(Quatorze heures quatre minutes)
La
Présidente (Mme Richard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission
va débuter. Ayant constaté le quorum,
je déclare donc la séance de l'économie et du travail ouverte. Je demande à
toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques. Et, Mme la ministre, chers collègues,
mesdames messieurs, je nous souhaite un bon après-midi malgré la température
extérieure.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 176, Loi
modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions
législatives afin principalement de faciliter la conciliation famille‑travail.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Morin (Côte-du-Sud) remplace M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);
M. Huot (Vanier-Les Rivières) remplace
M. Giguère (Saint-Maurice); Mme Vallières (Richmond) remplace
M. Hardy (Saint-François); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)
remplace M. Lamontagne (Johnson).
Étude détaillée
(suite)
La
Présidente (Mme Richard) : Merci. Je vous rappelle que nous avions convenu
d'étudier le projet de loi sur différents
sujets et, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à étudier
l'article 26. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions pour l'article 26? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Merci, Mme
la Présidente. Comme j'ai dit, là,
lorsqu'on s'est laissés, moi, je pense que... comme j'ai dit lorsqu'on
s'est laissés...
La Présidente (Mme Richard) :
Juste un instant, je pense que les micros ne sont pas ouverts.
M. Picard : Non, c'est
ouvert. Je vais essayer de parler... je vais me tasser un peu. Je vais être
correct, là.
La Présidente (Mme Richard) :
Allez-y, M. le député.
Une voix : ...
M. Picard : Oui, c'est
ça. Mme la Présidente, je suis
intervenu, vendredi dernier, sur l'article 26, parce que moi, je voyais
une problématique au fait, là, tu sais, pour un congé sans solde,
il faut bien le dire, de 104 semaines... Puis là on avait la problématique, s'il arrivait un deuxième événement
déclencheur, on commençait... on disait : Le congé a débuté au
premier événement.
J'y repensais
encore en fin de semaine. Je ne comprends pas pourquoi on ne prévoit pas le
deuxième événement. En tout cas, à ma connaissance, le seul impact, c'est que le lien d'emploi, il
continue chez l'employeur, là. Ça permet juste à la personne, qui, malheureusement, a eu deux grosses badlucks dans sa vie, de peut-être
encore avoir un travail après, avec
son même employeur. Il n'y a pas de coût pour ça, à ma connaissance, puis j'ose
espérer que la ministre va démontrer de l'ouverture pour un amendement,
là, pour dire que ça ne soit pas le premier événement mais que ce soit plutôt
le deuxième. Puis ça va être probablement très, très rare que ça va arriver
aussi.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député. Mme la ministre, est-ce que vous aviez quelque chose à
rajouter?
Mme Vien :
Je comprends ce que le député nous dit, Mme la Présidente, mais déjà on vient
quand même doubler la durée de la
permission de s'absenter sans perdre son lien d'emploi. Je comprends très, très
bien ce qu'il me dit, mais il y a
aussi, donc, cette considération-là, que nous avons eue de doubler, de 52 à
104 semaines, si ma mémoire est fidèle, là, le congé.
La Présidente (Mme Richard) :
Oui, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, mes
salutations à tous les collègues. Puis moi, je réitère le fait... Je comprends qu'on a passé de
52 semaines à 104 semaines. Je trouve ça bien, ça maintient un lien
d'emploi un peu plus long. Mais, si
la ministre... J'ai regardé, rapidement, dans les amendements, je n'ai pas vu
un amendement qui définissait que la Loi sur les normes du travail va
être revue, exemple, aux cinq ans ou aux sept ans.
Alors,
sur cette base-là, je sais que l'intérêt de... la ministre disait : Bien,
peut-être qu'on pourrait y arriver, à dire : On n'attendra pas un autre 20 ans avant de
retoucher à la loi sur les normes, donc on pourrait le vérifier... Elle avait
fait des suggestions à certains
groupes, de dire : On pourrait vérifier la Loi sur les normes du travail
aux cinq ans, six ans, sept ans. Moi, je pense qu'on peut s'entendre sur
un temps qui serait raisonnable.
Alors, sur
cette base-là, je me dis... Bien entendu, mon collègue de la deuxième
opposition, lui, nous parle d'un cas
spécial, d'un cas unique, des cas qui n'arriveront... pas très fréquents, mais
qui peuvent arriver. Donc, si on est pour ne pas retoucher à la Loi sur
les normes du travail avant 20 ans, bien, je me dis, n'échappons pas ces
pauvres cas uniques là. Mais, si vraiment la
ministre réitère qu'on va se donner un temps un peu plus court pour réviser la
loi sur les normes, bien, je me
dis : Mettons le 104 semaines en application et, si jamais, entre-temps,
on voyait plusieurs cas arriver, bien, on aura le temps de se revirer de
bord.
La Présidente (Mme Richard) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Vien :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. L'amendement n'est pas écrit. Toutes mes
excuses, j'en prends le blâme, personnellement. C'est une erreur, là. Il
va s'écrire, l'amendement. Bien, c'est un ajout, en fait, là, qui va s'écrire. Effectivement, nous avons l'intention de
revoir la loi à une échéance x, là, et effectivement ça donnera l'occasion
de revisiter cet aspect-là, si on en sent le besoin. Mais il va s'écrire,
l'ajout va se faire, là.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Est-ce qu'on
peut savoir c'est quoi, le x?
Mme Vien : Oui, bien,
quand on va le déposer, je vais vous le faire savoir.
M. Picard : C'est 10.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Picard :
Mais non, mais c'est pour le débat. C'est parce que, si vous nous dites que vous allez la réviser aux
20 ans, ça ne va pas mieux.
Mme Vien : ...je vais le
déposer.
La
Présidente (Mme Richard) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Donc, je mets aux voix l'article 26. Est-ce que
l'article 26 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard) :
Adopté?
Mme Vien : Oui.
La Présidente (Mme Richard) :
Oui?
• (14 h 10) •
M. Picard : J'avais
laissé un petit travail à faire pour savoir si on avait un article qui devait
être modifié par concordance. Juste pour mettre nos choses à jour, en partant,
là, l'article 79.1...
La Présidente (Mme Richard) :
Juste un instant, M. le député...
(Consultation)
La Présidente (Mme Richard) :
Ça va, Mme la ministre?
Mme Vien : Oui. Alors, juste pour se rappeler ce que vous
nous disiez... Excusez-nous, là, il y
a... Donc, si je comprends
bien, c'était l'aspect de la violence
sexuelle puis, par concordance, de
l'ajouter aux autres articles. Alors, nous aurions, à cet effet-là, deux
amendements à déposer. Parfait. Alors, je les lis ou on...
La
Présidente (Mme Richard) :
Nous sommes rendus maintenant à l'article 27. On va procéder par ordre.
Non?
M. Picard : Bien, on
peut revenir par consentement. On est aussi bien de...
La Présidente (Mme Richard) :
Oui, avec consentement, on peut tout faire, là.
Mme Vien : C'était à
quel... article 16? C'est des articles qu'on a faits au début.
La
Présidente (Mme Richard) : Vous revenez à
l'article 16 avec consentement.
M. Picard :
14, 15... On va repartir. On va repartir, on va l'avoir. À l'article 15...
La Présidente
(Mme Richard) : Vous avez dit à l'article 15? Là, si
je comprends bien, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, c'est que vous
voulez que les articles suivants, soit à partir de l'article 15, il y ait
une concordance avec les suivants. C'est ça?
M. Picard :
C'est ça. Puis c'est la question que j'avais soulevée, Mme la Présidente, puis
là je comprends que les gens du ministère ont préparé des amendements.
Je pense qu'on serait aussi bien de vider le sujet tout de suite, là.
Mme Vien :
Je suis à l'article 11, oui.
M. Picard :
11?
Mme Vien :
Alors, j'ai un amendement à l'article 11. Je vous lis ça.
M. Picard :
O.K. Allons voir, allons voir, allons voir.
Mme Vien :
Alors, insérer, après l'article 11 du projet de loi, le suivant :
11.0.1.
L'article 70 de cette loi... Ça va? Il s'en vient, monsieur.
La Présidente
(Mme Richard) : Ça va. Vous allez le recevoir.
Mme Vien : L'article 70 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «pour cause de maladie, de don d'organes ou de tissus à des
fins de greffe, d'accident ou d'acte criminel» par «pour l'un des motifs
vises a l'article 79.1».
La Présidente
(Mme Richard) : Ça
va?
Mme Vien :
L'amendement proposé constitue une modification de concordance rendue nécessaire
suivant l'ajout des motifs d'absence en raison de violence conjugale et de violence
à caractère sexuel. Ça vous va, ça?
La Présidente (Mme Richard) : Vous ajoutez... Juste pour une question de précision. On ajoute ainsi un nouvel article parce que
l'article 11 avait déjà été adopté.
On ajoute un nouvel article, 11.0.1. Est-ce
que tous les membres en ont
une copie? Non. Ça va se faire dans quelques instants. On est en train de
finaliser les photocopies.
Est-ce que
tout le monde a des copies? On est en train d'en faire la distribution. Mme la
ministre, je vais vous céder
la parole. On revient à l'article 11, mais avec un nouvel article.
Mme Vien :
Est-ce que vous... Vous ne l'avez pas eu encore? Ça s'en vient? O.K. Parfait.
La Présidente
(Mme Richard) : L'article 11.1 qui introduit un
nouvel article.
Mme Vien : Alors, c'est tout simplement, Mme la Présidente, un amendement qui est proposé pour être concordant avec l'énumération, donc, des motifs à 79.1, qui
ajoute, je vous rappelle, là, violence
à caractère sexuel. Alors, de mémoire,
c'est quelque chose qui avait été soulevé par le député de Chutes-de-la-Chaudière.
La Présidente
(Mme Richard) : Ça va?
M. Leclair :
Oui, mais juste une petite question.
La Présidente
(Mme Richard) : Oui, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Article 11.0.1. On dit : L'article 70...
Quand je viens dans l'article 11, on disait : L'article 69
de cette loi est modifié... Là, on dit : L'article 70... Là,
on ne la voit pas, ici, là.
M. Picard :
C'est 11.0.1.
M. Leclair :
Oui, 11.0.1, effectivement, de l'article 70. Mais l'article 70 de la
loi, on le voit-u quelque part?
Mme Vien :
C'est parce que...
La
Présidente (Mme Richard) : Oui, vous pouvez y aller, Mme
la ministre.
Mme Vien : Il n'était pas touché avant cet article-là,
M. le député, puis là on vient y toucher, puis c'est pour ça
que vous ne l'avez pas dans vos notes.
(Consultation)
M. Leclair :
Ça me va.
La Présidente
(Mme Richard) : Ça va?
M. Leclair :
Oui.
La Présidente (Mme Richard) : Donc, on peut procéder à la mise aux voix? O.K.,
pas d'autres interventions? Est-ce que l'amendement introduisant le
nouvel article 11.0.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Donc, il
y a un nouvel article 11.0.1 qui
est adopté. Mme la
ministre, je pense que vous avez aussi une autre correction pour ajouter
à l'article 16.
Mme Vien : Oui, Mme
la Présidente, parce qu'on me... les juristes me... et Mme
la sous-ministre me fait remarquer
que, quand on a travaillé sur l'amendement de concordance de l'article 11, où on vient modifier l'article 70,
là, on s'est rendu compte que, et vous me corrigerez, si je n'ai pas bien
compris, pour éviter qu'un... parce qu'un employé s'absente à répétition, qu'il puisse être congédié pour les
motifs qui sont énumérés, on a dû ajouter «à caractère sexuel» parce qu'il
n'apparaissait pas. Et c'est : Insérer après... Je vais lire l'amendement,
là. Je le lis, c'est ça?
La Présidente
(Mme Richard) : Oui, allez-y.
Mme Vien :
Je suis un petit peu... Je ne suis pas toujours très disciplinée, là, sur la
procédure. Donc, c'est l'article 16.1. Insérer, après
l'article 16 du projet de loi, le suivant :
16.1. Le deuxième
alinéa de l'article 79.4 de cette loi est remplacé par le suivant :
«Le
premier alinéa n'a pas pour effet d'empêcher un employeur de congédier, de
suspendre ou de déplacer un salarié si les conséquences, selon le cas, de l'un
des événements visés à l'article 79.1 ou le caractère répétitif des
absences constituent, dans les circonstances, une cause juste et
suffisante.»
La Présidente
(Mme Richard) : Ça va? Est-ce que...
M. Picard : ...but recherché par mon intervention, vendredi dernier. Je croyais qu'il
y avait une absence, mais on...
Test réussi.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
Oui?
M. Leclair :
Je ne suis pas convaincu que je suis, moi, là.
La Présidente
(Mme Richard) : Allez-y, M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : On vient de
dire, dans les cas de violence conjugale, violence sexuelle, puis ici on vient
le défaire parce qu'on
dit : Là, tu pourrais perdre ton emploi si tu es arrêté à cause de ça. Je
ne suis pas sûr de bien suivre, là.
Mme Vien : Si ce ne sont pas des causes justes. Je ne sais
pas si M. Houde peut... Si ce n'est pas pour les bonnes raisons de son absence, tel qu'on le comprend dans
les articles qu'on a énumérés, si c'est pour d'autres considérations, le
droit de gérance de l'employeur est toujours là. J'ai bien compris?
La Présidente (Mme Richard) : Est-ce que vous voulez plus d'explications? Est-ce que
vous voulez qu'on...
Mme Vien : ...si, par exemple, il ne s'absente pas notamment pour violence sexuelle, conjugale ou les autres
motifs. C'est déjà là, ça existe déjà, mais on ajoute cette
considération-là.
La Présidente
(Mme Richard) : Est-ce que ça va, M. le député de Beauharnois?
M. Leclair :
Oui. Ça va vite, oui. Ça va vite.
La Présidente (Mme Richard) : S'il n'y a pas d'autre intervention, à ce moment-ci, je vais mettre aux voix le nouvel article. Donc, est-ce que l'amendement
introduisant un nouvel article 16.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard) :
Adopté. Donc, le nouvel article 16.1 est adopté. Mme la ministre, nous
retournons à l'article 27.
Mme Vien : À l'article 27, nous aurons un amendement.
Alors, le projet de loi dit ceci : L'article 79.16 de cette
loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le droit à
deux journées rémunérées, prévu au troisième alinéa de l'article 79.2,
s'applique de la même manière aux absences autorisées en application de
[...] 79.7. Toutefois, l'employeur n'est pas tenu de rémunérer plus de deux
journées lorsque le salarié s'absente du travail en application de ces deux
articles au cours d'une même année.»
Alors, nous avons un amendement.
La Présidente (Mme Richard) :
Des interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Oui. J'aimerais juste comprendre, là, en termes un petit peu plus explicatifs, là, où
est-ce qu'on s'en va avec cet amendement-là.
Mme Vien : Je ne suis
pas à l'amendement encore. J'ai donné le...
M. Leclair : Ce n'est
pas l'amendement?
Mme Vien :
Je ferais mieux de déposer l'amendement? Je dépose... Est-ce que vous voulez
que je le lise avant, Mme la Présidente, l'amendement?
La Présidente (Mme Richard) :
Oui.
• (14 h 20) •
Mme Vien : Je dépose
l'amendement. Remplacer l'article 27 du projet de loi par le
suivant :
L'article 79.16 de cette loi est modifié
par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le droit
prévu au cinquième alinéa de l'article 79.7 s'applique de la même manière
aux absences autorisées selon l'article 79.1.
Toutefois, l'employeur n'est pas tenu de rémunérer plus de deux journées
d'absence au cours d'une même année, lorsque le salarié s'absente du
travail pour l'un ou l'autre des motifs prévus à ces articles.» Voilà.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, je reviens sur... On avait eu la
discussion... Le dernier coup, on a parlé d'un tableau, du 1/20, on parlait d'un minimum de période de trois mois,
puis ça m'allait. Je réfléchis encore à ça. Je me dis : Bon, si une
personne a deux employeurs puis
travaille six mois chez un, six mois chez l'autre, est-ce qu'il y a une
possibilité, avec ce dit tableau là, que la personne puisse avoir deux
fois ces deux journées-là? Ici, pour le même employeur, on le dit que ça va
être impossible au cours d'une même année, mais pour deux employeurs
différents.
La Présidente (Mme Richard) :
M. Houde.
M. Houde (Antoine) : En fait,
je comprends de votre question qu'on aurait affaire à un salarié qui travaille six mois chez un employeur; au milieu de l'année,
change d'emploi, travaille un autre six mois chez un nouvel employeur. Donc,
dans ces situations-là, le service continu recommence. Comme l'employé, dans
l'exemple que vous donnez, va bénéficier
deux fois de trois mois de service continu dans l'année, pour deux employeurs
différents, effectivement, il pourrait cumuler
deux fois ses deux journées de congé. Par contre, il va également perdre son
service continu pour l'application des vacances, par exemple.
Donc, la loi
sur les normes est construite de façon à ce que le service continu s'applique
chez un seul employeur. Donc, c'est normal, quand on change d'employeur, que
les compteurs se remettent à zéro en matière de service continu.
Parfois, c'est à l'avantage de l'employeur. Parfois, dans ce cas-là, ça peut
paraître à l'avantage du salarié.
M. Leclair : Mais ça peut
arriver.
M. Houde (Antoine) : Ça peut
arriver.
M. Leclair : Il y aura plus que
deux journées.
La Présidente (Mme Richard) :
Ça va?
M. Leclair : Pour ce bout-là.
Merci de l'explication.
L'autre question, la FIQ, fédération des
infirmières du Québec, nous demandait de les dissocier plus clairement, ces journées-là. Est-ce que, dans nos
amendements et dans cet article-là, ça fait une différence? Tu sais, eux,
ils ont déjà des congés de prévus dans
certains spectres, là, maladie, congé familial, puis celui des deux jours, des
normes. Eux auraient aimé qu'on les
dissocie, eux. Est-ce que ça a été réfléchi? Est-ce que vous croyez que ça, ça
les dissocie ou on dit : Non, c'est un ajout?
Si eux ont déjà des congés de maladie,
là, de prévus, là, O.K., puis là on dit qu'on peut s'absenter du travail, pour
des raisons familiales, deux jours, rémunérés... Eux souhaitaient que ça soit dissocié.
Mme Vien :
Nous n'avons pas prévu ça.
M. Leclair :
Donc, ils ne sont pas dissociés. C'est un cumul qui rentre avec eux, par
rapport aux normes.
La Présidente
(Mme Richard) : M. Houde.
Mme Vien :
Ça ne s'ajoute pas.
M. Houde
(Antoine) : En fait, si leur convention collective prévoit déjà deux
journées de maladie, ou trois journées, ou cinq journées, comme
l'article et les amendements qui l'accompagnent font en sorte qu'on a droit à
deux journées rémunérées, soit pour la maladie
ou soit pour obligations familiales, donc leur convention collective, en termes
de maladie, va respecter la loi, tout simplement. Elle respecte le
minimum prévu d'ordre public.
M. Leclair : Donc, je me mets à la place de l'employé qui aurait le goût de
critiquer l'employeur, qui dirait : Non, non, moi, les deux journées que vous avez ajoutées, je ne les ai pas.
Non, non, tu en as déjà, dans ta convention, de prévues.
M. Houde
(Antoine) : Si la convention le prévoit.
M. Leclair :
Si la convention le prévoit. Ça me va.
La Présidente
(Mme Richard) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à
l'article 27 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Richard) : Adopté. Est-ce que l'article 27, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Richard) : Adopté. Article 28. Mme la ministre.
Mme Vien :
Oui, Mme la Présidente, j'y arrive. L'article 80 de cette loi est
modifié :
1° par le
remplacement de «une journée» par «deux journées»; et
2° par le
remplacement de «quatre» par «trois».
Mme
la Présidente, alors, ici, il s'agit des journées qui sont accordées à
l'employé, donc rémunérées, pour des funérailles.
Alors, de mémoire, nous avons droit à... Est-ce que c'est à cinq journées? Cinq
journées pour certaines... une rémunérée, et nous passerions à deux avec
le projet de loi.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Ça va? M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair : Une petite question, puis je
ne le sais pas si ça se rattache à
ça. On avait reparlé, dans les articles précédents,
de la définition de père, frère, soeur, mère, conjoint. Est-ce que
ça s'applique ici aussi? Ici, c'est vraiment spécifique...
La Présidente
(Mme Richard) : Mme la ministre.
Mme Vien : Ils sont déjà marqués à l'article 80. Alors : «Un salarié peut s'absenter
du travail pendant deux journées — je
fais la modification — sans réduction de salaire, à l'occasion du
décès ou des funérailles de son conjoint, de son enfant ou de l'enfant de son conjoint, de son père, de sa mère,
d'un frère ou d'une soeur. Il peut aussi s'absenter pendant trois autres
journées...»
Bon,
ça, évidemment, ils ne sont plus rémunérés... ils ne sont pas rémunérés. Donc,
ce sont les proches, proches, proches, là, de son...
M. Leclair : Donc, la famille élargie, qu'on reconnaissait un peu plus tôt, n'est
pas reconnue ici. Lorsqu'on parle de conjoint, on parle d'un conjoint de
fait, les mêmes termes du conjoint, du conjoint de fait, après un an de...
Mme Vien :
C'est ce que je comprends. Les critères... C'est ça.
M. Leclair :
...de vie à la même adresse et ces choses-là. C'est bien ça qu'on dit? Ça me
va.
La Présidente
(Mme Richard) : Ça va? Peut-être pas juste faire des
signes de tête, de hocher de la tête, parce que, pour ceux qui nous écoutent et
pour les enregistrements, ça va devenir un petit peu plus compliqué tantôt.
Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Richard) : Adopté. Merci. Article 29, Mme la ministre.
Mme Vien :
Alors, l'article 29. L'article 81.1 de cette loi est modifié par la
suppression, dans le premier alinéa, de «si le salarié justifie de
60 jours de service continu».
La Présidente
(Mme Richard) : Pas de question à ce moment-ci? Ça va?
Oui.
M. Leclair :
...explication, là, c'est... Qu'est-ce qu'on modifie exactement, là?
Mme Vien :
L'adoption?
Une voix :
...
M. Leclair :
Mais que tu sois ministre, je vais te poser les questions.
M. Picard :
Mais, Mme la Présidente, ce serait plus simple. Dans beaucoup de projets de
loi, on fait la lecture de l'explication et on comprend plus facilement.
Mme Vien :
Oui, c'est ça. Alors, l'explication, je vais vous la donner. La modification
proposée fait partie des mesures
introduites par le projet de loi afin de bonifier les congés pour événements
parentaux, en éliminant la nécessité de justifier de 60 jours de service
continu, afin de bénéficier de ces congés lors de la naissance ou encore de
l'adoption d'un enfant ou encore lorsque survient une interruption de
grossesse.
Ce que ça vient dire,
c'est qu'on passe de 60 jours à zéro.
La Présidente
(Mme Richard) : Ça va, maintenant?
M. Leclair :
Oui.
La Présidente
(Mme Richard) : Donc, est-ce que l'article 29 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Richard) : Adopté. Article 30. Mme la ministre.
Mme Vien :
Article 36, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Richard) : Oh! 36, oui. Non, nous avons fini...
Mme Vien :
Ce n'est pas moi qui vais vous blâmer. 36...
La Présidente
(Mme Richard) : C'est ça, de le faire par blocs. Donc,
article 36, vous pouvez y aller, Mme la ministre. La parole est à
vous.
Mme Vien :
Oui. Alors, l'article 122... Article 36, pardon. L'article 122
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, de «de son conjoint, de son
père, de sa mère, d'un frère, d'une soeur ou de l'un de ses grands-parents» par «d'un parent au sens de
l'article 79.6.1 ou d'une personne pour laquelle le salarié agit comme
proche aidant».
Vous
vous souvenez... Je ne me souviens plus c'est quoi, l'article,
là, mais vous vous souvenez qu'on a fait un amendement, là, pour venir rassembler,
sous un même vocable, l'énumération,
hein, de différents parents. Puis il y a aussi l'ajout, bien sûr, en
même temps, que nous avons fait de «proche aidant». C'est une question de
concordance.
La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que
ça va? À ce moment-ci, il n'y a pas d'intervention? Parfait. Est-ce que
l'article...
M. Leclair :
...des questions, puis j'ai dit non. J'ai fait ça. J'ai fait ça de même.
La Présidente
(Mme Richard) : Il n'y a pas d'intervention?
