(Quinze
heures treize minutes)
La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la
ministre, les personnes qui vous
accompagnent, chers collègues,
personnel de la commission, bonjour. Et la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je
demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Travail
La commission est
réunie afin de procéder à l'étude du volet Travail des crédits budgétaires du
portefeuille Travail, Emploi et Solidarité
sociale pour l'exercice financier 2018-2019. Une enveloppe de trois heures a été allouée
pour l'étude de ces dits crédits.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. H. Plante (Maskinongé) remplace M.
Polo (Laval-des-Rapides) et M.
Carrière (Chapleau) remplace Mme Sauvé (Fabre).
La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous avons l'habitude de débuter par des remarques
préliminaires, puis ensuite nous
procédons par ordre général, par blocs de 20 minutes environ, incluant les
questions et les réponses, puis, par
la suite, la mise aux voix effectuée à la fin des temps qui sont alloués. Juste
vous demander, avant de commencer... Comme
nous commençons à 15 h 14, nous devons accepter d'aller au-delà de
l'heure prévue, qui était 18 heures. Donc, est-ce que j'ai un consentement
pour aller à 18 h 14? M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : ...je suis en train de m'étouffer! Excusez-moi, Mme la Présidente. Bien, ce que je suggère, comme déjà nos blocs sont limités simplement
à 16 minutes puis, le troisième, à 15 min 30 s, bien moi,
je suis prêt à ne pas faire de remarques
préliminaires mais comme dans les autres occasions quand qu'on sortait de la
période de questions, bien souvent, on le prend sur le temps du gouvernement. Alors, je serais prêt à procéder de même puis ne pas faire de
remarques préliminaires.
La Présidente (Mme
Richard) : Mme la ministre.
Mme
Vien : Bien, bonjour,
tout le monde. Ça ne me fait absolument rien, Mme la Présidente. Moi, je suis tout à
fait disposée à procéder de la façon que le suggère le député de Beauharnois,
là.
La Présidente (Mme
Richard) : Bon. Parfait.
Mme Vien :
Aucun problème.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci. Donc...
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Richard) : Oui.
M. Picard :
Bon après-midi.
La Présidente (Mme Richard) : Oui, j'y arrivais, j'y arrivais. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.
M.
Picard : Bien, moi, contrairement à la... Moi, ça me fait plaisir qu'on procède comme ça, ça me fait
plaisir.
Une voix :
...
M. Picard :
Toi, tu dis que c'est correct, moi, ça me fait plaisir.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Richard) : Juste un instant, s'il vous
plaît! Je vais vous demander, s'il vous plaît, de porter une attention particulière. Je ne suis pas sûre que vous comprenez... on est
tous sur le même enjeu. Je vous ai demandé si vous
vouliez aller au-delà de l'heure prévue, parce que normalement nos travaux
finissaient à 18 heures si on commençait
à 3 heures, on a commencé un petit peu en retard. Ce que je comprends, c'est
que la ministre accepte qu'on puisse aller sur le temps du gouvernement.
Non? Oui?
Mme
Vien : Moi, j'ai compris qu'on nous suggérait peut-être de ne
pas y aller avec des remarques préliminaires. C'est ça, la proposition
du député de Beauharnois.
La Présidente (Mme Richard) : C'est parce que, juste pour
comprendre, M. le député de Beauharnois, est-ce que les... Habituellement, si vous ne faites pas de remarques préliminaires, M. le député de Beauharnois, ce temps-là se rajoute à
votre échange que vous avez avec la ministre et ses collaborateurs.
Est-ce que vous acceptez d'enlever du temps ou de demander à la ministre si elle veut l'amputer sur son temps à
elle? Mais là je vous le dis, que le temps, il file, là.
M. Leclair :
Le temps ne lâche pas d'avancer, hein, je pense?
La Présidente (Mme
Richard) : C'est ça.
M.
Leclair : Mais non,
moi, je pense qu'on fait comme... D'habitude, le gouvernement laisse son temps
sur les remarques, là, quand qu'on
sort de période de questions, là, puis c'est notre cas aujourd'hui, là. Moi, je n'ai pas l'intention... Moi, j'aimerais mieux qu'on saute les remarques préliminaires, qu'on mette le temps sur notre temps qu'on a
d'alloué, pour garder... maintenir nos blocs de 20 minutes.
La Présidente (Mme Richard) : Bon. Ça va être très, très simple.
Je comprends que Mme la ministre ne veut pas amputer sur le temps du gouvernement. Donc, s'il n'y a pas d'accord,
nous reportons la commission. C'est aussi simple que cela.
M. Leclair :
On reporte à demain le temps qui va manquer, c'est ça? Pas de problème.
Mme Vien :
Mme la... si je peux me permettre...
La Présidente (Mme
Richard) : Oui, allez-y.
Mme
Vien : Moi, ce que je suggère aux collègues, c'est que ni l'un
ni l'autre ne faisons de remarques préliminaires, puis on commence directement
avec les questions, puis de telle sorte qu'on pourrait terminer comme prévu
à 18 heures, si ça vous convient.
La Présidente (Mme
Richard) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Mme la Présidente, avec tout le respect que j'ai pour
mes collègues, je pense que nos blocs... nos questionnements sur les
crédits sont importants. On a déjà simplement des blocs de 20 minutes. Moi,
je ne suis pas prêt à laisser un sept
minutes filer ou un huit minutes filer, là. Alors, moi, j'aime autant qu'on
continue... qu'on commence, puis on reportera à demain s'il nous reste
huit minutes chaque.
La Présidente (Mme Richard) : Malheureusement, M. le
député de Beauharnois, ça ne fonctionne pas comme cela. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.
M.
Picard : Merci, Mme la Présidente. Peut-être pour aider, là, la semaine dernière, j'étais
avec le ministre des Finances,
puis, pour ne pas terminer plus tard qu'à 18 heures, le ministre des Finances a dit : On va enlever un bloc de questions au gouvernement. Sinon, on
continue jusqu'à 18 h 15, là. Mais c'est ce qu'on a fait
avec le ministre des Finances, là. Mais c'est à votre convenance, Mme la
ministre.
La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Je fais une dernière tentative. Mme la ministre, est-ce que
vous acceptez que le temps qui est amputé — puis là
nous sommes présentement rendus à 15 h 18 — soit
amputé du côté du gouvernement, oui ou non?
Mme
Vien : Moi? Bien, écoutez, moi, je suis bien prête à ne pas
faire de remarques préliminaires, je pense que c'est un bon compromis,
puis on pourrait finir plus tôt puis faire les trois heures.
La Présidente (Mme
Richard) : Je veux bien, Mme la ministre, que vous compreniez
très, très bien. Les remarques préliminaires
des collègues, de ce que j'ai compris, ils vont les reprendre dans le temps
d'échange avec vous, et le temps qui
s'est écoulé depuis le début, où on n'a pas trouvé d'entente, continue de filer
et celui-ci serait amputé sur la partie gouvernementale.
Mme Vien :
Pas de problème. On ne s'obstinera pas.
La Présidente (Mme Richard) :
D'accord? Donc, nous allons quand même terminer à 18 heures.
Discussion
générale
Sans plus tarder, nous allons commencer les
échanges. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.
M. Leclair : Est-ce qu'on
commence par les remarques préliminaires? Non, je vous taquine!
Alors, bien,
ma première question serait une suite, un peu, de notre période de questions
d'aujourd'hui. On sait qu'il y a un
rapport qui est maintenu secret, que la ministre... lui a été déposé depuis le
mois de juin. J'avais déjà posé une question
en Chambre à savoir si on pouvait avoir le contenu du rapport pour regarder ce
qu'il y a dedans. Alors, je réitère ma demande : Est-ce que la
ministre peut rendre ce rapport public?
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
Mme Vien :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quand même un minimum d'élégance pour
présenter les gens qui sont... qui m'accompagnent, si vous me permettez,
pour qu'on sache à qui on a...
M. Leclair : Bien, c'est sur
votre temps à vous... Non, allez-y, Mme la ministre.
• (15 h 20) •
Mme Vien :
Merci, là, c'est bien gentil! Alors, Mme Line Bérubé, qui est la
sous-ministre chez nous, Mme la Présidente.
Également, je suis accompagnée de toute une brigade de fonctionnaires. Bien
sûr, je les salue et je les remercie d'être
là, Mme Diane Lemieux, hein, qui est la présidente du conseil
d'administration et chef de la direction de la CNESST... pardon, de la CCQ; Mme Manuelle Oudar, qui
est la présidente de la CNESST; et Mme Marie Lamarre, qui est du Tribunal
administratif du travail. Alors, merci à chacune et à chacun d'être ici avec
nous.
Alors,
effectivement, M. le député a posé une question intéressante à la période de
questions, il y a quelques instants, concernant la Loi sur la santé et sécurité
au travail, Mme la Présidente. C'est une loi qui est majeure au Québec, qui date, sauf erreur, de 1979. C'est une loi que
nous n'avons pas revue de façon importante depuis les 35 dernières années,
et un mandat avait été donné par notre gouvernement, rappelons-le, c'était en
2015, au Comité consultatif travail et main-d'oeuvre,
ce qui est convenu d'appeler le CCTM, demandant justement à ce comité-là de
voir comment on pourrait faire évoluer
de façon plus contemporaine cette Loi sur la santé et sécurité au travail.
Alors, bien sûr, le CCTM, qui est paritaire, sauf erreur, a pris le
temps nécessaire pour regarder, pour étudier la Loi sur la santé et sécurité au
travail. Tellement une pièce majeure,
tellement une pièce importante dans sa révision que le CCTM a demandé à trois
reprises des reports, parce que le travail était, bien sûr, colossal.
Le député
faisait remarquer qu'un rapport avait été déposé au ministre, c'était en juin
dernier, donc en juin 2017, et force a été de constater, Mme la
Présidente, que, si effectivement il y a certains éléments qui reçoivent une
certaine unanimité ou consensus autour de certains éléments, donc, d'autres ne
reçoivent pas le même assentiment, la même unanimité ou le même processus
consensuel.
Alors, on est arrivé sur mon bureau avec un
dossier qui comportait des éléments sur lesquels on s'entendait et d'autres sur lesquels on ne s'entendait pas.
Compte tenu de l'importance de cette loi, compte tenu des enjeux, les enjeux
de santé, sécurité au travail reliés à cette
révision-là, j'ai demandé au ministère du Travail, qui s'est adjoint les bons
conseils de la CNESST mais aussi du
président du CCTM, Me François Lamoureux, de regarder effectivement
ce qui avait causé problème dans
l'évaluation de cette Loi santé, sécurité au travail, qu'est-ce qui n'avait pas
pu susciter un consensus autour de la table sur certains éléments
Alors, ce
dossier-là, il n'est pas public au moment où on se parle parce que la réflexion,
vous l'aurez saisi, vous l'aurez compris, la réflexion n'est pas
terminée. Nous ne gérerons pas, bien sûr, ce dossier-là à la pièce. Le député
de Beauharnois signifiait sa volonté cet
après-midi, en période de questions. Écoutez, procéder sur ce qui fait
consensus puis laisser le reste de
côté, ça ne m'apparaît pas une façon de fonctionner actuellement. Parce qu'on
ne peut pas gérer à la pièce. De la
même façon qu'on ne gère pas à la pièce d'autres dossiers, Mme la Présidente,
je ne vois pas comment on pourrait, avec la Loi santé, sécurité au
travail...
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. Juste raccourcir un petit peu vos réponses si on veut maximiser les
échanges. Parce que je vois que le député de Beauharnois me fait signe et
j'essaie d'équilibrer le temps dont...
M. Leclair :
Bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que vous me dites, c'est que le CCTM
est encore en train de vérifier. Ce
n'est pas terminé, donc on n'a pas encore traité ce qu'il y avait en entièreté
dans ce dossier-là, donc, les consensus
et tout ça. Je prends juste un exemple, là. On parle là-dedans... il y a de la
prévention, on parle de nouvelles règles
de prévention qui peuvent faire consensus. On a eu le dossier qui a sorti, là,
dans les dernières semaines, dans les médias,
là, le cancer chez les pompiers avec tous les produits qu'ils utilisent. Donc,
j'imagine que la prévention cible aussi ces gens-là. Donc, le CCTM, vous
dites qu'ils n'ont pas traité ce dossier-là en ce moment, ces grands enjeux là.
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
Mme Vien :
Mme la Présidente, c'est clair qu'on n'ira pas à la pièce dans ce dossier-là,
ça fait que ça, on va régler ça tout de suite, là. C'est clair.
Ce qui est
devant nous actuellement, c'est une loi sur la santé et sécurité au travail qui
est vieille de 35 ans, qu'on est en train de réviser. On a mis à la
tâche le Conseil consultatif travail, main-d'oeuvre sur cette question-là, qui
est un comité
paritaire. Plusieurs éléments de la révision, des éléments de la loi qui sont
en révision n'ont pas reçu le consensus du comité. On a même demandé trois reports dans l'évaluation de cette
loi-là, pour finalement envoyer à la ministre un rapport qui n'est pas
consensuel, Mme la Présidente.
Ce que j'ai
fait, j'ai demandé au ministère, accompagné de la commission des normes, de
l'équité salariale et de la santé,
sécurité au travail, et aussi au président du CCTM de refaire un autre tour de
roue, on va dire ça comme ça, on va dire
«un autre tour de roue», Mme la Présidente, sur comment, effectivement, on peut
arriver à faire atterrir ces éléments-là qui ne reçoivent pas un consensus
actuellement. C'est l'état des lieux au moment où je vous parle.
M.
