Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Caron (Portneuf); Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Jacques (Mégantic), par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Richard (Duplessis), par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Derraji (Nelligan) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Leitão (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout?

La Secrétaire : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 9 octobre 2020.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, vous disposez de 20 minutes.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Permetttez-moi d'abord de saluer l'ensemble des collègues. On entame l'étude détaillée du projet de loi n° 51. Je pense qu'on a un excellent climat de travail, ça a été souligné au moment des interventions sur l'adoption de principe du projet de loi n° 51. Je suis extrêmement reconnaissant à mes collègues des partis d'opposition pour leurs commentaires, pour leur état d'esprit positif et je réalise constamment, quand on parle d'assurance parentale, qu'au-delà des commentaires que nous entendons souvent c'est un régime qui est généreux, qui est progressiste, qui fait l'envie de plusieurs pays à l'échelle internationale. Nous partageons, tous les partis politiques, un intérêt commun ou un objectif commun, c'est d'aller plus loin pour améliorer le régime actuel, en partageant trois principaux objectifs, qui sont sous-jacents à ce projet de loi là.

Un, améliorer sa flexibilité, il faut tenir compte aussi de l'évolution du marché du travail. Il faut, deuxièmement, encourager un plus grand partage des prestations parentales. Ce qu'on réalise, on l'a répété souvent : les pères ne s'investissent pas suffisamment dans la sphère familiale. Il faut certainement convenir d'un incitatif qui va permettre aux pères de partager beaucoup plus dans les prestations parentales. Trop souvent, on se limite au congé de paternité de cinq semaines. Mais je réfère souvent à l'exemple de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui disait : Je suis allé dans un parc récemment puis j'ai réalisé qu'il y avait beaucoup de pères. Et ça, c'est un courant social que nous devons entretenir et développer avec le temps. Et enfin il faut adapter notre régime à l'égard de parents qui vivent des situations particulières, vous le savez, les naissances, adoptions multiples, quand il y a des décès puis... Bon. Je pense que le projet de loi n° 51 rencontre ces trois principaux objectifs là.

Quant à ses modifications, quand on parle de flexibilité... Et ça, ça me tient à coeur parce que ça réfère notamment aux besoins du marché du travail, les employeurs sont confrontés à un phénomène de pénurie de main-d'oeuvre. Tout ce qui concerne les revenus concurrents, donc ce qu'on peut gagner au-delà de la prestation parentale que nous recevons, actuellement c'est limité à 25 %. Cette exemption-là va être augmentée à l'équivalent entre la prestation et le revenu habituel de la personne. Donc, si son revenu habituel était de 700 $ et que sa prestation est de 400 $, la personne peut gagner l'équivalent de 300 $ par semaine sans être affectée. Donc, ça, ça va jouer un rôle qui m'apparaît extrêmement bénéfique pour le marché, permettre aux parents de travailler à temps partiel et de répondre à leurs besoins aussi en même temps.

L'augmentation de 52 à 78 semaines pour la prise effective, donc c'est un étalement dans le temps pour la prise des semaines de prestations. Même chose pour le congé de maternité, quand il y a des accouchements prématurés notamment, la période de temps va passer de 18 à 20 semaines pour la prise des prestations de maternité.

Je le mentionnais, il y a des semaines additionnelles. Le mécanisme qui, nous trouvons, répond le plus aux besoins d'y aller de manière graduelle dans la société, c'est d'ajouter un quatre semaines additionnel partageable entre les deux parents, qui dialoguent et qui conviennent de prendre minimalement 10 semaines de congé parental partageables. On pense que c'est bénéfique parce que ça encourage la discussion et ça fait comprendre au papa l'importance de s'impliquer. Et plus il s'implique, plus ce sera bénéfique, d'où l'incitatif de quatre semaines additionnelles. Il y a d'autres façons de faire, j'ai entendu les partis d'opposition, nous avons entendu des groupes venir s'exprimer là-dessus, mais, tenant compte de la situation financière du fonds et tenant compte de notre besoin d'y aller de façon graduelle, on pense que c'est la meilleure formule. Ceci dit, vous me connaissez, on n'est pas fermés, on va regarder les options en tenant compte des avantages et des inconvénients mais en ne perdant jamais de vue l'importance de la santé financière du Fonds d'assurance parentale.

• (11 h 40) •

Il y a, au-delà de ça, des mesures qui sont proposées afin d'améliorer et d'adapter le régime. Et ça, j'en suis fier, mais c'est une fierté que je partage notamment avec ma collègue du Parti québécois, et la professeure, Mme Lavallée, que nous avons entendue lors des consultations particulières, et, bien sûr, mes collègues de Québec solidaire et du Parti libéral, la création — c'est une grande première sociale au Québec — d'une prestation d'accueil et de soutien relative à une adoption. Ça nous permet d'accroître la période de temps consacrée à l'enfant adopté, qui vit des problématiques humaines et sociales qui lui sont vraiment spécifiques.

Et, au-delà de tout ça, bon, on atteint l'égalité parfaite, le nombre de semaines, que ce soit le régime de base ou le régime particulier, entre les parents adoptants puis les parents biologiques. Vous vous souvenez de l'historique du projet de loi. Au départ, on faisait un grand pas en avant, on réduisait substantiellement l'écart. Et donc on a respecté notre engagement, on a écouté, on s'est adaptés, et je ne redirai jamais assez souvent l'importance de la contribution de ma collègue de Joliette dans ce dossier-là.

Il y a le report, aussi, de la cessation du versement des prestations lors du décès de l'enfant. Ça, c'est un dossier qui est cher à plusieurs collègues aussi. Actuellement... pas la mère qui continue à recevoir ses prestations de maternité, mais il y avait cessation du versement des prestations dès la semaine où intervenait le décès. Donc là, il y a une présomption de deux semaines. Donc, on reporte de deux semaines la cessation du versement des prestations.

Il y a des semaines de prestations additionnelles exclusives à chacun des parents lors d'une naissance ou d'une adoption multiple. Il y a aussi une habilitation réglementaire, qu'on va devoir peaufiner en équipe, en coopérant tous les uns avec les autres, pour mettre en place des projets pilotes. Parce que, malheureusement, les lois sont souvent enracinées ou s'accrochent à un temps qui n'évolue plus. Il faut, avec le projet pilote ou les projets pilotes, se donner la capacité de s'adapter à des nouvelles réalités sociales qu'on ne peut peut-être même pas anticiper en date d'aujourd'hui ou que nous réalisons suite aux consultations particulières. On a parlé des étudiants, étudiantes, on a parlé des jeunes entrepreneurs autonomes, on m'a parlé des proches aidants, on m'a parlé de plusieurs... Évidemment, il va falloir que ce soit bien défini, il va falloir que ça colle bien à la réalité d'un projet pilote, qui est, donc, limité dans le temps et qui fait l'objet d'une reddition de comptes. On détermine les avantages et les inconvénients, et on décide par la suite de la pertinence ou de l'opportunité de pérenniser.

Enfin, il y a des modifications techniques et de concordance au Règlement d'application de la Loi sur l'assurance parentale, et nous estimons, parce que ce n'est jamais coupé au couteau, là, que les nouvelles mesures proposées dans le projet de loi augmenteront les déboursés du fonds de 95,1 millions de dollars. Encore une fois, c'est une estimation. Il y a des mesures qui peuvent, dans le concret, dans la réalité du terrain, être beaucoup plus attrayantes et beaucoup plus utilisées que ce que nous pouvons anticiper.

Donc, moi, Mme la Présidente, ça complète mes remarques préliminaires. Mais je veux remettre l'accent sur l'importance de la discussion raisonnée que nous avons amorcée. Quand je parle de collaboration, ça va au-delà de l'esprit de nos communications, ça va dans l'argumentaire. On n'est pas ici pour défendre des intérêts opposés, on est ici parce qu'on a des objectifs communs. Je le redis, il y a des solutions. Et, quand, dans une commission parlementaire, on embarque en équipe dans un processus de recherche de solutions, on est condamnés à avoir un grand succès pour le bénéfice de la société québécoise. Merci, Mme la Présidente. On peut débuter l'étude détaillée du projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci, M. le ministre. Nous invitons maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et le député de Nelligan de faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, chers membres de la commission, collègues, M. le ministre, ma collègue qui m'accompagne. Encore une fois, comme je l'ai dit, M. le ministre, on a eu l'occasion de connaître mon sentiment quant audit projet de loi. Donc, je l'ai exprimé au salon bleu, je l'ai exprimé au début des consultations. Ma motivation, elle est double. Je dirais, c'est très rare que je mets des sentiments en analysant un projet de loi. J'essaie de laisser mes sentiments en rentrant dans la salle où on étudie les articles... par articles, mais je suis interpelé par ce projet de loi parce que je suis aussi père et je me demande moi-même, si j'analyse ce projet de loi à l'extérieur de l'Assemblée nationale, en tant que père : Est-ce que je vais vraiment être motivé à jouer mon rôle en tant que père avec les mesures qu'on s'apprête à voter?

Et je salue encore une fois l'esprit de collaboration de la part de l'ensemble des membres de cette commission, l'esprit d'ouverture du ministre, je le redis encore une fois. Et j'en suis sûr et certain, que nous avons un bon climat, Mme la Présidente, de continuer nos échanges par rapport à ce projet de loi, et, probablement, on va s'entendre sur pas mal de choses. Je sens en vous, M. le ministre, la volonté, vraiment, d'avoir un impact et je veux aussi qu'on contribue. Et je l'ai dit, au salon bleu, qu'en 2006, lors de l'annonce de ce projet... du projet de loi de l'assurance... du RQAP, j'étais étudiant à l'université. Donc, on voit l'impact que, parfois, certaines lois peuvent avoir. Et c'est vrai, ce projet de loi ramène pas mal de nouveautés, et, sur ce point, je tiens à rassurer le ministre qu'on va avoir un bon climat d'échange, dans le respect, parce que l'impact, il est énorme sur la société.

Donc, dans le cas des politiques de congés parentaux, deux préoccupations, Mme la Présidente, ont entré initialement en jeu : le bien-être de l'enfant et l'intérêt de soutenir l'égalité entre les sexes, et nous l'avons entendu de la part du groupe valorisation de la paternité, un groupe qui m'a interpelé, probablement, peut-être, parce que je suis un père moi-même, comme je l'ai dit, et que je sais que beaucoup de papas autour de moi ne disent pas du tout ce que tout le monde sait tout haut. Il y a aussi la Pre Lavallée, de l'Université de Sherbrooke, que nous avons reçue ici, qui a bien mis le doigt sur le coeur de ce qui devrait être notre préoccupation commune. C'est bien là l'objectif à atteindre, outre bonifier les avantages conférés aux mamans, celui de donner davantage de latitude aux enfants pour nouer des liens forts, dès la naissance, avec les pères, mais aussi, aux pères, de l'effet de s'insérer dans le développement des enfants.

Dans le rapport réalisé à l'attention du conseil de gestion en 2016, qui s'intitule Revue de la littérature — Impacts sociaux du Régime québécois d'assurance parentale et d'autres régimes comparables, l'auteure entendait jeter la lumière sur l'impact des congés parentaux sur les mères. Les résultats ont pu démontrer que «les congés payés pris par les mères auraient comme effet de réduire la dépression et l'anxiété. [...]Les congés [...] pris par les pères peuvent également réduire les symptômes dépressifs chez les mères. Cependant, il s'agirait davantage de l'implication du père dans les soins prodigués aux enfants plus que seulement sa présence qui influencerait positivement la santé mentale des mères.»

Donc, encore une fois, la volonté d'impliquer les pères est quelque chose qui est extrêmement important. Il est évident que, s'il s'agit de la mère, il s'agit aussi plus que jamais du père. L'arrivée d'un enfant est un événement important pour l'ensemble de la famille. Nous devenons des parents. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on apprend sur les rangs de l'université, ce n'est pas quelque chose où on peut aller chercher un diplôme pour devenir parent.

Je pense qu'il y a une raison pour laquelle on considère que le Québec est le paradis des familles, ça a été mentionné à pas mal de reprises par des conférenciers que nous avons eu l'occasion de rencontrer en commission, que... Ils nous ont partagé, Mme la Présidente, leur fierté, leur fierté de parler de notre modèle à l'extérieur, et je les ai invités à continuer à être nos ambassadeurs et ambassadrices aussi de ce climat qui aide les familles au Québec.

Mme la Présidente, nous entreprenons l'étude détaillée du projet de loi n° 51. Je garde à l'esprit que, lors du dépôt de la première mouture de ce projet de loi, notre collègue la députée de Joliette avait réagi fortement sur le fait qu'il existe une inégalité, dans le projet de loi, envers les parents adoptant à l'international, qui disposent de moins de semaines de congé. En effet, avec le dépôt de ce projet de loi, le ministre venait à l'encontre d'une promesse de son gouvernement à l'effet d'accorder le même nombre de semaines de congés parentaux pour les parents biologiques et adoptants.

• (11 h 50) •

Le ministre s'est engagé, par la suite, à revoir cette facette de son projet de loi et il a déposé des amendements, et je salue son ouverture. C'est très rare de le voir, mais je tiens à le saluer, Mme la Présidente. Par ce signe d'ouverture, nous serons tout aussi disposés à bonifier avec lui le projet de loi afin de répondre aussi aux quelques préoccupations des groupes qui ont été consultés et qui sont venus s'exprimer ici.

M. le ministre, je profite donc de ces remarques préliminaires pour vous tendre la main. Du côté de l'opposition officielle, nous avons bien compris que les nécessités familiales, d'une part, et le contexte économique, d'autre part, vont nous demander de trouver un juste milieu afin que ce projet de loi puisse aller de l'avant. Je suis aussi très sensible, comme vous, M. le ministre, à ce que ce projet de loi puisse aller de l'avant et à garder en tête le juste milieu.

J'ai dit, dans mon intervention sur le principe de projet de loi, des groupes qui sont venus nous dire lors des consultations particulières : Écoutez, le régime, il y a 10 000 personnes qui ne l'utilisent pas. Et il y a aussi des groupes qui nous ont dit : Écoutez, il y a des situations exceptionnelles que, parfois, le régime oublie. Et ces groupes nous ont tous invités à regarder ça de près. Mme la Présidente, je peux vous assurer que je vais être en mode solution pour ces gens. Je veux qu'on fasse un pas de plus, et il y a des oubliés, et j'ai entendu l'ouverture du ministre.

J'ai entendu aussi la volonté du ministre, avec des projets pilotes, de passer à l'action. Je ne passerai pas par quatre chemins, je vais vous dire les principaux objectifs que j'ai et je suis ouvert à cheminer avec le ministre.

Le Conseil du statut de la femme, premier groupe qui nous a interpelés par rapport à l'impact de la monoparentalité après la naissance, et le congé du parent absent, donc, père très souvent, pourrait être transféré à la mère. Là, on parle de 2 200 cas par année. Le ministre a démontré une ouverture, mais est-ce qu'on va tout passer cela sur le cas des projets pilotes? Donc, est-ce que, la plupart des exclus ou des oubliés, la solution du ministre qu'il a devant lui aujourd'hui pour nous, c'est passer via les projets pilotes? Pourquoi ne pas intégrer cette problématique directement dans la loi et laisser une marge de manoeuvre au ministre pour la mettre en oeuvre? On pourra en discuter, Mme la Présidente.

Un autre impact majeur... Ça, ça a été aussi, Mme la Présidente, un des éléments ramenés sur la table par le Conseil du statut de la femme, et j'ai été moi-même interpelé, parce que, comme je vous ai dit, j'étais étudiant au moment du lancement du RQAP, et ça concerne les étudiants universitaires qui recevaient une bourse et qu'avec cette bourse ces 1 300 étudiants n'arrivaient pas à bénéficier de notre régime. Donc, M. le ministre, j'aimerais aussi qu'on trouve des solutions pour ces oubliés.

Le projet de loi prévoit un partage de semaines entre le père et la mère. On devrait plutôt proposer plus de semaines dédiées au père. Peut-on en discuter sérieusement? Là, ce que le Conseil du statut de la femme nous mentionne, c'est qu'il est pour l'idée, mais il faut dédier plus de semaines au père. J'en suis sûr et certain, Mme la Présidente, que le ministre a entendu avec moi les mêmes groupes. Encore une fois, renoncer aux semaines pour la mère, ce n'est pas quelque chose qui est souhaitable. Je tiens à le souligner, car c'est important et c'est ce qui va me guider tout au long de cette étude.

Je veux qu'on parle des pères, de leur implication, de leur engagement pour la famille. Je ne suis pas en mode soustraction, je suis en mode bonification pragmatique. Au Québec, les hommes ont droit à cinq semaines de prestations de congé de paternité. Ils peuvent aussi partager avec leurs conjointes les 32 semaines de prestations de congé parental qu'accorde le Régime québécois d'assurance parentale aux deux parents.

Que se passe-t-il dans la réalité, Mme la Présidente? Là, je vais vous ramener à l'étude de CRHA en 2016. 78 % des naissances ont donné lieu à l'octroi de la prestation RQAP en 2014. À titre de référence, 69 % seulement en 2006. C'est une excellente nouvelle puisque cela veut dire qu'il y a une amélioration. Mais l'inconvénient est que 50 % des hommes considèrent que la prise du congé paternité pourrait nuire à leur travail. 29 % des gestionnaires dissuaderaient des pères de profiter de leur congé parental, contre 3 % des cas pour les femmes. Un tiers des travailleurs estiment que le congé paternité est mal perçu par la direction. Dans les faits, seules neuf semaines sont prises par les pères en termes de prestations du RQAP. Et j'en sûr et certain, Mme la Présidente, l'essence même de cette étude, et c'est pour cela que je la partage avec M. le ministre, son combat, et le mien, est le même, c'est que nous avons des préjugés, nous avons un constat clair, et sa volonté, c'est avoir une implication des pères. Donc, donnons-nous les moyens pour réellement atteindre l'objectif escompté en impliquant les pères au sein de la cellule familiale.

Donc, Mme la Présidente, vous auriez bien compris qu'il est fondamental d'aider davantage les mères et les enfants par une meilleure implication des pères. C'est un point très important, beaucoup le désirent, mais encore faut-il aider notre société à faire un pas drastique en avant. Ce sont autant de pistes que nous devrions envisager sérieusement pour faciliter le cheminement des mentalités. Et j'insiste sur «le cheminement des mentalités». Il y a des groupes qui nous ont dit : Probablement, il faut aller pas à pas pour atteindre l'objectif. Est-ce qu'on va l'atteindre à la première année de la mise en application de la loi, la deuxième année, troisième année, quatrième année, cinquième année? Mais donnons-nous cet objectif que nous avons en face de nous une montagne à déplacer.

Côté économique, Mme la Présidente, ce que l'on doit garder à l'esprit dans nos discussions : toutes les entreprises ne sont pas équipées d'un département de ressources humaines pour pouvoir arbitrer les départs et organiser les quarts de travail. C'est de veiller à ne pas faire peser une charge trop importante sur les épaules de nos entreprises et de nos entrepreneurs. Ils sont tous ouverts à la possibilité de développer des projets pilotes, mais sans que l'analyse réglementaire ne soit pas importante sur leurs épaules, surtout dans le contexte de la COVID. Ils demandent tous à ce que les projets pilotes soient encadrés et qu'ils ne puissent en aucun cas porter préjudice à la charge et au fardeau qui pèsent déjà sur les épaules.

Les femmes entrepreneures. Plusieurs groupes nous ont mentionné ça, et, j'en suis sûr et certain, il y a même des groupes qui ont fait des représentations auprès du ministre. C'est un drapeau rouge levé par plusieurs femmes entrepreneures au Québec. Puisque nous abordons la dimension économique, l'autonomie des femmes, nous devrions nous appesantir davantage sur la question des femmes entrepreneures qui se trouvent dans la situation délicate de vouloir prendre un congé maternité.

Lorsque vous écoutez à la fois le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, mais aussi en lisant le mémoire de la Jeune Chambre de commerce de Montréal, on se rend compte que, les femmes entrepreneures, c'est encore plus compliqué. Pourtant, elles constituent la moitié du poumon économique du Québec. La croissance économique dépend d'elles aussi, et surtout dans le contexte de la pandémie, Mme la Présidente, où la plupart des études nous démontrent que les femmes sont les plus affectées par la pandémie. Donc, sans toute autre considération, je pense que nous avons l'opportunité numéro un d'envoyer un signal positif à ces femmes.

Comment voulez-vous qu'elles se prévalent de leurs congés lorsque l'enjeu financier est cause d'un stress énorme provenant de l'incertitude quant à leur capacité à subvenir aux besoins de leurs enfants tout en menant à bout de bras une entreprise ou un organisme? C'est un indice, d'ailleurs, qui nous permet de comprendre parfois pourquoi des entreprises portées par des femmes ferment. Comment voulez-vous qu'elles se prévalent de leurs congés lorsque c'est difficile pour elles d'assurer une stabilité opérationnelle de leurs activités, ou encore lorsque des investisseurs ne parviennent pas à justifier la baisse des investissements, ou encore qu'elles soient obligées de contracter des dettes supplémentaires pour continuer?

Les étudiants étrangers. Un autre angle qui n'a pas été abordé, et que nous devrions garder à l'esprit lors de l'étude détaillée, est celui des étudiants. L'angle mis de l'avant par la Fédération étudiante collégiale du Québec est celui des stages. En effet, pour les étudiants stagiaires, la durée et la nature des activités de stage privent, dans 71 % des cas, les stagiaires d'un type de compensation financière. Bien entendu, encore une fois, les populations les plus touchées restent les femmes, historiquement majoritaires dans des programmes d'études en santé, en éducation et en services sociaux.

Donc, Mme la Présidente, j'interpelle le ministre par rapport à cette problématique parce que, les trois programmes que j'ai mentionnés, la plupart, c'est des femmes ciblées. Encore là, devrait-on réfléchir à une idée innovante par le but de projets pilotes? Je tends une perche au ministre, Mme la Présidente. Et, quand il y avait des étudiants, dans le contexte de l'immigration et de la société de savoir que nous souhaitons créer, plusieurs étudiants doctorants et/ou des immigrants pourraient contribuer de devenir des bénéficiaires du RQAP.

Mme la Présidente, la banque d'heures était l'une des plus importantes innovations du projet de loi n° 74, non pas des semaines, mais une banque de journées pour les enfants. Ces journées-là pouvaient être prises à partir de la naissance de l'enfant sur une période de trois ans. Et on sait bien que, les premières années, les enfants sont malades, notamment quand ils rentrent à la garderie. Donc, les parents ont besoin de temps pour s'en occuper. Très concrètement, ça signifie que les parents, au lieu de prendre tout leur congé parental, pouvaient se réserver jusqu'à 10 jours de congé pour les prendre sur une période de trois ans, jour après jour.

• (12 heures) •

Je m'explique, Mme la Présidente. L'implication du père, elle est extrêmement importante. La première année, c'est la découverte d'avoir ce sentiment d'être père et impliqué au sein d'une cellule familiale. Les problèmes commencent parfois à la première année où l'enfant quitte la maison pour une garderie ou un CPE. Et c'est là où on voit l'implication du père et l'implication de la mère. Est-ce qu'ils vont plus utiliser leurs congés de maladie? Est-ce qu'ils vont utiliser plus leurs vacances? Et qui utilise son congé de maladie ou ses vacances? Majoritairement, c'est des femmes, Mme la Présidente.

Donc, somme toute, la logique du ministre, elle est très bonne. Mais est-ce qu'on s'attend à ce que l'implication du père soit uniquement la première année de la naissance, avec le partage de ces semaines avec sa conjointe ou son conjoint? Et c'est là, Mme la Présidente, que j'aimerais bien qu'on chemine tous ensemble dans cette réflexion, parce que l'implication des pères, pour moi, ce n'est pas uniquement la première année, aussi la deuxième année, la troisième année, mais tout au long du processus de développement de l'enfant. Mais, somme toute, si on ne règle aujourd'hui rien qu'un petit pas d'avoir une réelle implication, y compris quand l'enfant va à la garderie ou au CPE, je pense qu'en tant que membres de cette commission on va être fiers du résultat qu'on va atteindre.

En terminant, peut-être est-ce que le Québec pourrait se saisir de ce moment pour soutenir cette évolution de mentalité. Les groupes qui se sont succédé aux consultations ont apporté des points pertinents. Nous devrions garder à l'esprit leurs préoccupations. Le ministre a déjà fait un pas, il est devant un moment historique de faire un autre grand pas. Et moi, aujourd'hui, à partir de l'étude du premier article, je vais l'aider, je vais... je nous invite tous à garder en tête que nous sommes devant un moment historique d'avoir une implication des pères, mais faisons le grand pas et non pas des petits pas. Il y aura, définitivement, des amendements et une bonification à laquelle nous serons heureux de contribuer pour bonifier un régime qui fait déjà du Québec le paradis des familles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci au député de Nelligan. Nous cédons maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Avant de plonger dans le coeur du projet de loi, une première remarque, une première constatation. Le matin, au caucus de mon parti, on nous distribue une petite feuille avec toutes les choses qui vont se passer aujourd'hui, les commissions qui roulent, les projets de loi au salon bleu, et aujourd'hui j'ai mis deux petites flèches parce que je suis supposé d'être à deux places en même temps. Je suis supposé d'être ici et je suis supposé d'être juste à côté, dans le salon Marois, en train de discuter, en train de faire des remarques préliminaires sur le projet de loi n° 45 sur les coroners.

