(Douze heures trente-neuf minutes)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de
développement et de mise en valeur du Parc olympique.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Simard
(Montmorency); M. Benjamin (Viau) remplace Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne);
et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Rousselle (Vimont).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos
travaux hier, nous avions débuté l'étude d'un amendement de Mme la députée de Bourassa-Sauvé à l'article 22
du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet
amendement? Député de Viau, à vous la parole.
• (12 h 40) •
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Alors, dans un premier temps, bonjour, bonjour à toutes, bonjour à tous, donc, membres de cette commission.
Donc, sur l'amendement qui était devant nous, donc avant de nous quitter hier, Mme la Présidente, je ne sais pas si
vous vous souvenez, donc, nous abordions donc certains aspects, donc, notamment, à ce que prévoit déjà la loi,
c'est-à-dire que la loi prévoit déjà que, notamment à l'article 19, où
nous aurons l'occasion... parce que
cet article-là a été suspendu, donc, mais déjà, donc, à la
lecture même de cet article-là : «Le gouvernement, sur la recommandation
du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant
compte du profil de compétence et
d'expérience approuvé par le conseil», donc... Et ça, pour nous, donc, pour
nous, c'est important, donc, l'idée
que le gouvernement exerce et continue d'exercer son rôle. Et l'amendement de la collègue de Bourassa-Sauvé,
donc, vient confirmer, donc, ce qui
apparaît déjà à l'article 19, c'est-à-dire que le membre... Et
l'amendement se lit comme suit, Mme
la Présidente : «Ce membre du personnel doit être choisi parmi les
vice-présidents de la société par les membres du conseil
d'administration avec l'approbation du ministre.»
Donc, alors,
c'est une suite logique, c'est une conséquence normale que, dans ce cas-là, ce
soit le ou la ministre qui approuve. Donc, j'aimerais peut-être entendre
Mme la ministre sur cet amendement-là, donc, pour comprendre son point de vue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Comme répété hier avant la fin
ou l'ajournement des travaux, on a fait référence à maintes, maintes
reprises de l'intégrité et de la composition de tous les membres du conseil d'administration. On répète, encore une fois, Mme
la Présidente, que les lois constitutives de 21, de 22 de nos sociétés
d'État qui sont assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État
sont toutes composées de la même façon.
Je tiens à
répéter également qu'il y a de ces lois constitutives qui ont été rouvertes,
entre autres par le chef de
l'opposition officielle, et que, dans aucune circonstance, il est quand même le
chef de l'opposition officielle ici, à Québec, il n'a jugé approprié de changer de quelque façon que ce soit le libellé
qui aujourd'hui est l'article 22 de notre projet de loi à nous,
mais qui, évidemment, était un autre article dans la modification qu'apportait,
donc, le ministre de l'époque.
Donc, Mme la
Présidente, notre position demeure la même, elle demeurera la même, et je tends
à nouveau la main à l'opposition
officielle pour leur mentionner que nous sommes toujours disposés à amener, au
lieu de «membre du personnel», d'amener, donc, un «dirigeant» si c'était
plus satisfaisant pour l'opposition officielle. On vous réitère à nouveau qu'on est ouverts à préciser, dans
l'article 22, que la personne qui est désignée par le conseil
d'administration pour remplacer temporairement le P.D.G. de la société
d'État peut être un dirigeant de ladite société.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. J'apprécie la main tendue de la ministre, donc, et je crois que
cette main tendue là, donc, elle l'a exprimée par rapport à un aspect de
l'amendement, Mme la Présidente. Or, c'est un amendement qui revêt deux
aspects.
Mais avant
d'aborder les deux aspects, Mme la Présidente, hier, Mme la Présidente, Mme la
ministre avait parlé, en parlant de notre opposition par rapport à ce
que nous souhaitons que les membres du conseil d'administration continuent de jouer leur
rôle, a parlé de crédibilité, elle pensait que... Et elle a évoqué le mot
«crédibilité», tantôt elle vient d'évoquer
le mot «intégrité». Donc, vous l'avez entendu, je crois? Bon, parfait. Et
l'intégrité... Or, je pense que ça n'a rien à voir avec l'intégrité du
processus, cet amendement, Mme la Présidente. Le processus, on le reconnaît.
D'ailleurs, dans des articles précédents que
nous avons précédemment adoptés ensemble, nous reconnaissons le processus,
c'est-à-dire que ça prend des profils de compétence, donc, ça prend des
profils de compétence pour les membres du conseil d'administration, incluant
aussi pour tous les gens qui siégeront sur ce conseil d'administration.
Et ce que cet
amendement apporte, ce n'est pas une nouveauté, Mme la Présidente. Nous sommes
dans un contexte, depuis maintenant
quelques années, où on s'attend à ce que les gens qui prennent les décisions
soient imputables, les gens qui
nomment, qui approuvent, sont imputables. Nous ne voulons pas, justement,
laisser sous une dimension implicite, dans cet aspect-là... et voilà
pourquoi, dans cet amendement qu'a apporté la collègue de Bourassa-Sauvé, elle
parle d'un choix qui doit être fait parmi les vice-présidents de la société.
C'est clair, donc, et c'est les membres du conseil d'administration qui font ce
choix-là, mais ça reçoit l'approbation du ministre ou de la ministre.
Donc, il me
semble qu'en ce sens, pour nous, ça n'a rien à voir avec l'intégrité du
processus. Au contraire, ça vient renforcer
le processus, ça vient donner un caractère beaucoup plus transparent et ça
vient donner aussi toute la légitimité au
processus, dans la mesure que, comme le prévoit la loi, l'article 19, je
viens de le rappeler tantôt, Mme la Présidente, prévoit que c'est le gouvernement, donc, c'est le gouvernement qui nomme
le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence.
Donc, dans ce cas-là, donc, la loi va être toujours conséquente, et
l'imputabilité du ministre ou de la ministre sera à ce moment-là confirmée à
travers cet amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé de deux
aspects, malheureusement, M. le député de Viau, vous n'en avez parlé que
d'un seul. Alors, j'attendais le deuxième, dans votre déclaration.
Le premier
aspect que vous avez soulevé, c'est... vous dites qu'il n'y a pas de nouveauté.
Je suis désolée de vous dire que
c'est une nouveauté, d'apporter et d'amener à l'amendement que vous avez proposé.
«Avec l'approbation [de la] ministre», c'est
une nouveauté. C'est une nouveauté dans la mesure où, je le répète, aucune des
21, des 22 sociétés d'État ne fonctionne comme ça. Or, pour le bénéfice des auditeurs et des membres de cette
commission, il est important de dire que vous souhaitez, à travers cet
amendement-là, apporter une nouveauté qui, malheureusement, n'est pas possible
d'être apportée.
Je reviens,
Mme la Présidente, sur toutes les sociétés d'État qui ont une loi à
constitution comme la nôtre et qui sont régies sur la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. On va revenir
avec la Société de l'assurance automobile du Québec qui, sans porter ombrage de quelque façon que ce
soit à aucune autre société d'État, opère de la même façon que celle de la Société de développement et de mise en
valeur du Parc olympique. On comprendra que la Société de l'assurance automobile du Québec a un rôle extrêmement
important, son conseil d'administration est extrêmement important. On parle
de la sécurité des automobilistes, de
l'ensemble des Québécois qui sont détenteurs de permis de conduire. Cette
société-là est extrêmement importante au Québec. Et si une telle
société, à qui on confère la possibilité — à son conseil d'administration — de nommer de façon temporaire son ou sa
P.D.G., qui devrait s'absenter, je pense que c'est une des plus grandes références à laquelle on devrait
s'intéresser. La Régie des installations olympiques, je le répète, est
constituée de la même façon.
Il y a une
autre chose que j'aimerais apporter. Depuis le début de ces travaux-là, tous
les groupes d'opposition, Québec
solidaire, le Parti québécois, la députée de Gaspé, qui était ici dans les
consultations particulières, le député de Viau qui était là également, aucun, aucun, aucun groupe qu'on a entendu lors
des consultations particulières n'a soulevé aucun, aucun problème en ce qui a trait à
l'article 19 et à l'article 22 du projet de loi, hein, parce que des
gens qui s'étaient amenés en
consultations particulières avaient fait la vérification, préalablement, de la
nature et du pouvoir du conseil d'administration en ce qui a trait à la
nomination d'un ou d'une P.D.G. de façon temporaire. Aucun, aucun.
Depuis le
début du projet de loi, également, Mme la Présidente, on a accepté, on a
bonifié, après les propositions du
Parti libéral du Québec, des gens de Québec solidaire, qui malheureusement ne
sont pas là aujourd'hui mais dont je salue le travail, on a accepté des amendements par l'opposition officielle,
parce qu'il y avait, effectivement, à certains égards, une bonification. Et c'est dans cet esprit-là
qu'on souhaite travailler, Mme la Présidente, mais il y aura, malheureusement,
quelquefois l'impossibilité de pouvoir
accepter un amendement tel que proposé. On est là pour en discuter. Je le répète, depuis de nombreuses,
nombreuses heures sur cette commission, pour l'article 22, que nous sommes
ouverts à avoir un amendement pour qu'on puisse parler d'un dirigeant au sein
de... dans le libellé de l'article 22.
Je veux
mentionner également, Mme la
Présidente, que des modifications
qu'on a apportées quant aux articles 4 et 6, qui étaient directement en lien avec la mission de
la société, parce qu'on va passer de la Société de développement et de mise
en valeur du Parc olympique... que la
modification qui a été apportée à l'article 16 concernant la provenance de certains
membres du conseil d'administration...
Alors, il y a eu de l'ouverture de la part du gouvernement du Québec, il y a eu de l'ouverture de la part des membres de cette commission pour apporter
des modifications, pour apporter des amendements qui venaient bonifier
ledit projet de loi.
En ce qui
concerne la demande d'amendement qui est faite présentement, jamais, avant, le
gouvernement libéral, qui a rouvert
des lois constitutives, jamais, jamais, jamais on n'en a fait référence, à
changer le libellé. Le présent chef intérimaire
du Parti libéral du Québec qui était, à l'époque, ministre des Ressources
naturelles, dans la réouverture de la Société du Plan Nord, il est allé dans ce libellé-là. Le chef intérimaire du
Parti libéral du Québec, c'est un parlementaire expérimenté. Il est là depuis de nombreuses années, a été
ministre dans divers secteurs, sous le gouvernement, entre autres, de
M. Couillard. Alors, il connaît bien...
• (12 h 50) •
Une
voix : ...
Mme Proulx
(Berthier) : ...l'ex-député de Roberval, je vous demande pardon.
L'ex-député de Roberval. Je vous
demande, s'il vous plaît, là, je fais 101° de fièvre, je suis ici, je vous
demande, légèrement, là, de pardonner un écart parce que j'ai osé le
nommer.
Une voix :
Excusez-moi, Mme la Présidente...
Mme Proulx
(Berthier) : Je n'ai pas terminé, M. le député.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Un instant, s'il vous plaît! Un instant, tout le
monde. Oui, député de Viau.
M. Benjamin :
Je ne comprends pas pourquoi, Mme la ministre m'interpelle. Alors, pourquoi
elle m'interpelle? Elle doit s'adresser à vous.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. C'est parfait, mais vous avez fait un
air également, alors, écoutez...
M. Benjamin :
Je n'ai pas fait d'air, Mme la Présidente. Je n'ai pas fait d'air.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Enfin, on va corriger, là. Il faut
faire attention, il y a deux éléments qu'il
faut faire attention, que j'ai constatés depuis le début. Effectivement, on ne
peut pas noter l'absence d'un collègue, et on doit, je le rappelle...
M. Benjamin :
Mme la Présidente, question de règlement. Si Mme la ministre souhaite, on peut
toujours suspendre. Parce qu'elle évoque sa santé, moi, je suis prêt à
suspendre si elle le souhaite. Je lui offre la possibilité de suspendre si elle
le souhaite.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je ne crois pas qu'on... Alors, écoutez...
M. Benjamin :
Puisqu'elle évoque sa santé.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : En ce moment, nous allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
12 h 53)
(Reprise à 12 h 55)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous avons arrêté. Mme la ministre, vous voulez
poursuivre?
Mme
Proulx (Berthier) : Tout à fait, Mme la Présidente. Donc, je veux
revenir sur le fait que, donc, depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi n° 15, donc, la partie
gouvernementale, nos équipes ici, ont accepté certains amendements qui ont été proposés, tant par l'opposition
officielle que le deuxième groupe d'opposition, dans l'esprit de bonifier,
donc, le projet de loi n° 15, et c'était une très belle
collaboration, soit dit en passant.
Maintenant,
au sujet de la présente demande de l'opposition officielle avec sa nouvelle
demande d'amendement, je répète que
le présent chef intérimaire du Parti libéral du Québec a rouvert la Société du
Plan Nord qui, je le rappelle aux gens autour de cette table, ont
exactement les mêmes règles, les mêmes normes et le même libellé que le projet de loi n° 15 en ce qui a trait à l'absence ou
l'empêchement d'un président-directeur général. Le chef intérimaire du Parti
libéral du Québec, c'est ce que je disais,
Mme la Présidente, un peu plus tôt, est un homme d'expérience. D'ailleurs, ça a
été mon patron, pendant de nombreuses
années, à la radio. C'est un homme d'une grande, grande rigueur
professionnelle, et rien n'a changé
lorsqu'il devenu député et lorsqu'il a endossé le rôle de chef par intérim du
Parti libéral du Québec. Donc, c'est
dans une perspective autant personnelle que professionnelle que je connais le chef
intérimaire du Parti libéral du Québec.
Le chef intérimaire
du Parti libéral du Québec, je serais grandement, grandement, grandement
étonnée, Mme la Présidente, qu'il
laisse passer ou qu'il ne remarque pas qu'un tel libellé aurait pu être
critique pour la nomination d'un
P.D.G. de la Société du Plan Nord qui aurait dû ou aurait pu, dans quelque
circonstance que ce soit, s'absenter ou avoir un empêchement. Il est beaucoup trop rigoureux, il est beaucoup trop
professionnel pour ne pas remarquer, si tel avait été le cas, du danger du libellé de l'article en ce qui
a trait à la Société du Plan Nord, et je vous rappelle que le libellé de l'article 22 est exactement le même. C'est
un homme d'une grande, grande rigueur, le chef intérimaire du Parti libéral
du Québec. Je vous le dis, Mme la
Présidente, là, dans une salle des nouvelles, à titre de président d'une
société de communication et radiophonique, je vous assure qu'il était
d'une très, très grande rigueur, et que cette rigueur-là ne l'a pas quitté lorsqu'il est devenu député du Parti libéral du
Québec, et, j'imagine, encore moins lorsqu'il est devenu chef intérimaire
du Parti libéral du Québec.
