(Onze heures vingt et une minutes)
La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le
ministre, chers collègues,
membres de la commission, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de Commission de l'économie et
du travail ouverte et je
demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 173, loi
visant principalement à instaurer un revenu de base pour les personnes
qui représentent des contraintes sévères à l'emploi.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) remplace M. Lamontagne (Johnson).
Remarques préliminaires
La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous débutons avec les remarques préliminaires, et, M.
le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale,
vous disposez de 20 minutes pour vos remarques.
M. François Blais
M. Blais : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue tous les collègues, aussi l'équipe
du ministère, qui sont ici. Et je veux, bien sûr, remercier les
collègues d'avoir rendu possible l'adoption de principe du projet de loi n° 173, la Loi visant principalement à
instaurer un revenu de base pour des personnes qui présentent des contraintes
sévères à l'emploi.
Nous
avons démontré que nous tenons tous à améliorer les conditions de vie des gens
qui ne peuvent, ni par leurs propres
moyens ni grâce aux mesures de soutien existantes, occuper un emploi à temps
plein pour subvenir à tous leurs besoins. D'ici 2023, le Programme de revenu de
base, une fois jumelé au soutien du revenu existant, permettrait à des adultes ayant des contraintes sévères à l'emploi
d'augmenter leur revenu disponible au-delà du seuil de faibles revenus
établi selon la Mesure du panier de consommation. Pour un adulte seul
admissible au programme, le revenu annuel disponible
atteindrait à terme plus de 18 000 $, plus de
84 000 adultes seraient visés par le Programme de revenu de base.
Le
revenu de base prendrait la forme d'une prestation versée individuellement à
chacun des adultes admissibles. Le
programme comprendrait des assouplissements de certaines règles présentement
appliquées à l'aide financière de dernier recours, par exemple la prise en compte des revenus de travail, ainsi
que des biens et des avoirs liquides. Le projet de loi prévoit également
une disposition qui accorderait un supplément correspondant à 10 % du
revenu de travail net qui excède les
exclusions applicables. Ce supplément serait accordé aux prestataires de l'aide
financière de dernier recours pour
une période maximale de 12 mois cumulatifs. Cette mesure permettrait de
soutenir encore davantage les prestataires d'une aide financière de
dernier recours qui obtiennent un emploi. Il est clair que ce projet de loi
ferait une différence concrète positive dans la vie de nombreuses personnes
ayant des contraintes sévères à l'emploi.
Lors des
consultations particulières et des auditions publiques, nous avons pu entendre
les opinions, les suggestions de mes
collègues, des organismes et des personnes sur ce projet de loi, plus
particulièrement sur le Programme de
revenu de base. En procédant à l'étude détaillée, nous mettrons à profit les
commentaires reçus afin d'alimenter nos échanges tout en respectant le
cadre financier du Québec. L'instauration du Programme de revenu de base serait
une première au Québec. Elle représenterait une évolution importante dans la
manière d'envisager la lutte contre la pauvreté
et l'exclusion sociale. C'est pourquoi le travail que nous nous apprêtons à
faire revêt une grande importance. Nous
procéderons à l'étude détaillée de chacun des articles afin que ce projet de
loi soit bénéfique pour la clientèle admissible. Je vous remercie
d'avance pour votre collaboration.
La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Et
maintenant je vais du côté de l'opposition officielle et j'invite le
porte-parole en matière d'emploi, de solidarité sociale et de lutte à la
pauvreté, M. le député de Rimouski, à faire ses remarques.
M. Harold LeBel
M. LeBel :
Merci, Mme la Présidente. Je voudrais saluer M. le ministre, mon collègue de
Drummond—Bois-Francs,
les gens qui sont ici, autour de la table, les autres collègues du parti
ministériel, mon ami de Jean-Lesage. On va bien travailler, on va bien
faire ça ensemble, moi, je n'ai pas d'inquiétude. On a des choses à proposer
comme amendements, mais on le fera.
Moi,
je l'ai déjà dit, je pense que c'est la première pétition que j'ai déposée à
l'Assemblée nationale quand j'ai été
élu, de personnes handicapées, des gens qui ont des contraintes sévères à
l'emploi. J'avais déposé une pétition pour une rente pour leur permettre de mieux vivre, d'avoir une vie sociale
qui a de l'allure, de pouvoir avoir un conjoint ou une conjointe, de pouvoir vivre dans un peu de
dignité. J'ai déposé ça en 2014, à l'automne ou en juin, je ne me souviens
plus exactement, et on avait demandé des rencontres avec le ministre, vous vous
souvenez de ça. Il y a eu quelques rencontres.
Et je pense que le projet de loi qu'il y a aujourd'hui répond en partie à cette
pétition-là d'il y a déjà trois ans et vient donner un peu d'air à des
personnes qui en ont de besoin.
Cependant, ça
vient rajouter une autre catégorie de pauvres, entre guillemets. On a les gens
qui sont à l'aide sociale, les gens
qui sont à la solidarité sociale, qui ont des contraintes sévères, et là on
rajoute les gens qui ont passé au moins cinq ans à la solidarité sociale, qui ont passé cinq ans dans la misère.
On vient de rajouter un autre élément, le revenu de base, et on vient donner à ces gens-là des
conditions qui sont meilleures. Mais ceux qui sont encore à la solidarité
sociale, qui ont des contraintes
sévères, pour eux autres, les conditions du passé restent, conditions qui
disent que tu n'as pas le droit
d'avoir un conjoint ou une conjointe, que tu vis avec un peu d'argent, mais que
tu as de la difficulté à rentrer dans le marché du travail, tu vis avec les contrôles de l'aide sociale, du
programme. Dans le fond, tu ne vis pas vraiment, mais c'est du dernier recours, comme on dit. Là, on
dit : Bien, vous autres, si vous avez passé cinq ans, même un peu plus que
cinq ans, dans cette condition-là, bien là,
vous allez pouvoir respirer un peu, on vient de créer le revenu de base. Ça
fait que c'est sûr qu'on va parler de ça aussi, de ce fameux délai qui a
été un peu dénoncé par tout le monde.
Aussi dire
qu'on vient créer comme un revenu de base, là, on l'appelle comme ça, mais
c'est loin du revenu de base qu'on entend
au niveau international ou les gens qui proposent un revenu de base
inconditionnel et universel pour les gens pour sortir de la pauvreté. On
n'est pas là, on est loin de ce genre de revenu de base, il faut que le monde
comprenne bien ça.
Puis, sur le
projet de loi qu'on va discuter, bien, c'est un projet de loi... c'est très
précis, là, on crée un nouveau programme pour des gens, très précis. On n'est
pas en train de revoir le Programme d'aide sociale, au contraire. On va corriger quelques affaires, mais on ne revoit pas
le programme, on ne revoit pas l'idée de ce qu'on a comme soutien aux personnes qui vivent dans la pauvreté. Au Québec,
actuellement, il y a 800 000 personnes qui vivent sous le seuil de la
pauvreté, là, selon la méthode de calcul, là, sur le revenu... du panier de
consommation, là, 800 000 personnes. Le gouvernement dit qu'il veut en
sortir 100 000. C'est quand même une personne sur huit qu'on voudrait
sortir de la pauvreté, il reste encore
beaucoup de travail à faire. Et, à mon avis, là — je le dis depuis un an ou deux — à mon avis, après 15 ans de la loi-cadre pour lutter contre la pauvreté, on aurait
peut-être été dus, au Québec, pour une vraie discussion, une vraie discussion avec l'ensemble des
partenaires, avec les groupes communautaires qui sont sur le terrain, qui
vivent la pression d'aller à la
rencontre des gens qui vivent la pauvreté. Le monde du travail aussi, les
patrons, je pense qu'on aurait... le monde de l'école aussi. On a parlé
beaucoup de décrochage scolaire, il y a un lien direct avec la pauvreté aujourd'hui. Est-ce qu'on aurait pu avoir ce grand
débat national 15 ans après la loi? Je pense que ça aurait eu du bon sens,
ça aurait été nécessaire, à mon avis.
• (11 h 30) •
Là, on a un
projet de loi qui répond à certaines situations. On a rencontré les gens en
commission parlementaire, là, sur la consultation. Si j'ai bien compris
le message des groupes qui représentent les personnes handicapées, qui représentent... qui disent : C'est un pas en
avant... Je suis d'accord avec eux autres qu'il faut aller de l'avant... qu'ils
se fient un peu sur tout le monde
ici, autour de la table, pour adopter le projet de loi avant la fin de la
session. Ils peuvent compter sur
nous, on va travailler dans ce sens-là. Sauf que, comme parlementaires, comme
législateurs, c'est sûr qu'on va
faire notre travail comme il faut, on va poser des questions sur chacun des
articles, on va demander des informations au ministre, on va en profiter
pour aller chercher le plus d'information possible.
On va
aussi... je l'annonce tout de suite, on va l'intégrer au moment opportun, mais
un amendement pour venir déduire les pensions alimentaires du calcul de
l'aide sociale. Ce projet de loi là nous permet d'ouvrir... nous donne
l'opportunité de corriger cette injustice-là, il y a une motion unanime de
l'Assemblée nationale en ce sens-là. Les occasions
comme on vit aujourd'hui avec le projet de loi, il n'en arrivera pas souvent
puis il n'en arrivera pas avant les prochaines élections, ça fait que ça
serait peut-être le temps, ensemble, de respecter la motion qu'on a, tout le
monde, adoptée et qu'on retire le calcul des
prestations d'aide sociale du calcul de l'aide sociale. Voilà, en gros, c'est
un peu ça. Point par point, article par article, on va faire notre travail,
on va collaborer et on va amener cet amendement-là.
Et c'est
certain qu'on va travailler sur le fameux délai, là, de cinq ans et demi qui
permettrait à des gens de vivre, de
sortir la tête de l'eau. Cinq ans et demi, on trouve ça très long, tout le
monde l'a dit en commission lors des consultations, c'était assez
unanime. Le ministre a fait une ouverture en créant un comité, mais souvent ces
comités-là ont... Je vais sûrement demander
au ministre des précisions sur le rôle du comité, sa composition, son mandat
exact et les échéances qu'on aura à se donner.
Puis le projet de loi aussi... c'est souvent ça,
les projets de loi du gouvernement actuel, il y a beaucoup, beaucoup de décisions qui se prennent par
règlement, ce qui ne nous permet pas de savoir, là... Le ministre, quand même,
il a toujours été très correct, là, nous
déposant ses opinions, ses propositions au niveau réglementaire, mais ça nous
limite dans notre travail par rapport à un projet de loi. Ça fait que je
vais me permettre de questionner le ministre sur ses règlements, sur ses volontés réglementaires. C'est parce que c'est bien
important, c'est important pour la vie des personnes.
Je rajouterais aussi,
vous savez, avec les médias sociaux maintenant, les gens nous interpellent.
Moi, j'ai beaucoup de personnes qui
m'écrivent via Facebook, via toutes sortes... pour me parler de leurs
conditions de vie. C'est souvent très
frustrant parce qu'on ne sait pas trop quoi faire, puis on voit des... C'est
frustrant pour tout le monde, là, tous les
députés, je le sais, il y a des situations qu'on voit que c'est très dur, et on
ne sait pas trop comment réagir. Mais une des situations que j'ai vues qui reviennent souvent, c'est celle qui
correspond un peu à ce que Yohann Morneau, là, qui est venu avec le
collectif, nous a expliqué en commission parlementaire, sa condition que, lui,
il est au Régime des rentes puis
qu'il dit : Moi, j'ai mes difficultés, et le projet de loi n° 173 ne
vient pas répondre par rapport à l'aide sociale. J'ai des cas comme ça, là, plusieurs
cas, un gars de la Gaspésie qui m'a écrit récemment qui a le même problème.
C'est des gens qui sont dans la
trappe de la pauvreté, mais, comme ils ne sont pas via l'aide sociale, n'ont pas accès à ce nouveau programme. Est-ce
qu'on pourrait regarder ça? J'espère
que oui, parce que l'objectif, dans
le fond, c'est de faire en sorte que personne ne tombe plus bas
dans la trappe de la pauvreté, c'est essayer de les aider à... Les gens qui
vivent des difficultés, puis ce n'est pas de leur faute, là, qui vivent
certaines difficultés, bien, est-ce
qu'on est capables de leur donner
un coup de main? C'est un peu pour ça qu'on fait de la politique et qu'on fera
ça ensemble, on essaierait de voir les possibilités.
Bref,
en conclusion, comme le dit le ministre, je
pense qu'aller vers ce revenu de
base, il faut convenir que c'est la première fois qu'on fait ça
au Québec. Ça
fait qu'on ne peut pas dire autrement que c'est un pas dans la bonne direction,
mais ce n'est pas un revenu de base pour
tout le monde, ce n'est pas universel, ce n'est pas inconditionnel, il faut
remettre ça dans le contexte. Mais
faisons ce pas-là ensemble, puis améliorons le projet de loi n° 173, puis
on sera bien fiers de l'avoir fait. Merci.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député de Rimouski. J'invite
maintenant le porte-parole du deuxième groupe
d'opposition en matière d'emploi, de solidarité sociale et de lutte à la
pauvreté, le député de Drummond—Bois-Francs, pour son intervention.
