Et, je vous
assure, ça va pénaliser les travailleurs, ça va les insécuriser puis ça va
mettre de côté, ça va mésestimer tous ceux qui ont des problématiques de nature
psychique ou psychologique.
Je pense
qu'ultimement, oui, vous dites : Mon argument central, c'est d'alourdir,
c'est un argument parmi d'autres, ce n'est pas mon argument central. Je pense
que ce que je souhaite, comme tout le monde autour de la table, c'est qu'on ait un régime nouveau efficace puis
qu'on ait un régime nouveau qui permette un retour prompt et durable.
Puis je n'ai plus d'autre commentaire à faire, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
C'est parce que vous me dites... Si le travailleur n'est pas d'accord à ce que
le fonctionnaire contourne l'obligation de présenter ça à son professionnel de
la santé, vous me dites : D'emblée, il y a deux options, il peut contester
cette décision-là ou il peut aller voir son médecin, qui, de facto, va
renverser cette décision-là.
M. Boulet :
Donnez-moi un exemple. Donnez-moi un exemple que, si on donne de quoi, puis il
dit : Je ne suis pas d'accord, passe...
Ce que je dis, c'est qu'on est tous des êtres humains, puis, dans l'application
d'une loi, il y a moyen de parler. Puis, si le travailleur dit :
J'ai peur que ça... j'ai peur que ce que tu me donnes ait un impact sur ma...
Puis là je n'ai pas d'exemple, là, peut-être que vous allez m'en donner un,
concret, mais le... puis qui dit au conseiller en réadapt : Il faudrait
suivre, vérifie donc avec mon professionnel de la santé, je vous dirais :
99,9 % des cas, à moins qu'il y ait de
l'abus ou de la mauvaise foi, le conseiller va dire : Parfait, si tu as
des doutes, tu as... Je veux dire, il
y a une question d'humanité, là, dans l'application d'une loi en matière
d'indemnisation des lésions professionnelles. Je vous dis juste, c'est le... dans le... sur le terrain, là, comment ça
peut se vivre. Je ne dis pas : Fais une demande de révision, mais,
s'il y a une mesure d'adaptation, c'est beaucoup plus large que ça. Une mesure
de réadaptation, à l'égard de laquelle tu n'es pas d'accord, ultimement, tu
peux faire une demande de révision puis la contester, mais bonyenne que... Moi, je ne me souviens pas d'en avoir vu en
pratique. Il y en a, je sais, mais ça ne se plaide pas, les parties
dialoguent, puis ils trouvent un terrain d'entente.
Là,
tout ce qu'on vient dire, c'est que... Puis ça, c'est un
principe qu'on a reconnu, puis je suis assez fier qu'on le
reconnaisse, avant de faire de la réadaptation... Puis ça, durant les consultations particulières, ça nous a été redit par un certain nombre de groupes. Avant, il faut que
le professionnel de la santé soit mis dans le coup, on le met dans le coup. La
seule réserve ou la seule exception, c'est s'il n'y a aucun effet sur l'état de
santé du travailleur. C'est un petit
peu... Je ne veux pas qu'on ait peur d'avoir peur, là, du travail des
conseillers, puis dire : Oui, tu auras décidé, tu l'as apprécié comme ça,
mais, attends, va vérifier avec le travailleur s'il est d'accord que tu ne
consultes pas son médecin parce qu'il n'y a pas d'impact sur ton état de santé.
Donc, le déneigement de ta cour, ça va retarder d'une journée, les frais de ta gardienne d'enfants, ça va retarder du
nombre de jours que c'est nécessaire. Quelqu'un qui, encore une fois, je
le répète, a des problèmes de nature psychologique, lui, on ne le consultera
pas, on va dire : Sauf avec l'accord du travailleur, sauf celui qui a des
problèmes psychologiques. Ultimement, là, ça ne finit plus, c'est juste ce que
je me dis. Si on veut être aussi prompts
comme législateurs, il faut faire confiance à ceux qui appliquent, c'est mon
opinion. Merci, Mme la Présidente.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Vous me corrigerez si... Évidemment, j'ai des années de pratique en
syndicalisme, mais je n'ai pas votre niveau d'expertise sur la santé et
sécurité au travail, mais, quand on dit «une mesure de réadaptation», ça peut
inclure un retour au travail?
M. Boulet : Ça pourrait inclure
un retour progressif au travail, parce que le retour progressif pourrait être
accompagné d'un soutien de réadaptation, puis ça pourrait être un retour au
travail, oui, ça pourrait être accompagné de ça.
M. Leduc : Parce que, tantôt,
vous me donniez des exemples d'éléments sympathiques, là, frais de garde,
déneigement, mais un retour au travail, c'est dans une tout autre catégorie,
là. C'est une tout autre catégorie où est-ce que c'est là que le rapport de
force s'exprime souvent.
Et c'est là la question, c'est : Si vous
êtes pour accorder... puis le mot «accorder» est dit avec... est un choix de mot très positif, là, il y en a qui pourraient
utiliser le mot «imposer», mais on a eu le débat là-dessus hier, on ne le refera
pas aujourd'hui. Mais donc la commission
accorde un retour progressif. Si le salarié n'est pas d'accord avec ce retour
progressif, est-ce que c'est une mesure qui a un effet sur la santé du
travailleur?
C'est parce que
toute la question, c'est le médecin traitant, la prépondérance du
médecin traitant. On a eu des débats en
long et en large là-dessus. Vous nous avez entendus en partie. Là, vous le
ramenez, mais il y a comme une porte qui est ouverte. Puis
nous, on ne le sait pas, si la porte, elle est ouverte de cinq pouces ou de
cinq mètres.
M. Boulet : Et je ne comprends
pas votre question. Est-ce que vous pouvez redire votre préoccupation, s'il
vous plaît?
M. Leduc : Tantôt, quand on échangeait sur la mesure qui n'a
aucun effet sur la santé, la mesure de réadaptation, vous soumettiez des
exemples que j'appelle sympathiques, obtenir des remboursements de frais de
garde, obtenir des remboursements pour pelleter ou tondre le gazon, par
exemple. Mais, si «mesure de réadaptation», ça inclut aussi des choses comme un
retour au travail, qu'il soit progressif ou pas, là, on est dans une autre catégorie,
là. Le retour au travail, c'est le noeud du problème,
c'est le noeud du rapport de force, parfois, en milieu de la santé et sécurité
au travail.
Et, si vous me dites que, là, pour un retour au
travail... Est-ce que c'est contenu, ça, dans les mesures n'ayant aucun effet sur la santé de ce dernier? Est-ce que...
En anglais, on dit un «loophole», là, je ne me souviens pas c'est quoi,
en français... Une brèche, est-ce que la brèche, qui est ouverte par «sauf si
cette mesure n'a aucun effet sur [la santé du travail]»... est-ce que c'est...
Des voix : ...
M. Leduc : Comme je le disais,
c'est-tu... Bon. On peut peut-être suspendre un instant, Mme la Présidente.
M. Boulet : C'est ce que je
vous ai mentionné tout à l'heure, là, je ne sais pas si ça répond à votre questionnement,
mais, dès qu'il y a un retour au travail, ça a un impact sur son état de santé.
Dès qu'il y a un retour progressif au travail, ça a un impact sur son état de
santé. Donc, oui, il peut bénéficier des mesures de réadaptation. Puis, oui, il
faut que ça passe obligatoirement
par le professionnel de la santé qui a charge. Je pense
que je réponds précisément à votre question.
M. Leduc : Oui, exact. Bien, on
reste avec... bien, en tout cas, on reste avec l'impression qu'on ne sait pas
si, en laissant passer le «sauf si cette mesure n'a aucun effet»... Est-ce
qu'on entrouvre la porte de cinq pouces ou de cinq mètres? Ça, vous donnez des
exemples, mais ce n'est pas décrit nulle part.
M. Boulet : Je ne sais pas
si... lequel est positif et lequel est négatif, dans les deux unités de mesure,
mais je pense qu'ultimement on fait ça tous avec un but commun, c'est-à-dire
d'aider le travailleur. Puis, quand on voit les responsabilités puis le
travail quotidien, puis vous le savez, des conseillers, conseillères en
réadaptation, tout ce qu'ils font, c'est pour le bénéfice des travailleurs.
Mais je vous dirais qu'en pratique, là, la vaste, vaste majorité
des cas, c'est de l'aide au travailleur.
Puis, je le répète, je pense que deux éléments
qui m'ont été soulevés, c'est que ça risquerait d'insécuriser les personnes que de leur demander : Ça a-tu un
impact sur ton état de santé? Peut-être d'autres arguments... Trois, c'est que ça retarderait le processus de mise en application de la mesure de réadaptation. Puis, trois, ça fait... ça ne tient pas compte
des personnes qui ont des troubles psychologiques.
Moi, je vous dis, là, je suis sensible à votre
proposition, mais je trouve que c'est plus fluide, puis c'est plus facile
d'application comme c'est là, puis ça sert mieux les intérêts du travailleur.
M. Leduc : On a éclairci une
partie de la question, là, si on dit que le retour au travail n'est pas une
mesure qui a aucun effet sur la santé de ce dernier, il y a déjà une partie qui
est clarifiée.
Je vais poser ma question différemment. Quand
quelqu'un se fait embaucher, là, à la CNESST, puis il va travailler à traiter
ces demandes-là, il va être formé. Et vous allez bien lui fournir une liste ou,
dans votre formation, vous allez bien lui
fournir un PowerPoint où il y aura une série d'exemples : «Sauf si cette
mesure n'a aucun effet sur», il va se faire informer sur qu'est-ce qui
n'a aucun effet sur la santé d'un travailleur.
M. Boulet :
Je pense qu'en pratique ça se fait simplement, naturellement. C'est
généralement à la demande du travailleur,
qui dit : Je ne suis pas en mesure de lever mon enfant — puis
là, j'y vais, là, de ce que j'ai pu voir — j'ai besoin d'une gardienne, puis c'est en
raison de mon état de santé. Puis le conseiller en réadaptation, s'il
dit : C'est évident, puis il n'y a pas
d'incidence, cette mesure de réadaptation là n'a pas d'incidence sur ton état
de santé, il va assumer les frais de gardiennage. Ça, c'est un exemple
classique. Mais je pense que ça se fait naturellement, puis ce n'est pas
compliqué dans l'application, je vous dirais.
M. Leduc : O.K. Mais ça ne répond quand même pas à ma
question de : Qu'est-ce qui constitue, exhaustivement, cette
chose-là? Puis je ne suis pas sûr...
M. Boulet : Tu sais, moi, ça m'apparaît évident, «sauf si
[ça] n'a aucun effet sur l'état de santé de ce dernier», ça veut dire qu'en lui
faisant bénéficier d'une mesure x, y ou z il n'y a pas d'impact sur son
état de santé. Ce que je vois comme
étant classique, c'est les services d'aide à domicile, puis là il y a une
variété de services d'aide à domicile, sans nécessairement les définir.
Et je pense que, fondamentalement, il faut faire confiance à ceux qui
appliquent, là, selon... tu sais, pour s'assurer... Je veux dire, la chose
parle par elle-même, généralement, quand il n'y a aucun effet sur l'état de
santé.
M. Leduc : C'est que, dans le
fond, dans le projet de loi, à plusieurs reprises, puis ça aussi on en a parlé
hier ou c'est la semaine dernière, à beaucoup de moments, on remet des
nouvelles fonctions puis des nouvelles charges à la commission à plusieurs endroits du projet de loi. C'est
discutable, il y en a qui apprécient, il y en a qui apprécient moins,
mais, moi, ce que je veux m'assurer, c'est, quand on donne un nouveau pouvoir
ou une nouvelle responsabilité à la commission, que ce soit très clair et très
circonscrit, c'est quoi, ces nouveaux pouvoirs-là, parce que...
Je ne suis pas en train de vous annoncer qu'il
va y avoir des centaines et des centaines de problèmes, là, à cause de cet article-là, mais je le vois
puis je me dis qu'avec quatre mots on peut s'assurer qu'il y en ait
le moins possible et que la
délégation de pouvoirs qu'on est en train de faire à la CNESST soit faite avec
la meilleure diligence possible, celle des parlementaires avec qui on
travaille aujourd'hui.
M. Boulet : Très rapidement,
bon, j'ai répondu souvent à ça, là. On aura les ressources pour répondre aux
besoins. Moi, je n'ai plus d'autre commentaire à faire. Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le sous-amendement proposé est rejeté. Nous revenons à l'amendement,
l'amendement qui avait été proposé à 145.2. Y a-t-il d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention à l'amendement, nous allons procéder à la mise
aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)
M. Derraji : Désolé, juste une question.
On précise 145.2, c'est ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Derraji : O.K., désolé,
moment d'inattention. Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 145.2 est adopté. Maintenant,
y a-t-il d'autres interventions pour l'article 47, autrement dit pour tous
les articles, là, 145, 145.1, 145.2, 145.3, etc., pour l'ensemble?