M. Leclair :
J'ai une intervention.
La Présidente
(Mme Richard) : Vous en avez. Vous avez hoché de la tête.
On va s'ajuster. M. le député de Beauharnois.
• (14 h 30) •
M. Leclair : Je ne bouge plus. Une petite question. Dans cet
article-là, on vient changer, là, dans le paragraphe 6°, un parent au sens de
l'article 79.6.1. Mais en début, en début de paragraphe... Il y a des
groupes qui nous ont demandé... ils
aimeraient que la ministre clarifie... On dit : «Pour le motif que le
salarié a refusé de travailler au-delà de ses heures habituelles de travail...» Qu'est-ce qu'on entend
par des heures habituelles de travail? Est-ce que c'est une cédule qui a été
donnée à l'avance? Normalement, quand il
fait beau, qu'est-ce qu'on entend par des heures habituelles? Face aux normes,
là, comment est-ce qu'on l'interprète?
La Présidente (Mme Richard) :
M. Houde.
M. Houde (Antoine) : La notion
d'heures habituelles de travail, c'est la notion que ce sont les heures qui
correspondent aux heures que le salarié fait généralement dans une semaine de
travail. Si quelqu'un travaille toujours sept
heures par jour, ses heures habituelles, ça va être sept heures. S'il travaille
toujours huit heures, ça va être huit heures. Si, à chaque semaine, il fait trois jours de sept heures puis deux jours
de quatre heures, je dis n'importe quoi, là, ça va être ça, ses heures
habituelles. Donc, ses heures habituelles, c'est son horaire habituel de
travail.
Mais le
message de ce paragraphe-là vient vraiment protéger le salarié qui, pour une
des raisons qu'on a implantées, soit
l'absence à titre de proche aidant pour prendre soin d'un proche, ne pourrait
pas allonger sa journée normale de travail. Bien là, ce paragraphe-là vient
protéger son droit de quitter le travail malgré le fait que, normalement, il
devrait travailler deux heures
supplémentaires de plus. Donc là, on applique un droit de refus pour pouvoir
quitter le travail pour ces motifs-là à partir de zéro heure et on protège la
pratique interdite ou les conséquences que l'employeur pourrait prendre.
M.
Leclair : Bien, je comprends
le but visé, c'est surtout les heures habituelles de travail. Tu sais, on
commence à parler d'étalement des
heures, ça fait que les heures habituelles vont peut-être changer. On se base
sur les trois dernières semaines, sur les quatre dernières semaines, sur
la dernière année, le dernier six mois? Est-ce qu'on inclut le temps supplémentaire? Si la personne fait normalement
quatre, cinq heures de temps supplémentaire par semaine, est-ce que c'est inclus là-dedans? C'est complexe. Ce n'est
pas simple à répondre non plus, là. Je ne veux pas vous mettre en boîte
lorsque je dis ça, mais c'est juste une question de compréhension, de dire :
Lorsqu'on parle des heures habituelles, si, dans
les trois dernières semaines, il pleuvait, donc on a travaillé, dans les heures
habituelles, environ ça, puis là après ça il fait beau pendant 12 jours, bien,
mes heures habituelles quand il fait beau, c'est ça. On se base comment, là?
C'est le gros bon sens? L'inspecteur
des normes pourrait dire : Bien là, tu ne peux pas lui donner des
préjudices pour faire ses heures habituelles? Je ne trouve pas ça clair,
clair, en tout cas, puis certains groupes nous en ont fait référence aussi.
La Présidente (Mme Richard) :
M. Houde.
M. Houde (Antoine) : Dans un
contexte d'étalement, il faut garder à l'esprit que, présentement, il y a une
autorisation de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la
sécurité du travail. Dans le projet, il est prévu
qu'il y a quand même une entente entre le salarié et l'employeur. Donc, on peut
supposer qu'il y a quand même un
suivi au niveau de l'étalement qui va permettre au salarié et à l'employeur
d'avoir une idée de ce que seront les heures habituelles de travail. Donc, c'est la réponse la plus claire que je
pourrais vous donner, en dehors de toutes les interprétations, là, qu'on
pourrait essayer de faire au cas par cas, là.
M. Leclair : Puis est-ce que, dans
votre tête, c'est clair que ça n'inclut pas les heures supplémentaires?
M. Houde (Antoine) : Les heures
habituelles de travail n'incluent pas les heures supplémentaires.
La Présidente (Mme Richard) :
Ça va?
M. Leclair : Ça me va, oui.
La
Présidente (Mme Richard) :
Il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci? Donc, je mets aux voix
l'article 36. Est-ce que l'article 36 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Richard) :
Adopté. Merci. Donc, comme on avait décidé au tout départ que ça allait par
blocs, on va passer au bloc 2. Donc, on revient à l'article 8.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Richard) :
Nous sommes au deuxième bloc et on va à l'article 8, Mme la ministre. Vous
aviez, Mme la ministre, un amendement à
l'article 8. Vous pouvez peut-être nous lire l'article puis après l'amendement,
nous dire pourquoi la modification. Ça va, Mme la ministre?
Mme Vien : Oui, madame.
La Présidente (Mme
Richard) : Vous avez la parole.
Mme Vien : Bon, alors,
l'article 8. L'article 53 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «the norm provided in
the Act» par «the standard provided for in the law»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«L'employeur
et le salarié peuvent également convenir, aux mêmes conditions, d'un étalement
des heures de travail sur une base autre qu'une base hebdomadaire sans que
l'autorisation prévue [par le] premier alinéa soit nécessaire. Dans ce
cas, les conditions suivantes s'appliquent également :
«1° l'accord, d'une durée maximale de six mois,
est constaté par écrit au moins 30 jours avant le début de la première période
d'étalement visée par cet accord;
«2° les heures sont étalées sur une période
maximale de quatre semaines;
«3° une
semaine de travail ne peut excéder de plus de 10 heures la norme prévue dans la
loi ou les règlements.»
Et voilà.
Donc, explication. Premièrement, il est proposé de remplacer dans le texte
anglais le mot «norm» par «standard» compte tenu que c'est ce dernier terme qu'on retrouve ailleurs
dans la version anglaise dans la loi afin de traduire «norme». Le remplacement permettrait donc
d'uniformiser le texte. Et cette modification proposée au texte anglais de la loi l'est
à la demande du service de la traduction de l'Assemblée nationale.
Deuxièmement, l'ajout de l'alinéa proposé à l'article
53 de la Loi sur les normes du travail permettrait à un employeur et à un salarié de convenir d'un étalement des heures de
travail sur une base autre qu'hebdomadaire sans avoir à obtenir l'autorisation de la CNESST pourvu que certaines conditions
soient remplies. L'entente entre l'employeur et le salarié
doit être constatée par écrit, et ce, au moins 30 jours avant le début de la
première période d'étalement. L'entente est d'une durée maximale de six
mois. La durée de l'étalement ne peut dépasser quatre semaines.
Alors, nous
avons un amendement. Ça va? Oh!
pardon. Une semaine de travail ne
peut excéder de plus de 10 heures la norme prévue dans la
loi ou les règlements. Ça va?
La Présidente (Mme Richard) :
Et vous aviez un amendement.
Mme Vien : J'ai un amendement. Alors, à l'alinéa proposé par le paragraphe
2° de l'article 8 du projet de
loi :
1° remplacer le paragraphe 1° par le
suivant :
«1° l'accord
doit être constaté par écrit et prévoir l'étalement des heures de travail sur
une période maximale de quatre semaines;»;
2° supprimer le paragraphe 2°;
3° ajouter le paragraphe suivant :
«Le salarié
peut résilier l'entente en avisant l'employeur au moins deux semaines avant la
fin prévue de l'étalement convenu.»
Alors, oui.
Bien là, oui, je pense que je vais commencer par le n° 2. Tout le monde a
compris la base anglaise, là, le
remplacement... L'ajout de l'alinéa proposé à l'article 53 de la Loi sur les
normes du travail permettrait à un employeur et à un salarié de convenir d'un étalement des heures de travail sur une
base autre qu'hebdomadaire sans avoir à obtenir l'autorisation de la
CNESST pourvu que l'entente entre l'employeur et le salarié soit constatée par
écrit.
L'amendement
proposé vise à retirer dans les conditions balisant l'entente la durée maximum
de six mois et la période de 30 jours précédant l'étalement que le
projet de loi proposait initialement. Ce retrait est substitué par la possibilité pour le salarié de résilier l'entente
avec un avis de deux semaines — ça, c'est nouveau — précédant la fin de l'étalement sur
une base autre qu'hebdomadaire. Cette modification accorde plus de souplesse au
salarié quant à la possibilité de retourner
aux heures de travail réparties sur une base hebdomadaire selon la semaine
normale de travail, par exemple si un changement intervient dans sa
situation familiale.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, et je reviens
à vous par la suite. C'est à vous la parole, M. le député.
M. Picard : Oui, oui. Pour ce
qui est de l'amendement, c'est correct, c'est qu'est-ce qu'on avait eu comme commentaire un peu partout. Mais j'aimerais
savoir... Il faut que je parle plus fort? O.K., c'est bon, on va parler plus
fort.
Moi, je me
questionne sur l'article 53 actuel, là. On dit : «[L'employeur] peut, avec
l'autorisation de la commission, étaler les heures de travail...» Donc,
l'employeur, s'il fait une demande à la commission, il peut obtenir
l'autorisation d'étaler les heures d'un employé?
Mme Vien : Oui, actuellement,
on peut procéder à l'étalement des heures de travail, sans aucun problème, à certaines conditions, et la principale condition,
sinon la principale, hein, c'est ça, c'est la principale condition, c'est avoir
l'autorisation de la CNESST pour proposer... Et, à chaque fois que vous voulez
en faire un, étalement, là, alors vous devez,
à chaque fois, faire une demande à la CNESST. Alors, nous, on retire tout
simplement cette obligation-là pour plus de souplesse.
• (14 h 40) •
M. Picard :
Sauf que le premier alinéa demeure, là. C'est qu'avec le projet de loi actuel
on vient dire : Bien là, il peut y avoir entente employé-employeur. Mais
ma question est de savoir pourquoi, dans le premier alinéa, on dit :
L'employeur peut, avec l'autorisation...
Pourquoi ce n'est pas l'employé qui
peut, le salarié, et non... Là, c'est l'employeur qui dit : Moi, je peux étaler, que tu
veuilles ou tu ne veuilles pas, si j'ai l'autorisation de la commission.
C'était comme ça puis ça doit rester comme ça, selon vous?
Mme Vien : Votre point, c'est
quoi, vous? Qu'est-ce qui cloche là-dedans pour vous?
M. Picard : Bien, pourquoi ce n'est pas l'employé qui peut,
avec l'autorisation de la commission, étaler... ou les deux, tout simplement?
Mme Vien : Dans le futur, il faut bien comprendre que vous
n'aurez plus à avoir l'autorisation de la CNESST. Mais, pour qu'il y ait étalement, il devra y avoir
entente entre les deux parties. Sauf erreur, actuellement, l'employeur
peut procéder à partir du moment où il a
l'autorisation de la CNESST. Ça ne prend pas l'accord de l'employé actuellement. Dans les critères de la CNESST, pour le donner, le O.K.,
ils considèrent effectivement si l'employé a été consulté et s'il est d'accord.
M. Picard : Mais juste pour bien comprendre, là, vous nous
dites que, oui, là, après entente, sans la commission, là, il va
pouvoir... étalement, mais l'alinéa 1° demeure quand même. Donc, si moi, je
suis un employé puis je ne veux pas avoir
d'étalement, mon employeur peut décider... peut demander à la commission... de dire : Moi, je veux qu'il y ait un étalement pour cet
employé-là, même si je suis en désaccord. C'est ça? Est-ce que ma compréhension
est bonne?
M. Houde
(Antoine) : Votre compréhension est bonne. Mais, dans les critères
d'acceptation d'une entente d'étalement des heures à la CNESST, il y a
quand même une majorité absolue de salariés qui doivent adhérer à l'étalement, et il y a des critères stricts au
niveau du besoin auquel l'étalement doit répondre, à savoir les contraintes au
niveau de la production, etc., là. Tout s'analyse au cas par cas, à la CNESST,
sur la base d'une politique qui est adoptée par leur conseil
d'administration, avec des critères objectifs pour rendre des décisions
uniformes. Maintenant, ce que le projet de
loi vient faire, c'est donner un peu de flexibilité à cette approche-là pour un
employeur ou des salariés qui voudraient
convenir d'une autre forme d'étalement dans le respect des critères qu'il y a
directement dans la loi, ne pas avoir à se rendre jusqu'à la CNESST, aux
conditions établies dans notre article, par contre.
M. Picard : Le premier alinéa, est-ce qu'il peut y avoir une demande faite par un employeur pour étaler
l'horaire d'un employé ou c'est pour
l'ensemble? Dans le premier alinéa, actuellement, c'est pour le groupe, tandis
qu'avec l'amendement, là, le projet de loi, ça peut être des ententes
1-1. L'employeur...
Une voix : ...
M. Picard : C'est ça, O.K.,
les critères sont publics, les critères que...
M. Houde
(Antoine) : La politique du conseil d'administration de la CNESST, il
faudrait que je vérifie. Elle est publique? On me fait signe...
M. Picard : Sur le site
Internet? O.K., merci. O.K., je comprends. Ça va.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, Mme la
Présidente. Il y a des groupes qui nous demandaient un étalement possible de 12 mois.
Est-ce que vous avez évalué ça, quelles
seraient les contraintes d'accepter... Vous dites : Une durée maximale de
six mois... exemple, qu'on irait à 12
mois, vous dites pareil, dans l'amendement, qu'on peut résilier l'entente avec
deux semaines d'avis. Là, je pense
juste au côté employeur, si l'employeur dit : Regarde, moi, j'aimerais ça
fixer ça pour les 12 prochains mois...
Puis, comme vous dites, c'est une entente que les deux parties doivent
s'accorder, donc, et le salarié peut la résilier. Donc, est-ce qu'il y a une crainte d'aller à 12
mois vu qu'on peut le résilier? Je dis ça juste comme ça parce que certains
groupes nous ont demandé... ce n'est peut-être pas la majeure partie des
groupes.
Mme Vien : Bien, justement
parce que les groupes y tiennent, justement, les groupes qui l'ont demandé,
effectivement, qu'il n'y ait pas de limite dans le temps, là. C'est ce que nous
venons faire, c'est-à-dire d'enlever le six
mois, là, qu'il y avait. C'était toujours par tranches de six mois. Alors, ça,
on vient faire sauter ça ici. Ça va? Donc, il n'y a pas de limite. Il
n'y a pas de limite dans le temps, là.
M.
Leclair : Bien, vous dites
en 2° : «Les heures sont étalées sur une période maximale de quatre semaines.»
Donc, on ne peut pas l'étaler dans le temps. C'est-u moi qui comprend
mal?
Mme Vien : L'étalement est
sur quatre semaines. En fait, on vient accorder un oui général pour que l'étalement se... Il y a une entente entre
l'employé et l'employeur. Il dit : Moi, j'aimerais ça que tu étales mes
heures. O.K., parfait, ça, c'est une
chose. Après ça, on va venir convenir de l'étalement des heures sur une période
de quatre semaines pour ne pas qu'on
perde le fil sur une année, que ça devienne... que ça soit mieux suivi par
l'employé, mieux suivi pour l'employeur également. Actuellement, c'est
sur une base hebdomadaire. On veut maintenant pouvoir le prévoir sur quatre semaines. Mais, au-delà de ça, on pense que ça peut
ouvrir trop large puis qu'on perde le fil, sauf erreur, puis effectivement aussi pour calculer la moyenne d'heures par
semaine qui est faite, là. Mais le six mois, lui, il n'apparaît plus là.
Il n'y a plus de limite dans le temps, là.
M. Leclair : O.K. Une autre petite question. On dit que le
salarié peut résilier l'entente en avisant l'employeur au moins deux semaines avant la fin prévue de
l'étalement convenu. Donc là, on dit que l'étalement va être maximum quatre
semaines. Donc, après deux semaines, il pourrait résilier cette entente-là.
Après deux semaines, il pourrait résilier l'entente, puis ça devient
effectif, là, ce n'est pas arbitraire, là.
Mme
Vien : À n'importe
quel moment, l'employé peut décider qu'il n'en veut plus, de cette entente-là.
Il donne deux semaines d'avis à son employeur.
M. Leclair :
O.K. Est-ce que le contraire peut être vrai aussi? Si l'employeur dit :
Moi, je résilierais cette entente-là...
Mme
Vien : Bon, ce qu'on
m'indique, c'est que l'employeur n'aurait pas cette souplesse de deux semaines,
là. On va revalider, si vous voulez, juste pour être sûre de ce que je vous dis. Il y aurait
juste l'employé qui aurait ce droit-là à deux semaines.
La Présidente (Mme
Richard) : On va suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
14 h 47)
(Reprise à 14 h 50)
La Présidente (Mme
Richard) : Donc, la commission reprend ses travaux. Mme la
ministre, on en était à l'article 8, avec l'amendement que vous aviez
déposé.
Mme
Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est gentil. Avec la permission de la commission,
si vous êtes d'accord, je vous
demanderais qu'on suspende l'article 8 parce
qu'il y a un petit quelque chose qu'on voudrait fouiller puis peut-être arriver avec une autre
solution. Ça a du bon sens? Parfait.
La Présidente (Mme
Richard) : Et l'amendement aussi?
Mme Vien :
Oui, oui, bien sûr.
La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Donc, on va maintenant à l'article 13. Mme
la ministre, je vous invite à
en faire la lecture, de l'article 13.
Mme Vien :
Oui, Mme la Présidente, j'y arrive.
Alors :
L'article 75 de cette loi est modifié :
1°
par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «ou selon les modalités
applicables pour le versement régulier de son salaire»;
2°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «d'un travailleur agricole
engagé sur une base journalière» par «où la nature saisonnière ou
autrement intermittente des activités d'un employeur le justifie».
Alors,
premièrement, la première des deux modifications proposées par cet article vise
à permettre aux employeurs de verser
l'indemnité de vacances, communément appelée la paie de vacances, selon les
mêmes modalités applicables pour le versement du salaire régulier du
salarié.
Et,
deuxièmement, la deuxième modification proposée vise à permettre que
l'indemnité afférente au congé annuel des travailleurs saisonniers
puisse être versée à leur paie régulière lorsque la nature saisonnière ou
autrement intermittente des activités de
l'employeur le justifie. Il s'agit d'une pratique établie qui convient tant aux
employeurs qu'aux employés.
Voilà,
c'est déjà un changement auquel nous avions donné suite à la demande d'un
collègue du Parti québécois.
Une voix :
...
Mme Vien : Je ne dirais pas ça comme ça, là, mais... Alors, c'est
l'article 75, effectivement, de la Loi sur les normes du travail. Nous
avions mis un arrêt administratif là pour que les salariés puissent recevoir
une indemnité comme ils la désiraient. Alors, on donne suite tout
simplement à ce qui se faisait déjà par voie administrative.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Oui. Je vais défendre le Parti québécois, là. Il y a un groupe... Le
Conseil canadien du commerce au détail nous disait... voulait s'assurer,
voir si ça cadrait pour leurs différents employés qui pourraient être aussi temporaires. Mettons, ils
arrivent dans un surplus dans la période des fêtes ou pendant l'été, alors
qu'ici on spécifie plus le travailleur agricole, alors est-ce que ça les
cible, ces gens-là? Est-ce qu'ils peuvent avoir cette rémunération-là?
Mme Vien :
Je n'ai pas entendu. Je m'excuse.
M. Leclair :
Tout le monde vous veut.
Mme Vien :
Bien, c'est ça, là, on en... C'est ça. Je vais vous demander de reprendre.
M. Leclair : Je vais répéter. Vous aimez ça entendre le Parti québécois, bien, je
vais le répéter. Le Conseil canadien du
commerce au détail nous disait... eux aussi ont des employés temporaires qui
arrivent, mettons, dans la période des fêtes
ou dans la période estivale, d'été. Donc, eux auraient aimé aussi que ce congé
annuel là puisse être versé à leur salaire régulier. Est-ce que ça le
couvre?
Mme
Vien : Alors, on ne parle pas d'employés temporaires. Je
comprends ce que vous me dites, mais on ne parle pas d'employés temporaires. On parle d'employés qui sont vraiment dans
une logique saisonnière. Et on me glisse ici... On entend, par
«autrement intermittente des activités d'un employeur», des activités qui
s'arrêtent et reprennent par intervalles,
selon des demandes sporadiques ou encore des besoins particuliers, exemple des
entreprises qui exploitent une salle
de réception sur demande. Bon, je trouve que c'est un drôle d'exemple. Mais
effectivement, donc, c'est quelque chose qui est plus saisonnier que
temporaire.
La Présidente (Mme
Richard) : Allez-y, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, c'est bien. Je me demandais si on pouvait intégrer ça. Mais je
comprends le sens de la ministre, qui
voit plus une saison qu'une partie temporaire. Mais c'est à leur demande. Donc,
je faisais en sorte de voir s'il y avait un intérêt pour pouvoir
rajouter ces gens-là. Mais ça me va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard) : S'il n'y a pas d'autre
intervention, donc je mets l'article 13 aux voix. Est-ce que
l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Article 1. Mme
la ministre. Je vous rappelle qu'à l'article
1 il y avait un
amendement. Tout le monde l'a en sa possession? Est-ce que
ça va, Mme la ministre? Vous nous faites la lecture. Parlez peut-être
par la suite de votre amendement également.
Mme
Vien : Merci beaucoup.
Oui, parfait, avec plaisir. Alors, l'article 3 de la Loi sur les normes du
travail est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du
suivant :
«5.1°
à un athlète dont l'appartenance à une équipe sportive est conditionnelle à la
poursuite d'un programme de formation scolaire.»
Alors,
effectivement, j'ai un amendement, bien sûr. Alors, remplacer
l'article 1 du projet
de loi par le suivant :
1. L'article 3 de la Loi
sur les normes du travail est modifié :
1° par le
remplacement dans le paragraphe 3°, de «aux articles 79.7 à 79.16,» par «à
l'article 79.6.1, aux quatre premiers alinéas de l'article 79.7, aux articles
79.8 à 79.15, au premier alinéa de [...] 79.16, aux articles»;
2° par l'insertion,
après le paragraphe 5°, du suivant :
«5.1°
à un athlète dont l'appartenance à une équipe sportive est conditionnelle à la
poursuite d'un programme de formation scolaire;»;
3° par le
remplacement, dans le paragraphe 6°, de «aux articles 79.7 à 79.16,» par «à l'article
79.6.1, aux quatre premiers alinéas de l'article 79.7, aux articles 79.8 à
79.15, au premier alinéa de l'article 79.16, aux articles».
Voilà, Mme la
Présidente. Alors, je peux vous lire l'explication. Alors, l'article 1 du projet
de loi propose de modifier l'article
3 de la Loi sur les normes du travail qui prévoit les exclusions à l'application de
cette loi. Donc, on en a toute une
liste. La modification proposée à cet article vise premièrement à exclure de l'application de
la loi les athlètes pour lesquels la
poursuite d'un programme de formation
scolaire est obligatoire à leur
participation au sein d'une équipe sportive.
Et
aussi, par ailleurs, l'amendement proposé au projet de loi est, en fait,
une modification de concordance visant notamment à exclure, pour les
salariés de la construction ainsi que pour les cadres supérieurs, l'application
du droit à deux journées rémunérées. Par
ailleurs, la définition de «parent» prévue au nouvel article
79.6.1 ainsi que les bonifications au congé pour raisons familiales ou
parentales s'appliqueront à ces deux catégories de salariés.
Alors, ce qu'on
m'explique... Là, tout le monde a compris la première partie. Donc, toute la
partie concernant l'athlète, tout le monde a compris ça. Dans la deuxième
partie, c'est que les salariés de la construction et les cadres supérieurs, me
dit-on, ont déjà accès aux deux journées rémunérées dont il est question dans
la Loi sur les normes du travail. Alors, c'est la raison pour laquelle, là, on
vient faire cette correction de concordance juste sur la construction, bien
sûr. C'est beau, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard) : Parfait. Merci, Mme la ministre. M. le député de
Gouin.
• (15 heures) •
M.
Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, vous savez que l'article 1 de votre projet de loi a fait réagir. J'en ai d'ailleurs parlé lors de
l'adoption du principe. J'ai une première question pour la ministre.