M. Sébastien Schneeberger
M. Schneeberger :
Merci, Mme la Présidence... Présidente, pardon, présidence, présidente.
Alors,
bonjour à tous, premièrement, M. le ministre, et collègues du ministère aussi,
et collègues ministériels, les députés de la première... de l'opposition
officielle, pardon, recherchistes aussi. C'est important de le souligner parce
qu'on forme des bonnes équipes, c'est grâce aussi à nos recherchistes.
Alors,
Mme la Présidente, tout d'abord, je voudrais souligner que nous, nous appuyons
le principe de ce projet de loi. Je pense que le projet de loi
n° 173 est un projet de loi qui va nécessairement améliorer le sort de
beaucoup de personnes et les sortir, notamment,
de la pauvreté. Dans l'ensemble, c'est un bon projet de loi. Par contre,
souligner... les organismes qui sont
venus déposer des mémoires, il y a beaucoup d'unanimité au niveau du délai, le délai de cinq
ans et demi. Et je cite surtout le Curateur public, qui est venu nous dire, justement, qu'étant donné qu'eux, souvent, ont la charge de personnes qui ont eu des diagnostics
d'invalidité en bas âge... On sait déjà que ces gens-là, ces jeunes-là, leur
sort, malheureusement, ne
s'améliorera pas et qu'ils vont être, de
toute manière, sur le Programme
revenu de base, alors cela fait en sorte que ça crée une discrimination
sur ces gens-là, à partir de 18 ans, ils vont devoir attendre plus de cinq ans. Alors, les 18-23, dans le fond, ils sont discriminés à ce point-là, étant donné qu'ils savent déjà ce
qui les attend, à moins d'un beau
miracle, puis ça, bien, tant mieux, c'est positif. Mais on sait très bien
que, quelqu'un qui est invalide dû à un accident ou autre chose, le sort... les chances qu'il s'améliore
sont quand même minimes, et tant mieux si ça se fait, mais
ces gens-là, pourquoi, dans le fond, les contraindre à une période de
vulnérabilité, de plus grande pauvreté? Pourquoi?
Parce que c'est normal qu'à un moment donné, à 18-19
ans, tu aies le goût de voler quand même de tes propres ailes, et puis ça fait en sorte que ces gens-là,
bien, ils sont contraints à une précarité. Et, nous, ce qu'on demande, justement, de... il faut revoir le règlement là-dessus pour que ces gens-là soient automatiquement admis sur le programme de base qui
fera en sorte que ces gens-là pourraient voler de leurs propres ailes beaucoup
plus vite parce que, de
toute manière...
Certains
pourraient dire : Oui, bien, ça
va coûter plus cher, mais, à la société,
ça ne coûtera pas plus cher parce que ces gens-là sont vulnérables, ils vont, de toute manière, souvent fréquenter des comptoirs alimentaires ou des aides de dernier recours. Alors, tous ces organismes-là,
c'est la société qui collabore à maintenir ces organismes-là
financièrement par des dons, ou quoi
que ce soit, ou de l'aide gouvernementale, alors, de toute manière, il y a un coût qui est déjà exigé. Sauf qu'en
contrepartie ça fait en sorte que ces jeunes-là, bien, c'est le stress
d'arriver au bout du mois à chaque mois, de dire : Bon, bien là, il manque de l'argent, je n'en ai pas assez
pour vivre. Et ça, je pense que, Mme
la Présidente, c'est un stress qu'on pourrait leur épargner, étant donné
que, déjà, dans leur vie, il y a déjà beaucoup de stress. Souvent, quand on parle de handicapés physiques, de se déplacer,
et autres, c'est un stress supplémentaire que nous, on a la chance de ne pas vivre, alors ces gens-là, bien, il faut les
aider du mieux possible. Alors, si ça, c'est des règlements qui pourraient
être modifiés par amendement, bien, nous allons le faire avec appréciation.
Aussi,
un autre thème, c'est les pensions alimentaires, Mme la Présidente. On sait très bien
que, maintenant, les pensions alimentaires, pour la
majorité des gens, ne sont pas prises en considération dans le revenu, alors
que, malheureusement, dans ce cas-ci, parmi les plus pauvres de la société,
ils le sont encore. Ça, je pense, ce serait une avancée significative pour contrer la pauvreté. Certains
vont dire : Oui, mais, bon, il y
a des personnes qui ont des grandes,
grandes pensions alimentaires. Oui, c'est vrai, mais c'est une minorité. Est-ce que
la minorité va faire payer à la majorité? Je ne pense pas. Je ne pense pas que ça devrait être ça. Et, peut-être,
on peut faire des règlements pour un peu empêcher que les grandes
pensions alimentaires soient sur l'aide sociale, mais je ne pense pas. La
plupart du temps, les gens qui se retrouvent
sous de telles contraintes sont déjà des gens qui, la plupart, sont à faibles revenus. Alors, c'est des belles avancées qu'on pourrait faire, je sais
que le ministre a une belle écoute là-dessus.
Alors,
j'espère qu'on aura de bons échanges et puis qu'on pourra faire en sorte que le
projet de loi n° 173 soit adopté
le plus vite possible et avec appréciation de tous les partis ici. Merci.
• (11 h 40) •
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques
préliminaires? Non. M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Pour la suite de nos travaux, juste vous dire
que, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous, on veut
étudier le projet de loi article
par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. On sait qu'il y a une
proposition qu'il y ait une étude par blocs
de sujets, qu'on consent à cette proposition-là, mais on veut s'assurer que
notre temps soit respecté.
La Présidente
(Mme Richard) : Ça va, M. le ministre? Merci.
M. Blais : Juste, Mme
la Présidente, pour que je comprenne
bien la procédure, là, bien, effectivement, nous, on a fait une proposition pour organiser le travail, là, une proposition, je pense, qui était, simplement, d'organisation, on peut en voir une autre. Je comprends que mon collègue
est plutôt d'accord avec cette proposition-là, mais elle n'a pas encore été
déposée, donc éventuellement on la déposera, mais je ne sais pas si, pour mon collègue
de la deuxième opposition, ça va aussi, là, la proposition de cheminer avec
ce qu'on vous a envoyé. Oui? Très
bien. Alors, on pourra en faire un
dépôt officiel pour la commission, madame.
Document déposé
La Présidente (Mme Richard) : Merci. Donc, le dépôt officiel pour aller bloc par bloc, avec les
ententes des différentes oppositions,
c'est fait, merci. Et, oui, votre demande, M. le député de Rimouski, a
été acceptée, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. On s'entend
tous là-dessus? Parfait. Donc, il n'y a pas de... Oui?
M. Schneeberger : Mme la
Présidente, par contre,
peut-être juste souligner, moi, il n'y a pas de problème,
marcher par blocs. Par contre,
des fois, il y a des articles qui font référence à un article qui
n'a pas été touché, et j'aimerais ça qu'on puisse vraiment en parler pour bien comprendre l'article parce
que, des fois, ça arrive, là, que, là, on va chercher un autre article,
puis c'est important.
La Présidente
(Mme Richard) : On peut suspendre cet article-là puis
revenir aussi.
M. Schneeberger :
Bon, en tout cas, on verra à mesure.
Étude détaillée
La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Donc, il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par
article en tenant compte des blocs.
Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Blais :
Alors donc, le premier article, si vous voulez bien, donc, je vais le lire
ainsi :
L'article
1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est modifié par l'ajout, à
la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Elle vise aussi
à favoriser leur participation sociale.»
Écoutez,
je pense que le commentaire est assez simple. Vous comprenez que, pour nous,
là... puis peut-être une inquiétude
que j'avais, lorsque j'avais rencontré, là, avec le député de Rimouski, je me
souviens bien, les personnes qui parlaient d'une rente, donc, on
n'était pas... je suis certain qu'ils n'étaient pas contre la participation
sociale. Mais ce qu'on veut dire, c'est que
le revenu de base n'est pas une rente au sens où, une fois qu'elle est versée,
bon, les individus, bon, sont un peu
déconnectés de la société et puis, dès qu'ils vont chercher un petit
emploi, ils sont ensuite... ils doivent rembourser l'entièreté de leur rente. Donc, l'idée de la participation
sociale, il faut le dire, là, c'est vraiment lié au principe du revenu de base, c'est que c'est un socle sur lequel on peut donc
édifier des activités, une vie commune, etc., sans être pénalisé, en
tout cas, là, comme nous sommes...
Donc, je pensais que c'était important, je pense que c'est même vital, dans l'esprit, là, parce que je pense que ça ne
rejoint pas encore la population, qu'on inscrive ce principe-là de participation
sociale, là, dans la loi.
La Présidente
(Mme Richard) : M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Effectivement, l'autre jour, lors des consultations, il y a une dame qui me parlait de ça. Elle est lourdement handicapée, elle, elle va rentrer directement dans le Programme du revenu de base, mais elle me disait :
Moi, je ne suis pas enfermée chez
nous, là, je participe à plusieurs affaires. Elle arrivait d'une activité avec la ville de Québec, après la commission,
elle repartait déjà pour d'autres choses. Effectivement, avoir des contraintes sévères ou être reconnu par le Programme revenu de base, ça ne veut pas dire que tu es
enfermé chez vous à ne rien faire tout le temps. Et, dans le
fond, c'est un peu pour ça, quand on
dit «permettre de vivre», c'est aussi vivre dans la société
puis être actif ou active.
La
seule chose que je ne comprends pas dans... Bien, je suis plutôt
pour la participation sociale, la participation sociale et politique, etc., mais ce que je ne comprends pas, c'est que
votre phrase dit, si je lis comme il faut, là : «La présente loi vise également à encourager les personnes à exercer des
activités permettant leur insertion sociale, leur intégration en emploi et leur participation active dans la société.
Elle vise aussi à favoriser la participation sociale.» J'ai l'impression
que c'est un peu redondant, non? Vous le
dites, là, «participation active dans la société» puis «insertion
sociale». Pourquoi on rajoute...
M. Blais : Pourquoi on ajoute
«participation sociale»?
M. LeBel : C'est parce
que vous dites «participation active
dans la société», après ça vous dites «participation
sociale». Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est un peu la même chose?
M. Blais : L'expression «participation active» est entendue peut-être
au sens économique du terme, là, c'est-à-dire de participation
au marché du travail. On voulait élargir cette notion-là, là, parce que,
pour les non-économistes comme nous,
là, «participation active», c'est un peu plus large, heureusement, d'ailleurs, là, mais pour les économistes, «actif» a
une connotation, je pense, qui est liée au marché du travail, donc on voulait
s'assurer d'élargir la contribution qu'une personne peut faire à la société et
elle-même.
M. LeBel : O.K., parce
que «participation active» vient
après «intégration à l'emploi», ça fait que, pour vous, «participation active», ça touche un peu l'emploi. O.K., ça fait que,
quand vous dites «participation sociale», c'est plus général, ça peut être
culturel, ça peut être bénévole.
M. Blais :
C'est plus inclusif.
M. LeBel :
O.K. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Richard) : Ça va? Oui, M. le député de Drummond.
M. Schneeberger : Oui, moi, ça va, c'est assez clair. Je pense
que c'est très noble comme approche. De
toute façon, favoriser la participation sociale, on aura
l'occasion d'en rediscuter, justement, dans des articles qui détaillent plus ce
sujet dans l'ensemble. Merci.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci. Donc, je mets aux voix l'article 1.
Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Richard) : Adopté. Merci. Article 2. M. le ministre.
M.
Blais : Alors :
L'article 2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Ils sont aussi établis afin de contribuer à leur
inclusion économique.»
Donc,
je peux peut-être lire l'article 2 au complet. Vous l'avez déjà, je pense,
sous les yeux. Je vais vous laisser le regarder et je ferai un commentaire
ensuite.
Des voix :
...
M. Blais : Alors, mon commentaire, c'est vraiment
de la même nature que celui que j'ai fait tout à l'heure, là, c'est-à-dire on ne veut pas restreindre l'idée d'un revenu de base à l'idée d'une
rente, mais on veut l'élargir à la participation
sociale et aussi à l'inclusion économique. Parce qu'on peut aussi penser que le
revenu de base est une façon, hein, de favoriser
la participation au marché
du travail, mais, bien sûr,
à la hauteur, hein, de la contribution potentielle des personnes qui en seront les bénéficiaires,
donc c'est vraiment un message très clair, là, que l'on veut lancer.
On
me dit à l'oreille qu'il y a peut-être parfois des enjeux, même, au niveau des tribunaux, hein? Donc, pour être certains que, si jamais les tribunaux administratifs avaient à juger un peu
de l'esprit, là, que nous avions, là, lorsque nous avons
créé ce programme-là, bien, ils vont pouvoir comprendre, effectivement, que nous allions bien plus loin que simplement pour leur verser
une rente et ensuite imaginer que les gens allaient rester, comme l'a dit notre
collègue de Rimouski, là, chez eux.