Donc,
à la lumière de ce que le chef intérimaire de l'opposition officielle — officielle — a fait dans la réouverture de la Société du Plan Nord, et qu'il n'a pas
changé le libellé parce que, lui aussi, considérait que les 21 des
22 sociétés d'État qui sont assujetties sur la Loi sur la gouvernance des sociétés, faisant
en sorte que la rigueur avec laquelle on nommait les membres du conseil
d'administration, que ces gens-là étaient tout à fait habiletés, ils
connaissaient les personnes à l'intérieur de la société pour nommer de façon
temporaire, donc, le ou la P.D.G. de la société d'État.
Donc,
pour ces raisons-là, pour toutes les raisons qu'on a évoquées et, encore une
fois, pour dire aux membres de l'opposition officielle que, si on
souhaite amender le projet de loi et y insérer «dirigeants» plutôt que «membres
du personnel», je vous rappelle que le
gouvernement est tout à fait à l'aise, Mme la Présidente, avec cette
proposition-là qu'on fait depuis
plusieurs, plusieurs jours à l'opposition officielle, et où on semble ne pas
tendre la main au gouvernement pour apporter cet amendement-là à
l'article 22 du projet de loi n° 15.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.
M.
Benjamin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, comme
moi, vous venez d'entendre, pendant
peut-être trois minutes, la ministre parler de la rigueur, de toute la rigueur
du chef du Parti libéral du Québec, et
je confirme avec elle, effectivement, nous avons un chef très rigoureux. Nous
avons un chef très rigoureux, qui, à
chaque jour, en Chambre, se lève pour donner des leçons de rigueur au
gouvernement. Et effectivement, donc, je souhaite
même qu'elle en fasse une motion, qu'elle en
fasse une motion pour saluer la rigueur du chef du Parti libéral du Québec,
Donc...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Je suis désolée de vous couper, député de Viau, mais,
compte tenu de l'heure...
Des voix :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre les travaux. Merci. Bon
dîner.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 1)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. La Commission de
l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre
leurs appareils ou la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de développement et de
mise en valeur du Parc olympique.
Lors
de la suspension de nos travaux, nous avions poursuivi l'étude de l'amendement
de Mme la députée de Bourassa-Sauvé à l'article 22 du projet de
loi. Est-ce qu'il y a encore d'autres... ou est-ce qu'il y a d'autres
interventions à cet amendement? Député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, pour le bon
déroulement de nos travaux, il me reste combien de temps, s'il vous
plaît?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Il vous resterait 9 min 55 s.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, il y a quelques
minutes, avant de nous laisser, on s'est laissés sur des commentaires que je faisais, donc, de réplique ou de
réponse à la dernière intervention de Mme la ministre. Donc, j'aimerais peut-être rappeler que chaque mot
dans un amendement ou dans un projet de loi, dans un texte de projet de loi, à mon sens, devrait avoir, doit avoir une
valeur. Ce n'est pas pour rien que le mot qu'on a utilisé, qu'on a adopté
dans l'amendement, de... présenté,
d'ailleurs, par Mme la ministre, c'est le mot «provisoire». C'est le mot
«provisoire» et non «temporaire». Et
donc, c'est le mot «provisoire». Donc, alors, pour la bonne compréhension des
échanges, donc, j'aimerais, je
souhaiterais que ce soit ce mot-là qui soit utilisé, puisque c'est un
amendement qui a été déposé, adopté.
Mme la Présidente, je
faisais référence à l'amendement que nous avions déposé, où je disais qu'il y
avait deux éléments. Et Mme la ministre,
lors de son intervention, en début d'intervention, avait souligné que je ne
faisais allusion qu'à un aspect. En
fait, les deux aspects, je vais les réitérer. Le premier aspect, c'est le fait
que, dans l'amendement déposé par la collègue, la députée de
Bourassa-Sauvé, donc, on stipule que «ce membre du personnel doit être choisi
parmi les vice-présidents». Voilà un premier aspect. Donc, c'est clair qu'on
fait allusion au... qui devrait occuper ce poste de manière provisoire. Donc, alors, ça, c'est un premier aspect, et, le
deuxième aspect, donc, c'est que nous faisons valoir depuis maintenant plusieurs minutes ici,
c'est-à-dire, c'est le rôle, l'approbation de la ministre. C'est le deuxième
aspect de l'amendement. Donc, voilà les deux aspects clairement établis.
Donc, maintenant, ma
question, parce que le but de nos échanges, et tel qu'on l'a fait depuis
maintenant... nous sommes maintenant à l'article 22, donc, nous avons
réussi à le faire dans les articles précédents, c'est de voir comment... c'est
d'essayer de créer des avenues de compréhension communes, c'est d'arriver à
nous entendre. Donc, ce que j'aimerais
savoir... Ma question, Mme la Présidente, à Mme la ministre, est au niveau de
ces deux aspects. En fait, est-ce
qu'il y en a un des deux qui lui semble non tenable, inacceptable? Et
j'aimerais peut-être l'entendre sur ces deux aspects, donc, tels que je
viens de les présenter.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme
la Présidente. Ces questions-là ont été répondues de façon très claire au cours
des dernières heures et des derniers jours, M. le député de Viau, très
clairement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement déposé par la députée Bourassa-Sauvé? Oui, député de Viau.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, vous avez été, comme
moi, Mme la Présidente, témoin que Mme la ministre nous a dit qu'il y
avait un aspect seulement sur lequel j'étais intervenu. Maintenant, la question
que j'aimerais poser à Mme la
ministre : Est-ce qu'elle... Est-ce que c'est elle qui nomme? J'aimerais
savoir si c'est bien elle, conformément
à ce qui est parlé à l'article 19 et à l'article 67, que j'avais
évoqués hier, est-ce que c'est bien elle qui nomme, donc, le P.D.G., donc, le gouvernement, quand je
dis «elle», le gouvernement qui nomme le P.D.G., donc, de la régie et,
éventuellement, de la Société du développement et de la mise en oeuvre du Parc
olympique?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente, la réponse, c'est oui, et elle
a toujours été oui depuis le début de ces travaux, depuis
l'article 1.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je remercie Mme la ministre pour
sa réponse très claire et c'est en vertu de cela, d'ailleurs, que l'amendement a été présenté, Mme la Présidente,
parce que, justement, nous pensons, nous croyons que c'est elle, c'est sa responsabilité de nommer, donc, le président ou
la présidente, donc, de cette société, que nous pensons qu'advenant le
cas que ce soit un remplacement provisoire, que ce remplacement-là, la
désignation doit être faite, sera faite par
le conseil d'administration conformément aux bonnes pratiques, mais
l'approbation doit être faite par elle, donc, comme ministre responsable. Alors, est-ce qu'elle n'est pas
d'accord avec cette séquence? Donc, que la désignation revient au
conseil... d'administration, pardon, et que l'approbation, c'est sa
prérogative?
Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme
la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Je suis déjà...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
on devrait... Merci.
Mme
Proulx (Berthier) : Excusez-moi, oui. Je me suis déjà clairement
exprimée sur tout le sujet, Mme la Présidente, sur cette question-là,
mais vraiment de façon très précise au fil des heures.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je suis toujours, Mme la
Présidente, sur l'enjeu, pour nous, de l'approbation, puisque, ce qu'on demande... on ne demande pas un
décret gouvernemental. Donc, la forme reviendra à la ministre, donc, par
laquelle elle donnera cette approbation.
Donc, maintenant, la prochaine question que j'ai
le goût de lui poser : Quelle est sa responsabilité en lien avec quelqu'un
qui arriverait à la tête de cette société-là sur une base, je le répète,
provisoire, une personne qui serait désignée
par le conseil d'administration? Donc, elle n'aura aucune responsabilité sur
les actions que cette personne-là posera, puisqu'elle n'aura pas à
approuver cette personne?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme
la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : J'ai déjà répondu à cette question-là amplement,
deux fois, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Benjamin : Mme la Présidente, à
ce que je sache, je ne crois pas que cette question-là a été adressée à Mme la ministre. C'est une nouvelle question, et,
si Mme la ministre souhaite que je reformule, que je reprenne la même question, je la reprendrai. Donc, ma question,
elle est entière. Donc, s'il n'y a pas eu de réponse, je reviens. Quand il y a
réponse, je passe à autre chose. Et ma question, elle est entière, donc je
repose la question encore à Mme la ministre. N'est-il pas de sa responsabilité
d'approuver la nomination de quelqu'un? Quelle serait sa responsabilité, donc,
face à une présidente ou un président? Donc,
je reprends, quelle serait sa responsabilité par rapport à une présidente ou un
président, donc, désigné par le conseil d'administration, mais qu'elle
n'aurait pas approuvé?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Proulx (Berthier) : On revient exactement à la même chose avec les
sociétés d'État. C'est donc le conseil d'administration
qui va nommer de façon intérimaire, hein, le P.D.G. Nous avons entièrement
confiance dans les conseils d'administration que nous avons constitués,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.
• (15 h 10) •
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je crois que c'est une excellente
chose, lorsqu'un ministre ou une ministre responsable, Mme la
Présidente, a confiance, justement, non seulement dans le P.D.G., mais aussi
dans les membres du conseil d'administration. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des processus
clairement établis avec des profils de compétence qui permettent justement
d'encadrer tout le processus.
Maintenant, ça
n'enlève absolument rien à la responsabilité ministérielle, Mme la Présidente.
Ça n'enlève absolument rien à la
responsabilité ministérielle. Et la question que je pose encore à Mme la
ministre, lorsqu'une personne qui est à la tête d'une société d'État,
que vous n'avez approuvée, donc, alors, quelle est votre zone de
responsabilité? Est-ce qu'elle sera entièrement responsable, imputable par
rapport aux faits et gestes de cette personne qu'elle n'aura pas approuvée?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Proulx (Berthier) : Je suis tout à fait à l'aise avec le conseil
d'administration, pour rassurer le confrère, hein, qu'un membre du conseil d'administration... un
membre du personnel, pardon, pourra nommer le président-directeur général.
Le conseil d'administration va pouvoir désigner un membre, et moi, j'ai
entièrement confiance dans la composition de mon conseil d'administration.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de
Viau.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je reviens encore sur ce...
Pour nous, c'est presque un principe, c'est
presque un principe pour nous, c'est-à-dire, il va de soi que, lorsqu'on a des
conseils d'administration bien établis, avec des processus bien balisés, donc, il va de soi que ce sont des
personnes compétentes. Loin de nous, Mme la Présidente, de penser que les membres d'un conseil
d'administration, donc, ce serait des incompétents. Donc, non, tout le
contraire. Et je crois aussi l'avoir
dit à plusieurs reprises, donc, autour de cette table, dans le cadre de cette
commission, que les personnes qui sont actuellement en place à la RIO,
ce sont des personnes très compétentes, à commencer par son P.D.G.. Donc, ce
sont des personnes très compétentes. Et ce n'est pas un vote de confiance ou de
non-confiance envers les conseils d'administration,
c'est plutôt un vote pour réitérer la responsabilité du ministre ou de la
ministre responsable d'une société d'État.
Donc,
alors, moi, ce que... je n'aimerais pas qu'on centre le débat sur la compétence
des conseils d'administration, sur la
crédibilité — ce n'est
pas ça du tout — puisque
l'amendement que la collègue a déposé confirme la compétence du conseil
d'administration à pouvoir désigner une personne. Donc, cette compétence-là est
confirmée.
Maintenant, il y a
une compétence que nous voulons faire confirmer aussi, c'est la compétence de
la ministre à faire... à approuver,
justement, cette désignation, donc, et c'est là qu'on en est. On n'est pas sur
le conseil d'administration. On reconnaît leurs compétences, Mme la
Présidente.
Alors,
la question... Je comprends que la ministre ne souhaite pas... est-ce que c'est
bien ce que je comprends, la ministre
ne souhaite pas approuver, donc approuver la désignation, donc, d'un président,
donc, de manière provisoire? Est-ce que c'est ce que je comprends, elle
ne souhaite pas approuver? Puisque c'est là qu'on en est.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Il faut faire attention
de ne pas mettre des mots dans la bouche de la ministre. Elle n'a jamais
utilisé «ne pas souhaiter». Ce que Mme la ministre dit, c'est qu'à la lumière
des 21, des 22 sociétés d'État qui sont
constituées de cette façon-ci, les articles demeurent les mêmes, n'ont jamais
été questionnés, ni même par le
précédent gouvernement, qui a rouvert des lois constituantes et qui n'a pas
jugé à propos de changer le libellé. Visiblement,
le précédent gouvernement croyait également, Mme la Présidente, que son conseil
d'administration était tout à fait
habileté pour désigner un membre du personnel de ladite société pour assurer,
de façon temporaire, l'absence ou
l'empêchement du président-directeur général de la société. Mais Mme la
ministre n'a jamais utilisé le mot «ne souhaite pas», dans aucune
circonstance ici, madame.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.
M.
Benjamin : Alors, je vais inverser la question. La ministre — courte question — souhaite-t-elle approuver cette
désignation?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : J'ai déjà répondu à cette question-là. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
M.
Benjamin : Un dernier... Je
pense qu'il me reste encore quelques secondes. 30 secondes. Alors, en
30 secondes, écoutez, Mme la
Présidente, vous avez... c'est un... malheureusement, dans ce cas-ci, j'ai bien
dit dans ce cas-ci, c'est presque un
dialogue de sourds, mais ce que je redoute, c'est que, s'il arrive un problème,
par exemple, dans cette nouvelle société, donc, si la ministre de veut
pas répondre sur est-ce qu'elle va approuver oui ou non, elle ne pourra pas
dire, par exemple — elle
est imputable, la ministre, c'est elle qui aura à répondre — elle
ne pourra pas dire que je n'ai pas choisi cette présidente ou ce
président, je ne l'ai pas approuvé. Elle ne pourra pas le dire. Donc, alors
nous...
M. Jacques : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
député de Mégantic.
M.