M. le ministre me connaît bien depuis deux ans maintenant, Mme la ministre de la Sécurité publique me connaît bien aussi, ce n'est pas nos premiers projets de loi qu'on travaille ensemble. Il connaît le sérieux que je mets dans la préparation de l'étude détaillée et dans la livraison de nos échanges sur l'étude détaillée. Je mets donc tout autant de sérieux et j'ai mis tout autant de sérieux dans ce projet de loi ci. On aura des amendements, des bonnes discussions. On a pris plusieurs notes, ma collègue et moi. Et j'ai donc aussi mis beaucoup de sérieux dans la préparation du projet de loi n° 45 du coroner.

Il y a eu toute une valse, cette semaine, de desquels deux projets de loi seraient convoqués, quand, où, comment. Il y a eu des modifications de dernière minute. On a demandé des accommodements parce que, Mme la Présidente, on est un caucus de 10 députés. Là, en ce moment, il y en a deux qui sont en congé de maternité, justement le thème en question aujourd'hui, mais, quand même, on est 10 députés.

Moi, dans le fond, avec mes différents dossiers, j'ai deux ministres vis-à-vis, le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et la ministre de la Sécurité publique. Les chances qu'il y ait deux projets de loi en étude détaillée en même temps, de ces deux ministres, est très rare. C'est arrivé, je pense, une seule fois depuis le début de la législature, puis on s'était accommodés.

Là, ça arrive. Deux projets de loi somme toute quand même assez consensuels, somme toute bien discutés. Les audiences se sont bien passées. On a des choses à proposer, on a des choses à dire. On travaille avec des groupes pour préparer des choses, pour échanger. On espère pouvoir relayer leur parole. Les différentes oppositions font la même chose. Mais, Mme la Présidente, pour moi, ce ne sera pas possible aujourd'hui parce que je suis ici en train de livrer mes remarques préliminaires sur le projet de loi du RQAP, le n° 51. Je ne suis donc pas en train de faire la même chose, ce que je devrais être en train de faire, de l'autre côté de la salle, dans la salle Marois.

C'est dommage parce que ce qu'on a demandé comme accommodement, ce n'était pas compliqué, c'était d'en décaler peut-être un des deux, de le faire commencer plutôt mardi qu'aujourd'hui, peu importe lequel, le temps qu'on commence un des projets de loi, puis que je puisse peut-être aller faire un tour au début de l'autre projet de loi. Refusé.

Deuxième demande : Peut-on faire en sorte qu'au moins la deuxième journée ne soit pas encore aussi conjointe? Refusé. On a su ce matin que, mardi prochain, nous sommes de nouveau convoqués, les deux projets de loi, en même temps.

C'est comme si, Mme la Présidente... Aujourd'hui, c'est l'anniversaire des deux ans de nos élections respectives. Bonne fête, tout le monde! C'est comme si on n'avait pas pris la pleine mesure de la nouvelle réalité politique du Québec, où on a quatre partis reconnus. Bien sûr, quatre partis reconnus, ça implique que les deuxième et troisième oppositions n'auront pas autant de députés que l'opposition officielle et, comme de raison, évidemment, pas autant de députés que le parti au gouvernement. Par définition, nous aurons une plus petite équipe. Par définition, nous aurons potentiellement un petit peu plus de conflits d'horaire. Pas tant que ça, des conflits d'horaire, à l'occasion, parfois.

Aujourd'hui, sur un projet de loi qui je... Je fais une estimation, je ne pense pas que ça va durer très longtemps. J'ai bien confiance qu'à l'issue des deux journées de bon travail et de bons échanges on aura probablement terminé, peut-être une troisième journée. Ce ne sera pas un projet de loi très compliqué. Même chose pour le projet de loi sur les coroners, Mme la Présidente. Je suis assez confiant qu'avec deux bonnes journées on aurait fait le tour, peut-être une troisième.

Donc, quel aurait été le compromis si difficile à faire de la part du leader du gouvernement, le député de Borduas, d'accepter de décaler ne serait-ce que d'une seule journée, dans l'idéal de deux journées, pour que je puisse participer pleinement aux deux travaux, Mme la Présidente? Quel aurait été le prix de cet accommodement-là? Il aurait été très faible.

Et c'est regrettable parce que, franchement, cette nouvelle réalité là des quatre partis, de quatre vrais groupes parlementaires... On verra dans deux ans quel sera le résultat des élections, mais j'ai l'impression qu'elle est là pour rester, pour un petit bout en tout cas, une pluralité politique qui s'exprime maintenant. On a sorti du bipartisme, pour le meilleur, à mon avis. C'est fini cette réalité-là de deux grands partis qui s'échangent le pouvoir puis qui peuvent travailler, donc, de manière régulière puis changer de place, puis on a plusieurs députés qui peuvent se donner la main. Ce n'est pas possible... en tout cas, c'est certainement moins possible quand on a un caucus d'une dizaine de personnes.

Hier, pour essayer, dans une dernière tentative, de faire débloquer cette situation-là, il y a eu un débat en Chambre, au salon bleu, dans les remarques. On a appris de la bouche du député de René-Lévesque, notre collègue du Parti québécois, que, dans une situation similaire, où il avait deux projets de loi en même temps et où il a dû quitter un projet de loi avec qui son ministre était le député de Borduas, le leader du gouvernement, il s'est fait dire, en se levant et en devant quitter, pendant une espèce de petite pause, j'imagine : Tu dois t'en aller, Martin — c'est son nom, bien sûr — qu'est-ce qui se passe? Pourquoi tu ne restes pas? Là, il dit : Bien, c'est parce que, là, j'ai un autre projet de loi, tu le sais. Et il lui aurait dit : Bien, c'est dommage, vous n'aviez rien qu'à faire élire plus de députés.

M. Poulin : ...est un moment pour pouvoir parler du projet de loi, et, si j'entends bien, le député veut profiter de chaque minute pour aborder les questions qui concernent le projet de loi. Alors, je ne sais pas si on va y venir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, est-ce qu'on peut inviter le député d'Hochelaga-Maisonneuve de faire ses remarques préliminaires sur le projet de loi, si c'est possible, oui?

M. Leduc : Comme on ouvre la porte, Mme la Présidente, je pense que je demanderais une décision écrite sur le sujet.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

(Reprise à 12 h 11)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons les travaux avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui va terminer ses remarques préliminaires. Il vous restait une douzaine de minutes, là, ça vous va?

M. Leduc : Sur le fond, Mme la Présidente, j'étais dans mon droit de dire ce que je disais, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je n'ai pas eu de confirmation, mais on vous laisse continuer, ça vous va?

M. Leduc : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On s'informera puis on vous le dira plus tard. Merci.

M. Leduc : C'est drôle parce que je terminais justement mon segment sur cette réalité qui est particulière puis qui est répétée, puis ça fait deux ans qu'on la vit, et, à chaque fois qu'on demande des accommodements, je vous dirais que, neuf fois sur 10, c'est non. C'est non, c'est non, c'est non, c'est tout le temps non. C'est regrettable. Ça ne facilite pas mon travail, ça ne respecte pas le travail des oppositions, en particulier des deuxième et troisième oppositions.

J'en appelle à mes collègues de la partie gouvernementale à sensibiliser leur leader parlementaire à cette réalité-là et de le faire changer d'attitude, parce que je ne pense pas que j'aurais dû choisir entre le RQAP et le PLQ... et le p.l. n° 45 sur les coroners...

Des voix : ...

M. Leduc : Oui, c'est ça. Ce n'est pas la même chose, bien sûr. Vous comprendrez que j'ai fourché la langue. Mais tout ça pour dire que je n'aurais pas eu à choisir. Ça aurait été un accommodement très simple sur des projets de loi très simples, des projets de loi consensuels.

Pour en arriver, donc, sur le fond du p.l. n° 51 du RQAP, un projet de loi qui me tient beaucoup à coeur, le ministre le sait. Je suis intervenu en amont du projet de loi, quelques semaines, en fait, avant le dépôt du projet de loi, où on sentait qu'il s'en venait avec quelque chose. Tout de suite, dans l'espace public, à la fin de l'été 2019, si je ne me trompe pas, j'ai émis la suggestion, j'ai dit : Tant qu'à avoir des surplus, évitons de les dilapider dans une baisse de cotisation, dont il y en a déjà eu, de toute façon, dans le passé, investissons les surplus pour bonifier le régime. Oui, on se targue que c'est un des meilleurs en Amérique du Nord. C'est bien. Il est perfectible, cela dit. On se l'est fait dire d'ailleurs à plusieurs reprises. Et investissons les surplus pour bonifier le projet de loi.

Malheureusement, la baisse de cotisation a été appliquée quand même. Ça a, dans une certaine mesure, lié les mains du ministre, je pense, d'un point de vue financier, bien sûr. Je ne sais pas quelle était l'intention du ministre par rapport au maintien de ces baisses de cotisation là. Si c'était, peut-être, d'acheter la paix avec certains groupes patronaux, fort est de constater, avec les audiences qu'on a eues il y a deux semaines, que cette stratégie-là, en tout cas, d'acheter la paix avec les groupes patronaux, n'a pas fonctionné parce qu'ils sont venus ici, ils nous ont réclamé de nouvelles baisses de cotisation, ils nous ont réclamé le rejet pur et simple du projet de loi, avec des nuances, bien sûr, et à l'exception notable de la jeune chambre de commerce.

Donc, moi, je nous mets en garde souvent dans cette volonté, parfois, de toujours vouloir acheter la paix à tout prix. Le RQAP, c'est un bon régime. Les modifications qu'on a à mettre de l'avant sont bonnes. J'ai hâte de voir les amendements du ministre, parce que le patronat est venu à plusieurs reprises demander, donc, le rejet du projet de loi ou, à tout le moins, le report de son application, ce qui serait, à mon avis, tout aussi dommageable. Donc, j'espère que le ministre n'a pas entendu leur appel et qu'il va maintenir l'application du projet de loi dans les délais prévus.

Une chose, Mme la Présidente, qui m'a choqué et dont j'ai dénoncé la chose sur-le-champ et dans les discussions au salon bleu cette semaine, c'est la référence, qu'on a encore entendue en audiences, au fait que le RQAP serait, dans le fond, une politique nataliste, et on remettait en question l'existence même du RQAP en nous présentant un graphique qui nous démontrait que, malgré l'instauration du RQAP en 2006, il n'y avait pas eu un accroissement de naissances notable par rapport aux autres provinces du Canada qui ne bénéficient pas d'un tel régime. Donc, conclusion, selon cette logique, le RQAP ne fonctionnait pas, ne produisait pas plus de bébés. Ça me choque, Mme la Présidente, parce que, d'une part, ça fait des années qu'on ne dit plus ça, une politique nataliste. C'est à peu près disparu du vocable politique. D'autre part, ça n'a jamais été l'intention du RQAP. Ça n'a jamais été ça, l'objectif du RQAP. Si c'est un effet, que les gens se mettent à faire plus d'enfants, on ne s'en plaindra pas, tant mieux, mais ce n'est pas l'objectif du RQAP.

L'objectif du RQAP, c'est de maintenir, et je tiens à le répéter, c'est de maintenir le lien d'emploi des femmes. Trop de femmes se faisaient mettre à la porte pour toutes sortes d'autres prétextes, frauduleux évidemment, mais en raison de leurs grossesses, de leurs accouchements à venir. Je l'ai dit pendant les audiences, ça a été le cas de ma propre mère. Je l'ai appris très tard dans ma vie, qu'elle n'avait pas été rappelée à son travail parce qu'elle m'avait eu. Je suis le premier de ma famille, de trois enfants. C'était légion, ça.

Et ça existe encore, même aujourd'hui, que, dans des entretiens d'embauche, on demande à des femmes : Quels sont tes plans pour les 10 prochaines années? Surtout des jeunes femmes, fin vingtaine, début trentaine. Quels sont tes plans? As-tu des ambitions familiales? Où te vois-tu dans 10 ans? Toutes des questions pas frontales, bien sûr. On ne demande jamais : Veux-tu des enfants dans les trois prochaines années? Ce n'est jamais ça qu'on va demander, bien sûr. Mais certaines techniques de gestion de ressources humaines sont habiles et vont demander des questions connexes mais dont l'objectif réel, bien sûr, est de savoir est-ce que, la personne que j'embauche, je devrai la remplacer dans quelques années parce qu'elle sera partie en congé de maternité, et peut-être même d'un congé répété sur deux ou trois années parce qu'il y aura d'autres naissances par la suite.

Ça, ça a changé, Mme la Présidente, de plus en plus, puis je pense que l'instauration du RQAP en 2006 fait partie de ce changement de culture là et a fonctionné en bonne partie. C'est loin d'être terminé. On en entend encore, des histoires comme ça. Il y a encore des plaintes à la CNESST pour des renvois pour grossesse. Ça existe encore. Ça existe encore trop souvent. Mais ça a changé. Il faut s'en réjouir et il faut... Et j'espère que, si jamais on refait un autre projet de loi, dans les prochaines années, sur le RQAP, il n'y a personne qui va venir nous présenter cet argument, qui est devenu surréaliste, d'une politique nataliste qui ne fonctionnerait pas. Le RQAP, ce n'est pas ça du tout.

Sur l'enjeu des parents adoptants, ça a été superintéressant comme séquence, parce que je pense, puis le ministre l'a reconnu de toute manière, que sa première mouture n'était pas idéale, de son projet de loi, sur les parents adoptants. Ça a levé tout un tollé dans l'espace public, les éditoriaux, les lettres ouvertes, les motions, les prises de parole, les entrevues. Il a été assez rapide à réagir, à déposer ses amendements. Je l'ai salué d'ailleurs à l'époque, je le resalue de nouveau. Je pense que ses amendements qu'il a déposés en Chambre a fait en sorte d'avoir des audiences beaucoup plus agréables. Comme c'était derrière nous, en bonne partie, les irritants alentour des parents adoptants, les audiences ont été agréables. Il y aura encore des choses, peut-être, à discuter, avec des amendements, ou des angles particuliers, puis j'ai bien hâte d'en discuter avec M. le ministre.

Malheureusement... ou plutôt cependant, alors qu'on a pas mal réglé en amont la question des parents adoptants, l'autre débat, du congé des pères, de la meilleure présence des pères, on ne l'a pas tout à fait réglé avant. J'ai hâte de voir si le ministre va maintenir sa bonne habitude de nous déposer en liasse ses amendements au début de l'étude détaillée. On verra quelles sont ses orientations pour l'article 30, si je ne me trompe pas, qui traite de sa formule pour avoir une meilleure présence du père, le fameux partage d'au moins 10 semaines des deux parents avec un bonus.

• (12 h 20) •

Dès le départ, moi, j'ai dit : Ce n'est pas l'idéal. On comprend l'intention, on partage l'objectif d'une meilleure présence du père, tout le monde est d'accord avec ça. Ce n'est pas le meilleur chemin parce qu'elle a un effet certainement... peut-être, en fait, indésiré, je souhaite, indésiré, mais certainement indésirable, de faire en sorte qu'il y aura certainement moins de mères qui auront moins de semaines utilisées à l'issue de cet exercice-là.

Et j'ai encore plus hâte de voir les projections qui ont été préparées par le ministère sur combien de pères, de mères allaient utiliser cette mesure-là. Parce que, pour chiffrer à 93, 95 millions de dollars le projet de loi, il faut bien qu'ils aient fait une étude, une projection de chaque mesure, combien ça va coûter. Alors, celle-là en particulier, le partage 10-10 plus quatre, il y a bien un chiffre attaché à ça, j'imagine qu'on va nous le présenter tantôt, et ce chiffre-là, il se base sur une projection. Est-ce que cette mesure-là va être beaucoup utilisée, peu utilisée, moyennement utilisée? J'ai bien hâte de voir ça, parce qu'à moins que ça soit une mesure dont on projette qu'elle soit très utilisée, tout ce qui va être en bas de ça, donc moyennement utilisé et surtout peu utilisé, sera un argument contre ce chemin-là.

Parce que l'alternative qu'on propose, Mme la Présidente, qu'on proposait même avant le dépôt du projet de loi, qu'on propose encore, que nos collègues de l'opposition officielle proposaient à l'instant, que la majorité des mémoires ont soutenue, c'est de plutôt bonifier les semaines réservées aux parents, les semaines paternelles, le congé paternel, parce qu'on sait précisément que ces semaines-là sont utilisées dans une large proportion, pour des bonnes et des mauvaises raisons, les bonnes étant, évidemment : les pères veulent bénéficier d'un congé, être présents auprès de leurs enfants à la naissance, moins bonne raison : parce que c'est parfois plus difficile pour un père de convaincre son employeur de quitter pour le congé.

Ça, ce bout de culture là, là, il n'est pas encore complètement changé. Il progresse, il est bien mieux qu'il était il y a quelques années, mais il est loin d'être arrivé à destination. Et, si c'est ça, l'objectif, de changer la culture, je pense qu'on va y aller encore mieux en bonifiant le congé paternel plutôt que la formule proposée par le ministre.

Il y a la question des parents étudiants, et des parents étudiantes en particulier, qui est un angle mort. C'est sûr que c'est un régime assurantiel. On paie une partie d'une cotisation sur notre salaire, on se qualifie. Quand on est étudiant, parfois on travaille très peu, voire pas parce qu'on a des prêts et bourses ou des bourses, qui sont considérés comme du revenu mais pas tout le temps assurable. Bref, il y a un angle mort. Mon collègue de l'opposition officielle le soulevait tantôt avec raison.

On ne le traite pas dans le projet de loi. C'est un peu dommage. On ne rouvre pas le RQAP à chaque année, bien sûr. On peut peut-être se réjouir qu'il y aura des projets pilotes. Est-ce que, dans les projets pilotes, on pourra faire quelque chose pour étudier, tester une avenue qui pourrait faire qualifier certaines personnes dans une situation étudiante, qui pourraient avoir accès au RQAP? C'est une demande qui existe depuis des années et c'est une demande qui est justifiée, à mon avis.

Alors, il y a sûrement moyen de trouver une voie de passage. Je connais la créativité de mon vis-à-vis le ministre sur trouver une formule qui pourrait fonctionner. Encore une fois, on aurait aimé ça pouvoir le régler avec le projet de loi, ce n'est pas devant nous, mais peut-être que le projet pilote permettra un atterrissage sur ce débat-là, qui doit se conclure bientôt, Mme la Présidente. Ça fait longtemps que ça traîne, la question des parents étudiants.

Il y a plusieurs personnes qui ont soulevé l'idée de changer ou de transformer une partie des semaines, peu importe, là, parentales, ou paternelles, ou maternelles en congés mobiles, en congés flexibles, dans les faits, en congés familiaux. Moi, je trouve ça intéressant, puis on aura l'occasion de les débattre. Puis je trouve ça surtout intéressant parce que ça souligne l'insuffisance de la Loi des normes du travail. Les lois des normes du travail comportent 10 congés pour raison familiale dont seulement deux sont payés, deux sont rémunérés, les huit autres sont non rémunérés. On imagine que, dans le réel, ça fait en sorte que peu de gens sont susceptibles de les prendre, surtout des gens dans une situation d'économie précaire.

Alors, peut-être que le RQAP peut venir jouer un rôle. C'est intéressant, ce n'est pas contradictoire avec les normes du travail, mais certainement le fait qu'on vienne demander de bonifier le RQAP, de permettre une flexibilité pour en faire des congés familiaux, bien, ça montre du doigt que la LNT est insuffisante. Puis j'espère que, si on a l'occasion de rouvrir cette loi-là dans les prochaines semaines, dans les prochaines années, on aura un débat à ce sujet-là.

Puis maintenant, en conclusion, Mme la Présidente, plusieurs personnes appelaient à maintenir le dialogue social alentour du RQAP, et je pense que le projet de loi, par son existence même, a participé à un débat d'idées, a participé à des articles, a participé à des chroniques et a fait en sorte de ramener sur l'avant-scène la question de la conciliation travail-famille, de la présence du père. Moi, ça me réjouit. C'est des thèmes qui me sont chers puis c'est bien qu'on en discute.

Là, le projet de loi va être adopté dans les prochaines semaines. Peut-être qu'on aura moins de place dans le débat public pour ce sujet-là. Il serait donc intéressant, et on en fera certainement un amendement en temps et lieu, de demander qu'un rapport d'application, qu'un rapport sur les nouvelles mesures qu'on va adopter soit déposé d'ici quelques années à l'Assemblée nationale et qu'on en ait un débat, soit en commission, soit... peu importe la manière, mais qu'on puisse en débattre pour ramener à l'avant-scène ce sujet-là qui est important, qui est fondamental, parce que le fait qu'on en discute puis qu'on fasse un projet de loi participe aussi au changement de culture, et on aura l'occasion d'en discuter plus en avant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Alors, nous donnons la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je suis ravie d'être parmi vous aujourd'hui. Je dois avouer que j'aime beaucoup les études détaillées. Ça me rejoint énormément parce que je vois vraiment une belle façon de travailler au bénéfice de tous nos citoyennes et citoyens pour bonifier les projets de loi, puis je pense que c'est une belle façon que nous pouvons travailler ensemble. J'ai toujours eu des beaux échanges avec les ministres et les collègues dans tous les autres projets de loi dans lesquels que j'ai assisté. Alors, Mme la Présidente et tous les collègues, vous pouvez compter sur moi d'être très collaborative.

C'est sûr, si je fais des erreurs en français, je m'attends après vous de corriger mes erreurs. J'ai déjà dit, en commission parlementaire quand on étudiait le projet de loi n° 18, que je pensais de ressusciter le monde. J'ai appris que ce n'est pas ça, c'est «réanimer». Alors, si je fais des telles erreurs, vous pouvez rire avec moi, aucun problème. Mais, vraiment, je suis contente d'être ici.

 J'ai entendu mon collègue le député de Nelligan quand il disait qu'il a des sentiments envers ce projet de loi. Puis je sais, des fois, c'est rare, mais je vous confirme, d'un esprit vraiment ouvert, que j'ai des sentiments personnels dans tous les projets de loi dont j'assiste puis que je dis... les collègues qui ont déjà travaillé avec moi, je pense qu'ils vont pouvoir témoigner de ça, parce que je m'y vois, à l'intérieur de tous les travaux que nous faisions, puis je vois mes enfants, je vois vos enfants, je vois les gens de mon comté, je vois vraiment nous tous à l'intérieur de ce que nous faisions ici. Alors, pour moi, c'est toujours très personnel. Alors, je ne vous cache pas que je vais probablement partager un esprit un peu personnel dans tout ce que je vais dire au micro et hors micro avec vous.

D'emblée, je veux aussi mentionner... Ce que j'ai dit aussi dans la Chambre, quand on a fait nos remarques au salon bleu, c'est que moi, je vois vraiment les travaux à l'intérieur du projet de loi n° 51... On dit souvent que ce qu'on fait, c'est pour le congé parental, c'est les prestations parentales, mais, dans le fond, ce que nous faisons à l'intérieur de ce projet de loi, c'est pour les enfants, tu sais, puis je pense que c'est l'esprit familial, puis j'y crois fondamentalement. Je pense que nous avons tous ça à coeur, hein? On est ici vraiment pour aider les enfants québécois, puis, en leur aidant, on aide leurs parents, puis, en aidant leurs parents, bien, on aide vraiment la société. Alors, je vois vraiment une belle occasion pour nous d'aider la population puis les citoyens du Québec. Alors, je suis vraiment contente de partager ceci avec vous.

Je vois aussi une façon... Je pense que c'est notre collègue du deuxième groupe d'opposition qui a mentionné que c'est aussi... c'est une occasion d'encourager nos familles d'avoir des enfants, de contribuer vraiment à notre belle province, à avoir des enfants, à avoir des plus grandes familles. On sait que ce n'est pas facile pour plusieurs familles québécoises parce que, souvent, c'est très cher, avoir des enfants, c'est très coûteux. Mais je vois vraiment une façon qu'on va pouvoir améliorer leurs vies et faciliter les familles à prendre des décisions qui vont avoir un impact pour le restant de leurs jours. Quand on commence à avoir des enfants, c'est pour le restant de nos jours. On est toujours parent quand on a des enfants. Alors, c'est une belle façon de commencer ce chemin ensemble, puis aussi pour la conciliation famille-travail.

Je regrette que c'est après que j'ai eu des enfants que ceci sera mis en place, parce que je vois vraiment comment les familles vont pouvoir en bénéficier aussi. Quand on parle de conciliation famille-travail, ce n'est jamais facile quand les deux parents travaillent à l'extérieur, puis aujourd'hui c'est vraiment une réalité, pour toutes les familles, d'avoir deux parents qui travaillent. Alors, je vois aussi qu'on amène un peu de flexibilité pour ces familles-là à l'intérieur de la conciliation famille-travail.

• (12 h 30) •

Mon collègue, et ainsi que le ministre, a parlé de l'importance du rôle du père. J'y crois, évidemment, fondamentalement. Ça me fait penser que, toujours, dans le passé, quand mes enfants étaient petits, puis, mettons, j'ai dû quitter la maison pour aller au travail ou parce que j'avais quelque chose à faire, puis les gens m'ont posé les questions : Bien, est-ce que c'est le papa qui va garder l'enfant?, j'ai dit : Il ne va jamais garder son enfant, il va s'occuper de son enfant. Puis je pense que ça aussi, c'est... Il faut changer un peu la perspective du rôle du père, puis je pense qu'on est rendus là. Je pense que, tu sais, il faut changer l'esprit de penser que c'est toujours la maman qui s'occupe des enfants, ou la personne qui a porté le bébé. Je pense qu'on est rendus à un point où on peut dire que c'est le partenaire ou c'est le père qui va jouer un rôle entier en élevant son enfant, et à participer à sa vie pleinement, surtout quand ils sont petits. Puis c'est très important, je pense qu'on est une société qui est en évolution, et il faut vraiment valoriser le rôle des deux parents. Ce n'est pas pour diminuer le rôle de la mère ou la personne qui a porté l'enfant, mais c'est vraiment de favoriser, et de bonifier, et de valoriser le rôle des deux parents, pour les familles qui en ont deux.