La Présidente
(Mme Richard) : Est-ce que ça va? M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Oui, un commentaire rapide. Tu sais, je ne sais pas si c'est moi qui
me trompe, mais, quand je lis l'article, là, en gros, en général, c'est : «...celles-ci étant les premières à agir pour
transformer leur situation et celle des membres de leur famille. Ils sont aussi établis afin de contribuer à leur
inclusion économique.» Quand vous dites «établis afin de participer à
leur inclusion», c'est une responsabilité de la personne, là, vous parlez de la
personne?
M. Blais : Non, bien, pas nécessairement, là, c'est que,
bien, on veut envoyer le message qu'ils peuvent contribuer, hein, qu'on ne veut pas les exclure, ni même en
pensée, là, de la possibilité, puis qu'ils puissent agir puis apporter une
contribution économique. Moi, c'est comme ça que je l'interprète, du moins.
M. LeBel : O.K. Ah! mon commentaire... Je vais l'adopter, mais mon commentaire, c'est plus : Souvent, c'est le fameux préjugé que c'est à la personne
à se prendre à main, puis la responsabilité de la pauvreté n'appartient qu'à la
personne, c'était le danger que je voyais, mais vous me dites que ce n'est pas
ça que ça veut dire.
M. Blais :
Du tout.
M. LeBel : C'est O.K. pour moi.
La
Présidente (Mme Richard) : Ça va? Oui? Donc, est-ce que l'article 2
est... Ah! M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Juste pour préciser, M. le ministre, quand vous parlez d'inclusion économique puis vous parlez de programmes, mesures, ça
veut dire que c'est tout l'ensemble,
là. On a les personnes... pour les personnes handicapées physiques qui sont venues nous voir, tu sais, ils
ont déposé leurs mémoires, ils nous ont dit tout ce qu'ils voulaient qui
soit mis en place, tout ça fait intégrante partie du programme en général,
c'est vraiment la globalité qui enserre ça.
M. Blais : Ça rappelle un peu la philosophie du gouvernement en ces matières-là. C'est pour ça aussi qu'on a une stratégie sur la main-d'oeuvre pour les
personnes handicapées qui arrivent... c'est parce qu'on veut aussi parler
d'inclusion économique, même quand on parle du revenu de base.
• (11 h 50) •
M. Schneeberger :
O.K., c'est bon. Ça va.
M. Blais : ...en
tout cas, vous allez peut-être
nous aider à le communiquer, là, et j'ai pu le faire, là, il faut vraiment, disons,
transmettre l'idée, là, que c'est une forme de sécurité économique,
mais qui n'exclut pas, là, la participation sociale et économique, même
qu'elle la facilite, là, dans certains cas.
M. Schneeberger :
O.K., c'est bon. Ça va.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. Pas d'autres interventions? Je mets aux voix l'article 2. Est-ce
que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard) :
Adopté. Nous allons maintenant à l'article 4. Article 4. M. le
ministre.
M. Blais : Oui, alors :
L'article 25 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les
paragraphes 2° et 3° du premier alinéa ne s'appliquent pas dans le cadre
du Programme de revenu de base.»
Bon, je vais vous lire, cette fois-ci, l'article 25
tel que modifié :
«25. Une famille est formée :
«1° d'un adulte avec les enfants à
sa charge;
«2° des conjoints avec les enfants
à leur charge ou à la charge de l'un d'eux;
«3° des conjoints sans enfant à
charge.
«Malgré
le premier alinéa, une personne continue de faire partie d'une famille, cesse
d'en faire partie ou en devient membre dans les
circonstances prévues par règlement et un adulte qui ne respecte pas les
conditions d'admissibilité énoncées à l'article 26 ou qui est visé au
paragraphe 2° de l'article 27 n'en fait pas partie.»
Alors, voici maintenant le changement proposé :
«Les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa
ne s'appliquent pas dans le cadre du Programme de revenu de base.».
Et là, bien sûr,
on est au coeur, là, d'une des modifications, là, que l'on veut importer, c'est celui d'une
certaine forme d'individualisation, là, du Programme de revenu de base.
Donc, j'y
vais d'un commentaire, là, qui m'est proposé ici pour avancer dans
l'échange, là : L'article 4 constitue un des éléments du principe
selon lequel l'aide financière accordée dans le cadre du Programme de revenu de base sera individualisée.
En effet,
aux seules fins de l'application de la Loi sur l'aide aux personnes et aux
familles et uniquement dans le
cadre du Programme de revenu de base, bien que deux personnes puissent être des
conjoints au sens de l'article 22 de la loi, elles ne formeront pas
une famille.
On ne
considérera être en présence d'une famille que dans les cas où un adulte seul
aura un ou des enfants à sa charge.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Oui, Mme
la Présidente. Pour être très clair,
moi, je vais vous soumettre un cas qui a paru dans les médias, même, je pense, à Denis Lévesque, là, à TVA, c'est un
jeune qui a eu un accident, et puis lui, étant donné qu'il était en entre-deux, il n'était pas au travail,
il n'avait pas droit aux rentes, et autres, et puis, bon, il se retrouve sur
l'aide sociale. Sauf que, là, étant donné qu'il a une conjointe, bien, il n'a
pas le droit à l'aide sociale. Sauf que, là, la conjointe, qui fait un petit
salaire, là, il faut qu'elle l'appuie financièrement au complet.
Est-ce qu'à
ce moment-là, maintenant, avec ce nouveau règlement là, cette personne va avoir
accès à un revenu de base pour ne pas
qu'il soit à la charge de sa conjointe? Parce que vous comprenez, Mme la
Présidente, ça fait en sorte que des cas de même, à un moment donné,
bien, c'est des personnes qui se ramassent toutes seules parce qu'à un moment donné une conjointe dit : Là, c'est
bien le fun, là, mais, elle dit, moi, je ne fais pas déjà un gros salaire, puis
en plus il faut... tu sais, tu n'es
pas mon enfant, là, tu es mon conjoint ou conjointe. Puis je trouve que c'est
dommage parce que même lui, il disait
ça : Tu sais, moi, c'est son anniversaire, je n'ai même pas d'argent, il
faut que je lui demande 20 $ pour
lui acheter un bouquet de fleurs. Tu sais, c'est triste, là, c'est triste quand
on est rendus à ce point-là parce qu'on est totalement
dépendant d'une autre personne, aussi longtemps qu'il nous veut bien dans sa
vie. Alors, je pense qu'une approche comme ça, si le règlement, je le
comprends bien, ça va faire en sorte que ces jeunes-là ou ces gens-là vont pouvoir
au moins avoir une certaine autonomie via leurs conjoints.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Blais : Alors, oui, c'est le
cas. Vous le comprenez bien, c'est exactement le cas.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Tu sais, on a tellement de cas comme ça, là, ça nous arrive partout. Puis le
député a bien expliqué, mais, dans
son cas, dans le fond, ça voudrait dire que quelqu'un qui a des contraintes sévères,
bien, il faut qu'il fasse le... c'est
un purgatoire de cinq à six ans dans la misère avant d'arriver au revenu de
base. Ça veut dire que, dans son purgatoire, il ne peut pas avoir un conjoint ou une conjointe, là, c'est parce que
le revenu va être pris en considération, mais, après cinq et six ans, bien, hourra! je pourrai avoir un
conjoint ou une conjointe, après six ans dans la misère. Je trouve ça un
peu... Pourquoi? Il y a un problème, là, puis on devrait être capables de
trouver une solution à ça.
Puis je sais
que ce n'est pas dans le projet de loi précisément, mais, si on veut se servir
du projet de loi pour améliorer les
conditions... Combien de... Tu sais, là, ça a paru dans les journaux, là, le
cas du jeune, là, qui... une vingtaine d'années,
là, un cancer du cerveau, il ne peut plus travailler, il n'a jamais
ramassé assez de rentes pour lui. Là, sa blonde est avec lui, il a un bébé, il vient d'avoir un bébé, lui, c'est le
bonheur total, mais elle, elle n'a pas les revenus pour le faire vivre, là, puis là... Ça fait que lui, s'il part
de chez eux, s'il va s'installer avec sa mère chez eux, là il aurait le droit,
mais, s'il est avec sa blonde, impossible. Tu sais, il y a quelque chose
là qui n'est pas humain.
Je comprends le ministre... J'ai posé la
question au ministre l'autre jour : Pourquoi? Là, il m'a dit : Bien,
il pourrait y avoir des cas que ça pourrait
exagérer. Je le sais bien, tout ça, là, mais je ne peux pas croire qu'on n'est
pas capables de trouver une solution
pour répondre à ces situations-là. On convient que ça n'a pas d'allure. En
mettant en place le revenu de base,
on dit : Là, c'est individualisé, ta conjointe pourrait rester avec toi,
puis on ne prend pas en considération les
revenus de ta conjointe parce que c'est toi qu'on veut sortir de la pauvreté.
Pourquoi cette logique-là fonctionne pour le revenu de base parce qu'on
comprend que ça n'a pas de sens, mais que ça ne convient pas pour la solidarité
sociale, où il y a des gens qui sont
aussi là en contraintes sévères à l'emploi? Pourquoi on fait ça? Puis on sait,
sur le terrain, comment ça
fonctionne, là, c'est les enquêteurs pour vérifier si les souliers de monsieur
sont en avant de la porte, c'est des voisins qui peuvent, à un moment donné, décider de dénoncer un et l'autre :
On a vu ton chum, il est venu trop souvent chez vous. Tu sais, on a des cas comme ça, là, partout, là,
dans toutes les circonscriptions. C'est une situation qui... on est mal à
l'aise avec ça. Puis tout le monde
est mal à l'aise, je suis convaincu, puis on convient que ça n'a pas de sens
parce que, dans le revenu de base, on
corrige la situation. Il me semble qu'on aurait peut-être pu profiter pour
corriger la situation au moins pour
les gens qui sont à la solidarité sociale si on convient que ça n'a pas
d'allure. Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas, comme, poussé plus
loin.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le ministre.
M. Blais :
Tout d'abord, deux choses. Moi, je trouve difficile l'expression «purgatoire»,
hein, je n'aime pas cette expression-là parce que le purgatoire, c'est pour
expier des péchés, personne n'a quelque péché à expier. Aujourd'hui, quelqu'un, là, concrètement, là, à la solidarité
sociale va attendre 47 ans, s'il arrive à 18 ans à la solidarité sociale, pour
voir son revenu atteindre la MPC. Ici, là,
ce que l'on propose, ça pourrait atteindre 4 ans. Donc, c'est 42 ans
de moins de sa vie dans lesquels il
va avoir joui de transferts puis il va avoir amélioré sa situation, donc c'est
immense comme pas.
On reviendra là-dessus, pourquoi on a mis ce
délai de carence là. On le propose, même si en même temps on propose de le
regarder, mais vous verrez que c'est... Autant il y a des choses, des
situations évidentes, puis autant les solutions, elles sont moins évidentes.
Avec les groupes qui représentent différents... Si vous avez porté l'oreille en
commission parlementaire, vous voyez bien
que les groupes, qui voulaient tous participer puis ils vont participer à ce
comité de travail là, ont des
préoccupations ou des visions différentes par rapport à qui sont ceux, là, qui
devraient prioritairement, disons, là, peut-être aller plus rapidement
dans le passage, donc on va travailler là-dessus.
Sur la
question de l'individualisation, moi, tout ce que je veux vous dire, c'est que,
pour moi, là, c'est ça, le progrès, là,
hein? Il faut progresser, il faut montrer que c'est possible. Aller plus vite
que ça, en ce moment, ça poserait beaucoup d'incohérences au niveau de nos transferts. D'ailleurs, je peux vous
dire que, pour introduire ce principe-là, il a fallu le porter, faire des
batailles importantes, importantes, pour montrer qu'il fallait aller dans cette
direction-là. Dans le cas, bien sûr,
de l'aide de dernier recours, l'enjeu, c'est toujours... Je vais prendre un exemple,
pas pour vous choquer, mais simplement pour montrer les limites de
l'individualisation en ce moment, parce que l'individualisation va continuer à
progresser, j'en suis certain, là, je suis convaincu. J'en suis convaincu
depuis que j'ai écrit mon ouvrage sur ces questions-là
que l'individualisation devait progresser, mais j'ai écrit aussi que c'était
probablement l'étape la plus difficile à
franchir. Est-ce que vous allez accorder une aide financière à quelqu'un qui
vit avec un conjoint qui est médecin parce que vous voulez individualiser votre programme? Moi, je pense qu'au
XXIe siècle, quelque part, on fera quelque chose comme ça. On le fait déjà pour l'assurance-emploi,
hein? L'assurance-emploi, on ne considère pas le revenu, médecin ou pas. Je pense qu'on va aller dans cette
direction-là, mais y aller trop rapidement, ça amènerait des coûts immenses,
et là on ne serait plus à protéger les plus
démunis, on serait, disons, à transférer les sommes vers des personnes qui, à
première vue, là, ne sont peut-être pas prioritaires, hein?