Jacques : M. le député de
Viau prête des intentions à Mme la
ministre. Elle a répondu à la question
à plusieurs reprises. M. le
député de Viau indique qu'elle ne veut pas répondre à la question, alors que
c'est complètement faux, elle a répondu plusieurs
fois à la question. Et, selon l'article 82, elle a le droit de
ne pas répondre à une question, donc... Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Écoutez, je vous invite à la prudence dans votre
vocabulaire, et je le demande à tout le monde, là, qui intervient ou qui
va intervenir. Alors, député de Viau.
M. Benjamin : Mme la Présidente,
vous permettez évidemment que... Il y a une intervention qui a été faite qui me
concerne, je pense qu'en vertu d'un règlement... Est-ce que j'ai un droit d'intervention,
de réplique?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
vous pouvez, allez-y, mais...
M.
Benjamin : Parfait,
excellent. Mme la Présidente, j'ai évoqué cet article à plusieurs
reprises, l'article 67 est très
clair, la ministre est la responsable, et c'est au nom de cet
article que j'interviens. À ce que je sache, j'ai pris le soin, dans ma dernière intervention, d'utiliser le
conditionnel, Mme la Présidente. Donc, alors dire que je prête des intentions...
je ne prête aucunement...
M. Jacques : ...Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Votre
temps de parole est terminé, député de Viau.
M. Benjamin : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Je
vous remercie.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Je
vous invite...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
on va suspendre. Écoutez, là, avant de suspendre, là, je vous invite, sincèrement,
là, sinon l'après-midi va être long, je vous invite à être prudents dans votre
vocabulaire, s'il vous plaît.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 17)
(Reprise à 15 h 24)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attention, nous poursuivons. Députés et députées, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé? Alors, députée de Fabre.
Mme
Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier, je n'ai pas eu, malheureusement... Il me restait 30 secondes, je pense, pour pouvoir m'exprimer, alors, j'ai fait ça très rapidement.
Je voudrais un peu reprendre les précisions que je veux amener par
rapport à la première partie de l'amendement qu'on dépose, c'est-à-dire la
notion suivante : «Ce membre du personnel doit être choisi parmi les vice-présidents
de la société». Hier, j'ai fait ça très vite. Alors, moi, je voulais très clairement nommer l'intention qu'on avait.
Vous savez, Mme la Présidente, de notre côté, il faut que ce soit bien, bien entendu que nous sommes dans le respect des
membres du personnel. Chaque membre du personnel a son propre mandat, a
ses propres responsabilités, premièrement.
Deuxièmement,
les membres du conseil d'administration, nous sommes dans le respect, ils ont
été choisis, nommés par la ministre. Nous respectons le mandat, la responsabilité,
mais, pour nous, et pas seulement pour nous, mais
de façon très évidente, il est très clair que, comme membres d'un conseil
d'administration, il y a
une information privilégiée,
une information exécutive et privilégiée qui est accessible aux membres des conseils
d'administration. Alors, quand je fais cette
distinction-là, je ne suis pas en
train du tout, du tout — je fais juste clarifier, Mme la Présidente — je ne suis pas en train du tout de minimiser
le rôle des membres du personnel. Et je comprends bien que, dans d'autres
sociétés d'État, il y a cette notion de remplacement par un membre du
personnel, mais on est dans la modernisation, on
est dans les bonnes pratiques, on est dans l'évolution des bonnes pratiques,
comme législateurs, alors, moi, très clairement, c'est le choix qu'on
fait, de présenter un amendement et de dire qu'en tout respect pour les membres
du personnel, parce que... Et je reviens à
l'article qui a été adopté et amendé, avec la notion qu'en cas d'absence ou
d'empêchement du président-directeur
général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel.
C'était ça, la notion de la société pour en exercer provisoirement les
fonctions.
Je
fais une parenthèse. J'essaie d'être logique, mais on est tous un peu fatigués.
Alors, je vais tenter de rester logique, Mme la Présidente, mais, très clairement, j'ai entendu la ministre dans
les jours précédents, lorsqu'elle donnait des exemples concrets, lorsqu'elle donnait des exemples
concrets, elle disait, dans telle situation, par exemple, et là je ne reprends
pas ses mots exacts, mais elle
disait : Pour telle mission, telle activité, il y a eu telle personne qui
a pu remplacer. On parlait de mandats
spéciaux, on parlait d'activités très protocolaires ou de mandats très
importants, il en va de soi, mais là on parle vraiment d'un cas d'absence pour exercer provisoirement les fonctions,
l'entièreté du mandat, l'entièreté des fonctions.
Alors,
c'est pour ça que je reviens à la notion de donner toute l'importance à ce
remplacement en cas d'absence ou
d'empêchement, et, dans le respect des membres du personnel, nous croyons
véritablement, c'est pour ça qu'on dépose l'amendement, Mme la Présidente, nous croyons vraiment que c'est
important de privilégier, dans le choix qui sera fait, les vice-présidences puisqu'ils ont un rôle très
spécifique. Ils ont un mandat très important, ils ont été nommés par la
ministre et, en plus, ils ont accès à
une information privilégiée qui nous permet de croire, je pense que c'est réel
de le dire, qui nous permet de croire qu'ils vont pouvoir assurer
pleinement l'exercice provisoire de l'entièreté des fonctions. Merci, Mme la
Présidente. C'était plus un commentaire de clarification qu'une question.
Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il... Oui, Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la députée de Fabre,
pourquoi est-ce que le gouvernement libéral, lorsqu'on a rouvert la loi sur
transition et énergie Québec — vous parlez de modernisation de de bonnes pratiques — ne l'ont-ils pas fait? Comment se fait-il
que le gouvernement libéral, qui souhaite de bonnes pratiques et de la
modernisation ne l'a pas fait pour sa propre société d'État et a jugé que les
membres du conseil d'administration étaient tout à fait habiletés pour nommer,
de façon temporaire, en cas d'empêchement, le P.D.G.?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Il y a aussi le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Peut-être que je pourrais... Vous lui laissez la
parole, qu'elle termine l'échange? Parfait, merci.
Mme Sauvé : Je vais être très brève. Je veux dire au collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve que je vais être très...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, la parole est à vous, députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. En fait, je veux rappeler aussi, parce qu'on
est beaucoup dans le comparatif, et
je respecte ça, Mme la Présidente, mais il faut aussi nommer la transformation
du mandat que nous avions vers la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique. Nous sommes non
pas seulement dans une modernisation, nous ne sommes pas seulement dans
une comparaison, mais nous sommes dans une volonté d'expandre de façon très importante la responsabilité parce que le mandat a
changé, parce que la responsabilité a changé. Alors, moi, je pense que dans le... là, je cherche les bons termes, mais
dans la volonté, vraiment, de ce projet de loi de mettre non seulement au jour
la responsabilité que nous avions vers une
véritable société de développement avec un actif très important de
4 milliards, c'est très, très clair que, pour nous, cette
transformation, elle est à ce point substantielle, je vais le dire comme ça,
elle est à ce point substantielle que ça mérite qu'on se donne le droit, tous
et chacun, de pouvoir s'assurer que nous sommes
dans une fonctionnalité du mandat de façon pleine et entière, même s'il y a des
questions d'absence et d'empêchement. Voilà ma réponse. Merci, Mme la
Présidente.
• (15 h 30) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, la parole est au député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Merci, Mme la Présidente. Sur l'amendement de l'article 22 qui nous est proposé, je vais vous
annoncer que je vais voter contre. Je
ne trouve pas qu'il améliore de manière substantielle l'article,
là. Je pense que c'est évidemment
sous-entendu, tel qu'il est déjà là, puis, de manière plus générale, je vous
avoue que je fais un petit saut de puce ici, en commission, aujourd'hui, pour
vous transmettre en partie ma crainte. Quand j'étais venu remplacer mon collègue
de Rosemont, on était à l'article 16 — il avait d'ailleurs déposé un
amendement — et
là je me rends compte que, plusieurs semaines plus tard, on est seulement
rendus à l'article 22.
Maintenant, ce projet
de loi là, il est important. Et là, je parle vraiment en tant que député
d'Hochelaga-Maisonneuve — vous savez très bien que le Parc olympique
se situe dans ma circonscription — puis aussi en tant que député de l'Est de Montréal. Le Parc olympique a
fait des pas de géant dans les dernières années, en termes de modernisation,
en termes de régénération. Il se refait une
beauté sur le fond, sur la forme, il remporte un succès d'estime qui est
grandissant, et cette modernisation-là doit être
complétée, doit aller de l'avant. Et ce projet de loi là, on l'a soutenu dès le
départ. On avait des modifications à
proposer; il y en a certaines qui ont passé, puis on est contents de ça, mais
cette modernisation doit continuer avec le projet de loi.
Et là, je
commence à m'inquiéter de nous demander si le projet de loi va être adopté
avant l'été prochain, qui est, évidemment,
la saison forte, entre autres, au Parc olympique. Je m'en inquiète, Mme la
Présidente, puis, vous le savez, vous
avez présidé dans cette commission récemment des projets de loi saprément plus
compliqués, notamment sur l'équité salariale,
sur les services essentiels, des projets de loi complexes qu'on a pris, quoi,
deux, trois jours à traverser dans la bonne humeur. Et puis là on a un
gros projet de loi sur le RQAP qui va être traité ici très certainement. Alors,
je m'inquiète que ça prenne autant de temps,
Mme la Présidente. Bien sûr, on a le droit de poser le nombre d'amendements
qu'on peut... qu'on veut, le nombre de sous-amendements qu'on veut,
mais, vraiment, moi, en tant que député d'Hochelaga-Maisonneuve, j'invite l'ensemble des participants à la commission à
traiter avec diligence, mais avec rapidité quand même, ce projet de loi là pour qu'on puisse l'adopter,
donner les outils au Parc olympique d'aller de l'avant et permettre aussi
à la commission de traiter d'autres projets de loi beaucoup plus fondamentaux
pour l'avenir des Québécois, comme le RQAP, par exemple. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme
Proulx (Berthier) : Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je
pense que les collègues de l'opposition aussi peuvent admettre que c'est
un projet de loi qui est extrêmement important pour redynamiser l'Est de
Montréal, relancer l'Est de Montréal, qui a manqué cruellement d'amour au cours
des dernières années. C'est un projet de loi que j'ai pris à bras-le-corps
quand je suis arrivée comme ministre du Tourisme du Québec. Il n'y a personne
avant, depuis 45 ans, qui est allé
aussi loin que ce gouvernement-ci, de prendre à bras-le-corps et de changer une
loi constituante, hein, qui flirte
avec les 50 ans. C'est un projet de loi qui est important, vous l'avez
dit. M. Labrecque est un exceptionnel P.D.G. de la société, nommé sous trois gouvernements différents, le
Parti québécois, le Parti libéral et la Coalition avenir Québec. Michel,
également, mène à bras-le-corps la société d'État.
M. le député,
je m'inquiète également, également beaucoup d'être rendue à l'article 22,
quoique je dois préciser que le 19 et
le 21 ont été suspendus. Alors, on est rendus, dans les faits, à
19 articles. Non pas que ce n'est pas un projet de loi important, mais c'est un projet de loi qui
a, dès le départ, fait consensus en consultations particulières. Vous y étiez,
vous avez soulevé des inquiétudes. On a déposé des amendements. On a même
bonifié des amendements, parce que ce qui
avait été proposé était fort juste. Alors, je suis très heureuse de vous
entendre en commission ici. Je suis très heureuse que l'ensemble de la
collectivité puisse entendre également vos inquiétudes au processus, qui semble
beaucoup plus complexe que ne devrait l'être l'adoption du projet de loi n° 15. Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la
députée de Bourassa-Sauvé à l'article... — oui, pardon...
M. Benjamin : Je vais demander un
vote nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...parfait — à
l'article 22 est adopté? Nous y allons avec le vote nominal.
La Secrétaire : Oui, donc,
pour, contre ou abstention. M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire : M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
La Secrétaire : Mme Proulx
(Berthier)?
Mme Proulx (Berthier) : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau : Contre.
La
Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Isabelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, l'amendement proposé à
l'article 22 est rejeté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 22?
Oui, député de Viau.
M. Benjamin :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, maintenant, on va déposer un autre amendement,
Mme la Présidente, à l'article 22, parce que nous pensons qu'il faille
préciser certains éléments dans l'article 22. Donc, si vous voulez bien
qu'on suspende quelques instants, le temps qu'on dépose notre amendement...
La Présidente
(Mme Isabelle) : Oui. Il n'est pas prêt? D'accord, parfait.
Alors, nous allons suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 36)
(Reprise à 15 h 43)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Alors, le député de Viau a déposé
un amendement, et je vous invite à le lire et
à l'expliquer, s'il y a lieu. J'invite, s'il vous plaît, aussi à un certain
silence, merci, ou, du moins, à baisser le ton. Merci. Alors, député de
Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement que nous avons
devant nous se lit comme suit : L'article 22 est modifié par
l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Est
considéré comme étant provisoire, notamment, une période de vacances, une
période de congé de maladie, un congé de maternité ou un congé de
paternité.»
En
guise d'explication, Mme la Présidente, ce que nous avons tenté, depuis
maintenant quelques heures, de faire ici, c'est d'amener quelques précisions. Nous l'avions tenté, à savoir,
qu'est-ce qui est déterminé, qu'est-ce qui est indéterminé. On n'a pas eu la réponse. Qu'est-ce qui est
provisoire, qu'est-ce qui est temporaire? Il n'y a pas eu de réponse. Or, je
pense, dans le cadre d'un projet de loi comme celui-là, donc, il nous
faut arriver à être le plus précis que possible lorsque cette précision est
possible. Et nous pensons que, dans ce cas-ci, c'est possible, quand on parle
de provisoire, donc, ces congés-là.
Et c'est bien indiqué
«notamment». Ce n'est pas une liste exhaustive, Mme la Présidente. «Notamment».
Donc, je profite pour rappeler, il y a le «notamment». Ce n'est pas une liste
exhaustive que nous faisons. Donc, alors, si tant est qu'il y ait des
interventions pour nous dire que c'est une liste exhaustive, ce n'est pas une
liste exhaustive. C'est «notamment», donc, et ce mot-là n'est pas vain. Alors,
voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner, pour les
fins de la commission, que nous sommes rendus au septième amendement de
l'article 22, qui vient de nous être présenté. Il faut voir ici, Mme la Présidente, qu'on n'est pas dans un libellé
de contrat, et on n'est pas non plus dans un libellé de convention collective.