Parce que c'est sûr, il y a des gens qui l'ont mentionné, on a aussi des familles qui sont monoparentales. Alors, je vois une façon qu'on va pouvoir... en espérant bonifier un peu le projet de loi pour aider ces familles-là, parce que c'est quand même une réalité pour plusieurs personnes aujourd'hui. J'en connais plein. Probablement, entre collègues, on va pouvoir dire qu'on en connaît plusieurs, personnes qui ont pris la décision d'avoir des enfants. On est rendus là, hein, c'est 2020, puis même bien avant, on a dit qu'on a la capacité, avec la science aujourd'hui, d'avoir des enfants tout seul si c'est souhaité, alors je pense qu'il faut respecter ces familles-là et trouver une porte d'entrée pour eux, pour leur aider. Parce qu'à deux c'est mieux, Mme la Présidente, quand on a des enfants, ça prend un village, mais, quand on est seul... Et ils ont tout mon respect. Ça fait que, s'il y a quelque chose qu'on peut faire pour aider ces parents, bien, pourquoi pas?

Je dirais aussi que, quand j'entends, tu sais, les collègues, je trouve que c'est très intéressant que tout le monde amène, évidemment, leurs points de vue un peu personnels ou à l'intérieur des dossiers qu'eux, ils s'occupent. C'est sûr, mon collègue, il pense beaucoup d'économie, il pense beaucoup de son rôle de père. J'entends mon autre collègue qui parlait d'une détresse, de, tu sais, son travail, il n'a pas la possibilité d'être à deux places en même temps, puis c'est regrettable. C'est sûr, je comprends, j'étais face à ça aussi puis je sais que ce n'est vraiment pas facile, surtout quand ça nous tient à coeur, les travaux que nous faisons ensemble.

Mais, pour moi, c'est sûr, je vais parler un peu à l'intérieur des dossiers que je porte ici, à l'Assemblée nationale, un peu pour la communauté LGBTQ2, Mme la Présidente, parce que je vois vraiment une possibilité, pour nous, de faire des avancées pour la population, pour les communautés qui sont moins visibles, une façon de changer un peu le jargon. Alors, j'espère que le ministre et les collègues autour de la table auront quand même une ouverture à avoir une discussion par rapport aux paroles que nous utilisons aujourd'hui.

Encore une fois, ce n'est pas pour enlever ou diminuer les titres de mère et de père, mais c'est très hétéronormatif. Alors, je pense qu'il y a quand même une façon de voir les titres que nous utilisons sans en supprimant mais peut-être en rajoutant des paroles. En anglais, on dirait : «Birthing parent and birthing parent's partner», ça fait qu'en français on dirait que ce serait le parent qui accouche puis le conjoint, conjointe ou le parent qui accompagne celui qui accouche. Je pense que ce serait une façon de rajouter quelque chose pour que cette communauté se voie visiblement à l'intérieur des travaux que nous faisons ici.

Puis j'ai déjà eu ces discussions, encore une fois, à l'intérieur du projet de loi n° 18 quand on dit que les droits de représentation de la mère et du père... Tu sais, j'aurais voulu voir plus «parent». Puis je comprends qu'il y a des choses qu'on peut faire à l'intérieur du Code civil. Je ne vous demande pas, surtout pas de changer le Code civil, qui est vraiment complexe, ce n'est pas nécessairement ça que je souhaite, mais j'aimerais, si c'est possible, de rajouter quelques paroles pour qu'eux, ils se voient à l'intérieur de ceci. Écoute, comme j'ai dit, c'est 2020, bientôt 2021. Tu sais, le parent qui donne naissance pourrait bien être un homme si c'est une personne transsexuelle. On est rendus là, on voit ces familles qui font partie de notre belle grande famille québécoise. Alors, pourquoi ne pas trouver une façon pour rejoindre tout le monde, pour que ça soit égalitaire?

Je peux dire que... Tu sais, quand je me mets dans la place de quelqu'un, aujourd'hui, qui va probablement faire une demande auprès du Régime québécois d'assurance parentale, puis, si, par exemple, c'est deux femmes, ça fait que c'est des lesbiennes, bien, il faut qu'un parent demande d'avoir le congé parental pour le père. Je pense que c'est... Comme je dis, les termes, ça blesse. On sait, surtout aujourd'hui, que les termes sont importants, les titres sont importants, tout le monde est sensible, mais je pense qu'il faut avoir un tel respect pour ces personnes. Il y a beaucoup de gens qui sont aussi... ils s'identifient comme non binaires. Alors, tu sais, de demander, deux personnes du même sexe, deux femmes, qu'il faut prendre un congé de paternité, c'est particulier, ou, si c'est deux hommes, de prendre un congé de maternité. Encore une fois, j'espère qu'on va pouvoir travailler ensemble pour trouver une telle solution pour ceci.

Une autre place où j'aimerais aussi voir de la flexibilité, et j'en ai déjà parlé avec mon collègue, ça fait que je sais que c'est une demande qui sera peut-être partagée, c'est : plusieurs personnes ont mentionné qu'on cherchait aussi un peu de flexibilité par rapport aux banques de congés mobiles. Moi, je trouve ça d'un oeil qui est superintéressant, oui, parce que ce n'est pas facile quand les enfants sont petits puis ils vont débuter leur carrière dans le réseau des services de garde éducatifs. C'est vrai, c'est plein de microbes, c'est beaucoup d'enfants ensemble. Ça doit être vraiment difficile actuellement, le port du masque, la santé et sécurité, toutes les mesures pour les petits bouts de chou, mais ça va au-delà.

Pour moi, quand je pense, par exemple, à une expérience personnelle... Vous savez tous, j'ai deux enfants autistes. Quand ils étaient petits, ce n'est pas parce que mes enfants étaient souvent malades, mais j'avais plein de rendez-vous médicaux, plein, plein, plein, surtout au début, quand ils sont petits, quand on fait le dépistage. C'est préoccupant, et j'ai dû prendre énormément de congés. Puis c'était moi qui prenais les congés parce que je faisais moins d'argent, dans le temps, que mon partenaire, alors c'était plus facile, ça faisait moins mal financièrement si c'était moi.

Alors, je vois vraiment une façon qu'on va pouvoir, en espérant... même si c'est par l'entremise, peut-être, d'un projet pilote, mais j'espère qu'on aura peut-être un peu de flexibilité, quand on regarde ceci, que c'est non seulement parce qu'on a des enfants qui sont malades, mais aussi que c'est parce qu'on a vraiment un besoin quand on a un enfant qui souffre d'un handicap, d'autisme, d'une déficience intellectuelle ou même avant qu'on sait exactement c'est quoi, la difficulté que cet enfant a. Ce n'est pas parce qu'ils sont malades.

Puis, avant qu'on commence à avoir des parents qui vont, tu sais, essayer de trouver des moyens de «controvertir», qu'est-ce que nous allons faire, parce qu'il y a ce besoin, puis ils vont vouloir en profiter, pourquoi ne pas juste l'ancrer directement dans la loi pour qu'ils se voient aussi à l'intérieur de ce que nous allons faire? Parce que c'est vraiment angoissant. Si je parle de l'autisme, c'est un enfant sur 66... une personne sur 66, excusez-moi, qui a un diagnostic, puis c'est en croissance.

Alors, je pense que ce serait une mesure qui serait peut-être le temps de le faire, peut-être une primeur. Et pourquoi pas aujourd'hui, actuellement, à l'intérieur de ce projet de loi? Je pense que ce serait une belle avancée pour ces familles qui ont vraiment des grands besoins. Alors, je verrais ça vraiment d'un bon oeil puis j'espère qu'on va pouvoir avoir ce dialogue, parce qu'il y a des familles qui ont vraiment besoin de ceci.

Moi aussi, j'étais vraiment contente de voir le cheminement quand on parlait de l'adoption à l'intérieur de ce projet de loi. Alors, je rejoins ma voix à celles de mes collègues, qui ont quand même remercié le ministre de son ouverture et de son travail préliminaire, à l'intérieur du projet de loi, pour aider ces familles à être présentes pour leurs enfants.

J'en connais aussi encore, probablement comme plusieurs d'entre vous, plein de familles qui ont fait des adoptions à l'extérieur du Québec, en Chine, en Thaïlande, et c'est vraiment un changement exponentiel pour ces enfants qui viennent ici. C'est très, très, très difficile, ils sont en train d'adapter, de s'intégrer, d'apprendre une nouvelle langue dans plusieurs cas, ce n'est pas du tout, peut-être, le même climat, c'est avec des étrangers. Et ils ne sont pas bébés naissants, alors ils ont déjà une conscience qui est quand même établie un peu. Alors, c'est un apprentissage pour l'enfant puis c'est aussi un apprentissage pour les parents. Alors, je pense que c'est excellent qu'eux, ils auront autant de temps de congé, puis tellement nécessaire.

• (12 h 40) •

J'ai une de mes très proches amies qui a adopté une petite fille de la Chine. Ça a pris un bon deux ans, parce que, tu sais, souvent ces enfants-là... Je ne vous demande pas nécessairement de faire ceci, ce n'est pas le propos que je fais, mais ça a pris deux ans pour cette enfant-là à vraiment s'intégrer comme il faut. Elle était mal nourrie dans son petit village, alors, quand elle est venue ici, au Québec, bien, mon Dieu, elle mangeait, mangeait, mangeait sans arrêt. Puis, à avoir peut-être juste 10, 12, 15 semaines, 18 semaines de congé, elle n'aurait pas pu vraiment, comme parent, accompagner cette enfant-là à comprendre qu'il n'y en aura jamais, un manque de nourriture, ici, que tu vas être bien entourée, on t'aime, puis tu vas être vraiment correcte. Alors, vraiment, j'étais contente de voir ce changement-là puis cet amendement qui s'en vient déjà.

Puis, en terminant mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, je veux aussi remercier tous les groupes qui ont nourri notre réflexion jusqu'à ce moment-ci. Parce que, malheureusement, je n'ai pas été présente pour la commission avec tous les témoignages, puis je regrette que c'est le cas, mais j'étais contente de lire tous les mémoires puis toutes les recommandations que les gens ont partagés. Surtout qu'il y en a plusieurs... puis c'est à l'honneur du ministre, qu'il y en a plusieurs qui sont favorables mais qu'ils voient ça vraiment d'une façon que c'est un bon départ, alors, comment que nous pouvions le bonifier ensemble.

Alors, je remercie le ministre et son équipe aussi pour tout le travail qui est investi à produire un projet de loi. J'ai déposé mon premier projet de loi, Mme la Présidente, le 599 contre la thérapie de conversion, moi-même, alors, je peux vous dire, je sais c'est quoi, le travail, maintenant, à l'intérieur, le dépôt d'un projet de loi. Ça fait que c'est vraiment apprécié, tout le travail du ministre ainsi que son équipe.

Surtout parce que, les personnes qui sont venues travailler aussi pour nous accompagner dans la présentation soit en commission parlementaire ou dans leurs mémoires, j'ai beaucoup appris, entre autres. Parce qu'on n'est pas... on ne peut pas tout savoir, on ne peut pas tout connaître, même pas les ministres, avec beaucoup de respect. Alors, en espérant qu'on a tous appris quelque chose avec les présentations que les personnes, elles ont pris le soin de faire, puis tout ce qu'elles ont préparé comme mémoires, parce qu'on sait que ça prend énormément de temps de faire ceci et énormément de réflexion. Et ce que je peux dire, c'est que j'ai trouvé exceptionnellement que c'était vraiment réfléchi, parce que c'est complexe.

Puis j'ai hâte à entendre le ministre faire sa présentation par rapport au briefing, avec tout ce qui vient avec le côté financier puis comment ça va décaler, parce que j'ose espérer que les gens qui ont déposé leurs mémoires puis ceux qui sont venus témoigner vont être à l'écoute, parce que, probablement, ça va être enrichissant pour eux aussi, parce qu'ils ont vraiment pris le temps de nous aider dans notre réflexion.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie pour votre attention précieuse et celle de mes collègues. Et j'ai hâte à commencer à travailler ensemble. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre membre, nous allons poursuivre. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons continuer... ou, si vous voulez, nous allons continuer l'étude détaillée, mais, avant ça, je crois que, M. le ministre, vous avez une demande à nous faire.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Bravo, hein, pour les présentations faites. Bien apprécié.

Avant de débuter, parce que le socle de notre projet de loi a beaucoup de tentacules financiers, je ferais une présentation, avec le consentement des oppositions, sur la situation financière du Fonds d'assurance parentale. Je ne sais pas si on peut le présenter de façon... Non, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le ministre, on va demander si on a le consentement officiellement, nous allons le demander.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Et ça va durer à peu près 10 minutes, puis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est pour une durée de 10 minutes. Avons-nous consentement? Oui?

M. Derraji : ...si la présentation est sur un support, nous aimerions la recevoir, comme ça, ça va nous permettre de suivre M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Totalement. Alors, c'est ce que nous allons faire. Est-ce qu'on peut l'acheminer rapidement? On pourrait vous l'acheminer, puis ça me permettrait de faire la présentation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez l'acheminer aux membres ou à la commission? À la commission, d'accord. Est-ce que vous voulez que ça soit une distribution large, M. le ministre...

M. Boulet : Ah! moi, je n'ai aucun problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...ou un dépôt officiel pour une...

M. Boulet : Un dépôt officiel, oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. O.K., alors...

M. Boulet : Pour les membres, là, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pour les membres seulement. O.K., juste une distribution, dans ce cas-là. C'est beau. On a le consentement, député d'Hochelaga-Maisonneuve? Oui, d'accord. Est-ce que... M. le ministre peut quand même commencer. Vous pouvez commencer, puis vous allez recevoir le document bientôt. C'est bien ça, Mme la secrétaire? Parfait. Alors, vous pouvez commencer, M. le ministre.

Présentation du document intitulé Situation financière du
Fonds d'assurance parentale

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Sachez que je suis accompagné de l'actuaire qui a préparé le document, Claudia Giguère, qui est actuaire au conseil de gestion, là. Si, dans nos échanges ou dans les questions plus techniques, on a besoin d'aide, Claudia saura nous épauler.

Donc, le document est divisé en six parties. Je vais commencer par la première partie, qui concerne le financement du RQAP. D'abord, c'est la Loi sur l'assurance parentale qui institue un fonds d'assurance parentale, qui est ce qu'on appelle un patrimoine fiduciaire d'utilité sociale. C'est un fonds autonome, puis ses revenus proviennent... C'est un fonds qui reçoit des cotisations et qui verse des prestations. Ça fait que c'est les revenus et les dépenses. Et donc les cotisations des travailleurs et des employeurs québécois servent aux paiements des prestations et, bien sûr, des frais afférents.

Le Conseil de gestion de l'assurance parentale, c'est le fiduciaire du fonds puis c'est lui, ce conseil-là, qui est responsable d'en assurer l'équilibre financier. Il fixe le taux par règlement, puis ces règlements-là sont soumis à l'approbation du gouvernement, ce que nous avons fait, et vous avez témoigné de la façon dont le processus se fait.

Les déficits du fonds, selon la loi, doivent être résorbés dans un horizon d'environ cinq ans puis, en vertu de la loi, je l'ai précisé d'ailleurs lors des consultations préliminaires, doivent servir à deux choses : à diminuer les taux de cotisation ou à bonifier les prestations. Les deux dernières baisses, vous les connaissez : 4 % le 1er janvier 2019, 6 % le 1er janvier 2020. Et ça, ça a généré des économies de 103 millions de dollars pour les travailleurs et 131 millions pour les employeurs.

Puis souvenez-vous que la cotisation, elle est partagée : 7/12 payés par les employeurs, 5/12 par les travailleurs. Il y avait un groupe, d'ailleurs, qui nous a demandé que ce soit la parité, là, que ce soit 50-50, mais j'ai référé à l'entente qu'on avait avec Ottawa à l'époque, en 2006, il y a une clause d'équivalence, puis on veut s'assurer que le régime soit minimalement aussi généreux que ce qui est prévu dans la loi fédérale sur l'assurance-emploi.

La page suivante, il y a un historique. Vous allez voir l'évolution du fonds sur base de liquidités en millions de dollars au 31 décembre et les variations des taux de cotisation de 2006 à 2020. Ça, je vous le laisse pour votre attention. Moi, je l'ai analysé. Vous allez voir, par exemple, dans les trois dernières années, le taux de cotisation, il y a eu une baisse de 2 %, de 4 % et de 6 %.

Donc, la page suivante, c'est la situation financière du fonds. Et, selon les états financiers vérifiés au 31 décembre 2019, on a perçu 2,3 milliards de cotisation et on a versé 2 070 000 000 de prestations. Les frais d'administration : 39 millions de dollars. Donc, on a perçu...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...m'assurer que tout le monde a bien reçu le document. Vous l'avez?

• (12 h 50) •

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous l'avez, député de Nelligan. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, l'avez-vous reçu? Parfait. Députée de Westmount—Saint-Louis, vous allez aller le chercher? Parfait.

M. Boulet : L'aviez-vous...

Des voix : ...

M. Boulet : C'est réglé? O.K. Alexandre, est-ce que ça va? Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve, il l'a. Alors, je crois que tout le monde l'a reçu, vous pouvez poursuivre. Parce qu'il y a beaucoup de chiffres, alors je me disais que c'était important que tout le monde ait le document.

M. Boulet : Bon, je pense qu'au début c'était... Je pense qu'on s'est bien compris. Donc, je suis à la page après le graphique sur le...

Une voix : ...

M. Boulet : C'est ça, exactement. Selon les états financiers vérifiés, donc, on a perçu 2,3 milliards de cotisations, on a versé 2 070 000 000 de prestations, donc, et les frais d'administration de 39 millions, ce qui fait un solde du fonds, toujours selon les états financiers vérifiés au 31 décembre 2019, sur base de liquidités, à 415 millions de dollars.

Puis ce montant-là, c'est aussi ce dont j'avais déjà parlé, c'est ce qui sert de marge pour fluctuations du fonds. L'objectif de cette marge-là, c'est d'assurer la santé, mais, d'abord et avant tout, la stabilité et la prévisibilité des taux de cotisation. Puis la marge visée, elle se situe entre 10 % et 20 % des prestations à verser annuellement. Et on est dans cette bracket-là, là, entre 10 % et 20 %, quand on regarde les chiffres que je viens de vous présenter.

La page suivante, le coût global des mesures découlant du projet de loi n° 51 tel qu'il est libellé, c'est estimé à 95 millions par année. Je vais le dire tout de suite, parce que ce n'est pas dans le document, là, mais, les mesures de flexibilité, les revenus concurrents : 9,4 millions. La période de prestations parentales, donc l'étalement de 52 à 78 semaines, c'est estimé à 29,6 millions. La période de prestations de maternité, donc on passe de 18 à 20 semaines, ça représente 2,4 millions.

Pour le partage, pour le volet partage, le partage des prestations parentales et d'adoption, ça, c'est le quatre semaines additionnel, ça, évidemment, il y a des scénarios, là, mais le scénario graduel, il a un coût, le quatre semaines, de 39,8 millions de dollars. Il y a le quatre semaines, mais, au-delà de ça, la discussion entre le papa et la maman ou le parent A puis le parent B peut avoir un effet d'augmentation aussi du nombre de semaines de prestations parentales. C'est tout ça qu'on a évalué et qui représente 39,8 millions.

Les prestations d'adoption exclusives et partageables, vous vous souvenez qu'avant notre projet de loi, depuis 2006, il y avait 37 semaines pour les parents adoptants, puis là on diminue à 32 semaines, mais on ajoute cinq semaines exclusives pour les deux parents. Ça, on estime le coût à 1,5 million. La prestation d'accueil et de soutien relative à une adoption, ça, c'est le 13 semaines que nous allons tous, j'en suis convaincu, contribuer à établir et... j'allais dire «embed», à mettre dans notre loi, ça représente 4,3 millions de dollars, les naissances et adoptions multiples, 6,3. Le décès de l'enfant, donc la prolongation de la période de versement des prestations, 0,5 million. Les projets pilotes et autres, c'est technique, là, les affaires de concordance et de transition, c'est peu, là, c'est à peu près 1,3 million.

Ça nous donne une enveloppe globale de 95,1 millions. Les actuaires nous diraient — Claudia, si je me trompe, tu me reprends : Ça peut être un peu plus bas, ça peut être un peu plus haut, mais vous savez que l'actuariat est une science qui permet d'évaluer un risque ou un impact monétaire, et moi, je me fie tellement à la façon de travailler de nos actuaires.

Je reviens au document. Certaines mesures sont susceptibles d'induire des changements de comportement, bon, je pense, c'est ce que je viens de mentionner, qui sont plus difficiles à anticiper. Donc, la prolongation de la période de prestations à 78 semaines, le temps additionnel octroyé aux parents, ça peut augmenter la proportion des familles qui se prévalent de la totalité des prestations auxquelles elles ont doit, et ça, il y a une estimation du coût annuel de 30 millions, mais le coût maximal possible, c'est 80 millions. Donc, il y a une marge quand même assez importante. C'est pour ça que l'actuariat est une science qui nous permet d'évaluer puis de tenir compte des risques.

Les semaines additionnelles en cas de partage suffisant des prestations parentales, ça, j'y référais dans nos consultations préliminaires, l'avantage de la solution que nous proposons, c'est qu'on anticipe un changement de comportement progressif dans le temps : en 2021, 40 millions; en 2025, 61 millions. Donc, le fait que les pères partagent plus, qu'on se rende aux 10 semaines, ça va changer des comportements pour accéder à l'incitatif de quatre semaines, mais plus on baisse le 10 semaines, plus il y a un impact qui peut être différent et des coûts qui sont plus élevés aussi.

Bon, les risques ont été considérés afin de préserver la santé financière du fonds à long terme. Je veux finir avant 1 heure parce que Mme la présidente va m'arrêter.

Les effets de la pandémie sur le fonds, bien, il y a deux principaux effets. Vous l'avez deviné, bien sûr, une diminution des cotisations. Les fermetures d'entreprise, les mises à pied, les licenciements collectifs aussi, ça, ça a généré des pertes de cotisation de 80 millions par rapport à ce que nous anticipions pour l'année 2020.

Les prestations versées, bien, il y a eu une augmentation d'environ 35 millions, et l'hypothèse la plus probable, c'est qu'il y ait une augmentation de la durée moyenne des prestations de plusieurs parents qui pourraient, bien sûr, avoir perdu leur emploi pendant leur congé parental. Ils auraient pu revenir, mais, tenant compte de la rupture du lien d'emploi, ou de la mise à pied, ou du licenciement, ils ont continué leur congé parental.

Le solde du fonds, au 31 décembre cette année, devrait se situer à environ 300 millions, soit une perte de 200 millions par rapport aux prévisions. La marge pour fluctuations, on avait parlé de 415 millions un peu plus tôt, détenue en début d'année a permis d'absorber ces pertes sans avoir recours à un emprunt. Un emprunt, vous vous souvenez, j'en avais parlé au mois de mai, on a négocié une marge de crédit avec Financement-Québec, de 500 millions, mais on n'a pas eu à l'utiliser du tout.

Par la suite, vous avez les projections financières du fonds, dans le tableau suivant, pour les années 2020 à 2023. Le A, la courbe plus foncée, c'est la projection initiale. Ça, c'est les projections du rapport actuariel au 31 décembre 2018, qui tenaient compte, là, de la diminution du taux de cotisation de 6 % au 1er janvier 2020, donc vous voyez la courbe qui est plus élevée. La deuxième bleue un peu plus pâle, ça, ça tient compte des effets du projet de loi. Donc, vous voyez qu'on conservait une santé financière du régime, selon moi, extrêmement intéressante. Et enfin la courbe C, c'est pour tenir compte à la fois du p.l. n° 51 et des coûts réels et anticipés de la pandémie sur le fonds jusqu'au 31 décembre 2021. Là, on ne peut pas aller plus loin, évidemment.

Donc, pour conclure, le conseil de gestion prépare annuellement une évaluation actuarielle présentant une projection des entrées et des sorties sur cinq ans. C'est transmis à mon attention, en fait au ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Puis le rapport de cette année apportera une lecture plus actualisée des prévisions financières, puis ça va se baser notamment sur la mise à jour économique que nous anticipons tous bientôt, présentée par le gouvernement du Québec, les données les plus récentes sur la progression de la fécondité et le comportement de la clientèle du RQAP.

Voilà, je pense que c'est extrêmement important puis je pense qu'au fil du temps, «down the road» — Jessica, est-ce que c'est correct? — on va avoir à revenir sur ces chiffres-là et se donner des précisions additionnelles. Puis, même si Claudia n'est pas tout le temps là, n'hésitez pas à me poser des questions, Claudia sera certainement disponible pour répondre à mes questions qui sont plus sophistiquées. Voilà, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous faites allusion à Mme Claudia. Je vais préciser, c'est Mme Claudia Giguère, actuaire en chef au Conseil de gestion de l'assurance parentale. C'est bien cela? Parfait.

Alors, écoutez, merci, M. le ministre. Ça vous va? Alors, oui, vous aviez une question, député de Nelligan.

M. Derraji : ...est-ce que Mme Giguère, elle est là en après-midi?

M. Boulet : Claudia, est-ce que tu es disponible? O.K. Si vous le souhaitez, bien oui.

M. Derraji : Oui, parce qu'avec cette mise en place...

M. Boulet : Il n'y a rien qu'on ne fait pas pour notre collègue de l'opposition officielle, hein?

M. Derraji : Non, mais, c'est une excellente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon, je vous remercie. Donc...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour votre belle collaboration.

Compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation travail-famille.

Lors de notre suspension de ce midi, nous étions en discussion suite à une présentation du ministre. Alors, si vous êtes d'accord, nous allons poursuivre... ou commencer l'échange sur cette présentation-là. Alors, est-ce que c'est le député de Nelligan qui a une première question pour le ministre ou est-ce qu'il y a... Oui.

Discussion sur le document

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Mes questions, c'est pour Mme Giguère, si j'ai bien prononcé son nom, donc, si vous le permettez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour laisser la parole à Mme Giguère? Parfait. Mme Giguère, je vous invite à bien vous présenter avant de commencer à parler.

M. Boulet : ...dans la mesure où c'est une question de nature actuarielle, il n'y aura pas de problème, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Mais est-ce que... D'accord. Donc, on laisse poser la question d'abord, si vous voulez, M. le ministre? D'accord. On va laisser poser la question au député de Nelligan, et ensuite le ministre décidera. Merci. Merci, M. le ministre.

M. Derraji : Aucun problème. Merci, Mme la Présidente. Premièrement, merci pour la présentation. C'est très clair. Ça donne pas mal de chiffres et une vision claire par rapport à l'avenir. J'ai une série de questions, mais je vais aller par blocs parce que, sinon... je ne veux pas monopoliser tout seul la parole.

Vous avez dit, dans la page 4 : «Les déficits du fonds doivent être résorbés sur un horizon d'environ cinq ans.» C'est un constat de combien d'années de déficit, ou ce qu'est le déficit en date d'aujourd'hui, ou c'est un déficit prévisionnel, vu ce qu'on vit? Juste pour me mettre dans le contexte, ce déficit vient d'où?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que vous laissez la parole ou vous répondez?

M. Boulet : Bien, peut-être un premier élément de réponse, puis après ça, Claudia, tu pourras y aller. Il y a eu quand même un certain nombre d'années... Je rappellerais à mon collègue : La page suivante, il y a l'évolution du solde du fonds sur base de liquidités, en millions de dollars, et, on voyait, il y a des années où il y avait beaucoup plus de naissances, et donc ça exerçait des pressions sur le fonds en termes de volume de prestations, puis les cotisations n'étaient pas nécessairement les mêmes. Donc là, maintenant, depuis un certain nombre d'années, on est en situation de surplus.

Ce que je comprends de la question, c'est qu'on dit que les déficits doivent être résorbés sur un horizon d'environ cinq ans. Ça, est-ce que ça a été mesuré, dans le fond, mesuré dans le temps?

M. Derraji : Non, ce n'est pas ça, ma question, c'est que... On vient, à ce moment dans la présentation... On dit : «Les déficits du fonds doivent être résorbés sur un horizon d'environ cinq ans.» Donc, il y a deux volets. Premier volet : Est-ce qu'il y a des déficits maintenant qu'on doit résorber d'ici cinq ans? Ou bien c'est juste un énoncé que, s'il y a un déficit, le déficit, il est échelonné sur cinq ans pour être résorbé? Juste pour... Je demande une clarification. Ce n'est pas...

M. Boulet : O.K. Mais ça me va. Mais on est en situation de surplus, comme j'expliquais ce matin, depuis un certain nombre d'années puis on a même une marge pour fluctuations, qui nous a permis, d'ailleurs, en raison... malgré la pandémie, de ne pas utiliser la marge de crédit qu'on a négociée avec Financement-Québec, là. Mais est-ce qu'il y a un autre élément de réponse, Claudia?

Mme Giguère (Claudia) : Donc, je dois me présenter? Mon nom est Claudia Giguère. Je suis actuaire en chef au Conseil de gestion de l'assurance parentale.

En fait, la deuxième réponse que vous avez donnée, c'est hypothétique. S'il y avait un déficit dans le futur, il faudrait qu'on prenne les moyens pour s'assurer de le résorber à l'intérieur d'une période de cinq ans.

M. Derraji : Excellent. Ça clarifie. Donc là, je vais relancer avec une deuxième. En date d'aujourd'hui, il n'y a pas de déficit. Nous avons le contexte de la COVID qui impacte, selon vos prévisions, on va y arriver un peu plus tard. Donc, si jamais il y a un déficit, vu le contexte économique... Et on sait que la pandémie, selon les prévisions qu'on a, avec l'arrivée d'un vaccin ou autres, c'est, on va dire, au courant 2021-2022. Donc, si jamais le conseil de gestion enregistre un déficit, chose que je ne vois pas dans vos calculs, même avec 51... en date d'aujourd'hui, il n'y aura pas de déficit ni 2021 ni 2022 malgré le contexte de la COVID.

Donc, admettons le cas... on est beaucoup plus gourmands que ce que le 51 propose aujourd'hui, ça veut dire la... pas la pression, mais la marge diminue entre ce qu'on a présentement et ce qu'on veut rajouter comme demande pour le régime, la loi vous permet, permet au régime d'atteindre ou de résorber le déficit sur cinq ans. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Boulet : Oui. Tout à fait. Mais là je ne comprends pas bien la question. Désolé, hein?

M. Derraji : Bon, O.K. Je vais être beaucoup plus clair, parce que vous avez insisté à ce qu'on ait cette présentation, que je trouve extrêmement pertinente. Donc, nous sommes... En fait, je veux savoir, avant qu'on débute l'étude article par article, c'est quoi, les marges de manoeuvre que nous avons. Le fonds fonctionne bien. La preuve que le fonds fonctionne bien quand même, c'est qu'on s'est même permis d'avoir des réductions. Et on les voit, les réductions, moins 4 %, moins 6 %. Moi, ma question, c'est pour se projeter dans l'avenir, parce que je veux qu'on élimine... Ou bien je vais mettre une hypothèse nulle en date d'aujourd'hui, maintenant, avant le début de l'étude article par article, que je n'ai pas une marge de manoeuvre ou bien j'ai une marge de manoeuvre avec une certaine limite. Et, si j'ai une marge de manoeuvre qui va affecter le résultat net du conseil de gestion, on peut avoir une hypothèse par rapport à ce qu'on va avoir comme impact, et, même si on a un déficit, bien, le fonds se donne quand même cinq ans pour atteindre son objectif. En fait, je veux qu'on cadre jusqu'à quel point on veut aller dans le déficit si jamais il y a un déficit. Là, j'ai compris, c'est cinq ans. C'est ça, ma question. Alors, je ne sais pas si c'est plus clair ou pas.

• (15 h 10) •

M. Boulet : Oui. Comme on mentionnait, la loi nous impose soit d'améliorer le régime ou de baisser le taux de cotisation. Ce que je disais ce matin, c'est que le solde du fonds, ce qu'on prévoit au 31 décembre 2020, devrait se situer à environ 300 millions, donc la perte de 200 millions associée à la pandémie, ce qui est venu avoir un impact sur la marge pour fluctuations, qui nous a permis de ne pas aller dans la marge de crédit.

Donc, en gros, le coût des améliorations, on l'évalue à 95,1 millions de dollars, ce qui est dans le projet de loi n° 51. Donc, on a encore la capacité de le faire. C'est ce que je dis, mais évidemment, tout n'étant pas une science exacte, c'est fondé sur des scénarios ou des hypothèses comme les actuaires le font. Donc, on a la capacité, actuellement, de bonifier selon ce qui est contenu dans le p.l. n° 51 sans affecter considérablement la santé financière du régime. Mais, s'il y avait d'autres types de bonification, il faudrait mesurer les estimations et les impacts réels sur la santé financière du fonds.

Ce que je veux dire, c'est qu'avec ce qu'il y a dans le p.l. n° 51 on est corrects. Mais, s'il y avait des bonifications additionnelles ou s'il y avait des bonifications amendées, ça pourrait avoir un impact sur la santé financière mais dépendamment des paramètres de ce que nous allons discuter et convenir au sein de notre commission parlementaire.

Mais c'est sûr qu'il ne doit pas, à mon avis, y avoir d'impact négatif sur le taux de cotisation, parce que c'est sûr qu'il y en a qui pourraient nous dire : Ne faites que baisser le taux de cotisation. Je me souviens, dans les discussions embryonnaires que nous avions avec les membres du conseil de gestion et avec Mme Thériault, on a essayé de trouver un bon équilibre. Je pense que le marché du travail et la conciliation famille-travail nous imposaient d'améliorer le RQAP. Même s'il était progressiste, même s'il était un régime dont on pouvait être fiers, il fallait, à notre avis, trouver un bon équilibre entre les deux. Mais on a certainement la bonne marge de manoeuvre pour faire ce qu'il y a dans le projet de loi n° 51, mais on ne peut pas aller bien au-delà de ça. En gros, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Si vous acceptez... Député de Nelligan, c'est terminé? Je laisserais la parole... Vous n'avez pas terminé? Est-ce qu'on y va en alternance? C'est sur le même point?

M. Derraji : Oui, sur le même point, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, dans ce cas-là, et après ça sera au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Derraji : ...ça va être la dernière, ne vous inquiétez pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Derraji : Vous avez bien répondu. Et c'est cette marge, moi, que je veux savoir, parce que je sais que vous avez tout calculé, que les mesures que vous ramenez dans le p.l. n° 51, en date d'aujourd'hui, avant les amendements, ou nos propositions, ou bonifications, c'est dans les 95. Maintenant, s'il y a d'autres scénarios, bien, nous aimerions les avoir, donc...

M. Boulet : Bien, il y a des scénarios qui sont évolutifs dans le temps. Tu sais, là, on est en contexte de seconde vague, on pouvait anticiper des licenciements collectifs cet automne, et donc je ne sais pas quel sera l'impact sur l'économie. Tu sais, c'est sûr que, si on pouvait se projeter dans l'avenir, dans x mois, on pourrait avoir une idée beaucoup plus claire, mais, en date d'aujourd'hui, si on me disait : Ce n'est pas 95,1 millions de bonifications qu'on veut, c'est 128 millions, il faudrait certainement mesurer l'impact sur... C'est sûr qu'il y aurait une incidence négative sur la santé financière du fonds. Je pense qu'on a une marge de manoeuvre pour bien faire ce qu'on a dans le projet de loi, mais, aller au-delà de ça, il faudrait faire des calculs puis il faudrait se servir des sciences actuarielles pour déterminer quel serait l'impact dans l'avenir. Parce que le solde du fonds au 31 décembre 2020, il est quand même assez clair, là, 300 millions. Ça fait qu'on est encore en contexte de surplus.

M. Derraji : C'est ça. Je vais revenir après.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez des questions?

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Première question, j'imagine que ça existe, ce chiffre-là, combien c'est évalué, le prix d'une semaine de congé paternel à un taux de remplacement de revenu de 75 %, si je ne me trompe pas, et une semaine de congé parental à 55 %.

M. Boulet : Là, je ne suis pas en mesure de répondre. Claudia?

Mme Giguère (Claudia) : Oui. Une semaine de congé de paternité additionnelle, c'est environ 48 millions par année, puis une semaine de congé parental, c'est 37 millions.

M. Leduc : 37?

Mme Giguère (Claudia) : Oui.

M. Boulet : C'est exactement ce que nous avions discuté avec vous trois à la fin de la dernière consultation que nous avions faite en commission parlementaire. Le coût d'une semaine de paternité additionnelle, c'est estimé à 48 millions, comme Claudia vient de le mentionner. C'est quand même...

M. Leduc : Oui, c'est une bonne somme. Pour arriver à ce chiffre-là, vous vous basez, j'imagine, sur le taux d'utilisation des dernières années ou de l'année dernière. Comment vous arrivez à ce chiffre-là? Pouvez-vous nous expliquer, grosso modo?

Mme Giguère (Claudia) : Oui, en fait, c'est vraiment ça, c'est basé sur l'expérience du régime, qui est quand même assez stable depuis plusieurs années. Puis les pères, en moyenne, les 60 000 pères qui participent au RQAP, prennent la quasi-totalité des prestations, donc cinq semaines sur cinq, en moyenne, au régime de base puis 2,9 sur trois au régime particulier. Donc, c'est très près du 100 % d'utilisation.

M. Leduc : 2,9 sur trois pour le...

Mme Giguère (Claudia) : Semaines, pour le régime plus court, qui accorde seulement trois semaines de paternité.

M. Leduc : Oui, oui, c'est ça. O.K. Si je suis, donc, cette logique-là, pour arriver dans la mesure du 10-10 partagé plus quatre, quand vous dites : On anticipe un changement — à la diapositive 7 — on anticipe un changement de comportement progressif, coût estimé 2021, donc l'an prochain, 40 millions, 2025, 61 millions, donc vous projetez qu'elle va gagner en popularité, cette mesure-là. Mais donc concentrons-nous peut-être sur 2021, sur le 40 millions. On se base sur une projection d'utilisation de combien de personnes?

Mme Giguère (Claudia) : En fait, c'est qu'on suppose que, la première année, comme on disait, ça allait être progressif. Donc, la première année, ça va être surtout des familles qui avaient déjà tendance à partager le congé mais, on a supposé, qui allaient tenter d'optimiser ce partage-là pour avoir droit au bonus, donc, de quatre semaines. Donc, ça implique que le père augmente ses semaines, parce qu'en moyenne il y a quand même plus de la moitié des pères qui prennent déjà du parental qui prennent moins de... qui prennent quatre semaines ou moins, là. Donc, il y a quand même un mouvement nécessaire pour atteindre le 10 semaines. Donc, on suppose qu'il y a 10 000 familles qui partagent déjà puis qui ne se qualifieraient pas mais qui vont faire l'effort additionnel pour avoir droit à ce mois additionnel là de prestations. Ça, c'est pour les coûts de la première année.

M. Leduc : Ce 10 000 familles là, si on le traduisait en pourcentage, ça donnerait combien?

Mme Giguère (Claudia) : Dans le fond, c'est 10 000 qui s'ajoutent aux 3 000 qui partagent déjà assez. Donc, ça fait 13 000 familles sur un potentiel d'à peu près 50 000, 51 000 familles où les deux parents sont déjà admissibles aux prestations, parce que, pour partager, il faut que les deux soient admissibles, là.

M. Leduc : Quand on parle, mettons, d'un taux d'utilisation, puis si je reviens aux semaines paternelles, quand on est dans les 80 % à peu près, là, si je me rappelle bien, ou...

Mme Giguère (Claudia) : C'est 70 % des pères qui prennent des prestations.

M. Leduc : 70 %. Donc, on parle de 70 % de 50 000, 51 000 familles ici ou là, vu qu'on parle des pères, c'est un peu moins?

Mme Giguère (Claudia) : Bien, c'est deux choses. Parce que, dans le paternité, on a plus de pères. Les pères... Le 70 %, dans le fond, c'est qu'on a sept pères, sept nouveaux pères sur 10, par année, qui vont venir au RQAP prendre au moins une semaine de prestations. Donc, le 70 %, c'est ça. Puis ils ont tendance à prendre quand même, généralement, toutes leurs semaines de paternité, comme on disait tout à l'heure, mais on en a très peu qui... On en a environ... Ça dépend, là, parce que des pères seuls, la mère n'est pas admissible, ils ont tendance à en prendre plus, des prestations parentales, puis on en a que, quand la mère est là, ils ont... en moyenne, prennent six ou sept semaines quand ils prennent des prestations parentales.

• (15 h 20) •

M. Leduc : Puis, comme, cette mesure-là, l'objectif, c'est une meilleure présence du père, est-ce que, là, quand vous fournissez des chiffres, mettons, 50 000, 51 000 familles, 10 000 familles vous estimez qu'au début vont utiliser cette mesure-là? Avez-vous une analyse plus fine sur pères, mères, comment ça va se reproduire, etc.?

Mme Giguère (Claudia) : Ce qu'on a supposé, c'est que ces 13 000... bien, les 10 000 qui ne partageaient pas dans la bonne proportion pour avoir droit aux prestations additionnelles vont faire l'effort. Donc, la plupart, c'est des pères qui en prenaient moins que 10, qui vont devoir augmenter leurs prestations, donc la mère va en prendre un peu moins. Donc, ça va réduire l'écart puis ça va les qualifier à prendre les quatre semaines additionnelles. Donc, le père, au total, par exemple, au régime de base, ça voudrait dire qu'il prendrait ses cinq semaines de paternité plus 10 semaines de prestations parentales, pour un total de 15.

M. Leduc : Je ne suis évidemment pas un actuaire, mais j'avais comme une intuition, puis vous me corrigerez si elle est erronée, mais que cette idée-là, donc, de proposer le partage pour obtenir plus de semaines... Est-ce que j'ai raison de supposer qu'à la fin de la journée, si cette mesure-là est très populaire, nécessairement, en chiffres absolus, les femmes utiliseront moins de semaines?

M. Boulet : Là-dessus, bien, deux commentaires. L'estimation du coût d'une semaine de paternité additionnelle, c'est beaucoup plus près de la réalité, donc c'est plus précis, alors que l'impact de ce que nous proposons, il est beaucoup plus estimatif. Il tient compte d'hypothèses de participation des deux parents qui utiliseraient, chacun de leur côté, 10 semaines pour avoir accès aux quatre semaines additionnelles.

Et, comme Claudia l'a dit, c'est sûr qu'ultimement la mère en prendrait un peu moins, mais ça, ça vise aussi à combattre, je rappellerais à mon collègue, la perception que ça appartient à la mère, ce qui est partageable dans le parental. Ça fait que ça tient compte beaucoup de cette approche-là ou de cette philosophie qui est à la base de notre mesure incitative. On veut que les deux parents discutent, conviennent et partagent. Ça fait que ça, ça incite le père à s'investir dans la sphère familiale et ça incite les deux parents à bénéficier... à dialoguer, s'entendre puis prendre du parental partageable de manière à bénéficier de l'incitatif additionnel.

Mais ce n'est pas... selon moi, là, ceci dit avec respect, ce n'est pas pour se faire au détriment de la mère, ce n'est pas pour enlever des semaines à la mère, c'est pour combattre cette perception-là. Parce que les mères, les jeunes mères me le disaient souvent : Jean, tout le monde a l'impression que le parental partageable, c'est juste nous autres. Ce n'est pas le cas, donc, d'où la valeur additionnelle, selon moi, que les chiffres confèrent à notre approche, que c'est vraiment un incitatif qui bénéficie au père autant qu'à la mère.

M. Leduc : Moi, j'ai bien hâte d'avoir le débat politique, le débat de fond.

M. Boulet : Bien, c'est parce que la question...

M. Leduc : Ma question, elle est statistique pour, évidemment, alimenter le débat politique.

M. Boulet : Ah! elle était politique aussi.

M. Leduc : Bien oui, mais... D'accord. Mais on peut-tu au moins discuter en ayant tous les mêmes chiffres? Là, je cherche à valider, est-ce que mon intuition statistique est la bonne? Elle ne l'est peut-être pas, puis j'aimerais ça qu'on me l'explique. Là, vous m'avez offert une réponse politique, puis c'est bien, puis on en débattra, puis on en a déjà débattu, puis on va en débattre encore. Mais est-ce que j'ai raison de croire mon intuition qui me dit que, si, dans votre progression, là, où vous arrivez, mettons, en 2025 avec 61 millions du coût, dans ce modèle-là, que vous avez calculé, que vous avez prévu... Est-ce que, dans ce modèle-là, en 2025, au final, les femmes utilisent moins de semaines qu'en ce moment?

M. Boulet : C'est une intuition qui est mathématique. Puis forcément, si on incite les deux parties à prendre un minimum de 10 semaines et qu'actuellement, dans le modèle familial de l'exemple qu'on utiliserait, où c'est la mère qui prend toutes les semaines parentales partageables... forcément, elle va en prendre moins, mais au bénéfice de la famille dans son ensemble et au bénéfice de l'enfant, qui va avoir plus de temps consacré par le papa... puis par la mère, qui va avoir plus de temps à consacrer peut-être pour un retour progressif au travail ou pour un travail à temps partiel. Et mesure qui va contribuer à combattre la philosophie ou la perception que le parental partageable, c'est uniquement à la mère. C'est pour ça que je veux répondre à ça, parce que c'est forcément mathématique. Si on partage puis qu'actuellement la mère prend tout, forcément elle va en prendre moins, ceci dit.

M. Leduc : Donc, vous confirmez mon intuition statistique, mais...

M. Boulet : Je confirme.

M. Leduc : Mon cours de statistique de cégep n'était peut-être pas si inutile.

M. Boulet : Je ne sais pas c'est quoi, l'intuition. Je ne veux pas que... L'intuition que j'ai déjà entendue, c'est que ça va se faire au détriment...

M. Leduc : Mais je n'ai pas utilisé ce mot-là, M. le ministre.

M. Boulet : O.K. Mais, l'intuition, je la partage. En fait, c'est plus qu'une intuition, c'est forcément une réalité.

M. Leduc : D'accord. Donc...

M. Boulet : Elle est d'accord. C'est ce qu'elle...

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Et c'est mathématique, c'est mathématique.

M. Leduc : Maintenant que vous me confirmez que j'ai mis le doigt sur quelque chose, je m'en voudrais de ne pas...

M. Boulet : Ah! on avait mis tous nos doigts dessus, nous autres aussi.

M. Leduc : Oui, mais, jusqu'à aujourd'hui, on ne me l'avait pas encore confirmé, et là on me le confirme.

M. Boulet : Ah! bien oui, je le confirme.

M. Leduc : Ça va faciliter notre débat tantôt, je crois. Et donc, pour aller au bout de cette logique-là, si, en effet, vous me confirmez l'intuition statistique que les femmes utiliseront moins de semaines à la fin du cycle de progression, en 2025, avez-vous calculé combien de semaines seront moins utilisées qu'en ce moment? Une, deux, trois, cinq?

M. Boulet : C'est variable, là, c'est...

M. Leduc : Alors, rendu en 2025...

M. Boulet : Puis, même à la première semaine... La question qu'il pose, si je comprends bien, c'est : Combien de semaines les mères vont utiliser de moins...

M. Leduc : Qu'en ce moment, aujourd'hui.

M. Boulet : ...pour pouvoir partager 10-10 et avoir accès à l'incitatif de quatre semaines?

M. Leduc : Rendu en 2025.

Mme Giguère (Claudia) : En moyenne globale de toutes les mères? Là, je n'ai pas le chiffre, ce chiffre-là. Il faudrait que je vous revienne pour le... globalement, mais c'est ça...

M. Boulet : Mais je trouve que la question est pertinente. Dans le fond, ça serait de savoir le pourcentage des mères qui prennent tout puis qui auraient à prendre moins de semaines, en tenant compte que le père participe à la sphère familiale. On pourrait l'avoir dans le temps. C'est un calcul qui est fin.

M. Leduc : Bien, vous l'avez nécessairement. Si vous avez chiffré 61 millions pour 2025, vous l'avez nécessairement, ce chiffre-là.

M. Boulet : Oui, le calcul...

Mme Giguère (Claudia) : C'est juste une affaire de modèle de calcul, mais...

M. Leduc : Oui, je comprends.

Mme Giguère (Claudia) : Oui. Mais il y a 36 000 femmes, présentement, qui sont exactement dans ce schéma-là, là, la femme prend tout le parental, papa prend le paternité. Donc, ces femmes-là prendraient 10 semaines de moins puis, les semaines additionnelles, peut-être qu'elles les prendraient. Donc...

M. Boulet : Puis là, Claudia...

Mme Giguère (Claudia) : ...ça monterait à moins six.

M. Boulet : Oui. Puis, au-delà des 36 000, il y en a dont les pères prennent une semaine ou deux semaines, tu sais. Puis, en moyenne, ils prennent huit à neuf semaines, les pères. Ça fait qu'ils prennent le cinq semaines de paternité puis...

Une voix : ...

M. Boulet : C'est sept? C'est sept. Il me semble, j'avais dit : Huit, neuf.

Mme Giguère (Claudia) : Bien, ça dépend. Vous avez raison. Le neuf, c'est quand on regarde vraiment globalement, tous régimes confondus...

M. Boulet : C'est ça. C'est huit, neuf, exact.

Mme Giguère (Claudia) : ...incluant le paternité, incluant les pères seuls au dossier.

M. Boulet : Incluant le paternité.

M. Leduc : Je comprends. Parfait. Mais je serais curieux, si vous êtes capables de nous trouver, dans votre modèle, le chiffre, en moyenne, de personnes qui... combien de semaines de moins sont utilisées par les femmes.

M. Boulet : Il a un intérêt actuariel, mon collègue. Mais, oui, tout à fait, moi, je suis d'accord à ce qu'on partage l'info.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est vraiment très intéressant, très informatif. Puis moi, je remercie le ministre d'avoir mis ça au jeu en partant, là. Vous avez dit qu'il y avait 36 000 juste pour... Là, c'est vraiment... Je vais le mettre comme ça. On vit des nouvelles réalités. Donc, vous avez dit qu'il y avait 36 000 femmes qui, dans le fond, prenaient l'ensemble du parental sur... il y a à peu près 80 quelques mille naissances par année, ça ne veut pas dire qu'il y a pour toutes un congé parental, mais sur combien de femmes au total?

Mme Giguère (Claudia) : Ça dépend. Là, je parlais plus dans un pattern où le père également est admissible. Parce que c'est sûr qu'en plus de ces 36 000 mères là il y en a d'autres qui prennent le parental à elles seules parce qu'elles sont seules, puis le père n'en prend pas.

Mme Hivon : Oui. Mais j'aime votre logique, là, quand le père est admissible aussi, quand ça se pose comme vraie question, disons.

Mme Giguère (Claudia) : Oui. Non, c'est ça. Donc, on en a 36 000. Puis vous vouliez...

Mme Hivon : Oui. Sur combien de femmes?

Mme Giguère (Claudia) : Sur, en fait... Attendez un petit peu, là, je vais le calculer.

