Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour, tout le monde. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Emploi et Solidarité sociale des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2019‑2020. Nous allons terminer l'enveloppe de quatre heures qui a été allouée à l'étude de ces crédits et nous procéderons à leur mise aux voix quelques minutes avant la fin de la séance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hébert (Saint-François) remplace M. Allaire (Maskinongé); Mme Dansereau (Verchères) remplace M. Bélanger (Orford); M. Thouin (Rousseau) remplace Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); et M. LeBel (Rimouski) remplace Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Puisque nous avons débuté nos travaux à 11 h 25 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude des crédits, est-ce que nous avons le consentement pour diminuer le temps de 25 minutes sur le temps de parole du gouvernement? Avons-nous le consentement? M. le ministre? Les autres partis aussi, nous avons le consentement? Parfait.

Emploi et Solidarité sociale

Discussion générale (suite)

Alors, lorsque nous avons ajourné nos travaux, hier, sur ce volet, nous avions commencé un bloc d'échange du côté du groupe parlementaire formant le gouvernement. Nous allons donc poursuivre ce bloc d'échange, et je donne maintenant la parole au troisième groupe d'opposition, avec le député de Rimouski. C'est bien ça? Vous avez 19 min 40 s.

M. LeBel : C'est bon. C'est le 40 que j'aime. Bonjour, tout le monde. Content d'être ici. Merci, Mme la Présidente. C'est toujours impressionnant, les crédits, de voir toute l'équipe autour du ministre. Ça fait que je vais essayer de faire ça comme du monde.

Tantôt, j'ai posé une question à la ministre responsable des Aînés, je lui ai posé une question sur les droits des aînés puis le droit à l'information des aînés. Il y a quelques années, les centres d'action bénévole, un peu partout dans les régions, avaient des subventions pour faire des lignes Info-Aînés, pour donner de l'information aux aînés. Il y a deux ans, le gouvernement de l'époque avait décidé de couper ce financement-là aux centres d'action bénévole pour préférer donner le mandat à Services Québec de donner de l'information aux aînés.

Dans les crédits de la ministre des Aînés, je le vois, là, Services Québec a réalisé et publié des documents, Services Québec a mis à jour son guide, mais... un portail, etc., un site Internet. Moi, j'aimerais savoir, concrètement, un aîné qui est en Abitibi, qui veut avoir de l'information, comment ça fonctionne avec Services Québec? Il appelle où? Comment ça marche? Puis est-ce qu'il y a des gens chez eux, en région, pour répondre à ces informations-là?

• (11 h 30) •

M. Boulet : Merci à mon collègue de Rimouski, encore une fois, d'exprimer sa préoccupation puis son intérêt pour le bien-être des aînés. J'ai bien apprécié, d'ailleurs, votre intervention au salon bleu. Il faut être sensible à ce que les aînés vivent au Québec, être aussi préoccupé par la maltraitance, leur confort, leur sécurité.

Et cette réalité-là... les personnes qui sont à Services Québec, je rappellerai à mon collègue qu'elles sont réparties dans 17 régions administratives au Québec. Il y a 165 bureaux administratifs. On est extrêmement accessibles. On fait la promotion de tous nos services. On est disponibles. Il y a des conseillers, conseillères, il y a des préposés qui s'assurent d'un lien de communication avec les personnes aînées pour bien comprendre leurs besoins, répondre à leurs attentes et leur proposer l'inventaire des services dont ils ont besoin.

Si vous aviez des cas où vous sentiez que l'accessibilité n'est pas totale, faites-moi signe, parce que c'est une préoccupation que je partage. Oui, faites-moi signe. C'est une préoccupation que je partage. Et s'il y a des moyens actuels qui peuvent être améliorés pour les rejoindre et répondre à leurs besoins, moi, ma porte sera toujours ouverte et mon collègue le sait très bien. Merci, Mme la Présidente.

M. LeBel : Merci. Mais est-ce que je peux savoir, dans votre... l'organisation de Services Québec, dans un... Ce que je comprends, à travers les CLE, c'est beaucoup plus l'emploi, la main-d'oeuvre. Mais on va dans un CLE... Tu vas dans un CLE à Rouyn. Est-ce qu'il y a quelqu'un, là, qui a un mandat de donner de l'information aux aînés ou si c'est par téléphone ou je ne sais pas trop comment? Mais est-ce qu'il y a quelqu'un dans chaque CLE ou dans... qui a ce mandat-là, qui connaît les services aux aînés, qui est capable de les accompagner, qui est capable de les accueillir pour leur parler? Est-ce que ça existe dans les CLE du Québec?

M. Boulet : Tout à fait, Mme la Présidente. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle on a créé Services Québec. Comme vous savez, les centres d'emploi deviennent des bureaux Services Québec parce qu'on a centralisé. Et on a maintenant un guichet unique qui permet d'avoir l'information sur l'ensemble des services gouvernementaux. Et ça, c'est vraiment une accessibilité à toutes les informations générales, que ce soit sur les programmes, les services du gouvernement, les ententes entre les ministères pour répondre à des besoins spécifiques, comment on peut donner la prestation de services, accompagnement de clientèle. Parce que souvent, les personnes aînées, vous le savez, ils ont besoin d'être accompagnés pour naviguer, pour comprendre les méthodes électroniques leur permettant d'être bien informés sur la nature des services gouvernementaux.

Et la clientèle, peu importe qu'elle soit aînée ou autre, peut nous joindre partout au Québec en tout temps par téléphone. J'ai les numéros des lignes de Services Québec, Entreprises Québec, par courriel. Tous les moyens permettant d'accéder à nos services sont à la disposition des personnes aînées. Et il y a des interconnexions, hein? Juste pour compléter, il y a des interconnexions téléphoniques pour tous les ministères et les organismes partenaires. Merci, Mme la Présidente.

M. LeBel : Dans le fond, ce que j'essaie de voir, c'est... À une certaine époque, avec les centres d'action bénévole, avec les subventions aux organismes, il y avait le côté humain qui était là, qui était très présent. La personne pouvait aller au centre d'action bénévole, ou les gens du centre d'action bénévole pouvaient se déplacer. Ça a été une perte, là, dans beaucoup de régions, d'avoir arrêté ça.

Et ce que je voulais juste savoir, c'est que, dans le transfert à Services Québec, est-ce qu'on a perdu ce côté humain? Est-ce qu'on est beaucoup sur le portail, les lignes téléphoniques, les... Puis je me demandais... Ce que je voulais voir un peu, dans le fond, c'est... quand une personne aînée appelle dans un CLE ou se déplace dans un CLE, est-ce qu'il peut rencontrer quelqu'un qui connaît la problématique des aînés et connaît ça? Et ça, je vous avoue, puis ce n'est pas de votre faute, là, j'avoue qu'à mon avis on a perdu beaucoup en faisant ce transfert-là. Ce n'est pas contre les gens de Services Québec que je dis ça, mais, pour les aînés, là, le portail puis toutes ces affaires-là, là, ce n'est pas toujours évident, aller sur la ligne, par Internet. D'ailleurs, il y a plein de régions qui n'ont pas encore Internet. Ça, il faudrait juste le rappeler. Ça fait qu'il y a, c'est ça, cette perte-là que je veux essayer de voir, là. Est-ce que, depuis deux ans, Services Québec s'est un peu adapté à cette clientèle-là qui est un peu différente des autres? C'est un peu ça, ma question.

M. Boulet : C'est intéressant, ce que vous soulevez, Mme la Présidente, et je le dis avec tout le respect que j'ai envers mon collègue. Depuis notre élection, je pense qu'on travaille en collaboration, de façon transparente. Et ce que ça met en relief, votre propos, c'est : est-ce qu'on se dépersonnalise avec le temps? Et ça, moi, je veux m'assurer qu'on évite d'entrer dans ce corridor-là, qu'on assure un service d'accompagnement qui est humain. Puis ce n'est pas simplement les aînés, c'est dans toutes les tranches d'âge. Il y a des personnes qui ont des besoins spécifiques, et, je le dis pour les gens de mon ministère, il faut s'assurer que dans nos bureaux il y a des personnes qui soient dévouées à l'approche humaine à laquelle vous faites référence.

Vous connaissez mes sensibilités. Puis je ne voudrais pas être confronté à des témoignages de personnes aînées, par exemple, qui me diraient : Jean, on est allés là puis on n'a pas été capables d'obtenir les informations qu'on avait besoin, puis il faut tout faire en ligne, puis je ne suis pas équipé, je ne sais pas comment. Vous avez beau me parler d'un portail ou de ligne électronique, je ne sais pas comment ça marche. Moi, je respecte ça beaucoup et je veux m'assurer qu'à Services Québec, indépendamment de la nature du service, il faut être en mesure... Puis ce n'est pas suffisant non plus de dire : Ça relève du Curateur public ou du ministère des Transports. Il faut dire à la personne comment se rendre au bon endroit, à destination pour avoir les informations et qu'on puisse répondre à leurs besoins et les accompagner. Et je pense que c'est extrêmement important, ce que vous soulevez.

M. LeBel : Pour finir avec ce dossier-là, ça fait peut-être deux ans, là, qu'il y a cette entente avec... deux ans ou trois ans qu'il y a cette entente-là avec le Secrétariat aux aînés. Est-ce qu'il y a eu une évaluation de faite depuis trois ans, évaluation du service, évaluation de la réponse des aînés? Est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite de l'entente?

M. Boulet : Bien, Mme la Présidente, on fait des évaluations des services que nous rendons. On le fait de façon épisodique. Je vais m'assurer qu'il y a eu une vérification ou qu'on fait un processus de diligence raisonnable pour s'assurer que non seulement nos services sont rendus, mais qu'ils soient rendus avec une qualité et en quantité suffisante. Je vais demander l'information et je pourrai faire le suivi avec mon collègue de Rimouski. Merci, Mme la Présidente.

M. LeBel : O.K. Il me reste 10 minutes, ça fait que je vais essayer d'aller plus vite.

Dans les... Il faut que je mette mes lunettes. C'est ça, le vieillissement de la population, ça prend des lunettes. Je lis que, par rapport à l'aide sociale, les statistiques sur les adultes prestataires des programmes d'assistance sociale, je regarde sur l'île de Montréal, il y aurait 11 500 que c'est des demandeurs d'asile. Ma question, dans le fond, c'est... Je voudrais savoir c'en est où, les négociations avec le fédéral sur le remboursement de l'aide sociale par rapport aux demandeurs d'asile. On est rendus où? Ça avance-tu? On est-u content, on n'est-u pas content? On est-u...

M. Boulet : Mme la Présidente, il y a des pourparlers avec nos homologues fédéraux. On a eu, il y a quelques semaines, à mon bureau... On a convoqué une rencontre avec le ministre fédéral, qui malheureusement est atteint d'un cancer, Dominic LeBlanc, qui est responsable des relations fédérales-provinciales, et il y avait la ministre Patricia Hajdu, qui est mon homologue à Ottawa. J'étais accompagné de Sonia LeBel, ma collègue à la Justice, et mon collègue à l'Immigration, Diversité et Inclusion, et il y avait bien sûr nos équipes respectives, sous-ministres et membres de nos cabinets et ministères, et on a eu des discussions qui ont notamment porté sur ce sujet-là.

Les pourparlers demeurent confidentiels. Je vous dirais que le climat de communication est bon. Et j'en parle de façon régulière, quasi quotidienne avec mon collègue à l'Immigration, et, quand il y aura conclusion de nos pourparlers, on vous transmettra bien sûr l'information pertinente.

M. LeBel : On parle de combien d'argent? On parle d'autour de 75 millions, c'est ça?

M. Boulet : Oui, c'est un montant qui a circulé. Je ne veux pas m'avancer. Je sais que mon collègue à l'Immigration est en discussion sérieuse sur les montants et je ne veux pas préjuger de quelque montant que ce soit, Mme la Présidente.

M. LeBel : En tout cas, ce que j'ai ici, au niveau de l'aide sociale, c'est ça, 73 millions, puis au total, avec les autres, c'est autour de 150 millions. Ça fait combien de temps que ça négocie avec Ottawa?

M. Boulet : Ça ne peut pas faire deux ans, on est au pouvoir depuis...

M. LeBel : Mais ça négociait avant vous, là.

• (11 h 40) •

M. Boulet : ...le 18 octobre dernier, où on a été assermentés. Donc, on a pris connaissance de nos dossiers. Moi, j'ai été sensibilisé, comme vous le savez, à nos ententes de transfert pour le développement de la main-d'oeuvre et une autre entente de transfert pour le marché du travail, et on travaille en équipe. Mon collègue de l'Immigration est préoccupé par les travailleurs étrangers temporaires, les seuils d'immigration, les demandeurs d'asile, les prestataires aussi dont on fait référence, et on a eu des discussions communes, et ça a dû débuter, je vous dirais, au mois de décembre, et ça s'intensifie avec le temps. Et je pense qu'à l'égard de certaines ententes on n'est pas loin du but. Voilà.

M. LeBel : Mais, avant vous, ça avait négocié, ça... avant vous, ça négociait aussi, là. L'ancien gouvernement négociait aussi. Ça devait... une bonne année, deux ans, peut-être trois ans que ça négocie avec Ottawa.

M. Boulet : Bien, moi, Mme la Présidente, je peux parler de nos ententes de transfert.

M. LeBel : Je ne veux pas parler des...

M. Boulet : Ça ne négociait pas au même rythme que nous tentons de le faire et que nous le faisons depuis notre élection. Je pense que c'est la réponse la plus claire, précise et respectueuse que je peux vous donner.

M. LeBel : Vous me voyez venir? Je veux dire que ça prend du temps, c'est... puis je sais bien que vous travaillez fort, mais ça fait au moins deux, trois ans que ça négocie avec Ottawa pour quelque chose qui devrait être plutôt clair, et c'est les Québécois qui paient la facture.

Une autre question par rapport aux... Je reviens, là, au programme Objectif emploi. Je me souviens d'avoir participé au projet de loi, là, de l'ancien gouvernement là-dessus. Je disais : Est-ce que... parce que je regarde... et j'ai écouté les réponses que vous avez données à mes collègues, là, c'est... bon, ça a pris du temps à partir, le programme Objectif emploi. Les primodemandeurs, est-ce que... on est rendus à combien, là, qui participent, au Québec?

M. Boulet : Excellente question, Mme la Présidente. Actuellement, pour la période du 1er avril 2018 au 15 février 2019, on a recensé 7 846 participants au programme Objectif emploi. Est-ce que vous souhaiteriez que je réfère aux sanctions?

M. LeBel : Non, non, je ne suis pas rendu là encore.

M. Boulet : Mais c'est le nombre de participants. C'est la réponse précise à votre question, Mme la Présidente.

M. LeBel : Sur les 7 000, il y en a combien sur l'île de Montréal?

M. Boulet : Mme la Présidente, je ne suis pas en mesure de vous donner la réponse... Mais je l'ai ici.

M. LeBel : Cette dame-là a toujours les réponses, en arrière.

M. Boulet : Vous la connaissez, hein?

M. LeBel : Oh oui! Je l'ai déjà vue aller.

M. Boulet : Elle est tellement fiable — j'apprécie votre commentaire — Chantal.

2 835, sur l'île de Montréal, participent au programme Objectif emploi, comme vous savez, qui concerne les primodemandeurs à l'aide sociale.

M. LeBel : À l'époque, j'avais posé beaucoup de questions sur la façon qu'on accueillait ces primodemandeurs-là, qu'on évaluait leurs besoins, et on m'avait dit que...parce que je doutais ou ce que je trouvais plate, c'est qu'on accueille des gens qui sont déjà en difficulté, là, qui ont des problèmes avec ça... d'arriver à l'aide sociale comme ça, ce n'est pas évident, là, tu es... et là on les accueillait dans un bureau plutôt froid, dans des cubicules, pour leur dire : Tu as-tu un... quelle sorte de parcours du voudrais prendre? Je trouvais ça un peu... pas très respectueux, là, des personnes qui arrivent, qui ont beaucoup de pression sur eux autres. Et là on m'avait dit qu'il y a des ententes avec des organismes communautaires et des gens qui sont plus prêts à écouter puis à mieux saisir les besoins de la personne.

Est-ce qu'il y a eu beaucoup d'ententes comme ça avec des organismes communautaires, avec des réseaux qui... puis la députée de Fabre se rappelle. Est-ce qu'il y a beaucoup d'ententes comme ça qui ont été faites avec des réseaux de groupes communautaires pour introduire les gens à Objectif emploi?

M. Boulet : Mme la Présidente, oui, tout à fait, il y en a eu. Il y a eu beaucoup d'ententes avec des groupes communautaires. Je rappellerai à toutes les personnes présentes ici ce matin que ce programme-là, essentiellement, il vise à aider les personnes à cheminer vers un potentiel retour au marché du travail. Et il y a trois volets qui sont prévus pour tenir compte de la particularité de chaque participant.

M. LeBel : Il me reste trois minutes, ça fait que les trois volets...

M. Boulet : Pardon?

M. LeBel : Il me reste juste trois minutes, puis j'aurais peut-être une dernière question, mais allez-y. Je vous mets de la pression aussi.

M. Boulet : Ah! pas du tout. Moi, ça me fait plaisir de répondre à... et d'informer, et de profiter de ce forum, mon collègue le sait très bien, pour donner des informations sur la nature de ce programme-là, Objectif emploi. Je vais y aller très succinctement. Le premier volet, c'est pour les aider à rechercher un emploi; le deuxième, pour développer leurs compétences; et, enfin, pour développer leurs habiletés sociales, parce que c'est souvent des personnes qui ont des besoins vraiment spécifiques d'accompagnement pour leur permettre de réintégrer le marché du travail dans des délais intéressants puis surtout dans le contexte de rareté de main-d'oeuvre que vous connaissez. Merci, Mme la Présidente...

M. LeBel : Merci. Je connais un peu le programme...

M. Boulet : Vous me mettez de la pression, là.

M. LeBel : J'y vais rapidement. Bien, c'est parce que je connais le programme, là. C'est bien correct, mais...

M. Boulet : Je vois ça, oui.

M. LeBel : Dans le fond, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'il y a eu vraiment des ententes, des collaborations avec des groupes communautaires dans les régions du Québec?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. LeBel : L'autre affaire, puis là je n'ai pas beaucoup de temps, il me reste...

La Présidente (Mme IsaBelle) : 1 min 40 s.

M. Boulet : Profitez de votre temps.

M. LeBel : Dans toutes les analyses par rapport à la lutte à la pauvreté... parce qu'à l'époque j'étais, là, avec la ministre qui a adopté le projet de loi de la lutte à la pauvreté, j'étais le chef de cabinet de la ministre à l'époque, Mme Goupil. Ça fait déjà 20 ans, ça va vite. Depuis les études que... Là-dessus, on nous démontre que c'est les personnes seules. On a gagné... on a beaucoup lutté contre la pauvreté, au Québec, mais, les personnes seules, on n'a pas réussi beaucoup.

Je voudrais savoir, une personne seule à l'aide sociale, elle gagne peut-être... gagne, quoi... reçoit peut-être 600 $ par mois, autour de ça, est-ce qu'il y a du travail chez vous qui se fait pour analyser qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux pour s'assurer que ces personnes-là puissent vivre décemment?

M. Boulet : Mme la Présidente, je ne suis pas certain d'avoir bien compris la nature de votre question.

M. LeBel : Dans tous les programmes d'aide, de lutte à la pauvreté qu'on a faits, les anciens plans d'action, on a aidé beaucoup les familles à sortir de la pauvreté. Ça, on a fait des gains, pas complètement, mais on a fait des gains. Où on n'a pas fait de gain, c'est par rapport aux personnes seules qui vivent à l'aide sociale, et là-dessus c'était un peu un échec. Je voudrais savoir, de votre côté... Parce que quelqu'un qui vit avec 600 $ par mois n'est pas capable de se sortir de la pauvreté. Je voulais voir si, de votre côté, vous étiez prêt à regarder... Est-ce qu'on pourrait, par d'autres interventions, réussir à aller répondre à cette problématique-là qui est identifiée partout?

M. Boulet : Oui, absolument, puis je suis totalement conscient de cette problématique-là, Mme la Présidente. L'espèce de notion de vie maritale, là... Souvent, on considère l'admissibilité aux prestations d'aide sociale en tenant compte d'une réalité qui s'appuie sur trois critères : la cohabitation, le secours mutuel et la commune renommée. Et parfois, surtout avec le développement du profil des proches aidants, par individu... Oui, on est en analyse, et ça, je suis totalement concerné par cette réalité-là. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez dépassé de quelques secondes, mais, comme c'était sur le bloc du gouvernement, on va poursuivre immédiatement avec la députée de Labelle. Il vous reste 11 min 45 s. Merci pour l'échange précédent. Merci, monsieur.

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues de l'opposition, et du gouvernement, ainsi que tous les membres de l'équipe de la fonction publique. C'est avec beaucoup d'enthousiasme que je prends la parole dans cette commission afin de porter, en quelque sorte, le message, là, des acteurs économiques de ma région. Je suis dans les Laurentides, les Hautes-Laurentides plus particulièrement, et j'ai été moi-même au coeur du développement économique régional pendant plus de 17 ans dans ma vie, Mme la Présidente. J'ai oeuvré dans plusieurs MRC, donc, en développement économique, Joliette, D'Autray, Laval, Laurentides. J'ai même oeuvré sur la Côte-Nord.

Donc, j'ai pris connaissance de La Grande Corvée, là, l'initiative du ministre, et puis je suis vraiment... je salue son initiative et puis vraiment toutes les mesures qui ont été en place. Je trouve que c'est vraiment quelque chose qui démarre bien. M. le ministre, il y a, en fait, une première campagne électorale l'été dernier... vous me permettrez de vous parler de ce que j'ai entendu sur le terrain dans ma circonscription.

Vous savez, je crois qu'on est dans un contexte qu'on... c'est vraiment extraordinaire. On ne connaissait pas ça, nous, hein? Moi, je suis dans la cinquantaine, alors vraiment c'est quelque chose, la pénurie de la... la rareté de la main-d'oeuvre, quelque chose qu'on fait toujours un saut. Moi, mes jeunes sont à 26 ans, 24 ans, puis je me dis : Comment ça se fait qu'ils ont tant de possibilités? Nous, on se cherchait des emplois. Moi, mon premier emploi était en Alberta. Bref, on fait face à une concurrence mondiale, puis je pense qu'il faut vraiment... il va falloir faire état... être encore plus créatifs et faire preuve d'audace, comme le disait notre premier ministre.

• (11 h 50) •

Puis, vous savez, je trouve qu'il y a tellement d'enjeux qui se recoupent. Prenons l'exemple des professeurs, où on a des jeunes qui ont de la difficulté avec leur français. Et j'entendais sur le terrain, par exemple, dans le domaine de la santé, que ça prend un secondaire V. Donc, est-ce qu'on va être capable, donc, de peut-être faciliter de ce côté-là pour que ces jeunes-là qui ont de la... par exemple, une personne qui est dyslexique, qui a de la misère à avoir son secondaire V puis qui pourtant ferait tellement un bon bénéficiaire... préposé aux bénéficiaires. Bon, je vous donne cet exemple-là, M. le ministre.

Un autre exemple dans le tourisme. Moi, je suis à Mont-Tremblant, il y a 3 000 emplois à la montagne. Alors, le premier dirigeant de la montagne me disait dans le cadre de ma campagne : Vous savez, Mme Jeannotte, si on avait deux semaines de plus pour les étudiants... Bien, moi, ces deux semaines-là, là, elles me causent un immense problème avec mes chambres d'hôtel, là. Je n'ai plus personne ou en tout cas... Ça fait que c'est toutes des petites affaires comme ça que j'ai entendues sur le terrain.

Un dernier exemple, peut-être, c'est, dans le fond, les professeurs aussi. Il y a une pénurie aussi au niveau des professeurs, puis j'entendais que le test de français n'avait pas de bon sens. Tout ça m'amène à dire que... Est-ce que, M. le ministre, vous travaillez en collégialité avec vos collègues qui recoupent — bon, c'est l'immigration que je cherchais tout à l'heure, là — qui recoupent les enjeux de l'immigration, les enjeux du français, les enjeux de l'éducation. Après ça, tantôt, j'étais dans le tourisme, là. Comment travaillez-vous pour que... Parce que tout le monde est pour l'objectif de combler la rareté de la main-d'oeuvre, mais vous comprenez que les détails, hein, c'est dans les moyens.

Qu'est-ce que vous faites pour qu'on sorte des sentiers battus, puis qu'on aille peut-être au-delà des programmes aussi, puis qu'on pense à autre chose? Est-ce qu'il y a quelque chose, là, que vous pourriez me dire, que je peux dire à mes concitoyens?

Mme Jeannotte : J'en ai dit des affaires.

M. Boulet : Mme la Présidente, bon, excellente question d'abord, qui démontre l'intérêt profond de ma collègue de Labelle pour le marché de l'emploi, pour le développement économique de son comté et de sa région. Une personne que je côtoie depuis plusieurs mois et qui, à chaque fois, l'exprime de façon vivante, de façon concrète.

La rareté de main-d'oeuvre, profitons-en pour revenir, un, sur le phénomène de rareté de main-d'oeuvre, deux, sur La Grande Corvée, puis, trois, sur la tournée et les mesures concrètes.

Rareté de main-d'oeuvre, on sait tous que la population vieillit rapidement au Québec, même à l'échelle internationale. On est une population qui vieillit à un rythme effarant. Ça, combiné à la croissance économique, ça fait en sorte que la tranche des personnes en âge de travailler, entre 15 et 64 ans, diminue. C'est ce qui provoque le phénomène de rareté de main-d'oeuvre. Et quand on est arrivé au pouvoir, à Services Québec, il n'y avait pas... pas une culture, mais on était habitué à recevoir des personnes qui cherchaient des emplois et on essaie tranquillement, tout le monde, en équipe, de changer la façon de faire, changer le paradigme et aller voir les entreprises, cogner à leur porte, les rencontrer, établir un diagnostic et, après ça, élaborer un plan d'action avec eux autres pour recruter la main-d'oeuvre qui est vraiment nécessaire.

Je profite de l'occasion, Mme la Présidente, pour dire qu'à ce jour on a déjà communiqué avec 5 994 entreprises au Québec. 3 087 de ces entreprises-là nous ont dit : On a des besoins en main-d'oeuvre et on veut vous rencontrer. On a 220 conseillers, conseillères en entreprise qui ont toutes les qualifications pour aider les entreprises québécoises à relever le défi de la main-d'oeuvre et ces personnes-là sentent que leur travail est valorisé et ils trouvent ça parfaitement bénéfique.

Enfin, tournée... On fait une tournée. Actuellement, on a visité huit régions et on rencontre l'ensemble des acteurs et partenaires du marché du travail et il y a des spécificités dans chaque région. On essaie de coller aux particularités de chaque région et on a des mesures concrètes, qu'on annonce, qui répondent aux besoins de chaque région. Mais ça peut être... On assume 85 % des frais de formation, on assume... tu sais, il y a beaucoup de programmes d'aide financière, de l'accompagnement, et on le fait en collégialité avec nos collègues à l'éducation, à l'immigration, à l'économie. On travaille tout le monde ensemble et on met en place des mesures qui répondent vraiment aux besoins des entreprises dans chaque région. Et quand on ira vous rencontrer, vous allez voir, vos partenaires et vos acteurs du marché du travail vont nous dire : Jean, ça, on en aurait besoin, ça, ça répondrait à nos particularités, et on va rapidement y donner suite avec nos conseillers, conseillères, qui sont chez vous. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 4 min 21 s.

Mme Jeannotte : Je remercie le ministre pour ces renseignements. En effet, c'est encourageant. Je conviens que les chiffres sont impressionnants, avec la quantité des personnes impliquées, là, dans... cette opération est vraiment impressionnante.

Considérons-nous que nous pourrions rencontrer davantage d'entreprises et peut-être d'autres types d'entreprise? Par exemple, est-ce que les petits commerçants... Moi, je me souviendrai toujours, à Mont-Laurier, là, j'ai été étonnée par le nombre, je donne un exemple, de concessionnaires automobiles. Est-ce que les petits commerçants sont également rencontrés ou est-ce que... quand vous dites les entreprises, de quel type d'entreprise vous parlez plus précisément?

M. Boulet : Bien, toutes les entreprises qui bénéficient, Mme la Présidente, des services du gouvernement et notamment de mon ministère, indépendamment du nombre d'employés. Évidemment, il y a les entreprises de juridiction fédérale qui ne bénéficient pas nécessairement des mêmes services, mais les petites entreprises, encore une fois, indépendamment du nombre de travailleurs, peuvent bénéficier de nos services.

Et ce qui est intéressant, c'est que ça met en relief le fait et la réalité que beaucoup de ces petites entreprises là n'ont pas de département de ressources humaines, n'ont pas les ressources pour répondre à leurs besoins. Si vous saviez le nombre de très petites organisations qu'on a accompagnées et qui, aujourd'hui, ont les moyens. Parce qu'il ne faut pas simplement dire quoi faire et comment faire, il faut apprendre à ces petites organisations là à devenir autonomes et à avoir accès aux ressources qui leur permettent de répondre à leurs besoins, de faire du recrutement, de savoir comment passer des entrevues, comment tracer le profil des personnes dont on a besoin, les exigences, les qualifications, les plans de formation.