On a deux choses à faire qui sont
différentes : on doit apporter une certaine sécurité du revenu, une certaine liberté à tout le monde, mais en
même temps on veut augmenter les
revenus des plus pauvres. Mais moi, je pense qu'il faut... je pense que le collègue le reconnaît, que
l'inclusion est une bonne chose à terme, il faut y arriver et il faut poser un
geste historique du point
de vue de l'aide de dernier recours
au Québec. On va poser ce geste-là, là, bien sûr,
avec l'adoption du projet de
loi.
• (12 heures) •
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.
M. LeBel : C'est sûr qu'en prenant l'exemple du salaire des
médecins, de ce temps-ci, ce n'est pas l'exemple qu'il faut prendre,
surtout. Je pense que, là-dessus, effectivement, ils n'ont pas à se plaindre de
leur gouvernement.
Une voix :
...
M. LeBel : Ah! ça, c'est une autre chose, mais je pense
qu'on aurait peut-être pu avoir des niveaux de revenus. Tu sais, quand je repense au cas de la personne
que je parlais tantôt, sa conjointe n'est pas médecin pantoute, là, elle a le
salaire minimum. Est-ce que
ça aurait été possible d'avoir un règlement ou un projet
de loi qui donne certains niveaux
de revenus, là, qu'on pourrait prendre en
compte? Il me semble que c'est faisable, qu'on aurait pu avancer là-dedans.
Surtout que, là, j'ai de la misère à
comprendre comment ça va se passer sur le terrain. La personne... puis, si
vous ne voulez pas que j'appelle ça
«purgatoire»... parce que, quand tu vis là-dedans, bien, tu vis ça
comme un purgatoire. Je ne pense pas que
tu as des péchés, mais c'est difficile, hein, ce n'est pas des moments faciles.
Mais la personne qui vit, là, la période de... dans les limbes ou... je ne sais pas trop comment on peut appeler
ça, mais la période difficile, là, les cinq ou six ans, là, que... Elle sait qu'elle a des contraintes
sévères, là, c'est clair, là, puis elle sait qu'elle s'en va... dans cinq ou
six ans, là, quand elle va avoir fait
le délai du ministre, là, elle va arriver à son revenu de base. Cette
personne-là qui vit ça, qui sait qu'elle
va aller vers ça, elle va arriver à ça à
un moment donné, dans six ans, cette
personne-là, là, elle a un conjoint ou un chum puis elle voudrait bien
faire sa vie avec, ça fait partie de sa santé mentale, de sa santé à elle dans
la société, et tout ça, mais elle dit non,
elle dit à son chum, là : Regarde, moi, là, attends encore deux ans ou
trois ans, là, je vais avoir le droit,
mais pour l'instant, là, je ne peux pas t'avoir dans ma vie parce que
ça va te coûter un bras, tu sais, mais, dans trois ans, là, quand je vais arriver sur le revenu de base, go, on se
marie. Mais c'est un peu ça que vous proposez. J'ai de la misère à comprendre
cette logique-là. Ça n'a comme pas de sens, cette affaire-là.
La Présidente
(Mme Richard) : M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Donc, dans le fond, ce que vous acceptez mal, c'est le délai de carence,
hein, ce n'est pas l'individualisation,
c'est apprécié, mais c'est le délai de carence, hein? Vous dites : Il est
trop long ou il est trop long pour certaines
catégories peut-être, pour d'autres... Nous, quand on regarde nos
chiffres, puis je pense qu'on les avait publiés dans notre plan sur l'inclusion économique et sociale, je pense, c'est à la page... en tout cas, bon, vous n'avez pas le cahier avec vous de toute façon, là,
mais il y a beaucoup plus de mobilité que l'on pense à la solidarité sociale.
Donc,
l'exemple que vous avez en tête, puis ça, j'en conviens, là, c'est l'exemple de
quelqu'un qui est lourdement handicapé, même très, très
lourdement handicapé, une évidence. On a un comité qui va travailler là-dessus.
Ce n'est pas facile, je vous le dis,
là, tout de suite, là, il va y avoir des discussions. Puis on nous
a demandé, bon, au lieu d'essayer de traiter
de ce sujet-là en commission
parlementaire, c'est que... Parce que,
là, il faut commencer par définir des types de problèmes de santé, de handicaps puis dire : Bon, ceux-là, oui,
ceux-là, non. Laissons des gens qui connaissent ça puis qui défendent... Essentiellement, sur ce comité,
c'est les grandes organisations communautaires plus l'Office des personnes
handicapées, des gens qui connaissent ça,
qui connaissent la classification même des problèmes de handicap, qui peuvent
nous donner des critères là-dessus, laissons-les travailler là-dessus. Adoptons
le principe, puis ensuite, par règlement, vous
verrez, là, la stratégie qu'on va proposer, c'est une stratégie assez ouverte
qui va permettre, par règlement, là, à mon gouvernement, je l'espère, peut-être au vôtre, qui sait, peut-être à la
CAQ, d'apporter une modification assez facilement.
Mais l'essentiel,
c'est qu'il y a quand même 46 % des personnes qui rentrent à l'aide
sociale qui en sortent à l'intérieur des
deux premières années, notamment. Je pense qu'il y a, dans tout... Pourquoi
nous réussissons à faire le revenu de base? Ça fait, quoi, moi, ça fait
30 ans que j'entends des gens dire, qu'ils soient de gauche, qu'ils soient
de droite d'ailleurs, là-dessus il y a un
consensus, puis je pense qu'on représente ce consensus dans la
population : les personnes qui sont
handicapées, lourdement handicapées, on devrait faire plus, on devrait leur en donner
plus. Pour l'autre bout, bien, il y a
des différences de points de vue, mais ça, il y a un consensus, je pense, très,
très ancré dans la société. Mais pour faire ça il fallait trouver une solution qui reconnaît qu'il y a quand même
des gens à la solidarité sociale qui en entrent et qui en sortent. Et on privilégie qu'ils continuent
leur bout de vie, hein, sur le marché du travail, quitte à revenir plus tard,
puis on verra comment on peut calculer aussi ces séjours-là à la
solidarité sociale pour revenir vers le revenu de base, et le principe est là. Très clairement, c'est
surprenant, mais il y a beaucoup de personnes qui rentrent à la solidarité
sociale et, heureusement pour eux, en
sortent. Et, si on disait du jour au lendemain : Vous entrez à la solidarité
sociale... au revenu de base, notre
crainte, on pourrait en parler, notre crainte, c'est que, bien sûr, les
incitants, peut-être, à quitter, là, pour le travail seraient
différents.
Mais
ce qu'on a, nous, décidé, c'est de ne pas regarder nécessairement une
diminution du délai, mais regarder des catégories, hein? C'est l'entente
que l'on a, là, avec les organismes de défense des personnes handicapées,
est-ce qu'il y a des catégories... Puis je
pense que ça rejoint quand même plusieurs de vos préoccupations, que, oui,
effectivement, là, on pourrait, à cause d'une classification ou autres,
dire : Ceux-là, ils vont rentrer plus vite, ils vont peut-être même
rentrer immédiatement. Laissons les gens faire un travail là-dessus, puis on a
montré de l'ouverture déjà.
La Présidente
(Mme Richard) : Oui, M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Ce que le ministre vient de dire, on l'a entendu aussi au projet de loi
n° 70. C'est toujours la logique qui
dit que, si on en donne trop au monde qui vit dans la pauvreté, si on leur en
donne trop, ils ne voudront pas s'en sortir, c'est toujours la même logique, ça fait qu'on est mieux de ne pas trop
leur en donner parce que leurs conditions vont être tellement difficiles
qu'ils vont vouloir s'en sortir. Puis, le pire, on va leur demander d'embarquer
dans un processus d'intégration en emploi,
puis pour être sûrs qu'ils veulent, bien, on va les menacer de les couper s'ils
ne participent pas, puis ça, ça va les aider à s'en sortir, puis c'est
un peu la logique qu'on a derrière l'action gouvernementale là-dedans.
Mais, juste
pour que le ministre ne se trompe pas, tantôt ce n'est pas juste le délai de
carence, là, qui m'énervait, c'est la
logique. J'essayais de voir comment... Moi, je trouve que l'histoire de la vie maritale
ou les conjoints des personnes... le
fait qu'on coupe l'aide sociale parce que tu as un conjoint... je trouve qu'on
devrait effectivement, comme vous dites, avancer là-dedans, arriver dans le bon siècle. Et là ce que j'ai essayé
de vous démontrer, c'est l'illogisme de l'affaire, de personnes qui sont à la solidarité sociale, qui
n'ont pas le droit d'avoir de conjoint ou conjointe parce qu'ils se feraient...
bien, ils ont le droit, toujours, mais,
s'ils ont un conjoint ou conjointe, ils sont obligés de se faire vivre par le
conjoint ou la conjointe, comme le
disait le député de Drummond tantôt, mais cette personne-là qui est à la
solidarité sociale, bien, du jour au
lendemain, quand elle aura fait son délai de carence, paf! là, elle pourra
avoir droit à une vie normale. Je trouve ça pas logique. Je trouve que la... Si on a bougé sur le revenu de base
parce qu'on pense qu'il fallait bouger parce que ce n'était pas normal,
je ne comprends pas que la même logique ne se poursuive pas pour la solidarité
sociale pour des personnes qui...
Parce que ce
que je viens de vous démontrer, là, le lien, là, du jour au lendemain, là,
c'est que, paf! tu arrives, là, tu as
le droit à une vie plus normale, qu'est-ce qui s'est passé entre ces deux
journées-là, la veille puis la... Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a des législateurs qui ont décidé que c'était comme
ça que ça se passait. Mais, dans la vie de la personne, ce n'est pas de même que ça se passe. Puis le
gouvernement aussi, là, c'est beaucoup : On va faire des règlements puis
on va regarder qu'est-ce que ça donne. C'est
un chèque en blanc beaucoup, là, c'est le gouvernement qui va décider par
lui-même. Mais ça, c'est... J'essaie juste
de vous démontrer, par des situations réelles, un peu l'illogisme de l'affaire,
mais...
La Présidente (Mme Richard) :
M. le ministre.
M. Blais :
Alors, là où le collègue voit l'illogisme, moi, je vois le progrès social.
Alors, c'est ça, il faut nommer les choses, je vois le progrès social, là. Ce
n'est pas un problème... Entre vous et moi, il n'y a pas grand monde
dans la société qui sont conscients que ce
problème-là existe — vous,
vous êtes conscient de ça, vous en parlez fréquemment — mais je pense que c'est un enjeu de société au XXIe siècle. Ça tombe
bien, le XXIe siècle est encore jeune. Ça tombe bien, on s'en va en élection aussi, donc les plateformes
politiques des partis sont en train de se préparer. Moi, j'ai déjà des idées,
hein, pour une plateforme sur un certain
nombre d'enjeux par rapport aux transferts aux personnes, puis vous en avez
aussi, donc on pourra déposer ça, présenter ça à la population.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. le député de Rimouski.
M. Blais : ...Mme la
Présidente, je veux juste corriger, j'ai induit en erreur... j'ai donné un
mauvais chiffre au collègue parce que j'ai
dit tout à l'heure qu'en deux ans c'était, hein... j'ai dit combien? 46 %?
Et, en deux ans, c'est plutôt 37,8 %, la sortie de la solidarité
sociale.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci pour la correction. Je reviens à vous après, M. le député de Drummond—Bois-Francs,
je ne vous ai pas oublié. M. le député de Rimouski.
• (12 h 10) •
M. LeBel :
Oh! dans le fond, ce n'est pas une question, c'est juste réaffirmer que, dans
mon quatre ans, là, de député à
Rimouski, ces cas-là de personnes qui veulent juste vivre comme du monde un peu,
puis qui veulent s'en sortir puis ils sont obligés d'aller vers le
dernier recours, mais qu'ils ont un conjoint ou une conjointe, puis ça rend le
couple malheureux, puis ça crée des situations... avec, des fois, des enfants,
j'ai de la misère à accepter ça. Je pense qu'on devrait... on aurait dû être capables de trouver une solution.
Je comprends qu'il y a un avancement pour les gens qui vont
être
au revenu de base, j'en conviens, mais j'ai essayé de démontrer
que, parce qu'il y a une date de péremption, ta vie vient de
changer. J'ai trouvé ça un peu... Je trouve qu'on aurait pu régler ça autrement
parce que, pour moi, c'est une injustice. Le
jeune que je vous parlais tantôt, ce n'est pas facile, sa vie, à cause de ça, et
il me semble que c'est dans notre rôle d'essayer d'améliorer les
conditions de vie de ces gens-là. Merci.