J'aimerais savoir quelle est la
raison, quelle est la motivation derrière cet article 1, en fait, qui est maintenant
devenu le... La question porte bien sûr
sur le deuxième... ce qui est maintenant devenu le deuxième paragraphe du nouvel
article 1 proposé par voie d'amendement.
Quelle est la motivation de la ministre d'exclure, dans le fond, les athlètes
dont l'appartenance à une équipe sportive est conditionnelle à la
poursuite d'un programme de formation scolaire?
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.
Mme Vien :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue le collègue, bien
sûr. Effectivement, il l'a dit,
plusieurs articles ont été écrits, plusieurs personnes se sont exprimées sur
cette question-là. Rappeler aussi que dans plusieurs États, en fait, dans plusieurs
provinces canadiennes, dans un État, aussi, américain, je pense que c'est
l'État de Washington, on a déjà
procédé à une mesure telle que nous l'envisageons dans la Loi sur les normes du travail. Il y a tout un contexte, actuellement, et nous ne
souhaitons pas que le fait d'assujettir les joueurs qui appartiennent à une
équipe sportive mais qui doivent poursuivre un cours, donc, un processus
scolaire, que cette situation-là puisse venir impacter
le sport tel que nous le voyons, par
exemple, dans nos universités.
Alors, c'est la raison pour laquelle on s'est inscrits, nous aussi... en fait, que nous voulons nous inscrire,
nous aussi, au Québec, dans cette foulée que nous observons notamment
au Canada.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Gouin?
M.
Nadeau-Dubois : En fait, je pense que nous savons tous et toutes
qu'une des raisons derrière cet article, c'est l'éventualité d'un
recours collectif qui devrait être autorisé — tout porte à croire qu'il le
sera, éventuellement — au Québec, contre la Ligue de hockey junior majeur
du Québec. Il y a des recours similaires qui ont été déposés en Ontario,
dans la ligue de l'Ouest, ça a été écrit
dans les médias également que la ligue a rencontré la ministre, lui a fait
parvenir une lettre, ce qui est tout à fait normal, et que c'est suite à
ces démarches-là que l'article a été inscrit dans la loi.
J'aimerais
porter à l'attention de la ministre quelques arguments de nature juridique
parce que je pense qu'il y a dans cet article-là quelque chose de très
problématique.
La Loi sur les normes du travail, c'est une loi
de protection sociale fondamentale, c'est un ordre public de direction. Pour déroger à cette règle-là, pour
exclure certaines catégories de personnes de l'application d'une loi comme
celle-là, ça prend d'excellentes raisons de
le faire, sinon le gouvernement s'expose, bien sûr, à des recours juridiques.
Le niveau de profitabilité d'un employeur,
ça ne devrait pas être le critère qui tranche, à savoir si une personne a le
statut de salarié ou non.
Or,
l'impression que j'ai et que plusieurs personnes ont, c'est que, pour nommer
l'éléphant dans la pièce, la Ligue de hockey junior majeur du Québec
argue, dans le fond, que le fait de reconnaître à ses joueurs le statut de
salarié serait un poids financier
insoutenable. C'est peut-être vrai ou ce n'est peut-être pas vrai, ce n'est pas
à moi... Les livres de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, on ne les
connaît pas, ils refusent de les ouvrir. On ne connaît pas quelle équipe fait du profit, quelle équipe est à peu
près équilibrée puis quelle équipe est déficitaire. On ne le sait pas. Il y a
une étude qui a été faite, dans la ligue de l'Ouest puis dans la ligue
de l'Ontario, mais ici on ne le sait pas. Par contre, on s'apprête à voter ici
un article qui va exclure des normes du travail certains jeunes Québécois,
certains jeunes sportifs québécois, et on va
le faire en se basant sur un argument qu'on nous allègue, qui est que, ah! la
ligue ne peut pas se le permettre.
Comme je le dis, on ne le sait pas vraiment, si la ligue peut se le permettre
ou pas, on ne les connaît pas, les états financiers des équipes, c'est privé,
parce que ce sont des entreprises privées, les équipes de la Ligue de hockey
junior majeur du Québec.
Ce que l'article
va venir créer... Puis je veux vraiment que la ministre... j'espère qu'elle est
ouverte puis qu'elle m'entend. Parce
que, dans une équipe de junior majeur au Québec, là, il n'y a pas seulement des
athlètes qui fréquentent l'école,
hein? Les jeunes sont repêchés à 15 ans — c'était d'ailleurs en fin de semaine, le
repêchage — à 15,
16 ans, ils vont à l'école. Mais
il y a également des jeunes de 17, 18, 19 ans et également des joueurs
étrangers. Ces joueurs-là n'ont plus
d'obligation de fréquentation scolaire. Ce que l'article va venir créer, c'est
deux statuts au sein des mêmes équipes dans
la Ligue de hockey junior majeur du Québec. C'est-à-dire que, si un joueur
fréquente l'école, il ne sera pas reconnu comme salarié. C'est exactement ce
que dit l'article. Si un joueur ne fréquente pas l'école, il pourrait être
reconnu comme salarié. Il y a des joueurs étrangers par exemple, de 19
ou 20 ans, que la ligue, que certaines équipes font venir.
Donc, la
ministre sait très bien qu'en vertu de l'article 10 de la charte québécoise des droits et libertés il est illégal dans une loi de faire une discrimination directe en se basant sur le statut, sur les conditions sociales. C'est l'article 10
de la charte québécoise
des droits et libertés. Donc, on ne peut pas dire, par exemple : Puisque cette personne est étudiant ou étudiante,
elle n'a pas les mêmes droits qu'une autre personne, dans la même situation,
qui est étudiant ou étudiante. Or, l'article 1,
c'est exactement ce qu'il vient faire. Il va venir
déterminer : au sein d'une même entreprise privée, disons par exemple les Remparts de Québec,
au sein d'une même équipe, au sein d'un même trio, un joueur serait reconnu...
serait exclu, en fait, de l'application des normes du travail par l'article 1 parce
qu'il fréquente l'école. Et le joueur
d'à côté, parce qu'il est
étranger ou parce qu'il a 19 ans, lui, pourrait être reconnu comme
salarié.
Alors moi, ma
question à la ministre, elle est très simple : Est-ce qu'il y a un avis juridique, est-ce
qu'il y a eu un avis juridique qui a été produit par le ministère
pour s'assurer que cet article-là soit bel et bien constitutionnel et respecte l'article 10 de la charte
des droits et libertés? Parce qu'à première vue, comme on dit dans le monde
juridique, là, à première vue, il me semble
que l'effet de la loi... je ne dis pas son intention puis je ne veux pas prêter
de motif, mais l'effet de la loi sera un effet discriminatoire. Et je
doute fort qu'un tel article soit constitutionnel, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.
Mme Vien : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, les juristes au dossier font
toujours les recherches, les analyses, comme
dans tout ministère, pour tout règlement, pour tout projet de loi. C'est son
interprétation, Mme la Présidente, c'est son point de vue. Il l'a
largement, d'ailleurs, fait valoir au cours de la semaine dernière, puis je lui reconnais ce droit-là, c'est fondamental.
Maintenant, nous, on fait un choix qui est le choix que nous avons étalé dans le... étayé dans le projet de loi sur
les normes du travail à l'effet de venir dire : Si vous appartenez à une
formation sportive tout en
poursuivant un cours à l'école, vous n'êtes pas considéré comme un salarié. Et
on a cette préoccupation-là aussi du
sport amateur, du sport amateur qui peut aussi se voir, se jouer, ce qui est le
cas actuellement, notamment dans nos universités.
Il y a une
question aussi, Mme la Présidente, et ça, d'autres que moi l'ont fait valoir
également la semaine dernière, c'est de dire : Bien, à partir du moment où
un joueur serait sous le coup des normes du travail, avait un salaire, etc.,
et qu'il est considéré comme salarié, il
peut y avoir aussi des incidences sociales comme de décrochage scolaire. Et ce
n'est certainement pas ce que nous poursuivons comme but ici autour de la
table. Alors, il ne s'agit pas d'athlètes professionnels, il s'agit donc
d'étudiants. D'ailleurs, on me fait remarquer que la candidate de Québec
solidaire dans Sherbrooke, Mme Labrie,
soutient elle aussi que les joueurs... que Québec solidaire, en fait, ne
demande pas que les joueurs soient sous
le coup du salaire minimum, là. Je veux dire, c'est clairement écrit ici. On
comprend tous qu'on est dans une logique, dans une situation qui est différente, qui est particulière, et c'est ce
que nous voulons venir illustrer à l'intérieur de ce projet de loi là.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Gouin.
• (15 h 10) •
M. Nadeau-Dubois :
Je veux rassurer la ministre, là, mon intention ici, là, ce n'est pas qu'en
sortant ce soir tous les joueurs de la LHJMQ soient couverts par les normes du
travail, demain matin, ou qu'ils aient le salaire minimum, là. Je veux
qu'on se comprenne. Parce que ce que Christine Labrie a dit, je l'ai dit
également dans l'espace public. Sauf qu'il y
a une marge, entre dire : On applique mur à mur, demain matin, les normes
du travail aux jeunes sportifs et : On les exclut tous mur à mur. Je suis sûr qu'on est capables de trouver un
encadrement légal qui soit spécifique puis qui soit à la mesure de cette
réalité-là, là.
Puis je veux qu'on ait le débat sur les bons
termes. Québec solidaire ne souhaite pas, demain matin, une application intégrale des normes du travail à
chaque joueur du Rouge et Or, et des Carabins, et du Drakkar de Baie-Comeau, là, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis,
c'est que, là, il y a quelque chose de très inquiétant, dans cet article, on
est en train d'exclure des centaines
de jeunes Québécois de protections sociales fondamentales. Ce n'est pas rien,
ça. On ne peut pas faire ça à la
va-vite et on ne peut pas faire ça en s'assurant d'avoir consulté tout le
monde. Or, ces jeunes-là, on ne les a pas entendus. On ne les a pas entendus, et ça, c'est inquiétant.
Pour
ce qui est de l'argument du décrochage scolaire, Mme la Présidente, en vertu de
cet argument-là, on pourrait exclure beaucoup
de monde des normes du travail. Si on ne souhaite pas... si on dit : Les
bonnes conditions de travail,
c'est un incitatif au décrochage,
bien là, on pourrait aller très loin dans cet argument-là puis on pourrait
exclure beaucoup de jeunes, en disant : Aïe! il ne faudrait pas
leur donner des bons salaires ou des bonnes conditions, ils décrocheraient.
La ministre a
raison sur une chose, le statut des joueurs, par exemple, dans le junior
majeur. Parce qu'on ne va pas faire semblant, c'est l'essentiel de l'enjeu, là,
il est ambigu, il est flou. Certains sont en âge où il y a une obligation de
fréquentation scolaire en vertu de la loi, d'autres non. Certains sont majeurs,
d'autres non. Certains ont été repêchés, d'autres non. Il y a quelque chose à clarifier sur leur statut, c'est
vrai, il faut le faire. Mais la pire clarification à faire, c'est de les exclure de toutes les normes du travail.
Ça, c'est la pire manière de clarifier la situation. C'est le... je ne peux pas
imaginer pire que ça.
Je suis sûr,
Mme la Présidente, qu'on est capables de trouver une autre manière de le faire.
Je suis sûr. Il suffirait de mettre
autour d'une table les équipes, les joueurs, le gouvernement, le ministère du
Travail et qu'on trouve un modèle d'encadrement législatif qui soit à propos.
Mais on ne peut pas exclure des centaines de jeunes Québécois de protections
sociales fondamentales à la va-vite, comme ça, je suis désolé. J'ai un immense
malaise et je ne suis pas le seul.
D'ailleurs,
je n'ai pas entendu de réponse de la ministre quant à mon argument sur l'effet
discriminatoire de la loi. Je le répète, là, dans une même équipe, il y a des
jeunes qui sont en âge de fréquentation scolaire et d'autres non, et
donc, en vertu de l'article qui est devant
nous... et là on peut dire que c'est mon opinion, là, mais, je veux dire, ça me
semble être un avis solide, en vertu
de la manière dont est rédigé l'article, certains joueurs seraient reconnus
comme salariés et d'autres non. À ma
connaissance, c'est un précédent, ça, c'est un précédent, dans les normes du
travail, de dire : À cause d'une condition sociale, c'est-à-dire le
statut d'étudiant, une personne va être reconnue ou non comme salariée. À ma connaissance, c'est un précédent dans la loi. Si
la ministre a un autre exemple, j'aimerais vraiment qu'elle me le donne.
La Présidente (Mme Richard) :
...M. le député de Gouin? Oui, Mme la ministre.
Mme Vien : ...
La Présidente (Mme
Richard) : Pas de commentaire? M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Moi, par rapport à l'amendement, j'aimerais revenir, parce que je n'ai pas
fouiné tous les articles, là, mais la ministre nous parle, là, pour les cadres
en construction, ce qui touche le milieu de la construction. Je voudrais savoir
exactement, là, de quel article qu'on parle, là, on en énumère une bonne
partie, juste pour tenter, là, de me retrouver un peu.
M. Houde (Antoine) : On parle
essentiellement de l'ensemble des congés liés à des obligations familiales et parentales, donc toutes les absences non
rémunérées pour les différents motifs qu'on a déjà étudiés au cours du projet
de loi, là, absence pour prendre soin
d'un proche, absence en cas de décès d'un enfant mineur. Donc, c'est toutes des
dispositions qui s'appliquaient déjà
aux salariés de la construction, malgré leur exclusion de la Loi sur les normes
du travail. On parle également des dispositions sur le harcèlement
psychologique. Donc, ce sont les dispositions qui, malgré l'exclusion des travailleurs assujettis à une
convention collective en vertu de la loi R-20, elles s'appliquent tout de même.
Ce que l'amendement vient faire, c'est
retirer l'obligation de rémunération, mais leur appliquer la nouvelle
définition de «famille».
M. Leclair : Ça me va, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Richard) :
Ça va, à ce moment-ci? Oui, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : J'ai déposé un
amendement, Mme la Présidente. Peut-être suspendre le temps qu'on le distribue.
La
Présidente (Mme Richard) :
Oui, on va faire des photocopies, mais on va disposer de celui de la ministre
tout d'abord.
M. Nadeau-Dubois : Ah! pardon, c'est
un sous-amendement, désolé.
La
Présidente (Mme Richard) :
C'est un sous-amendement. Est-ce qu'il est déjà rédigé, M. le député de Gouin?
M. Nadeau-Dubois : Oui, on le fait
parvenir à l'instant au secrétariat.
La Présidente (Mme Richard) :
Donc, on va mettre l'amendement à l'article...
Une voix :
...
La Présidente (Mme Richard) :
On va suspendre quelques instants, le temps de faire les photocopies et de
distribuer le sous-amendement déposé par le député de Gouin.
(Suspension de la séance à 15 h 15)
(Reprise à 15 h 17)
La Présidente (Mme Richard) :
Donc, la commission reprend ses travaux. Et, juste avant la suspension, M. le député de Gouin nous a fait part qu'il voulait déposer un sous-amendement. Pendant que nous avons... les travaux étaient suspendus, vous avez eu le sous-amendement, donc tout le monde en a une copie. M. le député de Gouin, je vous invite à en faire la lecture et
nous expliquer le but de votre sous-amendement.
M.
Nadeau-Dubois : ...le seul à qui... On ne m'a pas donné une copie. De mémoire, il est très bref, très
simple, c'est l'abrogation, donc, du deuxième paragraphe. Mais peut-être
que, pour la forme, n'est-ce pas, on va...
La Présidente (Mme Richard) :
On vous envoie quelqu'un vous en donner une copie papier.
Des voix : ...
M.
Nadeau-Dubois : Oui, je suis
désolé. Alors, le deuxième paragraphe de l'amendement à l'article 1 de ce projet de loi est abrogé. Voilà.
La
Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a des gens qui veulent
intervenir? Oui, vous pouvez poursuivre, M. le député de Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : ...lancer le
bal? Merci, Mme la Présidente. Alors, la ministre, tout à l'heure, disait... en fait, dans un article publié en septembre 2016, la
ministre disait, et je la cite : «On ne voudrait pas que les joueurs
soient reconnus...»
Voilà : «[Ces athlètes sont] quasiment des [...] professionnels.» C'est ce
que la ministre disait. Elle disait, en parlant de l'éventualité où la LHJMQ perdait
son recours devant les tribunaux, je cite : «Ça aurait un impact sur tout
le sport amateur et ferait des athlètes quasiment des joueurs
professionnels.» Donc, la ministre, en septembre 2016 dans cette entrevue,
reconnaissait qu'il y a un risque actuellement qui est perçu, du côté de la
ligue, que, si le recours est accepté et
qu'il est tranché en faveur des joueurs, que la ligue se retrouve avec une situation
où les joueurs soient reconnus comme des professionnels, ce qui, aux
yeux de plusieurs propriétaires, serait un risque financier très important.
La
ministre, dans notre discussion il y a
quelques minutes, a également dit qu'au
niveau du sport amateur elle voulait
éviter, et je la comprends, que, du
jour au lendemain, tous les joueurs
dans des équipes sportives, par
exemple, scolaires se voient reconnus
le titre de salarié, ce qui créerait tout un bouleversement, toute une série de
problèmes dans le monde du sport amateur.
• (15 h 20) •
Ce que je veux
commencer par dire à la ministre, c'est que je suis d'accord avec elle. Il ne
s'agit pas de faire reconnaître demain matin tous les jeunes sportifs du Québec
qui vont à l'école, de leur reconnaître le statut de professionnel et donc de salarié. Il ne s'agit pas de ça. Il s'agit
d'éviter de créer un précédent en les excluant manu militari de l'application des normes du travail. Et ça, il
y a une nuance importante, et je suis
persuadé que la ministre comprend cette
nuance. Ceci étant dit, il y a quand
même des raisons de se questionner sur le statut de certains jeunes sportifs au
Québec. Et je vais reprendre l'exemple des jeunes hockeyeurs dans le junior
majeur.
Dans
les faits, Mme la Présidente, quand on examine la condition de ces joueurs-là,
on réalise que ces joueurs-là ont à
peu près toutes les caractéristiques de joueurs professionnels. Ils sont
repêchés, d'ailleurs, c'était en fin de semaine, le repêchage, ils vont donc jouer leur hockey dans un endroit qu'ils
n'ont pas choisi, ils ne choisissent pas où ils jouent. Ces jeunes hommes là peuvent être échangés ou
renvoyés de l'équipe, selon leurs performances, sans leur consentement.
Ils doivent respecter certains horaires, se prêter à de très longs voyagements,
reçoivent une compensation de 60 $ par semaine,
à l'heure actuelle, donc une forme de rémunération. Donc, ces joueurs-là, quand
on compare leurs conditions d'exercice
du sport aux conditions d'exercice du sport dans des ligues professionnelles,
il y a énormément de similitudes, énormément.
Du côté des équipes
aussi, ça ressemble drôlement à du sport professionnel. Vous le savez, j'en
suis sûr, Mme la Présidente, les équipes
dans le junior majeur sont des entreprises privées. Les Remparts de Québec, par
exemple, appartiennent à Québecor. Il y a, par exemple, les Mooseheads
d'Halifax qui appartiennent à une grande entreprise brassicole, il y a les Seadogs du Cap-Breton qui appartiennent à la
famille McCain, il y a une autre équipe des Maritimes, les Wildcats de
Moncton, qui appartiennent, eux, à la famille Irving. Ce sont des grandes
entreprises, ce sont des entreprises privées
qui rémunèrent tous leurs employés dans l'ensemble de leurs filiales, y compris
tous leurs employés de leurs équipes
de junior majeur. Donc, les propriétaires, les gestionnaires sont payés, les entraîneurs
sont payés, on parle de salaires qui
vont de 100 000 $ à 250 000 $ par année, le staff technique est
payé et même certains joueurs sont salariés, les joueurs étrangers, par exemple, le sont. Donc, c'est une entreprise
privée qui rémunère tout le monde, sauf certains de ses joueurs, à
l'heure actuelle, des jeunes Québécois, parce qu'on prétexte qu'ils vont à
l'école et donc qu'ils sont davantage étudiants qu'athlètes.
Cette situation-là,
elle est ambiguë, j'en conviens, et elle a généré un immense débat au Québec
dans les dernières années. La pire manière de trancher ce débat-là, c'est ce
que propose de faire la ministre avec son article 1, c'est-à-dire, au lieu
de regarder ce qu'on pourrait faire pour régulariser la situation, on nous propose
d'exclure tout simplement la totalité des
jeunes sportifs qui vont à l'école de l'application des normes du travail et
donc de les discriminer en fonction de leur condition sociale, celui
d'étudiant.
Donc,
la condition d'exercice du sport est très similaire au sport professionnel. Le
fonctionnement, l'organisation et le
modèle d'affaires des équipes est identique à une équipe de sport
professionnelle, hein? Quels sont les revenus de ces équipes-là? La vente de billets, la vente de
droits de diffusion télévisuelle et radiophonique, la vente de produits
dérivés, qui sont souvent,
d'ailleurs, identifiés aux noms des joueurs. Certaines équipes font de
l'argent, d'autres n'en font pas, d'autres
arrivent à peu près à balancer leurs revenus et leurs dépenses. Mais, bref, ce
sont des entreprises privées qui sont... qui fonctionnent comme telles. Ce sont des équipes de sport
professionnelles, à la différence, par exemple, du Rouge et Or de l'Université
Laval ou des équipes bantam, peewee dans lesquelles jouent la plupart des
petits gars du Québec, qui sont des organismes sans but lucratif ou
parfois des institutions d'enseignement. Il y a une différence fondamentale
ici, et l'article 1 de la ministre ne
fait pas cette différence-là. L'article exclut tout le monde, d'un coup de
crayon, de l'application d'une norme de protection sociale fondamentale
au Québec que constituent les normes du travail.
Alors, ce que mon amendement dit, c'est une chose
très simple. Mon amendement propose de retirer la disposition du projet de loi de la ministre qui exclurait ces
jeunes-là. Le fait de retirer cette exclusion, la ministre sait très bien que
ça ne signifie pas demain matin une inclusion mur à mur, mais, au moins, ça
laisse la question ouverte le temps qu'on fasse le travail, le temps que le ministère du Travail s'assoie avec les
équipes, avec les propriétaires et avec les joueurs pour trouver une
solution. La ministre le sait très bien que juridiquement, là-dessus, j'ai
raison.
Le
fait de ne pas les exclure, comme elle souhaite le faire, ça ne veut pas dire
non plus les inclure demain matin. Il y a d'autres voies de passage, il
y a d'autres possibilités. L'Ontario, par exemple, la ligue de hockey
ontarienne, qui est l'équivalent du junior
majeur au Québec, est prise avec le même recours collectif. Le gouvernement d'Ontario n'a pas
décidé d'exclure tout le monde parce
qu'il voulait laisser les tribunaux
trancher. La ministre pourrait soit laisser les tribunaux trancher,
soit, à tout le moins, trouver un encadrement législatif
spécifique pour ces jeunes-là. Mais, je le répète, je répète ce que j'ai dit tantôt, la pire solution d'entre
toutes, c'est d'exclure tout le monde. Ça ne peut pas être ça, la solution, Mme
la Présidente.
Et je suis
désolé, mais je vais être très insistant là-dessus, il y a là un précédent
dangereux, il y a un précédent très dangereux,
très, très dangereux. De dire : Dans une même équipe, pour des mêmes
fonctions, des gens qui font le même travail, le
fait d'être étudiant ou non va déterminer si on est inclus ou exclu des normes
du travail, c'est un précédent dangereux. Et, à l'heure où on a un débat
grandissant, au Québec, sur la rémunération des stages, sur l'encadrement juridique des stages et leur rémunération, c'est
aller dans le sens contraire de son propre gouvernement, qui souhaite avoir une réflexion sur l'encadrement, la rémunération
des stages, que de dire : Sur la base du statut d'étudiant, on va inclure
ou exclure des normes du travail. C'est extrêmement inquiétant comme précédent.
Alors,
j'aimerais entendre la ministre sur ces arguments-là et j'aimerais savoir, en
fait, pourquoi est-ce qu'elle tient
tant, ici et maintenant, à exclure ces jeunes-là de l'application des normes du
travail. Qu'est-ce qui est si pressant, qu'est-ce qui est si prioritaire
dans ce chantier-là? Pourquoi est-ce qu'il faut, là, dans le cadre d'un projet
de loi qui, d'ailleurs, fait beaucoup
d'autres... fait beaucoup de belles choses sur d'autres enjeux, pourquoi il
faut absolument mettre cet
article-là? Qu'est-ce qui presse? Pourquoi ne pas s'asseoir avec la ligue, avec
les propriétaires, avec les joueurs pour trouver une manière de mieux
les encadrer et de leur donner certains droits?