Leclair : Donc, si je
comprends bien, Mme la Présidente, on dit : On ne traitera pas à la pièce
la santé et sécurité au travail au
Québec. Mais, si on serait capable d'éviter un mort, un blessé, on ne le ferait
pas? Moi, je ne suis pas d'accord. Je
ne suis pas sur la même optique que vous, mais c'est correct, je ne suis pas
ministre. C'est vous, la ministre, vous vivrez avec. Mais, si, si, dans ces consensus-là, il y a des choses où qu'on
pourrait éviter des accidents, où on pourrait les prévenir... Parce qu'il n'y pas juste les accidents. Il y a la
prévention qui est très importante. Alors, moi, je comprends mal comment
qu'on peut répondre, dire : On va
attendre l'ensemble global avant de traiter la santé et sécurité. Si on est
certain d'un consensus... Je suis
convaincu qu'il y en a des simples, là-dedans. Si on est certain, pourquoi
qu'on ne les met pas en application?
Alors, vous
m'avez répondu, là, deux fois, à dire : Moi, je vais regarder l'ensemble.
Ça fait que, si je me fie à ce que
vous me dites, pourquoi qu'on a décidé, dans le cas des grutiers... Eux autres,
on a décidé qu'on diminuerait le type de
formation, alors qu'elle est reconnue, alors que les grutiers, c'est un métier
ultradangereux. Pourquoi qu'eux, à la pièce, en santé et sécurité, on est prêt à dire : La formation de ces
gens-là, dans certains cas, on va pouvoir la diminuer? Ce n'est pas
l'ensemble de la santé et sécurité des gens qui travaillent sur un chantier,
ça?
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
Mme Vien :
En tout respect, Mme la Présidente, le député de Beauharnois mélange des
dossiers qui ne peuvent pas être comparés. Est-ce que vous êtes en train
de dire que, parce que le CCTM a travaillé de 2015 jusqu'à 2017, s'il arrivait un accident, ce serait de leur
faute? Ce n'est pas ça que vous êtes en train de dire, hein? J'espère que ce
n'est pas ça que vous... en laissant entendre que nous...
On veut
prendre le temps nécessaire pour arriver au meilleur projet de loi possible sur
la Loi santé et sécurité au travail.
Nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut prendre le temps nécessaire pour bien
faire atterrir ce projet-là de révision, qui est un projet de révision majeur, vous le savez très bien. Et on va
prendre le temps nécessaire pour ne pas commettre de bévue dans ce dossier-là. Et, si,
effectivement, le CCTM s'y est pris à trois reprises, trois demandes, trois
reports pour pouvoir me déposer un
rapport qui, lui-même, n'est pas consensuel, c'est que ce n'est pas si simple
que vous le laissez entendre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député.
M. Leclair : Mme la Présidente, ce que je dis, qui, je pense,
est très, très simple, c'est qu'est-ce... Je vous parle de qu'est-ce qui fait consensus. Si on touche à de
la santé et sécurité au travail ou de la prévention, les deux parties de la
table nous disent qu'il y a des choses qui font consensus. Donc, s'il y a un
consensus sur ces choses-là... Je ne vous dis
pas de faire les autres à la botch puis de vous dépêcher de les faire. Je vous
dis : Utilisons les consensus. Ne mettons pas la vie des gens en péril.
S'il y a des maladies qui devraient être reconnues, bien, mettons-les.
Reconnaissons ces maladies-là. S'il y a de la prévention qu'il faut
faire, que c'est reconnu des deux côtés de la table, pourquoi qu'on ne
l'applique pas?
Je comprends
bien que vous dites : Moi, je vais sortir mais que ce soit complet et
final à 100 %. Mme la ministre, il
reste six mois. Ça fait un an que vous l'avez. Vous dites : Il y a des
bouts, je ne suis pas sûre qu'on va réussir à s'entendre. Ça va prendre plus de travail. Moi, je vous parle
des bouts consensuels. Qu'est-ce qui nous empêche de les sortir puis de
les mettre? Il faut comprendre, on parle ici de prévention et de santé et
sécurité, là.
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
• (15 h 30) •
Mme Vien :
Mme la Présidente, il faut comprendre qu'actuellement les milieux de travail ne
sont pas laissés à eux-mêmes, là. La loi, elle existe. Les mesures,
elles existent aussi. Il y a des mesures de prévention. Tout ça existe actuellement. Il y a des gens qui sont représentés
sur les chantiers de construction, par exemple, qui s'occupent de santé
et sécurité. Je veux dire, il ne faut pas laisser entendre non plus qu'on est
devant un vide, ce qui est totalement faux. Actuellement, ce n'est pas ça qui se passe. On est en train de regarder la Loi sur la santé et sécurité au travail et faire en sorte
qu'on doit... comment on peut faire en sorte
de faire évoluer cette loi-là de façon intelligente, en fonction des paramètres
contemporains dans lesquels on est actuellement.
De laisser entendre que les milieux de travail sont exempts de sécurité,
sont dépourvus de sécurité et de mesures, je veux dire, ce n'est pas bien parce
que ce n'est pas la réalité.
Le CCTM a
déposé un rapport qui comporte plusieurs éléments sur lesquels il n'y a pas
consensus. On essaie de faire en sorte qu'effectivement on trouve des solutions
à ce qui ne fait pas consensus, Mme la Présidente. Je ne veux pas agir à la pièce dans ce dossier-là, étant bien
entendu que les milieux de travail ont des mesures, ont des dispositions qui
font en sorte que nos milieux sont
sécuritaires actuellement, là, on ne laissera pas entendre le contraire. Alors,
laissons les gens travailler. J'ai
demandé au ministère chez nous de regarder de façon plus approfondie les
éléments qui ne font pas consensus entre les patrons et les syndicats
pour me faire des propositions à ce niveau-là.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci. M. le député.
M.
Leclair : Merci, Mme la
Présidente. Alors, est-ce qu'on peut savoir, après deux ans, quels sont les
coûts qui ont été investis dans toutes ces études-là?
Mme Vien : On va essayer de
trouver ça, M. le député. Ça ne sera pas très long, merci.
(Consultation)
Mme Vien : Aucun coût, parce
que le CCTM, c'est une organisation qui est permanente, qui est rattachée au ministère.
Alors, il n'y a pas de coût, les gens qui sont là-dessus y vont de façon
bénévole.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député.
M.
Leclair : On ne fait pas ça
en dehors des heures d'ouvrage, là, bénévoles, que vous me parlez. Ils font
ça... c'est leur mandat que vous leur donnez.
Mme Vien : Ce sont des gens qui sont des... sauf erreur, ce
sont des présidents d'organisations patronales ou des présidents et présidentes d'organisations syndicales, effectivement, qui sont... qui
siègent sur ce dossier-là. La liste des membres, Mme la
Présidente : Yves-Thomas Dorval,
France Dupéré — ça, pour le groupe patronal, là — Stéphane Forget...
M. Leclair : On n'a pas besoin des
noms...
Mme Vien :
... — non, ça
se peut, puis je vais vous donner ma réponse — Martine Hébert, Guy-François Lamy, Véronique
Proulx...
M. Leclair : ...
Mme Vien : Membres du groupe
syndical : Serge Cadieux, Louise Chabot, Pascal Jean, Renaud Gagné,
Jacques Létourneau et Luc Vachon. Également, donc, Me Lamoureux, dont j'ai
parlé il y a une seconde.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Vien : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député.
M.
Leclair : Donc, est-ce qu'on
peut savoir combien d'heures qui ont été attribuées à ce dossier-là, si on dit
que ça fait deux ans qu'on travaille dessus?
Mme Vien : Certainement.
Est-ce qu'on a une idée?
M. Leclair : Vous m'avez dit
«certainement» tantôt mais m'avez répondu zéro.
Mme Vien : Je vous réponds
certainement que je peux vous répondre.
La Présidente (Mme Richard) :
Peut-être enchaîner sur une autre question, puis la ministre pourra...
Mme Vien : Me Lamoureux me
dit : Des centaines d'heures.
M. Leclair : Des centaines d'heures.
La Présidente (Mme Richard) :
D'autres questions ou vous attendez la réponse?
M. Leclair : Non, c'est bien. Là, je
pense que mon bloc est fini, je ne vais pas...
La Présidente (Mme Richard) :
Non, il vous reste encore deux minutes.
M. Leclair : Deux minutes?
La Présidente (Mme Richard) :
2 min 10 s.
M.
Leclair : O.K. Est-ce que la
ministre est en mesure de nous dire combien qu'il y a eu de... vu qu'elle ne
veut pas déposer le rapport, le
rendre public, combien qu'il y a eu de recommandations qui font consensus dans
ce rapport-là?
La Présidente (Mme
Richard) : Mme la ministre.
Mme Vien : Oui, ça ne sera
pas long, Madame...
(Consultation)
Mme Vien :
Il y a eu 51 sujets qui ont été abordés, et 14 qui ne font pas consensus
au moment où je vous parle.
La Présidente
(Mme Richard) : M. le député.
M. Leclair :
Oh boy! Et on prévoit l'échéancier pour quand? Est-ce qu'on va jeter le bébé
avec l'eau du bain ou est-ce qu'on va les prendre, les consensus ou
l'échéancier, là, pour atteindre ces 14 là? Prochain gouvernement? Donnez au
suivant?
La Présidente
(Mme Richard) : Mme la ministre.
Mme Vien :
Mme la Présidente, la volonté du gouvernement du Québec, bien sûr, si on a
lancé un tel chantier, c'est d'arriver à terme avec une révision de la Loi sur
la santé, sécurité au travail, bien entendu. En respect du travail qui a été
fait par autant les représentants du monde patronal, du monde syndical, c'est
d'en arriver au meilleur projet de loi possible. On a des gens qui ont planché
fort mais qui n'en sont pas arrivés à des consensus. Alors, de mon côté, j'ai
mis en place un comité de suivi pour faire en sorte qu'effectivement on puisse
trouver une piste d'atterrissage intéressante pour une révision intelligente de
la Loi santé, sécurité au travail, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci. M. le député de Beauharnois,
30 secondes.
M. Leclair :
Et, avec votre belle patience que je connais, Mme la ministre, votre patience
va durer... jusqu'à quand vous allez leur laisser pour qu'on puisse accoucher
du bébé de la santé, sécurité au travail?
Mme Vien :
Bien, nous, on va continuer... On est au travail encore pour un bon bout de
temps, M. le député, puis on va faire atterrir ce projet de loi là de façon...
de belle façon.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. M. le député d'Orford,
c'est à vous la parole.
M.
Reid :
Merci, Mme la Présidente. On va changer de sujet. On va passer, si vous voulez,
au sujet de la conciliation
travail-famille, et plus particulièrement j'aimerais aborder le sujet des
modifications prévues à la Loi sur les normes du travail afin de
faciliter la conciliation travail-famille, famille-travail.
C'est un
sujet qui intéresse beaucoup de monde. Le portrait de la famille au Québec,
depuis 50 ans, mettons, en particulier,
a beaucoup évolué. C'est un sujet qui intéresse des gens de tous âges, il y en
a qui ont des enfants qui sont déjà à
un certain âge, c'est mon cas, j'ai un garçon de 10 ans, mais j'ai aussi
une fille de 40 ans qui vient d'avoir, il y a deux ans, son premier bébé. Donc, souvent, les enfants
arrivent plus tard qu'autrefois, les gens sont en train de travailler, les personnes... alors que le bébé qui va à la
garderie est malade très souvent, bien, les parents — et je le vis par ma fille, là — doivent effectivement concilier beaucoup de
choses par rapport à leur carrière. Souvent, c'est déjà bien avancé dans
la carrière, et tout ça. Mais c'est aussi valable pour des jeunes femmes qui
ont un bébé et qui n'ont pas été beaucoup à l'école. Elles essaient d'abord
d'étudier un peu puis de commencer des travaux en réintégration. Donc, ça
intéresse beaucoup de monde.
Et notre loi,
disons, n'avait pas été modifiée, je pense, depuis longtemps. En fait, la Loi
sur les normes du travail, c'est une
loi d'ordre public adoptée en 1979. Elle est une des principales lois en
matière de travail au Québec. Et c'est une
loi qui garantit des conditions de travail minimales à l'ensemble des
Québécois, quels qu'ils soient, et qui protège la main-d'oeuvre, travailleurs, travailleuses, ces
travailleurs, travailleuses qui n'ont pas le pouvoir de négocier
individuellement ou qui n'ont pas beaucoup de pouvoir pour négocier
individuellement auprès de leurs employeurs. Et donc cette loi permet d'obtenir
des conditions de travail raisonnables, c'est ce qu'elle garantit.
Conditions de
travail raisonnables en 1979, ce n'est évidemment pas tout à fait adapté au
monde d'aujourd'hui. Et, en fait, il
faut regarder, par contre... La plupart des sujets, j'ai une douzaine de
sujets, là, que je vais rapidement réciter, en quelque sorte, qui... On est tous au courant de ces choses-là parce
que, d'une façon ou d'une autre, on a tous été confrontés un jour, soit soi-même ou par d'autres, nos enfants ou nos
parents, à des questions qui touchent à ça et on les a rarement tous
ensemble. Alors, je vais le faire rapidement.