La
Présidente (Mme Richard) : Merci,
M. le député de Rimouski.
M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger :
Oui. J'écoutais le ministre tantôt, puis on avait un exemple avec un médecin,
conjoint, conjointe, là, mais je ne sais pas si vous avez des gens, derrière vous, qui ont des notions fiscales,
mais, en tout cas, si je ne
me trompe pas, je pense que, pour un haut salarié, ce n'est même pas
avantageux d'avoir une personne à l'aide
sociale, étant donné qu'à ce
moment-là la personne ne serait plus à charge. C'est mieux d'avoir une personne
à charge quand tu as un haut salaire
parce que le crédit d'impôt que tu reçois est beaucoup plus avantageux, d'après
moi, que le chèque d'aide sociale au niveau annuel. En tout cas, ce
serait une question que je poserais. Parce que moi, j'ai quelqu'un dans mon entourage, sa conjointe est médecin, puis il a
arrêté de travailler pour s'occuper de la famille, puis ils ont le même revenu
à cause que tu te
retrouves avec une personne à charge. Ça fait que, là, au niveau fiscal, c'est
important. Des fois, on parle des
affaires, mais, au niveau fiscal, des fois, ça change pas mal. Ça fait que
c'est pour ça que la règle, à ce moment-là, tiendrait plus ou moins parce que quelqu'un qui sait compter, là, s'il
peut avoir plus d'argent dans ses poches et moins à l'impôt, je pense
qu'il va le faire.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. Ça va? Est-ce que l'article 4 est... Non? M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Je vais aller
jusqu'au bout de ma réflexion. Je déposerais un amendement, je dirais :
«Les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa
ne s'appliquent pas dans le cadre du Programme de revenu de base et du
Programme de solidarité sociale.»
La Présidente (Mme Richard) :
Est-ce que vous pouvez nous déposer votre amendement? On va en faire la
distribution aux membres de la commission.
Donc, je vais suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 12 h 13)
(Reprise à 12 h 15)
La Présidente (Mme Richard) :
Donc, nous reprenons nos travaux.
M. le
député de Rimouski, vous nous avez déposé un amendement. Je vais vous demander
de l'expliquer, et par la suite suivront les échanges.
M. LeBel :
Bon, très rapidement, là, on en parlait un peu tantôt, je ne reviendrai pas sur
tout, mais pour le voir, le vivre, voir les gens qui sont aux prises avec ça,
les gens qui sont à la solidarité sociale avec des contraintes sévères, qui
sont obligés de vivre un peu aux crochets de leur conjoint ou conjointe, qui ne
gagnent pas des gros salaires, puis que c'est l'ensemble du ménage qui est amené à vivre dans la pauvreté,
je pense que le ministre convient que ça n'a pas de sens parce que, dans son Programme
de revenu de base, il individualise l'aide pour s'assurer que ce soit la
personne qui est visée qui doit
pouvoir sortir de la pauvreté. Je
pense que cette même
logique qu'il prône pour ce changement-là au revenu de base, la même logique devrait se donner à la solidarité
sociale, où c'est des gens avec des contraintes sévères à l'emploi.
J'ai essayé
d'expliquer pourquoi que tu es à la solidarité sociale avec des contraintes
sévères à l'emploi, et, du jour au
lendemain, quand tu auras fait ton cinq ou six ans de délai, du jour au
lendemain, paf! là, tu arrives au revenu de base, puis là tu as le droit à une aide individualisée, puis tu as droit
avoir un conjoint ou une conjointe qui peut gagner... où le ménage peut vivre décemment. Ça fait que je
trouvais que la même logique du revenu de base devrait
s'opérer pour la solidarité sociale.
J'ai expliqué ça un peu tantôt au ministre, on a échangé là-dessus.
L'amendement confirme ma proposition.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le ministre, d'autres interventions?
M. Blais : Oui,
bien, écoutez, je vais être contre la
proposition, là, du collègue. Je comprends très bien
son argument, puis il sait très bien
le fond de ma pensée sur le principe. Maintenant, les progressistes doivent être prudents, hein,
parce que, sans cela, bien, ils mettent à mal eux-mêmes les politiques
sociales.
Il faut faire
très attention quand on regarde des programmes de ce type-là, d'aide de dernier
recours de ce type-là. Il ne faut
jamais sous-estimer les effets d'attraction et de rétention, ça existe, ça
existe. Et puis le Parti québécois a été longuement au pouvoir, comme le Parti libéral, dans l'histoire récente
du Québec, et tous les ministres du Parti québécois, là, ont toujours été sensibles aussi, quand ils
ont examiné les possibilités d'améliorer l'aide de dernier recours, à l'enjeu
de la rétention et de l'attraction, surtout
en contexte de plein-emploi, surtout dans un contexte aussi où, vraiment, il y
a une volonté de plus en plus forte,
affirmée à la fois par les employeurs, les personnes handicapées, d'intégrer le
marché du travail.
Donc, on
parle de dizaines de milliers de personnes. Alors, nous, on a vraiment choisi
d'y aller, là, progressivement. On va
examiner exactement les comportements aussi, parce que c'est nouveau, là, on va
examiner le comportement des personnes
qui vont maintenant vivre dans une situation où le programme est individualisé.
Est-ce que ça va favoriser les ménages
avec des revenus mixtes? Ce qu'on recherche, hein, ce serait une bonne chose.
Mais je pense qu'il faut être très, très
prudents, y aller progressivement. Une fois qu'on connaît le fond de ma pensée
en termes d'objectifs, il faut mettre les choses en place.
L'élaboration du revenu de base, c'est quand
même, en cinq ans, là... j'y vais de mémoire, je crois que c'est
1 250 000 000 $, hein, donc c'est beaucoup d'argent que le
Parti québécois va devoir... des engagements que le Parti québécois vont respecter, j'en suis sûr, s'ils sont
élus à la prochaine élection, comme la CAQ vont respecter. Donc, c'est des sommes importantes, prenons le temps de bien
faire les choses, de suivre exactement les comportements des agents. Si les choses se passent bien, bien sûr, on pourra
évoluer. Mais je vais le dire encore, mais amicalement, au collègue, là :
Nous allons en élection dans les prochains
mois, là, puis, si jamais sa proposition, il y tient, il aura l'occasion, j'en
suis sûr, de convaincre ses collègues
de le placer dans... je lui donne des suggestions pour la plateforme du Parti
québécois.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Il est bien fin, le ministre, il est bien fin de faire ça, mais je veux juste
lui...
Une voix : ...
M. LeBel : ...je fais juste lui dire que, pour regarder,
s'il veut évaluer l'impact que ça va avoir, le revenu de base, bien, son revenu de base, il ne va être en plein
effet qu'en 2023. Ça fait que j'imagine qu'on va être en 2023, le temps d'évaluer tout ça, 2025, 2026, 2027, 2028... En tout cas, l'évolution évolue lentement, mais on aurait pu aller plus
vite. Je n'en dirai pas plus. Merci.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
• (12 h 20) •
M. Schneeberger :
Oui, pour bien comprendre l'amendement qu'il a apporté, là, à la règle, je
reviens avec mon exemple de tout à
l'heure, la personne qui est conjoint,
conjointe, qui veut accéder au Programme de solidarité. Là, avec la
nouvelle règle, il va pouvoir embarquer sur
le programme, il ne devra pas attendre cinq avant de pouvoir avoir une somme?
M. Blais : Donc, la personne doit être à la solidarité
sociale pendant cinq ans, cinq ans et demi pour ensuite intégrer le
programme automatiquement — je
ne me trompe pas? — automatiquement,
le Programme de revenu de base, oui.
M. Schneeberger :
Je reviens avec mon cas. La personne, mettons, il lui arrive un accident,
inapte au travail, contraintes sévères à
l'emploi, il a un conjoint, conjointe, il fait la demande, est-ce que, là, il va recevoir une somme... un chèque tout de suite à tous les mois ou il fait
la demande, puis là il a cinq ans à attendre parce qu'il a une conjointe,
conjoint, et là il va pouvoir embarquer? Et là, tout de suite, là, pendant cinq
ans, lui aura zéro, puis après, mettons, cinq ans, là il va avoir le chèque, le
gros chèque de revenu de base, c'est ça?
M. Blais :
C'est-à-dire qu'aujourd'hui, là, donc, si ça lui arrive, là, il va faire une
demande de solidarité sociale parce qu'il n'a pas droit à d'autres
assurances, si je comprends bien, dans le cas, là, qui vous intéresse?
M. Schneeberger :
Tantôt, mon exemple, là, bon, j'ai choisi un accident d'automobile, mais là il
y a la SAAQ, mais admettons qu'il
n'aurait pas le programme, une maladie, peu importe, là, puis qu'il ne peut pas
travailler, admettons.
M. Blais :
Oui, oui, donc, une personne qui se présente à l'aide de dernier recours, on va
évaluer sa situation, et, si la personne est admissible à la solidarité
sociale... Vous savez que pour être admissible à...
M. Schneeberger :
On ne parle pas de... on parle d'une contrainte sévère, là.
M. Blais : Oui, oui. Non, non, la
solidarité sociale...
M. Schneeberger :
C'est ce que je comprends, là. M. le député de Rimouski parlait des contraintes
sévères, là, on ne parle pas d'aide sociale, là, c'est ça?
M. Blais :
Oui, ça, c'est donc ce qu'on appelle la solidarité sociale, ça fait partie de
ces personnes qui rentrent à la
solidarité sociale dont je disais tout à l'heure... bien, il y a près de
40 %, là, à l'intérieur de deux ans, qui en ressortent. Bon, ce n'est peut-être pas le cas que vous avez à
l'esprit, mais il y a beaucoup plus de mobilité qu'on peut le penser, là, à
la solidarité sociale. C'est une bonne
nouvelle parce que ça veut dire que les gens ont amélioré leur état de santé,
tant mieux. Alors, ces personnes-là,
pour bénéficier de l'individualisation... C'est bien ça? Bien, d'abord, en
étant à la solidarité sociale, elle
reçoit une aide de dernier recours augmentée, d'ailleurs on l'a augmentée en
février dernier, mais on lui demande quand
même d'être en situation, là... à la solidarité pendant au moins cinq ans et
demi avant de tomber, là, sur le revenu de base et d'avoir, donc, les
nouveaux paramètres et les nouveaux avantages.
M. Schneeberger :
M. le ministre, si je vous comprends, la personne qui en fait la demande... qui
a une conjointe, conjoint, qui fait la demande à la solidarité, pendant
les cinq premières années, n'aura rien?
M. Blais : Non, elle a droit à
la solidarité sociale.
M. Schneeberger :
Parce que, là, il est n'est pas considéré comme une charge.
M. Blais :
La solidarité sociale, en ce mois-ci, c'est quoi, là, juste le premier... mais,
en tout cas, c'est quoi, c'est 786 $? Donc, aura droit à la
solidarité sociale, il y a droit encore aujourd'hui, là.
M. Schneeberger :
O.K. Parce qu'actuellement la loi...
M. Blais : La solidarité
sociale se transforme...
La Présidente (Mme Richard) :
Un à la fois, s'il vous plaît, qu'on se comprenne bien.
M. Schneeberger :
O.K., Mme la Présidente. Parce qu'actuellement, la loi actuelle, la personne
dont, tout à l'heure, je prenais
l'exemple n'y a pas droit parce qu'elle a un conjoint ou une conjointe, elle
n'a pas droit à la solidarité sociale parce qu'il y a un revenu familial.
Là,
moi, ce que je veux savoir, c'est que... Maintenant, la personne, avec le
nouveau projet de loi, est-ce que cette même personne va y avoir droit? On ne parle même pas du revenu de base,
au moins avoir droit à la solidarité sociale tout de suite ou, en faisant la demande, elle aura zéro pendant cinq ans
et, après cinq ans, elle va automatiquement tomber sur le Programme
revenu de base si, malheureusement, elle est toujours en handicap sévère?
M. Blais :
...je comprends mieux, là, donc...
M. Schneeberger :
...parce que, là, la personne a zéro pendant cinq ans, là, c'est la différence.
M. Blais :
Oui. Alors, je vais le dire, puis on me corrigera, même, derrière si je fais
une erreur, là, mais je vais tenter une formulation. Cette
personne-là — je
comprends mieux — a
été jugée admissible à la solidarité sociale, admissible,
elle est à la solidarité sociale. Cependant, il y a une déclaration... elle
doit déclarer les revenus de son ménage, étant en ménage avec quelqu'un qui a un revenu qui est jugé suffisant,
selon nos critères, pour qu'il y ait une contribution qui annule sa prestation, hein? Jusqu'ici, ça va
bien. Cette personne-là, elle est à la solidarité sociale en ce moment, là, et,
si elle y est, même en recevant zéro sou, elle
y est pendant cinq ans et demi, et ensuite elle tombe au revenu de base, et là il y a individualisation,
effectivement. Donc, elle n'a pas besoin de... bien, ce qui serait vraiment le comble du
comble, c'est-à-dire de quitter son conjoint pour être à la solidarité
sociale et avoir un revenu de solidarité sociale réel, faire cinq ans, etc., hein? Je pense que je ne me trompe
pas en disant ça. Donc, est-ce qu'elle est admissible à l'aide sociale?
