Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle qui ont un appareil cellulaire de bien le fermer.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chauveau) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); Mme Sauvé (Fabre) est remplacée par M. Leitão (Robert-Baldwin); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Marissal (Rosemont); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Ouellet (René-Lévesque).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous commençons maintenant la période d'auditions.

Alors, nous accueillons M. Dorval et Mme Kozhaya du Conseil du patronat du Québec. Vous avez 10 minutes pour votre exposé, et je vous invite à bien vous présenter avant de commencer. Merci.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente, merci, membres de la commission, de nous avoir invités à partager avec vous quelques réflexions sur le projet de loi n° 27. Alors, mon nom est Yves-Thomas Dorval, je suis président et chef de la direction du CPQ, le Conseil du patronat du Québec qui célèbre son 50e anniversaire. Et je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Norma Kozhaya, qui est économiste en chef et vice-présidente à la recherche au CPQ.

En soulignant que, si ça fait 50 ans qu'on existe, je pense qu'il est plus important de savoir que nous représentons plus de 70 000 employeurs au Québec, soit à travers une structure d'associations sectorielles dans tous les domaines, ressources naturelles, transformation, services, dans tous les secteurs et ainsi que des entreprises de toutes tailles.

Donc, ça nous fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui, de partager nos réflexions sur le projet de loi n° 27 et, d'entrée de jeu, de dire qu'évidemment ce projet de loi... les orientations s'inscrivent directement dans au moins trois des domaines d'intervention principaux parmi les six domaines d'intervention du CPQ dans sa plateforme économique, à savoir, finances publiques, parce qu'on touche les leviers financiers des entreprises, les défis publics, l'agilité de l'État, on parle de structure de services et d'accompagnement, de moteurs de croissance, puisqu'on parle d'entrepreneuriat, d'innovation, technologie, marchés extérieurs, diversité économique. Bref, ce sont des éléments sur lesquels les gens pourront prendre connaissance de nos points de vue, des points de vue des membres du CPQ dans notre plateforme économique 2018‑2021.

Nous avons accueilli favorablement l'annonce du projet de loi. Nous continuons à appuyer le projet de loi dans ses orientations. Nous croyons que ces orientations sont pertinentes puisqu'on parle de développement économique, autant sur une base régionale qu'internationale. Et on voudrait souligner ici que les objectifs... qu'on appuie les objectifs du projet de loi pour une plus grande prospérité. Vous comprendrez que le CPQ, c'est normal, puisque notre signature, c'est prospérer ensemble, que nous avons mené, au Québec, dans tous les coins, une campagne sur la prospérité. La prospérité est au coeur de notre mission, est au coeur des objectifs que l'on poursuit.

On est également très heureux de voir que l'orientation en matière d'amélioration de la productivité fait partie des objectifs principaux. Juste une petite note à ce sujet-là, Mme la Présidente, hier, nous tenions notre colloque sur les prévisions salariales, avec nos membres. On avait 140 personnes spécialisées en rémunération avec nous à Montréal pour discuter des augmentations salariales pour 2020, les prévisions salariales. C'est une étude que l'on fait chaque année, très courue, qui intéresse beaucoup les employeurs du Québec.

Et, lors des discussions, des débats, puisqu'on parlait d'une moyenne d'augmentation d'environ 2,8 %, pour 2020, des salaires, des budgets de salaires pour l'année prochaine, pour les employeurs, plusieurs nous ont demandé : Mais comment vous croyez que certaines entreprises qui sont à faible marge vont être en mesure de répondre à cette question? Parce qu'il y a de plus en plus de contre-offres, les employeurs s'arrachent les employés, on a surenchère d'un côté et de l'autre. Et essentiellement les gens sont revenus sur un thème : les salaires vont augmenter avec la productivité. C'est la productivité, si on peut l'améliorer... c'est de générer plus de valeur par heure travaillée qui va faire en sorte que les employeurs vont être en mesure de verser des plus grands salaires. Donc, cette prospérité-là est une prospérité inclusive à chaque fois qu'on en parle de notre côté.

Stimulation et diversification des exportations, les projets qui... ce qui fait partie de ça, du projet de loi, ses objectifs, et l'attraction d'investissements étrangers, évidemment, pour nous, c'est au coeur de la prospérité économique puis du développement économique du Québec. Pas plus tard qu'il y a deux semaines, on a publié notre étude sur les grandes entreprises — vous voyez qu'on est très actifs, comme le gouvernement, Mme la Présidente — grandes entreprises au coeur du Québec. Alors, on a fait une démonstration de la structure des entreprises au Québec, des impacts, des besoins, notamment en matière d'exportation, d'attirer des investissements étrangers, et ainsi de suite.

Et il faut savoir, puisqu'on parle de développement économique et d'aide aux entreprises avec Investissement Québec, il faut savoir quelques données que je voudrais partager avec vous. D'abord, savoir qu'au Québec il n'y a que 0,18 % des entreprises qui ont plus de 500 employés, mais qui représentent... qui emploient 27 % de la main-d'oeuvre au Québec. Je parle d'entreprises privées. Évidemment, si on inclut les sociétés d'État ou les emplacements, les établissements du secteur public, évidemment, c'est plus grand. Mais quand on parle des entreprises non du secteur public, on parle de même pas 2 % des employeurs qui ont plus de 500 employés. Et on parle... si on rajoute les entreprises de 100 employés et plus, on ne parle même pas de 2 % du total. Donc, l'économie du Québec, c'est, plus de 98 %, de la petite entreprise. Si on inclut que la moyenne, c'est de 100 à 500, et la grande, de 500 et plus, moins de 100 employés, c'est 98 % des entreprises.

• (11 h 40) •

Donc, quand on parle d'approche, d'aide, d'accompagnement, d'investissements, de programmes, il faut tenir compte de ce tissu économique un peu particulier. Et on a du retard quand on se compare en termes de productivité, mais on a du retard aussi en termes de taille d'entreprise puisqu'au Québec nous n'avons que 390 entreprises de plus de 500 employés. Ça représente... la population du Québec, c'est 23 %, alors que les grandes entreprises au Canada représentent 19 %, celles du Québec, en ligne avec le PIB qui est de 19 % aussi. Mais quand on se compare avec nos voisins de l'Ontario, la population de l'Ontario, c'est 39 % du Canada, eux autres, ils ont 44 % des grandes entreprises de plus 500 employés et ils occupent 38 % du PIB. Donc, on a un défi de faire croître nos moyennes à grandes entreprises, de petites à moyennes, nos moyennes à grandes entreprises, et c'est là tout le... je dirais, l'intérêt du projet de loi et surtout des actions que pourrait avoir Investissement Québec sur le développement de nos entreprises et leur croissance.

Alors, on a regardé évidemment plusieurs éléments qu'on appuie, notamment l'amélioration de la puissance du moteur économique que peut constituer Investissement Québec avec l'ajout de 1 milliard de capital-actions, 1 milliard pour un fonds pour la croissance des entreprises. Donc, ce sont des éléments qu'on appuie et qu'on supporte.

Évidemment, toute cette approche-là, si on parle de développement économique, ça touche des éléments spécifiques, par exemple, l'aide aux entreprises, le financement, c'est aussi l'aide pour améliorer la productivité, pour l'investissement dans les technologies, et ainsi de suite. Mais les enjeux de développement économique des employeurs, quand on leur pose la question, le premier enjeu, c'est la question de la main-d'oeuvre. Donc, évidemment, le projet ne tient pas compte ici de cette question-là, il y a d'autres ministères, il y a d'autres ministres qui s'en occupent, mais on veut réitérer auprès de la commission et des membres de la commission que le développement économique va dépendre beaucoup de ce qu'on va pouvoir réussir à faire au niveau des enjeux de main-d'oeuvre et de rareté de main-d'oeuvre.

De la même façon, on parle un petit peu, dans le projet de loi, de l'intégration du CRIQ, on parle évidemment, dans les programmes d'investissement en innovation, mais la question de la recherche et développement, de la science aussi, c'est des éléments importants pour le développement économique du Québec, et finalement, quand on pose la question aux employeurs : C'est quoi, vos plus grands enjeux?, le premier étant la main-d'oeuvre; le deuxième, le fardeau fiscal; le troisième, la réglementation, évidemment le projet de loi ne touche pas ça, mais peut aider, par de l'accompagnement aux entreprises, à naviguer à travers tout ça. Il reste quand même que c'est un défi très grand.

Dans le mémoire, Mme la Présidente, nous soulignons évidemment les éléments qu'on appuie, mais on pose des questions, et ces questions-là, je les résume brièvement. Au niveau de l'offre du service clé en main, on a ici une très bonne suggestion, qu'on déploie des guichets uniques dans chacune des régions. Mais là on voit tous les ministères qui développent des guichets uniques. Ça fait beaucoup de guichets, qui deviennent de moins en moins uniques, pour le service des entreprises ou de la population. Ce qu'on dit, c'est une très bonne initiative, il faut juste qu'à la fin tout ce soit quand même coordonné et intégré.

Augmenter la présence du Québec à l'international. Le projet de loi est un peu silencieux quant au futur d'organisations qui sont déjà impliquées de ce côté-là, du côté de Montréal International ou de Québec International.

Concernant les comités de développement régionaux, on appuie fortement, évidemment, des comités régionaux avec la présence du milieu des affaires, mais là on pose une série de questions, et ces questions-là n'ont pas pour objectif de dire que ce n'est pas une bonne chose, mais il faut se poser ces questions-là dans la mise en oeuvre de cette stratégie-là. Par exemple, est-ce que la présence de ces comités occasionnerait des délais dans l'approbation des projets? On a déjà des problèmes en termes de rapidité, il ne faudrait pas que la présence de ces comités-là ralentisse.

Sur quelles bases les projets devraient être soumis à l'examen d'un comité et être sélectionnés pour cela? Y a-t-il un seuil au-dessus duquel les projets devraient être examinés? Et par ailleurs comment seront gérés les risques de conflit d'intérêts ou de perception de conflit d'intérêts lorsque nous avons des gens aussi du milieu des affaires? On peut se rappeler de certaines situations perçues ou réelles de certains FIER à l'époque.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Dorval (Yves-Thomas) : En conclusion, il y a beaucoup d'autres éléments, je pourrai continuer de répondre aux questions. Chose certaine, nous croyons que c'est un bon projet de loi, que ça ne répond pas à tous les enjeux de développement économique, comme je l'ai mentionné, mais que certainement Investissement Québec peut être un moteur puissant pour aider au développement et à la croissance de nos entreprises. Et je suis prêt à répondre à vos questions avec ma collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci beaucoup. Merci pour l'exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre, à vous la parole, et vous disposez de 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Alors, merci beaucoup à vous deux. Le rapport est très bien fait, puis je pense que la plupart des points que vous mentionnez méritent qu'on s'y penche. Je pense qu'on aura le temps, en 15 minutes, de tout revoir. J'ai des collègues ici, j'aimerais qu'ils posent des questions aussi. Alors, on aura l'occasion de s'en reparler après, parce qu'il y a beaucoup de choses là-dedans qui sont dans l'implantation de la loi et non pas dans la loi comme telle.

Mais je vais commencer avec quelques questions. Je pense que... Vous parlez d'investissements étrangers, et je suis d'accord avec vous que l'existence de Montréal International, Québec International, le nouveau IQ International, il y a une dose de complexité à ça, mais je pense que ça peut être bien coordonné. C'est l'intention, à tout le moins.

Donnez-moi un peu d'idées ou de... votre opinion sur comment on marie ça avec aussi le développement régional, parce qu'un des enjeux, je pense, qu'on doit faire, c'est que nos investisseurs étrangers doivent aussi regarder d'autres endroits que Montréal et Québec. Alors, comment... une couple de pistes de solution qu'il pourrait y avoir pour être sûr qu'on n'échappe pas ce ballon-là.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, première des choses, je pense que d'avoir un rôle plus central, de travailler avec le ministère des Relations internationales, d'avoir un objectif plus, justement, commercialisation, mais aussi attraction d'investissements étrangers, sans compter la question de l'attraction de la main-d'oeuvre, c'est des éléments importants, d'où l'importance d'une coordination très grande. Le gouvernement, d'ailleurs, dans le projet de loi, parle d'un comité de coordination avec le ministère des Relations internationales, avec Investissement Québec et avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Donc, ça commence par là.

Beaucoup de régions se donnent aussi, soit volontairement ou autre... ont conservé un conseil de développement économique ou ont créé d'autres instances au niveau des MRC, par exemple, et ainsi de suite, par rapport au développement économique et vont faire même des missions pour essayer d'attirer des joueurs chez eux.

Alors, tout ça, ça peut amener, vu de l'étranger, plusieurs personnes qui débarquent sur le terrain, chez eux, pour les solliciter de toutes sortes de manières. Et n'oublions pas... parce que, là, on est au gouvernement du Québec, on parle d'une loi à l'Assemblée nationale, mais il y a aussi d'autres joueurs au niveau canadien, que ce soit Exportation Canada, développement... la BDC, et ainsi de suite.

Donc, il y a d'autres joueurs sur le terrain, et c'est un élément que vous allez retrouver dans notre mémoire vers la fin, parce qu'il y a beaucoup de joueurs sur le terrain, et comment le rôle d'Investissement Québec peut être en complémentarité, peut être un moteur sans faire de la duplication. Et là je rajouterais à ça d'autres joueurs qui sont des institutions financières déjà sur le terrain, que ce soit dans le domaine du crédit, que ce soit dans le domaine de capital de risque, etc. Donc, ça fait beaucoup de joueurs sur le terrain, et honnêtement, pour une population de 8 point quelques millions d'habitants, c'est beaucoup de monde sur le terrain.

Et, en même temps, c'est intéressant parce que chacune de ces parties-là sont vraiment passionnées par le développement de leur région, de leur coin de pays. Et comment peut-on catalyser, hein, comment on peut ramener tout ça pour en faire de la valeur ajoutée et non pas de la duplication? C'est un gros défi, et là-dessus j'ajouterais, Mme la Présidente, le rôle des municipalités.

Alors, il y a beaucoup de gens, dans le milieu des affaires, qui disent : Oh! les municipalités, c'est un autre joueur, puis là, etc., est-ce qu'ils sont bien équipés pour ça? Bien, il y a une réalité aussi, c'est que les municipalités ont un rôle fondamental dans le développement économique local aussi. Elles ont un rôle dans des autorisations, que ce soit dans le domaine, des fois, de transport, d'infrastructure, d'acceptabilité, et ainsi de suite. Donc, comment s'assurer que les municipalités soient aussi... fassent partie prenante de tout ça?

Alors, je n'ai pas la réponse, parce que le Québec s'est doté de multiples organisations sur le terrain. La seule chose que je sais, c'est que, vu de l'extérieur, parfois, ça peut avoir l'air un peu complexe, et, Dieu merci, c'est peut-être là où le rôle d'Investissement Québec ou du ministère pourra aider en ayant de l'accompagnement pour essayer d'amener tous ces gens-là ensemble.

M. Fitzgibbon : D'ailleurs, mon autre question... Je suis d'accord avec vous parce qu'au début, quand je suis arrivé en poste, je trouvais qu'il y avait trop de patentes. Je pense, c'est bon d'en avoir beaucoup parce que ça nous distingue de toutes les autres provinces.

Je dirais même plus loin, la complémentarité avec le reste du Canada, j'y crois beaucoup, mais je dois vous avouer qu'Invest Canada, là, qui est dirigée par un de nos bons Montréalais, des fois, je pense, ils sont dans notre terrain, là. Ça fait qu'on va prendre la place, là. Je pense qu'il va falloir faire attention, comment est-ce qu'on va s'adapter à la mission du Canada, mais je pense qu'on a quand même des bons outils.

Je veux parler de l'export, l'exportation. Vous savez que c'est un des deux chantiers importants pour notre gouvernement, et on a des programmes, à Investissement Québec, qui existent depuis plusieurs années, qui fonctionnent bien, le programme PEX, où on aide les compagnies à exporter, mais je pense qu'il faut d'autres choses, puis vous le mentionnez dans un de vos paragraphes.

Avez-vous des idées sur comment on peut, au Québec, s'assurer que nos 2 000, 3 000, 4 000 peut-être sociétés, sur les 250 000, soient plus performantes sur le niveau export? Je ne parle pas de la compétitivité, productivité. Ça, c'est un enjeu en soi, là. Un coup qu'elles sont productives, là, assumons ça.

Comment vous suggéreriez qu'on travaille pour être... parce que je suis d'accord avec vous, puis il y a plusieurs outils possibles, et ils ont tous des coûts, alors il va falloir être très parcimonieux sur ce qu'on va faire. Alors, j'aimerais vous entendre sur ça.

• (11 h 50) •

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mme la Présidente, bon, la question de la diversité des marchés devient importante. Pourtant, on est quand même relativement, en termes de population, un petit État. Donc, il n'y a pas tant de joueurs que ça.

Comment peut-on équilibrer entre la diversité et en même temps être performant, ou est-ce qu'il faut, à un moment donné, avoir des priorités de marché? Chose certaine, on dépend beaucoup du marché américain, et le marché américain... je dirais sans prétention que probablement la plupart des employeurs qui sont déjà dans l'exportation connaissent bien le marché américain, même s'ils sous-estiment toujours l'aspect concurrentiel, l'aspect de la réalité des affaires en milieu américain.

On oublie trop souvent, d'abord, le commerce interprovincial. Déjà, en termes d'exportation, est-ce qu'on parle d'exportation ici ou de commerce interprovincial? On a déjà un joueur quand même avec lequel on peut travailler puis on a des traités de libre-échange. Alors, pourquoi ne pas focusser et prioriser des terrains où est-ce qu'on a déjà, je dirais, une communauté d'intérêts, une entente qui peut accélérer le commerce avec, notamment, l'Europe? Et il y a d'autres marchés qui s'ouvrent également.

Chose certaine, c'est qu'à chaque fois qu'on regarde ça, on se dit : Pour une entreprise... puis j'en ai connu personnellement des entreprises qui ont fait faillite parce qu'ils ont sous-estimé la capacité... et de pouvoir intervenir à l'extérieur. Donc, ça nous prend des réseaux et ça nous prend des partenaires, très souvent, pour accélérer l'exportation. Il ne faut pas penser qu'on est capable de tout faire soi-même. Il faut bâtir sur l'expertise que les gens peuvent connaître en région, y compris les personnes immigrantes qui sont ici, qui connaissent aussi les milieux dans lesquels on peut opérer, avec le ministère des Relations internationales, avec Investissement Québec, avec sa volonté justement d'accroître, mais il y a les partenaires canadiens. Dans plusieurs endroits à travers le monde, je veux dire, l'ambassade canadienne ou les consulats sont aussi des endroits avec lesquels il faut travailler. On ne peut pas ignorer l'impact ou le réseau qui existe.

À la fin, il reste qu'on a certaines valeurs aussi. On le voit dans certains cas d'entreprises qui ont connu des difficultés. Je pense qu'on peut exploiter, justement, les valeurs positives, les éléments sur lesquels le Québec a des forces. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas accompagner les autres qui sont dans des nouveaux domaines, etc., mais chose certaine, l'exportation, on a concentré ça beaucoup sur le manufacturier, et j'en suis, sur les ressources naturelles, et j'en suis, mais de plus en plus, le marché d'exportation, c'est aussi les services. Il ne faut pas l'oublier.

Et là-dessus, très souvent, on a quelques grands joueurs, on pense à des CGI de ce monde, à des SNC-Lavalin, des WSP, mais, dans des projets puis la gestion de projet, il y a peut-être lieu de voir comment on pourrait aider la création de consortiums. N'oublions pas que, lorsqu'on fait des grands projets ici, souvent, c'est des consortiums étrangers qui arrivent ici. Alors, pourquoi on ne pourrait pas aussi considérer la même chose pour nos services à l'extérieur?

M. Fitzgibbon : Dernière question, puis je vais laisser mes collègues... dont le député d'Orford en a une couple, je suis sûr. Dernière question. Je veux vous entendre, vous en avez parlé à plusieurs reprises, puis je pense, je suis d'accord avec vous, mais c'est une espèce de paradoxe, sièges sociaux. On a 250 000 PME au Québec, donc, techniquement, 250 000 sièges sociaux. On veut... puis je suis d'accord avec vous que ça prend des bons sièges sociaux, ça prend de la globalisation. Ce n'est pas juste un rêve, c'est une réalité, et je pense que, si on maintient trop de sièges sociaux puis ils ne sont pas assez gros, on va avoir un enjeu. On peut faire les deux en même temps, c'est sûr.

Alors, votre vue, vous, je pense que vous l'avez dit, mais je veux le réentendre, c'est que, s'il y a un choix à faire, puis ce n'est pas Le choix de Sophie ici, mais d'en laisser partir une couple de temps en temps, parce qu'on focusse sur d'autres qui vont donner des gros, vous n'êtes pas en désaccord avec ça.

M. Dorval (Yves-Thomas) : En fait, il faut toujours regarder qu'on est aussi des acheteurs étrangers. On fait quand même des investissements à l'étranger. Donc, on voit qu'il y a plusieurs «success stories» au Québec, d'entreprises qui ont progressé grâce à l'achat, d'acquisition de compagnies. Donc, on ne peut pas avoir cette vision de dire qu'on va acquérir à l'étranger, mais qu'on veut refuser complètement des investissements étrangers ici.

C'est sûr qu'à chaque fois, les gouvernements ont des pressions publiques aussi, hein, pressions politiques, pressions de... ça part de certaines régions, de certains types de fournisseurs. Alors, toujours la question, c'est : Qu'est-ce qui est stratégique ou non? Il n'y a pas une réponse unique à ça. Il va falloir faire l'examen de chacun des éléments. Mais c'est sûr que, lorsqu'on est, par exemple, un grand donneur d'ouvrage avec un écosystème dans lequel on est un joueur majeur, bien, il faut regarder l'aspect stratégique en disant : Bien, si celui-là part, bien, il y a peut-être une partie de l'écosystème qui va souffrir énormément.

Alors, ça, ça fait partie des enjeux. Même chose dans une région où un moteur économique et une entreprise ou un secteur en particulier... l'effet que ça va avoir complètement sur la région, il n'y a pas de doute. Et notre étude sur les grandes entreprises, on parle du bénéfice des sièges sociaux, on parle du bénéfice des grandes entreprises. La question des moyennes entreprises, on croit qu'elles doivent être aidées à grandir. Dans le fond, toutes nos grandes entreprises, qu'on parle de Couche-Tard, qu'on parle de CGI, etc., ont toutes été d'abord des petites qui sont devenues des moyennes et des grandes. On a eu la chance d'avoir des leaders inspirants dans ces entreprises-là très souvent. On a eu l'État qui a pu accompagner, soit comme donneur d'ordres aussi. N'oublions pas qu'un des éléments pour aider les entreprises à se développer, c'est que l'État soit un donneur d'ordres ou soit une vitrine pour les innovations technologiques. On voit trop souvent d'entreprises qui s'en vont à l'exportation, qui n'ont même pas réussi à avoir un contrat avec le secteur public au Québec.

Donc, pour ce qui est de la question des sièges sociaux, il y a énormément de bénéfices. On nage dans un monde de concurrence. On ne peut pas nier qu'il y en a qui vont venir. Je pense que, là-dessus, on a quand même un bon résultat, une bonne feuille de route sur l'acquisition à l'étranger. Mais, en même temps, on vit dans un monde d'économie ouverte, puis il faut travailler avec ça. Alors, la réflexion doit être une analyse très approfondie de qu'est-ce qui est stratégique ou non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La parole est au député... Nicolet-Bécancour, il vous reste 4 min 50 s.

M. Martel : Bonjour vous deux. Vous savez, je suis député de Nicolet-Bécancour, et, à l'intérieur du comté, il y a le parc industriel de Bécancour, le seul parc industriel qui appartient au gouvernement du Québec. Et moi, j'aimais ça dire qu'on pouvait évaluer la performance du gouvernement du Québec en matière de développement économique un peu en parallèle avec les résultats obtenus au niveau du parc industriel de Bécancour. Au fil des années, il y a eu des projets qui ne se sont jamais réalisés. Je pense, entre autres, à Rio Tinto, STO Oil & Gas, Société métallurgique internationale, terres rares, Ivco et même une usine hydrolienne. Si tous ces projets-là s'étaient faits, probablement qu'on aurait eu 7, 8, 9 milliards d'investissements de plus dans le parc industriel de Bécancour.

Moi, je prétends qu'un des... On est capables d'attirer des investisseurs, on est capables de... On a des côtés attrayants. Le parc industriel, c'en est un. Mais moi, je prétends qu'au niveau de l'accompagnement, quand on a un investisseur intéressé, il manque un peu d'accompagnement. Le projet de loi qu'on présente, évidemment, on mandate Investissement Québec à continuer à faire ce qu'ils faisaient, c'est-à-dire investir dans les entreprises, mais on leur donne aussi un mandat d'accompagnement, justement, pour... Moi, je l'ai dit, j'étais très heureux de ce projet de loi là. J'aimerais ça avoir votre opinion par rapport à tout l'aspect d'accompagnement pour réussir, là, à débloquer des projets.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, un mot pour dire que nous croyons beaucoup aux parcs industriels, et on a même une alliance avec une corporation des parcs industriels au Québec parce qu'on croit que les parcs industriels sont un terreau fertile pour le développement économique.

Donc, pour ce qui est de la question de l'accompagnement, écoutez, dans le fond, quelles sont les préoccupations des potentiels investisseurs pour venir s'établir ici ou pour faire un investissement? Il y a des questions de réglementation, beaucoup. Avant même de parler d'accompagnement financier et d'aide, il y a une question de réglementation. Souvent, les projets... Puis là je parle de réglementation ou de l'accompagnement financier, il y a un enjeu commun, c'est la rapidité de prendre des décisions. Moi, j'ai entendu des projets qui sont arrivés, proposés, puis la rapidité des décisions n'était pas là. À un moment donné, on n'est pas tout seul. Ce n'est pas comme si on était le seul endroit au monde où il faisait beau, où est-ce qu'on pouvait accompagner... avoir des entreprises puis qu'on a de la bonne main-d'oeuvre. Il y en a d'autres endroits à travers le monde, y compris au Canada.

• (12 heures) •

Donc, c'est important, d'abord et avant tout, d'avoir une certaine agilité puis une certaine rapidité. Et ça, ça fait partie de l'accompagnement. Il faut que les employeurs... Les entreprises qui veulent investir ici vont se poser la question aussi sur... O.K. Un, est-ce que je vais avoir mon autorisation environnementale par rapport à l'impact? Ça, c'est déjà un problème. Deuxièmement, est-ce que je vais avoir les ressources humaines disponibles? Parce que la qualité est réputée, mais la quantité, actuellement, on sait le problème et l'enjeu qu'on a. Alors, c'est une question légitime que de plus en plus d'entreprises investisseuses commencent à se poser quand ils viennent au Québec.

C'est possible de répondre à ces besoins-là. C'est juste qu'il faut avoir plus d'agilité dans tous nos systèmes, y compris éducation et ainsi de suite, pour y répondre. Puis là, encore là, ça prend une très bonne coordination, pas seulement avec le ministère des Relations internationales ou le ministère de l'Économie, puis Investissement Québec, mais avec Emploi-Québec, avec le ministère de l'Éducation, avec les Affaires municipales. Tout ça, c'est lié ensemble.

Troisièmement, ils vont se poser la question sur la fiscalité. Le fardeau fiscal est un peu plus lourd au Québec qu'ailleurs en Amérique du Nord à cause des cotisations sur la masse salariale. Ils vont se poser des questions comme celle-là. Par contre, le coût du loyer est plus intéressant que bien des endroits. Le coût de la main-d'oeuvre, toutes proportions gardées, est encore très compétitif au Québec. Ça peut changer avec les raretés de main-d'oeuvre, mais c'est le cas actuellement.

Ils vont se poser la question également au niveau de... lorsqu'on a à construire quelque chose. Et ça, c'est un élément qui n'a pas été discuté du tout en termes de développement économique, la construction, tout l'élément qui touche l'écosystème de la construction. Si on avait poursuivi, au CPQ, une initiative avec le précédent gouvernement, qui avait été extraordinaire, de mobiliser tout le secteur de la construction, parce qu'on a des retards de productivité, on a des retards d'innovation, on a des retards aussi en termes de complémentarité...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion. Il reste 15 secondes.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, juste cette question-là, j'ai entendu des investisseurs dire : Oupelaïe! c'est pas mal plus compliqué au Québec qu'ailleurs. Alors...

Une voix : ...

M. Dorval (Yves-Thomas) : C'est moins productif, ça peut être plus long, puis on n'est pas sûr du délai de résultat. Ça ne veut pas dire que ça va coûter plus cher. On a plein de projets où est-ce que les coûts ont été très... mais on a besoin de travailler sur cet élément-là, et le ministère de l'Économie peut jouer un rôle au niveau de la construction comme source d'innovation et de productivité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour l'échange. Alors, nous cédons maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous avez 11 minutes.

