Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quatorze heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on donne le O.K. Tout le monde est en place? Merci. Alors, nous allons commencer. Il est 14 heures. Alors, nous commençons. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous constatons le quorum. Nous déclarons donc la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. On va le faire soi-même aussi, hein, il ne faudrait pas l'oublier.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Stratégie numérique du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Derraji (Nelligan); Mme Rizqy (Saint-Laurent) remplace M. Rousselle (Vimont); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) remplace Mme Sauvé (Fabre); M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).

Stratégie numérique

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires d'abord, puis nous allons procéder, à la suite, à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

Cependant, comme la séance de cet après-midi est de 2 heures jusqu'à 18 heures, donc ce qui fait un bloc de quatre heures, je vous demande si nous avons la permission ou si vous nous accordez de prendre un bloc de 10 minutes vers 4 heures, cet après-midi, ou 16 heures. Est-ce que nous acceptons une pause de 10 minutes qui serait... — oui, effectivement, c'est une partie que j'ai oubliée — qui serait coupée sur le temps du gouvernement, merci de me le rappeler? Est-ce qu'on a l'approbation?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement. C'est parfait. Alors, puisque nous avons commencé ou débuté les travaux à 14 heures, nous aurons une pause de 10 minutes, prise sur le temps du gouvernement, nous allons terminer vers 18 heures.

Remarques préliminaires

Nous commençons donc tout de suite, immédiatement, par les remarques préliminaires. M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, vous disposez de 12 minutes.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais me permettre de vous saluer, Mme la Présidente, de saluer mes collègues députés de la partie ministérielle, saluer ma collègue de l'opposition officielle, mes collègues du deuxième et troisième groupe d'opposition ainsi que les gens qui m'accompagnent, que je vous présente à l'instant : donc, à ma gauche, ma cheffe de cabinet, Mme Boutin, et, à ma droite, le sous-ministre au ministère de l'Économie et de l'Innovation, M. Bahan, qui vont m'accompagner aujourd'hui, ainsi que tous les gens derrière, qui vont travailler fort et répondre à vos questions, si tant est que ce soit nécessaire.

Mme la Présidente, l'univers numérique bouleverse nos façons de faire d'une façon significative. J'ai eu l'occasion de dire dans différentes interventions que la transformation numérique, ce n'était pas une décision du gouvernement d'y procéder, oui ou non, parce que c'est la société en général qui est dans l'univers numérique. Et, quand je dis : Qui est dans l'univers numérique, Mme la Présidente, ce que je veux dire, c'est que l'univers numérique, il existe déjà.

Le gouvernement du Québec, ses ministères, ses organismes, les entreprises québécoises, la société québécoise s'intègrent à un rythme différent, mais s'intègrent à cet univers numérique qui existe déjà, qui est incontournable. La transformation numérique, c'est une transformation de la société.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, le gouvernement actuel, le premier ministre a posé, je pense, un geste très fort dans ce qui est un constat de cette réalité en nommant un ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale. Le message qui est envoyé, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement du Québec, ses ministères, ses organismes, en fait, toutes les entités qui en dépendent, doivent nécessairement s'intégrer à cette transformation-là, à cet univers numérique là.

Dans ce sens-là, Mme la Présidente, à la fin du mois de mai, j'aurai le privilège de déposer la nouvelle Stratégie numérique du gouvernement du Québec suite à des démarches, je pense, assez complètes de consultation, notamment, parce que la transformation numérique, je l'ai dit, c'est une transformation de la société, mais l'ensemble des acteurs doivent s'approprier cette stratégie-là. Dans ce sens-là, le gouvernement du Québec a procédé à une consultation de la population du 11 au 25 avril en ligne. Je suis assez fier de vous dire que... 546 participants au sondage, 149 propositions différentes sur ce que devrait être la transformation numérique et 621 votes sur ce qui est acceptable ou non pour la population du Québec dans la future stratégie.

Nous lançons aujourd'hui même une vaste consultation qui est, elle, destinée exclusivement aux employés de la fonction publique. Pourquoi? Pour s'assurer que l'ensemble de ce que j'appelle notre monde s'approprie cette stratégie-là, la fasse sienne, parce que ça, c'est la clé du succès, Mme la Présidente, c'est de s'assurer que tout le monde est partie prenante à cette stratégie-là.

En vertu de quoi, à la fin du mois, la stratégie, qui intégrera l'ensemble des différents éléments qui auront été colligés ainsi que la réflexion qui a déjà été faite au niveau de nos équipes, va amener les ministères et les organismes, dont évidemment le ministère de l'Économie et de l'Innovation, à adopter des plans de transformation numérique, va aussi amener différents changements, notamment le fait que, maintenant, la stratégie numérique et du ministère de la Santé, et du ministère de l'Éducation, et de l'administration publique sera sous le contrôle du dirigeant principal de l'information. M. Boivin. L'idée maîtresse, évidemment, c'est d'amener une cohésion au niveau du gouvernement, cohésion qui, il faut bien le dire, a fait défaut dans les années précédentes. On veut aussi une stratégie qui va amener des éléments différents, à savoir une stratégie qui, oui, va donner des orientations, mais qui va quand même donner des orientations suffisamment précises pour qu'elles soient compréhensibles et applicables.

Autre innovation, ces orientations-là vont être accompagnées d'unités de mesure. De cette façon-là, on va être capable, et ça, je pense que c'est un dada du nouveau gouvernement, on va être capable de mesurer l'efficacité de ce qu'on fait, quantitativement et qualitativement. Pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? Parce que ces métriques-là, si vous me passez l'expression, ne seront pas la seule affaire de la stratégie du gouvernement, vont devenir aussi des obligations de participation au succès de chaque ministère et organisme dont les plans vont découler de cette stratégie du gouvernement. Donc, chaque ministère et organisme devra, dans sa planification, dans son plan de transformation numérique, devra contribuer à l'atteinte des objectifs du plan d'ensemble. Et tout ça va être mesuré.

Or, Mme la Présidente, vous comprendrez que ce gouvernement se donne des obligations de résultat et ce gouvernement donne à l'ensemble de la population des unités de mesure pour savoir si, oui ou non, les résultats escomptés auront été atteints à la fin du mandat. Et on va aller même encore un peu plus loin. On va donner des outils à la population, des outils pour être capable de bien suivre l'ensemble de ce que le gouvernement fait. Et, quand je dis l'ensemble de ce que le gouvernement fait, là, c'est dans ses interactions aussi avec la société civile, les entreprises, les milieux de recherche. Donc, tout ça est applicable à l'ensemble de la transformation numérique du gouvernement.

• (14 h 10) •

Donc, ce qu'on va faire, d'une part, l'actuel tableau de bord qui avait été mis en place par le précédent gouvernement, qui était une bonne idée, mais qui était une bonne idée mal appliquée, va être modifié de façon à aller chercher toute la pertinence d'un tableau de bord. Premièrement, au lieu de mettre ça à jour chaque six mois, donc d'avoir une information décalée, nous travaillons à ce que l'information soit mise en ligne en temps réel, avec un décalage de deux semaines. Pourquoi? Parce qu'on va rajouter une autre vérification supplémentaire. Anciennement le tableau de bord était mis à jour sur réception des informations non validées des ministères et organismes. Donc, on recevait ces informations-là, on les mettait en ligne, on ne validait pas la cohérence, on ne validait pas la pertinence, on ne validait pas le réalisme. Là, on va les valider, donc s'assurer que ce qui est mis en ligne correspond à la réalité, d'où le petit décalage de deux semaines, mais vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'une information fraîche de deux semaines versus six mois, ça nous donne quand même un portrait pas mal plus réel.

On va aller encore plus loin, Mme la Présidente, parce que, vous savez, les projets, que ce soit en technologie de l'information ou en transformation numérique, on les faisait toujours avec des bénéfices escomptés. On se disait : Bon, bien, ce projet-là va nous permettre de sauver tels, tels, tels efforts en temps, tels, tels, tels efforts en argent. Alors donc, on avait ces bénéfices-là. Mais, à la livraison du projet, jamais on n'a mesuré, jamais on n'a évalué si, oui ou non, le projet avait bel et bien donné les bénéfices escomptés, attendus. C'est une unité... c'est une évaluation, pardon, j'allais dire une unité de mesure, mais c'est une évaluation qui va être ajoutée au tableau de bord. Il y aura donc maintenant non seulement les bénéfices attendus, mais une capacité à suivre les bénéfices réalisés, les bénéfices réellement empochés par le gouvernement. Et donc, à partir de là, ça va nous permettre de savoir si, oui on non, ce qu'on a fait a atteint les objectifs en amont et en aval du projet.

Le tableau de bord, évidemment, va couvrir ce qu'on appelle les technologies de l'information. Pour la transformation numérique, un outil similaire, qu'on appelle le baromètre de la transformation numérique, va être à concevoir, et donc à mettre en application, si bien que, dans les deux cas, pour la population du Québec, l'ensemble des actions gouvernementales, leur pertinence et les bénéfices pourra être mesuré, quantifié et évalué. Et ça, Mme la Présidente, ça nous amène à quoi? Ça nous amène à l'excellence. Ça nous condamne à l'excellence. Ça nous condamne non seulement à avoir une vision de l'avenir, à avoir une vision de ce que doit être le Québec du futur dans ses technologies de l'information, mais dans sa transformation numérique, de la capacité du gouvernement à s'inscrire dans cet écosystème-là de la transformation numérique, dans sa capacité à avoir un impact aussi dans la transformation numérique de la société, autant à travers les entreprises, comme je le disais, que la recherche, donc l'innovation, l'économie, et de faire en sorte qu'on va être capable de dire : Nous l'avons fait, nous l'avons bien fait et nous avons obtenu les bénéfices que nous voulions avoir.

À partir de là, on donne à l'ensemble de la population les outils pour faire, je dirais, de la reddition de comptes. Donc, le gouvernement du Québec, actuel, va faire une reddition de comptes quasi en temps réel des actions qui sont proposées et qui sont posées à la population du Québec, parce qu'évidemment cette information-là, vous le comprendrez, Mme la Présidente, sera de notoriété publique.

Donc, ça, Mme la Présidente, je pense qu'en soi c'est une petite révolution. Je pense que le gouvernement du Québec a fait, à travers la nomination d'un ministre délégué, une priorité de la transformation numérique et de la gestion de nos technologies de l'information mais aussi... — et là peut-être que mon noeud de cravate se resserre un peu — mais aussi une capacité pour l'ensemble de la population à valider si ces changements-là ont donné les résultats escomptés et si on a atteint les objectifs qu'on s'était donnés collectivement, oui ou non. Alors, Mme la Présidente, c'est dans ce sens-là que nous travaillons et nous allons continuer à travailler.

Là-dessus, je nous souhaite de bons échanges.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de stratégie numérique à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de huit minutes. Donc, à vous la parole, la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Je n'aurai pas de remarques préliminaires, j'aimerais que mon temps soit sauvegardé pour la période de questions, mais j'aimerais juste préciser que je suis ravie d'être avec tout le monde ici. Évidemment, bien que nous sommes physiquement présents, nos coeurs sont avec tous les sinistrés. Malgré le beau temps, on dit un immense merci aux premiers répondants, aux bénévoles qui depuis plusieurs jours sont sous la pluie. Et on espère que ces quelques jours de répit vont leur permettre de pouvoir se ressourcer. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci de cette remarque également. Alors, écoutez, donc, il n'y aura pas non plus, je crois, de remarques préliminaires du deuxième groupe de l'opposition ni de remarques préliminaires du troisième groupe de l'opposition. C'est bien ça? Parfait. Donc, on va recalculer votre temps puis on va...

Discussion générale

Nous sommes maintenant prêts à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Saint-Laurent, la porte-parole est à vous, et vous avez 20 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais entendre le ministre délégué à la stratégie gouvernementale. C'est quoi, sa vision de la protection des données des Québécois?

M. Caire : Vaste question, Mme la Présidente. D'abord, je pense qu'il serait opportun de préciser à ma collègue qu'un des constats qu'on doit faire, préliminaire à la transformation numérique, c'est que la donnée contenue... propriété du gouvernement n'a pas la mobilité nécessaire, à savoir que la loi d'accès à l'information fait beaucoup de cloisonnement d'une entité à l'autre, ce qui rend extrêmement complexes les échanges de données. Donc, ça, c'est un problème pour lequel il faut trouver une solution à court terme, sans quoi... puis je pense qu'à peu près tout le monde dans le milieu s'entend pour dire que la transformation numérique va être assez difficile. Donc, bien, je vous dis ça, Mme la députée, parce que ça change la perspective de la protection de la donnée. Évidemment, si on a une donnée à portée gouvernementale, vous comprendrez que ce n'est pas le même enjeu de sécurité que si on a une donnée qui est à portée ministérielle ou d'un organisme. C'est la raison pour laquelle je mets cette question-là en contexte.

À partir de là, je pense que ce qu'on doit faire, c'est de se doter, au gouvernement du Québec, d'une première politique de cybersécurité, parce qu'il y a la protection de la donnée contre des attaques indésirées, donc contre des intrusions indésirées, et il y a la protection de la donnée contre une utilisation inappropriée de la donnée que les Québécois nous confient. Et c'est la raison pour laquelle j'ai déjà annoncé non seulement une politique de cybersécurité avec une gouvernance en cybersécurité centralisée, mais aussi l'élaboration d'une politique sur la protection des données des renseignements personnels. Puis j'aimerais calquer un peu le modèle de l'Union européenne, là, en matière de ce qui s'est fait là-dessus. Je pense qu'ils ont des travaux extrêmement intéressants sur la protection des données et des renseignements personnels.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais juste rappeler que l'usage veut que la question et la réponse soient à peu près en proportion. J'entends le ministre, mais je n'ai pas vraiment entendu la vision. Mais il parle du modèle de l'Union européenne. J'aimerais savoir : Est-ce que le ministre est au courant si, par exemple, l'Allemagne confie la gestion des données privées à l'Angleterre?

M. Caire : Bien, je vous dirais, parce que je pense comprendre que ma collègue fait référence à la question de l'infonuagique, je lui dirais que la politique qui a été prise par le gouvernement d'aller en infonuagique publique est une politique qui s'inscrit dans un courant assez global. Puis je vais aller même plus loin que ça, je vous dirais qu'il y a actuellement des travaux intéressants qui sont conduits par l'Estonie, où l'Estonie va partager les données de sa population avec d'autres pays adjacents pour faire une espèce de communauté de données qui va faire en sorte que la circulation de la donnée va être encore plus effective. Mais évidemment... puis c'est pour ça que je ramenais ma collègue à la politique de la cybersécurité, de la protection de la donnée et des renseignements personnels, parce qu'il faut s'assurer que, si la donnée doit être mobile, elle doit être utilisée par les bonnes personnes et elle doit être protégée des gens qui ne devraient pas y avoir accès.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, j'aimerais ça qu'on réponde aux questions, s'il vous plaît, ici on s'égare. Je compare le Canada, moi, au... des pays du G7. L'Estonie ne fait pas partie du G7. Le Québec étant dans le Canada, j'aime ça nous comparer avec des mêmes joueurs. J'aimerais savoir : À la connaissance du ministre, est-ce que l'Allemagne confie la gestion des données personnelles de leurs citoyens à, par exemple, des entreprises britanniques? À sa connaissance.

M. Caire : C'est parce que ma collègue, elle mélange deux concepts. Le Québec n'a pas l'intention de confier ses données à un gouvernement étranger. On ne peut pas faire le débat si on ne parle pas de la même chose. Alors, qu'une...

• (14 h 20) •

Mme Rizqy : ...suivante, je vais la répéter, si vous permettez. Est-ce que le gouvernement allemand confie la gestion des données, par exemple les serveurs, à des entreprises britanniques à votre connaissance?

M. Caire : Je n'ai pas étudié la question précise de l'Allemagne versus l'infonuagique publique, Mme la Présidente, mais ce que...

Mme Rizqy : Mais votre réponse me convient. Si vous permettez, j'aimerais juste continuer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais peut-être, Mme la députée de Saint-Laurent, vous devez peut-être quand même laisser le temps au ministre de répondre, parce que, là...

Mme Rizqy : J'ai eu ma réponse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. O.K. Alors, M. le ministre, ça va?

Mme Rizqy : À sa connaissance, il ne le sait pas. Donc, je prends... Vu que le temps roule, Mme la Présidente, je vais continuer. Est-ce que la France, à la connaissance du ministre, confie la gestion des données personnelles des Français à des entreprises allemandes?

M. Caire : Je ne connais pas l'origine des entreprises qui postulent pour faire du stockage de données avec le gouvernement français, Mme la Présidente. Puis, je veux dire, la députée peut me faire le tour des pays européens si elle veut, là, je...

Mme Rizqy : Bien, je le veux bien. C'est juste que vous avez dit que la Stratégie numérique du Québec, vous allez vous inspirer de l'Union européenne. Alors, je m'attendais à ce que vous ayez fait un petit peu...

M. Caire : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Rizqy : Ah! D'accord.

M. Caire : Ce que j'ai dit, puis si je peux me permettre, par contre, parce que, là, il y a une information qui est erronée, ce que j'ai dit et ce que je répète, c'est que l'Union européenne a adopté une législation intéressante sur la protection des données et des renseignements personnels de laquelle on souhaiterait s'inspirer, et ça, c'est un fait.

Ceci étant, c'est parce que ma collègue, sans mauvaise intention, là, je n'en doute pas, confond deux choses complètement différentes, qui est la protection des données et des renseignements personnels et de se doter d'un cadre législatif là-dessus et le stockage de données qu'on peut faire dans une infonuagique publique. Puis, si elle veut qu'on parle de ces deux concepts qui sont différents, ça va me faire plaisir. Mais on peut difficilement en parler si on les confond. C'est juste ça que je dis.

Mme Rizqy : Moi, je n'ai pas l'impression de confondre quoi que ce soit, parce qu'une fois qu'on collecte de...

M. Caire : Ce qui ne veut pas dire que vous ne le faites pas, Mme la députée.

Mme Rizqy : Si on est deux à parler, personne ne pourra nous entendre, puis je suis convaincue que les Québécois qui nous écoutent à la maison, c'est un dossier qui est excessivement important, la confidentialité de leurs données. Une fois qu'un gouvernement collecte des données, j'aimerais entendre le ministre, à savoir quels sont les trois piliers de la sécurité informatique.

M. Caire : Bon, je veux juste revenir sur ce que la députée a dit. Je comprends qu'elle n'a pas l'impression de les confondre, mais c'est ce qu'elle fait quand même, ceci étant dit, sans mauvaise intention.

Bien, écoutez, il y a plusieurs... dépendamment si vous prenez... bien, ça dépend si vous prenez la norme ISO ou si vous prenez la norme SOC. La norme SOC est basée sur cinq principes, lesquels sont la confidentialité de la donnée, j'allais dire «privauté», mais ce n'est pas... le côté privé de la donnée, la disponibilité de la donnée, la capacité de stockage de la donnée et toutes les politiques de relève qu'on peut avoir quand on fait du stockage de données. Donc, il y a des normes comme ça qui existent, qui font partie des exigences, d'ailleurs, du gouvernement du Québec pour les entreprises qui font du stockage de données. On s'assure que ces normes-là sont... c'est-à-dire que ces certifications-là sont détenues par les entreprises qui vont faire du stockage de données justement parce que la protection de la donnée est quelque chose de fondamental pour nous.

Mme Rizqy : Merci. J'imagine que vous êtes à l'aise avec le terme CIA, pour confidentialité, intégrité, accessibilité, qui est, au fond, disponibilité, qui est, en fait... c'est dans l'adage en CIA.

M. Caire : ...c'est pas mal ce que je viens de vous dire, Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui. Vous êtes d'accord avec ces trois piliers?

M. Caire : Oui.

Mme Rizqy : Parfait. J'aimerais savoir comment on fait pour assurer le stockage d'accessibilité de nos données lorsque nos données sont confiées à des entreprises étrangères.

M. Caire : Bon, d'abord... Bien, en fait, c'est ce que je viens de vous dire...

Mme Rizqy : ...d'accessibilité.

M. Caire : Oui, oui. Bien, en fait, c'est indissociable, parce que les normes dont je vous parle, que ce soit la norme ISO ou la norme SOC, sont deux normes qui s'assurent de ces bonnes pratiques-là, donc de savoir que... Parce que, quand on parle d'accessibilité, Mme la Présidente, pour la compréhension des gens qui nous écoutent, qu'est-ce qui se passe s'il y a un accident électromécanique dans un centre de stockage? Quelle est la capacité de l'entreprise à avoir une procédure de relève et de s'assurer que la donnée demeure disponible? Qu'est-ce que qui arrive, par exemple, si le ministère des Transports a stocké ses données dans un sous-sol, le sous-sol est inondé, les systèmes plantent? Bien, la norme SOC ou la norme ISO font en sorte qu'il y a des niveaux très clairs de services qui doivent être maintenus, donc des centres de relève à distance qui font en sorte qu'en quelques millisecondes le système de relève tombe en opération et devient le système central.

Donc, pour répondre très précisément à la question de ma collègue qui est une excellente question, d'ailleurs, c'est qu'on s'assure que quelque entreprise que ce soit, elle soit détentrice de cette norme-là, soit ISO 27001, soit SOC, la type 2, parce que la type 1, c'est plus théorique, alors que la type 2, c'est un audit à long terme qui nous assure que, dans le quotidien, l'entreprise a les bonnes pratiques et fait en sorte que ces normes-là d'accessibilité sont respectées.

Mme Rizqy : Avec l'infonuagique, j'imagine que les risques d'inondation devraient être minimes, autant du point de vue gouvernemental que pour une entreprise. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus?

M. Caire : Bien, on souhaite évidemment que les entreprises qui font de l'infonuagique aient des pratiques irréprochables.

Mme Rizqy : Et, en matière d'accessibilité, prenons un exemple concret : Amazon, une entreprise américaine. Disons que vous, vous allez... puis vous signez un contrat avec Amazon pour qu'il puisse stocker des données des Québécois, dont, par exemple, le dossier santé, leur dossier Revenu Québec, leur permis, l'assurance avec la SAAQ, et tout cela, et qu'on a une personne qui est élue, et qu'on est en renégociation d'un contrat commercial, et que, tout à coup, sous la pression d'un président, l'entreprise ne nous donne pas accès à nos données. Est-ce que ça, c'est une éventualité peu probable, probable ou très probable?

M. Caire : Bien, je dirais que... Avez-vous quelque chose de plus fort que «peu probable»? Parce que ça, ce n'est pas dans les choix de réponse. Je dirais impossible, nécessairement, parce qu'à moins évidemment qu'on tombe dans le scénario postnucléaire, où toutes les institutions démocratiques tombent en ruines et que, là, il y a des «warlords» qui apparaissent un peu partout, je ne vois pas comment on pourrait en arriver à un scénario comme celui-là.

Ceci étant dit... mais jouons le jeu, jouons le jeu. Admettons qu'effectivement les Américains mettent en place un dictateur, qu'il abolit le Sénat américain et que, du haut de sa toute-puissance, il contraigne les entreprises américaines à cesser de nous donner un accès électronique à nos données, là, parce que, tu sais, on comprend, la norme dont je vous parlais prescrit aussi, dans la confidentialité et dans l'aspect privé, deux choses essentielles : d'une part, avoir une donnée encryptée dont le locataire est le seul propriétaire, ce qui fait que, pour un tiers, cette donnée-là est inintelligible. Donc, il n'a pas d'intérêt à ça. Et, autre chose, pour y accéder, on parle de la double authentification, qui est une autre norme qui fait en sorte qu'avant d'y accéder, normalement, il y a quand même des barrières de sécurité à franchir.

Et, sur l'accessibilité, si ma collègue a lu un peu sur les normes, il y a quand même des protections qui sont mises en place par les entreprises pour s'assurer que n'importe qui ne peut pas avoir accès à la donnée. Je comparerais ça un peu à un bloc appartements, là, où il y a quand même... on peut avoir une sécurité à l'entrée puis on peut avoir une sécurité à l'intérieur de chacun des appartements. La sécurité à l'intérieur de chacun des appartements est de la responsabilité et de la propriété du locataire, alors que la responsabilité de la sécurité au bloc appartements est de la responsabilité du locateur. Et ça, ça se définit par contrat. Et, dans un univers... dans une société de droit, bien, je ne pense pas qu'on puisse piétiner des contrats comme ça selon le bon vouloir des uns et des autres. En tout cas, dans une société démocratique, je pense que ça ne peut pas arriver, là.

Mme Rizqy : Pour ce qui est de... Lorsque vous parlez du cryptage, ça, ça répond au pilier de confidentialité. En matière d'accessibilité, c'est autre chose, ce n'est pas le fait que ce soit crypté.

M. Caire : Non. Ça, c'est les protections.

Mme Rizqy : Le crypté... Si vous permettez, M. le ministre, ce serait important que vous me laissiez terminer de poser mes questions, c'est juste pour le bénéfice de tous. Les trois piliers auxquels je réfère... Puis votre réponse est très bonne lorsque vous parlez de crypter les données. Ça va nous permettre d'assurer, d'une part, la confidentialité, mais aussi l'intégrité. Moi, mon enjeu se situe au niveau de l'accessibilité, et on n'est jamais à l'abri d'un décret présidentiel.

Maintenant, j'aimerais vous amener sur... Toujours avec le dossier, par exemple, d'Amazon, une entreprise américaine, qu'est-ce que vous pensez du PATRIOT Act?

M. Caire : Bien, je vais juste revenir sur le décret présidentiel.

Mme Rizqy : J'aimerais vraiment que vous fassiez l'exercice de répondre aux questions, hein?

M. Caire : Oui, mais c'est parce que, Mme la députée, a contrario, je ne peux pas vous laisser affirmer des choses qui sont inexistantes, quand même.

Mme Rizqy : Inexistantes?

M. Caire : Bien, c'est parce que le décret présidentiel doit quand même reposer sur des lois, là. Je veux dire, le président, qui soit-il, des États-Unis ou d'un autre pays, dans une société démocratique, là, il a quand même des institutions démocratiques à respecter, d'une part. D'autre part...

• (14 h 30) •

Mme Rizqy : Mme la Présidente... Juste une seconde. Là, je vais vous répondre. Écoutez, on a tous suivi l'actualité américaine, et Dieu merci qu'il y ait encore la Cour suprême qui ramène à l'ordre le président américain. Et, quand vous dites qu'on... ça peut arriver, un président peut signer un décret, et, par la suite, une chance qu'on a d'autres mécanismes, mais là, en ce moment, ce que moi, je vous dis, c'est que je vous parle d'un décret et est-ce que c'est possible d'avoir un décret. La réponse, M. le ministre, c'est possible qu'on peut avoir un président qui signe un décret.

M. Caire : Oui, je comprends...

Mme Rizqy : Mais, maintenant, moi, ma question, je vous la pose. J'aimerais savoir, avec l'acte patriotique, comment que vous allez vous assurer, d'une part, que les données des Québécois, privées et confidentielles, ne tomberont pas dans les mains des agences gouvernementales américaines. Telle est ma question.