Alors, ce n'est ni contractuel ni une convention collective. Alors, du côté du gouvernement,
l'amendement est rejeté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. La notion de «provisoirement» n'est pas la nôtre, c'est Mme la ministre qui a amené cette
notion-là, notion de provisoire. Nous, on voulait savoir ce qui était déterminé
ou indéterminé. C'est une notion qui lui appartient, et
nous, nous avons voulu, et c'est ce que nous voulons par cet amendement, Mme la Présidente, préciser ce que peut être, ce que pourrait être le «provisoirement», ce
qu'on pourrait entendre par «provisoirement», d'où le mot «notamment».
Mme la Présidente, Mme la ministre fait référence à une convention collective. Donc,
j'en profite pour rappeler au
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve que cette commission... Et je vais donner les
chiffres exacts, parce que je pense que c'est important, parce
qu'il y a des gens qui nous écoutent,
et cette commission n'a pas siégé entre le 23 octobre et le
28 novembre. Donc, si le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a quelque chose
à reprocher, il doit la lui reprocher au débuté de Borduas, car c'est le leader
de la majorité, qui a ce monopole.
Donc, quant à nous,
nous allons faire notre travail sur cet amendement, sur cet article, sur les
68 articles, Mme la Présidente. Tous les articles de ce projet de loi sont importants. Il n'y a pas un article plus important
qu'un autre. Nous allons faire notre travail sur les 68 articles.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui. Alors, député de Beauce-Nord.
M.
Provençal : Je serais plus à l'aise si le député de Viau ne prêtait
pas d'intention au député de Borduas, premièrement. Alors, simplement un petit
rappel, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Alors, je vous invite à la prudence, et je vous
invite surtout à vous concentrer sur l'amendement que vous venez de déposer.
Merci. Allons-y.
M. Benjamin :
Mme la Présidente, nous allons nous concentrer, mais vous permettez que je
prenne quelques secondes. C'est suite au
commentaire du député d'Hochelaga-Maisonneuve qui a semblé nous prêter, à nous, des intentions.
Alors, je ne fais que rappeler ce que l'Assemblée nationale prévoit au
niveau des séquences quand vient le
temps d'appeler les projets de loi. Ce n'est pas nous, et, je l'ai rappelé, ça fait un mois à peu près que cette commission ne s'est pas
réunie. Nous, nous étions disponibles. Donc, ce n'est qu'un rappel au
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement déposé par le député de Viau? S'il n'y a
pas d'autre... Oui, député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. C'est une question que j'aimerais
peut-être poser à Mme la ministre. Donc,
j'aimerais demander à Mme la ministre : Est-ce qu'elle pense que cette
liste non exhaustive que nous avons ici, devant nous peut être
considérée comme des cas d'absence provisoire pour un remplacement?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Je ne sais pas pourquoi, Mme la Présidente, on fait une
liste qui soit exhaustive ou non exhaustive,
alors que les mots «absence» ou «empêchement», dans le présent libellé de
l'article 22, sont tout ce qu'il y a de plus exhaustif et inclusif,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Député de Beauce-Nord.
M.
Provençal : Merci, Mme la Présidente. Je veux simplement, avec la
permission de la ministre, ajouter que
l'amendement qui est proposé présentement par le député de Viau ne vient pas
bonifier l'article comme tel, parce qu'en ayant parlé de
«provisoirement», «les fonctions», en ayant introduit la notion d'absence ou
d'empêchement, comme vient de le souligner
Mme la ministre, c'est inclusif. On couvre... C'est comme si on avait un
parapluie puis on s'est protégés avec ça. Premièrement.
Deuxièmement,
lorsqu'on regarde cet article-là, le «notamment» n'est même pas nécessaire
parce qu'on est en lien, toujours, avec les fonctions qui sont occupées
par le président-directeur général. Donc, ici, souvent, j'entends dire qu'il ne faut pas alourdir un texte de loi, parce
que, quand on alourdit, on risque de trébucher. Alors, pour moi, en tout
respect du député de Viau,
l'amendement qui est proposé ne nous fait pas avancer, risque plutôt de nous
faire trébucher. Merci.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de
Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, permettez-moi de remercier
le collègue de Beauce-Nord, donc, pour son intervention appréciée, donc,
qui nous permet de débattre, d'échanger effectivement et peut-être d'avancer.
Donc, je vais me permettre de lire, Mme la Présidente, si vous permettez, la
totalité de... actuellement l'article que nous
avons devant nous, et avec... incluant l'amendement : «En cas d'absence ou
d'empêchement du président-directeur général,
le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la Société
pour en exercer provisoirement les fonctions.
«Est
considéré comme étant provisoire, notamment, une période de vacances, une
période de congé de maladie, un congé de maternité ou un congé de
paternité.»
Alors, là-dessus, Mme
la Présidente, je me permets, malheureusement, de dire au collègue de
Beauce-Nord que je ne suis pas tout à fait
d'accord avec lui, au contraire. Au contraire, nous pensons que cet amendement,
c'est un amendement qui vient plutôt préciser, parce que c'est ça aussi les portées des
lois. Les lois doivent être les plus claires que possible, donc, et éviter le plus que possible à être matière à
interprétation. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, nous a-t-on
appris autour... dans cette Assemblée.
Et
ce qu'on a devant nous, Mme la Présidente, et ça fait suite aussi à
l'intervention de Mme la ministre sur le concept... je le rappelle encore, «provisoire», et la notion
même de provisoire, c'est vrai que c'est une notion large, mais est-ce que
c'est le rôle des lois d'être toujours
constamment larges, quand on sait... Mon collègue, le député de Nelligan l'a
argumenté très bien, très clairement,
de manière très étayée, ici, autour de cette table, pour rappeler, par exemple,
toutes les incongruences qu'il
pourrait y avoir au niveau des remplacements indéterminés, donc en cas
d'absence indéterminée. Mais, donc je pense que cet amendement, au contraire, que nous avons devant nous, nous
permet de dire qu'est-ce qui est, qu'est-ce qui peut être provisoire,
donc, et c'est dans ce sens que je vais continuer de penser que c'est un bon
amendement.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Labelle.
Mme
Jeannotte : Oui, merci, Mme la Présidente. Je trouve intéressant ce
qu'avance mon collègue, mais, malheureusement,
je suis obligée de constater que d'argumenter... qu'on pourrait dire à l'infini
le type du mot «provisoire», parce qu'on pourrait dire «un congé
familial», on pourrait ajouter un congé pour cause d'accident, on pourrait
ajouter un congé pour cause de tragédie, on
pourrait ajouter un congé pour cause de tempête de neige. Voyez-vous, Mme la
Présidente? Alors, à un moment donné,
il faut être pertinent, il faut regarder comment se font les lois. Et puis,
sincèrement, je m'excuse, là, en tout
respect pour mon collègue député de Viau, non, ce n'est pas... ça ne m'apparaît
pas avoir une valeur ajoutée digne de ce projet de loi, Mme la
Présidente. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement déposé? Député de Viau.
M. Benjamin :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci à la députée de Labelle pour son
intervention. J'espère, Mme la
Présidente — nous
sommes au Québec — qu'un
P.D.G. ne s'absentera pas nécessairement parce qu'il y a une tempête de
neige. Donc, bon, alors, ceci étant dit tout en souriant, donc, tout en
souriant, donc, mais ce qu'on a devant nous...
Et
je le rappelle à la collègue de Labelle, que, si elle souhaite, si elle
souhaite bonifier, préciser, nous aider à mieux préciser la notion de provisoire, je l'invite à déposer un sous-amendement
en ce sens. Donc, elle est la bienvenue, donc, pour mieux préciser le mot «provisoire». Parce que c'est ça l'objectif
que nous visons, c'est vraiment de mieux préciser la notion de
provisoire en faisant ici... en en donnant quelques éléments. Et je le rappelle
encore, c'est très important, Mme la
Présidente, ce n'est pas exhaustif. Nous ne prétendons pas que ce que nous disons ici, ce que nous avons... quand on parle de période de vacances, de période de congé
de maladie, de congé de maternité ou de congé de paternité, c'est exhaustif,
non. D'où le soin qu'on a pris d'ajouter le mot «notamment».
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Vous inscrivez pour «une période de congé de
maladie». Encore là, quand est-ce qu'une période de congé n'est plus
provisoire, une période de congé de maladie? Je me pose vraiment la question. Quand est-ce qu'une période de congé n'est plus
provisoire? Sans ça, on appelle ça, je ne sais pas, une jolie retraite
ou c'est des jours de congé, mais une période de congé, il n'y a rien de plus
provisoire que ça.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, merci, Mme la Présidente. Est-ce que je dois comprendre, Mme la
Présidente, à partir de la dernière
intervention de Mme la ministre, qu'elle souhaite amener un sous-amendement
pour n'ajouter que congé de maladie?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Absolument pas, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
M.
Benjamin : Bon, alors, dans ce cas-là, Mme la Présidente, donc, je
reviens encore, c'est-à-dire, à ce que j'évoque, donc, ici. Donc, ce que nous présentons ici, ce n'est pas une liste
exhaustive, donc, et c'est ça, le coeur de mon argumentaire, je ne cesse de le rappeler. Donc, quand vous
arrivez avec une liste de 10 autres types de congés, bien, je vais vous
dire que l'amendement est toujours...
tient toujours, puisque l'amendement n'a pas pour prétention de dire que c'est
une liste fermée, ce n'est pas une
liste exhaustive que nous faisons. Donc, ajoutez le nombre de congés que vous
voulez, donc, alors, mais pourvu qu'on le précise.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas...
Oui, député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Je reviens encore à une
question que j'ai pour nous permettre, en
fait, pour permettre à moi, donc, et aux personnes qui nous regardent ou qui
nous écoutent de comprendre. Donc, l'enjeu qu'on a
devant nous, Mme la Présidente, c'est autour... c'est sur le fait
qu'actuellement, donc, en cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur
général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel pour
exercer provisoirement les fonctions, mais le «provisoirement», jusqu'à
présent, Mme la Présidente, on n'a pas de
définition du «provisoirement». La question que je pose à Mme la
ministre : Est-ce qu'elle peut nous dire à quoi fait-elle référence
lorsqu'elle parle de «provisoirement»?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il une intervention? Mme la ministre.
Mme
Proulx (Berthier) : Je pense que j'ai assez bien expliqué le mot
«provisoirement» depuis un certain nombre d'heures, Mme la Présidente. On est allés dans les dictionnaires, dans
les synonymes, dans les homonymes, dans les paronymes, dans les
Caroline. Je pense que, sincèrement, le plus gentiment du monde, j'ai pas mal
donné le détail là-dessus, M. le député de Viau.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement déposé par le député de
Viau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 22 est... Oui?
M. Benjamin :
Je vous demande un vote par appel nominal.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, alors, est-ce que l'amendement déposé
à l'article 22 est adopté? On y va avec le vote nominal.
La Secrétaire :
Donc, pour, contre ou abstention. M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Proulx (Berthier)?
Mme Proulx
(Berthier) : Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention.
La Secrétaire :
C'est rejeté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Donc, l'amendement à l'article 22 est rejeté. Y
a-t-il d'autres interventions à
l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 22,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22
tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Maintenant, nous pouvons...
Si vous vous rappelez, nous avions suspendu l'article 19 parce que
nous espérions avoir une réponse de M. Labrecque, qui était absent à ce
moment-là.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
vous aimeriez suspendre? Nous pouvons le faire, oui.
Alors, nous suspendons quelques instants, s'il
vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 heures)
(Reprise à 16 h 05)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons... nous reprenons les
travaux. Merci. Les travaux sont repris. Député de Mégantic, s'il vous plaît, merci. Alors, nous reprenons
les travaux. Si vous vous rappelez, nous avions suspendu
l'article 19. Est-ce que nous avons le consentement pour revenir ou
rouvrir l'article 19? Consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Consentement, parfait. Député de Viau, vous vouliez intervenir?
M.
Benjamin : Oui, je
souhaitais peut-être que Mme
la ministre puisse nous en faire un
petit rappel, du contexte de la suspension, etc.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Alors, je vais d'abord demander à la ministre si elle accepte de relire, du
moins, l'article, parce que ça fait quand même longtemps. Merci.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 19 : «Le gouvernement, sur la
recommandation du conseil
d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du
profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil.
«La durée du mandat du président-directeur
général est d'au plus cinq ans.
«Le président-directeur général exerce ses
fonctions à temps plein.»
L'article
a été suspendu le 28 novembre dernier. Le fin détail du contexte dans
lequel la suspension de cet article-là a été faite... Je ne connais pas le fin
détail, hein, Mme la Présidente, il y a beaucoup d'eau qui a coulé sous les
ponts depuis le 28 novembre.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, voilà, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19?
Oui, député de Viau.
M.
Benjamin : Oui, Mme la Présidente. Puisque la suspension avait été demandée par Mme la ministre, donc, alors, à ce stade-ci, donc, je pense qu'on aimerait peut-être
l'entendre, donc... À moins que... On peut toujours retourner dans les bandes
vidéo, je ne sais trop, mais je ne pense pas que c'est ce que nous voulons,
donc...
Mme Proulx (Berthier) : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, nous allons suspendre à nouveau. Oui. Nous suspendons, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 7)
(Reprise à 16 h 10)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Nous avons obtenu l'autorisation ou, enfin, votre
consentement pour revenir à l'article 19,
que nous avions suspendu. Y a-t-il, donc, des interventions sur l'article 19? Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour le profit de tous, la suspension de
l'article 19, puisque M. Labrecque avait été demandé de siéger à
Lausanne, parce que M. le Président... le P.D.G. présidait... siégeait sur le comité de développement durable et de legs du CIO, il avait lui-même été invité,
je tiens à le souligner, là, ce n'est pas rien, par le président du CIO
lui-même, donc, c'était un article auquel le P.D.G. de la société pouvait... dans des détails plus précis des fonctions qu'il exerce
depuis de nombreuses années comme P.D.G. de la société, pouvoir répondre aux interrogations,
pardon, du député de Nelligan et de Viau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M.