Mme Anglade : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, merci d'être avec nous. Je reconnais votre énergie, votre dynamisme. Vous avez dit que vous êtes actif depuis fort longtemps. On le sait, on vous voit aller. Alors, contente de vous accueillir ici.

Question spécifique par rapport à ce qui a été discuté. On se projette dans cinq ans. Comment allez-vous mesurer l'impact du projet de loi qu'on met de l'avant? Comment le mesureriez-vous? Qu'est-ce que vous mettriez de l'avant pour dire : Ça a marché, cette transition-là, ça n'a pas marché? Qu'est-ce que vous auriez à proposer par rapport à ça, en termes d'évaluation, évidemment, de productivité, de mesure?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mme la Présidente, il y a plusieurs types d'indicateurs de mesure qu'on peut regarder, qui sont, à la fois, ou quantitatifs ou qualitatifs, et ça, c'est important. On ne peut pas faire l'évaluation que sur des réalisations, des moyens, des activités, des actions. Malheureusement, ça, c'est trop souvent le cas. Il faut regarder les résultats aussi au niveau quantitatif mais également qualitatif.

Donc, au niveau quantitatif, si on a un objectif d'améliorer l'exportation, d'accroître l'exportation, bien, il faut mesurer l'exportation aujourd'hui puis voir l'exportation dans cinq ans. Cependant, pendant cette période de cinq années là, il va y arriver aussi des phénomènes dans l'économie qui peuvent jouer un rôle. Donc, ce n'est pas quelque chose avec lequel on peut avoir une garantie de résultat. D'ailleurs, Investissement Québec devra prendre de plus en plus de risques dans son approche. Mais, à tout le moins, on peut se donner des indicateurs en tenant compte de facteurs incontrôlables qui peuvent arriver dans l'environnement externe. Que ce soit au niveau de l'exportation, il faut mesurer : Est-ce qu'on a accru l'exportation? Pas seulement en termes de dollars constants, mais en termes de valeur aussi ajoutée dans l'exportation.

Même chose pour attirer les investissements. Est-ce qu'on a réussi à attirer davantage d'investissements? Ça, c'est des choses quantitatives qu'on peut mesurer.

La question du développement des entreprises, nous, on vient de faire une étude qui n'existait pas, soit dit en passant, où on a vraiment fait le tour de la structure économique. Comment peut-on faire passer davantage de petites entreprises... Là, je ne parle pas des très petites, là, je parle des petites à moyennes et des moyennes à grandes. Ça peut être un indicateur où on peut dire : Ah! voici, on a réussi, avec le développement économique, à faire ça.

Comment on peut améliorer le PIB du Québec? Qui dépend de plein de facteurs, mais le développement économique en fait partie.

La productivité est probablement un élément qui est très, très au coeur du long terme. Alors, il y a des données sur la productivité, comment on va avoir réussi à donner un coup de pouce. Encore là, ce n'est pas juste Investissement Québec, ce n'est pas juste le ministère. C'est l'ensemble des interventions gouvernementales, y compris les questions de formation de main-d'oeuvre, y compris la question d'améliorer tous ces éléments-là. Donc, il y a des indicateurs quantitatifs qu'on peut utiliser et qu'on doit utiliser pour mesurer la performance.

Et le qualitatif, à la fin, il ne faut pas que ça se fasse au détriment d'autres enjeux, parce qu'on parle de développement durable, que ce soit sociaux ou environnemental. Donc, à la fin, il faut que le résultat net de ça ne soit pas une situation qui amène le Québec à contre-courant sur les efforts qu'on doit faire, par exemple, d'amélioration des émissions de gaz à effet de serre, de l'amélioration des impacts sur l'environnement ou des écarts qui pourraient se creuser entre les riches et les plus pauvres.

On a l'avantage au Québec d'avoir une société où l'écart entre les riches et les pauvres est un modèle. Il y a seulement la Suède et l'Australie, si je ne me trompe pas, qui ont une performance supérieure au Québec. Mais à travers les pays de l'OCDE, à travers les économies modernes, le Québec est très égalitaire. Alors, ça, c'est un avantage qu'on a. Bien là, donc, l'impact doit être mesuré tant au plan quantitatif que, également, qualitatif.

Mme Anglade : Très bien. Merci pour votre réponse. Je vous amène à un commentaire que vous écrivez dans votre mémoire. «L'ajout d'un volet de financement des exportations, notamment dans la perspective de financer des consortiums d'exportation québécois pour le financement de projets à l'étranger, devrait être aussi considéré.»

J'aimerais que vous élaboriez là-dessus. C'est toujours... On veut que nos entreprises exportent. Les programmes que l'on a souvent sont des programmes qui encouragent des emplois locaux, hein, parce qu'on veut créer des emplois ici. Par contre, le nerf de la guerre, c'est de trouver des opportunités d'affaires ailleurs. Alors, est-ce qu'il y a des mesures en particulier auxquelles vous pensez qui devraient être considérées là-dedans?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Étant donnée la taille de notre économie, quand on veut faire partie de grands projets à l'étranger, ça prend une certaine masse critique puis ça prend plusieurs intervenants parfois. Donc, comment on peut favoriser puis aider la constitution de certains consortiums est un bon exemple. Puis c'est aussi le cas à l'interne pour faire face à des entreprises qui viennent réaliser des projets ici. C'est un enjeu important.

Deuxièmement, on est très axé souvent sur le manufacturier, ce qui est très bien. Puis le Québec, en passant, fait très bonne figure en termes de production manufacturière, même si on a des enjeux, de ce côté-là, très grands. Mais l'économie du savoir, le domaine des services est aussi très important, et quand on parle de délocalisation d'entreprise, lorsque le siège social ou l'activité centrale du quartier général se fait ici, bien souvent, l'ingénierie de base va se faire ici, la conception de base va se faire ici, le travail qui génère, dans le fond, davantage de valeur ajoutée par le type d'emploi.

Ce n'est pas tellement l'exécution locale qui va apporter beaucoup de valeur ajoutée comme l'ensemble de l'écosystème au niveau de la valeur ajoutée de la conception, de la... Et, en plus de ça, le Québec a un potentiel extraordinaire de ce côté-là. Quand je dis extraordinaire, en termes d'expérience, il ne faudrait pas voir d'ailleurs certaines mesures venir... et non pas, je ne parle pas d'ici au Québec, mais je parle d'ailleurs au Canada, venir bouleverser un peu cet écosystème. Mais, en même temps, même si on a un enjeu de main-d'oeuvre, on a ce potentiel-là extraordinaire.

Mme Anglade : Quelques autres questions. On a peu parlé de secteur quand même jusqu'à présent. Lorsque vous regardez le projet de loi, est-ce que vous avez des secteurs en particulier où vous vous dites : Il faudrait vraiment qu'on... une attention particulière à porter sur certains de ces secteurs-là, en termes de développement économique au Québec?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mme la Présidente, c'est peut-être un des enjeux avec lequel on a le plus de difficulté dans certaines approches parfois. C'est qu'en même temps qu'on dit : On n'a pas une masse critique immense, puis qu'il faut avoir des priorités, en même temps, on est toujours... parce qu'on a un membership très multisectoriel, qui est dans les tous les domaines, que ce soit le commerce de détail, que ce soit l'agriculture, que ce soit la transformation de haute technologie, l'aéronautique, et j'en passe.

Le gros enjeu, c'est que le gouvernement devienne celui qui décide quels sont les secteurs qui doivent être privilégiés. Moi, je crois, et nous croyons, au CPQ, puis c'est normal puisque nos membres sont représentatifs de tous les secteurs, que tous les secteurs sont légitimes. Il faut d'abord travailler à faire en sorte que le secteur puisse lui-même, je vous dirais, avoir la créativité et le développement de projets et...

Mais c'est certain que, si on regarde la notion de productivité, et là, là, je me mets dans les souliers du gouvernement, c'est sûr que les secteurs à plus grande valeur ajoutée vont modifier plus rapidement l'indice de productivité au Québec, parce qu'on dit : C'est la valeur produite par heure travaillée. C'est sûr que lorsqu'on vend un aéronef, la valeur ajoutée est pas mal grande. Quand on vend une boulette d'acier, de métal, de fer, c'est moins grand. C'est pour ça qu'on doit favoriser de la transformation un peu plus localement. Mais, en même temps, il y a des régions qui dépendent de ça, il y a des éléments, il y a des emplois, il y a des régions, puis, à la fin, ça fait partie quand même de l'ensemble de notre balance commerciale.

Alors, comment faire un choix? C'est très difficile. C'est sûr que le gouvernement doit toujours se dire : Bien, si je peux améliorer la productivité, je vais me concentrer dans les endroits où il y a plus de valeur ajoutée, et il n'a pas tort en termes d'impact sur le résultat. Mais, en même temps, ça vient couper les ailes à des entrepreneurs tout à fait légitimes qui peuvent être dans des secteurs à moins grande valeur ajoutée et pour lequel, surtout dans plusieurs régions, c'est l'essence même de la vitalité de la région.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 2 min 20 s. Alors...

Mme Anglade : O.K., je vais y aller, je vais la prendre. Rapidement, le projet de loi reste silencieux quant au futur d'autres organismes, Québec International, Montréal International, etc. Souhaitez-vous voir une clarification à l'intérieur du projet de loi?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Actuellement, comme on n'a pas de renseignement, on voudrait avoir, que ce soit le projet de loi ou le gouvernement, mais d'avoir plus de réponses à ces questions-là. Et, bon... et c'est un peu normal parce qu'il y a des joueurs qui, actuellement, travaillent avec ces organisations-là.

Je n'en ai pas parlé parce que je n'ai pas eu le temps, Mme la Présidente, de la gestion du changement, mais un des plus grands défis du projet de loi, parce que ça, c'est directement rattaché au projet de loi, ça va être la gestion du changement. La gestion du changement, ça veut dire qu'il y a des gens à l'interne puis il y a des gens à l'externe qui vont être touchés. Il y a des organismes comme le CRIQ est touché, il y a du personnel qui était dans un ministère ou du personnel qui était à Investissement Québec, il y a également des partenaires, des gens qui sont actuellement en démarche de réflexion d'investissement, etc. La gestion du changement, c'est comment être en mesure de répondre efficacement, sans ralentir le processus, à tout ça en même temps qu'on fait des changements.

Alors, si on travaille actuellement... une entreprise travaille avec Montréal International, elle va peut-être se poser la question : Qu'est-ce qui va se passer? Si elle travaille avec le CRIQ, elle va peut-être se poser la question. Donc, ça prend des messages, pas nécessairement le projet de loi. Le gouvernement peut être très transparent et très clair quant aux orientations à donner là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le député de Nelligan, à vous la parole. Il vous reste 50 secondes.

M. Derraji : O.K., je vais être très rapide. Merci pour votre présence. Vous avez exprimé d'autres inquiétudes dans le même sens que la dernière question de ma collègue, l'intégration du Centre de recherche industrielle du Québec et du Bureau de normalisation du Québec. Vous, vous êtes sur le terrain, vous avez vu l'efficacité de ce centre de recherche. C'est quoi, vos inquiétudes? Je sais que vous avez proposé quelque chose, qu'un membre soit sur le conseil d'administration, mais partagez-nous vos inquiétudes par rapport à ça, à cette fusion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En 20 secondes.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mme la Présidente, je comprends la question. Ce n'est pas des inquiétudes, ce sont des questions qu'on pose. Et là-dessus, je pense, c'est très correct de poser des questions pour que le gouvernement et Investissement Québec, dans le futur, puissent y répondre. C'est des questions légitimes parce que les gens sont très satisfaits. Ceux qui font affaire avec le CRIQ sont très satisfaits. Alors, ils veulent s'assurer qu'ils vont être encore très satisfaits avec les interventions...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Merci pour l'échange. Nous donnons la parole, maintenant, au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Avant de commencer, je demanderais le consentement de mes collègues ici pour récupérer le temps de mon collègue de René-Lévesque qui ne...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avons-nous le consentement? Alors, vous aurez droit à 5 min 30s

M. Marissal : Wow! Merci. Bonjour. Je sais que vous êtes un habitué de ce genre d'exercice et j'apprécie les réponses courtes que vous formulez. C'est assez clair, de toute façon, dans votre mémoire. J'ai noté plusieurs éléments dans votre présentation et je vais continuer sur la question de mon collègue de Nelligan, à laquelle vous n'avez peut-être pas eu le temps de répondre complètement, puisque c'était un point que j'ai noté. Vous dites que le milieu a des questions. Vous vous en faites donc le porte-voix. Quelles sont ces questions par rapport à l'intégration du CRIQ?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Lorsqu'on parle de changement et de transformation, c'est normal, tout individu, toute organisation se pose la question : Qu'est-ce que ça va donner? Quelle va en être la valeur ajoutée ou qu'est-ce que je risque de perdre?

La gestion du changement, il y a une crainte. Tu sais, à 90 %, les gens ont toujours une crainte par rapport au changement. Alors, la question légitime, c'est dire : O.K., Montréal International a rempli un mandat, et on l'a vu avez l'augmentation des investissements qui sont faits, Québec International... Il n'y a pas que ces deux organisations-là, c'est juste qu'elles sont les plus connues qu'on les a mentionnées. Le CRIQ, les gens sont contents de l'accompagnement, de l'aide que le CRIQ a pu apporter dans leur développement.

Alors, comme elles sont satisfaites, quand on fait un changement, on se pose la question : Qu'est-ce que va donner le changement? Qu'est-ce que je risque de perdre s'il y a un changement? Est-ce que je vais perdre le lien que j'ai avec le CRIQ? Est-ce que je vais perdre le lien que j'ai avec Montréal International? Est-ce que la décision ou l'orientation qui va être prise va prendre plus de temps parce que l'organisation est plus grande, parce que ça nécessite plus de coordination, parce que, parce que... Mais c'est des craintes normales. On n'est pas en train de que les gens sont paniqués, là, mais ce sont des questions que les gens se posent, et j'imagine qu'avec le temps, hein, quand Investissement Québec va être mis en place, il va y avoir des réponses à ces questions-là, et ainsi de suite. On l'espère.

Mais ce qu'il faut faire très rapidement... Personnellement, j'ai travaillé dans de la réorganisation d'entreprise très souvent. Les gens ont besoin d'être rassurés rapidement. Quelle va être la ligne, l'orientation? Puis les gens vont partir avec ça. En autant que les gens sentent qu'à la fin il y a une valeur ajoutée, il n'y aura pas une perte en cours de route.

M. Marissal : O.K. Est-ce qu'il n'est pas aussi question... Puisqu'on parle du CRIQ, est-ce qu'il n'est pas aussi question de l'indépendance nécessaire que le CRIQ doit avoir, justement, dans ses activités de recherche, ce qui est apprécié aussi, je crois, par le milieu?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je ne vois pas, dans un projet de loi, nécessairement une menace quant à ça, mais c'est des questions légitimes. Ça fait partie des questions que les gens peuvent se poser. Mais le fait est que les gens peuvent penser qu'il va y avoir plus de dirigisme, hein, parfois, quand on intègre des... Mais, personnellement, je travaille sur le conseil d'administration d'une organisation qui a été fusionnée entre plusieurs puis je trouve que finalement les choses se font pas mal bien. Mais beaucoup de réorganisations n'ont pas réussi dans la vie, que ce soit dans le secteur privé ou public.

Alors, c'est des questions légitimes. Ça doit être accompagné... C'est pour ça qu'on souligne, je pense, pas dans un paragraphe, dans plusieurs paragraphes de notre mémoire, toute cette gestion de changement, c'est majeur. C'est majeur, c'est la clé du succès. Vous pouvez implanter la plus belle technologie, SAP, progiciel ou ce que vous voulez, si vous n'avez pas... si vous ne vous êtes pas occupé, de manière très importante, de la gestion du changement, et pas juste avec la clientèle interne... d'abord avec la clientèle interne, mais aussi avec les clientèles externes, si vous ne vous en occupez pas, c'est là où des restructurations ou des changements provoquent des enjeux négatifs plutôt que positifs.

M. Marissal : Merci. Le temps file, M. Dorval. Un mot sur Montréal International. Les gens de la CMM étaient ici hier soir... après-midi, je ne sais plus, hier après-midi, et ils manifestaient certaines craintes quant à la pérennité et à la survie de l'organisme qu'ils chérissent, de toute évidence. Est-ce que vous partagez, de un, leur sentiment par rapport à cet organisme et leurs craintes quant à sa possible disparition?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je reviens sur la même réponse que j'ai faite tout à l'heure. Ce n'est pas nécessairement des craintes, c'est des questions, des questions légitimes devant l'inconnu, devant le changement, et, dépendamment des réponses qui seront apportées, les gens pourront être rassurés ou non. Mais vous avez raison de souligner ça, il y a des personnes qui reçoivent, ou qui bénéficient, ou qui travaillent très bien avec ces organisations-là, et la question... S'ils veulent avoir l'assurance que ça va bien fonctionner encore, il n'y a pas juste une façon de fonctionner, les choses peuvent évoluer. Les gouvernements successifs ont modifié des choses. Parfois ça a fonctionné, parfois ça n'a pas fonctionné.

Et la question ici, c'est la bonne volonté, puis il faut s'assurer que les gens qui vont travailler dans ces organisations-là partagent la même direction et participent ensemble. Et, encore une fois, quand je dis à l'intérieur, mais aussi avec l'extérieur, il faut avoir une communication très transparente, il ne faut pas que nos dossiers soient ralentis en processus, parce que, si c'est ralenti, là, on va imputer tout de suite ça aux décisions sur les changements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion, 30 secondes, 28.

M. Marissal : ...rapidement, vous parlez des start-up et de l'injection de capitaux à des moments cruciaux. Quelle forme? Puisqu'il s'agit d'une aide gouvernementale, quelle forme prendrait cette injection de capitaux?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oupelaïe! 16 secondes.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Dans notre mémoire, on parle de différents types d'accompagnement selon le stade différent des entreprises. Il est très clair qu'il y a une vallée qu'on appelle la vallée de la mort, qui est souvent... qui fait suite à la recherche. Mais, quand on arrive à la commercialisation... Alors, c'est important de s'en occuper. On l'a vu dans le dernier budget puis au fédéral aussi, mais c'est important de le souligner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. Dorval, merci, Mme Kozhaya, du Conseil du patronat du Québec. Alors, merci pour votre contribution aux travaux.

Nous suspendons quelques secondes, le temps de donner au deuxième groupe... de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 21)

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. C'est beau. Alors, nous invitons Mme Proulx, Mme Limoges, des Manufacturiers et exportateurs du Québec. Bonjour. Nous vous invitons à faire votre exposé de 10 minutes. Vous savez que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Et, avant de commencer, nous vous invitons à vous présenter.

Manufacturiers et exportateurs du Québec (MEQ)

Mme Proulx (Véronique) : Alors, bonjour à tous. Véronique Proulx, présidente-directrice générale de Manufacturiers et exportateurs du Québec. Je suis accompagnée de ma collègue Isabelle Limoges qui est directrice, Affaires publiques et affaires gouvernementales.

Mme Limoges (Isabelle) : Bonjour.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Vous pouvez commencer. Merci.

Mme Proulx (Véronique) : Excellent. Parfait. Alors, bonjour. Merci à tous de nous donner l'opportunité de venir présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 27.

Nous avons cinq grandes recommandations que nous avons formulées, mais, avant de rentrer dans le vif du sujet, je voulais vous présenter quelques données sur la productivité des entreprises manufacturières et aussi sur l'exportation, pour remettre en contexte nos recommandations.

Alors, je vous invite à aller à la page 2 de notre mémoire, où on parle d'investissements et de productivité, qui sont en lien avec les objectifs visés du projet de loi. Alors, au graphique 1, on parle de la croissance de l'investissement en capital des entreprises, qui est un très bon indicateur du niveau de productivité dans le secteur manufacturier. Alors, on voit qu'au cours des cinq dernières années, le Canada a eu une croissance de 8,8%, alors que le Royaume-Uni et les États-Unis étaient respectivement à 30,4 %, 28,1 %. Alors, on sait qu'on a un retard de productivité au Québec et au Canada. Ce retard ne fait que s'accroître.

Le graphique n° 2, ici, on voit l'investissement direct étranger entre le Québec... entre le Canada, pardon, et les États-Unis, et ici, on parle de tous secteurs confondus. Donc, 2009, on était plus ou moins à 20 milliards... Je n'ai pas le tableau en couleur... Juste m'assurer que je suis en train de vous donner la bonne donnée. On était autour de 20 milliards, effectivement, d'investissements directs entre les deux pays, alors qu'en 2017 les Américains avaient maintenu leur niveau d'investissements, et nous, on investissait quatre fois plus.

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on n'investit pas assez, qu'on a un retard de productivité et que, plutôt que d'investir dans nos usines au Québec, on est en train d'investir aux États-Unis, au détriment des entreprises, des usines qui sont ici. Alors, nécessairement, c'est une donnée qui nous préoccupe beaucoup.

Je vous amène ensuite à la page 3, le tableau I, on parle d'exportations, parce qu'on parle beaucoup de diversification des marchés. Ça fait des années que l'on dit aux entreprises : Vous devez vous diversifier. Ça fait des années que les gouvernements se succèdent et mettent en place des mesures pour aider les entreprises. Et, quand on regarde le secteur de la fabrication, qui est le secteur manufacturier, de 2013 à 2017, il n'y a pratiquement pas de changement au niveau du pourcentage de nos exportations sur le marché américain. Pourquoi? Si on va au tableau II, il y a un début de réponse. On voit les cinq principales catégories de produits qui sont exportés aux États-Unis et qui représentent 25 % de nos exportations. Alors, ce sont tous des produits, dont les chaînes d'approvisionnement nord-américaines sont excessivement bien intégrées, donc difficile, pour ces entreprises-là, d'exporter leurs produits sur d'autres marchés.

On remarque aussi, avec ces produits-là, que ce sont des grandes entreprises qui sont présentes. Alors, si on veut faire bouger l'aiguille de la diversification des marchés, ça va vraiment être de travailler avec les PME et dans une multitude de secteurs d'activité, mais j'y reviendrai dans nos recommandations, alors... Et je vais passer la question de la pénurie de main-d'oeuvre, on en a beaucoup parlé sur d'autres tribunes. Je pense qu'on est tous très connaissants sur ce sujet, mais je pourrai y revenir, au besoin, dans les échanges.

Donc, nos cinq recommandations sont vraiment... se font sous la loupe de la compétitivité du secteur manufacturier, soit productivité et diversification des exportations.

Première recommandation : des gestes concrets pour supporter le développement économique. Je suis à la page 4. On salue la volonté du gouvernement d'inclure, dans la mission d'Investissement Québec, le développement économique. Maintenant, le développement économique, ça veut dire quoi? Ça veut dire de prendre plus de risques. Ça veut dire d'accepter d'avoir un rendement moins élevé parfois que par le passé. Ça veut dire, donc, d'être capable de bien supporter les entreprises existantes et les secteurs d'avenir. Et on demande à IQ, on demande au gouvernement à ce que IQ puisse devenir le leader pour identifier les secteurs prioritaires et les filières qui vont construire le Québec de demain, donc les identifier mais également les supporter. Il est évident que nos membres demandent à ce que IQ ait une vision forte, mais que ça ne se fasse pas au détriment des piliers économiques, des secteurs plus traditionnels qui contribuent à la croissance économique depuis de nombreuses années.

Un mot sur les comités de développement régionaux. Alors, on est très favorables à ce que ces comités soient mises en place, qu'ils puissent identifier les priorités régionales, mais on veut s'assurer qu'il y a une vue d'ensemble pour éviter qu'il y ait une compétition ou une... en fait, une compétition, c'est le bon terme, entre différentes régions. Donc, l'information, les priorités remontent pour qu'on ait une vue d'ensemble et une vue stratégique sur le développement qui se fait au Québec. On a vu, par exemple, que ça s'est fait parfois avec les créneaux ACCORD, où il y a une espèce de compétition interrégionale qui n'a pas lieu d'être. Il faut se rappeler que notre compétition, elle est internationale, elle n'est pas locale.

Deuxième recommandation : un accompagnement et les services-conseils pertinents. Alors, si on veut augmenter la productivité, les exportations, c'est bien d'avoir de l'argent, mais il faut aussi avoir de l'accompagnement. Alors, relativement au guichet unique, encore une fois, c'est très bien accueilli. Tous souhaiteraient pouvoir cogner à une seule porte puis avoir accès à l'ensemble des services gouvernementaux, mais c'est clair qu'il y a un certain scepticisme, parce que, depuis de nombreuses années, plusieurs essaient d'implanter des guichets uniques.

Ce qu'on propose au gouvernement, c'est de mettre en place un service de conciergerie, donc que les conseillers aux entreprises d'Investissement Québec soient en mesure d'accompagner les entreprises vers les différents programmes, vers les différentes expertises pour qu'ils y aient accès au bon moment. On ne veut pas demander à l'entrepreneur d'être un expert de l'appareil gouvernemental, mais on peut demander aux conseillers de IQ de les accompagner dans ce processus-là. Et bien sûr ça'impliquera de la formation pour les conseillers, pour qu'ils soient en mesure d'y arriver.

Relativement au comité du développement régional, encore une fois, pour nous, on est favorables à cette idée, mais on demande d'aller au gouvernement d'aller une étape plus loin. Alors, en région, on va avoir les bureaux de IQ, on va aussi avoir les bureaux de Services Québec et les bureaux du MIFI maintenant, donc au niveau de l'immigration. Un entrepreneur qui a un projet de robotisation va se présenter chez IQ pour un prêt, peut aller au MEI pour une subvention en lien avec l'innovation, il va aller chez Services Québec pour aller chercher de la formation, du financement pour la formation de sa main-d'oeuvre. Et, compte tenu qu'il ne va pas nécessairement trouver la main-d'oeuvre dans sa région ou au Québec, il va se retourner vers le MIFI pour recruter à l'international. Donc, le comité pourrait permettre de coordonner l'effort du gouvernement dans le service aux entreprises dans chacune des régions, s'assurer que les différents ministères connaissent les offres de services de leurs collègues, qu'ils soient capables de référer des dossiers, idéalement éviter que les entreprises aient à cogner à trois ou quatre portes différentes pour présenter leur dossier dans une seule région.

Relativement au développement de l'offre de services de IQ, alors on parle de l'intégration du CRIQ, pour nous, c'est positif. Lorsqu'une entreprise va chercher un prêt pour un nouvel équipement, pour un robot ou autre, ça peut être pertinent d'avoir le CRIQ qui est intégré à la structure pour être capable de faire un audit 4.0, de faire une évaluation plus profonde des besoins de l'entreprise, pour s'assurer qu'elle fasse la bonne acquisition, qu'elle ait l'accompagnement nécessaire pour le mettre en place et également le financement.

Ceci étant dit, on comprend que IQ va également offrir d'autres services, pourrait être appelé à développer d'autres services. Si on veut que les entrepreneurs se retournent vers Investissement Québec pour aller chercher du support financier, mais du support de façon générale, il faut s'assurer que les gens qui répondent à l'appel aient une culture d'affaires très forte. Alors, pour nous, c'est quelque chose qui devra être apporté, inculqué au sein de l'organisation.

Troisième recommandation : des aides financières qui ont de l'impact. Alors, je n'irai pas dans le détail de tout ce qu'on a écrit, mais on pourra y revenir dans les échanges. On nous a... Nos membres nous ont proposé plusieurs choses, mais je vous dirais que, de façon générale, les entrepreneurs nous disent : Cessez de saupoudrer, on veut des aides financières qui ont de l'impact sur les bonnes entreprises. Et les besoins de la start-up, de la petite, de la moyenne et de la grande ne sont pas les mêmes. Est-ce qu'on peut avoir un soutien financier qui est adapté à notre réalité? Et je pourrai y revenir encore une fois dans les détails ou les différentes mesures qui sont proposées.

Un dernier point sur les financements offerts. Plusieurs nous ont dit : Il faut que IQ soit complémentaire à l'offre de financement qui existe. Est-ce qu'on pourrait faire une cartographie, identifier là où il y a des manquements et qu'Investissement Québec, si c'est possible, puisse être présente à ces endroits-là? Et je vais faire un lien avec la notion de développement économique. Quand une entreprise se présente chez Investissement Québec, par le passé, elle allait chercher du financement, on poussait le financement d'Investissement Québec. Maintenant qu'elle a un mandat de développement économique, il faudra s'assurer de proposer à l'entreprise le meilleur financement possible, indépendamment qu'il soit chez IQ ou à l'extérieur, auprès d'un autre prêteur.

