Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Caron (Portneuf) et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Suite à l'entente, j'aimerais préciser, là, suite à l'entente des travaux parlementaires avec tous les leaders, lors du vote, la députée de Jean-Talon, aujourd'hui, votera pour tous les membres du groupe parlementaire de la commission, à l'exception du ministre, et le député de Nelligan votera pour tous les membres de la commission du parti de l'opposition officielle. Je rappelle également qu'il a été décidé hier que l'étude détaillée pour le projet de loi n° 59 se fera par sujet.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous avions entamé l'étude du deuxième sujet et nous en étions précisément à l'article 38 de la section Soutien à la recherche d'emploi, du plan du travail proposé par le ministre.

Avant de poursuivre... Alors, nous allons continuer les interventions, M. le ministre, et vous pourrez intervenir un peu plus tard pour la demande que vous m'avez faite. Ça vous va? Je vous ferai intervenir plus tard.

Alors, nous en étions à des interventions sur l'article 38. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 38? Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 38? Alors, on y va avec le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bon, lorsqu'on a regardé le libellé de cet article, nous avions des craintes. On a quand même consulté certains groupes, qui nous ont dit que peut-être qu'il n'y avait pas une problématique majeure dans cet article-là. Par contre, j'aimerais encore entendre le ministre, bon, sur les mécanismes de protection des travailleurs, entre autres, sur l'arrêt Caron. On nous a signifié cette chose-là, que l'arrêt Caron viendrait assurer la protection des travailleurs. Donc, peut-être juste une dernière intervention à ce niveau-là, M. le ministre, si vous pourriez juste nous en parler.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Confirmer... en fait, ce que vous demandez, c'est de confirmer que l'intervention de la CNESST va essentiellement être d'accompagner la personne, en vertu de l'obligation d'accommodement, vers un retour dans un emploi convenable, donc qui respecte sa capacité résiduelle. Oui, je vous le confirme.

Et hier notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve me demandait si on avait un exemple, puis je vais vous lire un exemple qui va mettre en lumière ce à quoi réfère cet article-là du projet de loi n° 59. Je regrette que notre collègue ne soit pas ici, d'Hochelaga-Maisonneuve. Je pourrai le reprendre, à la limite, là, tout à l'heure. Donc, «un homme de 54 ans qui est électricien de maintenance, droitier, il subit une brûlure électrique aux deux mains, menant à l'amputation de quatre doigts de sa main droite. Considérant ses limitations fonctionnelles, il n'est plus capable d'exercer son emploi d'électricien, et son employeur n'a aucun emploi convenable à lui offrir. La CNESST entreprend donc des démarches afin de déterminer, avec la collaboration du travailleur, un emploi convenable.

«À la suite de cette démarche, un emploi convenable de spécialiste en automatisation est déterminé, et le travailleur reçoit une formation. C'est une attestation d'études collégiales en automatisation. C'est une formation de courte durée. Après cette formation, le travailleur est référé à une ressource spécialisée en recherche d'emploi du secteur privé pour bénéficier des services de soutien à la recherche d'emploi. Donc, comme je mentionnais hier, rédaction du curriculum vitae, préparation d'une liste d'employeurs potentiels, simulation d'entrevues, etc.

«Après deux mois de démarches et recherche d'emploi actives, il trouve un emploi. Puisque le revenu de l'emploi convenable est inférieur à l'indemnité de remplacement de revenu auquel il a droit, il bénéficie, comme j'expliquais aussi hier, d'une indemnité réduite de remplacement de revenus de 5 000 $ par année pour compenser l'écart de rémunération entre son travail en automatisation et son travail d'électricien de maintenance, qu'il faisait au moment de la survenance de sa lésion professionnelle.»

Donc, c'est ce que j'appelle, moi, un accommodement ou un... un accommodement raisonnable ou un accompagnement personnalisé tenant compte de l'état spécifique de ce travailleur-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 38? Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente, et merci au ministre pour les clarifications. La seule chose qu'on veut, et on l'a dit hier, c'est juste ne pas laisser tomber un travailleur, surtout dans le contexte actuel. Et le ministre le voit et il est très sensible par rapport à cette question. Donc, avec les programmes de requalification, je le vois.

On va se dire les vraies affaires. Il y a une crainte qu'on manque de main-d'oeuvre active, et les programmes que je vois, de toute façon, c'est des programmes pour ramener et faciliter le retour de cette main-d'oeuvre au travail. Ce qu'on n'aimerait pas, c'est, dans la catégorie où il y a des lésions, où l'accompagnement, il est beaucoup plus complexe, que c'est plus difficile, il faut prendre en considération l'état d'âme du travailleur, la région... si l'emploi n'est pas dans la région, est-ce qu'on va le faire déplacer? En fait, ce qu'on veut et ce qu'on aimerait, et je pense que c'est la même chose que pour mon collègue et certains groupes qui nous ont sensibilisés, notamment des groupes qui sont venus en commission parlementaire, c'est quoi, le recours, pour un travailleur que, demain... les mesures d'accompagnement, elles ne seront pas illimitées dans le temps? Est-ce qu'il y a une durée? Est-ce qu'il doit tout accepter? Quelle offre il doit accepter?

L'idée de base, elle est bonne, et je trouve même louable, en tant que législateur, qu'on ne laisse pas tomber un travailleur qui souffre d'une lésion. Un, l'entreprise perd, la société perd. Mais est-ce que ce qu'on se donne aujourd'hui et les moyens qu'on a à notre disposition, on sera en mesure, tous ensemble, de ramener le plus tôt possible cet individu ou cet employé qui souffre d'une lésion? Et, si on se donne les moyens, est-ce que l'organisme qu'on va mandater a les moyens? Je ne pense pas que le placement, c'est la mission de la CNESST. Corrigez-moi si je me trompe. C'est Emploi-Québec, ce n'est pas la CNESST. O.K. Bon. Est-ce qu'il y a des liens? C'est quoi, la nature de ces liens? C'est là où nous aimerions plus de clarifications. L'idée de base me convient. Je pense, au contraire, c'est une très bonne chose.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. C'est une excellente question et c'est au coeur de ce qu'on considère comme étant un des objectifs fondamentaux du projet de loi, c'est-à-dire de favoriser un retour prompt et durable en emploi. Et la problématique... D'ailleurs, il y a un groupe, au début de nos consultations, qui avait obtenu un rapport d'une firme d'actuaires — bon, c'est le Conseil du patronat du Québec qui avait obtenu le rapport d'actuariat de Morneau Shepell — qui disait : La problématique en santé et sécurité, au Québec, c'est que les gens sont trop... les travailleurs accidentés restent trop longtemps à l'extérieur. Ils ne sont pas ramenés dans le marché de l'emploi assez rapidement, que ce soit au sein de l'employeur au service duquel il se trouvait ou plus tard.

Et, vous allez voir, un article qui suit répond exactement à ce que vous proposez. Ce n'est pas dans l'expertise de la CNESST de s'assurer du placement ou de la réintégration en emploi, on a des conseillers et conseillères en réadaptation qui sont des ergothérapeutes, des physiothérapeutes, et autres, mais on va donner mandat à Services Québec maintenant ou Emploi-Québec, là, mais maintenant c'est Services Québec, d'accompagner le travailleur. Vous faisiez référence un peu au PARAF, là, le Programme d'aide à la relance par l'augmentation de la formation. Et le cas ici...

• (11 h 40) •

Je ne sais pas si vous me permettez de le rementionner pour le bénéfice de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que c'est lui qui me posait la question hier. Vous avez eu un appel urgent. Donc... Vous me demandiez de référer à un cas spécifique hier. Alors, je le lis : «Un homme de 54 ans, électricien de maintenance, droitier, subit une brûlure électrique aux deux mains, menant à l'amputation de quatre doigts de sa main droite. Considérant ses limitations fonctionnelles, il n'est plus capable d'exercer son emploi d'électricien, et son employeur n'a aucun emploi convenable à lui offrir. La CNESST entreprend donc des démarches afin de déterminer, avec la collaboration du travailleur, un emploi convenable.

«À la suite de cette démarche, un emploi convenable de spécialiste en automatisation est déterminé et le travailleur reçoit une formation.» C'est un A.E.C., là, une attestation d'études collégiales en automatisation, là, une formation de 500 ou 600 heures. «Après cette formation, le travailleur est référé à une ressource spécialisée en recherche d'emploi pour bénéficier de services de soutien à la recherche d'emploi, rédaction de curriculum vitae, préparation d'une liste d'employeurs potentiels, simulation d'entrevues, etc.

«Après deux mois de démarches et recherches actives, il trouve un emploi. Puisque le revenu de l'emploi convenable est inférieur à l'indemnité de remplacement de revenu auquel il a droit, il bénéficie d'une indemnité réduite de remplacement de revenu de 5 000 $ par année.» Donc, ça, c'est l'indemnité réduite, là, pour compenser l'écart de salaire entre son travail d'électricien et son travail en automatisation.

Ça fait que je reviens à la question. Je vous dirais... puis je peux faire la liste des services, là, mais il y a des agents d'aide à l'emploi dans tous les bureaux de Services Québec qui sont là au service des travailleurs. Il y a des conseillers en entreprise qui accompagnent les entreprises. Ces agents-là, ils ont les outils — puis là je m'adresse au collègue de Nelligan — pour aider le travailleur à analyser son profil, faire un diagnostic de ses besoins, de ses intentions, de ses ambitions. Puis il se pourrait que l'emploi soit dans une autre région, puis que ça implique des frais de déplacement, puis aller en entrevue. Ça va vraiment être un parcours qui tient compte de sa réalité, pas que physiologique, mais aussi psychique.

Et il y a un inventaire de services, là, qui est extrêmement élargi puis adapté. Puis ça, là, c'est nouveau avec la loi. Donc, la loi va permettre à la CNESST de donner mandat à Services Québec pour s'occuper d'un retour en emploi dans les meilleurs... prompt et durable, là.

M. Derraji : On s'entend sur l'objectif. Et j'ai lu l'étude présentée par le Conseil du patronat et je pense qu'on s'attaque à une problématique. Il faut le dire aujourd'hui, je pense qu'on s'attaque à une problématique. Là, maintenant, il faut juste qu'on s'entende sur les moyens.

Quand je lis et je regarde l'ensemble des commentaires, il y a des gens qui nous ont sensibilisés par rapport aux 55 ans et moins. Je me rappelle, je pense que mon collègue de Robert-Baldwin peut me corriger, il y avait toujours cette sensibilité, comment ramener sur le marché du travail des personnes... on ne voulait pas dire «âgées», on les dit expérimentées, hein? Je me rappelle de nos débats. À l'époque, je n'étais pas élu, mais je me souviens de nos débats sur la disponibilité de la main-d'oeuvre active.

Donc, notre obsession, tous, c'est profiter de l'expérience de ces travailleurs qui ont un certain âge, qui ont un certain bagage, mais là, ce que vous ramenez avec le projet de loi que je trouve quand même une bonne ouverture, une bonne idée... mais on doit prendre en considération que, parfois, dans certains cas, et je dis certains cas, je ne parle pas d'une bonne majorité, mais dans certains cas, si c'est très complexe, si c'est très difficile, le législateur doit prendre en considération des cas particuliers. C'est vrai qu'on ne doit pas légiférer aujourd'hui pour des cas particuliers, mais prenons le cas où les conditions ne sont pas idéales. Je comprends le fondement des travailleurs de 55 ans, c'est une réelle problématique. S'attaquer à ça aujourd'hui, je pense que c'est une bonne chose.

Maintenant, entendons-nous sur l'accompagnement. L'idée, elle est bonne, entendons-nous sur l'accompagnement. C'est quoi, les limites de l'accompagnement pour qu'on puisse donner à la CNESST les moyens, donc, pour qu'ils puissent répondre à certains cas, mais aussi, aussi ne pas tomber dans l'extrême où il y a des cas, des cas particuliers qui ne peuvent pas, par exemple, revenir au travail?

M. Boulet : Oui, tout à fait. C'est intéressant parce que, dans le rapport Morneau Shepell, ils disaient que c'était une façon de diminuer les coûts du régime puis d'assurer une meilleure santé aux travailleurs puis à leur famille, là, parce que, si ça ne devient pas chronique, ça bénéficie à tout le monde. Il n'y en a pas, de limite, en fait, à la réalité propre et particulière aux travailleurs.

C'est intéressant que vous souleviez les travailleurs expérimentés, parce que notre collègue de Robert-Baldwin la connaît bien. Le taux d'emploi des personnes de 60 à 64 ans puis même de 65 à 69 ans au Québec, il est beaucoup plus bas qu'en Ontario, puis même, quand on se compare avec les autres pays membres de l'OCDE, on tire de la patte. Ça fait que ça faisait partie d'une de nos stratégies, à mon ministère, d'accroître le taux d'emploi de ces personnes-là. Puis mon collègue aux Finances, qui a succédé à notre collègue de Robert-Baldwin, a bonifié les crédits d'impôt, là, pour les travailleurs expérimentés. Puis c'est vous qui aviez mis ça en place, là — je m'adresse à l'ancien ministre des Finances.

Mais il n'y a pas qu'eux autres, là, il y a toutes les clientèles sous-représentées dont les taux d'emploi sont plus faibles : les personnes issues des Premières Nations, les personnes judiciarisées, les personnes prestataires d'aide sociale, les personnes en situation de handicap, les jeunes, les femmes, c'est tous des potentiels de main-d'oeuvre, et ça, à mon ministère, parce qu'on l'a mis en place dans ce qu'on appelle un plan d'action de main-d'oeuvre, il y a même des subventions salariales. Puis, bon, on parle de crédits d'impôt, là, mais ça varie, là, d'une personne à l'autre. Mais les entreprises ont certains bénéfices à procéder à l'embauche de personnes qui sont issues des groupes ou des potentiels de main-d'oeuvre sous-représentés que je viens d'identifier.

Puis je vais vous donner, juste pour compléter ma réponse, un exemple d'une autre personne, puis là c'est plus de nature psychique. C'est une femme de 50 ans qui est réceptionniste. Elle subit une lésion psychologique chez son employeur, menant à des limitations fonctionnelles qui l'empêchent de retourner travailler sur son lieu de travail. La CNESST entreprend alors des démarches avec la collaboration de la travailleuse afin d'identifier un emploi convenable. À la suite de ces démarches, un emploi convenable de commis de bureau est déterminé. La CNESST réfère ensuite la travailleuse à un service spécialisé de main-d'oeuvre afin qu'elle bénéficie des services de soutien à la recherche d'emploi et qu'elle obtienne les outils nécessaires. La travailleuse participe à des ateliers d'une durée de deux mois et réussit à trouver un emploi à temps partiel d'abord puis à temps plein. Elle occupe actuellement un emploi à temps plein et gagne un salaire équivalent à celui qu'elle avait avant sa lésion. Donc, c'est des exemples pratiques qui démontrent que les solutions doivent être adaptées.

Puis ce que Morneau Shepell... excusez-moi de revenir là-dessus, ils faisaient des comparaisons entre le Québec puis les autres provinces du Canada, et la période d'absence en raison de lésions professionnelles de même nature au Québec était nettement supérieure à celle, notamment, de l'Ontario, qui met un accent particulier pour un retour en emploi prompt, et évidemment les coûts du régime sont aussi en conséquence, sont plus bas. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Je partage, encore une fois, et j'aurais aimé entendre un exemple de moins de... C'est un exemple de moins de 55 ans, mais moi, je veux juste qu'on me rassure et qu'on nous rassure pour les exemples plus de 55 ans.

J'ai lu l'étude de Morneau Shepell. Moi, je pense, l'étude nous démontre clairement, si on veut agir en tant que législateurs, là où il faut agir. Là, là, on s'entend. Le fait de comparer avec deux autres provinces, c'est aussi une très bonne mise en scène de là où le législateur peut agir. Pourquoi? Pour éviter... bon, c'est pourquoi la cascade des demandes de lésions, l'arrêt de travail, le long retour au travail. La situation, elle est très bien décrite. Là, maintenant, c'est les moyens qu'on va utiliser pour penser à... pas à 55 ans et moins.

• (11 h 50) •

Là où on a de la misère, et corrigez-moi si je me trompe, vous avez plus les statistiques, c'est les 55 ans et plus. Donc, ça, là, si on se dit : On s'entend sur la problématique, elle est très bien définie, le rapport Morneau Shepell l'a très bien expliquée, agissons pour que l'employeur gagne, l'employé gagne, et, au bout de la ligne, c'est la disponibilité de la main-d'oeuvre active qui va aider notre économie. Au bout de la ligne, on s'entraide tous dans cette action. Et vous avez l'ensemble des leviers et des plans d'action.

Donc... Et c'est là où j'aimerais voir qu'aujourd'hui le message qu'on va envoyer aux 55 ans et plus, il est rassurant : On va prendre soin de vous, on comprend la problématique des lésions, les groupes nous ont sensibilisés, prendre en considération le rapport Morneau Shepell, comparatif avec les autres provinces. Agissons.

M. Boulet : Oui, très bien compris. Si vous me permettez, avec votre accord, qu'on prenne quelques minutes de suspension, je veux juste faire une vérification.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas de problème.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 12 h 03)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre, vous vouliez compléter votre réponse.

M. Boulet : Bien, simplement dire qu'effectivement, dans nos services publics d'emploi, on a des mesures pour favoriser le retour en emploi des travailleurs, travailleuses expérimentés sur le marché. Puis il y a des moyens, il y a des actions concrètes pour leur permettre de s'adapter, d'améliorer l'organisation du travail pour répondre, notamment, à leurs besoins. Parce que c'est souvent les horaires de travail, hein? Ce qu'on m'a souvent dit, c'est que les personnes, à un certain âge, veulent travailler à temps partiel. Donc, il y a des mesures pour améliorer la flexibilité des aspects concernant non seulement l'organisation du travail, mais les horaires, les mesures aussi pour favoriser la conciliation travail et vie personnelle.

L'adoption de mesures, bon, pour la prise de la retraite progressive, puis, bon, les subventions salariales pour les entreprises, particulièrement celles qui sont en pénurie de main-d'oeuvre, pour les travailleurs et travailleuses expérimentés, il y a des crédits d'impôt, mais, quand on aura adopté l'article qui concerne le mandat qui sera confié par la CNESST à Services Québec, bien, toutes ces mesures-là et ces programmes-là vont permettre aux travailleurs expérimentés de revenir en emploi le plus rapidement possible.

Ça fait que, si c'est une déclaration de principe que vous souhaitiez m'entendre dire, bien, je le confirme, les travailleurs expérimentés, c'est un des potentiels de main-d'oeuvre que nous avons non seulement pour le retour en emploi suite à des lésions professionnelles, pour les personnes qui sont atteintes de limitations fonctionnelles, mais aussi pour répondre aux besoins de notre économie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Mais, sérieux, mon but, ce n'est pas d'avoir une déclaration, je pense qu'on est au-delà de juste une déclaration. Moi, je pense qu'on s'entend sur le fond. L'étude Morneau Shepell nous a dévoilé une réelle problématique. La réelle problématique, le ministre et moi, nous sommes d'accord, le problème et les craintes soulevés par les groupes font état des accidents, des lésions des 55 ans et plus, qui sont nombreuses.

Le portrait qu'on a, c'est des... le portrait que vous venez de présenter, c'est pour des personnes de 55 ans et plus qui ne sont pas lésionnées. J'achète l'idée que, rendu à l'étape où on va s'assurer que la CNESST, avec Placements Québec, va avoir l'ensemble des moyens pour accompagner les 55 ans et plus et les 55 ans et plus lésionnés... Pourquoi? Qu'est-ce qu'il nous dit, le rapport Morneau Shepell? C'est là où il y a une perte énorme. Et, si on s'en occupe, bien, il va y avoir un gain d'efficacité au niveau de la CNESST. Moi, je pense, là, on ferme la boucle.

La seule chose, ce n'est vraiment pas la déclaration que je cherche, c'est juste, je ne veux pas qu'en tant que législateurs on laisse tomber des groupes qu'on a besoin d'eux, pas uniquement les groupes expérimentés de 55 ans et plus. Je parle de 55 ans et plus lésionnés, qui souffrent d'une lésion, c'est à eux que je m'adresse, la même chose pour les handicapés. Quand j'entends l'ensemble des groupes représentant le patronat, qu'est-ce qu'ils disent? Ils veulent une meilleure inclusivité de tout le monde, de plusieurs groupes et sous-groupes représentés. Donc, ça, c'est la demande du patronat. Le rapport Morneau Shepell insiste aussi sur, si on travaille davantage... le gouvernement travaille davantage sur le retour de cette personne, c'est toute l'économie qui gagne, et, en plus, au niveau de l'indemnisation, bien là, c'est là où il y a une source, on va aller chercher le plus d'argent.

Donc, assurons-nous... Moi, je ne sais pas comment on va la faire et comment on va la formuler, que cette personne peut bénéficier de l'indemnisation en remplacement du revenu, l'accompagnement... Si le ministre me confirme, Mme la Présidente, qu'on va attaquer ce volet dans le prochain article, je n'ai aucun problème. On parle de Placements Québec, on parle du lien entre la CNESSST et Placements Québec, mais il ne faut surtout pas, surtout pas sous-estimer que, dans ce groupe, c'est là où il y a le plus de lésions, et on va en parler, des lésions.

Donc, si on veut répondre vraiment à la demande de l'étude de Morneau Shepell, je pense qu'on a une occasion en or de s'attaquer au fond du problème, et vous l'avez très bien dit à plusieurs reprises : Est-ce qu'on agit sans laisser tomber aucun groupe? C'est là la question que je me pose et...

M. Boulet : Tout à fait, puis j'ai demandé un article.

M. Derraji : O.K. Aucun problème.

M. Boulet : Oui. Je reviens sur les travailleurs expérimentés puis les travailleurs en situation de handicap. C'est un autre des avantages du projet de loi puis de l'article qui va suivre, c'est de pouvoir les faire bénéficier, ces personnes-là qui ont été lésionnées, comme vous dites, de tous les services publics d'emploi pour leur permettre de revenir en emploi. Les travailleurs expérimentés, je l'ai mentionné un peu plus tôt, les travailleurs en situation de handicap, ils vont pouvoir bénéficier de ce qu'on appelle les contrats d'intégration au travail puis les subventions aux entreprises adaptées.

Puis il y a l'article 19 du projet de loi qui y réfère spécifiquement. Je ne sais pas si on peut l'inclure aussi. L'article 19, là, réfère aux personnes âgées de 60 ans et plus qui sont victimes de lésions professionnelles, puis qu'en raison de cette lésion-là ils ont une atteinte permanente, soit à leur intégrité physique ou psychique, sont incapables de reprendre leur emploi. Bien, on dit jusqu'à quand ils ont droit à l'indemnité de remplacement de revenu. Puis, bon, on réfère à ces personnes-là qui vont pouvoir bénéficier des services aussi de réadaptation, et ça, c'est nouveau, parce que c'était limité dans le corpus actuel. Donc, ça va, je pense, interpeler plus précisément encore ce que vous me mentionnez.

M. Derraji : Donc, l'article actuel, tel qu'il est modifié, n'enlève pas le droit aux 55 ans et plus?

M. Boulet : Non, non. Au contraire, l'article...

M. Derraji : Est-ce qu'on peut juste le relire? Désolé, là, on va juste le relire une dernière fois, si ça ne vous dérange pas. Là, on parle toujours de...