M. Caire : O.K. D'une part, la députée confirme ce que je dis, oui, le président peut bien signer le décret qu'il veut, mais il y a des institutions démocratiques qui vont faire contrepoids et qui vont l'empêcher d'être un dictateur, d'une part. D'autre part, je m'inquiète peu du PATRIOT Act pour les simples et bonnes raisons que les articles du PATRIOT Act qui concernaient l'accès aux données dans le cas d'enquête par des autorités des États-Unis sont inopérants. Ces articles-là sont tombés en désuétude et n'ont pas été renouvelés par le Congrès américain. Donc, ils sont inapplicables même dans la législation américaine. Ils ont été remplacés par le CLOUD Act. Et le CLOUD Act, aujourd'hui, donne quand même certaines mesures de protection sur un accès aux données qui est inopiné, notamment l'obligation d'avoir un mandat signé par un juge. Donc, vous comprendrez que le côté secret d'une opération comme celle-là devient à peu près inexistant.

Et, du côté du Québec, ce que l'on peut et ce que l'on doit faire, c'est de s'assurer de façon contractuelle... en fait, on va passer plusieurs étapes. La première, c'est de catégoriser nos données, ce qu'on n'a jamais fait, de façon à ce que les données ultrasensibles soient envoyées en infonuagique privée, parce qu'on a annoncé quand même qu'il y avait une infonuagique privée du gouvernement du Québec. Donc, dans la catégorisation que nous ferons de nos données, les données ultrasensibles seront envoyées en infonuagique privée, auquel cas la question de la collègue ne s'applique pas.

Dans le cas des données qui seront jugées moins sensibles et qui seront envoyées en infonuagique publique, bien, de façon, je dirais, de façon légale, d'une part... puis on va y aller directement du côté américain, parce qu'au Canada, en Europe, ça ne pose pas de problème parce que les pièces législatives de protection d'accès à l'information des données sont équivalentes, voire même plus sévères que celles qu'on a au Québec. Donc, pour ce qui est de l'Europe puis du Canada, je pense qu'il n'y a pas d'enjeu. L'enjeu est peut-être plus du côté des États-Unis, où, là, ce qu'on peut faire, et Commission d'accès à l'information à l'appui, travailler avec le CSPQ pour élaborer des normes à inclure, des prérogatives à inclure dans les contrats qu'on va signer avec ces sociétés-là, qui nous donneraient un niveau de protection équivalent à notre loi d'accès à l'information.

Mme Rizqy : M. le ministre, vous savez qu'un président, avec ses agences gouvernementales américaines, peut ordonner d'avoir accès à des informations qui soient logées aux États-Unis ou pas et qu'on peut avoir des mandats judiciaires confidentiels que même nous, l'État du Québec, n'auront pas accès?

M. Caire : C'est-à-dire que ces mandats-là, d'abord, peuvent être contestés par les fournisseurs de services. Évidemment, ça n'a pas passé le test du tribunal pour la simple et bonne raison qu'à ce jour on ne répertorie aucun cas où le gouvernement américain a passé par cette procédure-là. La raison, elle est simple, Mme la députée...

En fait, il y a deux choses à ce que vous dites. C'est que, souvent, les agences de renseignement ont des ententes, donc le Service canadien du renseignement va avoir des ententes avec les services de renseignement américains, et donc, dans le cadre d'une enquête, par exemple, pour terrorisme ou une enquête criminelle, ces échanges-là vont se faire de cette façon-là, pour répondre à votre question.

Mme Rizqy : Vous ne répondez pas à ma question, en tout respect. Là, vous faites référence au Five Eyes. Le Five Eyes, oui, le Canada, on est signataires avec d'autres pays, mais, dans le Five Eyes, c'est des agences gouvernementales entre gouvernements. Là, maintenant, on ajoute quelque chose d'autre, on ajoute maintenant les entreprises privées. Et, en plus de ça, c'est qu'on ajoute des données personnelles. Il y a une grande différence entre cibler des terroristes versus cibler tous les Québécois puis, comme tantôt vous parliez d'un immeuble, prendre la clé de l'immeuble, puis ainsi de tous les logements, puis allez les donner au gouvernement américain.

Alors, moi, je ne confonds pas, mais, en ce moment, ce qui me trouble dans vos réponses, c'est que... je n'essaie pas de... Moi, au fait, là, mon objectif, c'est de vous faire réaliser tous les risques potentiels à cette stratégie que vous avez.

Tantôt, vous avez fait aussi référence à l'Union européenne puis vous dites qu'il n'y a pas de danger avec l'Union européenne. Il y en a un, c'est qu'étant donné que le Québec, on est encore dans le Canada, hein, évidemment, hein, on est partenaire avec le Five Eyes. Bien, on n'a pas nécessairement les mêmes ententes avec les autres pays d'Asie ou avec l'Union européenne. Alors, moi, j'en vois un, danger avec l'Union européenne. J'en vois un, danger aussi avec l'Asie. Il y en a un, danger présent, mais, même là, si vous permettez, parce que le temps file, et j'aimerais vraiment utiliser à bon escient toutes les minutes, et là-dedans, sincèrement, j'aimerais que vous réfléchissiez à...

Une voix : C'est parce que ce n'est pas vrai...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux juste rappeler qu'il reste 20 secondes.

Mme Rizqy : Parfait. Alors, dans mon 20 secondes, je vais terminer en disant ce que je pense sincèrement, c'est que votre stratégie, c'est la première étape pour mettre fin à le Maîtres chez nous, parce que nos données, c'est la denrée la plus importante pour tous les Québécois, et on ne peut pas se permettre, à titre de gouvernement, de ne pas s'en occuper, de ne pas le gérer par nous-mêmes. On ne confie pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Rizqy : ...cette tâche au gouvernement américain.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous dis merci. Nous allons maintenant du côté...

M. Caire : Mme la Présidente, avec le consentement de mes collègues, sur le temps du gouvernement, j'aimerais bien pouvoir répondre à ça, parce que c'est vraiment de la bouillie de n'importe quoi, ce que je viens d'entendre, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, ça va. Parfait. Merci.

Mme Rizqy : ...Mme la Présidente, point d'ordre, là. «Bouillie», franchement, là! On est quand même des parlementaires.

M. Caire : Non, non, mais c'est parce que... Mme la Présidente, je vais retirer «bouillie de n'importe quoi», là, mais c'est parce que...

Une voix : ...

M. Caire : Non, mais ça... c'est parce que c'est un peu choquant, parce que...

D'abord, ce qu'il faut dire, c'est que la situation actuelle met beaucoup plus à risque nos données que ce que ma collègue veut bien décrire comme scénario.

Deuxièmement, quand elle me dit qu'il y a un enjeu avec l'Europe, je suis en train de lui dire que les législations européennes sont plus sévères en matière d'accès à l'information que notre propre législation. C'est ça que je suis en train de lui dire. Donc, au nom d'une législation européenne, les entreprises qui voudraient avoir accès à nos données auront encore plus de contraintes qu'on pourrait en mettre ici.

Sur la question des États-Unis, Mme la Présidente, il faut arrêter, là, à un moment donné. Je dis à la collègue : Il y a des procédures judiciaires qui sont à suivre par les entreprises, et nous, de façon contractuelle, on est capables d'inclure des éléments aux contrats à signer avec ces entreprises-là, qui nous donnent un niveau de protection qui serait équivalent à notre loi d'accès à l'information.

Alors, on a réfléchi à cette question-là. Est-ce que le risque zéro existe? Poser la question, c'est y répondre. Mais est-ce qu'on agit en cow-boys puis on met à risque les données des Québécois? Sans compter qu'il y a un autre élément que ma collègue semble ne pas avoir enregistré, que je vais donc répéter pour le bien pédagogique de la chose : Nous allons catégoriser les données, et les données qui sont extrêmement critiques, que possède le gouvernement du Québec, seront envoyées en infonuagique privée, privée, contrôlée par le gouvernement du Québec dans une proportion d'à peu près 20 % des données que nous détenons, Mme la Présidente. Alors, à un moment donné, il faut aussi voir le niveau critique de la donnée qu'on envoie en infonuagique publique.

Et je pense que la situation dont on a hérité, avec 457 centres de traitement de l'information, dont un nombre significatif tiennent avec de la broche puis de l'espoir dans des garde-robes puis dans des sous-sols d'édifices du gouvernement du Québec, comme on a vécu trois ans au ministère des Transports... il y a trois ans, c'est-à-dire, avec des gicleurs qui sont partis... Des gicleurs à eau, Mme la Présidente, dans un centre de traitement de l'information! Des ordinateurs puis des gicleurs à eau, que c'est que vous pensez que ça a donné? Ça a donné une inondation, ça a donné ce qu'on appelle en bon français un «shutdown» complet de tout le système informatique du ministère des Transports qui, pendant des jours... a mis des jours à se relever de ça. Bris de service total.

• (14 h 40) •

Alors, Mme la Présidente, il faut savoir où on est aussi, là, avant de faire le procès d'où est-ce qu'on s'en va. Puis où est-ce qu'on s'en va, on y a réfléchi, on y a réfléchi avec nos professionnels au ministère et avec la Commission d'accès à l'information. Et jamais, au grand jamais, on va prendre quelque risque que ce soit avec les données des Québécois. On le sait très bien, le pétrole du XXIe siècle, c'est la donnée. On le sait. Puis je n'ai pas entendu une seule question sur la cybersécurité, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce qu'il n'y en a pas, de politique de cybersécurité. C'est comme si une intrusion malveillante, tout ça... ça, ce n'est pas grave. Alors, on brandit des épouvantails d'une administration voisine pour nous faire croire, là, que, demain matin, tout le monde va se ramasser sur la place publique, alors qu'on a fait quoi pendant 15 ans? On a laissé nos données dans des garde-robes, je veux dire, qui ne respectaient aucune norme, aucune norme au niveau du stockage. On a mis en place des politiques partielles de cybersécurité. Je ne retrouve, dans les textes du gouvernement, je ne retrouve jamais le mot «cybersécurité», comme si on était à l'abri d'attaques malveillantes au gouvernement du Québec. On est les seuls, au Québec, là, qui sommes à l'abri d'attaques malveillantes. Alors, Mme la Présidente, pas sûr, pas sûr que j'ai des leçons de sécurité puis de protection des données à recevoir aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous laissons la parole au député d'Orford. Il vous reste 13 minutes.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner que, dans ma première intervention, je prends la place du député de Maskinongé, qui est avec ses citoyens pour... et je crois que c'est une priorité, ça fait que tout le monde en convient.

Donc, il y a trois questions qu'il m'a préparées, les trois questions sont sur Internet en milieu rural, un dossier que je connais quand même assez bien en tant qu'adjoint parlementaire responsable de ce dossier, la deuxième question est sur le Conseil numérique et ses orientations, et la troisième sera sur la stratégie pour une administration publique numérique.

Donc, M. le ministre, le programme Québec branché est doté d'une enveloppe de 100 millions de dollars qui visait à offrir des services Internet haute vitesse dans les régions rurales qui sont mal ou non desservies et dont la population est de moins de 30 000 habitants. Le programme Québec branché étant en complémentarité avec le programme Brancher pour innover du gouvernement du Canada, doté d'un budget de 500 millions de dollars pour financer le développement des services large bande dans les collectivités rurales et éloignées, un seul formulaire devait être rempli, au fédéral ou au provincial, pour postuler aux deux programmes, qui était par la suite analysé au niveau technique par le fédéral.

Le programme visait à soutenir la mise en place des infrastructures suivantes : un réseau de base afin de répondre aux besoins de connectivité d'un grand nombre d'usagers dans des collectivités mal desservies, un réseau de dernier kilomètre afin de répondre aux besoins des foyers qui n'ont pas accès à un réseau offrant un débit d'au moins cinq mégabits par seconde en téléchargement et d'au moins un mégabit par seconde en téléversement. On comprend qu'aujourd'hui, là, on ne parle plus nécessairement de haute vitesse avec ces capacités-là. Quand on parle de dernier kilomètre, on en convient que les entreprises du secteur des télécommunications ont négligé pendant plusieurs années pour des raisons bien évidentes, qui sont des raisons de rentabilité. Ça fait que je ne cherche pas à leur souligner un blâme, mais le premier programme Québec branché voulait venir pallier à ces incohérences-là. Ça inclut aussi une boucle de redondance afin de procurer une voie de raccordement à un autre canal d'accès à un réseau déjà implanté pour notamment en augmenter la robustesse en cas de défaillance du réseau principal en place. On peut penser, par exemple, certains réseaux, comme au niveau des commissions scolaires, qui existaient déjà ou que ce soit ce qu'on appelle un «backbone» au niveau de la structure à mettre en place.

Au Québec, il y a à peu près 340 000 foyers qui sont actuellement mal ou non desservis. L'objectif du programme est d'offrir un accès à Internet haute vitesse à un plus grand nombre possible de foyers situés dans les régions rurales et éloignées de notre territoire, et ce, afin que nos citoyens puissent pleinement tirer parti de l'économie numérique, peu importe où ils vivent. Plus spécifiquement, le programme souhaitait répondre aux besoins pressants des milieux ruraux à l'égard du service Internet haute vitesse. Il veut aussi favoriser l'arrivée et la rétention des citoyens et organismes dans les milieux ruraux, en plus de contribuer à l'attraction et à la création de nouvelles entreprises dans les milieux. On conçoit bien, là, qu'Internet haute vitesse aujourd'hui est indispensable pour citoyen ou toute nouvelle entreprise qui veulent venir s'installer en région.

Aujourd'hui, Internet haute vitesse permet de dispenser des services en continu à des débits supérieurs et à une connexion par ligne fixe. Une connexion Internet est considérée à haute vitesse lorsqu'on a un minimum de mégabits par seconde en téléchargement et d'un mégabit par seconde en téléversement. Aujourd'hui, on parle plus de 50 mégabits et même 100 mégabits pour certains services.

Avant 2015, les services Internet haute vitesse faisaient référence à des vitesses de téléchargement minimales de 1,5 mégabit. Même si les fournisseurs d'accès Internet offrent des services Internet haute vitesse dans une région, il est possible qu'ils ne desservent pas tous les foyers. Ainsi, l'appel de projets, dans le cadre du programme Québec branché, s'est déroulé du 19 décembre 2016 au 20 avril 2017. 247 projets ont été analysés, 85 projets ont reçu ou sont en cours de réception d'une aide financière pour un total s'élevant à plus de 279 millions, dont 104 millions proviennent du gouvernement du Québec. Les promoteurs estiment que plus de 120 000 foyers et entreprises pourront ou sont en voie de se prévaloir de services Internet haute vitesse grâce à ce programme.

Rappelons que l'appel de projets du programme fédéral Brancher pour innover s'est déroulé au même moment, permettant ainsi de maximiser les retombées des projets d'infrastructure numérique au Québec. La collaboration entre les deux paliers gouvernementaux a permis aux promoteurs de soumettre simultanément leurs projets aux différentes instances. Le programme Québec branché constitue d'ailleurs un facteur déterminant dans l'obtention de plus de 34 % de l'enveloppe fédérale des 500 millions de dollars. Donc, le Québec a fait quand même bonne figure avec ce pourcentage.

Dans la Basse-Côte-Nord, le programme a permis la construction d'un réseau de transport micro-ondes et de distribution sans fil LTE pour desservir 14 communautés de la Basse-Côte-Nord avec Internet haut débit. Le montant total du projet est évalué à 23 millions de dollars.

Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, le programme a permis la construction d'un réseau de 14 sites cellulaires desservant 11 municipalités rurales partiellement couvertes par Internet fixe et mobile, ainsi que les routes régionales 169 et 155. Le montant total du projet est évalué à 7,5 millions de dollars.

En Abitibi-Témiscamingue, le programme a permis l'implantation d'un réseau de 36 sites cellulaires permettant de couvrir 700 kilomètres carrés, notamment sur le territoire de la réserve faunique La Vérendrye. Montant total du projet : 15,4 millions de dollars.

Dans les Laurentides, le programme a permis le déploiement et la mise à niveau d'un réseau de base et l'amélioration du réseau pour permettre de desservir par Internet haut débit dans l'ensemble des communautés de la MRC Antoine-Labelle, composée de 17 municipalités, connectant 16 500 foyers et commerces de la région des Laurentides. Le montant total du projet est évalué à 47,2 millions de dollars, et j'ai été confirmé cette aide-là il y a de ça juste quelques semaines.

Dans le Nord-du-Québec, le programme a permis des améliorations importantes au réseau de télécommunications de la Jamésie et dans le réseau de communications d'Eeyou. Ces améliorations permettront à quatre communautés du Nord-du-Québec, dont trois situées au nord du 49e parallèle, Chibougamau, Chapais, Matagami, d'être reliées par la fibre optique. Le montant total du projet : 7,9 millions de dollars.

En conclusion pour mon premier thème, le programme Québec branché a permis de faire, je tiens à préciser, les premiers pas pour le développement régional du Québec. Quels sont, M. le ministre, vos plans pour réussir à faire davantage pour brancher Internet en région? On sait qu'on a fait des annonces. J'aimerais savoir aussi comment vous prévoyez, par exemple, prolonger le programme de Québec branché, si c'est ce programme-là que vous allez prolonger. Merci.

• (14 h 50) •

M. Caire : Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. En fait, maintenant, c'est le programme haut débit qui a été lancé. Ce qui a été annoncé par le ministre des Finances dans le budget, c'est un montant de 400 millions de notre gouvernement qui va être investi pour brancher l'ensemble des territoires qui ne le sont pas sur le haut débit, donc vous en avez parlé dans votre question, avec une norme actuelle qui est à 50 mégabits, 10 mégabits, 50 en téléchargement, 10 en téléversement. Ça, c'est l'objectif pour la fin du mandat, avec un support fédéral. Le gouvernement fédéral a annoncé un programme, c'est 1,7 milliard, là. Si on y va au prorata de notre poids démographique, on parle entre 340 et 425 millions qui viendraient du gouvernement fédéral. Puis il faut le dire, puis je pense que vous l'avez précisé dans votre question, c'est que, des programmes précédents, on est allé chercher même plus que notre poids démographique. Donc, c'est assez réaliste, je pense, de croire qu'on va aller chercher un montant substantiel du gouvernement, du fédéral. Ce qui fait que, pour la durée du mandat, normalement, on aurait provisionné les sommes pour s'assurer de répondre aux différents projets qui pourraient être mis de l'avant dans l'objectif de brancher, évidemment, tout le Québec, à terme, là, avec... par l'un ou l'autre support technique, là, on s'entend. Mais l'idée, c'est d'avoir, à la fin du mandat, une planification de projet qui nous permettrait de répondre à l'objectif de brancher tout le Québec.

M. Bélanger : Merci, M. le ministre, pour cette réponse. Ma deuxième question, Mme la Présidente. La Stratégie numérique du Québec a été élaborée en collaboration avec les citoyens, les experts, les entreprises et les organisations selon leurs préoccupations, leurs besoins, leurs réflexions et leurs idées. Ainsi, des consultations publiques ont eu lieu de juin 2016 à février 2017. Lancée en décembre 2017, la Stratégie numérique vise à couvrir tous les secteurs d'intervention de l'État et à créer une mobilisation générale vers un Québec numérique prospère et responsable. Elle chapeaute et fédère les diverses initiatives gouvernementales tout en promouvant la synergie des différents plans d'action sectoriels qui en découlent. Tous les ministères sont appelés à y contribuer, que ce soit par un plan d'action numérique ou encore en intégrant des mesures sur le numérique et leur futur plan d'action ou stratégie.

Un conseil numérique formé d'experts réputés, reflétant la diversité des milieux concernés par le numérique, a été mis en place afin de guider le gouvernement relativement aux grandes priorités du numérique au Québec. De plus, la Stratégie numérique s'articule autour de sept orientations, chacune dotée d'une cible concrète et mesurable sur cinq ans. M. le ministre, pouvez-vous expliquer qui sont exactement les membres du conseil numérique et quel est le rôle et les orientations que le conseil doit occuper et faire valoir au sein du ministère de la Transformation numérique?

M. Caire : Bien, en fait, le...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, vous avez une minute pour répondre.

M. Caire : Bon, je vous dirais que le Conseil numérique a été constitué de différents acteurs du milieu, que ce soit l'entreprise privée, le milieu académique, société civile en général, avec pour objectif de conseiller le gouvernement. Je vous dirais que, dans la nouvelle gouvernance qu'on est en train d'instituer, on est à revoir, d'une part, la pertinence du conseil numérique. Est-il toujours pertinent? Si oui, de quelle façon on pourra réorganiser et sa forme et son rôle et avec quelles instances tout ça pourra se dessiner, là? Je vous dirais qu'au moment où on se parle, compte tenu du fait qu'on est à mettre en place l'ITQ pour les infrastructures et le CQEN pour la transformation numérique, on devrait... la prochaine étape devrait être de revoir si le conseil est toujours pertinent et, si oui, quel rôle et à quel niveau il va le jouer.

M. Bélanger : Merci. Mme la Présidente, il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Trois secondes.

M. Bélanger : Trois secondes? Bien, mon troisième point, je le couvrirai à un autre moment donné. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, votre temps est écoulé.

M. Caire : Ce serait un méchant résumé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour l'échange. Nous y allons avec le deuxième groupe d'opposition, avec le député de Rosemont. Je vous souligne que vous avez 19 min 40 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, M. le ministre, je n'ai pas de remarques préliminaires, mais, comme mes collègues ici, je me dois évidemment de souligner la tristesse et la gravité de la situation qui prévaut au Québec. Même que ça fait un peu drôle d'être ici, parce que tout le monde ne parle que de ça. Mais je comprends qu'on a un travail à faire ici. Il y a un de mes enfants, hier, qui m'a demandé : Papa, comment ça se fait qu'on n'a pas d'eau à Rosemont? Je ne sais pas si elle était déçue ou quoi, mais je lui ai dit : Bien, j'espère bien que ça n'arrivera jamais, parce que, si une telle chose devait arriver, l'île de Montréal aurait disparu parce que le fleuve Saint-Laurent aurait rencontré la rivière des Prairies. Et, non, on n'a pas encore d'eau à Rosemont, mais mes pensées vont à ceux et celles qui pataugent dans ces inondations historiques.

Cela dit, je veux juste un détail d'abord, M. le ministre, si vous permettez, parce que vous avez dit, tout à l'heure dans une réponse à ma collègue de Saint-Laurent, vous avez dit : On va travailler avec le CSPQ. Moi, dans ma compréhension, le CSPQ disparaissait. Je pense, c'est la compréhension du président du Conseil du trésor aussi. Pouvez-vous juste nous...

M. Caire : Oui. Bien, en fait, peut-être que je l'ai mal formulé, mais je disais que le CSPQ, puisque, tant et aussi longtemps qu'on n'adoptera pas une nouvelle loi, le CSPQ continue ses opérations... Donc, il est constitué par une loi et il doit être restructuré par une autre loi. Donc, ça, ce n'est pas encore en vigueur. Donc, tant que ça, ce n'est pas fait, le CSPQ continue. Ce que je disais, c'est que les travaux pour la protection de nos données avaient été conduits par le CSPQ en collaboration avec la Commission d'accès à l'information.

M. Marissal : Donc, le CSPQ, jusqu'à sa disparition, a donc un rôle à jouer pour la transition.

M. Caire : Tout à fait.

M. Marissal : Comment vous pouvez vous assurer... je ne doute absolument pas du professionnalisme des gens qui travaillent là, mais ils sont quand même un peu, à quelque part, en train de creuser leur propre tombe, là, parce qu'ils préparent le passage vers autre chose. C'est un peu particulier. C'est comme quand les caissières chez Desjardins nous incitent d'utiliser le guichet automatique, là.

M. Caire : Pas tout à fait.

M. Marissal : Ça se faisait à une certaine époque.

M. Caire : Bien, si le collègue me permet, Mme la Présidente, pas tout à fait, parce que, dans les faits, ce qu'on crée avec Infrastructures technologiques Québec, c'est une boîte technologique, une boîte, je dirais, de consultants. Je n'aime pas le mot, j'essaie de trouver quelque chose qui s'apparenterait, mais une boîte informatique dédiée aux opérations du gouvernement, je vais le dire plutôt comme ça. Et donc vous comprendrez que les professionnels du CSPQ seront appelés à contribuer à la création de cette organisation-là, mais ce qu'on souhaite y retrouver et qu'on ne retrouvait pas au niveau du CSPQ, c'est une entité qui est dédiée exclusivement aux opérations des technologies de l'information, donc en rehaussant son niveau d'expertise soit par de la formation avec l'Académie de transformations numériques soit par de la pratique aussi. Donc, évidemment, c'est par la pratique qu'on développe de l'expertise.

Donc, vraiment, l'objectif est de s'assurer qu'on a une entité qui est dédiée à une seule mission et non pas comme le CSPQ, qui était dédié à plusieurs missions, que ce soit les acquisitions, l'informatique, la conformité des contrats. Bon, il y avait un petit peu de n'importe quoi là-dedans, ce qui fait qu'on ne développait pas vraiment d'expertise. Mais, en attendant, vous avez raison, le CSPQ continue les opérations, et la transition se fait parallèlement à ça.

M. Marissal : De par vos prises de position dans un passé assez récent, quand vous étiez dans l'opposition, et de par certaines orientations que vous semblez vouloir donner depuis que vous êtes au gouvernement et que vous êtes ministre, il y a une crainte, et ma collègue de Saint-Laurent l'a soulevée, mais je pense qu'elle est partagée, en tout cas, certainement par plusieurs membres du côté de l'opposition, à savoir qu'il semble y avoir un parti pris évident en faveur d'une privatisation, une certaine forme de privatisation. Là, en plus, tout à l'heure, vous avez dépeint le monde informatique du gouvernement du Québec comme une grotte assez peu sûre, où il y a des infiltrations d'eau puis des gens qui ne savent pas ce qu'ils font, ce n'est pas très rassurant. Comment vous pouvez nous dire, nous démontrer que vous n'êtes pas en fait le ministre délégué à la Privatisation numérique?

M. Caire : Bien, c'est une bonne question, puis, honnêtement, je suis content que le collègue la pose, parce qu'au contraire... et j'ai eu l'occasion d'intervenir à toutes sortes d'événements de la fonction publique, et le message que j'envoie à la fonction publique, c'est que je veux que notre monde s'occupe de nos affaires.

Ceci étant dit, il faut comprendre aussi qu'on ne va se couper du reste du monde. Parce qu'on a des opérations au gouvernement, je pense qu'il y a des choses pour lesquelles on ne doit pas se lancer en compétition avec le privé, notamment le stockage de données. Pourquoi? D'abord, parce que ça va consommer des ressources que nous n'avons pas, financières et humaines, ça va nécessiter des niveaux d'investissement pour la recherche et le développement dont je ne suis pas certain qu'on aurait un avantage compte tenu du fait qu'il y aura toujours, dans l'entreprise privée, une capacité innovante extrêmement forte.

Et donc ce qu'il faut faire par contre, c'est de développer notre expertise à l'interne, il ne faut pas devenir... en termes de connaissances, il faut cesser d'être dépendants de qui que ce soit. Donc, développer l'expertise ne veut pas dire qu'on devient l'opérateur, mais on doit rester le maître de notre ouvrage. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, là.

• (15 heures) •

M. Marissal : C'est un peu contradictoire, en fait, en ce qui me concerne, parce que vous dites : On ne veut pas faire concurrence au privé, notamment en stockage des données, ce qui n'est pas... Ce n'est pas un détail, là. On parle quand même de nos données, là. Puis on sait ce que certains peuvent faire avec ces données-là, on sait ce que ça vaut sur le marché, ces données-là. Puis, d'un autre côté, vous dites : On veut développer l'expertise. Mais moi, j'y vois un immense paradoxe.