La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme
la ministre. Pas de commentaire? Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci sur le sous-amendement
déposé par le député de Gouin? M. le député de Gouin, vous avez la
parole.
M.
Nadeau-Dubois : Bien, peut-être que mes interventions sont trop
longues, peut-être c'est ce qui rend les réponses difficiles. Mais je vais
poser d'abord une question courte : Est-ce que la ligue junior majeur du
Québec a demandé à la ministre d'inclure cet article dans son projet de
loi?
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme
Vien : Bien, écoutez, Mme la Présidente, il y a des
représentations qui sont faites, on n'est pas désincarnés de ce qui se passe dans la réalité de tous les
jours, je veux dire, je suis bien au courant de ce qui se passe ailleurs au Canada. Alors,
au député, je dirais qu'il y a des représentations qui sont faites, là, c'est comme dans n'importe
quel dossier, là, tu sais? Je n'ai pas plus de commentaires à faire que
ceux-là, là.
La Présidente (Mme
Richard) : M. le député.
M.
Nadeau-Dubois : Est-ce qu'il y a, parmi ces représentations qui ont été faites... est-ce qu'il y en a qui ont été faites par la ligue junior majeur de hockey
du Québec?
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, vous
avez la parole.
Mme Vien : Il y a des gens
qui nous ont fait valoir différents points de vue, dont celui-là. Je ne sais
pas où est-ce qu'il veut aller avec ça, là, mais effectivement il y a des gens
qui nous ont fait des représentations, puis mon agenda est public, là.
La Présidente (Mme
Richard) : M. le député de Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Oui. Mme la Présidente, ça a été écrit et dit dans
l'espace public qu'il y avait eu une lettre et une rencontre, donc je comprends
mal l'hésitation de la ministre à me répondre clairement sur une question
pourtant très simple, là :
Est-ce qu'il y a eu des représentations, oui ou non? Parce que là, dans les
journaux, on nous dit que oui. La ministre
semble avoir un malaise à me répondre clairement. J'aimerais donc... Oui ou
non, est-ce qu'il y a eu des rencontres avec la ligue?
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.
Mme Vien :
Bien oui, il y a eu des rencontres.
M.
Nadeau-Dubois : Est-ce que, lors de ces rencontres-là, la ligue a
demandé que ses joueurs soient exclus de l'application des normes du
travail?
Mme Vien :
Il y a des représentations dans ce sens-là qui ont été faites.
M.
Nadeau-Dubois : Est-ce qu'il y a des joueurs... Ah oui! Avant,
première sous-question : Est-ce que la question du recours
collectif qui pourrait être autorisé contre la ligue a été mentionnée dans ces
rencontres-là?
La Présidente (Mme
Richard) : M. le député, merci.
Mme Vien :
Pas à ma connaissance.
M.
Nadeau-Dubois : O.K.
Mme
Vien : Mais... c'est ça.
M.
Nadeau-Dubois : Est-ce que des joueurs ou des représentants des
joueurs ont été entendus par la ministre?
Mme Vien :
Oui, oui, oui.
M.
Nadeau-Dubois : O.K. Est-ce que je peux savoir quelle organisation?
Est-ce que c'est celle qu'on a entendue au début de la semaine dernière?
Mme
Vien : Non, ce n'est pas celle-là, mais c'était dans la même
lignée, là. Je ne me souviens pas de leur nom, là.
M.
Nadeau-Dubois : Est-ce que ce serait possible de donner cette
information-là, éventuellement, lorsqu'on l'aura retrouvée?
Mme Vien :
Sûrement.
M.
Nadeau-Dubois : Est-ce qu'il y a un avis juridique qui a été produit
quant à l'effet, non pas l'intention, là, l'effet indirectement
discriminatoire de cet article-là?
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.
Mme Vien :
Alors, comme j'ai dit au député un peu plus tôt, les légistes font toujours des
analyses, hein, c'est le propre de leur emploi, là, sur soit un règlement ou un
projet de loi. Et les avis juridiques sont protégés. C'est confidentiel.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Nadeau-Dubois :
Il y a eu des avis juridiques sur plusieurs aspects du projet de loi. C'est
normal. Ils sont confidentiels. Je le
comprends aussi. Mais ma question, c'était : Est-ce qu'il y en a eu qui se
sont penchés sur cet élément-là, spécifique, sur la question de l'effet
potentiellement discriminatoire de l'exclusion des jeunes athlètes de
l'application des normes du travail?
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Vien :
Je n'ai pas d'autre commentaire à formuler sur cette question-là.
M. Nadeau-Dubois :
Est-ce que la ministre est au courant d'une autre disposition de la Loi sur les
normes du travail, qui, au sein d'une
même entreprise, retire le statut de salarié à certaines personnes sur la base
de leur condition sociale?
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Oui, Mme la
ministre.
Mme Vien :
J'ai de la difficulté à comprendre votre question. Nous tous, d'ailleurs, là.
M. Nadeau-Dubois :
Bien, je donne quelques explications à la ministre avec plaisir. Ce que
l'article dit, c'est : Si vous
êtes un jeune sportif, un sportif, en fait, l'âge n'est pas mentionné, si vous
être un sportif dont l'appartenance à une ligue est conditionnelle à
l'appartenance à un programme de formation scolaire, donc, bref, si vous êtes
un étudiant et que le fait d'être un
étudiant est une condition au fait d'appartenir à la ligue, bien, vous n'êtes
pas salarié... bien, c'est-à-dire, vous
êtes exclu des normes du travail, donc vous n'êtes pas salarié. Est-ce que la
ministre est au courant de dispositions similaires dans les normes du travail, qui, sur la base d'une condition
sociale, viennent dire : Vous êtes salarié ou non selon votre
condition sociale?
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Vien :
Je ne sais pas quoi lui répondre, là. On est un peu médusés par la question,
là. On ne comprend pas trop votre question, là, très sincèrement.
M. Nadeau-Dubois :
Mme la ministre, je suis désolé. Ma question n'est quand même pas... Il ne me
semble pas... être de
l'astrophysique, là. Je vous pose une question simple. L'article 1
dit : Si vous êtes dans une ligue sportive et que votre appartenance à
cette ligue est conditionnelle au fait d'être aux études, vous êtes exclu des
normes du travail. Donc, on
dit : Si vous avez la condition sociale d'étudiant et que vous êtes dans
une ligue professionnelle qui rend ça conditionnel, vous êtes exclu des normes
du travail. Donc, c'est une exclusion d'une protection sociale, les normes du
travail, sur la base d'un statut,
celui d'étudiant. Je demande à la ministre si elle a connaissance, puisque
c'est une loi qu'elle connaît mieux que moi, d'une disposition similaire
dans la loi.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Vien :
Évidemment, je n'ai pas la connaissance fine des gens qui m'accompagnent de la
Loi sur les normes du travail, Mme la
Présidente. Mais, quand on regarde l'article 3 de la Loi sur les normes du
travail, il y a toute une série d'exclusions, là, à la Loi sur les
normes du travail, là. Ce n'est pas moi qui les invente. Elles sont clairement
écrites. Il y en a plusieurs. L'exemple le
plus frappant qui nous vient à l'esprit, à mes collaborateurs et moi, sauf
erreur, ce sont les gens qui travaillent au cabinet qui ne sont pas sous
la Loi sur les normes du travail. Vous avez plein d'exclusions, notamment des cadres, comme le laisse entendre Mme
la sous-ministre, des travailleurs... enfin, les cadres et les gens qui
travaillent au cabinet. Il y a plein d'exceptions, là, des pompiers, les...
M. Nadeau-Dubois :
Les cadres, par exemple, qui sont exclus, c'est parce qu'ils ont généralement
des... ils sont supérieurs, là. Ça
veut dire que ce n'est pas la même chose. L'article 10 de la charte
québécoise des droits et libertés parle de discrimination fondée sur les
conditions sociales, notamment le fait d'être aux études ou non.
J'ajoute un
autre argument. Comme je l'expliquais tantôt, dans une équipe typiquement, là,
de junior majeur, il y a des jeunes en âge de fréquentation scolaire et il y a
aussi des jeunes qui ne sont plus en âge de fréquentation scolaire, ce
qui fait qu'en vertu de l'article que
propose la ministre un même jeune pourrait débuter son parcours dans la ligue
et être exclu des normes du travail parce qu'il est en situation de
fréquentation scolaire obligatoire et deux ans plus tard, rendu à 18, 19 ans, là, ne serait plus exclu des
normes du travail, donc. Et ça, je veux savoir si la ministre l'a considéré
également dans sa réflexion, le fait
qu'un même athlète débute l'exercice de son sport dans une équipe en tant
qu'étudiant, donc est exclu des normes du travail par l'article de la
ministre, et le même athlète... C'est important, quand même, parce que le même
athlète, rendu à 18, 19 ans, par exemple, ou même à 17, n'étant plus en situation
de fréquentation scolaire obligatoire, là,
oups! ne serait plus exclu des normes
du travail. Est-ce que
la ministre a considéré ce fait-là dans la rédaction
de son article?
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.
Mme Vien : J'ai très peu de commentaires à formuler sur les
remarques du député de Gouin, Mme la
Présidente. Nous, on fait un choix
qui est de dire : Si vous appartenez à une équipe sportive et que vous
poursuivez un programme scolaire, vous n'êtes pas assujetti. Alors, c'est
le choix que nous, on fait. Il peut être en désaccord. Je le saisis très bien.
Je le conçois très bien aussi. Mais, nous,
c'est le choix que nous faisons. À
partir du moment où quelqu'un qui joue dans une équipe de hockey ou autre ne poursuit plus de programme d'études, il
n'est plus sous la coupe de l'exclusion. Alors, je pense que c'est assez
clair. C'est le choix que nous, nous faisons. De toute évidence, il est en
désaccord. Mon commentaire s'arrêtera ici.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Alors, je suis au moins content que la ministre et moi s'entendons sur une
chose. Elle vient de le dire, elle
vient de l'exprimer clairement, là, et là, au moins, ce sera «on the record»,
comme on dit dans la langue de Shakespeare, elle vient de me dire, là,
clairement : Si vous êtes aux études, vous êtes exclu, si vous n'êtes plus
aux études, vous êtes inclus dans les normes
du travail. Elle vient de le dire clairement. Alors, au moins, là, c'est clair.
Et on repassera, donc, pour l'argument du décrochage scolaire parce que,
là, ce que ça veut dire, c'est que ne plus être aux études permet d'être inclus dans les normes du travail, et donc d'avoir
des meilleures conditions de travail, des recours en matière de harcèlement
psychologique, d'avoir droit aux dispositions sur les vacances, d'avoir droit
aux dispositions sur les congés.
Donc, au
moins, la ministre... Je suis content, là. On pourra finir ce débat-là dans
l'unanimité, dans le consensus, entre
Québec solidaire et la ministre, parce que, là, elle vient de dire : Vous
êtes aux études, vous êtes exclu des normes du travail, vous n'êtes plus aux études, vous êtes inclus dans les normes
du travail. Donc, il y aura, dans cette loi, clairement, là, et les intentions du législateur seront
enregistrées ici, une discrimination claire : si vous êtes aux études,
vous êtes exclu, si vous sortez de
l'école, vous êtes inclus. Et je soumettrais à la ministre qu'en vertu de
l'argument qu'elle m'a elle-même soumis tantôt moi, je trouve que ça
ressemble drôlement à un incitatif, pour les jeunes hommes dans les équipes de
la LHJMQ, de lâcher l'école parce qu'en lâchant l'école ils seront
potentiellement couverts par les normes du travail.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a
pas d'autre intervention à ce moment-ci. Donc, je soumets le
sous-amendement déposé... Oui, M. le député de Gouin?
M. Nadeau-Dubois : On est sur
le vote de l'amendement? Est-ce que c'est possible d'avoir un...
La Présidente (Mme Richard) :
On est sur votre sous-amendement.
M. Nadeau-Dubois : Oui, du
sous-amendement, pardon. Est-ce que c'est possible d'avoir un vote nominal?
La
Présidente (Mme Richard) :
Vous ne pouvez pas demander un vote nominal, M. le député de Gouin, parce
que vous n'avez pas le droit de vote en commission parlementaire.
M. Nadeau-Dubois : Ah! on
m'avait informé différemment. On m'avait dit que c'était une décision qui vous
appartenait puisqu'il n'y avait pas de jurisprudence en la matière.
La Présidente (Mme Richard) : ...m'appartient, mais je ne la
casserai pas aujourd'hui. Ce n'est pas moi qui vais faire jurisprudence
aujourd'hui dans ce dossier-là.
M. Nadeau-Dubois :
La décision vous appartient.
La Présidente (Mme Richard) : Elle m'appartient et je l'assume.
Donc, il n'y a pas de vote nominal là-dessus. Donc, pas d'autres
interventions? Est-ce que le sous-amendement déposé par le député de Gouin est
adopté?
Des voix :
Rejeté.
La Présidente (Mme Richard) : Rejeté. Donc, nous revenons à
l'amendement à l'article 1 déposé par la ministre. Est-ce qu'il y
avait d'autres... Oui, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
J'aimerais déposer un sous-amendement, Mme la Présidente. Est-ce que c'est
possible de suspendre le temps qu'on le distribue?
La Présidente (Mme Richard) : Oui. On va suspendre quelques
instants, le temps que vous nous fassiez part de votre sous-amendement,
qu'on en fasse des photocopies et qu'on les distribue aux membres de la commission.
(Suspension de la séance à
15 h 39)
(Reprise à 15 h 48)
La Présidente
(Mme Richard) : Donc, la commission reprend ses travaux.
Juste avant la suspension de nos travaux, le
député de Gouin voulait nous
présenter un sous-amendement. Disons que ça ne sera pas à ce moment-ci. Donc,
nous revenons sur l'amendement déposé par la ministre. Tout le monde en a un en
sa possession? On est toujours à l'article 1.
On revient à l'amendement déposé par la ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions à ce moment-ci? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que
l'amendement à l'article 1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Richard) : Adopté. Est-ce que l'article 1...
Oui?
M. Nadeau-Dubois :
J'aimerais déposer un amendement.
La Présidente
(Mme Richard) : À l'article 1?
M. Nadeau-Dubois :
À l'article 1 tel que tout juste amendé.
La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Donc, la commission va
suspendre quelques instants, le temps que cet amendement, on en fasse
les photocopies et qu'on le...
Une voix :
...
La Présidente (Mme Richard) : Non, ce n'est pas lui, ce n'est pas
la même chose. Ça, c'était un sous-amendement. Là, on revient avec un amendement avant d'adopter l'article 1 tel
qu'amendé. Votre amendement a été adopté. Et là je mettais aux voix
l'article 1 tel qu'amendé. Il y a une intervention à ce moment-ci de la
part du député de Gouin.
M. Picard :
Mais est-ce qu'on peut savoir... Est-ce que le sous-amendement avait été
déposé?
La Présidente
(Mme Richard) : Non, il n'avait pas été déposé, pas
officiellement.
M. Picard :
O.K. Donc, on a suspendu comme ça, puis là on est revenus, puis on n'en parle
pas, là. C'est juste parce qu'on...
La Présidente (Mme Richard) : Vous savez très bien, M. le député,
que, des fois, ça arrive, des discussions, puis on doit suspendre.
M. Picard :
Non, mais, minimalement, c'est parce que, pour les gens qui nous écoutent, on a
suspendu pour un sous-amendement puis on revient, mais on n'en parle
pas. Je veux seulement dire...
La Présidente
(Mme Richard) : Le sous-amendement, il n'avait pas été lu,
M. le député.
M. Picard :
Non, non, mais seulement dire... peut-être qu'il n'était pas recevable. Je ne
veux pas partir de trouble, là. Ça va déjà, tout de même...
La Présidente (Mme Richard) :
C'est une décision du député de Gouin. Écoutez, ça arrive. Ça n'arrive pas fréquemment, mais ça arrive. Et là je veux juste
qu'on fasse une mise au point. L'amendement de la ministre a été adopté.
On était à l'article 1 pour son adoption tel qu'amendé. Le député de Gouin
m'a demandé la parole. Il va déposer un amendement. On va en faire la
distribution.
Et je
suspends la commission quelques instants afin que vous puissiez, chers
parlementaires, en avoir une copie.
(Suspension de la séance à 15 h 50)
(Reprise à 15 h 57)
La Présidente (Mme Richard) :
Donc, nous reprenons nos travaux. La commission reprend ses travaux. Et, quand
nous avions suspendu, le député de Gouin nous avait part de son intention de
déposer un amendement à l'article 1.
Et, tous les membres de la commission, vous avez copie de l'amendement du député de
Gouin. M. le député, c'est à
vous la parole.
M. Nadeau-Dubois : L'article 1
de ce projet de loi est modifié par l'ajout d'un deuxième alinéa :
L'article 3 de la Loi sur les normes du
travail est modifié par l'ajout du paragraphe suivant :
«Le ministère du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité sociale met sur pied un
comité consultatif dont la mission est de faire des recommandations qui
concernent les conditions de travail des athlètes dont l'appartenance à une
équipe sportive est conditionnelle à la poursuite
d'un programme de formation scolaire. Ce comité consultatif doit
remettre son rapport au plus tard le
1er septembre 2019. Ce rapport doit être étudié pendant trois heures par
la Commission économie et
travail de l'Assemblée nationale.»
La Présidente
(Mme Richard) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Non. Vous pouvez continuer, M. le député.
M. Nadeau-Dubois : Quelques
éléments d'explication, Mme la Présidente.
D'abord, bien, vous savez peut-être, pour les
gens qui nous écoutent, quand on suspend comme ça, il y a des discussions informelles. On entend des choses
passer. Alors, je veux profiter des premières minutes de mon intervention
pour préciser mes intentions. Mon intention n'est pas de retarder le travail de
la commission. Je ne souhaite pas éterniser
les discussions sur cet enjeu-là. Je ne déposerai pas d'autres amendements, je
le dis d'emblée, si celui-ci est battu. Donc, je ne suis pas ici pour faire du temps, comme on dit, hein? Je
suis ici pour essayer d'éviter qu'une injustice soit commise.
La ministre
parlait tout à l'heure du fait qu'elle a eu des représentations de la Ligue de
hockey junior majeur du Québec, qui,
semble-t-il, l'ont convaincue, donc, d'aller dans le sens où elle va à l'heure
actuelle. De mon côté dans les derniers
jours, j'ai reçu énormément de témoignages de joueurs et d'ex-joueurs de hockey
junior majeur au Québec, et c'est à cause de ces témoignages-là, Mme la
Présidente, que je suis aussi insistant aujourd'hui et que je suis aussi
convaincu de la nécessité d'amender le projet de loi.
• (16 heures) •
Et je vais
lire un court message que j'ai reçu dans les dernières heures. Et, bon, j'en ai
des dizaines. Alors, si je voulais
retarder les travaux, je les lirais tous. Mais, puisque ce n'est pas ça que je
veux faire, je vais en lire seulement un. Le jeune homme, d'ailleurs, m'a demandé de garder l'anonymat parce qu'il
a énormément peur des représailles. Alors :
«Bonjour,
Gabriel. Je viens tout juste de visionner votre vidéo par rapport à votre point
de vue sur les joueurs de la LHJMQ.
Étant moi-même un ancien joueur de trois saisons, je peux vous confirmer que
non seulement la rémunération est complètement aberrante, mais qu'il y a
beaucoup de harcèlement psychologique.
«Tu sais, à l'âge que nous avons quand nous
entrons dans la ligue, nous manquons de maturité et on se laisse bardasser comme des vrais pions sans avoir de
droits, sans avoir un mot à rétorquer. Non seulement ça, mais il y a aussi la
transition au monde réel et les études. Ce n'est vraiment pas facile. En effet,
la ligue junior majeur dit offrir des bourses
d'études, mais combien de joueurs gradueront de l'université? Pour ma part, je
viens à peine de terminer mon cégep en quatre ans et j'étais le seul qui s'est
rendu au programme de sciences nature. Ça démontre à quel point les jeunes
sont endoctrinés à vouloir percer la LNH au
détriment de tout le reste. J'ai adoré votre point de vue. Pour une fois que
quelqu'un parle de nous, pour une fois que
quelqu'un dit les vraies affaires. Alors là, la chute sur les vraies affaires,
franchement, il fallait le faire!»
Mme la Présidente, c'est à cause de témoignages
comme ça, que j'ai reçus par dizaines, que je propose cet amendement. J'ai bien compris que la ministre ne
retirerait pas l'exclusion qu'elle a mise dans la loi. J'ai compris qu'à
ce stade-ci elle ne souhaite pas le faire.
Il y aura d'autres étapes dans le cheminement législatif. J'espère que, d'ici
là, elle cheminera, mais, à ce stade-ci, elle nous dit : Non, je ne
retire pas l'exclusion.
Alors, j'ai une autre proposition à faire, qui
est une proposition de compromis. Et, si la ministre, forte de sa majorité législative, souhaite adopter
l'exclusion, c'est son choix, ça lui appartient. Ce que mon amendement vient
faire, c'est de dire : Bien, O.K., bien, peut-on au moins, en
parallèle, étudier la question vraiment? Parce que s'il y a un des éléments, s'il y a un élément qui ressort de
l'échange entre la ministre et moi, c'est bien celui-là : le fait qu'il y
a encore beaucoup d'ambiguïtés légales, beaucoup
d'ambiguïtés réglementaires, le fait que ce n'est pas clair, le statut de ces
jeunes-là, le fait que, par exemple, on ne connaît pas les moyens des équipes,
le fait que : Est-ce qu'on s'est vraiment comparés avec ce qui se fait en Ontario?
On sait qu'il y a un recours collectif qui s'en vient.
Tout ça, ça crée
énormément d'incertitude, énormément d'ambiguïté autour du statut de ces
jeunes-là. Est-ce que, tout en maintenant l'exclusion qu'elle souhaite voir
dans la loi à l'égard des jeunes sportifs, est-ce qu'il ne serait pas possible
de mettre sur pied un tel comité — c'est ce que dit mon amendement — pour
qu'on mette tout le monde autour d'une
table, les équipes, la ligue, peut-être même... Vous savez... bien, la
ministre, je ne sais pas si elle le sait, mais vous savez que la Ligue
nationale de hockey, chaque année verse plusieurs millions de dollars à la
LHJMQ, hein, en termes de compensation,
lorsqu'ils repêchent des joueurs du junior majeur? C'est une manière pour la
ligue nationale de compenser pour le développement du talent qu'on fait
ici au Québec.
Donc,
tout ça pour dire que même la Ligue nationale de hockey pourrait être convoquée
à une telle discussion pour voir si, elle, ne pourrait pas contribuer
davantage au financement du hockey junior au Québec, pour qu'on ait les moyens de mieux encadrer puis de mieux
soutenir ces jeunes hommes-là. Je veux dire, des possibilités, il y en a plein.
Le débat, il peut se faire et il doit de
faire. Je regrette que l'article 1 vienne exclure les joueurs d'emblée,
mais, si, au moins, on se donne un
comité consultatif pour mettre le monde autour d'une table, puis en parler,
bien, peut-être qu'on va se trouver... peut-être qu'on va se donner les
moyens d'en trouver une, solution à moyen, long terme pour établir un meilleur
encadrement de ces jeunes-là.
Moi,
en toute sincérité, Mme la Présidente, là, je ne vois pas comment on peut même
refuser de parler de ça. Le ministre
l'a reconnu, il y a un flou juridique, il y a une d'ambiguïté en ce moment, il
y a un débat social à faire. Des comités comme ça, il en existe pour toutes sortes de sujets dans la plupart des
ministères. Pourquoi ne pas une fois pour toutes s'asseoir et traiter de cette
question-là pour trouver une solution qui respecte à la fois la capacité de
payer des équipes, à la fois la réalité particulière des équipes de sport, en
termes de règles, en termes d'horaires, en termes d'organisation, et que
ça respecte également les droits de ces
jeunes hommes et de ces jeunes femmes là? Il me semble que ce n'est pas trop
demander que de demander d'avoir cette discussion-là.
La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin.
Est-ce qu'il y a des commentaires à ce moment-ci? Commentaires? Donc,
est-ce que l'amendement... Oui?