• (12 h 10) •

M. Boulet : 160... L'article 38?

M. Derraji : Oui. Tel que modifié, hein?

M. Boulet : Oui, je peux le relire :

«171. Lorsqu'aucune mesure de réadaptation ne peut rendre le travailleur capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent et que son employeur n'a aucun emploi convenable disponible, ce travailleur peut bénéficier de services d'évaluation de ses possibilités professionnelles en vue de l'aider à déterminer un emploi convenable qu'il pourrait exercer chez un autre employeur — et attendez.

«Cette évaluation se fait notamment en fonction de la scolarité du travailleur, de son expérience de travail, de ses capacités fonctionnelles et du marché du travail.»

M. Derraji : Mais il n'y a pas d'âge.

M. Boulet : Non, effectivement, il n'y a pas de limite.

M. Derraji : Oui, mais c'est ça. O.K. Donc, il n'y a pas... mais, O.K. Mais, si on prend en considération, en fonction de scolarité, expérience, capacités fonctionnelles, du marché de travail, on peut aussi parler de l'âge dans ce cas. Si on inclut l'ensemble de la population, encore une fois, prenons en considération le groupe expérimenté qu'on veut ramener sur le marché de travail et non pas vivre avec une chronicité ou être exclu du marché de travail.

M. Boulet : Non, tout à fait.

M. Derraji : Moi, c'est juste ça, là.

M. Boulet : Ah! puis c'est très clair.

M. Derraji : Et vous avez les leviers.

M. Boulet : Puis, vous allez voir, l'article 19 auquel je vous réfère, là, ça permet dorénavant aux travailleurs expérimentés... Avant, c'était limité à 55 ans, cher collègue, dans la loi actuelle. Alors, on repousse ça à 59 ans. Puis ça, c'est au moment de la survenance d'une lésion, il pourra donc bénéficier des services de réadaptation, d'un conseiller, conseillère en réadaptation et des services publics d'emploi lui permettant de revenir au travail. C'est, selon nous, là, une avancée considérable et complètement compatible avec les conclusions du rapport auquel vous référez, là, de Morneau Shepell.

M. Derraji : Oui. Est-ce que... Je vous soumets l'idée. On prend en considération la scolarité, très bien, l'expérience, très bien, capacité fonctionnelle, excellent, et du marché de travail. Est-ce qu'on peut amender l'âge, aussi, dans cet article? Comme ça, on est sûrs qu'on ne va pas laisser tomber aucun groupe.

Encore une fois, pensons à l'état actuel où on a besoin surtout des groupes de 55 ans et plus. Et, quand on lit l'étude Morneau Shepell, il insiste sur ça. Donc, si on veut réduire, bien, il faut qu'on s'en occupe, de ce groupe, mais ce groupe, c'est l'âge. Quand je parle de tout ça, là, c'est excellent, donc, ce qui est mis sur la table, c'est bon, mais peu importe l'âge de l'employeur, là... de l'employé, désolé. C'est ce qu'il manque dans les critères que j'ai devant moi, le critère d'âge, il n'est pas là.

M. Boulet : Oui. En même temps, je ne veux pas tomber dans le panneau de la discrimination fondée sur l'âge. Il faudrait voir comment c'est libellé, là, mais cette évaluation se fait «notamment», «notamment», c'est parce que ça dit : Notamment en fonction de la scolarité, expérience, capacités, et du marché du travail. Ça pourrait être «ou de d'autres circonstances pertinentes», là, mais je veux juste éviter le panneau, là, de dire... Tu sais, on ne peut pas dire : En tenir compte... du statut civil ou tenir compte de l'orientation, tu sais.

M. Derraji : Ce n'est pas... je ne parle pas de ça, je n'ai même pas parlé de ça. Moi, je dis : Écoute, je me base... de ma lecture, je me base sur l'étude Morneau Shepell. Qu'est-ce qu'il nous dit? C'est 55 ans et plus.

M. Boulet : Notamment, oui.

M. Derraji : Notamment, voilà, mais c'est là où le bât blesse, comme on dit. Est-ce qu'on va s'attaquer à la problématique ou on va rester vague? Est-ce que c'est les 55 ans et plus? Bien, donnons-nous les moyens qu'on s'en occupe.

M. Boulet : Bien, c'est pour ça que l'article 19 du p.l. n° 59, moi, je suis prêt à ce qu'on en discute, là, de façon spécifique, là.

M. Derraji : Quand on va parler de 19, c'est...

M. Boulet : Mais ça amende l'article 53 puis ça repousse l'âge, l'article 19 du p.l., qui modifie l'article 53. Puis ça repousse l'âge de 55 à 59 ans pour donner accès à des mesures de réadaptation, pour permettre à un travailleur expérimenté, lésionné, de bénéficier des services publics d'emploi. Je préfère lire ces articles-là les uns par rapport aux autres plutôt que de rajouter des facteurs dans l'article 171, parce que, tu sais, on peut mettre scolarité, mais il faut qu'il tienne compte, évidemment, de son orientation, de son statut civil, et autres, mais, moi, ça m'apparaît assez complet, là. Évidemment, je ne refuserai pas de lire un amendement si...

M. Derraji : Non, non, mais, au fait, vous savez comment je fonctionne, c'est plutôt...

M. Boulet : Oui, je comprends.

M. Derraji : Je préfère... Je ne suis pas là à proposer un amendement pour...

Des voix : ...

M. Derraji : En fait, pourquoi je ramène? Vous avez tous les leviers au ministère. Quand je prends ça bloc par bloc, vos programmes et les programmes du ministère, notamment de la CPMT, ou autres, prennent en considération les groupes d'âge, prennent en considération la scolarité. Il y a beaucoup de programmes que vous financez présentement. L'ajout d'âge, vous le faites déjà dans les programmes. Donc, l'ajouter ici, c'est juste un renforcement positif du message qu'on s'en occupe. L'étude nous l'a démontré, c'est une problématique ne laissant pas à la discrétion de la CNESST choisir quel groupe qu'elle doit prioriser. Peu importent les groupes, on a besoin de l'ensemble des travailleurs, qu'ils reviennent d'une manière sécuritaire sur le marché du travail.

M. Boulet : Et, quand on dit : «se fait notamment en fonction de la scolarité[...], de son expérience de travail», évidemment, l'expérience de travail tient compte de ses années sur le marché, il y a un lien quand même avec l'âge. Mais ce qui vous préoccupe, c'est les travailleurs expérimentés à compter, bon...

M. Derraji : Et c'est ça qui est soulevé par l'étude. Moi, là, je vous le dis, écoute, je préfère en discuter que déposer un amendement et le débattre. Je discute l'idée avec vous. Si ça vous arrange de l'écrire, je vais suivre votre proposition. C'est juste, attaquons à la source du problème. On n'a pas de problème avec deux, trois groupes. Le problème, on l'a avec un groupe. Donnons-nous les moyens, et que ça ne soit pas à la discrétion de la CNESST, mais plus au législateur.

M. Boulet : Avec votre permission, on va suspendre quelques minutes. Je vais juste faire une réflexion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.  

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 27)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. M. le ministre.

M. Boulet : Je comprends tellement bien l'objectif visé par mon collègue de Nelligan puis je suis totalement d'accord, mais, quant aux moyens, c'est difficile de l'écrire ici, parce qu'on réfère à une évaluation qui tient notamment, notamment en compte de la scolarité, l'expérience, les capacités puis le marché du travail. Puis, si on réfère à l'âge, j'ai une appréhension que ça puisse contrevenir à l'article 10, là, de la Charte des droits et libertés de la personne, là, où on dit : Discrimination interdite, là, quand il y a une référence à l'âge, au sexe, à la couleur, à l'orientation sexuelle, à l'état civil, et autres.

J'aimerais mieux proposer... Puis là ça serait plus pratique, on va parler, un peu plus... dans deux articles, de l'entente entre le METSS puis Services Québec, et là on réfère à des parcours individualisés. Puis on pourra le prévoir dans l'entente qu'il faut que ça tienne compte de la réalité qui est particulière à la personne, si elle judiciarisée, si elle est en situation de handicap et si c'est une travailleuse ou un travailleur expérimenté, et autres. Je pense que c'est une façon plus pratique d'atteindre notre objectif que d'écrire l'âge dans un article de loi, là. Et j'ai l'impression que j'aurais une réserve importante, là, du comité à la législation, là.

M. Derraji : Je ne suis pas avocat. Je ne sais pas c'est quoi, l'élément sur lequel le ministre s'est basé pour dire que c'est à l'encontre de la charte.

M. Boulet : Ça pourrait être perçu, oui.

M. Derraji : O.K., mais ça pourrait, donc on ne règle pas le problème. Parce qu'il y a beaucoup de critères que je peux considérer que... puisque l'expérience travail, scolarité, ce n'est pas des critères d'exclusion. Moi, je ne pense pas qu'à la lecture de l'article c'est écrit «termes d'exclusion».

L'idée de base, c'est de ne pas laisser tomber. Et je pense que, sur le fond, le ministre l'a très bien dit, il est d'accord, mais comment on répond aujourd'hui à la préoccupation numéro un soulevée dans le rapport Morneau Shepell des travailleurs à 55 ans, et d'autres groupes qui l'ont soulevé, sur la notion de l'accompagnement?

C'est vrai, je ne veux pas parler de l'accompagnement, on va en parler à l'article 39, 173 de la LATMP, on parle de fourniture de services de soutien en recherche d'emploi lorsque le travailleur ne peut revenir chez son employeur. Je sais, j'en conviens, mais, dans cet article, on ne dresse pas la problématique, on la laisse très vague.

Moi, je ne veux juste pas que, demain, au niveau de... que ce soit à la discrétion de la CNESST. Si ce n'est pas limité, est-ce qu'on va commencer à choisir des groupes, ou des personnes, ou des sous-groupes? Vous avez pris la décision de parler de la scolarité, de l'expérience de travail, des capacités fonctionnelles et du marché du travail. C'est excellent, mais je ne règle pas la problématique des 55 ans et plus lésionnés.

• (12 h 30) •

M. Boulet : Mais il n'y a pas de changement à la loi, c'est ce qui était déjà prévu dans la loi. Puis il y a une section dans la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles qui traite des mesures de réadaptation, bon, des mesures sociales, de réintégration sociale, professionnelle, mais, à chaque fois, on réfère à un plan individualisé de réadaptation qui tient compte de toutes les caractéristiques qui sont propres à la personne. Ici, c'est simplement un guide général, mais je ne crois pas que ça serait opportun d'écrire, dans la loi, tous les critères. Je pense que ça va plus se faire dans la pratique, dans l'exécution.

Et, je vous rassure, si la CNESST faisait des actions en matière de réadaptation qui ne respectent pas les motifs de discrimination qui sont prévus à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, ce serait attaquable, ce serait potentiellement attaquable. Évidemment, ça dépend des circonstances, mais moi, je vous rassure. Puis la Charte des droits et libertés de la personne, c'est quand même une loi prépondérante qui s'impose dans l'application, notamment, de nos lois en matière de santé et sécurité. Donc, en tout cas, je vous rassure qu'il n'y a pas d'appréhension raisonnable à cet égard-là, que les travailleurs expérimentés... Puis, au contraire, avec l'article 19 qu'on va éventuellement discuter, on va repousser l'âge de 55 à 59 ans, donnant accès à des mesures de réadaptation qui sont prévues dans la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Derraji : Oui. La crainte que j'ai toujours, c'est l'indemnité en remplacement du revenu. Donc, encore une fois, les mesures de réadaptation, pratico-pratique, c'est une politique de la CNESST pour la réadaptation. Et la façon avec laquelle la CNESST va prendre en considération le tout, c'est l'appréhension qui vient de la combinaison de l'ensemble de ces articles. Je sais que, dans le prochain article, on va parler... parler de la fourniture de services. Nous sommes au début de l'étude du projet de loi, surtout dans un bloc extrêmement important, où le ministre n'a pas arrêté de dire que la problématique soulevée par plusieurs groupes, notamment dans l'étude faite par Morneau Shepell, c'est les 55 ans et plus. On veut se donner les moyens que ces groupes, un... pris en charge, parce que, si le Québec ou la CNESST s'en occupe, c'est le régime qui va en bénéficier, premièrement, parce qu'il y a un effet direct sur l'indemnisation, mais aussi sur le retour du travailleur actif, mais n'oublions pas qu'il y a aussi l'indemnité en remplacement du revenu. Il y a des cas et des scénarios... je ne veux pas aller dans des cas hypothétiques, mais je ne comprends pas pourquoi on ne veut pas parler de ces groupes, sachant que c'est la problématique qui a poussé le ministre à avoir la réflexion de rédiger même le p.l. n° 59.

Les faits sont là, les 55 ans et plus, le nombre de lésions. Je ne veux pas ramener le cas des personnes handicapées, mais essayons de se mettre dans la peau de quelqu'un handicapé qui a 55 ans et plus. Je ne vais pas commencer à faire un jugement que... qui va le prendre? Qui va... Tu sais, il y a beaucoup de scénarios, et j'en suis sûr et certain, que le ministre est au courant de tout cela. Donc, voilà. Je pense que j'ai tout dit par rapport à ce point, madame...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : Ce sur quoi j'aimerais faire des commentaires, c'est que, les mesures de réadaptation, ce n'est pas dans une politique de la CNESST. Tout est encadré de façon extrêmement minutieuse à partir des articles 145 et suivants de la loi, et on réfère à, notamment, le fait que c'est un plan individualisé qui doit répondre aux besoins du travailleur, à ses circonstances qui lui sont propres, que ça doit être fait en collaboration avec le travailleur puis que le plan peut être modifié.

Puis, quand on parle de réadaptation physique, là, on réfère même à des soins à domicile d'un infirmier, d'une garde-malade auxiliaire, d'une aide-malade, de remboursement de coûts de soins. Puis, quand on réfère à la réadaptation sociale, il y a des services professionnels d'intervention psychosociale.

En fait, c'est tellement microprogrammé dans la loi que tout le monde est filtré. On réfère à des frais d'aide personnelle à domicile, des frais de garde d'enfants, des moyens pour procurer au travailleur un domicile et un véhicule adapté à sa capacité résiduelle, le coût des travaux d'entretien, l'adaptation du domicile, des frais de déménagement quand c'est requis, l'adaptation du véhicule.

Il y a... puis là il y a plusieurs articles, là, quand on parle de réadaptation professionnelle, là c'est plus pour le retour en emploi, un programme de recyclage, service d'évaluation des possibilités professionnelles, de la formation professionnelle, support en recherche d'emploi, les subventions pour l'embauche du travailleur qui a subi une atteinte permanente, l'adaptation d'un poste de travail, le paiement des frais pour explorer, le paiement des... pour explorer le marché de l'emploi, subvention au travailleur, il y a plein... bien, en fait... puis de mesures de réadaptation, service d'évaluation, programme de formation, service de support, et ça s'applique à toutes les catégories de personnes. En fait, là, je vais... c'est : travailleurs, travailleuses, indépendamment de leur âge, de leur orientation x, de leur statut civil, de leur expression, ou peu importe, là, mais c'est vraiment...

Puis là je ne peux qu'inviter les membres de la commission à revoir ces articles-là, c'est les articles 145 à 178. Donc, il y a 23 articles puis il y a des articles où c'est extrêmement détaillé, ce à quoi une personne a accès, là, comme mesures de réadaptation qui répondent véritablement à son état, incluant l'âge, bien sûr. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 38? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...bien confirmer que la webdiffusion est recommencée, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que la webdiffusion est recommencée?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'y a pas eu de nouvelle.

M. Leduc : Est-ce qu'on peut juste suspendre quelques instants pour vérifier?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants. Ah! est-ce que vous l'avez?

Une voix : Moi, mes gens me confirment qu'ils ont accès maintenant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, on vient de nous confirmer qu'eux, ils ont...

M. Leduc : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau. Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Moi, j'avais toujours une question, là, sur l'article 38 en question, puis je recule pas mal à plusieurs minutes précédentes, là, quand le ministre parlait de l'IRR, indemnité de remplacement de revenu qui peut venir combler un écart entre un salaire d'un ancien travail et le nouveau travail. Est-ce que cette IRR-là prend en compte, prend en charge des assurances collectives et des fonds de retraite? Si, dans l'emploi a qu'on doit quitter vers l'emploi b, s'il y avait des fonds de retraite et des assurances dans l'emploi a, est-ce que l'IRR contribue s'il n'y en a plus à l'emploi b?

Parce que, quand même, encore une fois, là, on ouvre une grande porte ici, là, en disant : C'est l'ensemble du marché du travail qui peut recevoir ce nouveau salarié-là. Je réitère ma crainte d'hier que ça peut faciliter... ou précariser l'exercice du maintien en emploi. Ça peut faciliter la vie de certains employeurs qui n'ont pas envie de faire trop d'efforts. Et, si, en plus, il y avait des très bonnes conditions de travail pour un salarié dans... l'employeur A, notamment, donc, des assurances collectives et un fonds de retraite, et qu'il n'y en a plus dans l'emploi b, évidemment qu'il y perd au change.

Là, je comprends que l'IRR s'applique pour le salaire, c'est une bonne chose, mais est-ce que ça prend en compte... est-ce qu'il y a une bonification qui est faite dans le salaire si, dans l'emploi b, il n'y a plus d'assurance collective et de fonds de retraite?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Boulet : Oui. Il faudrait, Mme la Présidente, que je révise l'article sur le calcul spécifique, là, de l'indemnité réduite de remplacement de revenu, mais je revérifiais l'article 67, là. Puis il y a un autre article qui dit que l'indemnité de remplacement de revenu, c'est 90 % du revenu net retenu, puis on explique la méthode de calcul. Puis il y a l'article 67, là, qui dit comment on calcule le revenu brut d'un travailleur, c'est ce qui est prévu à son contrat de travail, et ça tient compte des pourboires dans le cas où c'est pertinent, puis il peut inclure, là, des bonis, des primes, des... Mais je ne veux pas me prononcer, là, mais il faudrait que je le vérifie puis je pourrais revenir avec une réponse spécifique à cette question-là qui est intéressante, là, mais on en tient compte. Il y a des coefficients de calcul, là, ou des... une façon de calculer, certainement, qui tient compte de la rémunération globale, là. Mais, encore une fois, je le dis sous réserve.

Parlant de ça, je vais revenir à votre question d'hier. Le salaire de la présidente-directrice générale, actuellement, est de 230 091 $, et la personne qui est... je n'aime pas ça, dire «au bas de l'échelle», là, mais qui a le salaire le moins élevé, c'est au poste d'agent de bureau, c'est 35 357 $, ce qui fait qu'elle gagne 6,5 fois le salaire de cette personne-là. Donc, on est nettement à l'intérieur, là, de ce que vous proposiez comme amendement, là. Mais vous m'aviez posé la question, là, ça fait que vous avez ma réponse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour les deux réponses. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 38?

M. Leduc : Juste un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Est-ce que...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc : La question, donc, des assurances et du fonds de pension dans le calcul d'IRR me semble assez importante. Là, je comprends qu'on n'a pas nécessairement l'information directement là. Est-ce que le ministre serait ouvert, plus tard, dans un autre article, j'imagine, là je n'ai pas le numéro en tête, à le rajouter, s'il ne l'est pas?

M. Boulet : Bien, dans un premier temps, il va falloir que je vérifie puis, deuxièmement, il faudrait qu'éventuellement il y ait un article qui permette de faire un amendement. Puis enfin il faudrait voir l'impact, aussi, financier d'une... d'un... d'une telle... d'un tel ajout, là. Mais je ne peux véritablement pas répondre à ce stade-ci avant de vous donner une réponse qui est plus précise, là.

M. Leduc : Il faudrait retourner devant le Conseil des ministres, à ce moment-là, avec un nouvel amendement, si je comprends bien la méthode qui nous est proposée.

M. Boulet : Peut-être qu'un jour vous le comprendrez.

M. Leduc : Je le comprends déjà. Un jour, je le vivrai.

M. Derraji : Il l'a déjà dans la tête.

M. Leduc : Un jour, je le vivrai.

M. Derraji : ...il se prépare déjà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est bien.

M. Leduc : Je prends plein de notes, hein, M. le ministre. Je prends plein de notes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 38?

M. Leduc : Une dernière, Mme la Présidente, une dernière. Cette idée-là, donc, d'élargir à l'ensemble du marché du travail, est-ce que c'était un consensus du CCTM? Est-ce que c'était une idée qui vous est venue d'une association patronale, syndicale? C'est une idée qui vous est venue de vous, une bonne idée qui vous est venue de vous-même?

M. Boulet : ...comme ça, mais il fallait le préciser parce que ce n'était pas clair. Ça, ça fait partie d'un des ajouts au projet de loi n° 59 qui vise à dire clairement l'orientation qu'il faut prendre. Évidemment, c'est joint à ce qui va suivre, les articles qui vont suivre, parce que ça s'imposait encore plus d'aller ailleurs, sur le marché de l'emploi, parce que, dorénavant, le travailleur, travailleuse va pouvoir bénéficier des services publics d'emploi. Ça fait que... Et ça, c'est partout, au Québec, où il y a des emplois qui respectent la capacité résiduelle de la personne.

M. Leduc : Est-ce que, dans les avantages, inconvénients de cette mesure-là, il y a une certaine reconnaissance du ministère que, dans les potentiels inconvenants, ça serait une... il y aurait une certaine précarisation des salariés qui vivent une lésion?

M. Boulet : Puis là c'est une opinion, là, mais c'est une des constatations qui est faite par ceux qui font des analyses fines du fonctionnement de notre régime. C'est qu'il y a des personnes qui sont un peu laissées pour compte, puis je pense que l'UTTAM en avait fait état lors des consultations particulières, des personnes qui sont laissées à elles-mêmes, qui ne sont pas accompagnées et qui ne bénéficient d'aucun service leur permettant de réintégrer le marché de l'emploi. Ce qui fait que ces personnes-là, oui, se précarisent, entre guillemets, ou leurs situations personnelles se chronicisent, et c'est des personnes qu'on perd. Puis ça, c'est au détriment des familles en plus des travailleurs puis des travailleuses qui sont laissées à elles-mêmes. Ça fait que, ça, oui, ça fait partie de la philosophie qui nous a guidés dans l'élaboration du projet de loi n° 59 et aussi compatible avec ce que le collègue de Nelligan soulignait, à fort juste titre, là, en référant au rapport de Morneau Shepell. C'est une des problématiques de fond du régime actuel, on ne ramène pas au travail assez rapidement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il... Oui?

M. Leduc : Juste peut-être conclure, Mme la Présidente, en disant que, moi, je vais quand même m'abstenir sur cet article-là parce que j'ai des craintes assez fortes. Si ça avait été un projet pilote ou un truc qu'on... (Panne de son) ...on se donne un plan sur quelques années pour en faire l'étude, j'aurais été, peut-être, plus sympathique à l'idée de voter pour l'amendement... pour l'article, pardon, mais j'ai vraiment une crainte, puis on l'a évoqué hier, sur le fait que ça risque de lever une certaine pression sur l'obligation d'accommodement des employeurs. Et c'est ça qui va me pousser à m'abstenir, Mme la Présidente, sur le présent article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 38.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, l'article 38 est adopté.