Relativement aux délais, à la paperasse, rapidement, on dit souvent qu'Investissement Québec, c'est long, c'est lourd, ça coûte cher. C'est beaucoup les PME qui nous rapportent ces commentaires-là. On a entendu parler de dossiers qui, parfois, attendent neuf mois avant d'avoir un retour d'une réponse suite à une demande de prêt. Donc, on demande au gouvernement d'être agile dans les services aux entreprises pour effectivement confirmer à l'entreprise s'il n'y a pas d'intérêt à le financer, pour qu'elle puisse se retrouver vers d'autres bâilleurs et ne pas couper son élan.

• (12 h 30) •

Quatrième recommandation : pour une attraction d'investissement et une diversification des marchés ambitieux. Je le mentionnais tout à l'heure, et je vais terminer rapidement, il me reste une minute, l'aiguille de la diversification des marchés n'a pas beaucoup bougé. Pourquoi? Parce qu'on a toujours eu des mesures... là, j'ai juste l'anglicisme en tête, de «one size fits all». Si on veut vraiment amener les entreprises à développer des nouveaux marchés, il faut regarder quels sont les secteurs qui ont la capacité de se développer à l'international, quels sont les secteurs qui ont la capacité de se diversifier et aussi d'identifier les bonnes entreprises, celles qui ont les ressources, la capacité pour pouvoir... et la volonté de développer les marchés internationaux, et ce n'est que de cette façon qu'on arrivera à réellement avoir un impact sur nos exportations au Québec.

En terminant, une mise en oeuvre efficace. Alors, on demande au gouvernement de s'assurer que, pendant la transition, parce qu'il y aura une transition, il y aura de la gestion du changement, s'assurer que les entreprises aient accès aux services, que les délais de traitement ne soient pas retardés et qu'il y ait le plus de communication possible, un bon plan de communication, pour bien aiguiller, outiller les entreprises pour pas qu'elles ne se perdent et qu'elles soient perdantes pendant la transition qui pourra se dérouler sur quelques années.

Alors, on offre notre collaboration au gouvernement pour mettre en place des solutions optimales pour le secteur manufacturier. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour votre exposé. Écoutez, nous serons obligés... Est-ce que j'ai le consentement ou est-ce que nous avons le consentement... Parce que nous serons obligés de prolonger au-delà de midi.

M. Fitzgibbon : Midi? Il est déjà midi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : De 13 heures, oui, excusez. Oui, 13 heures, effectivement. Est-ce que nous avons le consentement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'à peu près cinq à six minutes. On est d'accord avec ou on retranche uniformément le six minutes à tout le monde. Alors, réponse rapide : On prolonge ou on retranche?

Mme Anglade : C'est correct.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon?

Mme Anglade : Nous, c'est bien avec nous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on prolonge?

Mme Anglade : Oui, c'est ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., on prolonge. C'est parce que, là, il y a monsieur... Je suis la présidente. Merci. Parce que, là, il y avait deux questions en même temps. Merci. Alors, nous allons prolonger de cinq à six minutes.

Nous commençons donc immédiatement la période de questions. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Cinq minutes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 16.

M. Fitzgibbon : 16 minutes. Parfait. Alors, merci beaucoup, Mme Proulx et Mme Limoges, pour votre document qui est, en passant, très bien fait et très concis, ce que j'aime beaucoup. Ça va faciliter dans mon cas.

Je peux vous le dire tout de suite, les recommandations 3, 4 et 5, je suis 100 % d'accord avec vous, donc on n'en parlera pas beaucoup. Puis le numéro 5, sans vouloir... sans avoir la prétention de dire que la loi va être adoptée, on a commencé à appliquer certains régimes dans la loi. On est déjà en application. Je pense qu'on va être capable, au 1er avril 2020, assumant qu'elle est approuvée, d'être efficace sur le terrain.

Par contre, j'aimerais vous entendre sur la deuxième recommandation, qui est très importante pour moi et qui n'est pas facile à cibler, vous parlez d'accompagnement et de service-conseil pertinents sur le terrain. Comme on sait, on a 250 000 PME au Québec, 17 régions administratives. On va créer des bureaux régionaux.

J'aimerais vous entendre sur comment peut-on s'organiser... parce que le support aux entreprises va être double : le capital et l'accompagnement humain. Le capital, c'est relativement facile, là. Là, le capital, on a des mécanismes de comité d'investissement qu'on va mettre en place. L'accompagnement humain est plus difficile, puis on n'a pas toutes les ressources nécessairement au gouvernement, au MEI, pour accompagner les entreprises. Alors, qu'est-ce que c'est... vous êtes sur le terrain. Qu'est-ce que c'est que vous nous recommandez de faire, certaines initiatives ou certaines choses qu'on devrait avoir en tête pour être efficace sur le terrain comme ça?

Mme Proulx (Véronique) : Bien, je vous dirais que la première chose, c'est que les gens qui font le financement doivent être capables de faire rayonner l'offre de services du gouvernement, parce que ça, c'est le premier point de contact, et souvent, pour l'entrepreneur, c'est le plus important parce qu'on parle d'argent. Donc, c'est lui qui doit être capable de dire à l'entrepreneur : Voici ce qui existe, voici le... il existe... tu parles d'acheter tel équipement, est-ce que tu as regardé, avec le CRIQ, ce qui se fait?

Donc, d'être capable de mettre en valeur l'offre de services du gouvernement, je pense que c'est le premier point, et ça paraît simple, mais ce n'est pas simple, parce que ça prend des gens qui ont cette ouverture-là, qui ont cette connaissance-là et qui sont capables de rapidement identifier les besoins et les bons services dont l'entrepreneur a besoin.

Après, quand on parle d'accompagnement, on comprend que le gouvernement a quand même des ressources limitées, ressources humaines. Donc, c'est sûr que, s'il y a une expertise à l'interne qui peut venir contribuer aux projets des entreprises, c'est bien, mais je sais qu'ils ne sont pas nombreux. Alors, par la suite, c'est de retourner vers de l'aide externe. D'ailleurs, dans nos recommandations au niveau de l'impact financier, on en parle, d'être capable de financer des heures de consultation pour des experts qui peuvent venir accompagner l'entreprise, par exemple, dans leurs projets de numérisation. Parce que le dirigeant de PME, souvent, a plein d'idées, il a plein d'ambition, il a des projets. Il entend parler d'industrie 4.0, mais concrètement, il choisit quel équipement, il fait ça comment, il forme ses gens comment? Il n'a aucune idée puis il n'a pas le temps de s'en occuper.

Donc, si on part du financement, parce que souvent ça va être la porte d'entrée, c'est là où les gens vont aller, et qu'on est capable de faire rayonner l'offre de services, et qu'on est capable d'offrir du support financier... et là je parle de subvention, surtout pour la PME, pour les aider dans le virage numérique. Les subventions, c'est vraiment important pour les PME. Pourquoi? Parce qu'il y a un risque élevé. La grande entreprise, on le sait, a pris le virage numérique. La PME, elle tarde. Entre autres, une des raisons qui a été invoquée, c'est justement le manque de connaissances, de compétences, et le retour sur investissement qui est inconnu.

M. Fitzgibbon : O.K. Parce qu'effectivement, là, je pense que le guichet unique, il faut faire attention, c'est un peu galvaudé, ça. Mais la façon qu'on a, nous, c'est d'avoir des personnes qui vont mieux recevoir l'entrepreneur, qui vont, après ça, interministériel, regarder qui va s'en occuper. Ça, je pense que ce n'est pas des experts à chacun des domaines.

Mais ce que vous dites, c'est que vous seriez ouverte à ce que le gouvernement fasse ouvrir la BDC, qualifie des consultants qui pourraient aider à discerner quelles sont les entreprises qui sont prêtes à recevoir du 4.0 ou de la numérisation. Parce qu'un des problèmes qu'on va avoir, c'est qu'il faut filtrer nos entreprises. Ce n'est pas tout le monde qui est prêt à prendre le capital.

Mme Proulx (Véronique) : Mais peut-être sur un modèle différent, dans le sens où la BDC, ce sont ses consultants.

M. Fitzgibbon : Les deux.

Mme Proulx (Véronique) : Mais souvent ce sont ses consultants qu'on est encouragés à prendre, si on est un entrepreneur. Moi, ce que je dis, c'est que le support financier soit là pour que l'entreprise puisse identifier les bons acteurs pour elle.

M. Fitzgibbon : Dernière question, rapidement, puis je veux être sûr que j'ai le temps puis... mais on parle beaucoup de l'approche gouvernementale, déterminer quels secteurs on va privilégier, puis on parle aussi des régions qu'on veut dynamiser. Donc, la région va devoir se prendre en mains, les comités régions régionaux.

Comment on concilie ça? Vous avez dit qu'il faudrait que le gouvernement maintienne, avec raison, je pense, une stratégie globale de diversification, des pôles, les clusters... puis, d'autre part, on a les régions qui poussent puis qui disent : Nous, on a quelque chose ici qu'on veut dynamiser. Est-ce que c'est... C'est conciliable, de toute évidence, mais avez-vous des... à haut niveau, en deux minutes, des pistes de solution?

Mme Proulx (Véronique) : C'est conciliable, mais ce n'est pas évident, là. Ayant travaillé en région... En fait, je pense que les idées vont venir des régions, vont remonter, mais il faut s'assurer que les régions travaillent ensemble et que ce soit complémentaire, pour pas qu'on soit en train de développer deux choses très similaires, chacun dans leur silo, dans deux régions différentes. Je l'ai beaucoup vu, par exemple, dans les sciences de la vie, ayant travaillé longtemps à Laval. Il faut s'assurer que les régions... l'information remonte pour qu'on puisse amener, encourager fortement les acteurs à travailler ensemble au bénéfice du Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. La parole est au député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux revenir aux régions, parce que tantôt vous avez mentionné : Il faut éviter la concurrence entre les régions. On sait que, bon, il y a un nouveau pacte qui va se faire au niveau FQM puis UMQ. Puis les régions, les MRC ont un devoir de se développer économiquement parlant.

Quel rôle que vous voyez au niveau de... dans le projet, là, qui est la... IQ, avec le ministère de l'Économie. Quel est le rôle que vous voyez à ce niveau-là de façon à faciliter, justement, cet écart-là entre la compétitivité des régions... De quelle façon vous voyez, là, le rôle que IQ doit jouer?

Mme Proulx (Véronique) : Mais via son comité, le comité de développement, bien, je pense que c'est là où IQ peut être à l'affût de tout ce qui se passe dans la région et assumer un certain leadership pour s'assurer que le développement, qu'il soit... les priorités identifiées puis le développement que l'on va faire soient bénéfiques à d'autres régions également. Ça prend une structure où les gens qui sont dans les régions siègent aussi sur un comité plus large pour qu'on choisisse les priorités collectivement et globalement. Mais j'entends...

Puis je vais faire le lien avec l'UMQ ou, dans le fond, les organismes... les villes. Lorsque les CLD ont été fermés, cette responsabilité-là est revenue au niveau des municipalités. Et là je n'ai pas fait mention dans le mémoire, mais je pense que c'est important que ce comité-là de développement soit en lien avec les municipalités et les villes pour faire le lien au niveau du développement économique régional, encore une fois, pour ne pas qu'il y ait deux silos au sein d'une même région.

M. Bélanger : Donc, vous sous-entendez une collaboration, peut-être, avec la FQM ou des entités comme ça.

Mme Proulx (Véronique) : Absolument.

M. Bélanger : Ma deuxième question, traditionnellement on évaluait, lorsqu'on finançait... Vous avez parlé de subventions, là. Des fois, le terme «subvention»... On est obligé de passer par une subvention, je ne suis pas sûr que c'est toujours la meilleure solution, parce que des fois tu veux mesurer ton retour sur investissement, mais traditionnellement on mesurait avec le nombre d'emplois créés et l'impact économique direct, que ce soit d'une usine en particulier.

Comment vous voyez, dans cette restructuration-là... Qu'est-ce que vous suggérez comme moyens de mesure? Est-ce que vous suggérez plus l'impact économique indirect? Est-ce que vous suggérez peut-être l'impact que ça peut avoir au niveau du Trésor public en termes de retour sur investissement? J'aimerais ça vous entendre à ce niveau-là, les moyens de mesurer, justement, le dollar public qu'on va investir au niveau de ces PME manufacturières.

• (12 h 40) •

Mme Proulx (Véronique) : Bien, généralement, lorsqu'on investit au niveau de l'automatisation et de la robotisation, on se retrouve avec des salaires... avec des emplois différents, souvent des emplois plus techniques, mieux payés. Alors, c'est vrai qu'on ne crée pas nécessairement des emplois, mais il peut y avoir un impact sur la masse salariale parce que ce ne seront pas les mêmes emplois et les mêmes besoins. Ça peut être un indicateur.

Je vous dirais ici que les entreprises qui augmentent leur productivité, pour celles qui exportent, devraient être en mesure d'exporter davantage. Donc, ça peut être une série d'indicateurs que l'on suit pour voir, l'investissement que l'on fait, est-ce qu'il sert à augmenter réellement la productivité de l'entreprise et à augmenter sa compétitivité sur les marchés internationaux? Mais c'est sûr qu'on n'est plus dans la dynamique de création d'emplois.

M. Bélanger : Il nous reste combien de temps avant que je pose...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste sept minutes.

M. Bélanger : Sept minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sept.

M. Bélanger : Sept. Je peux laisser mon collègue...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, je m'en occupe. Alors, la parole est au député de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci. Bonjour, Madame. J'ai eu la chance de travailler pendant longtemps en développement économique local et régional. Je crois beaucoup à la synergie, les vigies de développement économique où est-ce que tous les acteurs de développement économique étaient assis autour d'une même table. Les CLD, les SADC, Développement économique Canada, MEI, IQ, BDC, on a tous le même objectif, puis ça fonctionne.

Là, par contre où moi, j'ai vécu des difficultés, c'est que les besoins, et j'aimerais vous entendre là-dessus... dans le fond, les entrepreneurs, c'est beaucoup... parce que, quand on fait affaire avec le gouvernement, veux veux pas, il faut répondre aux impératifs. Il faut répondre. Alors, le fonctionnaire, il est placé... il fait son travail parce qu'il y a une machine administrative aussi à qui il doit répondre, parce qu'ultimement c'est le ministre puis toute la reddition de comptes, etc.

L'accompagnement, le fameux accompagnement, vos membres, ils ne le voient pas d'un mauvais oeil que, par exemple, un conseiller économique irait s'asseoir carrément dans la PME. Est-ce qu'il le voit d'un bon oeil? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Proulx (Véronique) : Ça dépend du conseiller économique. Alors, je vous dirais que, pour la grande entreprise, ce n'est pas nécessairement nécessaire. Pour la PME, l'accompagnement l'est, mais tout dépend de la personne.

Je reviens à la culture d'affaires, dont je mentionnais tout à l'heure... Si vous avez travaillé en région, vous savez très bien que, dans un bureau régional, il y certains conseillers avec qui les entrepreneurs aiment travailler et d'autres moins, puis c'est normal aussi, mais c'est là où on doit travailler sur la notion de service à la clientèle, d'inculquer une culture d'affaires pour que les gens soient vraiment en mode solution avec l'entrepreneur pour l'aider à progresser dans son projet versus que l'entrepreneur ait la perception qu'il se retrouve avec quelqu'un qui lui met des freins devant lui. Je pense que la notion...

Mme Jeannotte : ...au niveau de la formation de ces gens-là aussi, parce que, des fois, ils sont très fort en finances, mais par contre, au niveau, par exemple, de l'élaboration d'un plan d'affaires, il faut également qu'ils soient capables.

J'aimerais aussi vous entendre, la délégation de pouvoirs. Souvent, dans les administrations publiques, l'autorité, ça monte dans la machine puis ça va jusqu'au sous-ministre pour pouvoir approuver les projets d'investissement. Est-ce que vous seriez favorables à ce que la décision de l'approbation des projets d'investissement descende davantage sur le terrain plutôt que de laisser le... Par souci d'efficacité et de rapidité dont... vos prédécesseurs en parlaient tout à l'heure, c'est important, la rapidité avec laquelle on travaille quand on travaille sur des projets d'affaires. Est-ce que vous seriez favorables à ce que la décision soit prise plus localement plutôt qu'au national, Québec, entre guillemets?

Mme Proulx (Véronique) : Oui, dans la mesure où c'est bien normé et bien cadré, puis je vais vous faire le parallèle avec Développement économique Canada. À une certaine époque, les prêts se faisaient en région, et, à un moment donné, il y a eu un changement et tout devait être signé par le ministre, et là on a eu des délais impossibles au niveau des réponses et la signature des prêts. Donc, oui, il faut bien le cadrer pour que ce soit équivalent à travers le Québec et qu'il y ait une certaine cohérence dans ce qu'on supporte ou non.

Mme Jeannotte : Puis finalement, dans la complémentarité, vous le verriez... IQ, vous le verriez comment au niveau des outils? On le sait qu'il y a du financement, c'est quand même assez facile de trouver du financement au Québec. En tout cas, moi, personnellement, je ne vois pas l'enjeu là, là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Dans le fond, la structure présente du projet de loi, vous, vous la voyez favorablement, mais la valeur ajoutée, vous la voyez comment?

Mme Proulx (Véronique) : La valeur ajoutée de la nouvelle structure, ça va être dans... mon Dieu, ça va être dans l'efficacité avec laquelle elle va être capable de supporter les entreprises au niveau des deux enjeux clés qui sont la productivité et l'exportation.

Et, si je reviens à la question pour le financement, souvent on a eu des entreprises qui avaient des beaux projets, un bon potentiel, le niveau de risque était trop élevé, alors IQ n'était pas présent. Alors, c'est là où je reviens à la notion d'identifier les filières, les secteurs d'avenir où on veut se positionner et que IQ soit présent même si le niveau de rendement est plus faible ou si c'est un dossier qui est très risqué.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est au député de Nicolet-Bécancour. Il vous reste 3 min 17 s.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à vous deux. Bravo! Sincèrement, j'aime beaucoup votre mémoire puis je trouve que vous nous faites penser à des choses vraiment importantes.

Je vais rassurer le ministre tout de suite, je ne parlerai pas du parc industriel de Bécancour, je vais parler des entreprises, un peu comme... je suis certain, tous les députés, souvent, on va aller voir nos entrepreneurs, des entreprises de zéro-50 employés, potentiel d'amélioration de production, potentiel de faire de l'exportation, mais le propriétaire, souvent, il est dans l'usine, il n'a pas beaucoup le temps de s'occuper de ça. Il faut qu'il gère ses employés, c'est lui qui est un peu le maître à tout faire dans la business.

Est-ce que vous pensez que ce serait une bonne idée qu'Investissement Québec, là, dans son rôle d'accompagnement, là, fasse une espèce de prospection dans ces entreprises de zéro–50 employés? Arrêtons-nous pas trop sur le... mais vous comprenez le type d'entreprise. Est-ce que ce serait une bonne idée? Est-ce que les propriétaires apprécieraient ou ils auraient l'impression un peu de recevoir des «peddlers», là, qui veulent vendre leurs services? Comment ce serait perçu, ça?

Mme Proulx (Véronique) : ... pour les inciter à l'exportation?

M. Martel : Bien, aller les rencontrer, est-ce que vous avez des projets, est-ce que vous avez des projets de modernisation, est-ce qu'on peut vous aider.

Mme Proulx (Véronique) : Bien sûr. Absolument. Pour moi, c'est la bonne approche. Après, il faut travailler avec les acteurs régionaux. Quand on parle d'exportation, il y a les organismes régionaux de promotion des exportations qui sont présents aussi, ça fait que ça revient à la notion de complémentarité sur le terrain. Mais de faire cette approche-là, c'est bien reçu de la part des entreprises, et ça va permettre à IQ d'identifier ceux qui ont la capacité, parce qu'en bas de 50 employés, ce n'est pas les entreprises qui ont le plus de capacités de se déployer à l'international.

Ça fait que je reviens aussi à ce que je disais tout à l'heure, il faut cibler les bonnes entreprises. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas en bas de 50, mais il faut identifier celles qui sont vraiment dans des secteurs très bien nichés, hautement technologiques, qui auront la capacité de se déployer à l'étranger.

M. Martel : Bien, moi, je parle de 50, puis je vous ai dit, ce n'est pas un chiffre absolu. C'est dans le sens, c'est le type d'entreprise... évidemment, ce n'est pas toutes les entreprises qui ont ce potentiel-là, mais la fabrication qu'ils font, l'originalité, etc., ça pourrait être des produits exportables.

Moi, j'ai été dans le développement économique pendant une quinzaine d'années. Ce n'est pas quelque chose qui se faisait systématiquement, d'aller les rencontrer puis dire : Regarde, je sais, tu es occupé dans ta business, mais on va t'aider, on... Moi, je pense que ce serait une façon, là, qu'on pourrait...

Mme Proulx (Véronique) : ...façon de faire de la sensibilisation plus directe, parce qu'en même temps les gens... Quand on parle des conseillers régionaux du MEI, ils ont une connaissance des entreprises de leur territoire et ils seraient en mesure de faire ça, si c'est la directive qu'on donne, donc tout à fait.

M. Martel : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous cédons la parole, maintenant, à la porte-parole de l'opposition officielle, à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci. Merci, Mme la Présidente. Moi, je n'ai qu'une question, ce sont mes collègues qui vont poser la plupart des questions. Merci, donc, de la présentation.

J'aimerais qu'on revienne sur quelque chose dont vous avez parlé, vous en faites mention, votre recommandation au gouvernement de mettre en place un système de conciergerie similaire au modèle PerforME. Vous en avez parlé, j'aimerais vous entendre davantage. Je sais que, par le passé, vous aviez déjà présenté un certain nombre de propositions par rapport à ça. Comment vous le verriez déployer, ce modèle, dans les... au sein des différentes instances?

Mme Proulx (Véronique) : Oui. En fait, l'idée, ce n'était pas de reproduire PerforME, mais ce qui était intéressant, dans PerforME, c'est la notion de conciergerie. C'est que l'entreprise avait un conseiller qui lui était attitré, qui connaissait bien l'entreprise et qui était en mesure, justement, d'être son expert dans l'appareil gouvernemental, donc d'identifier les bons ministères, les bons programmes pour pouvoir l'accompagner. Et c'est ce qu'on recommandait de mettre en place. Alors, je sais qu'il existe le portail d'Entreprises Québec. Le portail d'Entreprises Québec, il faut connaître les programmes pour y aller. L'entrepreneur ne connaît pas les programmes, ça prend quelqu'un qui le prend par la main puis qui va l'aider à naviguer.

Alors, je reviens, les gens vont aller chez IQ pour aller chercher du financement. Il ne faut pas juste... Il faut s'ouvrir les oeillères, pas juste regarder le financement, mais regarder quels sont les autres besoins et accompagner l'entreprise auprès de l'expertise et des programmes qui existent au sein du ministère. Donc, c'est vraiment... ça prend des gens qui ont les connaissances, compétences, identification des besoins et qui connaissent l'appareil également.

Mme Anglade : Et ces gens-là, ultimement, ce serait qui que vous verriez occuper ces fonctions-là?

Mme Proulx (Véronique) : Alors, ce sera au gouvernement de décider s'ils veulent le faire à l'interne ou à l'externe.

Mme Anglade : ...pas de recommandation particulière?

Mme Proulx (Véronique) : Moi, je pense que ça devrait se faire à l'externe parce qu'encore une fois ça prend des gens qui ont une culture d'affaire très forte. Et, c'est ça, on les retrouve moins, traditionnellement, de par leur nature, au sein de l'appareil gouvernemental.

Mme Anglade : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La parole est au député de Nelligan.

• (12 h 50) •

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, mesdames. Merci pour le rapport.

Première question, vous représentez un secteur pour l'économie du Québec et pour l'économie régionale. Je vous ai entendues lors de la commission de la planification sur l'immigration. Vous avez évoqué un point superimportant par rapport à la disponibilité de la main-d'oeuvre. C'est un point que j'ai déjà partagé avec le ministre de l'Économie, concernant le capital humain.

Vos membres sur le terrain, maintenant, leur préoccupation majeure, à part ce que nous sommes en train d'étudier au niveau d'Investissement Québec... Est-ce que vous voyez que la mise à jour d'Investissement Québec, avec des délégations au niveau régional, va répondre aux besoins de vos membres pour aller chercher cette productivité qu'on aimerait?

Mme Proulx (Véronique) : En fait, je vous dirais, la préoccupation première, c'est la pénurie de main-d'oeuvre. Alors, même quand on leur parle de formation, d'investissement et autre, ils ne sont pas là. On est dans la pénurie. Mais ceci étant dit, lorsqu'ils ont des projets, ils veulent avoir accès, ils veulent avoir accès aux programmes, à de l'information, de façon simple, efficace et rapide. Il ne faut pas qu'Investissement Québec soit... on est obligé de passer par là. On souhaite que les entrepreneurs puissent dire : Je m'en vais chez Investissement Québec, je vais aller chercher le support dont j'ai besoin pour réaliser mes projets. On n'était pas là. Est-ce que la structure va le permettre? Je souhaite que ce soit le cas, surtout avec la coordination qui va se faire entre IQ, MEI, en fait les structures qui vont être intégrées...

M. Derraji : Je vous comprends, et c'est pour cela que j'ai commencé avec cette question, ayant moi-même été sur le terrain plus que quatre ans. On ne peut pas pitcher en avant un problème réel, qui est le capital humain, et aller chercher du financement. C'est comme... c'est des choses qu'on ne peut pas concilier. Et vous avez... une de vos propositions, c'est les comités de coordination. En quoi ces comités de coordination, si Investissement Québec met ça en place, va soulager ou va aider les entrepreneurs à aller de l'avant?

Mme Proulx (Véronique) : Bien, l'entreprise, la PME de 50, 100 employés, 150, elle ne connaît pas nécessairement le bureau de Services Québec, encore moins celui du MIFI, qui était le MIDI, parce que c'est tout nouveau. Alors, elle ne connaît pas l'offre de services gouvernementale. Et ce qu'on veut éviter, c'est qu'elle ait à se présenter trois fois ou, pire encore, qu'elle aille chez IQ puis qu'on ne lui parle même pas que ça existe et qu'ils sont juste à côté.

Donc, le comité de coordination, ça commence par les équipes internes, qu'elles se connaissent, qu'elles sachent quelle est leur offre de services. Parce qu'on sait qu'au niveau... il y a un nouveau déploiement qui se fait au niveau de Services Québec, mais du MIFI également. Le continuum est en train d'être développé, les services sont en train d'être mis en oeuvre. Donc, je pense que c'est un moment critique pour amener tous ces gens-là à travailler ensemble pour qu'ils soient au courant de ce qui se fait puis qu'ils soient en mesure de référer les bons ministères, les bons programmes aux entreprises.

M. Derraji : Avez-vous des exemples concrets, pour le bénéfice des membres de la commission, où la lenteur administrative d'Investissement Québec a nui à certaines entreprises en région ou à certains projets en région?

Mme Proulx (Véronique) : Bien, je reprends l'exemple du neuf mois de tout à l'heure. Alors, dans les consultations qu'on avait faites, on parlait des différentes mesures de financement, et deux entreprises nous ont dit clairement... deux en région, donc une dans les Cantons-de-l'Est, l'autre dans le coin de Rimouski, nous disaient : On a déposé des projets, c'est des projets d'investissement, automatisation, des nouveaux équipements qui étaient implantés, en fait. On parlait de délais de six mois et neuf mois, ou on n'avait même pas de retour, aucune réponse. Alors, si, pour le gouvernement... si, pour IQ, ce n'est pas un bon projet, il faut être capable de le dire pour que l'entreprise se retourne ailleurs.

M. Derraji : Six mois de délai ou neuf mois, là, on entame une réorganisation. Donc, votre besoin à court terme, c'est qu'Investissement Québec continue à répondre d'une manière très rapide, mais on s'entend qu'une gestion de changement, ça va prendre encore du temps. Donc, vos préoccupations, c'est vraiment le délai pour répondre.

Mme Proulx (Véronique) : Oui, les délais puis la qualité des services, il ne faut pas que ce soient les entrepreneurs qui en paient le prix. C'est pour ça que ça va prendre un plan de transition puis de gestion du changement qui est exceptionnel pour pouvoir y arriver.

M. Derraji : Dernière question. Au niveau des exportations, il y a une panoplie d'acteurs. Parfois, c'est bon pour une économie, parfois, ce n'est pas bon. C'est quoi, votre lecture de la dimension nouvelle d'Investissement Québec au niveau de l'international?

