(Dix heures)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 27, Loi
concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière
d'économie et d'innovation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Lachance (Bellechasse) remplace Mme Blais
(Abitibi-Ouest); M. Reid (Beauharnois) remplace M. Jacques
(Mégantic); M. Lemieux (Saint-Jean) remplace Mme Jeannotte
(Labelle); M. Lévesque
(Chapleau) remplace M. Simard (Montmorency); M. Kelley
(Jacques-Cartier) remplace M. Rousselle (Vimont); Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé) remplace Mme Sauvé (Fabre); M. Marissal
(Rosemont) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Ouellet
(René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, mercredi dernier, nous avions commencé l'étude de l'article 78 du projet de loi. Un amendement avait d'ailleurs été adopté à cet article. Je vous rappelle que
l'étude des articles 12 et 81 à 85 de la loi, insérés par l'article 1
du projet de loi, est toujours suspendue.
Maintenant, nous allons poursuivre à l'article 78
qui a été amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 78?
Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Bonjour, Mme la Présidente, et bonjour, chers collègues. On se retrouve pour le
début de la semaine pour étudier ce projet de loi.
Alors, par rapport à l'article 78, la question que l'on doit se
poser, c'est vraiment, dans ce contexte-là, le rôle du ministère des Relations internationales versus le rôle du ministère de l'Économie.
Lorsqu'on regarde ce comité de liaison, je présume que c'est le seul comité de liaison qui va avoir... Est-ce
que le ministère des Relations
internationales va avoir un autre comité pour gérer les délégués internationaux? Est-ce que c'est le seul comité qui va exister, présentement, que ce comité de liaison là?
M. Fitzgibbon : Bien, je vais
répondre au niveau... Excusez.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre, à vous la parole.
M.
Fitzgibbon : Je pense que le
MRIF a des fonctions autres qu'économiques. Je ne parlerai pas pour les autres
fonctions, je ne suis pas familier, mais
tout ce qui concerne l'implication des employés de MRIF qui sont de nature
économique ou l'implication des gens d'IQ qui sont basés, la plupart,
dans les maisons, dans... les délégués du Québec, tous ces gens-là, quand ils vont intervenir au niveau
économique, vont passer par ce comité de liaison là. Il n'y aura pas un comité
interne du MRIF, il va être aligné avec celui qui est ici.
Mme
Anglade : Comment est-ce qu'on décrit le rôle des délégués dans la
nouvelle mouture du projet de loi? Quelles vont être les fonctions des délégués
qui vont représenter le Québec en lien avec et le MRIF et le ministère de
l'Économie?
M. Fitzgibbon : Bien, je pense que
le premier ministre a été clair sur ça, que, dans la mesure du possible, dans
les endroits appropriés, on voulait des délégués du Québec qui soient issus
idéalement du monde des affaires ou, à tout le
moins, qu'ils aient une compréhension des enjeux de développement des affaires
internationales. Et conséquemment, ces gens-là, étant des gens séniors,
vont vouloir comprendre leur mandat.
Alors, je
pense que la... pas la plupart, ils comprennent tous très bien. Ils sont venus
à Montréal, à Québec, il y a à peu près un mois. J'ai passé beaucoup de
temps avec eux autres, avec Hubert Bolduc, qui est le président d'IQ International, et on a mis très clair qu'il faut
que la stratégie globale, autant au niveau de comment on va faciliter les
exportations à l'international, qu'on va cibler les bons investissements
ou les bons investisseurs qui vont venir au Québec, cette fonction-là doit
résider au niveau du MEI, principalement, c'est très, très stratégique, mais
qu'aussitôt qu'on a établi les balises, on a
établi les cibles, c'est clair que ces gens-là vont devoir avoir une certaine
autonomie ou, en tout cas, un carré
de sable, un mandat très clair, parce qu'étant des gens séniors, évidemment, ce
n'est pas juste des gens qui vont prendre des commandes, spécifiques, je
parle.
Alors, c'est
l'usage qui va définir comment ça va se faire, parce qu'on peut écrire un
paquet de choses, vous savez très bien que c'est le leadership des
individus qui va faire que ça va marcher ou que ça ne marchera pas. Puis je
peux attester que,
qu'on parle de New York, qu'on parle de Chicago, qu'on parle de Los Angeles,
qu'on parle de Londres, avec Gabriel, il y a des rapports naturels qui se font entre ces gens-là, et Investissement Québec
International, et le MEI aussi.
Moi,
je pense que la manière que j'aimerais voir ça, pour répondre à votre question
le plus précisément possible, c'est que ces délégués-là et leurs collaborateurs
internes, qu'ils soient des employés d'IQ, parce qu'il y en a, ou qu'ils soient
des employés du MRIF, ils vont avoir
des mandats clairs. On veut telle compagnie allemande, on veut qu'ils viennent
s'implanter ici, allez-y, prenez vos balises de Hubert, ou de moi, ou de David.
Ça fait que c'est pour ça que le comité de liaison est important, parce que... Puis ce comité de
liaison, il va se rencontrer aux... je ne sais pas combien de mois, là, mais la
réalité, c'est qu'il va y avoir des interactions qui vont être
continues.
Puis
je pense honnêtement que, ce que je vois à date, les délégués sont contents. Ils
ont fait des réclamations, des choses qu'ils voulaient voir améliorées au
niveau de la relation, puis c'est normal. Mais moi, je pense qu'on va y arriver
puis je pense que ça va être harmonieux.
Mme
Anglade : Le premier ministre a mentionné à plusieurs reprises qu'il
souhaitait voir vraiment les délégués extrêmement axés sur le développement
économique, sur les partenariats économiques, puis qu'ils allaient être mesurés
en fonction de ça, qu'ils allaient être évalués en fonction de ça.
Est-ce qu'il y a d'autres... Alors, puisqu'on est en train d'adopter quelque chose pour Investissement Québec
puis le ministère de l'Économie, mais également pour le ministère des Relations internationales, est-ce qu'il y aura
d'autres critères qui vont être mis de l'avant? Est-ce que vous, vous êtes
en mesure de parler des autres critères qui vont être mis de l'avant, puisqu'on
est en train de modifier cette loi-là?
M.
Fitzgibbon : Je pense qu'il y a deux niveaux d'entente bilatérale avec
le MRIF ou d'ententes internationales. Le
premier, c'est les exportations, puis le deuxième, c'est les investissements
directs étrangers. L'autoroute est à deux voies. M. Legault a été
très, très clair dans l'article qu'il a donné récemment à l'effet qu'il voulait
que les délégués du Québec soient
responsables au niveau du quantum d'exportation. L'exportation, on le sait,
c'est probablement la place où c'est plus difficile présentement, pour
des raisons qu'on connaît tous. Donc, M. Legault met beaucoup, beaucoup,
beaucoup de...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le premier ministre.
M.
Fitzgibbon : Monsieur quoi?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est «M. le premier ministre».
M.
Fitzgibbon : Excusez. M. le premier ministre met beaucoup, beaucoup
d'emphase sur la responsabilisation des délégués du Québec pour monter
les exportations.
Bon, tout ça étant
dit, ça a créé tout un débat interne, mais un bon débat. Alors, il faut que
nous puissions, au MEI et à Investissement
Québec, identifier les compagnies québécoises qui peuvent exporter. Donc, il y
a beaucoup de travail en amont qui doit être fait ici, à Québec. Parce que tu
es assis à Munich, tu as beau dire : On monte les exportations, tu
regardes tes chiffres, là, tu n'as pas les munitions pour le faire. Alors, je
pense que ça met beaucoup de pression sur le MEI, de la bonne pression pour
dire : Bien là, donnons à nos délégués du Québec des cibles, donnons des
listes de compagnies qui sont, selon nous,
capables d'exporter. Il faut, nous, au Québec, trouver qui peut vraiment
exporter puis, deuxièmement, dans quel pays ils peuvent exporter, parce
qu'il faut que les produits qu'on veuille vendre soient acceptés dans le pays
où on va. Alors, il y a beaucoup de travail en amont qu'il y a à faire, mais,
en bout de piste, il va falloir établir des
cibles réalistes. On ne peut pas juste dire à Marie-Ève, à Mme la déléguée du
Québec à Munich : Augmente de
10 % tes exportations. Elle est assise là, elle ne peut pas rien faire,
là. Alors, je pense que moi, je trouve ça bon, parce que ça met de la
pression sur IQ, de dire : Bien, voici le carnet de sociétés, de produits
qu'on peut exporter.
Alors, je pense que
les cibles spécifiques, exportations, il faut les mettre. Moi, je suis
entièrement d'accord avec ça. Pour les
investissements étrangers, ici, c'est plus complexe. On ne peut pas dire à un
délégué à Washington : Bien là, nous, ça nous prend 300 millions
d'investissements l'année prochaine. On ne peut pas faire ça en vacuum. Donc,
je pense que le côté investissement
étranger, ça va être plus stratégique, entre guillemets, puis ça se fait pas
mal naturellement, présentement,
parce que le Québec est très attractif, comme vous savez. Ce matin encore,
j'avais une compagnie américaine en sciences de la vie, ils veulent
venir, là... tu sais, on est là, là, tu sais. Je pense, c'est une question de
cibler puis quel programme qu'on met en place.
Alors, je ne suis pas
sûr qu'on peut mettre beaucoup de pression sur le quantum des investissements
étrangers. Quoique, quand on va avoir des
projets spécifiques, on va dire : Pouf! Tu vas travailler dans l'équipe,
tu vas faire le travail en aval. Mais au niveau des exportations, je
pense que là on va devoir être plus spécifique, mais il faut le moduler par
délégation. On ne peut pas être générique, dire qu'on veut 10 % de plus
partout. Ça ne marchera pas, là.
Mme
Anglade : O.K. Lorsque vous parlez de... juste que je comprenne bien
d'un point de vue de loi, là, tu sais, c'est plus technique, ma question.
Lorsqu'on met les orientations ici puis on dit, par exemple, qu'il va y avoir
un grand accent mis sur le volet
économique, ailleurs dans la Loi sur le MRIF, quels sont les autres éléments
qui viennent compenser pour ça? Comment est-ce que... Comment ça
s'intègre?
M.
Fitzgibbon : ...
• (10 h 10) •
Mme
Anglade : Bien, dans le sens
où... Quels sont les autres éléments qui vont venir dire : Bon, il y a
ce volet-là, qui est très important,
qui est le volet économique, qui est l'article 78, mais voici les autres éléments qui font
partie du MRIF? C'est
pour ça que, M. le ministre, je
pense effectivement que
Me Paquin va être une bonne ressource pour répondre à la question,
parce que je veux juste comprendre, dans sa globalité, ce
que ça signifie pour le gouvernement, en fait, pour les ministères.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Me Paquin, à vous la parole. Veuillez vous présenter avant de
répondre.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Mathieu Paquin de la Direction des affaires juridiques, Finances,
Économie, Innovation, Tourisme.
Alors, la Loi sur le ministère des Relations
internationales va donner une compétence générale au ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Ici, on a un comité de liaison qui est
spécifique au commerce international pour
assurer la coordination entre les activités en matière de commerce
international, qui relèvent spécifiquement du ministre de l'Économie et de
l'Innovation, par rapport à toutes les autres activités et la compétence générale du ministre des Relations internationales en
ce qui regarde les relations internationales.
Donc, la Loi
sur le MRI reste, somme toute, relativement générale à
cet égard-là. Toutefois, on remarquera que l'article 18, qui n'est pas modifié par le projet de loi à l'étude
actuellement, va prévoir que le gouvernement peut constituer un comité
présidé par le ministre des Relations internationales qui a pour rôle,
notamment, de favoriser la collaboration entre
les ministères concernés en vue de l'élaboration, par le ministre, de la
politique en matière de relations internationales.
Donc, ça
illustre un peu ce que je viens d'expliquer, Mme la Présidente. Il y a une
compétence générale en matière de
relations internationales de la ministre des Relations internationales, et
18.1, essentiellement, c'est juste une petite précision au niveau de la
coordination qui doit se faire lorsqu'on est en matière de commerce
international.
Mme Anglade : Quand vous me parlez
de l'autre comité qui peut être mis en place, ça n'a pas l'air d'être un comité qui a beaucoup de dents. C'est quelque
chose de potentiel, on est... On dit : Bon, il pourrait se créer un comité
pour d'autres sujets, pour coordonner, mais ce n'est pas quelque chose qui est
institué de la même manière que ce comité de liaison là dans la loi.
Est-ce que je me trompe en disant ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Je ne pense pas qu'il faille sous-estimer le pouvoir ou
l'importance d'un comité qui serait constitué
en vertu de l'article 18, Mme la Présidente, puisque le comité est
constitué par le gouvernement. Alors, le gouvernement peut bien décider
de la coordination qui va se faire entre les différents ministres responsables
des ministères impliqués. D'autre part, la
raison d'être du comité prévu par 18.1, c'est... il règle législativement une
question de coordination entre des compétences partagées entre deux
ministres, partage qui lui-même est législatif.
Alors, on a jugé approprié de faire ce comité-là
à 18.1 après des consultations avec le ministère des Relations internationales et de la Francophonie. Pour toute
autre considération, on a un peu plus de souplesse et on peut faire les comités
par voie de décret en vertu de l'article 18, mais ils n'ont pas forcément
moins de dents pour autant.
Mme
Anglade : Lorsque l'on parle des autres compétences que l'on met de
l'avant, outre que l'axe économique pour le ministère des Relations
internationales, est-ce qu'on spécifie quelles sont les autres compétences ou
on dit : De manière générale, compétences à l'international pour le
ministère? Est-ce qu'elles sont spécifiées, les autres compétences?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : De mémoire, il
me semble que non. Est-ce que vous m'accorderiez 30 secondes pour faire
une consultation?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, bien
sûr.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça
va, Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Alors, oui, Mme
la Présidente. Un peu comme j'expliquais précédemment, de façon générale, la loi sur le MRI, de la façon où elle
est bâtie, c'est qu'elle donne une compétence transversale au ministre,
donc, dans toutes les matières qui
relèvent des relations internationales. Là où on va peut-être
arriver avec des détails un peu plus
au niveau sectoriel, c'est lorsque, à
l'article 11, on va parler de la politique en matière de relations
internationales, où là on a une énumération illustrative où on va parler
du plan commercial, culturel, économique, politique et social.
Mais, de façon générale, la Loi sur le MRI va
donner une conférence très large... une «conférence», excusez-moi, une compétence très large au ministre. Et
c'est la raison pour laquelle on ne verra pas de détails où on va dire :
Bien, le domaine de la culture, il
doit faire ceci, dans le domaine de l'agriculture, il doit faire cela. Ça a été
bâti de façon large pour qu'il soit responsable à tous égards des
relations internationales.
Mme Anglade :
Est-ce que, lorsque l'on parle des compétences, quand on regarde, d'analyser...
je regarde juste les articles qui
sont dans la loi présentement, on dit : «Analyser la programmation des
activités à l'étranger du gouvernement, de ses ministères», l'élaboration de la politique
en matière de relations internationales, quand on parle de relations internationales,
est-ce que nécessairement ça implique l'aspect économique, ou pas, ou il est
soustrait des relations internationales et c'est vraiment le ministre de
l'Économie qui s'en occupe?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Non, il n'est pas soustrait, parce que les délégués ont quand même un profil
important à jouer dans les régions où ils sont. Alors, non, je ne dirais pas
que... Il faut toujours qu'ils prennent leur «cue» du ministère de l'Économie. Alors, je pense qu'ils ont le
profil pour représenter le Québec largement défini. Bien sûr, quand on va
arriver dans les spécificités, il n'y
a pas un délégué qui va vouloir faire une approche économique sans consulter le
MEI ou IQ, mais... Non.
Mme Anglade :
Je vous entends. La question que je me pose, c'est... On dit : «Le
gouvernement peut constituer un
comité, présidé par le ministre des Relations internationales, chargé de
favoriser la collaboration entre les ministères concernés, en vue de
l'élaboration par le ministre de la politique en matière de relations
internationales.» Est-ce que ça implique, lorsque l'on parle de ça, des activités économiques? C'est
ça, ma question. Ou ça... Ce n'est pas par rapport aux délégués, c'est par
rapport à la compétence du ministère des
Relations internationales. Est-ce que ça exclut, à partir de maintenant, ce
volet économique, ou il est inclus là-dedans?
M.
Fitzgibbon : Non, ça ne peut pas exclure, parce que ça fait partie
du... On ne peut pas engager un délégué économique avec de l'expérience en
économie ou en finances, bien, en affaires puis dire : Tu es exclu de ça.
Je pense que la normalité des choses va faire qu'ils ne seront pas à l'aise de
parler du Québec, assis à Munich, sans avoir été au préalable en rapport avec
David, moi ou Hubert... avec mon sous-ministre, le ministre et le président
d'Investissement Québec International.
Ça
fait que, non, je n'irais pas... Puis là je n'ai pas la loi devant moi, là,
vous lisez quelque chose que je ne connais pas, là, en fait, mais, dans le
métabolisme de ce qui se produit, il n'y a personne qui dit à ces
délégués-là : Ne parlez pas d'économie, à moins que vous nous dites avant
ce que vous allez dire. Ça ne serait pas fonctionnellement vivable.
Puis,
de facto, j'ai dit très... j'ai été très clair avec tous les
délégués : Ne partez pas sur votre île déserte puis d'aller chercher des
investissements étrangers sans nous parler, ça serait inconséquent.
Exportations, même chose. Importations, on veut que vous soyez souverains sur... par exemple, nos sociétés
québécoises, exporter dans un lieu donné, un coup qu'on a établi qui peut exporter, où on va aller, là,
vous allez prendre ça, vous allez le gérer de façon autonome. Je pense, c'est
l'approche qui est logique, là, je pense, les gens sont confortables
avec ça, là.
Mais
je... rien de spécial dans la loi, là. L'idée de faire ça ici n'est pas de
sortir ça du MRIF. L'idée de faire ça ici, la loi... 18, là, 18.1, c'est
de formaliser cette coopération-là qui est essentielle pour le succès de nos
ambitions.
Mme Anglade :
Par exemple, à ce moment-là, lorsque l'on parle de ça, les missions à
l'étranger, qui est responsable des missions à l'étranger à partir de
là?
M. Fitzgibbon :
Il y a eu peut-être dans le passé... tu sais, je pense qu'on est... le temps
est révolu de dire : Voilà le bureau...
on a un bureau à Milan, bien là, on fait une mission à telle place en Italie.
Bien, peut-être qu'on va dire : Non, on ne la fait pas, parce que ce n'est
pas... Premièrement, ça prend de l'argent. Deuxièmement, on amène des sociétés
québécoises.
Alors,
je pense que toutes ces missions-là, l'identification de quelle mission nous
allons faire, qui va être
représentant du gouvernement, le ministre ou pas le ministre, le sous-ministre,
je pense que ça doit incomber au ministère de l'Économie.
• (10 h 20) •
Aussitôt,
par contre, qu'on commence à s'occuper de l'organisation de la mission sur le
terrain, c'est clair qu'on va déléguer ça en grande partie aux délégués du
Québec, puis il y aura quelqu'un du ministère qui va être impliqué. Tu sais, je pense, ça ne serait pas approprié que le
MRIF décident d'eux-mêmes quelles missions économiques vont être faites. Je
pense, ça n'a pas de sens. D'un autre côté, ce serait aussi ridicule que les
gens du ministère de l'Économie organisent tout ça assis ici, à Québec.
Tu sais, je pense qu'il y a une question de logique là-dedans. Puis, de toute
façon, je l'ai déjà approuvé, là, je ne l'ai pas devant moi, là, mais on a
approuvé les missions qu'on fait en 2020. Lesquelles je vais participer, je ne participerai pas, qui va y
aller, d'autres ministres vont y aller. Dans certains cas, c'est le ministre
des Affaires internationales
qui va y aller, parce qu'on est plusieurs ministres qui peuvent représenter le
Québec, je ne suis pas le seul. Ça fait
qu'on a déjà le «mapping» de fait, là, alors ça s'est fait en collaboration. Tu
sais, c'est sûr que les délégués vont dire : Eh! il y a une mission
à Dubaï. Bien là, non, on n'y va pas, mais... Je pense, ce côté-là, je pense,
ça va très bien.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
Mme Anglade :
Alors, quand on dit, par exemple, qu'il y a une responsabilité qui incombe au
ministre des Relations internationales
d'analyser la programmation des activités à l'étranger du gouvernement, est-ce
que ça n'inclut pas, dans l'analyse des activités à l'étranger du
gouvernement, la responsabilité des missions?
M.
Fitzgibbon : En partie. Prenons Davos, on est allés à Davos à
plusieurs reprises, là. Davos, c'est très protocolaire, là, ce n'est pas juste économique. Ça fait que,
là, c'est le MRIF qui s'occupe de Davos, mais, tu sais, les meetings, c'est moi
qui dis où je vais aller, là. Si je n'ai pas le goût de voir telle entreprise,
non, je n'y vais pas.
Là-dessus, je pense que,
oui, c'est logique que le MRIF prenne en charge comment s'organise une mission économique, mais ça ne peut pas être fait en
isolation. Il faut que ça soit fait avec nous autres, alors, tu sais... Bon,
Davos, je pense, c'est un très bon exemple, là, c'est tout eux qui
l'organisent. L'agenda, c'est moi qui l'ai fait.
Mme
Anglade : Dans un des décrets qui avaient été amenés, toute la
question des missions à l'étranger, ça avait été mis sous la responsabilité du ministère de l'Économie, si je ne
m'abuse, ne laissant pas grand choix au ministère des Relations
internationales par rapport aux missions à l'étranger.
Lorsque je lis la loi sur la programmation des
activités à l'étranger de ces ministères, des organismes, de même que relatives
aux activités du Québec en matière de relations internationales, donc, qui,
selon vous, inclut également l'économie, où
se retrouve-t-on, dans cette histoire de missions, par rapport à la loi, alors?
Parce que, là, on a un volet qui est couvert dans la loi sur les relations
internationales puis là on aurait un volet couvert par rapport aux... Juste
clarifier les rôles de chacun.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
sous-ministre, vous voulez...
M. Fitzgibbon : Je vais donner une
partie de la réponse, je vais demander à David, là, qui a... bien, pas plus d'expérience que moi, hein, ça fait un an que tu
es là, toi aussi... Mais, écoutez, j'essaie d'être pratique. Si quelqu'un me
dit : M. le ministre, tu t'en vas au Sénégal faire une mission économique
sur le sirop d'érable, bien, je n'irai pas.
Alors, tu
sais, à un moment donné, je pense qu'il faut être pratique. Je pense que le
MRIF est probablement plus au fait
que nous de différentes missions économiques, et c'est leur travail de
dire : Eh! il y a telle mission de sirop d'érable au Sénégal, on devrait peut-être y aller. Puis
c'est à eux autres de dire : Eh! M. le sous-ministre, on devrait
considérer ça. Monsieur de
répondre : Non, on a trois compagnies qui font du sirop d'érable, on n'a
pas besoin. Alors, tu sais, je fais une farce, là, puis, en même temps,
ce n'est pas une farce, je pense que c'est ça qui va se passer dans la vraie
vie.
Là, vous référez,
vous... Je pense que ce qui vous soucie, c'est qu'on a établi ici un comité de
liaison qui est très clair, puis ça, ce bout-là, là, je l'apprécie
beaucoup... bien, je l'apprécie, pas je l'apprécie, on en a besoin. Là, vous semblez dire : Bien là, vu que l'autre loi
existe déjà, il y a peut-être un porte-à-faux entre les deux, comment ça va se
gérer. Je pense qu'il va falloir accepter peut-être une imperfection,
parce qu'on ne viendra pas jouer aujourd'hui dans la loi du MRIF, mais je peux vous confirmer que ça
marche, dans le sens qu'il n'y a pas d'équivoque. Que ce soit la ministre du
MRIF, que ce soit moi, que ce soient les
sous-ministres, que ce soient les délégués, je pense, c'est clair que la
collaboration qui doit être ici, elle va être élastique. Il y a des
situations où, comme Davos, c'est un bon exemple, là, bon, ça va être 70 % organisé par le MRIF, c'est très
protocolaire, on coupe des rubans, il y a des grandes chaises. Puis par contre,
quand je vais aller au CES, bien là, ce n'est pas le protocole pantoute, c'est
moi qui y va, là, hein? Tu sais, je pense... Puis, d'autre part, il y a
beaucoup de missions auxquelles il n'y a aucun ministre, il y a beaucoup
d'activités qui se font sans même que le ministère soit impliqué. Alors,
je pense que... puis je vais laisser David donner un peu plus de viande à ça,
là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le sous-ministre, M. Bahan, veuillez vous présenter avant de
répondre. Merci.
M. Bahan (David) : David Bahan, sous-ministre
de l'Économie et de l'Innovation.
Peut-être,
ce que je pourrais ajouter comme précision, c'est que la loi a été... la
plupart des articles pour modifier la loi du MRI ou du ministère
ont été faits pour que ce soit fait en collaboration, comme le ministre l'indiquait, dans le fond, autant dans le «day-to-day», dans les actions à l'international que les
missions. L'intelligence des marchés internationaux vient des délégués. L'intelligence des entreprises
québécoises, du potentiel, vient du MEI, d'Investissement Québec, puis
ce qu'on fait, c'est de mettre ça ensemble.
Puis, dans le
plan de déploiement, un des articles qu'on a approuvés, il y avait
spécifiquement de déterminer les missions ensemble, les deux ministres. Ça, on
l'a retiré, mais, dans le fond, le plan de déploiement, l'objectif de ça, c'est
qu'on convienne d'un plan pour l'année ou
pour deux ans, dire : Voici les missions, puis que ça soit les deux
ministres qui recommandent. Donc, il y a vraiment une volonté claire que
ça soit conjoint comme recommandation.
Puis, le
comité de liaison, l'objectif, ce n'est pas seulement le ministère de l'Économie qui a proposé ce comité-là, ça a été proposé par
le MRI aussi, c'est de s'assurer que l'information circule en temps réel, que
les délégués soient informés de ce qui se passe au Québec et que, nous,
on obtienne l'information des marchés étrangers. Parce que, tout ce qui se passe au niveau des marchés publics, ça nous prend
de l'information, ce qui... les nouvelles normes qui se développent, ça
nous prend de l'information. Donc, c'est vraiment un objectif de collaboration.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous pouvez poursuivre.
Mme
Anglade : Un des
questionnements que j'ai, c'est que, dans l'ancienne loi, il y avait le volet
qui a été abrogé maintenant avec l'article précédent : «Il fait la promotion à
l'étranger des produits et des services québécois, notamment au moyen de missions, de stages, d'expositions ou de
programmes d'aide financière, et coordonne les activités des ministères
concernés.»
Ça, ça a été
abrogé, et là on est toujours dans la loi sur le MRIF, hein, Loi sur le ministère des Relations internationales. Où se retrouve, à partir de ça, la question des
missions à l'international? Où se retrouve cette coordination des missions?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
Mme la Présidente. Alors, ce qui va demeurer et qui est inchangé, parce que le
projet de loi n° 27 n'y touche pas, ce sont les articles 34 et 35 de
la Loi sur le ministère des Relations internationales qui va prévoir
qu'une délégation officielle à une conférence ou une réunion internationale
doit être constituée et mandatée par le gouvernement,
et de même que personne ne peut prendre position au nom du gouvernement sans
avoir reçu un mandat exprès à cet
effet du ministre, et que, lorsqu'on envoie une mission au nom du gouvernement
à l'étranger, ça prend, encore une fois,
un mandat exprès du ministre. Donc, le ministre des Relations internationales
conserve, de façon intégrale, les pouvoirs de surveillance que la loi
lui confère à l'égard des missions à l'étranger. Ça, c'est inchangé par le
projet de loi n° 27.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
Mme
Anglade : Ça, je l'entends, parce que je lis les 34 et 35 où «nul ne
peut, lors d'une telle conférence ou réunion, prendre position», ça, ça
va. «Toute délégation officielle du Québec à une conférence ou réunion
internationale est constituée et mandatée par
le gouvernement.» O.K. Puis : «Aucune personne faisant partie d'une
mission envoyée au nom du
gouvernement auprès d'un gouvernement étranger, d'une organisation
internationale ou d'un organisme du gouvernement ne peut prendre
position au nom du gouvernement...»
O.K.
Ce que ça dit, ça, en gros, c'est : Si jamais vous devez prendre la
parole, vous ne pouvez pas le faire au nom du gouvernement, tant et
aussi longtemps que le gouvernement ne vous y a pas autorisé. C'est ce que je
comprends, grosso modo.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente.
Mme
Anglade : Bonne interprétation de ma part. Merci, Me Paquin. Mais
ça, ça n'a rien à voir avec la question des missions lorsque l'on parle, par
exemple, de faire la promotion à l'étranger des produits et des services,
notamment au moyen de missions. Ça, on l'a enlevé. Par contre, on vient mettre
un comité de liaison. Et moi, je me serais attendue à ce que la notion de
mission apparaisse quelque part. On vient d'enlever au ministère des Relations
internationales toute cette capacité de faire des missions qui peuvent être
économiques mais qui peuvent être autre chose qu'économiques.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre. Est-ce qu'il y avait une
question spécifique ou... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade :
Oui, oui, j'attends. J'attends la réponse.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui, hein? Parfait, d'accord. M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : Pendant que Me Paquin regarde... Je pense qu'il faut
aussi mieux contextualiser, peut-être, les missions. Les missions, fondamentalement,
doivent originer du Québec. Mission économique, la plupart du temps, on amène
des sociétés québécoises avec nous autres. Certaines fois, j'en ai fait
quelques-unes où c'est moi qui allais voir des compagnies étrangères, un
mélange des deux, en fait. Alors, tu sais, je pense qu'à la base, c'est nous
qui devons décider où on va, c'est quoi qui
va être bien pour nos entreprises. Comment
on décide ou où on décide d'aller va être fonction d'une relation bilatérale
avec le MRIF, évidemment, qui vont dire : Eh!
telle, telle, telle mission, on est sensible à ça ou on est... on sait
qu'elle est là, peut-être vous ne le savez pas. Oui, on l'a regardée, on fait
le plan.
Mais
je pense, à la base, c'est nous qu'il faut
décider. On ne peut pas... Le MRIF ne peut pas décider à baser à Munich... et
on fait une mission, amenez-nous 100 compagnies québécoises.
Je pense que ça n'aura pas d'impact, ça n'aura pas de...
• (10 h 30) •
Mme Anglade : Bien, ça, je suis d'accord avec ce que le ministre
vient de dire. Je n'ai pas de
problème avec ça, mais ma question n'est
pas là. Ma question est dans le...
Puis je pense que c'est ça qu'ils recherchent en arrière. Ma question est plus par rapport au fait qu'un des moyens
privilégiés pour le ministère des Relations internationales, c'est d'organiser
des missions sur toutes sortes de questions. Or, il y avait, dans la loi, avant
qu'on abroge cet élément-là... On a dit : Bien, on va enlever le volet qui
est faire la promotion à l'étranger des produits et des services québécois,
notamment au moyen de missions, de stages, d'expositions. Ce volet-là ne
se retrouve plus dans la loi.
Par
contre, il me semble évident qu'il va y avoir des missions, de toute façon, du
ministère des Relations internationales comme il va y avoir des missions au
niveau économique. Alors, si je dois décrire la situation, les missions
économiques... Il y aura peut-être des missions d'autres ordres qui vont être
faites. Chaque fois, ces missions-là doivent être entérinées par le ministère des Relations internationales. Est-ce
que je comprends ou pas? Parce que ce n'est pas indiqué. Avant, c'était
clair, puis là ce n'est plus clair.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, effectivement, à chaque fois qu'il y a une mission le
ministre des Relations internationales va
devoir être impliqué, forcément, parce que c'est lui qui a des responsabilités
en matière de représentation à l'international. Et, lorsque des positions
officielles sont prises, comme on l'a expliqué, 34 et 35 vont venir s'appliquer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Anglade :
J'entends ce que vous me dites, mais, quand je lis encore l'article 34...