Benjamin : Si vous
permettez, Mme la Présidente, est-ce
qu'on peut avoir une suspension
quelques secondes, le temps de préciser un élément?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Alors, nous allons suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
(Reprise à 16 h 14)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci à Mme la ministre d'avoir lu l'article 19. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19? Oui, Mme la
ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Juste pour revenir sur l'article 19, puisqu'on vient d'adopter
le 22, et pour rester dans ce qui est frais
à notre mémoire, pour ce qui est de l'article 20 : «Le gouvernement
détermine la rémunération, les
avantages sociaux...» Pardon, je ne suis pas à la bonne page du tout. À
l'article 19 : «Le gouvernement, sur la recommandation du
conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte
du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil
[d'administration].» Donc, le libellé de l'article 19 est, comme à l'article 22, dont on a débattu
longuement, constitué de la même
façon que les 21 des 22 sociétés
et organismes qui sont assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés
et renferme, donc, exactement les mêmes exigences. Donc, puisqu'on a longuement débattu à l'article 22
sur la particularité de certaines sociétés
d'État, je veux juste rappeler,
pour le bon fonctionnement de la
commission, qu'encore une fois, dans cet article-ci, on revient aux
lois constitutives des sociétés d'État, et je rappelle que 21 des 22 sociétés,
donc, sont assujetties. Le libellé correspond en tous points à ce qu'on peut
lire dans 21 des 22 lois constituantes des diverses sociétés d'État, qu'on
parle du Palais des congrès, des traversiers du Québec, la SAAQ, la Société de
l'assurance automobile du Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 19? Député de Viau.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aurais quelques
questions d'éclaircissement ou de précision à demander à Mme la
ministre. Donc, est-ce que Mme la ministre peut nous expliquer, c'est-à-dire
dans le processus, la recommandation du
conseil d'administration? On doit avoir un scénario... La société doit avoir un
président, une présidente-directrice
générale. Donc, comment s'enclenche ce processus-là au niveau du conseil
d'administration avant que le conseil d'administration recommande?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme
la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Vous
comprendrez, M. le député de Viau, et je suis infiniment heureuse de le dire, que c'est trois gouvernements différents et
consécutifs qui décident de renouveler le mandat de cinq ans de
M. Labrecque. En 2014 — corrigez-moi, M. Labrecque — le Parti québécois et Mme Marois
avaient nommé M. Labrecque; le Parti libéral du Québec l'a fait
également, le renouvellement du contrat de Michel Labrecque; la Coalition
avenir Québec l'a fait également. Donc, jusqu'en février 2024,
Michel Labrecque aura... pourra exercer, donc, les fonctions de P.D.G..
En ce qui a
trait aux détails du renouvellement, il est prévu à l'article 2 que, donc,
M. Labrecque... à l'article 5, pardon, tel que prévu à l'article 2, que le mandat de M. Labrecque
se termine le 23 février 2024. Dans le cas où le ministre responsable a l'intention de recommander au
gouvernement le renouvellement de son mandat à titre de membre du conseil
d'administration et P.D.G. de la régie, il en avisera dans les six mois de la
date d'échéance du précédent mandat. C'est donc dire, Mme la Présidente, que,
dans le cas du Parti libéral du Québec, c'est exactement ce qu'ils ont fait
avec l'article 5, ils ont donc recommandé au gouvernement le
renouvellement de son mandat — on parle ici de M. Labrecque — à
titre de membre du conseil d'administration et P.D.G. de la régie, et,
évidemment, l'avaient avisé dans les six
mois de la date d'échéance du présent mandat. Pour ce qui est du gouvernement
de la Coalition avenir Québec, c'est exactement sous l'article 5,
du renouvellement, que s'est faite la reconduction jusqu'en 2024 de la
présidence de M. Michel Labrecque.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Viau.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je pense que, Mme la
Présidente, nous allons tout de suite camper une chose une fois pour
toutes. Nous sommes très heureux que le gouvernement de la CAQ ait renouvelé le
mandat de M. Labrecque. Nous sommes en train d'étudier... Ce n'est pas le
cas de M. Labrecque que nous sommes en train d'étudier ici, nous sommes en train d'étudier un projet de loi. Mme la
ministre l'a rappelé au moment de déposer ce projet de loi, ça faisait
plus de 35 ans, presque 40 ans...
Une
voix : 45.
• (16 h 20) •
M. Benjamin :
...45 ans que la loi n'avait pas été revisitée. Ça fait 45 ans. Je
souhaite beaucoup de santé à M. Labrecque,
je souhaite beaucoup de bonheur à M. Labrecque, mais la loi que nous
sommes en train de faire, ce n'est pas une
loi... Quand on parle de P.D.G., moi, personnellement, ce n'est pas
M. Labrecque que j'ai en tête. J'ai en tête une loi qu'on va, dans le
temps... On est en train de pérenniser l'avenir d'une société d'État.
Donc,
c'est pour cette raison que j'ai pris le soin tantôt, lors de ma question, Mme
la Présidente, de dire un scénario. Donc,
c'était pour mettre de côté la réalité du P.D.G. actuel. Je le répète encore,
si besoin est que je le répète, que je sais qu'il fait un travail
extraordinaire, formidable à la tête de cette société, mais nous sommes en
train de parler de futur, d'avenir. Et,
parce que nous sommes en train de parler de futur et d'avenir de cette société
pour ce qui est du choix du P.D.G., donc, je réitère encore ma question.
Donc, je demande à
Mme la ministre, donc : Comment ça fonctionne au niveau du conseil
d'administration quand viendra le temps, quand viendra, quand viendra le temps,
Mme la Présidente, pour le conseil d'administration de recommander un P.D.G. au
gouvernement? Comment ça fonctionne?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Il y a quelque chose
d'extrêmement important qu'il faut souligner
auprès du député de Viau. Dans le cadre de l'article 5 auquel je faisais
référence, ici, évidemment, c'est le nom de M. Labrecque, mais on
aurait pu partir le libellé plus loin, et on ne fait pas référence à
M. Labrecque.
Ça
ne date pas de 45 puis de 48 ans, M. le député de Viau, ça date de 2008,
parce que ça, c'est la modification de la Loi de la gouvernance des
sociétés d'État. Donc, le libellé qui se retrouve là, c'est le libellé qu'on
trouve dans le précédent ajustement de la
Régie des installations olympiques, parce que, comme vous le savez, depuis
2006, ces sociétés sont
sous la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. Donc, il est faux de
prétendre que l'article 19 et son détail datent de près de 45, 46, 47 ans, presque
50 ans. Ça date de 2008, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État,
qui est venue, donc, définir, de
façon très précise, les responsabilités auxquelles sont assujettis les sociétés
et les organismes.
Alors,
c'est très important de ne pas laisser sous-entendre ici que ça date de
45 ans, mais bien... La Loi sur la gouvernance remonte à 2008.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui,
député de Viau.
M. Benjamin :
Mme la Présidente, c'est bien dommage, dans le cadre d'une commission
parlementaire, qu'il n'existe pas un registre de mots antiparlementaires,
sinon, j'aurais demandé... vous demander... je vous aurais demandé, à Mme la ministre, de se rétracter sur le
mot «faux», puisque, si elle m'a bien entendu, je ne parlais pas de
l'article 19, je parlais de la loi.
C'est
elle, et je répète encore, c'est elle, dans son allocution, au moment du dépôt
de ce projet de loi, qui a souligné : Ça fait 40 ans, 45 ans que cette loi-là n'a pas été revisitée.
Donc, c'est elle. Donc, je ne parlais pas de l'article 19 et j'ai pris
le soin de le mentionner.
Mais toujours est-il
que je réitère encore ma question, pour laquelle j'attends une réponse. Nous
sommes — c'est le cas que je soumets à Mme la
ministre — dans
10 ans, dans 12 ans. On aura à remplacer le P.D.G. du conseil...
de cette société d'État, le P.D.G. de la
société d'État. Ça nous dit : «sur recommandation du conseil
d'administration». J'aimerais savoir, dans l'opérationnalisation,
comment ce conseil-là procède avant d'arriver à la recommandation. C'est ça, ma
question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre? Oui, député de Mégantic.
M. Jacques : Merci,
Mme la Présidente. Vous savez, la loi
a été modifiée en 2008 par une loi qui a été adoptée à l'Assemblée
nationale du Québec, qui était la Loi
sur la gouvernance des sociétés
d'État. Donc, il y a plusieurs
articles dans cette loi-là, comme dans d'autres lois, qui ont été
changés à ce moment-là.
Donc, je pense que Mme
la ministre n'a pas voulu prétendre rien, elle voulait juste informer, de façon...
qu'est-ce qu'il s'était passé en 2008 pour
qu'il y ait des changements dans la loi. Et ces changements-là ont eu lieu en
2008, et non pas il y a 45 ans.
Mais je pense que tout le monde comprend le principe de toute la chose. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 19? Député de Viau.
M. Benjamin :
Oui, Mme la Présidente. J'avais posé une question à Mme la ministre, donc je ne
sais pas si elle va y répondre, si elle veut y répondre.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Mme la ministre.
Mme
Proulx (Berthier) : Je vais
demander l'autorisation que le président-directeur
général, qui souhaitait, à l'époque,
s'exprimer, lorsqu'on avait travaillé
ensemble sur l'article 19... si l'opposition officielle nous
donne l'autorisation de faire parler Michel Labrecque.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Avons-nous le consentement pour faire
intervenir M. Labrecque?
M. Benjamin :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. M. Labrecque, je vous invite à prendre la parole. Et avant de
prendre la parole ou de répondre...
M. Benjamin :
Mme la Présidente, j'ai dit : Pour le moment, non.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Ah mon Dieu! J'avais compris «pour le moment seulement».
M. Benjamin :
Pour le moment, non.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Je m'excuse sincèrement. Mais je m'excuse, je pensais que
vous aviez dit : Pour le moment, puis
c'était correct. Je m'excuse. Alors, non, nous n'avons pas le consentement,
donc, M. Labrecque, vous ne pouvez pas intervenir.
Mme Proulx
(Berthier) : Mme la Présidente, je vais demander une suspension, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous demandons une suspension.
(Suspension de la séance à
16 h 26)
(Reprise à 16 h 35)
Le Président (M.
Provençal)
: Nous allons reprendre les
travaux. Alors, la parole était à Mme la ministre. M. le député de Mégantic, je vais vous demander d'être un petit peu
attentif, s'il vous plaît. Alors, on est toujours en train de discuter sur l'article 19. Mme la ministre,
est-ce que vous avez des éléments de réponse à formuler au député de Viau?
Mme
Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente... merci, M. le Président. Je suis désolée, M. le
Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Il n'y aucun problème.
Mme Proulx
(Berthier) : C'est un automatisme.
Le Président (M.
Provençal)
: Aucun problème. Ça fait
seulement détendre l'atmosphère, Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Désolée, M. le Président.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je m'excuse, là, je suis
arrivée. J'aurais dû... Oui, alors, Mme la ministre avait la parole.
Mme
Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Merci, M. le Président. Donc, dans la séquence de comment
on trouve un président-directeur général pour
la Régie des installations olympiques, Société de développement et de mise en
valeur du Parc olympique, donc, d'abord et avant tout, lorsqu'un P.D.G.
signifie son intention de partir, on aura, du
côté du conseil d'administration, le mandat d'aller chercher une firme de
chasseurs de talents, de chasseurs de têtes, pour aller présenter une
liste de P.D.G. potentiels pour la RIO, mais ce n'est pas la seule façon de
faire. On pourrait très certainement aller à
l'interne également, au niveau de la vice-présidence, par exemple, de la
société, pour aller identifier quelqu'un
qui serait en mesure d'assumer les fonctions du P.D.G. de la société. Donc, il
y a un des membres du conseil d'administration
qui va faire une recommandation ou encore les emplois supérieurs qui pourraient
eux aussi soumettre un ou une candidature à titre de P.D.G. de la
société.
Évidemment,
à ce moment-là, là, que ce soit à travers des firmes de chasseurs de talents,
ou à l'interne, ou les membres du
conseil d'administration qui recommandent un nom, ou encore les emplois
supérieurs, l'étape suivante est la même, peu importe la source. Il va y avoir, donc, un examen très rigoureux du C.V. qui va être examiné. Dans le C.V., que ce
soit la firme de chasseurs de têtes, des membres du conseil
d'administration, le secrétaire aux emplois supérieurs, ils vont s'assurer que dans le C.V. on a devant nous
quelqu'un qui va être en mesure d'appliquer la loi. Ça, c'est un des critères
très, très importants. Évidemment, ensuite,
on va s'assurer qu'il est en mesure d'exécuter le plan stratégique de ladite
société, par exemple, dans le cas de
la RIO, ça pourrait être la gestion des stationnements sous-terrains de la RIO,
ça pourrait être la gestion de vente de billets, ça pourrait être la
gestion du renouvellement des contrats, des concessions, au niveau du stade lui-même, ça pourrait être le
renouvellement de certaines ententes avec certains partenaires. Bref, il faut
s'assurer, donc, que tout ce qui est
inclus dans le plan stratégique de la société... que le ou la candidate soit en
mesure d'appliquer, donc, le plan stratégique.
Il
y aura par la suite un comité de ressources humaines. Dans la loi, c'est
inscrit comme tel, on est obligé, dans la loi, donc, de passer évidemment des entrevues. Donc, il va y avoir une série
d'entrevues. Il va y avoir des recommandations qui vont être faites. Il pourrait y avoir deux
personnes, trois personnes, quatre personnes, et, dans l'identification des
personnes qui sont identifiées, on pourrait dire à Mme la ministre, par
exemple : Bien, ces deux-là sont très forts, on pense qu'ils ont toutes
les qualités et les compétences pour assumer la fonction de P.D.G. de la
société d'État. La ministre pourrait
dire : Je voudrais avoir un autre nom, moi, je crois qu'un de ces deux-là,
à mon avis, n'est pas suffisamment fort. On n'a pas besoin de
recommencer le processus en entier parce que, comme je vous dis, il y a au
moins quatre, cinq, peut-être même plus de
personnes qui auront été passées en entrevue au comité des ressources humaines
et qui auront été recommandées par le conseil d'administration.
Donc, c'est
un peu, de façon très succincte, là, il y a beaucoup plus de détails entourant
l'embauche, évidemment, d'un président-directeur
général d'une société d'État, là, mais pour les besoins de la cause, c'est un
peu comme ça que ça se résume. Donc, si je
fais une espèce de petit tableau succinct, six mois avant la fin du mandat, on
vérifie si le P.D.G. veut revenir.
S'il ne souhaite pas revenir, il y a un comité des ressources humaines qui met à
jour le profil des compétences et de
l'expérience requise pour l'obtention du poste ou, à tout le moins, soumettre son intention d'être P.D.G. de la société.