Ça touche le
salaire minimum et le montant maximum qu'un employeur peut exiger d'un salarié
pour des repas et l'hébergement. Ça touche la durée du travail et le
paiement des heures supplémentaires. Ça touche la présence au travail et les périodes de repos. Ça touche les
jours fériés et chômés ainsi que les vacances annuelles. Ça touche l'avis de
cessation d'emploi et de mise à pied. Ça
touche les congés pour événements familiaux, et de maternité, et de paternité,
et parentaux. Ça, c'est sûr que, là, on a
des choses intéressantes et c'est ce qui m'intéresse le plus dans ce qu'on veut
discuter aujourd'hui. Ça touche le
travail des enfants, les disparités de traitement. Ça touche la fourniture à
l'employé, dans certains cas, de la tenue vestimentaire, du matériel, de l'équipement ou des
marchandises utilisés. Ça touche la plainte pécuniaire, quand c'est le cas. Ça touche les recours à
l'encontre d'un congédiement sans cause juste et suffisante ou d'une pratique
interdite. Ça touche la plainte pour
harcèlement psychologique. Sûrement beaucoup d'autres, mais j'en ai une
douzaine, je pense que je vais m'arrêter là.
Et,
depuis son entrée en vigueur, en 1980, la Loi sur les normes du travail a subi
deux révisions, l'une en 1990 et la
dernière en 2002. 2002, c'est déjà plus proche de nous, mais 2002, à la vitesse
où le monde évolue aujourd'hui, c'est déjà loin. Donc, c'est important
qu'on y revienne et c'est ce qui s'est passé aujourd'hui. Donc, cette
réalité-là va être mieux comprise, elle est mieux comprise, elle va être mieux
traitée également par notre Loi sur les normes du travail.
La mutation des
modèles familiaux et de nombreux départs à la retraite, le vieillissement de la
population ont contribué, entre autres, à
faire évoluer ces besoins-là et faire évoluer les attentes de chacun de nos
concitoyens et concitoyennes en
matière de conditions de travail. En février 2017, quand on parle de,
donc, tout ce travail qui est abouti... qui aboutit aujourd'hui à un
projet de loi, en février 2017, le Rendez-vous national sur la
main-d'oeuvre a réuni des partenaires du milieu syndical, des affaires, de l'éducation,
de la formation et de la société civile autour d'enjeux démographiques et économiques liés au marché du travail. À l'issue de
cette rencontre, le premier ministre s'est alors engagé à adapter la Loi
sur les normes du travail pour mieux refléter les changements dans les milieux
de travail. Et évidemment il faut prendre le temps de le faire correctement.
La
ministre responsable du Travail, ici présente, pour sa part, s'est engagée à
encadrer les agences de placement et à
adopter des mesures facilitant la conciliation famille-travail. Dès lors, une
quarantaine de groupes patronaux, syndicaux, communautaires ont été entendus lors d'une vaste consultation qui a eu
lieu entre mai et décembre 2017. Alors que certaines d'entre elles
souhaitent des ajustements à la loi, d'autres en demandent une révision plus
approfondie.
Plus
récemment, le gouvernement a également annoncé son intention d'agir à l'égard
des clauses de disparité de traitement, communément appelées les clauses
orphelin. Le 20 mars 2018, donc tout récemment, le gouvernement du Québec a
déposé le projet de loi n° 176, loi
modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions
législatives afin principalement de faciliter la condition
famille-travail.
Mme
la Présidente, j'aimerais que Mme la ministre nous précise un peu plus les
éléments de condition, ce qui lui
paraît le plus important... parce qu'on pourrait en passer, j'imagine, une
bonne partie de la journée, mais le plus important qui touche la conciliation travail-famille, sachant
qu'évidemment ça doit regarder assez large, puisqu'il y a une variété
extraordinaire de notre société, qui est l'une des sociétés reconnues... en
tout cas au Canada, parmi les provinces canadiennes, une des mieux reconnues en termes de ce qu'on donne comme
possibilités aux familles, de pouvoir travailler, avoir des revenus raisonnables, et aussi être
capables de profiter de la vie de leurs enfants, et faire en sorte que leurs
enfants profitent aussi de leur présence.
J'aurais
peut-être une petite question, s'il me reste du temps après, sur est-ce
qu'on a des mesures qui vont peut-être faciliter la conciliation
travail-famille pour les députés — «és» et «ées».
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme
Richard) : Merci. Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Vien :
C'est tellement une bonne question que vous posez, mais on pourrait la regarder
dans un autre contexte. Mais je suis
contente que vous abordiez la question des normes du travail, parce qu'effectivement
c'est un dossier qui est extrêmement
important. Et on le voit bien, ce projet de loi là, qui a été déposé à
l'Assemblée nationale, est un projet de
loi phare. On peut dire que ça sera un projet de loi phare, en tout cas, du
gouvernement du Québec, qu'on représente actuellement.
Vous
avez raison aussi de rappeler toute la rencontre qu'il y a eu, le Rendez-vous
national de la main-d'oeuvre, en
février 2017, si ma mémoire est bonne, là, c'était ici, à Québec, et où le
premier ministre a entendu des histoires assez choquantes, notamment en ce qui a trait aux agences de placement et aux
agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. Il a été question, là aussi, de harcèlement. Il a été
question aussi, là, de normes du travail. Et puis ce que disait le premier ministre à ce moment-là, c'est :
Écoutez, les gens, ce qu'ils veulent, les gens, ce dont ils nous parlent
beaucoup, c'est comment on arrive à
concilier la famille, comment on arrive à concilier la famille avec le monde du
travail, qui est de plus en plus exigeant, disons-le, et passionnant
bien sûr, mais aussi très, très, très exigeant.
Et
donc, en marge de ce Rendez-vous national de la main-d'oeuvre, je me suis mise
à la tâche avec les collègues, les
gens du ministère pour réfléchir à quoi pourrait ressembler effectivement une
révision des normes du travail. Vous l'avez
dit, M. le député, les normes du travail n'ont pas été revues depuis
l'année 2002, là. Ça fait longtemps, mais ça passe vite. Ça ne fait pas si
longtemps que ça, finalement, et le monde change, le monde du travail change,
le monde de la famille change. Le
visage de la famille en 2018 n'est plus le même visage que l'on voyait il y a
30, 40 ans. Ce n'est plus du
tout la même chose, des familles sont recomposées, reconstituées. Enfin, son
visage a beaucoup, beaucoup évolué. Donc,
il fallait, je pense, faire un pas, un grand pas pour rendre plus contemporaine
cette Loi sur les normes du travail et
qu'elle remplisse davantage et mieux son rôle en fonction justement des changements
qui ont été apportés au cours des dernières années.
Mais
il y a un autre élément aussi qui est venu un peu nous alimenter, c'est le
forum qui a eu lieu sur le harcèlement sexuel,
hein, rappelez-vous, c'était ici aussi, à Québec, et où là on a pris conscience,
tout le monde, de ces situations que certaines femmes vivaient. Et
évidemment nous, on s'est posé la question sur les normes du travail, comment
les normes pouvaient bien répondre aux préoccupations des femmes actuellement,
sur cette question-là, dans la société.
La
Loi sur les normes du travail, Mme la Présidente, c'est une loi d'ordre public,
et, comme je l'ai mentionné, le
député l'a dit aussi, la dernière modification d'importance, c'était en 2002,
et, sauf erreur, ça portait sur les disparités de traitement qui étaient rendues non autorisées sur le salaire en
fonction de la date d'embauche. Vous allez voir qu'on va arriver avec
quelque chose de similaire mais qui porte sur d'autres sujets, soit sur les
régimes de retraite.
Effectivement,
il y a une quarantaine de groupes qui ont été rencontrés par le cabinet,
également par les gens du ministère,
ce sont des universitaires, ce sont des avocats qui sont intéressés par la
question du travail, ce sont des groupes communautaires, et évidemment on est allés sonder les reins et les
coeurs sur ce que devraient comporter des changements à la Loi sur les normes du travail, et nous en
sommes arrivés à une pièce législative que je trouve assez costaude et qui a
été déposée au mois de mars de cette année.
Alors, de
quoi on parle exactement, Mme la Présidente? On va commencer par un élément qui
est assez majeur, toute la question
des agences de placement de personnel et de recrutement des travailleurs
étrangers temporaires. Vous n'êtes pas désincarnés de la réalité, et moi, non
plus. On a tous entendu des histoires d'horreur sur les travailleurs, entre autres ce long papier qui avait été fait par la
journaliste de La Presse, qui racontait une journée de travail chez certains employés d'agences de placement, qui ne donnent
pas nécessairement des conditions optimales à leurs travailleurs.
Pour les travailleurs étrangers temporaires, il y a certains employeurs
pas très recommandables, là, qui pouvaient saisir les documents des
travailleurs étrangers, le passeport, ou qui les logeaient encore dans des
logements insalubres.
Pour faire
une histoire courte sur cet élément-là, Mme la Présidente, c'est le
far west. Il n'y a rien actuellement
sur les agences, qu'elles soient de
placement ou encore de recrutement de travailleurs étrangers, qui vient
encadrer leur travail. Alors, nous,
on vient justement donner des balises, un cadre légal dans lequel
ces agences-là dorénavant devront évoluer. Sauf erreur, je pense que
l'Ontario l'a fait ou l'avait déjà fait, là, ça sera quelque chose qu'on pourra
très certainement vérifier. Mais une chose est certaine, c'est
qu'au Canada nous étions, je pense, les derniers à agir à ce niveau-là.
Alors, essentiellement, ce qu'on va venir faire avec ces agences-là, Mme la Présidente, on va venir leur imposer d'avoir
un permis, donc, pour opérer, avec des informations très utiles pour pouvoir
suivre, justement, à la trace ce qu'elles font, qui elles embauchent, dans le cas des
travailleurs étrangers temporaires, à quel moment ces gens-là arrivent ici, à quel moment ils repartent. Mais ce qui était aussi
très, très, très intéressant, Mme la
Présidente, c'est : quand une
agence fera affaire avec une tierce entreprise,
les deux, les deux seront solidairement responsables des sommes qui pourraient
être dues à un employé, alors qu'on sait très bien
aujourd'hui que certaines entreprises de placement sans
scrupules ne paient pas leurs travailleurs. Alors, ça, on va venir régler ça, Mme la Présidente. Ça, c'est quelque chose qui a été salué, même par l'association représentant ces organismes-là, l'Association des travailleurs et travailleuses des agences
de placement, les syndicats, les
conseillers en ressources humaines agréés. Donc, c'est une solution que l'on
apporte, d'encadrement, qui a été très, très bien reçue.
Un autre des
éléments qui est très important et pour lequel je suis vraiment très, très,
très fière, Mme la Présidente, c'est
de venir interdire les disparités de traitement sur les régimes de retraite ou
encore les avantages sociaux. Vous savez, dans certaines entreprises, pour différentes raisons, que je ne jugerai
pas ici cet après-midi, mais, à partir de la date x, ceux qui sont entrés avant sont sous un régime d'un...
un régime de... — voyons! — de retraite — merci — et, si vous êtes entré après la date convenue, vous tombez sous un
autre régime, parfois considéré moins intéressant. Et c'est la même chose pour les services sociaux. Alors, nous, ce
que l'on vient dire, Mme la Présidente, parce que, chez nous, au gouvernement
du Québec et au Parti libéral, c'est une
valeur que celle de l'équité intergénérationnelle, et on ne souhaite pas que ce
soit poursuivi dans cette lignée-là, alors ce qu'on vient dire, Mme la
Présidente, c'est : À partir du moment où la loi sera adoptée, il ne sera plus accepté qu'il y ait des
disparités de traitement basées sur la date d'embauche pour des régimes
de retraite ou encore des avantages sociaux.
• (15 h 50) •
J'entends
déjà certaines personnes me dire : C'est bien plaisant, mais pourquoi
qu'on ne vient pas régler le dossier une fois que la convention
collective... — parce
que c'est souvent dans ce cas-là, donc sous convention — qu'on ne vient pas interdire des disparités
qui seraient déjà en entreprise? Faire cela, Mme la Présidente, viendrait donc
venir... mettre un déséquilibre entre
les parties, qui, à un certain moment donné dans leur histoire de négociations,
en sont arrivées à du donnant,
donnant, hein? Alors, des disparités de traitement sont arrivées dans un
contexte de négociation, il nous apparaissait un peu périlleux d'aller jouer là-dedans en venant extraire un élément
et venir le changer. Alors, c'est la raison pour laquelle, à partir de
la date de sanction, il n'y aura pas de changement apporté à ce qui a été
négocié.
Donc, pour faire une histoire courte là-dessus,
ce qui est fait est fait. À partir de la date d'entrée de la loi, à ce moment-là, toutes disparités de traitement sur les
régimes de retraite ou les avantages sociaux ne seront pas permises. Je vous rappelle que, depuis 2002, ce n'était pas permis de faire des disparitions de
traitement sur le salaire à partir d'une date d'embauche.
Les seules
disparités qui pourraient subsister, Mme
la Présidente, puis tout le monde va le comprendre, c'est si, par
exemple, vous êtes dans une entreprise, vous avez des études supérieures, vous avez plus
d'années d'expérience, vous ne faites
pas nécessairement les mêmes tâches, à ce moment-là, effectivement, les disparités peuvent s'inscrire. Mais on n'est pas dans
l'ordre de ce qu'on vient corriger ici, là. Je pense que tout le monde le
comprend bien.
On a parlé, il y a
une seconde, de harcèlement... Je n'ai pas mes lunettes, Mme la Présidente, je vois que vous me parlez, hein?
La Présidente (Mme Richard) :
Il vous reste 15 secondes.
Mme Vien : Alors, lors d'un prochain bloc, si les collègues
me le permettent, bien... me le permettent, je pense que c'est important
de pouvoir terminer le tour de roue sur les normes du travail.
La Présidente
(Mme Richard) : Parfait, Mme
la ministre, vous pourrez compléter
votre réponse sur le bloc du gouvernement,
à moins que... M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour le deuxième groupe d'opposition, vous avez la parole.