M. Nadeau-Dubois :
Mme la Présidente, je constate qu'il n'y a même pas d'ouverture pour qu'on en
parle. Je trouve ça extrêmement décevant. Et, je vais le dire, je pense
que ça, je vais le dire, là, je pense que ça témoigne d'un manque de sensibilité à l'égard de ce que vivent
ces personnes-là. Il y a des témoignages qui nous parviennent, j'en ai lu un.
Je pourrais continuer, là. Il y a des
témoignages troublants qui nous parviennent. Il y a aussi des belles histoires,
hein? Il y a aussi plein de belles histoires dans la Ligue de hockey junior
majeur du Québec, je ne le nie pas. Il y a aussi plein de joueurs qui
deviennent des mégastars, des modèles pour nos jeunes au Québec. Et tant mieux,
il faut les valoriser, ces exemples de réussite là. Mais, pour 98 %
des jeunes qui vont dans la LHJMQ, ils n'iront pas dans la ligue nationale.
Il me semble qu'on aurait avoir une discussion sur
comment mieux les encadrer, comment mieux les protéger. Et que la ministre ne soit même pas en mesure de
non... Accepter l'amendement, c'est une chose, mais me répondre pour me dire qu'elle reconnaît qu'il y a là un enjeu,
je trouve ça extrêmement décevant comme décision. Et, oui, je pense que ça témoigne d'un manque de sensibilité à l'égard
de ce que vivent ces jeunes-là, jeunes hommes-là. Si je ne tenais pas à ce que
ce projet de loi soit adopté, je lirais une dizaine d'autres témoignages. Mais
puisque je veux qu'il soit adopté, parce qu'il y a quand même des bien
bonnes affaires, dans ce projet de loi là, je vais m'arrêter ici.
La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Donc,
est-ce que l'amendement déposé par le député de Gouin est adopté?
Des voix :
Rejeté.
La Présidente (Mme Richard) : Rejeté. Donc, nous revenons à
l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Richard) : Adopté. Article 3. Mme la ministre.
Mme Vien :
Oui, oui, oui. Excusez-moi, Mme la Présidente, ce ne sera pas très long.
Des voix :
...
Mme Vien :
Alors, l'article 39 de cette loi est modifié par... On est à
l'article 3 du projet de loi, Mme la Présidente. L'article 39
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«17°
conclure une entente, conformément à la loi, avec un ministère ou un organisme
du gouvernement, avec un autre gouvernement ou une organisation
internationale ou avec un organisme de ce gouvernement ou de cette
organisation, en vue de l'application de la présente loi et des règlements qui
en découlent.»
Alors,
l'ajout proposé reprend un pouvoir qui existait avant la fusion de la
Commission de l'équité salariale, de la Commission des normes du travail et de la Commission de la santé et de
la sécurité du travail, et qui aurait dû être conservé. C'est tout simplement un oubli, là. Et ça vise à accorder à
la CNESST le pouvoir de conclure, dans le cadre de ses opérations, bien sûr, des ententes avec d'autres organismes publics ou
entités gouvernementales en vue de l'application de la Loi sur les
normes du travail et ses règlements. Bien, voilà. Alors donc, il est arrivé,
là, depuis la fusion de ces trois organisations-là, que nous ayons eu à faire
des ajustements, soit parce que c'était des oublis ou alors c'est tout simplement ce que nous venons faire, ici, profiter
du moment qui nous est donné pour corriger cet oubli-là, donc de pouvoir
conclure des ententes avec d'autres entités administratives.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre
a un exemple en vue, qu'il pourrait survenir une entente que des groupes
peuvent faire entre eux? Parce que la ministre dit : C'est un oubli. La
première chose qui me vient à l'idée, c'est
lorsque les gens nous disaient, lorsqu'on parle d'immigrants qui viennent
travailler temporairement, disaient : Bien, ils ont déjà le
registre, ils sont avec la carte d'assurance maladie, ils font juste ne pas se
parler, les organisations, parce qu'ils sont déjà enregistrés. Donc, est-ce
qu'on prévoit des choses comme ça?
Mme Vien :
C'est un excellent exemple du type d'entente, effectivement, qu'on peut
conclure, là, puis c'est très contemporain parce qu'on est là-dedans
actuellement, mais peut-être vous donner un exemple d'entente potentielle que la CNESST pourrait conclure, entente avec
Retraite Québec pour l'application des nouvelles dispositions concernant
l'interdiction des disparités de traitement relatives aux régimes de retraite.
Alors, c'est ce que vous soulevez, tout cet arrimage,
là, qu'on pourrait avoir pour éviter les doublons, là, dans les gestes qu'on a
à poser. Alors, c'est le genre d'entente que la CNESST peut passer.
M. Leclair : O.K. Est-ce que je crois comprendre derrière les
dires de la ministre que vous allez tenter de forcer une meilleure collaboration? Je parle surtout du
projet de loi avec les normes du travail où est-ce que plusieurs groupes ont dit : Bien, il y a déjà des choses qui ne se
communiquent pas, alors, au-delà de l'écrit, est-ce que les intentions,
derrière ça, vous allez donner un mot d'ordre aux normes du travail de
dire : Regardez, là, si on a une inscription déjà faite... Parce que je pense que la plupart des entrepreneurs, ce
qu'ils nous disent depuis toujours, c'est la bureaucratie qu'ils ont besoin
d'avoir à chaque fois, à chaque étape, elle
pourrait diminuer justement parce qu'il y a des inscriptions, si les organismes
se jaseraient, qu'on n'aurait pas besoin de faire en double.
Alors, ce
serait intéressant de savoir si la ministre va donner un ordre clair ou un mot
clair de dire : Regardez, là, si
ça existe quelque part... Des fois, c'est plus facile à dire qu'à faire. Ce
n'est pas toujours si simple d'arrimer les informations. Mais je pense
que, dans certains cas, ça devrait être une chose qu'on priorise pour donner
justement de la latitude aux entrepreneurs,
aux jeunes entreprises et aux plus petites entreprises qui ont déjà le souffle court
juste à remplir toute la paperasse administrative qui doivent être
remplie.
• (16 h 10) •
Mme Vien :
Bien, en tout cas, oui, vous avez raison, puis non seulement je l'ai dit dans
le micro à plusieurs reprises, c'est vrai que les groupes aussi, certains
d'entre eux nous l'ont soulevé, ça, cet arrimage nécessaire pour assouplir la
quotidienneté un peu administrative de nos entreprises, notamment. À
l'article... pas à l'article, mais dans l'amendement 37, sauf erreur, là, ce n'est pas... l'amendement ne
porte pas nécessairement que là-dessus, je pense, là, mais vous savez qu'il
y a, dans le projet de loi, là, une demande
qui est faite à la CNESST d'avoir une entente avec la CDPDJ, la commission
des droits de la personne et de la jeunesse,
lorsqu'il y a des cas de harcèlement psychologique et de harcèlement sexuel,
là, d'alimenter la CDPDJ à ce niveau-là parce que c'est le genre d'entente, là.
M. Leclair : Ça me va,
Mme la Présidente, merci.
La
Présidente (Mme Richard) :
Ça vous va? D'autres interventions, à ce moment-ci? Donc, je fais la mise aux
voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard) :
Adopté. Donc, on a... Oui, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Oui, j'aurais une proposition d'amendement, qui serait une proposition d'ajout
d'article, puis je souhaitais le faire à la fin de ce bloc qui porte sur
la conciliation travail-famille.
La Présidente (Mme Richard) :
Est-ce que vous avez votre proposition écrite, M. le...
M. Nadeau-Dubois : Oui, elle
est écrite.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Richard) :
...8, mais on va disposer, là, de la question de M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : On peut
revenir à l'article 8 avant, là, il n'y a pas de...
La Présidente
(Mme Richard) : Ça ne vous cause pas de problème?
M. Nadeau-Dubois :
Aucun problème.
La Présidente (Mme Richard) : O.K., excusez-moi, c'est moi qui
avais été trop vite avec l'article 8. On revient à l'article 8, c'est le dernier article au
bloc 2. Donc, Mme la ministre, on revient à l'article 8, parce que
c'est vrai, on l'avait suspendu.
Mme Vien :
Oui, alors...
Une voix :
...
Mme Vien :
Alors, oui, en tout cas, là, je ne suis pas dans la procédure, là, on me dit
que je viens sous-amender l'amendement que j'avais moi-même déposé. Enfin, le
député de Beauharnois nous a soulevé une question qui nous a intéressés
sur le fait que dorénavant vous pourrez passer une entente avec votre employé
pour avoir de l'étalement des heures
travaillées, hein? Ce qu'on vient dire, c'est : On avait prévu un délai de
six mois à l'échéance de laquelle on pouvait renégocier, on vient faire
sauter ce six mois-là. Par ailleurs, il était possible au salarié de venir
signifier à son employeur, à deux semaines
d'avis, de vouloir résilier cette entente-là. Puis le député de Beauharnois
nous dit : Donc, la pareille n'est pas vraie pour l'employeur.
Alors, on trouve que vous avez raison, on vient donc sous-amender l'amendement
que j'avais déposé. Je ne sais pas si je suis dans la procédure, là, si je suis
correcte.
Une voix :
...
Mme Vien :
Il n'est pas déposé? Bien, en tout cas, je vais l'expliquer avec de le déposer.
Bon, alors, bien, écoutez...
La Présidente
(Mme Richard) : Puis après, on en fera la distribution aux
membres de la commission.
Mme Vien :
Bon, je vous l'explique puis... Alors, à l'alinéa proposé par le paragraphe 2°
de l'article 8 du projet de loi :
1° remplacer le
paragraphe 1° par le suivant :
«1°
l'accord doit être constaté par écrit et prévoir l'étalement des heures de
travail sur une période maximale de quatre semaines»;
2° supprimer le
paragraphe 2°;
3° ajouter le
paragraphe suivant — et
c'est là où, M. le député, là, on vient s'arrimer à ce que vous disiez :
«4°
le salarié ou l'employeur peut résilier l'entente [moyennant un] préavis d'au
moins deux semaines avant la fin prévue de l'étalement convenu.»
Ça fait que c'est
vrai pour un puis c'est vrai pour l'autre. Voulez-vous que...
La Présidente (Mme Richard) : On va suspendre quelques instants,
le temps qu'on puisse faire la distribution aux membres de la
commission.
(Suspension de la séance à
16 h 14)
(Reprise à 16 h 17)
La Présidente (Mme Richard) : La commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux, et, juste avant
de suspendre, Mme la ministre, vous
aviez un amendement, mais je vais vous céder la parole, parce que je
pense que vous voulez...
Mme Vien :
Oui, alors merci, Mme la Présidente. On m'indique que, pour une meilleure
procédure, là, je dois retirer l'amendement que j'avais déposé pour en
déposer un nouveau.
La Présidente
(Mme Richard) : Je pense que ce serait mieux. Donc, tout
le monde est d'accord, on retire l'amendement.
Mme Vien :
J'y vais?
La Présidente
(Mme Richard) : De toute façon, l'article était suspendu,
et on va y aller sur celui que...
Mme Vien :
Le nouvel amendement, je pense que tout le monde l'a reçu, hein, c'est ça?
Parfait. C'est celui que je viens de lire. Je peux vous le relire, mais
je viens de le lire. Je peux y aller avec... Bon, voulez-vous que je le relise,
Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme Richard) :
C'est peut-être mieux pour la compréhension de tous les gens qui nous écoutent.
Mme Vien :
O.K. Alinéa proposé... article 8, bon. À l'alinéa proposé par le
paragraphe 2° de l'article 8 du projet de loi :
1° remplacer le
paragraphe 1° par le suivant :
«1°
l'accord doit être constaté par écrit et prévoir l'étalement des heures de
travail sur une période maximale de quatre semaines»;
2° supprimer le
paragraphe 2°;
3° ajouter le
paragraphe suivant :
«4°
le salarié ou l'employeur peut [réviser] l'entente [moyennant un] préavis d'au
moins deux semaines avant la fin
prévue de l'étalement convenu.»Alors, tout simplement, c'est qu'on
veut prévoir, pour l'employeur, ce que nous venons de prévoir pour l'employé, c'est-à-dire que c'est une entente,
puis l'une et l'autre des parties peuvent y mettre fin à deux semaines
d'avis.
La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce
qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Merci, M. la Présidente... Mme la Présidente... suite, ta, ta, ta. «Moyennant»,
c'est-u un terme qu'on voit souvent dans les lois, ça? Pourquoi on ne
dit pas «suite à»? Mais là je...
Une voix :
...
M.
Picard : «Peut résilier l'entente suite à un préavis», au lieu de
«moyennant», là, il me semble que ça fait mieux.
Mme Vien :
C'est vrai que... c'est vrai, ce que vous soulevez, ce n'est pas très...
M. Picard :
...
Mme Vien :
«Suite à un préavis»? «À la suite d'un préavis», hein?
M. Picard :
Oui, «à la suite d'un préavis».
Mme Vien :
Est-ce qu'on est obligés de déposer un nouvel amendement, là?
La Présidente
(Mme Richard) : ...on va faire une vérification, si vous
permettez.
Mme Vien :
«À la suite d'un préavis».
(Consultation)
La Présidente
(Mme Richard) : Ça va être une correction de forme, Mme la
ministre.
Mme Vien :
Bravo! Vous avez bien raison, «moyennant», là...
La Présidente
(Mme Richard) : Mais on s'entend pour le mot.
Mme Vien :
Oui. C'est pas mal plus beau.
La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre, je vous invite à dire au micro ça va être quoi,
le changement, là, pour «moyennant».
Mme Vien :
Oui, alors je le relis, je relis, le 4° :
«4° le salarié ou l'employeur peut résilier
l'entente à la suite d'un préavis d'au moins deux semaines avant la fin prévue
de l'étalement convenu.»
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Richard) : Merci. Donc, tout le monde a
compris? Vous avez juste à rayer «moyennant» pour «à la suite». Est-ce que j'ai des interventions à ce moment-ci? Pas
d'interventions? Donc, est-ce que l'amendement
est adopté, à l'article 8? Oui?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Donc, je reviens à l'article 8
tel qu'amendé. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Richard) :
Adopté.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Richard) : Non, là, nous
avons terminé vraiment le bloc 2.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Richard) :
Non? Pas grave. M. le député de Gouin, vous avez la parole.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
Mme la Présidente. Alors, j'aimerais
déposer un amendement, qui est, en fait, un ajout d'article. Je
crois que la distribution a déjà été faite. Est-ce que je me trompe?
La Présidente (Mme Richard) :
Oui, nous le recevons en ce moment.
M. Nadeau-Dubois : Elle est en train d'être faite, en train d'être
faite. Est-ce que je procède à la lecture tout de suite, pendant qu'on
le distribue.
La Présidente (Mme Richard) :
Oui, allez-y.
M. Nadeau-Dubois : Allons-y.
Alors, insérer, après l'article 10 du projet de loi, l'article
suivant :
10.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 78, du suivant :
«...un
employeur doit établir une politique de déconnexion numérique en dehors des heures de
travail applicable à l'ensemble de ses salariés.
«[...]Le ministre détermine, par règlement, les
modalités d'application de cette mesure.»
Ah! pardon,
je n'ai pas la... Oui, les... En fait, je reprends la lecture, j'avais la
mauvaise version en main. Vous m'excuserez, Mme la Présidente, une
petite tournure de phrase.
La Présidente (Mme Richard) :
...reprenez depuis le début, pour que tout le monde se comprenne.
M. Nadeau-Dubois : On reprend
au début. Insérer, après l'article 10 du projet de loi, l'article
suivant :
10.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 78 du suivant :
«78.1. Afin
d'assurer le respect du temps de repos des salariés, un employeur doit établir
une politique de déconnexion numérique en dehors des heures de travail
applicable à l'ensemble de ses salariés.
«Une politique de déconnexion numérique en
dehors des heures de travail détermine, notamment :
«1° les
périodes durant lesquelles un salarié a droit d'être coupé de toute communication
relative à son emploi sur une base hebdomadaire;
«2° le protocole d'utilisation des outils de
communication en dehors des heures de travail.
«Le ministre détermine, par règlement, les
modalités d'application de cette mesure.»
La Présidente (Mme Richard) :
Des interventions?
M. Nadeau-Dubois : Quelques
explications pour débuter, peut-être?
La Présidente (Mme Richard) :
Oui, absolument. Allez-y, M. le député.
M. Nadeau-Dubois : La ministre sait que c'est un enjeu qui me tient à coeur, qui
tient à coeur à ma formation politique.
Nos lois du travail ont été rédigées à une époque où, quand on sortait du
bureau, on arrêtait de travailler. Tous les gens qui sont ici aujourd'hui, et beaucoup de gens qui nous écoutent, sont bien au courant
que malheureusement, ce n'est plus le cas et que de plus en
plus, la vie professionnelle empiète sur la vie personnelle par l'entremise de
ces objets, hein, les outils de communication numérique, qui font en sorte que dorénavant, les salariés
peuvent être sollicités par leurs collègues ou leurs employeurs à peu
près à n'importe quelle heure du jour et de la nuit.
Dans la
littérature, partout à travers le monde, c'est un phénomène qui est de plus en plus documenté. Certains experts
parlent d'un phénomène de surconnexion. C'est largement documenté que c'est un
phénomène qui augmente le niveau de stress chez les travailleurs, les
travailleuses. La ministre sait également, comme moi, que le surmenage, les maladies du travail, c'est un des cancers des économies
développées. C'est des chiffres qui sont inquiétants, pas juste au Québec, partout à travers le monde.
Et ça, c'est
déjà... Ils ont... Ce phénomène-là, il est amplifié, donc, par l'utilisation
des outils numériques par les employés et les employeurs, et ce qui fait en
sorte que les activités associées au travail se déroulent de moins en moins
dans un lieu défini, hein, l'usine, le bureau, l'atelier, mais le temps de
travail se métamorphose et, de plus en plus, les employeurs, et même les employés entre eux, s'attendent à ce que les
salariés soient disponibles à toute heure du jour et à tout jour de la
semaine pour répondre aux demandes liées au travail.
Ça génère des
débats partout dans le monde. Il y a des entreprises, en Europe notamment,
qui ont appliqué des politiques de déconnexion. Il y a des entreprises
québécoises qui ont adopté des politiques de déconnexion. La plupart des
spécialistes s'entendent sur l'existence de ce problème-là et sur l'importance
de prendre des moyens pour protéger les
travailleurs, les travailleuses de ce phénomène d'invasion du travail sur la
vie privée, via les outils technologiques.
À
Québec solidaire, on a déposé un projet de loi, qui était plus
volumineux que ça, où on allait beaucoup plus loin en matière de ce qu'on voudrait demander aux entreprises en matière de politiques
de déconnexion. Évidemment, je ne dépose
pas mon projet de loi comme amendement, hein, parce
que... bien, parce que
ça ne se fait pas. Ça ne se fait pas. Je propose une version considérablement diluée et restreinte de ce projet de loi. Je reprends l'idée qui est un peu au coeur du projet de loi, et
je propose à la ministre de l'inclure dans sa réforme des normes du travail, et
la ministre pourra remarquer que je lui
donne beaucoup de pouvoirs. Et ça, c'est... bien, je me
dis : Elle ne peut pas détester ça, hein? Je lui dis, dans l'amendement, qu'elle pourrait
déterminer par règlement l'essentiel de l'application de cette mesure-là.
Ce que
l'amendement vient faire, bref, c'est inclure la... Bien, généralement, les
ministres aiment bien quand on leur donne de la latitude par règlement
pour appliquer les principes contenus dans une loi, et c'est ce que mon amendement fait. C'est-à-dire, la ministre
pourrait, par règlement, déterminer l'essentiel des modalités. Mais on
inclurait quand même dans la réforme
l'idée, le principe du droit à la déconnexion, et ça, Mme la Présidente, ça
mettrait le Québec à l'avant-garde en matière de normes du travail au
Canada.
Le Québec est
déjà à l'avant-garde sur certains aspects, mais là sur la question de la
modernisation des normes du travail,
à l'heure des nouvelles technologies, on aurait l'occasion de faire un pas tous
ensemble, ici, puis vraiment de faire entrer nos lois du travail dans le
XXIe siècle. Moi, j'ai bien entendu à la fois le premier ministre et la
ministre du Travail répéter à plusieurs
reprises que la conciliation travail-famille, le fait de redonner du temps aux
familles, c'était une de leurs
priorités. Bien, là, voilà une occasion de le faire. Parce que, tout le monde
qui nous écoute le sait, de plus en plus, le temps en famille, il est
notamment grugé par le travail en dehors des heures de travail.
L'amendement,
il est général. Il n'impose pas à toutes les entreprises de fermer les courriels
à 5 heures, là. C'est un amendement général où on nomme un principe
et on donne à la ministre le pouvoir d'adopter... d'appliquer ce principe-là, de consulter qui elle souhaite
pertinent de le faire dans le cadre de la procédure d'écriture du règlement.
Bref, je pense qu'il y a là un pas
qu'on peut faire, de reconnaître l'existence du problème et de reconnaître
qu'il faut que les entreprises travaillent à des solutions.
Et la
ministre aurait, par règlement, tout le pouvoir de déterminer comment ça
s'appliquera dans chaque milieu de travail, dans chaque entreprise.
Parce qu'on ne peut pas faire du mur-à-mur en ces matières-là. Il faut
s'adapter à la réalité de chaque employeur,
de chaque milieu de travail, qui est différent. On ne peut pas demander la même
chose aux pompiers et aux travailleurs sociaux. On ne peut pas demander la même
chose aux professeurs de primaire et aux gens qui arrêtent les
criminels.
Bref, un
amendement que je pense pragmatique, à portée de main de la ministre.
J'aimerais savoir ce qu'elle en pense. Est-ce qu'elle trouve que c'est quelque
chose sur lequel il faut se pencher, la question du droit à la déconnexion?
J'ai entendu le premier ministre récemment,
lors d'un événement organisé par Force Jeunesse, dire : C'est important de
s'y pencher. Puis la Loi sur les normes du
travail, on ne réouvre pas ça à toutes les années. Alors là, il y a une
occasion, puis j'aimerais savoir si la ministre est intéressée à
intégrer cette notion-là dans son projet de loi.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Vien : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je remercie le collègue pour sa
contribution puis je comprends très bien ce
qu'il nous dit. On a déjà entendu le député de Gouin sur cette question, puis
effectivement il a déposé un projet de loi là-dessus.
Il n'est pas
dans mon intention, Mme la Présidente, à ce moment-ci, de déposer un amendement
ou un nouvel article qui viendrait, donc, faire une place particulière à la
déconnexion. Nous avons sondé la commission des normes, de l'équité salariale, de la santé et sécurité au
travail à savoir si, effectivement, il y avait eu des représentations, il y
avait eu des plaintes concernant des droits ou un droit à la
déconnexion, et jamais, jamais, jamais personne n'a soulevé cette problématique-là à la CNESST. Très peu de groupes.
En fait, c'est marginal, il n'y a qu'un groupe, là, qui a abordé cette question-là. De mémoire, c'est Force Jeunesse,
lors des consultations que nous avons tenues, des consultations publiques.
Et, par
ailleurs, ce que j'aimerais dire au député, et le premier ministre l'a bien
mentionné, c'est qu'il y aura plus d'espace
dorénavant, moins de délais pour regarder de plus près la Loi sur les normes du
travail, est-ce qu'elle correspond encore
à la réalité de l'époque où on la regarde, est-ce qu'elle est encore
contemporaine, est-ce qu'elle est encore collée sur les enjeux du
travail — qui
évoluent à une vitesse grand V, tout le monde le sait bien.
Alors, comme
nous aurons l'intention de déposer un ajout au projet de loi, sur la révision
de la loi sur les normes en ce qui a
trait au délai d'années, je vous reviendrai, là. Il m'apparaît qu'au moment où
on se parle, Mme la Présidente, je n'ai
pas l'intention, donc, de déposer un amendement dans ce sens-là, ce qui
n'empêche pas, effectivement, de mettre en place des conditions, comme
la révision de la loi sur les normes, pour réévaluer cette question-là un peu
plus tard.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.