Mme Proulx (Véronique) : Bien, au niveau de l'international, je trouve ça positif, parce que j'ai toujours... Ça prenait plus de synergie au niveau de la concertation à l'international, au niveau de l'action internationale. Donc, je pense qu'avec Investissement Québec International, c'est l'objectif qui est visé, alors, pour nous, ça, c'est très positif. D'intégrer les équipes d'Export Québec fait aussi du sens pour moi parce qu'il y a beaucoup de synergie à faire entre l'attraction d'investissements étrangers et l'exportation. On parle avec les mêmes entreprises, on est capables d'ouvrir des portes. Donc, pour nous, c'est favorable de créer cette synergie-là. Il faut que ça puisse permettre de générer davantage de résultats.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. La parole est au député de Robert-Baldwin. Il vous reste quatre minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Merci d'être là. On n'a pas le droit de dire qui est présent, qui ne l'est pas, mais moi, je n'y étais pas avant, je m'excuse, mais j'ai lu votre mémoire.

J'aimerais vous amener sur un sujet peut-être un peu délicat, mais que je trouve qui est important dans le contexte du projet de loi n° 27, c'est la notion de risque versus rendement. Vous avez mentionné tantôt qu'un des problèmes auparavant, c'était que pour certains projets, puisque le risque était relativement élevé, donc Investissement Québec ne participait pas à ce projet-là. Donc là, maintenant, on s'en va vers une nouvelle structure et donc je présume que IQ version 2.0 serait beaucoup plus... son appétit au risque serait beaucoup plus élevé. Mais c'est là où j'ai un peu... le problème que je me pose... la question que je me pose, c'est : Comment on va gérer ça? C'est-à-dire qu'on veut que IQ prenne plus de risques, mais je ne pense pas qu'on veuille non plus que IQ perdre de l'argent.

Alors, dans un organisme qui pourrait être beaucoup plus gros — son P.D.G. parlait même, à terme, d'atteindre 1 000 employés — donc comment est-ce qu'on peut s'assurer... parce que ce qui me concerne vraiment, ce qui me préoccupe vraiment, c'est pour les plus petites entreprises. Pour les gros projets, je pense qu'on s'entend que l'expertise est là, et je n'ai pas de crainte personnellement. Pour les PME, pour les plus petits projets, concrètement, comment est-ce que cette adéquation risque-rendement va se déployer dans le... Est-ce que vous voyez des obstacles à cela? Comment vous voyez cette chose-là évoluer?

Mme Proulx (Véronique) : C'est une très bonne question. J'ai l'impression que vous êtes plus apte que moi à y répondre. Je ne suis pas économiste et je n'ai pas été en finances non plus, donc je vais essayer tout de même. Mais je vous dirais que ça va prendre une diversification du portefeuille puis déterminer quel est le risque, le niveau de risque, jusqu'où on est prêt à aller avec les PME.

Mais c'est clair, je reviens à la notion de filières que l'on veut développer, que l'on veut pousser, ça peut être un des indicateurs que l'on peut choisir pour investir dans certains projets plus risqués dans la petite entreprise. Mais la notion de prise de risque, on l'a entendue autant auprès de la grande entreprise que de la petite qui disaient : Oui, j'ai un projet risqué, j'ai un produit qui est très novateur, on n'est pas encore rentable, IQ ne veut pas nous supporter. Moi, je pense qu'Investissement Québec doit être là, dans certains projets. Ce serait peut-être en lien avec les secteurs prioritaires ou les filières d'avenir qu'ils souhaitent développer.

M. Leitão : Donc, ce serait, disons, normal que, si Investissement Québec va prendre plus de risque, qu'elle soit aussi capable et prête à accepter certaines pertes, parce qu'inévitablement ça va venir avec le mandat.

Mme Proulx (Véronique) : Oui, puis je vais faire le parallèle avec la notion de fonds souverains, auquel j'ai fait référence dans le mémoire. Plusieurs pays avec qui nos entreprises compétitionnent ont des fonds souverains qui investissent massivement dans certaines industries, certaines entreprises. Au Québec, on a Investissement Québec, alors on s'attend à ce que IQ prenne plus de risques, quitte à avoir moins de rendement, pour pouvoir supporter et propulser nos entreprises.

M. Leitão : Très bien. Une dernière question, si j'ai encore un peu de temps.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 40 secondes.

M. Leitão : Bon. Très bien, merci. Et la... la question, pardon, c'est, encore une fois, au niveau des ressources humaines, mais cette fois-ci, les ressources humaines de IQ puisque, bon, elle va grossir, 1 000 employés, etc. Comment vous voyez l'intégration de cette nouvelle entité qui arrive avec ce qui se fait déjà sur le terrain? Il y a déjà des institutions financières qui existent sur le terrain, il y a déjà des fonds de capital de risque et autres qui sont sur le terrain. Comment vous voyez, là aussi...

Mme Proulx (Véronique) : C'est un changement de culture drastique, parce que, justement, IQ avait l'habitude de travailler en silo pour ses dossiers. Et là, quand on parle de développement économique, on parle de travailler avec les autres, de faire des projets communs et même des fois de le laisser à d'autres au bénéfice de l'entreprise.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, c'est tout. Nous donnons maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition avec le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. J'ai une question à la fois très, très large et qui demanderait peut-être une réponse plus pointue, que je n'ai pas nécessairement trouvée dans votre mémoire. Notamment, la conclusion me laisse un peu perplexe. Je comprends que vous appuyiez le p.l. n° 27 avec modérément d'enthousiasme, parce que vous avez quand même levé quelques drapeaux rouges.

Mme Proulx (Véronique) : ...favorables. En fait, on est très favorables au projet de loi. Je crois beaucoup à la synergie entre les acteurs. Le Québec a toujours travaillé en silo entre les différents ministères, les différentes organisations qu'il supporte, alors, pour moi, c'est très positif. Mais il y a une notion de gestion du changement qui va être très importante et qui ne doit pas être sous-estimée si on veut réaliser le projet.

M. Marissal : O.K. Alors, la question, là : Ça change quoi, sur le terrain, le p.l. n° 27 et qu'est-ce qu'on ne peut pas faire, en ce moment, qu'on pourra faire éventuellement?

• (13 heures) •

Mme Proulx (Véronique) : En fait, on manque beaucoup d'opportunités. Quand vous êtes un entrepreneur puis vous allez chez IQ, vous vous présentez chez Investissement Québec, on va vous parler juste des prêts qui existent chez Investissement Québec. Et, si on vous ferme la porte ou, au contraire, on décide de vous financer, on n'est pas en train de regarder qu'est-ce qui est le plus bénéfique pour l'entreprise, on est en train... on se concentre uniquement sur le produit d'Investissement Québec. Alors, on manque des opportunités pour développer les entreprises à travers la province. Ça, c'est très clair pour moi.

L'autre chose, c'est qu'encore une fois, au-delà du fait qu'ils présentaient seulement leurs produits, ils travaillent peu avec les autres organisations, autres organismes. Alors, encore une fois, l'entreprise doit se présenter à trois, quatre, cinq portes différentes.

Madame faisait allusion tout à l'heure au fait que, dans certaines régions, les acteurs travaillaient ensemble. Nous, on mettait en place des tables des partenaires où on mettait autour de la table autant Investissement Québec, BDC, et autres, et l'entrepreneur présentait son projet une fois, et ceux qui étaient intéressés poursuivaient avec lui. Mais ça ne se fait pas partout.

Avec IQ et le regroupement de structures, on espère qu'on va pouvoir être beaucoup plus efficaces pour aider l'entreprise et lui éviter de faire ça, cet exercice-là.

M. Marissal : O.K. Vous dites que IQ ne parle que de ses produits. Vous voulez qu'il parle de quel autre produit?

Mme Proulx (Véronique) : Bien, par exemple, ce qui existe : les crédits d'impôt, les subventions qui peuvent exister au niveau du MEI, de parler... L'entreprise cherche à s'acheter un robot. Il existe du financement chez Services Québec pour former la main-d'oeuvre. Qu'on parle de formation de la main-d'oeuvre aussi. Donc, qu'on regarde plus large que le seul besoin que l'entreprise a nommé.

M. Marissal : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout?

M. Marissal : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Eh bien, on vient de récupérer du temps. Alors, on vous remercie beaucoup, Mme Proulx, Mme Limoges, de l'entreprise Manufacturiers et exportateurs du Québec.

Nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures. Alors, merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise à 15 h 01)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous rappelle que... Nous avons commencé. La commission reprend ses travaux. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs appareils. C'est fait.

Alors, la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. Est-ce que ça va? C'est beau?

Nous souhaitons, pour cet après-midi, la bienvenue à M. Simon Gaudreault, directeur principal de la recherche nationale à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Alors, M. Gaudreault, vous avez 10 minutes pour votre exposé.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

M. Gaudreault (Simon) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, distingués membres de la commission, je me présente, je suis Simon Gaudreault, directeur principal de la recherche nationale pour la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI, qui est le plus grand regroupement de PME au Canada, avec 110 000 propriétaires de PME, dont environ un sur cinq opère au Québec.

Alors, c'est avec un esprit d'ouverture et de collaboration que la FCEI se présente aujourd'hui devant la Commission parlementaire de l'économie et du travail pour faire valoir le point de vue des PME, des PME du Québec, sur l'avenir d'Investissement Québec et, plus largement, sur les conditions propices à davantage de développement économique au Québec. Les PME jouent un rôle central dans la création de la richesse au Québec. En fait, près de 99 % de nos entreprises sont des PME et plus d'un emploi sur deux est dans les PME. Ainsi, les PME sont les premières concernées par les discussions sur l'aide aux entreprises et l'entrepreneuriat.

Dès le dépôt du projet de loi n° 27 par le ministre de l'Économie et de l'Innovation en juin dernier, la FCEI a salué les grandes orientations préconisées par celui-ci. En effet, la FCEI voit d'un très bon oeil les efforts d'optimisation de l'offre gouvernementale en matière d'innovation et de développement économique. Néanmoins, lorsqu'il est question du soutien économique favorisé par les PME, il convient de souligner d'abord que seule une minorité d'entreprises, selon les dernières données de la FCEI, bénéficient de l'aide directe des gouvernements, tandis qu'une majorité sont plutôt préoccupées par l'environnement d'affaires général et, au premier chef, les fardeaux fiscal et réglementaire, ainsi que les questions de main-d'oeuvre. Les chefs de PME sont résolument dans la classe moyenne. En fait, il n'est pas rare que leur rémunération, lorsque mesurée en taux horaire, soit inférieure au salaire minimum, en raison de revenus relativement modestes et de très longues heures de travail. La marge de manoeuvre est aussi plutôt mince.

Ce n'est donc pas surprenant que, dans un sondage de la FCEI réalisé l'année dernière, seulement 38 % de nos membres québécois ont indiqué que l'élément des gains ou profits supplémentaires les motivaient à rester à la tête de leur entreprise, une proportion qui est plus basse que partout ailleurs au pays. Plus de 50 % ont d'ailleurs indiqué aussi avoir, dans le passé, suspendu leur rémunération ou celle de membres de leur famille afin de pouvoir payer le reste de leurs employés.

Les entrepreneurs du Québec ne sont pas que sous pression fiscale et financière, ils manquent aussi de temps. Lorsque nous avons demandé aux répondants du même sondage, quels avaient été leur plus grand défi, au cours de leurs premières années, comme propriétaire d'entreprise, le choix de réponse le plus populaire, sélectionné à près de 64 %, a été «jouer simultanément plusieurs rôles au sein de mon entreprise». En matière de pire gruge-temps empêchant les entrepreneurs de consacrer davantage de temps au développement des affaires, à l'optimisation des opérations ou à l'innovation, on ne peut passer sous silence le poids de la réglementation.

Notre dernier grand sondage sur l'impact de la paperasserie révèle d'ailleurs que ce sont les entreprises de moins de cinq employés, qui comptent en fait pour la moitié des employeurs du Québec, qui font le plus les frais de la réglementation. Elles dépensent 6 109 $ par employé pour se conformer à la réglementation, alors que les entreprises ayant au moins 100 employés dépensent, pour leur part, 1 253 $ par employé.

Par ailleurs, la même recherche de la FCEI fait quelques constatations préoccupantes. Près de la moitié des propriétaires de PME du Canada ne conseilleraient pas à leurs enfants de se lancer en affaires en raison du fardeau lié à la réglementation. Près de sept sur 10 estiment que l'excès de réglementation mine la productivité de leur entreprise. Près de huit sur 10 disent que l'excès de règlements ajoute un stress important dans leur vie. Près de neuf sur 10, enfin, jugent que la réglementation gouvernementale tient davantage compte de la réalité des grandes entreprises que des petites.

Au fardeau fiscal et réglementaire s'ajoute bien sûr, depuis quelques années, de manière beaucoup plus marquée, la problématique des pénuries de main-d'oeuvre, qui n'a malheureusement plus besoin de présentation tant elle est répandue et connue des Québécois. Citons seulement notre dernier rapport sur les postes vacants où le Québec affichait le taux de postes à pourvoir à 3,9 %, le plus élevé de toutes les provinces, au deuxième trimestre de 2019, à égalité avec la Colombie-Britannique.

Ainsi, comme la FCEI l'a déjà indiqué dans le passé, s'il veut vraiment jouer un rôle significatif pour stimuler le développement économique au Québec, le gouvernement doit d'abord formuler une réponse appropriée à une question fondamentale : Quelles sont les principales préoccupations des entreprises et comment le gouvernement peut-il y répondre de la manière la plus efficiente?

Comme le montre notre mémoire, nos sondages récents indiquent que ces principales préoccupations, soient les principales contraintes au développement des ventes ou de la production, ou encore les principales pressions sur les coûts mentionnées par les PME sont les pénuries de main-d'oeuvre, qualifiée ou non qualifiée, la pression fiscale et les coûts réglementaires.

Les membres de la FCEI affirment que la marge de manoeuvre obtenue par une baisse du fardeau fiscal irait en priorité dans de meilleures conditions salariales pour leurs employés et dans de la machinerie susceptible d'augmenter leur productivité, des objectifs qui sont d'ailleurs partagés par le gouvernement du Québec. C'est pourquoi les deux premières de nos sept recommandations invitent le ministre de l'Économie et de l'Innovation à collaborer avec son homologue des Finances afin de réduire puis d'éliminer la contribution des PME au Fonds des services de santé, qui est une véritable taxe sur le capital humain, qui mine l'essor de nos entreprises québécoises.

Par ailleurs, les entrepreneurs québécois estiment qu'environ 22 % de la paperasse qu'on leur impose est superflue ou excessive et pourrait être éliminée sans compromettre l'intérêt public. Il est clair que de réduire la paperasse permettrait à nos PME de consacrer davantage de temps au développement des affaires, à l'optimisation de leurs opérations ou à l'innovation, et ce, à l'intérieur d'une semaine de travail ayant toujours la même durée. Donc, c'est un gain de productivité et de compétitivité potentiellement énorme pour l'économie québécoise. Notre troisième recommandation encourage donc le ministre à poursuivre activement et sur plusieurs fronts les efforts en matière d'allègement réglementaire et lui offre l'expertise et la pleine et entière collaboration de la FCEI à cet égard.

Cela étant, la contribution d'Investissement Québec, créé en 1998, à l'écosystème québécois du développement économique, est significative. À l'aube des 20 ans d'existence d'Investissement Québec, l'intention du gouvernement du Québec de bonifier le mandat et la portée de son bras financier est salutaire. Nous avons donc formulé nos quatre dernières recommandations dans le cadre des présentes consultations pour suggérer des orientations et des pistes de réflexion pouvant bonifier le projet de loi n° 27.

Nos membres nous l'indiquent constamment, au-delà des mesures et programmes gouvernementaux eux-mêmes, c'est souvent la démystification et l'accès à ceux-ci qui font défaut. Il faut rejoindre les dirigeants de PME et leur parler dans leur langage. La FCEI formule donc comme quatrième recommandation aujourd'hui d'investir dans des outils de communication efficaces afin de rejoindre les différents segments de la population entrepreneuriale, qu'elle soit actuelle ou prospective, lesquels segments gagneraient à connaître les services offerts par Investissement Québec.

Comme mentionné précédemment, la FCEI était l'une des premières organisations à applaudir le dépôt du projet de loi n° 27 en juin dernier. Dans son ensemble, il est aligné avec plusieurs demandes historiques de la FCEI et propose de grandes orientations intéressantes pour soutenir le milieu des affaires québécois. Le regroupement des bureaux du ministère de l'Économie et de l'Innovation avec les antennes régionales de IQ afin de créer un guichet unique aux PME en matière d'aide financière et d'accompagnement, de démarchage de nouveaux marchés, pourrait, à notre avis, contribuer à créer une bonne synergie entre l'offre de services gouvernementale aux PME, en plus de diminuer la lourdeur administrative.

Mais, en fait, pourquoi on devrait s'arrêter là? Notre cinquième recommandation suggère en effet au ministre d'unir les forces avec son collègue de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration et son collègue du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale afin de regrouper tous leurs services aux entreprises sous un même toit, et ce, dans toutes les régions du Québec.

• (15 h 10) •

Le renforcement de IQ en région proposé par le projet de loi n° 26... 27, pardon, mérite d'être souligné. Cependant, la FCEI estime que le ministère devrait orienter ce déploiement avec la mise en place d'une réelle politique industrielle régionale. En effet, les données compilées par Réseau Capital démontrent que Montréal reste la région administrative la plus active en matière d'investissement, de capital de risque et de capital de développement. En 2017, certaines régions administratives comme les Laurentides ou la Gaspésie—Les Îles-de-la-Madeleine n'ont obtenu aucun investissement de capital de risque. Notre avant-dernière recommandation suggère donc au ministre de procéder à une consultation élargie afin de mettre en place une politique industrielle régionale dans le but de coordonner non seulement les actions de IQ, mais de tout le gouvernement.

Par ailleurs, la bonification du mandat de IQ signifierait que la taille de cette société serait amenée à doubler. La FCEI croit que le ministre devrait saisir cette occasion afin d'instaurer ou de renforcer des mécanismes d'évaluation de programme transparents. Deux fois plus de ressources ne signifient pas nécessairement deux fois plus de résultats.

De plus, il est important que IQ demeure agile dans un contexte de transformation rapide de l'économie. Ainsi, notre recommandation finale est de mettre en place ou de renforcer des mécanismes d'évaluation de programme transparents afin d'adapter IQ à la même vitesse que l'économie québécoise.

En conclusion, Mme la Présidente, le projet de loi n° 27 propose plusieurs orientations intéressantes pour le développement économique du Québec. La FCEI reconnait qu'auprès plus de 20 ans d'activité, Investissement Québec est à un point charnière de son parcours. Ainsi, la FCEI appuie ce projet de loi, mais invite le gouvernement à orienter les actions de IQ grâce à une politique industrielle régionale et à suivre soigneusement le progrès de la société. En matière d'optimisation, la FCEI souhaite que le gouvernement fasse un pas de plus afin de créer un vrai guichet unique pour les PME qui souhaitent bénéficier des différents services disponibles.

Enfin, la FCEI rappelle que la meilleure aide possible pour toute entreprise serait d'améliorer l'environnement d'affaires général au Québec, ce qui passe notamment par un allègement du fardeau fiscal et réglementaire et l'accès à une main-d'oeuvre qui répond aux véritables besoins de notre économie. Nous vous remercions du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui pour faire valoir la perspective des membres de la FCEI. Nous vous offrons notre entière collaboration pour la suite et nous sommes heureux de répondre maintenant aux questions des membres de la commission. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole. Vous avez 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Merci. Écoutez, M. Gaudreault, ça va être assez simple, là. Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit là-dedans. Je veux dire, c'est très bien fait. Chacun des points, je suis d'accord. Je dois... je vais mettre un petit caveat par contre, les deux premières recommandations émanent de mon collègue Eric Girard aux Finances. Je ne m'engagerai pas, au nom du ministère des Finances, sur l'allègement fiscal, mais je comprends qu'il y a des choses là-dedans.

La troisième recommandation sur l'allègement réglementaire, c'est une tâche qui n'a pas rapport au projet de loi n° 27, une tâche qui m'a été confiée quand je suis arrivé au gouvernement. Et j'ai avec moi un collègue, Youri Chassin, qui est un excellent député à Saint-Jérôme, qui a pris ce dossier-là en main. Je peux vous dire qu'il est assez efficace parce qu'on commence à voir déjà des améliorations. Je partage à 100 % le fait qu'on doit faire un meilleur travail réglementaire, puis ça, ce n'est pas juste au Québec, c'est au Canada, parce que le commerce intercanadien, interprovincial, à l'intérieur des ministères... Alors, ça, je suis 100 % d'accord et c'est à l'agenda au moment où on se parle avec des gens qualifiés pour s'en occuper.

Du côté d'Investissement Québec, meilleure communication, ça va de soi. Je pense qu'on est reprochés d'avoir un Investissement Québec qui va être très large. En même temps, plus il va être large, plus il va être visible, alors le ballon de plage va être gros de même, alors on va s'assurer qu'il soit encore mieux connu. Et j'accepte aussi le fait que nous voulions toucher à 250 000 PME au Québec, il va falloir que... Il va falloir s'aider nous-mêmes, alors, moi, je pense que c'est une très bonne recommandation. Le détail va être évidemment important. Investissement Québec a des gens en communication qui vont faire...

Le guichet unique, je suis d'accord aussi, là. Vous dites, à juste titre, c'est un peu ce que M. Legault a décidé avant même que je sois avec lui, c'est qu'il faut simplifier l'entrée des entrepreneurs au gouvernement. C'est très compliqué, je l'ai dit tantôt en Chambre, je veux qu'il y ait un ascenseur qui vienne à mon bureau parce que je veux accélérer l'accès à mon ministère, à moi comme personne, mais en plus, je pense qu'il faut que les entrepreneurs aient l'impression que quelqu'un chez Investissement Québec va être capable d'au moins faire le dispatching à l'interne.

Alors, je pense qu'Investissement Québec carrément va être ça. Puis ça va toucher le travail, ça va toucher l'immigration, ça va toucher l'environnement. Pas que les gens en économie vont faire de l'immigration ou de l'environnement, au contraire, mais ça va être à nous après ça, avec Youri Chassin puis sa gang, de gérer l'interne.

Alors, moi, je pense que ça, ça va se faire, et je pense que ça prend des gens qui sont capables de comprendre c'est quoi, un entrepreneur puis comment qu'un entrepreneur réfléchit, qu'est-ce qu'il a besoin comme services. Puis c'est ça qu'on va faire comme changements importants au niveau d'Investissement Québec.

Là, je vous parle plus que je vous pose des questions, mais ce n'est pas grave, c'est... Je suis d'accord avec ce que vous dites, donc...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...ministre de vous souligner qu'on ne peut pas nommer les noms des députés par leur prénom, mais bien par leur nom de comté. Merci.

M. Fitzgibbon : Je m'excuse, je ne recommencerai plus.

Bon, pour les résultats, je vais revenir au... Les résultats, j'ai fait part ce matin à ma collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne que j'étais pour être transparent et je pense que c'est important d'avoir les bonnes mesures de performance. Investissement Québec, l'année passée, par hasard... par exemple, il y avait 26 ou 27 KPI, il va y en avoir trois cette année. Alors, je m'engage que les trois choses qu'on va mesurer vont être pertinentes pour notre politique économique et je vais être très heureux de faire une reddition de comptes constamment.

Le dernier point, c'est sur la politique industrielle régionale. Je suis d'accord avec vous, mais j'aimerais ça vous entendre sur ce point-là, parce qu'honnêtement c'est un enjeu qui n'est pas facile, parce qu'on veut, d'une part... j'ai dit ça ce matin à d'autres groupes d'intervention, je pense qu'on doit, au niveau du gouvernement, du MEI, être capable de définir des politiques nationales où on veut performer puis, d'autre part, on est un gouvernement qui veut s'occuper des régions. Alors, est-ce que les deux sont compatibles? Parce qu'on parle du «bottom-up» puis on parle du «top-down».

Alors, j'aimerais ça vous entendre, comment... vous êtes pas mal proche de tout ce monde-là. Comment vous nous recommandez, comment vous donnez des conseils au gouvernement pour être efficace et livrer cet objectif-là qui est fondamental à notre mission?

M. Gaudreault (Simon) : Oui. Merci pour votre question, M. le ministre. Puis sans vouloir peut-être être trop prescriptif et spécifique, ce que les membres de la FCEI nous ont dit, quand on les a consultés sur cet élément-là, hein : Est-ce que vous souhaitez que le gouvernement du Québec joue un rôle actif dans la planification du développement économique... On est allés tester ça, parce qu'on n'était pas franchement certains d'où les membres de la FCEI, les chefs de PME au Québec logeaient là-dessus. Ils nous ont dit qu'ils souhaitaient effectivement que le gouvernement joue un rôle.

Alors, maintenant, dans les détails ici, dans le cadre du projet de loi, on propose une politique industrielle régionale. Est-ce qu'il y a quelque chose aussi de québécois et ça peut s'imbriquer, hein, pour qu'il y ait une certaine cohésion mais, en même temps, une certaine couleur, hein, dans chaque région? Je suis un gars des régions, M. le ministre, alors j'ai travaillé en développement économique dans les régions, je sais que c'est important parfois d'avoir des outils qui sont adaptés à la réalité. Mais, en même temps, ça prend une cohésion dans l'action gouvernementale, et je pense que c'est ça que les membres de la FCEI sont venus nous dire quand on a validé le concept d'une politique de développement économique.

Alors, je pense que les deux pourraient tout à fait cohabiter, là, hein, lorsque c'est bien conçu, lorsqu'on a consulté nos acteurs sur le terrain, incluant, évidemment, les entrepreneurs dans les différentes régions. Je pense qu'il y a moyen de faire quelque chose qui, sans être un cadre trop contraignant, donne une certaine ligne de force à l'action gouvernementale en développement économique.

M. Fitzgibbon : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Alors, la parole est au député d'Orford.

M. Bélanger : Ma question est dans cette continuité-là. Vous parliez de consultations régionales. Est-ce que vous en avez fait ou vous suggérez des consultations régionales pour justement être capable de définir une politique régionale? Parce que ça, ce n'est pas clair, là. Vous en avez parlé tantôt, mais...

M. Gaudreault (Simon) : Merci pour votre question, M. le député. Et puis la réponse courte, ce serait que la FCEI est en mode consultation régionale permanent, hein? On rencontre 800 entrepreneurs québécois par semaine au Québec, on reçoit plus d'une centaine d'appels à nos bureaux Ee on fait au-delà d'une quinzaine de sondages par année auprès des entrepreneurs spécifiquement pour le Québec. Et donc, ça nous permet, ça, d'obtenir le pouls des entreprises québécoises d'une manière assez bien connectée sur ce qui se passe sur le terrain. Et donc, on est en mesure de partager certaines informations, évidemment, avec le gouvernement, pour l'aider à mieux orienter les actions gouvernementales.

Maintenant, le gouvernement, lui, généralement, peut utiliser ces outils-là qui sont à sa disposition, de faire des consultations régionales. Et, si ça permet de mieux arrimer la politique de développement industriel régional aux besoins des entrepreneurs dans chaque région, on ne voit pas pourquoi le gouvernement se priverait de mener cet exercice-là.

M. Bélanger : Comme vous dites que vous êtes quelqu'un des régions et puis qu'il y a peu de capital de risque... puis certaines régions n'en ont pas du tout, qu'est-ce que vous suggérez de façon à être capable d'initier ce capital de risque là ou ce niveau de risque là en région? Et puis quelles vont être les mesures de performance? On parlait de «key performance indicator», là, les KPI ou les mesures de performance. Qu'est-ce que vous suggérez de façon à permettre de sécuriser un peu plus au niveau de ce capital de risque là en région?

M. Gaudreault (Simon) : Bien, je pense que souvent ça part, hein, par de la connexion, de la communication. Alors, c'est sûr que, si nos sources de capital de risque sont plus éloignées, hein, des régions, il faut se trouver des mécanismes qui permettent aux gens de se parler, puis de se connaître, puis de le faire dans le concret, hein? Alors, est-ce qu'on peut trouver une façon d'amener les gens des régions ou d'amener les gens de capital de risque à se rencontrer en personne? Ça peut être très simplement, là, une façon de faire qui améliorerait la notoriété, par exemple, des entreprises ou des projets en région auprès des bailleurs de fonds, mais aussi qui permettrait à ces gens-là dans le domaine du capital de risque de mieux connaître la réalité des entreprises en région.

Alors, sans être des spécialistes, hein, du capital de risque, à la FCEI, là... il faut bien comprendre ça, nos membres sont des entreprises indépendantes souvent de plus petite taille, mais il y en a quelques-unes qui vont bénéficier de certaines mesures de cette nature-là, sans être cotées en bourse évidemment. Il y a... ce qu'on peut dire, c'est que ce que les entreprises en région, souvent, vont rechercher, c'est des gens qui vont comprendre leur réalité. Alors, comme je viens de le dire, ça se fait, ça, en établissant des canaux de communication plus forts.