Mme Hivon : Juste savoir, mettons, c'est quoi, la proportion de...

Mme Giguère (Claudia) : On a 66 000 femmes par année. Mais là, sur celles qui sont en couple, là, je vais juste... C'est environ 50 000, 51 000.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Puis tantôt — c'est juste vraiment, là, pour qu'on ait la base la plus claire possible — vous avez dit qu'en ce moment il y a environ 3 000 familles qui partagent déjà les semaines du parental.

Mme Giguère (Claudia) : Qui partagent déjà à hauteur de 10 chacun.

Mme Hivon : Exact, à la hauteur de. Alors qu'il y en aurait combien qui partagent déjà un certain nombre mais pas nécessairement à la hauteur de 10?

Mme Giguère (Claudia) : Environ 10 000.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Puis votre projection... Parce que, le 10 000, je pensais que c'était votre projection avec la nouvelle mesure qui incite à partager. Mais votre projection, c'est combien de familles?

Mme Giguère (Claudia) : Pour l'année 1, ça serait environ 13 000 familles qui se qualifieraient.

Mme Hivon : 13 000, donc 3 000 de plus que maintenant, qui est votre estimé qui... En fait, c'est plus que ça, mais il y en aurait donc 10 000 de plus que maintenant qui prendraient le 10-10.

Mme Giguère (Claudia) : Oui, exactement.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Ça, c'est bon. En fait, c'est qu'il y a deux fois le chiffre 10 000, c'est ça que je comprends? Il y en aurait 10 000 de plus qui prendraient 10 semaines, qui partageraient vraiment 10-10? Parce que vous...

Mme Giguère (Claudia) : Bien, dans l'année 1, c'étaient des gens... Le 10 000, c'est vraiment des familles qui partageaient déjà mais pas encore assez pour se qualifier.

Mme Hivon : Pas à la hauteur de 10-10.

Mme Giguère (Claudia) : C'est ça. C'est le seul 10 000.

Mme Hivon : O.K.

• (15 h 30) •

Mme Giguère (Claudia) : C'est ça. Puis il y avait le 3 000 qui partageaient déjà assez pour se qualifier, donc qui n'ont pas un effort additionnel à faire. Donc, à l'année 1, on suppose que les deux vont s'additionner. Donc, on a 10 000 familles qui vont faire l'effort additionnel parce qu'ils étaient déjà ouverts au partage. Donc, le père, souvent, c'était celui qui partageait le moins dans les deux, là il va augmenter, on a supposé qu'il allait augmenter suffisamment pour atteindre le 10 semaines. Donc, ces 10 000 familles là s'ajouteraient aux 3 000 déjà qualifiées à l'année 1. Donc, on aurait vraiment 13 000 familles, puis c'est ça qui génère le coût de 40 millions pour l'année 1.

Mme Hivon : Donc, excusez, là, peut-être que vous trouvez qu'on est vraiment dans le technique, mais c'est parce qu'on va en discuter pas mal, je pense, de cette question-là, ça fait que...

M. Boulet : C'est superpertinent.

Mme Hivon : Donc, on part du 3 000 qui partagent 10-10, qui est un très petit nombre en ce moment, à... si j'ai bien compris, vous me dites qu'il y en a environ 10 000 qui partagent mais inéquitablement, peut-être le père prend deux du parental, ou tout ça. Puis là vous nous dites : On estime qu'on va en avoir 10 000 qui vont partager 10-10 si on crée l'incitatif. C'est bien ça?

Mme Giguère (Claudia) : Oui.

Mme Hivon : Puis vous les prenez essentiellement dans celles qui déjà ont commencé à partager puis vous en ajoutez un petit peu, un 3 000, en gros.

Mme Giguère (Claudia) : Oui, bien, pour les prochaines années, c'est ça. Puis, comme on disait, là c'est progressif. Donc, dans nos coûts pour les années subséquentes, on suppose une augmentation.

Mme Hivon : Parfait. Ça, c'est une hypothèse qui est faite sur la base de quelle recherche scientifique sur l'effet d'un boni sur la volonté de partager? Parce que le regroupement des pères pour la valorisation de la... bien, le Regroupement pour la valorisation de la paternité, lui, il avait l'air à penser que les choses resteraient à peu près stables parce que déjà on voit que la réalité, c'est que les pères prennent peu du parental, puis donc il militait, ça, c'est l'aspect plus politique, là, pour le congé de paternité en propre.

Mais, vous, pour penser que cet ajout-là va changer les comportements... c'est peut-être plus politique ou actuariel, je ne sais pas, mais sur quoi vous vous basez?

Mme Giguère (Claudia) : Je peux répondre pour l'hypothèse. Pour l'hypothèse, on voit déjà les tendances de fond, puis on est beaucoup basés sur l'expérience du régime, là, puis, les tendances de fond, on voit qu'il y a peut-être une petite tendance, mais elle est lente, à l'augmentation des... bien, du nombre de pères qui prennent des prestations parentales puis l'augmentation du nombre de familles qui décident de partager aussi le congé, là. Puis donc, jumelé à une mesure incitative, on s'attend à ce que ça augmente le nombre.

M. Boulet : Puis, juste un commentaire additionnel, c'est pour ça qu'on plaidait en faveur de la progressivité de notre mesure, alors que l'ajout d'une semaine de paternité, il y a une incidence qui est directe, qui est précise et qui est facilement calculable, qui est estimée à 48 millions. Donc, je pense qu'on atteint le même objectif mais graduellement dans le temps.

Mme Hivon : Bien, il y a un enjeu de coût, là. Ça, je pense qu'on le voit tous, là.

Puis, juste pour être certaine, moi, j'étais sous l'impression qu'il y avait 80 % des pères, il me semble, c'est un chiffre qu'on a entendu beaucoup, qui prenaient le congé de paternité. Là, tantôt, vous avez dit 70 %, mais j'ai peut-être mal compris, 70 % des pères prennent...

Mme Giguère (Claudia) : Oui, c'est parce que le chiffre de 80 % a déjà circulé, vous avez raison de l'avoir déjà entendu, c'est quand on prend nos familles admissibles au RQAP. Donc, chaque année, on a environ 84 000 naissances, puis on en a à peu près 74 000, 75 000 qui vont donner lieu à des prestations à au moins un des deux parents. Puis, quand on regarde seulement ces familles admissibles là puis qu'on les sépare en sous-groupes, le sous-groupe qui inclut le père, et le père et la mère, là, dans le fond, c'est 80 %.

Mme Hivon : Quand les deux sont admissibles.

Mme Giguère (Claudia) : C'est ça. Bien, les deux admissibles ou le père seul, ensemble, là, ces deux sous-groupes-là ensemble, ça donne 80 % des naissances couvertes par le RQAP, mais, si on le rapporte sur les naissances totales au Québec, là, ça donne 70 %, d'où les deux chiffres.

Mme Hivon : O.K. Excellent, très limpide, vous m'avez éclairé ça.

Moi, je voulais juste... En terminant, la fiche qui est sur les projections financières du fonds 2020-2023, donc, si toutes choses demeuraient égales en 2023, on aurait un surplus de 814 millions. Si on fait exactement ce qui est proposé comme mesures, on aurait un surplus de 536 millions. Mais là vous nous arrivez avec votre courbe C correspondant à la courbe à ajuster pour tenir compte à la fois des coûts projetés du p.l. n° 51 et des effets réels et anticipés de la pandémie sur le fonds jusqu'au 31 décembre 2001. En avez-vous parlé ce matin, de ça?

M. Boulet : Oui, oui.

Mme Hivon : O.K. Excusez-moi si...

M. Boulet : En fait, la pandémie a eu un impact important sur le fonds parce qu'il y a eu une baisse de cotisation en raison des mises à pied, des licenciements, des fermetures d'entreprise et une augmentation des prestations. On a une autre fiche où on a les chiffres plus précis en termes de... Regarde bien, je vais te le trouver.

Mme Hivon : Essentiellement, ça...

M. Boulet : Juste à la page précédente, on anticipe... Bien, les fermetures d'entreprise, les mises à pied ont généré des pertes d'environ 80 millions pour les cotisations, puis il y a eu une augmentation de 35 millions des prestations. Évidemment, ce n'est pas terminé, ça va perdurer pendant un certain nombre de temps. C'est pour ça que la courbe C tient compte à la fois du p.l. n° 51 et de l'effet de la pandémie.

Mme Hivon : C'est beau.

M. Boulet : Est-ce que c'est... Ça va, Claudia?

Mme Giguère (Claudia) : Oui.

Mme Hivon : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...questions en provoquent d'autres par la suite. Tantôt, quand on discutait, donc, sur le nombre de familles qui seraient susceptibles d'utiliser la nouvelle mesure, toujours sur le 10-10 plus quatre, on a bien cerné, je pense, là, la question pour 2021, les 3 000 familles qui partagent déjà 10-10 qui se qualifieraient, donc le 10 000 familles qui seraient susceptibles de se qualifier parce qu'ils partagent déjà un certain nombre, ça nous donne un total de 13 000 familles, toujours sur 50 000 familles environ, c'est ça? Donc, 13 000 sur 50 000, c'est notre ratio d'utilisation de cette mesure-là l'année 1, l'année 2021. Donc, si je projette, maintenant, pour 2025, si on est rendus à 61 millions d'estimation, on est à combien de familles qui l'utiliseraient en 2025?

Mme Giguère (Claudia) : À peu près une sur trois qu'on a supposé, donc 17 000 familles sur les 50 000, 33 %.

M. Leduc : O.K. Est-ce que vous faites des projections à plus long terme que ça?

Mme Giguère (Claudia) : Pour l'instant, on n'en a pas fait.

M. Leduc : J'ai compris plus loin que c'est, quoi, sur cinq ans que vous faites ça.

Mme Giguère (Claudia) : Oui, dans le prochain rapport actuariel, il va y avoir des projections jusqu'à la fin de l'année 2024.

M. Leduc : Puis, quand vous faites des projections, j'imagine qu'il y a des fourchettes plus optimistes, moins optimistes. Ce que vous nous présentez, c'est quoi? La somme un peu? C'est le milieu? Est-ce que le un tiers d'utilisation en 2025, c'est la fourchette optimiste, la fourchette régulière?

Mme Giguère (Claudia) : C'est notre meilleur estimé dans...

M. Leduc : C'est en haut de la fourchette.

Mme Giguère (Claudia) : Non, au centre, en fait, oui.

M. Leduc : O.K., parfait, c'est bon. Puis donc, dernière question, si... En ouverture, vous m'avez dit qu'une semaine de congé parental coûtait environ 37 millions mais que l'application de ces quatre nouvelles semaines de bonus pour 2021 coûtait 40 millions, c'est donc qu'on estime que ça ne sera pas... Si ça coûte 37 millions une semaine, mais là qu'il y en a quatre d'offertes, mais que le coût du programme coûte quasiment le même prix que si c'était juste une semaine, on est dans le ratio ici de 13 000 sur 50 000.

Mme Giguère (Claudia) : C'est parce qu'on a à peu près 25 % des familles, la première année, qui vont se qualifier. Donc, c'est à peu près...

M. Leduc : O.K., c'est parfait. Je n'étais pas si mauvais dans mes statistiques au cégep. C'est bon, ça a servi. Merci beaucoup.

M. Boulet : On pourra, Mme la Présidente... Tu sais, s'il y a d'autres questions qui sont... Vous en avez une autre?

Des voix : ...

M. Boulet : Non, mais on pourra aussi, quand on... Moi, j'anticipe qu'on commence l'étude détaillée article par article, là, cet après-midi, là, dans les meilleurs délais, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres questions, là, sur la situation financière. Je pense qu'on va en parler de façon épisodique, là, dans notre commission parlementaire, mais on peut peut-être aller encore un peu... Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. On s'était donné une heure. Là, je sais qu'il y en a deux autres qui ont des questions. Alors, on va y aller avec la députée Westmount—Saint-Louis, et je sais que le député de Nelligan a une autre question aussi, puis après ça on évaluera. Merci.

Mme Maccarone : Merci. Moi, ma question, c'est aussi pour expliquer l'écart. Vous avez mentionné qu'une semaine de congé de maternité, c'est 37 millions, mais 48 millions pour une semaine de paternité. Qu'est-ce qui explique l'écart entre les deux?

Mme Giguère (Claudia) : En fait, une semaine de congé parental coûte moins cher qu'une semaine de paternité pour deux raisons. En fait, elle est à 55 % de remplacement de revenus au lieu de 70 %, donc ça fait que le coût est moins élevé, mais il y a la... Puis la semaine de congé de paternité est seulement utilisée par des hommes, et les hommes ont des revenus assurables plus élevés, tandis que les semaines de congé parental sont utilisées soit par des pères ou des mères, donc ça diminue un peu le coût.

• (15 h 40) •

Mme Maccarone : La vérité fait mal, Mme la Présidente, la vérité fait mal. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Je ne vais pas abuser de la gentillesse du ministre, parce que je sais qu'il tient à commencer l'étude article par article, et moi aussi, donc j'ai une seule question. Page 7, vous avez mis l'estimation du coût annuel à 30 millions, j'imagine, c'est le minimum, et le coût maximal possible, environ 80 millions. Ça, c'est pour les 78 semaines. Et, pour la semaine additionnelle en cas de partage suffisant des prestations parentales, vous avez mis 40 minimum et 61 max. Donc, ça, c'est votre intervalle où vous jouer un minimum-max.

Et ma question est la suivante : Par rapport aux deux minimums, c'est quoi, le pourcentage par rapport au... je veux dire, clientèle ciblée, min et max?

M. Boulet : Mon Dieu! Ce n'est pas coût minimum et coût maximum, c'est coût estimé en 2021, 40, et coût estimé en 2025, 61.

Mme Giguère (Claudia) : Oui, c'est ça, oui. Dans ce cas-là, c'était pour montrer le côté progressif de cette mesure-là tandis que la première, vous avez raison, c'est vraiment le coût maximal. On voulait vous donner une idée. Ça, ça voudrait vraiment dire que, si tous les parents prestataires du RQAP, demain matin, se mettaient à utiliser la totalité des semaines, alors que présentement c'est 80 % des familles qui utilisent la totalité, ça coûterait 80 millions.

M. Derraji : O.K., désolé.

M. Boulet : C'est pour ça que, le changement de culture et de comportement parental, on anticipe qu'il soit graduel, là, je répète souvent ça, là, mais c'est ce qui explique que les coûts estimés augmentent année après année.

M. Derraji : Je l'ai bien entendu. Moi, c'est la projection du 30 à 80, parce que c'est comme... Moi, quand j'ai vu 30 à 80, il n'y a pas de date, ça m'a interpelé, donc...

M. Boulet : Ça, c'est l'étalement, ça.

M. Derraji : Oui, oui, c'est excellent, mais l'étalement, ce n'est pas clair. Est-ce que l'étalement, c'est sur cinq ans? Est-ce que vous avez un plan sur cinq ans? Et là la question : Comment on va arriver à 80? Parce que c'est quand même une bonne augmentation. Tant mieux, je ne dis pas le contraire, tant mieux si on va arriver à ça, mais éclairez-nous.

Mme Giguère (Claudia) : On ne s'attend pas que le coût atteigne 80 millions, en fait. C'était seulement pour vous montrer un peu la...

M. Boulet : La fourchette.

Mme Giguère (Claudia) : ...le côté extrême, la sensibilité à l'extrême de la mesure, mais on ne pense pas que ça n'arrive jamais que les prestataires au RQAP, dans la totalité, utilisent toutes les prestations, parce qu'il y en a certains qui ont des raisons professionnelles, ou peu importe, tu sais, des travailleurs autonomes.

M. Boulet : Non, mais l'étalement, Claudia, va faire en sorte que les parents vont utiliser plus de semaines de prestations, c'est ça qui... Et c'est une estimation de coût annuel, le 30 millions. Et, si c'était utilisé en totalité, en raison de cet étalement-là qui est maintenant permis sur un an et demi, là il y aurait un coût maximal possible de 80 millions, mais c'est annuel tout le temps.

M. Derraji : Bon. Je n'ai pas terminé. Je vous ai dit au début que le ministre aime répondre, c'est très bien. Ce n'est pas ça, ma question. Parce que ça va m'aider vraiment à ne plus poser de question, donc, parce que je veux vraiment comprendre... On dirait, quand le ministre répond encore, ça me donne l'envie de continuer à poser des questions. Je vous donne la clé, ne posez plus de... n'intervenez plus.

M. Boulet : Non, mais c'est des questions ambivalentes des fois, je veux être certain de bien comprendre.

M. Derraji : Non, non, mais c'est bien, ça se voit que vous maîtrisez très bien, c'est excellent. Moi, c'est juste : ce n'est pas encore clair. Désolé, hein? O.K. Donc, le minimum, c'est 30 millions, ça, c'est en date d'aujourd'hui, on n'a pas encore mis en application les mesures incitatives pour arriver à utiliser les semaines supplémentaires. «Fine», excellent. 80 millions, vous avez fait votre projection actuaire sur cinq ans?

Mme Giguère (Claudia) : Non, on n'anticipe pas du tout d'atteindre jamais 80 millions.

M. Derraji : O.K. C'est excellent.

Mme Giguère (Claudia) : C'est vraiment à titre indicatif qu'on vous l'a mis.

M. Derraji : Oui. Je vais le dire autrement : C'est quoi, vos projections? Parce que, si on met un chiffre juste à titre indicatif pour un coût maximal, c'est parce que vous, dans votre... En fait, tout à l'heure, on a dit : On est à 200 millions maintenant. En date de fin décembre, il y a une projection, 300 millions, et il y a une projection 2020-2021, je l'ai vue. Donc, dans cette projection 2020-2021, qu'est-ce qu'il y a dedans? Est-ce qu'il y a les 80 millions ou il y a un autre chiffre?

Mme Giguère (Claudia) : Il y a 30 millions, il y a 30 millions, puis, l'année d'après, 32 peut-être, juste à cause de l'indexation des salaires, mais c'est juste ce montant-là qui est indexé sur les cinq années.

M. Boulet : Le 80, c'est une année puis c'est le coût maximum potentiel si tout le monde, en raison de l'étalement, utilisait la totalité des semaines. Puis...

M. Derraji : Juste une question, et j'en suis sûr... parce que là je veux vous poser la question, et j'en suis sûr que, dans vos calculs, c'est impossible d'atteindre le 100 % de l'utilisation. On espère, mais c'est...

M. Boulet : Bien, il faut quand même le donner à titre indicatif, hein? Oui, c'est un scénario absolu qui est à peu près impossible, mais, en actuariat, il faut tenir compte de tous les scénarios potentiels, puis on trouvait opportun de le mentionner.

M. Derraji : Oui, c'est excellent, mais ce qui m'intéresse, moi, c'est la moyenne d'utilisation ou la médiane de l'utilisation. Parce que...

M. Boulet : C'est 30 millions.

M. Derraji : 30 millions, c'est la médiane ou la moyenne?

M. Boulet : C'est comme j'ai dit ce matin, le 29,6 millions, c'est l'hypothèse la plus raisonnable en tenant compte de notre historique.

M. Derraji : O.K. Et qui correspond à combien de nombre de personnes? Juste pour... Parce que 30 millions, ça veut dire rien et ça veut dire beaucoup de choses.

Mme Giguère (Claudia) : En nombre de personnes, ce serait un peu difficile de vous le dire. On est plus allés en termes de comportement dépendamment des familles. Dans les familles où il y a deux parents, le taux d'utilisation est déjà très élevé. Ça fait qu'il leur manque, des fois, peut-être une ou deux semaines pour atteindre le 100 %. Donc, on a supposé, dans les familles biparentales, qu'il y aurait une utilisation maximale. Puis souvent, comme je disais, il ne manque qu'une semaine ou deux pour l'atteindre.

Dans les familles où il y a un seul des deux parents qui participe au RQAP, on a supposé que le fait d'avoir six mois de plus pour prendre les semaines, ça allait inciter peut-être certains parents à en prendre quelques-unes de plus. Donc, on a supposé qu'ils allaient prendre deux semaines de plus pour ceux qui ne prenaient déjà pas tout, parce qu'il y en a qui prennent déjà tout, mais, pour ceux qui ne prenaient déjà pas tout, on a fait une évaluation qu'ils allaient prolonger leur congé, là.

M. Derraji : O.K. Donc, ceux qui prenaient déjà 100 %, dans vos prévisions, vous êtes sûrs à 100 % qu'ils vont utiliser les deux semaines de plus.

M. Boulet : En fait, là, ces chiffres-là, c'est... On permet d'étaler le paternité, parental, adoption sur 78 semaines plutôt que 52 semaines, et l'estimation qu'il faut faire, c'est : Quel sera l'impact de cet étalement-là sur le nombre de semaines que les familles vont prendre, que les deux parents vont prendre? Et c'est ça qui a été mesuré pour déterminer le coût ou l'impact financier de 29,5 millions, là, ce que j'avais mentionné ce matin, 29,6 millions, le 30 millions qui est là.

M. Derraji : 30 millions. Mais vous comprenez ma question? Parce que je pense que je vais la poser plus politique que statistique.

M. Boulet : Bien oui!

M. Derraji : Oui, non, parce que j'essaie d'utiliser les chiffres pour pouvoir comprendre l'énoncé politique d'avoir une implication des pères. Donc là, on parle des semaines qu'on augmente de 52 à 78. Dans certains cas, on est sûrs qu'on va utiliser à 100 % si la famille, déjà, utilise l'entièreté. Là, vous avez déjà une idée. Donc, les gens qui vont... qui utilisent les 52 vont utiliser 78. Corrigez-moi ou arrêtez-moi si je me suis trompé. Ceux qui n'utilisent pas les...

M. Boulet : Ils vont encore les prendre, mais ils peuvent l'étaler, parce qu'ils peuvent décider de revenir au travail pendant deux semaines, trois semaines, à une période de pointe chez leur employeur puis recommencer. Ça fait qu'il n'y a pas que l'impact en termes de coûts, il y a aussi la flexibilité que ça confère aux parents, qui est extrêmement bénéfique, là, autant pour le père que pour la mère. Câline! On n'est pas dans un carcan temporel de 52 semaines, on donne plus de marge de manoeuvre dans le temps.

M. Derraji : Sur ça, nous sommes d'accord à 100 %.

M. Boulet : Oui, oui, vous étiez même... Oui, tout à fait.

M. Derraji : Oui, oui, ce n'est pas la première fois... Je ne vous surprends pas de dire que...

M. Boulet : Non, non, non, puis vous êtes en accord avec le projet de loi n° 74, et...

M. Derraji : Oui, oui, vous me connaissez.

M. Boulet : Puis il y en a qui plaident pour qu'on aille à 104, d'autres qui disent : 52, c'est déjà suffisant. On connaît les thèses, là.

M. Derraji : Oui, mais là, à votre énoncé d'avoir une implication des pères, c'est là où moi, je me dis : Quand je vois les chiffres de 30 ou 80, à vrai dire, il n'y a pas d'impact énorme d'avoir les quatre semaines additionnelles pour l'implication du père?

M. Boulet : Oui, là, c'est l'autre donnée, c'est l'autre, là... C'est parce que le 30 et 80, cher collègue, c'est pour la prolongation de l'étalement. C'est l'étalement de 52 à 78. L'incitatif de quatre semaines, s'ils partagent les deux 10, minimalement, c'est celui-là qu'on anticipe un changement de comportement qui est progressif et qu'on évalue à 40 millions en 2021 et à 61 millions en 2025. Donc, c'est deux choses différentes.

• (15 h 50) •

M. Derraji : Oui, oui, vous avez raison, mais... Écoutez mon «mais».

M. Boulet : Ça, il faut isoler ça, «oui, oui, oui, vous avez raison.»

M. Derraji : Non, non, mais c'est très bien parce que... Non, non, parce que vous avez... Et, sérieux, je veux être très méthodique par rapport à ça. J'ai l'impression de comprendre que le coût, il est énorme par rapport aux quatre semaines que le père... vous proposez dans votre projet de loi, là, quand je vois, le coût maximal, que c'est une hypothèse presque impossible d'atteindre, les 80 millions, mais, dans les projections actuarielles, c'est calculé, c'est pris en charge.

M. Boulet : Mais le 80 millions, je reviens, là, c'est pour l'étalement. Pour l'incitatif pour encourager les pères, et pour favoriser un meilleur partage entre le père et la mère, et combattre la perception que ça n'appartient qu'à la mère, ça, ça va se faire graduellement dans le temps, et c'est là qu'on n'aboutit pas à 80 mais à 61 millions en 2025.

La semaine de congé de paternité, en tout cas, je sens le besoin d'y revenir, là, c'est 48 millions. Puis ça, c'est un coût... Tu sais, si on mettait quatre semaines de paternité additionnelles, c'est 48 fois quatre. Ce n'est vraiment pas la même incidence, mais là-dessus, là, je vais reconnaître... puis je ne nierai jamais l'effet qui pourrait être bénéfique, puis l'effet serait probablement plus immédiat, alors que notre mesure est plus progressive. Bien, c'est sûr qu'on peut tout faire, mais il faut tenir compte d'un bon équilibre entre les bonifications de notre régime puis la capacité financière, aussi, du fonds.

M. Derraji : Oui. Dernière question, je vous promets...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...10 minutes à l'échange, hein? On s'était dit une heure, alors il ne reste que 10 minutes.

M. Derraji : Oui, oui, je surveille aussi le temps. La dernière question...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan, et ensuite...

M. Boulet : Ça fait plusieurs dernières questions, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : À 16 heures, nous allons arrêter.

M. Derraji : Non, non, mais... parce que le plus que vous parlez, vous donnez le goût à ce qu'on vous pose des questions, je vous le dis.