• (16 h 30) •
M. Nadeau-Dubois :
Je comprends. La ministre me dit que ce n'est pas dans son intention, et j'ai cru entendre deux arguments. D'abord, le peu de
représentations qui ont été faites par les groupes consultés sur cette
question-là. Donc, à ce premier
argument, je répondrais : Il n'y
a pas seulement Force Jeunesse, il y a également
eu la CSN, quand même, une grande organisation syndicale au Québec,
la deuxième plus grande, donc, quand
même un acteur important du
monde du travail, qui a dit : Il faut s'occuper de cette question-là,
c'est une urgence. Donc, ça fait quand même deux acteurs importants, un groupe jeunesse, une grande
centrale syndicale, qui disent à la ministre : Il faut s'en occuper. Donc, je pense que c'est quand même
des acteurs majeurs. La ministre choisit de ne pas aller dans ce sens-là, c'est son choix. Mais il y a quand même eu des représentations
de deux groupes importants sur cette question-là.
Deuxième argument, elle nous dit qu'il n'y a pas eu de plainte à la Commission
des normes, de l'équité, de la santé et
de la sécurité du travail. En toute honnêteté, je ne suis pas surpris qu'il n'y ait
pas eu de plainte parce qu'il n'y a pas de règles en vertu desquelles porter plainte. Un salarié ne peut pas
porter plainte contre... pour alléguer l'infraction d'une règle qui n'existe pas. Donc, par exemple,
actuellement il n'y a pas de règles, dans les normes du travail, qui encadrent
les moments où un employeur peut contacter ses employés. Il n'y a pas de règle.
Donc, un salarié qui voudrait porter plainte n'aurait aucune disposition
en vertu desquelles le faire, à moins qu'il soit, disons, juriste très, très
émérite et qu'il réussisse à produire une
interprétation d'une loi ou d'une règle en disant : D'après moi, le fait
de recevoir un courriel, ça peut équivaloir à la rupture.
Bon,
bref, il n'y a pas de cadre clair. Il n'y a
pas de cadre clair, et ça explique l'absence de plainte. Pourtant, je le
répète, toutes les études, tous les spécialistes le disent, et pas seulement
au Québec, partout à travers le monde, que c'est un
problème réel. Alors, de dire qu'on ne souhaite pas le faire maintenant, c'est
une chose, mais attention à ne pas dire que
ce n'est pas un problème. Parce que la quantité de preuves documentaires qui
pourraient être déposées démontrant qu'il y a un problème non seulement
au Québec, mais dans l'essentiel des économies développées en matière de
surconnexion, et cette pile-là serait épaisse...
Donc,
j'aimerais savoir, Mme la ministre : Est-ce que vous reconnaissez que
c'est l'absence de règle qui provoque l'absence de plainte et qu'on ne
peut donc pas arguer l'absence de plainte pour défendre l'absence de règles?
La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Vous
n'avez pas d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Il n'y a pas d'autre
intervention. Donc, est-ce que l'amendement déposé par le député de
Gouin, qui introduisait un nouvel article, est adopté?
Des voix :
...
La Présidente (Mme Richard) : Rejeté. Donc, pas d'autres
interventions à ce moment-ci? Nous passons vraiment au second bloc. Ça
va?
Des voix :
...
La Présidente (Mme Richard) : Oui, mais, c'est ça, j'y arrive, Mme
la ministre. On passe au second bloc, qui est le bloc... le 3. Mais, juste avant de passer au bloc 3, avec
l'article 30, on va prendre une pause de quelques minutes, une
pause santé de quelques minutes.
Je suspends les
travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 33)
(Reprise à 16 h 39)
La Présidente (Mme Richard) : La commission reprend ses travaux. Après une pause santé, nous
reprenons nos travaux. Et, comme je
l'avais dit juste avant la pause, nous sommes réellement rendus au
bloc 3. Je l'ai annoncé plusieurs
fois dans la journée. On est au bloc 3
et, Mme la ministre, à l'article 30. Donc, je vous cède la parole, Mme la ministre.
Mme Vien : Merci, Mme
la Présidente. Alors, oui, l'article 30 :
L'article 81.18 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase
suivante : «Pour plus de précision, le harcèlement psychologique comprend
une telle conduite lorsqu'elle se manifeste par de telles paroles, de
tels actes ou de tels gestes à caractère sexuel.»
Alors, la modification
proposée a essentiellement pour objectif d'énoncer clairement une situation juridique
préexistante, puisque la notion de
harcèlement sexuel est déjà incluse dans le concept de harcèlement
psychologique par l'effet des décisions judiciaires. Il est donc précisé que
les paroles, les actes et les gestes à caractère sexuel sont inclus dans
la notion de harcèlement psychologique.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Merci, Mme la ministre. Il
n'y a pas d'intervention à ce moment-ci? Oui, M. le député de
Beauharnois.
M. Leclair : Bien moi, je veux juste comprendre. Dans le paragraphe qui suit les
modifications, on débute la phrase en
disant : «Une seule conduite grave peut aussi constituer du
harcèlement...» Et je vous fais fi du reste du paragraphe. Pourquoi qu'on vient stipuler dans le dernier
paragraphe, mais c'était là dans le passé? Est-ce que c'est toujours opportun
de dire : «Une seule conduite grave
peut aussi constituer»? Est-ce qu'aussi banal que ça puisse l'être est
considéré grave ou on entend par un cas grave quelque chose de très,
très grave? Je trouve qu'on vient dénaturer un peu le fait du paragraphe qu'on vient ajouter quand on dit «le
harcèlement psychologique comprend une telle conduite lorsqu'elle se
manifeste par» juste des paroles.
C'est
juste un questionnement que j'ai, juste pour m'assurer qu'on ne veut pas
dénaturer en disant que ça prend une conduite qui est grave, alors qu'on
vient ajouter un paragraphe puis qu'on vient préciser, dans ce paragraphe-là, «lorsqu'elle se manifeste par de telles paroles ou
de tels actes». Donc, une parole peut être aussi simpliste, mais venir quand
même faire partie du harcèlement soit
psychologique ou sexuel. Donc, je veux juste m'assurer, là, qu'on ne veut pas
dénaturer en disant : Ça prend vraiment un acte qui est grave ou
une conduite qui est grave.
La
Présidente (Mme Richard) : Merci à M. le député de
Beauharnois. Mme la ministre.
Mme Vien :
Alors, Mme la Présidente, l'interprétation qu'on doit donner ici au deuxième
alinéa, c'est votre question, «une seule conduite grave peut aussi constituer
du harcèlement psychologique», c'est là où vous en êtes, M. le député, en fait, ce qu'on m'explique ici,
c'est qu'on peut croire facilement qu'il y a harcèlement psychologique ou
harcèlement sexuel parce que, par exemple,
c'est quelque chose... c'est un geste qui va se répéter à plusieurs reprises.
D'accord? Ce qu'on vient dire ici,
c'est : Une seule fois... si je comprends bien, une seule fois suffit pour
constituer un geste grave. Il n'y a pas besoin d'avoir une répétition.
M. Leclair :
O.K. Je...
Mme Vien :
...conduite. Ce n'est pas le fait d'avoir été attouché 10 fois. Une fois, c'est
assez pour constituer un geste grave tel qu'on l'entend ici.
M. Leclair : Mais vous comprenez, Mme la Présidente, mon questionnement est...
simplement que ça soit très, très
clair, ça, tu sais, pour ne pas qu'on le lit... Vu qu'il n'y a pas de virgule,
il n'y a pas de point, une seule conduite grave peut aussi... Je m'enfarge
peut-être dans les fleurs du tapis, je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas
quelqu'un qui interpréterait ça d'une autre manière. Parce que je trouve
que le paragraphe qu'on vient juste d'insérer est un peu plus clair parce qu'il dit : Juste une parole, un
acte, ça va être considéré, alors que le paragraphe qui suit immédiatement
après, pas 14 pages après,
dit : «Une seule conduite grave peut aussi constituer...» Donc, est-ce que
ça mérite d'être éclairci avec un amendement? Une seule conduite sera
considérée grave? Ou, sinon, on le laisse comme ça, mais au moins on
l'éclaircit au micro, là, puis ça fait déjà une partie de la solution?
La Présidente
(Mme Richard) : Mme la ministre.
Mme Vien :
Moi, je le dis dans le micro, là, puis on me confirme que j'ai bien compris le
paragraphe ici puis la question que vous avez soulevée, il suffit d'un seul
geste grave pour constituer du harcèlement. Il n'est pas nécessaire d'avoir
une répétition. Un geste grave.
Une voix :
...
Mme Vien :
Oui, c'est ça.
La Présidente
(Mme Richard) : Allez-y, M. le député.
M. Leclair : O.K. Mais je vais sur une autre veine, un peu plus loin dans cet
article-là. Plusieurs groupes nous ont
demandé ou nous ont avisés de dire que, lorsqu'on parle, là, de conduite, de
harcèlement psychologique ou harcèlement sexuel, qu'on devrait s'assurer d'uniformiser les deux divisions de la
CNESST, soit les normes du travail ou la santé, sécurité, pour s'assurer
que les gens sont premièrement formés. La plainte n'arrive pas un peu partout
sur un bureau. Ils veulent s'assurer... Quel
encadrement clair qu'on va prendre, lorsqu'on dit qu'en ce moment, là, on va
prendre ça pas à la légère? Je ne dis
pas qu'on l'a pris à la légère avant, bien au contraire, mais là on met beaucoup d'emphase sur le projet de loi des normes aujourd'hui, en 2018, puis j'en suis très, très
fier. Il faut juste s'assurer que les écrits vont suivre ce qui va se
faire dans le quotidien, dans les traitements des plaintes, et tout.
Est-ce qu'on peut avoir une assurance de la ministre, qui dit : Bien là, dans chaque volet... Parce que
tantôt on a vu, quelques
articles plus loin, on a dit : Bien, on forcera une meilleure communication. Parce qu'il y a des groupes
qui nous ont dit : Lorsque,
exemple, on envoie une plainte à la CNESST puis on est hors délai ou eux
dise : Bon, bien, le dossier n'est
pas traité, pour toutes sortes de raisons, là, qu'ils jugent dans les normes,
qui dépassent les côtés administratifs, mais la protection de la jeunesse, eux,
disent : Bien, nous, on aurait aimé être informés parce que nous, on ne
l'aurait pas laissé tomber... Donc,
c'est tout ça qu'on veut faire certain, que, lorsqu'il y a une plainte, que les
gens sont bien formés. Est-ce qu'on a une vision à court, moyen et long
terme pour s'assurer qu'on va prendre ça au sérieux?
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Vien :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Si vous me permettez juste 30 secondes
que je puisse lire une petite note qu'on vient de me donner.
(Consultation)
Mme Vien :
Merci beaucoup. Alors, oui, ça marche. Alors, je peux l'assurer,
qu'effectivement la CNESST a une sensibilité par rapport à ça,
effectivement, que les arrimages se fassent. D'ailleurs, on m'informe qu'il y a
un groupe de travail qui est en place depuis le printemps 2016 et qui
cherche justement à avoir des arrimages au niveau des activités en ce qui a trait au harcèlement psychologique, qui comprend,
bien sûr, maintenant le harcèlement sexuel. Donc, vous avez tout à fait
raison de le souligner. Alors, c'est important que la CNESST... parce qu'elle a
trois missions, à l'intérieur de son
organisation, que la santé et sécurité au travail soit bien au fait de ce qui
se fait au niveau du harcèlement psychologique et sexuel. Alors, oui, on
est bien d'accord avec le député.
M. Leclair : Bien. Parce qu'il y a des groupes aussi, Mme la
Présidente, qui nous ont dit, puis c'est sans mettre un nom ou une personne, là, avec un siège éjectable,
mais de dire : Bien, des fois, lorsqu'il y a des plaintes qui se font à la
CNESST, on peut dire que la compétence est
discutable. Alors, est-ce que la ministre a un plan de match? Est-ce que la
ministre a un plan pour s'assurer de la
formation, des compétences des gens qui traitent des plaintes? On l'a entendu,
là. Ce n'est pas moi, là, qui invente ça.
Puis,
sur ce fait-là, bien, déjà là, on comprend tous la situation, là, c'est déjà
assez difficile à une personne de dire : Bon, bien, moi, je vais faire une plainte officielle avec toutes les
pressions populaires, publiques, autant dans un milieu de travail, de vouloir aller de l'avant, puis en plus
la personne qui reçoit les plaintes a une compétence moyenne, disons, là.
Alors, je pense qu'il faut s'assurer que,
lorsqu'une personne est décidée à porter une plainte, il faut qu'elle ait tous
les outils alentour d'elle, incluant la première personne qui répond au
téléphone, à la CNESST, qu'on s'assure des compétences
au moins pour le niveau de la plainte qui est donnée. Parce que les gens nous
ont dit : Parfois, c'est doutable.
Alors,
est-ce qu'on a un plan de match? Est-ce que la ministre dit : On va faire
un autre quart de tour pour s'assurer que
les gens aient une formation continue, avec des vraies compétences? Puis je ne veux
pas juger de ces gens-là, là, je n'ai pas
eu à faire affaire avec ces gens-là. Mais c'est triste d'entendre que des
groupes qui travaillent avec ce domaine-là, peut-être plus professionnellement que moi, puis qui disent : Bien
là, laissez-nous douter parfois. Alors, pour s'assurer, qu'est-ce que la
ministre prévoit faire?
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Vien :
Il est entendu que la volonté que nous avons, c'est faire en sorte que la
personne qui appelle ait un service A1, là, puis qu'elle soit
dirigée rapidement vers la meilleure personne pour lui donner le meilleur
service. Souvent, ce sont des dossiers où la
personne se retrouve dans une situation qui peut être difficile pour elle puis
qu'elle a besoin d'avoir des réponses
très, très, très rapidement. Alors, il y a le comité dont je vous ai parlé, qui
a été mis en place, je pense que c'est suite à la fusion, hein, des
trois missions, donc, après 2016 ou à la fin de 2016.
Et
on m'indique aussi qu'à la CNESST il y a de la formation continue, comme vous
le disiez tout à l'heure, qui se donne soit aux inspecteurs ou encore aux
médiateurs, sur le harcèlement psychologique, et donc qui comprend le
harcèlement sexuel...
• (16 h 50) •
Une voix :
...
Mme Vien : Et aux préposés aux renseignements également, vous avez raison. Alors, oui, il y a
cette volonté-là à la CNESST. C'est
sa mission, hein, c'est de donner des services aux salariés qui appellent, aux
personnes qui sont aux prises avec
des problématiques comme celle-là.
Mais, moi non plus, je n'ai pas de raison de douter de la compétence de ces gens-là, pas du tout. Au contraire, je pense
que ce sont des gens qui sont dédiés et qui ont la formation nécessaire,
et la CNESST qui pousse, effectivement, pour
que la formation se donne à ses employés qui sont en contact direct avec la
population, là.
M. Leclair :
Puis est-ce qu'on a un début d'exemple ou un exemple qui pourrait venir
rassurer ces gens-là? Exemple, là, si on
dit : Bon, bien, depuis, là, qu'on regarde ça avec la CNESST puis les
autres partenaires, avec le projet de loi qui met en valeur encore plus
le harcèlement psychologique et sexuel, qu'est-ce qui va se faire différemment
comparativement à avant le projet de loi? Est-ce qu'il y a quelque chose, des
critères qu'on a changés, vraiment, dans
l'organisme pour dire : Ça, on va améliorer? Sans dire : On vire tout
du revers de la main, il faut vraiment améliorer cette section-là, puis on a pris tel ou tel engagement, puis on va le
faire, puis ça va être nouveau, puis que ça puisse rassurer les gens qui
ont venu nous dire qu'ils doutaient encore.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Vien :
Bien, en tout cas, la volonté, elle est claire, hein, c'est de faire en sorte
que... Puis d'ailleurs, dans les
notes explicatives que je vous ai données tantôt, là, par chez nous, on
dit : Trop fort ne casse pas, là, bien, le harcèlement sexuel est compris dans le harcèlement
psychologique. On vient nommément l'écrire que ça l'inclut. On ne veut surtout
pas que ce soit nébuleux. Et on veut que ça cesse dans les milieux de travail
aussi, le harcèlement sexuel, d'une part.
D'autre
part, vous savez que, par exemple, avec la CDPDJ, c'est parce que c'est un
article, je pense, que nous n'avons
pas encore vu, là, concernant le transfert d'informations avec l'accord, bien
sûr, de la personne qui a porté plainte, que les informations soient transmises à la Commission des droits de la
personne et de la jeunesse. Voilà donc un pas, encore une fois, que nous franchissons. Par ailleurs, et c'est l'article
suivant, si ma mémoire est bonne, non seulement on vient préciser dans la Loi sur les normes du
travail que le harcèlement sexuel est condamnable, condamnable dans le sens
qu'on l'entend bien, là, dans le sens qu'on n'en veut plus dans nos milieux de
travail, mais on vient dire aussi : Vous devrez avoir une politique
à l'intérieur de vos milieux de travail et un processus de traitement des
plaintes.
Alors,
vous voyez, là, les gestes, que l'on pose, les pas que l'on franchit tout le
monde ensemble, c'est-à-dire qu'on vient
spécifier le harcèlement psychologique, on vient aussi demander aux employeurs
de... — sexuel,
pardon — on vient
demander aux employeurs d'adopter une politique et un processus de plainte.
Puis, en même temps que je vous dis tout ça,
il y a aussi de la formation qui se donne au personnel de la CNESST. Et,
ceinture, bretelles, nous avons des gens, ici, en commission avec nous, avec les collaborateurs du ministère, sauf
erreur, on a des gens de la CNESST qui sont ici, et qui sont des
auditeurs libres de notre commission, et qui prennent des notes, bien sûr. Et
les intentions de la ministre sont très claires.
M. Leclair : Et puis, juste pour rester dans cette veine-là,
là, rapidement, le comité dont vous parlez, qui se forme actuellement ou
qui s'est peut-être formé dernièrement, est-ce qu'eux ont des objectifs très
précis puis vont rendre publiques certaines
données, soit sur un changement de procédure? Ou, si on prend des décisions,
exemple, d'arrimer la protection de
la jeunesse et la CNESST, lorsqu'il y aura une plainte, bien, est-ce qu'on a le
mandat de dire : Bien, on va en informer
les acteurs, là, on va informer les groupes, les travailleurs, les
entrepreneurs? Parce qu'au-delà des bonnes intentions de la ministre, que je ne
doute pas face à ça, bien, je pense, ça prend du concret, il faut que les gens
voient du concret. Alors, si, dans ces comités-là... Bien, je ne sais
pas, moi, est-ce qu'ils sont formés seulement par les deux organisations?
Est-ce qu'on va inviter des grands acteurs
qui... diverses associations, pour siéger, pour donner leurs commentaires
justement pour s'assurer que l'arrimage fait un sens pour tout le monde?
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Vien : Oui. Les
objectifs du comité... du groupe de travail, M. le député, on veut faciliter
justement les démarches auprès de la
clientèle, on veut réduire le risque de contradiction et d'incohérence dans les
décisions prises par les secteurs de
la SST, comme vous le souleviez tantôt, et les normes du travail, les
travailleurs en amont de la judiciarisation
des dossiers afin d'éviter des possibles
conflits d'intérêts. Alors, c'est essentiellement les objectifs
dont on m'informe qu'ils sont dévolus au groupe de travail.
M. Leclair : Deux autres petits points. Il y a
des groupes qui nous parlaient, de dire : Est-ce qu'on pourrait instaurer
un délai minimum de six mois pour instaurer la démarche? Est-ce qu'on s'est
prêtés à ça sur une forme, sur un temps,
ou on dit... Parce qu'il y a des groupes qui nous disent que, si on fait les
demandes, puis il y a des temps limites...
Mme Vien : ...
M. Leclair : Exact.
Mme Vien : C'est un
autre article, M. le député. On va y revenir un petit peu plus tard.
M. Leclair : O.K. Puis de rendre obligatoire, rendre obligatoire la
plainte... bien, l'enquête de la plainte qui est faite, de
s'assurer... Si quelqu'un fait une plainte, là, il faut que ça soit rendu
obligatoirement, que ce soit déposé.
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
Mme Vien : Bien, pour répondre à votre question — si
je la comprends bien — c'est :
à chaque fois que la CNESST reçoit
une plainte de harcèlement, elle est enquêtée, cette plainte-là,
là, il y a une vérification qui est faite, là.
M. Leclair : Oui. Il
y a des groupes, là, dont le CRHA,
là, l'ordre en ressources humaines agréées, eux, nous disent que, s'il y a
une décision qui est prise puis que c'est laissé de côté, bien, elle ne sera peut-être
pas obligatoire.
Mme Vien : Continuez, M.
le député.
M. Leclair : Bien, ce groupe-là nous demande de les rendre
obligatoires, ces enquêtes-là. Lorsque les enquêtes sont faites, on
dit : Bon, bien...
Mme Vien : O.K. O.K., je
me rappelle.
M. Leclair : C'est le
résultat...
Mme Vien : Eux, ils demandaient
que les enquêtes soient à l'interne, dans l'entreprise. C'est ça. O.K.
M. Leclair : Exact.
Mme Vien : Bon, c'est
peu moins applicable quand il arrive une entreprise où ils sont un ou deux.
M. Leclair : Je ne dis pas que
c'est simple.
Mme Vien : Non, c'est
ça. Mais une chose est sûre, c'est
que toute plainte qui est formulée à la CNESST reçoit un traitement, là. Sauf erreur, la plainte est
regardée. Effectivement, on me fait signe que oui, du côté de la CNESST.
Et la politique qui va être mise en place va aider justement à clarifier
les choses à ce niveau-là. Il va y avoir une politique sur la prévention du harcèlement et un processus, aussi, des plaintes à l'intérieur. Mais c'est sûr que ce n'est pas simple quand ils sont un et
demi ou deux, là.
M. Leclair : Effectivement. Effectivement.
Je pense que c'est dans les autres articles qu'on va parler du 90 jours,
là.
Mme Vien :
Exactement.
M. Leclair : Alors, ça me va.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. Ça va à ce moment-ci? Donc, est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Richard) : Adopté. Article 31. Mme la ministre, est-ce que vous aviez un
amendement?
Mme Vien : Alors, Mme la
Présidente, nous avions déposé des amendements en bloc, hein, au début de la commission.
Ce que je vous propose, et la dame de la commission l'a en main, on va
vous distribuer un amendement de l'amendement. C'est-u beau?
Une voix : ...
Mme Vien : Un sous-amendement.
Ça doit être un sous-amendement.
Une voix : Non, ce n'est pas
un sous-amendement, il n'était pas déposé.
La Présidente (Mme Richard) :
C'est un nouvel amendement, madame...
Mme Vien : Il n'était
pas déposé, M. le député.
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre, c'est un nouvel amendement.
Mme Vien : C'est un
nouvel amendement. C'est ça.
La Présidente (Mme Richard) :
On fait le dépôt d'un nouvel amendement.
Mme Vien : Disposez du vieux que vous aviez, que je vous
avais donné, là, dans les coulisses. Alors, je vais lire le projet de
loi, Mme la Présidente, l'article 31, puis ensuite j'irai avec l'amendement.
Ça vous va, ça?
La
Présidente (Mme Richard) : L'amendement qui est en train de se faire distribuer, là, présentement pour les collègues.
Mme Vien : Excellent. Alors, l'article 31 se lit comme
suit dans le projet de loi : L'article 81.19 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :
«Il doit notamment adopter et rendre disponible à ses salariés une
politique de prévention du harcèlement psychologique et de traitement des
plaintes.»
Voici un amendement. Remplacer l'article 31
du projet de loi par le suivant :
L'article 81.19 de cette loi est modifié
par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Il doit
notamment adopter et rendre disponible à ses salariés, une politique
de prévention du harcèlement psychologique et de traitement des plaintes, incluant entre autres un volet concernant les conduites qui se manifestent par des paroles,
des actes ou des gestes à caractère sexuel.»
Mme la Présidente, alors l'explication. L'article 31 vient introduire l'obligation pour les employeurs d'adopter et
de rendre disponible à ses salariés une politique de prévention du harcèlement psychologique. L'amendement proposé vient
par ailleurs préciser, pour plus de
certitude, que cette politique que chacun des employeurs a l'obligation
d'adopter et de rendre disponible
auprès de ses salariés devra inclure un volet spécifique concernant la
prévention du harcèlement à caractère sexuel.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Richard) :
Est-ce qu'il y a des discussions? Oui, M. le député de Beauharnois, sur
l'amendement.
M. Leclair : Bien, je comprends
l'amendement, puis on dit qu'on serait obligés d'avoir une politique de prévention. On comprend, là, plusieurs groupes ont
venu nous dire : Écoutez, là, 80 % des PME, c'est des entreprises
avec cinq employés et moins, donc ça risque de devenir un fardeau, et
tout, et tout.