• (15 h 20) •

M. Bélanger : Mais en ayant... en donnant une certaine autonomie au niveau des régions, est-ce qu'on ne devrait pas avoir une... Si on prend une cartographie du Québec, par exemple, il y a certaines régions qui sont propices à certains types d'industrie, certains types d'entreprise manufacturière. Est-ce qu'on ne devrait pas penser à une certaine gouvernance ou gestion du risque plus centralisée et non décentralisée par régions administratives?

M. Gaudreault (Simon) : Bien, ma compréhension du projet de loi et notre compréhension à l'analyse du projet de loi à la FCEI, c'est que le projet de loi vise notamment à établir une présence plus forte en région et c'est une orientation que nous, on partage à la FCEI, là, donc qu'il y ait des services plus de proximité.

Maintenant, qu'il y ait une cohésion à l'échelon québécois, là, des actions, ce n'est pas une mauvaise chose non plus. Mais notre compréhension, encore une fois, du projet de loi, c'est qu'on cherche à renforcer une certaine présence régionale d'Investissement Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La parole est maintenant au député de Labelle.

Mme Jeannotte : Dans le fond, moi aussi, j'aimerais préciser la question sur la politique industrielle. Par exemple, est-ce que... Prenons les Laurentides. Est-ce que vous voulez dire que ce serait... la région des Laurentides pourrait avoir une politique sur la forêt, par exemple, alors qu'une autre région pourrait avoir une politique dans un autre secteur d'activité? Est-ce que c'est un peu ça que vous avez voulu dire?

M. Gaudreault (Simon) : Oui, absolument. Écoutez, il y a des forces, hein, dans chaque région. On a nos créneaux porteurs, nos fleurons. Appelons-les comme on veut, là. Mais il y a des locomotives économiques dans chaque région, et, pour toutes sortes de raisons, les régions vont vouloir se donner des priorités qui leur sont propres, qui portent leurs couleurs, et, de notre point de vue, c'est correct d'avoir ça. Ça permet d'adapter les programmes et les actions du gouvernement plus concrètement aux besoins et à la réalité des entreprises dans chacune des régions du Québec.

Mme Jeannotte : Bien que là on aurait des couleurs différentes par rapport aux régions en fonction de leurs créneaux respectifs, il faudrait assurer la cohérence quand même via, justement, une meilleure coordination par nos bureaux qu'on veut implanter. Ça, vous êtes à l'aise avec ça, puis ce serait... C'est un peu comme ça que vous le voyez aussi.

M. Gaudreault (Simon) : Oui, absolument. L'un n'exclut pas nécessairement l'autre.

Mme Jeannotte : Au niveau de l'accompagnement des entrepreneurs, qu'est-ce que vous entendez le plus au niveau des besoins?

M. Gaudreault (Simon) : Je l'ai mentionné un peu, peut-être brièvement, là, dans mon allocution, mais c'est clair que lorsque,nous, on teste ça auprès des chefs d'entreprise, on leur demande : Avez-vous bénéficié d'aide du gouvernement dans les cinq dernières années?, on nous dit... Il y en a un sur cinq qui nous dit oui, généralement. C'est à peu près ça, le ratio.

La notoriété des organismes de développement économique n'est pas mauvaise. Il y a quand même une bonne connaissance. Investissement Québec... À l'époque, bon, il y avait des noms qui étaient peut-être un peu plus répandus que le CLD, mais on connaissait et on connaît encore, je pense, aujourd'hui souvent les organismes qui sont disponibles. Par contre, souvent, là où ça se complique, c'est le fait, puis je le mentionnais encore dans mon allocution, c'est le fait que les journées des entrepreneurs sont... se déroulent très, très vite, et on a souvent... on est des hommes ou des femmes-orchestres, on fait plein de choses en même temps et on n'a souvent pas le temps de se pencher sur le formulaire, sur les détails du programme, sur le parcours du combattant, d'aller chercher différentes validations auprès de firmes externes, et c'est ça, souvent, qui est très complexe.

Alors, oui, des fois, les interventions du gouvernement sont plus ciblées, nécessitent d'être un peu plus techniques. Mais, dans ces cas-là, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il devrait y avoir un accompagnement bien ciblé de la part du gouvernement pour aider les entreprises à se diriger dans le labyrinthe puis dans le dédale. Mais évidemment, avant ça, lorsque c'est possible, essayer de simplifier le plus possible le langage du gouvernement, le nombre d'étapes, la duplication des démarches, ça, c'est une première étape, et, lorsque, malgré tout, ça devient quand même un peu technique, c'est de bien accompagner les entrepreneurs pour qu'ils puissent effectivement se rendre du point a aux points b, c, d, e, jusqu'à tant qu'ils aient le soutien dont ils ont besoin pour faire la croissance de l'entreprise.

Mme Jeannotte : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est maintenant au député d'Orford. Il vous reste 3 min 45 s.

M. Bélanger : ...comme vous avez le pouls des PME en région, moi, je serais curieux de savoir : Vos membres veulent se faire mesurer sur quoi lorsqu'ils reçoivent un financement? Je comprends qu'ils veulent un peu plus de financement, un certain capital de risque. Mais ils veulent se faire mesurer sur quel type de succès, quel type de critères de performance?

M. Gaudreault (Simon) : Vous voulez dire... Je veux juste être sûr de bien comprendre votre question. C'est sur... Le programme comme tel, lui, c'est mesuré par le gouvernement, mais vous voulez dire l'accès au programme et les critères d'accès au programme?

M. Bélanger : Pas l'accès. En termes de mesure de performance, c'est-u par les emplois créés? C'est-u par la productivité? Ils sont prêts à se faire mesurer de quelle façon?

M. Gaudreault (Simon) : Bien, je vous dirais que lorsque vous posez la question aux chefs d'entreprise, les gens d'affaires, c'est des gens pragmatiques. Donc, c'est sûr que souvent, on a eu des indicateurs d'efforts, hein, mais ce qui les intéresse beaucoup plus, c'est les résultats, hein, non seulement pour eux-mêmes, mais pour la gestion du programme comme tel. Ils comprennent très bien que, si on ne mesure pas véritablement les résultats, comment s'assurer que le programme, les sommes sont livrées à bon port puis sont maximisées pour le bénéfice de la collectivité? Et ça, ça les préoccupe, parce que c'est sûr que, si on n'a pas les bons indicateurs, on a de la difficulté à avoir de la bonne gestion, et c'est là, à un moment donné, que ça coûte trop cher pour chaque dollar investi.

Alors, je vous dirais, ma réponse est peut-être plus générale dans ce sens-là, ce que les chefs d'entreprise veulent, ils sont très pragmatiques, c'est de l'efficience dans le programme. Donc, c'est de choisir les indicateurs qui vont permettre vraiment de mesurer le résultat final pour chaque dollar investi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. C'est tout? Alors, écoutez... C'est tout? Parfait. Alors, nous cédons... Merci pour l'échange pertinent. Nous cédons maintenant la parole...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau. Nous cédons maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle. Vous disposez de 11 minutes. Alors, c'est à vous, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci beaucoup. Alors, merci de la présentation.

Écoutez, j'apprécie la manière simple et efficace dont vous avez présenté le rapport avec vos recommandations et... Quelques questions. Vous voyez, évidemment, beaucoup de petites entreprises. La question du transfert d'entreprise, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que c'est véritablement un enjeu que l'on a au Québec, transfert d'entreprise. Les entreprises ont besoin d'être accompagnées. Les leaders de ces... ces présidents de boîtes ont besoin de trouver des manières de passer la main à une autre génération ou à d'autres repreneurs. Le rôle que vous voyez pour Investissement Québec à l'intérieur de ça et l'importance de ce dossier-là, selon vous...

M. Gaudreault (Simon) : Merci pour votre question, Mme la députée. Vous savez, vous avez raison de soulever cette question-là. C'est une question très importante, à l'heure actuelle, dans le monde des PME. Il y a toute une génération d'entrepreneurs qui sont prêts à passer le flambeau et on doit s'assurer de la pérennité de ces actifs-là et que ça se pense de la bonne façon.

Ce que nous, à la FCEI, on a fait dans les dernières années, c'est de collaborer avec le Centre de transfert d'entreprise du Québec qui, d'un point de vue, nous offre une bonne collaboration, c'est-à-dire que les membres qui s'adressent à nos gens chez nous, à la FCEI, pour avoir de l'information générale... Ensuite, ça fonctionne bien, on est capables de les orienter vers le Centre de transfert d'entreprise et ils obtiennent vraiment l'aide ciblée dont ils ont besoin dans leurs démarches de transfert d'entreprise. Donc, les échos que l'on a, c'est que ça fonctionne quand même bien de ce côté-là.

Maintenant, il y a tellement d'actifs, là, qui doivent être transférés dans les prochaines années, il y a tellement d'entreprises qui vont devoir passer le flambeau à la prochaine génération que c'est clair que si on peut trouver une façon de mettre davantage de ressources à la contribution du transfert d'entreprise, ça peut absolument être bénéfique, à condition que ce soit fait, bien entendu, d'une manière bien coordonnée, mais différents types d'entreprises vont avoir différents besoins.

Donc, est-ce que c'est possible qu'Investissement Québec, qui a une pertinence, dans certains cas, qu'ils interviennent ou que le gouvernement du Québec développe d'autres programmes plus spécialisés? On verrait ça d'un bon oeil parce que l'enjeu est définitivement important.

On a publié, l'automne passé, à la FCEI, notre dernier sondage sur le transfert d'entreprise, qui révélait qu'il y avait de plus en plus d'entrepreneurs qui comptaient céder les rênes de leur entreprise et que, par contre, trop peu étaient suffisamment bien préparés et sensibilisés à la question. Donc, de notre point de vue, il y a du travail encore à faire de ce côté-là, mais le gouvernement du Québec, dans le passé, a mis en place des mesures fiscales pour favoriser le transfert à la famille. C'est une bonne chose. On est présentement en campagne électorale fédérale et c'est une des recommandations, en fait, de la FCEI pour les différents partis politiques fédéraux, qu'ils suivent l'exemple du Québec et mettent en place leurs mesures d'allègement fiscal pour les transferts familiaux.

• (15 h 30) •

Mme Anglade : Effectivement, le dernier gouvernement a fait un bon bout de chemin, là-dedans, au provincial. Merci, parce que cet enjeu-là, je pense qu'il va falloir qu'on le mette de l'avant puis qu'on voie de quelle manière on doit intervenir avec Investissement Québec puis avec le CTEQ. On va les voir, de toute façon, cette semaine.

Des gens qui sont venus présenter avant vous ont parlé de la nécessité d'avoir non seulement un guichet unique, mais un service au niveau de la conciergerie, c'est-à-dire fournir les informations. On parle du site Entreprises Québec, qui fait en sorte que ça rassemble de l'information, mais, malgré la simplification qui a été amenée, il y a toujours... tout est perfectible. Il y a toujours du travail à faire pour faire en sorte que les entreprises puissent vraiment identifier les programmes auxquels elles ont accès.

Que pensez-vous, vous, des besoins en matière de conciergerie, d'orientation de nos entreprises? Est-ce que ça doit relever de l'interne d'Investissement Québec? Est-ce que c'est quelque chose qui devrait être donné à l'extérieur, comme mandat, à l'extérieur de l'organisation? Comment est-ce que vous voyez les choses?

M. Gaudreault (Simon) : Bien, si vous voulez dire, par exemple, d'avoir une autre porte d'entrée pour l'entrepreneur en région, par un réseau régional ou par le biais des services de développement économique des municipalités, par exemple, je dirais qu'il s'agirait, à chaque région, de trouver la formule qui fonctionne le mieux et, de là, de se donner une certaine souplesse.

Maintenant, si Investissement Québec peut apporter sa contribution là-dedans, ce que je vous dirais, de notre expérience, nous, à la FCEI, c'est qu'il y a toujours un besoin de simplifier et de faciliter l'accès. On le vit, nous, en communiquant avec nos membres sur une base quotidienne. Il faut toujours être plus clair, plus direct. Les entrepreneurs, là, ce n'est vraiment pas les grands experts en tout qu'on s'imagine. Ils ont besoin d'être accompagnés pour bien comprendre les enjeux avant de prendre leurs décisions et aussi ils ont besoin qu'on leur parle dans leur propre langage, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous donnons la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. M. Gaudreault, bonjour. Merci. Merci d'être là, très intéressant. Juste quelques questions, je passerai la parole après à mon collègue de Nelligan.

Vous avez mentionné, et c'est bien décrit dans votre mémoire, à la page 4, je pense, quand on pose la question : Quel est le type d'aide aux entreprises le plus approprié... et 64 % des chefs de PME parlent d'allègement fiscal. Et puis vous avez aussi mentionné la contribution au FSS, ça fait partie du fardeau fiscal. Donc, il me semble que, dans le contexte des PME, l'action gouvernementale la plus efficace, la plus bienvenue serait justement une continuation de l'allègement fiscal. C'est un petit commentaire éditorial.

Maintenant, l'autre chose qui est aussi intéressante, à votre page 3, quand vous parlez des principales préoccupations des PME québécoises, en termes de limites à l'augmentation de la production, de la pénurie de main-d'oeuvre et tout ça... mais les compétences en gestion, ça devient... après les pénuries de main-d'oeuvre, c'est l'élément le plus important.

Donc, pour revenir à ce que ma collègue mentionnait tantôt, donc ce service de conciergerie, je pense qu'au-delà de l'aide financière qu'éventuellement Investissement Québec pourrait fournir ou pas aux PME, je pense que ce type d'aide, ce type d'accompagnement, il me semble qu'il serait, enfin, peut-être plus important que tout simplement de distribuer des subventions.

M. Gaudreault (Simon) : Vous avez raison, M. le député, de dire que souvent, là, il y a un grand besoin, auprès des entreprises, de mieux se faire accompagner, hein, pour mieux démystifier les programmes, les comprendre et pouvoir en tirer le plein bénéfice.

Alors, vous avez mentionné les compétences en gestion. Vous me permettrez de déborder un petit peu, je vais donner un autre exemple. Par exemple, on parle un petit peu aussi, dans le cadre du présent projet de loi, du développement à l'international, hein? Et malgré que, dans le contexte actuel, on ait davantage d'opportunités à l'international pour les entreprises québécoises, plus que jamais, ce qu'on voit, paradoxalement, c'est souvent qu'on ne sait pas par où commencer, hein? On ne sait pas à qui s'adresser, à quelle porte cogner et comment s'y prendre.

Alors, les entreprises, je pense, de ce point de vue là, et ce n'est qu'un exemple, là, pourraient bénéficier effectivement d'une aide technique bonifiée, avant même, là, justement, de penser à davantage de support financier. Je ne dis pas que le support financier n'est pas important dans certains cas bien spécifiques, de là la mission, là, d'Investissement Québec et d'autres organismes gouvernementaux. Mais il reste qu'effectivement c'est ce qui s'est... ce que les PME nous disent souvent : J'aurais besoin, moi, plutôt d'aide technique, j'aurais besoin d'être accompagné puis de pouvoir aller chercher des bonnes ressources pour être capable de maximiser ma participation dans le programme ou la mesure gouvernementale.

M. Leitão : Bien, juste un dernier point avant de passer la parole à mon collègue, parce que moi, ce qui me concerne un peu dans... La préoccupation que j'ai dans le cadre du projet de loi n° 27, c'est qu'on est en train de créer une nouvelle superbureaucratie, un Investissement Québec 2.0 avec probablement 1 000 employés, et j'ai un peu de difficulté à voir comment cela va rapprocher l'organisme des enjeux très, très, très particuliers et très, très individuels des différentes PME. Donc, moi, j'ai une préoccupation sur cette capacité-là d'aider vraiment les PME.

M. Gaudreault (Simon) : Bien, je pense que je ramènerais les membres de la commission à la question que j'ai soulignée dans mon allocution, hein, quelles sont les principales préoccupations des chefs de PME du Québec et comment peut-on y répondre de la manière la plus efficiente possible. Donc, évidemment, ça suppose de ramener plus et pas moins d'efficience dans le système, incluant dans notre système d'aide au développement économique. Alors... et pour ça, bien, pour revenir un peu sur la discussion qu'on avait tout à l'heure, ça prend effectivement des bons indicateurs de performance pour arriver à faire ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est au député de Nelligan. Il vous reste 1 min 19 s.

M. Leitão : Je suis généreux.

M. Derraji : Ah oui! généreux... Je t'ai laissé quatre la dernière fois. Parlons d'environnement d'affaires. Je sais, nous sommes en train de parler d'une réforme d'Investissement Québec. Vous êtes un des acteurs les plus privilégiés au niveau des PME. Comme la question de mon collègue le député d'Orford, c'est quoi, le pouls que vous avez du terrain par rapport à l'environnement d'affaires? Je sais qu'on s'est séparé la dernière fois en commission sur l'immigration où vous avez levé déjà un drapeau rouge. La situation est rendue où aujourd'hui par rapport au climat d'affaires, environnement d'affaires?

M. Gaudreault (Simon) : Je dirais, très rapidement, que ce serait facile de penser que tout va bien, parce qu'effectivement, d'un point de vue macro, l'économie québécoise fonctionne, hein? L'optimisme des PME est le plus élevé au Québec parmi toutes les provinces.

Cela étant dit, ça masque plusieurs problématiques importantes : les pénuries de main-d'oeuvre, on en a parlé, la concurrence du commerce électronique et des grands géants qui mènent une concurrence difficile, là, pour nos détaillants et nos commerçants qui ont pignon sur rue au Québec.

M. Derraji : Justement, le gouvernement est en train de mettre en place cette stratégie qui, selon le gouvernement caquiste, va résoudre pas mal de problèmes, surtout au niveau régional. En quoi vous voulez que le gouvernement mette plus d'emphase pour qu'on vous donne les meilleurs outils.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est tout. Nous n'avons plus de temps. On vous remercie pour la bonne question. Nous cédons la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, au député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci d'être là.

Je comprends le fait que vous ayez saisi l'occasion d'être ici, dans une tribune nationale, devant un ministre influent du gouvernement, pour faire part de vos revendications, mais très respectueusement, sur vos sept recommandations, je pense qu'il y en a trois qui n'ont pas rapport avec le p.l. n° 27, deux pas particulièrement, puis il y en a deux sur la cible. Je ne pensais pas qu'on discutait ici d'allègement fiscal des entreprises. Cela dit, je comprends que vous ayez saisi l'occasion, mais le projet de loi me semble assez costaud et assez important pour qu'on focusse là-dessus.

J'ai deux questions pour vous. À la page 6, vous écrivez : «Ainsi, même si le gouvernement prévoit augmenter de 1 milliard le capital-actions d'Investissement Québec, la FCEI craint qu'il rate sa cible en matière de diversification de son action.» Pouvez-vous élaborer brièvement là-dessus, s'il vous plaît?

M. Gaudreault (Simon) : Oui. Donc, M. le député, merci pour votre question. Ce que ça veut dire, c'est qu'historiquement le Québec donne plus d'aide aux entreprises que les autres provinces. Par exemple, il va en donner plus de manière absolue que l'Ontario, dont l'économie a deux fois notre taille, sans que ça ait nécessairement historiquement donné des résultats de manière éclatante, plus probants qu'en Ontario ou qu'ailleurs au Canada.

Alors, il faut justement, de ce point de vue là, se poser la question : Comment on peut effectivement soutenir nos entreprises avec certains programmes et mesures ciblées dans certains cas bien spécifiques, mais en faisant en sorte que chaque dollar investi par l'État, qu'on maximise le rendement pour que le système soit plus efficient et que l'aide aux entreprises soit la plus efficiente possible. C'est ce que veulent les chefs de PME du Québec.

• (15 h 40) •

M. Marissal : O.K. Puis rapidement, page 7, recommandation 5, vous souhaitez la création d'un vrai guichet unique. Ce sont vos mots, c'est votre mot.

Là, si je comprends bien, vous dites qu'il faudrait, à la limite, fusionner tous les services d'Économie et Innovation, le ministère de l'Immigration, Francisation, Intégration et celui du Travail, de l'Emploi et de Solidarité pour qu'un employeur ou une PME arrive avec tous les services dans ce bureau avec les trois ministères.

M. Gaudreault (Simon) : S'il y a des synergies à réaliser, et on croit qu'il y en a, effectivement, ça devrait être un endroit où l'entrepreneur peut venir chercher du soutien sous différents canaux. Si les mesures peuvent être coordonnées pour que l'employeur n'ait pas, par exemple, à déposer une demande pour un projet, parce que le projet a différents angles, avec différents ministères, trois fois, hein...

C'est ça, en fait, souvent, ce qu'on dit dans la réglementation, ce n'est pas de couper la réglementation tout court, c'est de la faire de manière plus intelligente, et ça s'applique aussi pour le support aux entreprises, de notre point de vue. Il y a des synergies à réaliser là-dessus.

Maintenant, même si ça, ça arrivait demain matin, il resterait une diversité d'organismes en développement économique au Québec. On sait qu'ils se partagent entre les différents paliers de gouvernement. Alors, il resterait quand même encore différents organismes en fonction de la réalité des entreprises et de leurs... à la limite, je vous dirais même, de leurs particularités et de leurs préférences, des différentes portes auxquelles ils pourraient cogner demain matin, là.

Mais nous, de notre point de vue, que le gouvernement envisage de se doter de cette approche-là, d'avoir une plus grande synergie, même aller encore plus loin que le projet de loi le prévoit, ce n'est pas une mauvaise chose en matière de réflexion sur notre développement économique.

M. Marissal : Je vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout?

M. Marissal : M'aviez-vous donné le temps de mon collègue sans même que j'aie à le demander?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, vous l'aviez demandé cet avant-midi. Alors, moi, je prends pour acquis que vous l'avez tout le temps maintenant, le 5 min 30 s.

M. Marissal : Ah! bien, c'est extraordinaire. J'ai un guichet unique moi aussi, de temps...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais là il vous reste une minute à peine.

M. Marissal : Non, c'est bon. J'ai terminé. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez terminé. C'est parfait. Alors, on remercie... Je vous remercie, M. Gaudreault, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, pour votre contribution à la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons commencer. Nous souhaitons la bienvenue à M. Bernard et M. Bouchard de Montréal International. Vous disposez de 10 minutes pour exposer votre discours et vous... Je vous invite à vous présenter avant de commencer votre exposé.

Montréal International (MI)

M. Bernard (Christian) : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est parti. Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui. Alors, merci beaucoup de nous donner l'occasion, mesdames messieurs, d'exprimer les points de vue de Montréal International par rapport à cet important projet de loi.

Je suis accompagné de Francis Bouchard, mon collègue à Montréal International, directeur Stratégie et affaires économiques, et moi-même, donc Christian Bernard, économiste en chef et vice-président Communications et marketing.

Et donc je vous invite... Là, vous avez, je présume, sous les yeux le mémoire qu'on a acheminé à la commission. Je vous invite à tourner les pages et à suivre ma présentation. Ça va être assez bref, question d'avoir le plus de temps pour échanger avec vous.

Donc, je vous amène directement à la page 4, quelques mots sur Montréal International. On est un partenariat privé-public créé en 1996. Fait important, on ne couvre pas seulement la ville de Montréal, on couvre les 82 villes de la Communauté métropolitaine de Montréal, donc on parle de plus de la moitié de la population et de l'économie du Québec, et financé par les trois paliers de gouvernement ainsi que par quelque 185 entreprises du secteur privé.

On intervient, à la page 5, essentiellement sur trois fronts pour créer de la richesse en provenance de l'international. Le premier, qui est notre coeur de métier, l'attraction, la rétention d'entreprises étrangères au sein du territoire, donc, du Grand Montréal, mais on a le même mandat au niveau des organisations internationales. Je passe vite là-dessus parce que ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais, pour ceux qui suivent l'actualité, vous savez que c'est le 75e anniversaire de l'OACI. C'est une des quelque 65 organisations qu'on abrite à Montréal, et c'est un mandat important pour nous. Et le dernier, mais non le moindre, celui d'attirer et de retenir les étudiants, les travailleurs qualifiés dans le Grand Montréal. Et vous le savez comme moi, la rareté de main-d'oeuvre est un phénomène qui frappe un nombre grandissant d'entreprises montréalaises, notamment dans les secteurs technologiques. Et donc nos activités sont en forte croissance à ce niveau-là. On pourra y revenir, parce que ça va de pair, bien entendu, avec l'attraction d'investissements étrangers.

À la page 6, c'est important de souligner que l'attraction d'investissements étrangers, le développement économique, c'est un sport d'équipe. Alors, notre succès, on le doit aux gens qui travaillent à Montréal International. Je trouvais intéressant de vous présenter quelques statistiques, rapidement, du fait que plus du tiers de nos quelque 85 employés sont nés à l'extérieur du Canada, 61 % sont des femmes et 93 %, quand même, ont un diplôme universitaire, dont près de 60 % un diplôme universitaire de cycle supérieur.

À la page 7, le pari qu'on s'est lancé, il y a quelques années, ça a été de dire à nos bailleurs de fonds gouvernementaux : Donnez-nous plus de ressources, puis on va vous livrer plus de marchandises. Et donc vous voyez, à la page 7, là, une diapo qui résume très bien nos résultats des quatre dernières années, où on a réussi ce pari-là puis on a livré, là. En ce qui concerne les projets d'investissements étrangers qu'on a accompagnés, ça a augmenté de... la valeur de ces projets-là a augmenté de près de 150 %, même chose au niveau des embauches de travailleurs qualifiés découlant de nos missions à l'étranger. Ça a augmenté... Ça a passé de 142 à 640. Donc, on est très fiers de cette forte progression au niveau de nos résultats au cours de la dernière période.

Et, bien entendu, à la page 8, étant donné que la valeur des projets d'investissements étrangers que l'on a accompagnés a augmenté, eh bien, les retombées fiscales engendrées pour les différents paliers de gouvernement, donc nos bailleurs de... bailleurs de fonds gouvernementaux, pardon, ont également augmenté. On parle de 216 millions pour le gouvernement du Québec en 2018.

À la page 9, c'est un peu notre bulletin annuel, à Montréal International. C'est un sondage qui est fait sur une base annuelle, qui est très important pour nous et qui démontre la pertinence que... du rôle joué par Montréal International dans les projets d'investissements que l'on accompagne. Par exemple, en 2018, il y a 63 projets d'investissements étrangers que l'on a accompagnés pour une valeur totale de 2,5 milliards. Et 37 % de ces projets-là ont répondu que, n'eût été de Montréal International, l'investissement aurait eu lieu ailleurs, dans une autre région concurrente, ou n'aurait tout simplement pas eu lieu. Mais je porte à votre attention 47 % aussi, qui est un chiffre important. On n'a pas été indispensables dans ces 47 % de projets là, mais on a fait une différence dans la mesure où on a accéléré les délais. Et on le sait que, pour les dirigeants d'entreprise, la rapidité d'action, c'est souvent... des autorités gouvernementales, je pense... je parle, et bien entendu des agences de promotion de l'investissement comme Montréal International, c'est souvent tout aussi important que l'ampleur des subventions qui peuvent leur être offertes à ces entreprises étrangères.

Alors, ce beau travail des dernières années a récemment été récompensé par le fDi Magazine, qui est une branche du... Financial Times, pardon. À la page 10, alors vous voyez qu'on est numéro un au Canada pour notre stratégie d'attraction d'investissements étrangers.

• (15 h 50) •

Alors, je vous amène à la page 12. Je pense que le message... un des messages importants que je veux vous transmettre aujourd'hui, c'est que, bon, vous le savez, Montréal connaît un bel élan économique, joue finalement son rôle tant attendu de locomotive économique du Québec, mais que cette situation-là n'est pas spécifique au Québec, parce qu'un peu partout ailleurs dans le monde les grandes villes sont les foyers de la croissance, et c'est particulièrement vrai au niveau de l'attraction d'investissements étrangers. C'est une joute qui se déroule à l'échelle des grandes villes. Ce sont principalement les grandes villes qui sont en concurrence les unes avec les autres. Et vous le voyez à la page 12, 77 % des projets d'investissements étrangers au cours des dernières années qui sont atterris au Québec sont concentrés dans le Grand Montréal.

À la page 13... simplement pour vous dire que nous ne sommes pas une juridiction différente des autres. Un peu partout ailleurs dans le monde, il y a des agences de promotion de l'investissement étatiques, comme Investissement Québec, qui travaillent main dans la main avec des API, donc, des agences de promotion de l'investissement métropolitaines.