Des voix : ...

M. Boulet : Ah! totalement, moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y. Allez-y, député de Nelligan, le temps coule.

M. Derraji : J'ai entendu quelque chose qui m'a... Bien, je ne pense pas qu'on perd notre temps, parce que moi, je pense que je ne le perds pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y.

M. Derraji : Et personnellement ça clarifie beaucoup de choses.

M. Boulet : Ce qui est important, c'est que chacun, on est capable d'évaluer la pertinence de nos interventions. Puis il faut respecter votre volonté de savoir plus clairement comment on a fait les calculs, puis ça, je respecte ça. Ça fait que continuons, moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Non, c'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est fini?

M. Derraji : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, on y va avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Quand on avait proposé d'y aller plutôt par le congé paternel, vous avez dit : On partage l'objectif, plus de présence du père. Mais vous, vous aviez un second objectif qui se superposait à celui-là aussi, c'était de favoriser le partage des semaines.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Quand je regarde le scénario que vous nous présentez aujourd'hui pour 2021, où vous dites : 13 000 familles se qualifieront à cette mesure ou utiliseront cette mesure, 3 000 partageaient déjà 10 sur 10, les 10 000 autres partageaient déjà un certain nombre de semaines, est-ce que j'ai raison de conclure, pour l'année 1, pour 2021, pour votre objectif de favoriser le partage des semaines, on est... c'est le statu quo parce que les 13 000 familles qui vont utiliser votre régime se partageaient déjà des semaines?

M. Boulet : Oui, mais ils vont partager un minimum de 10 semaines dans un nombre plus important année après année.

M. Leduc : D'accord, mais il n'y aura pas plus de familles qui vont partager que ce qu'il y en avait déjà avant votre mesure.

M. Boulet : Bien, ça, c'est difficile d'évaluer. À mon avis, oui — Claudia confirme — mais il y en a certainement beaucoup plus. En tout cas, beaucoup plus... L'estimation qu'on fait, c'est qu'il y en a le nombre, là, le 10 000 dont on parlait, qui vont se rendre jusqu'à 10-10. Ça fait que ça va encourager un partage plus équitable en raison de l'incitatif de quatre semaines partageables additionnelles.

M. Leduc : Mais, sur l'ensemble des familles, il n'y en aura pas davantage. Ceux qui le faisaient déjà vont mieux le faire, vont davantage le faire...

M. Boulet : À mon avis, il va y avoir les deux...

M. Leduc : Mais ce n'est pas ça que vous avez...

M. Boulet : ...il va y avoir davantage de familles, il y en a d'autres que ça va inciter... des familles — certainement, Claudia? — qui ne partagent pas du tout qui vont se mettre à partager en tenant compte de cet incitatif-là. Il y a des jeunes mères, moi personnellement, puis je le dis avec beaucoup de transparence, qui m'ont dit : Mon chum, c'est cinq semaines, «that's it», puis là il va comprendre que ce n'est pas rien qu'à moi, puis c'est à nous deux, puis il va en...

M. Leduc : Ça, je comprends.

M. Boulet : Donc, ça, à mon avis, c'est un phénomène qui va être réel.

M. Leduc : Puis vous projetez qu'en 2025 il y en aura plus.

M. Boulet : Bien oui, bien sûr.

M. Leduc : Puis ça, je comprends, mais, si on parle des chiffres ici, là, pour 2021, votre projection, c'est qu'il y a... Peut-être que c'est marginal, mais, dans ce que vous nous avez présenté, 3 000 familles utilisent déjà un certain partage à 10-10, 10 000 familles ont un certain partage. Ces 10 000 là vont le faire plus à 10-10, mais, sur l'assiette générale des familles, des 50 000 familles, pour l'an 1, il n'y en aura pas davantage.

M. Boulet : Bien, moi, je vais donner une opinion néophyte, là, mais, Claudia, tu pourras compléter. Selon moi, il y a des familles qui ne partagent pas du tout qui vont commencer à partager.

M. Leduc : Oui, oui, il y en aura quelques-unes, mais ce n'est pas ce qu'on nous a présenté tantôt.

Mme Giguère (Claudia) : Je peux peut-être apporter une petite nuance. En fait, c'est sûr que les chiffres qu'on vous présente, c'était, à la base, pour des évaluations de coûts. Donc, c'est sûr que, quand on utilise des modèles mathématiques, il faut apporter certaines simplifications. Ce qui risque d'arriver, c'est qu'il y a possiblement des familles qui ne partagent pas du tout présentement qui vont se mettre à partager et vont le faire suffisamment. Puis il y en a d'autres qui partageaient déjà mais de façon pas assez suffisante pour avoir le bonus puis peut-être, à l'année 1, ne rencontreront pas les critères comme nous, on l'a supposé. Donc, il va possiblement y avoir des nouvelles familles, mais, au net, on s'attend que ça donne environ 13 000 familles puis que ça va évoluer, là, mais ça donne un même coût.

M. Boulet : C'est intéressant parce qu'on voit un peu les limites de la mathématique. Tu sais, on évalue, c'est une estimation qui tient compte des expériences passées. Puis, les expériences passées, bien, il y en avait un bloc limité quant au nombre de familles, de parents qui partageaient, mais, comme on vient de mentionner, on anticipe quand même qu'il y en a d'autres qui vont embarquer dans le véhicule du partage.

M. Leduc : Il y en aura, on s'entend, là, on parle de portion significative de personnes, pas... C'est sûr qu'il y en aura quelques-unes, là, c'est une évidence, mais c'est ça que je constate, c'est : pour l'année 1, l'effet n'est pas... Ce n'est pas un levier, on n'a pas un effet levier ici, à l'année 1.

M. Boulet : Mais ça sera à nous autres d'en faire la promotion, d'accélérer le changement de culture chez les parents, qu'il y a possibilité de partager, puis le parental partageable, c'est aux deux. Puis le Québec a une opportunité de se distinguer en faisant... en sensibilisant les familles du Québec à cette réalité nouvelle là. Et donc non seulement ça va encourager les parents qui partagent déjà à faire un partage plus équitable, mais, à ceux qui ne partagent pas, de le faire puis de s'engager pour le bénéfice, ultimement, des enfants puis des familles du Québec.

Et on le fera tout le monde ensemble. Je pense que, ce projet de loi là n° 51, indépendamment de la formule à laquelle on va aboutir pour inciter les pères à plus s'investir, on va en faire une... Je pense qu'il va falloir tous ensemble contribuer à sensibiliser les familles du Québec à cette avancée sociale là qui est, à notre avis, fondamentale.

M. Leduc : Moi, j'en suis, puis... J'en suis là-dessus, puis ça sera ma dernière intervention, Mme la Présidente, mais j'avoue que je suis quand même très surpris que, même après cinq années de campagne et d'information, vous estimez qu'il y a à peine une personne sur trois qui va utiliser cette mesure-là. C'est surprenant.

M. Boulet : Bien, il y a des chiffres qui m'impressionnent. Là, on parlait du 80 %, là, tu sais, les pères, là, le cinq semaines de congé de paternité. Dans le reste du Canada, j'ai entendu des chiffres de 18 %, mais, moi, ce que j'avais lu dans la littérature, c'est plus 12 %, 12 % des pères dans le reste du Canada. C'est deux mondes, deux approches parentales qui sont opposées, là. Ça fait que, oui, on a encore du chemin à parcourir, mais on en a... on a fait beaucoup au Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Alors, merci. Merci beaucoup pour l'échange.

Étude détaillée

Nous allons commencer vraiment l'étude article par article. Alors, j'invite M. le ministre à lire l'article n° 1 du projet de loi, de nous faire la lecture ainsi que de nous donner les explications. Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, oui, je suis prêt.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes prêt.

• (16 heures) •

M. Boulet : Il faut. L'article 1 du projet de loi proposé se lit comme suit — désolé, hein, d'être un peu littéraire, là, il faut...

1. L'article 2 de la Loi sur l'assurance parentale est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «de maternité», de «à l'occasion de la grossesse ou de l'accouchement»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° des prestations de paternité et des prestations parentales exclusives ou partageables à l'occasion de la naissance d'un enfant;»;

3° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° des prestations d'adoption exclusives et partageables.»

Il faut que je lise tel que modifié aussi? Non. O.K. Donc, essentiellement, aux paragraphes 1° et 2°, on précise les fins pour lesquelles les différentes prestations sont accordées, donc grossesse ou accouchement, puis, à 2° et 3°, on introduit les prestations partageables et exclusives pour les prestations parentales et d'adoption.

Puis, bon, l'introduction des notions de prestations partageables et exclusives en est une de concordance avec les modifications qui seront introduites par les articles 5 et 6 du projet de loi.

Puis, à ce stade-ci, j'aurais des amendements, parce que vous savez qu'au mois mars j'ai présenté des amendements au salon bleu pour la nouvelle prestation d'accueil et de soutien. Donc, déjà à l'article 1, il faut rajouter les prestations d'accueil et de soutien relatives à une adoption. C'est un nouveau concept.

Et j'aimerais ça déposer en liasse les amendements pour... Puis ça a été envoyé à la secrétaire de la commission pour dépôt quand vous voudrez, mais j'aimerais ça peut-être qu'on suspende pour vous permettre, aux partis d'opposition, de prendre connaissance de ces amendements qui découlent de ce que j'ai déposé au salon bleu. Et il faut les déposer ici, en commission parlementaire, maintenant pour fins d'adoption.

Amendements déposés

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, mais on me dit qu'ils sont déjà sur le Greffier, n'est-ce pas?

M. Boulet : Oui, vous pourrez peut-être en prendre connaissance. On peut peut-être suspendre un cinq, 10 minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 01)

(Reprise à 16 h 08)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, s'il vous plaît! Nous reprenons. Alors, M. le ministre, vous venez de déposer un amendement. Je vais vous inviter à le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : Mon Dieu! Un instant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mon Dieu, hein?

M. Boulet : Oui. Donc, je vais lire l'amendement pour l'article 1. Donc, ajouter, après le paragraphe 3° de l'article 1 du projet de loi, le paragraphe suivant :

4° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«4° des prestations d'accueil et de soutien relatives à une adoption.»

Donc, comme je mentionnais un peu plus tôt, ça modifie l'article 2 puis ça vise à ajouter dans la liste des prestations offertes par le régime une nouvelle prestation d'accueil et de soutien, qui sera introduite par un autre amendement au projet de loi. Donc, c'est vraiment une modification de concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...nominal maintenant. Alors, nous allons procéder... pour l'amendement, nous allons procéder par vote nominal. Vous avez une intervention? Ah! pardon, députée de Joliette.

Mme Hivon : ...puisque c'est la première fois qu'on voit apparaître le vocable, donc, d'adoption, d'accueil et de soutien, que c'est vraiment une très grande avancée pour les parents adoptants et donc que ça vient vraiment marquer le coup et rendre clair ce qu'est la réalité et le besoin des familles adoptantes. Donc, je veux signifier ça au micro, comme on dit, pour qu'on soit conscients de l'importance de ce changement-là, même si on va le voir plus en détail plus loin.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous y allons par... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Là, on a les amendements qui ont été déposés en Chambre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allons-y seulement pour l'article n° 1, l'article 1.

M. Leduc : Oui, c'est ça, mais vous allez voir ma question, c'est que le ministre a l'habitude quand même de déposer tous ses amendements en début d'audience. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas d'autre amendement à part ceux qui ont été déposés en Chambre?

M. Boulet : À chaque article, on va déposer... sur un sujet, on dépose tous nos amendements, mais on va le faire au fur et à mesure, Alexandre.

M. Leduc : Donc, vous ne retenez pas votre propre habitude de les déposer au complet au départ. C'est dommage. Pourtant, vous étiez bien parti, les deux précédents, c'était comme ça.

M. Boulet : Oui, mais on a étudié après les consultations... Là, on n'a pas... On va y aller au fur et à mesure.

M. Leduc : Ils sont déjà écrits, j'espère.

M. Boulet : Ils vont s'écrire rapidement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous y allons donc par vote nominal, s'il vous plaît, sur l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous poursuivons... (panne de son) ...maintenant. Oui.

M. Boulet : ...de Joliette, ce matin, encore une fois, dans mes remarques préliminaires, j'ai mentionné qu'on collaborait tous à cette avancée sociale là pour le bénéfice des familles et du Québec, je pense qu'on améliore la politique familiale québécoise dans son ensemble, et c'est grâce notamment à une excellente coopération de ma collègue de Joliette. Et, comme c'est adopté à l'unanimité puis que c'est une première dans la Loi sur l'assurance parentale, félicitons-nous tous et toutes ensemble. Merci, Véronique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien, merci. Alors, est-ce qu'il y a maintenant des interventions sur l'article? S'il n'y a pas... Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux tenir mes paroles de mes remarques préliminaires, Mme la Présidente. Est-ce qu'on est rendus à une occasion où on pourrait reconnaître, tel que mentionné... Puis je ne veux pas tout répéter. Quand on dit : «Les prestations de maternité», est-ce que ça sera une occasion où on pourrait rajouter du jargon qui est plus inclusif, qui reflète vraiment la réalité de la communauté LGBTQ2?

M. Boulet : On a... Excusez-moi, Mme la Présidente, merci. Il n'y a aucune disposition, dans la Loi sur l'assurance parentale, en matière de filiation. Mon collègue à la Justice revoit... Il y aura un projet de réforme du droit familial québécois. Les concepts seront revus, mais je veux juste qu'on se rassure encore une fois que, dans l'application, le conseil de gestion parentale applique exactement tout sans égard... que ce soit de l'homoparentalité, que ce soit... peu importe la nature. Je pense que la façon de l'appliquer est un reflet de l'évolution sociale québécoise. Et, si c'est un homme et une femme, ou deux hommes, ou deux femmes...

Il y a un concept qui n'est pas tout à fait adapté, c'est la mère porteuse, là, parce qu'il y a des enjeux juridiques au Québec. Je sais que ça va être revu dans le contexte de la réforme du droit familial, mais il y a ça qu'on aura à faire des adaptations qui s'imposent, mais, si c'est deux mères, là, il y en a une qui va bénéficier du congé de maternité, l'autre, du congé de paternité, le parental va être partageable. J'ai pris beaucoup de cas de figure, puis vous pourrez m'en soumettre en temps opportun, puis, je vous dis, dans l'application, c'est d'une équité parfaite.

Mme Maccarone : Je constate puis je suis contente de l'entendre puis d'avoir les précisions au micro, parce que je pense que c'est important aussi de mentionner que nous avons fait cette évolution, mais, tel que mentionné tantôt, les paroles sont importantes, les titres sont importants. Ça fait bizarre pas mal pour un homme de demander pour avoir un congé de maternité puis pour aussi une femme demander pour un congé de paternité. Alors, c'est pour ça que je voulais savoir.

Puis je ne vous demande pas de tout réécrire, mais est-ce qu'on peut peut-être penser : virgule, «parent qui porte l'enfant» ou, tu sais, le conjoint, partenaire? Est-ce que, sans changer... Comme j'ai dit, je comprends que votre collègue le ministre de la Justice... Je sais qu'il y a une réforme de la justice de la famille qui s'en vient, mais, à l'intérieur de nos travaux ici, est-ce qu'il y aura une ouverture de faire ceci?

M. Boulet : Bien, vous allez voir, dans la Loi sur l'assurance parentale, ces termes-là, «père», «mère», sont très, très peu utilisés. Et ce qui est le plus logique au plan de la cohésion législative, c'est d'abord de refaire le Code civil du Québec en matière de droit familial et réécrire clairement les règles de filiation avec les nouveaux concepts. Et après ça on va adapter la Loi sur l'assurance parentale, pour ne pas le faire à l'envers.

Mais c'est important, ce que vous dites là, parce que, sur le fond, j'ai eu des observations qui ressemblent aux vôtres. Et c'est pour ça que j'ai utilisé plusieurs cas de figure, puis, à chaque fois, ça me rassurait. Et, comme juriste, je reconnais le caractère impératif, d'abord et avant tout, de revoir les règles de filiation, d'adapter les concepts par la suite dans la Loi sur l'assurance parentale.

Mme Maccarone : Bien entendu. Ma crainte, c'est vraiment qu'un projet de loi... Bon, j'attends puis la communauté attend avec impatience un projet de loi qui va adresser la filiation, qui va adresser la pluriparentalité. C'est quelque chose, évidemment, qui préoccupe énormément la communauté LGBTQ2. Puis nous sommes en train de travailler actuellement sur un projet de loi qui aura un impact majeur, évidemment, en termes de reconnaissance pour ces familles.

Ça fait que ma crainte, c'est qu'il nous reste deux ans. Félicitations à tout le monde, on fête nos élections, ça fait deux ans, mais ma crainte, c'est qu'il nous reste deux ans. Deux ans, ce n'est pas long, puis c'est un gros projet de loi. Ça fait que j'ai des préoccupations que ça ne serait pas appelé, déposé puis étudié avant la fin de notre mandat, qui aura un impact, évidemment, sur les travaux puis sur quoi nous sommes en train de travailler, mais je comprends.

M. Boulet : Je comprends la nature de vos interventions. Vous créez des nouvelles opportunités de me faire dire que, dans l'application, il faut rassurer notamment la communauté LGBTQ2 qu'il n'y a absolument aucune discrimination et que c'est appliqué de façon totalement équitable et de façon respectueuse des droits et libertés fondamentales qui sont reconnus non seulement dans nos lois, mais dans la Charte des droits et libertés de la personne, qui est une loi aussi, là, mais n'ayez aucune inquiétude, on va faire les choses de manière ordonnée. Et je m'engage à en rediscuter avec mon collègue de la Justice pour que ça procède avec la meilleure diligence possible.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Juste une proposition, Mme la Présidente, parce que je sens la sensibilité du ministre, mais, prenant en considération ce que ma collègue vient de dire, je pense que le message aussi peut être envoyé au conseil de la gestion d'avoir, dans sa façon de communiquer, cette sensibilité. Je sais que, probablement, on a comme les mains liées parce qu'il y a quelque chose qui se prépare dans un autre ministère, mais je pense que ça serait une bonne opportunité que, le conseil de gestion, dans ses communications, quand il parle aux parents, peu importe le parent ou la notion de famille, il y ait une sensibilité par rapport à des groupes. Je pense, ça va nous permettre d'avancer. Et je comprends vraiment que vous êtes aussi sensible à la question, M. le ministre.

M. Boulet : Totalement. Puis je le répète, les noms ne sont pas genrés, c'est appliqué de façon respectueuse du niveau d'évolution de la société au Québec. Et le seul concept, là, à l'égard duquel c'est moins simple, là, c'est la mère porteuse à l'extérieur du Québec, notamment, là. Ça, on a besoin, dans la révision des règles de filiation, de s'asseoir, d'écouter les groupes et de prendre les bonnes décisions.

Mais je le redis, là, soumettez-moi des cas de figure, que ce soit la communauté LGBTQ2, ou autres, dans l'application, il y a une sensibilité profonde de tous les membres du conseil de gestion à ce que ce soit appliqué de façon harmonieuse avec les droits et libertés de chacun et chacune.

M. Derraji : Bravo!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas... L'article 1, pardon, j'étais déjà rendu à 2, hein? C'est parce qu'on étude l'article 2 dans l'article 1. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1? Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté? Alors, on y va par vote nominal.

• (16 h 20) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 2, s'il vous plaît.

M. Boulet : Bon, l'article 2 du projet de loi proposé : L'article 3 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «gagné».

Donc, l'article 3, tel que modifié, se lirait comme suit :

«Est admissible au régime d'assurance parentale la personne qui remplit les conditions suivantes :

«3° son revenu assurable — on enlève "gagné" — pendant sa période de référence, est égal ou supérieur à 2 000 $.»

Commentaire. L'article 2 du projet de loi modifie le paragraphe 3° de l'article 3 de la loi afin de supprimer le mot «gagné». La Loi sur l'assurance parentale prévoit certaines conditions pour être admissible au RQAP, dont celle d'avoir un revenu assurable égal ou supérieur à 2 000 $. Pour établir le montant assurable, celui-ci n'a pas nécessairement à être gagné. En effet, différents revenus assurables peuvent être obtenus au cours d'une période de référence et ceux-ci ne doivent pas nécessairement être gagnés afin de satisfaire à l'exigence d'avoir un revenu assurable de 2 000 $. Le mot «gagné» implique généralement l'existence d'une contrepartie sous forme de prestation de services. Or, la notion de revenu assurable est beaucoup plus large.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan. Député de Nelligan, à vous.

M. Derraji : Oui, merci. Quand vous dites : «La notion de revenu assurable, elle est beaucoup plus large», est-ce qu'on peut considérer que, les questions liées à tout ce qui est bourses, c'est dans ce sens qu'on peut l'interpréter?

M. Boulet : De bourses?

M. Derraji : Bien, en fait, le problème qu'on a avec les parents étudiants, où ils n'ont pas accès.

M. Boulet : Oui, ça peut être un exemple, mais il y en a beaucoup, d'exemples, là, de revenus assurables, là.

M. Derraji : Juste si on peut nous partager, s'il y a une liste...

(Consultation)

M. Derraji : Si vous avez une liste, vous pouvez nous la partager, ça va nous faire gagner du temps.

M. Boulet : Bon, oui, je pourrais déposer une liste de ce qu'est un revenu assurable. Là, je vais vous donner un exemple qui m'est soumis, là. Il y a des revenus non assurables qui ne permettent pas aux nouveaux parents de recevoir des prestations, comme certaines assurances salaire, collectives ou privées, les indemnités de la SAAQ, les bourses d'études auxquelles vous faites référence...

M. Derraji : C'est ça, ma question, oui.

M. Boulet : ...et les subventions de recherche. Pour diverses raisons, une personne pourrait ne pas avoir eu la possibilité de cumuler au moins 2 000 $ pour être admissible au RQAP, par exemple une personne aux études, par exemple une mère de plusieurs enfants étant absente du marché du travail pendant une certaine période.

M. Derraji : Ça, excusez-moi...

M. Boulet : En fait, il y a trois grands revenus... trois grands types de revenus assurables, bon : le revenu assurable d'employé, le revenu assurable provenant d'une entreprise, travailleur autonome puis le revenu assurable à titre de ressources de type familial ou de ressources intermédiaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous en avez une à partager?

M. Boulet : Bien, j'en ai une qui vient de... qui est un aide-mémoire sur la notion de revenu assurable, qui provient d'Ottawa, parce que c'est appliqué en vertu de la loi fédérale sur l'assurance-emploi. Vous vous souvenez qu'en 2006 on avait sorti de la loi fédérale sur l'assurance-emploi pour créer notre RQAP. Et ça, je pourrais la partager, là, la liste des revenus qui sont considérés comme étant assurables, faisant partie du 2 000 $ donnant accès aux prestations du RQAP.

M. Derraji : Juste pour être clair, ma question vise aussi les oubliés. Donc, je veux juste voir est-ce que, dans cette liste de personnes assurables et non assurables, on ne rate pas un groupe. C'est pour cela que ça serait intéressant de l'avoir déposée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que vous... Monsieur... Alors, est-ce que c'est possible d'avoir cette liste ou ce n'est pas...

M. Boulet : Oui, on pourra la partager. Ce qui est important de souligner, c'est que le concept de revenu assurable ou le concept «gagné» qui était lié au revenu assurable était plus restrictif. Je pense que c'est beaucoup plus clair. Ce concept-là n'avait pas ou ne justifiait pas d'être dans la loi pour déterminer ce qui est le 2 000 $ de revenus donnant accès aux prestations de RQAP. Et, oui, je peux partager cette liste-là. Oui, on peut... On dépose?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on peut le faire tout de suite par le Greffier, toujours. C'est fait? Là, vous voulez la regarder avant, je présume, ou...

M. Boulet : Parce qu'il y en a une liste très large, là. Il y a les assurances salaire, les allocations de dépenses d'anciens combattants, les allocations de formation, les allocations de jury, il y en a...

M. Derraji : Est-ce qu'il y a le revenu non assurable dans cette liste?

M. Boulet : Non, mais à peu près tout est là-dedans.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va, député de Nelligan? Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez une intervention.

M. Leduc : Oui, c'était, en fait, la même intervention, mais là je me pose juste la question : Dans la réponse du ministre, qui dit que c'est lié à l'assurance-emploi avec Ottawa, est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas...

M. Boulet : Le concept de revenu assurable.

M. Leduc : O.K., mais on peut, sur nos propres bases, rajouter ou retirer des éléments de revenus assurables pour le RQAP?

M. Boulet : Bien oui, bien oui, tout à fait.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Donc, on va déposer ce document-là.

Document déposé

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va le déposer...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve, une autre question? Oui.

M. Leduc : Donc, en termes de mécanique, si on voulait faire une intervention, comme je le disais dans mes remarques préliminaires, puis M. le député, aussi, de Nelligan le disait également, pour la question des bourses, des étudiants, étudiantes qui n'ont pas accès, en ce moment, au RQAP... Est-ce que, pour rajouter une bourse d'excellence, par exemple, comme revenus assurables, on n'aurait pas besoin d'un projet de loi, ce serait simplement une mesure administrative qui serait de rajouter ça dans la liste en question?

M. Boulet : Bien, la bourse, selon moi, c'est du revenu assurable, là. Il faudrait peut-être s'arrimer avec Revenu Québec pour le conclure de façon claire. Est-ce que...

Une voix : ...

M. Boulet : Non? O.K. Et la raison? Parce que ce n'est pas un revenu assurable?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, alors, avant de... Effectivement, avant...

Mme Thériault (Brigitte) : Brigitte Thériault, présidente-directrice générale du Conseil de gestion de l'assurance parentale. Bienvenue.