Je crois que nous avons un amendement. Nous allons recevoir... ou il est déjà sur le Greffier?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) :  Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 49)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement qui propose un nouvel article de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais vous inviter à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Si je le veux?

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il y a lieu.

M. Leduc : S'il y a lieu. Oui, je le veux, Mme la Présidente. Oui, il y a lieu. Alors, l'amendement va comme suit :

Insérer, après l'article 38 du projet de loi, le suivant :

38.1. L'article 172 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «s'il lui est impossible d'accéder autrement à un emploi convenable».

On parle, bien sûr, de la LATMP ici. Et, pour l'explication, c'est bien simple, la question des mesures de réadaptation est assez cruciale dans cette commission, dans cet enjeu, et l'accès à des formations d'emploi, ce qu'on nous explique par les personnes du terrain, là, c'est que c'est une minorité de personnes qui y ont accès, et, quand elles y ont accès, c'est des formations très, très courtes, des fois sur quelques semaines, quelques mois, deux ou trois mois. Souvent, c'est des organismes privés qui les donnent. Ce n'est pas nécessairement des formations qui sont reconnues par le ministère de l'Éducation, et ça ne permet pas, selon, donc, les experts du terrain, un retour durable.

• (12 h 50) •

Parce qu'une fois qu'on a reçu la formation, qu'on a potentiellement un emploi très rapide, bien, si, pour x, y raison, l'emploi ne demeure pas ou la personne ne demeure pas à cet emploi-là, après ça, elle se retrouve au point de départ. Et la microformation, la nanoformation, comme disait le ministre hier, ne lui sert pas à grand-chose parce qu'elle n'est pas reconnue sur le marché. Et là un des enjeux, c'est donc la question de s'il est impossible de trouver un autre emploi, qu'on nous suggère de retirer, tout simplement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que c'est possible, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, de lire l'article 172 au complet, si ce n'est pas trop long pour vous? C'est une demande que j'ai reçue.

M. Leduc : L'article 172 de la LATMP, vous voulez dire?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Oui.

M. Leduc : Bon. Donnez-moi moi un instant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avec la modification que vous proposez, ça va donner quoi.

M. Leduc : Alors : «Le travailleur qui ne peut redevenir capable d'exercer son emploi en raison de [la] lésion professionnelle peut bénéficier d'un programme de formation professionnelle», point, alors qu'auparavant ça disait : «s'il lui est impossible d'accéder autrement à un emploi convenable».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Merci pour la lecture et l'explication. M. le ministre? Alors, nous pouvons...

M. Boulet : Donc, c'est l'article 172. Est-ce que vous pouvez relire avec votre suppression, s'il vous plaît?

M. Leduc : Bien sûr, bien sûr. Article 172 de la LATMP : «Le travailleur qui ne peut redevenir capable d'exercer son emploi en raison de sa lésion professionnelle peut bénéficier d'un programme de formation professionnelle.» Point.

On retire, dans le fond, la condition qui était inhérente à ce programme, la condition qui disait : «s'il lui est impossible d'accéder autrement à un emploi convenable».

M. Boulet : J'aurai certainement, Mme la Présidente, besoin d'un peu de temps pour réfléchir à cet amendement-là. Je veux bien en comprendre le sens et voir son impact aussi, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre.

Et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre, effectivement, jusqu'à 14 h 30. Ça vous va? Alors, je vais vous souhaiter, à tout le monde, un bon dîner, et, comme ça, au retour, vous aurez votre réponse. C'est bien ça? Parfait. Merci. Merci, tout le monde. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 14 h 36)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

M. le ministre, je crois que vous vouliez prendre la parole.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Avec consentement, je déposerais, en bloc, les amendements au projet de loi n° 59, suite aux consultations particulières et tel qu'annoncé précédemment à mes collègues. Et, avec le consentement aussi, je demanderais de prendre la parole puis de faire une présentation sommaire des amendements qui sont déposés.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Avons-nous le consentement? Oui. Alors, allez-y, M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons déposer... Ils sont arrivés, les documents sont-ils là? Alors, nous autorisons le dépôt des documents. Parfait.

M. Boulet : Donc, c'est déposé au greffe.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ils sont déjà accessibles au Greffier, non?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ils vont être accessibles très bientôt, qu'on me dit. Ils vont être dans la section... Quelle section?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, ils sont dans la section Amendements à venir et documents déposés. Alors, pour ceux qui viennent d'arriver, nous avons le consentement pour laisser la parole à M. le ministre concernant les documents que nous venons de déposer.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour notre collègue de Bonaventure, les amendements sont déposés en bloc, ils sont accessibles au Greffier.

Bon, vous le savez, il y a un certain nombre de semaines, on a tous été ensemble à écouter des groupes, 30 groupes, qui nous ont soumis des recommandations lors des consultations particulières. Que ce soit seul à seul ou en groupe, j'ai souvent répété que je croyais fondamentalement à l'utilité démocratique de ces consultations particulières. On est en mode écoute, vous l'avez fait, vous continuez à le faire. On fait un nouveau régime de santé et sécurité, ensemble, pour le bénéfice des travailleurs, pour s'assurer que le nombre et la gravité des lésions professionnelles soient en baisse et pour s'assurer que ce régime-là soit simple, efficace et protège tout le monde, évidemment, du mieux qu'on le peut.

Donc, suite à cet exercice-là, on a travaillé à préparer un certain nombre d'amendements. Évidemment, la porte n'est pas fermée aux amendements, il y en aura d'autres lors de l'étude détaillée, mais il y en a plusieurs, des amendements, dont je fais état cet après-midi et qui sont déjà déposés au bureau du greffier, qui répondent à des intérêts que vous m'aviez exprimés, soit suite à des recommandations de groupes ou soit suite à vos préoccupations particulières.

• (14 h 40) •

Vous savez qu'un des objectifs de fond de ce projet de loi là, c'est de s'assurer que tout le monde soit protégé par des mécanismes de prévention puis de participation. Prévention, c'est les programmes de prévention puis santé, puis participation, c'est les comités puis les représentants. Actuellement, il n'y a que 25 % des travailleurs au Québec qui le sont. Pourquoi? Parce que tout était en fonction de six groupes prioritaires, puis il n'y avait que les groupes prioritaires 1 et 2 où les mécanismes s'appliquaient, prévention puis participation.

Puis, là-dedans, bien, en 1979, quand on a adopté la loi santé et sécurité, c'étaient des jobs à prépondérance masculine, dans les mines, dans la forêt et dans les autres, sauf que, dans les groupes 3, 4, 5, 6... il y a 3, là, qui avait la prévention qui s'appliquait mais pas la participation, mais, dans tous ces autres groupes-là, il y a toutes les nouvelles fonctions, les nouveaux emplois qui découlent de la tertiarisation de l'économie. En commerce de détail : rien. En enseignement : rien. En santé : rien. En services sociaux : rien. C'est la raison pour laquelle on dit : 25 % des travailleurs seulement sont obligatoirement, en vertu de la loi, protégés par ces mécanismes-là.

Et ça, pour moi, c'est fondamental, la prévention, c'est le coeur du projet de loi. Il faut protéger nos travailleurs contre les accidents graves, contre les maladies chroniques, contre les impacts sur la famille, à l'égard des retombées humaines, sociales et économiques. Et ce qu'on avait prévu, dans le projet de loi, c'est que les mécanismes allaient s'appliquer en fonction du nombre de travailleurs et d'un niveau de risque.

Lors des consultations particulières, j'ai réalisé certaines déficiences de la méthode de calcul ou la méthode de détermination des niveaux de risque, notamment en santé, et ça a été souvent repris, où il y a moins que 20 travailleurs, bon, parce qu'il y a un phénomène de sous-déclaration, à risque faible, donc moins de protection. Quoi qu'il en soit, cet impact-là ou cette perception-là, qu'elle soit compatible ou non avec la réalité, puis je ne vais pas embarquer dans l'argumentaire, m'a convaincu, nous a convaincus d'éliminer complètement les niveaux de risque. Et donc, dorénavant, les mécanismes de prévention et de participation, ça va être en fonction du nombre de travailleurs.

Quand il y a au moins 20 travailleurs, tout s'applique : le programme de prévention, le volet santé, le comité santé et sécurité puis le représentant en santé et sécurité. Quand on est dans un établissement de moins de 20 travailleurs, parce que ça requiert une application plus souple, et ça, au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il y avait aussi des discussions qui allaient dans cette orientation-là, ça sera un plan d'action et un agent de liaison.

Donc, c'est un programme de prévention, qui devient un plan d'action, avec, essentiellement, dans son essence, les mêmes caractéristiques, mais moins important en termes de ramifications, parce que l'organisation est plus petite, mais ça peut varier aussi, là. Tu peux avoir quatre travailleurs, puis c'est plus sophistiqué que d'autres entreprises qui en ont 12, ou peu importe, mais... Et l'agent de liaison, qui va s'assurer du suivi de l'information relative aux facteurs de risque, à la prévention puis à la santé des travailleurs qui sont dans l'établissement... Donc, il n'y aura plus de référen ce aux niveaux de risque.

Je vous dirais qu'un autre des guides qui nous inspire dans ces amendements-là, c'est simplifions le projet de loi. C'est un projet de loi qui est, selon moi, trop complexe. Puis on fait une modernisation pour qui? Pour des travailleurs, pour des travailleuses puis des employeurs. Assurons-nous que ce soit simple. Puis, quand on dit : Le coeur du projet de loi, c'est la prévention, c'est ce qu'on fait avec ça. Ces amendements-là, en se départissant des niveaux de risque, on simplifie, d'une part, puis, deuxièmement, on s'assure que ça s'applique, partout, équitablement.

Puis les femmes sont à 50 % dans les établissements de moins de 20 travailleurs, elles représentent à peu près 50 % de la main-d'oeuvre. Donc, les hommes et les femmes sont répartis équitablement dans les établissements, indépendamment du nombre. Donc, il n'y a pas de risque de biais sexiste, si je peux m'exprimer ainsi. Donc, ça, c'est... J'ai six ou sept points, là, à peu près comme ça, là, mais, les autres, ça va être un petit peu plus rapide.

Il y a une deuxième série d'amendements qui raffermit, je dirais, le rôle de la Santé publique. Bon, on a entendu... Je pense que mon collègue de Nelligan m'a posé une question sur une lettre que je n'avais même pas reçue pour les fins de la discussion, non, mais, dans les amendements, on s'assure que la Santé publique peut intervenir en matière de prévention, dans les milieux du travail, et pour accompagner, bien sûr, l'employeur dans l'élaboration de son programme et du volet santé de façon plus particulière. À la demande de la CNESST, la Santé publique va pouvoir intervenir, et, à la demande du directeur régional de santé publique, la Santé publique va pouvoir intervenir. Donc, je pense qu'on dissipe... Puis je pense que notre collègue de Nelligan comprend bien ce que je viens de présenter, mais donc le rôle de la Santé publique va être clairement établi par le biais, notamment, des amendements.

Troisièmement, la violence conjugale. Bon, vous savez, j'ai travaillé beaucoup, puis mon équipe, avec la professeure «Rachell» Cox... ou Rachel Cox, là, je pense que c'est Rachel, là, qui enseigne à l'UQAM, qui est une sommité. Ceci dit, en passant, en matière de violence conjugale, je lui ai parlé. J'ai donné une conférence à l'ordre des CRHA, puis elle était présente, on s'est parlé, puis elle était vraiment contente parce que je m'inspirais de ses articles et de ses travaux dans ce qu'on a mis dans le p.l. n° 59. Et, vous l'avez entendu dans les consultations particulières, c'est une avancée considérable pour les femmes, c'est salué partout. Ce n'est pas reconnu dans beaucoup de régimes en santé et sécurité du travail, mais, quand j'ai dit que ce projet de loi là était perfectible, on l'a bonifié aussi à cet égard-là en rajoutant les violences à caractère sexuel.

Puis là je ne peux pas m'empêcher de faire un petit clin d'oeil à mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, qui est V.-P. de l'Assemblée nationale, qui a travaillé... Je ne peux pas le nommer, hein, même s'il n'est pas ici, hein? Non? Désolé... mais qui a travaillé avec votre équipe, qui nous a précédés pour le projet de loi révisant en profondeur la Loi sur les normes du travail, c'était le projet de loi n° 178, et c'est mon collègue qui avait suggéré qu'on rajoute le harcèlement, là, de nature sexuelle. Alors, je suis assez fier de rajouter les violences à caractère sexuel. Puis je pense que ça s'impose dans la société dans laquelle nous vivons.

L'expertise médicale, bon, je le mentionne, là, assez rapidement. Bon, les délais d'attribution des dossiers aux membres du Bureau d'évaluation médicale, ça va être retiré. On va revenir à une... à ce qui était avant, là, pour les exigences des examens, là, par des médecins désignés par la CNESST. En ce qui concerne l'emploi convenable et l'accommodement raisonnable, on en a parlé ce matin, un travailleur qui est consolidé, donc guéri, atteinte permanente, pas capable de refaire son travail, on avait dit : La CNESST va déterminer l'emploi convenable et les mesures d'accommodement raisonnable. Dans les amendements, vous allez voir que ça devra être fait en collaboration avec le travailleur et l'employeur. Ça fait que, pour moi, c'est un développement nouveau qui est vraiment intéressant. Oui, on en avait parlé, de ça, assez régulièrement lors des consultations particulières.

La notion de handicap.

M. Derraji : ...

M. Boulet : Bon, vous le savez, ça, c'est l'article 329 de la loi, qui permet à l'employeur de faire une demande de partage des coûts et d'obtenir une désimputation d'une partie des coûts qui sont imputés à son dossier financier quand le travailleur avait un handicap qui existait avant la survenance de la lésion professionnelle. On avait défini la notion de handicap avec l'OPHQ en s'inspirant d'une loi où le handicap était défini. On a retiré ça complètement. Donc, les demandes de partage de coûts en raison de handicaps préexistants vont pouvoir continuer de la même manière qu'actuellement. Puis je sais que ça, particulièrement au sein des associations patronales, c'était revendiqué. Or donc, ça fait partie des amendements.

• (14 h 50) •

En ce qui concerne la notion de télétravail, bon, vous vous souvenez, comité de vigie formé par le Comité consultatif travail et main-d'oeuvre à ma demande, on avait conclu, après avoir analysé les avantages et les inconvénients du télétravail, que les lois du travail s'appliquaient au télétravailleur et à son employeur, ce n'était que le lieu de travail qui était déplacé. Mais il n'y a aucun groupe qui en a parlé, en tout cas, pas à ma souvenance, là, mais Télétravail Québec est venu nous dire : On ne peut pas, dans le contexte postpandémique, ne pas référer au télétravail.

Et, vous allez voir, dans les amendements, il est proposé de prévoir explicitement que la loi s'applique au télétravailleur et à son employeur en faisant les adaptations nécessaires et en s'assurant que l'inspecteur sera encadré, là. Puis je pense que ça, c'est notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui m'avait intéressé à ce qu'il se faisait en Colombie-Britannique et c'est ce qui nous a inspirés. On s'est assuré, donc, qu'il y ait le consentement du télétravailleur avant que l'inspecteur ne se déplace. Puis ça, j'aimerais ça saluer mes collègues, là, entre autres, là, du caucus gouvernemental, notamment ma collègue de Labelle, qui étaient préoccupés aussi par le fait que nous devions mentionner que la loi s'appliquait dans un contexte de télétravail.

Il y a les chantiers, en matière de construction, il y a un certain nombre d'amendements, là, mais la valeur des chantiers passe de 25 millions à 16 millions. Le nombre d'heures de formation, je pense que tous les groupes en construction sont venus nous dire : Il ne faut pas que ça soit 120, mais 240 heures de formation, là, pour les coordonnateurs. Ça aussi, ça fait partie des amendements. Donc, il y a des amendements bénéfiques aussi pour ce secteur-là.

Le programme de maternité sans danger, on est venus préciser, ça aussi, pour moi, ça va... Il y a beaucoup de groupes qui représentent, à prépondérance, des femmes, qui sont venus nous dire : Il ne faut pas que la Santé publique émette les certificats visant le retrait préventif. Le protocole national, ils le comprennent, pour que l'accès au PMSD, au retrait préventif, soit équitable partout au Québec... mais que la personne, le ou la médecin qui fait le suivi de grossesse, qui connaît bien les caractéristiques personnelles de la travailleuse enceinte, soit la personne qui, ultimement, émette le certificat. Et ça, c'est précisé, dans les amendements, que c'est bien cette personne-là qui va émettre le certificat, ultimement, pour s'assurer que la travailleuse enceinte puisse bénéficier du programme de maternité sans danger.

Donc, je vous dirais, en gros, c'est ça. Ceci dit, bon, j'ai eu des discussions avec vous autres, je sais que vous... il y a d'autres préoccupations, mais ça va venir en temps opportun. Puis vous travaillez extrêmement bien en équipe, puis je pense que c'est notre collègue de Nelligan qui le mentionnait, on travaille bien les quatre ensemble, avec nos équipes respectives, avec nos collègues. Je pense qu'on est en mesure de bâtir un nouveau régime de santé et sécurité qui va être bénéfique pour le monde du travail au Québec et qui va nous permettre de dire ensemble... puis d'être associés tous les quatre, puis les quatre partis politiques à l'Assemblée nationale, associés à la construction de ce que moi, j'appelle un régime qui est moderne et respectueux de ce que la santé et la sécurité des travailleurs requièrent au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre, pour les explications des documents déposés. On peut prendre, si vous voulez, là, une minute ou deux, là, pour échanger. Alors, député de Nelligan, vous vouliez la parole.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je viens de télécharger le document, il fait 102 pages. Donc, je ne peux pas me prononcer à 100 % sur le contenu de 102 pages en cinq minutes. J'aurais aimé, mais je ne suis pas encore rendu là avec mon cerveau et mes 200 grammes que j'ai entre les deux oreilles. Je ne pense pas que je peux aller plus vite, mais je vais...

M. Boulet : ...

M. Derraji : Oui, mais je vais quand même juger les amendements en fonction de ce que j'ai entendu de la bouche du ministre. Il a tendance toujours à nous dire l'heure juste, même si c'est... parfois, ça fait mal, mais la tendance... et c'est très bien, c'est très bien avoir cet esprit parce qu'il accepte d'une manière... vraiment avec un esprit sportif, aussi, nos commentaires.

Je note l'ouverture du ministre par rapport aux handicapés. J'aurais aimé entendre l'ADS, l'analyse différenciée selon le sexe. Ça a été dit, et je l'ai mentionné. Je note aussi la notion des risques. Je ne sais pas... Je note qu'il a dit qu'il n'y a plus de notion de risque telle qu'elle a été présentée au début du projet de loi.

Je note aussi une phrase, que c'est la première fois que je l'entends, c'est un projet de loi très complexe. Merci. Moi, je l'ai vu au mois de... au dépôt, oui, c'est très complexe, le projet de loi, et, je vous le dis, je suis très chanceux d'avoir une personne très compétente, Me Viviana, avec moi, mais vous avez une équipe aussi extrêmement compétente avec vous. Et c'est pour cela que je pense que nous tous, que ça soit mon collègue député de Bonaventure ou mon collègue député d'Hochelaga... je pense qu'avoir le temps de bien faire les choses est extrêmement important.

Et je ne vais pas revenir sur ce qu'on s'est dit hier par rapport au dépôt des amendements et ce qu'on s'est entendu pour la suite des choses, mais je pense qu'on a besoin... Personnellement, j'ai besoin d'un peu de temps pour digérer les 102 pages, même s'il y a de la concordance, même si c'est... mais on veut bien faire. Moi, je pense que, parfois, il faut prendre le temps pour bien faire qu'aller vite et ne pas bien faire les choses. Moi, j'en suis sûr et certain, que je salue le ministre, qui a, premièrement, démontré de l'écoute au niveau des groupes.

Au fait, le résumé de ce que vous venez de dire a été pas mal mentionné par les groupes que nous avons entendus, et c'est un bon signal qu'on envoie aux groupes qu'on les écoute et qu'on ramène leurs préoccupations. Très content de voir qu'au niveau de la notion de handicap ça a été retenu, parce que, je me rappelle, ça a été une des questions soulevées avant le temps des fêtes. Et, à l'époque, on m'accusait que j'aie fait une mauvaise déformation de l'interprétation. Je suis content que vous retiriez l'article. Donc, les gens qui ont fait des commentaires par rapport ça, ils vont les retirer aujourd'hui.

Par rapport aux autres amendements, Mme la Présidente, par rigueur et par respect, je vais prendre le temps avant de me prononcer, mais j'invite le ministre à ce qu'on continue dans notre, je peux dire «deal», ce n'est pas un bon mot français, notre contrat moral pour bien faire les choses. Je ne peux pas vraiment, je dirais, me prononcer à 100 % sur 102 pages. Ça va me prendre un peu de temps avant d'aller de l'avant, mais je tiens quand même à remercier, parce que le ministre a respecté, je peux dire, 50 % de ce qu'il nous a dit. Les amendements sont là. Ça va nous faciliter grandement la qualité de notre travail, à condition de nous donner le temps de parler, et de revoir les amendements, et de parler avec les groupes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Si vous me permettez, oui, la notion de handicap, oui, ça avait engendré une perception que ça pouvait nuire à l'embauche des personnes en situation de handicap, là, d'avoir une définition, et ce n'était pas l'objectif, là, c'était d'encadrer la façon dont... et le volume des demandes de partage des coûts.

Quant au temps... Merci de vos commentaires, hein? Puis je le dis aussi, à quel point j'apprécie travailler avec vous. Le temps, vous avez raison, il y a énormément de dispositions de concordance. Ce qu'on avait convenu, c'est d'y aller avec la gouvernance, dans un premier temps, l'indemnisation et enfin la prévention. Et là on est en train d'analyser encore des articles qui sont assez inhérents aussi à la gouvernance. Les quatre articles, plus les sept articles que je vous ai proposés l'un après l'autre ce matin, c'est des articles uniquement de fonctionnement administratif, qui n'ont pas d'impact sur le coeur de l'indemnisation puis de la réparation. Il n'y a aucun amendement, puis vous... on n'est pas plus prêts l'un que l'autre.

Donc, moi, je suis tout à fait disposé à ce qu'on continue à travailler, bien sûr, parce que la commission parlementaire se poursuit jusqu'à demain, à 16 h 30. En fait, aujourd'hui jusqu'à 18 h 30 et demain jusqu'à 16 h 30. En fait, il y a peu d'heures demain. Puis, après ça, je comprends qu'on suspend jusqu'à mardi, la semaine prochaine, donc ça va donner aussi amplement de temps pour approfondir, comme le propose mon collègue de Nelligan, les amendements. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Alors, on va poursuivre juste, d'un court échange, là, sur le dépôt. Alors, j'y vais avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (15 heures) •

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bien, salutations au ministre pour l'exercice, qu'il n'est pas obligé de faire, hein, il faut le reconnaître. J'en ai fait, des projets de loi, à ce jour, puis ce n'est pas la norme, c'est l'exception de se faire donner les amendements d'avance. C'est une exception qu'on apprécie, d'autant plus que c'est un projet de loi très lourd et très compliqué. Vous avez raison, M. le ministre, de dire qu'il est complexe. Moi, je me serais attendu à deux projets de loi distincts. J'attendais une réforme, à l'origine, sur la LSST d'abord. Ça aurait peut-être été plus léger si on avait fait ça. Peut-être que les arbitrages que le ministre cherchait à faire auraient été plus complexes si on avait juste eu le paramètre de la LSST, tandis que, s'il élargit son terrain de jeu, il peut plus facilement faire des arbitrages. Vous voyez, je prends des notes, hein, Mme la Présidente. Vous voyez que je prends des notes.