M.
Picard : Merci, Mme la Présidente. Mme la
ministre, je vais revenir sur les
grutiers. Vous savez que le métier de
grutier est un métier à très haute responsabilité. C'est le métier du dernier refus, qu'on appelle
sur les chantiers. Toute charge levée
par une grue est attachée de façon temporaire. Elle est déplacée, tout en étant
suspendue. Si, pour quelque raison
que ce soit, le grutier considère que le levage est non sécuritaire, il est le
dernier maillon de la chaîne à dire... à pouvoir refuser de faire le travail. Le grutier, il est aussi le seul
métier qui oeuvre exclusivement pour d'autres métiers. Seulement
des grutiers sur un chantier, ça ne construit pas. Des grutiers déplacent,
aident les différents corps de métiers. Ça va?
L'embauche de
personnel sous-qualifié pour opérer des grues ou l'absence de contrôle de
qualifications antérieures, couplé à
l'augmentation du nombre de grues causé par le nombre... une
hausse du nombre d'accidents impliquant des grues. C'est pourquoi qu'au début des années 1990 la CSST a mis sur
pied une table de concertation avec
la CCQ — ça
va-tu, Mme la ministre? Vous me regardez avec des yeux...
Une voix : ...
M. Picard : ...O.K., ça va — les
associations représentatives et le ministère de l'Éducation. 13 novembre 2014, une demande a été
faite aux membres du Comité sur la formation professionnelle de l'industrie de
la construction de recommander une
solution alternative à la réussite du cours d'utilisation sécuritaire des
grues pour accéder au métier de grutier. Cette demande a été faite au comité
sans que la séance du sous-comité professionnel du métier de grutier n'ait
été tenue, et les membres du sous-comité de grutiers ne se sont pas prononcés
sur les hypothèses proposées.
Nous, on
avait eu des représentations d'un certain nombre de grutiers, et il y a beaucoup
d'inquiétudes quant au projet de règlement qui vise à remplacer le cours d'utilisation sécuritaire des grues par un plan de formation en entreprise de 150 heures à l'intention des apprentis n'ayant pas suivi le
diplôme d'études professionnelles en conduite de grues. Et le deuxième
projet de règlement, c'est le projet de règlement qui vise à créer une activité
partagée d'utilisation de camions-flèches accessible à tout détenteur d'un
certificat de compétence compagnon d'un des métiers de la construction pour
l'opération de camions-flèches de 30 tonnes ou moins.
Ça, le
dernier règlement, là, petite question : Si je
comprends bien, un travailleur de la construction, sur un chantier, va pouvoir utiliser ce qu'on appelle dans l'industrie
un «boom truck», il va pouvoir utiliser ça sans avoir eu de formation. Est-ce
que c'est exact, qu'est-ce que je dis?
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
Mme Vien : Oui, je vais juste
ramasser mes idées, parce que votre question était assez longue. Vous allez me
donner deux, trois petites secondes. Oui?
M. Picard : Oh! prenez le
temps. Il n'y a pas de problème.
Mme Vien : Vous êtes bien
aimable. Merci beaucoup.
(Consultation)
Mme Vien : Alors, merci beaucoup,
M. le député. J'en profite pour vous saluer.
Alors, effectivement, dans tout le dossier des grutiers, Mme la Présidente, il y a
toute une révision qui a été faite au
cours des derniers mois, mais j'aurais envie de dire aussi, de mémoire, au cours
des dernières années. Puis la présidente de la CCQ est ici, Mme Diane Lemieux. Si elle a besoin de donner un
complément d'information pour satisfaire les collègues, avec votre permission, on lui donnera la parole.
Mais c'est un dossier, effectivement, qui a cheminé de longue date, notamment
pour pouvoir, justement, avoir accès au métier de grutier. On sait, vous
et moi, la difficulté qui existait pour avoir accès à ce métier-là. Alors,
contrairement aux 25 autres métiers de la construction, il n'était pas
permis d'entrer par bassin, par exemple, pour avoir accès à ce métier-là. Il y avait toute une difficulté reliée à l'usage sécuritaire des grues,
donc le cours santé... oui, c'est ça, l'USG,
qu'on appelle, là, pour de la sécurité en construction... en conduite de grue,
pardon, donc des difficultés d'entrée dans
le métier. Alors, ça, c'est une chose qu'on est venu régler avec le règlement
que nous avons déposé et qui est adopté.
Vous avez
raison de souligner, M. le député, qu'il est permis dorénavant que certaines
personnes qui n'ont pas nécessairement suivi la diplomation des grutiers
puissent avoir accès justement à ces équipements et de les conduire. Mais c'est franchement sous haute... sous
condition, ça, c'est important de le souligner. Ça prend des compagnons, qui,
actuellement, sont dans d'autres métiers,
bien sûr, mais ils doivent être compagnons. Sauf erreur, ils doivent suivre une
formation de 80 heures et, sauf erreur
encore une fois, ils ont à réussir un examen à la hauteur de 80 %, si je
ne me trompe pas. Donc, ce n'est pas quelque chose...
Une voix : ...
Mme Vien :
...sans droit de reprise. Donc, si vous n'avez pas réussi cet examen-là, vous
devez... si vous voulez effectivement
construire... conduire un camion-flèche, vous devrez passer par la voie de la
formation. Pourquoi on fait ça, Mme la Présidente? On fait ça parce que
conduire un camion-flèche, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui intéresse les grutiers au moment où on se parle,
hein? Et, les entrepreneurs qui ont besoin de faire faire de la... pas de la
manutention, mais de
déplacer du matériel à un point a, à un point b, s'ils doivent attendre d'avoir
les grutiers pour conduire ces camions-là, ça devient compliqué.
Mme la Présidente, je donne... la question a été
longue...
La Présidente (Mme Richard) :
...le temps, je vois que le député de...
Mme Vien : ...c'est
important, c'est un dossier qui est éminemment important, et je veux juste
compléter.
La
Présidente (Mme Richard) :
Bien, le député me faisait signe, donc vous comprenez que c'est le temps du
deuxième groupe d'opposition. Allez-y, M. le député.
M. Picard :
...il va plutôt avoir des sous-questions. La formation, là, c'est une formation
donnée par l'employeur, est-ce que c'est théorique, c'est pratique, pour
les camions-flèches, on s'entend, là?
Mme Vien :
Bien, avec votre permission, Mme la Présidente, peut-être Mme Lemieux pourrait
nous donner des compléments d'information. Là, on est vraiment sur la
technicalité, là.
La Présidente (Mme Richard) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : ...
Mme Vien : Alors, Mme la
Présidente, c'est Mme Diane Lemieux.
La
Présidente (Mme Richard) :
Mme Lemieux, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous demande quand même
de vous identifier, nous dire votre fonction.
Mme Lemieux
(Diane) : Bonjour. Diane
Lemieux, présidente-directrice générale de la Commission de la construction
du Québec.
Alors, il y a deux éléments dans votre question.
Sur la question du changement... du remplacement du cours d'utilisation sécuritaire des grues, la décision
d'examiner cette question-là a été provoquée par une décision du Tribunal
du travail, qui date du milieu des
années 2000, et qui a dit, et je le dis presque textuellement : Le
chien court autour de sa queue. Parce
que la condition pour pouvoir avoir accès au métier de grutier par voie de
pénurie... Évidemment, ceux qui avaient
un diplôme de grutier, la question ne se posait pas. Mais ça arrive que, dans
certains cas, il y a des pénuries. Dans tous les métiers, il y a un chemin qui est prévu pour rentrer dans un
métier dans un cas de pénurie, alors la condition, à ce moment-là, pour pouvoir avoir accès au métier de
grutier, était d'avoir le cours USG, le cours Utilisation sécuritaire des
grues.
Mais la
condition pour avoir le cours USG était également d'avoir une carte de compétence
grutier, donc ça tournait en rond, et
ça, c'est vraiment... — je vous résume une décision de plusieurs dizaines de pages — c'était le point de départ, si bien
que l'industrie a cherché à trouver des solutions. Parce que vous l'avez bien
indiqué, M. le député, dans votre historique
que c'était une solution temporaire à l'époque, qui avait été demandée par
l'ancêtre de la CNESST. C'était une solution
temporaire pour former à grosse densité des grutiers. Et, la situation étant
changée, ce mécanisme temporaire là ne
fonctionnait plus. Donc, l'industrie a examiné d'autres manières pour s'assurer
que, lorsque quelqu'un veut entrer dans le métier de grutier par voie de
pénurie, il puisse le faire avec...
La Présidente (Mme Richard) :
Merci...
Mme Lemieux (Diane) : ...dans les
meilleures conditions possible.
La
Présidente (Mme Richard) :
...merci, Mme Lemieux, mais, vous savez, il n'y a pas grand temps pour les
discussions.
M. Picard : Mais, ma
question, est-ce que c'est une formation théorique ou pratique?
La Présidente (Mme Richard) :
Mme Lemieux.
• (16 heures) •
Mme Lemieux (Diane) : Alors, USG
était essentiellement une formation théorique. Le programme que nous proposons est un programme de 150 heures, qui a
donc une partie pratique et théorique, suivi d'un examen, dont la note de passage a été fixée à 80 %. Alors, je me permets de dire que c'est remplacé
par un programme qui est enrichi par rapport à la situation
actuelle. 150 heures, pratique et théorique, pas uniquement pratique,
complétées par un examen dont la note de passage est fixée à 80 %.
M. Picard : Merci. Qui va vérifier que la formation est bien
donnée? C'est lors de l'examen, tout
simplement, ou il y a
un processus pour aller voir chez les employeurs? Parce qu'il y a quand même
une crainte chez les employeurs, au
niveau de la santé et sécurité, là.
Je comprends qu'on va former des gens, mais ce n'est pas leur quotidien, là.
Celui qui a des cartes de manoeuvre...
Mme Lemieux (Diane) : Non, ce ne sont que des compagnons qui ont une
carte de grutier qui pourront accompagner un apprenti dans cet
apprentissage-là. Parce qu'on sait, on est dans un système de
compagnonnage, et ce n'est pas un
couvreur qui va expliquer ça à un apprenti grutier, c'est quelqu'un
qui a une carte de compagnon grutier.
Et
évidemment tout le matériel, guide de formation, guide
d'apprenti, guide du formateur, a été développé. Tous les modules de formation ont été discutés et enrichis
des remarques de la CNESST. D'ailleurs, on a même accentué certains
volets, parce qu'on a eu des remarques.
Donc,
je tiens à le redire... Parce que j'entends, je vous ai entendu, j'ai entendu
ce qui s'est dit aussi à l'extérieur.
Nous donnons... l'impression qui est donnée,
c'est qu'on détruit ces pratiques de formation. Je vous dis qu'on les enrichit.
Les faits sont les faits. 45 heures et
150 heures, c'est quand même presque trois fois plus, là. Puis composé... le
volet pratique et théorique suivi d'un examen, c'est un programme qui
est enrichi.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci. M. le député.
M.
Picard : Merci, Mme la Présidente. Je veux aller sur l'équité salariale, Mme la ministre. Vous savez,
bien, la loi prévoit qu'à tous les cinq
ans les employeurs doivent faire une révision pour s'assurer que la loi est
bien respectée. On voit qu'avec l'évolution du marché du travail, avec les différents... par des créations de
nouveaux corps d'emploi, c'est important qu'il y ait cette révision,
pour que l'équité salariale soit faite.
On a obtenu des informations,
des données par une demande d'accès à l'information. En 2016, à la CNESST, il y a... elle a reçu 11 608 plaintes en
matière d'équité salariale; nombre de plaintes traitées en 2016, 1 777,
soit à peu près 15 %; la moyenne
du délai de traitement des plaintes, 102 jours; le nombre d'enquêteurs en
équité salariale en 2016, 11, donc
environ 1 000 plaintes par enquêteur, enquêteuse. Si on croise les
données de notre demande d'accès avec la réponse qui a été donnée aux crédits, à la question 100 de l'opposition
officielle, le délai moyen des plaintes, en 2015, était de 424 jours,
219 jours en 2016, 328 en 2017. La cible, c'est toujours 12 mois,
mais on est loin. Quel est le plan de la CNESST
pour assurer un traitement adéquat de toutes les plaintes dans un délai
raisonnable? De plus, on indique qu'il y avait 14 316 plaintes
en traitement au 31 décembre 2017.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme
Vien : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment,
parce que ce sont des demandes qui touchent vraiment très, très, très particulièrement un nombre de plaintes, le
traitement, le nombre de jours, et tout ça, avec la permission de la
commission, je demanderais à Mme Oudar de venir donner les compléments
d'information, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard) : ...juste un instant. M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière.
M.
Picard : ...tout de suite une sous-question, là. Je voudrais
savoir, dans le nombre de plaintes, là, il y en a combien que
l'employeur, c'est le gouvernement, le gouvernement au grand sens du terme.
La
Présidente (Mme Richard) : Merci...
M. Picard :
Je suis bien compris?
La Présidente (Mme
Richard) : Bonjour, bienvenue à l'Assemblée... Vous avez
terminé?
M. Picard :
Oui.
La Présidente (Mme Richard) : Bienvenue à l'Assemblée nationale.
Peut-être, vous identifier et dire la fonction que vous occupez.
Mme Oudar (Manuelle) : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me permet
effectivement de venir parler d'équité salariale
ici à cette période de crédits. Il est vrai que nos délais, d'ailleurs, sont
publiés dans notre rapport annuel. Il faut être conscient qu'au niveau des dossiers d'équité salariale c'est des
dossiers qui sont parfois complexes, qui nécessitent effectivement qu'il y ait une enquête. 86 %
des plaintes, toutefois, sont traitées en moins de 12 mois, donc c'est
important aussi de souligner cet
aspect-là. Les autres délais sont publiés, là, dans notre rapport annuel, à
chaque année, comme tous les autres délais au niveau des dossiers qui
sont à la CNESST.