Les bourses ne sont pas considérées, règle générale, comme des revenus assurables. Elles ne sont pas, par ailleurs, comptabilisables lorsqu'une personne reçoit une prestation, ce qui veut dire qu'elle ne réduit pas les prestations.

M. Boulet : Mais, quand tu dis, Brigitte, que ce n'est pas généralement assurable, c'est-tu parfois assurable? Il y a-tu des conditions?

Mme Thériault (Brigitte) : À quelques exceptions près, quand une bourse est donnée, à titre d'exemple, par une entreprise privée puis qu'elle s'apparente davantage à, on dirait, un salaire pour faire de la recherche. Mais de façon générale c'est non assurable.

M. Boulet : Donc, si c'est une bourse qui vise à... c'est comme une allocation de formation pour ton travail, ça, c'est du revenu assurable.

Mme Thériault (Brigitte) : Régime des prêts et bourses, non. Comme le régime des prêts et bourses, non.

M. Boulet : O.K., mais, si c'est pour une formation pratique en milieu de travail, est-ce que c'est un revenu assurable?

Mme Thériault (Brigitte) : Bien là, vous parlez plus de stage ou de...

M. Boulet : Oui.

Mme Thériault (Brigitte) : Bon, il y a des stages qui sont rémunérés. S'ils sont rémunérés, ils sont assurables.

M. Boulet : C'est du revenu assurable. O.K.

M. Leduc : Donc, juste pour conclure, Mme la Présidente, là-dessus, si on voulait transformer les bourses comme revenus assurables, faut-il nécessairement passer par Revenu Québec ou ça peut se faire à l'intérieur du RQAP?

Mme Thériault (Brigitte) : C'est le ministère du Revenu du Québec qui est responsable d'établir le caractère d'assurabilité des revenus. Il le fait en concordance avec le niveau de la fiscalité à la fois fédéral et québécois. Habituellement, quand on fiscalise un revenu, on retire de l'assurance-emploi, assurance parentale, Régie des rentes du Québec et de l'impôt.

• (16 h 30) •

M. Leduc : Mais cette décision, donc, appartient au ministère du Revenu. Est-ce qu'elle nécessiterait un projet de loi ou un règlement?

Mme Thériault (Brigitte) : Ça fait partie des directives ou des normes. Ils changent... Dans le fond, ils vont modifier leurs dispositions.

M. Leduc : O.K. Pas besoin de se retrouver en commission parlementaire pour ça. Parfait.

M. Boulet : Mais, tu sais, c'est intéressant parce que, quand on enlève le mot «gagné»... Le mot «gagné» faisait référence à l'argent en retour d'une prestation de services. C'est pour ça que je dis que la notion de revenus assurables est beaucoup plus large et facilite un accès accru aux prestations du RQAP. Le mot «gagné», pour moi, c'était un fardeau qui était rattaché à la notion de revenus assurables, tu comprends, Alexandre? Tu sais, quand on dit «gagné», là...

M. Leduc : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Boulet : ...ça fait référence à un lien de subordination puis c'est une prestation de services contre une rémunération.

M. Leduc : J'aimerais que vous vous référiez à moi avec mon titre, M. le ministre.

M. Boulet : Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci.

M. Boulet : Avec tout le respect que vous méritez, oui, tout à fait. Donc, c'est vraiment... Il faut le voir dans une perspective d'élargissement de l'accès aux prestations RQAP. À mon avis, c'est dépassé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je veux juste... On est vraiment rouillés, là, hein? Ça fait longtemps qu'on n'a pas fait d'étude détaillée. Je veux juste bien préciser que, tantôt, c'est Mme Thériault, présidente du conseil d'administration, Conseil de gestion de l'assurance parentale, qui a pris la parole. Et je n'ai pas eu le temps de demander le consentement, elle a parlé, donc je présume qu'on l'avait, n'est-ce pas, pour qu'elle prenne la parole. Alors, nous y allons maintenant avec le député de Nelligan, qui a une autre question.

M. Derraji : ...M. le ministre, à la lumière de ce que je viens d'entendre maintenant... Aujourd'hui, il y a des groupes qui sont venus nous parler des étudiants boursiers. Donc, si j'ai bien compris les explications, ils ne peuvent pas bénéficier du régime si on les inclut, par exemple, dans un projet pilote parce que leur revenu, il n'est pas dans la catégorie que vous dites, revenus assurables.

M. Boulet : C'est une excellente question. On aura l'opportunité d'en rediscuter quand on va parler de l'habilitation réglementaire pour les projets pilotes. Si cette habilitation réglementaire permet de mettre en place des projets pilotes qui ont un impact sur les conditions d'application, ce serait plus compliqué, mais, si les projets pilotes peuvent avoir un impact sur les conditions l'éligibilité ou d'admissibilité au régime, on pourrait aller de l'avant avec un projet pilote. Ça fait qu'il n'y a rien qui nous empêcherait de l'imaginer. Ça fait que c'est un débat qu'on va ravoir éventuellement.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, je remercie le ministre de pouvoir clarifier cette notion...

M. Boulet : Il y a un autre volet...

M. Derraji : Oui, je n'ai pas terminé.

M. Boulet : Oui, O.K. Non, mais il y avait un complément de réponse. Il y avait un complément de réponse, puis on pourra peut-être ravoir la discussion, mais le conseil peut aussi modifier la période de référence de parents étudiants pour déterminer s'ils ont suffisamment de revenus assurables pour leur donner accès au RQAP. Ça fait que, sans projet pilote, il y a aussi la possibilité, pour des parents étudiants, d'être admissible en élargissant ou en prolongeant la période de référence. Voilà. Excusez-moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher de... l'arrêter parce qu'à chaque fois il bonifie. C'est excellent. C'est excellent. Et c'est rare que je fais ça dans une commission. Vous avez présidé pas mal de commissions où j'étais un vis-à-vis d'un de vos collègues ministres. Merci pour les clarifications, et je...

Et c'est très bien que vous me dites qu'on peut changer la période de référence. Moi, ça me rassure qu'on ne catégorise pas ces gens dans un revenu assurable. C'est clair, le mot «gagné» empêche... nous limitait avant. Et je vous annonce qu'on va préparer un amendement dans ce sens, pas dans cet article, mais par rapport... Rendu à l'étape où on va parler des parents étudiants, je vais le déposer. Donc, vous me rassurez qu'il n'y a rien qui nous empêche, en date d'aujourd'hui, ni avec Revenu Québec ni par rapport aux revenus assurables, d'inclure les parents étudiants.

M. Boulet : On va en discuter, mais, si le projet pilote nous permet d'avoir un impact tant sur les conditions d'admissibilité que d'application, la réponse, c'est oui.

M. Derraji : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Derraji : Moi, ça fait le tour. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 3, s'il vous plaît.

Des voix : ...

M. Boulet : O.K. Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, nous pouvons poursuivre. Alors, nous sommes en ondes. M. le ministre, est-ce possible de lire l'article 3, s'il vous plaît?

M. Boulet : Oui. On va attendre que ma collègue puisse s'asseoir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

M. Boulet : Ça va? Donc, l'article 3 du projet de loi proposé : L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Le paiement de ces prestations débute au plus tôt la seizième semaine précédant celle prévue pour l'accouchement et se termine au plus tard 20 semaines après la semaine de l'accouchement. Le paiement peut toutefois se terminer après l'expiration de ces 20 semaines, mais ne peut [pas] excéder la cinquante-deuxième semaine suivant celle de l'accouchement si l'enfant est hospitalisé et que, sur demande, la période de prestations de maternité est prolongée pour la durée de cette hospitalisation.

«Le paiement des prestations de maternité peut également se terminer après l'expiration de la période de 20 semaines, mais ne peut [pas] excéder la cinquante-deuxième semaine suivant celle de l'accouchement lorsque, dans les cas et selon la durée déterminée par règlement du conseil de gestion, la période de prestations de maternité est prolongée.»

Commentaire. L'article 3 du projet de loi modifie l'article 7 de la loi, d'une part, afin d'augmenter de 18 à 20 semaines la période à l'intérieur de laquelle les prestations de maternité peuvent être prises après l'accouchement. Cette modification accordera une période supplémentaire aux femmes pour se prévaloir des prestations de maternité dans certaines situations, tel un accouchement prématuré durant une période de vacances ou une période au cours de laquelle une rémunération est reçue dans les premières semaines après l'accouchement, et, d'autre part, de prévoir la possibilité de prolonger la période de prestations de maternité jusqu'à la 52e semaine suivant l'accouchement en cas d'hospitalisation de l'enfant ou dans les cas et dans les conditions prévues par règlement du conseil.

Cette modification facilite les conditions de prolongation de la période de prestations puisque la mère n'aura plus à déposer une demande de prestations pour ensuite demander la suspension du versement des prestations, comme c'est le cas actuellement. Dans la mesure où la mère se trouve dans l'une des situations prévues, elle sera admissible à une prolongation de la période de prestations de maternité, et ce, même si le motif de prolongation est antérieur au dépôt de la demande de prestations. Il s'agit ici d'introduire plus de flexibilité dans le régime.

Donc, ça fait partie des mesures qui visent à accroître la flexibilité du régime. On prévoit l'étalement de 18 à 20 semaines. Le cas classique : la mère est en vacances, elle accouche prématurément et elle perd le bénéfice d'une semaine ou deux semaines de prestations. Ça, c'est revendiqué depuis longtemps, et ça, le coût estimé, comme je vous l'ai mentionné ce matin, c'est 2,4 millions de dollars. Et il y en a... J'ai vérifié la statistique, il y a près de 45 % des mamans qui ont perdu d'une à deux semaines de prestations de maternité en raison de l'étalement limité à 18 semaines. Donc, c'est l'amendement dans sa substance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions pour l'article 3? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste pour que je comprends bien, la CSN nous a fait une présentation, puis eux, ils demandent que le... Parce qu'actuellement le régime oblige les travailleuses qui sont en retrait préventif de demander leurs prestations du RQAP quatre semaines avant la date prévue de leur accouchement. Alors, eux, ils demandent que la Loi sur la santé et services... santé et sécurité de travail ainsi que la Loi sur les normes du travail soient modifiées «afin que les travailleuses qui sont en retrait préventif ne soient pas obligées de demander leurs prestations au RQAP quatre semaines avant la date prévue de leur accouchement».

Avec cet article, est-ce que ce serait couvert pour eux? Est-ce qu'il y aurait une volonté de faire une modification pour que ça soit couvert pour ces personnes qui doivent quitter plus tôt?

M. Boulet : Bien, une volonté certainement à en discuter. Je me souviens des propos de la CSN. En même temps, ici on est dans le forum visant à amender la Loi sur l'assurance parentale, pas la loi... en fait, la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles ou la Loi sur les normes du travail. Mais je comprends le mérite de cette recommandation-là, là, mais ça ne s'inscrit pas dans l'objet du projet de loi n° 51.

C'est vraiment de faire passer... Tu sais, le cas classique, là, c'est vraiment les mères qui sont en vacances et qui accouchent prématurément. Parce que c'est limité à 18 semaines, ça les bloque. Ils perdent une ou jusqu'à deux semaines de prestations. Donc, en augmentant la période d'étalement à 20 semaines, c'est un avantage qu'on considère intéressant pour les mères parce qu'ils ont une période de temps plus longue pour bénéficier de leurs prestations de maternité.

Mme Maccarone : Parce que, si je comprends bien, les personnes qui sont visées par ce que je viens de décrire, c'est parce qu'eux, quand ils quittent en retrait préventif pour les quatre semaines, ça veut dire, c'est la CNESST qui paie. Puis on n'a pas manière de trouver un lien pour aider à cette subvention? Parce que c'est quand même pour la santé de la personne qui est enceinte ainsi que leur enfant.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Ça, c'est des demandes de retrait préventif suite à l'émission d'un certificat parce qu'il y a un danger pour la santé, ou la sécurité, ou l'intégrité physique de la mère ou de l'enfant à naître. Puis, oui, c'est des indemnités qui sont versées, des indemnités de remplacement de revenu versées par la CNESST. Après ça, il y a le pont, parce que la personne fait une demande pour recevoir des prestations RQAP.

Ça me fait réaliser, avec votre question, que ça vise aussi les personnes qui font des demandes... des dépôts tardifs de demande de prestations puis qui perdent des semaines. En l'étalant sur 20 semaines, ça leur donne un... j'allais dire, une marge de manoeuvre additionnelle.

Ça fait que ce qui est important, c'est d'assurer... de soutenir financièrement la mère pendant cette période-là. Et je pense que le retrait préventif lui donne une avenue dans certains cas, là, parce que ce n'est pas toutes les mères qui décident d'aller consulter un médecin puis d'obtenir un certificat visant le retrait préventif. Ça dépend, bien sûr, de l'environnement de travail, quand elle est exposée puis qu'il y a un danger ou un risque. Il faudrait revoir le libellé, là, des articles pertinents, mais c'est dans la Loi santé et sécurité, qui est une loi de nature préventive. Mais l'indemnisation est faite en vertu de la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 3, nous allons procéder à la mise aux voix. Ou il y a d'autres interventions?

M. Leduc : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Alors, on aurait un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Alors, il est... Il n'a pas... Est-ce qu'il a été déjà acheminé?

M. Leduc : On l'a envoyé...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais nous allons suspendre quand même.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 57)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous reprenons, s'il vous plaît! Alors, à l'article 3, nous avons un amendement qui a été déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il vous plaît.

M. Leduc : Alors, juste pour qu'on se situe, dans le fond, l'article 3 modifie les alinéas deux et trois de l'article 7, et nous, on fait un rajout au premier alinéa de l'article 7, qui n'est pas dans l'article 3 du projet de loi. Tout le monde me suit jusqu'à date? Alors, ça se... Dans le fond, on propose de remplacer l'article 7, mais on garde, dans le fond, tout ce qui est déjà modifié par l'article 3.

Et ça se lit comme suit : «Le nombre maximal de semaines de prestations de maternité est de 18 ou, en cas d'option conformément à l'article 18, de 15 — et là la phrase se rajoute : Une mère seule peut bénéficier des prestations de paternité non utilisée.»

Et les deux autres alinéas sont les mêmes que dans l'article 3 déjà prévu.

Est-ce que j'explique mon amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, oui.

M. Leduc : Alors, c'est quelque chose qui a été discuté dans les audiences. C'est le Conseil du statut de la femme qui nous en a fait la recommandation dans son mémoire. Nous, on trouvait ça intéressant.

Il y a déjà un article dans la loi, l'article 17, qui dit qu'en «cas de décès d'un des parents [ou] si au moins l'un d'eux est admissible au présent régime, le nombre de semaines de prestations de maternité ou de paternité du parent décédé non utilisées à [sa] date [ou] son décès s'ajoute au nombre total de semaines de prestations», mais ça met l'obligation qu'il y ait un décès. Alors que, dans le mémoire du Conseil du statut de la femme, ils disent : Il y a beaucoup de naissances au Québec, 2 200 pour être précis, où le père n'est pas déclaré. Donc, on a une mère seule, une mère monoparentale. Et le Conseil du statut de la femme disait : Bien, dans ce cas-là, pourquoi ne pas utiliser la même logique que l'article 17? Si un des parents décède, l'autre peut bénéficier des semaines qui seront non utilisées. Bien, si la mère accouche et qu'elle est seule, qu'il n'y a pas de père, pas de père déclaré, en tout cas, mais pourquoi elle ne pourrait pas bénéficier de ces mêmes cinq semaines du père, qui sont non utilisées?

Bien sûr, on imagine que ça aurait un certain coût comme mesure. On n'a pas accès aux services de l'actuaire en chef pour préparer notre amendement, on le devinera, mais on trouvait ça important de le soumettre pour faire écho à ce qui avait été demandé par le Conseil du statut de la femme et pour en discuter, Mme la Présidente. Et j'aimerais préciser qu'une mesure similaire existe en Finlande et en Norvège, où les mères seules peuvent utiliser les semaines de congé réservées aux pères.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, oui.

M. Boulet : Pour bien comprendre, la deuxième phrase du premier paragraphe de votre amendement, c'est : «Une mère seule peut bénéficier des prestations de paternité non utilisées», alors que c'est déjà possible de le faire en vertu de l'article 17.

M. Leduc : S'il y a décès.

M. Boulet : S'il y a décès. Là, vous dites : Ça pourrait se faire suite à la seule volonté du père et de la mère. Le père dit : Moi, j'utilise trois semaines de paternité puis je te transfère deux semaines à toi, la mère. C'est ce que vous dites?

M. Leduc : On n'est pas allés dans...

M. Boulet : Bien là, de la façon dont c'est écrit, ça mène à ça.

M. Leduc : Bien, mère seule, c'est ça que je dis, là.

M. Boulet : Oui, mais mère seule... Le père...

M. Leduc : Quand je dis qu'il y a 2 200 naissances par année...

• (17 heures) •

M. Boulet : Oui, mais, de la façon dont c'est écrit, ça aboutit à ce type de résultat là. La mère est seule, mais, s'ils se séparent, puis le père, il dit : Je te donne mon paternité, ça finit là. C'est possible de le faire selon votre texte. Je veux juste comprendre la deuxième phrase. La première phrase : «Le nombre [de semaines] maximal...

M. Leduc : C'est la phrase de la loi actuelle, M. le ministre.

M. Boulet : ...est de 18 ou, en cas d'option conformément à l'article 18, de 15»...

M. Leduc : Ça, c'est la loi actuelle.

M. Boulet : ...ça, c'est les régimes, effectivement. Ça, ça existe. Donc, votre amendement... Le reste du texte... Parce que je l'ai lu, là, mais je n'ai pas vérifié, côte à côte, s'il y avait... Il n'y a pas de changement dans les deux autres grands paragraphes.

M. Leduc : Exact.

M. Boulet : Donc, votre amendement... Est-ce que je comprends implicitement que la période d'étalement à 20 semaines, ça vous va?

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Mais vous souhaiteriez qu'une mère monoparentale bénéficie des semaines de paternité non utilisées par le père sous la simple démonstration... Au-delà du fardeau administratif, ça m'apparaît... Est-ce que je peux faire un commentaire? Ça m'apparaît difficilement gérable et difficilement concevable.

Puis je comprends que le Conseil du statut de la femme ait pu référer à cette idée-là. Ça vient comme encourager la dépossession du père de son droit à un congé de paternité, alors que c'est ce qu'on veut encourager quand on parle de conciliation famille-travail puis d'investissement du père dans la sphère familiale. Ça m'apparaît... puis c'est peut-être juste une perception, là, on se connaît, on est capables de se dire ce qu'on pense assez profondément, là, mais ça m'apparaît aller à contre-courant des objectifs qui sous-tendent le projet de loi n° 51. Et je le dis avec beaucoup de respect.

M. Leduc : Comme d'habitude. On pourra le réécrire, M. le ministre, Mme la Présidente. On pourra faire un sous-amendement. Le but... On n'est pas des juristes, ni moi ni ma collègue, on a mis ce qui nous semblait être le plus propice à générer une discussion. Nous avons cette discussion-là. Donc, si le ministre est intéressé à ouvrir une fenêtre, bien sûr, on suspend ou on le met en dépôt puis on y reviendra quand les juristes auront trouvé une tournure de phrase qui clarifie l'intention.

Moi, mon intention, puis j'aurais peut-être dû utiliser ce terme-là, c'est : dont le père n'est pas déclaré. Quand je dis qu'il y a 2 200 naissances par année dont le père n'est pas déclaré, il n'y en aura pas, de toute façon, de semaines de paternité, là. Il n'y en aura juste pas, le père n'est pas déclaré. Est-ce que c'est ce terme-là qu'on devrait utiliser dans la phrase pour réduire la portée ou ne pas qu'il y ait d'interprétation? J'en suis. Je le répète, on n'a pas la prétention d'être des juristes puis d'avoir écrit la meilleure phrase au monde. Ça fait que, si c'est un débat, si c'est une direction qui intéresse le ministre, on va le faire.

Puis le fardeau administratif, ce n'est pas un argument que j'achète beaucoup. On prévoit déjà cette situation-là si l'autre parent décède, c'est l'article 17 de la loi actuelle. Et la Finlande et la Norvège ont une disposition similaire. Ça ne doit pas être si compliqué à faire. On aime ça dire que le RQAP, c'est un des meilleurs régimes au monde, le meilleur en Amérique du Nord. On n'est pas les meilleurs partout, visiblement. Finlande et Norvège ont une petite coche à ce niveau-là. Donc, ça doit être faisable, là, de l'écrire de la bonne manière.

M. Boulet : J'ai deux options. L'option, c'est qu'on fasse le débat maintenant. Moi, j'ai mes réserves. Je suis loin d'être prêt à être convaincu de votre argumentaire. Ou ma deuxième option, c'est : dans la mesure où on est d'accord sur l'étalement, la prolongation de l'étalement de 18 à 20 semaines, parce que c'est le centre de l'amendement qui est dans le projet de loi n° 51, on peut adopter cet article-là, en faisant passer l'étalement, évidemment sous réserve des commentaires de nos amis libéraux et péquistes, mais... puis de le rediscuter plus tard, là, quand on verra les quantums, les nombres de semaines de prestations. Il y aura, à 10 et 11, là, sous réserve, là... mais il y a des articles, plus loin, où on aura une autre opportunité de discuter de ce débat-là, là, de transférer... Alors que, là, c'est toujours possible, vous le dites bien, là, en vertu de l'article 17, en cas de décès, si la personne ne peut pas utiliser ce qui reste, il y a possibilité de transfert à l'autre.

Moi, je pense qu'on devrait... Ceci dit, là, on devrait en discuter plus tard puis adopter l'article 3, mais je ne suis pas fermé à en discuter tout de suite non plus, là, mais ça serait peut-être une façon d'avancer. On a 33 articles en tout. Ça nous permettrait d'avancer puis d'aller au coeur de ce type de débat là plus tard.

M. Leduc : Moi, je... Oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Moi, j'aurais juste une réserve, là, sur l'amendement qui est apporté, parce que, là, vous apportez un amendement contenant tout l'article, et ça, c'est délicat.

M. Leduc : Bien, il aurait peut-être fallu nous dire ça avant d'ouvrir le débat, était-il recevable ou pas, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est un fait. On verra tantôt si on ne peut pas... On a le député de Beauce-Nord qui voudrait parler, s'il vous plaît.

M. Leduc : Il est recevable ou pas, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il était recevable, mais moi, je trouve ça dangereux tel que rédigé.

M. Leduc : Il l'était, mais est-ce qu'il l'est encore?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. On va entendre le commentaire de Beauce-Nord... député de Beauce-Nord, pardon.

M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Malgré que je trouve très intéressant ce que le député de Maisonneuve-Rosemont...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Hochelaga-Maisonneuve.

M. Provençal  : ...Hochelaga-Maisonneuve — merci beaucoup — apporte, je m'interroge, moi, au niveau de la recevabilité, parce que l'article 197 dit toujours qu'au niveau des amendements il y a certains principes. Bon, dans les principes... Ici, on introduit un nouveau principe par rapport à l'article déposé par M. le ministre. Et, en plus, je m'interroge aussi : Dans la modification que le député demande, est-ce que ça va engager expressément des sommes d'argent ou dicter précisément des choix budgétaires au gouvernement? Donc, tantôt, on a eu des projections budgétaires, et normalement une modification ne doit pas amener une pression budgétaire sur le projet de loi.

C'est un commentaire, Mme la Présidente, que je me permets de faire parce que je pense qu'il est à propos, mais je comprends très bien l'intervention de M. le député.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, à cette étape-ci, vous suggérez quoi? M. le ministre, vous suggérez d'attendre?

M. Boulet : Moi, je suggère d'attendre. Puis, ceci dit, on pourra en refaire une discussion plus approfondie quant à son mérite, et moi, je verrai si on est ouverts. Je ne serais peut-être même pas fermé à faire une contreproposition. Tel que libellé, je pense qu'on s'entend tous que ça ne passe pas la rampe. Mais moi, je m'engagerais à ce qu'on en rediscute plus tard, quand on va discuter du quantum des semaines de prestations puis des occasions, peut-être même à l'article plus... à 10 et 11, et on verra s'il y a des propositions à faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, ça ne me dérange pas de le retirer pour l'instant, mais je voudrais juste, peut-être, qu'on prenne une suspension de quelques instants pour que vous m'indiquiez, vous, clairement où est-ce que vous voulez qu'on en discute.

M. Boulet : O.K. Parfait.

M. Leduc : Ça fait que suspendons quelques minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 08)

(Reprise à 17 h 14)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre, M. le ministre... M. le ministre? On va remettre à l'ordre M. le ministre. C'est beau.

M. Boulet : ...sur cet article-là, 3, du projet de loi...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...de lumière d'allumée...

M. Boulet : Oui, elle est allumée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, la lumière est allumée maintenant. C'est à vous, M. le ministre. Vous pouvez répéter. Je m'excuse.

M. Boulet : Ah! désolé. Merci, Mme la Présidente. Donc, la deuxième option que je soumettais à mon collègue, on procéderait à l'adoption de l'article 3 du projet de loi n° 51, qui vise fondamentalement à accroître la période d'étalement pour le congé de maternité de 18 à 20 semaines. Et on est en train d'analyser la soumission d'une contreproposition à l'article 5 du projet de loi. Donc, ça répond bien à la question de mon collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, avec l'amendement que nous avons, est-ce que vous souhaitez, député d'Hochelaga-Maisonneuve, de le retirer?

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que nous avons le consentement pour retirer l'article... l'amendement proposé à l'article 3?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, l'amendement est retiré. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention ou commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal.