Maintenant, à la page 14, on connaît... Je l'ai évoqué précédemment, mais je vous le répète, parce qu'on est très fiers de dire que, depuis deux ans, Montréal a la plus forte croissance économique des grandes villes au Canada. Donc, il faut maintenir cet élan et même l'accélérer. Et, pour l'accélérer, pour soutenir sa croissance économique, on est d'avis qu'une petite métropole... parce que Montréal est une métropole de rang deux et qui fait partie d'une petite économie ouverte, qui est celle du Québec et du Canada, et on pense qu'on n'a d'autre choix que de se... de se tourner, pardon, vers l'international pour soutenir cette croissance.

Donc, on voit d'un très bon oeil l'objectif du gouvernement du Québec de vouloir doubler les investissements étrangers au Québec, de vouloir augmenter, de façon significative, les exportations, parce qu'on pense qu'on n'a pas le poids du nombre puis que, si on veut soutenir, puis même accélérer cette croissance-là, puis combler le retard de richesse qui nous sépare des autres juridictions, de la plupart des juridictions en Amérique du Nord, une bonne solution, c'est de miser sur les échanges économiques en provenance de l'international.

À la page 16, si on veut doubler, évidemment, les investissements étrangers, ça va forcément passer par l'élargissement du bassin de talents, parce que la disponibilité de main-d'oeuvre, c'est le nerf de la guerre, c'est le principal facteur d'attraction des investissements étrangers. Et c'est notamment pour cette raison qu'on est très actifs au niveau de l'attraction de travailleurs et d'étudiants internationaux dans le Grand Montréal, afin de grossir, si vous me prêtez l'expression, la tarte du talent, pour justement nourrir l'investissement étranger et que ces deux volets-là se nourrissent mutuellement.

À la page 18, vous avez une synthèse de notre plan stratégique 2020‑2022, qu'on est en train de finaliser au niveau de sa présentation auprès de nos bailleurs de fonds gouvernementaux, pour évidemment les convaincre de renouveler leur confiance à l'égard de Montréal International, renouveler leur entente de financement à notre égard. Je voulais juste porter à votre attention nos objectifs ambitieux au niveau des investissements étrangers et des embauches de travailleurs étrangers, où on a l'intention respectivement de doubler et de tripler nos résultats au cours de la prochaine période, un peu comme on l'a fait au cours de la dernière période. Alors, forts de nos récents succès, on pense qu'on est en mesure de continuer à faire bouger les aiguilles de façon significative. Et aussi l'effet de levier, au niveau de notre financement, les 5,5 millions de dollars qui nous viennent du gouvernement du Québec nous permettent d'aller chercher plus de 11 millions de dollars ailleurs, notamment au niveau du secteur privé.

Alors, en conclusion, on salue le projet de loi n° 27, la volonté du gouvernement de réunir les forces et de mieux travailler en équipe, notamment pour doubler les investissements étrangers. On l'invite à miser sur Montréal International pour générer plus d'investissements étrangers dans la région de Montréal, parce qu'on le sait, si on veut doubler, au Québec, ça va passer inévitablement par la région de Montréal. Donc, on est une organisation, j'espère que j'ai réussi à vous le démontrer, qui est performante, qui a fait ses preuves, qui est agile, qui est dans l'action, qui a un système de mesure de la performance qui est axé sur des résultats concrets et mesurables, et qui est concurrence, bien entendu, avec toutes les autres grandes villes du monde.

Et je terminerais avec ma dernière planche, la page 21, essentiellement pour vous dire...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est tout le temps que vous aviez. Je vous remercie beaucoup...

M. Bernard (Christian) : Parfait. Alors, ça va me faire plaisir de parler de pistes de collaboration possibles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole. Vous avez 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Je peux-tu lui en donner une du 16 pour qu'il finisse?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je peux, parfaitement. Si vous l'accordez, je lui accorde la minute ou le temps... si vous voulez, on peut lui donner tout le temps pour qu'il termine, là, une minute ou deux, là. Je pense qu'il en aurait pour une minute ou deux. Allez-y.

M. Bernard (Christian) : Très bien. Merci. Bien, en synthèse, au niveau de notre dernière planche, le message que je veux vous transmettre, c'est que l'attraction d'investissements étrangers, c'est un sport d'équipe qui... Donc, si on veut atteindre cet objectif ambitieux de doubler les investissements étrangers, il faut mieux soutenir cette collaboration. Je pense qu'il y a lieu de l'optimiser. Je pense que ce serait une bonne chose, par exemple, qu'Investissement Québec International focalise sur les régions du Québec. Je pense, ce serait une autre bonne chose qu'il y ait une certaine complémentarité au niveau de nos expertises sectorielles. L'intervenant précédent parlait de miser sur les avantages concurrentiels spécifiques de chacune des régions du Québec. Donc, je pense qu'il y a lieu d'optimiser cette collaboration et que ça va permettre, bien entendu, d'en faire plus puis de se démarquer davantage sur la scène internationale. C'était le principal message que je voulais vous passer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Fitzgibbon : Merci. Les 15 minutes qui me restent, écoutez, je n'ai pas beaucoup de commentaires à faire, parce que, d'une part, j'ai vu votre présentation, la semaine passée ou il y a deux semaines, par votre ancien président, qui avait une page de plus, qui était celle du budget que vous vouliez avoir l'année prochaine... et l'exercice que je vais regarder avec mon collègue David, ici, en temps et lieu, à l'automne. On est très conscients du travail extraordinaire que vous avez fait. D'ailleurs, vous continuez à exister, c'en est la preuve.

Mais j'aimerais ça juste vous entendre, peut-être... donnez-moi deux préoccupations que vous pourriez avoir. La première, vous l'avez exprimée il y a 30 secondes, tantôt. Je vais rentrer dedans tout de suite puis je vais, s'il y en a d'autres... Vous parliez que IQ International, évidemment, qui est une nouvelle création, soit en complémentarité, puis je suis d'accord avec vous. J'ai une partie... j'ai passé une partie de ma vie à faire du développement international puis je suis super content de voir le coffre à outils que nous avons, qui est plein d'outils.

Alors, évidemment, quand on s'en va en guerre, on s'en va quelque part, on va prendre les bons outils, alors c'est le travail du gouvernement de s'assurer... ou des démarcheurs en chef, qui va être votre ancien patron, de prendre les meilleures ressources disponibles, peu importe où elles vont être, selon les objectifs du gouvernement. Ça je peux vous rassurer sur ça. Mais j'aimerais ça vous entendre sur d'autres préoccupations que vous pourriez avoir sur la loi n° 27, là, parce que le document que vous présentez là fait un bon état de votre accomplissement, de votre... ce que vous avez livré depuis quelques années. Puis chapeau à ce que vous avez fait, encore une fois, mais je veux mieux comprendre, p.l. n° 27, c'est quoi les deux patentes, là, qui pourraient vous préoccuper, s'il y en a? S'il n'y en a pas, tant mieux, on va passer la loi tout de suite.

M. Bernard (Christian) : Bien, je vais commencer par ce qui me rend optimiste. Ce qui me rend optimiste, c'est que je pense que le meilleur allié de Montréal International va maintenant être chez Investissement Québec International, donc ça ne peut qu'aider à la collaboration entre les deux organisations. Donc, ça, je vois ça d'un très bon oeil.

J'ai envie de reprendre la même idée qui a été formulée hier, je ne me souviens plus par quel intervenant, à l'effet qu'on a beau avoir les meilleures intentions du monde, la réalité, c'est qu'on retombe vite dans notre quotidien puis on retombe vite dans nos projets. Donc, si on veut vraiment que ça fonctionne, la collaboration, il faut des ententes, il faut des mécanismes. Il faut la provoquer parce qu'autrement cette collaboration va fonctionner en fonction des affinités qu'il peut y avoir entre les individus en place ou le manque d'affinités dans le cas contraire.

Alors, moi, ça fait plusieurs années que je suis chez Montréal International. Hubert était mon... est encore, là, mon septième P.D.G. Il y a eu des périodes où ça fonctionnait plus que d'autres au niveau de la collaboration. Tout dépendait, en fin de compte, de la propension des individus en place à vouloir collaborer. Alors, dans le projet de loi n° 27, ce que je pense qui serait intéressant, c'est de s'assurer... puis je sais que c'est le cas, là, à certains endroits, là... la mise en place de comités pour bien coordonner... pour bien identifier des cibles communes, pour bien s'assurer d'être coordonnés, notamment au niveau de la visite des filiales étrangères qui sont présentes sur le territoire du grand Montréal.

Alors, moi, je vous invite à mettre en place des mécanismes formels, des ententes de principe pour être sûr qu'on puisse optimiser cette collaboration puis qu'elle fonctionne au-delà des intentions qui sont exprimées puis qui sont tout à fait louables.

M. Fitzgibbon : Merci. Je suis totalement en accord avec vous. D'ailleurs, vendredi, j'ai la chance de parler devant la communauté des affaires de Montréal. Donc, je pense que pas mal de monde va être là puis je vais donner l'état de la situation de Mitsubishi qui est carrément... en tout cas, en trois mois, ce qu'on a réussi à faire avec le ministère, IQ, le MRIF et Montréal International, c'est un exemple qu'on veut répliquer à tous les trimestres pour les prochains 25 ans. Alors, merci beaucoup. Moi, je n'ai pas d'autre question. Mes collègues...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la parole est au député d'Orford.

• (16 heures) •

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai une question en... je reviens encore au niveau des régions. Vous savez qu'on veut développer une stratégie de développement économique en région et puis, bon, vous venez de confirmer que tout passe par Montréal. Montréal est la numéro un au Canada. Vous avez un désir de collaborer, mais vous ne m'avez pas donné les moyens.

Et puis ce qui bouge beaucoup aussi aujourd'hui, c'est évidemment les technologies de l'information, l'intelligence artificielle. Le recrutement, je crois, se fait... des compétences, du talent se fait plus facilement vers Montréal que vers les régions.

Est-ce que vous croyez que c'est peine perdue d'essayer de développer une économie en région? Si ce n'est pas le cas, comment vous voyez le développement des technologies de l'information, de l'intelligence artificielle en région? Est-ce qu'il y a place pour ça en région ou ça doit rester un petit peu plus manufacturier ou un type d'industrie en particulier? Ça fait que j'aimerais beaucoup vous entendre à ce niveau-là. Comment vous voyez le rôle des régions? Est-ce que vous voyez effectivement un potentiel de développement économique et quel type de développement économique?

M. Bernard (Christian) : Bien, je vais parler pour ce que je connais, c'est-à-dire le volet investissement étranger du développement économique. C'est vrai que les trois quarts des projets d'investissement étranger aboutissent à Montréal, comme je l'ai énoncé dans ma présentation. Ce n'est pas spécifique au Québec, c'est un peu comme ça un peu partout ailleurs.

Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas de place pour les villes de plus petites tailles, pour les régions? Absolument pas. Il y a quand même 23 % des projets, au cours des dernières années, des projets d'investissement étranger qui ont atterri ailleurs dans des régions du Québec. Est-ce qu'il y a un travail qui pourrait être fait pour que ces régions et ces villes-là puissent mieux se mettre en valeur, puissent mieux documenter leurs forces sectorielles spécifiques, puissent être en mesure, prêtez-moi l'anglicisme, mais d'être... de documenter puis de développer des pitchs de vente qui sont plus percutants? Je pense que oui.

Quel est le pitch de vente de Sherbrooke, Shawinigan, Gatineau? Quels sont les secteurs qu'ils mettent de l'avant? Je ne le sais pas, mais est-ce qu'ils pourraient en faire davantage? Je pense que oui. Je pense que oui puis je pense que c'est un des éléments qui permettent à Montréal de se démarquer sur la scène internationale. C'est tout le travail qu'on a fait au cours des dernières années pour développer toute une panoplie d'outils, des vidéos, des sites Web, des infographies, des profils qu'ils mettent de l'avant, vraiment, les atouts, les facteurs d'attractivité de notre métropole dans différents secteurs.

Et je peux vous dire qu'en amont du processus d'attraction d'investissement étranger, ça fait une différence. Ça nous permet de se mettre sur le radar des investisseurs à l'échelle internationale. Et je pense que toutes les régions du Québec pourraient bénéficier de l'expertise qui a été développée, au fil des dernières années, non seulement à Montréal International, mais aussi à Québec International.

M. Bélanger : O.K. Quel devrait être, selon vous, le rôle des pôles ou des zones d'innovation qui gravitent autour des universités en région?

M. Bernard (Christian) : C'est une bonne question. Je ne suis pas un expert des zones d'innovation, par contre, ce que je peux vous dire, c'est n'importe quel actif, je vais dire ça comme ça, qui va permettre au Québec, à Montréal, de se démarquer sur la scène internationale... Donc, une zone d'innovation, une nouvelle université, un nouveau pôle, si on pense, par exemple, au Mile-Ex, qui est maintenant rendu le pôle où se développe à la vitesse grand V l'intelligence artificielle à Montréal... donc, n'importe quel élément qu'on peut mettre en vitrine, parce que nous, on est dans la business de la promotion économique de notre métropole à l'international. Alors, n'importe quel élément qu'on peut mettre dans notre vitrine de magasin pour faire rayonner notre métropole et convaincre des entreprises étrangères et des travailleurs étrangers de venir investir puis travailler ici, pour nous, on le voit d'un très bon oeil.

M. Bélanger : Je ne parlais pas de l'université régionale à Montréal, mais c'est correct, j'ai compris un peu l'essence de votre explication. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est maintenant au député de Labelle.

Mme Jeannotte : Au niveau des outils, on comprend qu'il y a plusieurs joueurs, mais qu'il y a place à la complémentarité, que vous ne voyez quand même pas ça... que c'est possible, que ça va se faire dans l'harmonie. C'est ce que je crois comprendre. Mais est-ce que vous voyez des dédoublements dans les outils qui sont évidemment, là, utilisés pour nos entrepreneurs, là, qui visent les exportations puis le contraire aussi, les gens d'ailleurs qui viennent investir ici?

Est-ce que vous avez un son de cloche de ce côté-là que vous pensez que ce serait utile que le ministre entende? Parce que je ne vois rien sur les outils, là, pour le financement, là, utile pour les entrepreneurs. Est-ce qu'il y a des dédoublements ou est-ce que vous trouvez que tout va bien?

M. Bernard (Christian) : Bien, bien honnêtement, lorsqu'on se compare, on se console, parce que la réalité, c'est que, outre Montréal International, et Québec International, et Investissement Québec qui est l'agence étatique qui couvre la province en entier, il n'y a pas d'autre joueur véritablement au niveau de l'attraction d'investissements étrangers.

Et donc, si on se compare à d'autres juridictions, je prends l'Ontario, par exemple, ou pendant longtemps... là, récemment, ils ont mis en place Toronto Global qui est l'équivalent de Montréal International pour la région métropolitaine de Toronto. Parce que ce qu'il faut savoir, c'est qu'une entreprise étrangère ne regarde pas Montréal comme étant une mosaïque de régions administratives, regarde Montréal vraiment comme étant une entité économique, comme une région métropolitaine, comme une seule et même zone de travail. Alors, moi, je pense que ça se passe vraiment au niveau des régions métropolitaines, l'attraction des investissements étrangers. Mais, pendant longtemps à Toronto, jusqu'à l'année dernière, chaque ville d'importance avait son agence de promotion des investissements. Alors, il y avait Invest in York, il y avait Invest in Markham, il y avait Invest in Mississauga, et là je pense que ça devient contre-productif.

Alors, moi, je trouve que le modèle québécois est intéressant dans la mesure où ses deux plus grandes régions métropolitaines ont des agences de promotion qui ont une certaine... qui ont des ressources qui leur permettent... ils ont les moyens de leur ambition, et puis ensuite on a l'agence étatique qui couvre l'ensemble des régions du Québec. Je pense que le nouvel Investissement Québec International pourrait en faire davantage pour les régions du Québec, devrait focaliser davantage sur les régions du Québec et travailler en étroite collaboration avec Montréal International et Québec International pour être en mesure que ces deux grandes villes là puissent se démarquer à l'international parce que la concurrence est extrêmement vive.

Mme Jeannotte : Est-ce que ça voudrait dire que les gens de votre organisation pourraient travailler davantage en région, offrir plus de services en région? Est-ce que vous le voyez comme ça?

M. Bernard (Christian) : Est-ce que les organisations en région pourraient profiter de l'expertise qu'on a développée au cours des 15 dernières années à Montréal International? Je pense que oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? C'est bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non. Alors, nous cédons maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous disposez de 11 minutes.

Mme Anglade : Parfait, merci. Alors, merci de la présentation. Plusieurs des intervenants qui sont venus, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, le Conseil du patronat, la Communauté métropolitaine de Montréal, sont venus ici et ont mentionné le fait qu'il n'y avait rien dans le projet de loi qui mentionnait Montréal International et que, dans certains cas, il faudrait trouver des mécanismes pour s'assurer d'une entente. Vous, comment vous voyez ça? Je veux dire, au-delà de la formalisation puis de se dire : On est content qu'il y ait plus de coordination, etc., par rapport au projet de loi qui est quand même assez significatif dans son contenu, est-ce que vous aimeriez qu'il y ait quelque chose qui soit formalisé à l'intérieur du projet de loi? Est-ce que ça vous est plus ou moins égal? Comment est-ce que vous vous positionnez, de manière concrète, là-dessus?

M. Bernard (Christian) : Merci pour votre question. Comme je le disais précédemment au ministre, ce qui est important pour Montréal International, c'est qu'on formalise la collaboration, que ça se fasse à l'intérieur ou non du projet de loi n° 27. On ne voit pas vraiment pourquoi... on n'a pas vraiment de préférence. Je pense que ce qui est important, c'est qu'on mette en place des mécanismes formels de collaboration.

Mais cela dit, à la lecture du projet de loi, constater qu'on ne faisait ni référence à Montréal International ni référence à Québec International, alors qu'on est deux joueurs importants sur la patinoire de l'attraction d'investissements étrangers au Québec. Alors, on l'a noté. Mais cela dit, si ce mécanisme de collaboration s'inscrit dans à l'extérieur du projet de loi, c'est tout à fait correct aussi.

Mme Anglade : Quand vous dites que vous l'avez noté, ça veut dire quoi, vous l'avez noté?

M. Bernard (Christian) : Bon, on a noté qu'on ne faisait pas partie du projet de loi, alors on a constaté...

Mme Anglade : Donc, vous n'avez pas d'aspiration particulière.

• (16 h 10) •

M. Bernard (Christian) : Oui. Mais, après ça, est-ce que c'est parce qu'on est un partenariat privé-public ou on a du financement aussi... Vous le savez mieux que moi, le gouvernement du Québec, c'est un petit peu moins que le tiers du financement de Montréal International. Alors, comme on n'est pas un organisme financé majoritairement ou totalement par le gouvernement du Québec, on s'est dit que ça expliquait pourquoi on ne se retrouvait pas explicitement dans le projet de loi. Mais on salue l'intention du gouvernement de vouloir mettre en place des mécanismes formels de collaboration.

Mme Anglade : O.K. Donc, vous avez pris pour acquis que, parce que vous étiez un organisme qui était financé par différents partenariats, vous ne faisiez pas partie du projet de loi. C'est ça, votre interprétation.

M. Bernard (Christian) : C'était mon hypothèse quand j'ai lu le projet de loi.

Mme Anglade : Parfait. Dans la collaboration, tout à l'heure, vous avez dit quelque chose d'important, vous avez mentionné : Québec International... enfin, Investissement Québec International ferait en sorte qu'il pourrait se concentrer sur les régions puis Montréal International pourrait se concentrer sur Montréal. C'est ce que j'ai cru percevoir dans ce que vous avez dit. Est-ce que c'est bien ce que vous avez tenu comme propos?

M. Bernard (Christian) : En fait, ce que je dis, c'est que ce serait intéressant que IQI focalise davantage sur les régions du Québec. Pour ce qui est de Montréal, je pense que c'est un travail d'équipe puis qu'on gagnerait à ce qu'il y ait une meilleure cohérence, une meilleure complémentarité entre les équipes d'IQI et de MI, et ça pourrait se faire notamment par un meilleur partage des rôles et responsabilités, par des plans d'action qui sont conjoints, par... Je sais qu'il y a beaucoup à faire au niveau des visites de filiales. Il y en a plus de 2 000, entreprises étrangères, dans le Grand Montréal. On en visite, à Montréal International, à peu près 350 par année, alors qu'il y en a plus de 1 000 qui sont stratégiques. Donc, je pense qu'il y a vraiment lieu d'améliorer le travail qui est fait sur le terrain avec IQI à Montréal.

Même chose au niveau des expertises sectorielles. La réalité, c'est qu'on a des experts sectoriels chez nous dans les secteurs où se concentrent la grande majorité des projets d'investissement étranger que l'on accompagne, notamment l'intelligence artificielle, les technologies de l'information, les jeux vidéo, les effets visuels. On a de l'expertise chez nous. Est-ce qu'il y aurait lieu de penser que ce serait plus efficient si les experts sectoriels d'Investissement Québec viendraient couvrir d'autres secteurs? On est d'avis qu'il y aurait lieu d'avoir une meilleure répartition à ce niveau-là.

Mme Anglade : Je vais juste faire un commentaire, c'est que vous avez l'air d'avoir une opinion sur comment ça devrait fonctionner. Je ne suis pas certaine du tout que ce soit l'intention, dans le projet de loi, de fonctionner de cette manière-là. Donc, c'est un exemple où c'est correct d'avoir des voeux pieux un peu puis de dire : Bien là, on aimerait que ça se passe comme ça. Mais je suis sûr que quand le ministre entend votre commentaire puis qu'il dit : Bien, ce serait bien qu'Investissement Québec se concentre sur le volet régional puis qu'après ça ce soit Montréal International... je n'ai pas du tout perçu ça à la lecture du projet de loi. Je ne pense pas que ce soit ça, l'intention, non plus. Donc, je le mentionne parce que je pense que ça... Si vos voeux veulent avoir des dents, bien, il faut y mettre des dents. C'est ce que je mentionnerais.

M. Bernard (Christian) : Ce que je retiens, moi, à haut niveau, de ce projet de loi là... Effectivement, il n'y a pas beaucoup de détails par rapport à ce que vous venez de souligner. Mais ce que je retiens, par contre, c'est que le principal message qui ressort, c'est l'importance d'unir les forces puis de travailler mieux en équipe pour pouvoir générer plus de résultats. Alors, pour nous, c'est de la musique à nos oreilles.

Mme Anglade : C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La parole est au député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Première question : Pourquoi vous êtes venus à la commission?

M. Bernard (Christian) : Bien, c'est une bonne question. Bien, je pense que le principal message qu'on voulait passer, c'est le fait que le domaine de l'attraction d'investissements étrangers en est un où la concurrence se situe surtout au niveau des grandes villes. Et donc on voulait être sûrs que les membres de la commission puissent prendre conscience de l'importance, pour une métropole comme Montréal, de pouvoir miser sur une agence comme Montréal International. Je pense que...

Donc, je pense que le principal objectif de notre présence aujourd'hui, c'était de vous présenter Montréal International, de vous présenter notre modèle et de vous dire avec fierté que c'est un modèle qui a fait ses preuves, qui fonctionne bien et qui existe un peu partout ailleurs dans le monde. Et donc l'idée, c'était de positionner Montréal International et de réitérer l'importance pour nous de collaborer avec IQI pour générer encore plus de résultats pour le Québec. Parce que je le disais lors de mon exposé, on vit vraiment un bel élan économique à Montréal, au Québec, et je pense qu'on peut vraiment faire encore plus et faire encore mieux les choses.

Alors, c'était pour nous positionner puis voir comment on pouvait travailler encore plus main dans la main pour se démarquer de la concurrence, qui est très vive à l'international.

M. Derraji : Justement, parce que j'aurais aimé... et ce n'est pas des critiques que je vous envoie, mais, à la lumière du rapport... Moi, personnellement, je connais très bien Montréal International et je pense que beaucoup de personnes autour de la table connaissent très bien Montréal International. Mais quand je lis deux pages uniquement, sur tout le rapport, sur Investissement Québec... parce que moi, j'ai des préoccupations, c'est sur ça que je veux vous questionner.

Il n'y a même pas trois mois, le gouvernement a arrêté le PEQ. Le PEQ, c'est pour l'intégration des étudiants étrangers. Montréal International a un programme pour retenir les étudiants étrangers. Votre ancien P.D.G. se retrouve maintenant dans une nouvelle organisation qui va presque jouer le même rôle qu'il jouait dans Montréal International. Vous-même, vous dites qu'il y a une concurrence mondiale. Il y a Investir au Canada, il y a Montréal International, il y a Investissement Québec qui va jouer le rôle maintenant pour les régions, il y a Québec international. Tant mieux s'il y a autant d'organisations.

Mais vous, à l'interne, vous, à l'interne, comment vous vivez ça? C'est ça que j'aurais aimé que vous veniez nous dire, nous sensibiliser par rapport à ce projet de loi. À moins que vous me dites : Écoute, ça va très bien à l'interne, on ne voit pas de problème par rapport à notre mode de fonctionnement futur, par rapport au fonctionnement de Montréal International.

M. Bernard (Christian) : Bien, moi, je suis... en fait, je trouve que c'est une excellente idée que le gouvernement du Québec ait l'intention de doubler les investissements étrangers et les exportations du Québec. C'est de la musique à nos oreilles, parce que ça aurait pu être facile de dire... dans le contexte de rareté de main-d'oeuvre que le Québec vit, de dire : Non, non, non, on va arrêter de s'ouvrir sur l'international, on va déployer des politiques puis des mesures protectionnistes. Eh non, au contraire, on a cette intention de vouloir doubler les investissements étrangers pour accroître la productivité, pour augmenter le salaire moyen des Québécois et des Québécoises, des Montréalais et des Montréalaises. Alors, on voit ça, bien honnêtement, d'un très bon oeil.

Et maintenant reste à trouver un modus operandi, puis je pense que c'est l'intention du projet de loi, c'est-à-dire comment on peut mieux travailler ensemble, puis simplifier les processus, puis donner plus de muscle à l'API étatique, qui est Investissement Québec International, qui, en travaillant en équipe, va pouvoir générer plus de richesse en provenance de l'international puis accélérer la croissance du Québec.

M. Derraji : Moi, je ne parle pas de ça, je ne parle pas de l'intention. L'intention, nous la partageons tous, on veut du développement économique, on veut une vitalité régionale, etc. Moi, je parle en tant qu'organisme qui reçoit de l'argent public pour des programmes, que ce soit au niveau de l'international ou autre, et je sais... je comprends que c'est un tiers qui vient du gouvernement, ça, je le comprends, du financement. Mais mon inquiétude, c'est que le marché, il est saturé au niveau international. Ne me dites pas maintenant que demain Montréal International, en cherchant un marché, Investissement Québec, Québec International, Investir au Canada... là, je ne parle pas des autres joueurs, parce que je parle des quatre joueurs majeurs.

Pensez-vous que ce serait légitime de continuer à ce que Montréal International joue ce rôle, sachant la volonté du ministre qui est allé chercher le P.D.G. de Montréal International pour jouer un rôle probablement, je dis bien, similaire à Investissement Québec?

M. Bernard (Christian) : Considérant le nombre de secteurs en pleine croissance, le nombre de marchés, notamment les marchés émergents qui sont en pleine croissance, je pense que c'est tellement une bonne idée de consacrer plus de ressources et plus d'énergie, parce qu'il y a tellement de choses qu'on ne fait pas, en ce moment, en ce qui concerne la prospection à l'international puis qu'on pourrait faire davantage, alors, non, je ne suis pas inquiet.

Cela dit, la blague qu'on fait à l'interne... ça fait 17 ans que je suis chez Montréal International, puis on me dit que chaque année est une année charnière. Alors, on est constamment en situation où on est préoccupés par le renouvellement de nos ententes...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour votre intervention. Nous cédons maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, avec le député de Rosemont. Vous disposez de 2 min 45 s.

• (16 h 20) •

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, pour l'éclairante présentation. Par contre, j'ai un petit malaise, je vous le dis, là, d'emblée. J'ai l'impression d'être dans une téléréalité où vous êtes sur un siège éjectable, puis vous êtes venus ici aujourd'hui pour nous dire de vous sauver, parce qu'il n'y a pas, dans le projet de loi, ce qui permettrait d'assurer la pérennité de votre organisme. C'est ce que vous avez dit, à moins que j'aie mal compris. Et votre présentation, qui est vraiment bien faite, est plus un plaidoyer, et je le dis, il est bien fait. Il est bien fait, puis je connais Montréal International. C'est un plaidoyer qui est convaincant, mais cela dit, il n'y a pas de recommandation directement sur le p.l. n° 27, sinon que vous avez dit après, en réponse, que vous voudriez voir des mécanismes formels de collaboration.

Est-ce que vous les voyez, en ce moment, dans le p.l. n° 27? Sinon, comment peut-on les y voir?