Prenons le temps de le lire ensemble,
là. «Toute délégation officielle du Québec à une conférence ou réunion
internationale est constituée et mandatée par le gouvernement. Nul ne
peut, lors d'une telle conférence ou réunion, prendre position au nom du
gouvernement, s'il n'a pas eu un mandat
exprès à cet effet du ministre.» Très bien, mais ça ne me dit rien, moi, sur la
mission, qui s'occupe d'approuver puis de coordonner les missions.
Puis
si je vais à l'article 35 : «Aucune personne faisant partie d'une
mission envoyée au nom du gouvernement auprès d'un gouvernement étranger ou de
l'un de ses ministères, d'une organisation internationale ou d'un organisme de
ce gouvernement ou de cette organisation ne peut prendre position...» On
parle encore de la prise de position.
Moi, ça ne me dit
rien sur l'approbation de missions et sur qui est responsable de faire quoi. Le
seul volet qui touchait les missions, c'était à l'article 77,
où on a enlevé certains éléments. Mais moi, je me serais attendue à les
retrouver lorsque l'on parle, justement, du comité de liaison ou lorsque
l'on parle de missions en général,
parce que, là, il y a
comme une espèce de vide qu'on vient
de créer. Peut-être que ce n'était pas clair avant puis que ce n'est
pas idéal, mais là on a créé un vide.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Me Paquin.
M.
Paquin (Mathieu) : Bien, on
a aussi le premier alinéa de l'article 11 qui n'a pas été... En fait, 11 a été
modifié par le projet de loi n° 27, mais le premier alinéa, lui, n'a pas été
modifié, et qui établit le principe général
que «le ministre planifie, organise
et dirige l'action à l'étranger du gouvernement ainsi que celle de ses
ministères et organismes». Et je pense
qu'il apparaît quand même relativement clair que faire une mission à
l'étranger, c'est l'action à l'étranger du gouvernement, d'un ministère
ou d'un organisme. Donc, le principe général, on le retrouve à
l'article 11.
Mme Anglade :
Donc, ce que vous me dites, s'il y a une mission à l'étranger, une mission
économique à l'étranger, ça va être approuvé par le ministère des Relations
internationales de manière claire. Donc, on pourrait très bien inscrire
que, dans les missions qui se font à l'étranger,
ultimement, c'est le ministère des Relations internationales qui en est
responsable.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : L'usage actuel là-dessus, au niveau du MRIF, c'est que,
depuis un bon moment déjà, par décret, les
fonctions du ministre des Relations internationales en matière de missions,
celles qu'on voit au deuxième alinéa de
l'article 13 et que le projet de loi n° 27 vient transférer dans le rôle
du ministère de l'Économie et de l'Innovation... mais, depuis un bon moment déjà, je crois, depuis 2014,
ces fonctions-là qui sont prévues par décret qui a été pris en vertu de la
Loi sur l'exécutif ont été transférées au
ministère de l'Économie et de l'Innovation, et ça n'a jamais eu pour effet de
priver le ministère des Relations internationales de ses compétences en
matière de missions depuis 2014.
Ce
que le projet de loi ici fait, c'est essentiellement la même chose que le
décret. Donc, si le décret n'a jamais privé le MRIF de sa compétence en
matière de missions, on ne verrait pas en quoi faire la même chose
législativement que le décret aurait une portée plus étendue et
viendrait priver le MRIF de sa compétence en matière de missions.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
Mme Anglade :
En tout respect, avec le décret qui avait été pris, moi, je ne pense pas que la
relation entre le ministère de l'Économie
puis le ministère des Relations internationales soit si claire que ça. Justement, vous parlez de ce décret-là,
mais, si on en parle, je vous dirais qu'il y avait une espèce de flou qui ne
s'est jamais réglé, en fait, dans les dernières
années, et là on aurait une opportunité de le faire. Donc, c'est plus dans cet
esprit-là que je pense qu'on aurait tout intérêt à clarifier exactement... sachant qu'il y a certaines missions
qui vont avoir lieu, qui ne nécessitent pas l'implication du ministre de
l'Économie, sachant qu'il y a plusieurs missions qui vont nécessiter
l'implication du domaine économique, moi,
je crois qu'il serait très bien vu de le clarifier puis de dire qui est
responsable de quoi, parce que je regarde l'article 13 : Le ministre effectue des... Excusez-moi. «Il fait
la promotion à l'étranger des produits...» De toute façon, ça a disparu. Donc,
ça règle...
Une voix :
...
Mme
Anglade : Oui, mais ça a été changé. Maintenant, c'est : «...effectue
des recherches, des études et assure une veille internationale
économique, commerciale et géopolitique.» Donc, ce volet-là a disparu, et on
n'est pas venus le remplacer par quelque chose qui était plus significatif.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, M. le sous-ministre, M. Bahan.
M. Bahan (David) : Par rapport à ça, moi, ma compréhension, c'est que l'article 13
couvre essentiellement le volet commercial
de la chose. Il ne couvre pas les autres domaines. Le pouvoir d'autorisation du
MRI est global sur l'ensemble des actions internationales. Une mission, c'est
un moyen d'action internationale. Ça fait que le MRI conserve ce
droit-là.
L'article 13
qu'on a modifié, c'est qu'on est venus enlever certaines responsabilités au
niveau économique seulement puis qu'on l'a déplacé au niveau du ministère,
parce que, par exemple, Export Québec était au MRI pendant une certaine période
de temps. Donc, il était responsable des missions d'exportation, mais, en ayant
Export Québec au ministère de
l'Économie ou, prochainement, chez Investissement Québec, c'est certain qu'une
partie des missions liées à l'exportation vont émaner de ce groupe-là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui?
M. Bahan
(David) : Mais la coordination avec le MRI est toujours là et
l'approbation est toujours là.
Mme Anglade :
Il pourrait y avoir une... On pourrait très bien envisager qu'il y ait, au
niveau du ministère des Relations internationales, des missions à l'étranger,
d'un point de vue culturel, par exemple, O.K., qui peuvent être considérées comme économiques également. Les deux
sont... La notion... Vous parlez de moyen, la mission qui est un moyen,
mais, de manière explicite, la notion de mission a disparu, si je comprends
bien.
Quand
je regarde la loi actuelle, la notion de mission a disparu à l'intérieur du
MRIF, le mot «mission», là, le mot «mission». On parle de stages, expositions
puis de programmes d'aide financière. Ce mot-là, il n'existe plus, là. Est-ce que
je me trompe? À moins que je ne regarde pas
les bons articles, il est disparu. Alors, je pense qu'un des moyens, justement,
d'assurer le rayonnement, c'est justement ça. Donc, si on est en train de
parler du comité de liaison, puis de toute la planification
qui doit se faire, puis de la coordination qui doit se faire, il me semble que
la notion de mission devrait y être explicite. Oui?
M. Bahan (David) : Elle était explicite dans le plan de déploiement au... l'article, je
pense... c'est 12 de l'article 1, je pense. On le mentionnait
explicitement qu'on voulait une planification des missions et que ça soit
approuvé par les deux ministres, puis ça, ça a été retiré par amendement pour
ne pas avoir ce détail-là.
Mme Anglade :
O.K. Dans l'article 12 du projet de loi?
M. Bahan (David) : Oui. On me dit que l'amendement n'a peut-être pas été adopté, mais je
sais qu'il y avait un amendement qui a été déposé. Je pense, c'est un
des articles qui est en suspens.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : L'article 12 est en suspens, effectivement.
Mme Anglade :
On n'a toujours pas... On n'est jamais... Il est suspendu.
M. Bahan (David) : Oui, oui, c'est là qu'on dit qu'il y a une planification, puis il y a
plusieurs éléments qu'on veut planifier avec le ministre des Relations
internationales, et que ça prend une approbation, une recommandation conjointe
de ces éléments-là.
Mme Anglade :
On a dit qu'on reviendrait à cet article suspendu à partir du moment où...
parce qu'on allait arriver là, justement. C'est un bon rappel.
M. Bahan
(David) : Le comité de liaison est l'outil pour s'assurer qu'on met de
l'avant le plan de déploiement qui a été
convenu. Donc, il y a des rencontres régulières pour s'assurer que les trois
organisations travaillent ensemble pour donner suite à ce plan-là.
Mme Anglade :
Bien, je pense qu'il faudrait qu'on regarde, à ce moment-là, l'article 12
en fonction de ce qui se passe sur
l'article 78 pour avoir une meilleure compréhension. Puis effectivement je
me souviens qu'on l'avait suspendu, justement, pour faire cet
exercice-là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, est-ce que je comprends que vous
aimeriez suspendre l'article 78 pour aller voir ou revenir à l'article 12?
Mme
Anglade : Bien, moi, je pense que ce serait... On serait bien avisés
de... C'est parce qu'il faut les regarder en concordance, à mon avis. C'est ça,
l'affaire. Je ne sais pas quoi vous dire, Mme la Présidente. J'ai l'impression
qu'il va falloir le regarder en même temps que l'on regarde le...
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce qu'on peut regarder deux articles en même temps? Si
vous avez le consentement, on peut le faire en concordance. Est-ce que nous
avons le consentement, M. le ministre?
M. Fitzgibbon :
Bien sûr.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous avons le consentement de l'autre côté
aussi. Alors, nous allons revenir à l'article 12 tout en gardant l'article 78
avec nous.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, puis on doit bien le préciser, hein, c'est l'article 12
de l'article 1 qui avait été suspendu.
Mme Anglade : Excusez-moi, Mme la Présidente,
rafraîchissez-moi la mémoire. Est-ce
que l'article 12 avait été
amendé?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On me dit que oui. Je vais aller voir mes notes tout
de suite.
Mme Anglade : Est-ce qu'on peut
voir l'amendement qui avait été fait à l'article 12 à ce moment-là?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, peut-être qu'on peut demander... Je ne sais pas si
Me Paquin a une copie. Vous savez, il nous avait redonné, au tout
début, Me Paquin, tous les articles qui avaient été amendés avec une
nouvelle version. Ça devrait être là.
Me Paquin, est-ce que vous nous aviez remis une feuille des premiers...
des articles de l'article 1 amendé?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Ça a été distribué, je pense, autour du 18 novembre.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, on devrait retrouver l'article 12 de l'article 1
amendé quelque part, là, dans vos documents.
Mme Anglade : L'article 12
de l'article 1 amendé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Amendé.
Mme Anglade : Est-ce qu'il y a
moyen de le réimprimer ou...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 41)
(Reprise à 10 h 46)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous
allons reprendre. Alors, nous reprenons. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Là, nous avons les deux articles,
l'article 12 de l'article 1 plus l'article 78
en discussion. Alors, oui? Alors, la députée de Bourassa-Sauvé, à vous la
parole.
Mme
Robitaille : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tous. C'est un plaisir d'être avec vous pour cette partie
de l'analyse article par article du projet de loi. C'est très pertinent et très
intéressant.
Écoutez,
je regarde... Donc, conjointement, on regarde l'article 12 et l'article 78.
Donc, le plan de déploiement... et c'est vraiment un élément clé, et
c'est le comité de liaison, si je comprends bien, qui... Et moi, j'arrive, là,
parmi vous, mais je veux bien comprendre. Et
donc c'est le comité de liaison qui élabore ce plan de déploiement, ce comité
de liaison là qui est constitué de
responsables du ministère de
l'Économie et de l'Innovation, d'Investissement Québec et du ministère
des Relations internationales.
Et c'est dans ce sens-là, et ma collègue en a
parlé amplement, qu'il y a une inquiétude, parce que le ministère des Relations internationales et de la
Francophonie doit partager sa chasse gardée. Mais je comprends que, dans le
passé, ça s'est fait d'une façon conjointe, d'une façon ad hoc, et que
le ministère de l'Innovation... le ministère de l'Économie avait toujours sa
part de contribution et de responsabilité là-dedans. Mais là on officialise
quelque chose, et, d'une certaine façon, le
ministère des Relations internationales perd la possibilité d'avoir le dernier
mot, doit vraiment partager son
pouvoir, et ça m'inquiète. Et je comprends que le plan de déploiement, c'est
vraiment clé. Alors, je ne sais pas si le ministre peut me rassurer
là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M. Fitzgibbon : Non, je ne peux pas
vous rassurer, malheureusement. Ce qui est écrit, c'est ce qui va se passer.
Ce que j'ai
expliqué tantôt, par contre, c'est que, tu sais, il faut comprendre comment ça
fonctionne, une mission. On parle de mission économique, là. Le reste, le MRIF
a son pouvoir. Une mission économique ne peut être décidée par le MRIF. Le MRIF, ce sont des gens qui sont basés à
l'international, qui vont travailler très étroitement avec Investissement
Québec International, qui est un nouvel organisme, hein? Il faut comprendre
aussi qu'il y a beaucoup de changements qui
se produisent présentement. L'organe IQ International n'existait pratiquement
pas avant. Donc, c'était un peu différentes personnes, différents
groupes qui s'appropriaient des droits de regard sur différentes choses.
À partir de
maintenant, il n'y a pas de mission économique, aucune, qui peut être
unilatéralement décidée par quelqu'un d'autre
que le MEI. C'est intellectuellement impossible. Je m'explique. Une mission
économique, fondamentalement, là, ça n'implique
que des sociétés québécoises, des entreprises. Des gens du ministère de
l'Économie, des gens d'IQ, le ministre, dans certains cas, ou d'autres ministres — je ne suis pas le seul qui va en faire — vont aller à l'international pour promouvoir
nos entreprises québécoises à
l'international. Alors, comment peut-on imaginer que le MRIF décide d'elle-même
que telle mission devrait se faire? Intellectuellement, c'est une
impossibilité.
• (10 h 50) •
Conséquemment,
ce qui est écrit là, ça va justement rendre beaucoup plus clair... C'est clair,
clair, clair pour moi, ça va se
passer comme ça. Les missions économiques du Québec vont être déterminées par
le MEI et IQ International de concert, de discussion avec le MRIF. Et, quand les
missions économiques vont être établies, on va décider qui va représenter
le Québec là-bas, ministre, sous-ministre et différents ministres.
Et après ça,
de toute évidence, le MRIF, dans les pays concernés, va organiser sur le
terrain... et va être responsable de
s'assurer que le protocole est suivi et de s'assurer que tout soit organisé. Et
la déléguée et ses collaborateurs, qui vont être des employés du MRIF économique et, dans certains cas, des employés
d'IQ International basés dans des délégations, vont avoir un rôle
primordial dans toute la gestion de la mission, il n'y a aucun doute, parce
qu'ils sont qualifiés. Autant tu ne peux pas
décider, en Allemagne, qui, de Montréal, va aller... qui, du Québec, va aller
se promener dans un show, autant tu ne peux pas présumer qui, à Montréal
ou à Québec, va dire : Bien, voici ce qu'on va faire là-bas.
Alors, je
pense que moi, je suis excessivement content de... Je ne l'ai pas écrit, cet
article-là, mais, si je l'avais écrit, il n'aurait pas été mieux écrit.
Moi, cet article-là est exactement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : J'entends le
ministre puis je comprends qu'il doit être très, très content, en effet, bien, parce que, justement, l'économie, c'est
partout. Je veux dire, même une mission culturelle peut devenir une mission
économique. Ça dépend. On peut l'interpréter
de toutes sortes de façons et de là mon inquiétude. Le ministère de...
Évidemment, j'entends le ministre,
puis c'est logique. On a une mission commerciale. Il faut absolument que le
ministre de l'Économie soit impliqué. On s'entend.
Mais ce qui
arrive et ce qui m'inquiète, c'est que le ministère des Relations internationales semble perdre un poids important, semble devenir un exécuteur,
et on le consulte peut-être mais il perd un peu de... Il se fait dicter la voie
et, de ce que je comprends, c'est qu'avant il
conservait une marge de manoeuvre. Il faisait le travail en amont, il était
important. Il était un joueur important. De là ma crainte de voir ce
ministère-là devenir un subalterne, un comptoir commercial, et c'est ce
que je ne voudrais pas qu'il arrive. Et je voudrais qu'on travaille ce projet
de loi là pour justement que le ministère des
Relations internationales conserve
son pouvoir, conserve le fait d'avoir le dernier mot, même, parfois et qu'il
soit égal au ministère de l'Économie.
Et ce que je vois, je ne vois pas ça, là. Je
vois vraiment l'idée qu'on fait en sorte que le ministère des Relations
internationales se fait dicter la voie. Et ce que le ministre vient de dire,
bien, ça semble confirmer ma crainte. Et, comme
je disais tout à l'heure, la culture peut être commerciale. Je veux dire, ça
dépend. Donc, il prend une large part... Et c'est dans ce sens-là que le
ministère des Relations internationales, depuis 50 ans, a joué un rôle clé
depuis, et je ne voudrais pas voir ça diminuer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : Bien, la
collègue lit très bien l'article, là. Ce qu'elle représente est vrai. Le focus
de l'article 18 est pour les missions économiques commerciales et
ça va rester comme c'est là. Par contre, je l'ai toujours dit, les autres missions, culture, l'emploi, il y a plusieurs
missions qui se produisent par le MRIF, qui ne sont pas de nature économique,
et ces missions-là vont continuer comme elles ont toujours été. Mais ce qui
touche le ministère de l'Économie, ce qui touche nos entreprises québécoises,
la députée lit très bien le texte, et c'est ce que je veux dans le texte.
Alors, ce n'est pas une question qu'on enlève
des droits au MRIF. Le MRIF n'est pas qualifié pour décider quelles missions on va faire. Alors, quand elle
dit : Ah! ils pourraient être, les deux, égaux, ça ne marche pas, dans la
vie, comme ça, là. Il y a quelqu'un qui calle la shot, là. Puis, au
niveau stratégique, ça se passe au ministère de l'Économie, et ça ne changera pas, pour les missions qui ont
une nature économique. Quand on parle de culture, on parle d'emploi, on parle
d'agriculture, d'environnement, c'est sûr qu'il y a plusieurs missions qui se
produisent. Ça, ce n'est pas du tout, du tout, du tout...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Disons qu'on a...
J'ai une question pour le ministre. On a une mission à nature culturelle ou disons qu'on a une mission à nature
environnementale mais qu'il y a un volet économique, est-ce que... Qui, là,
mène le bal? Est-ce que c'est nécessairement le ministère de l'Économie?
Comment ça fonctionne?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M. Fitzgibbon : J'ai manqué le début
de la conversation. Je m'excuse.
Mme
Robitaille : Oui. Si on a
une mission qui est de nature culturelle, par exemple, et il y a un volet
économique à la mission, qu'est-ce qui arrive? Qui, en bout de ligne,
l'emporte?
M.
Fitzgibbon : Écoutez, il
faut être pratique, là. Si ma collègue du ministère de... La ministre de la Culture, d'ailleurs, elle en a fait une récemment, je
pense. Si la prépondérance... En fait, si la mission était organisée par un
ministère autre que l'Économie, l'Économie n'a rien à faire ou rien à dire dans
la mission, autre que ce qui va arriver par après.
Par exemple, je prends un exemple précis, la ministre
de la Culture, justement, a fait une mission je ne me rappelle pas où puis,
quand elle est revenue, elle avait la liste de choses qui touchaient
l'économie, puis là j'ai pris ça la balle au bond, j'ai donné ça à mes gens à
l'interne.
Alors, c'est clair, clair, clair que,
quand la mission est organisée par un ministère autre que l'Économie, nous
n'avons rien à dire là-dedans, zéro, zéro, zéro. Ça serait usurper,
là...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Mais, Mme la ministre, ce n'est pas toujours clair comme
ça, là, c'est souvent mélangé. Il y a toujours
une mixité. C'est toujours... Ce n'est jamais clairement culturel ou clairement
environnemental. Il y a toujours un volet économique à tout. Et là
est-ce que ça ne donne pas... Est-ce que ça n'entrouvre pas la porte,
justement, pour le ministère de l'Économie de dicter la voie constamment? Et
c'est ça, notre crainte.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : Écoutez, tu sais, on est dans les nuances, là. J'accepte
que c'est très difficile de tout capturer dans
une loi, là, mais je pense que moi, je dirais qu'il faut associer ça à qui
origine la mission. Je pense, c'est plus facile comme ça.
Si
le ministère de l'Environnement organise une mission... Je ne sais pas s'ils en
font, mais le ministre de l'Environnement va organiser sa mission, travailler
avec la déléguée du Québec dans le pays où elle va aller. C'est sûr que l'Environnement est très proche de l'Économie. On
va avoir un rôle à jouer. Le sous-ministre va être consulté, peut-être
que je vais être consulté moi aussi, puis on va donner notre input, mais
l'organisation, la décision... On fait une mission culturelle, on fait une mission pour recruter de l'emploi, par M. le
ministre du Travail, ministre de la Culture, ministre de l'Environnement, qui d'autre peut y aller, là, en
mission? Pas bien d'autres, je pense. Ces gens-là vont être responsables.
Vous le savez
probablement, de toute façon, toutes les missions sont approuvées par le
Conseil des ministres. Alors, forcément, il
y a une espèce de discussion qui se produit. C'est sûr que, vous avez raison,
la plupart des missions ont un volet économique. Donc, on va avoir un mot à
dire. Mais, tu sais, il y a une différence entre dire d'être consulté alors
que nous, on va consulter.
Alors, moi, je pense,
la distinction qu'on veut faire dans l'article 18.1, c'est ce qui est de nature
à toucher nos entreprises, à toucher notre développement économique pur. Je ne
vois pas qui d'autre que le ministère de l'Économie, peu importe le ministre,
va décider : On va à Hanovre cette année parce que c'est bon. Quand même
que, si un délégué du Québec... J'ai donné
l'exemple tantôt, je pense, à votre collègue, un délégué du Québec au Sénégal
va dire : Aïe! Je veux que tu
viennes au Sénégal pour promouvoir le sirop d'érable. Bien, elle va dire :
Non, je n'irai pas parce qu'il y a trois... font du sirop d'érable. Alors, on
n'ira pas, puis ça n'arriverait même pas de toute façon. Je ne pense pas qu'on
peut voir, dans la vie, la vraie réalité parlementaire, gouvernementale, un délégué
qui va dire : Aïe! il faut que vous alliez faire telle place. Ils
vont nous dire, ils vont nous suggérer...
D'ailleurs,
j'ai approuvé récemment, ce n'est pas final encore, là, mais toutes les
missions de 2020. Alors, comment on a
fait ça? Nous, on savait les missions spécifiques où on voulait aller. Il y a
des délégués du Québec qui ont décidé : Aïe! Vous devriez considérer telle
mission qui est nouvelle, qu'on ne savait même pas... puis on va la considérer.
Mais, en bout de piste, le cadre, il est fait, où on va, c'est...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Le ministre sait très, très bien que le diable est dans
les détails, hein? C'est un homme d'affaires aguerri. Le ministre nous
dit : C'est sûr qu'on va avoir un mot à dire. Mais le problème, c'est que,
quand on lit le projet de loi, quand on lit ces articles-là, il n'aura pas
juste un mot à... La porte est ouverte pour que le ministère s'impose. S'il juge que la mission est plus
économique qu'environnementale ou culturelle, bien, il s'impose, et
l'article 12 le reflète très bien et l'article 78, là, le dit
très bien. La constitution du comité de liaison... Le comité de liaison, il
peut participer à tout, là. On peut
l'assaisonner à toutes les sauces. Et l'article 78 nous dit que le comité
traite directement avec les délégations et les délégués généraux, et ça,
c'est différent de ce qui était avant, et c'est ce qui nous inquiète.
On lit ici : «Le
comité doit...» Je pense que c'est celui-là, là : «Le comité doit de plus
voir à la mise en place de mécanismes de
liaison propres à assurer les communications et le partage de renseignements
entre les délégués généraux, les délégués, les personnes responsables de toute
autre forme d'organisation et les autres membres du comité personnel du
ministère.» C'est clair, net et précis. Le comité de liaison, constitué
d'Investissement Québec et du ministère de l'Économie, traite directement avec les délégations générales,
et ça, c'est une perte de pouvoir pour le ministre des Relations
internationales. C'est une perte de pouvoir, et on le tasse, d'une
certaine façon, et c'est dommage.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
• (11 heures) •
M.
Fitzgibbon : Je n'ai rien à dire. C'est ça. Alors, écoutez, c'est
votre interprétation. Je peux vous
dire qu'à l'interne ce n'est pas comme ça. Alors, j'accepte le
commentaire.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oui, mais, juste pour terminer... Alors, est-ce que M. le
ministre conclut que, finalement, ce ministère-là des Relations internationales
devient un comptoir de son ministère?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M.
Fitzgibbon : Je trouve dégradant, dégradant — elle
est où la caméra? — dégradant,
de tels commentaires. Je n'ai pas d'autre chose à dire.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Juste une précision, M. le ministre. Il y a une mission culturelle avec des
aspects économiques intéressants. Est-ce que vous êtes capable de remplacer
votre collègue parce que vous déterminez que, «ah! c'est plus intéressant pour moi comme ministre de l'Économie d'aller là»? Est-ce que vous êtes capable de
remplacer votre collègue si vous décidez de ça?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : Si ma collègue ministre de la... Quel ministre vous avez
dit, là?
M. Kelley :
Les Relations internationales...
M.
Fitzgibbon : ...Culture, s'en va faire une mission où elle veut dans
le monde, je n'ai rien à dire là-dedans. Parce
que, tu sais, vous utilisez des exemples qui sont tellement académiques...
L'économie est partout dans le monde, alors c'est sûr que je vais tout
faire des missions dans le monde.
Maintenant, ce n'est
pas ça... Dans la vraie vie, ça ne marche pas comme ça. Si je fais une mission économique
au Maroc parce que je veux acheter du
safran, je vais faire la mission économique puis je vais y aller. Si la ministre de la Culture veut faire une mission
quelconque, je n'ai même pas rien à dire là-dedans. Je suis au Conseil des ministres, parce que toutes les missions doivent passer par le
Conseil des ministres, donc il y a une espèce de... comment je pourrais dire,
d'équilibre...
Une voix :
...
M.
Fitzgibbon : Hein? De quoi?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, pardon?
M.
Fitzgibbon : Alors, toutes les missions économiques, même celles de
l'économie, doivent être approuvées par le
Conseil des ministres. Donc, il y a forcément une balise qui fait en sorte que,
si je m'en vais faire une mission dans un pays pour quelque chose qui
n'a pas de rapport à l'économie ou qui a moins rapport à l'économie, on va me
mettre à l'ordre, dire : Écoute,
pourquoi tu t'en vas là. Alors, je pense qu'il y a un mécanisme qui est très
sain, à l'intérieur du gouvernement, qui fait que... Ça coûte de
l'argent une mission, hein, coûte beaucoup d'argent, et on est redevable à la
population sur comment on dépense cet argent.
Alors, moi, je dirais
tout simplement, pour conclure cette discussion-là que je trouve honnêtement...
Où on s'en va avec ça, là? Quand le ministre de l'Économie détermine avec son
équipe qu'une mission économique doit avoir
lieu pour telle raison, elle va se passer de toute façon, peu importe qui dit
quoi. Maintenant, quand on va à l'étranger, on a des délégations du Québec, qu'on investit beaucoup d'argent là-dedans.
C'est un budget important pour le Québec, c'est sûr qu'ils vont avoir un rôle important à jouer là-dedans. Alors, pour
votre question spécifique, pour y revenir, jamais je ne pourrais me substituer à un ministre qui fait une
mission économique... une mission, je m'excuse, d'un autre ministère même
si le côté économique est dedans parce qu'il ne sera pas prioritaire.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions
sur... On va y aller avec l'article 12, nous. Je vous pose la question,
est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Alors, députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Bien, Mme la Présidente, je ne sais pas si c'est
l'article 12 ou l'article 78, parce que, justement, j'ai des
questions... On les garde dans les mêmes...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Un des deux, là. Oui, en parallèle.
Mme Anglade :
La question que je me pose : Pour les missions à caractère économique,
est-ce que la décision de savoir qui les
planifie, est-ce que ça va être au comité de liaison de planifier ces
missions-là, de décider ces missions-là? Est-ce que ça relève du comité
de liaison?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : Bon, premièrement, il faut comprendre que c'est comme
nouveau comme occasion. On n'a pas eu encore de comité de liaison
encore. Dans l'histoire ancienne de laquelle vous faisiez partie, je pense
que...
Mme Anglade :
Ancienne...
M.
Fitzgibbon : Hein?
Mme
Anglade : Ancienne.
M.
Fitzgibbon : Pas si vieille que ça, je sais bien. Alors, la réalité,
c'est qu'on a une liste de toutes les missions, et les délégués du Québec à
l'extérieur veulent tous des missions dans leur territoire, c'est sûr. Alors,
on reçoit, au ministère, la liste des
missions, et le sous-ministre, de lui-même, regarde ces missions-là, détermine
qu'est-ce que le ministre aime ou
n'aime pas faire. Alors, on établit ce calendrier-là qui va avoir toutes les
missions économiques avec est-ce qu'il y a un ministre ou il n'y a pas de ministre. Des fois, il n'y a pas de
ministre, puis c'est correct aussi, et il va y avoir des gens du
ministère de l'Économie qui vont être là-dedans.
Je pense... bien,
corrigez-moi si je me trompe, cette liste-là devrait être revue par le comité
de liaison. C'est exactement pour ça qu'on
l'a créé. Mais elle va... Qui va avoir l'occasion? C'est nous autres qui va
avoir l'occasion, on va dire :
Voici les missions qu'on devrait faire. Pouf! on envoie ça en comité de
liaison. Puis il est possible que des arguments soient amenés de l'avant, soit par Investissement Québec International,
soit par le MRIF, soit par nous autres, qui vont faire qu'on va la
modifier. Mais ultimement, le cadre de référence devrait être approuvé une fois
par année, sauf exception, évidemment, s'il y a des choses nouvelles qui
arrivent.
Alors,
oui, le comité de liaison, je vois... c'est son objectif. Mais, en bout de
piste, il va falloir que quelqu'un tranche, et c'est là que je ne suis
pas d'accord avec votre collègue. Deux égales, là, ça ne marche pas, là. On est
le gouvernement, il y en a un qui décide.
Mais je pense, tu sais, puis le... Moi, je pense que le leadership de tout ça,
c'est ça qui est le plus important. Tu sais, on peut... Le leadership...
Mme Anglade :
...
M.
Fitzgibbon : C'est important.
Mme Anglade :
Ah! O.K., je n'avais pas entendu.
M.
Fitzgibbon : Tu sais, les gens, c'est Hubert, moi, David, là... Puis
c'est sûr qu'on fait une loi pour d'autres personnes après, là. Je comprends
tout ça, mais...
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Oui. Alors, si j'essaie de faire un résumé de la situation présentement, la planification
des missions ministérielles relève du ministère des Relations internationales et de la
Francophonie. Pour les missions qui
sont à caractère économique,
votre comité de liaison sera en charge de déterminer les missions, mettons. Est-ce que,
quand je dis ça, c'est rigoureusement exact ou pas? Puis là je vois le sous-ministre
qui n'est pas sûr, donc...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le sous-ministre, allez-y.
M. Bahan (David) : J'aimerais amener une précision. La planification, c'est le plan de
déploiement, et c'est les ministres qui sont responsables. Les ministres
peuvent décider qui va participer à l'élaboration.
Mme Anglade :
Alors, très bien.
M. Bahan
(David) : Et le comité de liaison est responsable de la mise en oeuvre
et de s'assurer que le plan de déploiement que les deux ministres ont accepté
est mis en oeuvre correctement.
Mme Anglade :
Alors, si je comprends ce que vous me dites, il y a le ministre de l'Économie,
la ministre ou... bien, enfin, le ministre
ou la ministre des Relations internationales qui déterminent un plan de
déploiement. Le plan de déploiement est soumis au comité de liaison qui,
lui-même, l'exécute? J'essaie de voir les...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, M. Bahan, allez-y.
M. Bahan
(David) : Dans le fond, là, il y a un plan de déploiement qui est
déterminé. Il est approuvé par le Conseil des ministres. C'est le plan de
déploiement au niveau économique. Le ministère des Relations internationales a aussi un plan global pour l'ensemble de l'action
internationale, et cette partie-là vient se greffer. C'est l'article 12 et
13.
Mme Anglade :
Le plan de déploiement de quoi? Vous dites «le plan de déploiement».