Ça, on va assumer, dans l'exemple, que c'est le cas, là.
M. Schneeberger : Je ne parle pas d'aide sociale, c'est un autre
facteur, je parle de la solidarité parce qu'on parle d'une personne qui est contraintes sévères, là. Je ne veux pas
mêler les cartes, là, c'est important. Parce que, là, le député de Rimouski amène un
amendement qui a une... voyons, une incidence, pardon,
financière, ça fait que, tu sais, ce n'est pas comme... ce n'est pas d'être à gauche, à droite, ça a une incidence
financière, c'est important de bien comprendre avant de passer au vote. Alors, avec le nouveau programme,
la personne qui fait la demande va avoir droit à la
solidarité. Là, vous dites que ça dépend du revenu.
M. Blais :
Pardon?
M. Schneeberger :
Actuellement, là, elle a droit à zéro.
M. Blais :
Bien, dans votre cas, moi, je connais... oui, oui.
M. Schneeberger : Mais parce que le cas que je vous parlais, là, je
m'en souviens bien, la fille, celle qui avait le revenu, là, elle faisait
35 000 $. On s'entend qu'avec 35 000 $, là, il n'en reste
pas vraiment pour faire vivre d'autres personnes,
là. Alors, moi, je pense que c'est important que ces gens-là aient le droit tout de suite
d'embarquer là-dessus. Alors, à ce moment-là, l'amendement — si
c'est bien ça que je comprends — du
député de Rimouski est fort appréciable. Maintenant, si, selon la loi,
elle embarque automatiquement sur le programme, à ce
moment-là, bien, l'amendement,
en tout cas, est moins
alléchant.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. le ministre.
M. Blais : Écoutez, je parlais aussi avec l'équipe, là, du ministère,
là. Vous avez fini votre phrase avec «moins alléchant», moins alléchant
que quoi?
M. Schneeberger : Bien non, mais, en tout cas, tu sais, je veux
dire, c'est moins... Je parle de l'amendement du député
de Rimouski, là. C'est que son amendement a une incidence financière, là, on s'entend? Maintenant,
par contre, son amendement, en
tout cas, est très bon si, selon les règlements
de la prochaine loi, une personne qui fait la demande à la solidarité sociale et
qui a un conjoint, conjointe va pouvoir embarquer sur le programme
parce qu'il ne sera pas considéré comme à charge à l'autre. Actuellement,
la loi, elle est comme ça.
Est-ce
que, maintenant, la personne qui fait la demande va pouvoir accéder
automatiquement... et qui est éligible, on s'entend, là, parce qu'il y
a contraintes sévères, va pouvoir
embarquer automatiquement sur le Programme de solidarité, avec un chèque qui va arriver à tous les mois, et après ça, si elle
compte comme le programme normal, là, bien, il va avoir le revenu de base, si, naturellement, il l'est toujours. C'est important, ça, parce que, si vous me dites que, bon, la personne actuelle va en faire la demande et
là elle va attendre cinq ans avant d'avoir le programme de base, mais, durant
les cinq premières années, il va avoir zéro
parce qu'il a un conjoint, conjointe, bien là, ça ne marche pas, là. Lui, il
est vraiment...
M. Blais :
Bien, ça marche en ce moment. C'est comme ça que ça marche en ce moment.
M. Schneeberger :
En ce moment, c'est comme ça.
M. Blais : Oui, mais, si vous voulez changer ça, je n'ai pas
de problème. Nous, on ne le fera pas, c'est sûr, là, je
vous le dis, là, mais c'est un beau sujet de
politique sociale. Si vous voulez individualiser la
solidarité sociale, avec ce que ça représente comme...
M. Schneeberger : C'est parce
qu'elle en fait partie, là, dans le programme.
Vous dites qu'il y aura... On parle justement des conjoints...
ne sera pas... le revenu va être...
• (12 h 30) •
M. Blais : Non, vraiment, je vous dis mes raisons, là. Je ne veux pas
contester votre point de vue, là, je vous dis : Nous, nous ne le ferons pas pour les raisons
suivantes, c'est parce qu'on veut vraiment examiner les effets de rétention et d'attraction. Puis les coûts que ça pourrait
représenter, on parle de dizaines de milliers de personnes et on parle de
sommes importantes, potentiellement, donc potentiellement très, très
importantes, d'accord? Alors, je pense qu'on est prudents,
là, dans la façon de faire. On
introduit un principe, je pense, qui est un principe qui est prometteur et qui
va probablement demander des modifications, même à l'aide
de dernier recours telle qu'on l'a pensée. Je ne veux pas évoquer toutes ces
modifications-là, mais je peux vous dire que le principe de revenu de base demeure
le même, hein, c'est que, bien sûr, c'est individualisé.
Mais qu'il y
ait un délai de carence, je pense que vous comprenez bien les... on peut être
en désaccord, mais c'est le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, cette
personne-là, là, bien, si elle a connu... elle est entrée en couple, disons,
dans la vingtaine, elle n'aura pas le droit
à l'aide sociale, aide de dernier recours... à la solidarité sociale,
pardon, pendant 45 ans, ensuite
elle va avoir droit à sa pension de vieillesse à 65 ans. Ce que l'on dit,
là, c'est que, maintenant, là, il
y a un délai de carence pour vérifier si... bon, est-ce qu'elle sort ou pas de sa situation, est-ce
qu'elle s'en sort, puis ensuite, pendant 40 ans, elle va avoir droit à une aide. Donc, vous voyez, le pas
est majeur. Mais, si vous me dites : Nous, on veut aller plus loin, on est... c'est le temps de prendre des
engagements, là. Là-dessus, je vais vous laisser aller, là. Moi, je vous donne
quelques éléments de précaution, là.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.
M. LeBel : L'exemple, là, qu'on
vient d'avoir là, là, c'est vraiment... c'est un bon exemple que le député de Drummond—Bois-Francs amène, là, tu sais. Puis vous
dites : La personne, pendant le délai de carence, pour ne pas appeler
ça le purgatoire, est à la solidarité
sociale, elle est éligible, mais elle n'a pas une cent parce que le conjoint
gagne un peu trop cher à côté. Puis
un peu trop cher, ça peut être le salaire minimum, là, ça peut être... et là
gagne un peu trop cher à côté, pendant cinq à six ans elle est
là-dedans, et après ça elle arrive au revenu de base, et là, tiens, on ne prend
plus en compte le revenu de la conjointe, la personne retire le montant.
En blague,
vous dites : Bien, la personne pourrait dire : Moi, pendant les
quatre ou cinq ans, je me sépare de mon conjoint puis, quand j'arrive au revenu de base, je reviens avec mon
conjoint. Vous avez dit ça en blague, mais, je vais vous dire, ça peut arriver, parce qu'il y a des
gens qui sont obligés de faire ça. Ils ne font pas ça pour tricher, ils font ça
pour essayer de vivre, puis c'est des
situations qu'on voit. Ça fait juste montrer, cette affaire-là... la
problématique du délai de carence, ça
fait juste démontrer l'enjeu que vous avez, avec votre comité, à trouver une
solution. C'est pour ça que nous
autres, on va continuer à revendiquer à améliorer ce délai, à trouver une
solution pour faire en sorte qu'on réduise le délai de carence ou on l'élimine complètement, si possible, parce que ça
amène des situations comme ça, ça amène des genres de situations là. Puis j'invite le ministre à... Tu sais, je
comprends son histoire du 45 ans, là, la pension de vieillesse, puis là, là, c'est : Aïe! On vient de
gagner... vous avez un délai, un purgatoire de cinq à six ans, mais là, si je
n'étais pas là, vous auriez un purgatoire de 45 ans, vous venez de
gagner du temps. Je trouve que c'est un peu exagéré, là, puis le ministre le
sait.
M. Blais : Bien, tu sais, je
vais vous mettre à leur place.
M. LeBel :
Mais parce que, si on se base là-dessus, on ne fera jamais rien, là. C'est
parce que, moi, l'idée c'est qu'on
sorte les gens de la pauvreté, ce n'est pas qu'on joue sur les mots comme ça.
Ça fait que c'est bien, moi, je continue à appuyer mon amendement.
La Présidente (Mme Richard) :
D'accord. Je vais mettre...
M. Blais : ...
La Présidente (Mme Richard) :
Oui?
M. Blais :
On a peut-être un ajout, là. De toute façon, on va avoir l'occasion d'en
reparler aussi, là. Vous savez, ce
délai de carence là, là, le principe est accepté même par des gens, là, qui
sont dans les organismes de défense des droits des personnes handicapées. Pas de façon absolue, hein,
c'est pour ça qu'ils veulent qu'on travaille, mais ils acceptent l'idée qu'il y ait des enjeux, oui, d'attraction, de
rétention, puis il faut être prudents là-dessus. En tout cas, plusieurs, quand
on leur parle, du moins, ils le font.
C'est pour ça que nous, on a accepté, là, qu'il y ait un groupe de travail
là-dessus qui vont faire des recommandations.
Ces recommandations-là vont être publiques, hein, elles ne sont pas secrètes,
puis le gouvernement vivra avec, bien sûr, les recommandations. Ce n'est pas
rien. On n'a pas mis un groupe d'amis du Parti libéral, là, sur ce comité-là, on a mis vraiment les
représentants qui s'y connaissent mieux que nous là-dessus sur comment on pourrait, hein, trouver très clairement
des catégories, là, de personnes qui devraient passer rapidement, peut-être
plus rapidement ou peut-être même automatiquement, là, à 18 ans, là, c'est
ça.
M. LeBel : Juste une question.
La Présidente (Mme Richard) :
Allez-y, M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Juste pour préciser, tantôt le ministre a
consulté les gens autour de lui puis il est arrivé... Je vais attendre.
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Richard) : Vous pouvez y aller, M. le député.
M. LeBel : ...poser une question, M. le
ministre. Tantôt, vous avez dit, en réponse du député de Drummond—Bois-Francs... dans son exemple, vous avez dit que
la personne demande la solidarité sociale, a des contraintes sévères, la
personne a un conjoint ou une conjointe qui
a un salaire, ça fait que la personne ne reçoit rien de l'aide sociale, mais
elle demeure éligible. Parce que
c'est important, là, de savoir parce que, si elle n'est pas éligible, elle
n'arrivera pas au revenu de base, là,
ça fait qu'il faut qu'elle passe par la solidarité sociale. Ça fait que vous
dites qu'elle peut être cinq ans éligible à l'aide sociale, ça veut dire dans vos fichiers, mais sans recevoir
jamais une cent, mais ça, ça permet qu'elle reste éligible puis ça lui
permet de faire le pont au revenu de base.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le
ministre.
M. Blais :
Oui, donc, je pense que... Oui, donnez-le-moi... Oui, oui, donc, on se
comprend, je pense qu'on se comprend bien,
là, elle doit être admissible, c'est important, parce
que l'idée, c'est que... accepté,
puis accepté comme une bonne nouvelle
qu'il y en a beaucoup — peut-être pas le cas ici — qui
vont se sortir de la solidarité sociale pour aller trouver un revenu, quelque chose, donc, et c'est parce qu'il y en a beaucoup, là, qu'on veut ce délai-là, même si on reconnaît
qu'il peut y avoir des cas patents, là, évidents.
Mme la Présidente, je veux déposer, peut-être pour vraiment être transparent, je ne pense pas que je l'ai
déposée, la lettre, là, que les organismes
de défense des droits des personnes handicapées nous ont transmise sur la
création du comité de travail avec le délai qu'on s'est donné, qui est
au 31 décembre 2018, si je me souviens bien.
Une voix : ...
M. Blais : ...2019, si je me
souviens bien, donc, pour déposer le rapport final pour des solutions concrètes
au problème de reconnaître vraiment
des catégories comme étant... devraient être admissibles plus rapidement.
Vous pourrez lire le texte, là, mais
je le déposerais tout de suite. Ça va peut-être... Le collègue aura l'occasion de voir qui sont les
membres du comité.
Document déposé
La
Présidente (Mme Richard) : Merci. Bon, la commission va faire parvenir
aux membres de la commission,
aux parlementaires, la lettre. M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Le délai... On
connaîtra le rapport du comité après les prochaines élections.
M. Blais : Vous serez là
pour... Je ne connais pas nos fonctions, mais je suis certain que vous serez
là.
M. LeBel : C'est bon, c'est bon. Mais vous n'avez pas répondu
à ma question ou c'est moi qui n'ai pas compris, vous allez m'expliquer. Le cas de ce que le député de
Drummond—Bois-Francs a amené, là, quelqu'un a des contraintes sévères à l'emploi, des contraintes sévères, fait une demande à la
solidarité sociale; à la solidarité sociale, on calcule que son conjoint gagne assez d'argent pour qu'il
devienne à charge, ça fait que l'aide sociale... la solidarité sociale lui
verse zéro sou, zéro. Mais vous me
dites que cette personne-là demeure dans vos fichiers de la solidarité sociale,
ça fait que cette personne-là qui reçoit zéro sou de vous pendant cinq
ou six ans, pendant le délai de carence, après le délai de carence pourrait
faire le pont au revenu de base.