M. Caire : Bien, en fait, non, parce qu'on peut maîtriser les concepts de l'infonuagique, l'utilisation de l'infonuagique, les forces et les faiblesses de l'infonuagique, donc avoir l'expertise de ce que c'est, l'infonuagique, et de ce que ça peut nous apporter comme plus-value en évitant les pièges puis en utilisant... Puis, dans ce sens-là, les questions de la collègue de Saint-Laurent étaient pertinentes, à savoir : Est-ce qu'il y a des dangers qui viennent avec ça? Bien sûr que oui. Si on est naïfs, il y a des dangers. Si on maîtrise bien le sujet, ses concepts, les tenants et les aboutissants, à ce moment-là, on peut aller chercher la force de l'infonuagique en évitant les pièges. Et c'est ce qu'on fait et c'est ce qu'on va développer.

Et, dans ce sens-là, le Centre québécois d'excellence numérique a pour objet, a ce mandat-là spécifique de développer une pluralité d'expertises dans toute matière qui touche la transformation numérique, et il y aura une part des opérations qui se feront à l'interne parce que ce sera pertinent pour nous de le faire à l'interne. Il y a une part des choses qu'on va faire en collaboration, que ce soit avec la société civile, M. le député, ce n'est pas nécessairement en entreprise privée. Je veux dire, ça peut être avec une petite start-up de Québec ou de Montréal qui n'a pas les moyens de travailler avec un projet du gouvernement, mais qui a une belle expertise à nous partager et que, nous... à qui on peut offrir ces collaborations-là. On parle toujours de la grande entreprise, mais il y a beaucoup de belles petites start-up au Québec qui nous offrent de l'innovation, qui nous offrent de la créativité, avec qui on peut travailler en collaboration, et de qui on peut tirer des avantages, et à qui on peut en offrir.

Donc, dans l'univers numérique, ce genre de collaboration là, M. le député, je pense que c'est souhaitable. Je pense que c'est souhaitable. Ce qu'on ne doit pas faire, c'est de devenir dépendant d'une entreprise ou d'une technologie en particulier au point où, là, on n'est plus capables de s'en sortir. On ne s'en sort plus, on devient un peu esclaves de ça. Donc, ça, ce n'est pas l'objectif du tout, là. C'est pour ça que je dis : À l'interne, autant Infrastructure technologique Québec que le CQEN doivent développer ces expertises-là et être nos coordonnateurs pour savoir ce qu'on peut faire à l'interne avec une plus-value, ce qu'on peut faire en partage puis ce qu'on peut faire à l'externe.

M. Marissal : Mais soyons lucides, là. Quelles sont les probabilités pour des contrats de l'ampleur de ceux que vous voulez donner, là, notamment l'infonuagique des données de nous tous ici, là, quelles sont les probabilités qu'une start-up, là, de Sainte-Foy, ici, là, ou de Montréal, ou que sais-je encore, rafle ce contrat-là devant des géants comme IBM? Les dés sont pipés, M. le ministre.

M. Caire : C'est-à-dire que, si on parle d'une start-up, je vais être d'accord avec vous, M. le député, c'est clair qu'une start-up en matière de stockage de données, ça a peu de chances de se produire. Et, dans les faits, je dirais... je pense même qu'on a peut-être, nous, collectivement, intérêt à ce que ça ne se produise pas. Puis, laissez-moi vous expliquer.

Notamment, pour obtenir les normes de sécurité dont je parlais, que ce soit la norme ISO 27001, que ce soit la norme SOC 2, type 2. C'est des normes qui sont très difficiles à obtenir. C'est très difficile. Ça demande vraiment beaucoup de rigueur, beaucoup d'expertise fine, puis on le souhaite, parce que, vous, et moi, et madame, en fait, tous les collègues, on partage cette préoccupation-là de s'assurer que nos données sont gardées dans des endroits qui sont sécuritaires et qu'elles sont utilisées par ceux pour qui on les a reçues exclusivement. Et donc, oui, je pense que, quand on parle de ce type-là de service, ça prend une entreprise qui a un certain niveau de maturité.

Ceci étant dit, elles sont plus nombreuses qu'on peut penser, et il y a des compagnies québécoises qui, je pense, aujourd'hui ou à terme, vont être capables de se qualifier pour faire du stockage de données puis avec qui on pourra signer des ententes.

M. Marissal : O.K. Le temps file, je vais accélérer moi-même mes questions. Elles sont où, en ce moment, les données, nos données? Les données des Québécois et des Québécoises, elles sont où?

M. Caire : Oui. Elles sont gardées dans 457 centres de traitement de l'information qui sont propriétés opérées par le gouvernement du Québec et/ou ses réseaux.

M. Marissal : Dans les deux, trois, cinq dernières années, il y a eu combien d'incidents mettant à risque nos données?

M. Caire : Je pourrais vous sortir la feuille, mais il y en a eu quelques-uns, M. le député. Il y en a eu quelques-uns. Je vous ferai parvenir l'information, là. Je n'ai pas colligé ça, là, mais il y en a eu quelques-uns, oui.

M. Marissal : Quelques-uns? C'est quelques centaines ou c'est deux ou trois?

M. Caire : Bien, comme je vous dis, je n'ai pas... je vais colliger l'information puis je vous ferai parvenir l'information en termes de nombre d'incidents, là.

M. Marissal : O.K.

M. Caire : Mais on a... annuellement, il y en a toujours, là.

M. Marissal : Graves? Inquiétants?

M. Caire : À différents degrés, à différents degrés. Là, je vais faire attention à ma réponse pour des raisons que vous pouvez assez bien imaginer, là, mais je m'engage à vous donner l'information sur les incidents, les types d'incidents. Je verrai par contre si je transmets à la commission ou si je le dépose...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. En fait, le ministre, vous nous le soumettrez à la commission.

M. Caire : Oui, c'est ça, parce qu'il y a peut-être des informations là-dedans qui, pour des raisons évidentes, ne devraient pas être publiques.

M. Marissal : Y a-t-il eu des cas assez graves pour qu'il y ait alerte, là pour quelques... Je ne connais pas les degrés d'alerte ni ce que vous faites, là... disons qu'on appelle les pompiers de l'informatique parce que...

M. Caire : Oui, la réponse à votre question, M. le député, c'est oui. Il y a eu des cas assez graves pour qu'il y ait alerte.

M. Marissal : Et vous pensez donc qu'en passant par le privé ce sera plus sécuritaire?

M. Caire : Bien, c'est-à-dire qu'en passant par l'infonuagique publique et/ou privée c'est les normes qui vont être respectées. C'est qu'aujourd'hui on a des organismes qui peuvent avoir un serveur dans une salle qui n'est absolument pas appropriée pour ça, qui accessible à tout le monde, ce qui est un bris de sécurité en soi, qui n'a pas de protection incendie ou qui y a une protection incendie par gicleurs, ce qui est un bris de sécurité, qui n'a pas de centre de relais. Donc, si...

M. Marissal : Mais, si je peux me permettre, M. le ministre, on ne parle pas de physique nucléaire, là. On parle de gicleurs ou de portes barrées. Le gouvernement ne peut-il pas lui-même s'assurer qu'il n'y en ait pas, de gicleurs dans les salles où il y a ces renseignements privés? Je veux dire, on ne parle pas de...

M. Caire : La réponse à votre question...

M. Marissal : ...compliqué, là. On le fait partout, là.

M. Caire : La réponse à votre question, c'est oui, le gouvernement pourrait le faire. Maintenant, la question qui suit, c'est : À quel coût et pour en tirer quel avantage? Ça, c'est la question qu'il faut se poser aussi. Pour vous donner un exemple...

M. Marissal : La protection de nos données est-elle un avantage suffisant à vos yeux?

M. Caire : C'est-à-dire que, si le risque inhérent à la protection de nos données nécessiterait qu'on aille en infonuagique privée, je répondrais oui à votre question. Ceci étant, si on vit dans l'univers du réel et qu'on fait les choses correctement, la réponse à votre question actuellement, c'est non, bien évidemment, sinon on serait allé en infonuagique privée.

M. Marissal : Vous avez parlé des gicleurs tantôt, justement, qui ont causé des problèmes dans un des cas. Pour rester dans les métaphores hydrologiques, il y a des géants du Web et des technologies de l'information qui ne sont pas tout à fait étanches non plus, là. Il y a pas mal de fuites. On l'a vu notamment avec Facebook. Vous avez vu comme moi... L'avez-vous vu d'ailleurs? Avez-vous lu le rapport du...

M. Caire : Oui. Maintenant, M. le député, si vous...

M. Marissal : ...commissaire à la vie privée fédéral?

M. Caire : Oui, maintenant si vous me permettez, je vais faire quand même une énorme différence entre une entreprise qui fait du stockage de données et un média social. On n'est pas dans le même univers. C'est parce qu'on ne parle pas du tout de la même chose. Une entreprise qui fait du stockage de données a pour mission d'entreprise d'entreposer les données que vous lui confiez comme une banque. Je veux dire c'est comparer une banque avec un magasin de linge, là.

M. Marissal : Je vois bien la nuance. Mais, dans les deux cas, la denrée essentielle, le nouvel or noir dont vous parliez tout à l'heure, ce sont les renseignements personnels. Que je les donne à Facebook ou que je les donne à IBM, ça a la même valeur sur le marché.

M. Caire : Mais c'est très différent quant aux obligations des uns et des autres. L'entreprise qui fait du stockage de données a des obligations légales et contractuelles quant à l'accès aux données, quant à la confidentialité, quant à l'aspect privé. Mme la députée de Saint-Laurent en a parlé tout à l'heure dans ses questions. L'entreprise a des obligations légales et contractuelles, alors que Facebook n'a pas ça. Je veux dire, dans le cas de Facebook, il faudrait effectivement, dans le cas de Facebook, il faudrait... ou de ce type de média social, on pourrait parler d'Instagram, on pourrait... Mais c'est là où une loi sur la protection des données et des renseignements personnels pourrait faire une différence. C'est clair que, quand je vais m'acheter une paire de jeans, pourquoi est-ce qu'on me demande mon code postal, mon numéro de téléphone puis mon adresse? Bon, c'est clair qu'on fait de la collecte de données qui n'a rien à voir avec le service que je suis venu consommer, alors que, quand on fait du stockage de données, l'entreprise qui fait ce stockage-là s'astreint quand même à des normes, que ce soit ISO 27001, que ce soit SOC 2, type 2, et à des obligations contractuelles. Donc, la diffusion de la donnée, ça n'a pas le même impact du tout.

• (15 h 10) •

M. Marissal : Êtes-vous familier avec le cas très récent en Suède, la Suède qui a effectivement sous-contracté les données personnelles de millions d'automobilistes? C'est le ministère des Transports, donc, de la Suède qui s'est retrouvé avec un immense scandale. Le gouvernement en a même souffert énormément là-bas, mais, bon, à la limite, le gouvernement a peut-être un peu couru après le trouble, puis ça fait réfléchir d'ailleurs. Mais la question ici, c'est qu'en Suède, qui ne sont pas réputés pour être cow-boys non plus avec ce genre de chose, ils ont donné ça au privé, puis il y a eu un scandale, il y a eu une immense fuite de renseignements personnels à partir du ministère des Transports. Êtes-vous familier avec ce cas? Et qu'est-ce que ça vous inspire comme réflexion?

M. Caire : Bien, je ne suis pas familier avec... j'ai entendu parler du cas, mais dire que je suis familier, là, que j'ai cette connaissance fine de ce qui s'est passé exactement, non. Ce que ça nous inspire, c'est de la prudence. Mais j'opposerais à ça, M. le député, très respectueusement, une espèce de tendance qui est quand même assez mondiale, notamment le gouvernement ici, au Canada, restons proches de chez nous, au Canada, le gouvernement fédéral, le gouvernement des autres provinces s'inscrit dans cette mouvance-là.

Ceci étant dit, là où je vous rejoins, là où je rejoins la collègue de Saint-Laurent, c'est qu'il faut le faire, mais il faut le faire avec considération pour la donnée de nos concitoyens, et c'est pour ça que, d'entrée de jeu, puis je le répète parce que, je pense, ce n'est pas anodin, il faut faire une catégorisation au niveau données aussi. Alors, on s'entend, là, que la liste des délateurs de la Sûreté du Québec, elle ne s'en va pas en infonuagique publique, là, elle s'en va en infonuagique privée. On s'entend, là, on s'entend tous. Puis ça, le gouvernement fédéral l'a fait. Le gouvernement du Québec ne l'a jamais fait, et je le déplore. Il faut catégoriser nos données, M. le député. Ce n'est pas vrai que toutes les données ont le même niveau de sensibilité, ce n'est pas vrai, là, et donc toutes les données n'ont pas le même niveau d'attrait.

Donc, il faut faire cet exercice-là, suite à quoi, là, on peut décider ce qu'on met en infonuagique privée, ce qu'on met en infonuagique publique, déjà là on vient diminuer le risque. Mais, quand on va en infonuagique publique, il ne faut pas non plus, là, y aller de n'importe quelle façon. Il faut avoir des normes très précises pour ceux qui se qualifient dans les services d'infonuagique publique, ce que nous faisons, notamment en exigeant des normes de sécurité minimums, que ce soit ISO 27001, que ce soit SOC 2, type 2.

Il faut quand même s'assurer que... Et, pour avoir oeuvré dans ce milieu-là, M. le député, je peux vous dire que, quand on passe les audits de ces organisations-là, qui donnent des certifications, c'est très rigoureux. C'est très rigoureux. Se qualifier, c'est très difficile. C'est pour ça que, tantôt à votre question, je disais : Je ne suis pas sûr qu'une start-up pourrait le faire, parce qu'en terme de quantité de volumes de données, de capacité de stockage, de capacité de sécurité, ça nécessite des investissements qui sont importants, qui, à mon avis, peuvent être faits par des entreprises qui ont une certaine maturité.

M. Marissal : Bien, je prends la balle au bond, il ne me reste pas beaucoup de temps. J'en profite pour vous rappeler que vous...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste une minute.

M. Marissal : ... — merci, Mme la Présidente — que vous me devez une réponse, de la dernière fois qu'on s'est vus, justement sur la rigueur de la façon d'accorder les contrats à la suite de reportages faisant état de falsification de C.V. Je vous le rappelle amicalement.

M. Caire : C'est vrai, vous avez raison.

M. Marissal : Moi, je suis un ancien journaliste puis, quand je pose une question, je m'attends à avoir une réponse. Ça peut prendre plus de temps, ce n'est pas grave.

M. Caire : Bien, je suis un ancien député de l'opposition, je suis habitué d'avoir des questions puis pas de réponse.

M. Marissal : Bon, bien, c'est ça, mais je préférerais ne pas m'habituer à ça.

M. Caire : C'est une blague, Mme la députée de Saint-Laurent. Non, mais je vais vous transmettre la réponse, M. le député, je m'y engage.

M. Marissal : Merci. Rapidement, le précédent gouvernement avait lancé une espèce d'appel de candidatures pour recruter environ un millier d'informaticiens au sein du gouvernement. Moi, on me dit qu'il y en a eu à peine 300, puis ce n'est peut-être même plus 300, parce qu'il n'y a pas beaucoup de rétention. On en est où avec ça? Quels sont vos plans pour justement développer à l'interne?

M. Caire : Oui. Bien, en fait, le problème...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le temps est écoulé, à moins qu'on l'emprunte, si vous voulez répondre à la question. Est-ce qu'on l'emprunte? Parce que la période d'après est au gouvernement.

M. Caire : C'est laissé à la...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que la députée d'Abitibi-Ouest accorde...

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Je l'accorde et ça me fait plaisir.

M. Caire : Parfait. Alors, M. le député, pour répondre à votre question, c'est évidemment dans les plans. Maintenant, on fait face à une pénurie de main-d'oeuvre qui est vraie partout. L'entreprise privée autant que l'entreprise publique a énormément de difficulté à recruter, ce qui fait que, même entre ministères, on est en train de se cannibaliser des ressources. Donc, l'objectif qu'on a, c'est un peu ce qu'on a fait avec l'infonuagique, parce qu'on a parlé beaucoup du risque, mais on n'a pas parlé beaucoup des avantages. Puis un des avantages, c'est que le volet 1, sur les 120 premiers CTI, libère 80 ressources qui pourront être affectées à des tâches à valeur ajoutée. Ça, c'est la première étape.

La deuxième étape, c'est un peu ce que je vous disais, avec des partenariats avec l'ENAP et l'Université Laval, on va retourner nos gens à l'école pour qu'ils se forment aux nouvelles technologies, ce qui va nous émanciper de la consultation publique, parce que cette expertise-là, on veut la développer chez nous à l'interne. Donc, ça, ça amène, je vous dirais, une innovation qui est stimulante aussi pour les gens qui recherchent ce type d'emploi là. Plutôt que de leur offrir des postes sur des technologies peut-être désuètes puis appelées à être délestées, on leur offre des postes sur des technologies du futur appelées à réaliser des mandats qui sont stimulants. Donc, on compte là-dessus aussi pour augmenter notre attractivité auprès des différentes ressources.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour l'échange. Alors, la parole est donnée à la députée d'Abitibi-Ouest. Il vous reste 16 min 30 s.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues, je suis heureuse d'être ici, je suis en remplacement du député de Nicolet-Bécancour.

Des actions prises par le passé ont permis de renforcer la gouvernance des ressources informationnelles ainsi que de soutenir la mise en place d'une administration publique et numérique. Les actions prévues associées à la Stratégie pour une administration publique numérique, incluant un plan d'action pour l'accessibilité et le partage des données ouvertes des ministères, des organismes, seront révisées dans le cadre de l'élaboration du plan de transformation numérique. Des modifications seront apportées à la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement afin de prendre en compte les orientations prises. La gestion du changement pour les employés du SSPQ est une priorité. Un comité de transition sera mis en place. À terme, ce centre sera dissous.

Au gouvernement du Québec en 2017‑2018, les dépenses et les investissements pour les organismes publics, les réseaux de l'éducation et de l'enseignement supérieur, le réseau de la santé et les services sociaux ainsi que Revenu Québec ont totalisé 3,2 milliards. La main-d'oeuvre oeuvrant en technologies de l'information était de près de 16 000 personnes. Le portrait de la main-d'oeuvre en technologies de l'information de la fonction publique du Québec de 2017 indique que 8 482 personnes travaillent dans le domaine des technologies de l'information au sein des organismes dont le personnel est nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique. 6 185 sont des internes, soit 73 % des effectifs. 2 297 sont des externes, soit 27 % des effectifs.

Considérant ces faits, est-ce que M. le ministre peut nous décrire quelles sont les actions subséquentes au budget 2019‑2010 que son ministère mettra de l'avant et qui transformeront effectivement le Québec?

M. Caire : Bien, j'aurais envie de vous dire 2019‑2020, déjà, sinon c'est «back to the future».

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Oh! excusez-moi. Pardon.

• (15 h 20) •

M. Caire : Non, je vous taquine, Mme la députée. Bien, écoutez, je pense que, d'entrée de jeu, j'ai identifié assez clairement un des grands défis qu'on a comme gouvernement, c'est la mobilité de la donnée. Il va être fondamental, pour réaliser la transformation numérique du gouvernement du Québec, que la donnée que nous possédons sur nos concitoyens puisse être utilisée de façon extrêmement fluide par l'ensemble des ministères et organismes. Puis j'ai dit ça tantôt, quand Mme la députée m'a posé la question, parce que je pense que cette mise en contexte là change complètement la perspective qu'on doit avoir de la sécurité de l'information, de la cybersécurité, évidemment, et doit faire en sorte qu'on ait une préoccupation de tous les instants de la cybersécurité, mais aussi de la protection de nos données et de nos renseignements personnels. Et ça, dans ce sens-là, de se doter d'un cadre législatif et opérationnel très, très effectif, très, j'oserais dire, agressif, ça va être fondamental.

Mais ça, mais ça, Mme la députée, c'est l'enjeu le plus fondamental, parce que, d'une part... Prenons, par exemple, l'utilisation de l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle, c'est quoi, dans le fond? C'est une capacité qu'on a à traiter des volumes de données extrêmement importants et d'en soutirer de l'information intelligible puis des soutiens à la décision. Mais évidemment l'utilisation de données massives sous-entend qu'on a accès à cette donnée-là. Actuellement, le gouvernement du Québec, législativement et structurellement, n'est pas organisé pour ça, n'est pas organisé pour ça. Donc, on perd la capacité d'introduire ces nouvelles façons de faire là puis ces technologies-là dans nos processus d'affaires du gouvernement.

C'est aussi simple que, par exemple, mettre en place une politique... Puis j'avais cette discussion-là avec le député de La Pinière, puis avec qui on était d'accord, d'ailleurs, sur le fait qu'on devrait être capable de financer notre réseau de la santé à l'activité. Mais actuellement le contexte actuel fait en sorte que c'est extrêmement difficile de le faire. Pourquoi? Parce que cette donnée-là ne circule pas, cette donnée-là n'est pas disponible d'une entité à l'autre, jusqu'au plus haut niveau décisionnel du gouvernement.

Donc, ça, c'est un enjeu sur lequel on doit travailler. Et ça passe par quoi? Ça passe par une refonte de la loi d'accès à l'information, notamment, pas exclusivement mais notamment, qui va ensuite nous permettre de revoir la façon dont on, excusez l'anglicisme, dont on stocke la donnée au niveau du gouvernement et dont on est capable de s'en servir de façon transversale. Ça, c'est certainement, je vous dirais, un, sinon l'enjeu le plus fondamental qu'on a au gouvernement et auquel on doit s'adresser extrêmement rapidement, sinon on retarde l'ensemble du processus.

On doit aussi, je pense, avoir un plan d'ensemble. Le gouvernement du Québec, dans le passé, avait plusieurs initiatives dont je ne doute pas de la valeur, mais qui ne se faisaient pas dans une espèce de cohésion globale, dans une vue d'ensemble. C'est la raison pour laquelle, à la fin du mois, on va déposer une nouvelle stratégie, mais de cette stratégie-là va découler le plan de transformation du gouvernement, parce que le gouvernement... Il y a des réalités gouvernementales, il n'y a pas que des réalités dans les ministères et les organismes, il y a des réalités, il y a des besoins qui sont transversaux, qui s'adressent à l'ensemble des ministères ou, en tout cas, à plusieurs ministères et organismes. Et donc c'est important d'avoir cette capacité-là de les gérer au niveau gouvernemental, sinon les ministères et organismes travaillent en silo puis ils font un peu la même chose sans le savoir. Donc, c'est important de se donner une vision d'ensemble puis dire : Non, ça, c'est à portée gouvernementale.

Un centre d'appels. Je vous donne un exemple concret, là, est-ce qu'un centre... est-ce que chaque ministère et organisme devrait avoir un centre d'appels ou est-ce qu'on est capable d'amener ça... Nos fameux sites Web. On a procédé au regroupement des sites Web pour qu'il y ait un site Web gouvernemental, maintenant on fait de la redirection. Est-ce qu'il va être possible d'intégrer tout le processus d'affaires à l'intérieur d'un seul site Web, ce qui fait que le citoyen va rentrer dans le site Web puis va être capable de consommer ces services-là?

Alors, c'est des choses, évidemment, qui nécessitent qu'on ait un plan d'ensemble, duquel va découler effectivement les plans de chaque ministère et organisme. Et finalement ce qui va être important puis ce qui a peut-être manqué aussi dans le passé, c'est d'avoir une organisation, une gouvernance qui prend ça en charge. Qui est imputable de quoi? Qui va faire quoi? Parce que c'est bien beau, de se donner un plan collectif, mais, si c'est l'affaire de tout le monde, ce n'est la responsabilité de personne. Et, on le sait, quand c'est l'affaire de tout le monde puis que ce n'est la responsabilité de personne, bien, ça ne se fait pas. Donc, c'est la raison pour laquelle on met en place l'ITQ et le CQEN. C'est pour s'assurer que chacune de ces organisations-là, dans ce pour quoi il sera un expert, aura la responsabilité de s'assurer non seulement que ce qui est à portée gouvernementale va être réalisé au niveau du gouvernement, mais que chaque ministère et organisme... sans le faire à leur place. Les ministères et organismes feront leurs plans, réaliseront leurs plans dans leurs systèmes de mission, ça, ce n'est pas la question, mais ça prend quand même une unité qui va s'assurer de la cohésion de tout ça, qui va s'assurer de coordonner tout ça et qui va s'assurer d'être en soutien lorsque c'est nécessaire, lorsque c'est nécessaire, pour les ministères et organismes. Donc, ça, c'est des éléments qui sont nouveaux, qu'on va mettre en place et qui, je pense, sont la clé du succès par rapport à votre question.

Alors, évidemment, là, je pourrais vous donner les objectifs et toutes les métriques qu'on veut mettre en place, puis j'en ai parlé dans mon allocution de départ, puis je pense qu'il faut qu'on soit capable de mesurer en temps réel puis de regarder en temps réel quelles sont nos avancées, quelle est notre capacité à respecter nos échéanciers, nos budgets. Dans le passé, on a vu, je pense, trop souvent des projets qui dérapaient un peu et où... J'arrête, Mme la Présidente. Je vais laisser ma collègue continuer.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement souhaite offrir des services publics intuitifs et performants. La transformation numérique vise, entre autres, à faciliter l'accès des citoyens et des entreprises aux services gouvernementaux en ligne. Le 4 avril dernier, le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale a déposé le projet de loi n° 14, favorisant la transformation numérique et de l'administration publique. Ce projet de loi favorise la transformation numérique de l'Administration gouvernementale et visera à faciliter l'accès des citoyens et des entreprises aux services en ligne du gouvernement.

Du 11 au 15 avril, le Secrétariat du Conseil du trésor a mené une consultation en ligne pour alimenter l'écriture d'une stratégie numérique. Par cette consultation, le Secrétariat du Conseil du trésor a interrogé les citoyens quant à la qualité attendue des services offerts en ligne qu'aux actions et aux priorités que ceux-ci croient nécessaires au succès du virage numérique de l'administration publique. La stratégie numérique qui découlera de cette consultation est attendue pour le mois de mai. Elle s'appliquera à tous les ministères et les organismes dans leur offre de services aux citoyens et aux entreprises.

Le ministère de l'Économie et de l'Innovation est porteur de certaines actions en matière numérique. Il pilote une feuille de route pour que le Québec devienne une économie d'excellence numérique attrayante, ouverte et reconnue sur les marchés mondiaux pour son savoir, son écosystème et ses innovations. Il accompagne les entreprises souhaitant prendre le virage numérique grâce à des outils-phares qui ont été développés pour l'analyse de la performance globale de l'entreprise et l'évaluation de la maturité numérique, entre autres l'Audit industrie 4.0. Il investit pour accélérer l'adoption des technologies de pointe et pour soutenir les initiatives majeures en intelligence artificielle. Il simplifie et facilite l'accès aux données de la recherche. Il a mis en oeuvre une initiative pour le déploiement d'infrastructures numériques d'accès à Internet haut débit des zones rurales peu ou mal desservies.

M. le ministre, j'aimerais savoir que compte faire le gouvernement afin d'assurer que les citoyens et les entreprises de toutes les régions du Québec puissent utiliser les services gouvernementaux en ligne.