M. Bernard (Christian) : Effectivement, on a profité de l'occasion pour mettre en valeur notre organisation. Comme je le disais précédemment, on est constamment en mode où on met de l'avant nos résultats puis on renouvelle nos ententes de financement. Est-ce qu'on est inquiets par rapport au projet de loi n° 27? Absolument pas. Est-ce que c'était une belle occasion de nous mettre en valeur puis d'expliquer concrètement ce que l'on fait puis les objectifs ambitieux que l'on se fixe? Oui, c'était une belle occasion.

Si vous vous référez aux deux dernières pages de notre mémoire, vous avez une série de recommandations, dont la plupart sont quelques pistes de solution pour accroître cette collaboration. J'ai parlé notamment du focus sur les régions du Québec pour IQI, de la complémentarité au niveau des expertises sectorielles. Il y en a... on a d'autres idées à Montréal International.

Est-ce qu'il faut que ça se retrouve forcément dans le projet de loi? Je ne pense pas, mais je peux vous en énumérer quelques-unes. Notamment, ce serait une bonne idée d'avoir des représentants sur nos conseils d'administration respectifs, de mettre en place des comités de coordination, d'avoir un meilleur travail de coordination au niveau des visites de filiales avec les gens d'IQI, parce qu'il y a beaucoup à faire, partager nos cibles, travailler des plans d'action conjoints. Alors, c'est le genre de choses qu'on a faites, au fil des ans, de façon asymétrique, et je pense qu'on aurait lieu de mettre en place des processus qui nous permettraient d'en faire beaucoup plus.

M. Marissal : Rapidement, est-ce que vous ne craignez pas de vous retrouver un peu dans l'ombre d'IQI, et qu'il y aura dédoublement, et vous vous ferez notamment vider de vos ressources?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste neuf secondes.

M. Bernard (Christian) : Je n'ai pas cette crainte, parce que je connais très bien Hubert Bolduc, qui sera désormais à la tête d'Investissement Québec International.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour l'échange. Nous cédons maintenant la parole au porte-parole du troisième groupe d'opposition, au député de René-Lévesque. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, dans le projet de loi en question, certaines organisations économiques sur différents territoires du Québec ont levé un peu du drapeau, avaient peur de se faire avaler par Investissement Québec, et, lorsqu'on regarde le projet de loi en question, différents organismes de développement économique qui ont apparu après le désengagement du gouvernement à travers les CLD se sont vu offrir la possibilité, dans le projet de loi, de s'associer, s'ils le désirent, en région, à l'intérieur même d'Investissement Québec ou tout simplement exister tel qu'on les connaît aujourd'hui, mais de participer à un comité qui permettrait de recommander des investissements à faire en fonction des projets en place en région et qui serait un peu un comité aviseur pour Investissement Québec.

Est-ce que Montréal International aimerait avoir cette opportunité-là, c'est-à-dire d'être intégrée à l'intérieur d'Investissement Québec, ou vous nous dites : Non, non, nous, on veut rester indépendants, mais on aimerait faire partie d'un comité aviseur ou d'un comité qui fait que, dans les deux cas, les deux organisations qui sont, dans certains cas, sur les mêmes terres ou qui travaillent sur les mêmes projets, puissent s'échanger de l'information pour éviter de se dédoubler?

M. Bernard (Christian) : Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Est-ce qu'on aimerait être intégrés dans la structure d'Investissement Québec International?

M. Ouellet : Première question, oui.

M. Bernard (Christian) : Alors, la réponse est non.

M. Ouellet : Donc, vous voulez exister par votre pleine autonomie.

M. Bernard (Christian) : Absolument. En fait, on a un bel effet de levier. Le financement du gouvernement du Québec permet d'aller en chercher... chaque dollar investi par Québec permet d'aller en chercher à peu près deux et demi ailleurs, au fédéral, à la CMM, et surtout dans le secteur privé. Et le fait qu'on est un partenariat privé-public nous donne beaucoup de légitimité, de crédibilité dans nos discussions avec les entreprises étrangères.

Et, lorsqu'on regarde les modèles d'agences de promotion, un peu partout dans les grandes villes nord-américaines, le modèle qui est le plus répandu et le plus efficace, c'est celui des partenariats public-privé, comme Montréal International. Alors, non. On est très fiers de ce modèle-là, et ça nous permet une certaine agilité, et ça nous permet aussi d'agir avec une rapidité d'action qui, je pense, fait l'envie de beaucoup d'autres agences à travers le monde.

M. Ouellet : Et donc, dans le projet de loi, il y a cette possibilité-là. Vous me dites : On ne veut pas l'utiliser. Parfait. Mais il y a aussi la possibilité en région d'avoir ces fameux comités qui permettent de donner des recommandations à IQ. Est-ce que, ça, vous aimeriez voir ça, ce genre de...

M. Bernard (Christian) : Ça, je pense que ce serait une bonne idée. Ça, ce serait une bonne idée, de pouvoir siéger sur un comité avec d'autres régions, les gens de Québec International, les gens d'IQI, les gens des régions, les bureaux régionaux d'IQ, question de partager les meilleures pratiques puis pouvoir s'inspirer de comment on fait pour finalement élever le niveau du lac pour que le Québec en entier puisse être en mesure de se démarquer davantage sur la scène internationale.

M. Ouellet : Oui, parce que vous dites : Il faut faire attention...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Une seconde. Et c'est terminé. Alors, merci, M. Bernard, monsieur, aussi, Bouchard, de Montréal International. Merci pour votre contribution à la commission. Merci.

Alors, on va prendre quelques minutes. On prend quelques minutes. On n'a pas le prochain intervenant, je crois.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 31)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je souhaite la bienvenue à M. Christian Daigle, président général, et Pierre-Alexandre Caron, conseiller au Service de la recherche et défense des services publics du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec.

Vous savez que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Je vous invite aussi à vous présenter avant de commencer l'exposé.

Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec (SFPQ)

M. Daigle (Christian) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Christian Daigle, président général du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Je suis accompagné de M. Pierre-Alexandre Caron, conseiller au service de la recherche de notre organisation.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec est un syndicat indépendant qui regroupe environ 40 000 membres répartis dans plus de 35 accréditations québécoises, incluant notamment les employés de bureau et techniciens du ministère de l'Économie et de l'Innovation et d'Investissement Québec également.

La mission du SFPQ consiste à défendre les conditions de travail et les intérêts de ses membres. Le SFPQ défend aussi, plus largement, un projet de société axé sur la démocratie, le développement durable, le partage, l'équité, la solidarité et le progrès.

Le projet de loi n° 27 aura un impact important pour certains membres du SFPQ. Il suscite également des inquiétudes concernant le transfert de responsabilités du ministère de l'Économie et de l'Innovation vers Investissement Québec.

Les objectifs de ce projet de loi sont fort louables, et nous les partageons en partie. Quand il s'agit de simplifier la vie des entreprises ou d'augmenter leurs ventes au Canada comme à l'étranger, le SFPQ partage cet objectif. Lorsqu'il s'agit d'attirer des investissements étrangers, le SFPQ est aussi de la partie.

Par contre, s'il s'agit de confier la mise en oeuvre de politiques publiques et de stratégies économiques à un organisme qui ne fait pas partie de la fonction publique et qui a tous les traits d'une banque, des craintes et des questionnements surgissent.

Soyons clairs, le rôle que joue Investissement Québec pour l'économie québécoise est primordial. Ses activités de financement, qu'elle effectue à des risques plus élevés qu'une institution financière classique, comblent un vide permettant à de nombreuses entreprises de se développer, d'innover et de créer des emplois.

Nous appuyons aussi Investissement Québec dans son rôle de soutien à l'économie sociale. Il ne faut pas, par contre, oublier que l'objectif premier d'Investissement Québec est la maximisation de son rendement, ce qui est bien normal puisqu'il s'agit d'une institution financière.

Mais, aux yeux du SFPQ, la mise en oeuvre de politiques publiques doit être confiée à une organisation qui a comme objectif premier l'amélioration de toute l'économie québécoise et dont l'évaluation de sa performance ne dépend pas de ses propres profits. Cette organisation devrait aussi relever directement du ministre, sans l'intermédiaire d'un conseil d'administration. Seul le ministère de l'Économie et de l'Innovation remplit tous ces critères.

Comme mentionné d'entrée de jeu, le projet de loi n° 27 aura des conséquences pour certains membres du SFPQ. Selon les articles 51 et 54, les personnes transférées au MEIQ et... à Investissement Québec devront être identifiées d'ici le 30 juin 2020. Le transfert sera effectif au plus tard le 1er octobre 2020. Certains membres pourraient donc avoir moins de trois mois pour décider de leur avenir et réorganiser leur vie personnelle et familiale pour s'adapter à un nouveau lieu de travail. Le SFPQ voudrait savoir combien de ses membres parmi les 169 seront touchés par ce transfert. Nous sommes pour l'instant tenus dans l'ignorance.

Nous croyons que les services et mandats qui seront transférés du ministère vers Investissement Québec concerneront principalement les directions régionales du ministère, dont plusieurs pourraient être déménagées vers les bureaux régionaux d'Investissement Québec.

Malgré que les deux organisations possèdent une structure régionale, dans certaines régions, les bureaux du ministère et d'Investissement Québec sont situés dans des villes assez éloignées les unes des autres. Par exemple, dans la région de la Côte-Nord, un bureau du ministère est situé à Baie-Comeau tandis que celui d'Investissement Québec est à Sept-Îles. Plus de 200 kilomètres séparent ces deux villes, une distance qui peut certainement avoir un impact sur le quotidien des travailleurs et travailleuses appelés à être transférés.

Nous pourrions aussi donner les exemples des bureaux de Montmagny, Victoriaville, New Carlisle, Gaspé, Joliette et Chibougamau, sans compter qu'Investissement Québec ne possède pas, pour l'instant, de bureau dans les régions de Lanaudière, Laurentides ou du Nord-du-Québec.

Ainsi, le SFPQ recommande de modifier le projet de loi afin d'inclure l'obligation pour Investissement Québec d'avoir des bureaux dans toutes les régions administratives du Québec.

Nous recommandons aussi de modifier l'article 51 du projet de loi afin d'inclure la garantie que le lieu de travail du nouveau personnel d'Investissement Québec ne sera pas situé à plus de 50 kilomètres de leur lieu de travail actuel. S'il n'est pas possible de respecter la limite de 50 kilomètres, le projet de loi doit pouvoir prévoir le transfert de la personne employée vers un ministère ou un organisme respectant la limite, et ce, peu importe le statut de l'employé.

Le SFPQ déplore de plus que, pour ses membres employés occasionnels et temporaires, ce transfert signifierait de perdre la possibilité d'obtenir un statut d'employé permanentdans la fonction publique avec la mobilité et la sécurité d'emploi qui vient avec.

Passons maintenant à nos questionnements sur la sortie de la fonction publique de tout un pan du ministère et dont l'effet premier sera de réduire la portée de la Loi de la fonction publique. Pourtant, elle permet l'égalité d'accès à fonction publique pour tous les citoyens et citoyennes, l'impartialité, l'équité, la contribution optimale des diverses composantes de la société québécoise de même que la prise en compte des attentes exprimées par les citoyennes et les citoyens.

Le SFPQ se doit donc de condamner toute sortie de la fonction publique au nom de la démocratie et de la qualité des services publics, d'autant plus que cette sortie s'inscrit au sein d'une tendance lourde que l'on remarque depuis quelques années. Pensons à la conversion de la SEPAQ en société d'État, à la transformation du ministère du Revenu en agences, ou, plus récemment, au départ de l'ITHQ.

Rappelons que tout ça est d'autant plus inquiétant que des allégations de nominations partisanes chez Investissement Québec ont été entendues dans les derniers mois, sans oublier le récent décret qui donne toute la latitude nécessaire à Investissement Québec pour réaliser toutes les embauches et octroyer tous les contrats de service voulus sans devoir en rendre compte au Conseil du trésor.

Ainsi, pour éviter une autre sortie de la fonction publique, le SFPQ suggère au ministre qu'Investissement Québec pourrait très bien servir de porte d'entrée pour les entreprises afin d'avoir accès à toutes sortes de services. Lorsqu'un de ces services est offert par le ministère, Investissement Québec n'aurait qu'à orienter l'entreprise vers la bonne ressource. Ainsi, les deux organisations seraient complémentaires et travailleraient dans le même sens.

Un autre élément important concernant la gestion par conseil d'administration d'Investissement Québec : si IQ est mandaté pour mettre en oeuvre diverses politiques et stratégies, qui sera imputable des résultats et à quel degré? De quelle marge de manoeuvre bénéficiera le conseil d'administration? Est-ce qu'il jouera son rôle de manière indépendante?

Dans l'état actuel des choses, il est bien difficile de répondre à ces questions. Le syndicat admet bien sûr que la nature de l'offre de services d'Investissement Québec requiert un conseil d'administration pour assurer la neutralité dans l'attribution des prêts ou l'acquisition de parts de diverses entreprises. À l'inverse, lorsqu'il est question de concevoir des politiques et des stratégies, il est évident que c'est le ministre qui doit en être responsable, mais nous jugeons que la mise en oeuvre aussi doit faire partie de la responsabilité directe du ministre. N'est-elle pas l'incarnation concrète de ce qui a été conçu en des termes plus abstraits par son équipe?

Le syndicat veut que la redevabilité du ministre devant l'Assemblée nationale soit garantie. Il faut que le ministre continue d'être le responsable direct de tout ce qui est de nature politique et stratégique dans son ministère, sans l'intermédiaire d'un conseil d'administration. Dans le cas contraire, nous craignons un affaiblissement du principe de responsabilité ministérielle individuelle.

En sous-traitant la mise en oeuvre des politiques et stratégies à un organisme externe à l'appareil gouvernemental, on vide de son sens premier le rôle des élus et des ministres. Les seules choses qui devraient être confiées à Investissement Québec sont l'exécution de mandats précis et la gestion de programmes aux règles bien définies, comme c'est le cas actuellement.

En plus des enjeux concernant les conséquences pour les membres du syndicat et la responsabilité du ministre, il existe des enjeux relatifs aux différences organisationnelles entre le ministère et Investissement Québec. Elles sont, à notre avis, trop importantes pour que le transfert d'activités du ministère vers Investissement Québec soit opportun.

Bien que les missions du ministère et d'Investissement Québec soient très semblables, c'est-à-dire favoriser la vigueur économique du Québec, des différences importantes existent dans la manière dont elle les réalise. Du côté du ministère, il agit tant sur le plan des grandes politiques que sur le plan des services de proximité aux entreprises du Québec. Les résultats de ses actions sont jugés en fonction de la santé économique générale du Québec.

Quant à Investissement Québec, elle réalise sa mission en offrant principalement des solutions financières aux entreprises québécoises. Elle agit comme une banque de développement commercial et ses résultats sont évalués en fonction de sa propre performance financière.

Dit simplement, la différence entre le MEIQ et IQ est que le ministère recherche le développement du Québec alors qu'IQ recherche du rendement. Il ne faut pas voir dans ce constat la critique d'Investissement Québec qui réalise simplement le mandat qui lui a été confié par le gouvernement lors de sa création. Le syndicat croit que le ministère et IQ ont des rôles importants à jouer et qu'ils sont complémentaires, mais que leurs objectifs ne sont pas compatibles. Le syndicat estime que le projet de loi n° 27 entraînerait une forme de bancarisation des politiques économiques du Québec.

• (16 h 40) •

Nos inquiétudes touchent également le développement durable et la transition écologique. Bien qu'Investissement Québec soit assujettie à des obligations en matière de prise en compte des principes de développement durable, on peut supposer qu'elle ne pourra pas sacrifier son rendement économique au nom de l'environnement et que cela pourrait se refléter dans la manière dont elle assumerait ses nouvelles fonctions, d'autant plus que, selon l'évaluation que fait Investissement Québec de la pertinence des enjeux de développement durable dans son rapport annuel 2018‑2019, aucun des 10 enjeux incontournables ne concernent la préservation de l'environnement.

Finalement, advenant la concrétisation du transfert d'une partie du ministère vers Investissement Québec, nous envisageons que des problèmes d'au moins deux ordres pourraient survenir, c'est-à-dire des apparences de conflit d'intérêts et un problème de type principal agent.

D'abord, l'apparence de conflit d'intérêts pourrait prendre la forme d'une situation semblable à la suivante. Investissement Québec détient un éventail d'actions plutôt complet dans un secteur de l'économie en particulier, et le ministre lui confie la tâche de mettre en oeuvre une stratégie de développement dans cette même industrie. Si la mise en oeuvre implique des crédits d'impôt ciblés ou d'autres mesures d'appui financier, comment garantir la neutralité d'Investissement Québec?

Ensuite, pour ce qui est du problème de type principal agent, imaginons une entreprise en difficulté. L'agent, qui fait d'abord affaire avec le ministère, le principal, pour obtenir des conseils stratégiques... l'entreprise doit montrer ses livres comptables à son conseiller, mais ne veut pas que ça affecte ses chances futures de financement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On vous remercie. Le 10 minutes est écoulé. Alors, merci pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, vous disposez toujours de 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Alors, merci, Mme la Présidente. Ce que je vais faire, c'est qu'au lieu de poser des questions, je vais juste commenter sur vos commentaires, parce que vous avez... commenter sur vos points, parce qu'il y a des très bons points dans votre lettre. Puis comme on ne s'est jamais rencontré, ça va être l'occasion pour moi de vous donner un peu la perspective. Puis je vais laisser un peu de temps pour mes collègues, là, s'il y en a qui ont des questions. Oui? O.K.

Alors, premièrement, vous mentionnez à juste titre que votre crainte, c'est que... l'évaluation d'Investissement Québec jadis était sur les rendements. Puis j'ai toujours dit qu'un des problèmes que j'avais avec Investissement Québec, c'est qu'il se comporte comme une banque. Alors, c'est sûr qu'avec de telles mesures de performance, il y a une incompatibilité avec une direction ministérielle puis une direction gouvernementale, je vous l'accorde à 100 %.

Ce que vous allez voir, c'est qu'on change complètement, mais complètement, comment on va évaluer la performance d'Investissement Québec, parce qu'on va lui incorporer des mesures de performance qui vont avoir un impact sur le développement économique du Québec. Le premier... Il y en a trois, en fait. Le premier, c'est l'innovation, parce que nous sommes sous-performants, sous-productifs au Québec depuis plusieurs années. Le deuxième, c'est qu'on veut avoir plus d'investissements directs étrangers stratégiques. Et le troisième, on veut plus d'exportations.

Alors, c'est clair qu'on va mettre, dans l'évaluation d'Investissement Québec, des critères que vous n'avez jamais vus à date. Alors, votre point est très pertinent. Deuxièmement, je pense que beaucoup de monde ont pensé que l'intention du ministère était de basculer toutes les ressources du MEI dans Investissement Québec. J'exagère quand je dis ça, là. Et c'est sûr que, quand on regarde ça, on peut avoir des craintes justifiées. Moi-même, je dois avouer, avec le passage d'une année, je réalise qu'il y a des choses qui doivent rester au niveau du ministère. Et le sous-ministre qui est ici avec moi, aujourd'hui, David Bahan, on a eu un échange très, très, très poussé sur ça. Tout ce qui va être stratégie, la politique... quand je dis politique, pas la politique, ici, là, ce n'est même pas ça, la vraie politique, là, des politiques nationales de développement économique, ça, ça va résider au MEI. Ce n'est pas à Investissement Québec.

Alors, je pense que je veux... On va vous convaincre, dans les prochains mois, dans les prochaines années, que l'exécution du plan qui va être défini par le gouvernement via le ministère de l'Économie, c'est Investissement Québec élargi qui va le faire. Tous les points de contact avec des entrepreneurs, des entreprises, des gens, là, qu'on veut s'occuper, c'est Investissement Québec. Tout ce qui est politique nationale, où on développe les régions, les grappes puis c'est quoi, les facteurs stratégiques, où on met l'argent, ça va être fait au niveau du ministère.

Je pense que ça, c'est important de le noter, parce qu'effectivement en lisant votre lettre, votre note, je réalisais que peut-être qu'il y avait eu une mauvaise compréhension. Puis je vais prendre le blâme pour ça, peut-être qu'on ne l'a pas bien expliqué. On est très transparent, donc on le fait aujourd'hui. Alors, je pense, c'est important de le noter qu'effectivement on va dissocier ce qui est opérations tactiques d'intervention avec des entreprises puis ce qui est politique nationale. J'y vais, là, ensuite.

Vos recommandations, vous avez mentionné que vous voulez changer la loi pour inclure tous les bureaux dans les régions. Écoutez, c'est très bien noté. C'est l'intention, on verra si on le met dans la loi. Je peux dire tout de suite que mes collègues qui sont ici... que MI ne sera jamais dans la loi. Je peux vous le dire tout de suite, là, ça n'arrivera pas. Ça, par contre, on pourrait le considérer en temps et lieu parce que c'est l'intention du gouvernement d'avoir des bureaux partout.

La deuxième recommandation, lieu de travail, 50 kilomètres, j'en ai parlé ce midi avec mon collègue David... M. le sous-ministre, je m'excuse, et on est... puis on parle peut-être de 200 personnes, là, qui transféreraient éventuellement, là, si le projet de loi est approuvé. On va être très sensibles aux lieux géographiques. On va être très sensibles, là, aux intentions... pas aux intentions, aux désirs des employés d'être mobilisés de MEI à IQ. Je pense que c'est une opportunité, mais c'est moi qui conclus ça, peut-être à tort. Alors, je peux vous assurer... puis le détail va être important, là, mais je peux vous assurer que M. le sous-ministre, ici, est très conscient de ça puis il a déjà commencé à avoir eu des discussions avec les employés pour dire comment ça se ferait, assumant que le projet va être approuvé. Donc, on va respecter les gens puis on va faire les transferts dans l'ordre.

Après ça, bien, c'est ça, le ministère de l'Économie, IQ, tu vois, j'en ai parlé, il va y avoir deux groupes, on parle de 200 personnes, à peu près, qui transfèrent de MEI à IQ, là, sur 700. La majorité du côté stratégique va rester là-bas.

Vous avez parlé du conseil d'administration, vous avez entièrement raison... D'ailleurs, le conseil d'administration d'Investissement Québec, il faut comprendre, dans le passé, était comme sur une île déserte, hein, si on peut dire. Ça va changer. Ça va changer complètement. Les gens du conseil d'administration d'Investissement Québec n'auront pas à déterminer les politiques gouvernementales. Ils vont être là pour exécuter la stratégie que le gouvernement, mon ministère, va établir. Alors, il n'y aura pas deux plans stratégiques, celui du ministère de l'Économie puis celui d'Investissement Québec. Il va y en avoir un seul puis il part du gouvernement, parce que je pense que c'est de là que ça doit partir.

Les gens du conseil d'administration vont avoir état de ce plan-là. M. le sous-ministre va être sur le conseil d'administration pour qu'il parle au nom du gouvernement. Donc, on va avoir directement une communication avec les gens du conseil. Et on veut que les gens du conseil soient là pour aider les démarcheurs, aider à exécuter la stratégie, d'aller chercher des investissements étrangers, de prendre nos gazelles québécoises, de les sortir de la terre pour qu'elles performent. Ça va être ça, le rôle du conseil. C'est d'aider nos démarcheurs, nos gens transactionnels et non pas de faire de la stratégie. Ça va être le gouvernement qui va le faire directement.

Dernier point. Vous avez mentionné que... puis je comprends, j'ai travaillé dans une banque dans mon ancienne vie. Vous dites : Il y a un conflit d'intérêts peut-être ou... oui, conflit d'intérêts, si les gens qui sont des conseillers aux entreprises sont à côté des gens qui vont faire les prêts pour les investissements. On peut le voir de deux façons. Je peux comprendre d'où vous arrivez. Je dirais, moi, que peut-être que l'expérience sectorielle du MEI, qui, en passant, va rester au MEI, va pouvoir être mise en collaboration pour les gens de transaction. Alors, il faut faire attention, les gens de MEI régional, ce n'est pas nécessairement les gens stratégiques... les gens sectoriels plutôt. Alors, clairement, pour que nous puissions décharger d'avoir une bonne politique sectorielle, on va le faire au niveau du gouvernement, mais tout ce qui est transactionnel... Donc, je pense, la relation MEI, consultation régions et Investissement Québec traditionnel, transactionnel, je pense que c'est un mariage qui ne cause pas de conflit. Mais il faut par contre, pour arriver à ça, qu'au niveau stratégique on soit clairs sur ce qu'on veut de la santé... des différents secteurs. Moi, je pense qu'on va pouvoir, dans les détails, bien adresser ces enjeux-là. J'arrête là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la parole est au député de Labelle.

Mme Jeannotte : Oui, bonjour, monsieur. Merci pour votre mémoire, c'est vraiment pertinent. J'ai vraiment apprécié les commentaires que vous avez apportés. Ayant travaillé moi-même comme fonctionnaire dans le développement économique régional et ayant vécu moi-même des coupures, mais c'était au niveau fédéral, je trouve ça très, très important, la contribution que vous apportez au ministre, parce qu'on parle d'êtres humains, on parle de descriptions de tâches, on parle d'enjeux de formation. Oui, les gens, ils sont... vont vivre de l'anxiété. Toutes les questions que vous avez soulevées sont extrêmement importantes pour le ministre, et je vous en remercie. Et sachez que nous, on l'entend bien, là, que le ministre est très sensible également à vos préoccupations.

Maintenant, est-ce que, par ailleurs, vos membres voient ça peut-être d'un bon oeil également? Parce que, bien que l'être humain, au départ, soit anxieux, voit les difficultés, peut-être qu'il y en a d'autres qui voient ça comme une possibilité d'avancement ou de changement, qu'au contraire, une bonification de leur emploi et que... Vous savez, des fois, les fonctionnaires sont tannés d'être devant leur ordinateur. Autrefois, on sortait des bureaux, on embarquait dans nos voitures, puis on sillonnait le Québec, puis on y allait dans les entreprises. Et puis, tout à coup, il y a eu un vent de changement, puis on ne pouvait plus sortir de nos bureaux, puis maudit que la job est plate devant un ordinateur.

Est-ce que vos membres sont par ailleurs, peut-être, au... Est-ce que vous entendez aussi l'autre côté de la médaille, qui est : Bien, peut-être que ça va être le fun puis qu'il va y avoir des opportunités aussi? Est-ce que vous entendez ça aussi?

• (16 h 50) •

M. Daigle (Christian) : Pour certaines personnes, effectivement, on peut y voir un nouveau... un vent de changement. Des fois, quelqu'un qui est dans sa job depuis fort longtemps... Par contre, pour l'instant, nous ne savons pas qui va être visé à travers ce changement-là. Les gens, c'est beaucoup plus de l'insécurité qu'ils vivent présentement là-dessus.

Je reviendrais sur le fait des bureaux régionaux. Comme j'ai souligné, quand on prend Baie-Comeau et Sept-Îles, c'est 200 kilomètres entre les deux. Quand j'ai une personne qui est occasionnelle ou temporaire, qu'elle n'a pas la sécurité d'emploi, qu'elle ne peut pas refuser un transfert si on lui dit : Tu transfères dans le nouvel organisme, elle, ça veut dire qu'elle perd sa job ou, à ce moment-là, il faut qu'elle transfère de ville. Puis à 200 kilomètres, tu ne peux pas faire ça soir et matin. Donc, la difficulté est plus là présentement.

Si on disait... puis on le sait présentement qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans différents ministères et organismes. Si on disait que toute personne qui serait à plus de 50 kilomètres serait protégée puis on pourrait la replacer ailleurs, qu'elle n'aurait pas à faire elle-même de recherche d'emploi... parce qu'il nous manque des secrétaires, il nous manque des agents de bureau, il manque des techniciens en informatique, il manque plein de corps d'emploi qui pourraenit être visés là-dedans. Moi, je pense qu'on pourrait déjà enlever ce niveau d'anxiété là.

Puis peut-être que les personnes, à l'intérieur d'un autre ministère trouverait également une plus-value à changer, mais à rester dans la fonction publique, à ne pas perdre leur emploi comme occasionnel. Comme permanent, on peut refuser ce transfert-là, ce qui est différent. Mais là encore, quand on refuse l'emploi ou on refuse un transfert, qu'est-ce que ça amène comme situation ou comme replacement après ça? Où est-ce qu'on va se ramasser, où est-ce qu'on va être? C'est plus difficile en région. Dans les grands centres urbains, Québec, Montréal, Sherbrooke, Trois-Rivières, c'est moins difficile. Il y a plusieurs ministères, plusieurs opportunités qui arrivent. Mais ailleurs, c'est plus difficile, à ce moment-là, de se trouver.