Ce n'est pas parce qu'on a huit travailleurs qu'on n'a pas besoin de formation. Il y a des changements technologiques, le marché du travail évolue de façon constante. Il faut s'adapter. On est là pour aider ces petites organisations là à s'adapter, à former leurs employés et à améliorer leur productivité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 1 min 50 s.

Mme Jeannotte : Très intéressant. Donc là, je comprends mieux, dans le fond, l'intégration puis l'adaptation, là, les quatre volets, là. J'aimerais vous réentendre dans le contexte de l'intégration. On a donc, comme je le disais en introduction, des enjeux d'immigration, particulièrement dans les régions éloignées. Donc, en intégration, le plus grand nombre possible, sur le marché du travail, est-ce qu'il va y avoir, là, à travers les programmes que vous avez développés, des liens avec l'immigration?

M. Boulet : Absolument. Mme la Présidente, encore une fois, je loue la qualité, la pertinence de cette question. Notre plan de match, il se déploie sur quatre fronts d'intervention. On a parlé d'adaptation, de formation, d'augmentation de la productivité, et le premier front, c'est l'intégration. Et vous en avez fait référence dans vos trois questions, intégration, ça réfère aux bassins de main-d'oeuvre sous-représentés dans le marché du travail, les travailleurs expérimentés, les jeunes. Les jeunes, c'est 54 % des besoins que nous aurons dans les 10 prochaines années. Ils vont être en mesure de combler 54 % des postes à pourvoir.

On est attentif, on a identifié les métiers et professions d'avenir. On a mis en place une campagne de promotion et de diffusion avec notre collègue à l'éducation et les membres de la Commission des partenaires du marché du travail, dont la présidente est ici avec nous ce matin. Il y a aussi des femmes, des travailleurs autochtones. Dans certaines régions, il y a un pourcentage impressionnant de travailleurs autochtones, mais l'intégration, c'est vraiment un front extrêmement important.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est maintenant à l'opposition officielle avec la députée de Fabre. Vous avez 18 min 30 s.

• (12 heures) •

Mme Sauvé : Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, les collègues, mon cher collègue lavallois, de Vimont. Alors, je nous souhaite une bonne deuxième journée de crédits pour, bien sûr, l'Emploi et la Solidarité sociale.

En intro, deux petits points sur lesquels je veux revenir. Hier, j'ai nommé que je pouvais, et je m'assume, que je pouvais être agaçante dans mes suivis. Alors, je commence un peu avec ça. Hier, on a adressé, dans le grand volet de la solidarité sociale, toute la question de la prestation de solidarité sociale pour les personnes handicapées en hébergement ressource intermédiaire. Je ne reviendrai pas là-dessus, mais, dans le fond, ce que je veux dire, c'est que, quand on parle de ça, on se rattache au grand, grand, grand volet qui est le revenu de base, qui a été adopté, et la loi n° 173, par l'ancien gouvernement, qui était historique. Et, sur cinq ans, il avait été prévu 1 250 000 000 $, donc beaucoup de sous pour vraiment améliorer la qualité de vie des personnes handicapées ayant des contraintes sévères à l'emploi.

Alors, ma question de petit suivi agaçant, pour commencer, c'est celle-ci... Il me semble que c'est un gros dossier, il me semble que c'est quelque chose de très porteur. C'était attendu. Or, quand on a posé la question n° 34, fournir copie de tout document, notes, rapports, états de situation concernant le revenu minimum garanti depuis le 18 octobre 2018, la réponse est : Aucun document n'a été produit depuis le 18 octobre. Ça m'inquiète un peu. Alors, j'aimerais que le ministre me rassure, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

M. Boulet : J'aimerais ça, Mme la Présidente, profiter de l'occasion pour exprimer l'importance de ce programme-là, qui permet d'accéder au revenu de base, qui s'échelonne d'ailleurs jusqu'en 2023, qui permet d'excéder ce qu'on appelle le MPC, la mesure du panier de consommation en 2023. Et j'ai souligné à maintes reprises, quand j'ai annoncé, le 12 décembre dernier, l'injection de près de 1,5 milliard pour augmenter les prestations de solidarité sociale pour les personnes, donc, qui ont des contraintes sévères à l'emploi...

Et ça, j'étais aussi fier d'annoncer que nos prédécesseurs, et je le souligne... Celui qui m'a précédé à l'Emploi et la Solidarité sociale, je l'avais invité à la conférence de presse à Montréal le 12 décembre dernier, et il était touché de cette invitation-là. Puis, quand on est capable de travailler de façon transversale, ma collègue de Fabre le sait très bien... Puis on va travailler main dans la main, il faut combattre la marginalité, la pauvreté, l'exclusion sociale. Et c'est un volet du programme de revenu de base, et on est toujours en action, puis j'ai demandé qu'on continue de faire des réflexions et de me proposer des mesures concrètes.

Et, comme vous savez, il y a un comité conjoint sur l'accès au programme de revenu de base, et il est composé de l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec, Réseau communautaire en santé mentale, Société québécoise de déficience intellectuelle, l'Office des personnes handicapées et mon ministère. Et ce comité conjoint là travaille toujours et va me proposer des mesures concrètes pour continuer à aller de l'avant avec ce que vous aviez déjà très bien entamé, ma collègue de Fabre, puis vous pouvez faire le message à celui qui m'a précédé et à toute l'équipe qui l'appuyait. Merci, Mme la Présidente.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je poursuis. Merci au ministre pour ces bons mots, message que je transmettrai bien sûr. Je pense qu'encore une fois on est à la même place dans l'importance qu'on doit donner à ce grand dossier du revenu de base.

Mais alors que le ministre parle d'un comité conjoint, d'autant plus je m'attendrais à y trouver de la documentation. Est-ce qu'il s'est réuni? Parce qu'on aura beau dire que la volonté et la reconnaissance sont là, mais, dans l'action, il y a quand même plusieurs mois qui se sont écoulés. Et je répète la réponse que nous avons eue : il n'y a aucun document. Il y a un comité conjoint qui est effectivement composé d'expertises indéniables, mais, en même temps, est-ce qu'il a eu des rencontres? Et, s'il y en a eu, pourquoi on ne retrouve aucune documentation? Je trouve que ça mériterait qu'on puisse suivre attentivement ce dossier. J'ai le goût de suivre ce dossier-là attentivement parce qu'on a ça très à coeur, M. le ministre.

M. Boulet : Mme la Présidente, très bonne question. Ma collègue de Fabre connaît ce dossier. Et, oui, il y a eu des rencontres du comité conjoint, il y a des délibérations qui demeurent, à ce stade, confidentielles. Il est prévu qu'un rapport me sera remis au mois de décembre 2019. Il est destiné au ministre. Il devrait circuler de façon limitée entre les membres du comité conjoint et de façon restreinte au sein de mon ministère.

Mais, je vous assure, on demeure en contact, on ne se voit pas seulement au salon bleu. Recommençons nos rencontres qu'on avait entreprises l'automne passé, après mon assermentation. Moi, je vais vous inviter, qu'on se rencontre de nouveau de façon épisodique, et l'information que je pourrai partager avec ma collègue de Fabre, ça me fera plaisir de collaborer et de la partager. Je le répète, nous n'avons que des intérêts communs dans ce dossier. Merci, Mme la Présidente.

Mme Sauvé : Alors, Mme la Présidente, je suis très contente. J'attendrai l'invitation avec grand plaisir. On avait eu effectivement de bons échanges, et je pense que ça fera partie d'un des dossiers dont on parlera. Néanmoins, je trouve que c'est un peu tardif, le rapport en décembre. Mais néanmoins, si on a l'occasion et si j'ai le privilège de pouvoir être informée, le ministre aura compris que j'ai grand intérêt à pouvoir suivre ce dossier. Alors donc, voilà pour ma première question.

Deuxième question, aussi toujours un retour sur des choses qui ont été dites, et là c'est vraiment une notion de clarification, le ministre a annoncé... a envoyé une lettre, il l'a dit hier, et puis ça fait partie aussi des demandes d'information qu'on a eues, il a envoyé une lettre au RQ-ACA, le Réseau québécois de l'action communautaire autonome, pour dire qu'il entamait avec eux, bien sûr, qui est l'interlocuteur privilégié du gouvernement, des démarches pour renouveler le plan d'action gouvernemental.

Alors là, j'ai besoin vraiment d'une clarification. Et, si mon collègue de Rimouski était là, je sais qu'il serait sensible à ma question puisqu'il a été très présent lors de la politique québécoise de l'action communautaire autonome de 2001. Il y a eu cette grande politique qui a été mise en place et il y a eu un plan d'action qui a été mis en place par la suite comme cadre de référence pour l'application de la politique. Dans le fond, c'est un cadre qui permet d'élaborer des paramètres, comment les valeurs qui sont dans la politique peuvent se déployer et dans le financement et dans l'action communautaire terrain.

Alors, je trouve ça très bien que le ministre ait la volonté d'amorcer des travaux dans ce sens-là, mais parle-t-il véritablement du plan d'action ou de la politique québécoise? Parce que le plan d'action découle, il est un peu plus administratif... La politique québécoise, elle est... à vrai dire, c'est l'ADN de l'action communautaire autonome. Et, quand je rencontre, et je l'ai fait à plusieurs reprises, le Réseau québécois d'action communautaire autonome, ce dont il me parle, c'est davantage de la politique québécoise. Alors, j'ai besoin de clarifications, M. le ministre, là-dessus.

• (12 h 10) •

M. Boulet : Alors, je vais le faire avec plaisir, Mme la Présidente. C'est un sujet à l'égard duquel je suis un peu moins fier de mes prédécesseurs, parce que le plan d'action relatif à l'action communautaire autonome, le dernier remonte à 2004. Il est attendu de façon insistante par le milieu communautaire québécois. Et j'ai effectivement transmis une lettre, le 18 février 2019, à l'attention du président du Réseau québécois de l'action communautaire autonome, et on amorce les travaux.

Et moi, je n'ai pas l'intention de confondre le plan d'action ou la politique gouvernementale, c'est l'ensemble de l'oeuvre. C'est tout ce qui concerne l'action communautaire. Et j'ai l'intention de le faire de façon transversale, de parler de financement, de parler de déploiement sur le territoire québécois, sur les missions des organismes communautaires. Moi, je veux qu'on ait une vision d'ensemble du monde communautaire autonome, et c'est vraiment dans cette direction-là que je veux que nous nous orientions.

Et, encore une fois, j'offrirai ma collaboration aux partis d'opposition, dont ma collègue de Fabre, pour que vous puissiez contribuer, parce qu'on va entreprendre... évidemment, il y a toujours une phase de consultation, et on est en train d'établir, avec le groupe de ma sous-ministre associée, un échéancier de consultations pour s'assurer qu'on entende d'abord, qu'on soit à l'écoute des organismes communautaires, qu'on comprenne bien leurs besoins et que ce plan-là soit la meilleure façon de répondre à leurs intérêts et à leurs besoins.

J'ai d'ailleurs un calendrier qui m'avait déjà été soumis, un calendrier des travaux d'élaboration du Plan d'action gouvernemental en action communautaire, et on pourra le partager à une de nos prochaines rencontres. On se fera un ordre du jour puis on partagera. Ce type d'information là, je n'ai aucun problème à le partager. Merci, Mme la Présidente.

Mme Sauvé : Alors, je poursuis. Merci au ministre. Je poursuis avec une autre question, et là on entre dans les chiffres, toujours liés au plan de lutte aussi évidemment, parce qu'on a eu, bien sûr, le dépôt du troisième plan de lutte d'un gouvernement libéral et avec toutes ses mesures et, entre autres, le revenu de base.

Mais il y a un plus petit volet, qui peut passer inaperçu, mais qui est très important pour plusieurs groupes communautaires, et c'est le FQIS le Fonds québécois des initiatives sociales. Alors, moi, j'ai une disparité de chiffres, là, alors... puis c'est quand même 12 millions, ça fait que j'aimerais comprendre. Donc, quand je regarde, dans le fond, au plan budgétaire et qu'on fait état des crédits pour le FQIS, 2018‑2019, donc l'exercice qui s'est terminé, on parle de 29 649 000 $. Et, quand je regarde aux réponses aux questions, la question 13, je me rends compte qu'à la fin du mois de février, donc on est juste un mois avant la fin de l'exercice, on est à 17 millions.

Ça fait que c'est quand même une différence de 12 millions, puis je sais que ça compte beaucoup dans les communautés, ces projets qui s'ajoutent au financement des organismes communautaires. Je pense à, par exemple, chez nous, là, je vais être un petit peu... ça m'arrive parfois d'être un peu chauviniste et lavalloise, hein, tu me donnes la... vous me donnez la permission, mon cher collègue de Vimont? Alors, Le Centre communautaire Val-Martin, qui a un projet, Ça cliq, pour les jeunes adolescents, c'en est un projet, entre autres, un très beau projet, qui est financé FQIS. Mais il y en a bien d'autres dans toutes les régions du Québec.

Alors, j'ai deux questions autour du FQIS. Tout d'abord, je ne vois pas, entre 2018, 2019, une indexation. On passe... même, il y a une légère diminution, de 29 649 000 $ à 29 624 000 $. Déjà, ça, ça me préoccupe. Et la disparité entre l'état des résultats au mois de février et l'information au plan budgétaire, une disparité de 12 millions...

M. Boulet : Alors, Mme la Présidente, les questions sont très précises. Il y a quand même un élément que vous avez soulevé, le 17,4 millions, ça, c'est des montants d'argent qui sont dus, qui doivent être payés et qui découlent de plans de travail déjà soumis. Et ça, je vous assure que les montants d'argent découlant de ce qu'on appelle, là, les Alliances pour la solidarité, là, du FQIS, ça, ça va être payé, on me l'assure, dans les prochains mois.

Quant aux deux questions plus spécifiques, moi, ce que je vais faire, je vais obtenir les réponses et je pourrai les partager, vous donner des chiffres, parce que c'est des chiffres précis, là, puis je ne veux pas m'aventurer dans un territoire où je ne suis pas capable de donner des réponses très précises. Et on pourra le faire dans des délais, là, raisonnables.

Une voix : ...

M. Boulet : O.K. Bien, je vais vous donner... On me fournit les réponses. Avec votre permission, Mme la Présidente... Il n'y a pas d'indexation. Pour l'année 2018‑2019, le total pour les alliances, c'était 29 539 200 $, et c'est exactement le même montant pour 2019‑2020. Donc, il n'y a pas d'indexation.

Mme Sauvé : Alors, je pense que le ministre peut deviner ma prochaine question, très simple. Pourquoi? Pourquoi il n'y a pas d'indexation? Pourquoi il n'y a pas de valorisation de ces initiatives qui peuvent faire une grande différence dans l'action communautaire terrain dans toutes les communautés?

M. Boulet : Alors, avec votre permission, Mme la Présidente, je demanderais à ma sous-ministre de donner un élément de réponse à la question de ma collègue de Fabre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais demander à madame de se présenter, c'est-à-dire de donner votre prénom, votre nom et votre titre.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, bonjour. Alors, Brigitte Pelletier. Je suis sous-ministre au Travail, Emploi et Solidarité sociale.

Alors, Mme la Présidente, les ajustements qu'il y a, au fil des années, au fonds, c'est des montants qui peuvent varier, mais il n'y a pas d'indexation. Donc, c'est en lien plutôt avec les projets. Il y en a eu, des ajustements, avec le PAGIEPS. Et cette année, par rapport à l'année passée, c'est à peu près le même montant, mais les variations sont dues à des projets, et il n'y a pas d'indexation.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, est-ce que je m'adresse directement à madame, à la sous-ministre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous pouvez vous adresser directement à la sous-ministre.

Mme Sauvé : Oui. Je veux être dans le respect de...

Mme Pelletier (Brigitte) : Puis, un complément d'information, Mme la Présidente, dans le cadre du PAGIEPS, il y a eu justement un réinvestissement de 115 millions à 160 millions dans le fonds.

Mme Sauvé : O.K. D'accord. Merci pour l'information.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 1 min 20 s.

Mme Sauvé : Une minute? Parfait. Alors, je vais sauter à un autre sujet. J'aime ça, parce que c'est un grand dossier, l'emploi et la solidarité sociale. Alors donc, on y va.

Je veux parler du premier trimestre, les chiffres de l'emploi. J'entends beaucoup le premier ministre parler des emplois payants. D'ailleurs, dans ses propres crédits, il a nommé qu'il avait demandé au ministre de l'Emploi de sortir les chiffres des emplois payants dans chaque région du Québec. Alors, quand on regarde les chiffres de janvier à mars et qu'on compare à janvier et mars 2018, on se rend compte que les emplois à temps partiel ont augmenté de 6,3 %, alors que le temps plein a chuté.

Quand le premier ministre parle d'emplois plus payants, est-ce que ça veut dire que c'est plus d'emplois à temps partiel? Là, je ne comprends plus. Alors, j'aimerais que le ministre m'explique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 30 secondes.

M. Boulet : Mme la Présidente, ce que le premier ministre met souvent en perspective, c'est qu'il y a un écart de 6 000 $ entre le salaire moyen québécois et le salaire moyen ontarien. Il faut combler cet écart-là. On veut, avec notre plan de match, contribuer à la création d'emplois mieux rémunérés au Québec, et ça passe notamment par l'augmentation de la productivité.

Il y a des emplois à temps partiel dans certains secteurs qui sont nécessaires. Nous, ce qu'on vise, c'est le plus possible le plein emploi. Évidemment, on essaie d'accompagner les entreprises, soit par des plans de formation ou des plans de développement des compétences, pour leur permettre de mieux rémunérer leurs salariés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Merci de l'échange. Vous aurez compris que nous avons empiété sur le temps de la députée. C'est maintenant au tour du gouvernement. Alors, on revient à la députée de Labelle. Il vous reste 11 min 25 s.

Mme Jeannotte : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais reprendre à la... en ce qui a trait... Nous avons parlé d'intégration, je vais donc maintenant vous parler d'adaptation de la main-d'oeuvre. Au fond, M. le ministre, j'aimerais vous entendre... Qu'est-ce qu'on pourrait proposer afin de venir en aide aux régions qui peinent à trouver de la main-d'oeuvre, là, non disponible, mais... Voyons! de la main-d'oeuvre non pas disponible, mais simplement existante.

• (12 h 20) •

M. Boulet : De la main-d'oeuvre disponible, il y en a, Mme la Présidente, effectivement dans toutes les régions, et ça, ça nous ramène au front d'intervention intégration, comment nos conseillers, conseillères peuvent aider les entreprises à recruter une main-d'oeuvre qui est présente et disponible. On a une initiative ciblée qu'on a l'intention de mettre en application, où nos conseillers, conseillères pourront entrer en communication, par exemple, avec les travailleurs expérimentés, identifier les personnes de 50 ans et plus qui, dans une région donnée, ne travaillent pas ou ont pris leur retraite, cogner à leur porte, vérifier leur profil, vérifier leur intention ou leur volonté de réintégrer éventuellement le marché du travail, mettre à niveau leurs compétences ou leurs qualifications. Et, comme ces conseillers, conseillères là savent déjà les entreprises qui ont des besoins, ils ont établi des diagnostics, élaboré un plan d'action. Ils vont être en mesure de les mettre en communication. Et ça, cette initiative ciblée là, j'ai l'intention de l'annoncer bientôt et que ça concerne toutes les personnes âgées de 50 ans et plus.

Les jeunes, on essaie de les rejoindre, avec mon collègue à l'Éducation, leur faire comprendre les métiers puis les professions qui sont en déficit, là où la demande est plus importante que l'offre, et les inciter à aller vers ces métiers-là puis ces professions-là d'avenir. Il y a des métiers actuellement qui existent, qui n'existeront plus dans deux ans, d'autres qui vont apparaître dans six mois ou dans quatre ans. On essaie de se donner une vision d'avenir puis de promotionner le plus possible ce qui sera en demande pour éviter que nos jeunes aient des problèmes d'orientation et puissent bien connecter avec le marché du travail. On a des programmes de formation, des stages rémunérés en emploi dans le secteur de la santé. Je travaille avec ma collègue de la Santé pour mettre en contact des écoles secondaires avec des CISSS et des CIUSSS pour combler les besoins pour les infirmiers, infirmières, préposés aux bénéficiaires. Avec ma collègue aux Aînés, on a des services, dans mon ministère, de formation pour aider les personnes qui viennent aussi de l'étranger à bien s'adapter. Ici, particulièrement, on manque de préposés aux bénéficiaires dans les résidences privées. Ça a été fortement documenté, ça a fait l'actualité, des résidences privées qui ferment dans à peu près toutes les régions.

Il faut éviter le plus d'être confronté à cette réalité-là, et on va s'assurer, au sein de mon ministère, d'aller les rencontrer, d'établir leurs besoins puis de s'assurer de leur pérennité dans notre marché du travail. On en a beaucoup, Mme la Présidente. Je pourrais parler... combien de temps on peut utiliser, madame...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez 7 min 23 s.

M. Boulet : Non, je vais laisser le temps à ma collègue de Labelle. Merci, Mme la Présidente.

Mme Jeannotte : Bien, merci, M. le ministre. C'est vraiment rassurant de vous entendre parler, surtout pour les régions éloignées. Par exemple, moi aussi, je vais me permettre d'être un peu chauvine, là, de revenir à ma région.

Donc, dans Antoine-Labelle, contrairement à d'autres régions, le taux de chômage est un peu plus élevé. Et donc je voudrais vous entendre sur l'enjeu de la productivité, parce que, justement, la semaine dernière... non, c'est il y a deux semaines, j'ai eu la chance d'avoir votre collègue... notre collègue respectif, le ministre des Forêts, qui est venu faire un bel investissement dans le secteur de la forêt à Mont-Laurier, une usine, pour ne pas la nommer, Uniboard, et l'objectif était justement d'augmenter la productivité... donc, par exemple, une centaine d'employés, là, dans nos usines.

Donc, si je comprends bien, du côté de la main-d'oeuvre, vos objectifs, vos mesures pour augmenter la productivité sont, dans le fond, complémentaires au ministre de l'Économie qui, lui, travaille sur le front de l'augmentation des capacités de production au niveau de la machinerie, de ces usines-là. Mais vous, donc, vous travaillez donc pour que cette usine puisse avoir des employés qui sont capables de répondre, là, aux besoins de cette usine-là.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, une question qui démontre une fine connaissance de ma collègue de Labelle du marché du travail. L'augmentation de la productivité, c'est un des éléments cruciaux qui vont aider le Québec à relever le défi de la main-d'oeuvre. L'augmentation de la productivité, comment on fait ça? Ça peut être par la robotisation. Je suis allé dans le Parc technologique de Québec récemment, où j'ai constaté de visu comment les robots travaillaient et le bonheur des salariés qui étaient... qui travaillaient en collaboration, bien sûr, avec les robots et qui me disaient à quel point ils avaient amélioré leur qualité de vie au travail, ils avaient augmenté leur rémunération, ils participaient aux bénéfices de l'entreprise. La robotisation, c'est une des voies privilégiées.

Il y a la numérisation. Quand on parle de l'usine 4.0, la numérisation, on est en train au Québec, dans les entreprises manufacturières, d'emprunter cette voie-là de façon significative. Ça peut être par l'intelligence artificielle. On contribue... et mon collègue de l'Économie, on a un centre où Montréal et le Québec se distingueront en matière d'intelligence artificielle. On est des partenaires pour accroître et permettre aux entreprises, peu importe leur grosseur, de se donner cette intelligence-là pour améliorer leur productivité.

Ça peut être aussi par l'acquisition de machines et d'équipements. Ça peut aussi être par la recherche, le développement, l'innovation. Mais on est là concrètement, parce que j'ai annoncé à Trois-Rivières qu'on assumait 85 % des frais de formation des salariés pour toute mesure qui vise à accroître la productivité. Puis, si accroître la productivité a un impact sur l'organisation du travail et que ça aussi, ça implique des coûts, on est là aussi, on assume 85 % des coûts. Ça, c'est des mesures concrètes qui sont au coeur de la priorité de notre gouvernement : formation, éducation. On est des compagnons privilégiés de l'augmentation de la productivité et on le fait de façon hypercollégiale avec nos collègues à l'Économie, Innovation, ma collègue au Développement économique régional, mon collègue à... puis tout le monde, puis tous nos collègues au caucus font part de leurs préoccupations par rapport à ce défi-là de la rareté de main-d'oeuvre. Il y a eu des mesures, il y en a d'autres.

Comme je vous le disais un peu plus tôt, dans chaque région, il y a des mesures adaptées spécifiques, et, contrairement à nos prédécesseurs, on a un plan de match qui est évolutif, qui s'adapte en temps réel à l'évolution des besoins du marché du travail. On ne veut pas de plan statique, linéaire, qui n'évolue pas, avec des mesures, avec... Bon, je ne veux pas faire trop référence à nos prédécesseurs, mais on veut vraiment que ça s'adapte, et ce qui est requis par le marché demain n'est pas nécessairement ce qui est exigé aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il vous reste deux minutes.

Mme Jeannotte : J'ai eu la chance, parlant de collègues, de faire une annonce pour notre collègue Mme McCann, encore là, dans mon comté, à Rivière-Rouge, où on a fait une annonce de 7,3 millions pour une buanderie, et — encore une fois, je reviens à la productivité — des emplois de qualité grâce à cette annonce-là, et puis c'est le secteur... En région, on a beaucoup le secteur du service. Donc, c'était majeur, là, de... Donc, voyez-vous, c'est un autre exemple, là, où la collègue McCann, par cette mesure-là, donc, venait donc...

Une voix : ...

Mme Jeannotte : Pardon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux juste soulever qu'il faut faire attention, hein? On ne peut pas nommer les ministres par leur nom, mais bien par le nom de circonscription ou par leur titre.

Mme Jeannotte : D'accord. Je m'excuse, Mme la Présidente. Donc, effectivement, j'entends par la voix du ministre que c'est énorme, le travail qui se fait en collégialité, que ce soit avec notre collègue de la Santé, Forêt, donc Travail, c'est impressionnant, et je salue vraiment, là, à quel point j'ai l'impression de faire partie d'un gouvernement qui est efficace. Donc, c'est très encourageant.

Donc, finalement, M. le ministre, peut-être un dernier aspect, là, que j'avais soulevé dans mon introduction, au niveau de l'éducation, peut-être revenir là-dessus... Avec votre collègue de l'Éducation, qu'est-ce... vous avez, tout à l'heure, mentionné, là, qu'il y avait des mesures. Puis, si vous pourriez peut-être m'éclairer encore plus, qu'est-ce qu'on fait, là, en lien avec votre ministère et celui de l'Éducation.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, il vous reste 13 secondes.

M. Boulet : Deux choses, Mme la Présidente. Un, la bonification du programme de formations de courte durée privilégiant les stages dans les formations priorisées par la Commission des partenaires du marché du travail, on fait ça en collaboration avec l'Éducation, et 45 millions supplémentaires dans le budget de notre collègue Eric Girard, sur cinq ans, ont été octroyés au Fonds de développement et reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre pour renforcer... pour permettre l'adaptation de la main-d'oeuvre de plus d'entreprises à travers le Québec. C'est deux des mesures, et ça, c'est fait vraiment de façon collégiale. Merci, Mme la Présidente. Désolé, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Vous avez quand même empiété de 29 secondes qu'on prendra sur le temps du prochain tour. Merci, M. le ministre. Nous y allons maintenant, avec l'opposition officielle avec la députée de Fabre. C'est bien ça toujours?

Mme Sauvé : Oui. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, avec 18 min 30 s.

Mme Sauvé : Quel plaisir. Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir avec un commentaire sur ma dernière question, alors que je questionnais le ministre sur la notion très importante, je dirais même presque l'obsession du premier ministre d'aller vers les emplois payants. Puis je le nomme, là, sans aucun commentaire négatif, mais c'est un élément qu'il nomme beaucoup, et j'ai ramené le portrait des chiffres de l'emploi du premier trimestre. Alors, je vais juste faire un commentaire avec une image.

Moi, la fin de semaine, quand je suis chez moi puis je veux faire une recette... en passant, je ne suis pas très bonne, mais je fais quand même des efforts. Mais je prends une recette, et je regarde ma recette, et ça aide beaucoup s'il y a des ingrédients pour faire la recette. Alors, le ministre a beau dire : Oui, effectivement, l'objectif, on se compare à l'Ontario... et je comprends très bien ça, mais la réalité, l'ingrédient d'avoir un état de situation... En passant, on est déjà dans le plein-emploi. Le ministre mentionnait : L'objectif, c'est le plein-emploi. On y est déjà. Mais, quand l'ingrédient, c'est une majorité... pas une majorité mais une croissance importante de l'emploi à temps partiel, nous ne sommes pas dans l'ingrédient qui nous lie à des emplois plus payants dans une réalité, une recette qui doit marcher. Alors donc, vous avez compris mon image puis vous avez retenu que je ne fais pas des bons ragoûts. Mais ça, c'est une autre histoire.