M. Caire : Bien, en fait, je pense que la base, évidemment, c'est le branchement de tout le Québec sur le programme haut débit. On s'entend que, si vous n'avez pas un accès Internet, en partant, ça ne va pas bien. Et je dirais qu'aujourd'hui le haut débit devient une espèce de norme pour être capable... Que ce soit pour consommer des services du gouvernement, que ce soit pour les entreprises, je pense que ça, c'est fondamental. La nouvelle infrastructure, c'est ça, puis, si on n'a pas ça, ça ne donne rien de parler du reste. Donc, c'est évidemment une grande priorité.

Maintenant, pour les entreprises, on constate, notamment au Québec, que nos entreprises pourraient tirer beaucoup plus et beaucoup mieux d'avantages de l'univers numérique en termes économiques puis en termes de possibilités d'affaires. Il faut savoir que l'univers numérique. C'est un univers infini, là, c'est vous et le reste de la planète. Donc, pour une entreprise, pour une plus petite entreprise, c'est une possibilité assez exceptionnelle d'avoir accès à un marché très large, très large.

• (15 h 30) •

Donc, je pense que c'est important qu'on puisse permettre, avec les audits, notamment, permettre aux entreprises de faire une espèce d'autodiagnostic de leur situation en termes de capacité numérique, de voir aussi quels sont les plans d'investissement. En fait, dans un premier temps, de voir aussi les possibilités, pour ces entreprises-là, qu'offre l'univers numérique, de voir dans leur situation actuelle jusqu'à quel point ils sont capables de tirer profit de cette situation-là, et éventuellement il faut que ça se traduise, je pense, en tout cas, pour un nombre certain d'entreprises, ça va se traduire par des investissements. Et là effectivement, au ministère de l'Économie et de l'Innovation, il y a des programmes qui permettent aux entreprises de s'en aller dans l'univers de la transformation numérique et effectivement, par des investissements pertinents et bien ciblés, de s'inscrire dans cet écosystème-là puis de tirer profit pour le développement de leur entreprise de l'univers numérique.

Pour ce qui est du citoyen, je pense... D'abord, il faut avoir des services qui sont plus simples. Puis je vous donne l'exemple de notre Carnet santé, Carnet santé qui est un bel outil pour le citoyen qui veut consulter l'ensemble des informations qui le concernent au niveau de la santé, mais qui requiert quand même un certain niveau de complexité pour y avoir accès, qui fait en sorte que le gouvernement vous envoie des méthodes d'authentification que vous allez oublier rapidement, là. Tu sais, c'est un peu comme quand nos fournisseurs de services Internet nous envoient le mot de passe pour se brancher sur le réseau, là. C'est toutes sortes de caractères, lettres, chiffres psychédéliques que personne ne retient, là. Si tu perds ton petit papier, tu es fait, tu ne peux plus rien brancher, là.

Alors, il faut trouver des façons plus faciles, plus intuitives, plus faciles pour le citoyen de s'identifier et s'authentifier. Ça, c'est le projet Accès UniQc. Vous faisiez référence au projet de loi n° 14, projet de loi n° 14 qui est là, dans le fond, pour pallier au fait que la loi d'accès à l'information rend la réalisation et le déploiement de ce projet-là difficile. Mais le projet Accès UniQc va permettre justement d'être beaucoup plus facile, beaucoup plus simple pour le...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, le temps est écoulé. Alors, je vous remercie. Merci pour l'échange. Nous continuons avec l'opposition officielle, avec la députée de Saint-Laurent.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Qu'est-ce qu'il y a? Avec la députée de Saint-Laurent. Vous avez 20 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. J'aimerais revenir encore une fois sur la protection des données des Québécois. J'aimerais savoir, M. le ministre délégué : Pouvez-vous nous dire quel est le salaire moyen pour ceux qui travaillent présentement dans les centres de services de traitement de données, dans les 457 centres?

M. Caire : Mon Dieu, les... Ça dépend. Les techniciens, les architectes, là, c'est...

Mme Rizqy : Architectes de... Parlons, par exemple, des architectes de structure.

M. Caire : Oui. Je pense que le salaire est aux alentours de 90 000 $ quand vous êtes au niveau le plus élevé de l'échelle.

Mme Rizqy : Et des techniciens?

M. Caire : On est dans les 90 000 $ pour... avec les primes pour la plus haute échelle. Un technicien, on doit être aux alentours de 70 000 $, si je ne me trompe pas, là. Je pourrai faire...

Une voix : ...

M. Caire : Comment? 58 000 $? Ah mon Dieu! 58 000 $, Mme la députée. Oui, c'est ça.

Mme Rizqy : Merci, M. le...

M. Caire : Ça fait que...

Mme Rizqy : Merci, M. le ministre. Et connaissez-vous le salaire...

M. Caire : Ça, c'est avec pas de prime? Avec pas de prime.

Mme Rizqy : Merci, M. le ministre. Connaissez-vous les salaires moyens d'entrée dans les grandes entreprises comme IBM, Amazon, Microsoft pour ces postes équivalents?

M. Caire : Bien, dans l'entreprise privée, on est à... je dirais quoi? Une vingtaine de mille piastres de plus.

Mme Rizqy : Non, mais, en fait, ma question, c'est si vous les connaissez. Si vous ne les connaissez pas, vous pouvez juste me dire que vous ne les...

M. Caire : J'ai les chiffres, Mme la députée, je les... Mais, en fait, pour répondre à votre... on a les chiffres précis parce qu'on a fait ces études comparatives là. On les a avec l'entreprise privée, mais on les a surtout avec les autres services publics, parce qu'il faut comprendre qu'Hydro-Québec, notamment, est un compétiteur important. La ville de Montréal, la ville de Québec sont des compétiteurs importants aussi parce qu'ils ont des salaires, ils offrent des salaires supérieurs à ce qu'on offre au gouvernement du Québec pour des échelles équivalentes. Mais j'ai les chiffres précis, je pourrai vous les communiquer, Mme la députée, avec plaisir.

Mme Rizqy : Parfait. De toute façon, il nous reste facilement jusqu'à 18 heures. Alors, probablement que votre équipe, en arrière, vont être capables de nous les sortir d'ici 18 heures. Mais ce que... En fait, habituellement... Bien, si vous avez fait un tableau comparatif, j'imagine que quelqu'un est capable de sortir une fiche technique là-dessus.

M. Caire : Dans l'opposition, en tout cas.

Mme Rizqy : Alors, pourquoi que je vous pose la question, c'est que, généralement, les salaires du privé sont excessivement importants et beaucoup plus élevés que dans le secteur public. En fermant les 455 centres sur 457, n'avez-vous pas peur de perdre aussi non seulement de l'accessibilité des données, mais aussi une expertise interne?

M. Caire : En fait, non, puis je vous explique pourquoi. Parce qu'on va regrouper en deux sites géographiques les 457 sites. Donc, les données qui seront conservées par le gouvernement du Québec dans son infonuagique privée seront regroupées dans deux sites géographiquement différents, évidemment, et donc ça, ça va nous permettre, d'une part, de diminuer le nombre de ressources nécessaires à l'opération de ces deux centres-là et, en concentrant les opérations, de concentrer aussi l'expertise, Mme la députée. Parce qu'il faut comprendre que ces gens-là devront maintenir... s'assurer, bon, de toutes les opérations courantes d'un service d'infonuagique au même titre que l'entreprise privée avec un volume de données qui n'est quand même pas négligeable, parce que, si on dit : 80 % de nos données vont en infonuagique publique, il faut comprendre que ce ne sera pas à la même entreprise. Alors, il y a plusieurs entreprises qui vont se qualifier. Chaque ministère et organisme a l'autonomie, dans le contexte légal actuel, a l'autonomie de signer les contrats avec l'entreprise qualifiée de son choix. Aviez-vous une question, Mme la députée?

Mme Rizqy : Moi, je voulais terminer, mais je veux vraiment me concentrer plus sur les employés internes des 455 centres...

M. Caire : Oui, bien, c'est ça. Mais ce que je voulais dire, donc, c'est que le 20 % de données que nous conservons en infonuagique privée représente quand même un volume de données très important et pour lequel, évidemment, on devra avoir des infrastructures de pointe. Tantôt on faisait des gorgées chaudes avec les gicleurs à eau, mais on s'entend que l'infrastructure, c'est autant l'infrastructure physique, la bâtisse, l'infrastructure électromécanique, mais les ressources qui vont effectivement s'assurer de la bonne marche des opérations. Donc, cette expertise-là, cette expertise fine là, on va la développer aussi par la pratique parce nous allons faire de l'infonuagique gouvernementale.

Mme Rizqy : Si je comprends bien, 455 centres vont fermer. Il va en rester deux sur les 457. 80 % des données vont être transférées vers le secteur privé. Moi, juste comprendre une affaire. En ce moment, il y a des gens qui travaillent dans ces centres. Est-ce que vous allez conserver l'entièreté des emplois ou non?

M. Caire : C'est-à-dire que, comme je disais tout à l'heure au député de Rosemont, si je fais un calcul assez rapide, c'est 80 ressources sur les 120 qui... le premier volet concerne les 120 centres de traitement de l'information qui sont propres à la fonction publique, le volet 2 va s'occuper de ceux du réseau de la santé et de l'éducation dans une deuxième phase, là, qui est à être... le dossier d'affaires devrait être déposé quelque part au printemps.

Donc, sur ces 120 sites-là, on a estimé qu'il y avait 120 ressources qui y étaient attribuées, et donc que 80 % de ces ressources-là étaient libérées des opérations d'un centre de traitement. Ces 80 ressources-là vont très certainement occuper des postes différents, parce que, comme je le dis au député de Rosemont, actuellement, on est en pénurie au sein du gouvernement du Québec. Donc, il y a plusieurs postes qui ne sont pas dotés parce qu'on n'a pas les ressources pour le faire. Donc, on va doter ces postes-là avec les ressources qui vont être libérées de cette façon-là.

Donc, si on fait une règle du pouce, quand on aura, je dirais, regroupé les 457, on peut penser qu'il y a d'autres ressources, effectivement, là, puis on pourra préciser le nombre quand que les dossiers d'affaires seront déposés, mais il y a d'autres ressources qui vont pouvoir être libérées et affectées à d'autres tâches.

Mme Rizqy : Quand vous dites «libérées», c'est que le poste est aboli. À l'intérieur des 455 centres, c'est regroupé dans deux centres...

M. Caire : Bien, on peut le voir comme ça.

Mme Rizqy : Est-ce que c'est un poste qui est aboli? Parce que... Puis la raison pourquoi que je pose avec les salaires, c'est qu'il faut aussi être conscient du marché. Oui, vous faites référence à d'autres entités publiques et parapubliques, mais il y a aussi le secteur privé. Si on confie, par exemple, à Amazon, qui... les salaires moyens sont dans les six chiffres, vous comprendrez que, si vous abolissez... Oui, oui, oui. Je vois que vous tournez la tête, mais il y a plusieurs articles là-dessus, hein?

M. Caire : ...

Mme Rizqy : Mais, mon inquiétude, c'est la suivante : Si on abolit des postes, comment on peut s'assurer, à l'interne, d'avoir l'expertise pour faire le contrepoids et vérifier ce qui se passe, justement, dans le secteur privé? Ça nous prend des architectes de l'informatique.

• (15 h 40) •

M. Caire : Bien, en fait, votre question, je pense, s'adresse plus à ceux qui vont rester dans le contexte de l'infonuagique gouvernementale que ceux qui pourront être affectés à d'autres postes. Écoutez, il n'y a pas de magie. Ce qu'on prétend, c'est que, d'abord, puis c'est un peu ce que je disais tout à l'heure au député de Rosemont, je pense qu'il faut offrir différentes choses à nos employés. Le salaire en fait clairement partie. Le président du Conseil du trésor ne m'aimera peut-être pas aujourd'hui, mais moi, je l'ai dit et je le répète, je pense qu'il faut trouver des façons d'être concurrents au niveau du... compétitifs, pas concurrents, compétitifs, excusez, le mot est mieux choisi, avec nos gens qui travaillent en ressources informationnelles.

Maintenant, vous savez, Mme la députée, je pense qu'il serait un peu illusoire de penser qu'on va entrer dans une course aux salaires avec l'entreprise privée, parce que vous comprendrez que le gouvernement du Québec agit dans un cadre normatif qui ne lui donne peut-être pas la même souplesse qu'une entreprise privée. J'ai oeuvré dans l'entreprise privée, ce n'est pas compliqué. Tu rentres dans le bureau de ton patron, tu dis : J'ai une offre à 10 000 $ ailleurs, qu'est-ce que tu fais? Puis là il a une minute pour y penser, là. Puis c'est oui ou c'est non. Puis, si c'est non, bien, ça m'a fait plaisir, puis on... Alors, le gouvernement ne peut pas entrer dans une espèce de guerre salariale avec l'entreprise privée.

Mme Rizqy : Je ne veux pas parler de guerre salariale. Moi, en fait, c'était l'abolition, l'attrition de postes, parce que, d'une part, le président du Conseil du trésor l'a lui-même dit qu'il voulait réduire, puis on parlait d'économies de 100 millions de dollars, et ça passait par l'attrition et l'abolition de postes. Alors, c'est pour ça que...

Et, moi, mon inquiétude... Dès lors que, si vous allez dans une avenue que... Évidemment, vous connaissez ma position. De mon côté, c'est clair, hein? On ne donne pas les données privées québécoises vers des entités étrangères. Et même pas publiques, c'est le gouvernement qui doit gérer ses données. Mais, si, vous, vous voulez faire ça, vous ne trouvez pas que c'est important de développer une expertise interne pour justement s'assurer de la capacité et de l'intégrité de tout le système à l'extérieur pour s'assurer qu'on protège comme il faut puis que l'entité étrangère veille au grain?

M. Caire : Mais je ne peux pas être plus d'accord avec vous que ça, Mme la députée. Je comprends... Tu sais, vous dites : On ne peut pas entrer dans une... Vous êtes d'accord qu'on ne peut pas entrer dans une guerre salariale. Ceci étant dit, je pense qu'il faut quand même voir ce qu'on peut faire pour être plus concurrentiel au niveau des salaires. Ça, c'est un facteur d'attraction. Mais ce que je vous dis, c'est que le deuxième facteur d'attraction, c'est que, pour nos ressources qui vont s'occuper de gérer les centres de traitement de l'information du gouvernement du Québec, donc l'infonuagique privée, on va les faire travailler dans un cadre où la technologie est de pointe, donc où on est dans les plus hauts standards au niveau technologique, au niveau de la sécurité, au niveau des compétences. Donc, par la pratique, nos gens vont développer cette expertise-là.

Et, sur les ressources qui seront libérées, il n'y a pas de... C'est parce que je veux faire attention quand je dis : Il n'y a pas de coupures de postes, parce qu'on est actuellement en manque de ressources en TI et en transformation numérique, donc ces gens-là auront l'embarras du choix, dans les faits, des défis qu'ils voudront relever à l'intérieur de la fonction publique, là. Il n'y a personne qui va perdre son emploi demain matin en ressources informationnelles. On manque de monde, Mme la députée, là. On se les arrache, hein, dans les faits, là.

Mme Rizqy : Je n'en doute pas, mais, en ce moment, c'est que les centres... l'expertise est dans les centres en ce moment, dans les 455...

M. Caire : Mais à géométrie variable, Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, O.K. Donc, par exemple, un architecte de système, il travaille où, en ce moment? Dans les 457 centres en ce moment, il est-u quelque part là-dedans?

M. Caire : Bien, je vous dirais, vous avez probablement plus de chances d'en trouver, par exemple, au Revenu, par exemple, à la RAMQ, parce que c'est là, actuellement, où, je dirais, qu'on a les centres de traitement de l'information les plus performants. Parce que c'est... d'abord, c'est des technologies... En fait, si je prends... Prenons le Revenu comme...

Mme Rizqy : Bien, en fait, là, est-ce que vous y allez à tâtons ou est-ce que vous avez fait, vous...

M. Caire : Non, non, non, je vous ai fait...

Mme Rizqy : ...vous avez fait un tableau...

M. Caire : Oui, oui, oui, absolument.

Mme Rizqy : ...avec tous vos architectes de système?

M. Caire : Oui, oui.

Mme Rizqy : Est-ce que vous êtes capable de nous dire aujourd'hui, en éliminant les 455 centres, il y en a combien, d'architectes de système qui ne se retrouvent pas dans les deux centres qui vont rester?

M. Caire : Si j'ai fait la nomenclature des... Je vais...

Mme Rizqy : Parce que c'est ça, notre expertise.

M. Caire : Bien, je ne le sais pas. Mais je vous dirais, pour répondre à votre question, compte tenu du fait que l'actuel CSPQ est en charge de ces opérations-là, ça va faire partie ou ça fait partie du mandat à réaliser, et donc c'est inhérent au mandat. Mais je pourrai vérifier avec le CSPQ qu'est-ce qu'il en est exactement.

Mme Rizqy : C'est qui qui vont être les experts pour aller vérifier, par exemple chez Amazon, la sécurité de nos données? Parce que ça nous prend toujours une expertise interne pour aller vérifier ce que font nos sous-contractants, là, ou nos contractants.

M. Caire : Oui, tout à fait, tout à fait. Bien, en fait, ça revient à dire ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il faut absolument développer cette expertise-là à l'interne, ce qui ne veut pas dire qu'on est un opérateur du service.

Donc, c'est clair que ça prend ici... que, là, dans le cas qui nous préoccupe, Mme la députée, on va parler de l'ITQ, Infrastructures technologiques Québec, qui devra développer et consolider, je dirais, parce qu'on a déjà une expertise en infonuagique via le Courtier en infonuagique, mais devra consolider son expertise en infonuagique, et vous comprendrez que l'infonuagique privée du gouvernement du Québec va permettre, évidemment, par la pratique, par la formation avec l'ATN et par la pratique sur le terrain, de développer un haut niveau d'expertise dans les conditions les meilleures, là, technologiquement en termes d'infrastructures à tous les niveaux. Donc, cette expertise-là, l'ITQ va la développer, va la consolider et l'incrémenter, si vous me passez l'expression. Et, à partir de là, ça devient aussi un chien de garde pour les firmes qui feront affaire avec le gouvernement pour s'assurer qu'on a le plus haut niveau standard en termes de prestation de services.

Mme Rizqy : Puis tantôt, lorsque le député de Rosemont vous parlait de Facebook, vous avez dit qu'effectivement il faut faire attention avec une entreprise qui collecte les données versus une autre qui ne fait qu'avoir un serveur pour protéger ces données, en fait, pour les stocker, pardon, pour les entreposer, maintenant que Facebook est en train de construire un des plus gros entrepôts de serveurs aux États-Unis, pensez-vous que Facebook pourrait aussi appliquer?

M. Caire : Bien, je ne connais pas le modèle d'affaires de Facebook, je ne sais pas si Facebook se lance dans l'offre d'infonuagique de façon générale ou si Facebook fait ça dans une perspective de gérer les données qui sont inhérentes au service...

Mme Rizqy : De gérer ses propres données, c'est pour...

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est ça...

Mme Rizqy : ...pour... à titre informatif...

M. Caire : Oui, bien, c'est ça...je ne suis pas...

Mme Rizqy : ...c'est gérer pour ses propres données, mais on ne le sait jamais avec une entreprise telle que Facebook. On se rappelle qu'Amazon a commencé en vendant un livre en ligne, et maintenant Amazon, on trouve de tout, même un ami, et maintenant ils sont dans l'infonuagique.

Pour ce qui est d'Amazon, Amazon a aussi une filière de vente. Maintenant, on a appris qu'Élections Québec veut confier ses données à Amazon. Est-ce que vous avez des inquiétudes? Si oui, lesquelles?

M. Caire : C'est-à-dire que, puis là vous me permettrez d'être extrêmement prudent, parce que, vous comme moi, à titre d'élus, voulons le moins possible nous ingérer dans les affaires du Directeur général des élections du Québec, et donc je me dois de faire confiance au Directeur général des élections du Québec quant aux normes qu'on devrait exiger d'un fournisseur de services, quant à sa capacité de stockage. Puis je vais reprendre les éléments de... Vous avez parlé vous-même d'entrée de jeu de relève, d'accessibilité, de confidentialité, de protection des informations. Il y a des normes qui existent au niveau mondial. Je pense que ces normes-là devraient être exigées dans tous les cas de figure, que ce soit pour quelque entreprise que ce soit qui fait affaire avec le gouvernement du Québec et/ou des entités publiques comme le Directeur général des élections du Québec. Mais, encore là, vous comprendrez que vous et moi devons nous garder une réserve, compte tenu qu'il s'agit de notre arbitre à tous.

Mme Rizqy : Oui. Toutefois, vous comprendrez que des gens qui nous écoutent à la maison, les Québécois, quand qu'ils entendent plusieurs différents scandales parce que plusieurs entreprises qui, même s'ils ont 15 ans, 20 ans, dans une vie humaine, c'est des... on pourrait les qualifier d'entreprises adolescentes, et qu'on apprend à chaque fois qu'il y a des bris d'intégrité. Ce n'est peut-être pas le cas pour IBM, mais IBM a d'autres cas, par exemple l'affaire Phénix, hein, qui est quand même cette entreprise-là. Vous comprendrez que les Québécois sont en droit de se poser des questions à savoir si dans deux ans, trois ans, cinq ans, on va apprendre justement que peut-être qu'il y a eu des fissures et que nous, on n'a pas eu la capacité de protéger leurs données parce qu'on confie... dans une ère, là, c'est l'ère la plus importante où est-ce qu'on est en ce moment, où il y a des croisements de données, et, on le voit, ça affecte les élections. Et aussi on le voit qu'il y a de plus en plus d'entreprises qui veulent comprendre les citoyens pour mieux comprendre le consommateur à l'intérieur du citoyen. Et c'est là, là-dessus, ma grande inquiétude et celle de ma formation politique en confiant des données à des entreprises étrangères, parce que, moi-même étant du secteur privé ainsi que public à titre de professeure, même une muraille de Chine, le risque zéro n'existe pas. Et c'est pour ça que, là-dessus, je vous invite à peut-être reconsidérer votre position pour peut-être développer un pôle d'expertise québécoise.

L'intelligence artificielle, tantôt, vous en avez fait mention. Bien oui, l'intelligence artificielle, en ce moment, on est troisième. Puis j'espère qu'on va rester troisième pendant votre mandat à vous. On a de l'expertise au Québec. On a une immense expertise et, en plus, on a une capacité, avec nos ressources énergétiques, d'avoir de l'espace pour justement non seulement avoir des serveurs, mais être en mesure de les refroidir plus rapidement qu'ailleurs dans le monde. Pourquoi qu'on ne réfléchirait pas tous ensemble pour peut-être préserver ce qu'il y a de plus important, la vie privée de tous les Québécois?

• (15 h 50) •

M. Caire : Mais... Puis je veux juste être clair, Mme la députée, puis je veux juste vous dire, vous et moi, nous partageons les mêmes préoccupations. Je n'arrive pas, on n'arrive pas, là, dans ce dossier-là en se disant : Bon, bien, on se voile la face puis on fonce. On a le même souci de protection.

Ce que je vous disais, tout à l'heure, puis que je répète, c'est que la situation actuelle n'est pas sans risque. Vous avez dit : Le risque zéro, ça n'existe pas. C'est vrai. La situation actuelle n'est pas sans risque, mais je vous dirais que le risque actuel est peut-être plus élevé que celui qu'on prend en allant en infonuagique publique. Et je réitère que le premier geste qu'on va poser dans la transition d'une façon de stocker à l'autre, c'est de catégoriser nos données pour s'assurer que les données qui sont extrêmement névralgiques, qui sont névralgiques, iront en infonuagique privée. Puis, même en infonuagique privée, Mme la députée, je ne pourrais pas vous regarder dans les yeux et vous dire : Le risque, il est à zéro, parce que, vous l'avez dit, le risque zéro n'existe pas.

Maintenant, la tendance vers l'infonuagique publique, ce n'est pas quelque chose que le gouvernement du Québec a fait, puis on est tout seuls sur notre île, là. C'est une tendance qui est pancanadienne, et même d'autres États en Europe font ce choix-là. Même aux États-Unis, c'est un choix qui est fait par plusieurs entités américaines. Bon, vous allez me dire que ce n'est peut-être par une référence, compte tenu des législations.

Mme Rizqy : Vous lisez dans mes pensées.

M. Caire : Mais, en même temps, Mme la députée, je vous dirais que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, le temps est écoulé. Alors, nous allons vers le côté du gouvernement avec le député d'Orford. Et, le député d'Orford, vous avez 17 min 30 s.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Je vais y aller de ma deuxième intervention, je vais garder ma troisième question de ma première intervention, si jamais il me reste du temps disponible. Ma question va porter sur l'appropriation du numérique par les ménages et les entreprises.

M. le ministre, l'accès à Internet pour tous les ménages et les entreprises est essentiel afin de favoriser la transition vers une économie numérique au Québec. Le ministère de l'Économie et de l'Innovation a mandaté l'Institut de la statistique du Québec afin qu'il mène deux enquêtes sur l'accès et l'utilisation d'Internet au Québec. L'enquête sur les entreprises révèle qu'en 2016 le taux de branchement à Internet des entreprises d'un employé et plus était de 90,2 %, une hausse de 6 % de pourcentage par rapport à 2012, qui était de 84,2 %.

Le taux de branchement à Internet s'accroît avec la taille de l'entreprise. Parmi les entreprises d'un à quatre employés, 86,4 % ont une connexion Internet. Cette proportion atteint 100 % chez les entreprises de 250 employés et plus. Depuis 2012, le taux de branchement est en hausse chez les entreprises de toutes tailles.

Au niveau régional, 16 des 17 régions administratives du Québec ont un taux de branchement des entreprises à Internet supérieur à 85 %. La connexion Internet haut débit est la norme parmi les entreprises branchées, 93,12 %. En 2016, 12 régions administratives sur 17 affichaient une proportion d'entreprises branchées à Internet haut débit supérieure à 90 %.

L'enquête sur les ménages indique qu'en 2016 le taux de branchement des ménages québécois à Internet était de 88,2 %, en progression de 6,6 points de pourcentage par rapport à 2012. Le taux de branchement des ménages du Québec se compare avantageusement à celui de l'Union européenne, qui est de 85 %. Une accélération s'observe principalement chez les ménages dont le revenu est plus faible ainsi que dans les ménages sans enfant de 15 ans ou moins. La connexion Internet haut débit, cinq mégabits et plus, domine parmi les ménages branchés à 93,9 %. Je tiens à préciser que c'était Internet haut débit dans le cadre de Québec branché 1, la deuxième phase, on parle de 50 mégabits et plus.

De plus en plus, la croissance économique est tributaire du développement et de l'adoption des technologies de l'information et de communications par les entreprises. De façon globale, le Québec fait bonne figure par rapport à l'Union européenne, 28 pour l'utilisation des entreprises de technologie de l'information et des communications. Toutefois, par rapport aux huit leaders européens, le Québec se retrouve souvent en queue de peloton.

M. le ministre, ma question : Le Québec doit donc améliorer sa position pour se démarquer sur l'échiquier mondial des nouvelles technologies. Cela étant dit, pouvez-vous nous dire que fait le gouvernement pour favoriser l'appropriation du numérique par les entreprises et les ménages?