J'ai des questions, donc, pour bien comprendre ce qu'il nous a présenté ce matin... cet après-midi. Bien sûr, là, on va, nous autres aussi, là, l'étudier en détail, puis on fera une réaction plus globale dans un deuxième temps, mais vraiment pour précisément ce que le M. le ministre a amené sur la table tantôt.

Est-ce que... Je comprends, donc, que les niveaux de risque sont rangés dans le grand tiroir des fausses bonnes idées, pour le dire comme ça, mais, comme je l'ai dit pas plus tard qu'hier, en ouverture, ce n'était pas tellement l'étiquette qui était le problème, c'étaient les heures de libération. Est-ce que ça veut dire qu'en rangeant les niveaux de risque dans le tiroir des fausses bonnes idées on revient aux heures de libération initiale?

M. Boulet : ...préciser quand on sera rendus là, là, mais, en haut de 20 travailleurs...

M. Leduc : Quand on sera rendus là, O.K. C'est beau.

M. Boulet : On va en reparler.

M. Leduc : Oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...évitez d'avoir des questions précises parce qu'on va les revoir, ces articles-là, ensemble. C'est ça? C'est ça.

M. Leduc : Je ne cherchais pas à débattre de ça en ce moment, je cherchais juste à comprendre ce qu'on nous a présenté...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, M. le député.

M. Leduc : ...sans avoir à aller lire l'article, en partie, mais la réponse me suffit amplement.

Puis l'autre question de compréhension que j'ai aussi, quand le ministre faisait référence au rôle de la Santé publique, il a nommé des éléments en lien avec la CNESST, mais est-ce que... La question de la nomination du médecin chargé du travail et du maintien du programme de santé spécifique, est-ce que ces deux choses-là vont demeurer de manière paritaire ou est-ce que ça inclut ça, ce que vous avez mis sur la table?

M. Boulet : On va en reparler, de ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est peut-être des questions précises.

M. Boulet : Oui, plus pointues, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. C'est un peu... Vous allez avoir le temps de regarder le document, donc vous pourrez...

M. Leduc : Bien, on peut me dire oui ou non, puis on va en reparler pareil. Moi, ça ne me dérange pas, là.

M. Boulet : C'est quoi, la question?

M. Leduc : La nomination du médecin chargé au travail, est-ce que c'était paritaire en ce moment? Puis je pense que le projet de loi faisait que ça ne l'était plus.

M. Boulet : Non, pas à mon souvenir, ce n'était pas le cas.

M. Leduc : Bon, on y reviendra, dans ce cas-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui, s'il vous plaît.

M. Leduc : Puis, bien, écoutez, j'aurais plein d'autres questions, le multiétablissement, les travailleuses domestiques, mais je comprends que, si ce n'est pas dans la... Il y a peut-être d'autres éléments dans les amendements. O.K., c'est ça, ce n'est pas exhaustif, ce qu'on nous a présenté.

M. Boulet : Non, non, non.

M. Leduc : D'accord, parfait. Bien, écoutez, on fera l'étude puis on verra bien... on fera l'analyse complète. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons. Je pense que le député, aussi, de Bonaventure aimerait parler. C'est ça? Oui. Allez-y.

M. Roy : Bien, n'est-ce que pour enlever mon masque, Mme la Présidente, encore une fois. Écoutez, je viens de voir un article comme quoi que les amendements sont publiés. Je me demande s'ils ont été coulés avant que nous les ayons. Ça, c'est une question, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On vient de les déposer en ligne. Lorsque le ministre a pris la parole...

M. Boulet :

 Déposés au bureau du greffier à 2 h 30.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, en même temps avec tout le monde.

M. Roy : O.K. Donc, vous nous assurez qu'ils n'étaient pas dans les médias avant. Je vous crois.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non. Oui, oui, ça s'est fait tous ensemble tantôt, là. Oui, oui, oui.

M. Roy : C'est bon. Non, je viens de faire le saut, je viens de voir l'article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, non, on vient de tout faire ça ensemble.

M. Boulet : ...je suis avec vous autres, là. Ça fait que je ne peux pas...

M. Roy : Non, non. C'est correct. Non, non.

M. Boulet : Mais, les médias, c'est accessible au public là.

M. Roy : Non, non, c'est sûr. Écoutez, oui, on va prendre le temps de regarder tout ça. Ce n'est pas vrai que... J'ai de la misère à aller sur le Greffier, là, ça fait que je suis encore un peu... mais on va prendre le temps. Puis il n'y a pas juste nous, là. Je vais attendre que M. le ministre revienne.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Roy : Il n'y a pas juste nous qui attendions les amendements, c'est tous les groupes qui se sont présentés en commission, et eux aussi vont avoir un point de vue sur les modifications qui ont été faites. Donc, c'est sûr qu'on va entrer en communication avec l'ensemble des groupes qui vont vouloir nous parler pour avoir leur vision, parce que, comme je vous l'ai déjà dit, je ne suis pas un spécialiste de la santé et de la sécurité au travail, par contre, je me fie sur l'ensemble des propositions pour arriver à une posture d'équilibre comme vous cherchez à l'avoir aussi. Donc, voilà. On va réfléchir à tout ça puis on va revenir la semaine prochaine.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Merci. Alors, je tiens quand même à préciser, là, que tout a été fait dans les règles. Quand nous avons repris à 2 h 30, le ministre nous a demandé la parole. Il nous a demandé... Il nous a fait savoir qu'il voulait déposer le document des amendements. Ça a été acheminé au Greffier, enfin, on devrait dire merci à l'adjointe qui a été rapide, probablement, pour le mettre rapidement au Greffier. Donc, tout s'est fait dans l'espace d'une à deux minutes. C'est bien ça? C'est ça, tout s'est fait en quelques minutes.

Alors, nous allons poursuivre. Lorsque nous avons, ce matin, suspendu les travaux, nous avions tout juste reçu un amendement d'un nouvel article, 38.1, du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il nous avait lu son amendement et avait donné quelques explications. Alors, est-ce que le ministre est prêt? Est-ce que vous aimeriez une suspension, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, s'il vous plaît. Je veux juste préparer le prochain article, s'il vous plaît, là, parce qu'on n'avait pas fini la réflexion suite à la suspension de ce matin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, d'accord, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 06)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre, à vous la parole concernant l'amendement du nouvel article 38.1 déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, l'article 172 n'est pas un des articles qui fait l'objet du projet de loi n° 59. Ceci dit, bon, quand on tient compte du scope, là, ou de l'ensemble du projet de loi, je pense que ça pourrait nous permettre de faire un amendement dans un autre article.

Cependant, sur le fond, j'ai vraiment besoin de précisions, parce qu'il y a quand même une séquence...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, s'il vous plaît! Je demanderais un petit peu de silence dans la salle.

M. Boulet : Il y a quand même une séquence dans le retour au travail d'une personne qui a subi une lésion professionnelle.

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il vous plaît! Merci.

M. Boulet : Non, ça va. Tu sais, tu a été absent en raison de ta lésion. Le but premier, c'est que la personne revienne à son travail, à défaut, qu'elle revienne à un emploi équivalent, donc qui lui permet... qui est compatible avec ses qualifications et son profil. À défaut, c'est un emploi convenable, notamment ailleurs sur le marché du travail. Convenable, ça veut dire que tu n'es plus affecté physiquement ou psychiquement, puis on a besoin de te trouver un autre emploi. Et, à défaut d'emploi convenable, c'est là qu'on fait le programme de formation.

Il y a vraiment comme une espèce de crescendo qui permet d'encadrer la personne dans tout son parcours. On dit : Ton emploi, un emploi équivalent, un emploi convenable, et, si ce n'est pas possible, là on fait de la formation. Puis là ce programme de formation là...

Même que l'amendement que vous proposez aurait pour effet de supprimer complètement, selon moi, le deuxième paragraphe de 172, puis ça viendrait comme un peu trahir le sens, ou l'intention, ou le but d'un programme de formation. On dit, au deuxième paragraphe, que «ce programme a pour but de permettre au travailleur d'acquérir les connaissances et l'habileté requises pour exercer un emploi convenable et il peut être réalisé, autant que possible[...], en établissement d'enseignement ou en industrie». Donc, c'est pour une personne à l'égard de laquelle c'est impossible d'accéder autrement à un emploi convenable. Ça fait que, là, on aboutit au fond de l'entonnoir puis on lui permet de bénéficier d'un programme de formation. Et, si on enlevait ces mots-là, bien, c'est comme si on disait qu'il ne peut... qu'il n'est pas capable de refaire son emploi, il peut bénéficier d'un programme de formation, et ce n'est pas le but du programme de formation qui est exprimé au deuxième paragraphe.

Donc, pour ces motifs, je ne vois pas comment on pourrait intégrer cet amendement-là, même si, sur le fond... Sur la forme, je ne m'y objecte pas, là, mais, sur le fond, je pense que ce n'est pas envisageable. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Mme la Présidente, à ce moment-ci, j'aimerais pouvoir déposer une motion d'ajournement. Je voudrais savoir, d'abord, si c'est recevable à ce moment-ci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que c'est recevable à ce moment-ci?

Une voix : Il peut faire la demande.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va faire, donc... On fait la demande. Est-ce que... Il faut y aller par le vote. C'est ça?

M. Leduc : Oui, mais on peut l'expliquer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, si vous voulez l'expliquer, pour quelle raison. Parfait, merci. Oui, allez-y. Je m'excuse.

M. Leduc : On nous a déposé, donc, tantôt, une grande série d'amendements, on l'apprécie, il y en a presque une centaine. On les attendait. Pour vous dire la vérité, on les attendait la semaine dernière. Pour toutes sortes de raisons, de bonnes et de mauvaises raisons, ça n'a pas été possible. Le ministre devait le présenter au Conseil des ministres, on accepte cette réalité-là.

Cela dit, maintenant, on a donc compris un peu sa situation, puis là on aimerait qu'il comprenne la situation des députés d'opposition. Nous, on travaille avec un projet de loi très complexe, le ministre l'a reconnu lui-même tantôt, qui fera référence à plein d'articles de lois, des règlements. Vous avez... Tu sais, on a montré la grosseur du cahier de ministre... cahier de député tantôt. Et là, ce qu'on nous reçoit... ce qu'on envoie tantôt, dont l'objectif est louable, puis on le partage, c'est d'assurer une meilleure communication, puis de montrer un peu où le ministre s'en va puis atterrit, puis espérer un relatif consensus. Là-dessus, on partage l'objectif, ça, il n'y a pas de doute.

Maintenant, on se sent un peu coincés, Mme la Présidente, parce que la philosophie qui est derrière la liasse d'amendements qui est déposée par le ministre influence nécessairement notre compréhension de l'économie générale du projet de loi et donc du futur régime qui va être modifié par la loi. Et donc, à ce moment-ci, avant de continuer dans d'autres articles, moi, en tout cas, je ressens le besoin de prendre une petite pause, bien analyser ce qui nous est soumis, faire le tour de la question et revenir avec un esprit clair le plus tôt possible. Évidemment, dans mon idéal, ça ne serait pas aujourd'hui ni demain, parce que c'est assez intense, ce que nous a mis à l'origine puis ce qu'on nous remet aussi sur la table, mais c'est tant mieux.

Moi, j'ai besoin d'une pause. Puis je ne suis pas tout seul, Mme la Présidente, à avoir besoin d'une pause pour bien analyser ça. Je reçois déjà des textos de mon service de communication de l'aile parlementaire, qui me dit : Quelle est ta réaction aux amendements du ministre? Parce que, là, il y a déjà des articles, hein? On verra s'ils ont été publiés à une heure appréciable ou pas, ce sera un autre débat, mais il y a déjà des articles en ligne sur les amendements du ministre, et là on me demande ma réaction, quelle est la réaction de Québec solidaire aux amendements du ministre. Bien, je ne peux pas le dire, là. J'ai eu une présentation globale tantôt qui était intéressante, qui mettait quelques éléments sur la table. J'ai posé des questions de précision, puis, à raison, vous m'avez dit : Bien là, vous allez un petit peu dans le détail, il va falloir qu'on y revienne un peu plus tard. D'accord. Mais moi, pour aller faire une réaction, probablement une entrevue avec des journalistes qui vont me demander puis qui... Vous connaissez le système, Mme la Présidente, vous êtes députée comme moi : la réaction, ils la veulent là, là, ils la veulent cet après-midi, ils la veulent pour la date de tombée. Ils ne la veulent pas dans six heures, ils ne veulent pas demain, ils la veulent là. Moi, si je veux avoir la chance de faire une réaction, il faut que j'aie le temps de digérer un petit peu quelques articles, de parler aux groupes qui sont en train de le lire à vitesse grand V, eux autres aussi.

Alors, pour le bien de cette coopération, qui commence rondement, j'oserais dire, c'est la... ça serait la moindre des choses de nous laisser un peu de temps pour digérer ça. Puis je pense sincèrement que c'est au bénéfice du ministre, je pense sincèrement que c'est au bénéfice du parti, du parti gouvernemental, de la partie gouvernementale, parce que la suite des choses va dépendre, bien sûr, du contenu des amendements, puis ça, on aura à en faire l'étude détaillée puis l'appréciation personnelle, tout un chacun des différents partis puis des familles politiques qu'on représente, mais la manière de travailler est importante aussi.

Je sais que c'est un souci du ministre d'avoir une belle manière de travailler pour s'assurer qu'on atteigne le plus d'objectifs possible. Et une des démonstrations qu'il a déjà faites, c'est de déposer en avance ses amendements. Puis, comme je le disais il y a quelques instants, moi, je n'en ai pas vu d'autres, ministres... bon, je n'ai pas 150 000 ministres comme vis-à-vis, comme député de deuxième opposition, on a plus qu'un dossier, donc on voit plus qu'un ministre, mais moi... c'est le seul ministre qui fait ça. Les autres ne le font pas, pour toutes sortes de bonnes et mauvaises raisons, j'imagine, ça leur appartient.

Mais donc, si on a fait ce bout de chemin là, essentiel à notre exercice, bien, qu'on le fasse au complet, là, qu'on laisse le temps à mes collègues du Parti québécois, du Parti libéral de digérer ce qu'on vient de nous présenter. Autrement, c'est quasiment un cadeau... je n'oserais pas dire un cadeau empoisonné, mais c'est comme une patate chaude parce que, là, on a ça puis là on reçoit plein de demandes texto, on reçoit plein de gens : Mais qu'est-ce que... Puis, en même temps, là, il faut que je me concentre sur l'amendement que j'ai déposé puis les autres articles qui s'en viennent. Il faut, comme, que je fasse... il faut que je sois à deux places en même temps. Il faut que je sois ici, 100 % concentré parce que c'est très technique, très complexe, puis il faut que je sois, en même temps, en train de répondre à mon service de com, à mes alliés, aux groupes, puis me faire une stratégie pour la semaine... pour demain, puis répondre aux journalistes. Ce n'est pas possible, ce n'est juste pas possible. On n'a pas... on ne peut pas se dupliquer. Je ne suis pas sûr que ça serait souhaitable. Ce n'est pas possible.

Puis, moi, en ce sens-là, je pense qu'une motion d'ajournement, c'est la seule chose à faire, la seule chose raisonnable à faire. Je comprends qu'on avait prévu du temps aujourd'hui pour travailler. J'aurais aimé ça, en effet. On a travaillé un peu hier soir pour aborder d'autres blocs qu'on n'avait pas nécessairement prévus, on a collaboré là-dessus, on l'a fait ce matin encore, mais là, à sa face même, avec les 100... la centaine de pages qu'on a reçue, ça me semble la seule chose à faire, d'ajourner, Mme la Présidente, pour nous laisser le temps de bien travailler. Et je suis convaincu, profondément convaincu que c'est la bonne chose à faire et que c'est la meilleure façon de s'assurer que la coopération qui a bien commencé perdure, perdure dans le temps, perdure pour la semaine prochaine. C'est la bonne chose à faire pour les groupes qui nous écoutent — déjà que, ce matin, la webdiffusion a eu des enjeux de connexion. Beaucoup de gens suivent cette commission, beaucoup de gens attendaient les amendements, nous les premiers, bien sûr. Laissons-nous le temps un petit peu, là.

Dans le fond, ce qu'on demande, grosso modo, c'est quelques heures, hein, cet après-midi, puis, grosso modo, peut-être demain aussi. Ce n'est pas la mer à boire, là. Ça ne perturbe pas l'ordre fondamental des choses ici, à l'Assemblée nationale, puis aux commissions. Ça va aller, tout va bien aller, Mme la Présidente, si on nous accorde cet ajournement. On va être capable de continuer de travailler. Puis nous, on va pouvoir continuer notre belle collaboration. On va se sentir mieux équipés, on va se sentir moins pressés, on va se sentir moins bousculés. Et je suis convaincu d'avoir un meilleur résultat d'équipe avec cette façon-là de fonctionner. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il y a d'autres interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'essaie de faire la somme des articles présentés. C'est presque 100 articles, c'est presque 100 amendements. On peut me corriger si je n'ai pas le bon chiffre. Le projet de loi, 293 articles, c'est presque le tiers... plus que le tiers du projet de loi. Corrigez-moi si je me trompe. J'ai 102 articles ou 100.

M. Boulet : Non, mais c'est parce que la plupart, c'est des modifications de concordance, là. Tu sais, quand on élimine les niveaux de risque, il y a une succession d'articles modifiés, là. Ce n'est pas...

• (15 h 30) •

M. Derraji : O.K. Donc, ce qu'on nous présente aujourd'hui, je l'ai dit au début, Mme la Présidente, c'est tout à l'honneur du ministre, et ce que je vais dire, je ne vise, en aucun cas, le ministre. On avait une très bonne ambiance de travail, et ça a été toujours l'élément central dans notre travail. Trois partis de l'opposition, on collabore et on a, au centre, des intérêts pour moderniser la loi. Le ministre lui-même disait que c'est très complexe et qu'on va prendre le temps pour travailler ensemble.

On s'est entendus sur des blocs. Nous avons échangé. Ce que je trouve dommage aujourd'hui, et, sérieux, je me sens très mal à l'aise maintenant, parce que j'essaie de faire attention à ce que je vais dire, c'est qu'on avait une entente de bonne foi de ne pas étudier article par article et de s'entendre sur un plan de travail pour commencer avec la gouvernance. Et je fais toujours confiance au ministre comme les autres collègues de l'opposition. Et je comprends que le fait de nous permettre de voir les amendements, c'est une très bonne chose pour l'avancement des travaux du projet de loi, mais, sérieusement, je ne pense pas que faire abstraction de ce qu'on s'est dit, sur quoi on s'est entendu, va avancer les travaux. C'est quand même des amendements qu'on vient de recevoir, nous avons un devoir à faire. Au moment où je vous parle, il y a des gens qui m'écrivent : Où je peux trouver les amendements, à part l'article qui est sur La Presse? Les gens veulent voir les amendements. On a un devoir à faire, on ne peut pas aller trop vite, on ne peut pas aller plus vite que les gens qui sont venus en commission pour nous présenter leurs points de vue. Et, l'article, je l'ai vérifié, c'est à 14 h 26 qu'il a été publié, donc on n'était pas là, en commission parlementaire, je tiens juste à le rappeler, l'article sur La Presse que mon collègue le député de Bonaventure mentionnait tout à l'heure, du journaliste Hugo Larose, je pense, si je ne me trompe pas. On parle des amendements, et là ça a fait un effet de boule de neige. Donc, Hugo Pilon-Larose, à 14 h 26, l'article, il est publié sur La Presse, où il parle qu'il retire, entre autres, la notion de niveaux de risque. Bref, ça, c'est un autre sujet.

Mais, je pense, nous avons très bien commencé, je pense même le ministre ne s'attendait pas à ce qu'on va terminer la gouvernance hier. Maintenons notre climat, on est les maîtres de la commission, vous et les partis de l'opposition. Je ne vais pas parler des phénomènes extérieurs de cette commission. J'ai beaucoup de respect au ministre, et j'ai beaucoup de respect à vous, Mme la Présidente, et j'ai beaucoup de respect à nos collègues. On est les maîtres de la commission, on ne reçoit aucun ordre de personne, et cette commission doit continuer dans un climat sain de travail. Si ça prend une suspension pour qu'on en parle, prenons le temps de discuter ensemble, entre adultes, et continuons le bon climat de travail que nous avons eu depuis hier.

Je ne vais pas revenir, Mme la Présidente, sur mes questions d'hier, où le ministre lui-même s'est engagé sur un plan de travail, sur un dépôt des amendements pour l'ensemble des blocs et qu'on maintienne un climat sain de travail. Sérieusement, les gens qui pensent nous coincer avec des stratégies, ça n'a pas sa place. Et, encore une fois, j'ai beaucoup de respect au ministre, je ne veux pas trop en dire. Si ce n'est pas lui, là, c'est quelqu'un d'autre, probablement, je vais aller encore beaucoup plus loin, et je me permets, parce que j'ai moi-même posé des questions hier, j'ai eu un engagement sincère. Et je crois le ministre, je vous le dis, là, je le crois, je crois sa bonne volonté, je crois sa sincérité, comme je crois mes collègues qui veulent bien faire les choses, mais, si on veut bien faire les choses, pour un projet de loi que le ministre lui-même avoue que c'est complexe, j'invite les gens qui suivent la commission... qu'ils nous laissent travailler. Parce que ça ne sert à rien de continuer dans un climat pareil, on ne va pas avancer, on n'est pas outillés de continuer le travail.

Encore une fois, Mme la Présidente, j'invite le ministre, j'invite les membres de la commission de prendre un moment de bien penser à comment on va continuer l'étude de ce projet de loi. On vient d'avoir ces amendements, prenons le temps nécessaire de bien faire les choses, n'écoutons personne, prenons le temps ensemble, comme ce qu'on a fait depuis le début. Le ministre a la gentillesse, a la délicatesse, il comprend comment ça marche, on s'est parlé, on s'est échangé, on s'est entendu. Bingo, tout change.

Donc, moi, je pense qu'à la lumière de ces amendements... Et je tiens à les rappeler, à rappeler une chose, c'est les premiers amendements, j'en suis sûr et certain que le ministre l'a très bien dit, il y en aura d'autres. Moi, je pense, Mme la Présidente, nous sommes maîtres de cette commission. On peut prendre le temps de bien faire les choses, en concertation avec le ministre, pour le bon déroulement et pour la suite de nos travaux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci au député de Nelligan. Nous poursuivons avec le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Il y a un philosophe grec qui disait que tout est dans l'un, l'un est dans tout. Chacun des articles est important dans ce projet de loi là. Et de ne pas être en mesure de prendre connaissance des amendements... Je vais attendre que le ministre... M. le ministre.