M. Bahan
(David) : C'est la stratégie d'intervention à l'étranger, en termes de
prospection, d'investissement, en termes
d'exportation. Donc, ce qu'on veut venir prévoir, c'est quels sont les secteurs
prioritaires, quels sont les pays où il
y a une intervention prioritaire à déployer. Les régions, les missions
prioritaires, il peut y en avoir d'autres qui se rajoutent dans l'année. Puis le point important qu'il faut
indiquer aussi, c'est, le ministre l'indiquait tantôt, que chaque mission est
approuvée par le Conseil des ministres, mais c'est sous la recommandation du
MRI. Donc, il n'y a pas de mission d'un ministre qui se fait sans que le MRI
recommande, au Conseil des ministres, cette mission-là.
Mme Anglade : Cette phrase que vous
venez de dire...
M. Bahan (David) :
C'est dans la loi du MRI.
Mme Anglade : Bien, ce n'est pas
clair dans la loi du MRI. Il est où, l'article... Non, mais la phrase,
justement, on a référé à 34 et 35. Après, on
a référé à 18. C'est pour ça que je vous dis, ce volet-là que vous venez de
dire, là, que vous venez d'exprimer,
comme vous le faites si bien d'habitude, M. le sous-ministre, pour clarifier
les choses, bien, ça ne se retrouve pas nécessairement là, alors...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que Me Paquin veut intervenir ou M. Bahan?
Mme Anglade : Personne ne veut
intervenir parce que ça ne se retrouve pas là-dedans.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Me Paquin, à vous la parole.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, en fait, et là-dessus, je
pense qu'on en a déjà quand même abondamment discuté, il y a le rôle des
articles 34 et 35, et on a aussi parlé de l'article 11 de la Loi sur le MRI,
qui confère un pouvoir au MRI, le premier
alinéa, et aussi le premier alinéa de l'article 12, qui va prévoir que le
ministre a la responsabilité, le
ministre des Relations internationales, des activités à l'étranger du
gouvernement, de ses ministères et de ses
organismes. Donc, on peut difficilement agir à l'étranger sans que le ministre
des Relations internationales soit intervenu d'une façon ou d'une autre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Moi, je pense qu'il faut être plus spécifique par rapport
aux missions. Le mot «mission» n'apparaît pas. Je sais que là, tout ce qu'on est en train de dire, c'est :
Ah! bien, ça existe déjà, c'est déjà là, etc., mais c'est drôlement sous-entendu et pas explicite. Et ce n'est pas
explicite dans certains cas, mais ça l'est dans d'autres, puisque dans
l'article 12, vous verrez que «la planification des missions ministérielles
pour chacune des années de la période couverte par le plan», c'est extrêmement pointu. Par contre, pour les
missions du ministère des Relations internationales, on a simplement biffé
tout ce qui était en lien avec ces missions-là, puis on ne l'a pas réinclus.
Alors, je pense qu'il est essentiel de réinclure
quelque part une phrase qui dit que la planification des missions ministérielles relève du ministère, du MRIF,
puisque tout le monde s'entend pour dire que ça relève du ministère. Par
contre, que pour les missions à
caractère économique, elles seront... je ne sais pas si vous voulez dire
conjointement décidées ou elles découleront de l'article 12 pour le plan
de déploiement.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
• (11 h 10) •
M.
Fitzgibbon : Oui. On va
finir, là. Tout ce qui est mission au niveau économique, je pense, c'est clair,
le MRIF décide, là. Puis dans la loi,
je pense, c'est là — on
n'ira pas jouer dans la loi de MRIF — tout
ce qui est mission économique, tout.
En bout de piste, c'est le ministère de l'Économie qui décide. Il n'y a aucune mission
qui va être imposée par le MRIF, ce
n'est pas logique intellectuellement. Puis si moi, je veux aller faire une
mission à quelque part parce que je pense que c'est bon pour le... parce qu'il faut revenir un peu à la genèse, là,
parce qu'on tourne en rond pas mal, là. Il faut retourner un peu en
arrière.
Vous avez
mentionné tantôt, à juste titre : Bon, notre premier ministre a mis beaucoup d'emphase sur la responsabilisation des délégués du Québec pour des chiffres
d'exportation. Alors, ça, ça crée toute une discussion intéressante. Il a dit : O.K., moi, je suis délégué du Québec à
quelque part, mais là je ne peux pas, moi, tout seul, être responsable des chiffres. Donc, il faudrait que le
gouvernement et Investissement Québec nous donnent des balises, à savoir
quelles sont les compagnies du Québec
qui peuvent exporter, où elles peuvent exporter et qu'on module les objectifs
spécifiques là-dedans.
Alors, les missions économiques, là, c'est
pourquoi? C'est principalement pour exporter. Alors, quand même que le MRIF me
dirait : Ça prend une mission économique pour aller regarder ce qu'il se
passe, le safran du Maroc, probablement, on
va dire : Non, on n'ira pas parce que ça va coûter de l'argent puis ce
n'est pas dans le plan de développement de l'exportation ou de
l'importation du Québec.
Alors, moi,
je pense que, tu sais, il faut être pratique, pragmatique. Le ministère de
l'Économie va être le groupe unique responsable de déterminer comment on va
mieux exporter du Québec à l'international, déterminer la stratégie... Justement, tantôt, M. Bahan a fait référence
à ça puis ça m'a allumé, on le fait présentement. Le plan de déploiement, ce
n'est pas rien que dire quelles sont les missions. Avant les missions,
c'est : Qu'est-ce qu'on veut faire avec nos compagnies québécoises?
Lesquelles sont aptes à exporter et où? Ça, ça émane uniquement de chez nous
parce qu'on est au Québec.
Après ça, les
missions économiques vont devoir s'aligner avec ce plan-là, autres que des
missions économiques qui sont plus protocolaires ou qui impliquent d'autres ministres.
Alors, ça, on en a parlé tantôt. Alors, tout ce qui est économique, nos
trois objectifs, productivité, exportation et IDE, mais les missions doivent
s'aligner avec ça.
Alors, tu
sais, conjoint, MRIF, correct, mais, en bout de piste, c'est le MEI qui décide,
parce que sinon... Puis moi, je ne mettrai pas, dans la loi, des
conjoints, des : On décide à deux. Ça ne marche jamais, là, ce n'est pas
pratique.
Mme
Anglade : Bien, ça, je ne suis pas en désaccord avec le ministre,
quand il dit que le leadership à deux, surtout en politique, ça ne marche pas
très bien. Cela dit, on vient de le dire qu'ultimement ça va être le MRIF qui
décide. C'est ça qu'on vient... c'est ça qu'on...
M.
Fitzgibbon : ...
Mme Anglade :
Bien, c'est... O.K, je veux juste clarifier quelque chose, parce que votre
sous-ministre et le conseiller juridique
disent : De toute façon, c'est clair que tout ça relève ultimement du
ministère des Relations internationales, c'est clair qu'ultimement, ça relève de ça. Et d'ailleurs, je vous
soumets l'article 34, 35 qu'on donne plein d'exemples. Quand on
arrive pour décider... pour écrire la chose, là, le ministre de l'Économie
dit : Bien non, c'est sûr que les missions internationales et économiques,
ça va être le ministère de l'Économie qui décide, point. Mais ultimement,
l'autorisation va venir du ministère des
Relations internationales. Bien, peut-être que le ministre de l'Économie, il
n'est pas en accord avec ça puis ça
ne lui fait plaisir de dire que ça va appartenir au ministère des Relations
internationales, mais la réalité, c'est que c'est exactement ça qu'on essaie de clarifier. Puis les deux personnes
qui vous conseillent nous disent : Ça va être le ministère des
Relations internationales de toute façon.
M.
Fitzgibbon : ...
Mme
Anglade : Non, non, mais j'essaie d'être... Puis après ça, vous
dites : Non, c'est hors de question, ça va être le ministère de
l'Économie qui va décider au bout de la... en fin de piste. D'où la nécessité
de clarifier la situation dans le projet de
loi parce qu'on vous souhaite longue vie, M. le ministre, au ministère de
l'Économie. Mais une chose est sûre, vous ne serez pas là éternellement. Donc,
il faut planifier en fonction de ceux qui vont occuper ces fonctions-là pour les
prochaines années.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
Mme Anglade :
Ce n'est pas clair.
M.
Fitzgibbon : Alors, écoutez, je n'ai pas d'autre chose à rajouter. Je
pense que je fais le tour. Quand je fais le
tour... Mais tout ce que je vais dire, c'est que cette loi-là ou ces
amendements-là, je devrais dire, ont été discutés avec tout le monde au gouvernement... bien, tout le monde,
ceux impliqués, puis c'est unanime, ça fonctionne. Je comprends très bien ce que vous dites, que je ne serai pas là
éternellement, là, ni le ministre de... Tout le monde n'est pas là... Alors,
c'est sûr qu'il faut tout planifier ce qui va arriver.
Alors,
moi, je vous recommande... parce que je pense qu'il faut faire attention, parce
que plus on va écrire des choses, plus on va se compliquer la vie pour
rien. Alors, moi, je pense que... Moi, je suis à l'aise avec ça. Je pense que
le côté leadership, comme j'ai dit, a beaucoup d'importance. Ça a toujours
de l'importance, peu importe la loi. Ces lois-là sont écrites. On ne les regarde pas à tous les jours,
là. Je ne la regarderai probablement plus, cette fois-là, pendant que je vais être là, parce
que ce qui est marqué là, c'est ce
que je fais, ce qu'on fait et ce qui se faisait avant probablement aussi, là. Je n'étais pas
dans vos souliers, là, mais, tu sais, on ne réinvente pas tant que ça. On sait
ce qu'on met. On met un cadre.
En fait, pour le sommaire, je vais
arrêter après ça, 18.1, là, pour moi, dans le contexte du ministère de l'Économie et de l'Innovation, dans le contexte de nos priorités, ça bonifie ou ça augmente le besoin
de liaison avec les bons intervenants dans un contexte où nous avons des
objectifs à respecter, nous allons au ministère de l'Économie décider où on va
en mission économique, pas parce que... parce qu'on est allé dans le passé,
parce que nos objectifs vont requérir des investissements
dans différentes missions. Puis ça va être l'objectif, ultimement, du ministère
de l'Économie, puis il n'y a personne d'autre qui va être responsable de
ça.
Alors,
conséquemment, moi, je n'ai pas d'inconfort du tout avec les nuances que la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
mentionne. Je suis d'accord avec ce qu'elle dit. Mais moi, je pense que ce qui
est là est bien. C'est ça.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 12 ou 78? Oui.
Mme Anglade :
Oui, Mme la Présidente. Vous savez, l'article 18.1, ce n'est pas
l'article 18.1, en fait, l'enjeu, parce
que, lorsqu'on regarde, il clarifie les choses davantage. Puis même je vous
dirais que le 12 clarifie beaucoup de choses, peut-être même trop dans le
détail, on y reviendra, mais il m'apparaît essentiel de clarifier qui est
responsable de quoi.
Alors, je pense qu'on va... Ce qu'on
va faire, c'est qu'on va tout simplement proposer un amendement suite à tous
les échanges que nous avons eus, peut-être qui viendrait s'insérer entre 18...
18.01 prime, je ne sais pas comment vous l'appellerez, là, en amont de ce qui est écrit par rapport au comité de
liaison, et qui viendrait clarifier la planification des missions
ministérielles, puis de voir où est-ce qu'on va l'insérer pour clarifier les
choses.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous allez déposer un
amendement?
Mme Anglade :
On va déposer un amendement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est prêt?
Mme Anglade :
Bien, il n'est prêt parce qu'il découle un peu de toutes les conversations
qu'on vient d'avoir.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre
quelques instants. Merci.
(Suspension
de la séance à 11 h 18)
(Reprise à 11 h 33)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
On va vous demander de lire l'amendement et l'expliquer s'il y a lieu.
Mme
Anglade : Alors, pour
clarifier les discussions que nous avons eues jusqu'à présent, on a une proposition qui fera en sorte de les clarifier puis de voir comment on peut
faire avancer ces deux articles.
Alors, l'amendement se lit comme suit : À l'article 78 du projet
de loi, insérer, après ce qui précède
l'article 18.1 de la Loi sur le ministère des
Relations internationales et de la Francophonie qu'il propose, l'article
suivant :
«La planification des missions ministérielles relève du ministère des Relations internationales. Pour les missions à
caractère économique et commercial, la pertinence et la planification de celles-ci relèvent du ministre
de l'Économie et de l'Innovation. Ces missions sont soumises à l'approbation du ministre des Relations
internationales et de la Francophonie.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions?
M.
Fitzgibbon : Oui, juste une
intervention. J'aimerais ça qu'on prenne du temps, là. J'ai lu le premier mot
et je ne suis pas d'accord. Ça commence mal. Alors, j'aime autant qu'on
prenne une pause puis on reviendra plus tard avec les commentaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 34)
(Reprise à 11 h 56)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je vous remercie de votre belle collaboration. Nous allons
suspendre les travaux et nous allons revenir cet après-midi. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
(Reprise à 15 h 34)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la Commission de l'économie et
du travail reprend ses travaux. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi
concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie
et d'innovation.
Lorsque nous avons quitté ce matin, nous avions
convenu d'étudier simultanément l'article 78 du projet de loi et l'article 12 de la loi édicté par
l'article 1 du projet de loi. À la suspension de nos travaux, nous en
étions à l'étude d'un amendement de Mme la députée Saint-Henri—Sainte-Anne
à l'article 78.
M. le
ministre, vous aviez une proposition, à cet égard, de déposer un autre
amendement. Alors, est-ce que nous acceptons de suspendre l'amendement qui a
été déposé d'abord par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors, j'accepte de
suspendre pour comprendre l'amendement proposé par le ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, j'invite M. le ministre à lire son amendement, s'il vous plaît.
M.
Fitzgibbon : Alors, écoutez,
Mme la Présidente, dans un élan de coopération, on a pris plusieurs
heures pour réfléchir à la recommandation qui avait été faite par la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
sur l'amendement à l'article 78, et on
a conclu que, quoique la motivation de changer ou d'amender la loi... il y
avait une certaine justification en ce qui concerne de laisser
l'économie avoir le pouvoir décisionnel sur les missions. Et, en changeant le
texte qu'elle proposait, on dénaturait ce qui avait été autrement convenu
ailleurs dans le gouvernement. Et, entre autres, un élément important, c'est que chacun des ministres — parce qu'on a fait du travail quand même
après, là, on n'a pas pris ça juste en délibéré entre nous — qui fait affaire avec le MRIF a son mode de
fonctionnement, soit Culture, Environnement et autres. Donc, on
dénaturait vraiment comment on voulait travailler entre les ministères et le
MRIF.
Donc, on refuse cet amendement-là, même s'il
n'est pas proposé, mais je vais le refuser si on le ramène.
Conséquemment, ce qu'on suggère, c'est
l'amendement suivant : À l'article 76.1, donc qui est
l'article 12 de la Loi sur le ministère des Relations internationales,
d'insérer, après l'article 76 du projet de loi, l'article suivant :
76.1.
L'article 12 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «à l'étranger», de «, y compris les missions,».
Pour être
plus clair, parce que ça fait longtemps qu'on a lu l'article 12, moi-même
je l'avais oublié, alors je vais relire l'article 12 au complet
parce que je pense que ça va donner un peu de contexte à ce que nous voulons
faire :
Le ministre a la
responsabilité... le ministre, ça, c'est le MRIF. «Le ministre a la
responsabilité des activités à l'étranger, y compris les missions, du
gouvernement, de ses ministères et organismes.
«À cet égard,
il peut convenir, avec chacun des ministres concernés, de modalités de
collaboration — ça,
c'est très important.
«Il peut
également recommander au gouvernement de confier à un autre ministre la
responsabilité de certaines de ces activités.»
Alors, je
pense que c'est la bonne place pour incorporer le concept que les missions,
c'est une partie importante, là, des
activités du MRIF et des ministères concernés qui veulent faire des missions.
Je pense que cette recommandation-là fait du sens.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Là, on est en train
de regarder un autre article, l'article 76.1. Alors, je veux
d'abord avoir le consentement qu'on suspende les deux articles qu'on étudiait
simultanément ce matin, c'est-à-dire l'article 12 et l'article 78,
les suspendre pour regarder son amendement. Oui?
Mme
Anglade : Excusez-moi, Mme la Présidente. Je veux qu'on puisse
naviguer avec les trois articles en parallèle. Ça fait qu'en les
suspendant ça nous empêche d'avoir la conversation. Moi, je veux bien
suspendre... on a suspendu l'amendement, c'est correct, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc,
est-ce qu'on a le consentement, d'abord, pour les étudier les trois en parallèle, simultanément? C'est ce que je
comprends, que vous aimeriez... parce que, là, on en a trois, là. On a le 12,
le 78 de ce matin, plus celui que vous venez d'ajouter, M. le ministre,
le 76.1. Est-ce qu'on est d'accord pour... Nous avons le consentement pour
trois articles simultanés? Oui? Parfait.
Mme Anglade : Je pense qu'on va être
très bons dans le multitâches.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, là, nous allons discuter, toutefois,
de l'amendement du ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. Alors, question
de clarification. Je veux juste comprendre parce qu'effectivement, on dit qu'on est bons dans le multitâches, mais juste
comprendre de quoi il s'agit exactement. Le 76.1, c'est celui qui se
retrouve juste avant, vous allez rire quand je vais dire ça, je suis
sûre, mais deux pages avant le 78, donc qui a été adopté déjà. C'est là
qu'on en est?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il
vous plaît, député d'Orford, on va laisser Me Paquin répondre. Merci.
Mme Anglade : Oui, c'est peut-être
préférable.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 76.1, en
fait, il n'existe pas parce que, dans le projet de loi, il y a un
article 76 et un article 77. Alors, ce qu'on vient faire, c'est qu'on
ajoute un nouvel article entre ces deux
articles-là du projet de loi, qui apporte une modification additionnelle à
celle initialement prévue par le projet de loi à la Loi sur le ministère
des Relations internationales. Alors, quand on lit l'article 76.1, qui
apparaît dans la motion de l'amendement, et
qu'on réfère à l'article 12 de cette loi, pour ne pas se mélanger, il faut
bien comprendre qu'on parle de la Loi sur le ministère des Relations
internationales et non de l'article 12 qu'on étudie en parallèle de
la loi sur le MEI.
• (15 h 40) •
Mme Anglade : Vous avez quand même
constaté que ce n'était pas évident à comprendre, mais heureusement que Me Paquin est là pour éclairer notre
lanterne. Donc, on met de côté l'autre article 12 qu'on étudiait en
parallèle, qui n'a rien à voir avec l'article 12 de la Loi du
ministère des Relations internationales.
Et donc, si
je lis la loi du ministère : «12. Le ministre a la responsabilité des
activités à l'étranger, y compris les missions, du gouvernement, de ses
ministères et organismes. À cet égard, il peut convenir, avec chacun des
ministres concernés de modalités», donc,
rien ne change là-dedans. Donc, on vient réinsérer, sous le ministère des
Relations internationales, la responsabilité des missions, ce faisant.
C'est bien ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Me
Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, quoiqu'au sens strict, c'est encore un peu fort que
de dire réinsérer, parce que, et je suis convaincu que mes collègues du MRIF
abonderaient dans le même sens, «activités» aurait déjà compris missions.
Mais on le rend très clair.
Mme
Anglade : J'aime beaucoup la clarté, Mme la Présidente, alors
j'apprécie ce geste de magnanimité de la part du collègue.
Écoutez, si je reviens, à ce
moment-là, en arrière, avec les missions, on ne précise pas, par contre, juste
avec cette modification-là, les responsabilités du ministère de l'Économie face
à ses propres missions. Donc, tout ce que l'on dit... quand je lis ça,
je lis... «...la responsabilité des activités à l'étranger, y compris les
missions du gouvernement, de ses ministères
et organismes.» La notion de mission, dans le fond, pour que ce soit au niveau
du ministère de l'Économie, là, il faudrait
que ce soit délégué par le ministère des Relations internationales. Quand il a
dit : «Il peut également recommander au gouvernement de confier à
un autre ministre la responsabilité de certaines de ces activités», la réponse,
c'est que ça pourrait être délégué.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Bien, en fait, dans le présent contexte, quand on parle de
la délégation, qui apparaît au troisième
alinéa de l'article 12, c'est pour toutes les activités, notamment les
missions. Dans le contexte particulier du MEI, et c'est là où on voit qu'il y a
des liens entre les articles 12... le deuxième alinéa de 12 va dire :
«Il peut convenir avec chacun de ses
ministres concernés de modalités de collaboration», et on a l'article 12
de la loi sur le MEI, qu'on étudie parallèlement, qui vient prévoir le
plan de déploiement, dans lequel on a les missions ministérielles.
Alors,
ça devient l'outil dans lequel ou par lequel le ministre des Relations
internationales et le ministre de l'Économie et de l'Innovation vont se
coordonner et s'entendre sur les missions ministérielles à être exécutées dans
le cadre du plan de déploiement,
lequel, comme on le voit à l'article 13 de la loi sur le MEI qui suit, va
être joint dans le plan de déploiement de
l'action internationale du Québec prévu à l'article 11... 11.1, plutôt, de la
loi sur le ministère des Relations internationales, lequel est, en bout de ligne, soumis à
l'approbation du gouvernement. Donc, on a un régime qui est cohérent avec ce
qui apparaît à l'article 12, où
les ministres vont pouvoir convenir, et ultimement le gouvernement va finir par
le voir, mais qu'il est particularisé, encadré législativement par les
articles 12 et 13 de la loi sur le MEI.
Mme
Anglade : Alors, simplement pour ma propre gouverne, Mme la
Présidente, est-ce que... Quand on regarde l'amendement que nous avions
proposé... Je veux juste comprendre quels sont les éléments qui n'étaient pas
acceptables à vos yeux. Je conçois très bien que l'amendement que vous proposez
va un peu dans le même sens, mais je veux juste comprendre ce qui ne
fonctionnait pas pour la suite des travaux.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre ou maître...
M.
Fitzgibbon : Ouf! Il y a plusieurs réponses à ça. La première... Votre
amendement, je réfère à la première phrase, pour moi, là... «La planification
relève du MRIF», la réponse, c'est non, ce n'est pas vrai, ça ne se passe pas comme ça. Le deuxième, c'est qu'on avait
réalisé... le gouvernement... non, pas le gouvernement... C'est ça, ça, c'était
la raison principale, puis là moi,
j'étais à l'aise de dire : Pour les missions à caractère économique et
commercial, la pertinence, la planification de celles-ci relève du
ministère de l'Économie et de l'Innovation. C'est ce qui se passe.
Mais là c'est parce
que, si on met juste ça, on n'atteint pas votre objectif. Ça fait que moi, je
ne voulais pas avoir «planification des
missions», parce qu'il y a d'autres ministères... puis j'ai parlé à une couple
de ministres, en fait, tantôt, là, je
m'ennuyais, j'ai parlé avec des ministres, puis chacun a sa façon de
fonctionner. Ça fait que, là, ce que vous proposiez mettait... en mettait trop sur le MRIF. La ministre de la
Culture, si elle décide qu'elle s'en va à Walt Disney pour avoir de la
culture, elle va le faire, là. Ça fait que je pense qu'il faut faire attention,
là.
Alors, moi, je pense
que... en fait, je ne l'aimais pas, au début puis, en parlant à des collègues,
je l'aimais encore moins. Ça fait que moi,
je trouvais que... Je comprenais votre point, votre point étant que le MEI
n'est pas sur son île déserte pour
faire ses missions sans parler à personne. Alors, je pense qu'en incluant les
missions dans les responsabilités du
MRIF, bien, on redonne au MRIF, ultimement, d'avoir la... pas la prérogative,
mais d'avoir la logistique, l'organisation, qui impliquent beaucoup de
choses, là.
Puis
là je n'ai pas de problème avec ça, là. Je trouvais qu'on atteignait votre
objectif avec ça, en partie. Puis, de l'autre bord, bien, votre amendement qui,
je pense, donnait peut-être trop de pouvoir au MRIF, il pouvait impacter
d'autres ministres aussi. Ça, c'était l'enjeu, je ne voulais pas aller
trop loin là-dedans.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement introduisant le nouvel article? S'il n'y a pas d'autre intervention introduisant le
nouvel article, nous allons procéder à la mise aux voix.
Une voix :
Je pense que...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, il y a un petit doigt qui vient de se
lever. Est-ce qu'on est prêt? Ah! parfait.
Alors, est-ce que
l'amendement introduisant le nouvel article est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté, parfait. Excellent. Maintenant, on
avait suspendu l'amendement de la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Ce matin, vous aviez déposé un amendement.
Mme Anglade :
Bien, en fait, avec votre consentement et le consentement des collègues, on
pourrait le retirer puisque l'autre amendement a été adopté et vient répondre
en bonne partie aux préoccupations que nous avions.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait, merci. Donc, nous retirons l'amendement déposé ce
matin.
Mme Anglade : Parfait.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
maintenant sur l'article 12 ou l'article 78?
Mme Anglade : Oui, Mme la
Présidente. On peut continuer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
à vous la parole.
Mme
Anglade : Bon, alors, à l'article 12, on revient avec le plan de
déploiement. On comprend, dans le fond, que le ministre de l'Économie et le ministre ou la ministre des Relations
internationales vont se rencontrer et vont planifier... faire un plan de
déploiement pour les actions à l'international.
Alors, quand
on lit : «Afin de coordonner les activités relevant du ministre en matière
de commerce international et de prospection d'investissements étrangers
avec celles relevant du ministre des Relations internationales, un plan de déploiement doit être établi», mais on ne dit pas
la responsabilité de ce plan de déploiement relève de qui. Qui a la
responsabilité de ce plan de déploiement?
M. Fitzgibbon : ...excuse.
Mme
Anglade : Il n'y a pas de problème. Qui a la responsabilité de... Afin
de coordonner les activités relevant du ministre, on dit : un plan
de déploiement doit être établi. Qui a la responsabilité de faire le plan de
déploiement?
M. Fitzgibbon : Là, on est où...
Mme Anglade : On est à
l'article 12 qu'on avait suspendu.
M. Fitzgibbon : Ça va être le
ministère de l'Économie, parce que, comme j'ai dit ce matin, je pense, pour
moi, il est important qu'on commence par les objectifs de développement
économique du Québec. On en a trois cette année, duquel deux des trois touchent
nos relations internationales, à savoir, augmenter les exportations et
d'augmenter les investissements directs
étrangers au Québec. Dans les deux cas, je ne peux pas voir un autre groupe que
le ministère de l'Économie qui va
déterminer comment on va exécuter, comment on va avoir des initiatives
conformes à ces objectifs-là. Donc, le plan de déploiement doit, selon moi,
être conçu par le ministère de l'Économie, mais, très rapidement, d'inclure
les gens du MRIF et probablement d'autres ministères en passant.
Et, pour arriver à cette fin-là, on a créé, à
l'article 18 du MRIF, le comité de liaison. Je mélange les affaires peut-être, mais, en tout cas, je vais revenir à
l'économie. Donc, c'est l'économie qui va établir les grands principes, c'est
l'économie qui va déterminer quelles sont
les quantifications que nous voulons faire des objectifs, et, au niveau de
l'exécution, les initiatives, on va le faire de concert avec le MRIF et
d'autres organismes.
Puis je me
rappelle, là, on avait l'article 12, on avait parlé de ça, un des enjeux
que vous aviez, je pense, c'est d'avoir les éléments suivants dans le plan de déploiement. Moi, je suis à l'aise
de tous les enlever au complet, là. Puis vous aviez mentionné, je pense, à
moment donné : Bien, il en manque peut-être. Vous avez probablement
raison, là, c'est toujours dur de
savoir ce qui manque. Alors, moi, je suis à l'aise d'enlever, de débarquer tous
les... d'un à sept puis de focusser sur le plan de déploiement qu'on
définira au fur et à mesure.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui, merci, Mme la
Présidente. En fait, dans l'article 12, avant de parler des différents
alinéas ou des différents paragraphes qui y
sont mentionnés, un des éléments qui m'apparait important, c'est... ça flotte
un peu de savoir qui est responsable du plan de déploiement. Alors, je pense
que je vais déposer un amendement pour clarifier les choses, puis on pourra
le reformuler à la convenance du ministre mais...
Alors : «Afin de coordonner les
activités relevant du ministre en matière de commerce international [...] de prospection d'investissements étrangers avec
celles relevant du ministre des
Relations internationales — et là je me fie sur Me Paquin pour les concordances quant aux
termes "en matière de commerce international, de prospection et d'investissements étrangers" — un
plan de déploiement doit être établi» par le ministre de l'Économie en
collaboration avec...
Est-ce que c'est parce que c'était déjà
mentionné? Le sous-ministre me fait signe qu'on avait déjà... Alors, excusez-moi. On va revenir en arrière, à l'article 13.
Excusez-moi. Ça nous ramène quelques semaines en arrière. Alors, l'article 13
du projet de loi : La société, conformément au mandat que lui confie
le gouvernement, assure la conduite de la prospection investissements
étrangers et aide les entreprises à développer, na, na, na.
Des voix : ...
Mme Anglade : Ah! 27, excusez-moi.
Des voix : ...
Mme Anglade :
Non, je ne l'ai plus, 27.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, 29,
excusez-moi.
Mme
Anglade : 29. O.K.
Parfait. Alors, le plan le déploiement est élaboré — ah
oui! d'accord — par le ministre. Non, mais... O.K. Bien, le problème, c'est qu'il
n'y a personne qui est responsable, ultimement, dans la manière dont c'est
fait, du plan de déploiement.
Là, je vais
reprendre les paroles du ministre : Le coleadership en politique, pas
souhaitable, on essaie d'avoir une seule personne qui est responsable du
plan de déploiement.
Donc, dans
l'article 13 qui a déjà été adopté — c'est pour ça que c'est l'enjeu de suspendre
des articles puis après de modifier
des articles, mais peu importe — le plan de déploiement est élaboré par le
ministre et le ministre des Relations internationales. Qui est
ultimement responsable du plan de déploiement? Le ministre de l'Économie.
D'accord.
Est-ce qu'il y a moyen, à ce moment-là,
d'apporter une modification, puis ce ne serait pas, à ce moment-là, à l'article 12, ce serait à l'article 13,
puis d'amener une modification pour dire qu'il est élaboré par le ministre de
l'Économie en collaboration avec le
ministre des Relations internationales? Est-ce que vous voyez un enjeu à ça?
Alors, on va clarifier les choses.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin ou M. le ministre.
M. Fitzgibbon : ...non, mais moi, je
le vois, là, mais il y a peut-être des enjeux légaux, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous
voulez suspendre. Parfait.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 52)
(Reprise à 16 h 03)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. M. le
ministre, vous avez déposé un amendement. Est-ce que vous pouvez le lire
et l'expliquer, s'il y a lieu?
M.
Fitzgibbon : Oui. Alors, Mme la Présidente, je recommande l'amendement
suivant : Article 1. À l'article 12 de la Loi sur le ministre de l'Économie et de l'Innovation, proposé par
l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, «un plan de déploiement doit être établi»
par «le ministre est responsable de voir à l'établissement d'un plan de
déploiement».
L'idée ici était évidemment de dire, en 12, que
c'est le ministre qui va prendre le leadership du plan de déploiement, et ça permet, à l'article 13, où on
avait une discussion au préalable, de laisser le texte comme il est
présentement, qui fait référence à la collaboration élaborée par les
deux ministres.
Donc, je
pense que moi, ça respecte mon point de vue où nous sommes responsables, en 12,
d'établir le plan de déploiement puis, en 13, bien, avec le, la ministre
du MRIF, bien, on va l'approuver, on va le recommander.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci. Merci, Mme la
Présidente. Je vois l'effort dans la bonne direction de la part de l'équipe gouvernementale. Mon souci est que, dans le fond, je pense qu'à ce moment-là on
a deux affaires qui ne veulent pas dire la même chose.
Donc, dans un
premier temps, on a : «Le ministre est responsable de voir à l'établissement d'un plan de déploiement», puis, dans un autre élément, on dit :
«Le plan de déploiement est élaboré par le ministre et le ministre des Relations internationales.»
Donc, à mon avis, ce qu'on devrait faire... Et
j'aimerais proposer d'abord un sous-amendement et, après ça, j'aurais aimé ça qu'on parle de l'article 13,
à ce moment-là, puis m'assurer qu'on capable de modifier en conséquence.