M. Caire : Bien, Mme la Présidente, je ne répéterai pas ce que j'ai déjà dit sur le fait de brancher le Québec, le fait de doter le Québec d'une infrastructure numérique qui est un Internet à haut débit, le fait que ce soit accessible partout au Québec. Je pense qu'on en a abondamment parlé et on a surtout... le gouvernement du Québec a mis les sommes nécessaires à la réalisation de ce projet-là. On est confiant aussi d'aller chercher des sommes supplémentaires non seulement au niveau du gouvernement fédéral, mais au niveau de ce qui est disponible par le programme du CRTC et aussi d'avoir une participation des compagnies de télécommunications qui vont réaliser le projet. Et donc, financièrement, on est confiants que les sommes sont disponibles pour s'assurer qu'à terme les Québécois, d'une façon ou d'une autre, auront un accès à Internet haut débit.

Ceci étant dit, une fois que l'infrastructure est en place, puis je pense que mon collègue l'a bien élaboré, il y a déjà une bonne partie du travail qui est faite. Il faut s'entendre que le Québec, là, dans des proportions intéressantes, est branché. Ce qui est essentiel, c'est de s'assurer qu'on a des services qui sont disponibles pour les citoyens, hein? C'est comme si on fait une autoroute, mais, à un moment donné, ça prend quelque chose pour rouler sur l'autoroute, pour se déplacer, pour en tirer profit. Et ça, c'est, je dirais, un gros défi qu'on a l'intention de relever.

Je ne redirai pas tout ce que j'ai dit sur l'accès à la donnée, qui est une étape névralgique incontournable, sans laquelle on n'aura pas de services adaptés aux besoins des citoyens, mais, tantôt, vous parliez de la consultation qu'on a tenue parce que ce qui est fondamental, c'est que les citoyens aient accès à des services qui correspondent à leurs besoins. Ce qui est fondamental, c'est que, quand le citoyen consomme un service, puis je vais le dire comme ça, je sais qu'il y en a qui aiment moins ça comme expression, mais consomme un service du gouvernement, ce soit... d'abord, ça réponde à son besoin, que ce soit facile, que ce soit intuitif.

• (16 heures) •

Je donne un exemple. On a parlé beaucoup de Rendez-vous santé Québec dans les derniers temps, mais ce serait important qu'on regarde ce que Rendez-vous santé Québec pourrait faire dans le futur. Or, est-ce qu'on pourrait imaginer que — ah! il est là — avec ce petit appareil, je vais sur Rendez-vous santé Québec, j'ai besoin d'une consultation et, sans présumer, évidemment, de ce qui relève de l'acte médical, je sois dirigé à un endroit approprié où je recevrai le soin rapidement ou alors où on me dira : Bien, ça ne donne rien, là, pour l'instant, c'est tant de temps d'attente, 20, 30, 40 minutes, en fonction d'une potentielle géolocalisation, si le citoyen est d'accord? Tu vas être capable de calculer ton temps de déplacement puis dire : Bien, viens-t'en, à telle heure puis pars à telle heure, comme ça, tu vas arriver à telle heure puis, à telle heure, tu vas passer. Puis le citoyen reçoit son message, embarque dans sa voiture, se déplace, s'en va à tel endroit, cinq, 10, 15 minutes plus tard, est dans le bureau du médecin, au lieu de passer quatre, cinq, six heures dans une salle d'attente parce que c'est un P4 ou un P5.

Alors, je pense, M. le député, qu'on va s'entendre, vous et moi, pour dire qu'un service comme celui-là le citoyen, il le consommerait, parce que le citoyen qui a besoin d'un renouvellement de prescription ou je ne sais pas quoi, là, puis qui n'a pas de médecin de famille, on s'entend, n'a peut-être pas envie d'aller dans une salle d'urgence attendre des heures parce que lui, il n'est pas prioritaire. Il serait bien mieux d'attendre ça chez eux ou de se voir offrir un rendez-vous ultérieurement, de façon, comme ça, numérique.

On peut déjà, par exemple, via un site Web, on peut déjà acquitter nos paiements de permis de conduire, mais est-ce qu'on ne peut pas pousser le service plus loin? Est-ce qu'on ne peut pas faire en sorte que, quand j'accède au site du gouvernement, on soit capable de me dire : Bon, bien, soit dit en passant, ton permis, ta carte d'assurance maladie, tout ça doit être renouvelé, puis, woups! il y a tel autre service qui est là, dont tu as besoin, pour lequel tu pourrais avoir un accès rapide, je fais juste t'y faire penser? Je veux dire, avoir une connectivité des différents services gouvernementaux qui font en sorte que, quand le citoyen va sur le site du gouvernement, de façon automatique, on est capable de lui faire la nomenclature des obligations qu'il a à remplir, qui arrivent à échéance, et/ou des services auxquels il a droit puis qu'il n'a pas consommés, peut-être parce qu'il a décidé de ne pas le faire, peut-être parce qu'il n'est juste pas avisé que ce service-là est disponible pour lui. Donc, pousser le service au citoyen, aller plus loin, en offrir plus de façon intuitive.

Moi, je dis souvent, l'idéal, là, c'est que, quand on se connecte, il faudrait que le citoyen soit à... là, je dis «trois clics», puis ça trahit mon âge. J'ai travaillé en informatique longtemps, mais les jeunes riraient de moi, là, parce qu'on ne clique plus, aujourd'hui, mais, bref, qu'on soit un gouvernement au bout du pouce. Parce que c'est ça, l'avenir, là. Nos jeunes, ils sont tous là-dessus. Moi, les miens, là, je leur enlève ça puis j'ai l'impression de leur faire l'ablation d'un membre. Oui?

M. Bélanger : Merci, M. le ministre. Bon, si je comprends bien, Mme la Présidente, ce que M. le ministre dit, c'est que l'infrastructure d'Internet en région est quand même prioritaire. Et puis, comme le ministère de la Santé est sûrement le plus gros budget, l'impact d'Internet en région, et d'une large bande, va permettre sûrement une meilleure productivité et sûrement un impact aussi au niveau de ce budget-là, Santé. Je voudrais avoir, M. le ministre, votre opinion à ce niveau-là.

Puis est-ce qu'il y a peut-être d'autres ministères qui pourraient bénéficier... c'est sûr que les budgets sont moins élevés, mais est-ce qu'il y a d'autres ministères qui pourraient bénéficier d'un déploiement d'Internet haut débit en région qui, effectivement, serait un meilleur service au niveau des citoyens? On peut penser à une clientèle qui peut avoir des services de santé à la maison, mais aussi au niveau transactionnel, financier, que ce soit pour aider à gérer le fonds de retraite au niveau des citoyens. Ça fait que j'aimerais avoir votre opinion s'il y a d'autres ministères justement qui pourraient bénéficier, de facto, à améliorer les services qu'on donne aux citoyens en région.

M. Caire : Bien, j'ai envie de vous dire tous les ministères, M. le député, clairement, pourraient bénéficier de cette opportunité-là, parce que ça veut dire qu'on est capables... les citoyens sont capables d'interagir avec nous à partir de chez eux. Qui a absolument envie de prendre une demi-journée de congé pour aller dans une salle d'attente x, y pour recevoir un service, que ce soit avec la SAAQ, que ce soit avec l'Emploi et la Solidarité, que ce soit avec le ministère de l'Éducation, que ce soit avec quelque ministère que ce soit, alors qu'on pourrait peut-être, de façon numérique, offrir la même prestation de services au choix?

Alors, si c'est le choix du citoyen de se déplacer puis d'aller vers la prestation de services, ce sera son choix, mais, si on lui offre le service au bout du pouce, moi, je pense que le citoyen est gagnant, et les ministères eux-mêmes sont gagnants. Pensons à mettre en place une politique de bâtiments intelligents. Alors, il faut comprendre que le parc immobilier du gouvernement du Québec est responsable d'environ 11 % de notre production de gaz à effet de serre. Alors, si on avait une meilleure gestion de nos bâtiments publics par l'introduction de ces notions-là de bâtiments intelligents, on diminue notre empreinte écologique puis on rend nos bâtisses plus efficaces à toutes sortes de niveaux. Donc, c'est tout le monde qui est gagnant d'avoir des politiques comme celles-là, M. le député.

M. Bélanger : ...M. le ministre. Mme la Présidente, ça, ça veut dire qu'il y va avoir de plus en plus de services qui vont être offerts aux citoyens, et on peut réaliser que ça va avoir un impact énorme au niveau des données, du stockage des données. Si on parle de bonne gestion, gestion du bâtiment, ou gestion Internet des objets à distance, ou que ce soit au niveau services santé, donc cet impact-là, on peut penser beaucoup de stockage de données. Est-ce que ça fait partie de votre stratégie numérique de considérer vers où... pas nécessairement l'industrie, mais la société s'en va en termes de capacité numérique? Et est-ce que votre stratégie numérique, au cours des prochaines années, considère cet élément-là, qui est probablement une croissance exponentielle en termes de données à stocker, et que peut-être que le gouvernement, actuellement, n'a pas les infrastructures adéquates et les ressources pour être capable de traiter cette quantité-là, phénoménale, de données?

M. Caire : Bien, c'est un excellent point, M. le député, puis c'est la raison pour laquelle on est allés vers une politique d'infonuagique, parce que la capacité de stockage en infonuagique, elle devient exponentielle, là, elle devient exponentielle. Mais, vous avez raison, la quantité de données que toute organisation est appelée à utiliser, ça va se développer de façon considérable dans les prochaines années, là, ça va être extrêmement important. Et, avec les notions d'intelligence artificielle, c'est là où on va être capables, je pense... on va gagner une capacité à bien utiliser ces données-là, à bien les analyser, à bien les structurer et en arriver à tirer une information qui va être intelligible puis qui va être utile.

Mais l'idée, l'objectif d'aller vers l'infonuagique avec comme premier objectif de moderniser, évidemment, et d'optimiser notre capacité de stockage, ça, c'est clair, bien, je vous dirais qu'un des effets secondaires de cette décision-là, c'est d'augmenter notre capacité de stockage quasiment à l'infini, parce qu'à partir de là, je veux dire, c'est l'ensemble des réseaux de stockage qui est à la disposition, puis, je veux dire, la capacité, là, sans dire qu'elle est sans limites, là, on repousse les frontières très, très, très, loin, là. Je ne suis pas sûr qu'on... Le gouvernement du Québec ne verra pas le bout de ça, là.

Donc, oui c'est une des raisons pour lesquelles on a choisi l'infonuagique, parce que, si on avait décidé de garder ce stockage exclusivement à l'interne non seulement, en termes de suivre la parade au niveau technologique, ça aurait été des investissements incroyables, mais, en termes d'augmenter notre capacité de stockage, et donc d'investir sur des infrastructures bâtiments et des infrastructures électromécaniques, ça aussi, ça aurait été des investissements incroyables. Donc, il n'y avait pas de gain d'efficacité pour le gouvernement à aller dans cette direction-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 1 min 24 s.

M. Bélanger : Bien, moi, ça me fait penser un peu... il y a plusieurs années, nos parents avaient un peu une réticence à confier leur argent à la banque parce que c'était... ils aimaient en garder le contrôle dans un petit coffre chez eux et puis parce qu'ils croyaient qu'en termes de sécurité les transactions n'allaient pas être sécuritaires. Mais je peux concevoir qu'il y a sûrement des mauvaises nouvelles qu'on a entendues, des sociétés qui n'ont pas su mettre les barrières en conséquence.

Mais j'aimerais avoir votre opinion, M. le ministre, s'il vous reste un peu de temps. Au niveau de la sécurité, les enjeux de sécurité, est-ce que vous êtes inquiet sur la façon comment des entreprises vont pouvoir être réglementées en termes de gestion de sécurité des données personnelles?

M. Caire : Bien, je pense qu'il faut... je ne suis pas inquiet, mais il faut toujours rester vigilants, extrêmement vigilants, et, vous l'avez dit, c'est comme à l'époque des banques. Il y a des banques qui ont été volées, mais on a développé le système puis on a rendu ça de plus en plus sécuritaire. Puis je pense qu'avec le stockage il faut rendre ça de plus en plus sécuritaire. L'intelligence artificielle va nous amener aussi... va augmenter notre capacité à limiter les intrusions et surtout à gérer les intrusions, donc à gérer l'exclusion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie, M. le ministre, c'est tout le temps que nous avons. Et nous allons prendre la pause immédiatement.

Alors, il est 16 h 10. On se retrouve à 16 h 20. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous commençons immédiatement. Le ministre vient d'arriver, nous commençons. Nous reprenons. Alors, écoutez, on a grugé de quatre minutes dans notre temps, que nous allons reprendre sur le temps du parti, est-ce qu'on est d'accord... du gouvernement, pardon, on est d'accord avec ça?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on y va avec le troisième groupe d'opposition, avec le député de René-Lévesque. Vous avez 19 minutes 40 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de vous poser des questions, M. le ministre, sur la stratégie numérique. Lors de nos échanges, il a été beaucoup mention d'Accès UniQc Québec. Vous en avez fait référence lorsque vous avez présenté le projet de loi n° 14, qu'on devrait étudier incessamment, hein, M. le ministre. Donc, ce que vous voulez faire, c'est de permettre aux citoyens du Québec, avec un seul mot de passe, d'avoir accès à différents services du gouvernement. Vous me corrigerez, je ne suis pas un expert, mais j'ai déjà fait affaire avec le service du gouvernement, il existe, exemple, clicSEQUR dans certains cas, et, à toutes les fois qu'on va sur différentes plateformes du gouvernement, vous êtes d'accord avec moi que ce n'est pas les mêmes protocoles, ce n'est pas les mêmes formulaires.

Donc, de refonder tout ça, ça demeure quand même un exercice complexe en matière d'intégration informatique, qu'on a, par le passé, eu certaines ratées au Québec et au gouvernement fédéral aussi lorsqu'il est venu temps d'intégrer les nouveaux systèmes. Donc, je présume que vous avez dû faire une évaluation du coût que ça va faire, Accès UniQc. Donc, pouvez-vous nous dire combien vous évaluez le coût d'implantation de l'Accès UniQc au Québec?

M. Caire : Bien, au moment où on se parle, le dossier d'affaires n'est pas complété, donc on n'a pas le coût précis. Puis je vous dirais, M. le député, que ça a probablement été une erreur du passé de faire une estimation sur le pouce des coûts. Puis après ça, quand les experts se sont penchés sur le projet pour en faire vraiment l'évaluation exhaustive et précise, on arrivait à un coût différent, souvent supérieur, puis là on se disait : Ah! voilà, le projet a explosé dans les coûts.

Donc, pour l'instant, c'est une question qui devra attendre la réponse, mais le dossier d'affaires est à compléter, si je ne me trompe pas, quelque part au mois de juin. Donc, au mois de juin, avec le dossier d'affaires, on va être en mesure de vous donner le coût exact pour le projet Accès UniQc.

M. Ouellet : Donc, vous allez rendre public, dans le fond, là, le coût estimé de cette intégration-là?

M. Caire : On pourra donner l'information, effectivement, oui.

M. Ouellet : O.K. Nous aurons, par le fait même, peut-être adopté le projet de loi n° 14 avant, par exemple.

M. Caire : Ça, M. le député, vous avez un contrôle certain là-dessus. Je le souhaite, évidemment, parce que vous comprendrez que faire avancer le dossier Accès UniQc, compte tenu qu'Accès UniQc doit bénéficier de l'échange d'informations entre différentes entités du gouvernement, notamment de la RAMQ, dans le contexte légal actuel, Accès UniQc ne peut pas être déployé. Donc, pour déployer Accès UniQc, on a besoin que le projet de loi n° 14 soit adopté avant.

M. Ouellet : Donc, selon vous, M. le ministre, peu importent les coûts que ça va représenter, Accès UniQc, on va de l'avant? Donc, vous n'avez pas de maximum ni de minimum? Vous nous dites, là, vous dites aux contribuables : Il faut aller de l'avant, peu importe son coût?

M. Caire : Non, non, bien, en fait, je vous dirais qu'il y a une fourchette actuellement, mais je voudrais être plus précis avec les citoyens du Québec puis dire : Voici le coût exact justement pour éviter l'espèce de flou existentiel. Mais, non, ce n'est pas sans limites, là, ce n'est pas... on n'arrivera pas «sky is the limit», on va mettre 1 milliard là-dedans, puis il n'y pas de problème, là. Il faut que ça reste quand même très raisonnable, là, et on est...

M. Ouellet : Raisonnable pour vous, M. le ministre?

M. Caire : Bien là, vous m'embêtez, M. le député, parce que raisonnable, pour moi, c'est le meilleur coût possible en atteignant l'objectif. Il faut que ce système-là puisse être déployé, qu'il puisse simplifier la vie des gens, qu'il puisse augmenter l'accessibilité aux services numériques du gouvernement du Québec, donc il y a cette... il y a une valeur monétaire, mais il y a une valeur qualitative aussi, et donc, dans la... je dirais, l'atteinte de ces deux objectifs-là, je pense qu'il faut rester dans des... En fait, ce qu'on pourrait faire, c'est regarder des projets d'ampleur équivalents puis voir est-ce qu'on est dans cette fourchette de prix là. Et, quand on aura le coût exact avec le dossier d'affaires, ça pourra faire partie ou ça devra faire partie des analyses qui feront qu'on autorisera le projet, oui ou non. Mais c'est sûr que le «sky»... non, ce n'est pas «sky is the limit», là, ça ne peut pas être ça, là.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, vous allez rendre disponibles les coûts estimés, et après ça la décision du gouvernement d'aller de l'avant ou non suite aux coûts qui seront...

M. Caire : M. le député, je m'engage à transmettre les coûts de ce projet-là lorsqu'il aura été autorisé par le gouvernement du Québec.

M. Ouellet : Vous comprendrez, M. le ministre, qu'on a plusieurs questions par rapport à l'intégration, effectivement, de ces différentes informations à même un site Internet ou une plateforme Web qui va permettre à tout le monde... Son implantation devrait durer combien de temps, selon vous, avant qu'on arrive à une optimisation totale? Est-ce qu'on est dans un horizon 0-3 ans ou, dans un an, ça devrait être... parce que, tu sais...

• (16 h 30) •

M. Caire : Oui, c'est ça. C'est qu'on est en plusieurs livraisons, M. le député. Je vais avoir des réponses plus précises avec le dossier d'affaires, mais ce qui est clair, c'est que déjà, dès 2020, on voudrait déployer une première phase d'Accès UniQc, mais après ça on va le décliner en plusieurs phases qui vont faire en sorte qu'à terme on va être capables d'avoir ce service d'identification et d'authentification là pour l'ensemble des services. L'idée derrière tout ça, c'est de ne pas faire justement une espèce de grand déploiement massif qui augmente le risque d'erreur, le risque de problème de complication. Donc, c'est d'être capables d'y aller par étapes et, à travers ces étapes-là, d'aller chercher une expertise pour passer à la prochaine étape. Et la prochaine étape, donc, c'est des petits déploiements. Puis je vous dirais que c'est peut-être maintenant une philosophie qu'on utilise de plus en plus parce qu'autrefois, effectivement, on avait peut-être cette tendance-là. On arrivait avec des gros projets, puis on déployait tout en même temps, puis là on se rendait compte qu'il y avait des problèmes un peu partout, puis là... Tu sais, rétroagir, c'est toujours plus compliqué que de bien agir la première fois. Donc, l'idée, c'est de les découper en plus petits modules puis de les déployer graduellement pour s'assurer que... la théorie des petits pas, en fait, pour s'assurer qu'à chaque fois qu'on passe une étape, c'est parce que l'étape précédente, elle a été bien faite.

M. Ouellet : Donc, vous allez intégrer ministère par ministère, je présume, quand vous dites différentes couches?

M. Caire : Je dirais peut-être plus service par service, là.

M. Ouellet : Par service. O.K. Est-ce qu'on va aller jusqu'aux services de santé aussi? Est-ce que le but ultime, c'est qu'une fois que j'ai un seul mot de passe je pourrais consulter aussi mon dossier santé?

Une voix : ...

M. Ouellet : ...santé, oui.

M. Caire : Oui. Oui, bien, c'est ça. Bien, l'objectif...

M. Ouellet : Mes places en garderie, tu sais...

M. Caire : Bien, l'objectif, c'est qu'il y ait une seule façon de s'identifier et s'authentifier au gouvernement du Québec. Ça, c'est l'objectif final, mais, oui, effectivement.

M. Ouellet : Je vous ai entendu parler tout à l'heure de l'importance du service client ou le fait que les citoyens peuvent consommer des services offerts par le gouvernement, mais je ne vous ai pas entendu parler, à moins de ne pas avoir eu l'audition correcte, sur les services aux entreprises. Et je m'explique, M. le député... J'ai... M. le ministre, pardon, j'ai fait le tour du Québec...

Une voix : ...

M. Ouellet : Oui, oui, effectivement. Non, mais on va respecter la fonction, quand même. Vous l'avez méritée. Je vous dirais, j'ai fait la tournée du Québec avec Priorité PME, et on a fait la tournée pour savoir quels étaient les irritants, à l'intérieur du gouvernement du Québec, qui étaient un frein pour nos entreprises en matière de développement des affaires. Et un des freins, c'était la bureaucratie à l'intérieur du gouvernement, et une des choses qui nous avait été soulevée, c'est que les entreprises se faisaient demander plusieurs fois la même affaire, information qu'ils avaient déjà transmise au ministère, et là on disait que ça existait, mais moi, je ne l'ai pas, bon.

Donc, je voudrais savoir, M. le ministre : Est-ce que, dans votre déploiement d'Accès UniQc, il y aura cette vocation-là, Accès UniQc entreprises, d'une part? Et, lorsque vous faites référence, tout à l'heure, à cette possibilité du projet de loi n° 14 de permettre aux ministères de s'échanger de l'information, est-ce que ces mêmes échanges là pourraient aussi avoir lieu pour une entreprise à l'intérieur même du gouvernement du Québec?

M. Caire : Bien, je vous dirais, M. le député, que votre question adresse plusieurs éléments. Premièrement, la refonte d'Investissement Québec au niveau de la prestation de services aux entreprises. Au niveau d'Accès UniQc, oui, je pense effectivement d'avoir une façon unique de s'identifier et s'authentifier, qu'on soit un citoyen ou un citoyen corporatif, ça doit être l'objectif à terme. Mais le noeud du problème que vous soulevez, il est fondamental, et c'est un petit peu ce que je disais par être capable d'avoir une donnée qui est aussi mobile que possible à l'intérieur des services gouvernementaux. Que ce soit pour un citoyen ou un citoyen corporatif, c'est les mêmes embûches. Et ce que vous traduisez là, c'est un irritant auquel nos concitoyens sont confrontés au quotidien dans leur interaction avec le gouvernement. Pourquoi? Parce que les entités, les mêmes entités du gouvernement ne peuvent pas s'échanger de l'information, ce qui fait qu'un stocke des données que l'autre a, mais tout le monde ne se parle pas.

Donc, l'objectif... Puis le projet de loi n° 14, dans les faits, vient pallier à ça de façon restreinte et temporaire, mais, je dirais, la vraie solution, à terme, M. le député, c'est de revoir notre loi d'accès à l'information pour qu'elle permette de mettre en place des services de transformation numérique globale et intégrée, donc qui vont faire en sorte que nos citoyens corporatifs ne vivent pas ces irritants-là comme le font nos concitoyens. Donc, dans les services aux entreprises, ça va être important, qu'on parle du ministère de l'Économie et de l'Innovation, qu'on parle de ces entités et Investissement Québec, qu'on soit capables là où c'est pertinent de le faire.

Puis je reviens aux notions de sécurité, M. le député. Puis je ne veux pas prendre trop de votre temps, là. Coupez-moi si... Mais notre collègue de Saint-Laurent a une préoccupation que je partage au niveau de la sécurité, mais on est capables à l'interne, dans notre façon de gérer la donnée, on est capables aussi d'assurer une certaine sécurité qui va faire en sorte que, par exemple, Investissement Québec, comme donneur de services aux entreprises, va avoir accès aux informations d'un citoyen corporatif qui ne concernent que ce citoyen-là et qui ne concernent que le mandat d'Investissement Québec. Par exemple, Investissement Québec, là, n'a pas d'affaire à avoir, si on parle d'un citoyen, M., Mme Tout-le-monde, d'information sur vos données de santé. Ce n'est pas dans son mandat. Bien, à l'interne, dans cette mobilité-là, que je prône, de la donnée, on peut faire en sorte de dire : Bien non, tu es Investissement Québec, tu n'as pas d'affaire à avoir ça. Je ne te donne pas cette permission-là. Et, à l'inverse, quand tu vas au ministère de la Santé, bien, je n'ai pas besoin de tes informations fiscales. Donc, je n'ai pas de raison de donner ces informations-là à un médecin.

Donc, les systèmes sont capables de gérer les permissions pour faire en sorte que celui qui lit la donnée a accès à la donnée dont il a besoin dans le cadre de sa prestation de services. Donc, ça aussi, ça fait partie des enjeux de sécurité qu'on doit adresser.

M. Ouellet : O.K. Pour que ce soit bien clair, ce que j'ai compris, tout à l'heure, c'est vous, dans le fond, qui aura la responsabilité du déploiement d'Accès UniQc Québec. Pour ce qui est des entreprises, est-ce que c'est aussi sous votre gouverne ou je devrais plutôt suivre le ministère de l'Économie? Parce que, bon, vous faites référence, tout à l'heure, à Investissement Québec, mais, tu sais, le ministère de l'Environnement aussi, où est-ce qu'on en est rendu avec nos demandes de permis, le ministère des Affaires municipales aussi, dans les demandes de dérogation. Donc, est-ce que ce soit vous que je dois talonner, plutôt que le ministère de l'Économie, pour ce qui est des services à offrir de façon plus efficace et efficiente du côté des entreprises?

M. Caire : Si j'étais méchant pour mon collègue, je vous dirais : Adressez-vous à l'Économie. Non, votre appel est important pour nous. Non, mais, plus sérieusement, M. le député, je vous dirais que, dans le cas d'Accès UniQc, on vit quelque chose qui est quand même justement unique, c'est-à-dire que le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité va assurer le développement, va travailler en partenariat avec le ministère de la Justice et la RAMQ, question données. Je vous dirais que ce modèle de développement là, on vit avec, parce que le projet était en cours de route quand on est arrivés, mais éventuellement c'est le genre de projet dont on pense qu'il doit y avoir une entité gouvernementale qui possède l'expertise pour développer des projets, non seulement en faire l'analyse, en faire le développement et en faire le déploiement, parce que ça, c'est aussi, en soi, une expertise. Et donc, éventuellement, des projets comme Accès UniQc, qui ont une portée gouvernementale, devraient être gérés, déployés et assurés par une organisation qui a un mandat gouvernemental, que ce soit l'ITQ, que ce soit le CQEN. Maintenant, comme je vous dis,là, on a pris un train qui était en marche. Donc, on va travailler avec ceux qui ont collaboré à faire ça.

M. Ouellet : Vous pourrez dire à votre collègue de l'Économie, parce qu'on aura les crédits de l'Économie, que je vais lui poser les mêmes questions pour savoir... Parce que ça nous a été...

M. Caire : ...des scoops, là.

M. Ouellet : Oui, oui, absolument. S'il nous écoute, il va pouvoir suivre où est-ce que je m'en vais. Mais c'est parce que ça nous a été beaucoup dit et ça a été, dans certains cas, un frein au développement des entreprises...