M. Boulet : Excusez.

M. Roy : Je peux vous réciter Héraclite, si vous voulez, là. Non, écoutez, plus on avance, plus je m'aperçois que... Et, comme disait Héraclite, tout est dans l'un, l'un est dans tout. Chaque élément est intégré à l'intérieur d'un tout, donc chaque article dans le projet de loi est important. Là, on statue sur des éléments que vous nous dites : Bon, ça ne touche pas les autres affaires, etc. Moi, je ne suis pas capable de dire, Sylvain Roy, simple député de Bonaventure, si oui ou non les articles ne sont pas interdépendants.

Vous venez de déposer des amendements qui, comme mon collègue vient de le dire, ont été publiés dans La Presse à 14 h 26. Ça, ça veut dire que le journaliste a eu le temps de l'écrire avant. Donc, ça, c'est un autre débat qui va se faire ailleurs, O.K.? Et moi, j'acquiesce aux propos de mes collègues, qu'il faut qu'on prenne le temps de bien faire les choses. Oui, ça va bien, on a quand même adopté 27 articles, là, ce n'est pas rien. Vous allez me dire : Ce sont des articles... Oui, mais on les a adoptés pareil, ça fait que ça allait rondement. Sauf que, là, c'est sûr que vous nous avez dit : Bon, O.K., on peut... vous aviez pris un engagement, on peut arrêter les travaux le temps que vous regardiez les articles. Et effectivement vous avez sûrement des pressions externes qui font en sorte qu'il faut poursuivre les travaux, sauf que c'est un projet de loi qui aurait dû être modernisé depuis un bon bout de temps, et le feu n'est pas pogné dans la cabane, là. On peut prendre le temps d'aller prendre connaissance des différentes... des amendements que vous avez proposés, et de se faire une tête, et surtout de consulter ceux et celles qui en connaissent pas mal plus que nous là-dessus.

Ça fait que ça allait bien, mais là, avec ce qu'on voit et de la manière que c'est en train, je dirais, de... Je vais faire attention à mes mots, mais il ne faut pas que ça... excusez mon chinois, que ça shire. Parce que, là, il ne faut pas qu'on se braque, on veut travailler avec vous, on a confiance en vous. Et, comme mon collègue de Nelligan disait : Nous sommes indépendants ici, je pense, là, on est capable des... Bien, c'est sûr que vous êtes le gouvernement puis vous pouvez voter contre nos propositions, mais nous, on peut en déposer, des amendements aussi, là. Ça fait que, si on tombe dans une ritournelle d'amendements jusqu'à la fin des temps, ça n'ira pas mieux, là.

Ça fait que moi, je pense que ça serait une bonne idée d'aller consulter, peut-être, votre leader ou... pour, justement, nous donner le temps de prendre connaissance des amendements, de revenir avec une tête qui serait plus claire de l'ensemble de l'oeuvre et poursuivre les travaux avec efficience, efficacité. Des fois, prendre un petit peu de recul, c'est pour prendre l'air, mais, si vous voulez nous tenir dans une imprévisibilité, parce qu'on vient de le vivre, puis... Écoutez, on s'est parlé. Moi, je vous dis : Il n'y a pas de problème. Sauf que, là, de la manière que ça va, je m'aperçois que... non. Puis nous, on va subir des pressions immenses, on en subit déjà, là, bon, un collègue, des journalistes sont après lui. Nous, les groupes commencent à nous interpeler, là. Ça fait que faisons ça comme il le faut, comme c'était bien enclenché, prenons un recul, allons voir nos amendements, revenons avec efficacité, efficience, au bon moment, puis tout va bien aller. Sauf que, là, j'ai un petit doute sur la suite. Ça fait que, voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, qui intervient? Qui veut intervenir?

M. Boulet : Mme la Présidente, un, je comprends le mérite des propos de mes trois collègues. Je suis, sur le fond, tout à fait compréhensif de la situation. Il y a des amendements, mais il faut mentionner qu'il y a beaucoup plus de dispositions de concordance en raison de l'élimination des niveaux de risque. Et je ne veux pas non plus être pénalisé parce que je dépose mes amendements en liasse, alors que, comme disait mon collègue de Nelligan, les autres déposent ça à la graine. J'essaie de travailler en équipe.

• (15 h 40) •

Puis, ceci dit, on avait convenu d'un plan de travail, mais je n'ai jamais eu la compréhension qu'on annulait la commission parlementaire ou on hypothéquait la commission parlementaire, mais c'est la raison pour laquelle j'ai parlé à mes trois collègues, ce matin, pour dire : Il y a des articles... Mais je comprends le temps que vous avez besoin, mais la commission parlementaire, c'est du temps. Je pense qu'il faut... On peut s'assurer de continuer avec une certaine efficacité. On a identifié des articles purement de fonctionnement qui peuvent être facilement rattachés à la gouvernance. Et il n'y a pas rien... il n'y a pas d'enjeu. Puis les amendements, je le dis pour mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ne font que raffermir l'économie générale de la loi, ça n'a pas d'impact sur les objectifs ni sur les intentions exprimées.

Puis les textes, moi, je... ils ont été accessibles à 14 h 30 aux parlementaires d'abord et avant tout. Puis, ça, le reste, je ne peux pas... Les textes, ils sont devenus publics à 14 h 30. Mais je ne veux pas être victime d'une situation pénalisante, mais je veux surtout vous dire que je comprends ce que vous me dites. Puis je le comprends, puis vous me comprenez. Alors, à ce stade-ci, c'est tout ce que je peux dire. Je pense que ma collègue voulait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En principe, c'est un seul représentant par groupe parlementaire. Alors, je ne sais pas si vous voulez poursuivre votre 10 minutes, M. le ministre, mais on ne peut pas faire intervenir une autre personne du groupe.

M. Boulet : Donc, moi, encore une fois, je vous assure de ma plus entière coopération. Les articles à venir, ça va être bénéfique de les travailler, c'est des articles qui n'ont pas d'enjeux significatifs sur le fond et les...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va laisser continuer le ministre, mais, peut-être vous expliquer, là, c'est une motion d'ajournement. Et, selon les règles que je reçois, c'est qu'il y a un représentant par chaque groupe parlementaire qui a le droit à 10 minutes, et vous n'avez droit qu'à une seule intervention. Donc, ce n'est pas, là, un jeu de : je réponds, puis on questionne, là. Alors, votre intervention, vous l'avez faite déjà pour les autres parties.

Alors, c'est pour ça que, M. le ministre, si vous voulez poursuivre, vous aviez... Là, je viens de vous gober un 15, 20 secondes, là. Alors, si vous voulez poursuivre, vous avez le droit à 10 minutes, et il vous en reste six.

M. Boulet : Non. Puis, simplement, j'essaie de faire tout de la manière la plus ouverte possible. C'est la raison pour laquelle je vous ai parlé, tour à tour ce matin, pour vous exposer comment on pouvait utiliser le temps restant de la commission parlementaire cette semaine. Puis il me semblait, de nos échanges, qu'il n'y avait rien de contraire à ce que nous avions convenu comme plan de travail, mais, bon, vous aviez besoin de réflexion, j'ai entendu vos réactions. Et c'est tout, ça complète ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, comme tous les partis ont pu intervenir, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, la motion d'ajournement est rejetée. Donc, nous poursuivons. Nous étions... Lors de la demande de la motion, nous étions rendus à discuter, effectivement, de l'amendement...

M. Derraji : ...suspension, s'il vous plaît, juste pour quelques minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, on va... on nous demande une suspension.

Nous allons prendre une suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 16 h 31)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on revient. Comme il a été entendu, nous allons avoir un échange sur les documents déposés par le ministre cet après-midi.

Cependant, avant, nous étions à discuter sur un amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je vous demande si on peut avoir le consentement pour le suspendre.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons le consentement. Donc, nous suspendons l'amendement au nouvel article 38.1. Maintenant, je veux savoir si nous avons le consentement pour continuer, cet après-midi, sur l'échange du dépôt du document du ministre concernant les amendements du projet de loi. Est-ce que j'ai votre consentement? Alors, nous avons votre consentement, nous pouvons y aller.

Est-ce qu'il y a des interventions? Qui prend la parole en premier? Est-ce que c'est M. le ministre... que vous aimeriez intervenir en premier?

M. Boulet : Non, non. Je fais attention pour aller lentement mais sûrement. Donc, je vais utiliser le document que vous avez en main. Donc, les amendements sont par ordre numérique. Donc là, j'ai le premier, les autres vont suivre.

Donc, ce que vous avez devant vous, c'est l'article 10, amendement. C'est simplement une correction de français, parce que c'était exactement dans le p.l. n° 59. C'est : Remplacer, dans l'article 31.1 de la LATMP, proposé par l'article 10 du projet de loi, «est réputée» par «sont réputées».

Parce que c'était...

M. Derraji : ...sur deux blocs, à chaque fois, si ça ne vous dérange pas? Ça va nous faciliter, si c'est possible, le suivi. Je ne sais pas si... C'est le bloc de...

M. Boulet : Indemnisation ou prévention...

M. Derraji : Oui, si c'est possible, parce que, là, et juste pour qu'on se retrouve...

(Consultation)

M. Derraji : À moins que, si ça va vous prendre du temps, vous pouvez nous remettre une liste avec tous les amendements où il réfère la page et le bloc, si c'est trop long pour maintenant, si ça peut... on peut la recevoir par la suite. Si ça peut faciliter le bon déroulement, discutons le fond des amendements maintenant, mais, si c'est... un peu plus tard recevoir la liste où ça indique... si ça fait votre affaire, moi, ça fait notre affaire.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous avez besoin... Alors, nous pouvons poursuivre?

M. Boulet : Donc, à la question du collègue de Nelligan, on va le préparer, on va préparer un document puis dire, chaque amendement, si c'est indemne ou prévention, puis on va travailler le plus rapidement possible pour vous le fournir.

M. Derraji : Merci.

M. Boulet : Donc, le premier amendement, c'était simplement un accord au pluriel plutôt qu'un accord au singulier. Ça va?

O.K. Donc, le deuxième, c'est l'article 15 du projet de loi, qui réfère à 43 de la LATMP, on remplace l'article 15 du projet de loi par le suivant :

L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement de... Bon, là, on remplace un certain nombre d'articles.

L'explication. L'amendement proposé est requis afin de permettre à la CNESST de transmettre le dossier d'un travailleur aux comités des maladies professionnelles pulmonaires ou aux comités des maladies professionnelles oncologiques lorsque l'un d'eux doit produire un rapport médical en lien avec la réclamation de ce travailleur.

Cet amendement concorde avec ceux des articles 226 et 233.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, proposés respectivement par les articles 71 et 73 du projet de loi.

Je vais donner d'autres explications, là. Comme vous savez, on crée un comité des maladies professionnelles oncologiques, comme le comité des maladies professionnelles pulmonaires. Là, ici, ça prévoit que la CNESST peut transmettre à ce comité-là le rapport d'un... relativement à un travailleur qui est victime de maladie professionnelle pulmonaire ou oncologique. Et on prévoit aussi que ces comités-là peuvent se prononcer sur les aspects médicaux sur dossier plutôt qu'examiner le travailleur s'ils ne le jugent pas opportun. Généralement, ils doivent l'examiner, mais, pour des fins d'efficacité et de diligence, des fois, les comités disent : On peut se prononcer sur le diagnostic, on n'a pas besoin d'examiner le travailleur sur la date de console, la nature, la durée, la suffisance des traitements, l'atteinte puis les limitations. Donc, en gros, les amendements concernant le comité des maladies professionnelles oncologiques s'articulent autour de ça.

Le troisième, puis vous m'excuserez, hein, si je ne suis pas tout le temps hyper rapide, là, parce que ce n'est pas moi qui ai écrit les textes, puis il y a tellement de références puis de concordances. L'article 17, en rapport avec l'article 48, LATMP, on dit : Supprimer le paragraphe...

Une voix : ...

M. Boulet : Je n'ai pas 14.

Une voix : ...

M. Derraji : L'article 27? Parce que j'ai entendu...

Une voix : ...

M. Boulet : C'est 17.

Des voix : ...

M. Derraji : L'article 17, il est complètement supprimé de la loi, qui correspond à l'article 48 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Boulet : En fait, l'article 17 du projet de loi, on supprime le premier paragraphe de cet article-là.

M. Derraji : O.K. O.K. C'est bon.

M. Boulet : Puis cet article-là prévoyait... En fait, je vais donner l'explication. L'amendement vise à retirer le texte, qui disait «[la] décision de la commission concluant à l'absence de contrainte excessive pour l'employeur à réintégrer le travailleur», de la liste des événements dont la survenance met fin à l'indemnité de remplacement de revenu à laquelle un travailleur peut avoir droit, là, pendant un an, à compter de laquelle il devient capable d'exercer son emploi. Bon. Donc, ça, ça donnait le droit à la commission d'arrêter le versement de l'IRR dans le cas de non-acceptation, par le travailleur, d'un emploi convenable, en vertu du devoir d'accommodement de l'employeur, s'il n'y avait pas de contrainte excessive. Ça, on a balayé ça dans l'article 17, puis ça permet d'éviter qu'un travailleur, dont l'employeur refuse de le réintégrer contrairement à une décision de la commission, se retrouve sans revenu et doive soumettre une plainte à la commission ou recourir à la procédure de grief.

• (16 h 40) •

Donc, c'est plus dans le cas où la commission... En tout cas, la commission déterminait un emploi convenable, qui respectait la capacité du travailleur, puis disait à l'employeur : Il n'y a pas de contrainte excessive. Parce que l'employeur, il peut refuser son devoir d'accommodement raisonnable en plaidant qu'il y a une contrainte excessive, comme l'état de la jurisprudence le prévoit. Puis ça, ça donnait le pouvoir à la commission de cesser le versement au travailleur de son indemnité de remplacement de revenu, dans l'année de recherche d'emploi, et ça s'est enlevé. Et ça, c'est au bénéfice, bien sûr, des travailleurs, là, pour éviter qu'un employeur décide unilatéralement, puis sans que ça constitue une contrainte excessive, de ne pas permettre le retour au travail du travailleur. Ça va?

Et je veux juste vous rappeler que, lors des consultations particulières, il a été souligné que cet article, tel que proposé par le projet de loi, créait une situation d'injustice pour le travailleur dont l'employeur a refusé de le réintégrer, malgré le fait que la commission ait conclu à l'absence de contrainte excessive, pour l'employeur, à le réintégrer. Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a des...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, est-ce qu'il y a des questions? Il y a des interventions?

M. Boulet : ...parce que celui-là était quand même plus...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas d'intervention. Donc, est-ce qu'on laisse le ministre continuer? Parfait. Alors, vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Boulet : Donc, l'article 27, qui réfère à l'article 145.1 de la LATMP : Remplacer l'article 145.1 de la LATMP, proposé par l'article 27 du projet de loi, par le suivant...

Et là vous avez le texte, mais ça vise uniquement, selon moi, là, à renuméroter la disposition de 145.2, qui devient 145.1. Ça fait que ça permet, essentiellement, d'assurer la cohérence dans la structure des dispositions...

(Interruption)

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...tout le monde a bien fermé votre cellulaire, au cas où?

M. Boulet : Non, mais moi, je ne condamnerai pas personne, ça m'est déjà arrivé puis ça m'arrive encore, ça fait que... Donc, ça permet, cet amendement-là, d'assurer la cohérence dans la structure des dispositions de la loi. Voilà, c'est tout pour cet amendement.

Donc, l'article 27, qui réfère à 145.2, LATMP : remplacer l'article 145.2 de la LATMP... par l'article 27 du projet de loi, par le suivant :

«La commission doit, avant d'accorder ou de mettre en oeuvre une mesure de réadaptation en vertu de la présente section, soumettre celle-ci au professionnel de la santé qui a charge du travailleur, sauf si cette mesure n'a aucun effet sur l'état de santé de ce dernier.

«Le professionnel de la santé approuve la mesure qui lui est soumise s'il est d'avis qu'elle est appropriée à l'état de santé du travailleur.»

Explication. Cet amendement vise à élargir à toutes les mesures de réadaptation que la commission accorde avant la consolidation de la lésion, à moins qu'elle n'ait aucun effet sur son état de santé, l'obligation que celle-ci soit soumise à l'approbation du professionnel de la santé qui a charge du travailleur, et non plus seulement celle qui visait à favoriser la réinsertion professionnelle de ce dernier. Donc, cet amendement-là, il concorde avec le précédent et prévoit également la renumérotation de cet article. Donc, ça, ça fait partie... Oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

M. Leduc : Ah! je ne voulais pas interrompre.

M. Boulet : Non, ça va.

M. Leduc : C'est bon. J'essaie de comprendre. Pouvez-vous nous expliquer ce qui était dans le projet de loi, là, 145.2, puis là ce qui vient changer le projet de loi?

M. Boulet : Bien, ça réhabilite la prépondérance de l'opinion du médecin traitant, alors que, dans le projet de loi, c'était prévu quand c'était pour favoriser la réinsertion professionnelle de ce dernier. Là, c'est plus élargi.

M. Leduc : Et c'est là qu'il y avait des groupes qui avaient la crainte qu'un retour du médecin d'entreprise puisse profiter de...

M. Boulet : Tout à fait. Alors que, là, ce que ça dit, c'est que, pour toutes les mesures de réadaptation que la commission accorde, avant la consolidation, là, consolidation égale guérison, à moins qu'il n'y ait aucun effet sur la santé, la commission va devoir obtenir... l'obligation d'obtenir l'approbation du médecin, du professionnel de la santé qui a charge du travailleur.

M. Leduc : «Charge», c'est ça, le mot-clé, c'est la charge.

M. Boulet : C'est champion, O.K. Ça, c'est noté, champion, hein?

M. Leduc : Moi, je suis un champion?

M. Boulet : Non, non, mais c'est ce que j'ai compris...

M. Leduc : Ah! non, j'ai dit : Le mot-clé, c'est «charge».

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est «charge».

M. Boulet : J'ai compris «champion».

M. Leduc : Bien, je vous apprécie, M. le ministre, mais de là à vous appeler un champion, je ne sais pas.

M. Boulet : Non, l'article.

M. Leduc : Ah! O.K., mon champion.

M. Boulet : Non, je n'ai pas cette prétention-là, je suis loin d'être un champion.

M. Leduc : Est-ce que votre conjointe vous appelle comme ça ou...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leduc : C'est-tu votre petit mot d'amour, ça, M. le ministre?

M. Boulet : Ah! pas à tous les jours.

M. Leduc : Pas à tous les jours.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : Sûrement pas aujourd'hui.

M. Leduc : ...on va s'acheter un panneau-réclame. Mon champion, #monchampion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'autres interventions?

M. Leduc : Alors, oui, bien, je pense, j'ai l'impression que ça va être bien reçu, là, cet amendement de l'article du projet de loi, parce que, quand on parlait du médecin traitant qui était remis en question par certains articles, là, je ne me rappelle plus s'il y en avait... il y en avait probablement d'autres, mais il y avait celui-là probablement aussi. Ça fait que, mettons, la Fédération des médecins spécialistes, des omnipraticiens aussi, qui ont soulevé ça, ils vont être heureux, vous pensez?

M. Boulet : Effectivement. Je suis totalement d'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Député de Nelligan.

M. Derraji : Non, non, j'essaie juste de... je relis le 145.2, version originale, et je suis dans la même logique que mon collègue, de voir juste les mots... parce que... qui ont changé. Donc, c'est le dernier... «Le professionnel de la santé approuve la mesure qui lui est soumise s'il est d'avis qu'elle est appropriée à l'état de santé du travailleur.» C'est ça qui a été ajouté. Le début, c'est presque... «doit, avant d'accorder». Non, non, c'est quand même tout un changement. Désolé, je retire ce que j'ai dit, c'est tout un changement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon?

M. Derraji : J'essaie juste de comparer la version 145.2 initiale avec la nouvelle, mais ce n'est vraiment... ce n'est pas la même chose que ce qu'on avait avant.

M. Boulet : Oui, puis moi, je les apprivoise aussi, là, quant à leur libellé, là, ça fait qu'on va tranquillement se mettre là-dedans, puis je pense que ça va être bénéfique pour nous tous.

M. Derraji : Oui. 145.3, il reste. Parce que, là, on parle des mesures de réadaptation. Ça, ça ne s'enlève pas, il reste.

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : Donc : «la date de [...] consolidation de la lésion[...]; la date à laquelle les mesures sont réalisées; la date à laquelle la commission détermine que les mesures ne sont plus nécessaires ou appropriées», ça, ça reste par la suite?

M. Boulet : Tout à fait.

M. Derraji : C'est juste, le... en fait, l'article qui... Bien, en fait, l'article du milieu, le 145.2 qui change. Ah, non! Excusez-moi, il y a le 145.3, il y a le 145.4 puis le 145.5.

M. Boulet : Ils sont inversés. Donc, 145.1 puis 145.2 sont inversés.

M. Derraji : Donc, on commence avec le 145.2, qu'on a maintenant; et le 145.1 qu'on avait, il devient 145.2.

M. Boulet : Exact. C'est ça, tout à fait.

M. Derraji : Voilà. Mais, désolé, là, je... vous... là, je suis mêlé, là.

M. Boulet : Non, mais il est meilleur que moi. Tu sais, moi, je ne l'aurais pas.

M. Derraji : Non, non, tu es meilleur. Non, non, non, ne me donne pas des fleurs, là.

M. Boulet : Mais c'est Anne qui est...

M. Derraji : Non, non, O.K., O.K. là, j'ai devant moi... Bien là, c'est parce qu'il y a un petit problème, là, j'ai 145.2. 145.2 que j'ai dans votre amendement, il remplace 145.2.

Mme Racine (Anne) : Oui.

M. Derraji : Mais il devient 145.1. 145.1, il devient quoi?

Mme Racine (Anne) : 145.2.

M. Derraji : O.K. Mais, désolé, il faut changer 145.2. La numérotation, elle n'est pas bonne, parce que, si 145.2 remplace 145.2, mais...

Mme Racine (Anne) : Non, 145.2, dans l'amendement, remplace 145.1.

M. Boulet : Donc, le 145.1 devient 145.2, et le 145.2 qu'on a là, c'était le 145.1.

M. Derraji : Mais ce que j'ai, c'est «remplacer l'article», à moins... Juste pour vous suivre, est-ce qu'on peut le remettre? Oui, excellent. Oui, oui, oui, c'est excellent. «Remplacer l'article 145.2 de la loi», et là ça marque «145.2». Il est où, le 145.1? Je l'ai dans la loi, mais, si on inverse, bien, il faut le marquer, non? Désolé, hein, je...

• (16 h 50) •

Mme Racine (Anne) : Oui, mais c'est écrit à l'autre article.

M. Boulet : L'autre article avant, tu sais, l'autre article avant, qu'on a vu, c'était 145.1, qui était l'ancien 145.2.

M. Derraji : Ah! voilà. Mille mercis. Oublie, M. le ministre, c'est bon.

M. Boulet : Non, c'est parfait, parfait, parfait, ça me permet de me démêler aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, pas d'autre intervention sur cet article? Nous pouvons poursuivre? Nous poursuivons. M. le ministre.