Alors, j'irais maintenant, sur un bloc, parler de Services Québec, évidemment. Il faut en parler parce que le ministre en a parlé à travers sa Grande Corvée, changement de paradigme, et là je vais faire plein de liens avec ça, là, le changement de paradigme pour faire face à la pénurie de main-d'oeuvre, parce que c'est un paradigme qui m'apparaît très, très partiel. Puis, pour moi, quand le ministre a dit hier, puis il l'a dit dans plusieurs communiqués, devant les médias, que la transformation, c'était d'abord et avant tout de dire aux conseillers en entreprise de Services Québec d'appeler les entreprises avant qu'on les appelle, je n'y vois pas là une grande révolution, mais j'y reviendrai.

Services Québec, évidemment, il y a un modèle qui est très important, puis qu'il faut nommer, puis le ministre connaît très bien ce modèle, et c'est la Commission des partenaires du marché du travail, qui se décline dans chaque région du Québec avec ses conseils régionaux. Alors, je vais vouloir entendre un peu le ministre sur sa vision qu'il a de la commission pour plusieurs raisons. C'est un modèle qui date de plusieurs années. Je me souviens, à l'époque de l'implantation... ça ne me rajeunit pas, Mme la Présidente, mais c'est ça, la vie. C'était à l'époque des ministres... donc, c'était Mme Louise Harel, à l'époque, suivie de Mme Diane Lemieux du Parti québécois, qui ont mis en place ce modèle unique de cogestion avec le ministère pour s'assurer que, quand on regarde les stratégies de main-d'oeuvre, bien, on regarde : Est-ce qu'on a les bonnes mesures? Est-ce qu'on a le bon plan d'action de façon très annualisée?

Alors donc, c'est un modèle qui est regardé par le fédéral dans la négociation pour les ententes Canada-Québec par rapport à la formation de la main-d'oeuvre, le ministre en a parlé avant. Mais la Commission des partenaires, c'est fort important comme modèle au fil des ans parce qu'il y a autour de la table tous les acteurs du marché du travail : les syndicats, les patrons, l'éducation, le communautaire, les différents ministères qui sont présents aussi, évidemment les gens de Services Québec. Alors donc, il y a là une représentativité des acteurs du marché du travail qui est toujours très, très éloquente, en soi.

Quand il y a eu la loi n° 70, on a parlé d'Objectif emploi, mais il y a un volet aussi dans cette loi-là, et c'est la modification, je dirais, ou... la modification du rôle et du mandat de la Commission des partenaires du marché du travail avec un rôle beaucoup plus stratégique par rapport aux enjeux.

Alors, moi, ma première question sur Services Québec et en lien avec la Commission des partenaires au ministre, c'est : Est-ce qu'il a assisté à plusieurs rencontres depuis son élection? Est-ce qu'il y a des documents qu'il peut nous déposer, des comptes rendus ou, à tout le moins, nous dire un peu, toujours dans la notion de son nouveau paradigme, est-ce qu'il a donné des directives précises en lien avec les nouveaux enjeux du marché du travail à la Commission des partenaires du marché du travail?

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Merci à ma collègue de Fabre. Question très complète qui démontre sa connaissance du volet emploi, solidarité sociale.

Après mon assermentation, rapidement, j'ai rencontré, pour le volet emploi, solidarité sociale, les membres du conseil de la Commission des partenaires du marché du travail. J'ai fait une rencontre là-bas, à Montréal, à mon bureau de Montréal. On a échangé sur l'importance du paritarisme, et j'étais extrêmement ravi de constater, comme vous l'avez mentionné, la présence des personnes impliquées dans le monde syndical, le monde patronal, le monde communautaire et le monde de l'éducation.

Et je vous dirais que, pour moi, la Commission des partenaires, c'est précieux. D'ailleurs, sa présidente est avec nous, que vous connaissez vraisemblablement, Mme Audrey Murray, avec qui j'ai des échanges et des contacts. Et, dans le cadre de ma grande tournée... parce que vous me dites : Comment vous l'impliquez dans ce changement de paradigme là? Audrey, dans les huit régions que j'ai faites, je l'ai souvent vue. Elle était présente. Elle était une porte-parole éloquente de la Commission des partenaires du marché du travail. Elle contribuait à alimenter mes réflexions et à écouter les partenaires, à participer aux conférences de presse où on faisait des annonces concrètes.

Je vous dirais, pour moi, la Commission des partenaires et mon ministère, c'est main dans la main. Et pour moi, tout ce qui concerne l'emploi et la solidarité sociale, je considère cette commission-là comme un guide. Sur La Grande Corvée, tous et toutes, unanimement, à la commission, que je les aie rencontrés collectivement ou individuellement, sont extrêmement heureux et heureuses de cette initiative-là qu'est La Grande Corvée, et on continue à échanger sur une base régulière. Je les ai rencontrés hier, il y avait un gala où on remettait des prix pour souligner les mesures de prévention en santé et sécurité. Il y avait des gens du monde syndical, du monde patronal. C'est une collaboration de tous les instants, et ma collègue de Fabre le sait très bien. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 40) •

Mme Sauvé : Merci. Merci au ministre pour cette réponse. En même temps, vous avez compris que je suis une fan des conseils régionaux et de la commission parce que je trouve que c'est un modèle unique. Alors donc, vous n'avez pas à me convaincre. Mais j'aurais quand même apprécié, de la part du ministre, une réponse au-delà du dialogue et de la proximité qui est absolument nécessaire, sa vision de directive claire en lien avec la veille stratégique d'action pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre. Mais on pourra y revenir, j'ai beaucoup d'autres questions.

Évidemment, on en a parlé de l'entente qui se négocie présentement, et je voyais qu'avec... par rapport à la formation de la main-d'oeuvre, bon, le ministre a tantôt émis un commentaire par rapport, bon, aux prédécesseurs que nous étions. Alors, je rappelle qu'il y a eu une signature de l'ancien... de son prédécesseur, de M. Jean-Marc Fournier, du ministre Duclos. Alors, il faut se rappeler que cette entente-là, qui a eu 20 ans en 2017, en fait, il n'y a pas eu tant de modifications et de négociations au cours des 20 ans. Il y a eu des définitions qui se sont ajoutées. Il y a eu des négociations de mon temps. J'ai refait un peu le fil de l'histoire, mais de renégocier l'entente comme telle, ça ne s'est pas fait dans une première mouture, ça s'est fait au bout de 10 ans. Donc, de dire, là, encore là, d'amener un jugement là-dessus, il y a beaucoup plus de nuances que cela.

Mais là, présentement, il y a une négociation, et c'est beaucoup d'argent. Et c'est vraiment beaucoup, beaucoup d'argent qui est envoyé au Québec et qui est envoyé... Et je me souviens des dernières négociations des ministres précédents, que ce soit de notre gouvernement ou du gouvernement du Parti québécois, il y avait tout ce travail-là, encore une fois, de la Commission des partenaires à faire de la représentation, le ministère également. Puis à chaque fois que c'était modifié ou resigné, il y avait une reconnaissance, justement, du modèle unique au Québec, à chaque fois. Mais il y avait un travail immense derrière ça.

Alors, au-delà de se dire que la négociation va bon train... Parce qu'il faut bien comprendre, là, que cette entente-là, là, elle a beaucoup d'objectifs. Elle permet, dans le fond, d'offrir à la population du Québec les services de qualité touchant le marché du travail, les mesures et les services d'emploi intégrés, le fonctionnement du marché du travail, associer les partenaires du marché du travail à l'emploi et la gestion des mesures. Il y a plein d'objectifs, et il y a les responsabilités du Québec, et, attaché à ça, il y a le fonds du marché du travail qui vient financer des services de Services Québec, qui vient financer beaucoup d'organismes en employabilité. On a parlé des carrefours jeunesse-emploi, mais tous les services d'aide à l'emploi aussi qui sont financés par le fédéral.

Alors, moi, j'ai le goût d'entendre plus que : On est en train de négocier, puis le gouvernement précédent n'a pas nécessairement fait grand-chose. À chaque fois qu'il y avait à négocier, on a signé l'entente, que ce soit notre gouvernement, celui du Parti québécois avant. Alors, j'ai le goût de savoir qu'est-ce qui est sur la table, quel était le montant précédent qui a été octroyé au Québec, où on en est dans la volonté présente, et si le marché du travail a évolué. Est-ce qu'on va avoir le même rapport de force cette fois-ci alors qu'on est dans un plein emploi?

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Merci pour la question. Je vais aller le plus loin possible dans le détail tout en respectant, bien sûr, la confidentialité des échanges. Je veux revenir sur votre question précédente. Le plan de match dont j'ai parlé tout à l'heure, qui s'appuie sur quatre fronts d'intervention pour lutter contre la rareté de main-d'oeuvre, il a été présenté et assimilé par les membres de la Commission des partenaires du marché du travail et accepté.

Le paritarisme, oui, je l'avais dit aux médias, le modèle de partenariat québécois a été un argument de négociation extrêmement important. Quand on a eu la rencontre de négociation dont j'ai fait référence un peu plus tôt, les partenaires étaient là, Mme Murray était là, le monde syndical, patronal, l'éducation et le communautaire étaient représentés. Et c'est ça qui distingue le Québec du reste du Canada. Donc, on a plaidé notre modèle de partenariat, on a plaidé aussi la flexibilité et l'asymétrie. Ce n'est pas parce que c'est de même dans le reste du Canada que ça doit nécessairement être comme ça au Québec.

Et ça, je pense que ça a été compris. Est-ce qu'on va atteindre tous nos objectifs? On est bien avancés. Je me déplace à Ottawa ce vendredi pour rencontrer Mme Hajdu et j'espère qu'on pourra confirmer une entente de principe.

Les sujets sur lesquels nos discussions portent, c'est le transfert de la juste part du Québec des sommes fédérales destinées... Vous le connaissez, le Fonds d'intégration pour les personnes handicapées ainsi que les fonds relatifs à la Stratégie emploi jeunesse. Deuxièmement, il y a le financement des personnes handicapées dans le cadre des ententes de transfert du marché du travail. Il y a aussi nos revendications, troisièmement, à l'égard des programmes de travailleurs étrangers temporaires. Et, bon, il y a des éléments plus secondaires, mais les frais administratifs puis l'admissibilité des travailleurs... des TET, ça, je vous en ai parlé. Mais c'est essentiellement les sujets sur lesquels nos discussions portent, et on le fait toujours dans l'intérêt du Québec et dans le respect des défis que le marché du travail québécois a à relever. Merci, Mme la Présidente.

Mme Sauvé : Il me reste quatre minutes. J'ai deux questions fort importantes, alors vous me pardonnerez, M. le ministre, je vais y aller un peu en rafale parce que je veux vous entendre. Mais, en même temps, je reviendrai aussi, Mme la Présidente, parce que par rapport à l'entente j'aurais posé la question... je la pose, là, mais le temps est limité : Combien il y a d'argent sur la table? Pour moi, c'est important d'avoir cette réponse-là. Combien d'argent il y a sur la table? Combien d'argent on avait avec l'entente et qu'est-ce qui est demandé?

J'y vais avec mes deux questions. Hier, il y a eu beaucoup... le député de Chauveau a parlé des organismes communautaires, les carrefours jeunesses emploi, mais les ressources externes, tous les organismes en employabilité. Je sais que le dialogue est au rendez-vous entre le ministre et les organismes, je sais que la conversation est conviviale. Mais, en même temps, là, pour faire face aux défis du marché du travail avec la pénurie, là, c'est des acteurs tellement importants parce qu'ils ont accès à tous ces bassins de main-d'oeuvre, des bassins de main-d'oeuvre de personnes sous-représentées sur le marché du travail. Alors, c'est excessivement précieux pour les entreprises qui cherchent du monde, et cet accès-là, qui passe par l'accompagnement qu'offrent les ressources externes, c'est majeur. Autrement dit, Mme la Présidente, ce sont des partenaires de premier plan.

Et, quand je fais le calcul de ce qui a été donné dans les différentes réponses des renseignements qu'on a demandés, quand je regarde le financement au niveau des Services d'aide à l'emploi, ce qu'on appelle les SAE, et que je regarde la participation, donc les gens qui ont participé à toutes les ententes des organismes, ressources externes et carrefours jeunesse-emploi, finalement, un participant qui est actif dans une démarche, c'est à peu près 100 $. On s'entend que ce n'est pas beaucoup de sous pour avoir une différence sociale et une différence essentielle pour l'intégration en emploi. Le financement ne suit pas, Mme la Présidente. Quand je regarde les mesures d'aide à l'emploi, les crédits, le plan budgétaire, on augmente de 2 %. 2 %, là, c'est l'IPC du mois de mars. Donc, c'est une indexation tellement timide qu'on aura beau me dire que la conversation est conviviale, ces acteurs-là, ils sont précieux.

Moi, je demande au ministre : S'il vous plaît, pour ces partenaires qui sont un enjeu de solution pour la pénurie, est-ce qu'on ne peut pas envisager un 4 % d'indexation? Et je sais que ça se fait parce qu'on peut amender des protocoles d'entente.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Les ententes de transfert, marché du travail et développement de la main-d'oeuvre, c'est une enveloppe d'à peu près 850 millions. Comme vous savez, le Fonds de développement du marché du travail, on est à près de 1 milliard. Vous connaissez bien ces chiffres-là. C'est dans ces environs-là, les chiffres que nous discutons avec nos homologues fédéraux. Donc, comme vous vous en doutez bien, c'est des chiffres quand même assez importants.

Les ressources externes, que ce soient les carrefours jeunesse-emploi, parce que vous connaissez bien ce secteur-là qui... les carrefours qui permettent une intégration socioprofessionnelle des jeunes, vous savez qu'on a eu des rencontres avec le regroupement puis le collectif, on leur a demandé de travailler ensemble dans un but commun pour respecter leur mission, et on est en discussion. J'ai des collègues de mon caucus et du conseil qui sont en discussion avec moi puis avec les carrefours jeunesse-emploi pour améliorer la méthode de financement.

L'indexation de 2 %, on pourrait en discuter. Est-ce que ça aurait pu être moins? Est-ce que ça aurait pu être plus? Si vous voulez, par un pourcentage, que nous reconnaissions l'important des ressources externes, on est exactement sur la même longueur d'onde. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Elle désire poser une autre question.

M. Boulet : Mais là est-ce qu'il faut que je réponde plus rapidement pour permettre plus de questions à ma collègue de Fabre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, il reste 22... en fait, il lui reste 22 secondes, là.

M. Boulet : D'accord. Je vous écoute.

Mme Sauvé : Bien, je tends la main, M. le ministre. Vous avez démontré de l'ouverture. Moi, je pense que ça mérite une discussion, parce que franchement, un 4 %, c'est la reconnaissance de tout le travail qu'ils font, eux qui majoritairement contribuent aux résultats de Services Québec.

Un dernier commentaire, question. Je veux juste vous dire, l'intégration...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le temps est terminé. Le temps est vraiment terminé.

Mme Sauvé : C'est vraiment terminé. Alors, on aura l'occasion de se reparler. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Merci. Merci pour l'échange. Nous y allons avec notre dernier bloc de discussion ou d'échange avec le gouvernement et la députée d'Abitibi-Ouest. Vous avez 11 min 30 s.

• (12 h 50) •

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues, représentants du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Selon les prévisions, plus de 1,4 million d'emplois seront à pourvoir au Québec au cours de la période de 2017 à 2026. Cette demande de main-d'oeuvre repose sur deux facteurs principaux : la demande de remplacement générée par les travailleurs et travailleuses qui quitteront le marché du travail, soit majoritairement les départs à la retraite et les demandes d'expansion, soit la création nette d'emplois durant cette période, causée par la bonne performance économique du Québec au cours des dernières années.

Effectivement, si on revient sur le départ des retraites, ma région, l'Abitibi-Témiscamingue, subit très durement le vieillissement de la population. À titre d'exemple, dans la période 2017‑2021, pour l'Abitibi-Témiscamingue, les perspectives d'emploi font état de 14 200 emplois à pourvoir dans ma région. De ce nombre, 12 100 seront remplacement des retraites, qui quittent le marché du travail. Ainsi, Mme la Présidente, c'est 85 % des emplois qui seront à pourvoir en Abitibi et qui le seront uniquement en raison du vieillissement de la population et des départs à la retraite. Cette situation, accentuée par l'exode de nos jeunes, particulièrement de ceux qui vont faire leurs études dans les grands centres urbains et les jeunes professionnels, rassemblait toutes les conditions pour créer un déséquilibre entre la demande et l'offre de main-d'oeuvre chez nous, comme partout au Québec.

La réalité régionale... j'ai l'occasion de constater différents mouvements de main-d'oeuvre et j'ai bien peur d'une dévitalisation dans ma région. Je fais allusion surtout aux municipalités. On sait qu'il y a 20 ans il y avait beaucoup de fermes, ces choses-là, les municipalités étaient beaucoup... très actives. Et maintenant, avec l'exode des jeunes... et on sait aussi, chez nous, on a aussi l'exode des boomers qui prennent leur retraite et qui quittent aussi. Alors, c'est une dévitalisation pour la municipalité. De plus, l'Abitibi-Témiscamingue subit un des plus hauts taux de postes vacants de la province, soit 3,7 %. Ce sont donc 2 705 postes qui demeurent non comblés par nos employeurs et qui ont des effets néfastes sur l'économie de notre région.

Avec de telles données, on ne se surprendra pas que plusieurs groupes de professions se retrouvent en déficit de main-d'oeuvre. Ma réflexion, dans tous ces échos, me porte à me demander si une stabilité de ressources peut être envisagée, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer, bien sûr, ma collègue d'Abitibi-Ouest. On a toujours énormément de plaisir à se côtoyer et à travailler ensemble. J'ai eu le grand bonheur, Mme la Présidente, d'aller dans son comté, il y a deux semaines, trois semaines...

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Un mois.

M. Boulet : Un mois déjà, le temps va vite, hein? Mais on a eu une rencontre qui était extrêmement bénéfique avec les acteurs et les partenaires du marché du travail. Notre invitation avait été accueillie de façon très positive, et on a eu des échanges particulièrement intéressants. Et je trouve que ma collègue identifie bien les enjeux, quand vous référez au taux de vacance, qui est des plus élevés au Québec, votre taux de chômage est le deuxième plus bas au Québec et votre nombre de postes vacants, il est important. Et un des défis de la région d'Abitibi-Témiscamingue, c'est, comme vous l'avez mentionné, l'exode des jeunes. C'est un bassin de main-d'oeuvre dont on ne parlera pas assez souvent.

Et les personnes jeunes quittent pour aller, souvent... bon, il y a une constituante du réseau de l'Université du Québec dans la région, mais parfois, pour des raisons de programme ou pour des raisons personnelles ou autres, les jeunes de l'Abitibi-Témiscamingue vont à Montréal, à Québec ou ailleurs et ne reviennent pas. Ça fait qu'il faut mettre énormément d'énergie à faire valoir les facteurs attractifs de l'Abitibi-Témiscamingue. Et, quand j'ai rencontré les élus, notamment préfets, j'étais impressionné par leur volonté de se démarquer et d'attirer non seulement les jeunes qui ont quitté pour des études, mais des jeunes à venir s'établir. Puis il y a des histoires à succès en Abitibi-Témiscamingue, non seulement de jeunes, mais de travailleurs étrangers temporaires puis d'immigrants. Le niveau d'acceptabilité sociale là-bas vis-à-vis des immigrants est extrêmement élevé.

Et j'en ai profité, rappelez-vous, pour annoncer des mesures qui étaient spécifiques à votre région. Premièrement, qu'on assumait ou qu'on remboursait 50 % des frais pour une activité de recrutement à plus de 50 kilomètres de l'entreprise. Donc, une entreprise qui organise une activité pour recruter, par exemple, à Montréal, on assume 50 % de leurs frais et on va jusqu'à un maximum de 500 $ par employé qui sont délégués, qui sont impliqués dans l'activité de recrutement. Et le complément à cette mesure-là, c'était le remboursement des frais de déménagement des employés. Si on recrute des personnes à Montréal, qui viennent travailler en Abitibi-Témiscamingue, notre ministère assume jusqu'à un maximum de 1 000 $ par employé pour leurs frais de déplacement et de déménagement.

Donc, c'est vraiment des mesures qui sont compatibles avec un des défis que vous avez, c'est-à-dire d'aller à l'extérieur, d'adresser le problème d'exode des jeunes et d'attirer des personnes. Et moi, je comprends aisément les personnes qui vont là. Moi, l'Abitibi-Témiscamingue, c'est une région que je connaissais peu, et je comprends qu'on peut facilement et aisément tomber en amour avec l'environnement de votre région. Merci à ma collègue d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 2 min 30 s.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : On parle de fierté, M. le ministre, Mme la Présidente, mais on parle aussi de grandes souffrances.

Je voudrais partager avec vous une réalité chez nous, à La Sarre. La semaine passée, j'étais dans ma circonscription de La Sarre et j'ai rencontré un regroupement qui s'appelle les femmes Érige. On m'a fait part qu'encore à La Sarre, et ça, j'avais pris connaissance de ça lors de ma campagne électorale, qu'il n'y a pas d'établissement pour les femmes qui souffrent de violence conjugale. C'est triste, parce que ces femmes-là, lorsqu'elles sont emmenées soit par un policier... il n'y a pas de ressource, il n'y a rien, L'Érige ne peut pas les recevoir. Alors, on les emmène au centre hospitalier, et il y a des lits de libres en psychiatrie, et ces femmes-là dorment là.

C'est inacceptable de faire vivre ça à ces femmes-là, surtout qu'elles ont une souffrance physique et psychologique souvent. Et que font ces femmes-là? Elles ne veulent pas revivre ça, alors elles retournent dans le même milieu. M. le ministre, pouvons-nous compter sur votre aide pour ce beau dossier?

• (13 heures) •

M. Boulet : Mme la Présidente, dans un premier temps, j'aimerais exprimer ma sensibilité à l'épreuve que vivent les femmes victimes de violence conjugale ou parfois les hommes victimes de violence conjugale dans la mesure où il n'y a pas de ressource à ville de La Sarre. Je déplore cette situation-là et j'invite ma collègue d'Abitibi-Ouest à en rediscuter avec moi.

Moi, je vais demander de voir comment on peut être interpelé, quelle est la nature des services qu'on pourrait dispenser à ville de La Sarre, qui pourraient répondre aux besoins des personnes victimes de violence conjugale, frais de transport, ou accompagnement, ou renseignements. Puis enfin, il faut en discuter avec ma collègue de la Santé, parce que je sais que soit à Val-d'Or ou à Rouyn-Noranda il y a ce type de ressource là, mais ça prend 1 h 15 min, 1 h 30 min, puis je sais que c'est certainement un obstacle pour une femme victime de violence. Elle a besoin d'une ressource proche. Donc, on va essayer de trouver une solution. Merci.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous remercie. Écoutez, ça met fin à l'étude, si vous voulez, ou le temps alloué pour l'étude du volet Emploi et Solidarité sociale des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale, étant maintenant presque terminé... Je vous remercie, d'ailleurs, pour les échanges enrichissants de chacun des côtés. On doit maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 2, intitulé Mesures d'aide financière, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Le programme 3, intitulé Mesures d'aide à l'emploi, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur division. Parfait.

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, je le répète, je vous remercie beaucoup pour les échanges, puisque ça met un terme à cette étude budgétaire.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures afin de procéder, cette fois, à l'étude du volet PME et Innovation. Je vous souhaite donc une bonne fin de journée. Et merci encore.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 19 h 29)

La Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre. Il est...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est quand même plus efficace ici qu'à l'université. Excusez-moi. Alors, il est 19 h 30... Ah! Elle ne fait plus de clip. O.K.

Alors, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Travail des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (19 h 30) •

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hébert (Saint-François) remplace M. Allaire (Maskinongé); M. Lemay (Masson) remplace M. Bélanger (Orford); M. Thouin (Rousseau) remplace Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie. Je demande le consentement pour prendre un 10 minutes de pause vers 8 h 30, 8 h 45, quelque chose du genre. Est-ce qu'on a le consentement? Qui sera pris sur le temps du gouvernement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un 10 minutes de pause, je pense que ça s'impose.

Une voix : ...pris sur le temps du gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur le temps du gouvernement, effectivement. Vous êtes d'accord? Parfait. Je sens que la soirée va être longue. Excusez.

Travail

Remarques préliminaires

Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses, et nous aurons la mise aux voix des crédits à la toute fin. Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, vous disposez de 12 minutes.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Chers collègues du parti ministériel, députés de l'opposition, Mmes et MM. du ministère, il me fait plaisir de prendre part à l'étude des crédits pour la portion Travail du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Pour l'occasion, je suis accompagné par mon directeur de cabinet, Pierre Schetagne, qui n'est pas loin derrière moi, et par la sous-ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Mme Brigitte Pelletier, qui est à ma gauche. Puisque mon ministère a sous sa responsabilité différents organismes et comités, nous comptons aujourd'hui sur la présence de la présidente de la CNESST, Mme Manuelle Oudar; de la présidente de la Commission de la construction du Québec, Mme Diane Lemieux; de la présidente du Tribunal administratif du travail, Mme Lucie Nadeau; du président du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui, en passant, le conseil souligne son 50e anniversaire cette année. Je souligne la présence de M. François Lamoureux; du président du CCLP, M. Richard Gravel; et de la présidente du CEPE, Mme Céline Bellot. Des membres de mon ministère sont également avec nous aujourd'hui.

Avec mon passé d'avocat en droit du travail, j'ai accueilli avec beaucoup de contentement les responsabilités de mon ministère. Je crois également que mon expérience me permet d'avoir un regard encore plus pointu à l'égard des dossiers qui relèvent du volet Travail. Nous sommes ici aujourd'hui pour nous attarder sur ce volet. Mon ministère est responsabilité de la législation et de la réglementation en matière de conditions et de relations de travail.

Ainsi, j'ai annoncé en janvier dernier qu'à compter du 1er mai 2019 le taux général du salaire minimum passera de 12 $ à 12,50 $ l'heure, soit une augmentation de 0,50 $ du taux horaire. Cette hausse représente 4,17 % d'augmentation. Le salaire minimum payable aux salariés rémunérés au pourboire sera à 10,05 $, une augmentation de 0,25 $, et celui des cueilleurs de framboises ou de fraises passera respectivement à 3,71 $, plus 0,15 $, et à 0,99 $ plus 0,04 $ du kilogramme. Cette hausse s'inscrit dans l'engagement du gouvernement de rehausser le ratio entre le salaire minimum et le salaire horaire moyen afin d'atteindre 50 % en 2019‑2020, une première dans l'histoire des relations du travail au Québec.

Aussi, au niveau des questions salariales, le projet de loi modifiant la Loi sur l'équité salariale afin principalement d'améliorer l'évaluation du maintien de l'équité salariale a été adopté le 9 avril dernier. Il s'agissait de ma toute première commission parlementaire. J'ai beaucoup apprécié me prêter à cet exercice de travail et de réflexion avec mes collègues, dont plusieurs sont présents aujourd'hui. Nous avons entendu des points de vue provenant de différents organismes, et nos échanges se sont passés dans la considération et le respect. Je les en remercie.

Le projet de loi modifiant la Loi sur l'équité salariale permet de soutenir encore davantage les employeurs et les personnes salariées dans l'évaluation du maintien de l'équité salariale, et ce, dans le but de favoriser l'atteinte de conditions de travail équitables pour l'ensemble des travailleuses et des travailleurs.

Les modifications apportées à la loi concernent principalement l'évaluation du maintien de l'équité salariale. Elles visent à rendre le processus d'évaluation de l'équité conforme à la décision de la Cour suprême du Canada, favoriser la participation des personnes salariées lors d'une évaluation du maintien de l'équité, encadrer le traitement d'une plainte, améliorer des éléments de mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale. Les modifications adoptées permettront de poursuivre la lutte contre la discrimination systémique à l'égard des emplois traditionnellement ou majoritairement féminins.

Maintenant, dans les dossiers touchant la construction, le comité d'experts indépendants sur les grutiers m'a remis ses recommandations le 28 février dernier. Je rappelle que ce comité a été formé le 28 septembre 2018 afin de se pencher sur l'aspect sécuritaire des modifications réglementaires concernant l'encadrement du métier de grutier dans l'industrie de la construction. Je souhaite réitérer que notre gouvernement a à coeur la santé et la sécurité de tous les travailleurs sur les chantiers de construction ainsi que celle du public. Pour aller de l'avant dans ce dossier, j'ai demandé d'organiser une grande rencontre le 2 mai. Elle sera chapeautée par les experts et regroupera les représentants syndicaux et patronaux, la CNESST, la CCQ ainsi que des représentants du ministère.

Par ailleurs, j'ai l'intention de moderniser les lois qui constituent le régime de santé et de sécurité du travail afin qu'il réponde davantage aux besoins actuels. Je crois que tout le monde sortira gagnant de cet exercice. Les travaux sont en cours, et les recommandations contenues dans l'avis du comité... du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre permettront d'enrichir notre réflexion.