J'aimerais proposer le sous-amendement suivant. C'est que... «un plan de
déploiement doit être établi», remplacé par «le
ministre est responsable, en collaboration avec le ministre des
Relations internationales, de voir à l'établissement d'un plan de déploiement». Donc, on vient spécifier tout de
suite la collaboration.
Donc, on amène un sous-amendement ici. Je le
dépose, puis ça va prendre quelques minutes pour qu'on puisse le déposer, puis,
après ça, j'aimerais ça qu'on revienne, à ce moment-là... Je ne sais pas
comment vous autorisez ça, Mme la Présidente, de venir...
M. Fitzgibbon : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y.
M. Fitzgibbon : Je vais vouloir consulter mes collègues pour 12,
mais je n'approuverai pas 12 sans savoir ce qui va à 13, parce qu'à 13 je ne serai pas trop, trop
intransigeant sur 13. Alors, je ne haïrais pas... peut-être faire les deux en
même temps?
Mme Anglade :
Je n'ai aucun problème avec ça. Consentement.
M. Fitzgibbon :
Peut-être faire les deux amendements?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Ça fait que, là, on est rendus à
quatre... trois articles, encore, simultanés. O.K.
Mme Anglade :
On est capables, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. Alors, nous allons
suspendre, le temps de tout... Faites votre sous-amendement. C'est ça?
Mme Anglade :
Non, mais j'ai mon sous-amendement, je vais le déposer, mais je veux juste
expliquer où est-ce que je m'en vais tout de suite au ministre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. Bien, allez-y. Parfait. Merci.
Mme Anglade :
M. le ministre, quand vous regardez le point 13, c'est simplement... moi,
je reprendrais la même chose : «Le plan de déploiement...» En fait, je ne
sais même pas pourquoi on serait obligés... Je bifferais complètement «est
élaboré par le ministre des Relations internationales». Je dirais tout
simplement : «Le plan de déploiement est intégré au plan de déploiement de l'action internationale de...» J'éliminerais
la responsabilité. Elle a été spécifiée en 12, donc on n'a même plus besoin de la spécifier en 13. Puis on
parle spécifiquement du plan de déploiement, donc ça vient de simplifier
le tout. Ce serait ça, mon intention, en tout cas. Je peux vous laissez une
minute de...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. Alors, nous allons suspendre. De toute
façon, vous allez proposer votre sous-amendement, c'est bien ça?
(Suspension de la séance à
16 h 07)
(Reprise à
16 h 13)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui a déposé un
sous-amendement.
Mme Anglade :
Mme la Présidente, j'aimerais quand même vous remercier pour votre flexibilité.
On sait qu'on est en train de travailler sur plusieurs fronts en même temps,
donc merci de nous accommoder dans tout ça.
Le
sous-amendement se lit comme suit... Alors, on va simplement ajouter le mot «,
en collaboration avec le ministre des
Relations internationales et de la Francophonie» après, après... — aidez-moi — «le ministre est responsable». Donc, on
vient simplement dire que le ministre est
responsable du plan de déploiement, mais il doit le faire en collaboration avec
le ministre des Relations internationales.
Ce que j'avais
mentionné, c'est que je dépose cet amendement-là en supposant qu'on va être en
mesure de réouvrir l'article 13 puis de
biffer ou bien de supprimer, tout simplement, toute la question d'élaboration,
étant donné qu'elle a été abordée à
l'article 12. Je sais que le ministre faisait une réflexion, de son côté,
par rapport à cette proposition-là. Alors, M. le ministre... sans bâton
de café.
M.
Fitzgibbon : Alors, Mme la Présidente, on a eu une bonne... on a eu
une discussion sur les différents amendements, et la position qu'on a prise collectivement,
c'est que je considère que l'article 12, tel que proposé par nous avant l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, où on réfère au fait que le ministre
de l'Économie, il est responsable de voir... On peut changer le
mot «voir», s'il porte à confusion, mais le ministre de l'Économie, c'est lui ou elle qui est responsable de l'idée
de coordonner le développement du plan parce qu'il émane de
nos objectifs propres au ministère,
qu'on parle d'exportation ou autre. Alors, je ne vois pas personne d'autre
commencer à vouloir participer ou de coordonner
ça parce que c'est nous, ultimement, qui sommes redevables au gouvernement,
redevables au premier ministre sur l'atteinte des objectifs.
Donc, je pense que
l'article 12, comme nous l'avions amendé, où on dit que le ministre est
responsable de voir à l'établissement, moi,
je pense que ça fait du sens. Et pour être conséquent avec ça, à
l'article 13, présentement, et je pense que c'est le bon texte, on
dit que c'est une élaboration conjointe par le ministère de l'Économie et par
le ministère des Relations internationales.
Oui, on peut argumenter, bon, élaboré par deux, qui va décider, mais, en bout
de piste, il ne faut pas oublier que le plan de déploiement du MRIF, dans son
ensemble, qui va inclure l'économie, la culture et tous les autres programmes,
c'est un plan global qui va être finalement présenté au Conseil des ministres
par le MRIF.
Alors,
moi, je trouverais conséquent qu'on mette leadership, collaboration dans les
deux articles parce que... en fait, je ne
voudrais pas priver le MRIF d'avoir le soin, en 13, d'argumenter peut-être sur
des initiatives que nous voulons mettre
en place, parce qu'ultimement c'est le MRIF qui va devoir intégrer la partie du
MEI dans le plan global, là, présenté au Conseil des ministres.
Ça
fait que je pense qu'il y a une conséquence logique de dire : En 12, c'est
le ministre de l'Économie qui voit à la coordination, le leadership du
plan de déploiement, avec une collaboration qui est implicite, et,
deuxièmement, que, dans 13, bien, que ce
plan-là, l'élaboration plus détaillée... je n'ai pas de problème à vivre avec
l'ambiguïté d'avoir une coresponsabilité,
dans le contexte où le MRIF va devoir le présenter de la bonne manière au
Conseil des ministres. Alors, moi, je pense que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Bon, alors là, je suis vraiment complètement surprise par les propos du
ministre, parce que ça ne lui ressemble
absolument pas, absolument pas, que de nous dire que, le coleadership puis
l'ambiguïté, il aime voir ça dans une
loi. En fait, dans les dernières heures que nous avons passées ensemble, là,
jamais une fois est-ce que le ministre a
tenu de tels propos. Alors, vous m'en voyez un peu abasourdie. Je pense que,
dans une loi, on a besoin d'être clairs et surtout pas d'encourager
l'ambiguïté.
Or,
dans une place, on dit : «Le plan de déploiement doit être établi par le
ministre de l'Économie» puis, dans une autre place, on dit : «Le plan de
déploiement est élaboré par le ministre et la ministre des Relations
internationales». Je veux dire, on
dit deux affaires différentes à l'intérieur du même projet de loi. Ça n'a pas
de sens, et on dirait qu'on essaie de ménager
la chèvre et le chou pour essayer de noyer le poisson. C'est intéressant. Donc,
il me semble qu'on doit, au contraire, clarifier la situation.
En aucun cas est-ce
que la mention d'«en collaboration avec» est problématique. Je pense
qu'évidemment un plan de déploiement devrait
être fait en collaboration. D'autant plus que, lorsque l'on regarde
l'article 12, vous verrez, au troisième...
je ne sais pas si on appelle ça alinéa ou paragraphe, là, le troisième point,
«les responsabilités particulières des délégués généraux, des délégués et des
personnes responsables de toute forme d'organisation permettant la
représentation du Québec à l'étranger
en poste dans les pays à prioriser». Il est évident qu'il va falloir que ce
travail-là se fasse en collaboration avec
le ministre des Relations internationales. Sinon, quelle cohérence est-ce que
ça peut avoir? Donc, honnêtement, j'ai l'impression qu'il y a quelque
chose qui m'échappe dans l'argumentaire.
Un
élément qui m'apparaît essentiel, c'est que... on l'a vu tout à l'heure, dans
la modification qu'on a faite pour les missions, quand on a voulu clarifier la
situation, il y avait comme un ajustement, puis ça a quand même pris un certain
temps pour avoir l'amendement qui était approprié. Je pense que, là, c'est très
important. Là, on est rentrés dans qui fait
quoi, comment. Alors, on n'a pas envie de se retrouver avec deux ministres qui
sont tous les deux responsables d'un plan de déploiement et qui disent : Bien, moi, l'article 13, c'est
clairement écrit que moi, j'élabore également. Donc, on n'a pas besoin
de ça, là. On a besoin de clarifier une situation.
Donc,
je persiste et signe avec le sous-amendement. Premièrement, le sous-amendement,
c'est juste d'établir la collaboration. Je ne peux pas croire que le ministre
va s'opposer au fait qu'on veuille collaborer avec le ministère des Relations
internationales. Autrement, je vais sérieusement poser des questions sur ce
qu'on est en train de faire ici. Tout
l'objectif, c'est cette collaboration-là.
Mais
évidemment il y a une problématique par rapport à l'article 13 également.
Donc, je resoumets cette discussion-là
au ministre et puis je l'invite à
penser à son ADN profond, son ADN profond qui en est un de leadership
assumé et clair et de pouvoir le projeter sur ce qu'on est en train de
faire pour ces deux articles-là.
• (16 h 20) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, sur le sous-amendement, M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Alors, bon, je ne sais pas comment partir cette discussion-là. Écoutez, je
pense que je vais être obligé de me répéter,
mais, pour moi, l'article 12, l'article 13, je vois ça... En fait, ce n'est pas du même article,
je dois avouer, parce qu'on... comme dans beaucoup de situations
dont on discute depuis le début, je pense
qu'on revient souvent à des articles,
parce que, dans
le fond, on dit la même
affaire deux fois, là. Mais je pense
qu'il est important de distinguer la procédurite législative, là, que
j'appellerais, là, décret, Conseil des ministres, qui est très, très précis,
puis la façon que la stratégie va être mise
en place. Alors, moi, je vois, en l'article 12, le fondement même de la
politique internationale de développement économique et...
La seule chose que je
vais accepter, si on dit «en collaboration», c'est de tous les ministres. Ce
n'est pas une collaboration avec le MRIF, l'Énergie est pas mal consultée
aussi. Alors, s'il faut mettre de la collaboration dans 12, ça va être
collaboration avec les autres ministères, ce n'est pas juste le MRIF.
Mais il est clair,
clair, clair et, selon moi, non négociable que ça prend un leader pour... Quand
on parle de voir à l'établissement, voir à
l'établissement, ce n'est pas de tout écrire et de tout faire les initiatives.
Voir à l'établissement, ça détermine
le leadership du développement économique local, international. C'est le
ministère de l'Économie... c'est pour ça qu'on existe, la mission même, je
présume, du ministère de l'Économie. Alors, 12, pour moi, il est parfait comme
il est là. Puis, si la collaboration est quelque chose qui est importante pour
la députée puis si elle pense que je ne suis pas un collaborateur, donc on va l'écrire, mais la collaboration va être
largement définie... le gouvernement, pas juste le MRIF. C'est le premier
point.
On
arrive à 13. Là, pour moi, 13, on arrive dans la cuisine plus que dans la
stratégie. Dans la cuisine, il va falloir parler d'initiatives, il va falloir parler de comment est-ce qu'on va...
puis ici, les mots, peut-être qu'il faut changer des mots, là, mais
l'élaboration, pour moi, c'est du spécifique. Et ça, au niveau législatif, de
la manière que les lois sont faites, le MRIF doit présenter au Conseil des ministres, au gouvernement, un plan
global de déploiement de l'action internationale.
Alors,
la patente de l'Économie, ça va rentrer dedans. Donc, au lieu de dire que c'est
l'Économie qui va le faire en
collaboration, moi, je suis prêt à vivre avec l'ambiguïté, parce que
l'ambiguïté, elle va nous forcer à le résoudre, parce qu'il faut... on
est pris, on est victimes d'un échéancier qu'il faut déployer un plan. Alors,
si jamais on ne s'entend pas, pour toutes
sortes de raisons, ce qui serait invraisemblable pour moi, il y aurait
quelqu'un à quelque part qui dirait... lui ou d'autres, on dirait :
Aïe! il faut déposer un plan.
Alors, je
pense qu'on s'enfarge, honnêtement, sur des choses qui, selon moi, ne sont pas
importantes; importantes, je parle de la mécanique.
Donc, je
conclus, 12, c'est le leadership arrimé aux politiques du gouvernement en
matière de développement économique qui incombe au ministère de
l'Économie seulement parce que je suis le seul responsable de la livraison des objectifs. Puis, s'il faut collaborer, on va
collaborer avec tout le monde. Puis en 13, bien là, on se dit : O.K., un
coup qu'on a le plan stratégique, comment est-ce qu'on le définit pour qu'il
s'articule en initiatives, qu'il s'articule en choses? Et ça, il faut le faire en collaboration, parce
qu'autant qu'on choisit des missions au niveau de l'Économie, bien, il va
falloir parler avec les délégués en
charge des différents pays pour voir : C'est-u possible, pas possible?
Non, géopolitiquement, ce n'est pas
possible. Alors, il va y avoir une discussion qui va culminer avec un plan de
développement, on en a parlé tantôt, qui
va être en lien avec un comité de liaison, entre autres. Et ici, c'est un plan
qui va être présenté par le MRIF, mais qui va avoir été endossé au
préalable par l'Économie. Alors, je tourne en rond, là, mais, dans ma tête,
c'est clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Merci, M. le ministre. Député de Nelligan.
M. Derraji : Je peux vous
confirmer, M. le ministre, que vous ne tournez pas en rond.
Juste, je veux comprendre parce que moi aussi,
je n'ai pas envie de tourner en rond. Le seul problème dans l'amendement est
que vous ne voulez pas juste préciser que la collaboration va être uniquement
avec le MRIF. Je comprends la logique
derrière, genre : une mission, vous avez l'Énergie, une mission à
l'extérieur, on va penser au voisin sud,
ou bien une autre mission va interpeler un autre ministère. Donc, vous, vous
êtes très ouvert à l'idée de «en collaboration avec l'ensemble des
ministères ou les ministres concernés»? O.K.
J'aurais un amendement, Mme la...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Là, attendez, là. Nous avons déjà un sous-amendement.
M. Derraji : Un sous-amendement. Un
sous-amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
voulez-vous parler de votre sous-amendement à la lumière de ce qu'on a entendu?
Mme Anglade : Bien, oui. Ce que je
proposerais, je vais laisser mon collègue faire un sous-amendement, et je
retirerais, par consentement, le sous-amendement que nous avons, et je
laisserais mon collègue présenter un nouveau sous-amendement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
...sous-amendement. Alors, est-ce
qu'on a le consentement de retirer le sous-amendement
déposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne? Retiré. Parfait.
Alors, nous attendons le nouveau sous-amendement du député de Nelligan. C'est bien ça?
M. Derraji : Est-ce que je peux vous
le lire?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
qu'il est prêt? Parfait. Alors, nous allons le lire.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention, s'il vous plaît! Nous allons lire le sous-amendement. Nous sommes en ondes, hein?
M. Derraji : Donc, je vais juste
vous lire de sous-amendement, M. le ministre.
Donc, l'amendement à l'article 12 de la Loi sur
le ministère de l'Économie et de l'Innovation, introduit par l'article
1 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après les mots «le ministre
est responsable», des mots «, en
collaboration avec les ministres concernés,».
La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça
vous va?
M. Fitzgibbon : Oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons faire une
photocopie et nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire
les photocopies et remettre le tout.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
(Reprise
à 16 h 28)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous reprenons. Alors,
député de Nelligan, pouvez-vous relire votre... sous-amendement, pardon?
M. Derraji :
O.K. Merci, Mme la Présidente.
Le sous-amendement à
l'article 1 : L'amendement à l'article 12 de la Loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation, introduit par
l'article 1 du projet
de loi, est modifié par l'ajout,
après les mots «le ministre est responsable»,
des mots «, en collaboration avec les ministres concernés,».
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Bien. Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que le...
M.
Fitzgibbon : Je me réveille.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Vous vous réveillez.
M. Fitzgibbon :
Je me réveille. Ça m'arrive de m'endormir.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Excusez, M. le ministre. Alors, à vous la parole.
M.
Fitzgibbon : Non, non, ça, c'est ma faute. Je n'étais pas... Alors,
écoutez, mes collègues me disent que je complique
les choses en faisant ça. Je suis prêt à vivre avec les conséquences de ma
décision, sauf que... Puis je ne veux pas...
J'aimerais... Je suis satisfait de ça, à condition qu'il n'y a rien dans 13. Ça
fait que moi, je suggère qu'on parque ça à côté, là.
Une voix :
...
M.
Fitzgibbon : Dans 13, l'article 13.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Dans 13. 13, il a été adopté, là, il a été...
Mme
Anglade : ...il faudrait que vous consentiez à le rouvrir, mais
j'espère que vous allez le consentir, à le réouvrir.
M.
Fitzgibbon : O.K. Alors donc, ça, j'aimerais ça, qu'on le mette en
suspens, qu'on parle de 13, puis, dépendant ce qui va aller dans 13, je vais
dire oui ou non à 12. C'est vrai, ça fait partie d'un tout. Puis, «by the way»,
dans 12, il y a...
Mme
Anglade : Parfait. Alors, est-ce qu'on consent à ouvrir 13? Le
sous-ministre, il veut vous dire : Ne faites pas ça, là, mais en
tout cas...
M. Derraji :
Sérieux, on a un ministre très honnête.
Mme
Anglade : Le sous-ministre est en train de nous dire, là : Ne
faites pas ça, là, parce que vous l'avez déjà adopté. Mais, M. le sous-ministre, je vous regarde dans
les yeux, là, je pense que c'est une bonne idée de réouvrir 13 pour qu'on
puisse avoir la conversation, avec le
consentement du ministre, qui est très ouvert à cette idée-là, d'ailleurs. M.
le sous-ministre, soyez clément, il est tout à fait d'accord.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?
Mme Anglade :
Non, non, non, pas du tout.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parce qu'effectivement le 13 a été adopté,
là. Mais, si vous voulez qu'on discute...
M.
Fitzgibbon : Je suis ouvert à écouter le 13. Alors, moi, je
dirais : On reste live. Donc, 12, on...
Mme Anglade :
On reste live, puis ouvrons le... consentement pour le 13, pour ouvrir le 13.
• (16 h 30) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Bon, alors, un instant, s'il vous
plaît. Alors, nous suspendons. Nous
avons le 12 avec un amendement
et sous-amendement que nous suspendons. Nous avons toujours
le 78 aussi qu'on suspend. Et là est-ce
qu'on a le consentement pour rouvrir l'article 13, qui avait été adopté,
amendé? M. le ministre?
M.
Fitzgibbon : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous l'avons. Alors, nous donnons la parole à... Qui a des interventions sur l'article 13?
Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Bien, premièrement, je vais commencer par remercier et saluer l'ouverture du ministre
et du sous-ministre, hein, et du sous-ministre particulièrement là-dessus,
hein? Alors, ce que j'allais dire, pour le 13, tout simplement... parce que ce
que vous dites, c'est que le plan de déploiement doit être intégré au plan de
déploiement de l'action internationale. Dans le fond, ce que vous dites, c'est : On a un plan de
déploiement, puis je veux qu'il soit intégré avec... il y aura tout...
Bien, il va l'être. Vous êtes pris avec ça. Vous n'êtes pas malheureux de ça,
là, mais vous êtes pris avec ça.
Bon, pourquoi
est-ce que, si, au 12, on a spécifié ce qu'on a à spécifier pour l'amendement,
on n'écrit tout simplement pas, juste
pour simplifier la chose : «Le plan de déploiement est intégré au plan de
déploiement de l'action internationale du Québec prévu à l'article 11.1 de la Loi du ministère des Relations
internationales»? Pourquoi on ne fait pas juste dire ça? Le plan de
déploiement, il est déjà spécifié, le détail, dans l'autre article.
M. Fitzgibbon :
C'est là, je pense, qu'on a un... Il faut changer les mots, là. 12, c'est le
leadership. 13, on rentre dans la cuisine.
Mme Anglade : Oui, on est dans
la cuisine.
M. Fitzgibbon :
Dans la cuisine, le MRIF va participer à ça. Il va y avoir des discussions. Je
veux qu'il se sente également pris
avec... également impliqué avec le MEI. Alors, je vois 13 comme étant
vraiment... bien, on l'élabore ensemble puis on est victimes d'avoir un accord parce qu'il faut le présenter. Le
MRIF a la pression législative de présenter un plan global. Donc, d'une part,
je ne peux pas imposer quelque chose qu'ils ne veulent pas puis, d'autre part,
c'est nous qui avons le leadership en
12. Ça fait qu'on est victimes de s'accorder avec un échéancier. Alors, moi, je
pense que la pression va être là pour qu'on s'entende.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Bien, en fait, c'est juste un souci de cohérence. C'est que vous avez dit dans
l'autre que vous en étiez
responsable, puis que vous aviez à l'élaborer, puis vous arrivez dans
celui-là... puis dire: Ah! bien, finalement, je veux collaborer avec le ministre des Relations
internationales, mais on vient de le dire à... Puis c'est juste ça, c'est par
souci de cohérence, et honnêtement,
moi, c'est pour simplifier la vie des ministres, qu'on n'ait pas deux
interprétations à faire de la loi. C'est juste ça.
Et, si vous
voulez impliquer le ministre, par définition, il est impliqué, le ministre des
Relations internationales, puisque le
plan est intégré au plan de déploiement de l'action du Québec prévu à
l'article 11 de la loi sur les relations internationales. Puis là on parle des délégués généraux, puis tout
est spécifié par la suite. Donc, il y a zéro ambiguïté dans ce que l'on
propose. Dans ce qui est là
présentement, il y a une ambiguïté. Pourquoi ne pas la retirer, cette
ambiguïté-là? Puis quand bien même on est dans la cuisine, on est dans
la cuisine.
M. Fitzgibbon :
L'ambiguïté, elle est là parce que... Si le plan de développement international
économique était présenté par le ministère de l'Économie, je serais d'accord
avec vous, je n'en aurais pas besoin. En fait, je débarquerais
l'article 13 au complet. De la façon que ça fonctionne au gouvernement,
c'est le MRIF qui présente le plan global. Votre
collègue, ce matin, était bien inquiète, là, que le ministère de l'Économie
était pour tout gérer la patente. Alors, moi, je veux être conséquent dans ma tête que le plan économique, ça... la
shot, elle se calle au ministère de l'Économie uniquement, en
collaboration, mais que ce plan-là, il faut l'inclure dans le plan global du
MRIF.
Là où on accroche, là, vous et moi, c'est que,
voir à l'établissement du plan et l'élaboration, il y a deux niveaux d'intervention. Pour moi, le déploiement, c'est
global. L'exploitation plus 10 %, il faut arriver à ça. L'élaboration,
c'est de dire : O.K., on va
aller au Sénégal, on va aller au Maroc, on va aller là. Alors, ça... Puis, sur
ce point-là, je suis capable de vivre avec l'input très, très précis du
MRIF parce qu'ils ont des connaissances que nous n'avons pas.
Alors, moi,
je suis prêt à vivre avec cette collaboration-là même si, je suis d'accord,
dans tous les cas, des «coeds», des
coprésidents, ça ne marche jamais. Inhérent à ça, il y a une déficience que
je... Mon expérience me dit : Ça ne marche pas, mais je me dis qu'il y a un appareil gouvernemental. Tu sais, on
est tous les deux responsables. Il faut aller au Conseil des ministres. Mais là, si on manque...
dire : Pourquoi il n'y a pas de plan? Bien, il n'y a pas de plan parce
qu'on ne s'est pas entendus. Non, entendez-vous. Alors, on est victimes
de s'entendre, je pense.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je suis très
contente de constater que l'ADN du ministre est revenu, très, très contente de
le constater. Écoutez, j'entends ce que le
ministre dit par rapport à l'élaboration. La question que je pose, à ce
moment-là, c'est que, lorsque vous
revenez à l'article 12 et puis vous dites... Bien, par exemple, pour la
question : Est-ce qu'on va ouvrir un
bureau au Sénégal, ou est-ce qu'on va faire des exportations au Sénégal, ou même parler d'attraction
d'investissements directs étrangers?, c'est que, lorsque l'on décline le
détail, 1°, 2°, 3°... Puis on va y revenir après, parce que ça se peut que ça disparaisse au complet, mais on va y
revenir après. Si vous regardez, par
exemple, le deuxième alinéa :
«Les secteurs à prioriser en matière
de prospection d'investissements étrangers», vous allez sûrement le faire en
collaboration avec le ministère. Cette élaboration-là, le problème,
c'est que l'élaboration, elle est détaillée dans l'article 12.
M.
Fitzgibbon : Vous avez
raison, mais je pense qu'il faut enlever tous les alinéas de 1° à 7°.
On débarque tout ça. Votre collègue
de Robert-Baldwin, il a une bonne approche, là, moins de mots, ça
devient mieux. On débarque tout... Bien, j'avais raison, plus on se met à détailler,
plus ça devient problématique en termes de concept, parce que je suis d'accord
avec vous que 12, c'est haut niveau,
13, l'exécution. Si on se met à mettre du détail dans 12, bien là, on dénature
ce qu'on veut faire.
Mme
Anglade : Alors, à supposer
qu'on revienne à 12 puis qu'on regarde les différents items, puis voir l'amendement
qu'on proposerait, bien, je pense qu'il y a matière à simplifier ce qui a été
écrit dans les 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°.
Je voulais juste m'assurer qu'on regarde bien les items pour ne rien échapper.
Mais, à ce moment-là, je comprends ce que vous dites par «vise à...» Comment on avait formulé ça?
Excusez-moi, on avait formulé ça en disant «voit à l'établissement». Puis là c'est l'élaboration.
Donc, vous voyez l'établissement puis l'élaboration. Je pense
que c'est peut-être le mot, effectivement,
«élaborer» qui n'est peut-être pas... Le plan de déploiement établit...
Et
je comprends la nécessité, pour vous, de ce que j'ai compris, que le ministre des Relations internationales se sente
interpelé par ce plan-là, qu'il va être inclus dans son plan à lui ou à elle, dans le fond. Donc, vous voulez le reformuler de cette manière-là? O.K., là, je vous suis. Maintenant que j'ai dit que je
vous suis, j'allais proposer un amendement, mais là je ne sais pas la manière de le
formuler. Au lieu d'être élaboré... Ce n'est pas nécessairement élaboré, c'est
intégré. Alors, le plan, il est... En fait,
on pourrait dire : «Le plan de déploiement intégré par le ministre
et le ministre des Relations
internationales...»
M.
Fitzgibbon : ...«intégrer» ne marche pas, parce qu'intégrer... Il a
été fait en 12.
Mme Anglade :
Est-ce que, Me Paquin, vous pouvez penser à quelque chose d'intéressant pour
nous?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : ...on pourrait peut-être prendre le temps, là, de lire l'article 13
tel qu'amendé parce que... Est-ce que, Me
Paquin, vous seriez en mesure de le lire, l'article 13 tel
qu'amendé, et, comme ça, on va tous partir sur le même... Allons-y, Me
Paquin.
M.
Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 13, tel qu'amendé, bon, alors, le premier
alinéa se lit tel quel parce qu'il n'y a pas d'amendement dessus. Alors,
c'est : «Le plan de déploiement est élaboré par le ministre et le ministre des Relations internationales; il est intégré au
plan de déploiement de l'action internationale du Québec prévu à
l'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Relations internationales.»
Au
deuxième alinéa, on a eu un amendement. Alors, il se lit désormais ainsi : «Les
délégués généraux, les délégués et
les personnes responsables de toute autre forme d'organisation permettant la
représentation du Québec à l'étranger doivent être consultés.»
Et on a ajouté un
dernier alinéa qui dit : «Le ministre consulte les organismes ayant une
expertise en matière de commerce international et de prospection
d'investissements étrangers.»
Mme Anglade :
La question, c'est... Enfin, pour le 13, là, on est presque correct, c'est
juste l'aspect de «est élaboré par». C'est
pour ça que je vous regarde, Me Paquin, parce que je pense que «est
élaboré par le ministre»... que, là, on est rendus à que tout le monde
se coordonne, là, pour faire en sorte que le plan...
M. Derraji :
«Est élaboré conjointement»?
Mme
Anglade : Bien, tu sais, il
vise à être établi par lui puis, après ça, il est élaboré conjointement. Ah! peut-être...
Est-ce que vous ne pensez pas que les mots «mis
en oeuvre» pourraient être pertinents? Oui? Est-ce que vous voulez qu'on
aille «off-line» puis qu'on discute? Je ne sais pas...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : O.K. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques
instants.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : On continue? Vous voulez... On suspend? Parfait.
Alors, nous allons
suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 40)
(Reprise à 16 h 43)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons les travaux. Merci. On va être sur l'article 13.
Alors, nous reprenons les travaux.
Est-ce qu'il y a des interventions ou... d'autres interventions sur
l'article 13? Comme nous avons ouvert l'article 13, nous
devons l'adopter à nouveau. Alors, est-ce que l'article 13, tel
qu'adopté...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Pour le député d'Orford, est-ce
qu'on peut écouter? Merci. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé,
est adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre?
M.
Fitzgibbon : Adopté, adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Adopté? Parfait. Nous revenons maintenant...
Des voix :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous revenons... Attention,
tranquillement, s'il vous plaît! Nous revenons au sous-amendement déposé par le
député de Nelligan à l'article 12. Est-ce que le sous-amendement est
adopté... qui était en collaboration avec les ministres concernés?
Alors, le sous-amendement, est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Adopté?
Mme Anglade :
On demande le vote pour celui-là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Ah! le vote, parfait, vote nominal.
La Secrétaire :
Donc, pour, contre ou abstention. M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M.
Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention.
La Secrétaire :
C'est adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, le sous-amendement est adopté. Maintenant, est-ce
que l'amendement amendé est adopté?
Mme Anglade : Est-ce que
l'amendement amendé... C'est un sous-amendement?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, parce
que c'était un sous-amendement d'un amendement du ministre. Et là est-ce que
l'amendement... Adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, adopté pour tout le monde. Excellent. Est-ce que, maintenant,
l'article 12 est adopté? Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 12 avant? J'allais trop vite. Merci.
Mme
Anglade : Bon, on revient à
l'article 12 maintenant. Alors, on revient à l'article 12 en
parallèle avec l'article 78, hein? Il ne faudrait pas l'oublier, celui-là
non plus. Alors, donnez-moi quelques secondes, Mme la Présidente.
Bon, là, on est rendus à regarder les détails
qui sont associés au plan de déploiement. Bon, j'ai l'impression que, dans tout ce qui est mentionné là... Je ne
sais pas si je dirais... Je pense qu'il y
a vraiment trop de détails. Je
ne sais pas si c'est tout qu'il faut éliminer, parce que le plan de
déploiement, peut-être qu'il faut avoir certains éléments qui restent à haut niveau. Je pense,
cela dit, qu'au sixième alinéa, les ressources humaines et financières affectées
à l'atteinte des objectifs et des
cibles visés, les indicateurs de performance... les objectifs ciblés visés au
terme de la période... Je pense que
c'est un peu... Je
pense que 5°, 6° et 7°, c'est
franchement trop lourd pour ce qu'on cherche à avoir à l'intérieur du projet de loi.
Maintenant,
on parle de «la planification des missions ministérielles pour chacune
des années de la période couverte par le plan». Or, le comité de liaison
est aussi en charge de faire la planification des missions ministérielles également.
Est-ce que je me trompe quand je dis ça? J'essaie de m'assurer... «Un comité de
liaison en matière de commerce international
est institué. Le comité est [assuré d'attirer] la cohésion et la coordination
de l'action et des activités», etc.
Donc, où se
retrouve, par exemple, la planification des missions ministérielles? Est-ce que
c'est au niveau du plan de déploiement où le comité de liaison
exécute... C'est quoi, la comparaison entre les deux?
M. Fitzgibbon : Le sous-ministre
va...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le sous-ministre. S'il vous plaît, M. Bahan.
M. Bahan
(David) : Le plan de
déploiement, c'est la planification. Le comité de liaison, c'est le suivi de la mise en oeuvre du plan.