Pour
répondre aussi à votre sous-question au niveau des plaintes qui constituent la
majorité des plaintes, est-ce que ce
sont des plaintes qui sont... relatives à quel employeur, ce sont des plaintes,
pour la majorité, qui sont relatives aux plaintes à l'endroit du Conseil
du trésor. À ce stade-ci, il faut se rappeler aussi que les dossiers sont
actuellement en traitement. Il y a des
discussions qui ont lieu entre les parties patronale et syndicale à ce
niveau-là, donc je suis... je dirais, j'utiliserais mon devoir de
réserve à ce niveau-là, là-dessus, en laissant le soin aux parties, là, de
traiter ce dossier-là ensemble.
La Présidente (Mme Richard) : Il reste environ une minute, M. le
député des Chutes-de-la-Chaudière. Peut-être que vous avez une autre
question avant de terminer?
M. Picard : Merci.
Est-ce que Mme la ministre pourrait nous ventiler le nombre de cas qui relèvent
de l'appareil gouvernemental, par
secteurs, dans l'inventaire, là? Je ne demande pas ça... Est-ce qu'elle peut
s'engager à nous les fournir, là?
Mme Oudar (Manuelle) : C'est disponible. D'ailleurs, ça me permet de
vous dire que nous, trimestriellement, on
soumet un tableau de bord aux membres du conseil d'administration. Ces
données-là sont disponibles, donc on va vous les fournir, très
certainement.
M.
Picard : ...ce sujet-là, on voit qu'en 2016 le délai, c'était
219 jours, là, en 2017, 328. Pourquoi le délai s'est allongé?
C'est-u la grève des juristes?
Mme Oudar (Manuelle) : Il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de
compte, mais, comme je le mentionnais précédemment, quand des dossiers
se... Il y a plusieurs étapes pour un dossier de médiation. La commission fait
des vérifications. Parfois, le dossier se
règle au niveau de la vérification. Si ce n'est pas le cas, la commission va
ordonner des mesures...
La Présidente (Mme Richard) : Merci, c'est tout le temps que
disposait le deuxième groupe d'opposition. Je vais quand même vous demander de vous identifier et de nous dire la
fonction que vous occupez, ce qui n'a pas été fait, s'il vous plaît.
Mme Oudar (Manuelle) : Je suis désolée, j'ai oublié. Alors, Manuelle
Oudar, présidente et chef de direction de la CNESST.
La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons maintenant du
côté du gouvernement, et je cède la parole... Mme la députée de Fabre?
Mme Sauvé :
Oui, mais je voulais vérifier, parce que je pense que la ministre voulait
compléter un peu, alors je laisserais la ministre compléter sur les
normes.
La Présidente (Mme
Richard) : Parfait, Mme la députée. Mme la ministre, vous
pouvez compléter.
Mme
Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous étions, il y a quelque
temps, sur les normes du travail. Étant
donné que c'est une pièce législative
phare du gouvernement du Québec... d'ailleurs, je pense, qui amène dans son sillon de contentement également les oppositions, en
général, en tout cas, je pense que tout
le monde est assez content de
la pièce législative que nous avons déposée.
Alors,
évidemment, il y a toute la question, Mme la
Présidente, du harcèlement sexuel, et
vous avez vu tout le mouvement
national. Ma collègue parlait de tsunami social, hein, sur cette question-là,
rappelez-vous, avec des histoires, qui
nous ont beaucoup, beaucoup, beaucoup attristés, de femmes aux prises avec du harcèlement
psychologique et sexuel.
Vous
savez, dans la Loi sur les normes du travail, Mme la Présidente, actuellement, il est question de harcèlement psychologique, bien sûr, mais nous devions interpréter que le harcèlement
psychologique incluait le harcèlement sexuel. Or,
compte tenu du contexte, compte tenu également
de l'évolution de la société, on a voulu venir ici être beaucoup
plus explicites sur la question
et de venir dire nommément que le harcèlement sexuel n'était pas permis. Alors, nous venons
l'ajouter. Et tout ça fait suite, bien sûr,
entre autres, au Forum sur les agressions et le harcèlement sexuels — je
cherchais le nom tout à l'heure — c'était en décembre. C'est
tout récent, c'était en décembre 2017.
Alors,
ce qu'on vient dire, c'est qu'on ne permet pas, bien sûr, en milieu de
travail, des gestes de harcèlement à caractère sexuel. Et comment on va venir
prévenir tout ça, Mme la Présidente? Bien, c'est en demandant, en exigeant des employeurs au Québec de se doter d'une politique
de prévention du harcèlement et d'également prévoir un processus de traitement des
plaintes. On va aussi demander à la commission des normes, de l'équité salariale, de la santé au
travail d'informer la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse sur le nombre de plaintes qui auront été portées à la connaissance des employeurs.
Donc, c'est important, c'est majeur. On vient dire, bien sûr,
quelque chose qui était compris, mais il n'y a rien de
mieux comme de le lire dans une loi, Mme la Présidente.
• (16 h 10) •
Également,
ce qui est majeur au niveau des normes du travail, c'est toute cette question
de la notion de proche aidant, où on vient... pour la première fois dans le corpus législatif du gouvernement du
Québec, venir dire : Bien, écoutez,
dorénavant, les proches aidants, non seulement on constate ce qu'ils font, mais
on va venir reconnaître ce qu'ils font.
Comment on va le faire, Mme la Présidente? C'est en permettant aux proches
aidants de pouvoir aider un proche aidé,
hein, ça n'existe pas ce mot-là, mais on va l'appeler comme ça, qui peut être
un ami, qui peut être un colocataire, qui peut être quelqu'un de la
famille éloignée qui n'est pas compris dans la définition de famille
actuellement, mais quelqu'un, donc, qui
vient en aide à une personne qui en a grandement besoin et qui va pouvoir
s'absenter du travail sans peur... bien sûr, c'est non rémunéré, mais
sans peur de perdre son travail. Alors, ça, c'est majeur.
Et je n'ai pas besoin
de vous dire que la ministre responsable des Aînés au gouvernement du Québec
s'est beaucoup réjouie de cette avancée-là,
de même que l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'association
des proches aidants du Québec et le
Regroupement des aidants naturels du Québec, qui voient dans cette reconnaissance-là,
bien sûr, une avancée qui est très, très, très importante pour la société dans
laquelle nous évoluons.
Bien sûr,
aussi, j'en ai un peu parlé, toute la notion de parent élargie. Tout à l'heure,
le député d'Orford me disait : La famille n'est plus ce qu'elle
était. Et moi, je vous dis : Vous avez tellement raison, tout a évolué, y
compris la représentation
mentale qu'on peut se faire de la famille, n'est plus du tout ce qu'elle était
il y a quelque temps. Alors, on vient
en profiter, Mme la Présidente, puisque nous ouvrons la Loi sur les normes du
travail, pour venir élargir la notion de
parent. Alors, évidemment, on va beaucoup... on va davantage se coller sur la
réalité, ce qui va pouvoir, notamment, sauf
erreur, donner des congés à certaines personnes lors de ces difficultés
rencontrées par des membres de la famille, qui, autrement, n'auraient pas été reconnues. C'est toujours des...
C'est souvent et presque toujours des congés qui ne seront pas rémunérés, mais ce seront, donc, des
gestes qu'on va pouvoir poser sans peur de perdre son emploi, notamment.
Toute la
question des vacances, là, c'est majeur. On disait tout à l'heure : la Loi
sur les normes du travail que l'on vient
changer, ce qu'on veut, c'est quoi, l'objectif poursuivi? Un des objectifs
majeurs que l'on poursuit, c'est évidemment de donner plus de temps à nos gens, donner plus de temps à nos familles.
Les vacances, bien sûr, c'est un des éléments. Actuellement, vous devez faire cinq années continues avant de pouvoir
espérer avoir trois semaines de vacances annuelles. Ce qu'on vient dire ici, c'est : Après trois
ans de travail continu, vous aurez le droit de vous prévaloir de trois
années... pas «trois années» de
vacances... — oui, là,
ça serait un peu trop — de trois semaines de vacances, Mme la Présidente.
Alors, il y
des gens qui avaient imaginé que nous pourrions donner davantage de semaines de
vacances. Mais nous, on s'est
dit : Attention! soyons prudents. L'entreprise, aujourd'hui, et souvent la
petite entreprise, est capable d'assumer, je pense, ce que nous mettons sur la table, y compris le salaire
minimum, là, qui augmente aujourd'hui, disons-le, à 12 $ de l'heure, mais il faut aussi y aller de façon
prudente, il faut y aller de façon équilibrée pour permettre justement à nos
entreprises et nos plus petites entreprises
de pouvoir, donc, donner suite à ce que nous proposons, c'est-à-dire trois
semaines plus vite que ce qui est octroyé actuellement.
Nous avons
aussi introduit le droit de refus de travail, Mme la Présidente, dans le cas,
par exemple, où on ne vous donnerait
pas votre horaire de travail cinq jours à l'avance. C'est quoi, l'avantage de
ça? Bien sûr, c'est toute la planification du travail, mais c'est toute la planification de conciliation
travail-famille également. Et on comprend très bien que, dans certaines professions, c'est quelque chose qui
peut être compliqué à prévoir. Alors, ces gens-là, ces professions-là, seront
exclus. On peut penser, par exemple, à un
enseignant qui est suppléant. Évidemment, on l'appelle le matin même pour
remplacer. Ça va sous le sens. Alors, ces personnes-là, bien sûr, ne seront pas
touchées par cette mesure-là.
Également, ce
qu'on vient dire, c'est : Actuellement, dans la Loi sur les normes du
travail, vous devez faire du temps supplémentaire
de l'ordre de quatre heures par jour, si ma mémoire est bonne, on va venir
diminuer ça à deux heures. Et, au-delà
de ces deux heures-là, si la loi passe bien sûr, à ce moment-là vous tomberez
sous un autre taux horaire, comme c'est convenu après les quatre heures.
Mme la
Présidente, il y a une série de journées d'absence qui sont revues, qui sont
permises dorénavant, notamment en ce
qui a trait aux absences de longue durée. Je vais en parler parce que, s'il
y a des parents qui nous écoutent, là,
c'est vraiment des avancées qui sont majeures pour eux. On
entend toutes sortes d'histoires, aussi, d'enfants disparus, de parents aussi qui se suicident. Ce n'est pas des sujets
qui sont faciles à aborder ni pour moi ni pour vous, mais c'est la réalité de
certaines personnes, et j'aimerais, si vous me permettez, en faire la
nomenclature.
Voici les
changements auxquels nous procédons. Si votre enfant mineur, par exemple, décède, peu importent les circonstances, vous aurez droit à 104 semaines. Ce ne sont
pas 104 semaines rémunérées, toujours, je vous le rappelle, mais ce sont 104 semaines pendant lesquelles
vous pourrez vous absenter et vous n'aurez pas, donc, à avoir... à craindre
de perdre votre emploi. Au moment où on se parle, décès par acte criminel, c'est
104 semaines, décès par suicide, c'est 52 semaines, et décès par accident, maladie ou naturellement, c'est zéro. Alors, je pense qu'on vient se coller sur le décès par acte criminel, donc 104 semaines. Votre
enfant mineur, peu importe de quoi il décède, vous aurez droit à
104 semaines. On vient se coller, là-dessus, sur l'Ontario, Mme la
Présidente.
Si votre
enfant mineur disparaît, vous aurez droit aussi à 104 semaines. Actuellement, c'est 52. Si votre enfant mineur
a une maladie potentiellement mortelle, vous aurez droit à 104 semaines.
C'est 104 semaines actuellement. Et, si
votre conjoint, votre enfant majeur, votre père, votre mère se suicide, c'est
104 semaines. Ici, on vient faire quelque
chose d'important, Mme la
Présidente, on dit : Si votre
conjoint se suicide, actuellement vous avez droit à 52 semaines. On
vient mettre tout le monde à 104 semaines. Et ce qu'on ajoute, c'est si
votre père ou votre mère... Ça, ce n'est pas quelque
chose dont on parle beaucoup,
mais ça arrive, et c'est quelque
chose qui se produit. Peut-être,
dans vos entourages, c'est quelque chose qui a été porté à votre connaissance. Mais on vient reconnaître cela,
de dire : C'est vrai que, si un enfant meurt par suicide, c'est troublant, vous avez droit à des semaines,
mais, si vos parents aussi se suicident, c'est quelque chose qu'il ne faut pas nier, là aussi, vous aurez droit
de vous absenter.
Je vous ai
parlé du proche aidant tout à l'heure, Mme la
Présidente. Concernant les
10 jours d'absence, vous avez droit
actuellement à 10 jours d'absence pour prendre soin de quelqu'un.
Ce qu'on vient dire dans la Loi sur
les normes du travail, c'est : Ce 10 jours là demeure toujours,
Mme la Présidente, mais vous aurez droit d'en avoir deux rémunérés
sur les 10, ce qui est tout à fait nouveau.