M. Caire : Vous avez raison.

M. Ouellet : ...d'avoir à passer notre temps à renvoyer les mêmes documentations qui existent déjà dans le ministère... dans un ministère, pardon, que la seule réponse qu'on avait : Bien, écoute, je ne les ai pas, renvoie-moi-le. Et vous avez compris qu'en entreprise, le temps que je perds à faire de la paperasse, je ne suis pas en train de développer. Donc, ça a été un frein.

M. le ministre, si vous me permettez, je vais faire du pouce sur ce que le député d'Orford a dit tout à l'heure. Je ne pensais pas en parler, mais je pense que ça a été mis sur la table : Internet haute vitesse.

Sept ans, M. le ministre, c'est long. Vous avez promis quatre, après ça, on est tombés jusqu'à cinq, puis là, dans le budget, on est à sept ans. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ça prend autant de temps pour brancher tout le monde à Internet haute vitesse?

Vous en avez fait mention tout à l'heure, si on veut que votre plan de déploiement d'Accès UniQc et tout ce que vous voulez faire comme virage numérique soit conséquent, c'est-à-dire que ce soit accessible à tous, vous avez fait mention tout à l'heure de l'importance d'être branché haut débit et vous savez qu'au Québec ce n'est pas toutes les régions du Québec qui le sont. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on a reculé jusqu'à sept ans? Qu'est-ce qui fait que le gouvernement... qu'est-ce qu'il a trouvé dans ses cartons qui fait que le quatre ans est devenu un sept ans, là?

M. Caire : Bien, en fait, il y a plusieurs éléments à votre question, M. le député. Le premier élément, c'est le budget. Là, je pense qu'on est d'accord que les sous sont sur la table. Le deuxième élément, c'est le fait que la responsabilité constitutionnelle, c'est le CRTC qui l'a. Donc, législativement, on ne peut pas forcer les choses, on doit travailler en partenariat avec les entreprises. Et donc on doit y aller d'incitatifs financiers pour les amener dans le projet. Ça, c'est un élément, effectivement, qui n'a pas toujours la même portée qu'une législation, vous en conviendrez.

Maintenant, ça prend aussi des projets. Donc, il faut... il y a déjà un certain nombre de projets qui sont dans le cahier de charges qu'on va réaliser. Ça va prendre des nouveaux projets. Et là, bien, dans certains cas, il y a des temps d'analyse qui sont peut-être un peu plus longs. Par exemple, des projets qui peuvent prendre deux à trois ans avant d'être... Puis ça, bien, vous comprendrez que nous, on n'a pas nécessairement le contrôle là-dessus.

Mais ce qui est l'engagement, c'est que la planification de ces projets-là en fonction des sommes qu'on met à disposition pour brancher l'ensemble du Québec soit complétée d'ici la fin du mandat.

• (16 h 40) •

M. Ouellet : O.K. Bien, écoutez, je veux dire, le CRTC existait avant la campagne électorale, le quatre ans est devenu sept ans. Je veux dire, ça, ça n'a pas changé. Moi, je veux juste... puis, tu sais, je veux être bien franc avec vous, M. le ministre, là. On sait ce qui se passe, là, ce sont de grands joueurs, ce n'est pas payant jusqu'à tant qu'on mette le gros pactole, puis ils décident d'y aller.

Donc, la question que j'ai pour vous : Est-ce qu'on est obligés de toujours faire affaire avec ces grands géants de ce monde? On ne pourrait pas voir des modèles plus déployés localement? Des MRC qui voudraient se doter d'équipements pour justement couvrir une partie dans les territoires non organisés, est-ce que le gouvernement du Québec serait d'accord avec ça?

Et l'autre question qui a été soulevée, c'est l'utilisation d'Hydro-Québec, qui a déjà de la fibre qui pourrait passer dans certains secteurs. Ça a été mis dans l'espace public concernant les États-Unis. Donc, est-ce que vous seriez ouverts à ça aussi? Parce qu'on a des infrastructures qui existent qu'on pourrait connecter. Moi, je cherche juste à connecter le monde le plus vite possible, mais, si on met ça dans les mains encore des grands joueurs de ce monde, tant que ça ne sera pas payant, M. le ministre, ils ne le feront pas. Puis c'est encore le contribuable québécois qui va être obligé d'en rajouter jusqu'à tant que ce soit alléchant. On est rendus à brancher la dernière portion du Québec où ce qu'il y a moins de densité, et ce qui représente le plus de coûts, et on parlait de ça aux années 2000, on est rendus en 2019, là. Alors, ils ne l'ont pas fait parce que c'est une question de coûts. On remet encore de l'argent, puis là ils veulent le faire. À un moment donné, ma capacité de payer, là, elle est atteinte.

M. Caire : Bien, M. le député, quand je vous disais qu'on n'a pas de pouvoir de contraintes législatives, c'est un petit peu à ça que je faisais référence. C'est clair qu'on ne peut pas forcer personne dans une prestation de services, on doit y aller d'incitatifs financiers, et je vous rejoins totalement sur le fait que ça non plus, ce n'est pas «sky's the limit». Mais, par contre, je pense qu'on est capables, en partenariat avec ces entreprises-là, de trouver des terrains d'entente puis d'aller de l'avant avec des projets de branchement.

Si vous me permettez, je vais laisser M. Bahan peut-être compléter la réponse, parce que vous avez amené la question d'Hydro-Québec puis des MRC. On est un petit peu plus technique, puis je voudrais m'assurer que vous avez vraiment une réponse très complète. Donc, avec la permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais d'abord vous demander de vous identifier, et est-ce qu'on a le consentement des autres? Oui. Consentement. Alors, je vous demande de vous identifier avec votre nom et votre titre.

M. Bahan (David) : David Bahan, sous-ministre du ministère de l'Économie et de l'Innovation. Donc, pour répondre à votre question, le nouveau programme qui va être mis en place est neutre par rapport à la technologie et aussi neutre par rapport à... dans le fond, qui va porter les projets. On va associer les MRC... La seule chose qu'on veut, c'est que ça ne soit pas une MRC qui porte toute seule, qui n'a pas l'expertise, qui se mette à risque, qui peut mettre à risque les contribuables. Donc, il va avoir un minimum de vérification en termes de capacité de porter un dossier à terme. Par exemple, on peut demander à ce qu'un fournisseur Internet puisse être associé pour s'assurer que la technologie soit bonne, est-ce qu'ils vont être aptes à entretenir ce réseau-là à terme. Donc, on va être ouverts sur plusieurs porteurs de dossiers.

Vous parlez d'Hydro-Québec, donc il y a déjà des dossiers actuellement qui se font avec Hydro-Québec, je pense c'est la Société du Plan Nord qui porte des projets actuellement. Donc, le programme va être ouvert à tout projet. Donc, nous, on va soumettre, dans le fond, un appel à projets, on va recevoir les différents projets et on va viser ceux qui ont la meilleure efficacité, qui... à meilleur coût et ceux qui permettent de se brancher le plus rapidement, là, le Québec. L'objectif, c'est de le faire le plus vite possible, là. Donc, pour l'instant, il n'y a personne qui est exclu, mais il y a quand même des critères minimums pour s'assurer que les projets sont menés à bon port.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 1 min 10 s.

M. Ouellet : Oui, merci. J'aimerais que vous soyez notre porte-parole un peu au sein du Conseil exécutif, considérant le fait que le gouvernement veut faire un virage numérique et que, malheureusement, dans les grands déploiements de ce virage numérique là présentement, il y a des régions du Québec qui ne sont pas... Donc, je fais appel à votre vivacité et à votre ténacité pour qu'on s'assure que toutes les énergies soient mises pour réussir ce virage-là et qu'elles soient mises d'abord et avant tout pour connecter les dernières régions du Québec.

Il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le ministre, peut-être un chiffre j'aimerais valider avec vous. Vous avez confié que vous voulez mettre 80 % de nos données sur les serveurs privés et vous estimez le coût à 155,9 millions. Je pense que le chiffre est bon. Est-ce qu'on peut... une ventilation de ce chiffre-là, est-ce que vous pouvez nous dire grosso modo, là, c'est quoi à peu près la valeur de chacun des postes par rapport à ce 155 millions là, s'il vous plaît?

M. Caire : Oui, bien, écoutez, il y a un 26 millions qui est des frais de contingence, donc pour s'assurer, là, évidemment, qu'on fait part des imprévus. Il y a un 14 millions qui est aussi provisionné au cas où on ne pourrait peut-être pas avoir les ententes qu'on souhaite avoir avec d'autres entités publiques sur le stockage...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...alors, votre temps est écoulé.

M. Caire : Bien, si vous me permettez, les collègues, peut-être je pourrai faire parvenir au député une ventilation...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que le député accepte?

M. Caire : ...si vous le souhaitez, je vais faire ça. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Ouellet : ...

M. Caire : Oui, bien, je vais essayer de faire préparer ça maintenant, là. Vous le voulez en format numérique, évidemment. Vous ne voulez pas que j'imprime ça, là, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Vous allez le déposer au secrétariat. C'est ça?

M. Caire : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

M. Caire : De façon numérique, Mme la Présidente. Puis je laisserais à mes collègues le soin de décider s'ils veulent l'imprimer ou non, mais, s'ils l'impriment, on pourrait être déçus un peu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je vous remercie. Alors, nous y allons avec la députée... Merci. Nous y allons avec la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Vous avez 15 min 22 s.

Mme Foster : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations à tous les collègues présents ici cet après-midi, salutations au ministre et à toute l'équipe qui l'accompagne également. Également, je me joins, là, aux collègues pour ce qui est d'avoir une pensée particulière aux sinistrés, par rapport aux sinistrés partout au Québec. Je pense qu'on vit une période assez critique sur le plan des inondations au Québec présentement et je joins ma voix, là, à celles de mes autres collègues, beaucoup d'empathie et un grand merci à tous nos premiers répondants, à tous nos bénévoles, à tout le monde qui met la main à la pâte, là, pour pouvoir aider les sinistrés, et on est avec vous.

J'aimerais parler, M. le ministre, d'un sujet qui me passionne, puisque je proviens de cet univers qu'est l'enseignement supérieur. Quand on parle de numérique, c'est clair que ça touche à à peu près tous les domaines maintenant, dont l'éducation et l'enseignement supérieur. L'enseignement supérieur, présentement, est dans un mode un peu, je dirais, ébullition. Il y a plusieurs enjeux qui arrivent à l'enseignement supérieur, entre autres en termes de formation à distance, ça concerne les stratégies numériques, entre autres en ce qui concerne les évaluations, ça concerne également le numérique, la démocratisation des savoirs, l'internationalisation également de la clientèle étudiante et des savoirs. Donc, il y a plusieurs enjeux en enseignement supérieur qui touchent au numérique. Je viens d'en nommer quelques-uns, mais je pourrais en nommer à l'infini.

Il y a le Plan d'action numérique en éducation et en enseignement supérieur qui a été lancé en mai dernier et qui s'inscrit dans l'objectif d'intensifier la transformation numérique au sein du système éducatif québécois. Ce plan-là, il est partie prenante de la Stratégie numérique du Québec, qui, elle, a été lancée en décembre 2017.

Durant la première année du Plan d'action numérique en éducation et en enseignement supérieur, la mise en oeuvre de la majorité des mesures a été amorcée. À l'automne 2018, le ministère de l'Enseignement supérieur a élaboré une structure de gouvernance du Plan d'action numérique dont la mise en place a été démarrée et qui impliquera des représentants des réseaux. Afin de documenter et de surveiller la progression et les retombées du plan d'action, un cadre de suivi et d'évaluation préliminaire sera finalisé, me dit-on, d'ici la fin 2019.

C'est clair que, d'un point de vue communicationnel, un des enjeux qu'on rencontre dans ce type de projet là, c'est la difficulté pour le ministère de s'assurer que l'information circule dans l'ensemble des réseaux du système éducatif jusqu'aux conseillers pédagogiques, jusqu'aux enseignants. Le ministère devra aussi s'assurer d'avoir accès aux informations reflétant l'avancement du plan d'action dans le système éducatif et se doter d'indicateurs de performance également efficaces. Ça, c'est à l'intérieur du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Maintenant, il faudra aussi que l'information circule entre le MESS et le ministre délégué à la Transformation numérique.

Donc, dans le fond, dans ce que je viens de détailler, moi, ce que j'aimerais connaître de la part du ministre, c'est comment il en vient à mettre en relation, par l'intermédiaire du plan d'action, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur avec la Stratégie numérique du Québec. Donc, comment ça s'imbrique l'un dans l'autre?

M. Caire : Bien, en fait, d'abord, ce qu'il faut savoir, comme j'ai dit, c'est qu'on va déposer la stratégie de l'actuel gouvernement, Stratégie numérique, à la fin du mois de mai. À partir de là, selon ce qui a été annoncé dans le budget, autant le plan de transformation de la stratégie numérique du réseau de la santé et du réseau de l'éducation vont... la coordination de ça va tomber sous la responsabilité du dirigeant principal de l'information. Là, M. Boivin, il est bien content, parce que je parle du DPI...

Une voix : ...

• (16 h 50) •

M. Caire : ...qui est surtout le sous-secrétariat à la transformation numérique, mais, bon. Ceci étant, donc, en assurant la coordination entre les deux, déjà là, on va être capables de faire l'arrimage, puis vous en avez parlé, puis ça, je pense, c'est fondamental. Dans la Stratégie numérique, il y a des orientations. Il faudra s'assurer que le plan qui a été déposé au niveau de l'éducation rencontre ces orientations-là. Donc, il y aura potentiellement peut-être des modifications à apporter, mais pas tellement, parce que, pour avoir pris connaissance du plan numérique de l'éducation, honnêtement, il est solide, là. Il est solide, puis, oui, tout à fait. Puis je salue ceux qui l'ont conçu parce que ce qui est triste, c'est qu'il y a juste l'éducation qui en avait un, mais, bon, on ne peut pas tout avoir. Mais, sérieusement, non, il est solide. Il y aura sans doute des petits ajustements à faire compte tenu des orientations, mais surtout je dirais que l'arrimage principal, ça va être au niveau des métriques, parce que la stratégie, comme je l'ai dit, la stratégie, que nous allons déposer, va inclure des unités de mesure pour s'assurer du bon suivi et de la bonne performance de la stratégie.

Parce qu'à un moment donné c'est bien beau de se donner des orientations, mais il faut être capable de dire : Est-ce qu'on les rencontre? Est-ce qu'on s'en va dans la bonne direction? Et c'est peut-être un élément qui manquait au niveau du plan de l'éducation, c'est d'avoir des unités de mesure pour savoir, dans les choses qui ont été élaborées là-dedans, qu'est-ce qui sont les cibles à atteindre, qu'est-ce qui sont les échéanciers à rencontrer et jusqu'à quel point... c'est quoi, les bénéfices attendus. Donc, ça, c'est des questions qui vont revenir essentiellement à chaque fois qu'on va analyser un plan de transformation numérique. Ça, c'est des questions de base. Après ça, il y en aura d'autres.

Donc, cet arrimage-là, on va devoir le faire avec ce qui a été fait, mais, comme je l'ai dit, compte tenu de ce que j'ai vu, je ne pense pas qu'il y ait de grands défis là, et on va être obligés... on va devoir ajouter des unités de mesure pour s'assurer que ce plan-là contribue à l'atteinte des attentes de la stratégie, mais en le rapatriant... c'est-à-dire, en rapatriant la coordination au niveau du dirigeant principal de l'information, bien, c'est sûr qu'à partir de là c'est beaucoup plus facile de faire l'arrimage entre la nouvelle stratégie puis le plan qui existait déjà.

Mme Foster : Tout à l'heure, je parlais brièvement de formation à distance, parce qu'il y a clairement une tendance, là, qui se dessine un peu partout dans le monde, là, je pense, entre autres, à l'Ontario, qui a investi quand même beaucoup de sous dans le développement et l'exploitation de eCampus. Est-ce qu'au Québec on a des intentions, ou est-ce qu'on est encore aux balbutiements d'une réflexion, ou est-ce qu'on a l'intention de s'en aller par là, par exemple, regrouper les offres de formation à distance, par exemple, ou est-ce qu'on voit trop loin en avant, peut-être?

M. Caire : Non, pas du tout, pas du tout. Je pense que... puis ça, je vais aussi saluer cette initiative-là du précédent gouvernement de... l'idée du eCampus a germé déjà il y a quelque temps. Maintenant, c'est encore à l'étape embryonnaire, là. Et je me rends compte, et je le dis en tout respect, je me rends compte que de faire collaborer des universités entre elles, je pense que c'est presque aussi compliqué que de faire collaborer les partis politiques à l'Assemblée nationale, là. En fait, c'est peut-être même plus simple avec l'opposition. Mais, non, c'est un défi. C'est un défi, mais c'est un défi qu'on doit relever parce que je pense que la formation à distance, c'est l'avenir.

Maintenant, ça soulève des enjeux qui sont importants. Ça soulève des enjeux quant à la reconnaissance des équivalences, par exemple, qui n'est pas la même pour toutes les universités. Ça soulève des enjeux sur l'université de tutelle, parce que le bac, il est signé par un recteur d'une université, puis il est entériné par l'université. Donc, le eCampus, comment on va s'assurer de cet élément-là, qui peut sembler bien anodin, mais qui nous amène une réflexion? Sur les contenus, bon, bien, s'assurer qu'il y a des équivalences dans les contenus, parce qu'on dit souvent : Le bac en droit à telle université, le bac en droit à telle autre université, bien, à un moment donné, il faut avoir un bac en droit. Donc, dans les contenus il y a des enjeux aussi.

Mais je pense que tout ça, ce n'est pas insurmontable, je pense que l'objectif final, il est le même. Puis on le voit déjà ici, à l'Université Laval, puis vous me permettrez un petit moment de fierté, l'Université Laval qui est l'université qui offre le plus de contenu en ligne au Canada. Alors ça, c'est quand même intéressant. Oui, absolument, Mme la Présidente. Je vous vois faire la moue, mais je suis désolé, mais absolument, absolument. Puis il n'y a pas aucune partisanerie dans ce que je dis là, bien évidemment, vous comprendrez. C'est totalement neutre, mon affaire.

Mais, ceci étant dit, je pense qu'il faut aller dans cette direction-là, il faut favoriser la collaboration, il faut favoriser l'interaction entre nos universités tout en respectant leur autonomie au niveau des contenus, au niveau de la pédagogie. Mais le eCampus, il faut que ce soit plus qu'un beau projet, il faut que ça devienne une réalité.

Mme Foster : Bien, je reprends la balle au bond sur les propos du ministre, parce qu'effectivement la formation à distance, harmoniser tout ça, ça fait longtemps que ça se parle dans le monde universitaire, ce n'est pas d'hier, et je suis heureuse aujourd'hui d'entendre que le ministre a quand même des visées en ce sens ou participe à la réflexion avec le ministère de l'Éducation, parce que, même pour le rayonnement international de nos universités d'avoir une offre... Je pense que la réflexion doit se faire, à savoir, là, est-ce qu'une offre harmonisée malgré le fait qu'on doit respecter bien sûr... qu'on doive respecter bien sûr l'autonomie des universités. Mais, pour la reconnaissance, l'harmonisation et la reconnaissance de l'offre de formation et des crédits, des unités, là, à travers les différents ordres d'enseignement, je pense que c'est bien d'initier une réflexion à ce stade-ci.

Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Cinq minutes.

Mme Foster : Parfait. Je vais vous envoyer sur un autre sujet : la santé. Je veux revenir sur vos brefs propos, sur les brefs propos du ministre tout à l'heure, qui a parlé, entre autres, du triage à l'urgence. Donc, on a parlé brièvement de ça tantôt, parce qu'on sait que, dans les dernières années, le nombre de personnes qui se présentent dans les urgences du Québec, elle est en augmentation constante tant en ce qui a trait aux usagers ambulatoires qu'aux usagers sur civière.

Cette augmentation-là, bien, elle est liée naturellement à certains facteurs qu'on connaît : vieillissement de la population, croissance du nombre de maladies chroniques, du nombre de personnes souffrant également de problèmes de santé mentale dans la communauté. On dénombre également... bien, comme on le disait tout à l'heure, là, un nombre important de personnes qui visitent fréquemment les services d'urgence des établissements de santé pour des problèmes qui sont qualifiés de mineurs, et ces gens-là, dont l'état de santé est jugé moins urgent, bien, ils se heurtent souvent à des temps d'attente qui sont plus élevés dans les urgences.

Ça mène à parler du concept de réorientation de l'usager, celui qui est jugé non urgent, celui qui est classé P4 et P5, là, en vertu de l'échelle canadienne de triage et de gravité. Ce concept-là comporte quand même des lacunes, parce qu'on sait qu'un certain pourcentage d'usagers triés P4, P5 va finir quand même admis à l'hôpital ou couché sur une civière pour une investigation plus poussée. Donc P4, P5, ce sont des visites qui sont qualifiées d'évitables et qui pourraient être traitées dans un autre endroit du système de santé, par exemple en clinique médicale. Donc, de là le concept de la réorientation du patient. Elle est basée sur la notion du bon usager au bon endroit pour les bons soins. Mais, dans un monde idéal, ce processus de réorientation ne serait peut-être pas nécessaire, puisque l'usager serait réorienté dès sa quête de soins vers le bon service.

Ça fait que je voudrais que le ministre nous en dise davantage, parce que, tout à l'heure, le ministre a effleuré la question. Mais j'aimerais savoir comment il oriente sa stratégie pour répondre aux problèmes de priorité, de temps d'attente dans les urgences, là, via le numérique.

M. Caire : Bien, j'expliquais tantôt, je pense que des services numériques qui seraient développés en fonction du service citoyen devraient adresser ce genre de question là. Maintenant, il y a un historique qui vient avec ça, puis la question va toucher plus peut-être un Rendez-vous santé Québec. Puis ça donne un peu, je pense, un exemple de ce qu'il faut faire et ne pas faire en même temps. Je m'explique.

Quand le précédent gouvernement a donné le mandat pour l'élaboration de Rendez-vous santé Québec, la bonne idée, c'était d'avoir une application dont le gouvernement, à terme, était propriétaire. La moins bonne idée, c'était de faire faire ça à l'entreprise privée, à l'externe, au lieu de développer l'expertise à l'interne sur le système, ce qu'on fait, là, quand même malgré tout, mais, si on l'avait travaillé, je dirais, en cocréativité, là, normalement, je pense qu'on aurait cette... Ça, c'est l'élément qui manquait.

Ceci étant dit, il faut faire évoluer ce système-là, de Rendez-vous santé Québec, mais dans une perspective plus large. C'est ce qu'on fait, là, avec un rendez-vous pour les médecins omnipraticiens, rajouter les IPS, éventuellement les spécialistes, peut-être. En tout cas, il faudra voir comment le projet peut évoluer avec les responsables de la question. Puis, pour la redirection, bien, on s'en va un peu dans l'intervention que je faisais précédemment, à savoir est-ce qu'on est capable de monitorer nos urgences en temps réel.

Puis ça, ça me rappelle une visite que j'avais faite en France, au quartier général des hôpitaux de Paris, où j'allais dans une espèce de «war room», excusez l'expression, là — et là je vous parle de 2007, là, il y a 12 ans — et où l'urgentologue en chef pouvait voir le taux d'occupation de chacune de ses urgences de tous les hôpitaux dans la grande périphérie de Paris et, à partir de là, où il était capable de diriger les transports ambulanciers, de rediriger les citoyens vers les urgences moins achalandées. Et, à ce moment-là dans les hôpitaux de Paris, on garantissait un temps d'attente maximum en deçà de quatre heures.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le temps est écoulé. Alors, la parole est maintenant à l'opposition officielle, avec la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voulais parler de ça plus tard, mais je vais en parler maintenant, vu qu'on a fait référence à l'enseignement supérieur et à la Stratégie numérique. Évidemment, il y a déjà beaucoup qui est fait dans nos universités. On peut penser à l'Université Laval, qui a beaucoup d'offre en ligne, et évidemment la TELUQ, qui permet à plusieurs étudiants de pouvoir concilier famille, travail et études.

Mais j'aimerais vous amener au réseau de l'éducation, c'est-à-dire primaire et secondaire. Mme Cathy Tétreault est la directrice générale du Centre Cyber-aide, CCA. Je vais vous lire sa lettre : «M. le ministre — et elle ne s'adresse pas à vous, M. le ministre, mais M. le ministre Jean-François Roberge — la présente est pour solliciter une rencontre avec vous afin de vous faire part de nos observations concernant l'implantation de clubs ou de programmes de sports électroniques, appelés «e-sports», dans des collèges au Québec.

«Notre organisation, le Centre Cyber-aide, est présente sur le terrain depuis 2011 dans les écoles du Québec afin d'informer et sensibiliser les jeunes, les parents et le personnel scolaire à l'utilisation saine et sécuritaire des technologies de l'information et de communication. Nous avons développé une expertise à propos de la cyberindépendance ou de la cyberintimidation et l'hypersexualisation de l'espace public. Cette expertise est reconnue par les élus de l'Assemblée nationale, qui nous convoquent à l'occasion de commissions parlementaires concernant des sujets relevant de nos compétences, par les différents ministères, dont le vôtre, qui financent certains de nos projets, par les milieux scolaires, qui sollicitent quotidiennement notre aide, et par les médias, qui nous interpellent constamment afin de répondre à leurs questions.

«Or, justement, les sports électroniques suscitent de nombreuses réactions et inquiétudes de la part des milieux scolaires et professionnels en raison de l'absence de données scientifiques probantes et à même de soutenir l'implantation de programmes de la sorte. On navigue à vue dans ce dossier en faisant valoir surtout l'intérêt des jeunes et la volonté des institutions d'enseignement de répondre à la demande.» Entre guillemets, les siennes. «Et, pour contrer les arguments éventuels, on fait valoir l'encadrement accordé dans le milieu, axé sur les saines habitudes de vie. On pousse l'audace jusqu'à présenter ces étudiants qui optent pour le sport électronique comme des athlètes. Pourtant, le sport électronique n'est pas du sport, mais une activité ludique. Le ministère de l'Éducation ne le reconnaît pas comme tel, d'ailleurs.

«Le volet santé, dont on dit vouloir tenir compte, mérite justement un approfondissement et une réflexion sérieuse préalables à ce genre de décision, car, contrairement à des activités parascolaires comme l'improvisation ou le jeu d'échecs, le sport électronique entre en une catégorie où il existe un risque de dépendance et qui peut avoir des conséquences néfastes sur le plan psychologique et physique s'il n'est pas encadré adéquatement.

«Qu'on nous comprenne bien. Nous ne sommes pas contre les jeux électroniques, mais remettons en question la pertinence d'en institutionnaliser la présence dans nos écoles, compte tenu des risques ou du message que cela envoie. Nous sommes présents dans les écoles du Québec et en sommes bien davantage à l'étape de la prévention, de l'information et de la sensibilisation du public aux risques liés à Internet et aux jeux électroniques qu'à l'instauration de l'«e-sport» en milieu scolaire. Le vrai sport exige une collaboration, une gestion des émotions et des conflits, une acceptation des différends. Il pousse le jeune à vaincre sa timidité, à développer des compétences sociales. Le sport développe des habiletés physiques, contribue à la santé, diminue le stress, facilite le sommeil, et plus encore. On est loin du compte, de toute évidence.