Mme Anglade : ...de liaison assure
la mise en oeuvre du plan. C'est ça?
M. Bahan
(David) : Dans le fond, on l'a à la quatrième ligne du premier alinéa, là, de 18.1, visant, dans le fond...
Mme Anglade : Excusez-moi. Le ministre
de l'Économie et de l'Innovation... visant la mise en oeuvre du plan de déploiement — ah oui! d'accord, parfait, vous avez raison — prévu
à l'article 13. O.K., en fait, est-ce que c'est l'article 13
ou c'est l'article 12? Parce
que l'article 13, c'est le plan
général au niveau international. C'est l'article 12, probablement?
M. Bahan (David) : Ce qu'on
m'indique, c'est que c'est le même plan à 12 et 13.
Mme Anglade : Bien non, ce n'est
pas...
M. Bahan (David) : Oui, c'est le
même plan.
Mme
Anglade : Bien, c'est parce que,
regardez, si on va à l'article 13, il est intégré au plan général des
relations internationales.
M. Bahan (David) : Ce n'est pas
le... Il n'a pas le même nom. Dans le fond, ici, on parle...
Mme
Anglade : Excusez-moi.
Alors, le plan de déploiement de l'action internationale, vous dites que ce
n'est pas le même plan que le plan de
déploiement, point. Le plan de déploiement est élaboré... il est intégré au
plan de déploiement de l'action
internationale du Québec.» Alors, ici, on dit : «La mise en oeuvre du plan de déploiement prévu à l'article 13.» Or, à l'article 13, il y a deux plans
de déploiement. Donc, il vaut mieux référer à l'article 12, il me semble.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que Me Paquin veut répondre?
M. Paquin
(Mathieu) : Bon, écoutez, Mme la Présidente, c'est bonnet blanc, blanc bonnet, parce que, dans le projet de
loi, en général, lorsqu'on
réfère au plan de déploiement tout court, c'est le plan de déploiement en matière d'économie, alors que le plan de déploiement global a son nom
au long, qui est toujours utilisé comme ça. Alors, pour nous, il y a
peu de risque de confusion. Cela
étant dit, on réfère au même plan de déploiement, qu'il s'agisse de celui prévu à l'article 12
que celui prévu à l'article 13. Alors, il n'y a pas d'enjeu, là, à prévoir l'un
ou l'autre ici.
Mme Anglade :
Est-ce que...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
Mme
Anglade : Excusez-moi. Est-ce qu'il y a un autre endroit où on parle du plan de déploiement dans le projet de loi ou on fait juste référence au
plan de déploiement... Dans Investissement Québec...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, oui?
M.
Derraji : Mais il n'est pas
encore... Il n'était pas disponible... Il
n'y a pas le plan de déploiement en
région, hein? Je pense, en ce moment, on a parlé de plan de déploiement...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. On en parle notamment à l'article...
Là, j'ai la version du projet de loi tel que présenté. Je veux vérifier pour
être certain qu'on ne l'ait pas amendé, mais c'était dans l'article 20.1 de la Loi sur Investissement Québec, qui est
édicté par l'article 13 du projet de loi, et ce bout-là,
non, n'avait pas... En fait, ici, on en parlait en disant, bon : «Conformément au plan de déploiement élaboré en vertu
de l'article 13». Donc, on renvoyait encore une fois à l'article 13.
Mme Anglade :
Pourquoi est-ce qu'on ne réfère pas à l'article 12?
• (16 h 50) •
M. Paquin
(Mathieu) : Bien, en fait, il n'y a pas de raison de ne pas référer à
l'article 12, parce que, comme je
l'indiquais, selon nous, il s'agit du
même plan de déploiement. Alors, si les parlementaires ou si la commission
estime que c'est mieux de référer à l'article 12, il n'y a pas de raison
de ne pas renvoyer à l'article 12. Selon nous, on réfère au même
plan, qu'on renvoie à l'article 12 ou qu'on renvoie à l'article 13.
Mme
Anglade : Donc, dans le fond, vous n'êtes pas en désaccord à mettre le 12. Vous dites que, pour
vous, c'est la même chose, mais, si ça peut simplifier les choses, vous
seriez fort ouvert...
M.
Paquin (Mathieu) :
Ultimement, ce n'est pas moi qui en décide, Mme la Présidente. Ce que je
dis, c'est que c'est le même plan aux deux articles.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Député de Nelligan.
M.
Derraji : Juste une question,
parce que, je comprends, c'est le même plan, mais il y a
un autre plan qui s'appelle un plan de déploiement de l'action internationale
du Québec. Et, si j'ai bien compris, dans ce plan de
déploiement de l'action internationale
du Québec, il va y avoir un plan de déploiement du ministère
de l'Économie ainsi que d'autres plans de déploiement
d'autres choses, pas uniquement de l'économie, si j'ai bien compris.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Me Paquin.
M.
Paquin (Mathieu) : Effectivement, le plan de déploiement de l'action internationale du Québec
vise plus large que tout ce qui se fait en matière économique.
M. Derraji :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Attendez, s'il vous plaît!
M. Bahan
(David) : Sauf qu'une précision, c'est qu'il y a un plan de
déploiement global.
M. Derraji :
J'ai compris.
M. Bahan (David) : Mais les autres éléments qui rentrent dedans... À nulle part, dans les
lois, on prévoit des plans de déploiement autres que celui global et
celui de l'économie. Il n'y a pas de plan de déploiement ailleurs.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
M. Derraji :
J'ai compris ça. Ça m'a été confirmé par Me Paquin.
Le problème que nous essayons de comprendre,
c'est qu'il y a deux plans de déploiement. Il y a un plan de déploiement du ministère de l'Économie et il y a un plan de déploiement intégré au plan de
déploiement du ministère des
Relations internationales. À un moment donné, on réfère à un plan de
déploiement, et il y a un risque... et je comprends que parfois les mots peuvent être similaires, mais il y a
un risque de comprendre que c'est le plan de déploiement du ministère et non pas le plan de déploiement
de l'action internationale du gouvernement du Québec. C'est pour cela que c'est
très important de référer au bon article, juste pour éviter qu'il y ait une
mauvaise interprétation. De quel plan s'agit-il?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a une réponse?
Mme
Anglade : Honnêtement, il s'agit juste de faire... Dans ce cas-ci, je
pense qu'on va faire l'amendement puis je
ne pense pas qu'il y aura de problème à ce moment-là. Mais la question que je
me pose, c'est que... On va préparer l'amendement pour ça, mais la
question que je me pose...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...attendre, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. La députée de Bourassa-Sauvé
voulait parler probablement sur ce point.
Mme
Robitaille : Oui, juste pour renchérir, en fait, c'est vrai,
l'article 13 parle quand même de deux plans, puis l'article 78 fait référence à la Loi sur le
ministère de l'Immigration... pardon, la Loi sur le ministère des Relations internationales. Donc, je me mets à la place de
ceux qui lisent la loi. Oui, ça peut porter à confusion, parce que l'article 13
n'est pas dans le même cadre de loi.
Donc, si on lit... Et donc, si on réfère à l'article 13, il y a deux plans de
déploiement. Donc, nécessairement, ça
peut porter à confusion. Si ce n'est pas compliqué, pourquoi ne pas faire
référence à l'article 12, où, là, il y en a juste un?
Et,
en passant, je voulais juste vous dire par rapport à nos discussions de ce
matin... Simplement, je sais que, des fois, on peut poser des questions, on
peut amener des questions, des questionnements, et c'est important, dans le
processus démocratique, de pouvoir poser des questions. Et donc je fais
référence à ça parce qu'après nos discussions il y a eu un tweet de la ministre des Relations internationales qui qualifiait
certains de mes propos de... et j'ai l'impression que mes propos n'étaient pas du tout non parlementaires.
Et c'est dans ce sens-là que je veux amener l'attention à tout le monde...
Je veux juste simplement dire qu'ici, en commission parlementaire, on pose des
questions et on a le droit de poser des questions.
Et donc, dans ce sens-là, j'aimerais qu'on soit respectueux, même au-delà de la
commission parlementaire. C'est ce que j'aimerais, Mme la Présidente, si
c'était possible.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci d'avoir précisé ce point.
Mme
Robitaille : Parce que je ne pense pas que j'ai porté des propos qui
étaient non parlementaires du tout, du tout
et je n'aimerais pas ça que ça se retrouve... qu'on amène ou qu'on rapporte mes
propos d'une façon qui n'était pas justifiée ou qui était contraire à ce
que j'ai dit. Donc, je pense que c'est important de se le dire et puis ne pas
aller dans ce sens-là. Alors, j'aimerais que tout le monde me comprenne. Je
vous remercie.
Et donc, pour en
revenir à l'article, c'est évidemment... Et, par souci de clarté, si ce n'est
pas... C'est par souci de clarté, vu qu'à
l'article 13 on parle de deux plans de déploiement et, à l'article 12, on en
parle d'un seul. Je pense qu'il serait bénéfique d'aller dans ce
sens-là. Je vous remercie.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : J'aimerais revenir à l'article 12, sur les quatre premiers
alinéas. Le quatrième : «La planification des missions ministérielles pour chacune des années...» La planification
des missions ministérielles, est-ce que ça se fait à l'intérieur du plan de
déploiement? Et donc c'est l'exécution... Bien, en fait, oui, la planification
des missions ministérielles, c'est déjà spécifié. Je pense donc qu'on pourrait
le maintenir. Ce que j'aimerais faire, à ce moment-là, c'est déjà proposer
l'amendement rapide pour l'article 18.1, pour qu'on réfère à l'article n° 12. Oui, excusez-moi.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Me Paquin.
M.
Paquin (Mathieu) : Oui, peut-être ici de souligner que, dans
différentes dispositions de la Loi sur Investissement Québec, on réfère au plan de déploiement élaboré
en vertu de l'article 12. Or, s'il est question de deux plans de
déploiement élaborés en vertu de
l'article 13, s'il est effectivement question de deux plans de déploiement
à l'article 13, il y en a un seul qui est élaboré en vertu de cet
article-là, et c'est le plan de déploiement en matière économique.
Alors,
pour des considérations de cohérence de texte, plutôt que de faire un renvoi à
l'article 12 ici, alors qu'on parle «d'élaborer
en vertu de l'article 13» dans les autres dispositions, l'éclaircissement qui
serait peut-être le meilleur ici serait : «Le plan de déploiement
élaboré en vertu de l'article 13».
Mme
Anglade : Je suis à l'aise avec cette proposition-là. On va faire
l'amendement en conséquence. Ça vous va?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Ça va?
Mme Anglade :
Parfait. Pendant qu'on fait l'amendement, on peut peut-être...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,
on peut...
Mme
Anglade : Bien, je pense qu'on peut poursuivre, parce qu'on est en
train de préparer l'amendement. Dans le plan
de déploiement, il y a des éléments qui m'apparaissent importants de
mentionner. Je sais que j'attache une attention
particulière à la question des missions, mais c'est parce que c'est un élément
qui est fort important lorsque l'on parle de développement économique.
Je pense, par
exemple, que les pays et les régions à prioriser, les secteurs à prioriser en matière
de prospection d'investissements étrangers
et la planification des missions sont, tous trois, des éléments importants à
préciser dans le plan de déploiement. J'aimerais peut-être entendre le
ministre sur l'alinéa n° 3, parce que, moi, voici ce
que je serais tentée de faire : au lieu
de complètement éliminer les points de 1° à 7°... Je vais vous dire ce que je
pense. Après ça, on pourra discuter des
amendements. Les points 5°, 6°, 7°, là, je les éliminerais complètement, parce
que, là, on rentre dans un détail qui n'est vraiment pas pertinent, à
mon sens.
Par
contre, je pense que de parler des pays et des régions à prioriser en matière
de prospection, d'investissements, notamment, et... on devrait faire une
phrase avec ces éléments-là. J'y ajouterais les missions. La seule chose à
laquelle je réfléchis particulièrement,
c'est l'alinéa 3°, où on parle des «responsabilités particulières des délégués
généraux, des délégués et des personnes responsables de toute forme
d'organisation permettant la représentation...» Je ne sais pas jusqu'à quel point c'est pertinent de l'avoir là.
Je ne sais pas si ça complexifie la chose, mais je voulais juste entendre le
ministre là-dessus. Peut-être qu'on devrait tout simplement éliminer le
troisième alinéa également et faire un alinéa avec 1°, 2°, 4°, simplifier la
chose, et on passe à un autre appel après.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Je veux préciser qu'ici c'est sept paragraphes.
Mme Anglade :
Paragraphes, excusez-moi. Ce n'est pas des alinéas, c'est des paragraphes.
M.
Fitzgibbon : Alors, je suis d'accord... Bien, d'accord... Le point n° 3, on est pas mal dans l'exécution. Et je pense qu'effectivement, même si ça va se faire dans la réalité,
l'article 12 se veut un article... On a-tu regardé le même article, là? On
est à haut niveau, là. 12, on fait de la stratégie. Je suis d'accord qu'on
rentre dans la cuisine pas mal vite, dans 12, avec le
paragraphe 3°, d'accord avec vous. Ça va se faire de toute façon, parce
que je pense qu'on ne peut pas commencer à
planifier des missions économiques ou planifier des initiatives sur le terrain
sans parler à ces gens-là. Je pense, ça va de soi, mais je suis très à
l'aise de l'enlever.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, alors, moi, j'allais déjà
proposer deux amendements pour avancer un peu, puis, après ça, on continuera. J'aimerais proposer
le premier amendement à l'article 78.1, simplement proposer le fait qu'on fasse
référence ici à la mise en oeuvre du plan de déploiement
élaboré en vertu de l'article 13 plutôt que prévu à l'article 13,
mais «élaboré en vertu de l'article 13», c'est la...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Me Paquin, oui.
Mme
Anglade : On va soumettre notre amendement puis, après ça, on va
revenir à l'amendement qu'on va proposer pour le 12.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
17 heures)
(Reprise à 17 h 02)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que l'amendement... Merci. Alors,
nous allons reprendre. Est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
est prête à lire l'amendement déposé?
Mme Anglade :
Oui. Alors, l'article 18.1 de la Loi sur le ministère des Relations
internationales introduit par l'article 78 du projet de loi est modifié
par le remplacement des mots «prévu à» par les mots «élaboré en vertu de».
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait.
M.
Fitzgibbon : Le député se réveille.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 12 ou 78? Alors, député de... Qui prend
la parole? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.
Mme
Anglade : Bien, moi, sur l'article 12, j'aimerais proposer un
premier amendement. Oui, l'amendement... on peut prendre quelques
minutes mais, en fait, c'est supprimer les paragraphes 3°, 5°, 6° et 7°.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : 3°, 5°, 6° et 7°.
Alors, nous allons
suspendre quelques instants, le temps d'avoir l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 04)
(Reprise à
17 h 08)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons reprendre. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est vous qui avez déposé. Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
est-ce que vous voulez lire l'amendement?
Mme
Anglade : Bien, l'amendement se lit tel que suit : L'article 12 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation introduit
par l'article 1 du projet de loi est modifié par la suppression des
paragraphes 3°, 5°, 6° et 7°.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Alors, nous continuons. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 12? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
J'aimerais déposer à nouveau un amendement sur l'article 12.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : 12. O.K.
Mme
Anglade : Oui, oui, Mme la Présidente, 12 encore. Je ne sais pas à combien d'amendements on est rendus,
là, mais les choses roulent, Mme la Présidente. Vous devriez être contente de
tout ça.
Alors, ce que l'on
dit à l'amendement numéro... Je peux vous lire l'amendement. Le plan de
déploiement comprend... Là, après le premier paragraphe, le deuxième paragraphe...
deuxième alinéa, le plan de
déploiement comprend les éléments suivants : les régions, marchés et
secteurs à prioriser et la planification des missions ministérielles à
caractère économique et commercial.
Ensuite,
ce serait la suppression... Par la suite, ce serait donc la suppression des
alinéas 1°, 2° et 4° parce qu'ils se retrouveraient dans ce premier
paragraphe.
Donc, si vous me
laissez préparer l'amendement, est-ce que... À moins qu'il y ait des
commentaires.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Me Paquin veut réagir?
• (17 h 10) •
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente, si vous me le permettez.
En fait, c'est une
pure question de forme. L'amendement devrait tout simplement prévoir le
remplacement du deuxième alinéa par ce que
vous prévoyez là, parce que là, tel qu'on le fait là, c'est qu'on garderait «le
plan de déploiement comprend les éléments suivants». On viendrait
rajouter une phrase et on enlèverait tous les paragraphes.
Or,
en fait, ce qui devrait être fait, c'est de retirer l'amendement précédent,
déposer un amendement qui dit : Le deuxième alinéa est remplacé par le
suivant, et mettre le texte que vous suggérez, qui fait un seul alinéa dans une
phrase continue.
Mme
Anglade : Ah! que ferions-nous sans Me Paquin, Mme la Présidente?
Alors, on va faire cette... on va procéder de cette manière-là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, déposez votre amendement, puis on retirera
tantôt...
Mme Anglade :
Mais là l'autre amendement a été adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Il a été adopté, là, mais on peut le retirer pareil. On
peut le retirer.
Mme Anglade :
Non, mais pour les points 1°, 3°, 4°, je comprends. On va le faire... Non, mais
c'est correct, on va le faire juste pour la
suppression des points 1°, 2°, 4°. C'est correct. Là, il a été amendé, le 12 a
été amendé. On a éliminé les points 3°, 5°, 6°, 7°. C'est fait. Là, on
va arriver avec juste le remplacement du deuxième alinéa par ce que l'on
propose ici.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Non, ce n'est pas tout à fait ça.
Mme Anglade :
Non?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Vous allez composer un alinéa.
Si vous voulez, on va
suspendre pour bien expliquer. Alors, nous allons suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 11)
(Reprise à
17 h 15)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, on vient d'avoir un nouvel amendement. Est-ce que
la députée de... Est-ce que nous avons le
consentement pour étudier à nouveau l'amendement qui a été adopté à l'article 12 de
l'article 1 qui avait été déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Alors, est-ce que nous avons le consentement pour l'étudier à nouveau? Oui?
Oui, parfait.
Maintenant,
est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne le retire... On a le consentement pour qu'elle le retire?
Mme Anglade :
Je le retire.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Nous y allons maintenant avec l'amendement que vous venez de déposer, le nouvel amendement
déposé à l'article 1 de l'article 12. Allons-y.
Mme Anglade :
Alors : L'article 12 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, introduit par l'article 1 du projet de loi, est modifié par
le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Le
plan de déploiement comprend notamment les régions, marchés et secteurs à prioriser et
la planification des missions ministérielles à caractère économique et
commercial.»
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé est adopté?
Mme Anglade :
Vote nominal. Vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Appel nominal.
La Secrétaire :
Pour, contre ou abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M.
Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention.
La Secrétaire :
C'est adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est donc... L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 12?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté? Par vote
nominal. Allons-y.
La Secrétaire :
Donc, pour, contre ou abstention. M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M.
Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention.
La Secrétaire :
C'est adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, l'article 12 est adopté.
Nous allons
maintenant à l'article 78. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 78? Si... Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a... Oui?
Mme Anglade :
Bien, moi, je vais y aller, mais je pensais que... Bien, je vais y aller. Je
vais y aller.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Parfait.
L'article 78, deuxième paragraphe : «Le comité doit de plus voir à la
mise en place de mécanismes de
liaison propres à assurer les communications et le partage de renseignements
entre les délégués généraux, les délégués, les personnes responsables de toute
autre forme d'organisation, [etc., et] ceux du personnel d'Investissement
Québec qui prennent part à l'action et aux activités visées au premier alinéa.»
Présentement, aucun
de ces mécanismes-là n'existe de manière formelle. C'est ce que je comprends?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : Ça existe probablement informellement, mais on pensait
bon de l'encadrer plus encore. Écoutez, je reviens à la... La raison pourquoi on a inséré cette clause-là, c'est
pour formaliser un peu plus le côté liaison, là. Puis la réponse, c'est que ça se faisait probablement...
là, je n'ai pas la réponse précise, mais on trouvait important de le réitérer
ici, là, pour favoriser cette coopération-là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
• (17 h 20) •
Mme
Anglade : Est-ce que, lorsque l'on parle de ce comité de liaison là,
qui va assurer la mise en oeuvre, est-ce qu'on a une idée de
la manière que ça va fonctionner, c'est-à-dire qu'il va se
réunir à quelle fréquence? Puis je sais... Je ne veux pas l'établir dans le projet
de loi, je veux juste comprendre la
manière dont ça va fonctionner. Donc, on a le comité de liaison, qui est présidé par le ministre de l'Économie... c'est présidé par le
ministre des Relations internationales, ce comité de liaison, mais c'est
en collaboration, tout ça, c'est en collaboration?
M.
Fitzgibbon : C'est ça, les ministres sont impliqués au besoin, mais je
pense qu'on va laisser ça au sous-ministre, le MRIF, l'Économie,
Investissement Québec. Ce sera M. Bolduc probablement qui sera là. C'est ça,
moi, je voyais le sous-ministre, le
sous-ministre de l'Économie, le sous-ministre de MRIF, le président d'IQ
International, puis les deux ministres, puis le P.D.G. d'Investissement
Québec, bien, au besoin, s'impliqueront.
Il
est clair que le plan de déploiement, ça va être un plan... bien là, on parle
d'un plan de la période trois ans, mais la réalité, c'est que ça va être chaque année, je pense. Je reviens aux
missions, je pense qu'on fait ça annuellement. On fait du ad hoc durant l'année, c'est sûr, des
situations qui surviennent. Rappelons que ce comité-là va être, de facto,
toujours en stand-by. Il va y avoir
des formalités qui vont se faire, je pense que ça va être trimestriel, on n'est
pas entré dans le détail, trimestriel,
peut-être même pas, mais c'est sûr qu'il va y en avoir un annuel, un annuel
pour le plan de déploiement. Il faut être conséquent.
Je
pense que c'est des gens... on parle de trois personnes, là, principalement les
deux sous-ministres puis le président d'IQ International. Je pense qu'il va y
avoir des discussions pas mal «ongoing». Est-ce que ça va être formalisé
dans les minutes d'un comité? Je ne pense pas, mais, au minimum, une fois par
année, le plan annuel de déploiement.
Mme Anglade :
Dans le fond, vous voyez ça comme une rencontre, entre guillemets, au sommet où
on revoit le plan de match pour l'année au
complet, puis c'est formalisé par un comité de liaison. À partir du moment où
ce comité de liaison est dans la loi,
qu'est-ce qui se produit comme obligation, en termes de rencontre ou en termes
de... je sais que le comité ne se réunit jamais pendant cinq ans.
M.
Fitzgibbon : J'y vais avec des choses pratiques, là. Je m'en vais en
Asie dans deux semaines, aussitôt que je peux partir d'ici, puis là ça s'est
fait comment? Bien, on a parlé au président d'IQ International, on a parlé au
sous-ministre de MRIF, mais, en fait,
non, on a parlé aux délégués dans les pays où je vais. Bon, ce n'est pas un
comité de liaison, ça, ça l'est de facto, là.
Alors,
je pense que ce qui arriverait, c'est que, dans des cas spécifiques, s'il y
avait des incohérences, s'il y avait des
soucis, je pense qu'un des deux sous-ministres ou le président d'IQ
International dirait : Oups!... d'avoir un comité formel pour s'assurer... pour avoir des mésententes sur
certaines choses, je n'en ai pas vu à date, en un an, mais ça pourrait arriver.
Je pense que ce comité-là est là pour revoir
des conflits, s'il y en a. Moi, je dirais, ce serait une fois annuel, formel,
le plan de déploiement et, au besoin, durant l'année.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : C'est ça, je veux juste comprendre, là, par souci de
clarté. Deuxième paragraphe : «Le comité doit de plus voir à la
mise en place de mécanismes de liaison propres à assurer les communications et
le partage de renseignements entre les délégués généraux...» En ce moment, ça
se passe comment et qui fait ça?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : C'est fait de façon ad hoc. Dans le cas qui m'importe,
là, précisément en Asie, j'ai parlé aux trois
délégués des pays que je vais visiter directement, ce que je veux. L'agenda de
quoi faire était mon agenda, notre agenda au ministère de l'Économie.
C'est sûr que, quand ils ont des contacts pour organiser la logistique, on
parle au délégué et au MRIF qui s'assurent
de respecter la globalité, mais ce n'est pas nous qui «bookons» les meetings
ici, ce n'est pas nous qui... puis,
dans le cas précis de tout ça, bien, il y a eu quelques suggestions faites de
la part... je ne sais pas si c'est les délégués du pays ou si c'est le
sous-ministre, probablement les délégués, le sous-ministre n'est pas impliqué
là-dedans, puis on a travaillé ensemble un agenda.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Députée de...
Mme
Robitaille : Le ministre de l'Économie peut directement les appeler,
il n'y a pas de protocole, de processus formel, c'est ça?
M.
Fitzgibbon : Sauf que, comment ça marche au MRIF, il y a probablement
un délégué, à quelque part... je m'en vais
là, bien, il va y avoir un retour qui se fait par le MRIF, s'assurer que je
respecte la diplomatie internationale, je présume, là, mais moi, je ne
suis pas impliqué là-dedans directement.
Mme
Robitaille : Parce qu'on pourrait penser que le ministre de l'Économie
passe par le ministre des Relations internationales pour envoyer le
message... Non, ce n'est pas comme ça.
M. Fitzgibbon : La vie est trop courte.
La réponse, c'est non.
Mme
Robitaille : Mais là, si je comprends bien, ce ne sera pas aussi simple, il devra... le ministre devra passer par
le comité pour placer son message. Est-ce qu'on formalise plus les communications avec cet article-là, avec ce
paragraphe-là?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Avec
l'alinéa.
M. Fitzgibbon : Tu avais un bon
point, là. David avait un bon point, là.
Mme Robitaille : Je peux... ou je
vais répéter ma question?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le sous-ministre, M. Bahan.
M. Bahan
(David) : Ici, là, ce
paragraphe-là, il faut le voir au sens large. Ce n'est pas seulement les
communications du ministre. C'est
l'ensemble des communications d'information qui doivent se réaliser au jour le
jour pour qu'autant les ministères au
Québec puissent faire leur travail, en comprenant bien ce qui se passe à
l'étranger, qu'autant les gens à l'étranger, qui doivent bien comprendre
ce qui se passe au Québec. Ça peut être des données statistiques.
Un exemple,
Export Québec donne accès à un CRM, un système de gestion de clients, aux
délégués, mais il y a beaucoup
d'informations qui doivent être ajoutées à ça pour qu'ils puissent parfaire
leur intervention à l'international. Donc, c'est le genre de choses qu'il faut venir baliser parce que c'est des
données confidentielles, c'est des données... Il faut gérer ce genre
d'informations là.
Donc, il y a
tout un... de l'information qui doit être transférée entre les différentes
personnes pour justement arriver à des meilleurs résultats, là.
Mme Robitaille : Mais je veux juste
comprendre. Le ministre disait tout à l'heure : Moi, je peux directement communiquer avec un délégué général. Vous, vous
dites : C'est peut-être plus large. Mais maintenant, ça se fait comment,
ce que vous venez de me dire, venez de
m'expliquer... ce que monsieur vient de me dire, vient de m'expliquer? Comment
ça se fait en ce moment? Comment ce transfert de données là, ce transfert
d'informations se fait? Par qui?
M. Bahan
(David) : Dans le fond, il
n'y a pas nécessairement un processus formel. Il y a des discussions qui
peuvent se faire. Il y a des gens qui peuvent nous... Il peut y avoir des
délégués qui nous appellent pour avoir des données statistiques, pour
avoir de l'information sur une entreprise, mais ce n'est pas généralisé. Puis
il y a... Le réseau nous exprime un besoin
d'avoir accès à une information plus généralisée, plus de façon systématique.
Donc, c'est vraiment, avec ce comité-là,
de s'assurer qu'au jour le jour les informations circulent des deux côtés.
Autant le gouvernement a besoin de savoir
qu'est-ce qui se passe en termes d'opportunités d'exportation, les marchés
publics, quels contrats sont disponibles en Europe, par exemple... Donc, il y a vraiment un besoin de mettre...
d'avoir des meilleurs canaux de transmission, puis actuellement, c'est à
vitesse variable, selon les bureaux, selon les personnes.
Mme
Robitaille : Mme la Présidente, je comprenais, de ce que ma collègue
avait posé comme question... On disait que...
Je comprenais que le comité allait se réunir pas à tous les jours. Ce n'était
pas quelque chose de ponctuel, mais c'était, je ne sais pas, moi, une fois par mois, cinq fois par année. Mais ce
n'est pas ça. Ce que monsieur explique, je comprends qu'il y a un comité
permanent qui va être là pour répondre aux délégués du Québec.
M. Bahan
(David) : Bien, ici, c'est
un comité, on va dire, à plus haut niveau pour s'assurer de mettre les
processus en place, mais, une fois
que c'est établi, c'est appliqué au jour le jour par les gens sur le terrain.
Donc, ce n'est pas le comité qui répond aux demandes. Donc, on établit les
canaux, on détermine qui est responsable de répondre, et, après ça, ça
se met en branle puis ça... Et le comité se
réunit si jamais il y a des ratés par rapport à ce processus-là, ou il faut
l'améliorer, ou il y a des nouveaux aspects qu'il faut ajouter. Mais le
comité fait un suivi pour s'assurer que les résultats sont là, mais il va y
avoir des gens d'attitrés pour donner ces informations-là au jour le jour.
Mme Robitaille : Le comité élabore
le plan de match, si je puis dire, et là le délégué sait à quelle porte cogner
s'il y a besoin d'une information ou quoi que ce soit. C'est ça?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien ça?
M. Bahan
(David) : Oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 78? S'il n'y a pas d'autre... Oui,
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Oui, j'ai deux interventions à caractère différent. La
première intervention, c'est encore une fois par rapport au deuxième
paragraphe.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alinéa.
Mme Anglade :
Alinéa. Merci de me rappeler à l'ordre, Mme la Présidente. Deuxième alinéa.
Lorsque
l'on parle des délégués, les personnes responsables de toute autre forme
d'organisation et les membres du personnel du ministère, de qui
parlons-nous exactement lorsque l'on dit : «Les personnes responsables de
toute autre forme d'organisation»? Est-ce
que ce serait, genre, Montréal International? Est-ce que ce serait, genre,
Québec International? Ou c'est autre chose qui est à l'intérieur du
ministère, dans le fond, de l'appareil gouvernemental, dirons-nous?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Me Paquin.
• (17 h 30) •
M.
Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, ici, lorsqu'on parle
de toute autre forme d'organisation, c'est quelque chose qui est... je
pense qu'on peut dire à l'intérieur du MRIF. En fait, c'est que les formes
d'organisation, en général, qu'on a pour
représenter le Québec à l'étranger sont la délégation générale, où il y a un
délégué général, la délégation, où il
y a un délégué, et il y a d'autres formes d'organisation. Je pense qu'il y a
notamment des bureaux qui existent, alors dans ces cas-là, il y a une
personne qui est responsable de ce bureau-là.
Alors, lorsqu'on
parle d'autres formes d'organisation, ici, c'est des organisations qui
représentent le Québec à l'étranger, là, donc de la nature d'une délégation
générale ou d'une délégation.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Bien, allez-y. Non, vas-y.
Mme
Robitaille : Non, non. Bien, c'est parce que c'est juste suite à ce
que j'entendais. Qu'est-ce que je voulais dire, donc? Oui, justement, avant, les délégués, j'imagine, passaient par le
ministère des Relations internationales pour avoir leur information
pour... Quand c'était informel, là, ça fonctionnait comment? Le ministre nous
dit : Moi, je pouvais appeler directement.
Mais est-ce que le délégué pouvait directement appeler le ministre de l'Économie
ou son sous-ministre, ou c'était... ou le délégué, le protocole, c'était
que le délégué passait nécessairement par le MRIF?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, M. le sous-ministre.
M. Bahan (David) : Dans le fond, actuellement, c'est le... il y a un lien fonctionnel
entre le ministère de l'Économie... par exemple, Export Québec, il y a
un lien fonctionnel entre Export Québec et les gens dans les bureaux
économiques et il y a un lien hiérarchique
avec le MEI. Donc, tous les aspects de gestion au quotidien, les bureaux, la
gestion des ressources humaines, c'est
le MRI qui est responsable de ça, mais le bout contenu économique, c'est le MEI
qui est responsable.