Le gouvernement a également fait connaître son intention d'éliminer les disparités de traitement existantes fondées — il est quelle heure, Alexa? — sur la date d'embauche dans les régimes de retraite et les régimes d'avantages sociaux. L'élimination des disparités de traitement existantes est un processus complexe qui pourrait avoir des impacts sur les conditions de retraite des salariés et sur la flexibilité des entreprises. Un comité formé du MTESS, des Finances et de Retraite Québec est actuellement à l'oeuvre pour évaluer cette question. Il s'agit d'un travail d'envergure, qui demande temps et rigueur. Les libéraux ont refusé de s'y attarder. Nous allons, pour notre part, nous en occuper de façon diligente.

J'ai également présenté un règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires afin notamment d'établir les modalités des permis obligatoires pour ces agences délivrés par la CNESST. Un projet de règlement en ce sens a d'ailleurs été publié à la Gazette officielle du Québec le 10 avril pour une période de consultation publique de 45 jours.

Mme la Présidente, permettez-moi de revenir rapidement sur les interventions réalisées par le ministère au cours de la dernière année en matière de conflits de travail. Grâce à leur expertise, les médiateurs-conciliateurs du ministère ont aidé plusieurs parties à conclure des ententes lors du renouvellement de leur convention collective. Mentionnons, par exemple, la Société des alcools du Québec, la Société des transports de Montréal et Loto-Québec. Nos médiateurs-conciliateurs interviennent dans environ 700 dossiers annuellement.

• (19 h 40) •

Mon gouvernement est intervenu à plusieurs reprises afin d'aider le Syndicat des métallos et la direction de l'Aluminerie de Bécancour dans le cadre du renouvellement de leur convention collective. J'ai rencontré la direction locale d'ABI, le Syndicat des métallos et, à Pittsburgh, les dirigeants d'Alcoa. Un conseil de médiation a été mis sur pied le 7 novembre 2018 dans le but de relancer les négociations. Nous avons prolongé son mandat jusqu'au 21 décembre afin que les parties en viennent à un accord avant cette date.

J'ai formé, le 11 janvier dernier, un groupe de travail composé de spécialistes de mon ministère, en vue d'accompagner les parties dans l'atteinte de leurs objectifs de négociation. J'ai également rencontré les parties séparément le 21 février. Le 1er avril, le premier ministre et moi-même avons rencontré séparément les parties. Le 17 avril, j'ai présenté une hypothèse de règlement accompagnée par un protocole de retour au travail aux parties. Le 24 avril, la partie patronale a fait savoir qu'elle accueillait favorablement l'hypothèse de règlement proposée, et le syndicat a, à ce jour, refusé de la présenter en assemblée générale.

Vendredi dernier, j'ai rencontré le syndicat pour discuter de la suite des choses. Lundi, j'ai discuté avec la partie patronale pour m'assurer de la relance des négociations. Je suis convaincu que la résolution du conflit passe par une entente négociée entre les parties. Je vais continuer à les soutenir en jouant un rôle de facilitateur.

Pour conclure, je souhaite réitérer, Mme la Présidente, que le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale met la paix industrielle au coeur de ses actions pour un monde du travail juste et équitable pour toutes et tous. Merci, je suis disponible pour répondre aux questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant avec... nous invitons le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de huit minutes. Alors, M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je voudrais saluer le ministre, avec sous-ministre, et les présidentes et présidents, donc tout le personnel qui vous accompagne. Donc, merci d'être ici, surtout à des heures comme ça, dans une journée que je voudrais souligner, la Journée internationale des travailleurs et travailleuses. Donc, on vous en demande beaucoup aujourd'hui.

Donc, écoutez, on le sait qu'on fait des crédits, justement, dans une journée qui tombe en plein la journée des travailleurs et travailleuses, et je pense que le travail qu'on va faire aujourd'hui, c'est dans l'objectif, justement, d'améliorer le cas de tous ces travailleurs et travailleuses-là qu'on a salués aujourd'hui au salon bleu, même si on se retrouve ici, là, mais on se retrouve dans un autre contexte, et justement parce qu'on le sait que ces travailleurs et travailleuses là, c'est sur eux qu'on peut se fier, justement, pour faire avancer, justement, notre Québec.

Je m'en voudrais d'oublier ma collègue de Fabre, qui est une collègue qui m'appuie à tout moment. Donc, merci d'être ici. Isabelle Paquet, qui est attachée politique, et, bien souvent... nous, on a moins d'employés que vous, sur votre côté, mais je peux vous dire que Mme Paquet, elle a beaucoup de talent, puis on réussit à s'en sortir vraiment bien. Je voudrais saluer mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve aussi, qui est ici, et tous les gens qui nous accompagnent, que ça soit au niveau de la table ou ceux qui sont au niveau du son et tout.

Je ne prendrai pas tout mon temps, parce que je vais garder mon temps pour les questions, c'est certain, parce que c'est bien beau qu'on a trois blocs sur notre côté, mais les trois blocs, ça passe assez vite et puis... Donc, juste vous dire qu'on va travailler ensemble pour éclaircir des dossiers. On va faire ça ce soir. Donc, merci à vous.

Discussion générale

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Comme il n'y a pas de remarques préliminaires du deuxième et du troisième groupe d'opposition, nous allons donc commencer immédiatement à une première intervention et nous commençons par l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, M. le député de Vimont, à vous la parole. Vous avez 20 minutes. Nous avons réparti les minutes non utilisées dans le...

M. Rousselle : Oui, c'est ça. Bien, merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, c'est pour ça que je n'ai pas pris tout mon temps, je savais que mon temps était pour s'allonger un petit peu plus.

Comme je disais tantôt, effectivement, c'est la journée internationale des travailleurs, travailleuses, et, comme le ministre en a mentionné tantôt, j'en ai beaucoup pour les travailleurs de Bécancour, dont vous êtes d'ailleurs député, Trois-Rivières, et aussi ministre régional de ce coin-là. Donc, je vais parler des gens de chez vous, des gens que vous représentez.

1 030 travailleurs de l'aluminerie qui sont en lock-out actuellement, environ, ça fait quoi, 16 mois, donc ça fait déjà un bout. Ce conflit de travail là a des répercussions, justement, pas seulement sur eux, mais sur toute la famille, mais aussi également sur l'économie de toute la région. Quand on sait que l'aluminerie aussi, ABI, a des compagnies qui les fournissent, donc ils ont des fournisseurs dans la région et dans tout le Québec, et tous ces fournisseurs-là en subissent aussi les conséquences... parce que quand une compagnie ne fonctionne pas à plein, donc ils n'ont pas besoin de pièces, ils n'ont pas besoin de renouveler leur matériel, donc ça a une répercussion vraiment d'une manière régionale.

Le premier ministre avait donné sa parole aux syndiqués pendant la campagne électorale. J'ai rencontré les travailleurs, d'ailleurs aujourd'hui même, sûrement qu'ils vous ont rencontré aussi. Moi, ils m'ont rencontré aussi, ils ont fait le tour de tous les députés, je pense, de l'Assemblée nationale, en tout cas, les députés qui voulaient les rencontrer. Et justement, ça adonnait bien, j'avais un des représentants là-dedans qui était de la compagnie... il y avait un travailleur d'ABI, et justement, qu'est-ce qu'il me parlait, justement, que pendant la campagne électorale, là, il y avait eu une promesse formelle, qu'on me dit, du premier ministre d'en faire, justement, une priorité de régler ça le plus rapidement possible, et avait laissé vraiment un vent d'espoir, justement, à tous ces travailleurs-là qui étaient en lock-out.

Et justement, ces gens-là, actuellement, sont déçus, parce que là, en plus de voir briser cette promesse-là qu'ils ont eue du premier ministre, voient le premier ministre, justement, s'immiscer à l'intérieur de la négociation. Je pense que quand on est au gouvernement, quand on est représentant du monde, de toute la population québécoise, et quand c'est un contrat qui est tout de même un problème privé, on s'entend que c'est un conflit privé, je pense qu'il faut y aller d'une manière comme un grand frère ou comme un père. C'est comme deux frères qui s'obstinent sur un règlement, puis je pense que c'est plus d'agir comme une personne qui est au-dessus du problème, puis tu essaies d'essayer de régler le problème.

• (19 h 50) •

Dans ce cas-ci, ce n'est pas ça qui est arrivé. On prend parti, donc c'est comme si on dirait : Bien, écoute, je vais prendre pour Paul, je vais préférer Paul qu'à Jacques... je sors des noms, là, comme ça, là, faites-vous-en pas, je ne vise pas personne. C'est pour ça, j'ai pris Paul et Jacques, puis y a-tu un Paul et Jacques ici? Non, je ne pense pas. Bon. Donc, c'est comme si on prendrait parti pour quelqu'un et puis on dit à l'autre : Écoute, tu n'es pas raisonnable, puis... donc, on demande juste à un côté de faire des... de laisser tomber un petit peu des choses qu'ils ont négociées avec le temps, avec les conditions de travail. Surtout que ces gens-là vivent vraiment l'enfer, là, parce que, là, il faut se mettre à leur place, ces gens-là, juste... le syndicat m'informait que, pour maintenir la couverture d'assurances... parce que temps et aussi longtemps que le conflit n'est pas réglé, la compagnie ne fournit pas les assurances. Donc, pour maintenir les assurances aux familles, aux gens, aux familles, à leurs enfants, ça coûte 80 000 $ par semaine, au syndicat, pour maintenir ça.

Donc, je peux vous dire, c'est comme... je ne pense pas que... je pense que ces gens-là veulent en venir à un règlement mais pas à tout prix non plus, comprenez-vous. C'est surtout quand on voit que la personne qui est au-dessus de lui, qui est supposé fonctionner comme plus... comme un père ou un grand frère, les laisse de côté, en tout cas, c'est qu'est-ce qu'ils sentent, là, ils se sont même laissé... on me dit qu'ils se sont même sentis trahis.

Donc, c'est difficile après ça d'arriver pour dire : Écoute, j'ai un règlement, je m'en viens, puis je vous ai entendu, les deux côtés. C'est difficile de leur faire avaler ça, comprenez-vous. C'est qu'eux, déjà, là, ils disent : Écoute, tu n'as même pas pris... le règlement que tu nous donnes est encore pire de qu'est-ce que l'employeur nous donnait ou... bien, 90 %, comme on me dit, c'est du copier-coller, et on me dit : Jean, ça n'a pas d'allure.

Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, voir c'est quoi, les suites. Parce que, là, il y a aussi une question de sous-traitance, là-dedans. Puis, l'hypothèse de règlement, il semblerait que ça fait longtemps qu'il était supposément écrit. Et on m'informe comme quoi, bizarrement... qu'il y avait des mots exacts qui étaient sortis par l'employeur qui se retrouvaient dans le règlement. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Boulet : Absolument. Ça me fait plaisir, Mme la Présidente. Il y a évidemment plusieurs questions dans votre intervention. Ça illustre, en même temps, votre intérêt puis votre préoccupation pour le sort des familles et des travailleurs affectés.

À certains égards, vos propos sont contradictoires, parce que vous dites : Le gouvernement devrait jouer le rôle de grand frère, et votre chef, ce matin, proposait une loi spéciale pour régler ce conflit-là. Donc, vous êtes aux antipodes des propos tenus par votre chef ici même, ce matin, au salon bleu. Ça fait que c'est quand même assez étonnant. Que ce soit un conflit privé, j'en conviens, mais un conflit privé peut devenir d'intérêt public. Et, de façon constante, pendant la campagne électorale et après, les parties, mais plus spécifiquement le syndicat, requéraient l'intervention du gouvernement pour aider à résoudre ce conflit-là. Ils demandaient l'intervention du gouvernement basée sur un contrat dont nous avons hérité, quand, en campagne électorale, nous n'avions pas le libellé complet. Mais c'est vous, comme gouvernement, qui avez négocié une clause de force majeure, qui incluait la notion de lock-out et de grève.

Et, jusqu'à il y a peu de temps, le syndicat ne faisait qu'anticiper une intervention gouvernementale pour mettre un terme ou pour briser le contrat et mettre fin à l'application de cette clause-là de force majeure, bien sûr qui permet à la compagnie de ne pas payer le bloc d'électricité qui lui a été réservé depuis le début du lock-out, ce qui représente des sommes importantes. Et effectivement les Québécois et les Québécoises en font les frais. Mais, je le redis, on ne peut pas arriver, comme nouveau gouvernement, puis dire à une entreprise privée : Final, le contrat, on le brise. On ne peut rupturer un contrat comme celui-là, en droit. Ce ne serait ni fondé en fait ni en droit.

Et c'est sur cette base-là que le Syndicat des métallos réitérait constamment que le rapport de force était déséquilibré en faveur d'ABI, qui n'avait pas à payer ce bloc d'électricité. Et, encore une fois, ce que le premier ministre est venu dire, suite à la rencontre, c'est qu'on ne pouvait pas... Puis moi, j'étais là, en campagne électorale, puis ce dont le premier ministre a toujours été préoccupé, c'est la résolution de ce conflit-là, le sort des familles des travailleurs, l'impact sur l'économie, sur le produit intérieur brut du Québec dans son ensemble. Les activités générées par ABI représentent à peu près 500 millions de dollars. C'est une incidence qui est majeure.

D'ailleurs, quand j'ai été assermenté, peu de temps après, on s'est déplacés à Pittsburgh. J'étais accompagné de ma sous-ministre associée en relations de travail. On avait parlé des retombées pour convaincre la maison mère de Pittsburgh de reprendre les discussions. Je rappellerais à mon collègue de Vimont que, quand on a été élus, il n'y avait plus de discussion. Le lock-out avait été déclaré le 11 janvier, puis le 1er octobre, il ne se passait plus rien, on était dans une impasse. Alors, le défi qu'on avait, c'était de rencontrer les parties, les écouter et relancer le processus de négociation. Et on a permis ça par nos rencontres, notre écoute. Et je pense que ma sous-ministre et moi, on a réussi à les convaincre que les retombées humaines, sociales et économiques justifiaient une reprise des discussions.

Un autre élément que vous soulevez... C'est sûr que, que ce soit... un lock-out, évidemment, c'est un moyen de pression que le Code du travail donne légalement, légitimement à un employeur pour mettre de la pression sur un syndicat pour accepter des conditions de travail. C'est l'équivalent d'une grève pour un syndicat. Ça aurait pu être une grève, le syndicat aurait déclaré une grève pour mettre de la pression sur l'employeur, pour le forcer à accepter des conditions de travail. Moi, là, M. le député de Vimont, je vous le redis, la volonté des parties, elle m'a été exprimée à maintes reprises, mais il faut que l'action soit en ligne avec la volonté. Et la raison pour laquelle l'hypothèse n'a pas été déposée plus rapidement, c'est que je me fiais constamment aux souhaits des parties. Par périodes, on souhaitait négocier seul à seul. Les parties voulaient en venir à une entente. On les laisse faire quand elles veulent travailler d'elles-mêmes, mais ça ne donne aucun résultat. Le conseil de médiation, composé de personnes chevronnées, ça ne donnait aucun résultat.

L'hypothèse de règlement, au moins, c'est une proposition faite par le ministre pour reprendre, pour contribuer à une reprise des discussions entre les parties. Si ce n'est pas entériné par les deux parties, comme ça semble être éventuellement le cas, au moins que ça serve de base à une reprise des discussions. Et toute personne qui connaît les relations de travail sait que les termes se retrouvent dans les offres. On n'est pas partis... on n'a pas fait table rase. On a étudié les offres respectives des parties, et il y a des concessions qui sont demandées aux deux parties. Et je le dis à mon collègue, puis par respect pour la confidentialité du contenu de l'hypothèse, je vais taire les concessions demandées, mais c'est loin d'être un copier-coller. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

• (20 heures) •

M. Rousselle : Je trouve ça incroyable, mais vraiment, et là je viens de l'entendre. Effectivement, ce matin, la question de mon chef... pour moi, vous avez... il y a quelqu'un qui n'a pas... parce que le premier ministre l'a tournée à son avantage, mais la question était... On n'espère pas que vous allez aller dans une loi spéciale. C'était ça, la question. Parce que vous avez tellement mis le bras à l'intérieur, vous êtes tellement impliqué directement dans ce conflit-là, vous êtes vraiment mis dans un état dangereux, parce que, là, vous êtes impliqué, vous avez pris parti. Et c'était dans ce sens-là que mon chef a mentionné la loi spéciale.

Je trouve ça malheureux de vous en parler, parce qu'on essaie justement de trouver des solutions pour ces travailleurs-là qui subissent, justement, ces problèmes-là. Et ce matin, le premier ministre a mis ça... même, il a ridiculisé, justement... Je vous dirais, je vais jusque-là et je trouve ça malheureux que vous, le ministre, que vous le sortez encore ce soir. Ça, je trouve ça incroyable. Vous avez juste à sortir le verbatim, si vous voulez vraiment... si vous avez manqué un bout, là, sortez le verbatim, là, puis vous allez le voir vraiment. La question était : J'espère que vous ne sortirez pas une loi spéciale, parce que vous êtes tellement impliqué, vous êtes tellement... vous avez pris tellement parti, on s'est dit : Un coup parti, vous allez demander une loi spéciale. C'était ça, la question. J'espère que vous l'avez compris comme ça. J'espère que c'est... En tout cas, je trouve ça incroyable.

Force majeure, c'est justement... le premier ministre l'avait mentionné quand il a rencontré les travailleurs, tout se déchire, tous les contrats se déchirent, puis on va vous régler ça, et puis c'est ça qui a été dit. Puis on a des découpures de journaux quelque part, c'est... Je l'ai lu, donc c'est sûr qu'on l'a. Donc, ça, là, par la suite, on change un petit peu l'histoire. À un moment donné, comme, non, non, non, ce n'est pas ça qu'on a dit. Là, on ne peut pas la corriger, on ne peut pas changer ça. Mais ce n'est pas ça qui a été dit puis ce n'est pas ça... puis les travailleurs, justement, d'ABI, là, eux autres, ils s'attendaient justement à un règlement, dire : Enfin, eux autres, ils vont régler ça. Mais ce n'est pas ça qui arrive pantoute.

En plus, vous prenez parti. Là, eux autres, c'est du jamais-vu, mais du jamais-vu, en tout cas, à mémoire d'homme, je n'ai jamais vu ça, un premier ministre puis un ministre qui prend parti. Voyons! Comme je vous dis tantôt, vous êtes supposé fonctionner comme un grand frère ou un père pour, justement, toutes les parties puis d'essayer, justement, de les ramener à une solution. Bien oui, des fois c'est plus long que d'autres, c'est vrai. Il y a des conflits plus compliqués que d'autres. Vous le savez, vous avez été justement comme moi dans le milieu du travail, vous en avez connu un, justement, qui a été très long. Donc, vous savez, des fois, ça s'étire. On n'a pas nécessairement le contrôle, sauf que là, je vous dirais, c'est des gens qui attendent juste que peut-être qu'on mette un autre médiateur, qu'on trouve une autre solution. Mais ça, c'est... les parties, il faut qu'elles s'entendent, il faut qu'elles se sentent... d'une manière égale. Ce n'est pas ça qui arrive actuellement. Là, tout le monde prétend... puis tout le monde prétend comme quoi vous avez pris... on l'a entendu, vous prenez parti et là vous écoutez juste un côté d'une médaille. Je pense que ce serait important de ramener, justement, la confiance, que ces gens-là, ils aient un peu d'espoir, dire : Bien, le ministre va nous écouter un peu plus puis le ministre va voir, justement... il va essayer de trouver une solution à ce conflit-là, il va arrêter peut-être d'écouter seulement un côté.

Donc, moi, je ne sais pas, mais... en tout cas, je n'en reviens pas encore, vous avez parlé de... comme mon chef l'a demandé, de la loi spéciale, là... je capote, là. Ce n'est pas ça pantoute. Comme je vous dis, je vous suggère fortement d'écouter... de lire le verbatim.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que... Je donnerai certains commentaires. Je n'ai pas dit qu'il avait demandé, mais il proposait la loi spéciale, puis je pense que ce n'est pas opportun... Je pense qu'on a un intérêt commun, tout le monde, dans ce salon, de voir de conflit-là se régler le plus rapidement possible. Il faut effectivement faire confiance aux parties, respecter leur volonté de négocier. Ça fait cependant 15 mois qu'on entend ce message, ce discours qui ne donne aucun résultat.

Aujourd'hui, j'ai envoyé deux clarifications par voie de communiqué au président du syndicat local et à la directrice générale de ABI confirmant que, dans l'hypothèse de règlement pour le volet protocole de retour au travail, il y avait une renonciation de la part de la compagnie à poursuivre le grief patronal pour une valeur de 19 millions de dollars, ce qui n'était pas dans l'offre patronale dernière, et ça représentait à peu près 21 000 $ par salarié et ça faisait référence à des ralentissements de travail illégaux et des actes de vandalisme précédant le déclenchement du lock-out, grief qui a été soumis par l'employeur trois mois après le début du lock-out. Ça, c'est une clarification que j'ai faite aujourd'hui, et le texte du protocole était clair à cet effet-là.

Deuxièmement, la compagnie, dans les textes qu'on a soumis, devait produire un échéancier, et, pour l'étalement du rappel au travail, il y a un engagement à ce que la compagnie rappelle les salariés au travail, 85 % des salariés à l'expiration de six mois de la signature du protocole et 100 % des salariés sept mois et demi après la signature du protocole. Et pendant la période intermédiaire, sept mois et demi, 100 % des salariés seraient rappelés. Et, en plus, je demandais que la compagnie paie une allocation équivalente à l'indemnité de grève reçue par les salariés.

Essayons de travailler ensemble. Ne demeurons pas passifs quand un conflit de travail, même s'il est privé, a une connotation aussi publique que celle-là. On est élus tous ensemble pour représenter la population du Québec et aider les parties...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Veuillez conclure, M. le ministre. Merci.

M. Boulet : ...à régler. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Rousselle : La suggestion de loi spéciale que vous dites, 9 %, je vous suggère vraiment de lire le verbatim. Il n'y a jamais eu de suggestion de la sorte. Ça, là, vous êtes... excusez le terme, mais il est dans le champ complètement. Donc, j'aimerais ça que vous lisiez... Avant de dire des choses, ça serait le fun de s'informer un petit peu avant. Aussi, le côté syndical me dit que ça serait le fun, peut-être...

M. Lévesque (Chauveau) : ...je vais demander à mon collègue, qui, habituellement, a un bon commentaire, de faire attention aux propos. De dire au ministre qu'il est dans le champ... On va lui demander d'être prudent, simplement. Habituellement, ça se passe très bien avec le collègue de Vimont. Donc, je vais lui demander, s'il vous plaît, de faire attention à ses commentaires.

M. Rousselle : Madame, il n'est pas au lexique, de un. Donc, il faudrait qu'il regarde le lexique. Écoutez, merci...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, on va poursuivre... On va faire attention à son vocabulaire, mais on va poursuivre.

M. Rousselle : Oui, mais il n'est pas dans le lexique, donc je vous informe. Donc, juste pour vous dire aussi, c'est que le syndicat, il aimerait bien ça, tu sais, qu'à un moment donné, qu'on s'adresse à eux, parce que je ne pense pas que vous pouvez vous considérer comme le médiateur ou le conciliateur. Il y a des gens qui sont attitrés à ça. Donc, je pense que, là, vous agissez... Oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est terminé, M. le député.

M. Rousselle : Terminé?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous y allons avec le premier bloc du côté de gouvernement, avec le député de Rousseau. Vous avez 13 minutes.

M. Thouin : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je tiens à saluer, bien sûr, mes collègues présents ce soir, M. le ministre, ainsi que l'imposante équipe qui vous accompagne, et vous dire que je suis très heureux de participer à ce segment des crédits en votre compagnie.

M. le ministre, on parle beaucoup au Québec de la rareté de main-d'oeuvre, et ce, depuis un bon moment. Plusieurs employeurs ont du mal à trouver des gens dont ils ont besoin pour opérer leur entreprise. Chez moi, dans Rousseau, un comté, comme vous le savez, avec une bonne présence agricole, de nombreuses fermes font appel à des travailleurs étrangers temporaires. Les cultivateurs de carottes de Saint-Roch-de-l'Achigan, des cultivateurs de légumes à Saint-Alexis... Et je vous donne des exemples dans mon comté, mais c'est une réalité partout au Québec.

Je lisais dans un article dernièrement que e Québec accueille environ 13 000 travailleurs temporaires à chaque année. Vous avez, M. le ministre, dernièrement déposé un projet pour mieux encadrer les agences de placement et aussi pour mieux protéger ces travailleurs. C'est un dossier qui était en travail depuis déjà plusieurs mois.

En juin 2018, la loi sur la réforme de la Loi sur les normes du travail, la LNT, a été adoptée à l'unanimité. Les parlementaires se sont entendus pour introduire, dans les normes minimales du travail, des obligations et responsabilités additionnelles pour les agences de placement de personnel et de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. À noter que ces amendements ne devaient toutefois entrer en vigueur qu'au jour de l'adoption par le gouvernement d'un règlement précisant les normes et procédures destinées à donner effet à ces modifications à la loi sur les normes.

Et enfin, le 10 avril dernier, vous avez donc publié le projet de règlement sur les agences de placement de personnel et les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. Donc, j'ai quelques questions, mais en deux volets. D'abord, quelques questions sur la forme. Dans ce dossier, on parle d'agences de placement et d'agences de travailleurs étrangers temporaires. J'aimerais savoir, avant toute chose, là, c'est quoi, la différence entre les deux.

M. Boulet : Mme la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue de Rousseau de s'intéresser, évidemment, à un défi qui est majeur pour la société québécoise, c'est-à-dire celui de la rareté de main-d'oeuvre. On la vit dans tous les secteurs et dans toutes les régions, provoquée essentiellement par le vieillissement de la population, et la croissance économique, et par la diminution du nombre de personnes en âge de travailler, qui se situe entre 15 et 64 ans.

Et évidemment, les travailleurs étrangers temporaires, c'est un bassin de main-d'oeuvre qui peut potentiellement être disponible pour répondre et ce type de travailleurs est souvent extrêmement vulnérable. Il y a des cas qui ont été documentés par les médias, de travailleurs bafoués, congédiés, non respectés, non informés de leurs droits et de leurs obligations et c'est la raison pour laquelle ce règlement-là sera édité, pour mieux encadrer le travail des agences de placement, vous le soulignez bien, et les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires.

Et je vous les lis, les définitions. L'agence de placement de personnel, ça, c'est large. Il y en a au-delà de 1 000 au Québec. C'est une personne, une société ou une entité dont au moins l'une des activités consiste à offrir des services de location de personnel, en fournissant des salariés à une entreprise cliente pour combler des besoins de main-d'oeuvre. Donc, ça, c'est assez classique. On en a, des agences de placement traditionnelles qui exercent au Québec, et, je vous dirais, la majorité des agences de placement opèrent de façon adéquate et respectueuse.

• (20 h 10) •

Les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, elles sont plus récentes. Elles coïncident plus avec la problématique de la rareté de main-d'oeuvre. Elle est définie comme une personne, société ou autre entité dont au moins l'une des activités consiste à offrir des services de recrutement de travailleurs étrangers temporaires pour une entreprise cliente ou assister celle-ci dans ses démarches pour recruter de tels travailleurs. Donc, c'est des agences qui sont dévouées spécifiquement au recrutement de travailleurs étrangers temporaires, et un travailleur étranger temporaire, pour compléter la définition, on le définissait comme un ressortissant étranger qui, conformément au Programme des travailleurs étrangers temporaires du gouvernement du Canada, exécute un travail pour un employeur.

Donc, ça, c'est un des volets de notre règlement, de bien définir ce qu'est une agence placement et une agence de recrutement. Merci, Mme la Présidente.

M. Thouin : Avant d'aller plus sur le fond, là, dans le règlement comme tel, là, M. le ministre, j'aimerais... Tantôt, je l'ai mentionné, il y a plus de 13 000 travailleurs temporaires qui viennent au Québec par année. Donc, forcément, il y a plusieurs agences, hein? J'aimerais ça si vous pouviez nous dire c'est quoi, les secteurs où on retrouve les agences, puis combien il y en a, de ces agences-là, s'il vous plaît.

M. Boulet : Des agences de placement, il y en a à peu près 1 000. Des agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, je pense qu'il y en a à peu près 108, là. Il y en a beaucoup moins. Ils sont dans tous les secteurs maintenant. On les voyait surtout dans le domaine agricole au départ, mais maintenant... On côtoie, dans le cadre de notre tournée provinciale, des entreprises manufacturières, indépendamment du secteur d'activité.

Hier, j'étais à un gala avec la présidente de la CNESST pour des prix sur des initiatives de prévention en santé et sécurité, et on me présentait quelqu'un de la Gaspésie qui me disait avoir embauché plusieurs travailleurs étrangers temporaires, puis la problématique, c'est qu'ils sont limités à 10 % du nombre de leurs travailleurs qui peuvent être des travailleurs étrangers temporaires. Il me demandait... Comme on le négocie, mon collègue de l'Immigration et moi avec nos homologues fédéraux, il faut augmenter ce seuil-là.