On recherche donc des candidats. L'amorce de
la recherche est lancée avec, si tel est le désir, l'aide d'une firme externe,
donc adoption d'une recommandation par le conseil d'administration. Quand on dit
une recommandation, là, ça peut être plusieurs, là, pour simplifier la chose,
ça pourrait être quatre, cinq recommandations. Transmission à la ministre,
regarde le profil, le nom du candidat, et Mme la ministre accepte, donc, de
nommer le P.D.G. de la société d'État.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier Mme la
ministre pour ces éléments de réponse, parce
que je pense que ce sont des réponses. Et, autour de ces éléments de réponse
qu'elle vient de nous donner, donc, j'aurai quelques questions
d'éclaircissement ou de précision, si vous permettez, Mme la Présidente.
J'aimerais
demander à Mme la ministre... Actuellement, le projet de loi qu'on a devant
nous nous dit que le profil de
compétence et d'expérience est approuvé par le conseil. Maintenant, j'aimerais
demander à Mme la ministre : Qui établit ce profil de compétence?
Est-ce que c'est le gouvernement? Est-ce que c'est le conseil d'administration?
Mme Proulx
(Berthier) : ...c'est le comité des ressources humaines. Donc, le
comité des ressources humaines, il
est obligé par la loi de s'assurer que le profil de compétence et d'expérience
est approuvé par le conseil, c'est inscrit, donc, dans la loi.
M.
Benjamin : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, ma question :
Est-ce qu'on aurait pu lire, donc, dans le texte qu'on a devant nous, puisque, dans le texte précédent de l'article,
c'était établi, et là c'est approuvé, est-ce qu'on aurait pu lire...
est-ce qu'on aurait dû lire «établi et approuvé par le conseil»?
Une voix : ...
Mme Proulx (Berthier) : On m'informe
que Me Hudon avait déjà répondu longuement à cette question-là, si vous
souhaitez réentendre la réponse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je me rappelle très bien de la
réponse de Me Hudon. J'avais demandé à Me Hudon de me faire la différence entre les deux, tandis que ma
question, cette fois-ci, c'est autre chose. Je connais la différence
maintenant, fort de l'explication que Me Hudon m'avait donnée, et je l'en
remercie, par ailleurs. Maintenant, la question, puisque la ministre nous dit
que le profil de compétence est bel et bien établi par le comité des ressources humaines approuvé en conseil
d'administration, donc, et ce que je lui demande, c'est : Pourquoi
n'aurait-on pas lu, dans cet article, «établi et approuvé par le
conseil», puisque le conseil pose les deux gestes?
Mme Proulx (Berthier) : Comme il est
clairement stipulé, là, il est établi par le comité, il est approuvé par le conseil d'administration et, encore une fois,
on va revenir sur les 21 des 22 sociétés d'État, où les libellés sont inscrits
de cette façon-là. Donc, dans un esprit de
cohérence pour chacune des sociétés d'État, on s'entend que c'est des postes
de très haut niveau et que la liste des
critères qui sont établis par le comité de ressources humaines sont extrêmement
pointus. Donc, c'est dans cette séquence-là, madame, que ça se fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19?
Député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Au niveau du rôle du comité des
ressources humaines, dans les explications que Mme la ministre nous a données, elle nous a parlé du rôle du comité
des ressources humaines au moment de faire... Est-ce que le comité des ressources humaines, c'est le comité qui est
mandaté... C'est quoi, le rôle du comité des ressources humaines dans le
processus? Est-ce que la ministre peut nous en parler?
Mme Proulx (Berthier) : Le comité de
ressources humaines, puisque c'est inscrit dans la loi constituante des
sociétés d'État, il est obligé de passer en entrevue, donc, ceux et celles qui
auraient été présentés soit par la firme de chasseurs de têtes, soit par les
vice-présidents à l'interne, qui pourraient avoir manifesté l'intérêt de
devenir P.D.G., soit par les membres du conseil d'administration. Donc,
le comité de ressources humaines, obligé par la loi, son rôle là-dedans, c'est
de passer en entrevue, donc, les candidats qui pourraient être intéressés à
remplir le poste de P.D.G..
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et je comprends — donc une question, toujours, à Mme la
ministre — je comprends que le rôle du comité des
ressources humaines, c'est de remettre, quoi, deux, trois recommandations au
conseil d'administration, donc, ou une recommandation ou cinq?
Mme Proulx (Berthier) : Il peut en
faire quelques-unes, recommandations, au conseil d'administration. Donc c'est
lui, le comité des ressources humaines, qui fait tout le travail d'analyse des
CV qui lui ont été présentés, et c'est lui,
donc, ce comité-là — quand on
dit «lui», là, on parle du comité — qui recommande au conseil d'administration.
Ça peut être une ou deux personnes qui sont recommandées.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, le comité des
ressources humaines peut, c'est ce que nous
dit Mme la ministre, formuler une seule recommandation. Qu'en est-il des pratiques, des bonnes pratiques, en matière de
gouvernance? Est-ce que les bonnes pratiques en matière de gouvernance... et ça, c'est une question que je soumets
à Mme la ministre, toujours, est-ce qu'un comité des ressources humaines qui
remet une candidature au conseil d'administration, est-ce que, selon Mme la
ministre, c'est une bonne pratique en matière de gouvernance?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme
la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Absolument, Mme la Présidente, c'est tout... le mot
français m'échappe, là, tout le travail en amont qui a été fait est tellement rigoureux, par des gens de très,
très haut niveau, et on s'entend, Mme la Présidente, qu'en tout respect il y a peu de gens, là, qui
peuvent occuper de telles fonctions et... Le processus en amont est extrêmement
rigoureux. Moi, je n'ai pas de problème avec une recommandation qui serait
faite auprès du conseil d'administration de la RIO.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Fabre?
Mme
Sauvé : Oui, merci, Mme la
Présidente. C'est toujours dans un but de bien comprendre. La ministre a
mentionné qu'évidemment la recommandation, bon, il y a le comité des
ressources humaines, elle a bien clarifié le rôle, j'imagine que l'ensemble du comité des ressources humaines procède à
l'entrevue, ça peut être une seule recommandation, mais, en même temps,
la recommandation peut venir de chasseurs de têtes, c'est ce qu'elle a bien
nommé. Ça peut, pas dans tous les cas, mais
ça peut. Est-ce qu'on est dans la même... Parce qu'elle vient de mentionner
qu'il y a tout ce travail en amont, et ça justifie entre autres pourquoi
c'est acceptable, selon la ministre, d'avoir une seule recommandation, mais
moi, je ferais quand même, Mme la Présidente, vous me permettrez, en tout
respect, je ferais une différence entre la
recommandation qui vient de chasseurs de têtes, pour bien connaître le domaine
du recrutement, et... Je voulais savoir
si on est dans la même appréciation, je le dirais comme ça, du travail en
amont, quand ça vient d'un chasseur de têtes ou, donc, ça vient de recommandations d'autres sources, parce qu'on
n'est pas dans la même expertise exclusive de recrutement. Je ne sais
pas si c'est clair comment je m'exprime. Mais on est à deux origines de
recommandations qui sont liées à des mandats très différents. Un chasseur de
têtes, c'est un chasseur de têtes, et puis...
Alors, moi,
je veux juste m'assurer que, dans le fond, quand on apprécie, au moment où le
comité des ressources humaines reçoit
la recommandation ou les recommandations, est-ce que, si ça vient de chasseurs
de têtes, on a une appréciation de
tout le travail en amont qui est différente d'une recommandation qui viendrait
d'ailleurs? C'est un peu... Encore une fois, c'est des questions de
clarification, Mme la Présidente, j'aime bien comprendre les choses, alors
voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Bien, je vais demander à nouveau au Parti libéral du
Québec d'autoriser M. Labrecque, le
P.D.G. de la société, pour pouvoir répondre de façon claire à la députée de
Fabre, à ses questions très pointues. Je vais refaire la demande, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il consentement pour laisser la parole à M. Labrecque?
M. Benjamin : Pour le moment,
Mme la Présidente, pas de consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas
de consentement.
M. Benjamin : Merci. À part de dire
«pas de consentement», est-ce que je peux expliquer le «pas de consentement»?
Une
voix : Non.
M. Benjamin :
Non? Pas de consentement. Pas de consentement. Bon. Alors, Mme la Présidente,
c'est vous qui dirigez les travaux?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bien, est-ce que ça va apporter un plus si vous
nous expliquez de... pourquoi pas le consentement ou...
• (16 h 50) •
M. Benjamin :
Oui. Oui, je pense qu'il faut bien se comprendre.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui?
Une voix :
Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente. Il n'y a pas de consentement...
M. Benjamin :
Mme la Présidente, vous êtes souveraine dans vos décisions, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bon, alors, écoutez, si vous l'expliquez
brièvement...
Une voix :
Définir «brièvement».
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Et je dois définir, en plus, «brièvement»?
Écoutez, si en 30 secondes, là, vous
pouvez nous l'expliquer... parce que je ne voudrais pas qu'on s'étire sur le
pourquoi on n'a pas le consentement.
M. Benjamin :
On ne va pas s'étirer, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, allez-y.
M. Benjamin :
Rapidement. Alors, pour moment, c'est un processus, c'est la ministre qui va
nommer. C'est le gouvernement qui va
nommer. Donc, nous pensons que c'est la responsabilité de la ministre. Ça va
dans le sens des mêmes propos que nous avons tenus ici. C'est la
responsabilité de la ministre de nous donner les explications.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est parfait.
M. Benjamin :
On pourrait poser des questions à M. Labrecque sur son travail, mais on
n'est pas encore rendu là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, est-ce que, Mme la
ministre, vous voulez répondre?
Mme Proulx
(Berthier) : Nous allons suspendre, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah! suspendre, pardon. Alors, nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 51)
(Reprise à 16 h 53)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre les travaux, s'il vous
plaît. Alors, nous reprenons. Nous avons reçu une question de la députée de
Fabre. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez qu'on est dans
de la haute voltige technique de
recrutement, où la députée de Fabre probablement a évolué dans sa carrière
passée. Je ne suis pas capable d'aller
dans le fin détail du fin détail de ce que cherche ou ont entre les mains comme
outils et expérience professionnelle une ou une autre firme de chasseurs
de têtes.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 19? Députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Mme la Présidente, en tout respect, je pense que ma question était légitime. Je
ne pense pas que j'étais dans la haute
voltige. Moi, dans le fond, ma préoccupation, je fais juste vous dire, Mme la
Présidente, que je souhaite simplement
m'assurer, sans aller dans le détail technique, je ne suis pas en train de
questionner sur l'entrevue, soit dit en
passant, je veux juste... je voulais juste vérifier si on considère d'une façon
différente une recommandation qui vient de l'interne versus une recommandation qui vient d'un chasseur de têtes.
Alors, pour moi, le travail en amont n'est pas au même niveau, tout simplement. Alors, je pense que ma question était
légitime. C'est tout. Je n'ai plus rien d'autre à dire là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il d'autres... Oui, Mme la ministre. Pardon.
Mme Proulx (Berthier) : Est-ce
qu'on donne le consentement pour que le P.D.G. de la société d'État puisse
s'exprimer?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous redemandons : Est-ce
que nous pouvons avoir... Est-ce que nous avons le consentement?
M. Benjamin : Non.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Nous n'avons pas le consentement.
Parfait, alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19?
S'il n'y a pas d'autre... Oui, député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, on va poursuivre. Donc, fort encore des
éléments de réponse de Mme la ministre, donc, à ma première question,
donc, par rapport à l'article 19, elle semblait... Et je comprends qu'elle nous disait, donc, elle pourra rectifier
le tir, que, quand vient le temps d'ouvrir ce processus, les candidatures
peuvent venir de trois sources, soit à l'interne, un V.-P. c'est ce
qu'elle a mentionné, le Secrétariat des emplois supérieurs ou à l'externe.
Est-ce que c'est bien ça? C'est ce que j'ai compris.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Alors, Mme la Présidente, donc, soit une firme de chasseurs de têtes, soit à l'interne,
du côté de la RIO, soit encore une recommandation du Secrétariat aux emplois supérieurs, comme je l'ai mentionné
plus tôt, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres
interventions sur... oui, sur
l'article 19? Oui, pardon.
Mme Proulx (Berthier) : ...oublié un
élément. Il peut y avoir un membre du conseil d'administration aussi qui peut
faire une recommandation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Alors, y a-t-il d'autres... Oui, député de Viau.
M.
Benjamin : Je comprends
qu'il peut y avoir un membre du conseil
d'administration, mais je n'ai pas
compris le reste.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme
la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Emplois supérieurs, à l'externe, à l'interne, soit des références
du membre du conseil d'administration. Il
peut y avoir aussi simplement un affichage de poste. Donc, emplois supérieurs,
interne, externe, référence des membres du conseil d'administration, d'autres
références, des ouvertures publiques, un
affichage public, mais tout ça, peu importe d'où vient la source, c'est un
C.V., donc, qui va être examiné, qui va, donc, s'assurer qu'il va être en mesure d'appliquer le plan stratégique et la séquence suivante, comité des ressources humaines,
passer une entrevue, après quoi il va y avoir des recommandations qui vont être
faites à la ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M.
Benjamin : Mme la Présidente, je ne sais pas si, comme moi, vous avez entendu qu'il peut y avoir des
références des membres du conseil d'administration, donc, et ces mêmes membres du conseil d'administration qui auront à désigner un P.D.G.. Est-ce
que c'est ce que j'ai bien entendu?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme
la ministre.
Mme
Proulx (Berthier) : Je
demande l'autorisation, encore
une fois, que le P.D.G.
puisse s'exprimer sur la question.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que nous avons le consentement pour que
M. Labrecque puisse s'exprimer?
M. Benjamin : Il n'y a pas de
consentement à ce stade-ci, Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Alors, je
vais demander une suspension.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous suspendons quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
(Reprise à 17 h 1)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il vous plaît! Alors, nous reprenons les travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme
la Présidente. Donc, comme à l'article 19, on revient exactement avec les mêmes structures. Peut-être que
l'opposition officielle souhaiterait entendre le juriste, soit de la société
d'État, Me Privé ou, encore, Me Hudon. Est-ce qu'il y a
consentement là-dessus?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que nous avons le consentement pour faire intervenir une personne de
l'équipe de la ministre?
Mme Proulx (Berthier) : Juriste.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Juriste
ou de l'équipe de la ministre, oui?