La Secrétaire : Oui. Pour... Oh! pardon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? On va s'ajuster, ce n'est pas grave.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone... M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, l'article 3 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 4. À vous la parole.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 4 du projet de loi proposé : L'article 8 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «18» par «20»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le paiement peut toutefois se terminer après l'expiration de la période de 20 semaines, mais ne peut excéder la cinquante-deuxième semaine suivant celle où survient l'interruption de grossesse lorsque, dans les cas et selon la durée déterminés par règlement du conseil de gestion, la période de prestations de maternité est prolongée.»

Commentaire. L'article 4 du projet de loi modifie l'article 8 de la loi. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 3 du projet de loi afin que les interruptions de grossesse postérieures à la 19e semaine de gestation soient également prises en compte pour la prolongation de la période de prestations de la même façon que pour un accouchement.

Ainsi, le paragraphe 1° de l'article 4 du projet de loi augmente la période de prestations de maternité de 18 à 20 semaines lors d'une interruption de grossesse postérieure à la 19e semaine de gestation. Cette période pourrait être prolongée dans les cas et dans les conditions prévus par règlement du conseil de gestion, sous réserve qu'elle ne puisse excéder la 52e semaine suivant celle où survient l'interruption de grossesse.

Le paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi facilite aussi les conditions de prolongation de la période de prestations de maternité puisque la prestataire n'aura plus à déposer une demande de prestations pour ensuite demander la suspension du versement des prestations. Dans la mesure où elle se trouve dans l'une des situations prévues, elle sera admissible à une prolongation de la période de prestations de maternité, et ce, même si le motif de prolongation est antérieur au dépôt de la demande de prestations. Il s'agit ici d'introduire plus de flexibilité dans le régime. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 4, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal. C'est beau?

La Secrétaire : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous y allons.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, l'article 4 est adopté. Nous avons une question. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On aurait un amendement pour déposer un 4.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants pour déposer un nouvel article. Parfait?

M. Leduc : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 24)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un nouvel article, l'article 4.1, par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer.

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 4.1 qui modifie l'article 9 de la loi, c'est très simple. Article 4.1 : Modifier l'article 9 de la loi en changeant le chiffre 5 pour le chiffre 7.

Et donc je peux l'expliquer. C'est l'article, dans la loi, qui détermine le nombre de semaines de paternité qui sont accessibles. Je précise tout de suite qu'encore une fois on n'est pas des juristes et que je n'ai pas été en mesure d'estimer quel serait l'impact sur le régime plus court, parce que, dans le même article de la loi, juste après, c'est précisé : «Ou, en cas d'option conformément à l'article 18, de 3». Je ne sais pas si bonifier de cinq à sept les semaines du régime régulier, ça voudrait dire de trois à cinq, ou de trois à quatre, ou de trois et demi... Bref, je voulais surtout avoir la discussion avec M. le ministre et je m'en serais voulu de ne pas l'avoir déposé, de ne pas l'avoir voté aussi, parce que plusieurs mémoires ont proposé différentes avenues à ce sujet-là. Il y en a qui allaient à sept, il y en a qui allaient à huit, il y en a qui allaient jusqu'à 10, même qui allaient un peu plus loin, je pense. Celui de la CSD allait beaucoup plus loin. C'était-tu 15 ou 16? Bref, plusieurs chiffres ont circulé. Je suis allé sur le chiffre le plus modéré, dirons-nous, parce que je pense que le chemin idéal pour favoriser la présence du père, c'est celui-là.

Puis, écoutez, on m'a suggéré pendant la pause, puis ce n'était pas une mauvaise suggestion, d'avoir cette discussion-là quand on sera rendus plus loin dans le projet de loi, sur l'article 30. Or, moi, je ne le sais pas, ce que prépare M. le ministre comme amendement à l'article 30. S'il était en mesure de le déposer tout de suite, peut-être que je pourrais retirer mon amendement puis qu'on en discuterait, en effet, rendus à l'article 30. Sinon, j'aimerais mieux qu'on le discute maintenant.

Parce que ce qu'on a compris tantôt, sur le chemin qu'emprunte le ministre beaucoup plus tard, m'a beaucoup étonné, puis on a eu un peu de discussion, je ne referai pas le débat qu'on a eu tantôt, mais je vais juste me rasseoir sur deux ou trois chiffres. Quand on choisit un chemin qui, selon nos propres projections de mesure, ne sera utilisé que par une famille sur quatre la première année et peut-être une famille sur cinq... une famille sur trois au bout de cinq ans, je pense qu'on confirme que ce n'est pas le meilleur chemin. Parce que, si on veut que plus de pères passent plus de temps, bien, visiblement, il faut y aller par le congé de paternité.

Après ça, quelles sont nos marges de manoeuvre réelles? Je n'ai pas tous les leviers. On a eu une présentation ce matin. J'ai préparé mes amendements plus tôt. Puis, de toute façon, même avec la présentation de ce matin, je n'étais pas en mesure de calculer les marges de manoeuvre pour une semaine, deux semaines, trois semaines de congé de paternité.

Cela étant dit, c'est ce qu'on a proposé dès le départ, bien avant le dépôt du projet de loi. Je pense que c'est la meilleure façon de favoriser la présence de plus de pères, et c'est pour ça que je dépose l'amendement.

Je répète, Mme la Présidente, si M. le ministre est prêt à me déposer tout de suite, d'avance, l'amendement sur le 30, je retire tout de suite mon amendement, puis on en discutera plus tard, au 30, mais, s'il veut qu'on tienne le débat tout de suite, faisons-le, puis ça sera chose réglée sur ce sujet-là des semaines de paternité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Évidemment, Mme la Présidente, je ne ferai pas le débat sur l'article 30 avant de compléter les autres articles qui précèdent, mais je vais me prononcer sur le mérite de l'amendement.

Vous avez entendu l'actuaire du conseil ce matin. Ajouter une semaine de congé de paternité, l'estimation, puis ce n'est pas une estimation trop tenant compte d'hypothèses, mais c'est sur l'expérience, ça représente à peu près 48 millions. Et j'ai demandé, si on le faisait passer de cinq à sept... Parce que ce n'est pas tous les pères qui prennent deux semaines, il y en a qui se limitent à un. Ça fait que ce n'est pas à chaque semaine 48 millions de plus, mais on me souligne que l'impact de deux semaines additionnelles, c'est 85 millions.

Donc, moi, je mettrais tout de côté, les 10 bonifications, ou à peu près, du projet de loi n° 51, pour aller dans la direction de l'amendement, en termes de coût, j'entends. Donc, pour cette raison-là prise isolément, ce ne serait pas justifiable.

Je ne pense pas qu'on ferait une avancée sociale avec une simple augmentation du congé de paternité. En plus, c'est contraire aux objectifs qu'on recherche. Ça, je l'ai souvent dit. À l'article 30, on essaie d'inciter les parents au dialogue, on essaie d'encourager le partage et de faire bénéficier d'un quatre semaines additionnel. Et ce quatre semaines additionnel là représente un coût de 39,8 millions de dollars. Et ça, il y a un changement de culture qui s'opère de façon progressive dans la société québécoise.

Et, autre motif, ça vient cristalliser la perception chez les parents que, «fine», le père, il va continuer. Cinq, six, sept, on va lui en donner huit. Oui, j'ai entendu des groupes, puis le conseil... Il y a des groupes qui promotionnent la paternité prise isolément, qui vont dire : Ça devrait être 10. Oui, mais, encore une fois, je le répète, là, on cristallise la perception que la mère, tu as ce qui t'appartient, puis ce qui est parental partageable, c'est à toi, ce n'est pas au père.

Moi, je ne vois pas... Puis je sais que vous pouvez en débattre, là, puis qu'on peut en débattre, puis je suis ouvert à l'argumentaire là-dessus, mais je ne suis vraiment pas d'opinion que ça favorise le partage, encore moins que ça tend vers une meilleure équité entre le père et la mère, et encore moins que ce soit un amendement qui est compatible avec les objectifs du projet de loi n° 51. Et je ne peux pas...

On va le faire, le débat, à l'article 30, je le redis à mon collègue. Allons-y étape par étape, de manière ordonnée, puis respectons la structure puis la cohésion de ce projet de loi là qui se colle à la réalité, à l'économie de la Loi sur l'assurance parentale. Merci.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le ministre pour les clarifications. Moi aussi, je suis un peu surpris, parce que je pense qu'on va faire les choses dans l'ordre. Et le débat, il est extrêmement important par rapport à cet enjeu. Le ministre m'a entendu aussi en Chambre, que, pour moi, c'est quelque chose qui est important, que nous avons tous entendu.

Et je rassure le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et aussi le ministre qu'on va déposer, rendus à l'article 30... Parce que le débat, il est extrêmement important, un débat de fond. Je pense que... Là où nous sommes rendus dans cet article, je ne pense pas que c'est le moment d'en parler, mais je tiens quand même à le mentionner à M. le ministre, qu'on veut avoir le débat. Le débat, on doit l'avoir, M. le ministre. Et je pense que les organismes que nous avons reçus en commission nous ont tous... bien, pas tous, je retire le mot «tous», quelques organismes nous ont avisés de cette réalité. Et, le débat, on doit le faire en temps et lieu, rendus à l'article 30.

Donc, moi, je pense que c'est un débat qui est nécessaire, et, je pense même, c'est l'essence même du projet de loi. Donc, rendus à l'article 30, je vais et on va déposer aussi un amendement qui touche le contexte de l'article 30. Mais je pense que... Là où on est rendus maintenant, je ne pense pas que c'est... si j'ai bien compris, ce n'est pas le moment d'en parler.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste souligner, Mme la Présidente, que c'est un peu particulier de faire une critique de fond, un commentaire de fond et de terminer par un commentaire de forme sur le doute de la recevabilité de l'amendement. Si on n'est pas d'accord avec la recevabilité de l'amendement, on le dit d'emblée quand il est déposé. Une fois que vous l'acceptez puis qu'on en discute, il n'y a plus beaucoup de mérite, à mon avis, de revenir sur la recevabilité. Faut-tu en discuter là? Faut-tu en discuter plus tard? Là, il est là, on en discute, on en discute.

J'ai aussi des amendements prévus pour l'article 30, mais ce n'est pas du tout ma meilleure solution. Moi, c'est mon plan B, mon plan C, mon plan D. J'en ai deux, trois de prévus, j'attends de voir quelle sera la main que jouera le ministre, mais ce n'est pas ma meilleure solution. Ma meilleure solution, c'est de bonifier le congé du père. C'est pour ça que je dépose l'amendement, Mme la Présidente.

Puis je ne m'éterniserai pas très longtemps, mais je m'en serais voulu, je n'aurais pas été honnête avec moi-même de ne pas le faire à ce moment-ci, alors qu'on est rendus à l'article en question. Évidemment qu'il y aurait une concordance à faire si on adoptait cet amendement-là. On ne pourrait pas adopter l'article 30 plus tard, ça va de soi. Donc, c'est pour ça qu'encore une fois je trouve ça bien logique qu'on en discute maintenant.

Maintenant, le ministre a réutilisé l'argument qu'il veut encourager le partage par l'autre chemin qu'il favorise, mais précisément, tantôt, on s'est fait expliquer que, l'an 1, il n'y a presque rien qui va changer. Les gens qui partagent déjà 10 sur 10 vont pouvoir bonifier du nouveau régime, puis, les gens qui partagent déjà un peu moins mais qui partagent quand même, on espère, et on estime, et on projette qu'ils vont se qualifier au nouveau régime. On projette... On ne m'a pas présenté de chiffre sur des nouvelles familles... un nombre substantiel de nouvelles familles qui ne partageaient pas du tout et qui vont pouvoir, du jour au lendemain, partager suffisamment pour se qualifier. Donc, l'effet réel sur le partage, il n'est peut-être pas nul, mais il n'est pas loin d'être nul.

Alors, encourager le partage, j'ai entendu cet argument-là du début à la fin de ce débat, et là, ce matin, avec les chiffres qu'on a — je me rends compte, j'aurais clairement dû les demander plus tôt — je trouve que cet argument-là est beaucoup moins pesant qu'il l'était au début.

Et, pour terminer, sur l'argument de M. le ministre sur le coût, il a raison de dire qu'en effet deux semaines de prestations parentales supplémentaires auraient un coût alentour de 80, 86, je ne me rappelle plus du chiffre exact...

M. Boulet : 85.

M. Leduc : ...85, qui est beaucoup plus élevé, bien sûr, que le 40 millions prévu pour l'an prochain avec sa mesure.

Deux choses là-dedans. La première, moi, je n'ai pas renoncé... bien, pas renoncé... Il faut se rappeler qu'il y a une baisse de cotisation, là, en janvier. On s'est volontairement privés de ressources. Alors, il ne faut pas l'oublier.

Deuxième chose, si on me dit qu'une semaine c'est 48 millions environ, de paternité, et que la mesure du gouvernement, c'est 40 millions, je serais quasiment tenté de sous-amender ma propre proposition, Mme la Présidente, pour dire : Bien, d'accord, faisons, dans ce cas-là, une seule semaine supplémentaire de paternité, parce que je suis convaincu qu'elle va être davantage utilisée. Puis là, en plus, non seulement je suis convaincu, mais on m'a démontré qu'elle va être davantage utilisée, cette nouvelle semaine, par plus de pères. Donc, dans le réel, en termes ne serait-ce que d'heures, ça va produire plus d'heures de pères près de leurs enfants que le chemin du ministre, qui va être utilisé par une famille sur quatre, Mme la Présidente.

Alors, comme je vous dis, on ne s'éternisera pas. On a fait le débat, je tenais à déposer mon amendement, et voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, oui.

M. Boulet : Mme la Présidente, je comprends et je respecte la volonté de mon collègue de déposer l'amendement à ce stade-ci. On peut faire un débat, mais on va le faire à l'article 30. Je pense qu'il faut essayer de ne pas multiplier les débats sur un enjeu qui nous concerne tous. On va tous avoir un point de vue, mais moi, je vais constamment redire que ce n'est pas en ajoutant une semaine de paternité qu'on va provoquer un changement de culture, qui doit s'opérer de façon progressive dans la société québécoise.

Mais, ceci dit, je vais arrêter là. Puis, pour moi, ce n'était pas nécessairement une question de recevabilité, c'est une question de travailler de façon ordonnée, structurée. Et on va aboutir, de toute façon, dans un corridor qui va nous permettre de faire cette discussion-là. C'est tout, simplement. Ça fait que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il y a la députée de Joliette qui aimerait prendre la parole aussi.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. D'abord, sur la question de procédure, je pense que mon collègue a tout à fait raison de dire que, quand il y a des enjeux de recevabilité, c'est important d'en débattre dès le départ pour savoir si on travaille sur des bonnes bases. Je nous invite aussi à ne pas être trop...

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui, il est recevable, c'est beau. C'est juste que ça fait deux fois que mon collègue dépose des amendements, puis, en cours de débat, la question de la recevabilité revient. Je nous invite juste, là, pour la clarté de nos travaux, à faire en sorte qu'on en débatte dès le départ si on a des questions sur la recevabilité. Dans les échanges, là, je ne parle pas de vous, Mme la Présidente, pas de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. O.K. Mais, en fait, il était recevable, hein? Ce nouvel article, il était recevable. C'est peut-être... Je ne sais pas qui a utilisé le terme qu'il ne l'était plus, là.

M. Boulet : ...ce que ma collègue suggère, c'est que, dès le départ, on parle d'irrecevabilité plutôt que de faire une discussion au mérite. Et ça, moi, je suis totalement d'accord avec ça. Moi, je ne prétendais pas que c'était irrecevable.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça.

M. Boulet : Donc, voilà. Mais est-ce qu'on comprend que c'est reporté à plus tard?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez, là, par contre, M. le ministre...

Mme Hivon : Mais j'ai un deuxième élément.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...elle n'avait pas terminé.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Ça fait que c'est super. Je ne veux pas, moi, qu'on soit archiformalistes puis qu'à chaque fois on se demande... On pressent que, si vous dites qu'on y va, on y va, il est recevable. Mais tout ce que je veux dire, c'est que, pour notre bonne gouverne, si quelqu'un a des doutes, bien, qu'on le soulève tout de suite plutôt que de revenir là-dessus.

Sur le fond des choses, moi, je pense qu'il y a beaucoup de mérite dans l'amendement qui est amené par mon collègue. On en a discuté lors des auditions, lors de l'adoption de principe, et moi, je suis prête à ce qu'on dise : O.K. Le coeur de cette discussion-là va avoir lieu quand on va parler de l'article 30, mais je comprends en même temps que ce n'est pas simple parce qu'il y a comme un acte de foi, si on décide d'autre chose et de modifications, quand on arrive à l'article 30, et que ça demande des changements plus tôt dans le projet de loi, ce qui pourrait arriver, bien, qu'après on ne se fera pas dire : Non, non, non, ces articles-là, ils sont tous adoptés, puis on passe à d'autre chose.

M. Boulet : Non, pas d'inquiétude.

• (17 h 40) •

Mme Hivon : Donc, moi, je veux juste qu'on s'entende que, s'il y a une nécessité de revenir en arrière, de rouvrir des articles ou d'amener éventuellement un 4.1 parce qu'on trouverait une autre position qui serait optimale, bien, on va avoir ce loisir-là de le faire puis cette ouverture-là de tous les membres de la commission pour le faire.

M. Boulet : Moi, vous avez mon engagement à ça, absolument.

Mme Hivon : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, avec le nouvel article proposé, 4.1, nous passons à la mise aux voix? Alors, nous passons à la mise aux voix par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, le nouvel article 4.1 est rejeté. Nous poursuivons avec l'article 5. M. le ministre, je vous invite à le lire et à nous l'expliquer, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 5 du projet de loi proposé : L'article 10 de cette loi est remplacé par les suivants :

«10. Le nombre de semaines de prestations parentales partageables dont peuvent bénéficier les parents est de 32 ou, en cas d'option conformément à l'article 18, de 25. Le paiement peut débuter au plus tôt la semaine de la naissance de l'enfant, mais ne peut excéder la période de prestations.

«10.1. Lors d'une naissance de plus d'un enfant à la suite d'une même grossesse, sont allouées à chacun des parents cinq semaines de prestations parentales exclusives ou, en cas d'option conformément à l'article 18, trois semaines.

«10.2. Le conseil de gestion peut, par règlement, augmenter le nombre de semaines de prestations parentales partageables afin de favoriser le partage de celles-ci entre les parents, dans les cas et selon les modalités qu'il détermine pour ces semaines additionnelles. Il fixe également le taux des prestations pour ces semaines.»

Commentaire. L'article 5 du projet de loi concerne les prestations parentales accordées lors des naissances. Il vise à remplacer l'article 10 de la loi et à introduire de nouvelles dispositions.

Tout d'abord, l'article 5 du projet de loi remplace l'article 10 de la loi afin d'ajouter le qualificatif «partageables» aux prestations parentales afin de les distinguer des nouvelles prestations parentales exclusives à être introduites. Le nombre de semaines de prestations accordées reste le même qu'actuellement, soit 32 semaines ou, en cas d'option pour le régime particulier, 25 semaines.

Introduction aux nouvelles dispositions. L'article 5 du projet de loi introduit également deux nouveaux articles. L'article 10.1 accorde cinq semaines de prestations parentales exclusives lors d'une naissance multiple ou, en cas d'option pour le régime particulier, trois semaines. L'article 10.2 introduit une habilitation réglementaire permettant au conseil d'augmenter le nombre de semaines de prestations parentales partageables dans certaines situations afin de favoriser le partage de prestations entre les parents. Le conseil fixera le nombre de semaines additionnelles et établira le taux applicable à ces semaines. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai quelques questions, juste pour précision.

Le ministre vient de dire que «l'article 10.2 introduit une habilitation réglementaire permettant au Conseil [de gestion de l'assurance parentale] d'augmenter le nombre de semaines de prestations parentales partageables dans certaines situations afin de favoriser le partage des prestations entre les parents. Est-ce qu'on décrit ces situations ou c'est large? Dans quels cas de... C'est quoi, ces situations?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Excusez-moi, j'ai perdu la fin de la question.

M. Derraji : Ce n'est pas grave. Vous dites que vous voulez introduire «une habilitation réglementaire permettant au conseil [de gestion] d'augmenter le nombre de semaines de prestations parentales partageables dans certaines situations afin de favoriser le partage de prestations entre les parents».

M. Boulet : Avec votre permission, Mme la Présidente, on va...

M. Derraji : Oui. Je vais juste préciser la question. Je veux savoir c'est quoi, ces situations, c'est quoi, les cas de figure, s'il vous plaît.

M. Boulet : O.K. Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

M. Derraji : Et j'ai d'autres questions, je n'ai pas terminé, donc, après.

M. Boulet : Oui. Puis vous vous souvenez que, tout à l'heure, j'ai dit que j'allais soumettre un projet, une proposition à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur l'article 5, et on est en train de l'écrire, la contreproposition.

M. Derraji : Aucun problème.

M. Boulet : Donc, on pourra... On peut peut-être suspendre quelques minutes. Je ne sais pas si on va être capables de revenir... Mais on va suspendre au moins quelques minutes, puis on vous revient.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 55)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, vous vouliez ajouter un commentaire? Vous avez lu l'article 5 et les explications. Vous vouliez ajouter un commentaire?

M. Boulet : Oui. Bien, en fait, tenant compte de l'écoulement du temps, nous, ce qu'on avait mentionné un peu plus tôt, c'est qu'on allait soumettre une contreproposition à l'amendement qui avait été fait par mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour le bénéfice des mères monoparentales, pour qu'il puisse y avoir un potentiel transfert. On aurait une proposition à faire à ce sujet-là, avec certaines conditions puis certaines limites, et on est à rédiger cette contreproposition-là, d'une part, qu'on pourrait présenter au début de la prochaine Commission de l'économie et du travail.

Et, deuxièmement, pour faire suite à mon collègue de Nelligan, eu égard à 10.2, on va reconsidérer le libellé de ce 10.2 là. Mais je veux dire qu'il est là, le 10.2, il est en relation aussi avec 30, tu sais, parce qu'on avait le 10-10 pour donner accès à quatre, d'où la pertinence du 10.2, mais j'ai besoin de refaire une réflexion là-dessus, là. Avec tous les débats puis toutes les consultations que nous avons complétées au début de la commission parlementaire, je n'ai plus nécessairement la même opinion sur ce libellé-là qui dit que le conseil peut augmenter le nombre de semaines afin de favoriser le partage. Notre principale mesure afin de favoriser le partage, c'est le quatre semaines, l'incitatif qui est à l'article 30. Donc, on va avoir à prendre une décision, là. Je ne veux pas préjuger tout de suite, mais je ne suis pas convaincu qu'on va garder ce paragraphe-là.

Puis, enfin, bien, il y aura peut-être d'autres propositions ou des projets... des amendements, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Et je salue l'ouverture du ministre. Et sérieusement ça me donne le goût de continuer dans l'analyse article par article, parce que l'essence même de ma première question, le ministre l'a très bien compris, c'est, justement : son objectif de départ, que je partage, l'article 10.2 nous lie les mains. Donc, s'il veut prendre le temps, pas de problème.

Nous, nous avons des amendements à cette étape-ci, concernant même lorsque... dans le 10.1, donc : «Lors d'une naissance de plus d'un enfant à la suite d'une même grossesse, sont allouées à chacun des parents cinq semaines de prestations parentales exclusives...» Même sur le 10.1 et le 10.2, nous aurons des propositions.

Donc, je préfère qu'on laisse le temps à M. le ministre de nous revenir avec son amendement par rapport au 10.2. À la lumière de cet amendement, probablement, parce que j'attends de le voir avant de le juger, on va avoir d'autres propositions dans le sens. Mais, j'en suis sûr, il a compris l'essence même de notre réflexion par rapport au 10.2 et par rapport à 10.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux bien comprendre. Le 10.2, en fait, il vient créer une habilitation réglementaire pour pouvoir offrir un partage. Pourquoi ce choix-là plutôt que de l'inscrire directement dans la loi comme à 10 et 10.1? C'est pour plus de flexibilité?

M. Boulet : Bien, c'est plus en rapport avec l'article 30, si les deux prennent au moins 10, ils ont accès à l'incitatif de quatre, et pour permettre au conseil de gestion, en tenant compte de l'évolution de comportements des parents au fil des années, d'éventuellement adopter un règlement pour augmenter le nombre de semaines, les deux fois 10.

Mais je soumets respectueusement à ma collègue qu'après le début de la commission parlementaire je remets en question cette habilitation réglementaire là. Et j'ai une opinion que je vous partagerai au début de la prochaine commission parlementaire.

Mme Hivon : O.K. Parce que moi, je veux simplement que le ministre sache que j'ai des réserves sur cette manière de faire, parce que ça veut dire que, dans les faits, ça se modifierait éventuellement par règlement et non plus par loi. Et je pense que c'est des changements significatifs qui méritent le regard des parlementaires et pas juste de l'Exécutif.

M. Boulet : On est deux juristes. Vous reprenez exactement ce que je viens de dire à certaines personnes. Il ne faut pas que, par règlement, on amende une loi adoptée par des parlementaires parce que ce serait de faire les choses au-delà de la compétence du conseil. Et vous connaissez la notion d'ultra petita, puis je ne suis pas confortable avec ça moi non plus.

Mme Hivon : Je suis contente de l'entendre.

M. Boulet : Ça fait que vous savez l'orientation que nous allons prendre au début de la prochaine commission parlementaire. Mais le but visé, c'est celui que je viens d'exprimer.

Mme Hivon : C'est bon.

M. Boulet : Ça fait que ça complète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, bien, nous ajournons les travaux de la commission, et on se retrouve mardi le 6 octobre, à 10 heures, pour poursuivre notre mandat. Merci. Bonne fin de journée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 heures)