Notre problématique, elle est aiguë, au Québec, et les travailleurs étrangers temporaires et les immigrants, on calcule qu'ils représentent à peu près 20 % de nos besoins en main-d'oeuvre dans les 10 prochaines années. Donc, il faut augmenter le nombre de travailleurs étrangers temporaires, et ce, dans toutes les régions et tous les secteurs d'activité. Merci pour votre question.

M. Thouin : Donc, Mme la Présidente, si vous me permettez, je continuerais maintenant pour aller un peu plus sur le fond, là, sur le règlement comme tel, le projet de règlement. Donc, le projet de règlement instaure un régime de permis obligatoire pour les agences de placement de personnel et de recrutement de travailleurs étrangers temporaires.

Pour obtenir le permis d'opération émis par la Commission des normes, de l'équité et de la santé et de sécurité du travail, les agences et leurs dirigeants doivent satisfaire à une série de critères de probité, de transparence et de solvabilité. En fait, il ne faut pas être en défaut de respecter une ordonnance rendue par la CNESST, il ne faut pas être en faillite, ne pas agir comme prête-nom. Pour les agences de placement de personnel unique, fournir un cautionnement de 15 000 $ visant à indemniser les salariés en cas de non-paiement des sommes qui leur sont dues.

M. le ministre, pourquoi est-ce nécessaire d'instaurer un régime de permis? Et j'aurai d'autres questions, par la suite, si le temps nous le permet. J'en ai quelques-unes pour vous.

M. Boulet : O.K. Bien, le permis, Mme la Présidente, permet de contrôler et de s'assurer que les agences qui font du recrutement de travailleurs étrangers temporaires respectent certaines règles et certaines conditions. D'abord, informer les travailleurs étrangers temporaires, s'assurer de leur intégration en milieu de travail, s'assurer que les travailleurs étrangers temporaires soient totalement conscients qu'ils ont les mêmes protections que les travailleurs québécois en vertu de la Loi sur la santé et sécurité du travail, de la Loi sur les normes du travail. Ils vont, ces agences-là, avoir une responsabilité conjointe et solidaire avec les entreprises clientes relativement à toutes les obligations pécuniaires qui découlent de l'application de la Loi sur les normes du travail.

Il y a aussi des possibilités pour la CNESST de suspendre ou de révoquer ces permis-là si les agences ne se comportent pas de façon respectueuse avec les travailleurs étrangers temporaires, ne les informent pas adéquatement.

Il y a eu des frais aussi. Ça, j'ai besoin de le souligner. Il y a eu des cas de travailleurs étrangers temporaires où les agences réclamaient des frais ou demandaient des documents et retenaient les documents, ou donnaient des mauvaises informations sur leurs possibilités d'embauche. Il fallait cesser ce type de pratique là. Il fallait faire en sorte que le Québec soit une société accueillante à l'égard des travailleurs étrangers temporaires.

Au-delà des mots, on voulait être dans l'action, et je pense qu'on est vraiment dans la bonne direction. Et ailleurs au Canada, dans plusieurs provinces, il y a des règlements qui varient, là, d'une province à l'autre, là, mais on était, au Québec, un endroit où l'accueil de nos travailleurs étrangers temporaires était à peu près le moins réglementé, où il y avait du à peu près tout permis. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député de Rousseau, il vous reste trois minutes.

M. Thouin : Parfait. Je vais tenter d'être un peu plus concis. Donc, avec le régime de permis, on parle d'un permis de 890 $ par année renouvelable à tous les deux ans auprès de la CNESST et d'une caution de 15 000 $ visant à indemniser les salariés, comme je vous disais, en cas de non-paiement des sommes qui leur sont dues. Mais, dans le contexte où les entreprises ont besoin de ces travailleurs et plusieurs en réclament davantage, même, on arrive avec ces changements pour les agences.

Ma question : Est-ce que ce n'est pas un peu lourd pour les entreprises et est-ce que tout cet encadrement ne va pas... vous ne pensez pas que ça pourrait ralentir l'arrivée de travailleurs temporaires?

M. Boulet : Excellente question, Mme la Présidente. Non, ça ne sera jamais assez lourd. Ce n'est même pas très lourd pour assurer un accueil digne, un accueil respectueux des travailleurs étrangers temporaires. Le coût du permis, à 890 $, n'est pas particulièrement élevé, et la caution de 15 000 $, je vous rappellerai que c'est l'agence qui doit la payer, la caution, et cette caution-là sert simplement à assumer le paiement des obligations pécuniaires. Ça, c'est dans le cas où l'entreprise ne respecte pas, par exemple, la Loi sur les normes du travail, ne paie pas le salaire minimum, ne paie pas les congés pour absence familiale, n'assure nullement le travailleur étranger temporaire qu'il bénéficie de tous les droits minimaux. Puis je rappelle que la Loi sur les normes du travail, c'est des conditions minimales de travail. Et la caution vise simplement à s'assurer... Les agences sérieuses n'ont pas de problème. Les agences qui se conforment à la Loi sur les normes du travail n'auront pas de souci à payer une caution de 15 000 $ pour s'assurer que les obligations pécuniaires prévues à la loi soient pleinement respectées. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste une minute.

M. Thouin : Bien, écoutez, rapidement, une minute, je vais aller à la dernière question. Donc, on disait que votre projet, M. le ministre... Vous dites qu'il n'y aura pas d'impact, en fait, négatif, là, parce que ça va être un peu plus compliqué pour l'employeur, mais est-ce qu'à l'inverse vous pensez, donc, qu'il y aurait un impact positif parce que les travailleurs vont revenir à chaque année avec des meilleures conditions?

M. Boulet : Tout à fait. On va, Mme la Présidente, améliorer la réputation du Québec, et on va s'assurer, et c'est ce qu'on fait avec Ottawa, de négocier une augmentation des seuils, une augmentation des travailleurs étrangers temporaires, et on va mieux ainsi affronter le défi de main-d'oeuvre qui nous confronte tous. Merci à mon collègue. Bien apprécié.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour l'échange. Nous y allons maintenant avec le deuxième groupe d'opposition, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 14 min 45 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Salutations très rapides à tous les gens qui sont présents ici ce soir, étant dans un espace-temps réduit, et je fais donc des salutations tout aussi réduites. J'aurais voulu pouvoir cuisiner mon ministre préféré pendant trois heures, j'aurais eu du stock en masse, j'aurais apprécié le faire, mais, bon, on va se contenter.

M. Boulet : On va se reprendre.

M. Leduc : On va se reprendre. Mais justement je vais me contenter de questions assez courtes et je vous invite à la même discipline avec des réponses tout aussi courtes et incisives que, j'espère, mes questions seront.

Je n'avais pas prévu parler de ça, mais mon collègue de Vimont m'a donné le goût, on va faire une petite question sur ABI. Pourquoi pas? On va se gâter. Est-ce que... Il y a deux semaines, si je ne me trompe pas, précisément deux semaines, quand M. le ministre s'est levé le matin, et c'était le jour qu'il allait déposer son hypothèse de règlement, est-ce qu'il était au courant que son premier ministre allait faire, le jour même, une remarque, une critique envers le syndicat?

M. Boulet : Mme la Présidente, la réponse est simple et courte : Non.

M. Leduc : Est-ce que le ministre a apprécié que son premier ministre fasse ce genre de remarque le jour même du dépôt de son hypothèse de règlement?

• (20 h 20) •

M. Boulet : Le premier ministre a tenu des propos qui reflètent sa profonde préoccupation pour la préservation d'emplois bien rémunérés et pour la survie d'une entreprise qui est dans un domaine d'avenir pour le Québec, un secteur névralgique pour le Québec. Moi, j'ai l'impression qu'il ne faut pas jouer avec le feu puis je nous invite tous à ne pas jouer avec le feu. On a vu des scénarios similaires qui se concluaient mal, et ce que le premier ministre a mis aussi en relief, parfois, c'est des conditions de travail qui sont incluses dans une convention collective de travail. Et, quand les médias m'en parlaient, je leur disais : Mais, ceci dit, ces conditions de travail là ont été négociées et incluses dans une convention collective de travail. Donc, merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : M. le ministre, je veux qu'on aille sur des questions... Sur Hydro-Québec, vous avez raison de dire que c'est quelque chose qui existait avant vous, quelque chose... des clauses qui n'étaient pas peut-être nécessairement à propos, mais vous ne vous êtes jamais engagé à ce que, lors de la prochaine négociation de cette entente-là, vous allez revendiquer le retrait de cette clause-là. Vous n'êtes jamais allé jusque-là. Et ce que je comprends, on a commencé à fouiller un peu ce fameux décret là, il y aurait une ouverture à l'article 18 dans le décret... ouvrirait en 2020, donc en janvier prochain, une renégociation de la clause. Est-ce que vous vous engagez ce soir à revendiquer auprès de l'entreprise le retrait de la clause de force majeure dès janvier 2020?

M. Boulet : Mme la Présidente, et je me permets de l'avouer avec une certaine candeur, quand j'ai lu ce contrat la première fois, j'ai été étonné que la notion de force majeure inclue notamment le lock-out. La grève, un peu plus facile à comprendre quand on connaît bien la définition légale de force majeure. C'est un événement imprévisible et irrésistible. Est-ce qu'un lock-out est nécessairement imprévisible et irrésistible? Ça s'interprète. Mais j'étais étonné quand même du contenu ou du libellé de cette définition-là de clause majeure.

M. Leduc : Tout le monde s'entend, mais sur l'avenir...

M. Boulet : Cependant, je n'étais pas présent lors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...donner le temps au ministre de répondre.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Je n'étais pas présent lors des pourparlers de négociation qui ont été tenus en 2008. Il y a eu une lettre d'entente en 2014 et il y avait eu des contrats qui précédaient aussi 2008, qui ont été négociés par nos prédécesseurs. Lors d'une prochaine négociation, je ne prends aucun engagement. Ce sera négocié en tenant compte des facteurs objectifs et subjectifs de négociation au moment opportun. Et moi, je ne m'immiscerai pas dans un processus de négociation futur. Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : Je ne peux m'empêcher un deux poids, deux mesures, où est-ce qu'on puisse critiquer des choses envers le syndicat, la partie syndicale, mais s'abstenir de tout commentaire sur un contrat d'Hydro-Québec qui favorise la partie patronale, mais je cesserai mes remarques sur ABI maintenant. On a déjà eu l'occasion de le faire. On aura certainement l'occasion de le refaire dans les prochaines semaines, malheureusement, parce que le conflit n'a pas l'air de se terminer bientôt.

J'ai des questions concernant la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. J'étais, lors de la fusion de ces entités-là, au service de recherche d'une centrale syndicale. J'avais préparé le mémoire. On avait étudié beaucoup en détail ce projet-là. Il y avait quelque chose qui nous avait inquiétés à l'époque. Et j'ai l'occasion, donc, d'y revenir ce soir. Ça me fait plaisir de souligner cet enjeu-là. C'est qu'il y a quand même une certaine contradiction au final entre les différentes composantes de l'agence. D'abord, la Commission des normes du travail qui, dans le cas d'un salarié non syndiqué, va venir jouer le rôle à peu près de son avocat, va prendre sa défense, tandis que la commission de la santé et sécurité au travail va plutôt jouer un rôle assurantiel où il va venir vouloir en quelque sorte planter le salarié pour ne pas avoir à payer les réclamations qu'il fait. Donc, d'un côté on veut aller aider le salarié. De l'autre, on cherche à le planter, si vous me permettez l'expression. Donc, deux rôles contradictoires quand même, il faut le remarquer.

Et la question qu'on avait posée à l'époque : Qu'est-ce qui arrive si un même individu a deux causes distinctes, donc une cause en normes du travail et une cause en santé et sécurité? Est-ce que la même agence va venir d'un côté, pas nécessairement en même temps, mais d'un côté venir l'aider et, d'un autre côté, vouloir le planter? Et on m'avait assuré à l'époque, on nous avait assuré qu'il y aurait un mur de Chine dans les règlements, ça ne serait pas les mêmes gens, etc.

Ma question, donc, est assez pointue ce soir. Depuis la fusion des différentes agences, combien de cas peut-on recenser où une même personne, un même individu a déposé deux requêtes, une traitée par les normes du travail et une autre par la SST? Est-ce qu'une telle statistique existe, d'abord? Si elle n'existe pas, est-ce qu'on peut la trouver?

M. Boulet : Mme la Présidente, on n'a pas le nombre précis, mais c'est essentiellement des plaintes de harcèlement psychologique. C'est soit des plaintes en vertu de l'article 124 ou des plaintes de harcèlement psychologique, mais ça, c'est plus des plaintes en vertu de la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles, mais il n'y en a pas... Bien, il y en a quand même un certain nombre, mais généralement les travailleurs ou les travailleuses prennent un des deux véhicules.

M. Leduc : Bien, je vais reformuler ma question parce que ma question est... Nonobstant le type de plainte, les deux véhicules, on cherche à savoir comment la commission joue avec ses deux rôles, ses deux branches. Donc, combien d'individus ont logé, peu importent les types de plaintes, mais deux plaintes, d'une part en normes du travail, d'autre part en santé et sécurité? Est-ce que vous pouvez regarder ça puis peut-être nous revenir par la suite?

M. Boulet : Je peux demander à la présidente de la CNESST. C'est des plaintes soumises en vertu de la Loi sur les normes du travail, donc l'ancienne Commission des normes du travail, et des plaintes soumises en vertu de la Loi santé et sécurité du travail et de la Loi sur les accidents de travail et des maladies professionnelles. Ça, ces deux lois-là, les plaintes étaient soumises à la défunte Commission de santé et sécurité du travail, qui, comme on sait tous, avec la commission d'équité salariale, ont été regroupées. Et ça, on va obtenir l'information, puis je pourrai transmettre l'information à l'attention de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et ça me fera plaisir.

M. Leduc : Merci, c'est apprécié.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...l'information via la commission. Merci.

M. Leduc : Deuxième et dernière sur la CNESST. Lors de la fusion, un des arguments qui nous étaient soumis, qui est un argument valable, c'était que la CSST avait des bureaux partout, à peu près, dans toutes les régions du Québec, ce qui n'était pas le cas de la Commission des normes du travail, encore moins de la Commission de l'équité salariale. Et donc, par son réseau bien implanté, elle faciliterait l'accès aux autres types de recours de droit du travail, donc l'équité et les normes du travail, argument intéressant.

Il y a un grand problème, vous savez peut-être, en lien avec l'IVAC. J'ai posé des questions sur le fond, il y a toutes sortes de réformes qui s'en viennent, soi-disant, avec la ministre de la Justice. Mes questions, ce soir, sont plus sur la forme. Une des grandes critiques qui est adressée à l'IVAC, c'est sa centralisation et son inaccessibilité physique. Tout est concentré à Montréal. Or, est-ce qu'on pourrait imaginer que le réseau de la CNESST, toujours avec l'argument d'avoir rendu ouvertes d'autres lois du travail, pourrait également recevoir des gens qui visent à faire des réclamations en matière d'IVAC?

M. Boulet : Avec votre consentement, Mme la Présidente, je demanderais à la présidente de la CNESST si elle pouvait répondre à la question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a le consentement pour que... Oui. Alors, je vais vous demander, madame, d'énoncer votre prénom, nom et votre titre.

• (20 h 30) •

Mme Oudar (Manuelle) : Manuelle Oudar, présidente de la CNESST. Merci de me permettre de répondre à la question. En même temps, je pourrai revenir sur la première préoccupation aussi que vous avez exprimée. Sur la question de l'IVAC, c'est bien important, on est dans des lois différentes. C'est une loi qui est administrée par la CNESST, mais qui relève de la ministre de la Justice. Elle est effectivement appliquée par une équipe qui se trouve à Montréal, sur la rue Bleury. C'est une équipe dédiée à ce service très, très spécialisé. C'est des gens qui sont formés spécialement, là, pour traiter ces dossiers. Il y a un service téléphonique, 24 heures sur 24, un service vraiment dédié de façon spécifique. Alors, je tiens à le souligner, parce que c'est un service bien particulier, là, que dessert la CNESST pour la clientèle de l'IVAC.

Sur la première question, je veux juste rappeler que la structure a, en fait, pour effet de fusionner les unités. Donc, on se retrouve avec une seule commission, une seule porte d'entrée unique, donc un seul numéro de téléphone, un seul site Web. Pas de coupures en région, on a gardé tous les satellites, toutes les directions régionales. Donc, l'équité salariale, maintenant, vous l'avez souligné à juste titre, se trouve à être aussi desservie en région, elle ne l'était pas auparavant, les normes du travail aussi également, la santé et sécurité aussi. Mais les avocats ne sont pas... défendre le régime de santé et sécurité, ils ne sont pas en train d'aller à l'encontre des droits du salarié.

Je tiens à souligner, pour la première question, qu'il y a une directive qui a été adoptée sur les conflits d'intérêts, en collaboration avec le Barreau du Québec, à l'époque de la création, pour s'assurer qu'il n'y aurait pas de conflit d'intérêts, effectivement, puis qu'on préserverait les droits des travailleurs. Mais il n'y a aucun droit qui a été aboli, les droits sont maintenus, ceux qui étaient dans la Loi sur les normes du travail sont maintenus.

Dans le fond, la commission prend fait et cause pour les travailleurs. C'est des travailleurs démunis, vulnérables, souvent, qui ont seulement la loi sur les normes pour se défendre. On reçoit près de 40 000 plaintes chaque année, juste en normes du travail, et on en règle beaucoup en médiation, près de 80 %, mais malheureusement il y a des cas qui se retrouvent devant les tribunaux. Donc, la commission prend fait et cause pour les travailleurs.

Et, en santé et sécurité, bien, le régime est différent. Le rôle de la commission, c'est de défendre le régime, s'assurer que le régime demeure viable, et ce, aussi à la défense des travailleurs, mais que le fonds demeure aussi également viable pour s'assurer d'une pérennité du fonds, également pour permettre l'indemnisation des travailleurs.

Pour les données plus spécifiques que vous avez demandées, les chiffres, on va vous les fournir. M. le ministre a mentionné des cas spécifiques au niveau du harcèlement psychologique, puisqu'on veut aussi, en même temps, qu'une personne qui subit du harcèlement psychologique, qui a un recours en vertu de la loi sur les normes puisse également bénéficier des services de la commission en matière de lésions professionnelles et qu'elle n'ait pas deux fois à répéter la même histoire, surtout quand on a été victime de lésions psychologiques. Donc, c'est un plus pour les victimes aussi de ce côté-là.

M. Leduc : Vous allez m'excuser de vous interrompre. J'ai plusieurs autres questions à poser à M. le ministre. Mais merci de votre témoignage, je l'apprécie beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il vous reste deux minutes.

M. Leduc : Bon, parfait. On y va. Alors, j'ai une question à M. le ministre par rapport à ce qui a été évoqué tantôt, les travailleurs étrangers temporaires. Il y avait une revendication qui était sur la table depuis longtemps, qui était de lever l'espèce d'idée qu'on peut interdire à un travailleur étranger d'aller travailler en quelque part d'autre, donc qu'il soit dédié seulement à un employeur, sauf qu'on dirait que vous avez fait un peu la moitié du chemin. Vous avez dit que c'est correct que ça soit là pour six mois. Après ça, c'est levé.

Mais là on se demande pourquoi avoir mis six mois, parce que ce que je comprends, c'est que, si jamais un salarié tombe sur un mauvais patron, il est obligé de rester là pendant six mois, il n'aura pas la liberté de changer de place. Et je trouve ça un peu paradoxal, parce que vous avez fait une critique envers mes collègues de l'opposition officielle sur le fait qu'ils n'ont pas fait tout le chemin sur les clauses de disparité de traitement, et là-dessus, vous le savez, on est d'accord. Mais visiblement, vous tombez dans le même panneau par rapport aux travailleurs étrangers temporaires, où, à la place d'avoir simplement ces clauses-là, vous avez gardé une espèce de pied dans l'eau en disant : On va laisser six mois, alors que je ne vois pas de justification logique pour avoir laissé ce six mois-là.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Il y a une complémentarité avec les règles du programme fédéral relatif aux travailleurs étrangers temporaires. Effectivement, dans notre règlement, on réfère aux restrictions à la liberté d'emploi en cas d'embauche. Dans les six premiers mois suivant le début de l'affectation, elles sont rendues nulles. Effectivement, on a fait un bout de chemin sur ce qui relevait de nos compétences.

Au-delà de ça, il faut quand même laisser une certaine place à la liberté contractuelle, et je pense qu'on est allés suffisamment loin. Je me souviens que vous faisiez souvent référence à des agences ou à des employeurs qui disaient aux travailleurs étrangers temporaires : Tu es attaché là, tu ne peux pas bouger, tu ne peux pas aller travailler ailleurs. Ils faisaient l'objet de congédiement, ils ne savaient pas s'ils avaient droit à des recours, ils étaient laissés à eux-mêmes. Puis ça, je pense que Le Devoir l'avait documenté, des travailleurs étrangers temporaires qui arrivaient en sol québécois, qui étaient, au bout d'une semaine et demie, deux semaines, laissés à eux-mêmes alors qu'ils avaient amené leurs familles avec eux. Et ça, c'étaient des situations qu'on considérait comme étant inacceptables et intolérables.

On n'a pas tout fait. Comme mon collègue de Rousseau disait, il faut penser aussi à l'impact administratif que ça peut imposer aux petites organisations. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante était peu confortable avec notre règlement en disant : La vaste majorité des employeurs se comportent correctement, puis là vous faites un règlement mur à mur qui s'applique à tout le monde. Mais c'est ainsi qu'on légifère, puis je pense que les cas déviants justifient parfois qu'on adopte des lois qui peuvent être considérées comme n'étant pas justes pour certains employeurs ou certaines agences qui sont correctes, mais, bon, je pense qu'on a fait un bon bout de chemin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Nous avons effectivement empiété sur le temps du gouvernement pour... enfin, sur le bloc du gouvernement pour la réponse. Alors, nous y allons maintenant avec la députée de Labelle. Il vous reste 11 min 30 s.

Mme Jeannotte : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, tout le monde, chers collègues députés ministériels, députés de l'opposition ainsi que M. le ministre, membres de la fonction publique, distingués invités, mesdames et messieurs.

Donc, M. le ministre, j'aimerais discuter de la question des licenciements collectifs. On le sait, perdre un emploi, c'est difficile. Il y a des conséquences, évidemment, financières. C'est aussi difficile émotivement. C'est difficile pour la famille, pour les proches. Dans plusieurs cas, un licenciement peut avoir des répercussions sur le reste de sa carrière, sur sa santé mentale, sur sa santé tout court. On sait à quel point les entreprises peuvent aussi servir de tissu social dans leur communauté. Alors, dans le cas des licenciements collectifs, les effets peuvent être multipliés au sein d'une communauté.

Toutefois, il existe une multitude de services offerts aux travailleurs et travailleuses, et j'aimerais ça qu'on en discute. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Si on prend un exemple précis, le dossier de Peinture Sico, on a un bel exemple de licenciement collectif qui a touché l'imaginaire des Québécois. Peinture Sico est, était un fleuron d'ici. On parle d'une centaine de travailleurs qui ont appris, le 15 novembre dernier, qu'ils perdaient, à leur terme, leur emploi, la production étant relocalisée en Ontario. Dans le cas de Sico, je crois que l'entreprise a mis en place des services pour que les employés se trouvent un nouvel emploi.

Pouvez-vous nous expliquer un peu les services disponibles pour les travailleurs lorsque ceux-ci sont licenciés collectivement par leur employeur? Je sais qu'on appelle ça un comité d'aide au reclassement, le CAR, mais pouvez-vous nous expliquer ce que ça fait pour le commun des mortels, le CAR? Merci.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Une question qui reflète la variété des intérêts et des préoccupations de ma collègue de Labelle.

Malheureusement, il y a trop de licenciements collectifs au Québec. Le côté positif, cependant, c'est que, comme on vit avec une rareté de main-d'oeuvre, on peut permettre aux personnes de se replacer assez rapidement et minimiser les impacts négatifs découlant d'un licenciement collectif. Il faut savoir que c'est la Loi sur les normes du travail qui régit les licenciements collectifs, et, dépendamment du nombre de personnes licenciées, il faut que la compagnie donne un avis d'une durée qui dépend du nombre de salariés. Et quand il y en a 50 et plus, il y a une des obligations qui incombent à l'employeur, c'est de former un comité d'aide au reclassement. À moins que 50 salariés, ça peut quand même se faire, mais c'est facultatif ou volontaire; mais à 50 et plus, il y a un comité d'aide au reclassement, et nous, on intervient pour s'assurer de la composition...

En fait, quand on reçoit l'avis qui nous informe d'un licenciement collectif, on communique avec l'employeur, on s'assure d'avoir toutes les informations, la liste des salariés, les postes occupés. Et après ça, quand il y a plus que 50 personnes, on aide à la constitution du comité d'aide au reclassement et on fournit tous les services qui sont requis dans un contexte comme celui-là. Ça peut être des services de nature plus humaine, plus sociale, plus professionnelle. S'il y a des personnes qui ont besoin d'être orientées vers une formation spécifique pour leur permettre de réintégrer le marché par ailleurs, on va les soutenir, on va les accompagner. Quand c'est dans le même domaine d'activité, on s'assure, via Services Québec, de pouvoir les mettre en communication avec les employeurs concernés. Dans le cas de Sico, ça a été fait. Dans le cas de Bombardier, dans le domaine de l'aéronautique, il y a une rareté aiguë de main-d'oeuvre, et on a replacé les quelques centaines de salariés affectés très rapidement dans d'autres entreprises, d'autres divisions de Bombardier ou des entreprises concurrentes.

Donc, c'est essentiellement d'être là, aider, accompagner et assurer de minimiser l'impact du licenciement collectif. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Jeannotte : M. le ministre, est-ce que ça arrive qu'un employeur refuse de mettre en place un tel comité?

M. Boulet : Il y a des... puis là je n'entrerai pas dans tous les détails, là, mais il y a des dispositions pénales, Mme la Présidente.

Une voix : ...

• (20 h 40) •

M. Boulet : Oui, dans la Loi sur les normes du travail, et il pourrait, si un employeur ne respecte pas les prescriptions de la loi, notamment sur l'avis ou la durée de l'avis, il pourrait être contraint de payer des indemnités pour compenser la durée restante de l'avis de licenciement collectif ou d'autres obligations. On pourrait les énumérer, les obligations de la loi, mais si ce n'est pas respecté, on pourrait prendre des recours pour s'assurer que la compagnie soit bien informée et que, si elle est coupable, qu'elle paie les amendes qui en découlent. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste cinq minutes.

Mme Jeannotte : Cinq minutes? Bien, je vais en profiter, j'ai d'autres questions, M. le... Merci, Mme la Présidente.

M. le ministre, les entreprises de construction, par exemple, donc je vais y aller... les entreprises sont-elles obligées de mettre en place un comité d'aide au reclassement? Si on prend les entreprises de construction qui sont en opération depuis... quelques mois par année seulement, doivent-elles envoyer un avis de licenciement?

M. Boulet : C'est une bonne question. Mme la Présidente, c'est prévu spécifiquement dans la loi que les entreprises en construction sont exclues de la section portant sur l'avis de licenciement collectif. C'est un autre domaine où on vit cependant une rareté de main-d'oeuvre, et les entrepreneurs... puis la présidente de la Commission de la construction du Québec est ici, mais je sais que beaucoup d'entrepreneurs dans le domaine de la construction assurent, accompagnent. Et ces personnes-là, dépendamment... puis le nombre de chantiers est en augmentation constante, les personnes, généralement, se replacent en tenant compte des bassins, puis des régions, puis du respect des conventions collectives pertinentes. Merci.

Mme Jeannotte : Je peux continuer?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...quatre minutes.

Mme Jeannotte : Les licenciements collectifs sont tributaires en partie de la vitalité économique de la province et, plus largement, du contexte économique canadien et international, on le sait. Heureusement, l'économie du Québec se porte bien.

Toutefois, comme nous le rappelait le bilan 2018 du Centre de la productivité et de la prospérité de la Fondation Walter Somers des HEC Montréal, nous faisons face à une productivité moindre de nos entreprises comparativement à celle de nos voisins. Malgré cela, notre économie reste forte et les besoins de main-d'oeuvre ne cessent de faire manchette. Malheureusement, cela ne nous protège pas contre les pertes d'emploi. On n'a qu'à penser à l'annonce de Bombardier en novembre dernier, qui licenciait 2 500 travailleurs au Québec, une centaine chez Sico ainsi que les employés de Téo Taxi. Ces pertes d'emploi sont considérables pour le Québec.

Est-ce que le nombre d'avis de licenciement collectif et, par conséquent, le nombre de travailleurs touchés varie dans le temps ou est-ce qu'il est similaire d'une année à l'autre?