M. Benjamin : Bien, pour le moment,
non, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Toujours non.
M. Benjamin : Non. Toujours non.
La Présidente (Mme IsaBelle) : On
n'a pas le consentement de votre part.
M. Benjamin : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Mme Proulx
(Berthier) : Alors, bien, dans ce cas-là, Mme la Présidente, je vais
référer, comme à l'article 19... Les lois constitutives de 21 des
22 sociétés d'État et d'organismes sont assujetties à la même Loi sur la
gouvernance des sociétés, pour toutes les
sociétés. Le libellé de l'article 19 est le même qu'on retrouve dans 21
des 22 sociétés d'État.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19? S'il n'y a pas
d'autre intervention... Oui, député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la Présidente, parce
que... Je remercie Mme la ministre encore
pour les éléments de réponse qu'elle a bien voulu nous donner, mais, à ce
stade-ci, parce qu'il s'agit d'une nouvelle société, c'est une loi où nous devons nous assurer que, même aussi, dans
le processus de la nomination du P.D.G., de respecter toutes les règles de bonnes pratiques en matière de
gouvernance. À ce stade-ci, nous allons vous demander une suspension, le
temps pour nous d'amener un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, alors, nous suspendons quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 3)
(Reprise à 17 h 30)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la députée de Fabre. Alors, je vous
invite à le lire, votre amendement, et à l'expliquer, s'il y a lieu. Merci.
Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente.
Alors, je serai brève. Donc, l'amendement se lit comme suit :
L'article 19
est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa
suivant : «Le gouvernement doit recevoir au moins
deux candidatures.»
Alors, je
sais qu'on pourra certainement nous parler du comparatif avec d'autres sociétés d'État, mais, en même temps, on est
dans du droit nouveau. On est train de
non seulement, comme je l'ai déjà mentionné, d'actualiser le mandat de ce
qui deviendra la société de développement,
mais clairement d'amplifier son mandat de façon importante, alors, je pense
que tous et chacun peuvent être d'avis que
de recevoir la recommandation de deux candidatures, c'est une bonne
pratique en soi. Alors, voilà pourquoi, dans l'amélioration de nos
pratiques, dans l'amélioration d'une saine gouvernance, toujours en continu, on
souhaitait proposer cet amendement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas du droit nouveau, sans vouloir offenser qui que ce soit, c'est une société d'État qui revient à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, on est soumis, à travers la nouvelle société, aux mêmes règles
que toutes les sociétés d'État, les 21 des 22, La Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État. Malheureusement, cet
article-là... pas cet article-là, mais cet amendement-là n'est
malheureusement pas recevable, pour
les mêmes raisons qu'on a stipulées à l'article 22 et qu'on répète à
l'article 29. La bonne gouvernance, elle a été instaurée en 2008
avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est clair et c'est
précis.
Et, encore une fois,
le Parti libéral du Québec, qui a rouvert des lois constituantes, n'a jamais
jugé à propos, jamais jugé à propos d'avoir
un minimum de deux candidatures inscrites. Alors pourquoi, dans ce cas-ci,
est-ce qu'on voudrait
l'instaurer? On a rouvert des lois constituantes sous le Parti libéral du Québec et vous n'avez jamais jugé à propos... Vous parlez de bonne gouvernance, vous parlez
d'éthique, on est tous pour ça, là, il n'y a pas personne ici que ne souhaite
pas avoir une saine, bonne gouvernance. Comme citoyens du Québec, de nos sociétés
d'État, nous sommes en droit de s'attendre à des sociétés d'État qui sont
performantes, qui sont rigoureuses.
Alors,
moi, la question que je pose à la députée de Fabre, c'est : Pourquoi est-ce que... Et je la pose à la députée de Fabre.
Comme lorsqu'on m'adresse des questions, j'aimerais que la députée de Fabre me
réponde. Pourquoi est-ce que, dans la réouverture de lois constituantes
sous le Parti libéral du Québec, vous n'avez pas exprimé le souhait d'avoir ou
de recevoir au moins deux candidatures pour les P.D.G. des sociétés d'État?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Je voudrais peut-être juste
apporter une précision. Sans doute que, Mme la ministre, vous vouliez dire que l'amendement proposé n'est pas acceptable, mais
il est recevable.
Mme Proulx
(Berthier) : Excusez-moi, pardon. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est bien recevable, pour bien préciser le terme. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? Député de Viau.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, merci d'avoir amené
la précision quant à la recevabilité de l'amendement. Donc, maintenant,
à la lumière même de l'argumentaire de Mme la ministre, ce que je comprends, c'est qu'il serait... il est désormais presque
interdit d'aller dans le bon sens de ce qui est une bonne chose à faire, en
termes de bonne gouvernance. Et cet amendement qu'on a devant nous, qu'a déposé
ma collègue la députée de Fabre, je l'en remercie d'ailleurs, c'est un amendement, je dirais même,
qui va dans le sens d'appuyer le travail du gouvernement, qui permettrait,
si l'amendement est adopté, au gouvernement de mieux faire
son travail, puisqu'on donne cette latitude-là, puisque le pouvoir de
nomination, c'est un pouvoir du gouvernement, Mme la Présidente.
Donc,
alors, je pense que le député
de Nelligan, qui était avec nous
à cette commission, a bellement argumenté pour démontrer combien qu'aujourd'hui, dans tous les espaces de bonne gouvernance, on recommande
qu'il y ait au moins deux
candidatures, qu'on donne cette latitude-là au gouvernement qui nomme, donc,
et non pas enfermer le gouvernement
dans un choix où il ne ferait tout simplement que d'approuver. Je rappelle, Mme
la Présidente, l'article 19 nous dit : Le gouvernement nomme. Le gouvernement n'approuve pas,
le gouvernement nomme. Donc, je pense que c'est un amendement qui va dans le sens de donner
cette réelle possibilité de choix au gouvernement de pouvoir nommer.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais répéter la question
à la députée de Fabre. Si vous souhaitez
permettre avec cet amendement-là au gouvernement de mieux faire son travail, pourquoi ne
l'avez-vous pas fait lorsque vous avez rouvert des lois constituantes et
exigé cet amendement-là?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député de Viau.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai une question pour Mme la ministre. Donc, est-ce que Mme la
ministre... Elle vient de nous dire
que le modèle qu'elle veut appliquer, le strict modèle qu'elle veut appliquer,
c'est celui de la loi sur les sociétés
d'État. Est-ce que Mme la ministre est au courant que... sait est-ce que, dans... en
dehors des sociétés d'État, est-ce qu'il y a d'autres façons de faire,
en dehors de 21 sociétés d'État qu'elle évoque?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Mme la ministre.
M. Benjamin :
Puisque la loi...
Mme Proulx
(Berthier) : Nous sommes...
M. Benjamin :
Excusez-moi, j'allais...
Mme Proulx
(Berthier) : Nous sommes... Elle m'a donné la parole.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Bien, j'avais déjà donné la parole. On va la laisser...
M. Benjamin :
D'accord. Je voulais peut-être compléter. C'est beau.
Mme
Proulx (Berthier) : Oui, elle m'a donné... Non, elle m'a donné la
parole.
M. Benjamin :
Excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait.
Mme Proulx
(Berthier) : Donc, nous sommes, comme vous le savez, assujettis aux
lois de la gouvernance des sociétés d'État.
Ce n'est pas le dépanneur Chez Roger ici, avec tout le respect que j'ai pour
mon dépanneur, c'est la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État. Donc, le modèle auquel on réfère, c'est une
loi qui a été créée en 2008 pour la bonne gouvernance des sociétés
d'État, et chacune d'entre elles s'y soumet, à cette loi-là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi sur lequel nous sommes en train de
travailler, c'est la Loi sur la Société de
développement et de mise en valeur du Parc olympique, loi qui donne à la
ministre le pouvoir, avec le
gouvernement, évidemment, qui dit la ministre, dit le gouvernement, c'est ce
qu'il faut comprendre, de pouvoir nommer le président-directeur général.
Maintenant, l'amendement, je réfère encore à l'amendement que nous avons devant nous, et j'aimerais qu'on regarde ce projet
de loi là, donc, l'amendement qu'on a devant nous, Mme la Présidente, nous dit que le gouvernement doit recevoir au
moins deux candidatures, et, dans notre argumentaire, est-ce qu'il pourrait
arriver qu'un candidat ou une candidate, donc, qui a passé l'étape de
sélection, l'étape de validation, que ce candidat ou cette candidate, arrivée au bout du processus, qu'il y ait un membre
du gouvernement qui lève le drapeau rouge, qui dit : Écoutez, non...
qui lève le drapeau rouge par rapport à ce candidat-là? Alors, qu'est-ce qui se
passe à ce moment-là? On recommence tout le processus? C'est une question à Mme
la ministre.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Mme la ministre.
Mme
Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Je demande
l'autorisation au P.D.G. de la société d'État de pouvoir s'exprimer.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consentement pour
laisser la parole à M. Labrecque?
M. Benjamin :
Pour le moment, Mme la Présidente, non.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Toujours non. Donc, on ne lui donne pas la
parole. Parfait, alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement déposé par la députée de Fabre? Oui, député de Viau.
• (17 h 40) •
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez,
c'est le gouvernement qui nomme. La ministre est ici devant nous, elle
représente le gouvernement. C'est la ministre qui doit répondre à cette
question, et c'est une question qui lui est adressée, et c'est elle qui aurait la responsabilité, publiquement, de se justifier ou de s'expliquer. Alors, je
réitère ma question : Un choix de candidats, recommandation du comité des ressources
humaines, conseil d'administration désigne, on fait la recommandation à la ministre, qui doit nommer, arrivé avec ce candidat ou
cette candidate au gouvernement, il y a un membre du gouvernement qui lève le
drapeau rouge — ou
le drapeau jaune, mettez-y la couleur que
vous voulez — le drapeau rouge par rapport à cette candidature,
alors, la question que j'adresse à Mme la ministre, puis que c'est elle, au nom du gouvernement...
c'est le gouvernement qui nomme : Qu'est-ce qui se passe, à ce moment-là?
Est-ce qu'on recommence tout le processus? Qu'est-ce qui se passe?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est bien. Mme la ministre.
Mme
Proulx (Berthier) : Je demanderais l'autorisation du Parti libéral
d'entendre le juriste sur la question précise.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Avons-nous le consentement pour que le juriste puisse
prendre la parole et répondre à la question?
M. Benjamin :
Pour cette question-ci, oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Pour cette question-ci. Parfait, alors,
M. Hudon, je vous invite à bien vous... C'est M. Hudon? Ah! Je
m'excuse.
Mme Proulx
(Berthier) : C'est Me Privé.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est Me Privé qui prendra la parole.
Mme Proulx
(Berthier) : ...votre permission, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, Me Privé. Vous êtes un peu loin, oui, rapprochez-vous. Merci.
M. Privé
(Denis) : Alors, Denis Privé, secrétaire général et vice-président
affaires juridiques et corporatives au Parc
olympique. Alors, si la recommandation faite par le conseil d'administration à
la ministre, donc au gouvernement, ne leur convenait pas, effectivement,
la société d'État devrait reprendre le processus pour pouvoir à nouveau faire
des recommandations au gouvernement.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, Me Privé, donc, je pense que vous
travaillez... est-ce que vous travaillez actuellement à la Régie des
installations olympiques?
M. Privé
(Denis) : Oui, je travaille actuellement à la Régie des installations
olympiques.
M.
Benjamin : D'accord. Est-ce que... Avez-vous, pendant... depuis que
vous êtes à la Régie des installations olympiques, est-ce que vous avez
été... est-ce que vous avez pu assister ou, du moins... à un processus de
sélection d'un président-directeur général ou, du moins c'est... ou vous ne
travaillez pas assez longtemps...
M. Privé
(Denis) : Oui.
M. Benjamin :
Oui. C'est un processus qui prend combien de temps à peu près?
M.
Privé (Denis) : En fait, c'est un processus, dépendamment du moment où
il a été amorcé... Mais je ne peux pas donner
de date ou d'heure précise, là, c'est vraiment propre à chacune des situations,
selon est-ce qu'il y aura des candidats de trouvés dans les délais plus rapides ou pas. Alors, il n'y a pas de
temps d'alloué à ça, l'objectif étant juste de pouvoir présenter une
recommandation au gouvernement à cet effet-là.
M. Benjamin :
Merci. Et prochaine question, Mme la Présidente, si vous permettez : Selon
vous, Me Privé, qu'est-ce qui empêcherait d'avoir une deuxième
candidature?
M.
Privé (Denis) : En fait, je ne pense pas que c'est à moi de juger de
la pertinence ou pas qu'il y ait une deuxième ou une candidature. La seule chose qui est importante, là, c'est qu'il y
ait des recommandations qui permettent au gouvernement de combler le poste d'un P.D.G. au sein d'une
société, mais je ne pense pas que c'est à moi à répondre à cette question.
M.
Benjamin : C'est une excellente réponse. C'est une excellente réponse,
effectivement — merci,
Me Privé — effectivement,
ce n'est pas à Me Privé de savoir, Mme la Présidente, c'est à la ministre,
puisque c'est elle, c'est le gouvernement qui nomme. C'est le gouvernement qui nomme. Et ce que nous venons
faire — merci
beaucoup, donc, pour votre intervention, Me Privé — et ce que nous venons faire par cet amendement, c'est tout
simplement de donner cette latitude dont un gouvernement a besoin pour pouvoir faire un choix éclairé, et
face à la question tout hypothétique que nous avons évoquée, le scénario
hypothétique que nous avons évoqué, mais
plausible, Mme la Présidente. Pour toutes sortes de raisons, un gouvernement
peut décider de... Une candidature qui lui arrive, il dit : Non, cette candidature-là,
non, je n'en veux pas, pour toutes sortes de raisons qui appartiendra à ce gouvernement-là, mais donner cette
possibilité-là au gouvernement de recevoir au moins deux candidatures n'est-elle pas la chose
évidente, l'approche évidente à adopter? Donc, je pense que Mme la ministre a
écouté comme moi, donc, les réponses de Me Privé.
Donc,
je réitère encore ma question, donc, à Mme la ministre. Mme la ministre,
qu'est-ce qui... J'essaie de voir, j'essaie
de comprendre qu'est-ce qui vous empêche ou qu'est-ce qui vous empêche d'aller...
d'appuyer cet amendement?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse. C'est terminé? Alors, député
de Beauce-Nord, à vous la parole.