M. Derraji : Non, mais on...
bien, on vient de voter sur 145.2.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On vient de voter un amendement.
M. Derraji : Oui, l'amendement,
O.K., désolé. O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) : L'amendement.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Oui, alors, on a le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Oui?
M. Leduc : ...suspendre un
instant, parce qu'on va avoir un amendement à 145.5.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
145.5? D'accord. On demande donc une suspension.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 30)
(Reprise à 15 h 47)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, si j'ai bien compris, nous... Est-ce qu'il y a d'autres interventions
pour l'article 27? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 27,
nous allons procéder à la mise aux voix, donc, pour l'article 27 tel
qu'amendé.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 27, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 28. M. le ministre.
M. Boulet :
Oui. Avec votre permission, une suspension de deux minutes, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
15 h 48)
(Reprise à 15 h 54)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. M. le ministre, nous
sommes à l'article 28.
M. Boulet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Donc :
28.
L'article 146 de cette loi est modifié :
1° par l'ajout, au
début, de l'alinéa suivant :
«Le travailleur qui,
en raison de la lésion professionnelle dont il a été victime, subit une
atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique a droit, dans les cas
et aux conditions prévus à la présente section et par règlement, à la
réadaptation.»;
2° dans le premier
alinéa :
a)
par le remplacement de «son droit à la réadaptation, la commission prépare et
met en oeuvre, avec la collaboration du travailleur» par «ce droit, la
commission prépare et met en oeuvre, avec la collaboration du travailleur et
de l'employeur, si la participation de ce dernier est requise»;
b) par la suppression
de «physique,»;
3° par l'insertion,
dans le deuxième alinéa et après «travailleur», de «et de l'employeur, le cas
échéant».
L'article 146,
tel que modifié, se lirait comme suit :
«Le travailleur qui,
en raison de la lésion professionnelle dont il a été victime, subit une
atteinte permanente à son intégrité physique
ou psychique a droit, dans les cas et aux conditions prévus à la présente
section et par règlement, à la
réadaptation.
«Pour
assurer au travailleur l'exercice de ce droit, la commission
prépare et met en oeuvre, avec la collaboration
du travailleur et de l'employeur, si la participation de ce dernier est
requise, un plan individualisé de réadaptation qui peut comprendre,
selon les besoins du travailleur, un programme de réadaptation sociale et
professionnelle.
«Ce plan peut être
modifié, avec la collaboration du travailleur et de l'employeur, le cas
échéant, pour tenir compte de circonstances nouvelles.»
Explication. Cette
disposition prévoit les critères pour déterminer le droit à la réadaptation du
travailleur après la consolidation. On a vu
avant, maintenant, c'est après. Cette modification vise à prévoir qu'en plus
des mesures et des conditions prévues
dans la section le travailleur aura aussi droit aux mesures prévues par le
règlement, selon les conditions qu'il prévoirait. Il prévoit aussi que
le droit à la réadaptation du travailleur, après la consolidation de sa lésion professionnelle, sera mis en oeuvre dans un
plan individualisé de réadaptation, qui peut comprendre un programme de
réadaptation sociale et professionnelle, et pourra être modifié, en
collaboration avec le travailleur et l'employeur, le cas échéant, pour tenir
compte de nouvelles circonstances.
Finalement, cette
disposition supprime la notion de réadaptation physique, qui sera dorénavant
incluse dans les services de santé et les équipements adaptés.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Avez-vous d'autres explications?
M. Boulet :
C'est important que je mentionne que l'inclusion... la réadaptation physique
est maintenant incluse dans les
services de santé. Ça va permettre d'assurer un continuum de soins au
travailleur avant même la consolidation de sa lésion. Donc, le droit du
travailleur va être... ne sera pas affecté. Puis l'exemple que j'avais à vous
fournir, c'est... Actuellement, l'assistance médicale s'applique avant la
consol puis la réadaptation s'applique après. Là, pour assurer un continuum, tu sais, mettons, en assistance
médicale avant consol, il bénéficiait de physio. Il fallait interrompre puis,
après ça, qu'il aille en réadapt et qu'il
bénéficie des services de physiothérapie. Là, on va les fusionner, et ça va
éviter qu'il y ait une rupture dans le continuum.
L'exemple, c'est bien
ça, là. Un travailleur reçoit des services... des soins de santé en assistance
médicale, exemple, physiothérapie. Ces soins cesseront au moment de la
consolidation de la lésion et, après avoir statué sur l'admissibilité à la
réadapt, la CNESST devra évaluer de nouveau son besoin et déterminer s'il y a
lieu d'offrir de nouveaux soins en physiothérapie
qui sont de la réadaptation physique. Donc, on fusionne les deux pour éviter
l'absence de possibilité pour le travailleur de bénéficier des services
de réadaptation avant la consolidation. Alors, c'est l'explication pratique. Et
ça va assurer beaucoup plus d'efficacité, et ça va assurer un continuum dans
les services, les soins de santé dont bénéficie le travailleur. C'est tout, Mme
la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il, donc, des interventions? Député
de Nelligan.
• (16 heures) •
M. Derraji : Juste la notion du
plan individualisé, elle a été pas mal saluée. La seule chose... Est-ce que ce plan individualisé est prévu... est-ce que
c'est prévu, un moyen de le revoir, au cas où, une fois le plan ou le processus a été instauré entre l'employeur
et le travailleur? Est-ce qu'il y a un moyen de... je cherche le mot... C'est
que, rendu sur le lieu de travail... parce qu'on peut l'imaginer, mais une fois...
Parce que, ce que j'aime, c'est l'implication des deux. Donc, j'imagine que, parfois, même le syndicat
serait impliqué pour les milieux syndiqués, donc l'employeur, travailleur.
Et le programme de réadaptation sociale qui est sur la table, c'est quoi, les...
pas les garanties, c'est quoi, les recours que le travailleur ou l'employeur
ont si jamais le plan ne marche pas?
Des voix : ...
M. Derraji :
...là, quand même, on parle d'atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique,
donc c'est...
M. Boulet :
En fait, il est revu en continu. L'article 147 le dit déjà, en matière de
réadapt : «Le plan individualisé de réadaptation constitue — bon — la
décision de la commission...»
M. Derraji : Désolé, quel article?
Pas celui-là où on est maintenant, hein?
M. Boulet :
Non, c'est un autre article de la loi actuelle, mais il est révisé en continu.
En fait, le plan individualisé de réadaptation, il est adapté en
continu, en tenant compte de l'évolution de l'état du travailleur.
M. Derraji :
La prochaine fois, avant de poser une question, je vais aller deux articles
plus loin pour chercher ma réponse. C'est bon, il a répondu à ma
question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, je voudrais
aller sur la référence au règlement. Alors, quand on rajoute, là, dans
l'article 146, là, vers la fin du premier nouveau paragraphe, dans le
fond, là, «dans les cas et aux conditions prévus à la présente section et par règlement, à la réadaptation», ça fait partie
d'une discussion qu'on a, là, depuis certains temps, là, la place des règlements versus la loi. C'est
quoi l'avantage que vous voyez, vous, M. le ministre, d'y aller par règlement?
M. Boulet : Je vous dirais, là, vous
parleriez aux membres du C.A. de la CNESST... Le pouvoir réglementaire de la
CNESST, qui, bien sûr, après ça, fait l'objet du processus d'approbation
gouvernemental... mais il permet au C.A. de s'adapter à des nouvelles réalités
pour changer, pour s'assurer que les modalités — bon, ici, on parle de réadaptation — soient compatibles avec l'évolution du
marché du travail, disons. Et ça, les membres du C.A. considèrent, puis à juste titre... parce que c'est
cette institution-là qui doit appliquer, veiller à l'application correcte de la
loi. Bien, le pouvoir réglementaire qui leur est conféré est totalement
pertinent.
M. Leduc :
Vous me parlez du C.A. de la CNESST, mais c'est un peu étrange, parce que moi,
j'ai des centrales syndicales qui ont communiqué avec moi puis qui me
disent : À tout prix, là, il faut retirer la référence au règlement. Donc, visiblement, ce n'est pas une décision
unanime du C.A. de la CNESST. Puis une de leurs craintes, c'est que ça limite
substantiellement l'indépendance des tribunaux puis peut-être même l'avis du
médecin traitant, dépendamment de ce qu'il y
a dans ce règlement-là. Puis c'est souvent ça, avec ce projet de loi là, hein, on ouvre quelque chose puis on demande de signer
presque un chèque en blanc sur son contenu éventuel.
M. Boulet : Bien, ceci dit avec
respect pour les leaders syndicaux auxquels vous faites référence, ils sont ou elles sont membres du C.A. de la CNESST, puis des règlements,
à la CNESST, il y en a, puis il y en a, je ne peux pas dire combien, de règlements qui sont adaptés,
mais c'est un C.A. qui est paritaire puis qui tient compte de la réalité
changeante du milieu du travail. Vous me demandiez :
Pourquoi le pouvoir réglementaire de la commission? C'est essentiellement
pour s'adapter au caractère évolutif, non seulement du marché, mais, ici, en
tenant compte de la santé et sécurité du travail, là, qui implique l'analyse,
l'étude puis des réflexions sur des normes, là, qui sont constamment
évolutives.
M. Leduc : Parce que, dans le
fond, l'état actuel des choses est défini plus tard, là. C'est ce qu'on va
aborder à l'article suivant, à 30, dans, entre autres, dans réadaptation
physique, ou je me trompe, là, de sujet?
M. Boulet :
Oui. Plus tard, oui. La réadaptation physique intégrée dans l'assistance
médicale, oui, ça va venir plus tard.
M. Leduc : Donc, les normes
sont déjà prévues à la loi. Là, vous dites : Il faut qu'on réévalue ces
normes-là à travers un règlement.
M. Boulet : Non, non. Ah non!,
ça, je ne suis pas un partisan de ça. Quand j'ai fait mes cours de droit,
c'était bien important de comprendre qu'une loi établit des normes, une loi
établit des règles. Les règlements, c'est pour déterminer
les modalités d'application de ce qui est dans la loi. Il ne faut pas non plus,
comme parlementaires, se soustraire de notre devoir de parlementaires qui est
de faire des lois, donc, mais on ne fera pas des lois pour aller dans les
aspects... tous les petits aspects pratiques puis toutes les modalités
d'application.
D'où l'importance de
confier, d'avoir des dispositions habilitantes qui permettent à des
institutions... puis c'est des spécialistes, là, de la CNESST. En normes, en
équité puis en santé-sécurité, c'est l'institution spécialisée au Québec, et le C.A. est composé de personnes
compétentes, j'oserais dire, qui sont issues... bien, c'est presque tous les
leaders syndicaux et patronaux qui y siègent. Donc, c'est important d'avoir un
pouvoir réglementaire, parce qu'on ne pourrait pas discuter de la même façon un
règlement qu'une loi.
M. Leduc :
Pourquoi ils m'écrivent, d'abord, pour dire : Dépose un amendement pour
flusher le règlement?
M. Boulet :
Ah! je ne sais pas, je ne sais pas. Ils sont venus en commission parlementaire
lors des consultations particulières. Moi, je suis à l'étape de l'étude
détaillée puis je travaille avec des collègues des partis d'opposition. Je sais que vous êtes en contact avec des groupes,
mais ils ont fait... ils sont venus en consultations particulières, puis je ne
me souviens pas qu'on m'ait dit :
Départissons-nous du pouvoir réglementaire de la commission. Je ne l'ai pas entendu.
M. Leduc :
Oui, mais là, en commission, ils avaient 10 minutes, là. On ne peut pas
tout couvrir, là.
M. Boulet :
Oui, mais dans les mémoires.
M. Leduc :
Bien, même chose, là, ils auraient pu vous déposer 150 pages pour couvrir
tout ce qu'il y a dans votre projet de loi.
M. Boulet :
Mais je vous dis ce que j'en pense.
M. Leduc :
Oui.
M. Boulet :
Puis la CNESST, c'est un organisme spécialisé, je veux dire, c'est cette
organisation-là qui applique notre loi, ça fait que c'est sûr qu'ils doivent
avoir un pouvoir réglementaire. On ne peut pas tout prévoir dans les lois. Les
modalités d'application, il faut que ça découle d'un pouvoir réglementaire.
M. Leduc :
Mais moi, ce que je comprends, là, c'est qu'en ce moment elles sont
convaincues, les centrales, qu'en passant de
l'état actuel des choses vers votre proposition de règlement, elles vont y
perdre au change. Elles sont convaincues de ça.
M. Boulet :
Bien, moi, je n'ai pas de cas, je n'ai pas d'exemple de ça. Je ne vois pas en
quoi l'appréhension...
M. Leduc :
Mais ça ne vous inquiète pas?
M. Boulet :
Bien, pas du tout. Je pense que... moi, je n'ai jamais eu de crainte en
l'objectivité, en la capacité et au
potentiel du C.A. de la CNESST d'élaborer des règlements, puis c'est des
personnes qui consultent énormément avant d'adopter des règlements.