«Bref, nous souhaitons vous rencontrer afin d'exposer nos arguments.» Je ne terminerai pas la lettre, c'étaient des salutations distinguées.

Or, le 25 avril dernier, il y a eu une politique d'«e-sports» qui a été dévoilée par le gouvernement. J'aimerais vous entendre, parce que la demande de Mme Tétreault a été réacheminée au gouvernement, et c'est un dossier que je sais... auquel vous êtes sensible et qu'ici, évidemment... Devant tous les cas en l'espace d'un an en matière d'hypersexualisation et de sextos, comment on peut concevoir aller de l'avant sans entendre justement des experts comme Mme Tétreault? Et j'aimerais vraiment, là-dessus, là, qu'on puisse... Je sais que des fois, là, je demande des pas de recul, mais, dans ce dossier-là, j'ai vraiment besoin de vous entendre pour savoir aussi... Est-ce que vous avez des marges de manoeuvre pour, justement, s'assurer que des experts comme Mme Tétreault soient entendus?

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Bien, je ne veux pas me substituer à mon collègue de l'Éducation sur les politiques qui seront mises de l'avant au niveau des contenus pédagogiques du ministère de l'Éducation. Par contre, ce que je peux dire à la collègue, c'est que la semaine dernière, jeudi passé, lors du septième sommet en éducation, le ministre de l'Éducation et moi, mais surtout le ministre de l'Éducation, là, moi, j'étais plus un spectateur avisé, mettons, avons eu l'occasion de rendre public le cadre des compétences numériques qui s'adresse à l'ensemble du réseau de l'éducation et pour lequel, puis là je vais peut-être vous le donner sur... Parce qu'il y a 12 compétences différentes pour lesquelles on demande au milieu de l'éducation, professeurs, que ce soient les... au niveau de la gestion du réseau de l'éducation, les directeurs d'école, même au niveau des commissions scolaires, s'assurer qu'on comprenne bien l'univers numérique.

Parce que moi, j'ai eu l'occasion de le dire, puis, Mme la députée, je ne peux pas être plus d'accord avec vous, l'univers numérique peut nous permettre de bâtir une carrière, mais peut aussi nous permettre de se scraper la vie comme il faut. Il s'agit d'un texto malheureux, il s'agit d'une photo de trop, il s'agit d'une référence à un site douteux.

Donc, cet univers-là, il nous amène dans ce qu'il y a de plus beau dans l'être l'humain, mais dans ce qu'il y a de plus laid aussi. Et je pense que c'était important, dans un premier temps, puis sans aller peut-être sur la pertinence ou non des sports électroniques, mais je pense que c'était important de donner ce référentiel-là à l'ensemble du réseau de l'éducation sur les compétences numériques qui vont jusqu'à, bon, l'esprit critique, être capable de faire la différence entre une fausse et une vraie information, que ce soit au niveau de la sécurité, de la transmission de ses informations personnelles. Tout à l'heure, Mme la députée, vous faisiez référence à Facebook. Peut-être prendre conscience qu'on en donne peut-être un petit peu trop à ce genre de plateforme là, que ce soient les Instagram de ce monde, les Facebook de ce monde. Est-ce qu'on a besoin d'être aussi généreux dans ce que nous sommes comme individus avec des entités qui ne sont pas là pour faire notre bonheur, là?

Donc, je pense que ce cadre-là, Mme la députée, je vous... Puis, si ce n'est pas déjà fait, je ne veux pas présumer, peut-être l'avez-vous déjà consulté, mais, si ce n'est pas le cas, le regarder, parce que je pense qu'il va déjà donner des outils intéressants. Et c'est demandé depuis longtemps et c'était demandé à l'époque du précédent gouvernement. Il y a des choses qui ont été élaborées, qui ont été faites là-dedans sous l'égide du précédent gouvernement, et donc je salue ce qui a été fait de ce côté-là aussi parce que je pense que c'est une préoccupation qu'on partage tous, indépendamment de nos allégeances politiques.

Donc, je dirais que ça, c'est un premier geste important qui va viser à sensibiliser au premier chef les enseignants sur le fait qu'il faut développer des habiletés et des compétences dans l'univers numérique.

Ce qui m'amène, si vous me permettez, à vous parler du citoyen numérique. Je pense que... Oh! de façon très... Bien...

Mme Rizqy : Non, j'aimerais vraiment qu'on reste dans le dossier...

M. Caire : Parfait, allez-y. Bien, parfait, Mme la députée.

Mme Rizqy : Parce que les citoyens, je pense que c'est des adultes, c'est un dossier très important, mais en... et je ne veux pas mettre ici des ordres, mais ma priorité à titre aussi de porte-parole en matière d'enseignement supérieur et d'éducation, l'enjeu qui nous concerne, ce sont les enfants. Et là-dessus...

Une voix : ...

• (17 h 10) •

Mme Rizqy : Oui, mais j'aimerais vraiment qu'on mette l'emphase vraiment sur eux, que nous avons la mission de protéger. Et tantôt, et c'est rare que me permets d'aller sur ce volet, mais tantôt vous-même, vous avez fait référence que vous étiez un père, et là je m'adresse au père. Vous avez mentionné que c'est tellement difficile, si vous arrachez un téléphone cellulaire à votre enfant, c'est presque lui enlever un membre.

Ici, dans le programme «e-sport», Mme Tétreault écrit... en fait, elle m'écrit puis elle dit : Eh bien, dans le programme «e-sport», et je fais miens ses propos, c'est qu'au fond, on va amener du jeu électronique à l'intérieur des classes. Déjà que les jeunes, vous le savez, sont déjà très dépendants à toutes les tablettes électroniques, et tout cela, et elle mentionne, elle dit : Bien, ils ne vont pas consommer moins, de jeux électroniques, ils vont simplement en consommer plus. Et elle énumère 14 traits au vrai sport, entre guillemets, là, celui qu'on est supposé de faire. Par exemple, moi, j'ai joué au basketball, puis vous, vous avez l'air aussi d'un sportif, mais je vais vous les énumérer pour les biens... pour ceux qui nous écoutent, mais aussi parce que je sais que... tantôt vous avez mentionné que c'est important qu'on ne travaille pas en silos, et je sais que là-dessus vous travaillez avec le ministre de l'Éducation, alors je vous les mentionne.

Le sport renforce le coeur et régule la tension. Le sport participe au maintien du capital musculaire. Le sport accroît le capital osseux. Le sport prévient les problèmes articulaires. Le sport favorise le transit. Le sport permet de mieux respirer. Le sport permet d'obtenir une silhouette tonique. Le sport procure un bien-être général. Le sport améliore la performance intellectuelle. Le sport facilite l'évacuation du stress. Le sport inculque volonté et ténacité. Le sport favorise le sommeil. Le sport enseigne des valeurs éducatives. Le sport crée du lien social. Ce sont ce qu'elle mentionne. Et moi, quand je lis les articles, plusieurs articles qui ont été écrits par Mme Tétreault, j'en conviens et je mets ça aussi en parallèle avec le documentaire Web qui fait référence au fils d'Alexandre Taillefer.

Quand on parle de jeux électroniques, cette dépendance qui pousse certains jeunes à commettre l'irréparable, est-ce qu'en ce moment, avec les jeux électroniques qui rentrent dans nos écoles, n'avez-vous pas un peu peur?

M. Caire : Si j'ai un peu peur? Moi, j'ai un fils qui est traité en cyberdépendance, Mme la députée. Je peux vous dire les ravages que ça peut faire. Donc, s'il y en a un ici qui peut comprendre de quoi vous parlez, là, c'est moi. Mais, en même temps, vous comprendrez que je ne veux pas faire l'étalage de ma vie privée, là, mais, en même temps, je pense que ce qui a été proposé par le ministre de l'Éducation va permettre d'outiller nos professeurs, parce qu'on est dans une situation, Mme la députée, où l'univers numérique, il existe, mais, pour beaucoup de parents, puis je ne veux tellement pas infantiliser les parents, là, ce n'est tellement pas mon objectif, mais beaucoup de parents ne maîtrisent pas cet univers-là.

On comprend l'univers physique, on comprend le danger que l'univers physique... j'allais dire propose, mais ce n'est tellement pas le bon mot, les dangers qui constituent l'univers physique pour nos enfants. On met des règles strictes dans l'univers physique pour assurer la sécurité de nos enfants, mais l'univers numérique, on ne le comprend pas. C'est un univers qu'on ne maîtrise pas. Donc, on n'en maîtrise pas les pièges. Et ce que je pense, c'est qu'avec le cadre des compétences numériques on peut sensibiliser nos professeurs. Puis je ne veux pas leur transmettre un fardeau, ils en ont déjà tellement beaucoup. Mais, en même temps, les parents, pour beaucoup de parents, on est démunis dans cet univers-là, et dans les pièges de cet univers-là, et à quel point ça peut avoir un impact négatif sur la vie de nos enfants.

Et je pense que ce cadre-là, s'il est bien assimilé par les professeurs, va les outiller pour accompagner nos enfants avec la collaboration des parents, parce que les parents ne doivent pas de se dédouaner de cette responsabilité-là qu'ils ont envers leurs enfants, évidemment, mais au premier chef outiller le réseau de l'éducation, nos professeurs, dès le plus jeune âge. Et je vous dirais, dès le plus jeune âge, puis tantôt je vous parlais de citoyenneté numérique puis je comprenais que vous ne vouliez pas embarquer dans une question trop large, mais les premiers citoyens numériques, Mme la députée, ce sont nos enfants parce qu'eux sont déjà plongés dans cet univers numérique là, alors que nous, ma génération, puis la génération de mes parents, on n'a pas le même niveau d'exposition.

Alors, je pense que c'est important de bien outiller nos professeurs dès le plus jeune âge pour qu'ils puissent accompagner nos enfants et les... c'est ça.

Mme Rizqy : M. le ministre, je partage la même souffrance avec un membre de la famille, mais pas au même degré, et je comprends parfaitement ce que vous vivez. Et j'aimerais aussi vous dire que donner les outils, j'en suis parfaitement... là-dessus, je vous rejoins parfaitement, mais où est-ce que j'ai besoin de vous aujourd'hui puis que je nous invite à collaborer, c'est de ne pas remplacer des heures sportives par du «e-sport». Et, si vous le permettez, j'aimerais bien organiser une rencontre avec Mme Tétreault. Je pense qu'on a beaucoup à apprendre de nos expertises québécoises. Et je vais m'arrêter là-dessus sur ce dossier parce que je ne doute aucunement, aucunement de votre sincérité.

Mais, je vais continuer sur un autre dossier. Il me reste cinq minutes environ. Je vais aller sur quelque chose moins sensible : les impôts, Revenu Québec. Demain, c'est la dernière journée pour faire les déclarations de revenus. J'aimerais savoir, je me suis entretenue avec mon collègue le député de Robert-Baldwin, qui est aussi l'ancien ministre des Finances, qui chapeautait certains comités à Revenu Québec, dont notamment un qui travaillait sur les déclarations préremplies des déclarations de revenus. Au mois de mai, l'année dernière, Revenu Québec, les discussions allaient de bon train, et ils nous disaient que c'était à toute fin prêt. Donc, j'aimerais savoir : Où en sommes-nous rendus, s'il vous plaît?

M. Caire : Je vous dirais que je n'ai pas un rapport de dernière minute de Revenu Québec, mais je peux vous dire... les embûches qu'on rencontre avec le projet, c'est toute la question légale de la responsabilité, notamment. Si, dans la déclaration fiscale préremplie, il y a une erreur, qui est responsable? Qui doit assumer la responsabilité de l'erreur de la déclaration? Donc, ça, ça pose un problème. Au niveau légal, il y a aussi la question de l'authentification du contribuable pour s'assurer que c'est les informations du contribuable, qu'elles sont valides.

Donc, il y a au niveau de la responsabilité, il y a au niveau de l'authentification, il y a des enjeux. Mais je vous dirais que, là, je ne sais pas, je n'ai pas le fin détail du projet du Revenu Québec, si effectivement on est en voie de trouver des solutions à ces embûches-là, mais je serais, moi, assez favorable à un service comme celui-là.

Mme Rizqy : Est-ce que Revenu Québec vous a donné un état des travaux? Est-ce qu'ils sont rendus à 80 %, 90 %?

M. Caire : Pas au moment où on se parle, mais, si... avec votre permission, je poserai la question et je vous ferai connaître la réponse.

Mme Rizqy : Absolument. Absolument. J'aimerais aussi savoir : Est-ce que vous avez eu des demandes de rencontres par l'entreprise Intuit?

M. Caire : Non.

Mme Rizqy : D'accord. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 3 min 35 s.

Mme Rizqy : D'accord.

(Interruption)

Mme Rizqy : Ah! ça nous réveille tous.

J'aimerais juste peut-être terminer sur Revenu Québec, parce qu'au fond les revenus, là, les T4, et tout cela, on a quand même beaucoup d'informations qui sont déjà disponibles par le gouvernement. Et, quand vous faites référence à la responsabilité, une déclaration préremplie permettrait de faire deux choses : un, sauver beaucoup de temps pour les contribuables et leur épargner aussi de l'argent, mais une déclaration préremplie, par exemple, si on prend... si je suis encore professeure à l'université, mon T4 et mon relevé 1 est déjà transmis au gouvernement. Moi, je peux vérifier toutes les cases, après ça tout simplement confirmer, et on n'aurait pas besoin nécessairement d'aller négocier avec Ottawa d'avoir une déclaration unique puisqu'à toutes fins pratiques ça reviendrait à faire comme une déclaration unique, une déclaration qui partirait d'Ottawa, puis l'autre irait électroniquement au gouvernement du Québec. Ça, pensez-vous que, de votre côté, on pourrait avoir les assurances que, peut-être l'année prochaine... cette... en fait, que cette année, c'est la dernière fois qu'on remplit nous-mêmes nos déclarations de revenus?

M. Caire : Bien, je ne peux pas m'engager pour Revenu Québec, mais je vais aller plus loin, Mme la députée, ça pourrait nous assurer que, par exemple, un programme est disponible, on n'en a pas connaissance parce qu'on fait nos impôts nous-mêmes ou avec une application, ce crédit d'impôt là ou cet avantage fiscal là nous est attribué parce que l'information est connue. Je vais aller plus loin, puis c'est là où je vous ramène à la mobilité de la donnée. On pourrait aussi aider. Par exemple, s'il y a des crédits d'impôt relatifs à la garde d'un enfant, actuellement, ça nécessite une circulation de l'information qui n'est pas permise. Mais, avec une refonte de la Loi d'accès à l'information, on peut penser que ces informations-là seraient à la connaissance de Revenu Québec, peut-être, ou, en tout cas, si tant est que Revenu Québec ne les a pas déjà, là. Mais vous comprendrez que moi, je pense que je suis très favorable. Maintenant, je ne peux pas me prononcer sur l'ensemble des enjeux au nom de Revenu Québec, mais sachez qu'il y a ici quelqu'un qui est extrêmement favorable à rendre la vie fiscale des contribuables pas mal plus simple.

Mme Rizqy : Moi, tant que j'ai un ministre qui est prêt à talonner Revenu Québec pour s'assurer que, cette année, c'est la dernière fois qu'on remplit les déclarations de revenus...

M. Caire : Ah! c'est fait.

Mme Rizqy : ...je vais être contente. Alors, si j'ai l'engagement du ministre qu'il va faire évidemment le suivi...

M. Caire : Absolument.

• (17 h 20) •

Mme Rizqy : ...et j'aimerais aussi soumettre aussi l'idée suivante, parce qu'ailleurs on peut voir aussi que certaines entreprises peuvent transmettre leurs états financiers, et, avec l'intelligence artificielle, on peut prendre cette information et avoir une déclaration préremplie, on pourrait faciliter la vie de plusieurs entrepreneurs, des PME, et vraiment réduire de façon importante la lourdeur administrative pour nos entreprises québécoises.

M. Caire : Vous prêchez à un converti.

Mme Rizqy : Ah! bien, on va être deux là-dessus. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Alors, nous y allons du côté du gouvernement avec la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Vous avez 15 min 30 s.

Mme Foster : Merci, Mme la Présidente. Je continue sur ma lancée santé auprès du ministre. Je veux vous parler du Dossier santé Québec. C'est un dossier partagé, mais limité aux renseignements des domaines médicaments, laboratoire, imagerie diagnostique, sommaire d'hospitalisation.

Le DSQ, le Dossier santé Québec, ce n'est pas un dossier médical complet, là, contrairement à ce qu'on croit souvent, et il ne remplace pas les dossiers locaux des usagers. Le DSQ, c'est un système d'information qui regroupe seulement certains renseignements de santé pour en faciliter le partage entre les personnes autorisées et non pas toutes les informations contenues dans les dossiers locaux. Le DSQ reçoit aussi les résultats d'analyse des laboratoires privés, les examens des laboratoires d'imagerie médicale privés et les médicaments des pharmacies communautaires également. La quantité de données produites par le DSQ, ça suscite également l'intérêt des autres professionnels pour y avoir accès, et le DSQ, il alimente le Carnet de santé Québec et il rend disponibles les médicaments reçus en pharmacie communautaire, les résultats d'analyse de labo, les rapports d'imagerie médicale.

Moi, j'aimerais savoir de quelle manière le ministère de la Transformation numérique va travailler en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour bonifier le Dossier santé Québec.

M. Caire : Bonne question. Je vous dirais qu'un peu comme on en a parlé avec Rendez-vous santé Québec il faut savoir, là, que le Dossier santé Québec, ça a été difficile à mettre en place. Puis ça a été difficile à mettre en place parce que l'idée du Dossier santé Québec, c'était de permettre le partage d'informations entre des dossiers cliniques informatiques qui, à la base, ne se parlaient pas. Donc, comme on avait une multiplicité, permettez l'acronyme, là, de DCI, dossiers santé informatiques... de dossiers cliniques, pardon, informatiques, on a mis une espèce de couche par-dessus ça, qui était le Dossier santé Québec, le DSQ, pour faire en sorte qu'au niveau des professionnels de la santé on était capable d'avoir accès à l'information générée par ces dossiers-là et colligée par ces dossiers-là.

Maintenant, la question que vous posez, je pense qu'il faut la prendre à un autre niveau. Est-ce qu'on continue à avoir une multiplicité de DCI, et donc on continue à faire évoluer le DSQ, ou on va vers un DCI unique, donc qui est le même dans tous les établissements de santé, et, à ce moment-là, le DSQ n'est plus pertinent? Donc, ça, c'est la réflexion qui est amorcée.

Le précédent gouvernement avait fait un pas dans cette direction-là avec l'acquisition de Cristal-Net, mais Cristal-Net amène des enjeux technologiques. S'il a l'avantage de l'unicité, il a le désavantage d'avoir des enjeux technologiques. Puis là on est à évaluer si... Est-ce qu'il y a un gain d'efficacité à continuer à le faire évoluer? Est-ce qu'il y a un gain d'efficacité à garder une certaine multiplicité dans les DCI, qui pourraient se parler, là, qui seraient interopérables, et donc à maintenir le DSQ? Je vous dirais que la solution optimale, c'est clairement d'avoir un DCI unique. Maintenant, il y a... ça amène d'autres enjeux, ça amène d'autres complications, et là on est en train d'évaluer ça. Puis, au moment où on se parle, je vous dirais qu'il n'y a pas une décision ferme qui a été prise, sinon que peut-être de permettre, pour un court laps de temps, d'avoir une multiplicité de DCI.

Ce qui a été demandé aux établissements, c'est de fournir un plan par rapport à l'implantation de ça pour ceux qui l'ont puis, par rapport à ceux qui ne l'ont pas, d'en implanter un, parce que ça veut dire que ces ressources-là, de santé, ne contribuent pas au stockage d'informations, et donc au suivi des patients. Donc, c'est tous ces enjeux-là auxquels on réfléchit, notamment au ministère de la Santé et des Services sociaux, avec lequel on va collaborer, comme je l'ai dit, là, à partir du dépôt de la Stratégie numérique.

Mme Foster : J'en comprends que les choses sont complexes, qu'elles évoluent, qu'elles avancent. Mais est-ce qu'à ce moment-ci on a quand même une idée d'un échéancier sur lequel des décisions pourraient être prises à cet égard-là pour un DCI unique, à savoir si oui ou non, mais peu importe?

M. Caire : Bien, en fait, ce qui est prévu, c'est de déployer Cristal-Net là où il n'y en a pas du tout, donc de faire en sorte de doter ces établissements-là, qui n'ont pas de dossiers cliniques informatisés, de Cristal-Net, de continuer, à terme, avec les autres dossiers cliniques informatiques qui sont déployés dans d'autres établissements, notamment, je dirais, à Montréal, qui offrent un éventail de possibilités peut-être un peu plus large que Cristal-Net, mais assez rapidement, évidemment. Les établissements ont jusqu'à... c'est jusqu'à demain pour compléter le plan puis le remettre au ministère de la Santé, qui va colliger cette information-là, qui va en faire l'analyse puis éventuellement qui va prendre une décision.

Mais, comme je vous dis, Mme la députée, je pense qu'il est souhaitable qu'on aille vers un dossier clinique informatisé unique. Maintenant, dans la vraie vie, est-ce que tout ça peut atterrir et, si oui, dans quel horizon? Ça, on va laisser notre monde puis prendre ces décisions-là.

Mme Foster : Parfait. Merci beaucoup au ministre pour sa réponse. J'amène maintenant le ministre sur un autre terrain, celui un peu plus économique, l'industrie 4.0. On sait que la transformation numérique, c'est une véritable occasion de développement des entreprises de tous les secteurs, là, pour accélérer la croissance économique du Québec. Cette transformation numérique là, l'industrie 4.0, là, comme on la nomme, quatrième révolution industrielle, ça bouleverse les entreprises, ça engendre des changements dans les modes de gestion, dans les modèles d'affaires, dans la main-d'oeuvre.

Le ministère de l'Économie et de l'Innovation, en collaboration avec le Centre facilitant la recherche et l'innovation dans les organisations, le CEFRIO, avait réalisé une enquête sur la perception de l'industrie 4.0 en 2017 auprès de 500 chefs de PME manufacturières du Québec. Les résultats sont quand même intéressants. Ça montre, entre autres, qu'il y a un faible niveau de maturité technologique dans les entreprises manufacturières du Québec, alors qu'il y a environ 75 % des entreprises qui ont des processus manuels ou soutenus par des outils non intégrés. 22 % seulement des entreprises ont élaboré un plan ou une stratégie numérique en lien avec l'industrie 4.0. Ça, c'est quand même intéressant, ça ne fait pas beaucoup d'entreprises. Les intentions d'investissement dans les technologies numériques sont assez limitées également parce qu'il y a quand même, par exemple, là, tout près du deux tiers des entreprises, là, sondées, 63 %, qui prévoyaient investir moins de 50 000 $ dans les 12 mois suivants.

Il y a donc une certaine urgence d'agir pour contribuer à améliorer ce portrait-là et à faire face à plusieurs défis, entre autres modifier les façons de faire, mettre en place des nouveaux systèmes, des nouvelles technologies et de l'équipement pour gérer les opérations, on s'en va de plus en plus vers l'automatisation, entre autres, de passer d'un mode réactif à un mode plus proactif, axé sur l'utilisation des données, d'adapter les contenus de formation, également.

Donc, les défis sont assez nombreux. Moi, ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est : Que fait le gouvernement pour accompagner les entreprises dans cette transformation numérique là et que fait-il pour aider financièrement les entreprises à réussir cette transformation numérique là?

• (17 h 30) •

M. Caire : Bien, en fait, je pense que, et vous l'avez bien dit dans votre question, il y a une maturité numérique, là, qui est à parfaire au niveau de nos entreprises. Je pense que, pour bien des entreprises manufacturières, on voyait des investissements, que ce soit dans le numérique, la robotisation, des processus, on voyait peut-être ça plus comme une dépense que comme un investissement. Je ne suis pas convaincu, quand on parle de maturité, qu'on avait saisi toute l'opportunité que ça représentait, l'univers numérique. Je vous dirais que, donc, dans un premier temps, quand le ministère de l'Économie et de l'Innovation contribue, ou assiste, ou aide les entreprises au niveau des audits, bien, c'est un élément, je pense, extrêmement important qu'on met à disposition des entreprises pour leur permettre justement de prendre conscience que le fait de... que ce n'est pas des dépenses, c'est des investissements qu'ils font au niveau de leurs différents processus et au niveau de la transformation numérique, et donc qu'est-ce que ça veut dire exactement pour eux autres.

Le gouvernement du Québec aussi met à disposition des sommes, je pense, avec Investissement Québec, M. Bahan? Donc, à travers Investissement Québec, mais je pense qu'il y en a aussi directement au ministère.

M. Bahan (David) : Oui, les deux.

M. Caire : Donc, dans les deux cas, il y a des sommes qui sont disponibles pour les entreprises qui souhaitent investir dans l'innovation, investir dans la transformation numérique, investir dans l'automatisation des processus, et donc améliorer de ce fait leur productivité, d'améliorer leur visibilité dans l'univers numérique. Et donc on les accompagne là-dedans aussi. Donc, je pense que ça, c'est deux éléments très importants qui sont mis en place par le gouvernement du Québec, avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation, qui font en sorte, à terme, que les entreprises vont avoir la possibilité de combler l'écart puis de faire du rattrapage par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde, notamment en Europe, où effectivement on est très avancé au niveau du commerce électronique.

Je pense aussi que la société civile prend des initiatives qui sont intéressantes. Je pense, entre autres, on a vécu il y a quelques semaines ici, à Québec, Le Web à Québec où on organise différents événements qui sont en lien avec l'univers du numérique. Et une journée a été consacrée entièrement au e-commerce puis avec un succès assez important. Ça venait de partout au Québec et même ailleurs, là, il y avait des délégations de Belgique, de France. Donc, je pense qu'il y a une conscientisation puis une prise en charge du milieu par rapport aux possibilités qui sont offertes par l'univers numérique et qui font en sorte que nos entreprises, je pense, de façon assez rapide vont gagner en maturité et faire en sorte de s'intégrer aux nouvelles possibilités du numérique.

Mme Foster : M. le ministre a lu dans mes pensées, là, c'était ma prochaine question, à savoir s'il sentait sur le terrain un changement dans les mentalités, à savoir si ça évolue, parce que l'enquête a quand même eu lieu en 2017. Donc, je me demandais justement si cette mentalité-là évoluait, s'il y avait de la progression, parce qu'on a quand même eu un deux ans, là. Donc, voilà, c'était ma question. Je crois que mon collègue député d'Orford avait une question pour le ministre. Alors, je lui céderais la parole.

M. Bélanger : Mme la Présidente, je dispose de combien de minutes ou de secondes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur ce temps de parole ici, c'est trois minutes.

M. Bélanger : Trois minutes. Bon, je vais essayer d'être court. J'ai une petite introduction. Je voudrais relier ça un peu à mon expérience personnelle. J'ai passé une trentaine d'années en gestion des approvisionnements. Et souvent les recommandations que je donnais aux entreprises, c'était l'impartition au niveau de leur stockage, de leurs inventaires. J'ai eu la chance de travailler avec Amazon au niveau de leur «fulfillment center».

Ma question est la suivante : Est-ce que vous croyez, avec la nouvelle demande en termes de stratégie numérique, tout ce que ça va représenter en termes de stockage de données, est-ce qu'il peut y avoir un impact au niveau création d'emplois, peut-être en région? On sait qu'au Québec nos taux... on a des surplus au niveau électricité. On sait que tout ce qui est stockage au niveau des données requiert quand même de l'électricité. On en a en région aussi. Est-ce que d'après vous, M. le ministre, est-ce qu'il y a une opportunité?