Donc,
les liens en termes de contenu statistiques, d'information d'entreprises, ils
appellent directement au MEI. Donc,
c'est déjà comme ça, sauf qu'il n'y a pas de processus formel, et l'information
ne va pas nécessairement dans les deux
sens. Donc, ce n'est pas de... C'est une pratique qui a déjà cours,
l'information, dans certains cas, ça circule, mais c'est de le
généraliser à l'ensemble des bureaux pour s'assurer qu'on couvre uniformément
tout le monde.
Mme
Robitaille : Est-ce que le fait de le formaliser... je pose la
question comme ça, là, mais est-ce que le fait de le formaliser, ça ne
réduit pas un peu la flexibilité de toute la structure, de toutes les choses
à... de toute l'interaction?
M. Bahan
(David) : Bien, on ne le formalise pas dans la loi. Ce qu'on vient
dire, c'est qu'on va mettre des mécanismes
ensemble qui vont pouvoir évoluer dans le temps. Si les communications se font
n'importe comment, n'importe quand,
avec n'importe quelle... c'est là que ça devient ingérable, et il n'y a pas
nécessairement des ressources pour couvrir l'ensemble des besoins. Il faut venir baliser exactement qu'est-ce qui
est transmis, comment, à quelle fréquence pour s'assurer d'être capable
de livrer l'ensemble des délégués, des délégations, etc.
Mais
le processus qui est ici, c'est : On convient ensemble des meilleures
façons de faire puis on l'adapte dans le temps, si c'est nécessaire.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 78? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors, je
vais poursuivre dans la question des autres organismes. Comment fait-on pour
inclure dans les mécanismes? Est-ce que, dans les mécanismes de
coordination, on veut inclure les organismes qui sont Québec International ou
Innopole, Sherbrooke Innopole, tous ces organismes qui peuvent
oeuvrer, finalement...
Une voix :
Terrebonne.
Mme Anglade :
À Terrebonne, oui, oui, oui. Alors, je reprends les propos du ministre même... par
rapport à Terrebonne. Est-ce qu'il
y aurait matière à nous assurer que ces organismes-là soient également
inclus? Quelle est la vision du ministre par rapport à ça?
M.
Fitzgibbon : Effectivement,
dans le cas des organismes qui ne sont pas gouvernementaux, le MI, comme ils
sont configurés présentement... D'ailleurs, dans la mission en Asie, ils ont
un rôle à jouer. Alors, je pense que, oui, on peut... Bien, c'est ça qu'on voulait faire, je pense. Quand on
disait «toute autre forme d'organisation», moi, je présume, on pensait
à MI, entre autres. Non?
Une voix :
...
M.
Fitzgibbon : O.K. Excusez, je n'écoutais pas. Alors, oui, on
pourrait... Je ne veux pas qu'on l'impose parce que je pense que ça va être dépendant des... Je ne
crois pas que MI devrait être membre du comité de liaison. Je pense que ce
n'est pas approprié, mais c'est sûr qu'il faudrait les consulter.
Non, mais la réponse
à la question, c'est oui, et je pense que les gens de MI sont définitivement
inclus dans la discussion.
Mme
Anglade : Bien, je pense que ce qui serait... Mme la Présidente, si
vous me permettez, je pense que c'est ce qui serait opportun. Je comprends, «le comité doit de plus voir à la
mise en place des mécanismes de liaison», donc... puis là on cite tous les mécanismes de liaison. Et comme
les personnes responsables de toute autre forme d'organisation n'incluent
pas ce genre d'organisme dont on vient de parler, il faudrait juste ajouter
quelque chose.
Je
me retourne vers Me Paquin, qui est normalement d'une certaine inspiration
pour des propositions d'amendement.
Peut-être que vous...
M. Derraji :
Juste avant, je peux...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : ...alors, député de Nelligan, oui.
M.
Derraji : Oui. Probablement je vais faire appel à la mémoire autour de la table. Il me semble, et
corrigez-moi si je me trompe, nous
avons déjà parlé, à un endroit... C'est juste que ça me vient, mais
corrigez-moi, là, parce que je n'étais pas
là ce matin. Il me semble qu'on a parlé, quelque part, d'impliquer ces organismes.
C'est juste que je ne veux pas qu'on...
Une voix :
...
M. Derraji :
C'est ça, hein? À quel article?
Une voix : ...
M. Derraji :
Et on les a ajoutés. Ah! il trouve ça intéressant. Voilà. Je vous ai dit que
j'ai une bonne mémoire, Me Paquin, moi aussi, hein? Allez. C'est bon. Voilà.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Me Paquin, vous voulez les dire... Oui, vous pouvez.
M.
Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. On a parlé, et pour reprendre l'expression exacte, des organismes
ayant une expertise en matière de commerce international et de prospections d'investissements étrangers. Et nous en avons parlé... ou en fait, plutôt, la commission
en a parlé deux fois plutôt qu'une, une fois en rajoutant un dernier alinéa à
l'article 12, que nous avons précédemment adopté, et une autre fois en rajoutant un dernier
alinéa à l'article 13, qui a été précédemment adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci, Me Paquin. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui,
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Ma question est la
suivante. On vient de parler de mécanismes
de liaison propres à assurer les communications
et le partage de renseignements. Donc, j'imagine que ce qu'on a dit avant,
c'est en complémentarité avec ces organismes-là, mais là on prend la peine de
dire qu'on va spécifier les mécanismes de liaison, etc. Moi, je pense
que ça vaudrait la peine de peut-être
reprendre la même expression que vous avez utilisée dans les articles 12
et 13, dont vous vous souvenez si bien, et inclure cette notion-là ici,
dans ce paragraphe ici.
M.
Derraji : Ou bien... Je peux?
Mme Anglade :
Oui, c'est ouvert.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Est-ce qu'on veut entendre avant le
député de Nelligan? Non? Député de Nelligan, ça va?
M. Derraji :
Bon, je vais plus attendre la réponse de Me Paquin, parce qu'au fait il y a
trop d'informations, et c'est là où... Écoute, je ne sais pas... Écoute, je ne
sais pas si on l'ajoute ici ou bien on l'enlève, parce qu'il y a trop
d'informations, parce qu'on a déjà cité ces organismes dans deux articles.
Écoute,
moi, je réfléchis avec vous à haute voix. Est-ce que c'est bon de les ajouter
ou bien se contenter de ce qu'on a
dans les deux autres articles? Si on se contente de ce qu'on a dans les deux
autres articles, bien, il faut enlever parce qu'il y a trop de détails,
et on omet de parler des autres partenaires.
Mme
Anglade : Bien, à ce moment-là, l'alternative pour l'amendement,
c'est ou bien on les ajoute, sous une forme ou sous une autre, ou bien on arrête et on dit : Le comité doit en
plus voir à la mise en oeuvre des mécanismes de liaison, à assurer les
communications et le partage des renseignements entre tous les organismes
concernés, une formule qui inclut tout le monde, plutôt que d'aller citer et
énumérer chacun des...
Deux
options. Moi, je pense, on peut vous laisser le soin de... Me Paquin va être
d'une... pas d'une certaine inspiration, d'une inspiration certaine cette
fois-ci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce qu'on suspend quelques instants pour vous
laisser...
M.
Fitzgibbon : ...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : On suspend? Alors, nous allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
17 h 38)
(Reprise à
17 h 57)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Il nous reste trois minutes. Alors, nous
reprenons. M. le ministre, est-ce que vous voulez lire l'amendement que
vous déposez?
M.
Fitzgibbon : Je m'ennuyais de lire. Je n'ai rien lu aujourd'hui.
Alors,
l'article 78 : À l'article 18.1 de la Loi sur le ministère des
Relations internationales, proposé par l'article 78 du projet de loi,
insérer, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant :
«Le comité doit aussi
voir à la mise en place de mécanismes favorisant la coordination des actions et
des activités visées au premier alinéa avec
celles des organismes ayant une expertise en matière de commerce international
et de prospection d'investissements étrangers.»
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement? Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Bien, non. Tout simplement pour dire que je pense qu'il a été bien rédigé puis
je pense que les organismes, surtout, vont
vraiment apprécier qu'on les stipule de cette manière-là puis qu'on reconnaisse
leur expertise. Donc, ça va venir rencontrer ces objectifs qui avaient été
présentés en commission parlementaire. Donc, très à l'aise.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le ministre à
l'article 78 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 78? Il y en a d'autres? Oui. Alors, la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
il nous reste une minute. Alors, nous allons...
Mme Anglade :
Je vous proposerais de suspendre, d'un commun accord...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre. Alors,
écoutez, on se retrouve, de toute façon. Nous allons suspendre jusqu'à
19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 59)
(Reprise
à 19 h 31)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention! Nous allons commencer. Alors, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi
concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie
et d'innovation. À la suspension de nos
travaux, cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 78
amendé. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur cet article?
Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Oui. Alors, durant la pause, j'ai essayé de réfléchir à tout ça, essayé de voir
le grand portrait. Et ce que je comprends,
et puis je voulais juste qu'on revienne sur tout l'ensemble de l'oeuvre au niveau international, on a... Alors, je
me suis fait un plan.
Alors, maintenant, on a un grand plan de déploiement
du MRIF où, là, il y a les différents ministères qui interviennent et
qui discutent avec le MRIF. Et ensemble ils créent un grand plan de déploiement.
Et là, à partir de là, c'est un peu... Ce
n'est pas structuré. On a le MRIF qui est là officiellement, qui trace la voie,
mais les différents... Mais les délégués du Québec, par exemple, peuvent aller voir le ministère de l'Économie,
peuvent aller voir le ministère de l'Environnement. Ils vont essayer de trouver l'information comme
ils peuvent. Ce n'est pas organisé. Le ministre de l'Économie peut appeler
le délégué et tout ça. Il y a quelque chose de pas aussi organisé, mais, en
bout de ligne, c'est le MRIF qui guide la voie.
Maintenant,
avec le projet de loi n° 27, on a évidemment le grand plan de déploiement
du MRIF et, à l'intérieur, on a le petit plan de déploiement du MEI, et qui est
pensé par le MEI et Investissement Québec, et qui est élaboré par le MEI et le
MRIF. On l'élabore ensemble. Alors, les autres ministères, évidemment,
travaillent avec le MRIF pour constituer ce grand plan de déploiement là, mais le MEI, ce qu'il y a de particulier,
c'est qu'il travaille de concert pour vraiment intégrer un plan bien
clair à l'intérieur du grand plan. Et là on a l'article 78 qui crée le
comité de liaison, le comité de liaison qui
voit à ce que le plan du MEI qui est dans le grand plan, qu'il y ait des
résultats. On veut des résultats. On veut le suivre. On a eu un plan. On voit
où on s'en va puis on veut aller... on veut atteindre nos objectifs. Et le
comité de liaison, là, il est constitué, lui, d'Investissement Québec,
le ministère de l'Économie et, évidemment, le MRIF. Et à partir de là le comité
de liaison établit le plan de match d'une
façon beaucoup plus précise, puis il y a une espèce de reddition de comptes. On
veut des résultats et on le suit. Et donc le comité de liaison, d'une façon
très... bien, plus formelle, évidemment, juridique, est constitué pour suivre le plan. Tandis qu'avant
on avait le MRIF, en ce moment on a le MRIF qui, en principe, fait ça,
mais tout le monde s'orchestre autour de ça.
Alors,
ce que je comprends, puis le ministre me le dira si je vais dans la bonne voie,
évidemment, par souci d'efficacité, hein,
on gagne en efficacité, c'est ce que le ministre nous dit, mais la capacité par
contre du MRIF s'en trouve diminuée, parce que le comité de liaison, ce n'est
plus juste le MRIF, mais c'est vraiment d'une façon... on l'encadre dans la
loi, on dit clairement que l'organisme qui va suivre le plan de déploiement, ça
va être un organisme, un comité qui ne sera pas juste constitué de
fonctionnaires du ministère des Relations internationales, mais bien du
ministère de l'Économie et d'Investissement
Québec.
Donc, on
gagne peut-être en efficacité, mais c'est ce que j'essayais de dire tout à
l'heure, le ministère des Relations internationales devient moins agile, perd
nécessairement la capacité qu'il avait avant. Donc, le comité de liaison encadre
fortement le ministère des Relations
internationales, encadre fortement puis, bien, vu que le comité de liaison,
bien, il est en majorité constitué de membres qui ne sont pas du MRIF,
bien, c'est dans ce sens-là que logiquement, bien, il y a des inquiétudes.
Eh bien, je
voulais juste... je lisais Louise Beaudoin puis je pense que c'était son
inquiétude à elle aussi. Elle disait : Un changement... puis elle parle du p.l. n° 27,
elle dit : «Un changement [...] qui permettra au ministre Fitzgibbon d'étendre
son empire au détriment du ministère des Relations internationales et de la
Francophonie.» C'est ce que Mme Beaudoin dit.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais juste vous arrêter parce que
vous n'êtes pas censée de nommer les noms. Attention.
Mme Robitaille : Ah! pardon,
c'est vrai, le ministère... le ministre de l'Économie. C'est vrai.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Robitaille :
Alors, c'est dans ce sens-là, je pense qu'il y a des inquiétudes, et ma
collègue ici de Saint-Henri—Saint-Jacques...
Une voix : Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Robitaille :
De Saint-Henri—Sainte-Anne,
pardon, oui, et mon collègue de Nelligan ont ensemble amené toutes sortes d'amendements qui justement
s'assurent que le ministère des Relations internationales et de la Francophonie
soit dans la mouvance. Mais, malgré tout, il
reste des inquiétudes. Alors, je ne sais pas si... je suis sûre que le ministre
a beaucoup de choses à dire là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Vraiment, je vous félicite pour vos talents artistiques. Je n'aurais pas pu
décrire mieux que vous ne l'avez fait, le
fonctionnement. Trêve de fantaisie. Je pense que... puis d'ailleurs, durant la
pause, j'ai eu l'occasion par hasard de passer un bout de temps avec la
ministre des Affaires internationales puis je pense... puis d'ailleurs je vais vous donner une autre anecdote. On a
organisé, lundi, une rencontre où on va commencer à mettre des cibles très
précises sur l'exportation, parce que je pense que notre premier
ministre a été très, très clair qu'il y a des attentes élevées, et on
travaille... La semaine prochaine, il va y avoir certains délégués, il va y
avoir le président d'Investissement Québec International, le sous-ministre au
MRIF, je ne sais pas si tu es là, mais sinon quelqu'un du MEI, pour justement
regarder en détail... mais ce n'est pas le
comité de liaison formel, mais ça l'est quasiment. On va regarder quelles
vont être les cibles qu'on va donner aux différentes délégations, parce que ce
n'est pas vrai de dire qu'on va donner une augmentation d'exportations à tout le monde sur une moyenne
arithmétique. Alors, petite anecdote ou commentaire qui n'est pas relié
à votre commentaire mais qui l'est indirectement.
• (19 h 40) •
L'idée
n'est surtout pas de diminuer le rôle du MRIF dans le développement économique
international. Au contraire, je pense. D'ailleurs, tantôt, il y avait des
amendements que j'ai refusés parce que vous vouliez mettre en évidence le fait que le MEI était non seulement le chef de
la coordination et même le chef de l'exécution. Mais j'ai voulu, au contraire,
maintenir l'équilibre entre le MRIF et le MEI en ce qui concerne l'exécution du
plan de déploiement.
Alors, je suis allé
même à contre-courant pour m'assurer... parce que l'idée, c'est qu'optiquement,
la dernière chose que je veux dans le projet
de loi, c'est que les gens du MRIF se sentent, justement, délaissés ou tassés.
Au contraire, je pense que le comité
de liaison, selon moi, va même rehausser l'importance du MRIF, mais dans un
contexte toujours... je me répète, mais c'est important, je pense que c'est le
point central de cet article-là, c'est de dire : Oui, il incombe au MEI de
déterminer la stratégie macro de développement international autant au niveau
export qu'au niveau IDE, investissements directs étrangers. Je pense qu'on ne peut pas partager ça. Mais aussitôt
qu'on rentre dans l'administration, dans l'exécution, dans qui va être
responsable d'initiatives, ça va être... dans bien des cas, le MRIF va devoir
le faire, de par le fait qu'ils sont
présents sur place. Alors, le comité de liaison se veut justement... qu'il y
ait une collaboration, puis on est victimes... alors, s'il y avait des doutes
sur le rôle du MRIF, je pense que l'article 13 les résorbe... parce qu'on
est victimes, le MEI, de devoir
convaincre le MRIF du bien-fondé du plan de déploiement, parce qu'à défaut de
ça, il n'y aurait pas d'approbation, donc le MRIF ne pourrait même pas
présenter son plan global au premier ministre ou au gouvernement.
Ça
fait que je pense que, je dirais, les bretelles pour s'assurer que le MRIF
n'est pas marginalisé, je pense... est présent.
Le commentaire de Mme Beaudoin... j'ai lu l'article, moi aussi. Je pense, son
commentaire... moi, je l'ai lu différemment de vous, peut-être... moi,
j'ai lu ça comme étant : Le MRIF va faire d'autres choses que de
l'économie. Je pense qu'il y a des gens
qui... peut-être pas grand chose, mais ils vont en faire pareil, là. Mais je
pense que c'est important, ça aussi, parce qu'effectivement je pense que
le MRIF est là pour représenter le Québec à l'international, qui incorpore l'économie, c'est sûr. Puis dans votre graphe, là,
c'était Économie puis le MRIF... c'est peut-être plus grand, là, la partie
de l'économie, mais je pense qu'on le concède, mais il y a quand même un bout
de ça qui va être d'autres ministères.
Alors, moi, je pense
que c'est clair, puis le premier ministre d'ailleurs l'a dit clairement, je
pense, récemment dans un point de presse,
que la culture... parlait beaucoup de la culture, que c'est important que le
MRIF soit porteur de la culture québécoise.
Donc, je pense qu'on
a un gouvernement... pas un gouvernement, on a un projet de loi qui permet que
ce qui n'est pas économie pure est protégé,
comme dans l'ancien temps. Puis ici, en ce qui concerne l'Économie, oui,
l'Économie a mainmise, c'est vrai,
mais je ne pense pas que la mainmise veut dire qu'on marginalise l'implication
du MRIF. C'est là qu'il y a une
nuance, je pense, puis c'est sûr que cette nuance-là va être métabolisée avec
des agissements, là, puis tant qu'on n'a pas d'agissement, on peut
parler, on peut jaser, jaser, là, mais moi, je peux dire que l'intention du
gouvernement, l'intention du ministère de
l'Économie n'est pas de marginaliser, au contraire. Ce n'est pas un cadre, puis
je pense que le cadre, je me sens à l'aise de dire que c'est à nous
autres qu'il va le mettre, le cadre.
Puis,
dans le passé, j'ai l'impression — vous pouvez parler à votre collègue — que même si ce n'était pas écrit comme ça,
c'est ça qui se passait aussi. Parce que je ne pense pas que le MRIF, dans un
pays donné, puisse être capable de développer une stratégie de développement international. Je pense qu'il manque trop
d'éléments. Ils n'ont pas tous les éléments en main pour le faire selon
moi. Ça fait que...
Puis
d'autre part, dernièrement... de conclure, puis c'est à valider, mais je pense
que les délégués du Québec à l'étranger, la plupart, je n'ai pas parlé à tout
le monde, se sentent à l'aise avec ce qui se passe... pas nécessairement ce qui
est écrit, parce qu'ils ne l'ont pas lu eux-autres non plus, là, mais le
fonctionnement, je pense qu'il est correct. C'est mon point de vue.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme
Robitaille : Bien, c'est ça, mais je pense que, Mme Beaudoin, ce
qu'elle veut dire, c'est que l'Économie prend tout l'oxygène de la pièce du ministère des Relations internationales.
C'est ça qui l'inquiète. Et c'est sûr que c'est logique, c'est beaucoup
plus efficace, si on a justement les acteurs qui sont partie du comité de
liaison. Mais, en même temps, il y a
peut-être des fonctionnaires qui sont inquiets parce que... puis plus que des
fonctionnaires, parce que justement le MEI
encadre, tient le... veut des résultats, exige des résultats, et on l'encadre
dans un comité de liaison... qui sont à majorité... pas du MRIF, donc de
là l'inquiétude.
M.
Fitzgibbon : Mon collègue tout à l'heure me disait : Le MRI est
d'accord avec tout ça, là, tu sais, c'est... On ne pourra pas dire que je l'ai
forcé, ce n'est pas ça qui s'est passé. Mais la ministre du MRIF, là, qui me regarde
probablement quelque part, là, si elle pouvait parler, elle dirait : On
est d'accord avec ça, mais...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Merci, Mme la Présidente. Une des questions que je me pose
par rapport à l'article 78, c'est toute la question de la rémunération. Je sais que ce n'est pas directement
discuté à l'intérieur de ça, mais j'aimerais entendre le ministre sur le fait qu'on a des délégués
généraux, des délégués qui auront des objectifs à atteindre, versus ceux qui
vont faire partie d'Investissement
Québec. La rémunération sera évidemment différente, mais... aussi la question
de la rémunération variable. Comment
est-ce que vous voyez l'intégration de ces facteurs-là puis comment ça va être
pris en considération? Puis... Bien, je vais vous laisser répondre.
M. Fitzgibbon : Vous référez aux
employés du MRIF?
Mme Anglade : Oui.
M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, il y
a un encadrement de la rémunération pour la fonction publique qu'on doit
respecter, dans lequel il y a un cadre très, très strict. Alors, à ce moment-ci,
il n'est pas prévu de changer le mode de rémunération, mais par contre, dans l'évaluation de la performance du délégué, c'est clair qu'on va devoir incorporer
les cibles.
D'ailleurs, c'est pour ça qu'on se rencontre
lundi, pour pouvoir décliner des cibles d'exportations, par délégué, par pays. Et on va probablement incorporer ça
dans le prochain budget, soyons réalistes, là, alors... Puis la rémunération des employés de la fonction publique ne sera pas affectée, ne sera pas modifiée pour l'instant, à tout le moins, mais définitivement, dans le
cadre de la mesure de performance des délégués du Québec, les importations vont devoir être
incluses. Le premier ministre a été très clair par rapport à ça, à juste
titre, je pense.
Pour Investissement Québec, bien, ça, c'est une
autre histoire, effectivement, Investissement Québec, on a un autre cadre de rémunération, qu'on a discuté
brièvement. Et c'est clair, dans ma tête, qu'il va avoir de la rémunération par
ailleurs qui va être liée à ces
objectifs-là, pour ceux qui ont un input ou qui ont un impact sur les
exportations, c'est clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme
Anglade : Vous faites
référence à une rencontre qui a eu lieu lundi, mais c'est plutôt...
le questionnement, en
fait, que j'ai, c'est toute la question de la rémunération puis les objectifs, puis... est-ce qu'il y a un groupe qui va se
pencher là-dessus? Est-ce que ça va rester deux groupes
séparés? Est-ce que... Quelles vont être les responsabilités de tout un
chacun, sachant que les objectifs
quand même vont avoir... il va y avoir un objectif
commun, au bout du compte, notamment pour les exportations puis les investissements
étrangers.
M.
Fitzgibbon : Je suis d'accord,
mais il faut y aller par étape. Alors, je pense qu'il est clair que, puis on a
eu la discussion... il est clair que les trois objectifs, développement économique, innovation, exportation, IDE vont faire partie
de la rémunération variable long terme, moyen terme, trois ans, «rolling
forward» de tous les exécutifs d'IQ. Dans ça, il va y avoir des gens qui vont être focalisés sur l'exportation, et, comme
dans tout programme de rémunération variable, je pense que la première couche va avoir la même rémunération, parce qu'il faut que le monde sont sur la même
patinoire, puis qu'on décline à l'organisation, il va falloir moduler
pour ceux qui ont l'impact sur des enjeux.
Alors, c'est sûr qu'il va y avoir des gens, dans
IQ International, je ne sais pas combien encore, là, le conseil
d'administration d'ailleurs d'IQ se penche sur ça au moment où on se parle, le
côté design va devoir être approuvé par le prochain budget, la prochaine année
financière. Alors, les gens d'IQ International qui vont toucher à l'exportation
vont clairement avoir des objectifs très
ciblés sur l'atteinte d'objectifs qui vont devoir être... faire partie de la
rémunération variable. Ça va inclure
fort probablement certaines personnes, je n'ai pas la réponse encore, qui sont
basées à l'international dans des bureaux des délégués du Québec ou des
bureaux séparés, si c'est séparé.
En ce qui concerne les employés du MRIF, ils
vont devoir être considérés comme les gens du MEI ou d'autres ministères. Donc,
il y a tout un cadre de rémunération, là, qui est très, très strict. Je ne vois
pas, à court terme, à moyen... à court terme, comment ça va marcher, cette
rémunération-là. On ne fera pas une exception pour les gens du MRIF, ce ne serait pas logique. Par contre, les employés
du MRIF, qui sont de nature économique dans leurs objectifs, c'est clair
qu'on va devoir avoir les mêmes objectifs que ceux d'IQ, en termes de livrer
certaines hausses d'exportation, mais il n'y a pas la rémunération qui vient
avec, mais ils vont avoir l'objectif. Alors, on va mesurer la performance. Je
pense que c'est important, d'après moi, que
les gens d'IQ ou de MRIF, qui sont de nature économique... parce que souvent,
ils cohabitent ensemble, puis on ne change pas ça. C'est sur la même
patinoire, il ne faut pas qu'il y ait des différences.
Mme
Anglade : Je pense que c'est sûr que ça va soulever un certain nombre,
bien, de préoccupations puis d'enjeux lorsque ça va être mis en
application certainement. L'autre élément sur lequel j'aimerais entendre le
ministre...
M. Derraji : Juste par rapport à...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Député
de Nelligan.
M. Derraji : Oui, désolé. C'est juste
parce que je trouve que ma collègue va aller toujours dans le même sens de rémunération.
Donc, les seuls sur la table qui ne seront pas rémunérés dans cette équation,
c'est les gens du MEI, si je ne trompe pas.
M.
Fitzgibbon : MEI, MRIF, tous les employés de la fonction publique.
M. Derraji :
Donc, les seuls qui ont un bonus rattaché à la performance à l'exportation,
c'est des gens liés à Investissement Québec uniquement.
M.
Fitzgibbon : Absolument. C'est ça.
M. Derraji :
Donc, tout ce qu'un délégué du Québec, à l'extérieur, va faire au niveau de la
prospection, travailler sur le terrain, préparer les missions, ça fait partie
de ses fonctions. La même chose au niveau de MEI, ça va faire partie de ses fonctions. Donc, même si la personne qui travaille
le marché, la personne qui fait de la prospection ne sera pas... ne va pas avoir un bonus
supplémentaire contrairement à la personne qui travaille chez Investissement
Québec.
M.
Fitzgibbon : Comme tous les gens de la fonction publique, la fonction
publique a une rémunération qui est... elle est holistiquement définie,
alors moi, je ne joue pas là-dedans, là.
• (19 h 50) •
M. Derraji :
Je comprends le point, mais je tiens juste à... je ne sais pas qu'est-ce que
vous en pensez. Est-ce que ça n'envoie pas
un message par rapport aux gens qui vont travailler sur le terrain, qu'au bout
de la ligne ils sont en train de travailler pour le bonus de la personne
chez Investissement Québec?
En fait, je vois
juste un enjeu, hein? Je ne vous dis pas que ce n'est pas bon. Je ne vous dis
pas qu'on favorise quelqu'un d'Investissement
Québec qui va avoir ça comme mission.
Mais, vous venez de le dire, le premier
ministre a donné le temps, vous aussi, par rapport à l'exportation. C'est un des éléments-phares des trois : innovation,
IDE et exportation.
Prenons
des cas concrets où on veut mobiliser les troupes à l'extérieur dans l'ensemble des délégations du Québec. Et là, avec la
nouvelle réforme d'Investissement Québec, les gens vont savoir : Écoute, pour telle action, la personne qui est avec moi sur la même table, bien, au bout de
la ligne, lui, il va se ramasser avec un bon bonus qui est probablement... Je
ne sais pas c'est quoi, l'échelle des
bonus, «by the way». Donc, probablement, j'ai fait des hypothèses d'une
ancienne vie.
Avez-vous déjà pensé
qu'il y aurait quelques inquiétudes où des gens... Je ne veux pas commencer à
mettre des hypothèses, mais je veux juste vous sensibiliser par rapport à cet
enjeu, hein, que trois partenaires vont collaborer, mais un va se ramasser avec le bonus et non pas les deux autres. C'est
un travail d'équipe. Et je ne sais pas c'est quoi, les démarches par
rapport à Montréal International et Québec International au niveau de l'exploration
des marchés.
Mais êtes-vous à
l'aise à ce que ces gens travaillent ensemble, et un a bonus, et les deux
autres, non?
M. Fitzgibbon :
Écoutez, je comprends, je comprends très bien où vous vous en allez, la
question d'équité pour des gens qui font peut-être le même travail.
Mais, tu sais, je
dirais, fondamentalement, il y a des gens qui choisissent la fonction publique
pour toutes sortes de raisons, des gens qui
choisissent des emplois peut-être plus à risque pour d'autres raisons. Alors,
je pense qu'il faut faire attention quand on veut généraliser. Je pense qu'il y
a des avantages non pécuniers de travailler dans la fonction publique,
qu'on n'a peut-être pas nécessairement chez Investissement Québec. Point numéro
un.
Point
numéro deux, on a eu le débat, vous vous en rappelez très bien, et moi, je
persiste à croire que, dans le cas d'Investissement Québec, je veux une équipe
alignée avec les objectifs, je veux l'équipe A. Investissement Québec, c'est un débat qu'on a eu en Chambre, mais
Investissement Québec se bat, entre guillemets, contre d'autres organismes où
le mode de rémunération est différent. Alors, moi, le mode de rémunération
d'Investissement Québec, il fallait que je le change au complet. J'avais
conçu ça avant même que j'arrive en politique, pour pouvoir attirer des gens
qui vont pouvoir livrer nos objectifs. Bon, ce n'est pas juste l'argent qui va
motiver les gens, je vous l'accorde.
Puis troisième point,
bien, il faut relativiser, là. Tu sais, la bonification de la personne... Puis
je ne sais même pas si ça va aller jusque
là, là, parce qu'à mon... Moi, ce que j'ai établi comme procédé, c'est la
rémunération variable du P.D.G., qui est publique, et de son équipe en
dessous. J'ai été impliqué là-dedans. Puis ça, comment on va le décliner? Plus on va arriver plus bas, on parle de montants
qui sont relativement des minimistes, là. On n'aura pas une situation où un
collègue du MRIF qui fait du développement économique est avec un collègue
d'IQ, puis celui d'IQ fait le double du salaire,
là. Ça n'arrivera pas. Alors, tu sais, toute la rémunération, elle vient dans
son ensemble. Je pense qu'il faut faire attention de ne pas trop
conclure.
Puis
honnêtement, je n'ai même pas d'idée aujourd'hui comment on va décliner le
variable, à quel niveau on va le faire.
C'est-u le niveau deux, trois, quatre, cinq? Parce que plus on va aller vers le
bas, plus ça va être des chiffres qui vont être petits. Alors, moi, je suis à l'aise que les gens qui travaillent à
l'international pour IQ, s'ils ont une bonification variable, ce qui est
probable, mais je n'ai pas la réponse, tu sais, on ne parle pas de sommes qui
vont être...
Alors, deuxièmement,
je pense que les délégués du Québec, les chefs de mission, là, les chefs de
maisons du Québec... comment on les appelle, là, c'est des gens qui sont
confortables avec leur rémunération, ils sont confortables avec le rôle qu'on leur donne. Alors, eux autres,
de dire : Pierre Gabriel Côté, tu vas augmenter... de 12 % pour telle
raison, bonification, ça n'a pas d'importance. Il est là, il aime le
travail qu'il fait.