C'est les spécialistes, au Québec, en matière de santé-sécurité. Vous me posez
la question : Ça ne vous fait pas peur? Non. Puis je ne me souviens pas
qu'un leader syndical m'ait interpellé là-dessus, sincèrement, depuis mon
assermentation.
M. Leduc :
Oui, mais il y a 380 pages, là, dans votre projet de loi. Ils n'ont pas pu
vous interpeler sur tout ce qu'il y a dans votre projet de loi, là, ça fait que...
M. Boulet :
Mais les règles sont dans la loi. Là où on a besoin de pouvoirs réglementaires
pour déterminer les modalités ou la façon
d'appliquer, il faut que la CNESST ait ce pouvoir réglementaire là. En tout
cas, je ne vois pas le commentaire que vous me soulevez, là. Je ne sais
pas c'est qui, là.
M. Leduc :
Parce que ce que je comprends, c'est que, lors de l'adoption de la loi, en
1995, le législateur avait justement décidé d'intégrer ça dans la loi,
directement, pour ne pas que ce soit aux aléas des discussions.
M. Boulet :
Je suis un partisan de ça, puis vous m'avez constamment entendu dire... puis on
a éliminé des pouvoirs réglementaires dans d'autres projets de loi qu'on a
travaillés ensemble, souvenez-vous, Conseil de gestion de l'assurance parentale, on en a tenu compte, on a intégré. Je suis un
partisan de ça, mais là je dis simplement, on dit simplement, tu sais,
«qui subit une atteinte permanente». Puis c'était déjà... il n'y a pas de
changement à cet égard-là, il y en a déjà un, règlement sur l'assistance
médicale. Il y en a beaucoup... il y en a combien?
Une
voix : ...
M. Boulet :
Il y a plusieurs dizaines. Puis, je le répète, là, les leaders syndicaux, je
suis en contact à toutes les semaines avec, il n'y en a jamais un qui m'a
dit... En tout cas, bon, je ne sais pas à qui vous parlez.
M. Leduc :
Oui, oui, mais, M. le ministre, il y a 380 articles de votre projet de loi,
là. Ils sont supposés de vous avoir dit tout ce qu'ils pensent de tous vos
articles, sinon ça veut dire qu'ils sont d'accord? Franchement.
M. Boulet : Non, non, mais,
ceci dit, là, avec respect pour ceux avec qui vous communiquez, on ne fera jamais
une réforme avec l'assentiment de tout le monde. Je pense qu'il y a beaucoup
d'intérêts impliqués dans une réforme comme celle-là. La santé et sécurité, il y
a du monde de différentes allégeances, il y a des praticiens dans une multitude
de différents secteurs. Je pense qu'on a entendu les groupes, on a fait des
amendements, on en a fait d'autres en étude détaillée, mais je pense qu'il faut
être pratique, puis avancer, puis être efficace.
Puis là où il y a des pouvoirs réglementaires
qui sont indus, on pourra me dire pourquoi, là, mais, tu sais, celui-là ne
m'apparaît pas indu, là. Puis il y en a, collègue, des dizaines, de règlements,
à la CNESST, ça fait que, tu sais, il y a un pouvoir...
• (16 h 10) •
M. Leduc : Justement, c'est ça
qui est inquiétant. Comment ils vont faire pour tous les traiter, tous les
adopter? Parce qu'on le sait, là, la Vérificatrice générale, elle a soumis que
c'est long, là, à la CNESST, le travail, là, du conseil d'administration, c'est
long, pour toutes sortes de raisons. On en a même parlé à l'ouverture ici, là,
quand on a parlé de la structure, mais là on en rajoute un.
M. Boulet : Bien, on a réglé la
gouvernance, là. Je ne reviendrai pas. Je ne suis pas d'accord avec vous. La
Vérificatrice générale, là, elle nous demandait de faire ce que nous avons fait
en matière de gouvernance.
Le Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre nous a dit à maintes reprises de faire une modernisation de la
loi, qui ne sera pas parfaite, elle sera certainement perfectible. Elle ne sera
pas dans l'intérêt total de tout le monde, mais nous devons avancer pour
réduire la fréquence puis la gravité des accidents de travail au Québec puis
moderniser notre loi, s'assurer de la mettre à jour, puis notamment pour la
prévention. Puis on va en parler plus tard, mais, tu sais, la prévention, ce
n'est pas normal que ça ne vise que 25 % des travailleurs, travailleuses,
ce n'est pas normal que ça ne vise que des secteurs où les emplois étaient à
prépondérance masculine. Là, vous me faites
reparler de la légitimité de la réforme, là, mais, bon, je n'ai plus d'autre
commentaire, excusez-moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 28?
M. Leduc : Mme la Présidente,
je n'ai pas terminé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.
M. Leduc : Tu sais, le ministre
a raison de dire qu'il faut se concentrer, il faut travailler, mais ce n'est
pas nous qui avons décidé de poser un immense projet de loi, ça fait qu'à un
moment donné c'est un choix qui a été fait. On n'est pas là pour ralentir
indûment la chose, mais on a des vraies questions puis des vraies préoccupations.
Puis, je veux dire, moi, quand j'ai plusieurs centrales qui m'écrivent :
Il faut absolument que ce ne soit pas le règlement qui traite de cette question-là, mon Dieu! bien, je prends ça au sérieux, puis
je creuse la question, puis je pose des... puis je veux voir
comment ça fonctionne puis pourquoi il prend ce chemin-là.
Ça fait que, comme le ministre l'a dit lui-même,
ça va avoir un impact majeur sur les travailleurs et les travailleuses. Prenons
le temps de bien soulever toutes les pierres pour nous assurer qu'il n'y a pas
un coin rond qui a été tourné, ou qu'on n'a pas un petit papillon, ou qu'on n'a
pas oublié quelque chose.
Je ne veux
pas m'étirer éternellement sur le règlement, mais il y a quand même quelque
chose de fondamental, c'est que plus on met... c'est toute la crainte...
Puis peut-être que le ministre constate qu'à force d'avoir des trucs où on pellette un peu par en avant, on dit :
Bien, on réglera le contenu plus tard, bien évidemment que ça génère des
craintes. Si, d'aventure, on a un règlement qui est trop pointu, trop
restreignant, bien, ça va complètement limiter le pouvoir des tribunaux.
Si le règlement devient... puis c'est quasiment le même débat qu'on a eu sur le
programme maternité sans danger, si on va écrire des petites virgules qui vont
très, très loin, bien, on finit par rendre inopérant le tribunal puis
éventuellement même inopérant le médecin traitant. Ça fait qu'on ne le sait
pas, là, ce qu'il y aura dans le règlement, puis c'est toute la question
centrale du débat.
Nous, on a des craintes. Moi, j'entends celles
des centrales, qui disent : Oh là là! Ce n'est pas une bonne nouvelle, ce
n'est pas une bonne idée, on ne fait pas trop confiance à la suite des choses
pour ce qu'il y aura dans ce règlement-là. Bien, je veux dire, je vais le
remettre en question, certainement. Ça n'a pas l'air de faire l'unanimité, là,
ce chemin-là. Alors, si on a le même objectif mais qu'il y a du monde qui dit
que ce n'est pas du tout le bon chemin pour y arriver, il faudrait peut-être se
reposer la question.
M. Boulet : Ah! vous l'avez
posée, puis ça ne fera jamais l'unanimité. Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme
la Présidente.
M. Leduc : Dans ce cas-là, Mme
la Présidente, je vais déposer un amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, je présume que vous demandez une suspension.
M. Leduc : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est beau. Alors, nous allons suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 28)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Député
d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez déposé un amendement, alors je vous
laisse le lire et l'expliquer s'il y a lieu.
M. Leduc : Merci. C'est très
simple :
Le paragraphe 1° de l'article 28 du projet
de loi est modifié par la suppression des mots «et par règlement».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des...
M. Leduc : Bien, je pourrais...
Oui, bien, je peux continuer un peu sur la discussion qui était en cours. M. le
ministre, tantôt, faisait référence au fait
que ça n'a pas beaucoup été soulevé dans les mémoires ou dans les audiences.
On est allé retrouver un extrait du mémoire de Katherine Lippel, une
professeure qu'on parlait tantôt sur un autre sujet. Elle dit la chose
suivante : «Modifications à la LATMP. L'indépendance du Tribunal
administratif du travail devrait être préservée. Ceci implique qu'il faut
éviter l'élargissement du pouvoir réglementaire de la CNESST, en particulier ce
qui concerne les dispositions relatives aux maladies professionnelles, au
professionnel de la santé qui a charge du
travailleur, à la réadaptation professionnelle et à l'accès aux soins.» Elle
fait donc référence à la réadaptation professionnelle à
l'article 28, que nous sommes précisément en train d'étudier.
On m'a aussi fait savoir que, si ça peut aider
M. le ministre à faire évoluer sa pensée, il est tout à fait possible de faire... peut-être loger un appel d'un
président de centrale syndicale pour lui confirmer que je n'invente pas des
positions. Ce sera à voir.
Puis on me dit aussi, tu sais : Il existe
des politiques internes, à la CNESST. Qu'est-ce qui fait en sorte que ces politiques internes là ne pourraient pas venir
encadrer un peu la chose, sans être aussi restrictives et contraignantes
qu'un fameux règlement comme on en discute
depuis déjà quelque temps et qu'on rediscutera certainement de nouveau
dans le cadre du projet de loi?
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Sur le fond, Mme la
Présidente, je suis aussi un... puis je le disais à mes collègues tout à
l'heure, je suis un partisan de la
limitation du pouvoir réglementaire. Il ne faut pas que le législateur se
départisse de ses fonctions au bénéfice de l'autorité qui a un pouvoir
en vertu de dispositions habilitantes. Puis je me souviens du propos du
professeur Lippel, que je partageais.
En même temps, vous allez voir, souvent, ça
réfère à un règlement, au pouvoir réglementaire de la CNESST. Je vous dis que
moi aussi, je ne suis pas toujours confortable avec ça, mais ça réfère toujours
au même règlement sur l'assistance médicale qu'on va voir plus tard, là. Je
vous ai donné les articles, là, qui concernent ce qui va déterminer les normes
applicables en matière d'assistance médicale, mais je veux aussi vous rassurer,
là, parce qu'à des places on va dire d'autres... on va référer à ce même
pouvoir réglementaire là.
Mais, tu sais, quand on parle de réadaptation,
il y a des articles, là, 152, 153, là, qui font l'objet, plus tard on va le voir, de peu d'amendements. Puis tout est
là-dedans. La loi est tellement détaillée, là. On réfère, pour la réadaptation
sociale, à des services professionnels
d'intervention psychosociale, à des moyens pour procurer au travailleur un
domicile et un véhicule adapté, le paiement de frais d'aide personnel,
le remboursement de frais de garde, coût d'entretien courant du domicile.
Puis pour, mon Dieu! quel autre article, 167, on
réfère, pour la réadaptation professionnelle, à du recyclage, service
d'évaluation des possibilités professionnelles, à des programmes de formation
professionnelle, des services de support en
recherche d'emploi, l'adaptation d'un poste de travail, le paiement de
subventions au travailleur. En fait, je pourrais... Je ne vous lirai pas
tout, là, mais on rajoute, dans nos amendements, un retour progressif au
travail. Tout est là. Puis tout ce qu'on dit
à la fin, c'est d'autres mesures. On peut en rajouter, le cas échéant, mais
c'est ce qui est prévu par règlement
puis c'est toujours le même règlement sur l'assistance médicale. Puis ça, je
sais qu'il y a certains syndicats qui
peuvent être un peu plus réservés à son égard, mais il y a une série d'articles
qui concernent son contenu. Puis, déjà, dans la loi,
on définit à peu près tout ce que ça comprend.
Ça fait que le règlement auquel on fait
référence ici, on va y revenir souvent dans les articles postérieurs, mais
c'est constamment en rapport avec le règlement sur l'assistance médicale. Ça
fait que c'est le commentaire que j'avais à faire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, ce qu'on me dit, Mme la Présidente, selon les praticiens sur le terrain, c'est que, quand il y a un
règlement de la commission, c'est rarement des bonnes nouvelles pour les travailleurs, travailleuses. C'est souvent des
éléments restrictifs qui viennent compliquer les choses pour l'accès à des
droits des travailleurs, travailleuses. C'est pour ça qu'il y a une crainte. Parce
qu'encore une fois, là, on ne dit pas que ça va nécessairement mal se terminer, ce règlement-là, on n'est pas des
devins, mais il y a une crainte suffisamment grande, basée sur l'expérience,
qu'un nouveau règlement risque d'avoir la
même trajectoire que les autres règlements de la CNESST et donc, grosso modo,
de compliquer les choses, de restreindre les
choses, d'être plus contraignant en matière d'accès. Est-ce que le ministre
fait la même analyse que moi?