M. Blais : Bien là, c'est-à-dire que... Je veux peut-être clarifier, là, peut-être
demander à la sous-ministre qu'elle réponde à la question parce que
je ne veux pas mêler, là, je ne veux pas confondre les collègues.
Le
Président (M. Reid) : Oui, bien, est-ce qu'il y a un consentement? Oui. Pour la première fois, pouvez-vous vous
nommer et votre titre?
Mme Maltais
(Chantal) : Oui, bonjour,
Chantal Maltais, sous-ministre adjointe à la Solidarité sociale et à l'analyse
stratégique.
Alors, ce qui est proposé, présentement, et la façon que ça fonctionne, c'est qu'au niveau de la solidarité
sociale il faut être admissible, c'est-à-dire qu'il y a quand même certains critères, puis c'est l'écart... en fin
de compte, il faut que, je dirais,
les ressources de la personne soient inférieures à leurs besoins. Il y a une
méthode de calcul, donc, si le conjoint a des revenus, c'est pris en compte présentement, donc ce n'est
pas admissible... si les montants sont supérieurs à un seuil, ils ne sont pas admissibles à la solidarité
sociale. Donc, s'ils ne sont pas admissibles, c'est-à-dire s'ils ont zéro
prestation, ils ne sont pas
admissibles. Donc, dans cinq ans et demi, ils ne seront pas plus admissibles au
revenu de base parce qu'ils doivent
préalablement être... c'est ça, ils doivent être préalablement admissibles à la
solidarité sociale, en fonction de ce qu'il y a présentement sur
la table.
Le Président
(M. Reid) : Merci. Je vous rappelle...
Une voix :
...
Mme Maltais
(Chantal) : Bien, c'est parce que
tout à l'heure, dans le cas qu'on entendait, on parlait de
personnes admissibles. Pour nous, quelqu'un
d'admissible, c'est quelqu'un qui correspond aux critères, donc qui reçoit une
prestation. Alors, la situation...
C'est sûr que, là, du cas par cas, ce n'est pas facile de pouvoir analyser si
la personne est admissible ou non, il faudrait voir ses ressources, ses actifs.
Donc, il y a quand même plusieurs choses à prendre en compte dans un dossier pour savoir si elle est admissible ou non.
Mais, habituellement, pour être admissible, il faut minimalement une
prestation qui est calculée en fonction des
revenus, puis des avoirs liquides de la personne, puis ses biens. Alors, c'est
cette analyse-là qui doit être faite.
Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la sous-ministre. Je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'amendement déposé par le député de
Rimouski. M. le député de Rimouski, je pense que vous voulez encore intervenir.
M. LeBel : Oui, parce
que, là, je pense que le député de
Drummond a levé quelque chose d'intéressant, là. Ce que
vous venez de me dire là, c'est clair, là, c'est que cette personne-là, qui a
des contraintes sévères, qui fait une demande à la solidarité sociale, se fait dire non parce que son conjoint gagne
un peu trop cher, cette personne-là ne pourra jamais arriver au revenu de base.
Des
voix : ...
• (12 h 40) •
M. LeBel : Ça fait que vous trouvez ça correct? La personne,
là, je ne sais pas, moi... Là, c'est sûr, là, qu'elle va... son conjoint, elle
va dire : Regarde, là, entre moi puis... Ce qu'elle va dire à son conjoint
ou à sa conjointe : Entre moi puis
toi, on est bien mieux de se séparer, là je vais être éligible à la solidarité
sociale, et, dans cinq ou six ans, je serai au revenu de base, puis on reviendra ensemble. Là, c'est clair,
c'est clair que c'est ça qui va arriver, sinon elle va... toute sa vie.
Le Président
(M. Reid) : M. le ministre.
M. Blais :
Oui, mais j'essaie de voir la solution, je ne la vois pas. Si vous en avez
une...
M. LeBel :
On peut suspendre jusqu'à tant qu'on trouve quelque chose.
M. Blais : Si vous voulez, si vous voulez. Je pense
que c'est des cas quand même rarissimes, parce que, dans le fond, nous, on a... hein? Mais, oui, mais ce qu'il y a... il faudrait
modifier la loi à la solidarité sociale pour faire en sorte que quelqu'un soit admissible, même s'il n'a droit à rien,
hein, ce serait un petit peu ça, votre solution. Mais il faudrait
évaluer toutes les conséquences de ça parce que...
Le Président
(M. Reid) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Je répète, là, tu sais, c'est quand même
la vraie vie, là. Cette personne-là, là, elle n'est pas admissible à la solidarité
sociale parce qu'elle a un conjoint qui gagne un peu trop cher. Cette
personne-là, elle va dire : Moi, là, je reste avec mon conjoint, puis ça va faire en sorte qu'il
va me faire vivre toute ma vie, puis je n'aurai pas le droit, moi, après
cinq ou six ans, au revenu de base parce que
je ne suis pas admissible. Est-ce que je devrais me séparer de mon conjoint,
m'en aller tout seul de mon bord, avoir la
solidarité sociale parce que, là, je n'ai plus de conjoint, dans cinq ou six
ans, quand j'aurai passé à travers tout ça, j'aurai le revenu de base et je
rappelle mon conjoint? C'est ça que ça veut dire. C'est comme un peu... Ah! il faut convenir, là,
puis on peut dire que c'est peut-être des cas particuliers, mais ça n'a pas
de sens.
Le Président
(M. Reid) : M. le ministre.
M. Blais :
Bien, oui, aujourd'hui, avec votre logique, ça n'a pas de sens aussi que
quelqu'un à la solidarité sociale n'ait rien parce que son conjoint a un
revenu, que cette personne-là, aujourd'hui... c'est-à-dire, si on n'avait pas
ce programme-là, cette personne-là n'aurait rien pour le reste de sa vie. En
tout cas, dans votre exemple, c'est ça, hein?
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. le ministre. M. le député de...
M. Schneeberger :
M. le Président, je veux... Là, vous dites ça, «n'aurait rien pour le reste de
sa vie», mais là, si j'écoute la
sous-ministre, il faut que la personne soit admissible au programme, même si
elle n'a rien pour les premiers cinq
ans, là, après ça elle va en avoir. Mais là on parle d'une personne qui n'est
pas admissible, son conjoint, peut-être, ou conjointe gagne juste, juste assez pour ne pas en avoir. Mais là on
parle de choses... Moi, M. le Président, j'aimerais ça qu'on puisse... Le ministère doit avoir des
tabelles, là, pour... des tables, là, pour savoir c'est quoi, le minimum, puis
après ça la graduation, puis qu'au moins on
parle de concret. Parce que, moi, si je reviens à mon cas que je vous ai dit,
ce n'est pas un cas fictif, là, c'est un cas
réel, la personne gagnait 35 000 $, et son conjoint n'avait droit à
rien. 35 000 $, là, ce
n'est pas élevé, ça, là, là, comme revenu familial, là, pour deux personnes,
là, il faut tu manges là-dedans, là, puis tout.
M. Blais :
Mais, je... Oui, oui, je mets... Si vous voulez qu'on...
M. Schneeberger : Parce
que, fiscalement, le conjoint à
charge, je veux bien, mais conjoint à charge, ce n'est pas un crédit remboursable, là, tu sais. On
parlait de ça tantôt, on parlait des médecins, à ce moment-là, là. De toute façon, il le... on va dire «une
personne à hauts revenus», là, je ne veux pas classifier une personne, là, ou
un métier en tant que tel, ou une
profession, mais, avec une profession à hauts revenus, de toute manière, en ayant un conjoint à charge, il est, de toute manière, avantagé par la fiscalité que d'avoir un conjoint
à charge qui est sur l'aide sociale parce
qu'à ce moment-là il ne deviendrait plus à charge. Ça fait que, de toute
façon, ces personnes-là ne feront pas la demande. Là, on parle de personnes qui
sont à plus bas revenus. Puis je pense que quelqu'un qui gagne entre
35 000 $ et 50 000 $, tu sais... À 50 000 $, c'est déjà mieux, mais ça reste que, tu sais, quand
tu as une personne à charge à ces salaires-là, tu te handicapes pour le
restant de tes jours aussi, là. Tu sais, à un moment donné, il faut que tu
l'aimes en maudit, la personne, là.
Le Président
(M. Reid) : J'ai une demande du député de Rimouski. Est-ce
que vous voulez répondre en alternance? Oui?
M. Blais :
Non, non, allez-y. J'essaie de suivre la discussion en ce moment, là.
M. LeBel :
J'aimerais juste savoir c'est quoi, le montant? Avec un conjoint, jusqu'à quel
montant qu'on peut... que la
personne... C'est quoi, la limite où que la personne qui... le conjoint qui a
des contraintes sévères n'est pas admissible?
Le Président
(M. Reid) : Donc, à partir de 20 700 $.
M. LeBel :
O.K. Ça veut dire que quelqu'un qui a un conjoint qui gagne 22 000 $
par année, ce n'est pas grand-chose,
puis son conjoint, à cette personne-là qui gagne 22 000 $ par année,
a des contraintes sévères à l'emploi, mais
là pas éligible à la solidarité sociale, cette personne-là ne sera jamais
éligible au revenu de base. Ça fait que cette personne-là, ce qu'elle serait mieux de faire, c'est de se séparer de
son conjoint pendant le purgatoire pour revenir après avec le conjoint
avec le revenu de base parce que, là, rendu au revenu de base, tu auras le
droit. C'est ça qui n'est pas logique, et il
n'y a personne qui peut expliquer ça. Puis vous demandez : C'est quoi, la
solution? C'est ça, l'amendement.
M. Blais :
...pas l'amendement, là, mais, disons, la solution réaliste, là, réaliste
budgétairement, à moins que vous nous
annonciez que vous voulez augmenter ces montants-là, et tout ça, là, tout
est... Encore une fois, la campagne s'en vient, là, c'est le temps, là,
de dire...
M. LeBel :
Vous avez l'air d'avoir hâte.
M. Blais :
Hein? Oui, j'ai hâte, de plus en plus. Peut-être, plus sérieusement, une
solution qu'on pourrait regarder...
Laissez-nous le temps de la regarder, parce que je pense que le problème est
bien posé, il faudrait voir quel genre
de solution on peut trouver. Ça ne passera pas par élargir, là, disons,
l'individualisation à la solidarité, en tout cas, pas de notre point de vue. Est-ce que — puis je parle au micro, là, puis je vais
vérifier, on va demander aux équipes de vérifier — on
pourrait faire évoluer notre principe d'admissibilité pour dire : Bon,
même quelqu'un qui ne reçoit pas de revenu
est quand même admissible, et c'est considéré comme tel? Je vais demander aux
équipes de réfléchir là-dessus. Je n'irai
pas plus loin aujourd'hui, s'il vous plaît, là, parce que moi-même, là... Vous
savez, la loi d'aide de dernier recours, et c'est une loi assez
complexe, il n'y a pas juste...
Le
Président (M. Reid) : M. le ministre, est-ce que vous
suggérez qu'on suspende l'étude de l'amendement et de l'article 4 pour
revenir lorsque les gens de votre ministère auront travaillé là-dessus?
M. Blais :
Oui, oui, bien sûr, oui, oui, mais je veux finir mon explication.
Le Président
(M. Reid) : Oui. Non, mais allez-y, allez-y
M. Blais :
Je veux finir mon explication. Donc, il y a des enjeux de transferts, mais
aussi des enjeux en termes d'autres
services, là, connexes qui peuvent être rencontrés. Donc, on va faire des
évaluations, on vous reviendra là-dessus voir ce qui pourrait être fait.
Le
Président (M. Reid) : Alors, est-ce que j'ai le
consentement pour suspendre l'étude de l'amendement et l'étude de
l'article 4 jusqu'à ce qu'on y revienne plus tard? Merci.
Alors, nous
allons passer au prochain article du bloc, qui est l'article 14. M. le
ministre, voulez-vous nous présenter l'article 14, s'il vous plaît?
M. Blais : Oui, alors,
bonjour... rebonjour, M. le Président.
Donc : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 83.14, de ce qui suit :
«...Programme de revenu de base.
«83.15. Le
Programme de revenu de base vise à accorder une aide financière bonifiée à des personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi. Il vise
également à favoriser leur participation sociale et à contribuer à leur
inclusion économique.»
Donc, le
chapitre VI qui est introduit au titre II de la Loi sur l'aide aux
personnes et aux familles instaure un nouveau programme d'aide
financière, le Programme de revenu de base.
Comme c'est
le cas aux articles 44, 67 et 83.1 de la loi actuelle pour d'autres
programmes d'aide financière, la première disposition du nouveau
chapitre VI, soit l'article 83.15, présente les objectifs du programme.