M. Boulet : C'est une question intéressante, Mme la Présidente. Oui, la croissance économique... il faut penser aussi à l'augmentation de la productivité chez les entreprises. Depuis qu'on a été élus l'automne dernier, on a annoncé plusieurs mesures concrètes pour aider les entreprises à se réorganiser, à améliorer leur productivité, et, quand elles se voient confrontées à une concurrence qui les force à se... soit se numériser, ou se robotiser, ou acheter des nouveaux équipements, ou à innover, on est là pour les aider. On les soutient notamment en assurant 85 % des frais de formation pour l'acquisition de nouvelles technologies. On essaie de tout mettre en place pour éviter, autant que possible, les licenciements collectifs. Malheureusement, c'est des occurrences parfois inévitables.

Je suis préoccupé parfois, parce que je disais souvent, je suis un peu tanné que l'actualité quasi quotidienne nous annonce la fermeture de x, y ou z pour des raisons de rareté main-d'oeuvre. Je ne voudrais pas que la rareté de main-d'oeuvre devienne une panacée ou un prétexte à la fermeture de certaines entreprises qui ont besoin d'investir, de se moderniser, d'innover pour faire face à la concurrence, et c'est souvent le cas. Donc, c'est important que vous souleviez cette question-là.

Et, quant au nombre d'avis, ça varie, mais, bon, j'ai des chiffres, moi, ici. Je pense qu'on... Tu sais, d'avril 2018 à mars 2019, je vois que, par exemple, si on va dans les... depuis septembre 2018... ça varie tellement d'un mois à l'autre. En septembre, c'est 14 avis, mais, des fois, c'est beaucoup d'avis pour peu de salariés. Ici, c'était 14 avis pour 1 291 salariés. Octobre, 24 avis pour 543 salariés, donc plus d'avis mais beaucoup moins de salariés. Novembre, 51 et 3 604 salariés. C'est quand même important. En décembre, six avis, 168 salariés, donc un mois généralement plus tranquille, mais ça, c'est probablement caractéristique de la fin de l'année. Janvier, 36, 2 095...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous invite, M. le ministre, de...

M. Boulet : J'achève. Février, 26 et 850. Mars, 40 pour 1 834. Donc, c'est vraiment variable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Je pense que tout le monde a hâte à la pause. Alors, écoutez, on va prendre la pause. Il est 20 h 45, on se retrouve à 20 h 55. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 46)

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(Reprise à 20 h 55)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons commencer. C'est beau, merci. Alors, nous poursuivons avec l'opposition officielle. Vous avez un bloc de 20 minutes. Alors, la parole est au député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste... je veux être sûr que j'ai bien compris tantôt la réponse que vous avez donnée à une collègue du gouvernement sur la dernière question d'ailleurs. Si j'ai bien compris, vous avez dit : Il ne faudrait pas que les entreprises voient cela comme une panacée, la rareté de la main-d'oeuvre, pour les excuser de la fermeture de leur entreprise. Est-ce que c'est ça que vous avez dit?

M. Boulet : Ce que j'ai dit, plus précisément, c'est qu'il y a des fermetures qui ne sont pas provoquées que par la rareté de main-d'oeuvre. Il y a parfois des entreprises qui peuvent fermer pour d'autres raisons, mais qui invoquent la rareté de main-d'oeuvre comme étant le motif essentiel.

Ça fait qu'il faut être prudent dans l'analyse des motifs qui sont invoqués par une entreprise pour soutenir le licenciement collectif. Ça fait que c'est vraiment du cas par cas. Alors, c'est essentiellement ce que je voulais dire, et on l'a répété constamment, puis je l'entends sur le marché du travail. Parfois, on dit rareté de main-d'oeuvre, mais on est là. Il y a possibilité parfois de recruter et parfois ça pourrait éviter des fermetures. Merci, Mme la Présidente.

M. Rousselle : Parce que là vous avez dit aussi : Il faudrait qu'ils s'inscrivent à l'innovation. Là, l'affaire que je trouve là-dedans, là... C'est-u la faute des entreprises, s'il manque des employés? Parce que moi, je pense toujours aux petites entreprises qui sont sept, huit, 10, que la personne n'a pas de RH à sa compagnie, que lui, il fait tout pour trouver des employés.

Juste pour vous dire, moi, dans ma circonscription à Vimont, la plus belle circonscription, excusez, les autres, mais juste pour vous dire, c'est qu'il y a même à l'intérieur des marchés d'alimentation, il y a même de la surenchère qui se fait, là, puis là je vous parle d'emballeurs. Donc là, là, c'est des jeunes qui vont aller voir une bannière, puis ils vont aller voir l'autre bannière, pour ne pas en nommer, et puis là ça fonctionne comme ça. Là, je continue encore dans des entreprises qui ont... des petites entreprises, soit des cordonniers ou quoi que ce soit, qui ont de la difficulté à recruter ou encore des restaurants qui ont de la difficulté à recruter. Là, c'est bien beau, essayer de trouver, mais la panacée de la rareté de la main-d'oeuvre, c'est là-dessus que là je... ça sonnait mal à mon oreille, honnêtement, tantôt, là.

M. Boulet : Je pense qu'avec les précisions vous comprenez mieux, mais vous soulevez quand même un point intéressant. Les petites entreprises ou organisations qui n'ont souvent pas les ressources pour faire un recrutement adéquat, qui n'ont pas de département de ressources humaines... et je sais qu'on en a parlé ce matin puis hier, dans le volet Emploi de mon ministère, quand on faisait référence à La Grande Corvée, nos conseillers et conseillères en entreprise, qui sont dans les 17 régions administratives au Québec, frappent à la porte et, à ce jour, ont frappé à la porte d'au-delà de 6 000 entreprises. Puis il y en a 40 % de ces entreprises-là qui nous ont dit : On a des besoins en main-d'oeuvre, puis on a besoin d'être accompagnés, puis on n'a pas les ressources, à l'interne, pour faire du recrutement et on n'a pas de département de ressources humaines, d'où l'immense signification de La Grande Corvée, parce que nos conseillers et conseillères, que vous connaissez aussi, cher collègue de Vimont, peuvent se déplacer, rencontrer les petites, moyennes et plus grandes organisations, établir un diagnostic et élaborer un plan d'action pour permettre de recruter la main-d'oeuvre qui est nécessaire à la poursuite des opérations. Et j'espère qu'un jour on aura des statistiques qui démontreront qu'on a pu éviter des fermetures et donc des licenciements collectifs par l'aide et le soutien de nos conseillers et conseillères qui sont au sein de Services Québec. Merci, Mme la Présidente.

• (21 heures) •

M. Rousselle : Toujours dans la même lancée... Je ne voulais pas commencer par ça, mais je vais y aller. Moi, j'ai rencontré... puis vous avez peut-être rencontré les restaurateurs dernièrement, ils étaient au Parlementaire, et j'ai rencontré des restaurateurs. J'ai rencontré aussi des représentants des hôtels, là, des hôteliers, donc l'Association des hôteliers du Québec. J'espère que je ne me trompe pas sur le nom de l'association, mais je pense que c'est ça, et puis, justement, ils me parlaient justement du manque d'employés. Eux autres, ils ont déjà fait une... en tout cas, il semblerait qu'ils vous ont fait une suggestion, ou c'est une suggestion qui va arriver, là, je ne peux pas vous le dire, dans le temps, si elle est arrivée ou pas, mais on m'a parlé...

On m'a dit : Vous avez actuellement changé des choses pour les personnes expérimentées. Les gens... Il y a un montant d'argent, je pense, si je ne me trompe pas, vous n'avez pas modifié qu'au niveau fiscal les personnes âgées, plus âgées ou expérimentées, pouvaient avoir, justement, un crédit d'impôt. Les gens, qu'est-ce qu'ils me disent dans le terrain... comme vous pouvez voir, je suis vraiment terrain. Je peux même vous parler des emballeurs chez nous, là, ils me disent que ce n'est pas assez généreux, parce qu'ils me disent : Écoute, Jean, nous autres, on a pris notre retraite, on s'est sorti du milieu de travail, et, si je rentre dans le milieu de travail, de un, je vais être imposé d'une manière incroyable parce que ça va être un surplus. Et, encore une fois, il y a en a qui demeurent dans des résidences où c'est calculé... le loyer est calculé selon le salaire. Donc là, il me dit, juste pour même travailler au niveau des Élections Québec ou Élections Canada, bien, ces gens-là ne veulent même aller travailler pour la période électorale, encore moins pour un restaurant pour une fin de semaine ou une soirée, parce qu'il dit : On va être brimé, on va être pénalisé.

Donc, est-ce que vous avez pensé à aider, justement, parce qu'on parle de manque d'emploi... il y a un manque d'emploi, puis les restaurants, justement, on parle de petites compagnies qui... on ne veut pas qu'ils se servent de la rareté d'emploi pour fermer leurs portes. Est-ce que vous avez pensé, peut-être, à ajouter quelque chose de plus pour que ces gens-là soient intéressés à revenir?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Ça fait référence à un sujet que nous avons abordé ce matin et hier, et, dans le contexte des consultations prébudgétaires, j'en faisais une priorité, des travailleurs expérimentés. Et le crédit d'impôt pour prolongation de carrière... bon, quand vous vous êtes fait dire : Jean, ce n'est pas assez, moi, je me suis fait dire souvent : Jean, c'est un pas dans la bonne direction.

Si on avait le même taux d'emploi des 60 ans ou plus au Québec que celui qui existe en Ontario, on bénéficierait, ça, je l'ai mentionné, de 89 000 travailleurs de plus sur le marché du travail, ce qui justifie en soi toutes les énergies que nous devons mettent pour faire en sorte que les personnes prolongent leur carrière ou reviennent au travail après avoir quitté le marché du travail. Et le ministre des Finances, lors du dépôt de son dernier budget, annonçait des investissements de 892 millions de dollars sur cinq ans pour favoriser la prolongation et le maintien en emploi des travailleurs expérimentés.

Puis si vous voulez que je rentre dans les détails, c'est quand même assez intéressant. La valeur du crédit d'impôt a été uniformisée à 10 000 $ pour les travailleurs de 60 à 64 ans et à 11 000 $ pour les travailleurs de 65 ans et plus. Et, en plus, il y a des montants qui ont été réduits sur la taxation des masses salariales des entreprises, peu importe... surtout les petites entreprises qui embauchent des travailleurs expérimentés, et les restaurants sont des organisations qui peuvent en bénéficier. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Rousselle : Je vais changer de dossier. Je vais aller sur le dossier de la loi n° 10, donc la Loi sur l'équité salariale. Je vais en profiter parce qu'on a la présidente ici... donc, en passant, équité salariale, donc je suis content de voir en plus qu'il y a beaucoup de femmes ici puis beaucoup de femmes présidentes ou sous-ministres. Donc, en tout cas, on tombe vraiment dans le bon sujet puis c'est... bien content de ça. Parce qu'en passant, ce n'est pas juste la responsabilité des femmes, ce dossier-là, c'est la responsabilité de tout le monde. Donc, vraiment, c'est un dossier qu'on a eu le plaisir de travailler ensemble.

J'ai parlé pendant, justement, le projet de loi, j'avais demandé au ministre, voir les ressources additionnelles qu'on avait de besoin pour s'occuper, justement, avec la loi n° 10... donc, on arrive avec, justement, des demandes, peut-être, supplémentaires. Et, quand je regarde aussi avec... j'ai vu des articles de journaux, donc mon collègue... oui, je ne peux pas nommer son nom, là, mais, en tout cas, on parle concernant Unipêche et Paspébiac, là, vous savez de quel dossier je parle, d'Unipêche.

Donc, je me dis, est-ce que c'est un cas isolé? Donc, est-ce que la CNESST a assez d'employés, justement, pour faire les vérifications, faire les enquêtes? Surtout que, là, on vient de rajouter quelque chose d'autre sur l'équité salariale, donc ça fait beaucoup de choses à faire. Donc, j'aimerais savoir s'ils ont assez d'employés puis... ou si on est sur le point d'embaucher.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. C'est des questions souvent à volets variables, hein? D'abord, la Loi sur l'équité salariale, j'ai aussi eu du plaisir à collaborer avec mon collègue de Vimont, avec ma collègue de Fabre et avec mon collègue de René-Lévesque, celui d'Hochelaga-Maisonneuve aussi. J'ai trouvé ça... Moi, c'était ma première commission parlementaire, ma première loi qui a été sanctionnée au bureau du lieutenant-gouverneur du Québec, puis j'étais heureux de le faire en compagnie de vous. Et donc la Loi sur l'équité salariale... Moi, je veux juste dire une chose, j'ai toujours dit qu'on voulait lutter contre la discrimination systémique envers les emplois à prépondérance féminine et je pense que c'est ce qui nous a tous, ici, dans le salon bleu, guidés dans le processus qui nous a menés à l'adoption de cette loi-là. Et il y a d'autres étapes qui vont venir. Comme vous savez, le 28 mai, on fera le bilan de 10 années d'application de cette loi-là et on aura des pistes, peut-être, et des orientations pour l'avenir.

Ressources additionnelles, oui, on en a parlé abondamment en commission parlementaire et on est en recrutement. On va s'assurer d'avoir le nombre de conciliateurs ou le nombre de ressources suffisantes pour répondre aux besoins. Actuellement, on a six personnes de plus qui ont été embauchées pour réaliser les enquêtes et les vérifications, quatre personnes additionnelles pour réaliser le processus de conciliation, médiation, et quatre personnes additionnelles pour assurer le soutien aux clientèles, c'est-à-dire les employeurs et les personnes salariées.

Enfin, dernier commentaire, ce que notre collègue de Bonaventure... Moi, il m'a informé de cet avis d'affichage là, où on offrait un salaire plus élevé si la personne qui obtenait le poste était un homme. Et, comme nous tous, j'ai exprimé mon désaccord profond, que je considérais que c'était inacceptable, et j'ai répété sur les réseaux sociaux qu'à travail égal ou équivalent, c'était un salaire égal. Et j'ai demandé à la CNESST de faire enquête, de faire les vérifications qui s'imposent, et le 29 avril, la CNESST a communiqué avec les représentants de l'entreprise Unipêche, puis une enquête a été ouverte, puis des vérifications sont en cours afin de s'assurer que l'entreprise respecte la loi.

Alors, je suis extrêmement heureux que vous ayez soulevé ce cas-là, qui est vraiment inacceptable et qui nous étonne tous dans la société inclusive dans laquelle nous voulons tous et toutes vivre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Rousselle : Je voudrais savoir exactement le nombre d'employés occasionnels à la CNESST. Je vais y aller plus précis... je vais y aller moins large, je vais y aller...

M. Boulet : Alors, Mme la Présidente, c'est à peu près...

M. Rousselle : ...à la page 13...

M. Boulet : Bien, c'est quoi, la question? C'est le nombre de salariés occasionnels?

M. Rousselle : Occasionnels, oui, à la CNESST.

M. Boulet : Donc, il y en a à peu près 800 sur 4 800. C'est ce que vous avez devant les yeux?

M. Rousselle : Je demande le nombre, oui.

M. Boulet : Donc, vous posez la question dont vous connaissez la réponse?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...réponse, c'est ça, c'est 800.

M. Boulet : Oui, c'est ça.

M. Rousselle : Non, je voulais juste vous aider, là.

M. Boulet : O.K. Je n'ai pas le rapport devant moi.

• (21 h 10) •

M. Rousselle : La suite, c'est que... Est-ce que vous avez l'intention de mettre ces gens-là permanents?

M. Boulet : Bien, les salariés occasionnels, Mme la Présidente, il y en a dans toutes les organisations. Et, quand il y aura des postes qui deviendront vacants suite à des démissions, ou des départs à la retraite, ou des mises à pied, ou des congédiements, il y aura possibilité certainement, pour les personnes occasionnelles, d'obtenir un poste permanent. Comme dans toute organisation, la CNESST est guidée par l'efficacité de ses opérations puis la saine gestion de ses affaires. Merci, Mme la Présidente.

M. Rousselle : Je fais toujours le suivi. C'est que je parlais tantôt, là, le niveau de ressources additionnelles de la CNESST qui avait besoin... Donc, j'essaie de voir la stabilité qu'il y a à l'intérieur de la CNESST au niveau du personnel, parce qu'on sait bien, comme vous l'avez dit, le personnel occasionnel, il est occasionnel, donc il peut changer d'endroit. Oui, vous avez soulevé justement le fait qu'il y a des retraites, il y a des gens qui vont avoir des postes, sûrement, à l'intérieur du gouvernement.

Donc, moi, c'est surtout... Qu'est-ce qui m'intéresse, c'est que, dû au fait qu'on a fait des lois... dû au fait qu'on a fait une loi d'équité salariale, qu'il y a maintenant une charge supplémentaire au niveau de la CNESST... et justement, on le voit justement avec des cas qu'on espère isolés, en tout cas en espérant qu'il n'y en ait pas d'autres. Je voulais juste voir si on avait le personnel nécessaire, parce que, comme je vous dis, le personnel occasionnel, ce n'est pas avec ce personnel occasionnel là qu'on va avoir aussi un suivi dans le dossier. La personne, si elle est là pour six mois, vous le savez comme moi, l'expérience de la personne va quitter. Donc, ce n'est pas... L'expérience ne restera pas à la CNESST à ce moment-là. C'est ça qui m'inquiète.

M. Boulet : Ah! tout à fait, puis je partage la préoccupation de mon collègue de Vimont, Mme la Présidente. Effectivement, on va s'assurer... À la CNESST, je le répète, c'est une commission qui est constamment guidée par la nécessité de l'efficacité de ses opérations puis la saine gestion de ses affaires. Puis, si les besoins évoluent, ils évolueront nécessairement suite à l'adoption de la Loi sur l'équité salariale, parce qu'il y aura beaucoup de vérifications à faire sur les exercices d'évaluation du maintien de l'équité salariale. On a des ressources additionnelles, on vient de vous le mentionner. Et l'expertise, comme dans toute organisation, on essaie de la protéger. Et je partage la préoccupation de mon collègue, mais je l'assure qu'à la CNESST on fait tout ce qui est nécessaire pour protéger et garder l'expertise là où elle doit s'exercer. Merci.

M. Rousselle : Dû au fait qu'on a la présidente de la CNESST ici, ça serait intéressant de... J'aimerais entendre... voir si elle, elle peut nous confirmer justement qu'elle a tout le personnel nécessaire, justement, pour bien fonctionner dans son mandat, parce que, tout de même, elle a un mandat assez important. Je comprends que vous faites le suivi aussi. Mais ça serait intéressant de l'entendre ici nous confirmer qu'elle a tous les outils nécessaires pour faire son mandat qu'on lui attribue, qu'on lui donne.

M. Boulet : Avec votre consentement, je comprends que la question m'est adressée, mais vous voudriez que la présidente de la CNESST, absolument... Avec votre consentement, je demanderais à la présidente de faire une intervention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je voudrais lui souligner par contre qu'il lui reste 1 min 30 s.

M. Boulet : Elle est capable de parler rapidement aussi.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci, Mme la Présidente. Merci de poser la question. C'est une excellente question, et, oui, la commission a le personnel nécessaire pour remplir ses obligations en vertu de la loi. Il faut savoir aussi que, chaque fois qu'une nouvelle loi est adoptée par l'Assemblée nationale, il y a un exercice qui est fait, qui est effectué de concert avec les collègues gouvernementaux pour s'assurer que la commission puisse bien appliquer les nouvelles dispositions qui sont adoptées par les parlementaires.

Une chose aussi que je voudrais mentionner, c'est que, dans notre planification stratégique, puisque vous avez parlé de l'expertise nécessaire de la commission... le fait aussi que cette expertise-là, il faut qu'elle évolue, il faut que les gens continuent à bien se former et qu'on assure la relève aussi. Donc, dans notre planification stratégique, dès qu'on s'est regroupé, on a adopté une nouvelle planification stratégique comme nouvelle organisation. Et on s'est mis, dans un de nos objectifs, le développement de nos compétences puis, dans nos indicateurs, s'assurer qu'on assure la relève et le maintien de l'expertise.

Et on s'est mis, s'il me reste du temps, Mme la Présidente, des indicateurs très précis sur la proportion des emplois qui nécessitaient de la formation additionnelle. Et j'ai fixé à chaque employé une cible de 3,5 jours de formation par an. Et là je suis très heureuse de vous dire qu'on l'a dépassé de loin. On est à cinq jours, donc on est très, très loin du seuil minimal de 1 % de la masse salariale, là, auquel toute organisation est soumise. Donc, ça, c'est aussi un des objectifs de professionnalisme, et d'assurer la relève, et l'expertise, là, qui animent les travailleurs et les travailleuses de la commission, pour s'assurer, bien entendu, de maintenir le lien de confiance avec les citoyens et de continuer à bien les servir. Alors, oui, je veux rassurer le député de Vimont puis je le remercie, là, d'avoir posé la question ce soir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien, merci. Alors, nous poursuivons avec le troisième bloc du gouvernement. La parole est donnée au député de Rousseau. Il vous reste 12 min 26 s.

M. Thouin : O.K. Donc, merci, Mme la Présidente. Bien, je souhaite aussi, M. le ministre, échanger avec vous sur le sujet d'ABI, mais avant, puisqu'il se raconte toutes sortes de choses sur ce que le gouvernement peut faire, doit faire, ne doit pas faire, ne peut pas faire, j'aimerais ça qu'on discute un peu peut-être, là, pour comprendre l'offre de services en relations de travail, là, du gouvernement. Mais avant, puisque j'ai un grand respect pour mon collègue de Vimont, à sa suggestion... il nous a demandé tantôt de... à quatre reprises, là, de vérifier le verbatim de l'échange de ce matin. Et j'ai fait ça et je vais même tenter de vous lire, avec le ton enthousiaste, coloré et dynamique que l'on reconnaît tous au chef de l'opposition officielle et... Alors, voilà, ça se lit comme suit...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse, là, je l'ai manqué, parce que j'ai demandé de l'eau pour le ministre, là. Il s'est passé quelque chose? Alors, écoutez, peut-être... Je ne l'ai pas entendu, je m'en excuse profondément, parce que j'ai demandé de l'eau.

M. Thouin : Donc, je vais continuer, si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, continuez. Vous aviez émis des excuses ou...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, je vous demande au moins de faire attention, s'il vous plaît.

M. Thouin : Parfait. Parfait, c'est noté. «Donc, M. le Président — et là c'est les paroles du chef de l'opposition officielle, de ce matin — M. le Président, le ministre du Travail avait promis une entente pour le 30 novembre 2018. L'échéance, ensuite, a été repoussée au 21 décembre, puis finalement la dernière hypothèse de règlement ne semble pas passer. Une fois de plus, le conflit de travail chez ABI est dans l'impasse.

«Est-ce que le premier ministre envisage maintenant de présenter une loi spéciale pour mettre fin à ce conflit de travail qui perdure?»

Voici les mots exacts du verbatim de ce matin. Je vous dis, là, moi, je pense qu'avoir été dans le siège du premier ministre, j'aurais compris exactement la même chose que lui a comprise.

Ceci étant dit, passons maintenant à l'offre de services en relations de travail du gouvernement. Donc, je pense que ça serait éclairant pour les gens qui nous écoutent de comprendre le rôle du ministère. Vous savez, dans les relations de travail au Québec, le dialogue entre les parties patronales et syndicales est bien établi depuis longtemps. Mais, dans quelques cas, lors d'un conflit de travail, une grève ou un lock-out, les parties ont parfois, voire souvent même, besoin d'un tiers, d'une tierce partie, en fait, d'une tierce partie neutre pour les aider dans leurs négociations.

Donc, M. le ministre, d'abord, et j'aurai quelques autres questions complémentaires, mais quels sont les services offerts par le ministère afin d'aider les parties patronales et syndicales dans les différents stades de négociation, lorsqu'il y a un différend, un problème entre elles?

• (21 h 20) •

M. Boulet : Mme la Présidente, j'aimerais d'abord remercier le collègue de Rousseau, qui est reconnu pour son sens aiguisé de l'interprétation et de la compréhension de son environnement et des propos qu'il entend. Et les services qui sont offerts au ministère sont quand même assez variés. Ils s'appuient évidemment sur l'importance des relations du travail dans toute entreprise, et il y a cinq domaines d'expertise vraiment spécifiques.

Le premier, c'est l'aide à la négociation de conventions collectives. Le deuxième, c'est la médiation en amélioration de relations du travail. Souvent, quand il y a des climats tendus ou il y a des problèmes d'harmonie dans les communications entre les parties, on peut s'assurer, via notre service de médiation-conciliation, qu'une personne qui a les habilités et les qualifications puisse être déléguée dans l'entreprise pour améliorer les relations du travail. Troisième domaine d'expertise, c'est la médiation préarbitrale de griefs. Il y a des entreprises qui accumulent les griefs. Je me souviens que chez ABI, on parle de cette entreprise-là, un jour, ils ont créé un comité des 1 000 griefs. Ils avaient accumulé 1 000 griefs et là ils étaient empêtrés dans ces griefs-là. Et, à mon souvenir, ils avaient demandé l'intervention du service de médiation-conciliation pour les accompagner dans le règlement de ces griefs-là.

Quatrièmement, c'est la nomination d'arbitres de griefs et de différends. Les griefs, c'est... à chaque fois qu'il y a un problème d'interprétation ou d'application d'une convention collective, un arbitre est nommé pour entendre les parties, écouter les arguments des procureurs et rendre une sentence arbitrale de grief qui est comme un jugement de la cour et qui détermine qui des deux parties a raison. Et le différend, c'est... Comme dans le cas d'ABI, un différend, c'est un problème au moment du renouvellement d'une convention collective. On négocie, on ne parvient pas à s'entendre, puis un arbitre peut être nommé par mon ministère pour rendre une sentence arbitrale, comme un grief, mais là on appelle ça une sentence arbitrale de différend qui tiendrait lieu de convention collective de travail. Mais, quand c'est une première convention collective, un arbitre de différend peut être nommé à la demande d'une seule des parties. Comme dans ABI, quand c'est un renouvellement de convention, ça prend le consentement des deux parties pour que je puisse nommer un arbitre pour entendre les parties et décider du contenu de la convention.

Et enfin, le cinquième domaine d'expertise, c'est les enquêtes réalisées dans le cadre des dispositions antibriseurs de grève. Il y a un article dans le Code du travail, 109.1, qui empêche un employeur, dans un contexte de grève ou de lock-out, d'utiliser des travailleurs de remplacement, des scabs comme on appelle plus communément, et, si le syndicat, par exemple, croit que l'employeur ne respecte pas les dispositions antibriseurs de grève, parce qu'il fait travailler des gens de l'extérieur ou des cadres qui ont été embauchés après le début de la phase des... le début des négociations, il fait une plainte. Nous, on envoie un enquêteur qui va sur les lieux de travail et qui pose les questions, qui fait un rapport et qui nous indique si, effectivement, il y a eu violation des dispositions antibriseurs de grève, et, si c'est le cas, il y a des recours appropriés qui sont intentés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 5 min 40 s pour poursuivre.

M. Thouin : O.K. Donc, je vais devoir couper encore. Mais, mettons, juste pour que ça soit simple, là, M. le ministre, la différence entre la médiation et l'arbitrage puis aussi à quel moment est-ce qu'on part sur l'arbitrage, simplement?

M. Boulet : Excellente question. Je vais essayer d'être très simple. Un arbitre, il a un pouvoir décisionnel, et sa décision est exécutoire, donc elle s'impose aux parties, alors qu'un médiateur n'est qu'un facilitateur, il essaie de rapprocher les parties. Il ne rend pas de décision, ce qu'il fait n'est pas exécutoire et ce qu'il fait ne s'impose pas aux parties. Je pense que c'est la meilleure façon de résumer la différence entre un arbitre et un médiateur. Est-ce que ça va?

M. Thouin : Ça répond à ma question.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste encore 4 min 40 s.

M. Thouin : J'en ai quelques autres, bien sûr.

Donc, bien que vous en ayez parlé déjà un peu plus tôt avec d'autres collègues et vous-même, M. le ministre, j'aimerais tout de même aborder un peu le dossier d'ABI plus en détail. Un conflit de travail, ce n'est jamais agréable, ce n'est jamais facile. Ce n'est jamais facile pour les travailleuses, les travailleurs touchés, mais pas non plus pour les entreprises. Dans un cas comme celui d'ABI, c'est un conflit de travail qui a des impacts économiques pour toute la région.

M. le ministre, vous le savez probablement, j'ai eu le privilège par le passé d'avoir été maire, préfet et président de la table des préfets de ma région administrative, et je comprends à quel point quand une grande entreprise de la région, un des plus gros employeurs et donneurs d'ouvrage tombe en conflit de travail, les impacts sont grands. Les travailleurs touchés vivent des impacts financiers, mais aussi le stress, la fatigue, peut-être du découragement. Tout ça touche leur famille également, et dans le cas d'ABI, c'est toute la Mauricie qui est touchée. Une grande entreprise comme ça en conflit de travail, ça veut dire aussi plusieurs autres entreprises, des fournisseurs notamment, qui perdent des contrats, des commandes. C'est un conflit de travail qui touche toute la communauté.