M. Boulet : Je vais demander
une suspension quelques minutes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 35)
(Reprise à 16 h 52)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons les discussions. Nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
M. Boulet : Ce que je
proposerais, là, puis je vous le soumets, là, dans la... en respectant la
philosophie de nos échanges, puis je pense
qu'on a une relation qui est particulièrement harmonieuse, puis j'ai même partagé avec vous
que je n'étais non plus... pas un partisan,
là, de l'élargissement du pouvoir réglementaire, est-ce
que vous seriez à l'aise que nous mentionnions... parce qu'à 152 et 166
toutes les mesures sont détaillées, puis je trouve que la loi est extrêmement complète, précise et détaillée
en ce qui concerne la réadaptation, mais que, plutôt que de dire «dans les cas
et [...] conditions prévus à la présente section et par règlement», je vous
soumette un amendement puis qu'on limite aux cas et conditions prévus à la
présente section? Puis ils pourraient, par règlement, aller au-delà, donc,
d'autres mesures de réadaptation, juste pour rassurer les travailleurs que ce
n'est pas pour limiter l'accès, mais que le règlement de la CNESST pourrait
permettre... Tu sais, comme on s'est adaptés pour le retour progressif dans
deux ans, trois ans, il pourrait y avoir d'autres types de mesures de
réadaptation.
Donc, limiter
le pouvoir réglementaire à d'autres mesures que ce qui est prévu dans les cas
et conditions prévus à la présente section, moi, je serais prêt à aller
là pour ne pas éliminer totalement le pouvoir d'intervention, mais bien
encadrer le pouvoir réglementaire de la CNESST, et c'est le bout de chemin que
je serais en mesure de faire. Puis vraiment je trouve que c'est pratique, là,
puis c'est rassurant pour les travailleurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : En fait, je pense
que je ne comprends pas tout à fait ce que vous voulez faire, là, M. le
ministre. On reste une référence au règlement, mais?
M. Boulet :
C'est simple, simple, simple, là. Tu sais, on dit ici : «a droit, dans les
cas et aux conditions prévus à la présente section et par règlement, à la
réadaptation». Donc, on dirait : «dans les cas et aux conditions prévus
à la présente section, à la réadaptation»,
et il pourrait y avoir d'autres mesures de réadaptation que celle prévue à la
présente section, par règlement, dans les cas et aux conditions prévus
par règlement, mais en limitant le pouvoir réglementaire à au-delà des mesures
qui sont dans la loi. Ça fait qu'on aurait tout. On a tout, déjà, dans la loi,
jusqu'au retour progressif. Vous allez voir, là, la liste à 152 puis 166. Si,
dans deux ans, quatre ans, six ans, on a besoin, en raison de l'évolution du
marché du travail, d'intégrer une nouvelle mesure de réadaptation qui va
au-delà de ce qui est prévu dans la loi, là le pouvoir réglementaire pourrait
s'exercer. C'est l'amendement que je pourrais vous soumettre.
M. Leduc :
Juste une question. D'un point de vue technique, comment on peut fonctionner?
Est-ce qu'il faut... Est-ce qu'on peut mettre sur table mon amendement,
recevoir celui...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Là, on a déjà un amendement. Alors,
c'est soit qu'on dit que vous le retirez, soit qu'on le suspend pour
étudier l'amendement du ministre ou on le vote. Il y a trois possibilités.
M. Leduc :
Bien, moi, je serais tout à fait disposé à le suspendre, de recevoir celui du
ministre, qu'on le regarde quelques instants puis qu'on... Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour...
M. Boulet : ...intéressant pour
la suite des choses, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Mais avant je veux... Oui, O.K., oui, député.
M. Derraji : Je peux intervenir
sur l'amendement?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan, pardon.
M. Derraji :
Non, mais, en fait, c'est une très... Parce que cette discussion de fond va
s'appliquer sur plusieurs autres
articles. Et je remercie le ministre par rapport à son ouverture, parce que
nous avons, l'ensemble des collègues, exprimé, et aussi le ministre, la
problématique des règlements. Surtout, oui, je l'accorde, on réforme une loi,
ça fait longtemps qu'elle n'a pas été réformée, mais il faut l'encadrer
davantage au début, et non pas laisser des zones d'ombre parce que probablement
on va éviter d'atteindre le résultat escompté.
Donc, si l'amendement
proposé par le ministre remplit l'ensemble de ce qu'on saisit, bien, ça va
s'appliquer aussi pour d'autres articles où on va limiter, on va laisser le
pouvoir du législateur, qui va primer sur la notion du règlement et éviter
d'autres interprétations.
M. Boulet :
Oui, absolument.
M. Derraji :
Donc, je pense que...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, j'ai le consentement
pour suspendre l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Parfait.
Est-ce que,
maintenant, le nouvel amendement, M. le ministre, est prêt?
M. Boulet :
Je vais être contraint de vous demander encore une suspension, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 57)
(Reprise à 17 h 11)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre vient de déposer un amendement.
Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui. Donc, article 28, ça réfère à
l'article 146 de la LATMP. Remplacer le paragraphe 1° de l'article 28
du projet de loi par le suivant :
1° Par l'ajout, au
début, des alinéas suivants :
«Le travailleur qui,
en raison de la lésion professionnelle dont il a été victime, subit une
atteinte permanente à son intégrité physique
ou psychique a droit, dans les cas et aux conditions prévus à la présente
section, à la réadaptation.
«Le travailleur a
également droit à d'autres mesures de réadaptation dans les cas et [...]
conditions que peut prévoir un règlement.»
Donc, je pense que ça
répond bien... ce n'est pas... ça répond bien à nos attentes. On confirme le
pouvoir de la loi. Les mesures de réadaptation, on va le voir un
peu plus loin, sont toutes, toutes, toutes définies, là, il y a plusieurs
paragraphes. Si, par exemple, il y a
d'autres mesures de réadaptation auxquelles pourrait bénéficier le travailleur,
dans le temps, donc, ça permet
d'adapter ou à la réadaptation d'évoluer, donc, en confirmant le pouvoir
réglementaire de la commission.
Donc,
je pense que ça, c'est un compromis puis c'est une limitation considérable du
pouvoir réglementaire de la CNESST, puis ça évite d'enlever ou ça évite,
par des conditions, de limiter.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des
interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Question de compréhension, Mme la Présidente. Donc, les choses qui sont déjà
prévues dans la loi, qu'on va réviser plus tard, ne pourront pas faire l'objet
d'un règlement, de modifications ou de précisions par un règlement. Les sujets
seront comme verrouillés par la loi, en quelque sorte?
M. Boulet :
On le dit clairement : «Le travailleur a également droit à d'autres
mesures de réadaptation, dans les cas et aux conditions que peut prévoir un
règlement.» Effectivement, il est... vous allez voir, le programme de
réadaptation sociale, c'est prévu, interventions psychosociales, frais d'aide
personnelle, frais de garde d'enfants...
M. Derraji :
...
M. Boulet :
Oui, tout à fait, programmes de formation. Mais ce qui est important, cher
collègue, c'est que c'est la loi... La loi
est primaire puis le règlement n'est là que pour compléter, le cas échéant.
Voilà. Moi, comme juriste, je suis parfaitement à l'aise avec ça. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Je veux vraiment être vraiment bien certain de comprendre. Donc, le règlement
ne pourra pas venir encadrer ou préciser des notions ou des angles d'un sujet
déjà dans la loi, ça serait un sujet complètement différent.
M. Boulet :
...là, non. Je réponds à votre question. Pour les mesures qui sont énumérées,
la loi, elle est complète en soi. Donc, il ne pourrait pas y avoir un règlement
sur les mesures qui sont dans la loi, c'est d'autres mesures de
réadaptation. Puis vous allez voir, puis j'ai donné l'exemple, là, parce que
c'est hyperdélimité, là : programmes de formation,
adaptation d'un poste de travail, frais pour explorer un marché d'emploi. On a
rajouté, tu sais, à des services de recherche d'emploi, puis on a
rajouté, simplement, «soutien», comme on a déjà discuté, «des services de
soutien en recherche d'emploi», dans la loi. Puis on a rajouté, à 9° : «un
retour progressif au travail», donc c'est dans la loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Leduc : Et donc, pour une mesure déjà
prévue par la loi, on ne pourrait pas venir dire par règlement : Voici de nouveaux critères?
M. Boulet : Bien, ma réponse,
c'est non. Moi, je lis le libellé de l'article, puis ça m'apparaît assez clair.
Le pouvoir réglementaire est là pour ajouter d'autres mesures de réadaptation.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji : Donc, l'interprétation
que la personne, qui va voir les mesures de réadaptation, que... Si, par oubli
ou par inattention, par l'évolution des mesures de réadaptation, ils ne sont
pas là, le règlement peut venir ajouter d'autres mesures de réadaptation. Donc,
ce n'est pas exclusif à ce qu'on va trouver dans la loi. Donc, la CNESST, à la lumière de ce qu'il existe dans les
articles qu'on va voir par la suite, peut, par règlement, venir bonifier
ce qui existe dans la loi et non pas exclure ce qui existe dans la loi. Il n'a
pas le droit, le règlement, d'exclure quelque chose dans la loi, mais plutôt
bonifier. Donc, l'interprétation que vous donnez à la rédaction de cet amendement,
c'est venir bonifier les mesures de réadaptation. Est-ce que c'est...
M. Boulet : C'est très, très
bien exprimé. Je n'ai rien, rien à ajouter.
M. Derraji : Bien, je voulais
juste comprendre, ce n'est pas pour...
M. Boulet : Non, c'est très,
très clair, puis vous le dites de façon très précise.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, moi, j'avais peut-être
des interrogations sur la formulation, mais, comme le ministre me connaît,
j'aime ça le faire parler et qu'il envoie des signaux très clairs sur
l'intention du législateur. Et, si jamais c'est contesté, bien, on pourrait aller fouiller dans les procès-verbaux du
17 mars 2021 et clarifier les intentions du législateur. Donc, je
pense que c'est un compromis intéressant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Député de Bonaventure.
M. Roy : Bien, écoutez, je
pense, ça revient un peu à
la discussion qu'on a eue tout à l'heure, là, de faire
référence au document
en question. Donc, je ne veux pas répéter ce que les collègues
ont dit, mais il faut vraiment que je comprenne l'ensemble de ce qu'il y a
là-dedans, pour ne pas se faire ramasser après, là.
O.K. «Dans les cas et aux conditions prévus à la
présente section.» je sais que moi, j'avais un amendement où on voulait retirer
tout ce bout-là, là. Puis c'était : «a droit à la réadaptation», point.
Mais, «dans les cas et aux conditions prévues à la présente section», peut-être,
de me rappeler, là, les conditions prévues à la présente section, on les voit
où, là.
M. Boulet : Vous allez toutes
les voir dans ce qui suit. Puis j'ai parlé de 152 puis 166, parce que c'est
tout bien décrit, les mesures de
réadaptation sont bien identifiées, on va le voir plus tard. Mais votre question
est pertinente, on va les identifier plus tard puis on va en rajouter,
en cas de besoin, mais il y en a qui ont été rajoutées déjà. Et les conditions,
bien, c'est prévu... tout dans la section, là, aussi.
M. Roy : Vous comprenez
que c'est un petit chèque en blanc qu'on vous donne, là, parce qu'on ne les a
pas vues, nous, encore, les conditions prévues à la présente section.
M. Boulet : Non, le chèque
n'est pas en blanc.
M. Roy : Non, non, non,
mais on jase, là, vous comprenez? Tu sais, j'essaie de... O.K. Puis : «Le
travailleur a également droit à d'autres mesures de réadaptation, dans le cas
et aux conditions que peut prévoir un règlement.» Donc, c'est en dehors des...
M. Boulet : ...au-delà des
mesures prévues. Exact.
M. Roy :
Puis, ça, on ne les voit pas dans le libellé : «Le travailleur a également
droit à d'autres mesures de réadaptation, dans les cas et aux conditions [qui
peuvent être prévues par] un règlement.»
M. Boulet :
Exact.
M. Roy :
Là, «que peut prévoir» ou «qui peuvent être prévues»?
M. Boulet :
Bien, c'est parce que ce n'est pas une obligation, là.
M. Roy :
«Que peut prévoir un règlement.»
M. Boulet :
À des mesures... «A également droit à d'autres mesures dans les cas [...] aux
conditions que peut prévoir un règlement», parce que...
M. Roy :
Le cas échéant.
M. Boulet :
Exact. Mais «que peut prévoir un règlement», c'est complet en soi, là, parce
qu'il n'y aura pas nécessairement d'autres règlements, là, à moins qu'on
attende un autre 40 ans, mais je sais qu'il va y avoir d'autres ministres
qui vont vouloir s'impliquer dans...
M. Roy :
Ah! vous pouvez être certain que ça n'arrêtera pas.