La ministre a
dit : Bien, on pourra peut-être faire quelque chose que les gens pourront
utiliser, leur donner un coup de main avec une politique qui viendrait
peut-être directement des normes du travail, où qu'on pourrait dire aux
gens : Bien, regardez, on a
quelque chose de préfait, vous avez de la place à amélioration si vous voulez
le modifier, mais ça ne vous donnera
pas le fardeau peut-être de le faire. Alors, je ne sais pas si ça, c'est
toujours en ligne ou dans la pensée des normes du travail, pour
dire : On va venir aider à ces petites entreprises là. C'est la première
affaire.
La deuxième question que j'aurais face à ça,
c'est : Quelles seront les conséquences dans les entreprises qui n'auront pas la politique de prête ou de faite?
Est-ce qu'on prévoit des conséquences? Est-ce qu'on se dit : On ne prévoit
pas vraiment des conséquences, mais, dans un certain délai... Donc, j'aimerais
avoir la vision, là. On va où avec ça?
La
plus petite entreprise qui dit : Moi, j'ai juste deux employés, là, puis
c'est mon gendre puis mon fils, puis là, bien... Donc, lui, il dit : Là, moi, là, préparer tout ça, là, le harcèlement
psychologique, pas vraiment de besoin. Je travaille avec ma femme, je travaille avec mon gars. Il y
a-tu quelque chose, il y a-tu des conséquences? Tu dis : Bien là, tu ne
l'as pas fait, puis lui, il tente de s'expliquer, à dire : Bien, écoutez,
là, on travaille... c'est la famille, nous, là.
Donc, je
comprends bien les intentions de dire : Nous, on veut que ça cesse, on ne
veut plus qu'il y en ait, on veut faire
de la prévention. Mais l'entrepreneur, là, qui a une situation spéciale, il
fait quoi, lui? Il va-tu y avoir des conséquences, s'il ne le fait pas?
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député de Beauharnois. Mme la ministre.
Mme Vien :
Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci. Alors, à la première question,
oui, il y aura des... Moi, j'ai
demandé à la CNESST, puis je l'ai dit ici, qu'elle accompagne les entreprises.
Bon, c'est-à-dire que je ne veux pas
que ce soit quelque chose de lourd, la politique. Je veux quelque chose de
simple, je veux quelque chose de convivial, je veux quelque chose que
tout le monde comprend du premier coup d'oeil.
Et la CNESST
d'ailleurs a déjà commencé à travailler sur des modèles, là. Et ce qu'on a
demandé à la CNESST, c'est que ces modèles-là soient sur son site puis
que les employeurs puissent s'y référer, en fonction de sa réalité d'entreprise, là. C'est sûr que, si on a une
entreprise qui a deux employés, ce n'est pas la même affaire que si vous en
avez 50, hein? Bon, dans un cas, vous
avez souvent... vous n'avez pas un département de ressources humaines; dans le
second, vous en avez.
Ce qui va
être important ici, c'est que la CNESST aussi fasse beaucoup de sensibilisation
auprès des entreprises. Pour répondre
à votre seconde question, il y a, à ce qu'on me dit, l'amende générale, qui est
prévue à l'article 139, qui pourrait s'appliquer.
Ceci étant
dit, moi, ce que je demande, c'est qu'il y ait de l'information qui soit faite
aussi aux entreprises, là, parce
qu'il y a beaucoup de choses nouvelles qui s'en viennent au niveau des normes
du travail. Il va falloir qu'on puisse bien informer les entreprises de
leurs nouvelles obligations. Je comprends qu'on en parle beaucoup depuis un
certain temps, mais, à partir du moment où
ça va entrer en force, il va falloir que les entreprises soient bien informées
de tout ça.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Beauharnois. Oui?
Mme Vien : C'est
l'article 140, me dit-on.
M. Leclair : 140. On parle
d'une amende de combien?
Mme Vien : De 600 $
à 1 200 $.
Des voix : ...
M. Leclair : Mais je veux
questionner ça, justement, là.
La Présidente (Mme Richard) :
Allez-y, la parole est à vous.
M. Leclair : On dit : Sur le site de la CNESST, il y aura
un formulaire, puis qui va tenter de cibler à peu près... la majeure
partie, là, des politiques de prévention puis dire : Regarde, ça va être
plus simple. Mais on veut surtout, je pense,
c'est le but en arrière de ça, c'est de dire : Regarde, on veut que vous
vous sensibilisiez, vous, comme entrepreneur, et vos employés entre eux, et
envers moi aussi, si je suis l'entrepreneur, de dire : Regardez, là, on a
une politique puis on va suivre. Tout le monde peut remplir ça,
blablabla. Ça, c'est le but premier de la chose.
On comprend,
là, que la CNESST, là, ils n'ont pas 3 millions pour aller vérifier tous
les entrepreneurs, puis on comprend que la communication n'est pas
toujours simple. On aimerait toujours que nos bons coups se sachent par tout le monde. Ce n'est pas toujours le cas. Donc,
si on dit que le harcèlement psychologique et sexuel est un semi-fléau et
on veut le bannir, donc il faut mettre du
mordant. Si on met du mordant puis on dit : Les amendes sont de 600 $
à 1 200 $, ça coûte 600 $ ou 1 200 $ pour
dire : Je n'ai pas traité une plainte ou je ne la traite pas, là plainte.
Est-ce que
c'est suffisant? Il n'y a pas beaucoup de groupes qui ont venu nous parler
d'augmenter les amendes, donc j'imagine qu'ils sont rassurés. La plupart des
groupes qui nous ont dit : Ça va être lourd, c'est le groupe qui
dit : Les petites entreprises, on n'aura peut-être pas vraiment le temps
de faire ça, une politique. Là, la ministre vient pallier en disant : Moi, je vais faire, excusez l'anglicisme, un
«template» que vous pourrez utiliser. À partir de là, je pousse l'idée
encore plus loin : Est-ce qu'on prévoit un chemin pour une plainte
anonyme?
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
Mme Vien : ...M. le
député. Je suis désolée. Juste la fin, ça va être correct.
M. Leclair : Est-ce qu'on prévoit faire un chemin pour des
plaintes anonymes? Parce que je reviens encore au plus petit entrepreneur. Ils sont juste deux
personnes, ça fait que, là, tu dis : oui, moi, il faut que je dise au
boss : Donne-moi donc ta
feuille, je vais la remplir, puis c'est contre toi. Pas toujours évident à
temps plein, pour toutes sortes de raisons qu'on peut bien connaître. Mais est-ce
qu'il y a un chemin de plainte anonyme qu'on peut faire, dire : Regarde,
moi, je suis le seul employé, je me fais
harceler psychologiquement ou sexuellement puis là, bien, je ne peux pas
demander une coopération avec mon abuseur. Donc, est-ce qu'il y a
quelque chose de prévu?
Mme Vien :
Bien, écoutez, déjà, quand vous portez plainte à la CNESST, c'est confidentiel,
hein? Puis après ça, s'il faut qu'il
y ait de la médiation, on comprend que les parties sont informées, bien sûr.
Mais la politique... d'ailleurs, si
vous le souhaitez, là, la CNESST me dit qu'il n'y a aucun problème, là... Je ne
l'ai pas lue, là, ça fait que je viens de la recevoir comme vous, là, je suis bien franche avec vous. C'est un
exemple de politique sur la prévention du harcèlement psychologique et du harcèlement sexuel au travail.
Je vous la déposerais puis ça vous donne une bonne... ça nous donne une idée de ce qu'il pourrait y avoir à
l'intérieur de ça et quelle est la marche à suivre, justement, si vous êtes une
entreprise... Vous êtes un employé
dans une entreprise, vous pensez que vous êtes victime de harcèlement
psychologique ou sexuel, voici la
marche à suivre. C'est le genre de politique qui pourrait être affichée dans
l'entreprise. Voilà. Alors, moi, je le dépose, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Richard) : Mme la ministre, on va accepter le dépôt
du document...
Mme Vien :
Mais c'est inachevé, là. C'est un document de travail, c'est inachevé, là.
C'est difficile de me poser des questions là-dessus là, je ne l'ai pas vu,
comme vous.
La Présidente (Mme Richard) : Déposé comme document de travail.
On va en faire des photocopies, on va le distribuer aux membres de la
commission, Mme la ministre.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Richard) : Juste un instant. Mme la ministre,
juste une question. Vous savez que, souvent, on dépose des documents, là, mais là vous me dites que c'est un document
de travail. Est-ce que ce document-là pourrait être rendu public ou
c'est un document de travail à l'exclusivité des parlementaires?
Mme Vien :
Je le mettrais pour les parlementaires.
La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Donc, on s'entend tous. Le
document de travail qui va vous être remis bientôt est pour votre usage exclusif à vous. Ce n'est pas un document
public, c'est pour vous aider pour le processus du projet de loi sur lequel nous sommes. Vous avez
tous bien compris? Ça va? M. le député de Beauharnois, d'autres questions?
M. Leclair : Oui, une dernière question. Un groupe nous faisait la suggestion de
dire avec toutes les plaintes... surtout
de harcèlement psychologique et sexuel, mais ça pourrait être plus élargi, de
dire : On devrait, à l'intérieur de la CNESST, créer un observatoire pour se pencher sur la manière, justement,
avec tout ce qu'on va faire dans les prochains mois, de vous dire : Est-ce qu'on peut se pencher sur tout ce qui a
été déposé? Est-ce qu'il y a des choses à modifier, des manières, de la formation? Est-ce que la ministre
est prête à s'engager avec... Elle nous dit déjà : Il y a un comité, là,
qui se penche, en ce moment. Est-ce
que ce comité-là pourrait devenir, lorsqu'il aura mis tout en branle, un genre
d'observatoire pour la suite des
événements, pour dire : Est-ce qu'on traite bien? Est-ce que la qualité
est là, et tout, et tout? Dans un futur... pas besoin d'être fait cette
année, là, mais...
• (17 h 10) •
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Vien :
J'entends bien ce que vous me dites, M. le député, mais, pour le moment, ce
n'est pas l'intention que j'ai d'aller
dans ce sens-là. La CNESST a, je pense,
ce qu'il faut. Il y a la commission qui existe, il y a plein d'endroits où ce genre d'observation peut se faire, là, ou d'analyse. Déjà, la CNESST aura
légalement... si effectivement
le plaignant ou la plaignante donne son
accord de transmettre toutes les informations nécessaires à la CDPDJ. Alors, au moment
où on se parle, je ne vois pas
l'utilité de créer un observatoire. Peut-être dans le futur, on verra, puis ce sera peut-être aussi l'occasion, au moment où
on...
M. Leclair : ...puis un dernier aspect face à ça. Il y a certains groupes qui
nous parlaient... Il y a peut-être des risques ou des manques de confidentialité. Là, si on dit qu'on va s'échanger peut-être
des données ou des informations qui, bien entendu, seront purement confidentielles et hautement confidentielles,
comment qu'on peut rassurer ces groupes-là pour dire... Non, non, c'est
sûr que la confidentialité était toujours au maximum, mais les gens en
doutaient, de cette confidentialité-là, aujourd'hui.
Donc,
comment qu'on va s'assurer... Parce que je pense que c'est très intéressant de
dire : Là, là, les groupes, il va falloir qu'ils se parlent. On ne fera
pas deux fois les dédoublements des enquêtes ou quoi que ce soit, mais il faut
s'assurer de cette
confidentialité-là. Parce qu'à ma grande surprise des groupes venaient nous
dire : Dans ces dossiers-là, on a encore des questionnements sur la
confidentialité. Alors, comment est-ce qu'on rassure ces groupes-là?
La Présidente
(Mme Richard) : Mme la ministre.
Mme Vien :
En se rendant à l'article 38.
M. Leclair :
En se rendant à l'article 38? Bien, on va se rendre à l'article 38,
Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions ou non?
M. Leclair :
Pas tout de suite.
La Présidente (Mme Richard) :
Donc, nous allons... Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Richard) : Adopté. Est-ce que l'article 31, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Richard) :
Adopté. Mme la ministre, article 38. Oui, excusez-moi?
M. Picard :
...un amendement à déposer à l'article 31.1. C'est un ajout. Donc, je le
distribuerais.
La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Donc, est-ce que vous
voulez nous l'expliquer, le temps qu'on en fasse des photocopies, M. le
député de Chutes-de-la-Chaudière, ou vous voulez...
M. Picard :
Oui, Mme la Présidente. C'est concernant le délai pour porter plainte pour du
harcèlement psychologique. La
Commission des droits de la personne nous a fait remarquer, avec beaucoup de
pertinence, que du harcèlement, c'est un acte discriminatoire, et nous
recommandait, si possible, de prolonger le délai à deux ans.
Pourquoi? Bien, lorsque
les gens subissent du harcèlement psychologique, ça ne veut pas dire que, dans
les 90 jours suivants, ils sont dans un
état pour, je vais dire, se prendre en main puis dire : Moi, je vais faire
valoir mes droits. C'est un ajout, là, que je vais...
La Présidente
(Mme Richard) : Un ajout d'un nouvel article.
M. Picard :
Exact. Qui serait... C'est le moment pour l'insérer.
La Présidente
(Mme Richard) : Oui, oui, qui fait suite...
Mme Vien :
Vous permettez, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Richard) : Oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme Vien :
Mme la Présidente, en fait, c'est une information qui va être discutée à 37.1,
parce que j'avais déposé un amendement dans ce sens-là, oui. Il ne va
pas dans... de mémoire, on ne va pas...
M. Picard :
...90 jours à six mois.
Mme Vien :
À 12. À 12.
M. Picard :
Bien, moi, j'ai six devant moi, là.
Mme Vien :
Pourquoi j'ai 12 mois, moi?
M. Picard :
37.1?
Mme Vien :
Six mois. C'est moi qui avais une erreur dans mon cahier.
M. Picard :
O.K. Pas de problème.
Mme Vien :
Accepteriez-vous qu'on en parle là?
M. Picard :
Un ou l'autre, pourvu qu'on en parle puis qu'on prenne la bonne décision. Il y
a probablement une raison pourquoi les juristes chez vous ont proposé de
l'insérer là. Je ne sais pas, là...
Mme Vien :
...suspendre quelques secondes.
La Présidente (Mme Richard) : Oui, suspendre quelques instants?
On va suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 14)
(Reprise
à 17 h 18)
La Présidente (Mme Richard) : Donc, la commission reprend ses travaux, et, juste pour les personnes
qui nous écoutent, quand on suspend nos travaux, souvent, il y a des discussions.
Et ce que j'ai compris, c'est qu'on pourrait revenir à un article ultérieur, M.
le député de Chutes-de-la-Chaudière. Donc, on va immédiatement à l'article 38?
39? Mme la ministre.
Mme Vien :
Oui, Mme la Présidente. Pardon, excusez-moi.
Alors, l'article 38 :
L'article 123.8
de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «103
à 110», de «et 123.3».
Alors, la disposition
proposée permet l'application de la disposition qui donne à la CNESST le
pouvoir de nommer un médiateur pour tenter de régler la plainte à la
satisfaction des parties, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Richard) : Est-ce qu'il y a des interventions à ce
moment-ci? Ça va? Donc, est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Richard) : Article 39 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Richard) : Adopté.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Richard) : Vous faites bien. C'était peut-être un test que je vous faisais, hein, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Mme
la ministre, désolée. L'article 38 est adopté. Article 39.
• (17 h 20) •
Mme Vien :
Alors, l'article 123.10 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«Le troisième alinéa
de l'article 123.3 s'applique à la médiation prévue au premier alinéa.»
Donc, c'est toutes
les questions de confidentialité, qui étaient déjà prévues.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça va? Y
a-t-il des interventions pour l'article 39?
M. Leclair : Bien, moi, je veux juste bien comprendre, là, ce
bout-là, là. On dit qu'on peut se rendre à la médiation. C'était déjà là, non? «La commission peut, sur
demande du salarié, [assister] le conseiller pendant la médiation.» Là, on
vient rajouter... Je ne suis juste pas sûr de comprendre.
La Présidente
(Mme Richard) : M. Houde.
M. Houde
(Antoine) : En fait, on
avait effectivement une médiation prévue à 123.10, mais, en faisant
référence à 123.3 dans le contexte de la médiation de 123.10, c'est
qu'on vient assurer la confidentialité de cette médiation-là. Évidemment,
elle était déjà confidentielle, mais, au cours de l'étude, là, des articles,
on nous a mentionné qu'il y avait peut-être un enjeu d'interprétation, donc on a voulu le
préciser. Donc, la médiation à 123.10, par la modification, ce qu'on
fait, on s'assure qu'elle est confidentielle.
La Présidente
(Mme Richard) : Est-ce que ça va, M. le député?
M. Leclair : Bien, je voudrais peut-être juste relire 123.3,
là, pour être certain de voir quel mordant qu'on lui a donné.
La Présidente
(Mme Richard) : M. Houde.
M. Houde
(Antoine) : L'article 123.3, troisième alinéa. Donc, c'est
l'alinéa qui porte sur l'information confidentielle
au cours de la médiation : «Toute information, verbale ou écrite, recueillie par la personne
visée — donc par le médiateur — doit
demeurer confidentielle.» C'est la première phrase, et ça se poursuit dans le
même esprit.
M. Leclair :
Mais, écoutez, ça, ce n'est pas modifié. 123.3 n'est pas modifié, on y fait
juste référence.
M. Houde
(Antoine) : Exactement.
M. Leclair :
O.K. Ça me va.
La Présidente (Mme Richard) :
Ça va? Est-ce que l'article 39 est adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Richard) : Adopté. Article 37. Mme la ministre.
Mme Vien :
Merci. Mme la Présidente, c'est un peu le... je suis dans la même situation que
tout à l'heure, c'est-à-dire que, dans les blocs d'amendements qu'on vous avait
déposés en tout début de commission, il y avait un amendement concernant 37. J'arriverais avec un nouvel amendement. Ça
vous va? Alors, je vous lis le projet de loi tel qu'il est stipulé à
37 :
L'article 123.6
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Lorsque
la plainte concerne une conduite à caractère sexuel, la commission en avise
sans délai la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse.»
Je vous lis l'amendement :
Remplacer l'article 37
du projet de loi par le suivant :
L'article 123.6
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Avec
le consentement du salarié, la commission transmet à la Commission des droits de la personne et des droits
de la jeunesse, aux termes d'une entente intervenue entre elles et approuvée par [la] ministre — ou le ministre — toute
plainte qui concerne une conduite à
caractère discriminatoire déposée conformément
à la présente section. Cette entente
prévoit en outre les modalités de collaboration entre les deux organismes.»
La Présidente (Mme Richard) : Nous sommes présentement, Mme la
ministre, à faire la distribution, parce que c'est
un nouvel amendement. Donc, il n'avait pas été déposé auparavant.
On a eu des petits problèmes avec la photocopieuse.
M. Leclair :
...
La Présidente
(Mme Richard) : On est en train de faire la distribution,
hein, M. le député de Beauharnois. Vous devriez avoir l'amendement.
M. Leclair :
Oui. Il y en a un qui est retiré? C'est-u ça que je comprends?
La Présidente (Mme Richard) : Peut-être, Mme la
ministre, pour éviter la... si vous
permettez, pour éviter la confusion, l'amendement, comme... il vous avait été déposé, mais il n'est pas... la lecture n'a
pas été faite, là. Dans la liasse qui
vous avait été déposée auparavant, on s'entend bien, là, sur ces nouveaux... le
nouvel amendement de la ministre qui vient d'être déposé présentement, là.
Est-ce que j'ai des
interventions, à ce moment-ci, sur...
M. Leclair :
...le bon amendement des deux.
La Présidente
(Mme Richard) : O.K. Mme la ministre, je vais vous laisser
le plaisir de lire votre nouvel amendement pour que tout le monde...
Mme Vien : Oui, je le relis, d'accord. Alors, l'article 123.6
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa
suivant : «Avec le consentement du salarié, la commission...»
M. Leclair :
...
La Présidente
(Mme Richard) : Non, mais on va terminer la lecture, M. le
député de Beauharnois, si vous permettez.
M. Leclair :
Non, c'était juste parce que je ne savais pas c'était quelle, la bonne.
La Présidente (Mme Richard) : Bien, on va terminer la lecture, puis ceux qui nous écoutent vont avoir
eux aussi de la difficulté. Allez-y, Mme la ministre, poursuivez.
Mme Vien : «Avec le consentement du salarié, la commission
transmet à la Commission des droits
de la personne et des droits de la
jeunesse, aux termes d'une entente
intervenue entre elles et approuvée par le ministre, toute plainte qui
concerne une conduite à caractère
discriminatoire déposée conformément à la présente section. Cette entente
prévoit en outre les modalités de collaboration entre les deux
organismes.»
C'est
nouveau, ça, c'est un nouvel article, Mme
la Présidente, qui fait en sorte qu'il y a
effectivement un canal de
communication qui va être créé entre les deux organisations. Et, à partir du
moment où il y aura plainte de
harcèlement psychologique...
Une voix :
...
Mme Vien :
...sexuel, oui, et psychologique, les deux, il faut avoir, bien sûr,
l'assentiment du plaignant ou de la plaignante, information, donc, qui
sera envoyée à la CDPDJ.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Mme la Présidente, quelques questions sur ce changement d'article par rapport à
la version précédente. D'abord, on
parlait avant d'en aviser sans délai. Maintenant, on parle d'en aviser avec le
consentement et au terme d'une
entente intervenue entre elles et approuvée par le ministre. Juste peut-être
mieux comprendre les motivations derrière ce changement-là, voilà, entre
les deux formulations, dans le fond.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.
Mme Vien :
Bien, le «sans délai» est un peu périlleux dans le sens où ça laissait
peut-être peu d'espace pour faire les
vérifications nécessaires auprès du plaignant pour s'assurer qu'effectivement
c'était une volonté de sa part que cette information-là soit transmise. Alors, on comprend que, du côté de la
CNESST, il n'y aura pas de mesure dilatoire, il n'y a pas personne qui a
intérêt à faire ça. Alors, on comprend que l'information, à partir du moment où
le plaignant ou la plaignante donne son
accord, c'est une information qui est envoyée à la CDPDJ, et il faut qu'il y
ait entente évidemment entre les deux. Mais l'entente va être rédigée
pour longtemps, hein, c'est ce que... pas à chaque fois?
Une voix : ...
Mme Vien :
...et approuvée par le ministre, c'est ça. Donc, il faut avoir le temps de
faire toutes ces étapes-là, mais on
comprend qu'une fois que l'entente est signée puis approuvée par le ministre,
ce n'est pas quelque chose qu'on va revoir à chaque plainte, là. Mais, par la suite, à chaque fois qu'il y a une
plainte, tu sais, il faut s'assurer que le plaignant soit d'accord.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Gouin? Une autre
question? Allez-y.
M. Nadeau-Dubois :
Oui, bien, je comprends tout à fait. En même temps, une des représentations qui
nous a été faite durant les consultations, c'est la... Disons, il y avait des
craintes sur la prescription de certains recours. Et l'aspect que c'était sans délai, c'était rassurant parce qu'on
se disait : Il va y avoir une communication presque immédiate de la
plainte.
Donc,
maintenant qu'on ne parle plus de sans délai, comment allons-nous nous assurer
que le délai entre... bien, en fait,
que le délai causé par la communication d'une commission à l'autre ne fasse pas
que certains recours soient prescrits?
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Vien :
Bien, l'entente va prévoir des délais, effectivement. Puis concernant les
délais de prescription dont vous
parlez, M. le député, on va le revoir un peu plus loin, à 37.1, là, suite à un
amendement que j'ai moi-même déposé. Ça fait qu'on en aura l'occasion, à
ce moment-là, de parler des délais qu'on va allonger, là, les délais de
prescription.
La Présidente (Mme Richard) :
Ça va? Une autre question? Allez-y, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Oui, en fait, bien, j'ai bien vu, là, l'amendement que vous avez déposé, passer
de 90 jours à six mois. C'est
d'ailleurs un très bon amendement. Mais, en fait, ma préoccupation vise plus la
question de la prise en compte, dans
le délai de prescription, du délai purement administratif, dans le fond, qui va
être occasionné par le fait que la commission des normes, pour la nommer rapidement,
va transmettre le délai à la commission des droits de la personne et de
la jeunesse.