M. Boulet : L'article 33, qui concerne l'article 167 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 33 du projet de loi, «notamment comprendre» par «comprendre notamment».

Donc, c'est requis afin de corriger une erreur de retranscription. L'expression... Bien, c'est ça, on remplace «peut comprendre notamment» par «peut notamment comprendre». Puis, tout le reste, là, comme... c'est ça, demeure...

Une voix : ...

M. Boulet : Exact, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, pas d'intervention? Excellent. M. le ministre, article 36.

M. Boulet : Merci. Qui réfère à 170, LATMP : remplacer, dans l'alinéa proposé par le paragraphe 1° de l'article 36 du projet de loi, «s'il y a un emploi convenable disponible chez l'employeur» par «, avec la collaboration du travailleur et de l'employeur s'il y a un emploi convenable disponible chez ce dernier».

Donc, ça, c'est un amendement dont je vous ai parlé, là. Ça précise que c'est avec la collaboration du travailleur et de l'employeur que la commission déterminera s'il y a un emploi convenable disponible chez ce dernier. Puis ça vise à mettre une emphase, ou un accent, plutôt, c'est plus français, sur l'implication des parties à cette démarche de détermination d'un emploi convenable. Ça, bien sûr, aussi, ça avait été soulevé par un certain nombre de groupes pendant les consultations particulières, des groupes tant patronaux que syndicaux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, j'essaie toujours de penser deux, trois coups plus loin. Est-ce qu'il n'y a pas un certain flou avec le terme «collaboration»? Parce que est-ce que ça sous-entend une forme de droit de veto? Est-ce que ça sous-entend une approbation? Collaboration, c'est, somme toute, assez large. On a eu... on a une belle collaboration ici, pour la présente commission, mais ce n'est pas nous qui décidons si on siège ou pas, par exemple, pour prendre un exemple au goût du jour.

M. Boulet : Oui, moi, je pense que l'emploi convenable doit être déterminé avec la collaboration des parties. Comment l'exprimer? Je pense que, dans les décisions des tribunaux, on réfère à ce mot-là. D'ailleurs, souvenez-vous qu'il y a été une époque où la détermination de l'obligation d'accommodement raisonnable, c'était une affaire qui appartenait à l'employeur. Puis, de plus en plus, les tribunaux, ils disent : Non, non, non, il faut que le salarié contribue, puis qu'il participe, puis qu'il collabore. Il me semble, c'est le terme utilisé.

Mais moi, je ne serai pas fermé, là, je vous le dis, là, à ce que ce soit, à la limite, un autre terme. Ce qui est important, c'est que ça reflète bien la collaboration des parties. Tu ne peux pas déterminer un emploi convenable sans qu'il y ait l'input d'un et de l'autre. Puis, encore une fois, ça n'ouvre pas la porte à ce qu'un refuse de façon déraisonnable ou l'autre, mais on travaille en équipe. Puis le but, c'est de permettre un retour prompt et durable au travail. Tu sais, il faut que ce soit bénéfique.

M. Leduc : Parce qu'il y a quand même... C'est ça, des fois, c'est salutaire, d'ailleurs, d'avoir un peu d'espace puis une définition un peu plus large. Puis, tu sais, je prends mon expérience en droit du travail, M. le ministre a eu l'expérience similaire, mettons, sur le droit... l'obligation de négocier, là, des deux parties pour ne pas se faire accuser de négo de mauvaise foi. Bien, tu peux te présenter à une rencontre pendant 10 minutes, échanger quelques minutes sur un article puis dire : Bon, bien, je vais aller en caucus, partir, puis ne plus se revoir de la journée, puis vous avez rencontré vos obligations minimales pour ne pas vous faire accuser de négo de mauvaise foi, même si, dans les faits, je veux dire, ça devient une forme de... ce n'est pas très sérieux comme démarche.

Mais ce que je veux dire, par cet exemple-là, c'est jusqu'où la... En tout cas... puis j'ai toujours de la crainte quand, comme législateurs, on met un terme qui laisse place à beaucoup d'interprétation, d'une partie ou de l'autre, hein, autant le salarié que l'employeur, puis qui peut générer des attentes. Ça fait que, peut-être, quand on sera arrivés à l'étude précise de cet article-là, pour dégager l'intention du législateur — vous me connaissez bien, M. le ministre — je vous soumettrai plusieurs exemples où vous aurez à commenter, ce qui, éventuellement, aidera peut-être les tribunaux à circonscrire ce mot-là, qu'est-ce qu'il voudra avoir, ou peut-être qu'on trouvera un autre mot plus clair qui laissera moins de place à l'interprétation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci.

M. Boulet : Totalement d'accord.

M. Leduc : Donc, on pourra collaborer là-dessus, si je comprends bien.

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, M. le ministre, nous pouvons poursuivre avec l'article 42.

M. Boulet : Oui. L'article 42, qui réfère à 179, LATMP : Remplacer, partout où ceci se trouve dans l'article 42 du projet de loi, «médecin» par «professionnel de la santé».

Bon, ça, ça concorde avec les modifications apportées à la LATMP, remplaçant le terme «médecin» par «professionnel de la santé», par la Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers, que vous connaissez, et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé, lesquelles sont entrées en vigueur le 25 janvier 2021, là. Il n'y a pas que le médecin, là, il y a d'autres professionnels de la santé, là, dépendamment... il y a les dentistes, entre autres, peut-être... Les autres, c'est qui, donc?

Une voix : Les ophtalmologistes.

M. Boulet : Les ophtalmos, il y en a quelques-uns, là. Alors, voilà, c'est un article...

M. Derraji : ...juste pour que je puisse suivre l'ajout. Parce que, là, je le lis, je prends juste un bout : «Un employeur ne peut assigner temporairement un travail à un travailleur si le médecin qui a charge du travailleur n'a pas consigné son avis favorable sur le formulaire prescrit par la commission.» Là, ça devait être «professionnel de la santé»? Mais on s'entend qu'ici c'est le médecin qui va... qui est en charge du travailleur, ce n'est pas quelqu'un d'autre qu'à part le médecin. Je ne sais pas si c'est valable, changer «médecin» par «professionnel», tout... partout ou bien dans des cas spécifiques, l'avis favorable du médecin, genre, à la fin, si le travailleur n'est pas d'accord avec l'avis favorable du médecin.

M. Boulet : Mais c'est simplement pour éviter qu'il aille voir son médecin après avoir consulté un dentiste ou un ophtalmologiste. Donc, le terme «professionnel de la santé», il est plus englobant puis respectueux de la loi, là, sur les infirmières et les infirmiers, là, qui a été piloté par ma collègue.

M. Derraji : Mais non, je comprends vraiment votre argumentaire, il est très juste. Je vous dis juste... Je vous lis le texte, et corrigez-moi si je me trompe : «Un employeur ne peut assigner temporairement un travail à un travailleur si le médecin qui a [à] charge du travailleur n'a pas consigné son avis favorable...» Mais ça, l'avis, c'est le médecin, ce n'est pas uniquement... à part le médecin, ce n'est pas uniquement... On peut suspendre un peu, si vous voulez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Est-ce que...

M. Boulet : Oui. Je vous écoute, excusez-moi.

M. Derraji : Non, non, non, ce n'est pas grave, prenez votre temps, mais on discute, on discute ensemble. Quand je lis les autres paragraphes... parce que votre amendement, il dit : On remplace, là où il y a «médecin», par «professionnel de la santé». Quand je lis le contenu, il y a des endroits où c'est très difficile de laisser «at large» le professionnel de la santé, à moins que... si l'idée, derrière le législateur, c'est qu'il veut ouvrir l'intervention aux professionnels, au pluriel, et non pas au médecin... Ce n'est pas un acte réservé au médecin, mais c'est un acte qui est réservé aux professionnels. Ça, c'est une autre interprétation.

Encore une fois, je ne suis pas avocat, je pose juste les questions. Quand je regarde l'acte du médecin, c'est le médecin qui a cet acte, on doit le préciser, que c'est le médecin qui est à charge du travailleur, indique aussi que... sur ce formulaire, c'est le médecin qui indique sur le formulaire, ce n'est pas un autre professionnel. Sur certains endroits, vous avez raison de changer «médecin» par «professionnel». Vous avez le droit, c'est... je le comprends, l'idée, mais il y a d'autres actes, c'est réservé au médecin, pas à un autre professionnel de la santé. Vous comprenez, hein?

• (17 heures) •

M. Boulet : Mais je pense que je vais avoir une... Tu sais, dans la loi n° 6, là, c'est prévu, puis on se soumet à ce qui est prévu dans la loi n° 6, là, sur les infirmières et les infirmiers, puis c'est partout dans les lois du Québec où on réfère au médecin, il faut que ce soit changé par «professionnel de la santé». Puis, même en matière d'assignation temporaire, oui, un travailleur qui consulte un ophtalmologiste ou un dentiste, une assignation temporaire, c'est juste : Tu as fait une réclamation...

Puis l'assignation temporaire, Monsef, c'était vraiment une prérogative patronale. Puis les employeurs, bien, ils veulent faire l'assignation temporaire, c'est ce qu'on appelle un travail léger, le plus rapidement possible, et c'est bénéfique, pour les employeurs qui veulent faire des assignations temporaires, que ça ne soit pas limité juste aux médecins. Tu sais, si quelqu'un a eu un accident de travail, puis il s'est fait défaire la mâchoire ou qu'il s'est fait crever un oeil, ça pourrait être l'opinion d'un professionnel de la santé qui détermine si le travailleur accepte l'assignation temporaire ou non, c'est-à-dire s'il peut faire le travail, puis patati, si c'est bénéfique pour sa réadaptation. Moi, je pense que c'est concordant.

M. Derraji : Non, je comprends votre explication. Ça fait du sens. Je vous dis juste une chose : Prenez le temps de lire le paragraphe où ils parlent... Le médecin qui est à charge du travailleur, là, est-ce que c'est le cas où un travailleur est suivi par un médecin, précisément, qu'on remplace avec le professionnel de la santé?

M. Boulet : Ça peut être un professionnel. Le professionnel de la santé, il inclut le médecin. Mais je peux peut-être lire l'article tel que modifié, là. Je ne sais pas si...

M. Derraji : C'est vraiment... pas besoin. Tu sais, non, pas besoin.

M. Boulet : O.K. Non, mais au moins...

M. Derraji : Je voulais juste comprendre si l'idée derrière ce changement, c'est se donner plus de choix. Et je comprends la logique que, parfois, c'est un dentiste qui t'intervient dans le cadre d'un accident de travail ou autre... bien, c'est un dentiste, c'est une infirmière clinicienne...

M. Boulet : Donc, dans la loi, c'est défini, le professionnel de la santé, qu'on me confirme, c'est limité à l'IPS, l'infirmière praticienne...

M. Derraji : Oui, c'est ça, l'infirmière praticienne, oui.

M. Boulet : ...le dentiste, l'ophtalmologiste et le médecin. Et c'est cette définition-là qui est exportée dans les autres lois du Québec. Ça fait que, si jamais il y a d'autres questions, on pourra en discuter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 42? C'est bien. Est-ce que, M. le ministre, on peut poursuivre avec l'article 43? Merci.

M. Boulet : Donc, l'article 43 réfère à 180, LATMP. Bon, vous l'avez, là. Remplacer, dans le quatrième alinéa de l'article 180 de la LATMP, proposé par l'article 43 du projet de loi, «pour les heures payées mais non travaillées, jusqu'à concurrence de 90 % du salaire net versé pour celles-ci» par «correspondant au salaire net versé pour les heures payées mais non travaillées, jusqu'à concurrence du montant de l'indemnité de remplacement [de] revenu auquel le travailleur aurait droit n'eut été de cette assignation».

L'amendement proposé précise le montant — ça, c'est mon explication, là — précise le montant maximal pouvant être remboursé à l'employeur pour combler la différence entre les heures réellement travaillées pendant une assignation temporaire et les heures payées. Bon. L'amendement est requis afin d'assurer que de tels remboursements ne puissent pas excéder le maximum annuel assurable. Donc, l'article 180 est quand même assez long, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...des interventions? Pas d'intervention? Parfait. Alors, M. le ministre, nous pouvons poursuivre avec l'article 44.

M. Boulet : Remplacer, dans l'article — c'est pour ça qu'il va y en avoir beaucoup, là — «médecin» par «professionnel de la santé», là, parce que cette loi-là est entrée en vigueur ou elle a été adoptée fin janvier, hein, c'est ça que j'ai mentionné, fin janvier 2021, là, ça fait que c'est sûr que ça a imposé beaucoup d'amendements.

Donc, cet amendement concorde avec les modifications apportées par la LATMP, remplaçant le terme «médecin» par «professionnel de la santé», par la Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé, lesquels sont entrés... bien, c'est ça, le 25 janvier 2021. Le reste, la loi existante, la loi actuelle, est inchangée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Est-ce qu'il y a des interventions? Non? Alors, M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 47.

M. Boulet : L'article 47, ça réfère à 182.1. C'est : remplacer le premier alinéa par le suivant :

«La commission et le ministre [...] concluent une entente de collaboration relativement aux services publics d'emploi relevant de la responsabilité de ce ministre qui sont dispensés aux travailleurs victimes d'une lésion professionnelle afin de favoriser leur retour au travail. Cette entente peut prévoir les montants payables par la commission pour ces services, les délais pour les dispenser et les rapports qui doivent être produits à la commission.»

Puis on supprime, dans le deuxième alinéa, «détenus par la commission et le centre local d'emploi au sujet des travailleurs[...]».

Donc là, il fallait actualiser afin de prévoir plus largement tous les services pouvant être offerts par le ministre dans le cadre des responsabilités qui lui sont attribuées par la loi, car les services pouvant être accordés aux travailleurs ne sont pas tous fournis par des centres qui oeuvrent sous l'appellation CLE, les centres locaux d'emploi, en raison, notamment, de l'intégration progressive de l'application bureaux Services Québec. Selon moi, il n'y en a plus, de centres locaux d'emploi...

Des voix : ...

M. Boulet : ...depuis fin mars. Ils ont tous été convertis en bureaux Services Québec. Puis évidemment, plus largement, il y a des services qui relèvent de mon ministère qui sont dispensés au sein d'OBNL, là, des organismes sans but lucratif, avec lesquels on a une entente en fonction de la nature du programme ou la mesure d'aide à l'emploi. C'est des organismes en employabilité. Donc, il y a donc lieu de ne pas limiter l'appellation «centres locaux d'emploi», les services pouvant être offerts aux travailleurs, et de corriger la disposition proposée.

Donc, on adapte, de CLE à Services Québec, puis on élargit la gamme des services qui vont être à la disposition des travailleurs, donc pas uniquement les services de mon ministère, mais les services qu'on peut mettre à la disposition du travailleur par le biais des organismes en matière d'employabilité avec lesquels mon ministère a des ententes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 47? Parfait. Alors, nous poursuivons avec l'article 63.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 63, qui réfère à 218.1 de la LATMP... on retire l'article 63. Et ça... bon.

M. Derraji : Là, j'aimerais bien que le ministre m'explique, parce que, là, c'est tout un virage, je peux dire, très gauche... ou très droite, ça dépend de ce que vous voulez. Prenez le virage que vous voulez. Prenez le virage que vous voulez. Là, je vais juste vous dire...

M. Boulet : Ah! Alexandre, ce n'est pas moi qui l'a dit.

M. Derraji : Non, non, mais, écoute, il est libre, il peut prendre n'importe quel virage. Je n'ai rien dit de mal, là. Je n'ai rien dit de mal. Mais écoutez...

Une voix : ...

M. Derraji : Hein? Bien, c'est ça! Écoute. Il est centriste, lui.

M. Boulet : Non, mais...

M. Derraji : Moi, j'ai lu l'explication, j'ai lu l'explication, je l'ai lue. Là, vous ne voulez plus intervenir dans le BE... le Bureau d'évaluation médicale?

• (17 h 10) •

M. Boulet : Non, c'est qu'avant, là... Bon, puis je vais l'expliquer à ma façon. Avant, quand il y avait un désaccord entre le médecin du salarié puis celui de la CNESST ou celui du médecin désigné de l'employeur, le désaccord était réglé par une demande de référence au BEM, le Bureau d'évaluation médicale, qui est comme un arbitre. Puis là on disait, dans le projet de loi n° 59, que, si ce n'était pas entendu ou référé au BEM dans les 90 jours, ça revenait à la CNESST quand il y avait un désaccord entre le médecin du travailleur puis celui de la CNESST, puis la CNESST rendait une décision compatible avec les conclusions du médecin de la CNESST. Et ça, ça a été décrié par certains groupes, là, qui ont dit : Arrêtez-moi ça, là, vous ramenez le pouvoir à la CNESST.

Ceci dit, sur le fond, je partage ce point de vue là, et donc on a enlevé cette possibilité-là, on a enlevé le délai, là, qui était prévu dans le p.l. n° 59. Moi, je pense que c'est une avancée aussi qui est intéressante. En fait, je vous dirais que c'est les groupes qui nous ont aidés à cheminer là-dedans, parce que, moi, les recommandations, encore une fois, je les ai prises au sérieux, puis c'est une des retombées des consultations particulières. Est-ce que c'est à gauche ou à droite?

M. Derraji : Non, non, je salue, au contraire, je salue que le ministre a bien écouté les groupes, mais moi, la question demeure la même : L'arbitrage, on en fait quoi?

M. Boulet : Bien, il va avoir lieu. Le Bureau d'évaluation médicale — en fait, avant, ça s'appelait Arbitrage médical, maintenant, ça s'appelle Bureau d'évaluation médicale — ese et celui qui va être là, on a un certain nombre de médecins, là, qui sont au BEM, et il va décider qui a raison. Il va conclure sur le désaccord quant aux cinq aspects, là, médicaux, là : le diagnostic, la date de consol, les traitements, l'atteinte puis les limitations. Ça fait qu'il va être un arbitre médical.

M. Derraji : Oui. Et ça, la loi ne touche pas à cet arbitrage, parce que, si vous avez eu l'idée... je ne vais pas dire «s'immiscer» dans cet aspect, c'est que vous avez déjà eu lecture au préalable. Je vous lis les groupes. Je reviens au début de la rédaction du projet de loi. Il y avait une problématique soulevée par...=

M. Boulet : C'étaient essentiellement les délais.

M. Derraji : Oui, mais c'est ça qui m'intéresse, O.K., bon. Les délais restent, ils ne vont pas disparaître. Je vous remercie pour le fait de l'enlever, mais est-ce qu'on règle les délais? Si on ne règle pas les délais, comment on s'assure qu'on va régler les délais? C'est quoi, les mécanismes qu'on va mettre? Je comprends qu'on doit reculer par rapport à ça, mais ne faisons pas le problème de...

M. Boulet : Il faut dire qu'on avance, pas qu'on recule, qu'on avance, oui.

M. Derraji : Oui, mais, au niveau des délais, comment on va les régler?

M. Boulet : Ah, ça... Moi, je peux peut-être... On peut peut-être suspendre quelques minutes. Je vais vérifier avec...

M. Derraji : Oui, s'il vous plaît, parce que ça m'intéresse.

M. Boulet : Bien oui. Bien oui.

M. Derraji : Parce que, là, l'idée même, elle est bonne, mais ça m'intéresse de voir le point de départ et comment on va vous aider pour le régler, là.

M. Boulet : Tout à fait. Avec votre permission...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...suspendre. Oui, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 19)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Robert-Baldwin, attention, nous reprenons. Donc, M. le ministre.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous en étions à l'article 63.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, par les commentaires du collègue de Nelligan, on voit son esprit d'affaires.

Quelques points à souligner. On m'informe, au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, que, déjà, ils se sont mis en action puis qu'ils auraient recruté près de 20 nouveaux médecins. Parce que, souvent, c'est l'offre et la demande, hein? On manque de médecins, il y a une pénurie de personnes qui peuvent agir à titre de membres du Bureau d'évaluation médicale. Ça, c'est le premier point. Savez-vous quoi? On avait une petite problématique au comité consultatif. Tu sais, ce n'était pas toujours facile, là, de s'entendre sur le profil des médecins, mais je pense qu'on a fait un grand pas en avant.

• (17 h 20) •

Deuxièmement, il y a de la déjudiciarisation dans notre projet de loi qui permet à quelqu'un... plutôt que d'aller en révision administrative, il pourrait opter — puis là c'est un choix soit du travailleur ou de l'employeur — d'aller soit en révision administrative ou au TAT pour une affaire médicale ou pour une affaire de financement. Et donc, pour les affaires médicales, le délai dont on parlait de 90 jours, il perd un petit peu de son importance, parce que, pour les travailleurs ou pour les employeurs qui veulent aller direct au TAT, cette mécanique de déjudiciarisation va aider.

Troisièmement, il y a aussi la possibilité, par règlement, à la CNESST, de rajouter les IPS. Parce que, bon, les dentistes, les médecins, les optométristes puis les pharmaciens sont des médecins ou... et donc ils peuvent être membres du Bureau d'évaluation médicale, mais donc il y a ça que la CNESST exprime la volonté de faire.

Puis je veux reprendre ce que j'ai dit, là. La liste en vertu de la loi n° 6, j'ai dit «les ophtalmos», mais je me suis trompé, c'est les optométristes. Puis j'ai oublié les pharmaciens, pharmaciennes, puis ma conjointe est pharmacienne, ça fait que c'est un oubli qui n'est pas pardonnable. C'est pour ça que je ne pourrai pas être celui auquel référerait le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, c'est les optométristes, les dentistes, les médecins, les pharmaciens ainsi que les IPS. Donc, c'est les solutions que... d'affaires, là, qu'on peut mettre de l'avant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Premièrement, merci d'avoir fait les vérifications, parce que je pense que c'est une réelle problématique. Là, maintenant, vous nous dites qu'il y a quand même un certain nombre de professionnels disponibles pour la commission pour pouvoir faire l'arbitrage. Donc, ça veut dire qu'aujourd'hui la question ne se pose plus ou ne se posera plus.

M. Boulet : Elle va se poser de moins en moins de façon aiguë. Puis, tu sais, des fois, quand on rencontre des... Tu sais, si vous avez des références à faire à la CNESST, je vous dirais que c'est un processus qui n'est pas simple, de recruter des médecins qui veulent agir à titre d'arbitre médical. Mais, ceci dit, le CCTM met beaucoup d'énergie, puis là ils sont en train de régler, en bonne partie, cette problématique-là.

M. Derraji : Je fais confiance au CCTM. Ça, je pense que je l'ai dit à plusieurs reprises.

Je reviens à la question, et je vois toujours le fameux document de la CPMT des 500 professions, et on voit la répartition régionale des professionnels, il en manque dans plusieurs régions. Est-ce qu'aujourd'hui vous êtes sûr et certain de dire que la répartition régionale et de la disponibilité de ces professionnels à travers l'ensemble des régions du Québec est uniforme, ou bien est-ce que c'est centralisé, l'appel à l'arbitrage au niveau du BEM? Ça veut dire : j'habite Saguenay, je n'ai pas besoin d'un arbitrage local, l'arbitrage, il est centralisé à Québec ou centralisé au niveau de la CNESST.