Juste avant d'arriver à mes questions... j'ai quelques questions pour vous, mais j'aurais envie de faire un bref historique de ce conflit de travail. D'abord, les trois conventions collectives d'ABI sont échues depuis le 22 novembre 2017. Le 11 janvier 2018, l'employeur a décrété un lock-out conformément aux dispositions du Code du travail. 10 mois plus tard, le 26 octobre 2018, le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale rencontre le médiateur spécial et le conciliateur au dossier.

Avant de continuer sur mes prochaines dates, je vais m'arrêter maintenant puis j'aurai une question courte, qui se répondrait probablement en un ou deux trois mots. Dans les 10 mois écoulés de janvier jusqu'au 26 octobre, qu'a fait le gouvernement libéral dans ce dossier-là?

M. Boulet : Merci, encore une fois. Puis j'ai beaucoup d'estime, hein, pour le passé de mon collègue de Rousseau, de maire, de préfet et ses autres expériences professionnelles. Ça fait réaliser l'importance des répercussions humaines, sociales et économiques d'un conflit comme celui qui est vécu chez ABI. Ce que le gouvernement précédent a fait, c'est de nommer un médiateur spécial, et, après ça, j'aurais de la misère à me rappeler... le médiateur spécial a suspendu la médiation, il a fait des rencontres de façon épisodique, mais ça n'a pas donné de résultat parce qu'on est encore en conflit de travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Vous pouvez poursuivre. 2 min 11 s.

M. Thouin : 2 min 11 s. Je vais aller en rafale, donc, les dates, ce qui est arrivé, parce que depuis que vous êtes là, M. le ministre, semble-t-il qu'il y a eu beaucoup d'interventions.

Le 29 octobre, le ministre rencontre la partie patronale. Le 1er novembre, le ministre rencontre la partie syndicale. Le 6 novembre, le ministre rencontre les hauts dirigeants à Pittsburgh. Le 7 novembre, le ministre annonce la mise sur pied d'un conseil de médiation pour aider les parties à conclure une convention collective. Le 29 novembre, le ministre prolonge le mandat du conseil de médiation jusqu'au 21 décembre. Le 21 décembre, c'est la fin du mandat qui a été prolongé. Le 7 janvier, le conseil de médiation fait rapport au ministre.

Le 14 janvier, le ministre forme un groupe de travail afin de recenser tous les services susceptibles de soutenir les parties dans la résolution de leurs différends. Ce groupe d'experts travaille à partir des objectifs de négociation qui sont d'accroître la flexibilité opérationnelle, d'améliorer la productivité, d'assurer la stabilité des emplois, d'assurer la pérennité de l'usine et d'améliorer les relations de travail. Le 21 février, le ministre rencontre les partis à Québec, qui confirment leur volonté d'en arriver à une entente négociée. Le 4 mars, l'employeur présente une nouvelle offre définitive au syndicat.

Le 11 mars, le Syndicat des métallos rejette l'offre. Le 21 mars, le syndicat présente une contre-offre. Le 1er avril, le premier ministre et le ministre du Travail rencontrent les deux parties. Le 3 avril, la direction de l'Aluminerie de Bécancour rejette à son tour la proposition du syndicat. Le 17 avril, le ministre présente son hypothèse de règlement aux parties. Le 24 avril, la partie patronale fait savoir qu'elle accueille favorablement l'hypothèse. Et le 24 avril — exact — la partie syndicale s'est dite déçue de l'hypothèse de règlement.

J'ai quelques questions maintenant rapidement. M. le ministre, soyez sincère, est-ce que votre hypothèse de règlement était syndicale ou patronale?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 35 secondes.

M. Boulet : Alors, Mme la Présidente, en toute sincérité, j'ai fait l'hypothèse de règlement en équipe avec des personnes aguerries, et on a vraiment utilisé des critères objectifs reconnus. Le plus important, c'est qu'on a analysé les conditions de travail applicables dans des entreprises semblables ou qui évoluent dans des circonstances similaires à celles d'ABI et on a demandé des concessions aux deux parties.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie. Je vous remercie, M. le ministre.

M. Boulet : On pense que c'est un beau compromis.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie. Nous embarquons maintenant avec le bloc du troisième groupe d'opposition. Alors, on ne pouvait pas poursuivre. Alors, le troisième groupe d'opposition, la parole est à vous, au député de René-Lévesque. Vous avez 14 min 45 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole dans ces crédits du Travail en ce 1er mai, le jour international des travailleurs et des travailleuses. Et je tiens à saluer les gens qui vous accompagnent, M. le ministre, les gens de la CNESST, les gens du TAQ, les gens de l'équité salariale, les gens de la CCQ. C'est toujours un peu intimidant de voir l'équipe gouvernementale devant l'équipe de l'opposition, c'est-à-dire le député de René-Lévesque et Thierry, qui m'accompagne ce soir pour qu'on parle travail. Mais, à deux personnes, je pense qu'on va avoir des discussions intéressantes, M. le ministre. Donc, d'entrée de jeu, je voudrais qu'on se parle de régimes de retraite à prestations cibles.

De plus en plus, au Québec, on a des entreprises et des syndicats qui commencent à avoir une nouvelle façon de négocier avec leurs régimes de retraite. On a connu les prestations déterminées, nous avons connu les cotisations déterminées, et ce régime fait de plus en plus partie des discussions lors des négociations entre les patrons et les syndicats. Et on sait que ce régime est présentement appliqué exclusivement dans le domaine du secteur du papier, soit Produits forestiers Résolu et Papiers White Birch, considérant que leurs régimes de retraite ont dû être restructurés suite à des dispositions pour lesquelles ils se sont mis sur la loi C-36.

Donc, présentement, je sais de source sûre qu'il y a des compagnies, des syndicats qui commencent à négocier, qui commencent à voir le régime à prestations cibles comme étant peut-être une avenue de règlement qui satisferait les deux parties.

Alors, ma question sera très simple, M. le ministre. Est-ce qu'il est temps au Québec de légiférer pour rendre accessible à tout autre secteur le régime à prestations cibles? Et, si oui, à quel moment on peut commencer à voir ce régime-là être disponible pour les entreprises et les syndicats qui, d'un commun accord, veulent se tourner vers ce régime de prestations?

• (21 h 30) •

M. Boulet : Oui, tout à fait. C'est une excellente question, Mme la Présidente. Je n'aurai pas de réponse précise, parce que mon collègue des Finances est en train de faire une analyse pour vérifier les incidences. Je sais qu'il y a La Presse aussi, il me semble, qui a ce type de régime à prestations cibles, au-delà de Résolu puis White Birch. Mais je pense qu'il faudrait, écoute... puis je ne veux pas orienter le tir. Je pense qu'il faut analyser les impacts, voir les incidences, mais au moins se pencher sur cette question-là.

M. Ouellet : Nous savons que probablement qu'il y a des hypothèses qui sont en train d'être évaluées du côté de Retraite Québec. Malheureusement, ce matin, je n'ai pas eu l'opportunité, avec le très peu de temps que j'avais, de poser la question à Retraite Québec, mais j'attire quand même votre attention, M. le ministre.

Ce que je vous dis, c'est qu'on a des employeurs et des syndicats qui commencent à regarder ça, dans les conventions collectives qui arrivent à échéance et qui aimeraient probablement appliquer ce modèle-là. Donc, ils ont besoin peut-être de connaître pas juste l'intention du gouvernement, mais est-ce qu'on a un horizon de temps pour voir cette mesure-là appliquée et est-ce qu'on pourrait prochainement, un peu connaître les orientations du gouvernement dans cette matière. Est-ce qu'on évalue ça et, dans six mois, on rendra une décision ou est-ce qu'on peut parler d'un horizon plus vers 2021?

Bref, on a des gens qui nous écoutent ce soir et ils voudraient savoir, est-ce qu'on peut penser que voir ce régime-là... parce que dans d'autres provinces du Québec... du Canada, pardon, on est en train de le faire. Donc, est-ce qu'on peut penser que ça fait partie d'une... sans dire que c'est une priorité, que ça serait un enjeu qu'il serait important de regarder et qu'on puisse avoir des réponses franches très prochainement sur les prochains échéanciers pour la mise sur pied ou la non-mise sur pied des régimes à prestations cibles?

M. Boulet : Mme la Présidente, je ne suis pas en mesure ce soir de préciser soit une orientation ou une priorité quelle qu'elle soit. Je sais que mon collègue des Finances a formé un comité au sein de son ministère, qui analyse la question, comme je vous ai précisé lors de ma première réponse et ce serait préjugé de ma part que de donner un échéancier que je ne connais pas ou penser à des conclusions avant que celles-ci soient soumises. Mais il faudra suivre le dossier. Merci.

M. Ouellet : Du côté des arbitrages de griefs, M. le ministre, les délais de traitement pour l'arbitrage de griefs sont souvent très longs. Selon le Code du travail, l'arbitre doit rendre sa sentence à l'intérieur d'un délai fixe dans les conventions collectives ou dans les 80 jours suivant la fin des séances d'arbitrage. Or, il n'est pas... on entend souvent, pardon, des histoires où est-ce que ça a pris deux ans pour se régler. Et j'ai le cas, dans les médias, qu'on a pris comme ça, un cas fortuit, Mme Côté, congédiée le 26 avril 2016 et réintégrée dans ses fonctions le 6 décembre 2018 suite à une décision d'arbitrage de griefs. On parle d'un délai de deux ans sept mois, soit 954 jours. Je comprends que la décision, elle est rétroactive, mais vous avez rapidement compris, M. le ministre, que pendant deux ans, madame était sans revenu et était présumée coupable avant que le jugement soit rendu.

On sait qu'il y a présentement 78 arbitres professionnels inscrits sur la liste prévue à l'article 77 du Code du travail. Il y en a 26 arbitres qui ne sont pas inscrits sur cette liste, ce qui nous donne un chiffre de 104 arbitres au total.

Alors, M. le ministre, comme cette situation de délai revient fréquemment, est-ce qu'il est de bon augure, selon vous, de procéder rapidement à des embauches supplémentaires de nouveaux arbitres? Et, si oui, combien et sur combien de temps on pourrait voir de nouveaux arbitres arriver sur le marché du travail?

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Merci à mon collègue de René-Lévesque pour cette question.

Souvenons-nous tous ensemble que l'arbitrage de griefs se voulait une méthode alternative de justice expéditive et, au fil des années, les arbitrages sont peut-être, pour certains arbitres, beaucoup moins nombreux qu'à une certaine époque, mais il y a beaucoup plus de journées d'audience et les arbitrages sont devenus extrêmement sophistiqués et complexes, et on ne respecte plus l'objectif d'expédition qu'on s'était donné au départ.

Et les délais — je l'ai vécu en pratique — sont extrêmement longs, mais il faut savoir que, dans la liste confectionnée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il y a le délai moyen, puis le délai moyen d'arbitrage, quand les parties conviennent de l'identité d'un arbitre, elles sont à même d'évaluer la capacité d'un arbitre de rendre une décision dans des délais intéressants. Moi, je me souviens que c'était un des critères qui nous motivait de choisir un arbitre x plutôt que l'arbitre y, parce que le délai moyen de reddition de la décision était beaucoup plus intéressant.

Et je sais qu'au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, ils sont extrêmement préoccupés et ils se penchent sur la question des délais, qui sont beaucoup trop longs et mon collègue de René-Lévesque le mentionnait, particulièrement dans des cas de congédiement. Parce qu'on sait, quand quelqu'un est congédié, l'employeur, par exemple... On se met dans les bottines de l'employeur. Il attend huit mois avant d'être entendu, puis il attend un autre quatre mois avant d'avoir la décision, puis, s'il y a une ordonnance, si le congédiement est cassé, puis que l'arbitre ordonne la réintégration, il a 14 mois de salaire à payer rétroactivement. Et, si je me mets dans les bottines du salarié syndiqué, lui, il est 14 mois sans avoir de certitude. Il n'est pas capable de se replacer sur le marché du travail. Il n'est pas capable, dans bien des cas, de bénéficier de prestations. C'est pathétique. C'est comme ça pour les tribunaux judiciaires et c'est devenu de plus en plus comme ça pour les tribunaux administratifs.

Je sais que certains ont réussi à réduire le délai moyen de reddition de la décision. Pour les arbitres de griefs, c'est certainement un défi important. Puis je sais que le conseil... Puis moi, je vais demander des résultats, parce que tu ne peux pas te maintenir sur une liste du conseil consultatif. Je ne pense pas que le conseil va accepter de maintenir des arbitres qui font très peu d'arbitrage et qui ne rendent pas les décisions dans le délai que vous précisez bien, qui est de 90 jours, prévu dans Code du travail. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Ouellet : Je comprends qu'il faut que les parties s'entendent sur l'arbitre. Il y a des questions de disponibilité, et, comme les meilleurs sortent en premier, il y a des délais qui sont effectivement sujets aussi à occasionner des retards. Mais, si on en avait plus puis si on en avait plus qui pouvaient pratiquer, probablement qu'on pourrait créer, effectivement, une meilleure offre pour permettre, effectivement, aux deux parties de choisir.

Donc, si je comprends bien, vous allez regarder ça, M. le ministre, mais il n'est pas question aujourd'hui d'annoncer l'embauche ou... parce que vous disiez tout à l'heure : On va peut-être... on pourrait peut-être clairer la liste pour ceux et celles qui ne rendent peu ou pas de décisions ou que très rarement dans les derniers temps pour faire apparaître une nouvelle liste de gens qui sont effectivement disponibles et habilités à rendre des décisions.

M. Boulet : Mme la Présidente, soulever la question des délais nous amène à soulever la question des coûts aussi, parce qu'il y a un bassin limité d'arbitres et qu'on est régi par l'offre et la demande, de façon générale, là, parce que la plupart des arbitres sont nommés suite à une entente entre les parties. On vit dans un système de marché qui crée des déséquilibres quant à la durée pour rendre des décisions et quant au coût, parce qu'il y a des arbitres dont les taux horaires sont nettement plus élevés que le règlement sur la rémunération ou que d'autres, là. Ça varie énormément.

Et moi, personnellement, si j'avais à en discuter avec le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, moi, je n'ai absolument aucune fermeture à ce que des personnes qualifiées et compétentes et qui le désirent bien, et qui se soumettent à l'examen de qualification, et qui complètent le stage prévu par les règlements appropriés puissent devenir des arbitres et qu'il y ait peut-être un meilleur équilibre entre l'offre et la demande. Donc, vous avez mon orientation là-dessus. Merci.

M. Ouellet : Troisième enjeu que j'aimerais discuter avec vous, M. le ministre, le télétravail. De plus en plus, le monde professionnel change, une productivité qui est accrue, une diminution du stress, et on veut surtout donner plus de flexibilité à l'organisation du travail. Or, les employeurs qui souhaitent favoriser cette pratique se heurtent à certaines limites : limitation du nombre de personnes pouvant travailler dans une même résidence, obligation de respecter une superficie maximale au sein du domicile pour les activités professionnelles, limitation du nombre de clients pouvant être reçus à la maison.

Bref, la question que je vous pose, M. le ministre : Est-ce qu'il serait temps de légiférer, de donner un cadre législatif à ce phénomène qui n'est plus un phénomène mais qui va devenir assurément, dans les cinq, 10, 15 prochaines années, une façon d'organiser le travail, notamment pour éviter les déplacements de gens qui restent, exemple, en banlieue vers le centre-ville, favoriser une meilleure transition entre le travail et son milieu de vie? Bref, est-ce qu'il est temps aujourd'hui de commencer à jeter les bases, et, si oui, est-ce que c'est dans votre intérêt de le faire dans cette présente législature?

• (21 h 40) •

M. Boulet : Je n'ai, Mme la Présidente, pas l'intention actuellement de légiférer en matière de télétravail. Je sais que c'est un phénomène grandissant. Quand je parle, même, d'assumation des frais de formation pour améliorer la productivité, j'ai récemment fait référence au télétravail comme une façon d'accroître la productivité d'une entreprise. Et, bien au-delà de ça, les personnes handicapées peuvent bénéficier grandement du télétravail pour insérer le marché du travail ou pour y être maintenues. Et quand on parlera, de façon plus spécifique, des tenants et aboutissants de la stratégie qu'on veut mettre en place pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées, j'ai l'intention d'utiliser ça comme exemple, le télétravail. Souvent, les personnes qui ont une mobilité réduite ou qui ont des déficits, peu importe la nature des déficits, peuvent bénéficier du télétravail.

Mais maintenant, est-ce qu'on doit légiférer pour interdire aux employeurs d'avoir des clauses de non-concurrence ou des clauses d'exclusivité dans des contrats de travail? Non. Je n'en vois pas l'opportunité, certainement pas à ce stade-ci. On va voir le phénomène croître et on s'adaptera en conséquence. Et on m'informe, Mme la Présidente, qu'on participe actuellement à un projet pilote à mon ministère, qui concerne le télétravail, avec le Secrétariat du Conseil du trésor pour voir comment on peut bénéficier, tout en assurant la même efficacité, puis même en augmentant notre efficacité, notre productivité, du télétravail. Et il y a 110 personnes qui participent à ce projet pilote là. Et que vous le souligniez dans ce forum-ci, moi, je trouve ça particulièrement intéressant, puis c'est le type de discussion auquel il faut participer.

Je le dis, encore une fois, parce que mon collègue de René-Lévesque connaît aussi l'estime que j'ai pour lui. Moi, c'est le genre de discussion que j'aime avoir, parce que ça nous fait avancer, puis moi, ça me force à réfléchir aussi sur les façons de travailler dans l'avenir. Et ça nous incite à avoir une vision du futur du marché du travail. Merci.

M. Ouellet : Il ne me reste pas beaucoup de temps, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 50 secondes. C'est beau?

M. Ouellet : Bien, allez-y.

M. Boulet : Ah! si vous me permettez... Merci à mon collègue de René-Lévesque. La CNESST m'informe aussi qu'à la CNESST ils ont un projet où 93 personnes sont impliquées dans du télétravail. Ça fait qu'on est vraiment là. On est conscients de cette réalité-là. Et ces projets-là qu'on a, on va certainement les rendre permanents, on va en mesurer l'impact puis les incidences, puis peut-être que dans deux ans, on fera la réflexion que vous me suggérez. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien, merci. Merci pour l'échange. Nous y allons maintenant avec le quatrième bloc du gouvernement, avec le député de Chauveau. Vous avez 14 minutes.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi tout d'abord les salutations d'usage, tout d'abord à vous-même ainsi qu'à M. le ministre et les membres de son cabinet. Je salue les collègues de l'opposition officielle. Malgré quelques chicanes parfois, je pense qu'on s'apprécie bien, on a du plaisir... et les collègues de la deuxième et de la troisième opposition, évidemment l'ensemble de mes collègues ici, du côté ministériel.

Et, Mme la Présidente, je suis très heureux de vous parler ce soir de ce sujet-là, le travail. Ce n'est pas le sujet que je maîtrise le plus. C'est le sujet... quand je regarde le ministre aller, j'ai été très impressionné, Mme la Présidente, de sa performance lors du projet de loi n° 10 sur l'équité salariale. Honnêtement, vous étiez là et l'ensemble des collègues étaient présents, ça m'a impressionné de voir l'expertise et les compétences du ministre en la matière. Moi, j'ai le privilège d'être son adjoint parlementaire, et ce n'est pas un hasard, si on a inscrit volet Emploi et Solidarité sociale à côté de mon titre, parce que sur le volet de travail, c'est clair pour moi, il n'a pas besoin d'un grand coup de main.

Alors, c'est pour ça que je vais lui demander ce soir de m'aider un peu à comprendre le Tribunal administratif du travail, le TAT. Évidemment, j'ai fait quelques recherches, j'ai regardé les définitions, j'ai regardé un peu l'historique pour bien le comprendre, pour savoir évidemment, tout le monde le sait, mais depuis le 1er janvier 2016 qu'a été créé le tribunal, et ça a été la fusion de deux organisations : la Commission des lésions professionnelles et la Commission des relations de travail. Et l'objectif, j'imagine, était de le rendre plus efficace et d'en assurer une application, disons, un peu plus diligente. Et cette organisation-là, ce tribunal-là permet de statuer sur une quarantaine de lois, notamment en relations de travail, dans les services essentiels, dans la construction et la qualification professionnelle, en matière de santé et sécurité au travail et tout ce qui est lié au monde du travail.

Les questions que je me pose, c'est... Suite à la fusion, ce qui s'est passé en 2016, depuis la création de ce tribunal-là, je me demande comment ça s'est passé, cette fusion-là. C'est sûr que toute fusion d'organisme — d'un tribunal, c'est la même chose — ça a son lot de défis, son lot de problèmes. Alors, je voudrais savoir, Mme la Présidente, du ministre, quels ont été les avantages et peut-être même les inconvénients, s'il y en a, de cette fusion-là pour la population.

M. Boulet : Mme la Présidente, merci à mon collègue qui, je le dis souvent, est un excellent adjoint parlementaire, extrêmement dévoué à... particulièrement le développement de l'action communautaire au Québec. Il le fait non seulement avec dévotion, mais avec une fine connaissance du réseau communautaire québécois. J'apprécie toujours pouvoir collaborer avec lui.

Et le domaine du travail en est un qui suscite beaucoup de questions, puis le Tribunal administratif du travail... Je vais essayer d'y aller simplement. Il y a effectivement le regroupement de la Commission des relations du travail, de la Commission des lésions professionnelles, il y a aussi la commission des services essentiels.

Mais actuellement, ce qu'on appelle le TAT, il y a quatre divisions. Il y a la division des relations du travail, c'est tous les recours qui peuvent être intentés, en vertu du Code du travail, sur le droit d'association, la protection de l'emploi, des plaintes de congédiement sans cause juste et suffisante. Ça, c'est une division. La deuxième, c'est santé et sécurité, tous les recours employeur, travailleur, surtout des cas d'indemnisation. Un travailleur subit un accident de travail ou une maladie professionnelle, il faisait une réclamation à la CSST, maintenant, il la fait à la nouvelle commission, et ultimement, il est entendu au TAT, plus à la CLP. La troisième division, c'est les services essentiels. Ça, c'est essentiellement les services qui doivent être maintenus en cas de conflit, en cas de grève, pour préserver la santé et la sécurité de la population. Puis enfin il y a une quatrième division, construction et qualification professionnelle. Ça, c'est pour entendre les recours prévus dans des lois particulières concernant l'industrie de la construction.

Je veux profiter de l'occasion pour dire que le tribunal encourage le règlement à l'amiable de tous les litiges, et il y a un service de conciliation, des conciliateurs qui sont nommés pour aider les parties dans chacune de ces divisions-là pour éviter l'audience devant le Tribunal administratif du travail. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, le TAT prévoyait... Il y a un défi, là... c'est sûr qu'il y a deux cultures dominantes : les relations de travail puis la santé et sécurité. Et d'intégrer... Comme n'importe quelle fusion d'entreprise, il faut fusionner des cultures, des façons de faire, des façons de penser, et ça, c'est un défi important du TAT.

Et ce qui m'avait impressionné, dans la personne qui assume actuellement, Lucie Nadeau, la présidence du TAT, c'est cette espèce de préoccupation là qu'elle avait pour l'intégration des deux cultures, que tout le monde travaille ensemble avec beaucoup plus d'intérêts communs et plus du tout d'intérêt divergent. Et elle provenait du milieu santé et sécurité, puis quand elle est devenue vice-présidente à la cohésion, elle se préoccupait... en allant sur l'avenue Port-Royal assister à des audiences en matière de relations de travail, pour s'imbiber de la philosophie, de la culture des relations de travail, pour être en mesure de mieux faire son travail d'intégration.

Elle est maintenant à la tête du TAT, et j'en profite pour la féliciter. Elle est avec nous aussi ce soir. Et je sais qu'à sa première année d'existence, c'est il y a trois ans, le TAT prévoyait des économies substantielles et récurrentes de près de 6 millions, puis aujourd'hui, il y a eu une réduction du budget du TAT de 5,5 millions pour 2019‑2020. Ça, c'est une retombée concrète de la fusion des commissions et de la création d'un tribunal qui chapeaute les quatre divisions depuis un peu au-delà de trois ans maintenant. Merci, Mme la Présidente.

• (21 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 6 min 30 s.

M. Lévesque (Chauveau) : Rapidement, Mme la Présidente, je me permets de saluer également la présidente du Tribunal administratif du travail. Et M. le ministre semblait nous parler de certains défis, là, justement, là, des enjeux de culture, à mixer ensemble et à favoriser le travail. Mais la question suivante, bon, c'est toujours un défi d'adaptation, c'est évident, deux structures qui sont différentes, mais il y a certainement eu des gains à quelque part, puis c'est là que je voudrais entendre le ministre, si possible, Mme la Présidente, sur, est-ce qu'il y a eu des gains d'efficacité, est-ce qu'on...

Finalement, est-ce que trois ans plus tard, là, trois ans plus tard, après la fusion des deux entités précédentes, est-ce qu'il y a des gains d'efficacité et qu'on peut en faire un bilan positif ou, au contraire, peut-être... ça peut être une erreur, mais je voudrais entendre le ministre sur cette question-là.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Mme la Présidente, merci à mon collègue de Chauveau. C'est important de parler des retombées. Quand on fusionne, on a l'impression qu'on va faire des économies d'échelle, qu'on va faire des gains d'efficacité, mais attardons-nous à une conséquence concrète

 On a déployé, au TAT, au cours des dernières années, des salles d'audience numériques qui permettent aux juges administratifs de tenir des audiences sans papier, et ça, c'est une avancée considérable. Chacune des salles d'audience est dotée d'écrans d'affichage pour le juge, les parties et les témoins, puis le juge contrôle l'affichage des documents sur les écrans. Les parties peuvent déposer des pièces numériques en cours d'audience grâce à des ports USB.

Donc, comme dans une audience régulière où les parties arrivent leurs cahiers de jurisprudence, avec leurs listes de pièces en liasses et ils déposent ça, ça fait des accumulations de papier. Moi, je l'ai vécu, mon collègue de René-Lévesque l'a probablement connu, les dossiers de la CLP, on recevait les dossiers recto verso, quelques pouces d'épais. Il n'y a plus ça, c'est en train de disparaître, on fait des audiences purement numériques. Et là je pense qu'il y a 24 de nos 65 salles qui sont dotées de l'infrastructure numérique, et ça, selon moi, c'est vraiment une incidence concrète qui démontre la capacité de la nouvelle structure de se doter d'outils efficaces, et au bénéfice des justiciables, de ceux qui contestent, de ceux qui ont besoin, puis il y a des rencontres de conciliation qui vont pouvoir bénéficier des mêmes avantages numériques.

Donc, voilà, et sans oublier le fait que ces audiences-là se déploient partout sur le territoire du Québec. Donc, même dans les régions, qu'on soit à Gaspé, à Saguenay, à Val-d'Or, on bénéficie de ce même type d'audience là. Moi, j'appelle ça un accroissement de la régionalisation des services d'un tribunal qui rend des décisions qui ont des impacts partout au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il vous reste trois minutes.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Justement, le ministre débute un peu la réponse, mais une question que j'avais... c'est parce que j'ai vu que, dans les valeurs du tribunal, il y a trois valeurs fondamentales : l'accès à la justice, l'impartialité, et l'écoute et le respect, les trois valeurs principales, écoute et respect étant ensemble.

L'accès à la justice, c'est une préoccupation que j'ai. Étant originaire... Même si je suis député dans la région de Québec, de Chauveau, il n'en demeure pas moins que je suis un gars de région. Je suis originaire de la Côte-Nord, j'ai grandi à Baie-Comeau. Et malheureusement on n'a pas toujours les mêmes services, en région, que les grandes villes. On part de notre petite région qu'on adore pour avoir plus de services. C'est malheureux, parce que nos régions sont magnifiques, elles sont regorgées de talent, elles sont regorgées de beautés naturelles, mais malheureusement, moi, c'est ce que je vivais quand j'étais sur la Côte-Nord, mon collègue de René-Lévesque étant ici, je le salue, et je pense qu'il est d'accord avec moi, il faut travailler pour nos régions. Sachez, M. le député de René-Lévesque, que je suis un allié.

Mais, ce tribunal-là, est-ce qu'il a rapproché les services des citoyens? Est-ce qu'il a permis davantage que les travailleurs des différentes régions, et pas seulement les travailleurs, mais ceux qui y ont accès, qui ont des besoins en matière de justice, au niveau du travail, est-ce que ça a rapproché... c'est plus accessible maintenant?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez une minute, M. le ministre, pour répondre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais... oui, j'avais donné un début de réponse précédemment, mais je veux d'abord souligner, quand vous référez à l'accès et à l'impartialité, l'écoute et le respect, c'est des valeurs qui m'apparaissent essentielles à la vitalité d'un tribunal aussi important que celui-là. Et on s'assure de la compétence et de l'expertise des personnes qui siègent au tribunal administratif. On a un processus de sélection qui est extrêmement rigoureux. On s'assure de nommer des personnes qui sont en mesure de respecter ces valeurs-là d'accessibilité, d'impartialité et de respect. Le conseil consultatif nous fait des recommandations. On s'assure que les personnes qui y siègent sont acceptées, tant par les employeurs que par les syndicats.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous invite à conclure, M. le ministre.