M. Boulet :
Vous avez un fardeau, hein?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'amendement? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (17 h 20) •
M. Leduc :
Un dernier truc, Mme la Présidente. Je voulais juste dire que, là, on le
reçoit, on le comprend. Moi, je suis
suffisamment à l'aise pour voter pour aujourd'hui, mais je me réservais quand
même le droit... Parce que, tantôt,
on évoquait, à micro fermé, que, là, peut-être que ça serait ce modèle-là qu'on
appliquerait pour tous les autres endroits du projet de loi où est-ce
qu'il y a des règlements. Ça fait que je veux juste dire que je vais voter pour
aujourd'hui, mais je me réserve le droit de réétudier, de revoir... Tu sais,
sur les maladies professionnelles, est-ce que je suis déjà d'emblée convaincu
que c'est ça qu'il faut faire? Je ne le sais pas. Ça fait que je ne voulais pas
qu'on interprète mon vote pour, aujourd'hui, comme c'est beau, c'est fini,
toute la question réglementaire dans le reste du projet de loi. On ira au cas
par cas.
M. Boulet :
Je suis tout à fait d'accord. Puis vous allez le revoir, le libellé. L'idée que
j'ai eue, c'était de m'inspirer d'un libellé qu'on avait dans d'autres
dispositions, mais ce n'est pas ma prétention de dire qu'on va être tous d'accord à chaque fois, là. Ça sera à tenir
compte de la réalité spécifique à chaque article. Je comprends très bien
ce que vous dites. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, il n'y a plus d'autre intervention? Nous allons donc procéder à
la mise aux voix de l'amendement.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé par le
ministre est adopté. Nous avions aussi un
amendement suspendu du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous faites quoi avec
votre amendement? On l'avait suspendu. Est-ce que tout le monde est
d'accord pour qu'on le rouvre et qu'il...
M. Leduc : Non, non, on peut le
retirer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez le retirer?
M. Leduc : Oui, merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a le consentement de tout le monde pour le retirer? Parfait. Alors,
il est retiré. Nous revenons à l'article 28. Y a-t-il d'autres
interventions à l'article 28 tel qu'amendé?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, alors, député de... Oupelaïe! Député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. Je suis à ma première rencontre sur ce beau projet de
loi. J'aimerais avoir quelques clarifications sur le deuxième paragraphe
où... tel qu'amendé, se lirait comme tel : «Pour assurer au travailleur
l'exercice [...] ce droit, la commission prépare et met en oeuvre, avec la
collaboration du travailleur et de l'employeur, si la participation de ce
dernier est requise, un plan individualisé de réadaptation...» J'aimerais avoir
des clarifications et des précisions sur quelque chose.
Dans un
premier temps, évidemment, on parle de «ce dernier», c'est-à-dire l'employeur.
De quel critère est basée cette discrétion, qui réside au sein de la
commission, j'imagine, pour décider que, oui, l'implication de l'employeur était importante? Est-ce qu'il y a un processus
par lequel l'employeur en question propose sa participation? Est-ce que le
travailleur a son intervention à faire?
Bon, je n'ai pas, tout de suite, un exemple en
tête, mais je peux imaginer plusieurs circonstances où l'employé en question
ou, pire, quelqu'un dans une situation vulnérable ne serait pas à l'aise, même,
d'avoir recours à ses droits et poursuivre
son action, son intervention devant la commission, ou, pour une raison ou une
autre, peut-être de bonne foi, ou autres, serait mal à l'aise, ou ses intérêts
seraient compromis, ou ça ne serait pas pertinent, de son point de vue,
de se trouver devant son employeur dans une telle délibération. Alors, est-ce
que je peux comprendre un petit peu mieux comment ce mécanisme est sensé de
fonctionner?
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est... en
fait, je pense que le fond de votre question, c'est quand on dit : «...avec la
collaboration du travailleur et de l'employeur, si la participation de ce
dernier est requise...» Bien, il y a beaucoup d'exemples, là, comme les
services d'aide personnelle. Je vous dirais : À peu près tout ce qui est
de nature personnelle aux travailleurs ne requiert pas la participation de
l'employeur, bon, frais de garde, aide personnelle, un véhicule adapté, un
domicile qui respecte la mobilité réduite du travailleur. Plus fondamental, si
on a à déterminer un emploi convenable, tu sais, si le travailleur est... ne
peut plus, en raison de son état physique ou psychique, refaire son emploi ou un
emploi équivalent chez son employeur, on va l'accompagner pour réintégrer le
marché de l'emploi, dans un emploi convenable, c'est-à-dire qui respecte sa
capacité résiduelle de travail. Et, dans ces cas-là, c'est tout le temps les
cas où la participation de l'employeur n'est pas requise, là, puis, en
pratique, ça ne génère pas d'irritant. Est-ce que ça répond à votre question?
M. Birnbaum : Oui, merci. Mais,
Mme la Présidente, j'aimerais m'assurer que le travailleur est dûment protégé et impliqué dans ce processus-là. Parce
que le ministre m'énumère une liste de choses où je peux m'imaginer, en
toute objectivité, que, oui, l'employeur n'a pas besoin d'être là. Par contre,
l'autre côté de médaille, y en a-t-il, des
circonstances, où l'employeur aurait ses propres intérêts financiers,
personnels... un employé qu'il n'aime pas? On chercher à protéger, bon,
l'employeur aussi, mais le travailleur. Oui, et je sais que l'intention de...
c'est l'intention du ministre et, bon, du législateur. Est-ce qu'on... Comment
on est assurés, comme je dis, qu'il n'y a aucune difficulté du sens dont je parle? Et, s'il y a la moindre
discrétion là-dedans, comment est protégé l'employé contre la comparution
ou la convocation de l'employeur dans les circonstances où ça peut atteindre,
en quelque part, les droits et libertés de l'employé?
M. Boulet : Oui. Il y a un
article, 358, de la loi sur les accidents de travail, maladies
professionnelles, qui prévoit que toutes les décisions de la commission peuvent
faire l'objet d'une demande de révision, et donc ce n'est jamais final. Et
ultimement le travailleur peut aller au Tribunal administratif du travail, il y
a peu de cas, là, mais il peut contester, il
peut exprimer un désaccord. Et, bien sûr, en amont, bien, il collabore, puis sa
collaboration est prévue, ça doit se
faire avec le travailleur, ça fait que... Mais il y a la possibilité d'être en
désaccord puis il y a la possibilité, même, de contester la décision de
la commission.
M. Birnbaum : Je veux juste
m'assurer que j'ai compris cette dernière précision. Il y a lieu à contester
les décisions, tout se consent, j'imagine,
mais y a-t-il lieu à contester la décision, bon, intérimaire, peut-être, mais
la décision, dans ce cas-là, de CNESST de convoquer l'employé? Y a-t-il
un mécanisme? Comme je dis, j'ai de la difficulté à vous proposer un exemple tout de suite, mais
est-ce que l'employé est dans une situation qu'il risque de trouver
compromettante envers ses propres droits d'avoir l'employeur... de convoquer? Y
a-t-il un mécanisme pour le protéger?
M. Boulet :
Si je comprends bien, bien, la décision qui concerne le travailleur en matière
de réadaptation, l'employeur en a aussi une copie. Puis les deux collaborent,
donc, à toutes les mesures de réadaptation, qui sont, je rappelle à mon collègue, dans ce qu'on appelle un
plan individualisé de réadaptation, donc qui tient compte de sa réalité,
qui lui est propre.
M. Birnbaum :
Si je peux juste poursuivre, parce que le... Bien, ça risque d'être plus qu'un
détail. Je comprends que l'élaboration du plan individualisé de
réadaptation risque d'impliquer l'employeur aussi. Et ce qui serait décidé, il y a un processus d'appel, si l'employé n'est...
le travailleur n'est pas content, mais là je parle de la décision qui est
décrite ici comme décision, pas discrétionnaire, mais, en quelque part,
est-ce que ça peut l'être? On parle de si ce dernier est requis, mais là on
n'élabore pas.
Moi,
je parle d'une situation où un travailleur dirait que : De ma lecture, la
participation de ce dernier, c'est-à-dire l'employeur, n'est pas requise, et même sa participation risque
d'atteindre mes droits, en quelque part. Est-ce qu'il a des recours?
• (17 h 30) •
M. Boulet :
Ah mon Dieu! Non, non, mais, dans la mesure où l'employeur a un intérêt, je ne
pense pas, si je vous comprends bien, qu'un
salarié ou un travailleur puisse dire : Je ne veux pas qu'il soit impliqué. Je
pense que, si ça concerne le milieu de travail ou la réintégration
dans son emploi, ou un emploi équivalent, ou l'exercice du devoir
d'accommodement de l'employeur, ou un retour progressif au travail, ou... comme
je disais tout à l'heure, je ne
pense pas que... mais je comprends ce
que vous dites, mais je ne suis pas capable de m'imaginer un cas où l'employeur
a un intérêt puis le
salarié, il dit : Je ne veux pas que l'employeur s'implique là-dedans.
En pratique, collègue, ça se fait de manière très coopérative,
là.
Puis
est-ce qu'il y a des travailleurs qui peuvent dire : Non,
je ne veux pas que l'employeur... Non, je
pense que, dans les cas de soutien personnel,
l'employeur, sa participation n'est pas requise. Les cas, tout à l'heure, que je vous mentionnais, de retour dans un emploi ailleurs, chez un
autre employeur dans le marché de l'emploi, c'est aussi des cas, mais,
non, je pense que c'est participatif, là, puis ça se fait tout le monde
ensemble.
M. Birnbaum :
Si je peux, Mme la Présidente, j'apprécie les précisions... juste que, dans un
premier temps, ce n'est pas moi l'avocat, mais on rédige des lois pour protéger
des gens contre la mauvaise foi, alors je ne vais pas juste être satisfait par
la réponse qu'en général ça se fait en bonne et due forme. J'en conviens.
Ce n'est pas moi,
comme je dis, l'avocat, est-ce que... et je suis conscient du libellé, qu'il ne
suggère pas que c'est un pouvoir, ici, discrétionnaire. Et on parle, et
j'accepte ça, en... je lis ça comme il faut, que, si ce dernier est requis, qu'il a l'air d'un constat déclaratif,
bon, en quelque part objectif... Alors, j'accepte ça, et là, en bonne foi, je
demande aux avocats, bon, M. le ministre, entre autres, s'il n'y a
aucune nécessité d'élaborer sur les critères, les circonstances impliqués dans
ces conditions-là, que ce soit requis... Si c'est très clair et on n'a pas le
moindre souci que les droits du travailleur peuvent être atteints, comme je
dis, par la décision de la commission de...
M. Boulet :
Faire participer l'employeur.
M. Birnbaum : ...faire participer l'employeur, de juger que sa
participation est requise, si on me dit qu'il n'y a rien de discrétionnaire là-dedans,
c'est en bonne et due forme et c'est bien normal, et on est confiants que ça ne
risque aucunement d'atteindre les
droits du travailleur, je crois que je serais satisfait. Est-ce qu'on peut me
donner ce constat-là?
M. Boulet :
Moi, je vous rassure à cet égard-là puis je réitère qu'ultimement, si une
décision affecte les droits du travailleur, il pourra en demander la révision à
la direction de la révision administrative. Mais, ceci dit avec respect, le nombre de cas où un travailleur
dirait : Mes droits sont affectés en raison de la participation de
l'employeur sont très, très limités, là, puis je ne suis pas capable de
m'imaginer un cas, là, mais je vous rassure, collègue.
M. Birnbaum :
Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Bien. Alors, y a-t-il d'autres
interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Alors, l'article 28, toujours, biffe un mot, biffe le mot «physique» dans
le deuxième paragraphe... «un
programme de réadaptation physique, sociale et professionnelle». On a parlé
tantôt de ces trois volets de réadaptation, mais là on le biffe.
Puis là, quand on va
voir les explications, c'est que, plus loin, en fait, à l'article 30, il y
a trois articles de la loi, les
articles 148, 149 et 150, qui sont complètement supprimés. Donc, tout le
volet, là, réadaptation physique, ça disparaît. Et, dans les
explications de l'article 30, on nous invite à aller voir plus loin, aux
articles 51 et 57 du projet de loi, qui nous
disent : Ce n'est pas grave, parce que c'est de la concordance, et la
notion de réadaptation physique sera dorénavant incluse dans les
services de santé et les équipements adaptés prévus aux articles, blablabla.
Ouf! Qu'est-ce qu'il se passe, M. le ministre?
M. Boulet :
Je vous l'ai expliqué. Je vais le réexpliquer, là, je vais essayer de le faire
simplement. Dans l'état actuel, il y a... avant la conso, avant l'atteinte
permanente, tu n'as pas accès à la réadapt. Ça fait que tu as droit à des services d'assistance médicale, puis si, par exemple, dans tes services d'assistance médicale, je donne l'exemple classique,
tu avais droit à des séances de
physiothérapie, quand tu devenais consolidé, mettons, avec atteinte permanente
et limitations fonctionnelles, ça te donnait ouverture à la
réadaptation. Mais, comme ce n'était pas la même affaire, il fallait mettre fin à la physiothérapie, après ça, admettre le travailleur en réadaptation, confirmer son droit à la réadaptation et, après ça,
élaborer le plan individualisé de réadaptation, puis là prévoir les services de
physiothérapie avec l'aide du conseiller en réadaptation.