Également,
il y a des congés qui existent, de 26 semaines, pour prendre soit pour
soi ou en cas de maladie, de don d'organes
ou de tissus, d'accident. On vient ajouter un autre motif à celui-là, je pense
que c'est important aussi, toujours
dans le contexte dans lequel on évolue actuellement : si, par exemple,
vous êtes victime de violence conjugale, vous pourrez
vous absenter du travail. On sait qu'il
y a des fois... il y a
des mamans qui sont obligées... ou
peut-être même aussi des papas, là, mais qui sont obligées de partir en
trombe avec les enfants, quitter le foyer. Évidemment, dans ces conditions-là, ces personnes-là peuvent avoir de
la difficulté à entrer au bureau, à entrer au travail, alors, bien sûr, on
vient prévoir qu'il y a toujours ces
deux jours rémunérés auxquels ils peuvent avoir droit, mais vous ne perdez pas
votre emploi. Et on vient ajouter une journée rémunérée pour le deuil,
Mme la Présidente.
L'étalement
des heures de travail, ça aussi, c'est intéressant, parce qu'on vient permettre
à des employés qui, avec l'employeur,
décident d'avoir un arrangement sur quatre semaines où on dit : Écoutez,
moi, selon la business que je fais, il y
a des fois je vais te faire rentrer 30 heures par semaine, il y a d'autres
fois, c'est peut-être 45 heures... Vous savez, par exemple, dans le monde touristique, ou des entreprises
saisonnières, ou tout simplement une maman qui est dans une situation de monoparentalité, qui, quand elle a
ses enfants, la semaine qu'elle a ses enfants, ne peut pas entrer au travail
autant d'heures, alors là il peut y avoir
des arrangements qui sont possibles. Actuellement, c'est possible de le faire,
mais ça vous prend la permission, je
pense, de la CNESST. Mme Oudar, c'est bien ça? Alors, dorénavant, vous pourrez
le faire en passant un accord avec votre employeur. Il faut qu'il soit
d'accord, bien entendu.
• (16 h 20) •
Et ça, c'est
40 millions d'économies, là, pour les entreprises. Parce que, s'il y a une
semaine où vous faites faire plus
d'heures à votre employé, vous n'aurez pas à lui payer, s'il y a une entente
bien sûr, vous n'aurez pas à lui payer des heures supplémentaires, et il
y aura plus de souplesse, beaucoup plus de flexibilité, autant pour l'employé
que pour l'employeur. Alors, on trouvait que
c'était une bonne idée de pouvoir introduire ce nouvel élément dans la Loi sur
les normes du travail. Cette mesure-là, Mme la Présidente, se joue sur
quatre semaines parce qu'on imaginait mal pouvoir prévoir un tel
arrangement sur une plus longue période que celle-là, parce qu'à un moment
donné on perdrait le fil. Et voilà, c'était
demandé par l'Association des restaurateurs du Québec, le Conseil canadien et
le Conseil québécois du commerce de
détail, l'association de l'industrie touristique du Québec, bien sûr, la
Fédération des chambres de commerce du
Québec, la fédération canadienne des entreprises indépendantes du Québec, la
Fédération interdisciplinaire de l'horticulture
ornementale du Québec, alors on comprend très bien ici que ces gens-là sont une
base très saisonnière, et ça se joue toujours, bien sûr, le monde des
affaires, dans ce monde-là, en fonction de la température et de la météo.
Il y a
également... Ça va vous faire sourire, Mme la Présidente, mais, vous savez, on
vient de permettre le paiement de
votre paie par virement bancaire. Tout le monde semble surpris, hein? Mais ce
n'est pas... actuellement, si vous voulez, ce n'est pas quelque chose de permis. On le fait, sauf erreur, je ne
pense pas que ça soit quelque chose qui soit permis. Mais il y a des choses, vraiment des éléments qui
étaient archaïques à l'intérieur de la Loi sur les normes du travail, et on
vient améliorer tout ça, Mme la Présidente.
Aussi, on vient prévoir l'inclusion de
l'indemnité afférente aux congés annuels à la paie régulière de certains travailleurs plutôt que d'effectuer un seul
versement annuel. C'est un de vos collègues, Mme la Présidente, le député de
Gaspé, qui nous avait approchés l'année
dernière — c'est
l'année dernière, hein, sauf erreur? — et qui était venu nous voir en disant :
Est-ce que c'est possible? Parce que la loi sur... l'article 75 de la Loi
sur les normes du travail ne le permettait
pas, de sorte que les gens qui travaillaient dans le saisonnier, notamment dans
les pêches, devaient recevoir leur
paie de vacances d'un seul coup. Alors, ce qu'on vient permettre évidemment,
c'est plus de flexibilité. Nous l'avions permis sur une base administrative au moment où votre collègue nous en
avait parlé. Mais là on vient vraiment en profiter pour faire ce changement-là
à l'intérieur de la loi, Mme la Présidente.
Il ne me reste pas beaucoup de temps, là, je
pense, hein?
La
Présidente (Mme Richard) :
Non. J'essayais de vous faire des petits signes ici, mais il vous reste
30 secondes.
Mme Vien : Bien, écoutez,
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Richard) :
On peut le reporter.
Mme Vien :
...un bon tour d'horizon sur les normes du travail, mais ce n'est pas inutile.
Puis d'ailleurs, Mme la Présidente,
puis je termine là-dessus, sur ce point-là... Sur ce point-là, c'est très
important. Moi, je pense qu'on a la bonne volonté des oppositions officielles dans ce dossier-là. Il y a du temps
de réservé au mois de mai. Je comprends que le temps est serré. Mais, au mois de mai, on va s'asseoir tout
le monde pour avoir les consultations publiques sur ce projet de loi là.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. Merci.
Mme Vien : Puis ils ne
me donneront pas du temps, hein, l'opposition, pour continuer, non? Non, c'est
ça.
La Présidente (Mme Richard) :
Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de
Beauharnois, vous avez la parole.
M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, mes prochaines
questions vont s'adresser, bien entendu, à Mme la ministre, mais je crois que Mme Oudar va
pouvoir nous aider parce que c'est concernant les grutiers et concernant une
réponse que Mme Oudar avait donnée lors
d'un Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail, en
2016, avec mon collègue député de Verchères,
puis on avait demandé à Mme Oudar si elle avait été consultée face à cette
nouvelle formation ou cette nouvelle
réglementation dont la ministre faisait part, là, dès le milieu de 2016. Alors,
à ce temps-là, Mme Oudar avait répondu : «Éventuellement, on
sera disponibles s'ils veulent nous consulter.»
Alors, ma
question est simple, ça serait de savoir : Est-ce que la CNESST,
Mme Oudar ont finalement été consultés face à ce changement de
réglementation là?
La Présidente (Mme Richard) :
Avec le consentement, Mme Oudar. Allez-y.
Mme Oudar (Manuelle) : Merci,
Mme la Présidente. Effectivement, j'avais eu une question du député de Verchères aux crédits en mars... en mai 2016,
donc pour confirmer aussi que ces travaux se sont échelonnés sur plusieurs
mois. On a été consultés à la CNESST. Tout à
l'heure, Mme Lemieux vous a fait part aussi des préoccupations que nous
avions soulevées, des
préoccupations qui ont été rencontrées, et donc le projet de règlement a été
modifié à la satisfaction de la CNESST. Je peux vous énoncer les points
sur lesquels...
M. Leclair : Vous avez
répondu à ma question. Vous dites que vous avez été consultés. C'était ma
question.
Alors, dans
les règles de la CNESST, on dit qu'on doit aussi être en collaboration avec le
ministère de l'Éducation, là je ne
vous lirai pas toute la règle, là, mais c'est l'article 167, le
point 13° et le point 14°, là, qu'on doit soumettre des
recommandations au ministère de l'Éducation pour intégrer dans l'enseignement,
et tout. Alors, je voudrais savoir : Est-ce qu'on a eu un avis du ministère
concernant ladite formation qu'on met de l'avant?
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre. Mme Oudar ou Mme la ministre? Mme la ministre.
M.
Leclair : Et je sais que ça
touche à CNESST, mais ça ne me dérange pas, n'importe qui peut me répondre.
Mme Vien : Vous êtes vraiment
d'adon.
M.
Leclair : Mais c'est vraiment
la CNESST, là, qui est régie par l'article 167. C'est la loi sur la... Mais ça ne me
dérange pas.
(Consultation)
Mme Vien :
Mme la Présidente, la présidente de
la Commission de la construction du
Québec, Mme Lemieux, me dit que le ministère de l'Éducation n'a
pas été engagé à l'intérieur de ce montage de formation des grutiers, comme
l'a expliqué la présidente tout à l'heure, donc un corpus de formation beaucoup
plus costaud que ce que nous avons actuellement pour l'entrée dans le bassin.
Donc, ce n'est...
M. Leclair : ...
Mme Vien : Non, mais je vais
répondre à la question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard) :
Bien, allez-y brièvement, parce que...
Mme Vien : Non, je vais
répondre à la question, Mme la Présidente.
M.
Leclair : Vous m'avez
répondu, Mme la ministre, vous m'avez dit qu'ils n'ont pas été consultés.
C'était juste ça, ma question : Ils ont-u été consultés?
Mme Vien : Je vais continuer,
Mme la Présidente, si vous voulez...
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre, je vais vous donner la parole...
Mme Vien : ...moi, je peux
trouver que leurs questions sont longues ou sont trop courtes, mais c'est ça.
La Présidente (Mme Richard) :
...je calcule autant le temps du gouvernement que de l'opposition.
Mme Vien : Donc, le ministère
de l'Éducation n'a pas été engagé à l'intérieur de ce processus-là, puisqu'il s'agit d'une démarche qui
vise le perfectionnement. Alors, c'est important de donner la réponse au
complet.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. le député.
M.
Leclair : Donc, on dit que l'article 167 de la loi sur la CNESST ne s'est pas appliqué dans ce cas-là, de
cette formation-là pour des grutiers. C'est bien ça que j'ai entendu, Mme
la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard) : M. le
député, il n'appartient pas à la
présidente de porter une attention sur la qualité des réponses et des questions.
M. Leclair : Je ne comprends pas
pourquoi que la CNESST laisse passer ça. Ça fait partie de vos lois.
La Présidente (Mme Richard) :
Mme Oudar.
Mme Oudar
(Manuelle) : Je pense
que la réponse a été donnée au niveau de la formation puis la qualification de la formation. Mais je rappelle aussi, dans la même
loi, l'article 51 qui expose que «l'employeur doit prendre
les mesures nécessaires pour protéger la santé et assurer la sécurité et
l'intégrité [des travailleurs]». Il doit également informer adéquatement sur les risques et assurer la formation.
On a parlé tout à l'heure de cet aspect-là. Ça, c'est les aspects que
la CNESST doit regarder puis s'assurer de l'application, faire en sorte aussi
que l'entraînement, la supervision soient appropriés. C'est ce qu'on a vérifié, puis c'est
le cas, afin de faire en sorte que le travailleur ait l'habileté, les connaissances requises pour appliquer son métier de façon sécuritaire.
• (16 h 30) •
M.
Leclair : Donc, Mme la Présidente, tantôt on nous a dit... puis je reviendrai, on aura la
chance, peut-être, là, si
le temps nous le permet, de questionner la CCQ face à ça, parce que
tantôt on nous disait : Ça sera un manoeuvre qui viendra accompagner,
et tout, et tout. Sauf que moi, je suis plus sur un point technique, là. Je
comprends bien que la CNESST, en ce moment, elle me dit : Bien là, nous, il y a l'article 54. Mais moi, je reviens vraiment, là, à l'article 167, là, qui dit : «En outre des
autres fonctions qui lui sont attribuées par la présente loi, les règlements ou
toute autre loi ou règlement, la commission
exerce notamment les fonctions suivantes — on les défile, on vient au point 14° — soumettre des recommandations au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport,
au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie afin d'intégrer dans
l'enseignement des programmes de formation, [de l']information [de] la
santé et [de] la sécurité [au] travail.»
Puis là on
nous dit : On n'a pas passé par là puis on... C'est parce que, si on
parlerait du monsieur qui apporte les tasses
de lait le matin, je pourrais peut-être comprendre. On parle de grutiers. Moi,
ma vision des choses... j'aurai sûrement d'autres explications tantôt, mais un grutier, là, travaille avec des
gens dans un panier, travaille souvent avec sa grue, ne voit même pas l'atterrissage. Puis, qu'on
dit : Mais ça va être... Tantôt, on nous a dit : Ça va être un
compagnon. C'est sûr que ce ne sera
pas un compagnon qui fait de la couverture, ça va être un compagnon qui est
grutier. Mais, si on est compagnon,
donc, on ne peut pas être grutier. Mais c'est le compagnon qui va s'assurer du
suivi et de la formation, alors que la
CNESST, qui dit qu'il a été visé par ladite réglementation ou nouvelle
réglementation, et a fait fi de l'article 13° et 14°, de s'assurer des recommandations du ministère de
l'Éducation supérieure... J'ai un petit peu de misère, là, surtout pour des grutiers, comme je vous dis. Il y a peut-être
des métiers, on n'a pas besoin, peut-être, d'une thèse, là, mais, grutiers, ça
m'agace un petit peu.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. C'est tout, M. le député?
M. Leclair : Pour le moment.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Vien : Je vais laisser
Mme Oudar...
La Présidente (Mme Richard) :
Mme Oudar, allez-y.