Alors,
moi, je ne pense pas que la rémunération qui ne sera pas homogène va affecter
la collaboration, d'une part, des gens puis, d'autre part, affecter la
cohésion, l'effort. Je ne pense pas.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji :
Je tiens juste à préciser que mon intervention ne met pas en doute le système,
mais probablement... j'essaie juste
de lever des drapeaux rouges, parce que, oui, les délégués au niveau
international, et j'ai eu l'occasion de travailler avec pas mal de délégués, ils font un
travail exceptionnel. J'ai été reçu dans plusieurs délégations du Québec. C'est
des gens magnifiques qui ont à coeur le développement du Québec.
Ma question, c'est
que ce qu'on ramène sur la table comme nouveauté, c'est justement le IQ
International, avec des agents de
développement à l'international qui, leur but, il est très clair : aller chercher des investisseurs,
favoriser l'exportation et l'innovation. Donc, un mandat très clair, et on le
sait, pour motiver les troupes, à part le barème fixe, on va leur donner des
bonus. Donc, moi, j'en suis sûr et certain, et je ne suis pas le P.D.G. d'Investissement Québec, et s'il veut décliner tous les objectifs que vous
lui donnez comme ordres pour les satisfaire, il va mobiliser aussi ses
troupes.
Je dirais juste, dans
cette dynamique où nous avons besoin de ces agents de développement à
l'international, à savoir les délégués et
leurs équipes respectives, aussi les gens du MEI qui vont travailler avec les
gens d'IQ, je ne veux pas qu'autour de la table il y ait une histoire
d'inéquité, que quelqu'un va aller chercher des contrats à l'international et, au bout de la ligne, il se ramasse avec une
bonification, contrairement à ses collègues qui ont pris le choix de rester au MEI ou
de travailler au niveau du MRIF.
Moi,
si vous êtes à l'aise avec ça et vous me dites : Écoute, on va veiller à
ce que ça soit très clair, et que ça travaille pour les intérêts de la nation et du Québec,
et que tout le monde va être «all in» comme on dit et très impliqué,
bien, écoutez... C'est un enjeu qui...
M. Fitzgibbon :
Comme je dis, je souscris au risque. Quand on parle de rémunération, en
général, on a toujours un risque. Et je
pense que ça va être effectivement important qu'il n'y ait pas des gens démotivés, que tout le monde veuille quitter le MRIF pour travailler chez Investissement
Québec. Ce n'est pas ça qu'on veut, c'est sûr, et c'est pour ça que je pense que, dans l'application de tout ça, je
pense qu'on va conclure... puis on en a déjà parlé l'autre fois, je
pense, dans... on avait eu la rencontre avec vous, là... Les gens qui vont
transférer de MEI à IQ en région vont peut-être voir leur salaire augmenter de 5 %,
bonification, un autre 5 %, 6 %. Ce n'est pas matériel. Parce qu'évidemment on ne veut pas... Au
même titre qu'on ne voulait pas, en région, des gens qui vont dire : Bien
là, on va aller chez IQ, on va faire de l'argent. Ce n'est pas ça qu'on veut. Je pense que la même chose va s'appliquer ici.
Alors, le point, je l'accepte, là, puis je pense qu'on va être capables
de...
M. Derraji :
Moi, je vous invite juste, et j'en suis sûr et certain que vos équipes aussi
vont l'être, à être prudent pour ne pas voir un mouvement de personnes. Moi,
tant mieux si Investissement Québec performe. C'est tous les Québécois
qui vont être très contents.
Je
sens, dans l'organisation... Nous avons déjà vu un flux de personnes fuir une
organisation vers une autre, vu les conditions salariales, vu le prestige qui
vient avec. Et des profils pareils en développement économique, il n'y a pas
des tonnes de personnes. Surtout, au niveau de l'international, ça prend des
profils très précis, ça prend de l'expertise. Donc,
il ne faut pas qu'on envoie le message : On veut faire plus d'argent et
avoir un bon bonus? Bien, quitte le MEI, va-t'en à Investissement
Québec.
Je
n'ai pas envie d'avoir ça d'ici un ou deux ans, sachant qu'Investissement
Québec, avec ce que vous êtes en train de faire et la mission qu'on veut donner
à Investissement Québec, bien, il va y avoir pas mal d'activité et d'action.
C'est de l'international, c'est des
gens souvent très recherchés pour leur expertise. Donc, pas envie qu'on tombe
dans cette problématique et qu'on recommence toujours à zéro, à recruter
des gens pour le MEI ou pour le MRI.
Et
désolé, ma collègue, je vous ai interrompue tout à l'heure. Je voulais
clarifier ce point qui me paraissait important avec le ministre. Je vous
recède la parole.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, la parole est à la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
si vous avez d'autres interventions.
Mme Anglade : Vous avez l'air de trouver que j'interviens
beaucoup, Mme la Présidente, avec vos commentaires. Oui, j'ai une autre
question.
La
Caisse de dépôt et placement... Dans tout ce qu'on a discuté jusqu'à présent,
on n'a pas vraiment parlé de la caisse autrement
que pour faire des comparables avec Investissement Québec, sur une échelle de
zéro à 10, le degré d'indépendance des organismes. Mais, au-delà de ça, on n'a
pas vraiment eu cette conversation-là. Alors, dans tout ça, le comité de
liaison, les investissements directs étrangers, etc., le rôle le la Caisse de
dépôt et placement reste exactement le même? Comment est-ce que vous
voyez les interactions?
• (20 heures) •
M. Fitzgibbon :
Quand je... Si je réfère aux trois chantiers de développement économique du
gouvernement qu'on a établis, l'investissement à l'innovation, pas beaucoup de
changements. Je ne vois pas... La prise de risque additionnelle a été prise par
la Caisse de dépôt, quoiqu'ils ont un effort d'investissement dans les
entreprises du Québec qui est amélioré depuis une dizaine d'années... Je
pense qu'on est en complémentarité carrément de ce côté-là.
Exportation,
carrément, d'après moi, aucun impact autre que, puis on l'a déjà fait, de se
servir des contacts que la caisse peut
avoir dans un pays donné pour nous aider au niveau relationnel. Je pense que M. Bolduc, le président d'Investissement Québec International, avait des
contacts avec la personne qui est maintenant partie, là, mais il va y avoir un
remplaçant, alors je pense qu'il va y avoir des relations avec la caisse pour
se servir de leur légitimité internationale pour nous aider à entrer
dans des endroits. Je l'ai fait moi-même avec M. Sabia récemment, sur une mission,
justement, en Asie. Je voulais qu'il m'aide
à rentrer dans une place où je n'aurais pas pu rentrer moi-même. Ça, c'est
relationnel. Au niveau des investissements directs
étrangers, peut-être un peu, mais... puis je ne vois pas comment on va
formaliser ça.
Alors, moi,
je pense que, pour nos objectifs gouvernementaux et cohérents, je pense, avec
ce que j'ai toujours dit, que la caisse... Investissement Québec doit être en
complémentarité. Je ne pense pas qu'on va être sur les mêmes platebandes.
Au contraire, ma
relation avec le président de la caisse, c'est une relation d'harmonie, dans le
sens qu'on se parle sur une base probablement hebdomadaire. Mais, dans
un contexte plus de comprendre la stratégie de la caisse dans certains
dossiers, surtout les dossiers qui touchent
les compagnies québécoises, je l'ai toujours dit — M. Sabia en l'occurrence, le prochain,
on verra — si vous vous impliquez dans un dossier
particulier qui touche le Québec, vous le faites, bien, moi, je débarque,
je ne m'en vais pas là. Si vous voulez le faire avec un partenaire où il y a
une prise de risque que vous ne voulez pas prendre,
je vais être en complémentarité, ou, si vous ne le faites pas, puis nous, on
veut le faire, moi, je vais le faire. Je pense que c'est important... Cette relation-là, je pense qu'elle est
très bonne, puis elle a pas mal toujours été comme ça, de toute façon.
Puis c'est naturel que ce soit comme ça.
Alors, je ne vois pas, honnêtement, dans le
projet de loi n° 27, à moins que je manque des choses, là, mais je ne vois pas comment la relation avec la caisse,
qui est d'une... Ma relation avec la caisse, la relation qu'IQ a avec la caisse,
parce que M. le président de la caisse est
en contact étroit avec le chef des investissements privés de la caisse, le
nouveau, M. Émond, c'est une relation
qui est très, très harmonieuse, mais je pense que c'est encore plus dans le
contexte complémentaire. Je ne vois
pas du tout comment ça va changer notre relation. Peut-être qu'à l'usage on va
le voir, mais, pour l'instant... parce qu'il faut maintenir cette
indépendance-là.
Mme Anglade : En fait, pour moi,
c'est dans un souci d'amélioration, même, de la coordination, parce que c'est bien qu'à la tête, les orientations, à tout
le moins, qu'il y ait des échanges puis des conversations. Sur le terrain, on a
des bureaux en Europe, on a des bureaux à Londres. Est-ce que vous avez
l'intention d'établir un lien plus direct et privilégié entre les gens
de la caisse et les gens de... ou on le garde de cette manière indépendante? Ce
qui probablement devrait être le cas, en fait, mais...
M. Fitzgibbon : Dans le fond, c'est...
Oui. Je vais donner un exemple. Lithium, je suis pas mal dans le lithium de ce temps-ci, mais la caisse a une expertise
minière internationale assez intéressante. Alors, M. Sabia a offert qu'on
puisse accéder aux ressources de la
caisse pour nous aider. Bon, ce n'est pas formalisé parce que... Il faut faire
attention aussi parce que les
ressources sont utilisées pour les investissements de la caisse dans les
projets immobiliers. Alors, il ne faut pas qu'on abuse de ça, mais il y
a eu des contacts qui ont été faits.
Alors, je pense, cette relation-là, j'aimerais
ça la voir encore plus intensifiée, mais toujours dans un contexte de collaboration. Parce que le jour où les gens
perçoivent que le gouvernement a plus d'influence sur la caisse qu'il en avait
avant, bien, je pense qu'on s'en va du
mauvais côté. Et naturellement je pense que les gens qui travaillent à la
caisse voient le gouvernement, peu
importe qui, et ils veulent coopérer. Alors, moi, je pense qu'on va laisser ça
plus informel, et c'est clair que notre efficacité va être accrue si on
se sert des ressources qui sont disponibles, c'est clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 78? S'il n'y a...
Mme Anglade : Ne me faites pas des
gros yeux, Mme la Présidente. Je n'ai plus d'autre intervention.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Non,
je ne vous fais pas de gros yeux.
Mme Anglade : Je n'ai plus d'autre
intervention. C'est bon.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
M.
Derraji : Juste, est-ce qu'on peut le relire une dernière fois parce
qu'il y a des choses qui ont été... si ça ne vous dérange pas?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Là,
on recule, on recule, on recule.
M.
Derraji : J'avais déjà levé la main, alors... J'avais la main... Je ne
pense pas que c'est... J'avais déjà la main levée.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!
vous pouvez le lire avec les amendements.
M. Derraji : Oui, s'il vous plaît,
parce qu'il a été amendé. C'est juste s'assurer de la bonne version que j'ai.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Il a été amendé deux fois, hein? Deux
fois. On a eu deux amendements. Est-ce que c'est Me Paquin qui l'a lu
avec... et qui le lit avec les amendements? C'est ce que vous désirez, député
de Nelligan?
M. Derraji : Oui, si c'est possible.
S'il vous plaît, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous êtes prêt, Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
Mme la Présidente. Alors, le premier amendement est apporté dans le premier
alinéa. Alors, ça va être assez simple et ce n'est pas un changement
majeur quant au fond. Alors, ça va se lire ainsi :
«Un
comité de liaison en matière de
commerce international est institué. Le comité est chargé d'assurer la cohésion
et la coordination de l'action et des activités, exercées par le ministre,
le ministre de l'Économie et de
l'Innovation ou Investissement Québec, visant la mise en oeuvre du plan de
déploiement élaboré en vertu de l'article 13 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, (indiquez ici l'année et le numéro de chapitre
de la présente loi ainsi que le numéro
de l'article de cette loi qui édicte la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation), ou autrement relatives aux accords
commerciaux visés à l'article 22.1, au commerce international et à
l'investissement étranger.
«Le
comité doit de plus voir la mise en
place de mécanismes de liaison propre à assurer les communications et le
partage de renseignements entre les délégués généraux, les délégués, les
personnes responsables de toute autre forme d'organisation et les
membres du personnel du ministère, les membres du personnel du ministère de
l'Économie et de l'Innovation ainsi que ceux
du personnel d'Investissement Québec qui prennent part à l'action et aux
activités proposées au premier alinéa.»
Ici, on a un nouvel amendement,
qui se lit ainsi, qui s'insère :
«Le
comité doit aussi voir à la mise en place de mécanisme favorisant la
coordination des actions et des activités visées au premier alinéa avec celles des organismes ayant une expertise
en matière de commerce international et de prospection d'investissements
étrangers.
«Le
sous-ministre, le sous-ministre du ministère de l'Économie et de l'Innovation
ainsi que le président-directeur général
d'Investissement Québec sont d'office membres du comité de liaison; les
sous-ministres en sont les coprésidents. Les ministres peuvent, chacun,
désigner deux autres membres du comité.»
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Ça va? Alors, nous allons maintenant à l'article
79. M. le ministre.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est bien ça. Nous, on avait les deux, là, l'article...
Une voix :
...
Mme Anglade :
18.2? Il est inclus?
M. Derraji :
...été adopté, hein?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce qu'on l'avait, le 18.2, en même temps que le 18.1?
Mme Anglade :
Je n'avais pas compris ça, moi.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Vous ne l'aviez pas compris?
M.
Fitzgibbon : Je ne m'en rappelle pas.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, si on ne l'a jamais abordé, le
18.2, en même temps, si vous ne vous en rappelez pas — merci,
M. le ministre — alors,
on n'était pas obligés d'adopter... O.K. On va faire le 18.2.
M. Derraji :
Bien, c'est ça. Donc, j'ai bien fait de demander la relecture, hein?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Vous êtes extraordinaire.
M. Derraji :
Juste lui dire, au collègue.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, allez-y, M. le ministre. 18.2, s'il vous plaît.
M.
Fitzgibbon : 78, donc. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 18, des suivants :
«18.2.
Le ministre exerce les fonctions et les pouvoirs que lui confère la présente
loi dans le respect des attributions du ministre de l'Économie et de
l'Innovation en matière de commerce international.»
Explications :
L'article 18.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales
que propose l'article 78 du projet de
loi établit une règle visant le respect des compétences propres à la ministre
des Relations internationales et de la Francophonie
par le ministre de l'Économie et de l'Innovation lorsqu'il exerce lui-même ses
propres compétences en matière de commerce international.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions
sur l'article 18.2? Député de Nelligan.
M. Derraji :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand je lis l'article et je lis l'explication,
comme on dit en bon français... donc, quand je lis l'article et je lis
l'explication, l'explication, c'est beaucoup plus clair que l'article. Je ne
sais pas, est-ce que le ministre partage le même point de vue que moi ou pas?
M.
Fitzgibbon : ...pour être honnête. C'est pour ça j'ai demandé à
Me Paquin, là. Je lis ça puis je suis mélangé, là. On va demander à
Me Paquin d'expliquer.
M. Derraji : O.K. Sauvez-nous, Me
Paquin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui. Alors,
Mme la Présidente, l'article 18.2 que propose l'article 78 du projet de loi a son pendant dans la loi sur le MEI, dans une
disposition qui a déjà été adoptée, par ailleurs. Mais essentiellement, ce que
ça vise à faire, étant donné qu'on a un partage de compétences en matière de
relations internationales au niveau du commerce
international entre le ministère des Relations internationales et de la
Francophonie et le ministre de l'Économie et de l'Innovation, c'est d'avoir une disposition qui dit : Bien,
alors, quand on exerce chacun nos compétences propres, que ça soit au
MEI ou au MRIF, chacun le fait dans le respect des compétences et des
attributions de l'autre ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M.
Derraji : Oui. Merci, maître, pour l'explication. Donc, moi, je pense
qu'il faut relire l'article, parce que quand on relit l'article, si j'écoute
l'explication de Me Paquin, je ne la trouve pas dans l'article. J'ai bien
compris le respect par rapport à la
compétence en commerce international, mais un respect, il est mutuel, il est
dans les deux sens, mais je ne retrouve pas le MRIF dans l'article.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Me
Paquin.
• (20 h 10) •
M. Paquin
(Mathieu) : En fait, Mme la Présidente, ici, lorsqu'on dit «le ministre», c'est le ministre des Relations internationales et de la Francophonie, parce
que l'article 18.2 que propose l'article 78 du projet de loi va se
trouver dans la loi sur le ministère des relations et de la francophonie.
Donc, ici, c'est vraiment du ministre des Relations internationales et de la Francophonie à l'égard duquel on
dit : Bien, il va exercer ses fonctions dans le respect des attributions
du ministre de l'Économie et de l'Innovation.
Inversement,
la règle selon laquelle le ministre de l'Économie et de l'Innovation exerce les
fonctions de pouvoir qui lui sont conférées par la loi, eux sont prévus à la
toute fin de l'article 11 de la Loi sur le ministère de l'Économie
et de l'Innovation qui est proposé par
l'article 1 du projet de loi, où on va prévoir la même règle, mais dans
l'autre sens, d'où vient le respect mutuel.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Bourassa-Sauvé.
M. Derraji : Non, non, c'est moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan.
M.
Derraji : Oui. Le ministre exerce les fonctions... parce que j'ai eu
la même question, tout à l'heure, à ma collègue. Il m'a dit que, quand on voit
«le ministre», là, on spécifie «la présente loi», c'est la loi liée au ministre
de l'Économie et de l'Innovation. Et
corrigez-moi si je me trompe... et là ce que je vois, «le ministre exerce les
fonctions et les pouvoirs que lui confère la présente loi», et là on
parle de quelle loi? C'est la loi liée au ministre de l'Économie, hein?
M. Paquin (Mathieu) : Non, non.
Madame...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Me
Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Excusez-moi, Mme la Présidente. Non, Mme la Présidente.
Ici, c'est qu'il faut vraiment voir...
L'article 78, ce qu'il dit, c'est : On modifie la Loi sur le
ministère des Relations internationales pour y intégrer les articles
suivants. Vous avez 18.1, 18.2. 18.2 va se lire dans la Loi sur le ministère
des Relations internationales, et c'est dans
cette loi-là qu'on va dire «présente loi». Donc, lorsqu'on parle de «ministre»
sans le qualifier, c'est le ministre qui n'est pas qualifié dans la Loi sur le ministère des Relations
internationales, donc c'est le ministre des Relations internationales.
Et, quand on parle de la «présente loi», c'est la Loi sur le ministère des
Relations internationales.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Je comprends, Me Paquin, mais j'aimerais que vous me
rappeliez la compétence... c'est-à-dire le contrepoids. Dans la Loi sur
le ministère de l'Économie, il est où, exactement?
M. Paquin (Mathieu) : Oui. Alors,
dans le projet de loi, Mme la Présidente, c'est à l'article 1, qui édicte
la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, et on retrouve, dans
cette loi-là, l'article 11. Et, à la toute fin de l'article 11, au dernier alinéa, c'est là qu'on va retrouver la
règle équivalente à l'égard du ministre de l'Économie et de
l'Innovation.
Mme Robitaille :
«Le ministre exerce les responsabilités en matière de commerce international
que lui confère la présente loi...» O.K., dans ce sens-là. O.K. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Bien évidemment, Mme la Présidente. Moi, j'ai une question.
C'est : Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on
a cet article-là? Parce que, dans le fond, lorsqu'on revient à... vous savez,
là où on avait décidé de faire un amendement à l'article 12... non, l'article 76.1, article 12 : «Le ministre a
la responsabilité des activités à l'étranger, y compris les missions, du
gouvernement, de ses ministères et organismes.» On avait clarifié ça.
«À cet égard, il peut convenir, avec chacun des
ministres concernés, de modalités de collaboration.» Très bien.
On dit
après : «Il peut également recommander au gouvernement de confier à un
autre ministre la responsabilité de certaines
de ces activités.» J'essaie de voir pourquoi est-ce qu'on ajoute... pourquoi
est-ce qu'on a besoin d'ajouter ça par rapport
à tout ce qui a déjà été adopté. Je cherche à en voir la nécessité, quels sont
les risques qui sont encourus présentement, si cet élément-là n'est pas
adopté, et j'ai de la difficulté à comprendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin ou... Qui répond? Me Paquin?
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Bien, essentiellement, et je...
Enfin, essentiellement, ici, ce qu'on fait...
et c'est qu'il y a un partage de responsabilités en matière de relations
internationales, au niveau du commerce international,
qui est fait par la loi. C'est un partage qui existe depuis un bon moment et
qui se faisait par décret. Maintenant, il se fait par la loi et pour
s'assurer que, dans l'interprétation des lois, autant au MRIF qu'au MEI,
lorsqu'on l'interprète, on comprend que les
textes doivent s'interpréter de sorte que chaque ministre agit dans le respect
des compétences de l'autre, donc,
pour éviter qu'il y ait des interprétations qui mènent à, disons, des interprétations conflictuelles
entre les deux ministres.
Alors, on
indique ici une règle claire qui amène l'interprétation des compétences des
ministres, de sorte qu'il y a un respect mutuel des compétences.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Bourassa-Sauvé, ou vous voulez... Vous voulez poursuivre
sur la même lancée? Allez-y, dans ce cas-là.
Mme
Anglade : Oui, je vais
poursuivre sur la même lancée. J'aimerais savoir, quand vous parlez de
potentiels conflits, à quoi pensez-vous? À quoi faites-vous référence
dans l'interprétation qu'on peut donc faire de la loi?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Peut-être
est-ce par excès de prudence, je n'ai pas forcément d'exemple qui me vient en
tête comme ça, mais la loi, aussi claire qu'on puisse essayer de la faire, elle
peut toujours risquer de porter à interprétation. Et, quand il faut interpréter, il faut suivre les
règles d'interprétation... et on regarde ce que le texte dit, et là j'ai une
commande claire de la loi qui
dit : Bien, il faut exercer les fonctions et pouvoirs qui sont conférés
dans le respect de la compétence de l'autre ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, encore une fois,
je resoulève la question, parce que moi, j'ai l'impression que, pendant toute l'analyse du projet de loi, on a dit
justement qu'il fallait enlever les ambiguïtés, qu'il fallait être clair, qu'il
fallait être spécifique sur les responsabilités de tout un chacun, puis
là on arrive à la fin puis on se dit : Ah! bien, dans le fond, «le ministre exerce les fonctions et les pouvoirs que
lui confère la présente loi dans le respect des attributions du ministre de
l'Économie...»
Mais là on se
demande : Pourquoi on a besoin d'ajouter ça? Puis, quand on pose la
question : Bien, quels sont les risques associés à ne pas avoir
ça?, bien, vous n'avez pas d'exemple en particulier.
Donc, encore
une fois, je soulève la question. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on a besoin de
prêcher par excès de prudence, si on estime que le travail qui a été fait dans
les pages précédentes est un travail diligent et que tout a été clarifié?
À moins que vous me disiez : Il y a un risque réel, telle page, tel
article, nous avons un problème.
M. Paquin (Mathieu) : Bien, écoutez,
s'il y avait un article qui prêtait clairement à interprétation, je pense qu'on essaierait de le clarifier. Puis, je pense,
c'est ce qui se fait en ce moment. Mais, malgré tout, on ne peut pas prédire,
une fois que la loi va être adoptée,
sanctionnée et en vigueur, dans un an, deux ans, exactement quel
genre de situation va arriver, où il
pourra y avoir un différend entre le ministère
des Relations internationales et le ministère de l'Économie. Ça arrive parfois
en pratique, les ministres s'entendent bien, mais parfois, ministères... un peu
de frictions.
Alors, pour clarifier comment les juristes qui
vont conseiller chacun des ministères là-dedans vont devoir interpréter la loi, on a mis, dans chacune des
deux lois, une clause de respect mutuel des attributions conférées aux
ministres pour éviter de dire :
Ah oui! mais tel ministre doit avoir le dessus sur tel autre ministre, sur
telle autre matière, et s'assurer que, dans leurs compétences
respectives, chacun se respecte.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
oui.
Mme
Anglade : Bien, je poursuis. Dans tout ce qu'on a fait dans l'actuel projet
de loi, je ne vois pas... Puis là vous me
dites : Bien, écoutez, si c'était clair... On le fait juste par excès de prudence.
Mais, même ça, ça voudrait dire : Le ministre exerce les fonctions et les pouvoirs que lui confère la
présente loi dans le respect des attributions... Alors, «dans le respect des
attributions», vous seriez obligé d'aller voir quelles sont les attributions
puis vous seriez obligé d'aller voir, j'imagine, dans la loi...
dire : Bien, effectivement, ceci a été attribué.
Moi,
j'ai l'impression que ça envoie un message particulier par rapport au ministère des Relations internationales. Et on a quand même apporté un certain nombre
d'amendements pour clarifier la situation puis on arrive avec ça à la fin.
Moi, je suis, en fait, assez mal à l'aise
avec cet article-là, parce que ça a l'air d'être un article, vous me passerez l'expression, un
peu... c'est un peu fourre-tout, dans le
fond. On dit à la fin : Bon, bien, juste au cas où, là, on va juste être
sûrs qu'à un moment donné on va être
capables de trancher puis qu'on sait qui va l'emporter sur l'autre. Pas à
l'aise avec cette manière de faire, Mme la Présidente, par rapport à cet
article-là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Maintenant, la parole est au sous-ministre,
M. Bahan.
• (20 h 20) •
M. Bahan (David) : J'aimerais juste préciser que, comme Me Paquin l'a indiqué, c'est
le miroir de l'article 11, qui est exactement le contraire. Donc,
ce n'est pas quelque chose qui arrive à la fin, qui...
Dans le fond,
l'article 11, c'est exactement le miroir. Donc, c'est la suite. On modifie
la loi du MRI à la fin, donc c'est normal
que ça se retrouve là. Donc, il n'y a rien de différent de ce qui était adopté à l'article 11, au début.
Donc, c'est simplement le miroir.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Je vais
continuer dans la même lignée que ma collègue. Je comprends le principe de la
clause miroir, mais je me pose quand même
la question : Pourquoi, dans la partie de l'article 18... L'article 18,
je vous le rappelle, là, l'article 18 comme tel nous dit : «Le
gouvernement peut constituer un comité, présidé par le ministre des Relations internationales, pour favoriser la collaboration
entre les ministères concernés...» Donc, à l'origine, c'est le ministre des
Relations internationales qui crée, qui constitue un comité pour
coordonner, tu sais, pour coordonner l'action sur le terrain.
Là,
on a amendé, par le projet de loi n° 27, la loi. On ajoute
le paragraphe 18.1 et là on dit : Là, là, dans tout ce qui est
économique, ce n'est plus vous, ministre des Relations internationales, qui
constitue le comité, mais vous le faites de concert avec le ministre de l'Économie et Investissement Québec, vous
créez un comité de liaison... donc, perd des pouvoirs.
Et
là, dans la même partie du projet de loi, là, dans l'esprit de
l'article 18, bien là, 18... Ensuite, 18.1, on enlève un peu de pouvoir,
et là, 18.2, bien, je comprends que c'est un article... vous dites, c'est une
clause miroir, mais c'est parce qu'en gradation, là, quand on le lit...
Je
vais le relire : Le ministre exerce les fonctions... «Le ministre des
Relations internationales exerce les fonctions et les pouvoirs que lui
confère la présente loi dans le respect des attributions du ministre de
l'Économie et de l'Innovation...» On le place là, et l'impression que ça
donne, c'est que, bien, le ministre de l'Économie devient tout-puissant.
Alors, ma question,
c'est : Pourquoi placer la clause miroir là, dans le cadre de cet
article 18 là?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Alors, Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, on le met à 18.2 parce
que lorsqu'on va... En fait, là, on va
adopter le projet de loi, il va entrer en vigueur. Et puis le ministre de la
Justice va faire la refonte de la loi, alors il va prendre les modifications... 18.1, 18.2, comme je
vous le disais, vont se retrouver dans la Loi sur le MRI, puis ça va se
lire comme ça.
Alors,
l'article... en fait, la Loi sur le MRI a un chapitre II qui s'intitule
Fonctions et pouvoirs du ministre, et actuellement ça commence à l'article 11 et ça se termine à
l'article 18. Il y a d'anciens articles qui ont été abrogés, donc ça se
termine à 18. Alors, ce qu'on fait, c'est que 18.1 et 18.2 viennent à la
fin de ce chapitre-là.
Alors,
la raison pour laquelle 18.2 apparaît là, c'est que, quand on va aller dans la
loi telle qu'elle va se lire au propre de
la loi sur le MRIF, c'est essentiellement qu'on est... le dernier article du
chapitre qui porte sur les fonctions et pouvoirs. Alors, quand on vient
conclure en disant : «Le ministre exerce les fonctions et les pouvoirs que
lui confère la présente loi dans le
respect des attributions du ministre», bien, ça vient un peu boucler la boucle
à la fin du chapitre qui porte sur les fonctions
et pouvoirs du ministre de l'Économie et de l'Innovation. C'est essentiellement
pour cette raison-là que ça se retrouve là.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Pourquoi, nécessairement... Pourquoi on est obligés
d'avoir une clause miroir? Parce que, comme disait ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, tout le projet de loi, en tout cas,
toute cette section-là sur le ministère des Relations internationales
détermine les rôles et tout ça. On a travaillé là-dessus beaucoup. Pourquoi,
nécessairement, on a besoin de ça, on a
besoin, nécessairement, de cette clause-là? Est-ce que c'est vraiment
nécessaire? Si on ne l'avait pas, est-ce que le projet de loi serait
amputé de quelque chose de majeur?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Qui répond? Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) :
Bien, écoutez, comme je l'ai expliqué précédemment, c'est une règle qui vient
guider dans l'interprétation de la loi. Alors, si on l'enlève, on n'a
plus le même guide dans l'interprétation de la loi.
Et, par ailleurs, au
risque de me répéter, c'est quelque chose qu'on retrouve à la toute fin de l'article 11
de la Loi sur le MEI, lorsqu'on établit les
fonctions du ministre en matière de politiques et de relations commerciales. Alors, si
je l'ai pour venir baliser les attributions du ministre de l'Économie et de
l'Innovation, il est tout aussi naturel que je le retrouve de façon symétrique pour baliser l'exercice des
fonctions et pouvoirs du ministre des Relations internationales, parce que
les deux ont, rappelons-le, une compétence
concurrente en matière de relations
internationales lorsqu'il s'agit de commerce international.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oui. Si jamais il y a
une mission, par exemple, qui est mixte, environnement, économie,
par exemple, qui...
en tout cas, est-ce
qu'une clause comme celle-là permet au ministre de l'Économie de
finalement — puis ça
se passe à l'international — prendre le leadership de la
mission comme telle? Parce que, quand il y a une matière ou il y a une mission comme telle, qui est mixte, est-ce que le
ministre de l'Économie reprend le dessus avec une clause comme celle-là?
Est-ce que vous voyez ce que je veux dire? Est-ce que le leadership...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Me Paquin.
M.
Paquin (Mathieu) : Bien, l'article 18.2, lui, ce qu'il traite, et son
pendant dans la Loi sur le MEI, c'est vraiment de la relation MEI-MRI. Alors,
le ministre de l'Environnement, lui, il n'est pas concerné par cet article-là.
Mme
Robitaille : Je comprends. Je vais reformuler la question. Si, par
exemple, il y a une mission à l'étranger, c'est international, et l'Économie
est juste une partie de la mission, est-ce que le fait qu'il y a un élément
économique fait en sorte que le ministre de
l'Économie et ses fonctionnaires peuvent prendre, peuvent orchestrer ou, en
tout cas, exercent les fonction... qui met en place la mission comme
telle?
M. Paquin
(Mathieu) : Je vois difficilement comment on pourrait en arriver à
cette conclusion-là puisque les fonctions du ministre du MEI, qui doivent
s'exercer dans le respect des attributions du MRI, elles sont en matière de
commerce international. Si une mission a un objectif plus large que le seul
commerce international, normalement, la conclusion à laquelle on devrait en
venir, c'est : la mission ne sera pas dominée par le ministre de
l'Économie et de l'Innovation.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de... Ah!
Députée de... fini?
Mme
Robitaille : Oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 18.2 de l'article 78?