Donc, un autre des
bénéfices pratiques de la réforme, c'est de permettre un continuum. Donc, il
n'y aura plus assistance médicale et réadaptation physique, tout ça est
fusionné ensemble, moi, c'est ma façon de bien l'illustrer, c'est fusionné puis
ça va faire partie de la même... du même continuum du début à la fin. Donc,
avant et après consolidation, la personne va pouvoir bénéficier des services,
ce qu'on appelle des services de santé, et tout ça va être intégré ensemble, et
ça va faire partie d'articles — là, je ne suis pas capable de dire les
articles précis, là, mais c'est confirmé — et il n'y a perte d'aucun
droit pour les salariés en matière de réadaptation physique.
C'est
plus une question de concordance, en tenant compte qu'avant il n'y avait pas de
réadaptation avant l'atteinte permanente... avant consolidation avec
atteinte permanente. Là, il y en a, ça fait qu'au lieu de dédoubler et de nuire
au travailleur parce qu'il y avait une rupture... quand je parle de continuum,
c'est pour éviter qu'il y ait une rupture des
séances de physiothérapie à la fin de l'assistance médicale et reprise au début
de la réadaptation. Je ne sais pas si vous me suivez, là, mais c'étaient deux blocs administratifs distincts qui
étaient gérés à leur façon. Maintenant, la réadaptation physique est intégrée dans l'assistance médicale, ce qu'on appelle les
services de santé. Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Merci pour les explications. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Vous avez tout compris, vous, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bien, ce n'est pas si pire, ce n'est pas si
pire. Ça, c'est...
M. Leduc :
Je ne dis pas que vous êtes un mauvais pédagogue, M. le ministre. C'est très
complexe, on peut le reconnaître.
M. Boulet :
Ah! tout à fait, tout à fait.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : J'aimerais juste apporter une précision, M. le
ministre. Quand vous utilisez, des fois, le terme ou le mot «conso», ça veut
dire consolidation?
M. Boulet :
Oui, désolé. Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Des fois, vous le mettez en abrégé,
alors...
M. Boulet :
Oui. Le terme est long. Mais je suis désolé, oui, consolidation.
M. Leduc :
Parfait. Qu'est-ce qui, dans 148, 149, 150, là, je parle, mettons, du langage,
du texte, là... est-ce qu'il y a des
concepts, dans 148, 149, 150, qui sont textuellement repris dans le
nouveau 189? Parce que, quand on dit que c'est réintégré, ça... Est-ce qu'il y a des... est-ce qu'on parle de
concepts qu'on reprend, des extraits de ces articles-là qu'on met plus
loin?
M. Boulet : Je ne comprends pas trop, là, mais 148, 149,
c'est le but de la réadaptation, contenu du programme.
M. Leduc :
Mais on supprime trois articles, ici, là. En supprimant le mot «physique» dans l'article
qu'on est... en cours, là, 28, on vient
rendre effectif ce qui s'en vient à 30, qui est la suppression de trois articles,
en fait, de la section Réadaptation physique, mais on nous dit :
C'est des choses qui sont partie prenante du nouvel article 189, qui s'en
vient aussi plus tard.
M. Boulet :
Ils sont repris... peut-être me donner les articles... mais ils sont repris
plus tard, puis je peux peut-être vous donner les articles précis, là.
M. Leduc :
Ça m'aiderait peut-être à comprendre, oui, Mme la Présidente.
(Consultation)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 40)
(Reprise à 17 h 41)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons reprendre. Nous pouvons reprendre. M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : En fait, collègue,
les libellés ne sont pas repris textuellement, mais ils sont intégrés dans l'assistance médicale, puis c'est pour ça qu'on
appelle ça services de santé ou soins de santé. Mais moi, je vous dis, là,
là-dessus, là, si vous êtes rassuré par
l'utilisation de nouveau du concept de réadaptation physique, moi, je n'ai pas
de problème, là. Tu sais, on a fusionné assistance médicale avec
réadaptation physique parce qu'il y a de la réadaptation avant et après la
consolidation, mais si, pour fins de précision, vous voulez qu'on reprenne le
terme «réadaptation physique», moi, je n'aurai aucun problème, pour rassurer
les salariés qui sont visés. Et ça, ça va être repris plus tard, puis je vous
le dis tout de suite, là, d'avance, moi, je serai réceptif à ça quand on
étudiera les articles qui reprennent le contenu de la réadaptation physique, ce
que ça implique.
M. Leduc : O.K. Est-ce que ça
veut dire qu'on pourra maintenir 148, 149, 150?
M. Boulet : Non, mais on pourra
le rajouter à l'article 51 — je pense que c'est l'article 51.
M. Leduc : Ah! prendre des
éléments de texte puis le remettre plus tard. O.K.
M. Boulet : Puis reprendre,
dire que c'est la réadaptation physique.
M. Leduc : Bien, dans tous les cas,
si je comprends bien, c'est qu'on peut... vous êtes... seriez ouvert que, là,
à 28, on retire le fait de biffer «physique».
M. Boulet : Non, non, non. Ça
serait plutôt — parce
que ça a été fusionné avec santé, assistance médicale, à l'article... je pense
que c'est 51, où on réfère à l'assistance médicale — qu'on
reprenne le concept de réadaptation physique
là. Parce que c'est le seul réadaptation qui est affecté par ça, tu sais, c'est
l'assistance médicale. La physiothérapie est l'exemple classique, mais
on pourra référer, à 51, à réadaptation physique, pour fins de clarté.
M. Leduc : Puis pourquoi, là,
on pourrait le faire là-bas mais pas dans cet article-là, dans l'article en
cours, je veux dire?
M. Boulet : Bien, parce qu'il
n'y en a plus, de réadaptation physique, c'est fusionné, c'est intégré. Quand
on fusionne deux choses, on les intègre les unes dans l'autre, quand
deux compagnies fusionnent, il en ressort une entité, puis l'entité qui a été conservée, c'est l'assistance médicale.
Puis c'est plus logique que ce soit comme ça, mais je serai ouvert, en
temps opportun, à le reprendre, le concept.
M. Leduc : Me laissez-vous
deux, trois minutes pour réfléchir à ça, une légère suspension?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 43)
(Reprise à 17 h 51)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, c'est à vous la parole.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, pour faire suite à nos discussions, dans la mesure où le mot «physique» est rayé de l'article 146, on
va s'assurer, pour les raisons que je mentionnais un peu plus tôt, pour
rassurer les travailleurs... on va réintégrer le concept à l'article 51
du projet de loi n° 59 et on va référer spécifiquement à la réadaptation
physique, pour éviter que, s'il y a des décisions de jurisprudence qui réfèrent
à ce concept-là, que ces décisions-là soient perdues et pour rassurer aussi sur
ce que j'expliquais un peu plus tôt.
Parce qu'il n'y avait pas de réadaptation avant
la consolidation, il y avait plutôt de l'assistance médicale, et il y avait une
rupture de services. Parce que quelqu'un pouvait bénéficier de services de
physiothérapie sous le chapeau de l'assistance médicale, là. Il était consolidé
avec atteinte permanente et limitation fonctionnelle permanente, et là il
était... on confirmait son droit à la réadaptation, puis là on faisait un plan
individualisé de réadaptation avec un conseiller, et, comme il n'était plus
sous l'assistance médicale, bien, il y avait rupture des services de
physiothérapie puis il y avait reprise sous le chapeau de la réadaptation.
Donc, pour éviter ça, on a fusionné réadaptation
puis assistance médicale, et c'est pour ça que ça se retrouve dans un autre article
et que c'est biffé à 146, mais, comme j'expliquais au collègue, on va s'assurer
de reprendre le concept au moment opportun, quand on sera rendus à l'étude
détaillée de 51, puis je vais déposer un amendement à ce moment-là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je suis prêt à
jouer dans ce film-là, je veux juste bien comprendre. Est-ce que ce que le ministre
se propose de faire avec son éventuel amendement puis, donc, avec le reste des études d'articles
qui sont en cours, est-ce que ça veut dire que le droit... ce qu'on appelle le
droit à l'assistance médicale ou le droit à la réadaptation physique va être encore possible après la
consolidation?
M. Boulet : Oui, oui. Ça ne sera pas limité à avant. Si c'est
requis puis c'est prévu dans son plan individualisé de réadaptation, il
n'y a pas d'empêchement à ce qu'il puisse en bénéficier, même après la
consolidation.
M. Leduc : Parce que c'était
une des craintes de faire disparaître, là, ces articles-là.
M. Boulet : Ah! mais là je le dis, c'est... les mesures de réadaptation qui vont être prévues, non, ça va être possible après la
consolidation.
M. Leduc : Bien, coudon, on va jouer dans ce film-là. On va
attendre de voir l'amendement quand on sera rendus là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres questions ou des interventions à l'article 28?
Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 28 tel qu'amendé.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 28, tel qu'amendé, a été adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 31.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente.
31. L'article 152 de cette loi est
modifié :
1° par le
remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «peut comprendre
notamment» par «comprend»;
2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«6° d'autres mesures de réadaptation, dans les
cas et aux conditions prévus par règlement.»
L'article 152, tel que modifié, se lirait
comme suit :
«Un programme de réadaptation
sociale comprend :
«1° des services professionnels
d'intervention psychosociale;
«2°
la mise en oeuvre de moyens pour procurer au travailleur un domicile et un
véhicule adaptés à sa capacité résiduelle;
«3° le paiement de frais d'aide
personnelle à domicile;
«4° le remboursement de frais de
garde d'enfants;
«5° le remboursement du coût des
travaux d'entretien courant du domicile;
«6° — c'est
le libellé qui m'avait inspiré tout à
l'heure — d'autres mesures de réadaptation, dans les cas et
aux conditions prévus par règlement.»
Explication. Bien, ça vise à délimiter le
programme de réadaptation sociale, puis il est proposé de modifier 152 pour
permettre, bon, de prévoir des mesures supplémentaires, vraiment
supplémentaires, de réadaptation sociale.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet :
Voilà, essentiellement, c'est mes explications.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.
M. Derraji :
On est bien dans l'article 152, c'est ça?
Une voix :
Oui.
M. Derraji :
Désolé, encore une fois, je vous pose la question. Là, on fait une énumération
de six éléments. Et les six éléments sont introduits par «comprend». Pourquoi
on peut dire : «peut comprendre notamment» ou «peut comprendre»? Parce que
«comprend», ça veut dire que tout le plan de réadaptation sociale, c'est les
six points, or que, dans certains cas, on
peut avoir, 1°, 2°, 3°, 6°, donc, il «peut comprendre». Quand je lis «un programme
de réadaptation sociale comprend», je
pense que les éléments prévus ne seront pas systématiquement applicables à
toutes les situations, ou bien je me trompe dans la lecture.
M. Boulet :
Non, mais je comprends très bien, mais ça revient au débat, collègue, qu'on a
eu, tu sais. Avant, c'était marqué «peut comprendre notamment», donc, ce
n'était pas limitatif puis ça laissait place à un pouvoir discrétionnaire qui
pouvait aller au-delà de ça, alors que, là, on dit clairement que ça comprend.
Puis c'est ça, la réadaptation sociale,
puis, s'il y en a d'autres, mesures, bien, il y aura le règlement
pour d'autres mesures additionnelles, comme on a fait le débat un peu
plus tôt, en tenant compte de l'évolution du marché du travail. Mais ça vient
limiter parce que «peut comprendre notamment», collègue, ça veut dire : Il
y a ça, ça, ça, mais ce n'est pas limitatif, ça peut comprendre bien d'autres
affaires puis ça laisse la patinoire ouverte pour tout le monde.
Ça fait que je pense
que c'est bien encadré comme ça. Puis ça délimite, je pense que ça respecte
aussi la philosophie de nos discussions de délimiter le champ d'action de la
CNESST.
M. Derraji :
Bien...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, vous pouvez continuer.
M. Derraji :
Je comprends la façon avec laquelle le ministre répond sur l'interprétation de
cet article, mais la question demeure la
même. Les éléments prévus, les six énumérés, ne seront pas systématiquement applicables à toute situation. On les voit, il y a six éléments, et les six
éléments, probablement, sera, pour un travailleur, d'avoir des
services professionnels d'intervention psychosociale et probablement
paiement de frais d'aide personnelle à domicile. Quand je dis «comprend», ça veut
dire : J'ai tout le package, j'ai tous les six, or que ce n'est pas le
cas.