Donc, les gens chez nous ont beaucoup de questionnement à savoir qui va être visé, qui ne sera pas visé par ça, vivent une certaine insécurité aussi. Il y a une rencontre qui s'en vient avec le ministère, mais pour l'instant, on est dans le néant puis les gens le sont également aussi. Il y a quelques informations qui ont circulé sur le transfert d'effectifs, mais très peu présentement.

Alors, pour nous, c'est plus une source d'inquiétude, je dirais, qu'une source de joie, de dire : il va y avoir quelque chose de nouveau qui s'en vient. Puis en plus, l'autre aspect, d'aller dans les organismes parapublics, plutôt que de rester dans la fonction publique, où est-ce que, là, on peut changer de ministère plus facilement, c'est plus difficile aussi.

Mme Jeannotte : D'accord. Donc, le message de la communication va être extrêmement important, de se parler. Donc, ça, c'est vraiment important pour vos membres. Est-ce que, par ailleurs, ce que vous avez entendu du ministre vous a rassuré au niveau quand même, là... puis sinon qu'est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez des commentaires par rapport à ce que le ministre a élaboré, là, par rapport au point que vous, vous aviez soulevé?

M. Daigle (Christian) : Oui, il y a certaines réponses que le ministre a apportées... parce que le projet de loi reste assez vague sur certains aspects. Donc, ça répond en partie, mais on aimerait ça en savoir en petit peu plus. Donc, on aimerait ça être impliqué à travers ça.

Depuis un certain temps, ça circule, le projet de loi a été déposé, il y avait des vents même d'information qui circulaient à savoir qu'est-ce qui pourrait s'en venir. D'être invité peut-être à partager plus avec vous autres sur qu'est-ce qui s'en vient, pour pouvoir rassurer nos membres. Que le sous-ministre, que l'employeur, que le ministre même rassure ses membres, c'est une chose, mais que le syndicat va les accompagner là-dedans, c'est une assurance supplémentaire, je dirais, pour nos membres, à ce moment-là, puis je pense que ce serait souhaitable aussi dans cette circonstance-là.

Que le projet aille de l'avant, c'est votre choix, c'est votre prérogative. On ne pourra pas l'empêcher, nous, comme syndicat, bien qu'on essaie de l'améliorer ou on essaie de voir des modifications possibles, mais ce qu'on espère, c'est pouvoir au moins accompagner nos gens puis essayer de protéger le plus possible les gens qu'on représente là-dedans. Certains aspects, comme on dit, on peut ouvrir des bureaux, on va avoir différentes choses.

Sur l'aspect également au niveau des politiques qui vont rester au niveau du ministère, j'aimerais ça en savoir un petit peu plus, parce que je pense que ça, c'est des choses qu'il faut regarder. Il faut s'assurer que le tout reste au niveau du ministère, que le tout reste vraiment... que ce soit le ministre qui soit responsable au niveau... la responsabilité ministérielle, c'est très important pour nous, parce que sinon, on dénature le rôle même des élus et des ministres qui font partie du gouvernement à ce moment-là.

Puis la dernière chose que je voulais reprendre, le ministre, désolé de le faire, mais ce n'est pas la première fois qu'on se rencontre. On s'était déjà vus à Joliette lors d'une... ou à Lanaudière, lors d'un caucus qui s'est fait, de votre parti. C'est tout.

Mme Jeannotte : Il me reste-tu du temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste quatre minutes.

Mme Jeannotte : Maintenant, vous savez, quand on compare IQ à une banque, c'est un peu fort, à mon humble avis, parce que, dans le fond, lorsqu'on est conseiller, et qu'on rencontre les entreprises, et qu'on représente les gouvernements, c'est beaucoup plus complexe qu'une banque. Puis les travailleurs sont...

J'aimerais entendre ce que disent vos membres par ailleurs sur l'objectif du projet de loi, pour les entrepreneurs, pour l'amélioration de la productivité, des investissements, de l'exportation. Est-ce que, de ce côté-là, ils voient ça d'un bon oeil, au niveau de l'objectif?

M. Daigle (Christian) : Comme je vous l'indiquais tout à l'heure, c'est encore un petit peu flou sur le comment qu'on va opérationnaliser le tout. Donc, ça, c'est plus difficile pour nos gens d'avoir à l'apprécier. Parce que nous, vous savez, on représente autant les gens d'Investissement Québec que les gens du ministère aussi. Donc, ce n'est pas de dire : On va perdre des membres. Qu'ils aillent d'un côté ou de l'autre, ça reste pareil nos membres. Ça fait que ça, il n'y a pas de difficulté à ce niveau-là.

Mais l'opérationnalisation, comment va s'effectuer ce transfert-là, quelles vont être les nouvelles responsabilités dévolues à Investissement Québec à travers tout ça et comment ça va s'opérationnaliser pour les gens que nous représentons, qui sont plus des employés de soutien, c'est peut-être différent des professionnels qui viendront demain, je pense, en commission parlementaire, vous en parler.

Alors, pour nous, il y a peut-être un intérêt, oui. Quand je disais que c'est une banque, c'est une façon de s'exprimer, c'est une façon plus facile, si vous voulez. Parce que je sais que le travail de mes membres est beaucoup plus complexe, à travers tous les travaux qu'ils font puis à travers tout le quotidien qu'ils ont. Mais ce que je voulais, c'était plus imager la situation que d'autre chose. Et comme on l'a indiqué, d'ailleurs, dans notre avis, autant que dans mon allocution tout à l'heure, nous sommes tout à fait en accord avec les deux missions, autant celle du ministère que celle d'Investissement Québec, qui se doit de développer le côté économique du Québec à tous les niveaux.

Mme Jeannotte : Une autre chose, au niveau des outils, vous savez, quand on est un fonctionnaire puis que les outils sont lourds, c'est dur aussi pour les fonctionnaires. Alors, quand on voit que l'État veut améliorer les programmes pour que ce soit plus simple... Vous savez, quand on fait une analyse qui monte au ministre puis que ça lui prend 18 pages, ce n'est pas le fun, ni pour l'entrepreneur ni pour le fonctionnaire.

Alors, vous serez d'accord avec moi que l'objectif est également d'alléger la tâche des gens qui travaillent si fort pour nos entrepreneurs aussi. Donc, de ce côté-là, je pense que, quand même, il faut saluer, de ce côté-là, le projet de loi.

M. Daigle (Christian) : Nous l'avons d'ailleurs fait dans les premières pages de notre avis, où nous saluons justement ce fardeau-là qui va être de moins pour les entreprises et qui va permettre d'avancer un peu plus rapidement aussi pour eux, pour elles.

Mme Jeannotte : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Il reste 1 min 26 s. La parole... Ça va? O.K., alors on donne la parole au député de Nicolet-Bécancour pour 1 min 18 s.

M. Martel : La présidente ne voulait plus que je pose de question quand il restait 30 secondes. Mais je veux vous féliciter, moi, pour l'ouverture que vous avez par rapport au projet de loi. Je pense que vos préoccupations ont été très, très bien exprimées. J'ai beaucoup... puis je ne suis pas surpris de l'attitude du ministre par rapport au suivi des employés.

Moi, je veux juste dire, j'ai travaillé très longtemps avec les fonctionnaires du ministère de l'Économie. C'est des gens extrêmement compétents, très agréables à travailler, mais souvent il leur manquait des outils. Avec Investissement Québec, là, ils devaient transférer ça avec leurs recommandations, il y avait des délais qui ajoutaient beaucoup de frustration. Là, on englobe ça ensemble. Moi, je pense... Je comprends l'insécurité, le moment qu'il peut y avoir, puis je suis convaincu de l'attitude du ministre. Mais, à mon avis, c'est vraiment un beau challenge pour les employés qui vont vouloir embarquer dans ce nouveau Investissement Québec là. Merci beaucoup.

M. Daigle (Christian) : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous donnons maintenant la parole à l'opposition officielle avec le député de Nelligan. Vous disposez de 11 minutes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présence, et votre rapport, et les préoccupations, et les choses à quoi on devrait faire attention.

Première question, vous avez parlé du décret, vous avez parlé du devoir de rendre compte au Conseil du trésor. Est-ce que je peux comprendre que, pour vous, le décret, il y a un problème de transparence ou il y a des préoccupations?

M. Daigle (Christian) : Effectivement, il y a des préoccupations pour nous, parce qu'on se retrouve avec un peu trop de latitude, je dirais, au niveau d'Investissement Québec, à travers tout ça, où on n'aura pas de reddition de comptes à donner, où est-ce qu'il n'y aura pas de transparence puis de responsabilités ministérielles qui seront amenées à travers ça.

Alors, pour nous, d'avoir cette latitude-là au niveau des effectifs qui sont amenés, de dire : On lève... pas l'embargo, mais on lève pour la nomination de nouveaux effectifs, de nouveaux employés qui pourraient être embauchés, ça pose problème pour nous aussi, parce qu'on veut savoir comment va s'effectuer cette reddition de comptes là, qui va être responsable, ministériellement, à travers tout ça. Parce que c'est un conseil d'administration qui gère Investissement Québec, et non pas le ministre directement. Alors, pour nous, ça nous pose problème, effectivement, puis on voit des difficultés à travers tout ça.

M. Derraji : O.K. Donc, selon vous, le ministre fait fausse route avec ce décret. On a entendu le ministre, en Chambre, nous dire le pourquoi du décret, mais de votre point de vue, compréhension de l'organisation, ça met en doute la transparence, ça met en doute un peu la reddition de comptes que normalement le MEI devrait suivre.

M. Daigle (Christian) : De ce que nous, nous avons analysé du décret, de ce que nous avons v, à travers tout ça, nous n'avons pas vu les mêmes choses que le ministre a annoncées en Chambre à ce moment-là. Nous n'avons pas vu le décret de la même manière, effectivement.

M. Derraji : Page 11, vous avez parlé d'un autre problème, les apparences de conflit d'intérêts. Et, je pense, le conflit d'intérêts est venu à pas mal de reprises sur... pas mal de fois dans votre rapport. En quoi vous pensez à venir nous sensibiliser par rapport au conflit d'intérêts que risque d'avoir la prochaine fusion Investissement Québec et MEI?

• (17 heures) •

M. Daigle (Christian) : Si je peux l'exprimer autrement, présentement, le ministère a un rôle un petit peu de conseil, je dirais, des fois, pour des entreprises en difficulté, pour avoir, après ça, un développement pour s'aider. Investissement Québec a plusieurs rôles de prêter de l'argent dans ce temps-là.

C'est comme si on faisait, en parallèle, un syndic qui travaillerait dans une banque. Le syndic, quand il va rencontrer quelqu'un qui est en difficulté financière, va essayer de l'aider de se sortir de ses dettes, va essayer de trouver une façon de pouvoir régulariser la situation monétaire de la personne. Et la personne se revirait de guichet puis, après ça, elle irait voir la personne qui est au comptoir ou un conseiller financier pour avoir un prêt. Alors, si l'information transite entre les deux, c'est sûr qu'elle aura peut-être moins d'intérêt à avoir un prêt ou la banque va avoir moins d'intérêt à vouloir y passer, sachant qu'elle a une difficulté, elle peut avoir des difficultés financières ou qu'elle a déjà eu des difficultés dans les dernières années ou dans les derniers mois.

Alors, pour nous, si jamais on poursuit dans ce sens-là, il faut vraiment avoir un mur étanche à tous les niveaux, de bas jusqu'en haut, pour éviter justement cette transmission-là d'information qu'il pourrait y avoir entre les deux volets qu'Investissement Québec aurait à faire par la suite, parce que, présentement, c'est le ministère qui fait d'un côté puis Investissement Québec qui fait de l'autre.

M. Derraji : Oui. Vous avez lu le projet de loi, j'en suis sûr et certain, et d'où la mise en garde que vous décrivez ici. Comment vous pensez qu'au niveau du projet de loi, parce qu'il y a une étape qui s'en vient, une autre étape par rapport à l'étude article par article... à quel moment vous ressentez ou vous pensez que ce serait important pour nous de garantir, en fait, que la formation va respecter l'anonymat, si j'ose dire l'anonymat?

M. Daigle (Christian) : Bien, peut-être que mon collègue pourrait plus y aller, parce qu'il a plus étudié le projet de loi avec les différents articles, mais où, dans le projet de loi, on doit le voir, moi, je pense qu'il doit y avoir quelque chose d'énoncé clairement à travers tout ça, où est-ce que... il faut qu'on démontre, je dirais, aux entreprises, même à l'économie, que ce n'est pas le même rôle qu'on va avoir d'un côté comme de l'autre. Donc, on se doit, à ce moment-là... puis peut-être que mon collègue pourrait vous donner un peu plus.

M. Caron (Pierre-Alexandre) : Loin de moi l'idée, là, de me considérer juriste, mais, dans le cas de ce projet de loi là, si je ne me trompe pas, à l'article 2, on vient modifier quand même assez substantiellement la Loi sur Investissement Québec. À ce moment-là, est-ce que ces paramètres-là, ces clôtures et ces murs étanches là devraient finalement apparaître, là, dans cet article-là, l'article 2, dans un article, là, que vous pourrez choisir, de la Loi sur Investissement Québec?

M. Derraji : Dernière question, après, c'est mon collègue de Robert-Baldwin qui va continuer. Vos membres vivent ça comment? C'est quoi, l'état de situation de vos troupes, pour vos membres?

M. Daigle (Christian) : Bien, comme je le disais tantôt, c'est une grande insécurité présentement, parce qu'on ne sait pas qui peut être visé, comment que ça peut arriver également aussi. Présentement, on a des gens qui sont occasionnels, qui ont des statuts temporaires également, qui, eux, ne pourront pas refuser d'être cédés, si jamais il y avait une difficulté à occuper un nouvel emploi. Ils ne savent pas non plus vers quel emploi ils s'en iraient, comment va se transformer leur emploi. Pour certains, ça peut être la même chose, mais pour d'autres, ça peut être un nouvel emploi complètement aussi. Donc, c'est des difficultés que ces gens-là appréhendent.

C'est certain que, pour certains, comme madame le disait tantôt, ça peut être un nouveau défi, ça peut être intéressant, mais, pour certaines personnes, il y a une sécurité également d'avoir ce même travail là à faire, jour après jour, et de savoir dans quoi qu'on s'en va. Tu sais, les pantoufles, des fois, sont confortables même si elles sont vieilles puis elles sont un petit peu trouées. Des fois, c'est le fun également aussi. Ça fait que des difficultés d'avoir un nouvel emploi, pour certains, ils voient ça comme un défi, pour certains, ils voient ça peut-être comme une petite colline à monter ou une petite montagne à surmonter.

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. La parole est maintenant au député de Robert-Baldwin. Il vous reste cinq minutes.

M. Leitão : Très bien. Ça confirme. Je ne vous surveille pas, madame, mais c'est surtout pour mon collègue. Bonjour, messieurs.

J'aimerais revenir sur un des sujets que vous avez abordés, qui est la sortie de la fonction publique, donc un certain nombre de fonctionnaires du ministère vont maintenant sortir de la fonction publique. Peut-être que vous pourrez nous expliquer qu'est-ce que ça veut dire concrètement. Certaines personnes vont peut-être penser que, bof, et puis «so what». Mais je pense que, si vous pouvez peut-être expliquer ça, ce serait utile.

M. Daigle (Christian) : Oui, effectivement, il y a de l'importance, lorsqu'on sort de la fonction publique, parce qu'on n'est plus soumis aux mêmes règles, à ce moment-là. Présentement, on a, pour les gens qui sont dans la fonction publique, une certaine mobilité. Donc, les personnes qui sont permanentes ont la possibilité de transférer d'un ministère à l'autre, suivant des promotions, suivant des mutations, suivant des réaffectations qu'il pourrait y avoir également aussi. Les gens ont une possibilité également de promotion, comme je disais tantôt, à travers leur ministère, mais à travers également d'autres ministères. Les occasionnels également ont la possibilité, à ce moment-là, de pouvoir également transférer d'emploi, s'il y a un emploi plus intéressant, ils se font offrir une permanence ailleurs, alors qu'ils sont sur des listes de déclaration d'aptitudes.

Donc, c'est toutes ces possibilités-là qui vont être tassées et qui vont être empêchées maintenant avec ce transfert-là à Investissement Québec, parce que c'est un organisme parapublic et n'a pas les mêmes règles, à ce moment-là, d'application que la Loi de la fonction publique. Alors, pour nous, pour les 169 personnes, peut-être... un peu moins de 200 personnes qui pourraient être transférées, il y a un impact véritable pour ces gens-là dans leur vie professionnelle, je dirais, à ce niveau-là.

M. Leitão : Il y a aussi... Si j'ai bien compris, ce qui complique davantage la situation, c'est que, pour l'ensemble, vous ne savez pas qui sont les personnes qui sont affectées. La décision devra se prendre assez rapidement quand le...

M. Daigle (Christian) : Tout à fait. Et le temps qui va se faire entre l'identification et le transfert n'est que de trois mois. Alors, ça va être un grand chambardement, je dirais, un grand chamboulement pour ces personnes-là, ne sachant pas présentement qui est visé, qui n'est pas visé, également aussi où est-ce qu'ils seront transférés. Donc, c'est une grande difficulté qu'on va avoir à ce niveau-là pour les gens, à savoir : Est-ce que je pars de Sept-Îles pour m'en aller à Baie-Comeau? Quand je suis à Chandler ou quand je suis à Gaspé, quel sera l'autre bureau qui va m'accueillir à ce moment-là? Ça aussi, ça pose problème au niveau des gens.

Vous savez, le déplacement en région n'est pas toujours aussi facile, quand on prend les périodes hivernales, que ce qu'on peut avoir en été ou durant le printemps, au début de l'automne aussi. Donc, il peut y avoir des difficultés à ce niveau-là. Et même, pour les gens, même de voir à transférer une famille complète... parce que souvent, en région, l'emploi dans la fonction publique est le premier salaire et la première source de revenus pour une famille également. Donc, si cette source de revenus là vient qu'à tomber ou vient qu'à changer, est-ce qu'on suit la source de revenus ou on prend une chance de trouver un emploi ailleurs, qui sera peut-être moins payant et moins stable également aussi?

M. Leitão : Merci. Une dernière question. En 2014, le gouvernement de l'époque avait passé la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs, et cette loi était... l'objectif, le but était de pouvoir suivre... que le gouvernement puisse... le Conseil du trésor puisse suivre l'évolution des effectifs gouvernementaux. Là, ici, évidemment, Investissement Québec maintenant est comme exempté de cette loi. Comment vous voyez ça? Quel est votre...

M. Daigle (Christian) : Si c'est pour amener un développement puis amener de l'embauche, on ne sera pas contre, c'est certain, parce qu'on va pouvoir développer certaines parties. Par contre, de ne pas avoir de reddition de comptes à faire là-dessus, ça, ça nous pose problème parce que c'est le Conseil du trésor qui devrait s'occuper d'octroyer les effectifs ou pas ou, du moins, de suivre l'évolution de ces effectifs-là, et là Investissement Québec ne sera plus soumis à cette règle-là. Alors, pour nous, c'est problématique. Déjà que le Conseil du trésor n'est qu'un ministère-conseil, si je peux appeler, n'a pas grand pouvoir, des fois, à certains ministères, sur la façon de travailler, mais il y a au moins le contrôle des effectifs qui pouvait s'effectuer via le Conseil du trésor. Alors, pour nous, ce serait important quand même d'avoir cette reddition de comptes là qui se fasse au niveau du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Il vous reste une minute.

Mme Anglade : Bien, écoutez, on a parlé beaucoup, dans toutes les discussions qu'on a eues jusqu'à présent, de l'importance de la transition dans ce processus-là. Quel rôle voyez-vous votre organisation jouer dans cette transition-là? Au-delà même du projet de loi, quel rôle voulez-vous avoir dans cette transition qui s'amorcerait avec l'adoption d'un tel projet de loi?

M. Daigle (Christian) : Bien, le premier rôle qu'on pourrait avoir, c'est un rôle vraiment corporatif, je dirais, d'accompagner nos membres à travers tout ça parce qu'ils vont vivre beaucoup d'insécurité. Comme je le disais tantôt, ils ont besoin de se faire rassurer. D'avoir des délégués, nous, dans chacun des milieux de travail, va nous permettre de suivre ça, de pouvoir donner de l'information ponctuelle à nos gens, de pouvoir avoir également leurs interrogations et de les faire suivre également au niveau du ministère. Des fois, ils n'ont pas l'opportunité ou la facilité de parler avec leur gestionnaire ou avec leur directeur, qui des fois n'est pas dans le bureau régional directement, qui est peut-être à distance aussi, et qu'il y a des fois une certaine, je dirais, gêne de pouvoir parler à son directeur ou son gestionnaire directement. Donc, nous, on a une facilité là-dessus.

Au niveau, par la suite, si on peut accompagner également aussi à travers tout ça, d'avoir une oreille attentive auprès du ministre, bien, ça nous permettrait peut-être de pouvoir amoindrir certains écueils qu'on voit à travers le projet de loi et dont nous avons soulevé différentes recommandations pour l'améliorer également aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous cédons maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, au député de Rosemont. Vous avez 2 min 45 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs. Merci d'être là. Merci pour la présentation.

J'ai peu de temps, alors je vais vous lire rapidement, page 10 et 11, c'est vous qui êtes cités ici : «Notre inquiétude peut aussi être examinée sous la lorgnette du développement durable et la nécessaire transition écologique. Bien que Investissement Québec soit assujetti à des obligations en matière de prise en compte des principes de développement durable, les mêmes que pour le MEIQ, on peut supposer qu'une entité à vocation lucrative telle que IQ ne pourra sacrifier son rendement économique au nom de l'environnement.» Pourriez-vous élaborer là-dessus, s'il vous plaît?

• (17 h 10) •

M. Daigle (Christian) : Oui. Alors, au niveau des 20 critères qu'Investissement Québec s'est doté pour voir la performance d'Investissement Québec, le premier étant le rendement, au niveau de l'environnement, on le retrouve à peine dans les 20 premiers... dans la dernière strate des 20 premiers critères. Alors, pour nous, c'est parlant.

Puis on sait qu'Investissement Québec n'a pas à être une entreprise verte dès le départ avec ce premier critère là. Elle se doit d'avoir un certain rendement, de voir au développement des entreprises. Mais c'est incompatible, on trouve, présentement, avec le rôle du ministère qui, lui, est à voir le développement économique du Québec dans son entier. Il n'a pas à regarder, je dirais, la performance des prêts qui sont faits ou des investissements qui sont faits par Investissement Québec, mais à regarder l'économie globale du Québec, plutôt que le rendement qui est fait dans certains pans de l'économie québécoise, via les travaux qu'Investissement Québec fait.

M. Marissal : Est-ce que vous faites un lien — je veux bien comprendre — entre ce que vous venez de dire et ce que je viens de lire, là? Et, aux notes explicatives du projet de loi, on voit que ce projet de loi permettrait des prises de participation dans des projets de ressources naturelles et d'énergie. On peut penser à GNL, par exemple, ou à d'autres projets qui sont dans l'air. Est-ce que vous faites un lien entre ces deux éléments?

M. Daigle (Christian) : On n'a pas été jusque-là au niveau de notre étude. Est-ce que c'est possible? Je pense que oui. Est-ce que c'est là qu'ils vont vouloir aller? Je ne le sais pas. Je ne suis pas au conseil d'administration, je ne sais pas les orientations qu'ils vont donner au niveau des prêts.

Par contre, on sait que c'est le rendement qui est visé par Investissement Québec. C'est la rentabilité, si vous voulez, du retour sur l'investissement puis de voir au développement des compagnies. Est-ce que ça s'orientera vers ça, plutôt que vers d'autre chose? Je ne saurais vous dire pour l'instant.

M. Marissal : Et comment ferait-on pour s'assurer, qu'au moins sur la liste des priorités de IQ, le développement durable remonte un petit peu, plutôt que de stagner dans la 20e place, là?

M. Daigle (Christian) : Bien, moi, je crois que c'est le rôle du ministère de voir à donner les orientations pour Investissement Québec. C'est le gouvernement du Québec qui a créé Investissement Québec. C'est à lui de donner les orientations dont... devrait utiliser Investissement Québec pour se gouverner par la suite.

Alors, moi, je pense que c'est le rôle ministériel et du ministère également aussi de tracer les orientations et, en ce sens-là, d'avoir une plus grande préoccupation environnementale... devrait venir, à ce moment-là, du ministère vers Investissement Québec, et Investissement Québec devra se gérer en conséquence par la suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci. Nous donnons maintenant la parole au porte-parole du troisième groupe d'opposition, avec le député de René-Lévesque. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Ouellet : Merci. Je serai court. Est-ce que vous avez appris, dans le projet de loi, que le ministère de l'Économie allait être avalé par Investissement Québec ou vous avez eu des rencontres préalables, du moins, pour comprendre l'intention du gouvernement?

M. Daigle (Christian) : Ce que nous avions eu comme information, c'est une tournée que M. le sous-ministre avait faite à travers les différents bureaux pour annoncer des changements. C'est là que les membres et les délégués, qui étaient une structure syndicale, nous ont appelés pour nous aviser à ce moment-là aussi, avant que le projet de loi ne prenne forme à ce moment-là.

M. Ouellet : Comme exécutif syndical, vous n'avez eu aucune rencontre formelle avec le sous-ministre avant la présentation du projet de loi, du moins, pas pour connaître... parce que ce serait un outrage au tribunal, mais du moins, pour discuter un peu de l'impact que ça aurait chez vos membres et peut-être même de faire atterrir certaines dispositions avant même leur dépôt ici, à l'Assemblée nationale?

M. Daigle (Christian) : Effectivement, il n'y a aucune rencontre qui a eu lieu entre nous et le gouvernement là-dessus.

M. Ouellet : O.K. Lorsqu'on a transformé l'agence... Revenu Québec, pardon... lorsqu'on a créé, pardon, l'Agence du revenu, les employés qui sont allés à l'agence ont eu l'opportunité d'avoir la possibilité de changer d'idée et de revenir à l'intérieur même de la fonction publique.

Est-ce que vous voyez cette opportunité-là à l'intérieur du projet de loi ou c'est : on fait un choix, puis, une fois que le choix est fait, il est définitif?

M. Daigle (Christian) : Le droit de retour, de mémoire, est enchâssé de par la convention collective, donc il n'a pas besoin d'être dans le projet de loi pour permettre ce retour-là pour les employés permanents. Toutefois, tout employé occasionnel n'a pas le droit de retour. Donc, ça, c'est une difficulté qu'on retrouve à l'intérieur de ça. Et également, il n'y a pas de protection pour les employés temporaires, ce qu'on avait dans le projet de loi de Revenu Québec. Les employés temporaires, eux, avaient un droit de retour, le même droit que les personnes permanentes, ce qui n'est pas dans le projet de loi actuel et qui serait une bonification, selon nous.

M. Ouellet : Parfait.

M. Caron (Pierre-Alexandre) : Puis également, si je ne me trompe pas, la Loi sur la fonction publique aussi, là, prévoit, à l'article 100, un droit de retour dans la fonction publique pour les personnes qui l'auraient quittée pour un organisme externe.

M. Ouellet : Vous avez fait beaucoup mention de l'exemple de Baie-Comeau et de Sept-Îles sur la Côte-Nord. Effectivement, un seul bureau de IQ, à Sept-Îles, et le ministère, la direction, du côté de Baie-Comeau, 200 kilomètres entre les deux. M. le ministre a dit tout à l'heure que, s'il faut le mettre dans le projet de loi, l'obligation d'avoir minimalement un bureau par région, ça pourrait être inscrit. Je pense que je reprends ses paroles, mais évidemment, ça ne règle pas le problème de la Côte-Nord, considérant le territoire.

Donc, quel genre de garantie vous aimeriez voir si, exemple, dans une région donnée, on avait un bureau de IQ et un bureau du ministère de l'Économie? Est-ce qu'il devrait minimalement y avoir deux bureaux pour s'assurer du moins de la possibilité, aux gens qui restent... qui vont transférer, mettons, chez IQ d'avoir l'opportunité de rester dans la ville avec laquelle ils sont présentement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : En 20 secondes.

M. Daigle (Christian) : Oui. Alors, bien, pour nous, l'important, c'est vraiment d'avoir une protection au niveau du 50 kilomètres. Si on ne peut pas garantir qu'il va y avoir un bureau dans chacune des villes où le ministère est présentement, minimalement, de pouvoir retransférer les employés dans un autre ministère ou organisme. On est en manque d'effectifs partout au gouvernement du Québec. Je pense que c'est facilement possible de les replacer à l'intérieur d'un autre ministère et d'avoir le même emploi, au même niveau d'emploi, qu'ils ont présentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci, M. Daigle, M. Caron, du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

La commission ajourne ses travaux au jeudi 26 septembre, après les affaires courantes, à 11 h 30. Merci, et bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 17 h 15)