M. Boulet : Et deuxièmement, les audiences numériques qui se déploient partout au Québec permettent des audiences virtuelles qui sont extrêmement bénéfiques pour les justiciables. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous passons au troisième bloc de l'opposition officielle. Alors, la parole est au député de Vimont. Vous avez 17 minutes.

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. En tout cas, je peux vous dire que j'ai remarqué que l'adjoint parlementaire a un amour fou pour son ministre, je peux vous dire...

Une voix : Le «bromance».

M. Rousselle : C'est du «bromance» total. Bon.

Une voix : ...

M. Rousselle : Pardon?

Une voix : ...

M. Rousselle : C'est sûr, vous avez raison.

Tantôt, j'écoutais, au niveau des arbitres. Je sais que vous avez une expérience, justement, au niveau du travail, moi aussi. J'ai été 23 ans au niveau de la négociation, mais moi, sur le côté syndical, vous, côté patronal. Je veux voir... Parce que je veux parler au niveau médiateur-conciliateur. On le sait qu'il y en a qui sont choisis du côté syndical, d'autres patronal. Je voudrais vous parler du mode d'embauche. À un moment donné, vous savez comme moi, il y en a qui... en tout cas, je pense, avec l'expérience que j'ai, puis là je ne sais pas si vous allez être d'avis avec moi, c'est qu'à un moment donné ça prend des gens d'expérience aussi là-dedans. Vous savez, quand tu veux régler des cas... tu sais, tout à l'heure, je faisais une relation entre le père avec les deux enfants, mais c'est un peu ça. Donc, ça prend quelqu'un qui a une expérience pour... ou une expertise aussi pour embarquer dans des dossiers qui peuvent être compliqués.

Donc, je voudrais voir si vous avez... vous voulez regarder ça ou vous avez une pensée là-dedans, sur le mode d'embauche. Parce que je sais que des fois il y a une question aussi de salaire là-dedans. Vous savez bien que, quand tu vas chercher quelqu'un qui est plus connaissant qu'un autre, plus d'expérience, bien, des fois, il va demander un salaire plus onéreux, si on veut l'avoir. Donc, je voulais voir votre réflexion là-dessus, si vous avez réfléchi à ça.

• (22 heures) •

M. Boulet : Oui, tout à fait. Mme la Présidente, je suis un grand partisan des méthodes alternatives de résolution de litige, particulièrement en relations de travail. Et, pour moi, le service de conciliation-médiation, il est vraiment au coeur de nos activités et de notre mission. Et il faut savoir qu'on recrute avec énormément de rigueur. On demande à nos conciliateurs de posséder au moins 12 ans d'expérience en relations de travail, dont quatre années minimalement consacrées à la négociation collective, que ce soit pour les patrons ou les syndicats. Ils bénéficient d'un coaching à leur entrée en fonction puis ils profitent d'une formation continue tout au long de leur carrière. Donc, ils ont un coffre à outils qui est très garni, mais ce n'est pas...

Ceci dit, là, je vais être très franc, encore une fois, avec mon collègue de Vimont, ce n'est pas facile de recruter. Puis c'est sûr que parfois je me fais interpeler sur leurs conditions de travail, leur rémunération, et ça me force à faire des réflexions, parce que c'est important d'avoir des bonnes personnes, des personnes non seulement qui ont les années puis les expériences auxquelles je fais référence, mais qui ont aussi le profil puis les habiletés d'être de bons conciliateurs. Et ça, ce n'est pas donné à tout le monde. Ça s'acquiert en partie, mais il y en a pour qui c'est vraiment naturel. Et ça, c'est important, il faut que ces personnes-là se soient façonnées avec un habit puis un profil de conciliateur.

Et peut-être qu'il y a des personnes, dans les milieux privés, publics ou parapublics, qui ont ce profil-là, qui ont les expériences et les habiletés. Il faudrait peut-être hausser un peu la rémunération, mais c'est une réflexion que je fais et que je pourrai partager, dans le temps, avec vous. Je pense que ça vous préoccupe aussi. Je l'ai vu à la commission parlementaire, équité salariale, les ressources en conciliation. N'hésitez pas, on pourra se rencontrer de façon épisodique pour en discuter. On a un concours, d'ailleurs, de recrutement en cours, si vous connaissez des personnes. Là, on a sept nouvelles ressources puis on a un concours de recrutement...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : Non, mais je le dis pour le bénéfice de tout le monde, je ne le dis pas en badinant. Si on connaît des personnes qui ont l'expérience, l'expertise et le profil... Et vous savez qu'on offre aussi...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien, M. le ministre. Je pense qu'on va poursuivre, il y a une autre question.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Il faudrait...

M. Rousselle : ...je n'ai même plus 17 minutes. Je voudrais vous parler, justement, concernant... Écoutez, j'ai été dernièrement, justement, aux commémorations concernant les gens qui ont été blessés en accident de travail, qui sont morts aussi en accident de travail. Et vous avez parlé d'une réforme, à un moment donné, de la Loi de la santé et sécurité au travail.

Aujourd'hui, je parlais justement avec d'autres gens, des représentants syndicaux qui, comme je vous disais tantôt, ont fait le tour de l'Assemblée nationale. Et puis ça, c'est justement une loi, je pense, qui est due pour être revue, qu'il faut actualiser, parce qu'aujourd'hui il y a tellement de choses qui ont été modifiées au travail, autant au niveau de la construction, peu importe. Mais je voulais voir, la réforme, j'ai entendu parler, à un moment donné, que vous étiez pour en faire une à l'automne ou dans ce coin-là. Dans quelle forme que vous allez la présenter? Ça va-tu être un projet de loi? Ça va-tu être... Je vous laisse aller là-dessus.

M. Boulet : Oui, j'en ai fait une priorité. La Loi sur la santé et sécurité du travail a été adoptée en 1979. La Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles a été adoptée en 1985. À l'époque, le Québec était progressiste, était à l'avant-garde. Aujourd'hui, on est en arrière sur tellement d'aspects en matière de prévention et d'indemnisation. On n'a rien fait, on n'a pas amendé ces lois-là, sauf pour des éléments vraiment cosmétiques. Mais tant en santé et sécurité qu'en accidents de travail, maladies professionnelles, on a besoin de moderniser notre régime à bien des égards pour permettre un meilleur accès à l'indemnisation, promotionner la valeur de la prévention pour réduire la fréquence et la gravité des accidents de travail, adapter la prévention dans les milieux de travail en tenant compte du niveau de risque, assurer un meilleur soutien aux travailleurs accidentés, puis répondre à tous les enjeux liés à la santé psychologique.

Et mon collègue de Vimont le sait très bien, on pourrait parler du développement des... l'augmentation du nombre de cas de surdité professionnelle, le développement et la multiplicité des cancers chez les pompiers, les nouvelles maladies professionnelles qui sont apparues depuis l'adoption de ces deux lois-là. La reconsidération de l'annexe I de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, décembre 2019 est mon objectif, en termes de temps, pour un projet de loi. Merci.

M. Rousselle : Merci. Réponse... Question courte, juste... je n'ai pas beaucoup de temps.

Écoutez, les risques du métier augmentent toujours avec les gens qui viennent de l'étranger. On le sait que, là, l'été approche, donc les gens... des travailleurs saisonniers arrivent, et bien souvent ces gens-là, ils ne peuvent pas justement... ils ont peur de représailles, ils arrivent d'ailleurs, donc ils ne veulent pas perdre leur emploi. Ils arrivent ici pour travailler, pour amener de l'argent chez eux.

Je sais que la CNESST, elle a blâmé des entreprises, justement, sur de la déficience au niveau... il y a des gens qui se sont noyés, je vois justement un Mexicain qui s'est noyé. Est-ce qu'on va faire quelque chose de vraiment ponctuel là, parce que là l'été approche et puis... Je ne sais pas si la CNESST, elle peut être plus sur le terrain pour aller regarder qu'est-ce qui se passe vraiment, parce que, là, le danger s'en vient.

M. Boulet : Absolument. Merci, Mme la Présidente. On en a parlé, on ne fera pas de quoi de ponctuel, on va faire de quoi de permanent, et le règlement sur les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires vise essentiellement à permettre à ces personnes-là de connaître leurs droits et de s'assurer que les employeurs, ou ce qu'on appelle les entreprises clientes, accueillent ces travailleurs-là de façon respectueuse, que ces travailleurs-là sachent bien qu'ils sont protégés par le régime d'indemnisation qui est contenu dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, et la CNESST va pouvoir intervenir, faire des enquêtes et des vérifications.

Et au-delà de tout ça, j'informerai mon collègue de Vimont qu'il y a des actions de sensibilisation qui vont être amorcées à la CNESST, et une stratégie à l'intention spécifique des immigrants et des travailleurs étrangers temporaires est en cours de réalisation pour s'assurer que ces personnes-là connaissent bien leurs droits et qu'elles soient bien encadrées, non seulement que les agences aient des permis, mais qu'on fasse un suivi, qu'on se donne les outils de bien accueillir et de bien protéger ces personnes-là. Merci, Mme la Présidente.

M. Rousselle : Oui, c'est beau.

M. Boulet : C'est bon? O.K. On va...

M. Rousselle : On va continuer toujours dans le même sens. C'est que là, tantôt, il y a un de mes collègues qui nous a parlé des travailleurs et travailleuses domestiques. On sait qu'ils ne sont pas couverts ou... il y a quelque chose qui arrive là-dedans, parce que là, bien souvent, encore une fois, ils ne veulent pas avoir de représailles, ils ne veulent pas perdre leur emploi, et puis il y a aussi ceux qui... parce qu'il y a... la majorité, c'est des femmes. Oui, il y a des hommes là-dedans, mais la majorité, c'est des femmes, et justement ils ne veulent pas retourner dans leurs pays parce qu'ils veulent justement garder... ils veulent avoir leur permanence... une manière de parler, leur permanence canadienne ici.

Donc, est-ce que la CNESST va s'occuper de ça un petit peu ou... Est-ce que vous allez voir, avec la modification de loi que vous allez amener...

M. Boulet : Oui. Mme la Présidente, très brièvement, c'est une question que nous analysons présentement et qui va être considérée lors du dépôt de projet de loi, puis on aura l'opportunité d'en discuter assurément. Et puis, comme je le proposais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, essayons de nous rencontrer de façon épisodique pour discuter de l'avancement de ces dossiers-là qui sont vraiment plus spécifiques. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...5 min 32 s. Je laisse la parole à la députée de Fabre.

• (22 h 10) •

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux revenir sur les propos de mon collègue de René-Lévesque et sur le télétravail. Je vous avouerai que je suis vraiment très surprise et déçue de la réponse du ministre, parce qu'à mon avis il y avait une belle invitation, qui était celle de légiférer sur cette question, et finalement l'occasion, ce que j'entends, c'est que c'est un peu... c'est vraiment raté et manqué. Deux projets pilotes, deux ans plus tard, on regardera ce que ça donne. Je pense que c'est vraiment de manquer une belle opportunité d'autant plus que, quand on parle de pénurie de main-d'oeuvre... et là je ne veux pas rentrer dans le dossier de l'emploi, mais je vais faire le lien rapidement avec le travail, pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre, le ministre invite à l'innovation, il invite à la productivité. Qu'en est-il de l'attractivité?

Et moi, pour moi, les entreprises doivent se doter de stratégies d'attractivité pour recruter et garder du personnel. Alors, je n'entends rien là-dessus. Donc, le ministre veut que les entreprises innovent, mais qu'en est-il de sa propre innovation? Je trouve qu'il y a là une occasion excessivement privilégiée de faire face à un élan qui existe. On le sait, sur les routes, il y a de la congestion, il y a des travaux, il y a beaucoup, beaucoup d'opportunités pour aller dans le sens du télétravail. On est en retard au Québec, on est sous la barre du 10 % alors que, dans les pays scandinaves, c'est jusqu'à 15 % des emplois qui sont en télétravail. Je sais qu'il y a des secteurs qui sont plus favorables au télétravail. Je pense entre autres aux TI, je pense à l'entreprise Telus qui a mis en place une politique pour favoriser le télétravail et, 10 ans plus tard, se retrouve avec 70 % de ses employés en 2016 qui sont dans cette optique-là. Il y a une étude ce matin qui est sortie dans Le Huffington Post, une enquête SOM qui vérifie un peu la motivation des gens à aller vers tel type d'entreprise, puis la notion d'autonomie puis de créativité faisait partie des questions.

Tout ça pour dire qu'il y a une réalité, puis il y a un contexte de pénurie, puis il me semble que l'attractivité qui passe par le télétravail, c'est une solution qui ne peut pas attendre deux ans. Alors, moi, franchement, je regarde aussi par rapport aux travaux routiers qui se font. Ce matin, il y avait un article de la Banque Nationale, le secteur banquier qui réaménage des locaux dans certains secteurs parce qu'il y aura des routes bloquées, puis on veut favoriser les travaux du REM, les grands transports... les grands travaux routiers.

Donc, les entreprises commencent à avoir un élan, mais en même temps, deux projets pilotes au coeur de la fonction publique, c'est vraiment trop peu, trop tard, d'autant plus qu'il y a des outils qui existent dans le propre ministère. Je fais appel au comité sectoriel de main-d'oeuvre, dont on n'a pas du tout parlé durant les crédits, et je pense à TechnoCompétences, qui a un guide extraordinaire d'implantation de télétravail dans les entreprises. Alors, moi, j'invite vraiment le ministre... Je ne suis pas satisfaite de sa réponse et je veux vraiment une affirmation beaucoup plus claire pour le télétravail, et pour prendre l'élan, puis faire en sorte que les entreprises, en même temps, se dotent de solutions pour la pénurie de main-d'oeuvre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu... je vais partager l'étonnement de ma collègue de Fabre. Parler de télétravail sans référer aux personnes handicapées m'étonne venant de vous, qui êtes une personne extrêmement empathique, extrêmement intéressée par les personnes qui sont en situation de handicap. Et à chaque fois qu'on soulève la question du télétravail, on réfère notamment aux stratégies visant à l'intégration ou le maintien en emploi des personnes handicapées.

Et on ne légiférera pas sur tout ce qu'on considère important. On va-tu faire une loi pour dire qu'on est d'accord avec le télétravail? Puis dire qu'il y a deux projets pilotes dans la fonction publique sur le télétravail, ce n'est jamais ce qu'on a dit. On parle de mon ministère, on parle du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et on parle de la CNESST, Mme la collègue, ma collègue de Fabre. Ce n'est pas dans l'ensemble de la fonction publique. Si on en faisait l'inventaire, il y en a beaucoup du télétravail. Et, si vous voulez savoir mon ouverture ou ma fermeture, je suis totalement ouvert. Puis je l'ai dit tout à l'heure, on est même prêts à assumer 85 % des frais de formation des personnes visant à s'adapter au télétravail et suite à l'acquisition de nouvelles technologies ou visant à accroître la productivité. On est totalement ouverts à ça.

Mais ce n'est pas parce qu'on est ouverts ou favorables qu'on va se mettre à faire des lois puis dire aux entreprises... Vous savez, on est d'accord. On n'a pas que des projets pilotes, on a des projets en action. Le télétravail, c'est important. Allez-y, faites du télétravail. Il faut savoir que le télétravail dépend aussi de chaque secteur. Il y a des secteurs d'activité qui ne se prêtent pas à la mise en place du télétravail ou au développement du télétravail. Voilà, je pense que, Mme la Présidente, vous m'avez entendu. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie. Merci pour l'échange pertinent. Nous y allons maintenant avec le dernier bloc du gouvernement, avec la députée de Saint-François. Il vous reste 13 min 44 s.

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à toutes et à tous. Alors, M. le ministre, je sais qu'il est tard, qu'on est fatigués, mais je vais essayer quand même de vous animer ça un peu pour que... au lieu de vous endormir.

Donc, j'aimerais aborder le dossier de la rareté de la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction et de la CCQ également. Bon, comme on a pu constater ce soir, c'est un dossier qui touche autant votre chapeau de ministre du Travail, mais aussi de l'Emploi. Donc, la rareté de la main-d'oeuvre, c'est une problématique qui, on le sait, est reliée à plusieurs facteurs, et, ce soir, vous en avez énuméré quelques-uns.

Aussi, je suis très heureuse de discuter de construction ce soir avec vous. Ça va peut-être en surprendre quelques-uns, mais j'ai oeuvré dans le domaine de la construction dans les dernières années. J'ai été chargée de projet en construction résidentielle et semi-commerciale pour la même compagnie où mon conjoint oeuvre encore comme charpentier menuisier depuis près de 12 ans. Évidemment, je ne prétends pas être une experte après sept ans dans le domaine, mais je le connais quand même un peu et j'ai mes cartes de santé et sécurité. Je me suis souvent levée très tôt pour enfiler mes bottes et mon casque, d'un beau rose comme votre tailleur, Mme la Présidente, pour aller superviser les chantiers. Donc, je vous dirais que j'en faisais sourire plusieurs le matin.

Je connais le parcours des gens qui pratiquent les métiers de la construction. Mon conjoint, mon gendre, d'autres de mes proches sont dans le domaine. Le milieu de la construction, c'est un domaine où les compétences sont bien catégorisées en différents corps de métier. Les gens qui les pratiquent doivent aller chercher une expertise précise. Ça, je peux vous l'assurer, c'est très bien encadré. Je crois que c'est ce qui fait la qualité et la force du domaine : sa main-d'oeuvre compétente et bien formée. Les travailleuses et les travailleurs de l'industrie de la construction, ce sont des bâtisseurs, au sens propre puis au sens figuré. L'industrie est primordiale pour l'économie du Québec.

Je dis que je connais un peu le domaine pour y avoir travaillé, mais j'aimerais vous entendre, M. le ministre, si vous permettez, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui caractérise l'industrie de la construction, contrairement à d'autres industries au Québec, selon vous? Et pouvez-vous nous en dire un petit peu plus, comment on accède à l'industrie? Parce que je crois que cet élément-là est essentiel dans la compréhension du domaine.

M. Boulet : Mme la Présidente, avec votre consentement, je vais me fier, pour la réponse, à une personne pour qui j'ai entièrement confiance, la présidente de la Commission de la construction du Québec. Sur la façon d'accéder, moi, j'ai des éléments de réponse, mais Diane, si ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consentement pour faire intervenir... Nous avons le consentement? Oui. Alors, je vais vous demander de vous présenter, prénom, nom et le titre.

Mme Lemieux (Diane) : Bonjour. Je suis Diane Lemieux, présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec.

Alors, il y a un certain nombre d'années, l'industrie a fait un virage important pour favoriser l'entrée dans l'industrie de gens qui ont des diplômes. Ça a été un engagement important de l'industrie, parce que, vous l'avez dit, il y avait des enjeux de compétence. Alors, le chemin principal, actuellement, je n'ai peut-être pas toutes les données sous les yeux, mais le plus grand nombre de travailleurs et de travailleuses qui entrent dans l'industrie, c'est des gens qui ont suivi un D.E.P. dans les différents métiers. Alors, c'est vraiment le plus gros volume.

Ceci étant dit, on peut aussi entrer dans l'industrie de la construction, par exemple, lorsqu'il y a un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, lorsque, donc, il n'y a pas suffisamment d'apprentis, de compagnons qui sont disponibles pour le travail. Donc, par pénurie de main-d'oeuvre, il y a toute une mécanique, un certain nombre de critères. Et, à partir de là, les gens sont donc des apprentis, et puis, là, ils complètent leurs heures, puis éventuellement ils vont devenir des compagnons. On peut aussi entrer dans l'industrie de la construction par certaines cartes de compétence qu'on appelle... par des exemptions. Par exemple, il y a un élément dans la réglementation qui permet d'émettre une carte de compétence à un conjoint, ou une conjointe, ou un fils, ou une fille d'un employeur. Et ça, c'est un peu en lien avec le fait que la structure de l'industrie est beaucoup... on a beaucoup de petites entreprises, qui sont fantastiques même si elles sont petites, mais beaucoup d'entreprises familiales. Donc, c'est beaucoup dans le souci aussi du passage de l'entreprise aux enfants ou de l'accompagnement du conjoint ou de la conjointe. Alors, je dirais que c'est les trois chemins les plus souvent empruntés, le principal étant tout de même par voie de diplomation.

• (22 h 20) •

Mme Hébert : Donc, maintenant, j'aimerais parler plus précisément de la pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine de la construction, on vient... on vient de parler. La Commission de la construction du Québec, la CCQ, doit s'assurer de maintenir l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre dans les métiers de l'industrie de la construction et différentes régions que vous venez d'énumérer, doit également avoir une connaissance réelle de la disponibilité de la main-d'oeuvre pour assurer une gestion efficace des bassins dans toutes les régions. Donc, je résume bien ce que vous avez dit.

À l'instar des autres industries, celle de la construction doit faire face à des enjeux de main-d'oeuvre. La main-d'oeuvre qualifiée devient de plus en plus rare et fortement sollicitée, notamment à cause du vieillissement de la population, la concurrence avec d'autres industries et l'épuisement du bassin traditionnel de la main-d'oeuvre.

Là, j'aimerais vous amener sur une situation à Sherbrooke. Moi, je suis de la circonscription de Saint-François, donc il y a une bonne partie qui appartient à Sherbrooke. Présentement, il y a une pénurie de main-d'oeuvre de compagnons. Donc, j'ai été sensibilisée par rapport au ratio de compagnon-apprenti, qui est un pour un, et que c'est très difficile de respecter ces ratios-là qui sont exigés par la CCQ. Puis, suite avec des discussions avec un représentant syndical en Estrie, on m'a souligné qu'il y a souvent des demandes pour qu'on ouvre les bassins, puis, bien, il faut savoir que l'an passé le bassin a juste été ouvert une fois au mois de septembre en Estrie, là, je parle bien.

Donc, les entrepreneurs, ils aimeraient savoir si c'est possible d'avoir un peu plus de souplesse, si c'est dans votre vision, avec la pénurie de main-d'oeuvre, pour les ratios un par un. Ils veulent avoir des solutions viables pour permettre justement d'engager plus d'apprentis et des... Ils veulent des engagements pour respecter... Il leur manque de main-d'oeuvre. Est-ce que le pourcentage de travailleurs sans emploi avec des cartes pourrait être augmenté pour pallier à ce problème? Présentement, il est de 10 % en Estrie. Mais ce n'était pas ma question, hein, j'ai lancé des pistes de solution.

Alors, maintenant, Mme la Présidente, là, je lance la grande question : Y a-t-il vraiment une pénurie de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction ou c'est seulement en Estrie?

M. Boulet : Bien, il y en a une, pénurie de main-d'oeuvre. Moi, je veux amorcer, puis, Diane, tu compléteras. Il y en a une, pénurie de main-d'oeuvre. Il y en a qui réfèrent à la rareté de main-d'oeuvre, d'autres à la pénurie. Je pense que, du côté syndical et du côté patronal, on ne s'entend pas nécessairement sur le concept, mais il y a un nombre de postes vacants important, et les règles d'accès pour certaines personnes... La solution, pour les syndicats, ça passe par la mobilité puis, pour le patronat, ça passe par l'entrée de nouvelle main-d'oeuvre.

Mais je sais qu'ils sont très actifs à la Commission de la construction du Québec. Ils considèrent beaucoup les bassins de main-d'oeuvre sous-représentés, comment mieux intégrer les femmes. Ils se sont donné une cible de 3 %, ils sont actuellement à 2,1 %, mais il faut accroître le nombre de femmes dans le secteur de la construction. Il faut humaniser, il faut développer les préjugés parfois négatifs qu'on a souvent à l'égard du domaine de la construction pour le rendre plus attractif, plus accueillant. Il y a les autochtones aussi parce que dans certaines régions... Je le mentionnais, je pense, ce matin, il y a des régions où il y a 20 %, 25 %, 30 % de main-d'oeuvre disponible qui sont des autochtones et des personnes prêtes à intégrer, si on les accompagne bien, on les intègre bien. Il y a les immigrants puis il y a d'autres groupes sous-représentés.

Je sais que la commission est très active aussi au niveau de la formation et je vais laisser, à cet égard-là, peut-être la présidente de la commission, avec votre consentement, compléter ma réponse.

Mme Lemieux (Diane) : Alors, merci. M. le ministre met la table. Je vais essayer de rester dans la même foulée.

Effectivement, bon, il y a une sensibilité dans le milieu de la construction sur le choix des mots, mais, comme je dis, la langue française est formidable, alors on peut parler de rareté, de problématique, de difficulté de recrutement, d'insuffisance. Mais nous avons produit une étude qu'on a mise en ligne, d'ailleurs, il y a très peu... sur notre site... il y a peu de temps sur notre site. Si vous le souhaitez, vous pouvez la consulter. Je vais vous en dire les grands éléments. Nous constatons qu'il y a des enjeux de recrutement, de rareté de main-d'oeuvre dans certains métiers et dans certaines régions. Ce n'est pas sur l'ensemble du territoire, mais il y a des problématiques de recrutement, clairement.

Et il y a plusieurs facteurs. Alors, il y a la réalité d'aujourd'hui et il y a plusieurs facteurs qui doivent nous... pour lesquels on doit être extrêmement attentifs. Vous l'avez nommé, comme dans d'autres secteurs d'activité, nous faisons face à une main-d'oeuvre de la construction qui est vieillissante. C'est la réalité, mais jumelé à ça, au fait que nous avons constaté une baisse relativement significative du nombre de gens qui s'inscrivent et qui complètent des diplômes. Donc, ça fait en sorte... quand on combine ces deux éléments-là, il y a là, donc, une combinaison dangereuse, si on pense à l'avenir, d'autant plus que l'activité économique, dans le domaine de la construction, elle est vraiment au rendez-vous.

L'autre indice qui nous fait dire qu'il y a une problématique de recrutement, c'est qu'on a émis... par exemple, en 2018, on a entré des gens dans l'industrie par ouverture de bassins, pour reprendre votre expression. On a entré 9 000 personnes, et c'est exceptionnel autant... entrer autant de gens par pénurie de main-d'oeuvre dans une année, c'est exceptionnel. C'est donc le signe qu'il y a des problématiques.

Alors, il y a plusieurs défis. On a épuisé un peu les stratégies habituelles d'embauche. Il faut aller ailleurs, il faut aller en chercher ailleurs. Les femmes, le ministre l'a signalé, on a de l'espace encore qu'on peut occuper. La population... La main-d'oeuvre dite de la diversité, elle n'est pas présente dans l'industrie de la construction. Au Québec, la main-d'oeuvre dite de la diversité représente 6 % de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, 13 % au Canada. Ça veut dire qu'on a de l'espace qu'on peut occuper encore. Même chose pour les autochtones.

Moi, je travaille activement, actuellement, notamment avec l'Assemblée des Premières Nations, sur la question des autochtones, notamment en région. Ils ont le droit de profiter des bénéfices d'un grand projet. Ils ont toute la légitimité de vouloir donner des emplois à leurs jeunes, qu'ils puissent gagner leur vie. Et on a encore, là... on a moins de 1 % de la main-d'oeuvre autochtone dans l'industrie. Alors, il faut aussi aller vers d'autres sources d'embauche pour nous permettre de relever ces défis-là.

La bonne nouvelle, c'est que j'ai provoqué, il y a quelques semaines, une rencontre de l'ensemble de l'industrie sur ce sujet-là. Ce n'est pas le mandat de la commission. La commission n'est pas l'employeur, on n'emploie pas sur les chantiers. On peut documenter. Donc, on a un rôle relativement limité, mais je trouvais que... je sentais qu'il y avait un besoin des grands partenaires de l'industrie d'avoir un moment d'échange. Et on a convenu de se revoir pour discuter ensemble des stratégies qui nous permettraient de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme Lemieux, je vais vous inviter à conclure. Je vais vous inviter à conclure, il reste 30 secondes.

Mme Lemieux (Diane) : ... — oui, parfait — qui vont nous permettre, j'espère, de résoudre ces problèmes-là pour l'avenir. Et je suis originaire de Sherbrooke.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous remercie. Merci pour l'échange.

Adoption des crédits

Écoutez, ça met... c'est tout le temps qui était alloué pour l'étude de crédits du volet Travail, du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale, alors, maintenant, nous allons procéder à la mise aux voix des crédits.

Alors, le programme 1, intitulé Gouvernance, administration et services à la clientèle, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité pour l'exercice financier 2018‑2019 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur division.

Je veux juste répéter la demande ou, enfin, de bien... Je précise qu'il y avait une demande du député d'Hochelaga-Maisonneuve quant au nombre de plaintes déposées aux deux organismes. Vous vous êtes engagé, M. le ministre, de lui remettre... de nous remettre l'information.

M. Boulet : Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, moi, j'aimerais...

Documents déposés

Oh! En terminant, je dois déposer... nous devons déposer également les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. C'est ici, je les dépose. C'est parfait.

Écoutez, je tiens sincèrement à vous remercier, ça a été des journées assez longues, merci, tant pour vous que pour nous. Alors, merci sincèrement pour votre patience, pour vos échanges constructifs, merci à toutes et à tous, ainsi qu'aux invités. Alors, merci. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 22 h 29)