Dans un monde idéal, peut-être,
mais un travailleur va avoir besoin de la mise en oeuvre de moyens pour
procurer au travailleur un domicile et un véhicule adaptés à sa capacité
résiduelle, mais ce n'est pas tous les gens qui vont solliciter ce programme de réadaptation sociale. Donc, c'est pour
cela que je dis : Probablement, c'est plus facile de mettre «un programme de réadaptation sociale peut comprendre
notamment les éléments énumérés», ou un des éléments, ou l'ensemble des
éléments. Quand je lis «comprend», ça veut dire que c'est les six, les six
éléments qui sont dans le programme de réadaptation sociale.
M. Boulet :
Bien, je comprends, mais, en même temps, ce n'est pas le cas, «comprend»... Tu
sais, il y a un plan individualisé de réadaptation qui prévoit les mesures de réadaptation applicables au cas particulier du travailleur, et ça peut être seulement
l'aide personnelle, ça peut seulement être la garde d'enfants, seulement des
services de professionnels d'intervention
psychosociale. Le mot «comprend» ne veut pas dire que ça comprend nécessairement toutes et chacune des mesures, mais ça comprend et ça limite à ça,
alors que le «notamment» pouvait laisser ouverture à d'autres mesures,
8°, 9° et 10°, qui ne sont pas dans la loi.
• (18 heures) •
M. Derraji :
Mais je n'ai pas dit «notamment», je n'ai pas dit... La différence entre «peut
comprendre» un de ces éléments, on précise
que c'est un, ou deux, ou trois. Je ne parle pas de sept ou huit. Parce que,
vous avez raison, quand je dis le «notamment», ça veut dire que je
laisse la porte ouverte à d'autres éléments.
Ce
que j'essaie de préciser, et je peux vous proposer un amendement,
«peut comprendre un des six éléments», parce que vous énumérez les six
éléments. Quand je dis «comprend», c'est comme j'ai un package, genre, j'ai
un buffet, même si ce n'est pas le cas, là, j'ai les six mesures et je vais
magasiner les six mesures. C'est quoi, votre...
M. Boulet :
Mais, là-dessus, collègue, là, je suis d'accord.
M. Derraji :
O.K. Bien...
M. Boulet : Si vous voulez qu'on écrive «peut comprendre»,
moi, je n'ai aucun problème. On le changera, de...
M. Derraji : Bien... Et je peux même, si vous le jugez
pertinent... les six énumérés, donc on le précise davantage, si ça fait votre affaire. Mais
c'est juste, moi, le «comprend» qui...
M. Boulet :
La seule affaire, c'est qu'on me dit qu'il y a une convention de rédaction.
Ceci dit, les conventions de rédaction, on dit «comprend», mais, à la
limite, si c'est écrit «peut comprendre»... Mais je le dis...
M. Derraji : Vous me
connaissez, je n'aime pas m'obstiner sur les mots, je parle du principe.
M. Boulet : Mais vous avez
raison sur le fond.
M. Derraji : J'ai un panier qui
comprend ça, comprend... c'est ça, panier de réadaptation sociale.
M. Boulet : Vous avez raison.
M. Derraji :
J'ai les six. Je ne dis pas «notamment», parce que «notamment», vous avez
raison, j'ouvre la porte à autre chose.
M. Boulet : Je vous comprends
bien.
M. Derraji : Ce que je vous
propose : «peut comprendre les six». Si le législateur pense que la
convention de rédaction... Je ne suis pas un
expert dans la convention de rédaction. «Peut comprendre les six éléments
énumérés»...
M. Boulet :
Il y a peut-être une autre façon de se rassurer sans amender. On dit :
«d'autres mesures de réadaptation», donc
ce n'est pas nécessairement tout le package global. Puis c'est sûr que, dans
l'application, on ne donnera pas des frais de garde d'enfant à quelqu'un qui n'a pas d'enfant. Mais, en tout cas, je
peux vous rassurer, là, que ce n'est pas nécessairement la globalité.
Mais je comprends ce que vous me dites. Est-ce
que ça pourrait... Est-ce qu'un travailleur pourrait dire : Bon, moi, on
dit : «Ça comprend», donc je vais y aller avec 1°, 2°, 3°, 4°, 5°,
donnez-moi ça?
M. Derraji :
Bien, en fait, je vous comprends, mais mettez-vous à la place de quelqu'un qui
va interpréter la loi. Il n'est pas avec nous.
M. Boulet : Mais ce n'est pas
une interprétation qui tient la route, là, devant un tribunal.
M. Derraji :
Bien, exact. Mais, si on peut dire : Bien, écoute, «ce panier»... bien, je
n'aime pas le mot «panier» parce que ce n'est pas un panier, «programme
de réadaptation sociale peut comprendre les éléments», moi, je pense qu'on... Ça a été déjà dans la loi avant. Je
comprends le «notamment», ça laisse une place à l'interprétation, mais je pense
que
c'est plus logique, à mon avis, le mot «peut comprendre» que «comprend». Vous
avez votre convention de rédaction, mais ça laisse plus place à
l'interprétation qu'autre chose.
Une voix :
...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons... Oui, merci. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 04)
(Reprise à 18 h 05)
M. Boulet : Mme la Présidente,
c'est important, ce qui a été soulevé par le collègue de Nelligan, parce que, moi, ça m'a permis de faire une nuance que je ne
faisais pas dans ma tête. On ne pourrait pas mettre «peut comprendre» parce que le programme de réadaptation, il réfère
au package de ce que la CNESST offre, alors que le plan individualisé de
réadaptation, lui, il est spécifique à chacune de ces mesures-là.
Donc, le
programme de réadaptation sociale de la loi comprend tous ces services-là, puis
le plan individualisé qui tient compte de la réalité et l'état de santé
d'un travailleur, lui, le plan, bien, il tient compte des mesures dont il a
véritablement besoin, que ce soit ici, au plan social, c'est en fonction de ses
particularités et ses besoins. Ça fait qu'il faudrait... c'est pour cette...
Puis moi, je découvre l'importance de cette nuance-là suite à votre
intervention. Ça fait que je souhaite qu'on maintienne ce qui est proposé.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Député de Nelligan.
M. Boulet : C'est l'offre de
service, dans le fond.
M. Derraji : Oui, oui, mais...
Merci de préciser que c'est l'offre de service, mais c'est quoi, le problème
qu'on avait avec «peut comprendre notamment» d'avant et le «comprend»
maintenant?
M. Boulet : Ah! ça, c'est une
bonne question.
M. Derraji :
Ah! oui, oui. Parce que, là, j'aimerais bien que vous allez avoir des arguments
solides pour dire pourquoi on a enlevé le «notamment».
M. Boulet :
Oui, mais on a l'ajout de «autres» à la fin, d'autres mesures, mais, à la
limite, là, «peut comprendre»... Avant, on disait «peut comprendre
notamment». Vous, vous dites : On devrait enlever seulement «notamment».
M. Derraji :
Oui, mais parce que votre deuxième explication m'a ramené beaucoup d'autres
points d'interrogation dans ma tête. Parce que, si on dit que c'est
l'offre globale, c'est l'offre de services, bien, si c'est l'offre de services,
je pense que c'est mieux de rester avec «peut comprendre», à mon avis.
M. Boulet :
La seule réserve que j'ai, là, c'est le risque qu'un travailleur puisse penser
que «peut comprendre», ce n'est pas nécessairement tout qui peut être
éventuellement intégré dans son plan individualisé de réadaptation. On atteint
la même fin. C'est une affaire de sémantique. Puis je pense qu'en incluant
«d'autres mesures», je pense que ça conforte le travailleur qui bénéficie d'une
offre de services.
Puis j'ai beaucoup de respect, là, parce que
votre proposition me fait vraiment réfléchir. Puis ce n'est pas un gros
article, là, mais, quand même, dans la sémantique, si tu dis : Mon offre
de services, ça comprend a, b, c, d, e, ce n'est pas : Mon offre de
service «peut comprendre», parce qu'il n'y a pas de discrétion. La loi nous
dit... puis comme parlementaires, on dit : Non, c'est dans le panier de
services, c'est dans l'offre de services. Ça fait que c'est, selon moi,
préférable de maintenir ça.
M. Derraji : Oui. Je veux juste
vous expliquer un peu la logique derrière cela, et vous allez me comprendre,
j'en suis sûr et certain. Quand je lis l'article, les éléments prévus, et vous
êtes d'accord aussi, qu'ils ne seront pas systématiquement applicables à toutes
les situations, ça va être très rare, c'est quelques cas, et c'est là où, moi,
l'offre de services, au lieu de dire que ton offre de services de réadaptation
comprend ça, c'est là où, moi, le «peut comprendre», en tant que travailleur ou
même en tant qu'employeur, c'est encore... Quand vous avez dit «l'offre de
services», et c'est rare que j'essaie de m'obstiner sur des mots, là, vous me
connaissez très bien, mais l'élément central, c'est que les éléments que j'ai
devant moi ne seront pas systématiquement applicables à toutes les situations, quelques
cas où on va avoir 1°, 2°, 3°, quelques cas 3°, 4°, 5°, 6°, probablement un cas
ou quelques cas de 1° à 6°. Et c'est de là où moi, je vous propose le...
ajouter «peut comprendre», et non pas «comprendre», parce que ce n'est pas une
offre de services où c'est tout ça que le travailleur met... parce que c'est
aussi... l'employeur est intéressé, les employeurs sont intéressés par l'offre
de... le programme de réadaptation sociale.
Donc, c'est ça, l'idée que... c'est pour cela,
je vous ai dit : Je ne pense pas qu'avant... probablement, le «notamment»,
on peut avoir une discussion, mais je ne pense pas que les personnes qui ont
rédigé la première version, ils ont mis «peut comprendre notamment» en ajoutant
les cinq. Ils se sont trompés. Cette loi a été utilisée depuis plusieurs
années. Je comprends qu'on la bonifie aujourd'hui, mais, pour moi, pour ne pas
laisser d'autres interprétations, le «peut comprendre» me paraît plus logique
justement pour éviter l'effet systémique... systématique plutôt, pas
systémique, l'effet systématique de l'utilisation de l'offre de services.
• (18 h 10) •
M. Boulet : Pour moi, ça a peu
d'impact, là, mais peut-être entendre les commentaires des autres collègues,
puis on essaiera de...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Sur la question
réglementaire, parce qu'on introduit, dans le fond, une référence encore à un
règlement, là, au sixième paragraphe : «D'autres mesures de réadaptation,
dans les cas et aux conditions prévus par règlement.» D'abord, juste pour
comprendre, c'est-tu le même règlement qu'on a modifié tantôt?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Ça, c'est un autre?
M. Boulet : C'est ce que je
vous ai dit tout à l'heure, collègue. Pour l'autre cas, tout à l'heure, je me
suis inspiré de libellés qu'on avait utilisés, notamment ici, pour limiter le
pouvoir réglementaire de la CNESST et pour s'assurer de la plénitude de l'exercice des pouvoirs des
parlementaires. Donc, c'est dans la loi. Puis, s'il y a autre chose, en
tenant compte de l'évolution du marché de l'emploi, c'est pour... la raison
pour laquelle c'est exactement le même libellé,
ça assure une cohérence, puis ça assure de délimiter le champ d'action de la
CNESST, et de confirmer que c'est dans la loi que se retrouvent... Ici,
on parle des mesures de réadaptation.
M. Leduc :
Donc, en dehors des cinq items qui sont là, tout ce qui sort de ça pourra
être prévu par le règlement. Mais là on revient...
M. Boulet : Oui, puis on a vu,
avec les années d'application de la loi, que c'était ça, pour la réadaptation
sociale. Vous allez voir que, pour la réadaptation professionnelle, ce qui
s'est développé beaucoup dans le marché de l'emploi, c'est le concept de retour
progressif. Ça n'existait pas il y a un certain nombre d'années, je n'oserais
pas dire depuis
combien d'années, mais c'est depuis, notamment, la reconnaissance du devoir
d'accommodement découlant de la Charte des droits et libertés de la
personne puis de différentes lois en matière du travail. Ce concept-là, il
s'est développé, puis maintenant on l'a intégré. Ça fait que c'est simplement
ça. Mais la loi est complète en soi.
M. Leduc :
Mais, en ce qui a trait au caractère limitatif qu'on pourrait venir mettre avec
une référence au règlement, il y a quand même des vrais enjeux. Parce que ce
qu'on m'indique, puis avec raison, c'est qu'on vient, encore une fois,
limiter le pouvoir d'intervention du TAT, du tribunal. Puis on me donne des
exemples. Par exemple, des acquisitions ou
des adaptations d'équipement de loisir, que le tribunal accorde assez
fréquemment, même la CNESST, semble-t-il, en tout cas, le tribunal, lui,
l'accorde, mais ce n'est pas prévu, puis il l'accorde à cause du «notamment»,
parce que la porte ouvre, ici, «notamment»,
à d'autres... pour d'autres choses qui ne sont pas nécessairement nominalement
précisées.
Et, quand,
tantôt, je faisais référence à Katherine Lippel et à sa demande de restreindre
les pouvoirs réglementaires de la CNESST, elle faisait référence
précisément à cet article-là aussi.