M. Boulet : Moi, je peux vous dire, en pratique, à Trois-Rivières, là, c'est très rare que l'arbitrage se faisait à Trois-Rivières. Mais la CNESST paie tous les frais de déplacement des travailleurs. Je vous dirais que les... c'est surtout à Montréal, aussi à Québec, mais principalement à Montréal. Mais, ceci dit, même une personne de Saguenay pourrait bénéficier de l'assumation de tous ses frais. Puis les travailleurs, en général, ils se soumettent bien à ça, puis ils fournissent les pièces justificatives, puis ils vont se faire expertiser par le membre du BEM à Québec ou Montréal.

M. Derraji : O.K. Excellent. Dernière question : délais. Là, vous avez mentionné 90 jours, 120 jours entre le délai... Ça, c'était l'ancienne note, là. Là, on parle d'un article de loi qui n'existe plus. Moi, c'est sur le fondement de la problématique où je veux vraiment faire le 360, et j'arrête les discussions pour ne pas vous faire perdre du temps. Là, vous me confirmez que ce qui a été mis ici, 90 jours, 120 jours, qu'avec ou sans cet article de loi ça va être respecté.

M. Boulet : Oh mon Dieu! Bien oui, c'est le souhait fondamental de s'assurer que ce soit respecté. Puis j'ai les assurances... non, je ne peux pas dire des assurances, là, mais une ferme volonté du CCTM de recruter, de recommander, et de la CNESST, de s'assurer de respecter ces délais-là avec ce que je vous ai expliqué plus tôt, oui, tout à fait.

M. Derraji : Mais là je n'ai aucun autre article qui parle de l'arbitrage dans le projet de loi. Corrigez-moi, les gens qui l'ont écrit.

M. Boulet : À mon avis, il n'y en a pas d'autre.

M. Derraji : O.K. Donc...

M. Boulet : ...le Comité des maladies professionnelles pulmonaires, avec la possibilité de rendre une décision sur dossier, ce que j'ai expliqué tout à l'heure, mais les autres articles du BEM, à mon souvenir, ne sont pas touchés.

Des voix : ...

M. Boulet : Écoutez, il faut que je me corrige. Avant, le BEM, à sa discrétion, pouvait se prononcer sur... pas tous les cinq aspects médicaux. Tu sais, il y a l'article 212, la loi actuelle, vous allez souvent m'entendre le dire, il y a cinq aspects médicaux : le diagnostic, la date de consolidation, la nature, la durée, la suffisance des traitements, l'atteinte permanente à l'intégrité physique, psychique puis les limitations fonctionnelles. Et là on demande au BEM, ça, c'est un autre bon point, de se prononcer sur l'atteinte permanente et les limitations, de se prononcer sur les cinq aspects, pas de, à sa discrétion, se limiter au diagnostic et à la date de consol; on veut tout avoir. Et ça, ça va favoriser une meilleure célérité du traitement des dossiers.

M. Derraji : Et c'est là où je veux en venir. Parce que, quand on dit que le but du projet de loi, c'est s'attaquer là où on a — moi, je l'appelle l'embouteillage... l'embouteillage... Je l'ai bien dit?

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : O.K. J'avais l'impression que je l'ai mal prononcé. Bon, vous comprenez ce que je veux dire. C'est fin de journée, je n'ai pas bu mon café.

Au niveau de l'arbitrage, et je reviens, encore une fois, à l'article qui a été retiré, je ne pense pas que c'est un hasard, ce qui a été écrit ici. Et je comprends ce que les groupes ont dit, mais je ne pense pas que ce qui a été écrit ici ne répondait pas à une problématique. J'ai entendu vos explications, je prends bonne note, mais j'ai l'impression, puis je ne sais pas c'est quoi, votre ouverture, qu'on ne peut pas passer à côté de l'arbitrage et qu'on le justifie ou qu'on l'explique parce que c'est bon et pour l'employeur et pour le travailleur, et ça nous donne une voie où on ne va pas allonger des délais sans aucune prise en considération des interventions.

C'est là où moi, je veux que vous m'expliquiez la raison, la logique derrière le fait qu'on retire ça. Je comprends, j'ai bien compris ce que vous voulez dire, mais je reviens... il n'y a personne... je ne sais pas c'est qui qui a tout écrit, c'est qui qui a écrit ça, mais je ne pense pas que la personne qui a rédigé cet article, il s'est réveillé un jour et il a dit : Moi, j'écris le BEM, je mets l'explication au ministre, 90 jours, 120 jours, et je donne une explication juste comme ça. Moi, j'en suis sûr, si j'applique une logique, qu'il y a un problème qu'on veut résoudre. Est-ce qu'on a utilisé les bons moyens pour résoudre le problème? Je me pose la question, je lève un drapeau numéro un. Nous avons assisté à une commission, et il y a des groupes qui nous ont dit : Attention, ne touchez pas à ça pour x, y raisons.

Puis je reviens à mon point de départ. La personne qui a eu l'idée d'écrire ça, il y a une problématique. Je vous fais confiance. Si on ne l'a pas réglée, je comprends, retirer pourquoi, mais attaquons la problématique pour ne pas qu'on retombe, surtout qu'on veut moderniser, M. le ministre. J'en suis sûr et certain, que vous avez aussi... vous l'avez eu en premier, avant nous, parce que c'est votre projet de loi aussi, moderniser, mais assurons-nous qu'on règle la problématique de fond.

Probablement la manière, mais, rendu là, moi, je vais réfléchir aussi à la problématique. J'avais des questions par rapport à cet article avant qu'on arrive là, mais je pense que... donnons-nous les moyens que, là où... s'il y a... là où il y a la problématique mentionnée, on trouve les éléments, probablement pas via cet article, mais il me semble qu'on ne l'a pas réglé. Retirer, ce n'est pas régler, pour moi.

• (17 h 30) •

M. Boulet : Totalement. Écoutez, je n'ai aucun commentaire à rajouter, Mme la Présidente, je suis totalement d'accord avec vous. Il y a des pistes de solution, que je vous ai partagées, puis il va falloir s'assurer que ça se fasse.

M. Derraji : On a le temps.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Derraji : Oui. On a le temps, on a le temps. Merci. Bien gentil.

M. Boulet : Ah! bien...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est bien. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 63? M. le ministre.

M. Boulet : Donc, peut-être que je vais les soumettre en bloc, là, 64, 67...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, nous passons. O.K.

M. Boulet : ...68 puis 69. En fait, les quatre suivants, c'est la mécanique de retour à la CNESST quand les délais ne sont pas respectés. Ça fait que je ne sais pas si vous tenez... mais c'est essentiellement ça. Je pense que ce n'est pas opportun que je m'y attarde, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on les répète, l'article 64...

M. Boulet : 64, 67, 68 et 69. Ça fait que c'est ce qu'on vient de discuter, essentiellement, suite au commentaire du collègue de Nelligan.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Entre ça, il y a le 66. Alors est-ce que tout le monde est d'accord pour les quatre articles... les cinq articles qui viennent d'être nommés? 64, 67. Est-ce qu'il y avait des interventions? 68 et 69. Il n'y a pas d'intervention? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, M. le ministre, nous allons passer au 66, c'est bien ça?

M. Boulet : 70.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le 66, on le... il faisait partie du bloc de tantôt. Ah! d'accord, je n'avais pas compris qu'il faisait partie du bloc de tantôt. O.K.

M. Boulet : Ah! je ne l'avais mentionné, je ne l'avais pas. Oui. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça, hein? Il n'a pas été mentionné, en tout cas.

M. Boulet : Non, c'est vrai, vous avez raison.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent.

M. Boulet : Mais il l'est.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'y a aucun souci. Donc, nous poursuivons maintenant avec l'article 70, c'est bien ça?

M. Boulet : Oui. Donc, ça, on en a parlé un peu plus tôt, c'est l'article 226 de la LATMP. Bien, c'est un amendement qui concorde avec celui de l'article 230. En fait, ça vise à permettre à la CNESST... à un comité de maladies professionnelles pulmonaires de rendre un avis sur dossier quand il juge que l'examen du travailleur n'est pas nécessaire et que ce dernier y consent, je pense que c'est important de le mentionner, ou lorsque le travailleur est décédé, bien sûr. Cette modification à l'exigence d'un examen nécessite que le dossier de celui-ci puisse être transmis au comité.

Donc, ici, 226, c'est juste que... quand un travailleur produit une réclamation à la commission et qu'il y a une maladie professionnelle pulmonaire, c'est juste de prévoir la possibilité, pour la commission, de transmettre le dossier du travailleur au comité des maladies professionnelles pulmonaires. Ça fait que ça, c'est en concordance avec 230, là, où on permet au comité de rendre une décision sur dossier.

Évidemment, ça, c'est une incidence de la COVID. Ils ont réalisé, durant la COVID, que, bien, ces comités-là, là, de maladies professionnelles, ils pouvaient rendre... En fait, ils ne pouvaient pas examiner le travailleur dans les... et qu'ils pouvaient rendre des décisions, ils ont rendu des décisions sur dossier. Et ça, ça confirme la possibilité, pour ces comités-là, de rendre des décisions sur dossier, mais l'amendement dont je vous parle, c'est juste que la commission transmet le dossier au comité des maladies professionnelles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Et, juste une question, parce que... et vous pourrez me corriger par rapport à ça, quand on parle maladies... soumettre le dossier, là, on parle... Désolé, je vais juste revoir le comité. Là, on parle des maladies professionnelles pulmonaires, donc radio pulmonaire, c'est un examen de médecin. Ce que vous venez de dire, c'est que, vu le contexte de la COVID, ils n'ont pas eu le temps ou la possibilité de voir le médecin, mais, de toutes les manières, il faut que la personne puisse avoir ses radios pulmonaires, et son examen, c'est un examen pulmonaire. Donc, est-ce qu'on parle de la même chose ou bien on parle juste d'un consentement du dossier?

M. Boulet : Non, mais ils ont déjà les photos, les imageries, là, ils les ont dans le dossier. Donc, ils n'ont pas besoin d'examiner. C'est quand ils décident que l'examen du travailleur n'est pas nécessaire, puis le travailleur y consent aussi, ou s'il est décédé, là, évidemment, là, mais ça prend le comité qui dit : Ce n'est pas nécessaire. Sur dossier, ils ont tout, les radiographies ont déjà été faites, mais c'est fréquent, le dossier est monté, tu sais, quand c'est des maladies professionnelles pulmonaires ou oncologiques, ça s'échelonne sur un paquet d'années, et souvent...

M. Derraji : Oui, et c'est là ma deuxième question. Pourquoi on parle juste des maladies professionnelles pulmonaires et non pas aussi oncologiques? Est-ce que c'est un autre article?

M. Boulet : Il y a d'autres articles pour le comité oncologique. Ça, c'est nouveau.

M. Derraji : Donc, c'est la même logique?

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : On cible les maladies pulmonaires de la même façon que les maladies oncologiques, le consentement du patient à... pas le patient, le consentement du travailleur à transférer son dossier, c'est juste ça?

M. Boulet : Totalement.

M. Derraji : O.K.

M. Boulet : En fait, la commission transmet le dossier, mais c'est fait sans examen, quand le comité le juge nécessaire, puis avec le consentement du travailleur. C'est très, très... On a une compréhension, c'est vraiment bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 70? C'est bon. Nous poursuivons avec l'article 71. M. le ministre.

M. Boulet : C'est en référence à 229, LATMP, puis là on remplace «[...]radiographies des poumons [...] que la commission réfère à ce comité» par «une copie du dossier ou de la partie du dossier qui est en rapport avec la lésion professionnelle du travailleur». Je peux vous lire 229 tel que modifié, là, mais... «Dans les 10 jours de la demande de la commission, un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux [...] transmet au président du comité des maladies professionnelles pulmonaires [...] une copie du dossier ou de la partie du dossier qui est en rapport avec la lésion professionnelle du [dossier].» Donc, c'est l'ajout qui est fait ici. On remplace «radiographies» par «dossier», en fait, pour résumer, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Boulet : C'est vraiment...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des questions sur 71? Pas de question.

M. Derraji : Bien, désolé, j'ai une question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Allez-y.

M. Derraji : Encore une fois, je vais revenir avec l'idée d'au-delà de la COVID. C'est quoi, l'élément... C'est quoi, le constat de la commission par rapport à ça? C'est quoi, la problématique que vous avez soulevée qui vous pousse à mettre... Moi, l'idée, je l'aime, mais je suis juste curieux de savoir le pourquoi.

M. Boulet : Bien, c'est parfait, c'est le respect des consignes sanitaires qu'il fallait s'assurer, là, puis la distanciation, puis ça, c'était un obstacle à la rencontre des médecins spécialistes et des travailleurs. Puis il y avait aussi les déplacements interrégionaux, les personnes de Trois-Rivières, ou de Saguenay, ou de Sherbrooke qui doivent aller à Montréal ou Québec, alors que les déplacements étaient non recommandés. Donc, ça, ça faisait partie de la dynamique, là, qui empêchait les personnes...

M. Derraji : J'imagine que la dynamique va rester même après la COVID. Parce que c'est une très bonne chose. Ce n'est pas limité dans le temps, c'est...

M. Boulet : Totalement. C'est un excellent point, puis je pense que ça, ça fait partie de ce qui s'imposait.

M. Derraji : L'apprentissage COVID, oui, oui.

M. Boulet : Oui, exact, de l'apprentissage COVID, oui.

M. Derraji : O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Pas d'autre commentaire pour l'article 71? Nous passons donc à l'article 72.

M. Boulet : Donc, c'est un enchaînement, là. En fait, ça réfère à l'article 230. Puis, au lieu de... C'est là qu'on prévoit, là, que ça vise à permettre à un comité de maladies professionnelles pulmonaires de rendre son avis sur le dossier quand il juge que l'examen n'est pas nécessaire, que le travailleur y consent. Ça peut s'avérer aussi nécessaire quand la condition de santé du travailleur est précaire puis qu'il n'est pas capable de se déplacer pour subir un tel examen, là. Il fallait que je le rajoute, là. Donc, essentiellement, c'est le but de cet amendement-là, là. On tourne toujours autour du même sujet, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Pas de commentaire pour 72? Nous y allons maintenant avec l'article 72.1.

M. Boulet : Donc là, c'est uniquement... puis je ne lirai pas 231, là, mais c'est uniquement de la concordance. C'est : Modifier par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «deuxième» par «troisième».

Si vous voulez que je lise 231, c'est la...

M. Derraji : Désolé, juste une chose. 72.1, c'est l'article 231, c'est ça?

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : Mais moi, l'article 231, je ne...

Des voix : ...

M. Derraji : Oui, oui, mais je l'ai dans le document, mais je n'ai pas l'article...

M. Leduc : ...

M. Derraji : Ah! O.K., O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou bien il y avait juste ça, député de Nelligan? Vous ne l'avez pas, mais c'est correct.

M. Derraji : Oui, oui, c'est bon. J'ai...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous pouvons poursuivre?

M. Derraji : Oui, oui.

M. Leduc : ...une petite seconde. 231...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste un petit deux minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez, M. le ministre, je pense que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a des questions quant à l'article 72.1.

M. Leduc : O.K., c'est des références internes. C'est bon, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon? Excellent. Alors, nous poursuivons avec l'article 73.

• (17 h 40) •

M. Boulet : Donc, ici, l'article 73, c'est pour confirmer, là, c'est vraiment de concordance, c'est la CNESST qui finance les activités du comité des maladies professionnelles, mais il y a une entente qui est faite entre mon ministère et la CNESST, parce que c'est mon ministère qui encadre ou qui supervise les activités du comité, là, pour s'assurer de la pleine diligence de ces activités-là. Donc, c'est un amendement de cette nature-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Nous poursuivons donc avec... Oh! deux fois l'article 73, toujours à l'article 73.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il un problème, Fanny, ici?

Une voix : ...

M. Boulet : Donc, les quatre amendements qui suivent, là, c'est tout l'article 73, et ça vient reprendre exactement ce qu'on vient de discuter pour le comité des maladies professionnelles pulmonaires, mais là c'est pour le comité nouvellement créé des maladies professionnelles oncologiques. Donc, je ne m'y attarderai pas plus que ça, ça m'apparaît assez clair, là, puis c'est le même type d'article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Alors, nous poursuivons avec l'article 89.

M. Boulet : Ça, ce n'est rien qu'une traduction en anglais. Ça a été proposé par la traduction, là, afin que le texte anglais concorde avec le texte français.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent.

M. Boulet : Donc, «latter» par «enterprise».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Derraji : Doucement, parce que nous aussi, on vérifie, juste, le débit.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, on va diminuer notre rythme.

M. Boulet : Oui, O.K., c'est vrai que je vais vite, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous sommes toujours à l'article 89.

M. Derraji : Et, juste, on s'entend, s'il vous plaît, parce que, là, on vous suit dans les amendements qu'on a. Si ça ne vous dérange pas de recevoir la liste des amendements, le bloc à quoi on fait référence, en fonction du bloc travail, ça va faciliter le travail des gens qui nous aident. Comme ça, on va aussi... tu sais, ça va nous faciliter la tâche, si ça ne vous dérange pas. Donc, article à quel bloc, quel ordre?

M. Boulet : Est-ce qu'on pourrait faire... Anne me propose, avec le plan de travail, on pourrait indiquer, à côté de chaque article, là où il y a des amendements.

M. Derraji : Oui, et s'il y a des ajouts, parce qu'on vient de me dire qu'il y a des nouveaux articles. Donc, s'il y a des nouveaux articles, juste nous dire : Voilà, il y a un nouvel article. On ne va pas se perdre dans... Écoute, moi, je commence, je veux être très bien structuré, mais aidez-nous, si ça ne vous dérange pas. Et ça, c'est excellent, comme plan de travail, mais il faut le mettre à jour à la lumière des amendements qu'on a. Donc, on va vous suivre dans la ligne du plan de travail, et nos équipes, aussi, peuvent suivre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Absolument. Je pense que ça va être utile. En fait, là, puis je le dis au... pour le bénéfice de tout le monde, plus nos outils de travail, à nous tous dans cette salle, seront conviviaux puis «user-friendly», là, excusez-moi l'expression anglaise, plus ça va être efficace, sinon... Mais je pense qu'on se comprend bien, là, les outils de travail, il faut que ce soit clair puis efficace.

M. Derraji : Mais vous savez pourquoi vous n'avez pas le choix, vous êtes ministre du Travail, vous devez être exemplaire, vous êtes ministre du Travail, vous devez être exemplaire.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Derraji : Vous êtes ministre du Travail, vous devez prêcher par l'exemple. Je dirais même : Les chaises ergonomiques, prendre des pauses, Mme la Présidente, c'est très bon pour le cerveau. C'est très bon pour le cerveau, et, je pense, nous sommes dus pour une pause, Mme la Présidente. Ça roule bien, on est rendus à la page 28.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Puis, avant de prendre une suspension, il faudrait aussi parler d'exemplarité, là, parce qu'il y en a qui aspirent à cette fonction-là dans un certain nombre d'années.

M. Derraji : Oui, oui.

M. Boulet : Ça fait que lui, il va s'inspirer, ça fait qu'il faut être... Il faut faire attention.

M. Leduc : ...

M. Boulet : Alors, si vous permettez, on pourrait peut-être suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va prendre une petite... Donc, on va faire... Vous avez besoin d'une pause, alors nous allons prendre...

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 53)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre, nous étions rendus à l'article 89.

M. Boulet : O.K. L'article 96, en référence à 328.1, LATMP, c'est simplement une erreur de numérotation, là, «167.1» par «167.2». C'était une erreur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article, 96? J'ai dit 89, mais c'est 96, je m'en excuse.

M. Boulet : Ça, on va en parler pendant quelques minutes, le prochain, c'est l'article 97... Ah! O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'article 97. M. le ministre.

M. Boulet : Ça, j'espère que vous allez l'encadrer.

M. Derraji : Mais non, écoute, je vais l'encadrer, je vais aller chercher les messages du début. Quand j'ai mentionné... Écoute, je vais tout faire, c'est pour ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Derraji : Mais ce qui est bien, avec le ministre, il sait très bien ce que je vais dire, donc il a donné un sourire avant de lire l'article. Moi, qu'est-ce que j'ai fait? Parce que je ne connais pas par coeur, mais je me rappelle, 329, ça a été le premier article décrié par le groupe. Là, je vois «dans le cas d'un travailleur déjà handicapé», je dis : O.K., c'est bon, là, on va en parler.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Boulet : Non, mais, quand même, on voulait définir cette notion-là pour ne pas que la porte soit grande ouverte pour les demandes de partage de coûts. Puis il y a des entreprises qui en font beaucoup, de demandes de partage de coûts, puis, quand ils l'obtiennent, le partage, ils sont désimputés d'une partie des coûts. Puis ça va tout au fonds général, ça fait que c'est l'ensemble des employeurs, puis il y a des plus petites entreprises qui n'en profitent pas du tout.

Mais même la FCEI était d'avis qu'il fallait ne pas définir la notion de handicap. Puis, quand j'ai réalisé que... Il y a un groupe, entre autres, qui disait que ça pouvait être perçu comme limitant l'embauche des personnes en situation de handicap. Juste la perception, pour moi, ça faisait la job. Puis je ne veux pas que, peu importe la manière dont on touche à cet article-là, ça ait un impact négatif sur les personnes handicapées. Ça fait que... Puis, ceci dit, oui, ça répond à beaucoup de recommandations de beaucoup de groupes qui sont venus en commission parlementaire.

M. Derraji : Et on va avoir le temps, rendu à l'article 329... en parler, mais je vais prendre quand même quelques minutes pour dire que... Bravo! Bravo! Parce que, c'est vrai, il y avait des préoccupations majeures. Je me rappelle que des groupes se demandaient, se posaient la question sur le pourquoi de la définition.

Mais moi, j'étais très surpris. Parce que je sais qu'on veut bien faire, je ne pense pas que l'idée derrière ou la volonté du législateur, c'est empêcher, mais plutôt favoriser, améliorer. J'ai toujours été de cet avis, qu'on va tout faire pour une meilleure inclusivité, qu'on ne va pas... on va faciliter la vie du travailleur déjà handicapé. Donc, bravo! Merci d'avoir retiré l'article 79 du projet de loi, qui correspond à l'article 329 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : Donc, bravo! Il faut le prendre quand c'est fait. Et, écoute, on n'a pas encore parlé de tout, on n'a pas tout gagné, mais, quand même, écoute, on avance bien, on avance bien. Là, tu nous donnes le goût d'espérer à plusieurs autres amendements.

Je vois mon collègue d'Hochelaga, je pense, il a déjà rédigé cinq ou six... Je le connais, parce que, là, on commence à se connaître. Il me laisse parler, hein, il me laisse la patinoire. Merci, hein? Mais j'en suis sûr et certain... Ah! non, non, lui, c'est comme dans une école. On a toujours des gens très studieux, hein? Ils gèrent très bien leur temps. C'est l'exemple parfait de l'étudiant, que j'ai très bien...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Derraji : Non, non, je le dis.

Des voix : ...

M. Boulet : C'est lui, le champion, oui.

M. Derraji : Oui, oui, il est champion...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Enfin, il parle moins, mais il agit, ce qu'on pourrait dire. Alors, je laisse la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ah! Mme la Présidente.