Ce délai-là va-t-il être comptabilisé par la
Commission des droits de la personne lorsque va venir le temps de déterminer si
un délai est... si un recours est prescrit ou non? Vous comprenez que, si ça...
Admettons que ça prenait deux mois puis que
ça faisait en sorte qu'un recours devient prescrit, bien là, on pourrait se
dire : C'est problématique.
• (17 h 30) •
Mme Vien :
C'est sûr. C'est sûr qu'on... En tout cas, il n'y a pas d'entente qui va se
signer dans laquelle entente il va y
avoir des dispositions de délai qui vont venir contrecarrer un recours, là.
Bien, je ne sais pas si je comprends bien votre question. Peut-être que M. Houde peut compléter, là, mais il
n'y aura pas, dans cette entente-là,
un risque qu'un recours ne puisse pas être exercé parce qu'on passe les
délais.
La Présidente (Mme Richard) :
M. Houde.
M. Houde
(Antoine) : En fait, tout le
débat sur la prescription des délais vient du fait... Si la CNESST prend en
charge un recours, mais décide de
l'abandonner, à un moment donné, au terme des procédures, il pourrait y avoir
perte de droits si la personne avait
pu aller à la CDPDJ. Par contre, évidemment, quand on rédige, à l'article 37,
la volonté qu'il y ait une
entente entre les deux organismes, bien, on vient considérer le fait que les
deux organismes ont tout à fait intérêt à ce que la personne ne perde pas ses droits. Et
l'entente devra prévoir des mécanismes, et je suis convaincu que la CDPDJ, à travers la négociation de l'entente, va s'en assurer, pour que la CNESST puisse lui
transmettre l'information au bon moment. Et la CNESST aussi a un intérêt
à ce que le salarié utilise le bon recours puis n'ait pas de perte de droits,
là, au cours de...
La Présidente (Mme Richard) :
Allez-y.
M. Nadeau-Dubois : Je ne présume pas de la mauvaise foi d'aucune organisation ou institution qui va être ici, là, vraiment pas. Ma préoccupation, puis elle a été
émise lors des consultations particulières, c'est que les délais de traitement,
les délais de nature administrative, qui
sont... Donc, évidemment, ça existe, ça, dans la vie, des délais
administratifs, là, mais c'est de
s'assurer que ces délais-là ne soient pas pris en compte par la Commission des
droits de la personne, qui serait la
deuxième à recevoir le recours. Vous me comprenez bien? Il y a des délais de
prescription à la Commission des droits
de la personne. Est-ce que les délais de transmission de la CNESST vers la
Commission des droits de la personne vont être, dans le fond, soustraits par la
Commission des droits de la personne quand elle va devoir juger si le recours
est prescrit ou non? Est-ce que c'est clair, ma question?
La Présidente (Mme Richard) :
M. Houde.
M. Houde
(Antoine) : En fait, moi, ce
que je peux vous dire, c'est que... Ce que vous demandez finalement, c'est que
le délai pour le recours à la CDPDJ ne tienne pas en compte le délai qui s'est
écoulé à partir du moment du dépôt de la
plainte à la CNESST. Dans le fond, ce dont il faut s'assurer, en dehors du
point de calcul du délai, c'est que, lorsqu'une plainte sera traitée à la CNESST, l'information sera transmise à temps à
la CDPDJ si elle, elle veut poser des gestes ou tout simplement compiler les statistiques à l'égard de cette plainte-là.
Mais, comme la CDPDJ a le choix d'entamer un recours ou non, ça lui appartient, là, de prendre la décision. Nous, ce
dont il faut s'assurer, à la CNESST, c'est que la CDPDJ va avoir
l'information sur les plaintes déposées.
M. Nadeau-Dubois :
Mais dans quelle... Parce que la question du délai, je ne pense pas... Je ne
suis pas sûr que vous m'avez répondu sur la question spécifique du délai de
transmission de cette information-là. Si un recours était, là, à la limite d'être prescrit et que le délai fait
en sorte qu'on tombe en prescription, donc ce serait l'équivalent d'une perte
de droits pour la personne. Ça fait que comment... Et c'est pour ça que, nous,
dans le fond, le «sans délai», là, c'était rassurant
à cet égard-là. Là, on ne parle plus de «sans délai». Puis je ne présume pas
que c'est parce que quelqu'un souhaite mettre
des délais indus, mais le fait que c'était précisé dans la formulation
initiale, «sans délai», ça rassurait certains groupes. Là, ce ne l'est
plus, alors d'où ma question. Comment allons-nous nous assurer que ce délai
dans la transmission d'information là soit
le plus limité possible et que, si ça faisait tomber un recours en délai de
prescription, bien, ça ne soit pas tenu en compte?
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député de Gouin. M. Houde.
M. Nadeau-Dubois : Ça a été
mentionné lors des consultations, là, ce n'est pas...
M. Houde
(Antoine) : En fait, l'idée du «sans délai», au départ, c'était
vraiment pour s'assurer que la plainte serait transmise presque dans l'immédiat. Après ça, oui, il y a des groupes qui
ont manifesté certaines craintes. Mais il y a aussi des craintes qui ont été
manifestées à l'égard du consentement du salarié pour le transfert de la
plainte. Donc, le «sans délai» a été
un peu enlevé dans cet esprit-là, et pas nécessairement dans l'esprit de
retarder le transfert, là, de l'information, pas du tout. C'était vraiment pour tenir compte de l'enjeu du
consentement du salarié, un enjeu que la CDPDJ, d'ailleurs, nous avait
soulevé elle-même, là. Donc, c'est ça, l'esprit, là, de la modification qui a
été apportée.
Après ça, ça
va être quoi, la mécanique de transfert, ça va être quoi, les délais de
transfert? C'est vraiment dans l'entente
qui doit intervenir entre la CDPDJ puis la CNESST que ça va être déterminé. On
n'a pas voulu tout déterminer ça dans
la législation comme telle. On laisse les organismes regarder leur côté
opérationnel, échanger sur les façons de faire, regarder aussi à quel moment la CDPDJ a envie de recevoir
l'information. Elle ne veut pas nécessairement recevoir l'ensemble des
plaintes au stade de l'admissibilité. Probablement qu'elle n'aurait même pas
les ressources pour évaluer la pertinence
d'intervenir à ce stade-ci. Donc, on a jugé bon de plus laisser, finalement,
adopter un terrain de jeu pour les
deux organismes, qui vont pouvoir négocier entre eux quel genre d'approche ils
veulent adopter, en considérant la préoccupation que la ministre fait
valoir au niveau de l'échange d'information sur ces questions-là.
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
Mme Vien :
Donc, c'est ça, puis en considérant aussi que les conditions de transfert, les
délais, tout ça, seront approuvés par
le ministre ou la ministre, là. Il y a une préoccupation supplémentaire ou, en
tout cas, un oeil aussi qui va être
porté sur cette entente-là. D'ailleurs, la CDPDJ — c'est M. Tessier, de mémoire, qui est
venu nous rencontrer — m'a laissé entendre clairement, là, que les deux
organisations étaient en train justement de regarder ça de très, très, près, comment la... Ils n'attendent pas la fin, là, de
la commission parlementaire. Ils ont compris qu'il fallait qu'ils commencent
à se parler d'elles-mêmes. Les organisations se parlent maintenant sur cette
question-là.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Juste pour être sûr de bien comprendre, est-ce que je comprends des propos de
la ministre que son intention est de
s'assurer que, dans ladite entente entre les deux commissions, ce soit spécifié
que les délais de transmission de la
plainte ne soient pas tenus en compte par la Commission des droits de la
personne lorsque vient le temps d'évaluer la prescription d'un recours,
d'une plainte?
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
Mme Vien :
Bien, en fait, là, il n'y a rien d'écrit au moment où on se parle. Mais en fait
l'intention, c'est de faire en sorte qu'on ait la meilleure entente entre les
deux organisations. C'est ça, le but premier, s'assurer que, tel que le stipule la loi, l'information concernant une
plainte soit envoyée à la CDPDJ dans les règles de l'art, hein, notamment avec
l'assentiment du plaignant ou de la
plaignante, et, effectivement, s'assurer que... Comment ça va se libeller?
Comment ça va s'écrire? Comment ça va se calculer? Je ne suis pas en mesure de
répondre à cette question-là aujourd'hui. La seule chose que je peux dire à cette commission, c'est
qu'effectivement on ne fera pas exprès pour qu'une entente puisse venir
nuire à un éventuel recours puis nuire à des droits que les gens pourraient
exercer. Voilà.
M. Nadeau-Dubois : Je vais
laisser le collègue poursuivre.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, moi, je vais être prêt à déposer une...
Suite aux discussions, là, qui se sont tenues, c'est exactement l'essentiel...
Je pense, la ministre s'en va exactement où est-ce que les gens voulaient
qu'elle aille, dans le sens de
dire : Les délais de prescription, il ne faudrait pas, si quelqu'un a
oublié ou a omis d'en parler... Donc là, on assure la collaboration. Où est-ce que j'ai une crainte,
c'est lorsqu'on dit : Et approuvée par le ou la ministre. Là, on ne vient
pas alourdir le système d'un coup. Le
pouvoir de la ministre là-dedans, c'est de faire quoi, c'est de dire :
Bien là, oui, vous pouvez transférer ou non les dossiers?
Moi, mon premier questionnement est à savoir...
Moi, je pense, dans les cas de harcèlement psychologique et sexuel, jamais... Vu qu'on dit ici que, dans le
futur, il y aura une collaboration immédiate ou, en tout cas, très serrée et très tôt dans le processus, bien, je pense qu'on
devrait complètement enlever la possibilité qu'un délai puisse nuire à une
enquête ou à un dépôt d'une plainte parce
que, je pense, c'est le but recherché de dire : On ne veut pas l'échapper
entre les deux pour une question de 90 jours ou six mois.
Alors, ça,
c'est ma vision. Mais j'ai une autre petite question face à ça, par exemple.
Est-ce que le plaignant ou la plaignante a le choix de déposer sa
plainte à la CNESST? Oui, il va toujours avoir le choix?
Mme Vien : Oui, tout le
temps.
M. Leclair : Donc, est-ce que la collaboration qu'on prévoit
va se faire dans les deux cas? Lorsque quelqu'un pose, en protection de la jeunesse, une plainte, est-ce
qu'automatiquement la CNESST va en être saisie dans des brefs délais?
C'est quoi, l'intention derrière ça, de cette collaboration-là?
• (17 h 40) •
Mme Vien :
Là, moi, je nous invite à ne pas trop s'étendre, là, puis perdre la cible que
nous, on souhaite, là. La cible, c'est quoi? La cible, c'est de s'assurer que,
quand il y a des cas de harcèlement psychologique ou de harcèlement sexuel, que, oui, la CNESST soit, bien sûr,
saisie, mais qu'une information soit envoyée. Ça, c'était une demande qui a été
formulée, vous le savez, que, donc, cette
information-là soit transmise à la CDPDJ, notamment pour compiler des
informations, pour bien connaître le phénomène puis s'assurer qu'on
puisse le contrer bien comme il faut.
Juste revenir
sur ce que vous disiez tout à l'heure sur le consentement de la ministre sur
cette entente-là. Je veux juste qu'on se comprenne bien, là. Ce n'est pas la
ministre ou le ministre qui va déterminer si telle plainte, elle doit se
rendre ou pas, là, pas dans le contenu, là.
Non, non. Bien, je... Parce que c'était un peu ça que vous avez laissé entendre, probablement sans le vouloir, mais c'est
très important. Le ou la ministre... La ministre, en ce qui me concerne, en ce
moment, là, elle ne va pas se mêler de ça, là. Elle, elle va se mêler de ça une
fois.
Quand la
CDPDJ puis la CNESST vont s'asseoir — c'est déjà commencé, les pourparlers — ils vont me proposer une entente qui va durer longtemps dans le temps,
là, puis qui va dire : Voici comment ça va se passer. Quand moi, je
vais recevoir une plainte, là, à la
commission des normes, là, voici comment ça va se passer, comment je vais
l'envoyer, la plainte, sous quelles
conditions puis dans quel délai. Est-ce que c'est correct? Moi, je vais signer
ça une fois. C'est de même. Après ça,
moi, je n'interviens plus, là. Les organisations sont sur... Ils sont donc...
C'est des organisations qui sont aguerries,
là. Et donc, s'il y a du harcèlement psychologique, du harcèlement sexuel au
travail, cette information-là va s'en aller à la CDPDJ comme c'était souhaité.
M. le député, il n'y en a pas un des deux groupes qui ne sera pas prudent pour
échapper un droit, là. Ce sont des organisations qui sont dans la défense des
droits.
M. Leclair : Mais, d'abord, est-ce que c'est faux ou réel de
prétendre que, dans un futur, il n'y aura pas de délai qui va faire achopper une enquête ou un dossier,
alors qu'on n'en a peut-être pas eu des milliers? Mais, lorsqu'il y avait
une moins bonne, disons-le comme ça...
Mme Vien :
Non, on va se donner un... Actuellement, là, au moment où on se parle, là, on a
trois mois, à la commission des... Ça, c'est
parce que c'est l'autre article après, là, mais on peut en discuter si vous
voulez. Actuellement, là, vous avez 90 jours pour déposer une plainte, je vais le dire en mes
mots, là, aux normes du travail. C'est ça? Vous avez trois ans pour déposer la même plainte, si vous
voulez, à la CDPDJ. Je veux dire, il y a un espace, là, qui fait en sorte que
c'est peu probable qu'il y ait un droit qui ne puisse pas s'exercer, O.K.? Là,
on va venir allonger le délai pour porter plainte
à la commission des normes. Et je vais vous expliquer pourquoi je privilégie
telle action plutôt que telle autre, là, telle voie plutôt que telle autre, là. Mais c'est peu probable qu'un
droit vienne s'éteindre à cause d'un autre, là. Je ne sais pas si je
m'explique bien, là. Je suis fatiguée, là, mais...
M. Leclair : O.K. Bien, d'abord, une dernière question là-dessus. Est-ce que c'est
tous les cas qui vont devenir en collaboration
entre les deux organisations ou on va choisir dans ces cas-là ou dans ces
cas-là? Comment que ça va être jugé?
Est-ce que la plainte, elle va faire comme... envoyer aux deux, puis là, bien,
celle qui a le mandat de le faire le fait, ou simplement certains types de plaintes, certains types d'enquêtes, ou
c'est tout qui va être en collaboration? Donc, on ne pourra pas en
échapper aucun.
Mme Vien :
En fait, c'est l'idée, mais il faut... Sans entrer dans les technicalités, mais
on m'informe, par exemple, qu'il peut y
avoir des nuances, là. Vous pouvez poursuivre, par exemple, un collègue de
travail à la CDPDJ, mais, à la
commission, à la CNESST, vous porterez plainte, par exemple, envers votre
employeur. Est-ce que je comprends bien? Est-ce qu'on peut porter
plainte aussi contre un employé? Non?
Une voix :
...
Mme Vien :
Ah! c'est ça? Je veux juste être sûre de ce que je dis, là. Oui, correct? Mais,
en fait, ce qui pourra être transmis, ce qui devra être transmis le sera
en fonction de la nature des plaintes qui seront portées.
M. Leclair : Mais comment qu'on va juger ça, là? Je parle physiquement,
opérationnellement parlant. On reçoit une plainte demain matin à la CNESST, il
y a quelqu'un qui dit : Bon, ça, est-ce que ça touche l'autre organisation?
C'est un réflexe qui va se faire tout de suite ou c'est en chemin, quelque
part, quelqu'un va dire : Aïe! N'oubliez pas, là, en commission parlementaire, on a dit qu'il fallait
aviser les autres. Mais le processus, il va marcher comment, là, quand on
passe, là, dans la machine à saucisse, là,
dire... La plainte est formellement faite, admettons, à la CNESST ou à l'autre
organisation. Qu'est-ce qui va changer dans
le processus pour dire : Là, là, inquiétez-vous pas, on ne peut pas
l'échapper, exemple?
La Présidente
(Mme Richard) : Mme la ministre.
Mme Vien :
L'entente n'est pas écrite, M. le député, là.
M. Leclair :
...vous dise oui ou on attend de voir l'entente?
Mme Vien :
Bien oui, c'est certainement ça.
M. Leclair :
Mais en tout cas je pense que vous avez saisi...
Mme Vien : Le principe, là... Ce qui est important, après-midi,
là, c'est le principe. Le principe, il dit ceci : On n'en veut plus, de harcèlement sexuel dans les
milieux de travail, O.K., puis voici comment on va faire pour contrôler
l'affaire. Vous allez pouvoir porter plainte
à la Commission des normes du
travail, et celle-ci va alimenter la Commission
des droits de la personne sur certains aspects. Il va y avoir une
entente administrative entre les deux organisations, comme ça nous était demandé. Maintenant, pour les détails, nous ne les avons pas. C'est
ça, le principe. Il va y avoir une collaboration entre les deux organisations. C'est ça qui
nous était demandé. C'est ça qu'on vient mettre dans la loi. Ça n'existait pas avant. Puis, concernant les
considérations administratives, ça viendra un petit peu plus tard. On ne
les a pas en ce moment.
M. Leclair : Et moi, j'applaudis le fait qu'effectivement on met du mordant, on met quelque chose de solide pour enrayer ça le plus possible dans le futur, puis
sinon à 100 %. La seule affaire que je veux m'assurer aussi, c'est ces propres groupes là, des gens qui travaillent avec
eux, qui nous disent : Bien là, il ne faudra pas l'échapper parce que
l'autre n'a pas avisé. Là, je
comprends très bien, la ministre dit : Regarde, ça ne se passera plus
comme ça. Les deux groupes vont
s'asseoir ensemble, puis on va s'assurer qu'on n'en échappera plus. Là, moi, je
fais confiance aux deux entités, là. C'est des gens très professionnels. Mais
on est dans cet article-là, et je me dois de dire : Il ne faut plus en
échapper un. Quelqu'un va avoir une
perte de droits, surtout à cause de quelque chose d'administratif. Mais j'ai
confiance que ça ne se reproduira pas. Mais en ce moment on ne voit pas
les règlements et la machine à saucisse, excusez l'expression, comment qu'elle
va fonctionner. Mais j'ose espérer que les deux entités sont très
professionnelles et vont trouver quelque
chose qui peut être fonctionnel. On ne l'avait pas. Là, on l'a puis on veut y
mettre du mordant. Alors, moi, ça me va, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois.
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Oui. Je suis d'accord avec la ministre quand elle dit qu'avec les délais actuels
c'est peu probable parce qu'il faudrait d'énormes délais administratifs pour
qu'on vienne combler l'écart. Je suis bien d'accord
avec la ministre. Ceci étant dit, c'est peu probable. Ce n'est pas impossible.
Et surtout la loi qu'on vote ici, elle va se maintenir dans le temps, en tout
cas, on l'espère, pendant de nombreuses années, voire plusieurs décennies.
Alors, je me dis qu'il serait peut-être à propos de venir modifier pour
inscrire dans la loi la volonté que nous avons, comme législateurs, que le délai
de transmission soit limité afin de ne pas porter préjudice à un salarié qui
porterait plainte.
Donc, je vais déposer
un sous-amendement en ce sens-là. C'est très général. Ce n'est rien de
restrictif. Mais je pense que ça peut être
intéressant de le dire dans la loi, que, dans la fameuse entente de
collaboration, bien, le législateur dise :
On veut que, dans cette entente-là, il y ait des dispositions pour s'assurer
que le délai ne porte pas préjudice aux salariés. Donc, si on suspend,
je pourrais faire parvenir l'amendement à tout le monde. En fait, c'est déjà
envoyé.
La Présidente (Mme Richard) : Vous avez toujours l'intention,
après la discussion, qui fut courte, de déposer un sous-amendement?
M. Nadeau-Dubois :
Oui.
La Présidente (Mme Richard) : Donc, on va suspendre quelques
instants, le temps que la commission en prenne connaissance et le
distribue par la suite aux membres de la commission. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 49)
(Reprise à 17 h 56)
La Présidente (Mme Richard) : Et donc nous en étions au sous-amendement déposé par le député de Gouin. Tous les membres
de la commission, vous avez reçu
copie du sous-amendement. M. le
député de Gouin, vous avez la parole.
M. Nadeau-Dubois :
Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai bien entendu la volonté de la ministre, et,
on peut présumer, celle aussi des deux commissions
en question, de collaborer dans l'efficacité
et la rapidité. Personne ne souhaite que, par un délai administratif,
une plainte devienne... disons, tombe en prescription. Donc, il ne s'agit pas
de présumer de la mauvaise foi de
quiconque, mais de dire : Bien, inscrivons-le donc dans la loi si c'est si
unanime, comme volonté, qu'on
souhaite, dans l'entente qui sera conclue entre les deux commissions, bien, que
ce soit prévu qu'il y a un mécanisme, parce
que faisons une hypothèse. Admettons, hypothèse purement théorique, bien sûr,
qu'il y ait une crise à la commission des droits de la personne et de la
jeunesse puis qu'il y ait des délais qui soient générés par cette crise
purement fictive ou qu'il y ait un
nombre impressionnant de plaintes déposées simultanément et que ça génère,
donc, des délais. Tu sais, on écrit
une loi aujourd'hui, mais elle va durer dans le temps. Donc, je pense qu'on a
le devoir de voir venir les éventuels problèmes
et de mettre dans la loi l'idée que, bien, si jamais il y avait des délais pour
des raisons exceptionnelles, bien, on s'assure,
dans l'entente entre les deux commissions, que ces délais-là ne portent pas
préjudice, ce qui est une manière plus générale de dire qu'on souhaite
que ça ne soit pas à cause de ces délais-là qu'une plainte devienne prescrite.
Voilà.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la
ministre.
Mme Vien :
Moi, je suis tout à fait d'accord avec lui puis je suis prête à voter, et à
voter pour son amendement... son sous-amendement... en tout cas, sa
proposition.
La Présidente
(Mme Richard) : Bon, je comprends qu'il y a un appel au
vote. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Non? Donc, je mets aux voix le sous-amendement déposé par le député de Gouin.
Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Donc, on revient à
l'amendement tel qu'amendé. Est-ce que l'amendement qui avait été déposé plus
tôt, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Mme la ministre, à
l'article 37, je pense que vous aviez un autre article aussi à nous
soumettre... un autre amendement. Vous vouliez faire un nouvel article? Non?
Une voix :
...
La Présidente (Mme Richard) : C'est parce que nous, on l'avait
ici, mais vous aviez un ajout. L'article 37 est adopté? Bien, c'est ce que
je vous propose. Est-ce que l'article 37...
M. Leclair : Non, non, moi, j'ai un autre commentaire à faire
sur 37. Moi, je voudrais juste savoir... À l'article 37, là, tu sais, on parle des deux groupes. Est-ce
qu'il y a des gros montants, des gros budgets de prévus à ça, pour toute cette
nouvelle organisation là, ou ils vont faire ça sur les heures du midi?
Mme Vien :
Non. Ils ont pas mal déjà beaucoup d'argent puis beaucoup de monde. Oui, oui,
ils ont ce qu'il faut, je pense.
M. Leclair : Donc, il n'y a pas
de nouvel argent. C'est des nouvelles données, les gens vont se jaser.
Mme Vien : À première
vue, je n'ai pas...
Une voix : ...
Mme Vien : Oui, c'est
ça. Pourquoi ça coûterait quelque chose d'avoir une entente entre deux
organisations?
M. Leclair : Bien, veux veux
pas, ça crée de l'ouvrage, là. Il faut qu'il y ait de l'arrimage.
Mme Vien : Pas au moment
où on se parle. Au moment où on se parle, je n'ai pas prévu ça.
M. Leclair : O.K. Ça fait qu'il n'y a pas de montant de prévu.
Donc, ce n'est rien de majeur qui va se passer là?
Mme Vien : Je ne
souhaite pas que ce soit compliqué, justement.
La Présidente (Mme Richard) :
Il reste moins d'une minute.
M. Leclair : Je reste peut-être sceptique. L'argent, c'est le nerf de la guerre,
puis, quand il n'y a pas d'argent dans les organisations... Mais ça me
va, Mme la Présidente. Je ne m'attendais pas à voir un chèque, là.
La
Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous procédons à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement... tel qu'amendé, à
l'article 37, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Richard) : Adopté. Sur ce, moi, je vais vous souhaiter une bonne
fin de soirée, parce que le
temps a avancé rapidement, et je vous remercie tous pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 5 juin, à 10 heures. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 heures)