Est-ce que, par exemple, dans les politiques de
la commission sur les normes, l'équité salariale, santé et sécurité au travail,
il n'y a pas déjà des choses qui peuvent venir un peu préciser? Parce qu'il y
a, dans le fond, deux chemins qu'on peut prendre. On peut prendre le
chemin des politiques, puis ça, il y en a des dizaines et des dizaines sur le
site de la CNESST. Je suis allé voir, tantôt, sur la réadaptation,
15 politiques, 15 politiques qu'on peut télécharger, je ne sais pas
ça fait combien de pages, mais il doit y en avoir quand même beaucoup. Et là on
vient de parler de plein de sortes de...
toutes sortes de sujets, d'adaptation de domicile, véhicule, poste de travail
et recyclage, bon, vous en avez nommé quelques-unes tantôt vous-même.
Mais le fait que ça soit une politique vient un peu orienter la manière dont la
CNESST traite ces dossiers-là, puis ça, c'est correct, mais permet à une
décision d'être contestée et d'être interprétée différemment par un tribunal.
Tandis que, si on vient verrouiller ça par un règlement,
le tribunal a les mains attachées, il ne pourra pas sortir de ce qui est écrit nominalement dans le règlement.
Et c'est, encore une fois, cette idée-là de refermer des portes qui
nous inquiète, parce que, concrètement, ça risque de faire en sorte qu'il y a
des salariés qui avaient accès à, par exemple, comme je le disais tantôt, des
équipements de loisirs adaptés ou autres choses, qu'ils n'y auront plus accès à
cause de cette façon-là de procéder.
M. Boulet : Donc, ce que vous me dites, c'est que... si vous me permettez, Mme la Présidente, c'est qu'il y a des décisions de
jurisprudence qui conféraient des mesures de réadaptation sociales qui
n'étaient pas prévues dans la loi en utilisant le concept de «notamment». Est-ce
que c'est ce que vous me dites?
M. Leduc : C'est ma
compréhension, oui.
M. Boulet : O.K. Il faudrait que je me renseigne. Je ne connais
pas ces décisions de jurisprudence là. Je ne sais pas qui vous alimente, là,
mais...
M. Leduc : La main invisible du
marché, M. le ministre.
M. Boulet : Saluons nos partenaires de l'UTTAM. Non, mais je
comprends, mais peut-être. Puis je ne connais pas l'état de cette jurisprudence-là, donc, qui
confère à des travailleurs des mesures de réadaptation sociale, ici, en
se basant sur le «notamment». C'est ce qu'on vous dit, c'est ce que vous êtes
en train de lire.
M. Leduc : C'est la question, donc, du «notamment», parce
que, visiblement, on veut fermer certaines portes. Exactement lesquelles? Là,
visiblement, on a peut-être un peu de trucs à creuser pour bien comprendre
lesquelles on ferme, mais semble-t-il
que ça peut fermer des portes. De ce que je comprends, c'est que ce n'étaient
pas nécessairement des portes qui étaient désirées d'être fermées de
votre part.
M. Boulet :
Malheureusement, pas à ma connaissance. Je pense que c'est assez clair. C'est
une offre de services qui est là depuis des années, qui est appliquée, qui est
respectueuse des besoins en matière de réadaptation sociale des
travailleurs. Puis, quand on dit «frais d'aide personnelle à domicile», selon
moi, c'est un concept qui est assez englobant. Puis, quand on parle de moyens
pour procurer au travailleur un domicile adapté, c'est un concept assez large et assez englobant. Tu n'as pas besoin du
«notamment». Le véhicule adapté à sa capacité résiduelle, encore une fois, on ne
dira pas : C'est la poignée de porte, ou on ne dira pas : C'est le
moyen pour une personne à mobilité réduite pour monter les escaliers.
C'est là qu'on ne peut pas aller dans l'infini détail. Puis j'ai... Encore une
fois, peut-être, mais je ne connais pas cette jurisprudence-là qui
dirait : On n'a pas... ce n'est pas compris dans 1°, 2°, 3°, 4°, mettons,
1°, 2°, 3°, 4°, 5°, mais, grâce au «notamment»...
Tu sais,
l'autre affaire, le coût des travaux d'entretien courant du domicile, on ne
parle pas du gazon, on ne parle pas du déneigement, on ne parle pas de la
toiture ou peu importe, là. L'entretien... les travaux d'entretien
courant du domicile, ça peut référer à beaucoup de choses.
Mais bon, encore une fois, je ne le sais pas. Puis des décisions de jurisprudence, il y en a
de toutes les dimensions, là.
M. Leduc : Oui. Est-ce
qu'on ne peut pas s'imaginer de faire
confiance, en fait, au tribunal pour recevoir, apprécier, et déterminer,
discriminer si ce qu'on lui propose à travers le «notamment» a du sens ou pas? Parce
que, dans le fond, ce qu'on vient faire en l'abrogeant puis en rajoutant le règlement,
est-ce qu'on vient lui empêcher, le tribunal, de faire
ce travail-là?
M. Boulet : Non, parce que ça
vient dire c'est quoi, l'offre de services, c'est quoi qu'on peut proposer aux travailleurs. Tu sais, si tu fais affaire avec un
bureau de comptable, il va te proposer une offre de services
juricomptabilité, vérification, tenue de livres, consultation en santé et
sécurité du travail, mais ça ne veut pas dire que tu prends tout, mais
c'est son offre de services, c'est comme ça qu'il faut le voir.
Puis, oui, «peut comprendre» ou «comprend», pour
moi, ça a la même signification. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ça réfère à un programme
de réadaptation sociale. Le plan individualisé de réadaptation, lui, il est
spécifique aux travailleurs. Ça fait qu'encore une fois... Puis je ne peux pas
revoir tout l'état de la jurisprudence, mais, sur ce que vous me dites,
moi, je me fie à vous, là, mais ça ne m'apparaît pas nécessaire.
• (18 h 20) •
M. Leduc : Écoutez, j'en ai une
sous les yeux qui dit la chose suivante, là, je ne l'ai pas lue au complet,
bien sûr, mais « l'article 158 de la
loi prévoit ce que peut comprendre un programme de réadaptation sociale, mais
cette liste n'est pas exhaustive». Puis, après ça, il y a toutes sortes
de choses.
Est-ce qu'on
pourrait s'entendre peut-être de suspendre l'étude de l'article pour faire
juste un rapide tour de la question jurisprudentielle du «notamment»...
je comprends que ce n'était pas votre intention de retirer les possibilités de
se faire payer ou rembourser certains équipements ou autres... le temps qu'on
fasse, bien sûr, le tour de la question puis qu'on s'assure que ce n'était pas
votre intention? Parce que, là, ce qu'on me souligne, c'est qu'il y a peut-être
des conséquences moins agréables.
M. Boulet : Je ne veux
simplement pas que ça devienne une habitude. Parce que c'est sûr que, quand on
réforme un régime, on tient compte de l'état
de la jurisprudence, puis parfois on corrige le tir, parfois on entérine l'état
de la jurisprudence pour éviter les débats, la judiciarisation, parfois
on prend une orientation. Je ne voudrais pas qu'on se mette constamment à suspendre pour vérifier l'état de la jurisprudence, parce
qu'il y a des décisions qui sont
prises, quand on élabore un projet de
loi, il y a des consultations particulières qu'on a entendues, il y a des amendements, mais... on en aurait pour... on en aurait pour
des mois à vérifier l'état de la jurisprudence. Puis, sur la notion de partage de coûts, sur la notion de handicap, sur tous les
concepts, on pourrait faire des suspensions puis vérifier l'état de la jurisprudence.
Ceci dit, c'est sûr qu'avec l'heure avancée on
n'ira pas beaucoup plus loin que cet article-là, puis vous allez pouvoir...
M. Leduc : ...ce que je veux
dire par suspension, ce n'est pas qu'on ne fait plus rien en attendant, là.
C'est qu'on le met sur table, on continue, puis, vous, ça vous laisse le temps
de le regarder. Puis demain, par exemple, on peut le continuer.
M. Boulet : Oui, mais je ne
voudrais pas qu'on répète cette... suspendre et vérifier l'état du droit
puis... parce qu'on ne finira pas. Puis, à un moment donné, quand on est un
législateur, puis vous en êtes un, il faut prendre des décisions, puis c'est
nous qui déterminons comment ça va se faire dans l'avenir.
M. Leduc : Mais je m'engage à
ne pas abuser de cette suggestion, M. le ministre.
M. Boulet : Vous vous engagez,
oui...
M. Leduc : À ne pas abuser.
M. Boulet : ...qu'une fois
n'est pas coutume, puis une fois... Oui?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste encore du temps, et je pense qu'il y avait le député de
D'Arcy-McGee qui voulait
parler.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente... pardon. Mais on cherche, évidemment, à assurer, à nous assurer que le libellé est clair, et l'intention du
législateur est bien exprimée, et évidemment, plus important, que l'équité pour les
employeurs et les travailleurs soit respectée.
Si on revient à notre débat sémantique, je
comprends, quelque part, la réticence du ministre d'inclure le mot «peut», parce
que la liste n'est pas facultative,
la liste est déclaratoire, est là. Par
contre, il faut la précision aussi,
et de dire «comprend notamment», ce n'est pas un fait. Comme a dit mon collègue
de Nelligan, la plupart des plans, si j'ai bien compris, n'auraient pas ces
six éléments là-dedans. Alors, de dire «comprend», ce n'est pas tout à fait
précis.
N'y a-t-il pas lieu peut-être de dire quelque
chose comme «comprend notamment un ou plusieurs des éléments qui suivent»? Est-ce
que ce n'est pas ça, l'intention du
législateur, de dire «comprend notamment un ou plusieurs
des éléments qui suivent»? Je comprends le sens du mot «notamment», parce que
ce n'est pas exhaustif non plus, ces six
choses-là, et on veut laisser la possibilité d'avoir le meilleur plan individuel de
réadaptation possible. En même temps, il faut que ça soit précis. Et ce n'est pas les
six... ces plans-là ne vont pas comprendre les six éléments. Alors, ce n'est
pas «comprend» déclaratif, il faut une façon de préciser l'affaire. En tout
cas, je vous propose «comprend notamment un ou plusieurs des éléments qui
suivent», quelque chose de même.
M. Boulet : Oui, je comprends, mais, en même temps, je
comprends, c'est un peu... mais les offres de services des bureaux de
professionnels sont toutes, en général, rédigées de cette manière-là, notre
offre de services comprend a, b, c, d, e, et
c'est cette approche-là qu'on a adoptée. Mais je comprends très bien ce que
vous me dites puis... je comprends.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...d'autres interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji :
Donc, du moment que le ministre comprend très bien, il peut comprendre que je
peux ajouter «peut comprendre» au début de l'article. Mais là il reste un peu de
temps, donc on peut déposer l'amendement. Vous allez absolument l'accepter, et
on va voter l'article.
M. Boulet :
C'est parce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve...
M. Derraji :
On va voir un accomplissement aujourd'hui.
M. Boulet :
Bien non, on en a adopté d'autres, là. Mais le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
voulait suspendre, là, parce qu'il ne sera pas d'accord avec cet amendement-là
de toute façon, là. Ça fait que... Parce que lui, il veut garder «notamment».
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
C'est ce que vous voulez savoir, M. le ministre. Est-ce qu'il y a... Moi,
j'aimerais savoir, d'abord, s'il y a d'autres interventions sur l'article qu'on
a en avant de nous, là. Je comprends qu'on a demandé une suspension, je
comprends qu'on veut faire peut-être un amendement. Est-ce que, là... Parce
que, si on suspend, on va suspendre jusqu'à demain... jusqu'à?
La
Secrétaire : ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, c'est...
La Secrétaire :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bien, on n'a pas d'amendement en cours.
La
Secrétaire : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui, c'est de suspendre l'article. Oui, oui,
je suis d'accord. Oui, oui, c'est l'article. Mais, entre vous puis moi, on
pourrait entreprendre un autre article aussi. Il reste quatre minutes. Je suis
d'accord.
Est-ce qu'on est
d'accord, d'abord, pour suspendre l'article seulement?
Une voix :
Ça va.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? O.K. Alors, est-ce que, M. le ministre, c'est ce que
vous désirez, vous?
Des voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, on va... Oui, député de Bonaventure, vous
voulez prendre la parole? Ah! député de Bonaventure, oui.
M. Roy :
Bien, sur... j'aurais une petite réflexion, là. Je vais essayer de comprendre
moi aussi.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K.
M. Roy :
Bien, j'attends que le ministre ait terminé.
Des
voix : ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On va suspendre quelques instants, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à
18 h 27)
(Reprise à 18 h 30)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, je vous remercie de votre collaboration.
Et, compte tenu de
l'heure, bien, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée à tous
et à toutes.
(Fin de la séance à 18 h 31)