M. Derraji : On t'aime tous, hein?

M. Leduc : Il est tard, il est tard, ça paraît. Ça paraît qu'il est tard. Juste revenir, donc, sur le sujet en question. Moi, je trouve ça intéressant, l'avancée qui est faite. Bon, est-ce que ne pas reculer constitue une avancée? Ça, c'est une question rhétorique, mais, blague à part, il y avait quand même un danger sérieux de poursuites avec cet article-là. On l'avait évoqué, d'ailleurs, pendant les audiences : Est-ce que cet article-là serait contesté, en vertu de la charte, devant la cour? Puis c'était une possibilité réelle.

Après ça, on ne peut pas deviner de la conclusion de cette éventuelle poursuite-là. Mais là, en retirant l'article, on s'épargne un calvaire, on s'épargne même peut-être un jugement qui n'aurait pas été joli. Sur le fond, aller plaider... Bon, bref, tout ça pour dire que, tant mieux, sur le fond, on est contents, puis ça nous évite potentiellement une poursuite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parfait. Nous poursuivons avec l'article 106.

M. Boulet : Donc, 106, c'est en référence à 358. On retire 106, et donc ça permet aux travailleurs de contester les mesures de réadaptation de la CNESST. Là, on est ici dans le processus de réadaptation avant la consolidation. Donc, les parties, en fait, où l'employeur peut demander la révision de toute décision accordant une mesure de réadaptation avant la consolidation, peu importe, là, ce que ça vise, là, réinsertion sociale ou professionnelle, là, c'est... Voilà. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Député d'Hochelaga... Oups!

M. Derraji : Oh! non, c'est bon, c'est bon, vas-y, vas-y, vas-y.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que ça, là, M. le ministre, c'est toute la discussion qu'il y avait eue, notamment avec le président de la FTQ, là, sur la DRA, abolir, ou ne pas abolir, ou mettre des superpositions de contestation qui ne servent à rien, là, selon ce qui était allégué? Ce n'est pas la même chose?

• (18 heures) •

M. Boulet : Non, non. On va en parler plus loin, là, mais ça, c'est la déjudiciarisation. Tu sais, on avait pensé, à un moment donné, abolir complètement la DRA, là, la Direction de la révision administrative, mais ça ne pouvait pas s'envisager au plan pratique, là, ça aurait provoqué un «backlog» épouvantable au Tribunal administratif, et le tribunal n'aurait pas eu les ressources pour gérer ça.

Donc, ils vont raffermir le processus de médiation préaudience au Tribunal administratif du travail. Et on a donné l'option aux parties, aux travailleurs puis aux employeurs, s'ils ne veulent pas aller en révision administrative, mais aller direct au TAT, quand c'est une affaire médicale ou une affaire de financement, ils pourront décider de la voie qu'ils vont emprunter. Ils peuvent décider d'aller à la DRA, après au TAT, ou ils peuvent ne pas aller à la DRA puis aller direct au TAT. Ça fait que ça va limiter. C'est une déjudiciarisation, je vous dirais, là, progressive.

Et on va voir au fil des années. On va faire un rapport, on va évaluer les impacts, puis la loi sera adaptée, là, peut-être qu'on fera deux étapes de déjudiciarisation. Mais je pense que c'est le compromis que je trouvais le plus intéressant, là, dans le contexte actuel.

M. Leduc : Puis, quand il n'y aura pas entente pour faire l'un ou l'autre des chemins, qu'est-ce qui va s'appliquer?

M. Boulet : Ah! il n'y a pas à avoir entente. C'est toi qui décides. Si une décision rendue par la CNESST, par exemple, une décision sur un aspect médical qui fait suite au BEM ou suite à... s'il n'y a de contestation au BEM, le médecin traitant, par exemple, le travailleur, bien, plutôt que d'aller en révision administrative ou une affaire de financement, celui qui conteste décide, celui qui conteste opte entre la révision administrative puis le TAT, quand c'est une des affaires qui est déterminée, là, dans l'article qu'on verra plus loin, là. Mais, essentiellement, c'est soit médical ou financement.

Parce que je vous dirais qu'en pratique l'étape de la révision administrative n'est pas vraiment... n'a pas la même utilité, disons. Dans les affaires médicales ou de financement, certains disent : C'est plus du... Bon.

M. Leduc : ...dans les audiences, justement, là, que c'était peut-être presque toujours le même résultat.

M. Boulet : Exact. C'est plus du «rubber stamping», là, donc, mais c'est la personne qui conteste qui va opter.

M. Leduc : Donc, à défaut d'abolir cette étape-là, ce que vous faites, c'est que vous limitez son utilisation ou... C'est circonscrit un peu plus.

M. Boulet : Oui, oui, on limite. Je pense que le terme est juste. Pour des affaires particulières, pour des décisions dans des matières spécifiques, là, médicales et financement, la personne va pouvoir décider de ne pas aller à la révision administrative et directement au TAT.

M. Leduc : Est-ce qu'on sait combien, en pourcentage, ça représente, ces deux aspects-là sur l'ensemble des décisions des RA actuels?

M. Boulet : Ah, mon Dieu! Oui, j'ai déjà vu des statistiques là-dessus.

M. Leduc : Ou une idée, là? On parle de...

M. Boulet : Oui. Je ne sais pas si on l'a par coeur, là.

Une voix : ...

M. Boulet : Je pourrai vous donner une réponse là-dessus.

M. Leduc : Oui, mais significatif ou c'est...

Une voix : Oui...

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Totalement. C'est un...

M. Leduc : Pas marginal?

M. Boulet : Non, non, c'est loin d'être marginal, là, au contraire.

M. Leduc : Parfait. Bien, c'est intéressant.

M. Boulet : Oui, je pense que oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons les statistiques, parfait.

Je veux juste vous rappeler d'essayer d'éviter, là, de prendre des acronymes, hein? Le TAT, le tribunal administratif, etc.

Est-ce que c'est tout pour l'article 106? Donc, merci. M. le ministre, nous pouvons poursuivre avec l'article 115.

M. Boulet : Oui, 115, c'est 454. Puis ça, c'est une suppression puis, ça, c'est une concordance avec le retrait de l'amendement à l'article 329 et LATMP, là. Il y avait un pouvoir réglementaire qui y était associé. Donc, il est annulé, il est complètement retiré.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaire, pas d'intervention. Alors, nous poursuivons avec l'article 127.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, là? Parce qu'on n'est pas sûrs du prochain, là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

(Suspension de la séance à 18 h 05)

(Reprise à 18 h 11)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention! Nous sommes de retour en ondes. Alors, M. le ministre, l'article 127.

M. Boulet : Donc, supprimer, dans l'article 127 du projet de loi, «, 230».

Donc, c'est un amendement qui concorde avec celui visant l'article 230, LATMP, proposé par l'article 72 du projet de loi, qui prévoit une modification du texte anglais.

Ça va prendre des colonnes. C'est... O.K. Quand le plan de travail va être éclairci, ça va être plus convivial. Mais c'est simplement une concordance, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Pas d'intervention? Nous poursuivons, donc, avec l'article 128.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que le M. le ministre est prêt à lire l'article 128?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende ou...

M. Boulet : Non. Moi, j'ai l'article 27, pas 128. Je ne sais pas pourquoi c'est 128.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous avez...

Des voix : ...

M. Boulet : L'article 27.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on l'a fait, 27, au tout début.

M. Boulet : Ah! O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On serait rendus à l'article 128, si je suis l'ordre du document. Parfait. Alors, nous...

M. Boulet : L'article 128, c'est sur la définition de bâtiment, pour ajouter les bâtiments agricoles, donc les bâtiments qui abritent des animaux.

M. Leitão : Ah! les animaux.

M. Boulet : Exactement.

M. Leitão : Ça me tracassait, ça, les animaux. O.K.

M. Boulet : J'espère que vous êtes sérieux, hein?

M. Leitão : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous ne le lisez... C'est tout, là? Vous avez terminé pour la...

M. Boulet : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 128? C'est ça, il n'y en a pas? On poursuit donc avec l'article 129.1.

M. Boulet : Bon, un autre dont on a parlé un peu plus tôt, c'est sur le télétravail, l'article 129.1, où on dit que la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, du suivant :

«5.1. Sous réserve de toute disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail, les dispositions de la présente loi s'appliquent au travailleur qui exécute du télétravail et à son employeur.»

Donc, il n'y avait rien dans le p.l. n° 59, bon, puis les syndicats puis les associations patronales me disaient : Jean, dans les consultations, pas nécessaire, c'est juste un lieu différent. Mais, bon, suite à... je pense que, Télétravail Québec, c'est notre collègue de Nelligan qui voulait absolument que je les entende, ils ont fait une recommandation, puis je pense que de référer au concept de télétravail en situation postpandémique, je pense que c'est... ça précise, ça éclaircit. Alors, je pense que c'est un amendement qui va en rassurer plusieurs, disons.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense que vous voulez prendre la parole?

M. Leduc : Oui. Oui, c'est une bonne nouvelle. Puis ce n'est pas cher payé de le rajouter, même si c'était implicite, mais c'est encore tout le débat sur les tribunaux. Tu sais, est-ce qu'on laisse les tribunaux avec la patate chaude ou on prend notre responsabilité de législateur puis qu'on donne une orientation un peu plus claire? Donc, je suis content de voir ce type d'amendement. Vous l'aviez annoncé tantôt, de toute façon, là, en introduction.

Est-ce qu'il va y avoir aussi, plus loin, sur le thème du télétravail, quelque chose avec les logiciels de télésurveillance?

M. Boulet : On n'a pas... Ça, là-dessus, l'état de la jurisprudence est assez clair : si tu as des logiciels de surveillance qui te permettent de surveiller la personne qui télétravaille de façon constante pour t'assurer de la quantité de son travail ou de la qualité de son travail, c'est prohibé, c'est contraire à la Charte des droits et libertés de la personne, au Code civil du Québec et à la loi santé-sécurité du travail. Si, cependant, tu as un logiciel pour répondre à un besoin spécifique et que c'est convenu avec le travailleur ou, par exemple...

Tu sais, je ne pense pas que ça s'applique, par exemple... Il y a des décisions de tribunaux qui disent : S'il y a des épidémies de vols, s'il y a du trafic de stupéfiants, s'il y a des infractions criminelles dans les milieux de travail, l'employeur a le droit de mettre des caméras de surveillance, mais pas dans des endroits intimes comme les salles de bain ou à la cafétéria... ils peuvent à la cafétéria, mais dans des endroits intimes, là, à la salle de bain puis dans les vestiaires. Mais ils ne peuvent pas... Même là, s'il y a une épidémie de vols, ou de trafic de stupéfiants, ou infractions criminelles, on ne peut pas avoir une caméra qui est braquée sur un travailleur.

Et l'état de la jurisprudence n'est pas ni dans la loi sur les normes ni dans le Code du travail. Puis, dans la loi santé-sécurité non plus, on ne peut pas faire ou reprendre les critères jurisprudentiels. Et ça, c'est en concordance avec les discussions que j'avais eues au comité... avec le Comité consultatif travail et de la main-d'oeuvre. Ça va être la même affaire. Puis, à des conférences que j'ai données sur le télétravail et que je vais donner, je répète toujours la même affaire : Si un employeur fait ça, c'est de valeur, mais ça peut être contesté.

M. Leduc : Est-ce qu'il n'y a pas une vertu pédagogique, j'oserais dire, de le mettre dans la loi? Parce que je suis au courant de la même jurisprudence, là, que vous, que vous évoquez, mais qui connaît ça, tu sais, la jurisprudence? Vous me direz : Qui connaît le détail de la loi? Mais la loi est plus facile à trouver par une simple recherche Internet, par exemple, que la jurisprudence. Si, en plus, vous me dites : C'est déjà clair dans la jurisprudence, c'est un peu la même philosophie qu'on est en train de faire... bien, en tout cas, qu'on va faire plus tard avec l'article dont on jase, puis on pourra avoir la discussion plus sur le fond quand on sera rendus là, mais n'y aurait-il pas, donc, une même logique de dire : Ce qui est déjà dans la jurisprudence pour le télétravail et le logiciel espion, pourquoi ne pas carrément l'interdire nommément dans la loi?

M. Boulet : Je comprends le point, mais c'est difficile de légiférer des applications jurisprudentielles qui sont vraiment du cas par cas. Puis, tu sais, ça gravite beaucoup autour : Est-ce que tu as des motifs raisonnables, comme employeur, de faire ça? Parce que, si tu violes le droit à la vie privée puis si tu violes le droit au caractère privé de la personne ou à des renseignements personnels...

Puis c'est vraiment du cas par cas, là, puis ils ont des grilles d'analyse de ce qui est un motif raisonnable. Et ce serait vraiment présomptueux pour moi ou pour nous de commencer à dire, dans la loi, puis je ne veux pas donner l'idée aux employeurs, qu'ils peuvent le faire dans certaines circonstances. Ça, c'est l'effet potentiellement pervers, là, de se mettre à légiférer là-dessus. Je pense que ça serait comme trop. Ça serait vraiment trop, là. Mon opinion, là, à froid, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Leduc : Je préparerai un amendement, et on en discutera, dans ce cas-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, pas d'autre intervention sur l'article 129.1? Nous poursuivons, dans ce cas-là, avec l'article 139.

• (18 h 20) •

M. Boulet : Donc, le prochain article, qui est aussi... ça m'apparaît vraiment important, c'est le certificat visant le retrait préventif, là, ce qui permet à la travailleuse enceinte de bénéficier du programme de maternité sans danger. Ça vient dire clairement, parce que ça a été soulevé lors des consultations particulières, que c'est le médecin qui fait le suivi de grossesse, là. Puis je pense que je l'ai dit moi-même, là, c'était ma compréhension. Puis j'étais même étonné, lors des consultations particulières, que ça suscite, en tout cas, ces interrogations-là, là. Mais minimalement cet amendement-là vient confirmer que c'est délivré par le professionnel qui effectue le suivi de grossesse après avoir évalué que les conditions du travail de la travailleuse enceinte comportent des dangers physiques pour l'enfant à naître ou, à cause de son état de grossesse, pour elle-même.

Donc, le PMSD, là, ça aussi, ça avait fait l'objet... Tu sais, il y avait beaucoup de syndicats qui me disaient : On ne veut pas, puis vous donnez ça en santé publique, puis... puis ceci dit avec respect, là, mais... puis le protocole national... Puis je pense que le protocole national, finalement, tout le monde adhère à ça, que c'est une excellente idée pour permettre un accès équitable partout au Québec, là, mais le certificat, maintenant, c'est clair que c'est le professionnel qui fait le suivi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve a une question.

M. Leduc : Oui. Mon collègue de Nelligan faisait référence, tantôt, à cette toute première question posée sur le sujet en Chambre, c'était la mienne, donc sur cet enjeu-là du PMSD, dans les... le lendemain ou dans les jours qui ont suivi le dépôt du projet de loi. Puis on s'inquiétait, à raison, je pense, à l'époque, parce que le texte était un peu flou, à savoir : Est-ce que le cadre... le protocole qu'on propose, est-il restrictif ou est-ce plutôt un guide à interpréter de manière libérale? Parce que ce n'est peut-être pas du tout la même conséquence. S'il était restrictif, ça transformait le médecin ou le professionnel de la santé en simple exécutant d'une logique qui était décidée en quelque part, qui allait, donc, forcément être déconnectée de la réalité de la salariée, de la travailleuse.

Et les questions qu'on avait posées au tout début, la réponse qu'on avait eue... je pense que la fois où j'avais posé la question, ce n'était pas le M. le ministre qui était en Chambre, c'était, donc, sa collègue la ministre de la Condition féminine qui avait répondu puis peut-être maîtrisant un peu moins les fins détails de la santé et sécurité, on était restés sur notre faim. Mais c'est vrai que, pendant les audiences, pendant les échanges, on pensait, donc, comprendre qu'on se dirigeait vers une interprétation un peu plus libérale du fameux protocole, et non restrictive, et là je comprends que c'est ce qu'on nous confirme, là, avec l'amendement.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Et, en confirmant que c'est ce médecin-là qui délivre le certificat, implicitement, ça reconnaît que le protocole national est un guide, comme vous le mentionnez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc : Moi, je peux juste me réjouir d'avoir vu rapidement le mouvement féministe, le mouvement des femmes, le mouvement syndical se lever d'un seul trait quand ils ont cru comprendre ou, du moins, qu'ils ont craint déceler un recul sur ce volet-là. Parce que, vous vous rappelez, M. le ministre, on a siégé ensemble, il y a quelques mois, sur la commission sur le RQAP, certaines organisations patronales, des fois, nous arrivent avec des propositions surprenantes, hein? Des fois, on nous propose de socialiser, de rendre sur le RQAP, de complètement se défaire de certains programmes. Et on l'a vu, hein? Pendant les audiences, il y a des organisations patronales qui sont venues demander de, finalement, fermer les livres, hein, ou à peu près, d'encore une fois mettre ça sur le dos de la société, le programme de maternité sans danger, soi-disant parce que ça coûte trop cher.

Alors, sachant qu'il y a cette campagne, cette cabale, que j'ose appeler, permanente de certaines organisations patronales, c'était évident que d'aller jouer là-dedans avec des termes qui étaient un peu flous, tout de suite, là, les gens sont montés aux barricades. Mais l'important, c'est qu'on atterrisse à une belle place, et c'est ce que je constate aujourd'hui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non? Alors, nous allons poursuivre avec l'article 140. M. le ministre.

M. Boulet : Donc, 140, c'est essentiellement de la concordance avec l'article que nous venons de discuter. Donc, ça réfère à «traitant ou de l'infirmière» et «chargé de la santé au travail ou par le professionnel qui a délivré[...]». Bon, ce sera le «médecin traitant ou l'infirmière» et «professionnel qui effectue le suivi de grossesse».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on a une intervention du député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre, attendez, sur l'article précédent, le député d'Hochelaga-Maisonneuve a une question, une intervention.

M. Boulet : Oui, bien sûr.

M. Leduc : Sur la question, donc, de changer le «médecin» pour «professionnel de la santé», j'aurais pu la poser plus tôt, mais elle se pose ici quand même, quand on va... dans un cas de contestation d'une lésion ou d'une réclamation qui se ramène devant le TAT, par exemple, il va donc pouvoir y avoir un cas où on va opposer l'opinion d'un médecin de l'employeur, par exemple, à une professionnelle de la santé ou d'une... mettons, on l'appelle la superinfirmière, des fois, de la salariée. Est-ce que... Je pose la question en toute hypothèse, là : Est-ce qu'on va s'assurer que la personne qui va être appelée à entendre les deux opinions... Comment on va faire pour... Comment je dirais ça? Comment on va faire pour déconstruire, collectivement, cette espèce de prépondérance du médecin dans sa fonction sociale, etc., versus la superinfirmière ou un autre type de professionnel qui pourra venir accompagner la salariée? Est-ce qu'il y a comme une... Est-ce qu'il y a une sensibilisation qui va être préparée auprès des...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par rapport aux infirmières praticiennes, oui.

M. Leduc : Oui, c'est ça. Comment on va faire pour déconstruire ça? Je ne dis pas que ça va nécessairement arriver, mais c'est quand même nouveau, ça.

M. Boulet : Mais c'est en application du PMSD, du programme de maternité?

M. Leduc : Ah! non, de manière plus large, en général.

M. Boulet : Ah! de manière plus large? Bon, je pense que c'est une expérience à développer. Je ne peux pas m'exprimer sur la valeur probante des témoignages d'un médecin versus le témoignage d'une IPS, par exemple. C'est difficile à... Mais ce n'est pas parce que tu es nécessairement... Évidemment, ça va dépendre du cas, de la matière qui est en litige, et, bien sûr, de l'évaluateur, puis de la façon dont les arguments vont être présentés, mais je pense que c'est... C'est une hypothèse, là, qui est intéressante à soumettre, mais je ne serais pas en mesure de donner une opinion précise de scientifique, là, là-dessus.

M. Leduc : Oui, je comprends. Puis c'est une question de perception, essentiellement. Puis je le soulève parce que je suis content, là, que les superinfirmières... puis qu'on ouvre la porte, là. Dans ma formation politique, on y travaille depuis longtemps. Ça fait que je ne remets pas ça en question du tout, juste pour que ça soit clair.

M. Boulet : Non, non, je comprends.

M. Leduc : Mais il y a quand même cet aspect-là qui m'inquiète ou, en tout cas, qui me fait sourciller, parce que, quand il va y avoir quelqu'un qui va devoir trancher, puis qui va entendre deux experts qui n'ont pas le même titre puis qui, historiquement, n'ont pas le même poids...

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : ...dans la société, symbolique, etc., est-ce que ça va venir jouer? Comment on... Je n'ai pas la solution magique. Est-ce que c'est une formation? Est-ce que c'est une note interne au TAT pour que les décideurs aient une petite réflexion ou démontrer que les superinfirmières ont telle, telle compétence, qu'elles sont parfaitement habilitées, au même titre qu'un médecin, de venir représenter un salarié? J'ai juste ce souci-là. Je vous le communique, je ne sais pas si ça peut tomber dans les bonnes oreilles, pour qu'on garde à l'esprit que ce n'est pas parce que, dans loi, on tranche quelque chose que la perception sociale se transforme automatiquement.

M. Boulet : Ah! tout à fait. Puis il y a tellement de critères que les tribunaux utilisent pour déterminer la valeur du témoignage d'un expert, tu sais? Puis il y a la formation académique, mais il y a aussi les qualifications, il y a l'expérience, la nature du litige. Et moi, je pense qu'à la ligne de départ les personnes ont la même valeur. Après ça, ça sera à un tiers, qui est un arbitre médical, par exemple, de déterminer, ou un juge du Tribunal administratif du travail, à déterminer, là, en fonction de la crédibilité des témoins puis d'un certain nombre de facteurs. Mais ça va être à suivre. C'est une évolution à venir qui va être intéressante.

M. Leduc : Pour faire peut-être un court parallèle, tu sais, dans des tribunaux administratifs, on a historiquement permis à ce que ça soit des non-avocats qui viennent plaider, par exemple, en logement, par exemple, ou en droit du travail, pour être plus pointu.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Mais ça, ça vient aussi avec un problème d'équité, parce que, souvent, les employeurs qui ont plus de ressources s'embauchent des bons avocats de gros cabinets, tandis que le salarié, lui, est représenté peut-être par un conseiller syndical. Puis, venant du milieu syndical, je ne dis pas ça pour dénigrer, bien sûr, cette profession, mais il peut y avoir un déséquilibre de représentation dû à la fonction de la personne qui vient nous accompagner. Donc, je crains juste... et, encore une fois, je vous le soumets, puis vous verrez ce qu'il est possible de faire avec ça, mais il y a ce déséquilibre qui va être présent. Comment on peut s'assurer qu'il n'influence pas négativement le décideur? À suivre.

Mémoire déposé

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Alors, en terminant, je dépose un autre mémoire que nous avons reçu. Donc, je dépose le mémoire de l'Ordre des chimistes du Québec.

Je vous remercie de votre belle collaboration, et donnez-lui la définition que vous voulez, à «collaboration».

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci. Bonne soirée et bonne lecture.

(Fin de la séance à 18 h 30)