Mme Oudar
(Manuelle) : Merci. Ça me
permet de compléter ma réponse concernant l'article 167.13°, je crois,
auquel le député de Beauharnois fait
référence. C'est un article qui est en lien avec les programmes de formation de
la CNESST. On ne parle pas de la même
chose ici, là il s'agit d'un changement réglementaire au niveau de la CCQ. Ça
va me permettre de compléter ma
réponse de tout à l'heure, quand je voulais vous exprimer les préoccupations
qui avaient été faites par la CNESST, de l'ordre, effectivement, de la
mise en place des mesures, des habiletés pédagogiques des compagnons grutiers comme formateurs, ça, ça a été
rempli. On a exprimé également des préoccupations sur la mise en place d'un outil de formation qualitatif, ça a été
modifié dans le cadre du projet de règlement, et sur la diversification de
l'expérience de l'apprenti grutier, également pour obtenir la certification,
qui ont été modifiés. Donc, la CNESST a transmis,
effectivement, à la CCQ une correspondance à l'effet qu'elle considérait que le
matériel fourni portant sur le volet
théorique, c'est de ce dont on parle ici, rencontrait les préoccupations en
matière de santé et sécurité. Donc, à notre niveau, il n'y avait pas d'autres préoccupations qui ont été soulevées.
Celles qui ont été soulevées ont été modifiées entre le projet de
règlement et le règlement.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. le député.
M. Leclair : Oui. Merci de la
réponse. Ça a le mérite d'être clair. Est-ce que c'est possible de déposer à la
Commission de l'économie et du travail cet avis-là de la CNESST face à cette
formation-là?
Mme Oudar (Manuelle) : ...c'est une
lettre du 12 décembre 2017 qu'on va déposer.
La Présidente (Mme Richard) :
Vous vous engagez à la déposer à la commission?
Mme Oudar (Manuelle) : Oui.
La Présidente (Mme Richard) :
Et la commission la fera parvenir aux parlementaires. La parole est à vous, M.
le député.
M.
Leclair : Merci. Je ne veux
pas faire exprès pour vous faire jouer à la chaise musicale, mais peut-être que
la prochaine question irait peut-être
plus à la Commission de la construction du Québec, juste pour comprendre un peu
plus ladite formation. Tantôt, on
nous disait : Ça va être quasiment une meilleure formation que qu'est-ce
qui existe. Ça fait qu'on se
permettra de juger peut-être dans le temps. Puis j'ose espérer que c'est vrai,
ce serait bien le fun. Mais j'aimerais comprendre un peu quelle est l'étape d'un grutier
et que... Lorsque tu es compagnon puis tu veux devenir grutier, c'est
quoi, l'étape? C'est-u 2 000 heures, 3 000 heures, cinq ans
d'expérience? Là, je ne connais pas le domaine du tout. Je voudrais savoir
qu'est-ce qui fait qu'un compagnon passe grutier, c'est quoi, cette étape-là.
La Présidente (Mme
Richard) : Mme Lemieux.
Mme Lemieux (Diane) : D'abord, M. le Président, je voudrais réitérer des informations de
base, parce que je suis vraiment désolée que des informations, des
demi-vérités aient été communiquées à certains élus sur ce sujet-là. Alors, je le rappelle, le cours actuel permettant
à quelqu'un d'entrer dans le métier de grutier par voie de pénurie était
le cours qu'on appelait USG, Utilisation
sécuritaire des grues, il durait 45 heures. Nous avons donc remplacé ce
cours-là par un programme de formation de 150 heures, qui est un mixte de
théorique et pratique, suivi d'un examen dont la note de passage est de
80 %.
Maintenant, la voie
principale...
M. Leclair :
Je voudrais juste revenir à la question.
Mme Lemieux
(Diane) : Oui, j'arrive...
La
Présidente (Mme Richard) : ...Mme
la députée... madame...
M. Leclair :
O.K. Vous y arrivez. C'est parce que je n'ai pas beaucoup de temps.
Mme Lemieux
(Diane) : La voie principale...
La Présidente (Mme
Richard) : Mme Lemieux. Mme Lemieux, s'il vous plaît...
Mme Lemieux (Diane) : Oui. La voie principale, M. le Président, pour être grutier, c'est de
passer par un D.E.P. C'est le chemin...
La Présidente (Mme Richard) : Mme Lemieux, je vais laisser la
parole... Vous savez, la parole, normalement, c'est la...
Mme Lemieux (Diane) :
C'est le chemin le plus fréquent.
La Présidente (Mme Richard) : Mme Lemieux, c'est moi qui préside.
Normalement, c'est la ministre qui décide si on vous donne le droit de parole. Et je préserve le droit des
parlementaires qui sont autour de la table. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : On nous dit que le cours va donner... dans le cas de pénurie. Est-ce
qu'on peut nous expliquer, en ce moment, qu'est-ce qui crée cette
pénurie-là?
Mme Lemieux (Diane) : Bien, il arrive, comme dans n'importe quel autre
métier, que, dans des régions, à cause de
la nature de certains travaux, par exemple des régions éloignées, des grands
chantiers très costauds, il y ait des besoins, un besoin plus grand de certains métiers de manière temporaire, et qu'on
épuise le nombre de personnes qui est disponible. Alors, pour tous les métiers de la construction,
les 24 métiers, il est possible de rentrer, ce qu'on appelle, par voie de
pénurie, lorsque les bassins sont à moins de 5 %. Alors, c'est dans
ces cas-là.
Le métier de grutier
n'est pas le métier où il y a le plus de pénurie, mais il y a des moments. Moi,
j'en ai vécu depuis que je suis à la CCQ, il
y a des moments où ça peut arriver. Mais le plus grand nombre de grutiers actuellement
sur le marché du travail, c'est des
gens qui proviennent de la filière de l'école, du D.E.P. Mais, dans certains
cas, on va y aller par voie de pénurie. Et, comme je l'expliquais tout à
l'heure, toute...
M. Leclair :
Elle est où, la pénurie? C'est ça que j'aimerais savoir.
Mme Lemieux
(Diane) : Bien là, je ne la connais pas là. Je n'ai pas une carte sous
les yeux, mais ça arrive. Certains chantiers, certains moments, dans certaines
régions, il manque deux, trois grutiers.
M. Leclair :
O.K. Mais sauf que, là, le règlement devient en application au mois de mai,
donc j'imagine qu'il y a une pénurie pour qu'on utilise ça.
Mme Lemieux (Diane) : Non, non, c'est un mécanisme de prévention.
C'est un mécanisme qui dit : À l'avenir, dans le cas où il
y aura une pénurie, au lieu de passer par l'autre mécanique, qui ne
fonctionnait pas...
M. Leclair :
O.K. Mais ils ne vont pas toujours faire ça, là.
Mme Lemieux (Diane) : Bien non.
C'est juste dans les cas de pénurie.
Une voix :
Non, je l'ai dit tantôt, c'est en cas de pénurie.
M. Leclair : Je n'ai pas
compris. Je suis dur de la feuille.
Mme Lemieux (Diane) : La voie
principale pour devenir grutier, c'est d'avoir un D.E.P. La voie principale, d'ailleurs,
pour être dans les métiers de la construction en général, c'est un D.E.P.
Mais, oui, il y a des circonstances où il y a des pénuries, il faut
trouver une voie, et le règlement prévoit le chemin qui sera emprunté par les gens
pour pouvoir exercer ce métier-là
dans les meilleures conditions possible. Est-ce qu'on vous a dit autre
chose que ça, M. le député?
M. Leclair : Ah! ils m'ont dit
plein d'autres choses, là.
Mme Lemieux (Diane) : Bien,
c'est très dommage.
M. Leclair : Je n'ai même pas le temps de tout vous expliquer qu'est-ce qu'ils m'ont dit parce qu'on manque de
temps.
Mme Lemieux (Diane) : C'est
dommage...
M. Leclair : Exact.
Mme Lemieux (Diane) : ...parce
que l'information est importante, les faits sont importants, M. le député.
M. Leclair : Je suis très
content que vous soyez là, vous pouvez nous informer...
Mme Lemieux (Diane) : Ça me
fait plaisir. Ça me fait plaisir.
M. Leclair : ...ainsi que les gens qui nous écoutent. Donc,
vous me dites, dans l'avenir, exemple, je ne le sais pas, là, n'importe quelle région du Québec, là, ce
règlement-là ne s'applique pas, mais, lorsque quelqu'un va décréter la pénurie...
j'imagine, c'est la CCQ qui décrète ça?
Mme Lemieux (Diane) : Oui, oui,
oui, c'est ça.
M. Leclair : Et est-ce que vos
bases ou vos règlements de décret de pénurie, est-ce que c'est connu, ça?
Mme Lemieux
(Diane) : ...connu très
bien. Il y a toute une mécanique qu'on appelle les bassins. Lorsqu'ils sont à moins de... lorsqu'il y a moins de 5 % de
main-d'oeuvre disponible, on commence à penser à une pénurie, parce que
ça ne fait pas beaucoup. Alors, toute la mécanique, elle est très, très, très
bien connue de l'industrie. Ce n'est pas une
nouvelle mécanique, là, pour déterminer une pénurie, c'est la même
mécanique pour tous les métiers.
M. Leclair : Est-ce qu'on
pourrait l'avoir, le dépôt de cette règle de pénurie là?
La Présidente (Mme Richard) :
...déposer, Mme la ministre?
Mme Lemieux (Diane) : Oui. Je
ne l'ai pas sous la main, mais...
M. Leclair : Non, non, non, pas
aujourd'hui, là.
Mme Lemieux (Diane) : Je vais
vous formuler un...
La Présidente (Mme Richard) :
Vous allez l'avoir, M. le député.
Mme Lemieux (Diane) : ...un kit
d'information à ce sujet-là.
M. Leclair : C'est bien. Bon,
bien, vous me rassurez un peu, parce que moi, je pensais que tout employeur, à
n'importe quel moment, avait deux options de formation de grutier.
Puis rassurez-moi peut-être, là, si j'ai mal été
informé, dites-moi donc : Est-ce qu'on parle vraiment juste des camions-flèches ou on parle vraiment, là, des
grandes grues qui vont travailler sur le pont Champlain et sur des structures?
Mme Lemieux
(Diane) : ...le projet de
règlement, Mme la Présidente, comporte deux volets, qui apportent des solutions à deux problèmes différents, mais qui
concernent le même métier, grutier, O.K.? C'est deux problèmes. Un, c'était : Quel est le chemin qu'on doit
emprunter lorsqu'il y a une pénurie, le chemin USG ne fonctionnant plus? Je
viens de vous le tracer rapidement,
150 heures, l'examen. Deuxième problème : dans les cas où il y a des
gestes de déplacement de matériel, ce
qu'on appelle les «boom trucks» ou les camions-flèches. Le cas classique, là,
le gars de RONA qui a ses deux-par-quatre
puis son «plywood», puis qu'il veut monter ça en haut, là, on parle de ça. Dans
la situation où on se parle maintenant, il faut que ce soit un grutier
qui conduise ce type d'appareil.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, Mme Lemieux, c'est
malheureusement tout le temps que disposait l'opposition
officielle. Nous allons du côté du gouvernement, si celui-ci... Mme la députée
de Fabre, vous avez la parole.
M. Leclair : ...
La Présidente
(Mme Richard) :
M. le député de Beauharnois, s'il vous plaît! Mme la députée de Fabre, vous
avez la parole.
Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on va
passer des grutiers au salaire minimum, si vous me le permettez.
Une voix : ...descendre un
peu!
• (16 h 40) •
Mme Sauvé : Je pense qu'il est...
en tout respect pour mon collègue.
Alors donc,
écoutez, je pense qu'il faut souligner aujourd'hui cette grande journée, la
journée des travailleurs et des
travailleuses. Et, en cette journée, aujourd'hui, il y a une nouvelle
historique, parce que la hausse du salaire minimum, une telle hausse, à 12 $, ça ne s'était pas
vu depuis 1997. Alors, c'est vraiment substantiel. D'ailleurs, tantôt, je
parlerai un peu des réactions. Et,
bien sûr, il y a un débat social en trame de fond, mais il y a un équilibre à
trouver. Et cette nouvelle, il faut se rappeler, elle est historique,
puisque c'est une hausse de 6,67 %.
Le salaire minimum touche, dans le fond,
352 900 travailleurs, et, avec cette hausse du salaire minimum, le Québec est au troisième rang des provinces
canadiennes, après l'Alberta et l'Ontario. Alors, c'est sûr que la hausse... Et
puis, bien sûr, la ministre, que je salue,
avec toute son équipe, d'ailleurs, ainsi que mes collègues, ce que j'ai oublié
parce que j'étais obnubilée par le
dossier des grutiers, donc... Alors, ceci étant dit, la ministre pourra nous expliquer un petit peu tout le cheminement de la
réflexion autour du plan qui est déjà en place depuis l'année dernière, mais il
est bien clair que la vitalité économique
est au coeur de la décision de la hausse d'aujourd'hui, puisque la
vitalité a fait en sorte que le salaire
moyen a augmenté plus que prévu. Donc, au lieu de 23,73 $, il est à
24,25 $. Alors, ce qu'il est très important aussi de
nommer, c'est toute la démarche qui a amené au plan quadriennal. Il y a
eu une motion en 2016, en mai, à l'Assemblée
nationale, il y a le comité interministériel, en août 2016,
qui s'est vraiment attardé à la révision triennale des impacts de
l'évolution du salaire minimum, pour l'adoption du plan au
1er mai 2017.
Le Devoir d'aujourd'hui, avec son article sur le salaire minimum, qui
tient la comparaison avec l'expertise, entre
autres, de Luc Godbout, mais aussi de Suzie St-Cerny, vient bien faire la
comparaison en matière d'impact sur les ménages du Québec, alors l'impact de la hausse. Et, quand on se
compare à l'Alberta, à l'Ontario et la Colombie-Britannique et qu'on
regarde le coût de la vie, on regarde le système d'impôts et de
transferts au Québec, bien, finalement, la charge fiscale nette
est très favorable au Québec.