M. Provençal : Merci,
Mme la Présidente. J'écoute attentivement les propos de notre collègue de Viau.
Tout à l'heure, j'ai failli lever la
main puis lui dire : S'il y a un drapeau qui se lève, j'aimerais bien que
ce soit un drapeau bleu. Mais je ne voulais pas le taquiner, là.
La
notion d'avoir deux personnes... Écoutez, quand on a un processus comme
celui-ci, si on veut se fier à la
recommandation du conseil d'administration pour avoir une candidature, c'est
très prudent. Pourquoi? C'est très simple : parce que, si on nous
présente deux candidatures, le gouvernement devient un arbitre pour choisir, et
on ne veut pas que le processus soit politique. On veut que ce soit un
processus qui est en lien avec un profil, un processus en lien avec les compétences qui ont été signifiées pour
le poste qui est recherché. Et, je répète, en aucun temps, ça ne doit être
un processus qui devient politique. Alors, le fait d'amener deux propositions
oblige le gouvernement, d'une certaine façon, à politiser le choix, et ce n'est
en aucun... pour aucune considération, on ne veut arriver là. Ce qu'on veut, c'est que ce soit un processus qui est
transparent, qui est limpide et qui respecte, tout simplement, le profil de
compétence.
Est-ce qu'il y a
possibilité, dans le temps, d'être obligés de reprendre le processus?
Assurément, mais le filet de sécurité qu'on
se donne avec cet article-là, c'est qu'on s'assure qu'il n'y aura jamais
d'ingérence politique dans le choix du candidat.
C'est
un commentaire que je voulais apporter, Mme la Présidente, qui est
complémentaire à ce que ma ministre a pu amener comme arguments.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député de Viau, et, ensuite, je
reviendrai avec le député de Mégantic. Ça vous va?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui. Député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le collègue de
Beauce-Nord pour son intervention, donc, interventions toujours très appréciées, donc, mais je pense que, là
encore, j'aimerais peut-être le rappeler à tous les membres, en fait, quand on parle du processus, notamment
tel que nous l'a expliqué tout à l'heure Mme la ministre, c'est un processus
qui commence par dresser un profil de compétence. Il y a au moins deux instances
en amont qui interviennent dans ce
processus-là, qui s'assurent de l'objectivité, ou de la neutralité, ou de
l'impartialité du processus. Il y a un comité RH, donc, et, ensuite, il
y a le conseil d'administration, et, en bout de ligne, le gouvernement, qui
nomme. Et je pense qu'avec ce qu'on a là
comme armature, Mme la Présidente, pour le processus, ça nous permet, en tout
cas, de nous dire que c'est un processus qui se déroule bien.
Mais là où nous voulons intervenir, là où la
collègue de Fabre, la députée de Fabre a voulu intervenir, c'est pour prévenir,
entre autres, c'est sur deux choses, donner cette latitude, cette prérogative,
qui est la prérogative du gouvernement, qui
est de nommer, c'est une prérogative du gouvernement de nommer, mais, en même temps,
advenant qu'un candidat ou une candidate ne serait pas retenue par le
gouvernement, bien, à ce moment-là, le gouvernement aura cette marge de manoeuvre, cette latitude de dire : Bien,
écoutez, il y a une deuxième qui est sur la liste ou, encore, le gouvernement
pourrait toujours dire : Écoutez, je
rejette les deux, mais, cependant, donnons le choix, donnons cette
possibilité-là au gouvernement dans le processus de nomination.
Et
ça ne veut pas dire pour autant que
tout ce qui a été fait en amont, tout ça, on assure, et Mme la ministre nous l'a bien expliqué tout
à l'heure, donc, de... c'est-à-dire, du profil des compétences dressé jusqu'au...
en passant par les entrevues, les affichages,
etc., il y a tout un processus, et ce processus-là, le gouvernement n'est pas
là-dedans. Il ne faut pas que le gouvernement soit là-dedans non plus.
Ce que la loi prévoit, c'est que le gouvernement nomme, mais, si le gouvernement nomme... la loi ne dit pas que le gouvernement approuve, le gouvernement nomme, et si le gouvernement nomme, bien,
voilà un amendement qui permettrait véritablement au gouvernement de nommer.
• (17 h 50) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y avait une question ou... Ça va? Alors, on avait
donné la parole... on avait dit qu'on donnerait la parole au député de Mégantic.
Parfait. Député de Mégantic.
M. Jacques :
Merci, Mme la Présidente. Vous savez que, si le choix du conseil
d'administration est donné à la ministre,
et que la ministre n'a pas approuvé le choix, elle peut ne pas
l'approuver aussi. Donc, le processus continue. Il y a un processus pour
la nomination des emplois supérieurs. Et moi, je pense qu'il serait important
qu'on entende, vraiment, c'est quoi, le processus de nomination des emplois
supérieurs au gouvernement du Québec, entre autres pour la société du Parc olympique, ce qui va avoir lieu, et ce qui était
prévu, d'ailleurs, avant, avec la RIO. Si le député de Viau veut bien l'entendre. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui. Alors, avons-nous le consentement pour laisser la
parole à un membre de l'équipe de la ministre, à M. Labrecque directement,
oui? Alors, oui, est-ce que nous avons le consentement?
M. Benjamin :
Nous avons le consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, M. Labrecque, à vous la parole.
M. Labrecque (Michel) : Michel Labrecque, je suis président-directeur général du Parc olympique. Mme la Présidente,
donc, la question particulière est sur, je pense... D'abord, je vais répondre,
dans un premier temps : bien évidemment, le
conseil d'administration, une fois qu'il a fait la recommandation, qui est
très étayée, hein, c'est un long document qui est accompagné d'un curriculum vitae, les principales
caractéristiques du candidat ou de la candidate retenue avec le profil
de compétences, et quelles sont les compétences majeures que cette personne-là
rencontre, lorsque la ministre reçoit le
document, bien évidemment, il y a tout un processus en parallèle d'une
structure du gouvernement qui s'appelle le Secrétariat des emplois
supérieurs. Par exemple, les questions du plumitif, c'est très... ce n'est pas
le conseil d'administration qui s'occupe du plumitif, donc, ce qu'on appelle
une enquête en probité, qui est faite auprès de cette personne-là, c'est les
emplois supérieurs.
Deuxièmement,
il peut y avoir, par les emplois supérieurs ou des membres du Conseil des ministres, des questions, et le député de Viau en faisait part, des questions qui sont
soulevées sur une candidature, qui n'auraient pas été soulignées par les membres du conseil. Ça peut être des
questions d'éthique, ça peut être des questions de stratégies, et donc, ça
pourrait être soulevé. Et donc le processus, là, la ministre pourrait
dire : Vous m'avez fait une recommandation, ce n'était que votre première candidature que vous me suggériez,
pour des raisons que je n'ai pas à vous dire ou que je peux vous dire,
donc, je la rejette.
Et
le conseil d'administration ne reprend pas forcément tout le processus à
zéro, puisqu'il y a déjà eu un certain nombre
de candidatures qui ont été proposées, des gens qui ont été rencontrés. Donc,
en général, immédiatement, il va proposer une deuxième... la
deuxième candidature ou le deuxième candidat ou candidate qui avait été
rencontré. C'est souvent ce qu'il va faire,
à moins qu'il y ait une indication claire de la ministre, en disant :
Nous avons... Le candidat que vous nous avez recommandé, les emplois supérieurs ont fait un
travail, puis on considère qu'il y a des forces dans, par exemple, le plan stratégique qui n'étaient pas
remplies. Et donc, là, le conseil
d'administration, par le biais des chercheurs de tête de l'emploi, du
comité des ressources humaines, va regarder à nouveau ça.
Donc,
c'est un processus qui se fait en deux temps, mais, en tout temps, le
gouvernement peut refuser la candidature, et, en tout temps, le processus ne repartira pas à zéro complètement, va
être repris où il en était, c'est-à-dire avec d'autres candidats, candidates, en fonction des indications
qui ont été données, pourquoi la première candidature, par exemple, n'a
pas été retenue.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement déposé par la députée de Fabre? Député de Viau.
M. Benjamin :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Labrecque, c'est une précision
importante. C'est très clair les éléments de
réponse que vous nous apportez. Cette règle-là que vous venez de nous... c'est
presque une règle que vous venez de
nous dicter sur la manière de faire du conseil d'administration. Est-ce
qu'elles sont consignées quelque
part? Si oui, où? Parce que vous me
dites que, de manière générale, il y a une première candidature qui va être
soumise à la ministre. Donc, s'il advenait que, pour toutes sortes de raisons,
le gouvernement ne l'accepte pas, on va retourner au conseil d'administration
pour lui dire : Refaites vos devoirs. Donc...
M. Labrecque
(Michel) : Ce n'est pas consigné dans un document, une politique. Je
vous dirais que, dans les conseils d'administration de sociétés publiques ou
de sociétés privées, c'est les façons de faire de commune renommée qui
se pratiquent présentement. Je vous dirais, c'est, en 2020, là, les pratiques
générales, oui.
M. Benjamin :
C'est une bonne pratique.
M. Labrecque (Michel) : Oui. Et donc les personnes en ressources humaines...
Je dois tenir... Je dois vous dire qu'en
termes de profils de compétence des membres du conseil d'administration, il y a
toujours, dans les sociétés publiques, quelqu'un qui a des compétences
en ressources humaines, toujours, toujours, parce qu'on a des employés. Et
donc, dans le cas du conseil d'administration de la... il y a deux personnes
qui ont des compétences en ressources humaines dans leur entreprise, ils sont indépendants et ils amènent leur
expertise, et, très souvent, ces gens-là ont une bonne expérience en ce
qu'on appelle la recherche de cadres ou recherche de premiers dirigeants. Et
donc ils amènent leur expertise autour de la table. Et donc cette procédure-là
est une procédure qu'on enseigne dans les universités, je vous dirais.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Alors, Mme la ministre, oui.
Mme
Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour faire suite aux propos du P.D.G. de la société d'État, on revient, donc, à la composition et aux
particularités auxquelles faisait référence M. Labrecque, des conseils d'administration, celui du Parc olympique. Donc, on a des
membres de l'Ordre des administrateurs agréés du Québec, expertise en
fonction publique, expertise en ressources humaines et en gestion
organisationnelle.
Donc, comme on l'avait mentionné dans l'article 20,
de mémoire, on avait fait la nomenclature des spécificités, des compétences qui devaient être retrouvées pour,
à terme, évidemment, nommer un P.D.G. : la connaissance,
évidemment, des enjeux liés au Parc olympique, encore
une fois, un membre de l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en
relations industrielles agréés qui siège au sein du conseil d'administration,
un titulaire de la Chaire en tourisme, une
expertise en stratégie, en marketing, en communication, en tourisme et en
gouvernance pour la saine mise en marché du stade et de ses
installations, un membre de l'Ordre des comptables professionnels, un membre...
pardon, expertise en construction, en finance, ressources humaines,
technologies de l'information.
Bref,
le profil des compétences de chacun des membres du conseil d'administration sont fines pour pouvoir arriver à présenter à la ministre et au gouvernement du Québec, donc, une liste de candidats... de rencontres de
gens qui vont... un candidat ou une
candidate qui va arriver auprès de la ministre, et tous ces filtres-là de compétence auront été
passés par les compétences mêmes des gens qui siègent sur le conseil
d'administration de la société d'État.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la ministre. Y
a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par la députée de Fabre? Député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Si vous permettez, j'ai une
question encore pour M. Labrecque, donc, si nous y sommes encore.
Donc, M. Labrecque, merci encore pour vos réponses. Quand vous nous
expliquez qu'actuellement le comité... la ministre...
M. Labrecque
(Michel) : Excusez-moi, j'ai perdu le fil parce que je ne savais pas
si je devais vous reparler, si j'avais le consentement de vous répondre.
M. Benjamin :
Oui, absolument. On est encore là-dessus. Absolument. On est encore là-dessus.
Tout à fait.
M. Labrecque
(Michel) : Ah! O.K. Excusez-moi, député de Viau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous sommes encore sur l'amendement.
M. Labrecque (Michel) : O.K., très
bien. Merci.
M. Benjamin : Merci de faire cette
intervention. Alors, oui. M. Labrecque, vous nous disiez tout à l'heure que la ministre a cette latitude-là, ce pouvoir-là
de dire : Écoutez, telle candidature que vous m'avez fait parvenir, on ne
l'accepte pas, donc, pour les raisons qui
appartiennent au gouvernement, et le conseil d'administration, donc, le conseil
d'administration, à ce moment-là, vous nous dites, a toujours, puisque c'est
dans les bonnes pratiques, a toujours cette latitude, ce réflexe d'avoir un,
deux autres choix. Est-ce que c'est ça? C'est ce que je viens de comprendre?
M.
Labrecque (Michel) : Non.
Donc, ni habitude ni réflexe. Ce n'est pas dans ce sens-là qu'on va le dire. Il peut y avoir un candidat ou une candidate qui
se démarque à ce point que les autres candidats, candidates ne sont pas,
vous êtes d'accord, ne sont pas du même rang, et le processus serait repris en
entier.
M. Benjamin : Le processus en cours.
• (18 heures) •
M. Labrecque (Michel) : Oui. Dans
d'autres cas, il peut y avoir deux, trois candidats extrêmement près, dans un mouchoir de poche, et là le conseil, par
des délibérations, va dire : On recommande à la ministre... Si le
gouvernement décide de ne pas aller
de l'avant avec la nomination, il peut informer le conseil des raisons, et là
le conseil en tiendra compte, ou il
peut décider de ne pas informer le conseil parce que ça peut être des raisons
reliées au plumitif ou à des questions qui sont privées, et,
conséquemment, là, le conseil agira en fonction de ça. Donc, ce n'est pas
automatique, qu'il y a d'autres... une
personne qui est immédiatement ex aequo... et on pourrait amener deux... Des
fois, on a une candidature qui se
démarque et, dans d'autres, là, on reprendra le processus. Et, dans d'autres
cas, il y avait vraiment deux, trois candidatures, et là le conseil va
reprendre, aura compris le refus et recommandera une nouvelle personne comme
P.D.G..
M. Benjamin : Voilà qui est très
clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Je
vous remercie beaucoup, M. Labrecque.
Compte tenu de l'heure, nous suspendons les
travaux jusqu'à 19 h 30. Alors, merci.
(Fin de la séance à 18 h 01)