Puis je voudrais quand même préciser, là, que l'impartition au niveau du stockage des matières, que ce soient des narcotiques, au niveau du pharmaceutique, que ce soient des inventaires à très haute valeur, au niveau aéronautique, et autres, les entreprises ont su gérer le facteur sécurité. Et même que dans certains cas, à l'intérieur de la même boîte, il y avait plusieurs entreprises qui étaient concurrentes, et l'aspect sécurité a pu être bien géré. Mais je voudrais avoir votre réponse à ma question au niveau de... peut-être un impact économique au niveau régional au Québec.

M. Caire : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...même 1 min 20 s.

M. Caire : Ah bon! Parfait.

M. Bélanger : Je peux continuer.

M. Caire : Non, mais je vous regardais, Mme la Présidente, puis je n'étais pas sûr. Oui, bien, évidemment, je pense que oui. Puis je vous dirais que, même, ce serait intéressant d'avoir des incitatifs à le faire. Mais je vous donne l'exemple d'Amazon, qui a quand même investi 87 millions dans un site de stockage de données à Varennes. Bon, vous allez me dire que ce n'est pas exactement en région, là, je suis d'accord, mais rien n'empêche, compte tenu de la volatilité de l'univers numérique puis du fait que nous allons brancher l'ensemble des régions, que ce genre d'expérience là se reproduise ailleurs. Puis je pense qu'une des beautés de l'univers numérique c'est justement de permettre à n'importe qui de s'installer n'importe où où on a une connexion Internet à haut débit, d'être capable d'offrir des services numériques de qualité, et ça, ce n'est pas l'affaire juste des grands centres urbains, je pense que ça peut se déployer n'importe où sur le territoire du Québec.

M. Bélanger : Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous y allons avec l'opposition officielle avec la députée de Saint-Laurent, vous disposez 17 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. M. le ministre, vous savez que, maintenant, plusieurs entreprises font face à des cyberattaques. Des grandes entreprises et multinationales ont des fonds dédiés puis des équipes techniques pour cela, mais nos entreprises québécoises, nos PME, font face maintenant vraiment à des menaces sans précédent. On pouvait lire que, dernièrement, il y avait une entreprise qui a dû payer un bitcoin, l'équivalent d'environ 5 000 $, pour être en mesure de récupérer leurs données. Est-ce que vous avez un plan de match, une vision de comment on peut se doter d'une politique et surtout accompagner nos PME, qui, eux, n'ont pas nécessairement les fonds pour se protéger par elles-mêmes?

M. Caire : Bien, c'est une bonne question, Mme la députée, puis, effectivement, je pense que, s'il y a un enjeu capital quand on parle du numérique, c'est la cybersécurité, parce que, là, on parle d'intentions malveillantes, on parle de gens qui s'introduisent dans nos systèmes, que ce soit au niveau du public, au niveau du privé. Et vous avez raison de dire que nos petites entreprises peuvent être plus vulnérables, premièrement parce que, souvent, je pense qu'on n'a pas ce niveau de conscience. On parlait un petit peu tantôt, là, de comprendre l'univers numérique. Bien, la cybersécurité, c'est quelque chose d'assez intemporel... intangible, pas intemporel, mais intangible.

Donc, oui, je pense effectivement que, d'abord au sein du gouvernement du Québec, il m'apparaît qu'on doit consolider notre expertise en cette matière-là. Ça, c'est la première étape, parce qu'il faut évidemment... si on veut enseigner, encore faut-il nous-mêmes maîtriser le sujet et les concepts. C'est la raison pour laquelle nous avons rapatrié le CERT/AQ au niveau du Conseil du trésor, pour être capable de consolider et d'augmenter le niveau d'expertise en cybersécurité que nous pouvons offrir aux entités du gouvernement du Québec dans une perspective de développer nous-mêmes cette expertise-là avant de... ne bougez pas, bien, peut-être... M. Bahan veut peut-être intervenir...

Mme Rizqy : Vous avez le consentement...

M. Caire : ...il va se passer des petits papiers.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, M. Bahan.

M. Bahan (David) : Peut-être juste un point à préciser. Dans l'audit que le ministère fait, c'est un des aspects qu'il a regardés. Dans le fond, on supporte financièrement une PME qui veut faire une analyse de son degré de maturité numérique, puis qu'il y a... c'est une partie de l'audit que... c'est ça, c'est d'analyser le côté cybersécurité. Donc, on finance ça, et après ça il peut avoir un financement, là, pour l'acquisition d'équipement et de logiciels.

Mme Rizqy : O.K. Savez-vous si on a assez d'expertise interne? Parce que, par exemple, si on prend un cas récent où est-ce qu'une entreprise a dû payer un bitcoin pour être en mesure de voir ses données libérées, est-ce que la SQ par la suite ou le service de police est assez outillé pour faire justement une enquête ou pensez-vous... En fait, où est-ce que j'aimerais vous amener, parce que je connais un peu la réponse, ne pensez-vous pas qu'au contraire c'est peut-être le temps de prendre ce temps-là? Quand on dit qu'on... d'une part, 455 centres de traitement de données, on sait qu'il y a de l'expertise là-dedans. Puis pourquoi que je trouve que c'est vraiment important qu'on ait un pôle québécois, vraiment, là, québécois, de notre gouvernement, qui... d'une part, oui, on stocke nos propres données, mais, d'autre part, qu'on se donne tous les outils nécessaires pour protéger les données québécoises, mais aussi outiller nos PME qui, maintenant, se font voler leurs recettes qui sont informatisées, les plans, par exemple, de coupe, même, de bois, c'est informatisé. Alors, il y a tellement d'affaires qui sont informatisées. Et on a du génie québécois, mais, si notre génie québécois, on n'est pas capable de le protéger, on va mettre à mal notre économie québécoise.

• (17 h 40) •

M. Caire : Bien, je ne peux pas être plus d'accord avec vous. Comme je disais quand on parlait de rapatrier le CERT/AQ, l'idée derrière ça, c'était effectivement... Puis, tu sais, je voulais rester quand même assez poli, là, quand je parlais de consolider notre expertise. La vérité, c'est qu'il faut augmenter ce niveau d'expertise là. Il faut l'augmenter de façon centrale, parce que je pense que d'avoir une cohésion... Je compare ça, Mme la députée, à un système d'alarme. Vous avez l'unité centrale, mais chaque fenêtre, chaque porte, chaque point d'entrée est protégé. Et l'objectif est de faire en sorte que, si un de ces points d'entrée là est forcé, c'est tout le système d'alarme qui se déclenche. Donc, c'est un peu ce qu'on veut mettre en place en rapatriant le CERT/AQ au Conseil du trésor, mais avec la collaboration des ministères et organismes. Ça, c'est un premier élément de votre réponse.

Le deuxième, c'est ce fameux Centre québécois d'excellence numérique où on veut, avec l'écosystème, l'ensemble des joueurs, entreprises privées, mais aussi les centres de recherche... On a la chance au Québec d'avoir un grand de l'intelligence artificielle en Yoshua Bengio, qui a été primé, d'ailleurs, et je pense qu'on a toutes les raisons d'être fiers de ça. Donc, cette connaissance-là, à travers le CQEN, on veut faire des maillages, de l'interaction, de la collaboration pour développer cette expertise-là, donc tirer profit de ce qui se fait dans nos centres de recherche, dans nos entreprises privées, mais aussi d'offrir nous-mêmes notre part de collaboration puis de faire en sorte que tout le monde ensemble, on augmente notre capacité à se protéger et faire en sorte ultimement que nos entreprises puissent bénéficier de cette expertise-là aussi, parce que cette connaissance-là qu'on peut avoir, on n'a pas intérêt à la garder secrète, à la garder juste pour nous, on a intérêt à la partager avec l'écosystème.

Donc, quand je parlais du CQEN, qui va devenir une espèce de bras séculier du gouvernement, mais à travers l'écosystème numérique, bien, je pensais aux milieux... les réseaux... la société civile, l'entreprise privée, les milieux de recherche, le gouvernement du Québec dans un tout cohérent où on est capable de développer et de partager ces expertises-là et de les mettre à disposition, ultimement, sans jouer le rôle de consultant, là, sans dire que le gouvernement du Québec va descendre dans l'entreprise privée puis valider, vérifier vos processus de sécurité, à tout le moins de permettre que cette connaissance-là circule puis que l'entreprise privée y a accès — nos petites entreprises, notamment — et, ensuite de ça, soit capable de s'en servir pour protéger ses propres intérêts.

Mme Rizqy : Bien, je suis contente qu'on partage cette préoccupation. Et moi, je vous dis d'emblée, moi, je ne doute pas, hein, de votre sincérité dans vos propos, mais j'ai une inquiétude par rapport peut-être à la vision que peuvent avoir certains de vos collègues, notamment le président du conseil ainsi que le député de Saint-Jérôme, qui ont déjà mentionné de vouloir réduire évidemment de façon importante le nombre d'employés et, d'autre part... Ça, c'était le député de Saint-Jérôme, qui parlait d'environ 5 000 emplois, mais il y a aussi le président du Conseil du trésor qui parle d'économiser.

J'aimerais juste vous entendre, vous. J'ai eu l'impression que vous me donnez... que vous, vous comprenez que c'est important d'investir dans la sécurité des données. Mais comment qu'on fait maintenant pour concilier ces deux visions?

M. Caire : Mais, en tout respect, Mme la députée, je pense qu'on mélange deux concepts. Réduire la taille de l'État ne signifie pas mettre l'État à risque, parce qu'il faut comprendre que l'État a des missions fondamentales, on ne s'en sort pas, notamment l'éducation, la santé. Vous les connaissez aussi bien que moi. Mais je pense que de protéger les données qui nous sont confiées par les Québécois dans une perspective de prestation de services, c'est un devoir sacré. Je veux dire, il n'y a pas de compromis à faire là-dessus.

Maintenant, on peut ne pas être d'accord sur les choix pratico-pratiques qui sont faits, mais je pense qu'on partage effectivement cet objectif-là. Et il y a une chose sur laquelle on ne peut pas faire de compromis, et on n'en fera pas, sur l'internalisation de l'expertise, le gouvernement du Québec s'est mis à risque dans le passé parce que son expertise... pour toutes sortes de raisons qui sont explicables, il s'est délesté de son expertise, quelquefois à son propre détriment, et ça, ça nous a mis à risque. Donc, ça, c'est une... Je pense... Puis il y a eu toutes sortes de travaux parlementaires qui ont été faits là-dessus, de rapports qui ont été écrits.

Je pense que tout le monde, on partage ce désir-là de ne pas reproduire les erreurs du passé, d'internaliser l'expertise, d'internaliser la connaissance. Puis, comme je vous le disais, Mme la députée, internaliser la connaissance ne signifie pas qu'on devient des opérateurs, mais ça signifie très clairement qu'on est capables de bien surveiller l'opérateur pour s'assurer qu'on a la qualité de prestation de services à laquelle on est en droit de s'attendre et qu'il n'y a pas de compromis qui est fait ni sur la sécurité, ni sur la performance des services. Mais réduire la taille de l'État ne veut pas dire mettre à risque des secteurs névralgiques comme les ingénieurs, les techniciens en génie civil, les informaticiens, que ce soit en architecture, en développement, en technique. Donc, ça, je pense que c'est des fonctions qui sont névralgiques dans le gouvernement du futur et pour lesquelles il n'y a pas de compromis à faire. Ça nous en prend puis ça nous en prend qui sont à la fine pointe de la connaissance technologique.

Mme Rizqy : Toutefois, moi, je le vois, le paradoxe. C'est ce que, d'une part, on a le président du Conseil du trésor qui trouve qu'on doit réduire le montant qui est alloué pour les TI, alors qu'en ce moment, si on commence à déléguer la gestion des données, d'une part... D'autre part, le député de Saint-Jérôme, quand vous avez fait référence que le précédent gouvernement a réduit les tailles d'effectif, mais le député de Saint-Jérôme, lorsqu'il a été investi, en avril dernier, en ondes, sur l'émission d'Anne-Marie Dussault, il a clairement dit que le gouvernement précédent n'avait pas encore coupé suffisamment à son goût à lui. Alors, c'est pour ça que j'ai une petite inquiétude. Mais vous me rassurez quand vous me dites que vous, vous comprenez qu'on doit continuer à miser puis d'avoir une... mais j'espère juste que c'est tout le monde à la table.

Mais j'aimerais maintenant de... changer le sujet, si vous le permettez. J'aimerais aller sur un autre sujet, que vous connaissez parfaitement, puisqu'à plusieurs reprises vous avez demandé une commission d'enquête qui porte sur, notamment, la gestion des données. J'aimerais savoir, vous avez mentionné que, finalement, vous n'en voulez plus, une commission d'enquête, parce qu'une fois que vous êtes arrivé en poste vous avez dit que vous êtes capable par vous-même de comprendre des fiascos informatiques. Ça, vous l'avez dit, je crois, en décembre dernier. Alors, j'aimerais vous entendre : Quels sont, selon vous, les constats, puis on va les faire, si vous permettez, on va commencer avec... si mon ordinateur aussi veut bien fonctionner, hein?

M. Caire : ...ces petites bêtes là.

Mme Rizqy : Bien, de mémoire, c'est UNIR, donc... RENIR, pardon. Alors, commençons avec RENIR. Quels ont été les constats qui vous ont amené à dire : On n'a pas besoin d'une commission d'enquête, et voici les lacunes de RENIR? Et quels sont, au fond, les... parce que vous avez dit qu'il y avait des têtes qui allaient rouler, là. Quels sont les postes, au fond, que vous, vous avez trouvé qui n'étaient pas adéquats ou qui ne répondaient pas aux standards?

M. Caire : Bien, en fait, d'une certaine façon, je vais rendre hommage au précédent gouvernement, parce qu'effectivement il y a des choses qui ont été faites, il y a des constats qui ont été faits, il y a des gens aujourd'hui qui ne sont plus à l'emploi du gouvernement ni de la fonction publique en général, donc des individus qui sont à l'origine peut-être de décisions plus questionnables.

Maintenant, les constats qu'on a faits, je vous dirais, d'abord... parce que votre question est très large, hein? Au printemps dernier, on avait mis en place l'AMP, pour laquelle on avait, je pense, une contribution significative avec M. Poëti, l'AMP qui vous nous permettre, je pense, de régler plusieurs problèmes qui étaient liés au niveau contractuel.

On va aussi mettre en place deux entités importantes qui sont l'ITQ et le CQEN, qui vont être, je dirais, des centres d'expertise qui vont nous permettre de valider les projets informatiques pour s'assurer que le projet est viable, qu'il répond bel et bien aux besoins, que les évaluations ont été faites et qu'elles ont été bien faites.

Donc, on s'est doté dans le passé d'un cadre de procédure. Maintenant, ce qu'il faut, c'est se doter des expertises qui vont nous permettre que cette procédure-là, elle est appliquée par des gens qui savent de quoi ils parlent. Puis ça, c'est très important. Donc, ça a été bien fait. Le cadre de procédure pour la gestion des grands projets a été mis en place. Maintenant, il faut s'assurer que les gens qui sont capables de l'exécuter, ce cadre de procédure là... est en place. C'est ce qu'on fait avec le CQEN pour la transformation numérique et l'ITQ pour les grands projets.

Pour vous donner l'exemple de RENIR, bien, les constats qui ont été faits, c'est que, par exemple, on s'est rendu compte que la couverture, notamment en milieu urbain, n'était pas adéquate. Pourquoi? Parce que le choix des antennes qui avait été fait n'était pas adéquat. On avait peut-être souhaité économiser un peu trop puis, au final, on se ramasse avec un équipement qui ne fait pas le travail, et donc qui nous crée des zones de découverture. On n'a peut-être pas mis assez d'antennes, on avait peut-être mal évalué, compte tenu... dans de certains secteurs des... On a une configuration de terrain montagneuse que, bien, il manquait d'antenne pour s'assurer d'une couverture partout.

Donc, au niveau de la planification du projet par rapport aux attentes, il y avait peut-être un écart qu'on va travailler à résorber dans les prochains mois.

Mme Rizqy : Puis vous avez mentionné en entrevue, en décembre dernier, sur les ondes de QUB Radio, que vous avez demandé des briefings à votre équipe. Est-ce qu'ils les ont préparés?

M. Caire : Oui.

Mme Rizqy : Est-ce que vous pensez que ce serait possible de nous donner accès à ces briefings?

M. Caire : Bien, écoutez, vous comprendrez, puisque votre formation politique a formé le gouvernement, qu'il y a des informations qui sont transmises au ministre généralement. Par contre, ce que je peux vous dire... puis ce qui me fera plaisir aussi, c'est peut-être de vous offrir les briefings techniques pour que vous ayez accès... pour que vous puissiez poser des questions. Moi, je n'ai aucun problème, puis, si ça peut vous aider à bien comprendre ce qu'on fait puis ce qu'on veut faire...

• (17 h 50) •

Mme Rizqy : ...je vous dirais pourquoi que... qu'est-ce qui m'intéresse le plus, c'est de vraiment savoir si on a l'expertise interne. Puis tantôt, au début, début, vous parliez justement du Transport, le ministère du Transport. Je pense que c'est très important, le parallèle que vous avez fait, c'est de s'assurer d'avoir l'expertise à l'interne. Alors, c'est pour ça que ces briefings techniques m'intéressent, de vérifier qu'on est en mesure d'avoir toute l'expertise pour...

M. Caire : Bien, moi, Mme la députée, ça va me faire plaisir de collaborer dans l'organisation de briefings techniques sur les sujets qui vous intéressent. Tout simplement, comme je vous dis... Puis je pense que vous êtes en mesure de comprendre que des briefings qui sont préparés à l'intention des ministres, il n'y a pas de tradition de les rendre publics, ce que je ne ferai pas non plus. Mais, ceci étant, ce n'est pas une idée de ne pas vous donner l'information, au contraire, ça me fera plaisir, là, selon vos désirs, d'organiser les briefings techniques sur les sujets qui vous intéressent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je sais qu'il ne me reste que quelques minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 2 min 30 s.

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Alors, vu que je n'ai pas fait de remarques préliminaires, je vais me permettre de faire une conclusion. Merci énormément de vous être prêté à l'exercice. Merci aussi d'avoir partagé une tranche de vie avec nous, merci de l'avoir fait en toute transparence.

Et, vous savez, j'aimerais revenir sur quelque chose qui est tellement important. On pourrait parler encore du stockage de données à l'étranger, vous savez que, là-dessus, je suis en désaccord, mais ce que je retiens, c'est que vous êtes ouvert à une discussion sur la cyberintimidation, le sport électronique, et, pour moi, la main tendue que vous nous offrez, je la prends, je vous dis merci, parce que je crois que c'est un enjeu de société, qu'on a beaucoup de jeunes qui vivent de l'angoisse et que, si on est capables, ensemble, de mettre tous nos chapeaux de côté pour s'assurer de prendre toujours des bonnes décisions, ce n'est pas toujours facile de reculer sur une annonce, mais, si on est capable de le faire pour une génération, je veux tout simplement vous dire merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien, merci. Merci pour l'échange. Alors, nous continuons avec le dernier bloc, un bloc du gouvernement. Il vous reste... non, non, non, il vous reste sept minutes, pas 17 minutes, mais sept minutes. C'est beau. Je donne la parole, effectivement, à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Excuse-moi, c'est parce que j'avais...

Mme Foster : Je vous ai devancée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parce que j'avais 17 min 30 s à mon écran, je me disais : Non!

Mme Foster : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous devançais, là, je prenais la parole à l'avance.

La Stratégie pour une administration publique numérique a été approuvée en mai 2018. C'est une stratégie qui énonce trois grandes orientations. Lorsqu'on parle des trois grandes orientations de la stratégie, on entend notamment offrir une meilleure expérience centrée sur la personne, adopter une culture numérique ou encore accélérer la transformation numérique. L'État québécois s'est engagé à offrir aux citoyens, aux entreprises, des services qui répondent à leurs attentes, surtout plus simples et plus adaptés. Ça, il n'y a personne qui va s'en plaindre. C'est clair qu'il faut tendre par là à une meilleure expérience pour l'usager.

Une nouvelle stratégie de transformation numérique plus ambitieuse et assortie d'objectifs précis est prévue au plan de transformation numérique, là, qui sera annoncé dans les prochaines semaines. Cette nouvelle stratégie là va venir remplacer la Stratégie pour une administration publique numérique déjà existante. Les objectifs visés par la Stratégie pour une administration publique numérique seront dorénavant inclus au plan de transformation numérique, comme je le disais. Donc, la mise en oeuvre du plan va impliquer une mobilisation qui va être plus accrue de tous pour provoquer un réel changement de culture au sein des organisations publiques. Les employés du gouvernement du Québec vont être encouragés à aborder les situations de service aux citoyens dans une perspective numérique, tout en s'inspirant des meilleures pratiques et des organisations les plus performantes à travers le monde.

Ma question au ministre concerne donc cette espèce de vision globale qui va être émise en remplacement de l'APN. Est-ce que ce serait possible de nous expliquer pourquoi la stratégie, dans sa forme actuelle, doit être bonifiée et comment... Qu'est-ce que le ministre va faire, concrètement, là, pour bonifier l'APN actuelle?

M. Caire : Bien, je vous dirais que, d'emblée, il fallait que la stratégie que nous allons déposer soit vraiment axée sur les enjeux par rapport à où on est, à où on est rendus. Et ça, c'était fondamental. Puis, dans le cours de l'interpellation, je pense qu'on a bien ciblé les différents enjeux qu'on avait, notamment sur la mobilité de la donnée, notamment sur une gouvernance plus claire, notamment sur rebâtir notre expertise.

Donc, la stratégie à être déposée, je pense, va offrir, oui, des grandes orientations mais peut-être plus précises. On va être plus précise sur quelles sont ces orientations-là. Puis, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, on va être capables de mesurer les différents éléments de la stratégie qui va faire en sorte qu'on va être capables de suivre l'évolution. Puis, pour les gens qui ont à élaborer les plans de transformation qui en découlent, ça devient plus facile aussi de dire : O.K., qu'est-ce que le gouvernement... à quoi le gouvernement s'attend de ma transformation numérique? Comment moi, je dois m'inscrire dans cette stratégie-là plus globale du gouvernement, puis quels sont les objectifs à atteindre que le gouvernement m'a fixés? Donc, je pense que, pour les entités, ça va être plus précis, plus clair et plus facile à mesurer.

D'autre part, quelque chose qui a peut-être manqué, je pense, dans la précédente stratégie, c'est d'avoir une organisation qui est responsable de la mise en place de cette stratégie-là. On peut élaborer. Puis la précédente stratégie numérique n'était pas sans vertu, là, il y avait des éléments là-dedans qui étaient intéressants, clairement, mais ça prend quelqu'un, quelque part, qui s'assure de coordonner ça, de la mettre en place, de la mettre de l'avant, cette stratégie-là, puis de s'assurer que ça donne des résultats concrets, que ça ne devienne pas juste un beau document qu'on partage à un moment précis dans l'année, pour lequel on fait une annonce, puis là ça s'arrête là. Ou alors chaque ministère et organisme, avec les budgets qui sont consentis, suivant cette stratégie-là, y va un peu de son initiative personnelle, sans qu'il y ait une autorité quelque part qui valide : Est-ce que ça s'en va dans la bonne direction? Est-ce que ça contribue à faire avancer numériquement la transformation du gouvernement et, si oui, dans quelle mesure? Parce que je reviens avec ça, puis, je veux dire, les gens vont me trouver tannant, mais il faut qu'on soit capables de mesurer ce qu'on fait parce que, sinon, on s'en va... on est sans boussole, puis ça, ça ne donne pas de résultat.

Donc, avec le Centre québécois d'excellence numérique, on a cette entité-là qui va bâtir ces expertises, bâtir ces expertises à travers des ententes qu'on a avec l'ATN, l'Académie de transformations numériques, dont on a recentré le mandat. Parce qu'initialement l'Académie de transformations numériques devait offrir des contenus qui permettent à l'ensemble de la fonction publique de s'initier à la transformation numérique, ce qui est bien, puis ce qui est souhaitable, puis ce qui va continuer, parce qu'il faut que les gens sachent c'est quoi, les impacts dans leur vie de tous les jours de la transformation numérique. Mais nous, on va plus loin. On se dit : On a 14 000 ressources internes en ressources informationnelles. Il y a un pourcentage de ces ressources-là qui n'est plus au fait de... qui n'est pas à la fine pointe de ce qui se fait, et donc pour lesquelles il faut retourner à l'école. Parce que c'est... ou on forme notre monde ou va en consultation externe, et on veut s'émanciper de cette consultation externe là. Donc, il faut retourner notre monde à l'école, puis c'est ce qu'on va faire, pour rebâtir cette expertise-là prioritairement autour du CQEN, et ensuite, et, quand je dis ensuite, ce n'est pas dans un très long délai, dans chacun de nos ministères et organismes pour qu'ils soient capables... parce que c'est bien beau d'avoir un plan, mais ça prend quelqu'un qui est capable de le réaliser. Donc là, on a le plan, on a l'entité qui va coordonner l'exécution du plan et on a l'expertise qui va se déployer dans notre administration publique et nos réseaux pour réaliser ce plan-là. Donc, on met en place les éléments du changement.

Et le dernier élément et non le moindre, c'est avec l'ENAP, former nos cadres à la gestion du changement. Parce que, si nos cadres sont dans l'inconnu, ils vont devenir des moteurs de résistance au changement. Mais, avec l'ENAP, on est en train de monter des programmes pour que le cadre soit un accélérateur du changement, parce qu'on va lui enseigner la transformation numérique, ses avantages, ses bénéfices, ses pièges, puis montrer les avantages, et donc on va faire de lui un outil du changement au lieu d'être un goulot d'étranglement où les projets meurent. Donc, ça, c'est les éléments qu'on met en place.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je vous remercie, M. le ministre. Merci pour les échanges constructifs. Je vous rappelle, M. le ministre, que vous vous êtes engagé à remettre trois documents et répondre à la demande d'abord du député de Rosemont, le nombre d'incidents majeurs dans les 457 sites d'informatique du gouvernement. On avait aussi répondu à la demande de la députée de Saint-Laurent de donner des études comparatives quant aux salaires du personnel informatique selon des entreprises — je vous résume ça brièvement — et la troisième demande du député de René-Lévesque, la liste des coûts ventilés pour le 80 % des données qui sera emmagasiné à l'extérieur. C'est bien cela?

M. Caire : Mme la Présidente, il y a un document sur la ventilation des coûts qui va vous être transféré à l'instant.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : À l'instant. Parfait.

M. Caire : Vous l'avez reçu? Mais je vais l'envoyer à la présidente pour qu'elle...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça doit être acheminé, oui, chez nous avant.

M. Caire : ...à chacun des... Moi, je dois le déposer à la présidente, ce qui sera fait. Puis, pour les autres...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, puis il va vous en rester deux, hein, c'est ça, M. le ministre? Il va vous en rester deux.

M. Caire : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, écoutez, encore une fois, merci pour cet après-midi.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, mardi le 30 avril, à 10 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Emploi et Solidarité sociale. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 18 h 1)