Ces objectifs consistent à favoriser la
participation sociale et à contribuer à l'inclusion économique des personnes
qui sont admises au programme.
Est-ce qu'on appelle ça un article fondateur?
Une voix : Oui.
M. Blais : C'est comme ça qu'on
appelle ça? Oui.
Le Président (M. Reid) :
Alors, est-ce qu'on procède par paragraphes, 83.15, ensuite 83.16, etc.?
M. Blais : Ah! très bien, O.K.
Le Président (M. Reid) :
Est-ce qu'on est rendus là, M. le ministre?
M. Blais : Ah! très bien. Vous
voulez qu'on continue comme ça, oui?
Le Président (M. Reid) :
Alors, présentez-nous le paragraphe 83... Pardon?
M. LeBel : On peut le passer,
lui, rapidement ou faire article par article... paragraphe par... alinéa par
alinéa.
Le
Président (M. Reid) : O.K. M. le
ministre pourrait le lire au complet
avant ou... Je ne sais pas ce que vous... Parce qu'une des possibilités,
puisqu'on les passe article par article, c'est de lire chaque article,
répondre aux questions ou faire des commentaires.
M. LeBel : ...lire l'article 14
au complet?
Le Président (M. Reid) :
Non... l'article 14 au complet, il faut revenir, après ça, morceau par morceau?
On pourrait...
M. Blais : Moi, ce qu'on me suggère — je
ne suis pas un habitué comme d'autres ici, là — c'est de vous présenter article par article,
puis après ça on adoptera l'ensemble, là, si on est d'accord. Est-ce que ça
vous va ou pas?
M. LeBel : On va y aller
morceau par morceau, là. On pourrait adopter 83.15, là, ça va aller vite.
M. Blais : Très bien.
Le
Président (M. Reid) : Bon, d'une façon ou d'une autre, ça, ça se ressemble, mais on y va un à
la fois. M. le ministre,
je vous propose de nous lire et de nous commenter, si vous voulez, le 83.15.
• (12 h 50) •
M. Blais : Bien, écoutez, j'ai fait mon commentaire. C'est vraiment
un article fondateur, c'est pour nommer la chose, là,
et puis faire en sorte que ça puisse exister, éventuellement.
Le Président (M. Reid) :
Alors, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires là-dessus?
M. LeBel : C'est bon.
Le Président (M. Reid) :
Est-ce que cet article 83... enfin, ce paragraphe 83.15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Reid) : Adopté. M. le ministre. 83.16.
M. Blais :
Alors : «83.16. Afin de favoriser l'atteinte des objectifs du Programme de
revenu de base, le ministre peut
offrir aux personnes qui y sont admissibles et conformément au titre I des
mesures, programmes et services d'aide à l'emploi et d'aide et
d'accompagnement social et, le cas échéant, adapter ceux-ci afin de répondre
aux besoins particuliers des personnes visées par le programme.»
Alors, voici
mon commentaire : L'article 83.16 prévoit que les mesures, programmes et
services du ministère établis en
vertu du titre I de la loi pour
l'aide à l'emploi et l'aide et l'accompagnement social seront accessibles aux participants du Programme de revenu de
base.
Ils le sont
d'ailleurs déjà aux bénéficiaires des programmes d'aide sociale et de
solidarité sociale et aux participants du programme Objectif emploi.
Encore une
fois, donc, hein, vous comprenez bien l'esprit, on l'a dit dès le départ, il ne
s'agit pas de verser une rente
d'inactivité, mais au contraire leur permettre de mieux vivre, de vivre
différemment et d'avoir accès aux services, même, d'employabilité, là,
que l'on offre au ministère.
Le
Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
commentaires ou des questions sur cet article 83.16?
L'article 83.16 est-il adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) :
Adopté. M. le ministre. 83.17.
M. Blais :
Alors : «83.17. Une personne est admissible au Programme de revenu de base
lorsque, pendant la durée prévue par
règlement, elle présente des contraintes sévères à l'emploi au sens de l'article 70
et est prestataire du Programme de solidarité sociale, et lorsqu'elle
satisfait aux autres conditions prévues par règlement.
«Les dispositions du présent chapitre
s'appliquent de plein droit à toute personne qui satisfait aux conditions
d'admissibilité du programme.»
Donc,
l'article 83.17 prévoit les conditions d'admissibilité au programme. Il
s'adresse aux personnes qui, selon la durée qui sera prévue par
règlement, présentent des contraintes sévères à l'emploi et qui sont
prestataires du Programme de solidarité sociale.
La notion de «contraintes sévères» est la même
que celle établie à l'article 70 de la loi pour le Programme de solidarité
sociale.
D'autres conditions pourraient éventuellement
être déterminées par règlement.
Le deuxième
alinéa de l'article 83.17 précise que les dispositions du programme
s'appliquent de plein droit, donc automatiquement, aux personnes
concernées sans qu'elles n'aient à faire de demande au ministre.
Alors, M. le
Président, je vais faire connaître une intention réglementaire parce que c'est
par règlement qu'on va, disons,
définir cet article. C'est une intention réglementaire qui est bien connue, qui
est connue, même, depuis le dépôt de notre plan de lutte sur l'inclusion
économique et sociale :
«[Les] personnes qui, depuis au moins 66 des 72
[...] mois, présentent des contraintes sévères à l'emploi et bénéficient du
Programme de solidarité sociale.
«La personne,
répondant aux critères, qui étudie au secondaire général ou professionnel ou
postsecondaire serait aussi admissible.» Voilà.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Ça va, M. le ministre?
M. Blais :
C'est peut-être un élément dont... C'est la première fois qu'on est confrontés,
là, avec une présentation d'une
intention réglementaire, là. On l'a fait pour Objectif emploi. Je pense que,
les collègues, on avait des désaccords de
fond, si je me souviens bien, en tout cas, dans certains cas, sur Objectif
emploi, mais je pense que vous avez remarqué que toutes les intentions réglementaires que j'avais présentées ici ont
été reprises aussi dans notre règlement. Notre intention aussi, c'était... était aussi fidèle, dans ce que
je vous dis ici, bien sûr, à ce qui va être fait, annoncé dans les règlements
officiellement. Voilà.
Le
Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
questions ou des commentaires? M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Oui, bien là, on est sur le délai, on est sur les conditions d'admission. Tu
sais, je parlais... quand on a eu les consultations, on a parlé des gens
qui étaient sur la rente d'invalidité, qu'on avait un cas particulier, là, qui
était à la rente d'invalidité du Régime de rentes du Québec, qui montrait qu'il
était... parce qu'il n'a pas passé par la solidarité sociale, il n'était pas
éligible à... même s'il avait des contraintes sévères, n'aurait pas été
éligible au revenu de base. On a parlé des
gens du curateur, hein, le curateur, qui est arrivé, qui nous a dit :
Regarde, moi, je n'ai pas besoin de
66 mois pour vous dire qu'il y a des gens chez nous qui sont admissibles. J'ai
l'impression que... Moi, je ne suis pas à l'aise d'aller de l'avant rapidement comme ça, surtout qu'on... tantôt,
on a eu un bon échange, là, sur la solidarité sociale, comment tu transfères de la solidarité sociale au
revenu de base. On a vu un cas particulier où il y avait... je pense qu'on
était en train de l'échapper, là. Le
ministre a convenu qu'il fallait un peu de temps pour regarder ça. J'ai
l'impression qu'on ne peut pas aller de l'avant là avec cet article-là,
83.17 là. On devrait aussi le suspendre pour avoir la même... entendre ce qui va
arriver avec l'autre article qu'on a discuté tantôt, parce qu'on parle
d'admissibilité, là. Ça fait que je me dis : Est-ce que... Moi, je
demanderais qu'on suspende cet article-là parce que...
Le Président (M. Reid) :
M. le ministre.
M. Blais :
Alors, bien sûr, on ira là où il faut aller, mais il me semble que c'est assez
différent. Le problème qui a été
posé... Il y a deux problèmes qui ont été posés tout à l'heure, hein? Le
premier problème, c'est : Ah! pourquoi les gens à la solidarité... c'était... on parlait de l'individualisation et
des conséquences ou non de l'individualisation. Pourquoi les gens, en
entrant à la solidarité sociale, ne pourraient pas bénéficier de
l'individualisation? Je vous ai dit non, là, sincèrement,
parce qu'on veut comprendre davantage, là, comment vont réagir les gens. On
veut vraiment toujours maintenir et éviter les effets de rétention,
attraction, ce qui est fondamental dans ce type de programme là.
Le problème
qui nous intéresse, pour lequel je me suis engagé, c'est la question de savoir,
des situations de personnes qui sont à la solidarité sociale ou qui devraient
être à la solidarité sociale, donc pas des gens qui ont une rente d'invalidité de la Régie des rentes du Québec,
mais des gens qui pourraient être à la solidarité sociale qui n'y ont pas droit
parce que le revenu du conjoint est jugé
suffisant, est-ce qu'on pourrait quand même leur donner un statut qui permet,
effectivement, d'intégrer le revenu de base
après le délai de carence. On peut être contre le délai de carence ou, si vous
l'êtes, vous pourrez faire une proposition,
là, politique, mais c'était tout un autre problème de savoir... Il y a des cas
très spécifiques — assez rares, à mon avis, mais vous en
connaissez un, donc on va le regarder — où le fait de ne pas être admissibles
fait en sorte qu'ils ne recevront jamais le revenu de base. Alors, c'est ça, je
pense, que...
Moi, si vous
me dites : Nous, on n'approuvera pas le projet de loi — puis je ne pense pas que c'est ça que vous
dites aujourd'hui, là — parce qu'il y a un délai de carence, bon, je
pense que ce serait une très, très, très mauvaise nouvelle pour tous ceux qui sont venus faire des
représentations, puis je sais que ce n'est pas ça que vous voulez faire. Mais
je pense que les informations que je
vais vous apporter sur la question que vous m'avez posée ne changent rien au
fait que, pour le moment, nous proposons qu'il y ait un délai de carence
de 66 mois. Et en même temps nous avons dit... nous nous sommes engagés à examiner la question, puis une
question qui est assez difficile, je peux vous le dire tout de suite. Si
c'était facile, là, on l'aurait résolue.
Le grand
avantage du délai de carence dont je n'ai pas parlé ici, le grand avantage,
c'est que les pays où il n'y a pas de
délai de carence, mais où on essaie vraiment de faire un effort financier
important comme ce que l'on fait, tout le monde le reconnaît, ces pays-là sont obligés d'insister beaucoup sur
l'examen clinique et une définition clinique de ce que c'est qu'une personne avec contraintes
sévères. Nous, notre habitude au Québec, c'est de reconnaître quand même...
quoi, 45 % de la population à la
solidarité sociale sont des problèmes de santé mentale, donc un peu plus
difficile à définir cliniquement
comme étant, là... L'avantage de notre approche, c'est qu'on ne va pas pousser
la définition clinique en disant : Toi, là, tu as tel niveau de handicap, tu es vraiment mal pris, tu
devrais pouvoir y avoir droit, mais toi, ton niveau de handicap ne le permet
pas. On ne joue pas là-dedans, on joue dans une réalité qu'on connaît
bien : après cinq ans, les personnes qui sont à la solidarité
sociale y sont pour longtemps, et il faut faire quelque chose.
Alors, on
avait à choisir entre deux modèles : un modèle où on laisse les gens
rentrer rapidement mais avec une définition
clinique qui est nécessairement controversée ou y aller avec quelque chose
qu'on connaît assez. Et en même temps
on ouvre la porte, on a un comité de travail qui va nous dire : Bien,
écoutez, oui, on pourrait probablement faire un effort pour se donner un
laps de temps pour intégrer les personnes plus rapidement.
Le
Président (M. Reid) : Il reste quelques secondes, M. le
député de Rimouski, avant qu'on ajourne la séance.
M. LeBel :
Bien, dans 83.17, on dit que, dans l'éligibilité, c'est des prestataires du
Programme de la solidarité sociale.
On vient de montrer tantôt qu'on a un problème dans un cas précis. Mais, si
vous me dites : 20 700 $, quand tu gagnes ça, quand un conjoint gagne
20 000 $, la personne ne peut pas avoir accès à l'aide sociale, je ne
suis pas sûr que c'est un cas si
unique, puis il vaut la peine d'être regardé. Il y a un lien, là, à voir
entre... c'est clair. Puis je ne peux pas... On aurait des amendements à
proposer éventuellement, puis le...
Le Président (M. Reid) :
On ne peut pas le faire maintenant parce qu'on est rendus à l'étape où, étant
donné l'heure, je dois ajourner les travaux.
Une voix : ...
Le Président (M. Reid) :
Non, il n'a pas besoin de suspendre parce qu'il va avoir du temps pour y
réfléchir.
Je dois ajourner les travaux de la commission au
mardi 8 mai, à 10 heures.
(Fin de la séance à 13 heures)