Mme Anglade :
Non, il n'y en a pas d'autre.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Non? Vous n'en avez pas? Alors là, je vais corriger mon
erreur et je remercie le député de Nelligan.
Effectivement, on a voté tantôt l'article 78, mais, dans l'article 78, il
y avait l'article 18.1 et l'article 18.2. Donc, merci encore,
député de Nelligan.
Je
reviens maintenant pour voter les deux, mais dans l'article 78. Est-ce que
l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui, vous demandez le... Est-ce qu'il est adopté?
Mme Anglade :
Attendez. Adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Adopté? Parfait. Merci. Alors, maintenant, nous allons à
l'article 79.
M.
Fitzgibbon : Alors, 79. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 22.6, du suivant :
«22.6.1. Les
fonctions et pouvoirs du ministre prévus aux articles [21.2 à 21.6] sont, à
l'égard des accords internationaux en matière de commerce, exercés
conjointement avec le ministre de l'Économie et de l'Innovation. Toutefois, les fonctions et pouvoirs prévus au
premier alinéa de l'article 22.1 sont, à l'égard de tels accords, exercés par
le ministre de l'Économie et de l'Innovation
dans le respect de la fonction du ministre en matière de diplomatie économique
et d'influence ainsi que de ses autres attributions.»
Explications :
L'article 79 du projet de loi introduit, dans la Loi du ministère des
Relations internationales, un article 22.6.1
qui départage, entre le ministre des
Relations internationales et de la Francophonie et le ministre de
l'Économie et de l'Innovation, l'exercice des fonctions et pouvoirs
concernant la négociation, le dépôt à l'Assemblée nationale, l'approbation par
cette dernière, la ratification et la dénonciation des accords internationaux
en matière de commerce.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 79?
Député de Nelligan.
M. Derraji : Je vais toujours poser
la même question. En français, ça veut dire quoi, cet article, M. le ministre?
Très simple. Ce n'est pas une question piège, vraiment.
M. Fitzgibbon : Non, non, je
comprends.
M.
Derraji : Parce que je vois
la ratification, la dénonciation des accords internationaux. Est-ce que
cet article cible vraiment un point? Allez-y.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le sous-ministre.
• (20 h 30) •
M. Bahan (David) : Dans le fond, les
articles 22.1 à 22.6 comprennent tout...
Une voix : 22.2.
M. Bahan
(David) : Bien, 22.1 à 22.6
prévoient l'ensemble du processus pour négocier un accord, le ratifier,
l'adopter par le Parlement, tous ces processus-là. Et, dans la mission
du ministère, dans les premiers articles, à l'article 1 dans la Loi du ministère
de l'Économie, la question de négociation des accords, c'est maintenant un
élément de la mission du ministère et du mandat du ministre.
Donc, on vient dire ici que 22.1 est exercé par
le ministre de l'Économie, parce que le bout négociation relève principalement
du ministre de l'Économie mais se fait en collaboration avec le ministre des
Relations internationales. Et 22.2 jusqu'à
22.6, qui sont les autres étapes du processus d'approbation, sont faits
conjointement par les deux ministres.
M.
Derraji : Donc, il y a deux aspects. Il y a un aspect où... c'est ça
qui est exploré dans le 22.1, il y a... Ce qui est conjoint, c'est du
22.2 à 22.6.
M. Bahan (David) : Oui.
M. Derraji : O.K. C'est bon.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Députée de... je vais y aller par ordre comme ça
si ça... Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oui. Alors, en ce moment, est-ce que, dans les faits, là,
est-ce que c'est comme ça qu'on procède quand on négocie un accord
international? Alors, qu'est-ce qui va changer?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
sous-ministre, M. Bahan.
M. Bahan
(David) : Dans le fond,
c'est déjà comme ça. C'étaient déjà des choses qui étaient prévues par décret
depuis plusieurs années. On vient clarifier puis on vient s'assurer que...
préciser quelles étapes sont faites conjointement et quelles étapes, c'est le ministère de l'Économie
qui est en charge, qui a le leadership, et comment tout ça doit se dérouler.
Dans le fond, on vient clarifier la procédure qui existe déjà, là.
Mme Robitaille : Et les décrets,
c'est depuis combien de temps?
M. Bahan (David) : Je ne suis pas
sûr de comprendre votre...
Mme
Robitaille : Bien, c'est-à-dire, vous dites que ça fonctionne comme ça
puis qu'il y a eu des décrets, justement, qui ont permis ça.
M. Bahan (David) : Depuis 2014.
Mme
Robitaille : Depuis 2014.
Et, dans le processus de négociation, à la base, le ministre des... en tout
cas, les fonctionnaires du ministère
des Relations internationales
pouvaient, en principe, participer à la négociation ou jamais? Parce que moi, ce que je comprenais, c'est que les
fonctionnaires du ministère, en tout cas, les joueurs du ministère des Relations internationales
étaient partie des négociations.
M. Bahan
(David) : Ça dépend du
dossier. Il y a une collaboration qui se fait, mais ce n'est pas les mêmes tâches.
Souvent, le ministère de l'Économie
va négocier directement les clauses plus économiques ou les éléments de
l'entente, mais c'est sûr qu'il y a
une diplomatie à côté, il y a beaucoup d'influence qui doit être apportée.
Donc, dans un dossier comme le bois
d'oeuvre, ça se fait ensemble. Les gens du MRI vont sur le terrain, vont
travailler plus l'aspect politique, puis les gens du ministère de
l'Économie vont travailler plus les... bien comprendre les impacts, bien
travailler les clauses plus économiques et
les différents éléments des ententes. Donc, il y a vraiment un travail de
coordination, puis c'est pour ça que le 22.1, qui est le côté négo, il y a un départage
des tâches pour s'assurer que chacun fait, dans le fond, l'élément qui rentre
dans sa mission, là.
Mme Robitaille : Mais là est-ce
que... Mais là la même dynamique peut toujours exister ou pas du tout?
M. Bahan (David) : Oui, c'est la
même chose.
Mme
Robitaille : C'est toujours la même chose. Et, en fait, pourquoi...
Alors, si tout se faisait comme ça avant, pourquoi l'article? Pour
éviter les décrets?
M. Bahan
(David) : Parce qu'il y
avait des zones grises, parce que 22.2 à 22.6, ce n'était pas nécessairement
clair, dans les décrets, qui était responsable. Donc, pour éviter, dans le
futur, d'avoir des débats sur ces éléments-là, on vient le préciser dans
la loi pour s'assurer que ce soit clair.
Mme
Robitaille : Parce que, de la façon dont on lit la loi, on a encore
une fois l'impression qu'on en enlève un peu au ministère des Relations
internationales.
M. Bahan (David) : Dans le fond,
c'est qu'on modifie une loi qui date de... je pense, c'est ça, c'est 2014?
Une voix : 2002.
M. Bahan
(David) : 2002. Donc, il y a
beaucoup de choses qui étaient faites par décret. Donc, il faut comprendre
que, sous l'ancien gouvernement, la
négociation d'accords relevait du ministère de l'Économie déjà, l'exportation
relevait du ministère de l'Économie déjà. Donc, il y a beaucoup de
choses qui étaient par décret, qui n'étaient pas dans la loi. Et les décrets ne
sont pas aussi détaillés qu'une loi, donc, souvent, il pouvait y avoir des
questions d'interprétation.
Donc, c'est
pour ça qu'il y a une série d'articles qui viennent préciser exactement le
départage des clauses et qui viennent prévoir l'ensemble des situations.
Puis ça, cet article-là, c'est exactement ce cas-là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 79? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Donc, dans le fond,
lorsque je lis l'article, il vient quand même préciser : «Les fonctions et
les pouvoirs du ministre prévus à l'article 22.2 à 22.6 sont...» Et là on vient de
mettre une emphase, on dit : «À l'égard des accords internationaux
en matière de commerce...» C'est vraiment spécifiquement dans ce cas-ci que
c'est exercé conjointement avec le ministre
de l'Économie parce que le ministre de l'Économie est en charge de la négociation des accords. Donc, c'est pour ça que...
Une voix : ...
Mme Anglade : Des accords de
commerce, oui, parce qu'il peut y avoir des accords de... Donc, c'est vraiment
pour ça qu'on vient le spécifier, pour clarifier la situation. En ce sens-là, je
comprends la nécessité de l'ajout.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 79?
S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 79
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre, l'article 80.
M. Fitzgibbon : 80, la Loi
concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.
Article 80 :
L'article 2 de la Loi concernant
les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «du
Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation» par «de
l'Économie et de l'Innovation».
Je pense qu'on a déjà vu ça dans le passé.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions à
l'article 80? Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Ça, c'est juste des affaires de concordance, hein, de
Développement économique, d'Innovation par Économie... Parfait.
M. Derraji : Changement de nom,
hein, numéro 3°? C'est le 3°, hein, qui change?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 80? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 80 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Article 81. M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : Article 81. L'intitulé de l'annexe C de cette loi
est modifié par le remplacement de «du Développement économique, de
l'Innovation et de l'Exportation» par «de l'Économie et de l'Innovation».
Conforme au
précédent.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions
à l'article 81? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Encore une fois, je veux juste clarifier que ça, ce sont uniquement des
articles de nom et de concordance, donc il
n'y a pas d'enjeu... ministre de l'Économie et de l'Innovation plutôt de de
Développement économique. Donc, il n'y a rien à ajouter.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Député de Nelligan.
M. Derraji :
Il y a un seul enjeu, et je l'ai déjà exprimé à M. le ministre, j'espère qu'il
enlève l'Innovation et l'Exportation juste pour soulager le nom du MEI, mais il
tient beaucoup à l'innovation et à l'exportation.
M.
Fitzgibbon : Et à la science.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'article 81? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous procédons à la mise aux voix. L'article 81 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. L'article 82. M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : L'article 82. L'article 1.1 de l'annexe C de
cette loi est modifié :
1°
par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «du Développement
économique, de l'Innovation et de l'Exportation» par «de l'Économie et
de l'Innovation»;
2° par l'insertion,
après le paragraphe 1°, des suivants :
«1.1° la déduction
relative à un chercheur étranger prévue aux articles 737.19 à 737.22 de la
loi [de l'impôt];
«1.2° la déduction relative
à un expert étranger prévue aux articles 737.22.0.0.5 à 737.22.0.0.8 de la
Loi sur les impôts;»;
3° par l'insertion,
après le paragraphe 4°, des suivants :
«4.1°
le crédit d'impôt remboursable pour la recherche universitaire et pour la
recherche effectuée par un centre de recherche
public ou un consortium de recherche et le crédit d'impôt pour cotisations et
droits versés à un consortium de recherche prévus aux articles 1029.8.1
à 1029.8.7 et 1029.8.9.0.2 à 1029.8.9.0.4 de la Loi sur les impôts;
«4.2° le crédit
d'impôt pour la recherche précompétitive en partenariat privé prévu aux
articles 1029.8.16.1.1 à 1029.8.16.1.9 de la loi sur [l'impôt].»
C'est tout.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur
l'article 82? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (20 h 40) •
Mme Anglade :
Écoutez, j'essaie de voir... lorsque l'on voit... Bon, le changement de titre,
il n'y a pas d'enjeu. Le report de l'imposition d'une ristourne admissible,
prévu aux articles 726.27, etc., je ne vais pas lire tout ça, mais on
ajoute deux éléments, alors «la déduction
relative à un chercheur étranger prévue aux articles» et «la déduction relative
à un expert étranger». Pourquoi on les ajoute?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, ce n'est pas un ajout,
c'est un déplacement. Ce sont des paramètres de certaines mesures fiscales qui
existent déjà. C'est que, dans l'état actuel de la loi sur les... concernant
les paramètres de certaines mesures fiscales, ces mesures-là se
retrouvent à l'annexe D qui concerne... et je vous lis le titre tel qu'il se lit actuellement : «Le ministre
de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie», ministre et titre de
ministre qui n'existent plus. Alors, les fonctions en matière de science et de
technologie qui sont relatives à l'administration de ces paramètres-là
vont désormais relever du ministère de l'Économie et de l'Innovation.
Alors, par
concordance, on déplace ces mesures-là de l'annexe D à l'annexe C de cette
loi-là qui concerne le ministère de
l'Économie et de l'Innovation. Et, si vous voulez voir qu'on les enlève à
l'annexe D, c'est l'article 85 qui les retire.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Mme la Présidente, vous vous souvenez qu'on avait suspendu un certain nombre d'articles.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : 81 à 84.
Mme Anglade :
Oui. C'était 81 à 84 qu'on avait suspendus?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mais c'était de l'article... attendez, c'était
de l'article 1, par contre, là.
Mme Anglade :
Je me demande si ce ne serait pas le moment... de la même manière qu'on est
revenus au 12, lorsqu'on est arrivés au 78, je me demande si ce ne serait pas
le temps de revenir aux articles 81 à 84.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je vais laisser parler le sous-ministre.
Qu'est-ce que...
M. Bahan
(David) : Bien, ce n'est pas les mêmes sujets. Dans le fond, les
articles au début, c'est les fonds de recherche
puis l'éthique... j'oublie le nom, là... la commission d'éthique en science.
Ici, c'est l'administration des mesures fiscales, qui se fait par le
ministère depuis également plusieurs années, là.
Mme Anglade :
Ça n'a rien à voir, là, quand je lis ça, je ne vais pas faire d'équation
avec...
M. Bahan
(David) : Non. Ça vient du même principe que les charges qui étaient
dévolues au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche — j'oublie
l'ancien titre — qui
sont maintenant données au ministre de l'Économie.
C'est le même principe, sauf que c'est deux choses qui sont complètement
séparées. Ici, c'est ce qui est relatif à l'attestation. Dans le fond, le ministère émet des attestations pour
donner droit à des crédits d'impôt ou des mesures fiscales, et ça, c'est
des tâches courantes, là, des gens au ministère, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 82? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Je veux juste comprendre. Si on n'ajoutait pas ces mesures-là, qu'est-ce qui se
passerait exactement?
M. Bahan (David) : C'est le décret qui continuerait de s'appliquer,
puis on le ferait quand même. C'est juste qu'on vient clarifier le...
Dans le fond, c'est des choses qu'on fait déjà par...
Mme Anglade :
Qui sont par décret.
M. Bahan
(David) : Par décret. Ce qu'on vient... on vient faire du ménage dans
la loi pour le...
Mme Anglade :
Alors, par exemple, le... Ça, c'est des décrets qui sont par rapport à la loi,
mais, par exemple, les modifications que le ministre a faites sur le
décret par rapport au nombre... non, bien, au nombre de personnes... aux employés d'Investissement Québec, ce décret-là ne
relève pas de cette loi-là, donc n'apparaîtra jamais ici. Est-ce que vous
voyez de quoi je parle?
M. Bahan
(David) : Oui, exactement. Dans le fond, ici, c'est des mandats qui
sont donnés dans les décrets de nomination
des ministres. Le décret auquel vous faites référence, c'est un décret pris en
vertu de la loi sur le contrôle des effectifs du Conseil du trésor.
Mme Anglade :
Et ça, on ne verra jamais ce décret-là dans cette...
M. Bahan
(David) : Non, parce que la loi prévoit qu'il peut y avoir un décret
du gouvernement pour donner certains résultats.
Mme Anglade :
Est-ce que je peux me permettre de dire à quel point c'est quand même dommage
qu'on ne voie pas ce décret-là pour pouvoir en discuter? Peut-être que
le ministre veut commenter là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a... M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir?
M. Fitzgibbon :
Non, non, c'est beau.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Non? Parfait.
M. Fitzgibbon :
Je prends note du commentaire.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 82? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 82 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. L'article 83.
M. Fitzgibbon :
Excusez...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : L'article 83. M. le ministre, oui.
M. Fitzgibbon :
Merci. Je m'excuse, je m'excuse.
83. L'article C
de cette loi est modifié par l'insertion, après l'article 2.10, de ce qui
suit :
«Chapitre III. Paramètres
sectoriels de la déduction relative à un chercheur étranger.»
Il faut que je lise
ça, là? Il faut-u que je lise ça? Oui? O.K.
Insérer ici... qu'il
est prévu à l'article 86 du présent projet de loi, les articles 4.1 à
4.5 de l'annexe D de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines
mesures fiscales (chapitre P-5.1) de façon à ce qu'ils deviennent les
articles 3.1 à 3.5 de l'annexe C de cette loi.
«Chapitre IV. Paramètres
sectoriels de la déduction relative à un expert étranger.»
Insérer
ici, ainsi qu'il est prévu à l'article 86 du présent projet de loi, les
articles 5.1 à 5.6 de
l'annexe D de la Loi concernant les paramètres sectoriels de
certaines mesures fiscales (chapitre P-5.1) de façon à ce qu'ils
deviennent les articles 4.1 à 4.6 de l'annexe C de cette loi.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Y a-t-il des
interventions? Non?
Mme
Anglade : Mme la Présidente, on n'est pas habitués à ce qu'il n'y ait pas d'intervention, hein?
Donc, ça vous met mal à l'aise, tout ça, mais parfois...
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, non. Moi, ça va. C'est parce que je ne veux pas déranger, il y en a
qui font autre chose, mais...
Des voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix.
M.
Derraji : ...demander une
première fois, une deuxième fois, une troisième fois, et on attend que le
député d'Orford nous dise que
c'est...
Des voix :
Adopté.
M. Derraji :
...adopté, et on y va.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, l'article 83 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Adopté. Parfait. Alors, l'article 84. M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : 84. L'annexe C de cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 5.10, de ce qui suit :
«Chapitre
VI. Paramètres sectoriels du crédit d'impôt pour la recherche effectuée par un
consortium de recherche et du crédit d'impôt pour cotisations et droits
versés à un consortium de recherche.»
Insérer
ici, ainsi qu'il est prévu à l'article 86 du présent projet de loi, les
articles 6.1 à 6.5 de l'annexe D de la Loi concernant les
paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales (chapitre P-5.1) de
façon à ce qu'ils deviennent les articles 6.1 à 6.5 de l'annexe C de
cette loi.
«Chapitre VII. Paramètres
sectoriels du crédit d'impôt pour la recherche précompétitive en partenariat
privé.»
Insérer ici, ainsi
qu'il est prévu à l'article 86 du présent projet de loi, les
articles 7.1 à 7.5 de l'annexe D de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales
(chapitre P-5.1) de façon à ce qu'ils deviennent les
articles 7.1 à 7.5 de l'annexe C de cette loi.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 84?
Mme
Anglade : Encore une fois,
tout ça, c'est de la concordance. Encore une fois, il n'y a pas de... il n'y a
rien à mentionner. Le député d'Orford émet beaucoup ses opinions sur
l'ensemble du projet de loi, mais...
M. Derraji : Et il le précise que
c'est jusqu'à la fin.
Mme Anglade :
...jusqu'à la fin. Ça fait au moins quatre fois qu'il dit que c'est jusqu'à la
fin, c'est juste de la concordance, mais on va finir par le croire à un moment
donné.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 84?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 84 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Article 85. M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : 85.
L'article 1.1 de l'annexe D de cette loi est modifié par la
suppression des paragraphes 3° à 6°.
Bon, je vais lire les commentaires, là, vu que
c'était court. Par concordance avec les modifications apportées à l'article... du projet
de loi, l'article 85
supprime de la liste des paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales
administrées par le ministère de l'Économie, de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science, des Technologies prévues à l'article 1.1 de l'annexe D sur la Loi concernant
les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales les mentions relatives
aux paramètres qui seront désormais administrés par le ministre de l'Économie
et de l'Innovation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Juste une
clarification. Le ministère de... présentement, c'est vraiment
«de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science, des Technologies». Ça a été changé, ça, comme
titre ou pas?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Le titre a été
changé par décret.
Mme Anglade : Ah! et pas dans la
loi.
M. Paquin
(Mathieu) : Non. Comme pour le ministre de l'Économie et de
l'Innovation, le ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation avant lui, parce que, dans la loi,
c'est, depuis des temps anciens, Développement économique, Innovation,
Exportation.
Mme
Anglade : J'aimerais quand même souligner que c'est très malheureux
que le mot «science» ait disparu. Je le resouligne à nouveau. On
pourrait faire amende honorable et l'inclure dans la loi cette fois-ci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 85? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 85 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'article 86. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : 86. Le
chapitre IV de l'annexe D de cette loi, comprenant les
articles 4.1 à 4.5, le chapitre V de
cette annexe, comprenant les articles 5.1 à 5.6, le chapitre VI de
cette annexe, comprenant les articles 6.1 à 6.5, et le chapitre VII de cette annexe, comprenant les
articles 7.1 à 7.5, deviennent respectivement le chapitre III,
comprenant les articles 3.1 à 3.5, le chapitre IV, comprenant les
articles 4.1 à 4.6, le chapitre VII, comprenant les articles 6.1
à 6.5, et le chapitre VII,
comprenant les articles 7.1 à 7.5, de l'annexe C de cette loi, sous
réserve d'y effectuer les concordances de numéros nécessaires.
• (20 h 50) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
des interventions sur l'article 86? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 86 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Article
87. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : 87. L'annexe C de la
Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic (chapitre R-8.2) est
modifiée par la suppression de « — Le
Centre de recherche industrielle du Québec».
Je pense, ça va de soi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 87? Député de Nelligan.
M. Derraji : Pourquoi l'enlever?
Désolé, c'est juste, je n'arrive pas à...
M.
Fitzgibbon : ...il est disparu.
M. Derraji :
Il est absorbé...
M.
Fitzgibbon : Par la LIQ.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 87 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. 88. M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : 88. L'annexe I
de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (chapitre R-12) est
modifiée par la suppression, dans le paragraphe 5, de «le Centre de
recherche industrielle du Québec».
Pour les mêmes
raisons.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions sur l'article 88? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. L'article 88 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Article 89. M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : 89. L'annexe I de cette loi est modifiée par la
suppression du paragraphe 10.
Même chose, ça a
rapport au CRIQ.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'article 89? Alors,
est-ce que l'article 89 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : 90. M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : 90. La Loi sur
les régimes volontaires d'épargne-retraite (chapitre R-17.0.1) est modifiée par
la suppression de «et de l'Économie» dans les dispositions
suivantes :
1° le premier alinéa
de l'article 115;
2° le premier alinéa
de l'article 139; et
3° l'article 145.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
M.
Fitzgibbon : En fait, tout ça, ça s'en va aux Finances, c'est ça?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Alors, avant, dans
les cas précédents, c'était aux deux ministères que ça allait, aux deux ministres...
M.
Fitzgibbon : ...c'était ensemble.
Mme Anglade :
...ou bien c'est le nom simplement?
M. Bahan
(David) : C'est que les deux ministères étaient fusionnés ensemble.
Donc, le nom du ministère, c'était «Finances et de l'Économie».
Mme Anglade :
C'était à quelle époque? C'était en 2012?
M. Bahan
(David) : 2012 à 2014.
Mme
Anglade : Puis on n'avait
jamais changé ce nom-là? Donc, c'était simplement pour clarifier le nom du ministère.
M. Bahan (David) : De l'Économie n'a rien à faire... le ministère de l'Économie n'a rien à faire dans l'administration des RVER, des régimes
volontaires d'épargne-retraite. Donc, c'est le ministère des Finances qui s'en
occupe.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 90
est adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. 91. M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : 91. L'article
88 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)
est modifié par le remplacement de
«Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie»
par «Économie et de l'Innovation».
C'est tout.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 91?
Mme Anglade :
Mais ça, c'est... Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui. Excusez-moi. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Là, est-ce que
c'est moi ou on est rendus aux éléments qui touchent les articles
liés à la recherche?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Me Paquin, est-ce que c'est vous qui répondez?
M. Paquin
(Mathieu) : Si vous le voulez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce que vous pouvez répondre?
M.
Paquin (Mathieu) : Oui,
c'est effectivement le cas, Mme
la Présidente. C'est lié avec les
dispositions relatives au fonds de recherche. C'est le cas de l'article
91. Oui, enfin, c'est le cas de l'article 91, assurément.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait.
Mme Anglade :
C'est le cas de l'article 91, assurément.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui.
Mme Anglade :
Là, on revient au fonds de recherche?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Est-ce que le sous-ministre... Qui peut répondre? Alors,
M. le ministre, pouvez-vous répondre à la question?
M.
Fitzgibbon : Excusez, j'ai
manqué la question. Je pensais qu'on revenait au fonds de recherche. J'ai
manqué la question. Je m'excuse.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, je vous demande de répéter la question.
Mme Anglade :
Bien, en fait, on arrive à l'article 91, et je pose la question... il y avait
des articles qui étaient suspendus par
rapport au fonds de recherche. Là, on est rendus là, il me semble. Est-ce que
c'est le moment de revenir et de parler, justement, des articles qui
étaient suspendus pour qu'on puisse aller voir...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Les articles 81 à 84, est-ce que c'est là qu'on les
étudie, Me Paquin?
M.
Fitzgibbon : On peut le faire là.
M. Paquin
(Mathieu) : Mais c'est vous qui décidez.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Non, mais est-ce qu'on peut les étudier là? Ma question
est là aussi, là.
M. Derraji :
Mais c'est quels numéros d'articles? Ce n'est pas...
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
On peut toucher là. Alors, O.K., donc on doit suspendre l'article 91, parce
qu'on vient de le lire, et on va aller voir nos articles 81 à 85 que
nous avions suspendus — c'est
bien ça? — de
l'article 1.
M. Derraji :
O.K. C'est ça, c'est l'article 1.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, et ça, c'est aux pages... moi, j'ai ça ici. O.K.
J'ai 13 ici. C'est bien 13 pour nous, hein, c'est ça? Alors que dans le document
ici, c'est... Est-ce qu'on sait à quelle page?
M. Paquin (Mathieu) : Je pense, ça
serait 51.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : 51. Alors, on suggère 51 dans votre document.
M.
Fitzgibbon : Page 51?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : O.K. Alors, attendez.
On va suspendre quelques
instants, le temps de me donner du temps, là, de voir où on en est.
(Suspension de la séance à
20 h 57)
(Reprise à 21 h 03)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Alors, nous allons inviter...
M.
Fitzgibbon : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, je ne pense pas. Je ne pense pas que ça peut être lu par quelqu'un d'autre
que le ministre. M. le ministre.
Mme Anglade :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Pardon. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui?
Mme
Anglade : D'un point de vue
juste des procédures, qu'est-ce qu'on va... Là, c'est l'article 81 qui
nous reste à adopter, qui avait été suspendu?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : 81, 82, 83, 84, 85.
Mme
Anglade : O.K.
Donc là, on va commencer à lire chacun des articles puis on commence... Si on
va à la page 51, de 21 à 63, là, on va pouvoir passer à travers,
puis c'est ça que le ministre va lire présentement.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui.
Mme
Anglade : Puis est-ce que
vous allez les faire... on va poser nos questions au fur et à mesure ou il lit
tout puis, après ça, on revient à chacun des articles si on a des
questions?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Ah non! à chacun des articles.
M. Derraji :
Ah oui! C'est très lourd. Ah oui! c'est mieux...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Sur chacun des articles, oui.
Mme Anglade :
Donc, on va faire 22. Voilà, il va lire ça, puis, après ça, on va faire nos
commentaires.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Ah! chacun des petits articles de 81, vous voulez dire?
Bien non. Il va lire l'article 81. Il va tout lire ça.
Mme
Anglade : O.K., bon, allons-y. On va le laisser lire, puis je vais
voir...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On l'essaie. Je vais quand même demander au ministre de lire le titre du
chapitre III, le titre du chapitre IV et le titre du
chapitre V, et commencer l'article 81. Est-ce que ça va, M. le
ministre?
M.
Fitzgibbon : Oui. Alors, je lis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que ça va de l'autre côté? Ça va? D'accord, merci. Alors, M. le
ministre.
M.
Fitzgibbon : «Chapitre III. Fonds de recherche du Québec.»
Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à
l'article 81 du présent document du projet de loi, les articles 21 à
63 de la Loi sur le ministère de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie (chapitre M 15.1.0.1) de
façon à ce qu'ils deviennent les articles 24 à 66 de la présente loi.
Je continue?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
M.
Fitzgibbon : «Chapitre IV. Commission de l'éthique en science et en
technologie.»
Insérer
ici, ainsi qu'il est prévu à l'article 82 du présent projet de loi, les
articles 64 à 77 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie (chapitre M-15.1.0.1) de
façon à ce qu'ils deviennent les articles 67 à 80 de la présente loi.
«Chapitre V. Intégration
à la présente loi de dispositions provenant de la Loi sur le ministère de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
«81.
Les articles 21 à 63 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie (chapitre M-15.1.0.1)
deviennent respectivement les articles 24 à 66 de la présente loi, en
renumérotant les sous-sections 1 à 5
de la section II du chapitre III de la Loi sur le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie par les
sections I à V du chapitre III de la présente loi et en remplaçant :
«1°
dans l'article 32 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le renvoi aux articles 25, 26, 27 et 28 de cette loi
par un renvoi aux articles 28, 29, 30 et 31 de la présente loi;
«2°
dans l'article 38 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le renvoi à l'article 35
de cette loi par un renvoi à l'article 38 de la présente loi;
«3°
dans l'article 56 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le renvoi à
l'article 54 de cette loi par un renvoi à l'article 57 de la présente
loi;
«4°
dans l'article 58 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le renvoi à
l'article 42 de cette loi par un renvoi à l'article 45 de la présente
loi;
«5°
dans l'article 62 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le renvoi à
l'article 61 de cette loi par un renvoi à l'article 64 de la présente
loi;
«6°
dans l'article 63 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le renvoi aux
articles 61 et 62 de cette loi par un renvoi aux articles 64 et 65 de la
présente loi.»
C'est tellement clair
que je n'ai pas à lire les commentaires.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci, M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : ...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Non, on arrête là. On va y aller article par article, M.
le ministre.
M.
Fitzgibbon : Ah! c'est beau.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article...
Merci beaucoup. Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 81?
Mme Anglade :
J'ai plusieurs questions, en fait, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Allez-y.
Mme
Anglade : Parce que,
dans le fond, ce qu'on est en train de faire, c'est d'intégrer
les fonds de recherche, puis moi, j'ai des questions sur les articles
par rapport aux fonds de recherche que l'on veut intégrer à
la loi. Alors, je ne sais pas comment vous voulez fonctionner. J'ai un
certain nombre de questions. J'y vais au fur et à mesure?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être
que vous pouvez nous dire le numéro de l'article puis on va aller le voir. Est-ce que...
Oui, député d'Orford.
M.
Bélanger : Mais, Mme la Présidente, c'est une loi qui a déjà été
adoptée, puis on insère des articles d'une loi, justement, qui a déjà été
adoptée. Ça fait que cette technique-là, l'utilisation de cette technique de
renvoi a simplement pour objectif de
prendre une série d'articles qui sont dans une loi pour intégrer à une autre
sans faire de modifications de fond. Seulement certaines modifications
sur la forme sont nécessaires.
Cette technique est
répandue et a été utilisée à de nombreuses reprises, notamment dans le cadre de
l'étude détaillée de la Loi sur le ministère du Développement économique et de
l'Innovation, la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel, la Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la
Recherche, la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la
Technologie et de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie.
Lorsque
cette technique est employée, les précédents tendent à démontrer que les
députés se penchent seulement sur les articles du projet de loi de
l'étude et non sur les articles qui proviennent d'une loi déjà en vigueur.
Puisque les articles ainsi intégrés sont
souvent de concordance, il y a rarement des débats entourant leur insertion
dans le projet de loi. Ainsi, Mme la
Présidente, nous invitons la présidence à rejeter l'étude article par article
des dispositions provenant de lois déjà en vigueur. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci, député d'Orford. Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Mme la Présidente, le
fait qu'il ait lu ça, qu'on lui ait passé le papier pour lire cette histoire...
Sérieusement, là, on mérite... Non, non, non, on mérite mieux au sein de cette
commission-là, premièrement.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : ...le temps qu'on discute ensemble.
Mme Anglade : Ah! très bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous
allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 21 h 10)
(Reprise à 21 h 24)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous
reprenons.
Alors, écoutez, nous allons ajourner pour que je
puisse prendre une décision éclairée. Voilà.
(Fin de la séance à 21 h 25)