Vous savez,
la détermination avec le plan et la détermination, Mme la Présidente, de la hausse du salaire minimum, c'est un équilibre, je dirais, on pourrait dire un compromis, mais c'est
aussi un équilibre très fragile, et je pense que le gouvernement du Québec, et la ministre, a travaillé justement à ce compromis pour
qu'il soit très viable, avec cette annonce historique aujourd'hui. Et cet équilibre... l'économiste Pierre Fortin, bien connu, disait que
ce compromis était très bon. «On veut
que le salaire minimum soit le plus élevé possible, disait-il, [mais], s'il est
trop élevé, ça répand le chômage. Plus
la main-d'oeuvre coûte cher, plus les entreprises vont vouloir économiser sur
le coût de la main-d'oeuvre.» Alors, comment trouver l'équilibre entre
le rehaussement du revenu pour les salariés, tout en préservant, en protégeant
les entreprises, particulièrement les PME du
Québec? Alors, je pense que la ministre pourra nous en parler. Il y a un
équilibre qui est assez optimal.
Tout le monde
s'est donné un peu cette journée, aujourd'hui, avec la journée des travailleurs
et la hausse du salaire minimum, pour
se mettre à jour dans les données. L'Institut de la statistique du Québec a
sorti un portrait pas plus tard qu'hier. Et je voulais juste ramener,
parce que c'est un élément qui n'est pas souvent nommé ou pas suffisamment nommé, le portrait des salariés au salaire minimum
au Québec. Il y a évidemment beaucoup de femmes, il y a beaucoup de
jeunes, mais, depuis 1997, la population au salaire minimum qui a le plus
changé ou évolué, ce sont les étudiants, les jeunes étudiants. Et c'est passé
de 33 % à 51 %. Et c'est une réalité fort importante parce que, de
plus en plus, la conciliation
travail-études, chez les jeunes, est une réalité importante. Alors, je trouvais
ça important de ramener un peu dans... la rectification du portrait et
dire qu'il y a cette proportion-là qui est fort importante.
Alors, quelles
sont les réactions? Évidemment, les réactions, elles sont nombreuses. Quand on
regarde, au départ, la hausse avait reçu l'appui des syndicats, la CSQ, la CSD,
la FTQ, CSN, le Collectif pour un Québec sans pauvreté et IRIS. La CSN accueille favorablement l'annonce de la prochaine hausse du salaire
minimum de 0,75 $. Du côté du patronat, il y a La Chambre de commerce et d'industrie de Trois-Rivières qui dit que la hausse du salaire minimum, Mme la Présidente, va favoriser, bien sûr,
les gens qui sont inactifs en ce moment. Le collectif dit une chose très importante :
«Il faut [...] reconnaître que cette augmentation est la plus importante jamais
accordée.» Quant à IRIS, l'Institut de recherche
et d'informations socioéconomiques, un de ses économistes et chercheurs associés, Pierre-Antoine Harvey, dit ceci, et c'est très intéressant :
«L'augmentation du salaire minimum, ça correspond aussi à une augmentation du
revenu disponible pour les ménages. Oui, c'est sûr que, pour l'entreprise, il y
a des coûts supplémentaires — et je reviens à l'équilibre que je nommais tantôt, oui, il y a des
coûts supplémentaires pour l'entreprise — mais, en bout de ligne, les ménages ont
plus d'argent à dépenser. [Donc,] la roue économique — la
vitalité économique — tourne
un peu plus vite.»
Voilà l'équilibre qui a été proposé, voilà l'équilibre
et les décisions qui ont été prises par le gouvernement du Québec avec cette
hausse historique.
Alors donc, j'aimerais demander à la
ministre, Mme la Présidente, un peu la démarche, la réflexion qui a eu lieu avant que ne soit élaboré le
plan, donc, qui est mis en oeuvre depuis quelques années. Merci.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.
Mme
Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup à la
députée de Fabre de nous permettre de parler
du salaire minimum, parce qu'on est en plein dans l'actualité aujourd'hui, qui
est la journée des travailleurs, avec une augmentation du salaire minimum. Je
posais la question aujourd'hui : Est-ce que c'est l'augmentation la plus
importante de l'histoire du Québec? Et on me
dit, en termes nominaux, oui, c'est-à-dire qu'en dollars, oui, c'est la hausse
la plus importante. Donc, on augmente de
0,75 $ depuis minuit, hier. Donc, effectivement, le salaire minimum est
aujourd'hui fixé à 12 $ de l'heure.
Pourquoi on a décidé
de procéder autrement, Mme la Présidente, que ce qui se faisait actuellement?
Tous les gouvernements, tous les conseils
des ministres qui fixent, à chaque année, le salaire minimum qui sera, donc,
déployé au Québec, c'est en fonction
de 13 indicateurs, dont un des plus importants est le ratio du salaire
minimum sur le salaire horaire moyen.
Évidemment, il y a d'autres indicateurs, il y en a 13, mais le plus important,
le plus significatif, si vous voulez, c'est donc ce ratio entre les deux
salaires.
Évidemment,
on était dans une mouvance l'année dernière, où... En Amérique du Nord, il y
avait une mouvance à l'effet que
certains États américains, notamment, ou certaines villes américaines, qui
fixent elles-mêmes le salaire minimum, avaient
décidé de monter leur salaire minimum à 15 $ de l'heure. Évidemment, ça a
eu des répercussions ici, au Québec, où certains groupes, certains
syndicats nous ont demandé : Écoutez, vous devriez, vous aussi, vous
coller sur ces décisions-là et augmenter au
Québec le salaire minimum à 15 $ de l'heure. Au moment où nous étions
sollicités par ces groupes-là, Mme la Présidente, si nous avions procédé
de la façon dont on nous le demandait, ça aurait été un choc absolument extraordinaire pour nos petites
entreprises parce que ça aurait été une augmentation, de mémoire, je le dis
de mémoire, de 47 % à ce moment-là.
Alors, je pense qu'il n'y a pas personne, au Québec, il n'y a pas une
entreprise qui aurait pu résister à une telle augmentation, à un tel
choc.
Il
y avait toute la question aussi du contexte économique qui était tout à fait
favorable. Le taux de chômage est à son plus bas, à un seuil historique actuellement. Le taux d'assistance
sociale est à son plus bas. Juste en Chaudière-Appalaches, le taux de chômage est à 2,8 %, on est à
5 point quelque chose actuellement au Québec, là. J'avais la donnée de
tous les taux de chômage... — j'aimerais ça l'avoir, s'il vous plaît.
Merci. Les investissements privés actuellement au Québec, c'est... au Canada, c'est au Québec où ils sont le
plus élevés. Le niveau de confiance des consommateurs mais aussi des gens d'affaires, c'est au Québec où ça se trouve
de façon beaucoup plus importante qu'ailleurs au Canada. Donc, il y avait un terreau
fertile, il y avait une situation favorable pour réviser la façon d'entrevoir
le salaire minimum, la façon de le calculer.
Mme
la députée de Fabre a raison de souligner le travail de Pierre Fortin, qui nous
disait : Si vous augmentez le salaire
minimum au-delà de 50 % du salaire horaire moyen, vous êtes dans un
mouvement de bascule où, là, ça peut être problématique pour l'économie. Nous, au Québec, on a toujours oscillé
aux alentours — puis si
je dis des hérésies, vous me
reprenez — de 0,45,
0,47. Alors, compte tenu de ce que nous disait Fortin, compte tenu de la
situation économique, compte tenu aussi du fait qu'il s'avère important, je
pense, de revoir nos façons de faire au Québec, on a eu l'idée de mettre en place un plan quatre ans d'augmentation
du salaire minimum pour qu'il atteigne 50 % du salaire horaire moyen
sans le dépasser.
• (16 h 50) •
Par
ailleurs, le Conseil des ministres, non pas le conseil d'administration du
Québec, c'est ça que j'allais dire, mais
le Conseil des ministres aura toujours la responsabilité, Mme la Présidente, de
fixer le salaire minimum, pas pour en faire quelque chose de politique,
mais parce que la situation économique peut changer. C'est rare que c'est arrivé
au Québec, mais c'est déjà arrivé où le
salaire minimum a été gelé. De mémoire, ce n'est pas sous un parti libéral, je
vais faire un petit clin d'oeil partisan. Mais effectivement, s'il
devait y avoir un repli de l'économie, Mme la Présidente, il faut qu'on soit en mesure d'adapter notre démarche
en fonction de l'économie, et c'est ce que le plan sur quatre ans vient
nous dire.
Donc,
une démarche qui est très, très, très disciplinée, une démarche qui est très
coordonnée, qui permet d'augmenter le
pouvoir d'achat des personnes qui sont des gagne-petit, on va dire ça comme ça,
au salaire minimum, et en même temps, aussi,
donc, de permettre à nos entreprises de pouvoir octroyer ces augmentations
salariales là, d'en avoir la capacité de le payer sans mettre en péril
leur développement. On vient donc se coller sur l'économie, on vient donc se
coller sur les marchés, Mme la Présidente.
D'ailleurs, ça a suscité aussi la curiosité, je pense, de plusieurs
administrations qui sont très attentives à ce que nous faisons à ce
niveau-là au Québec.
Donc,
depuis 2003, Mme la Présidente, là, le salaire minimum est passé de 7,30 $
à 12 $ aujourd'hui, c'est une augmentation
de 64 %. En même temps que je vous dis ça, le salaire minimum a aussi
augmenté de façon un peu plus importante
que le salaire horaire moyen au Québec, mais, de façon générale, ce que nous
souhaitons atteindre en 2020, bien sûr, c'est ce ratio de 50 %
entre les deux.
Alors, voilà, Mme la
Présidente, ce qui...
Des voix :
...
Mme Vien :
Moi, j'ai de la difficulté, Mme la... Ça jase beaucoup, j'ai de la misère à me
concentrer.
La
Présidente (Mme Richard) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
Allez-y, Mme la ministre. Un petit peu de silence, parce qu'on veut vous
entendre.
Mme Vien :
Merci beaucoup.
Une voix : ...
Mme Vien : Comment?
La Présidente (Mme Richard) :
Il vous reste deux minutes, Mme la ministre.
Mme Vien :
Pardon, excusez-moi. Donc, l'augmentation que nous venons octroyer aux
travailleurs au salaire minimum aujourd'hui, Mme la Présidente...
Écoutez, La Presse aujourd'hui est dithyrambique, là, sur la
question, évidemment. On salue le geste. Mme
la députée de Fabre en a énuméré quelques extraits où effectivement on
reconnaît le bienfait du plan sur quatre ans, où on vient reconnaître la
pertinence d'augmenter de 0,75 $. Pourquoi on l'augmente de 0,75 $ cette année, Mme la Présidente,
alors que nous avions imaginé peut-être une augmentation de 0,50 $? C'est
bien simple, c'est parce que
l'économie va tellement bien que le salaire horaire moyen a augmenté beaucoup
plus vite que ce que nous avions
prévu l'année dernière. Donc, si nous étions demeurés à 0,50 $, nous
aurions accusé un écart... un retard par
rapport à l'objectif que nous avions. Alors, c'est la raison pour laquelle nous
l'avons augmenté à 0,75 $ cette année. C'est, environ, entre 500 $ et 1 000 $ de plus qui seront
dans les poches de ces personnes qui gagnent le salaire minimum, Mme la
Présidente.
Et, pour les entreprises, je trouve ça important
de le dire dans la caméra, si vous me permettez, il ne faut pas oublier aussi ce que le ministre des Finances a
élaboré à l'intérieur de son budget en mars dernier, c'est-à-dire
2,2 milliards, de mémoire,
justement en allègement fiscal pour nos entreprises, ce qui contribuera, bien
entendu, à aider nos entreprises à donner ce salaire minimum tel que nous
l'imaginons aujourd'hui, c'est-à-dire 0,75 $ de plus pour atteindre 12 $
de l'heure. C'est une bonne nouvelle.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté du deuxième
groupe d'opposition. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la
parole.
M. Picard :
Merci, Mme la Présidente. Quelques questions en rafale. Oui, nous allons
entreprendre l'étude du projet de loi sur la réforme des normes, ça va.
J'aimerais savoir de la ministre si elle est ouverte à peut-être modifier
l'article 124 qui prévoit... lorsque quelqu'un veut contester un
congédiement, il doit être à l'emploi depuis deux ans. Maintenant, avec le marché de l'emploi qui évolue rapidement, les gens
vont se déplacer souvent. Est-ce que vous seriez d'accord peut-être à analyser la possibilité de ramener ça à un an?
Actuellement, quelqu'un peut faire 18 mois chez un employeur, il
est congédié, il n'a aucun recours, là.
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
M. Picard : Première question, Mme
la Présidente.
Mme Vien : O.K., c'est beau?
Je peux?
M. Picard : Oui, oui, oui.
Mme
Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, la
Loi sur les normes du travail a été déposée à l'Assemblée nationale. On comprend que le temps est court d'ici le 14 ou
le 15 juin, c'est la fin des travaux parlementaires. Nous aurons au mois de mai plusieurs plages
horaires réservées pour entendre les groupes qui vont venir s'exprimer sur ce projet de loi là. Bien sûr, on a rencontré 40 groupes, mais il va y avoir probablement d'autres commentaires, comme celui formulé par le député de Chutes-de-la-Chaudière. Évidemment,
je n'ai pas envie aujourd'hui de commencer à regarder à la pièce le projet de loi, article
par article, là, on n'est pas là pour ça aujourd'hui. Mais, ceci étant dit, je suis très ouverte, comme toujours, ce n'est pas la première fois qu'on travaille
ensemble, le député et moi, à entendre les commentaires des députés dans le cadre soit des
consultations... en tout cas, article par article, et, si on est capable de faire un bout de
chemin, nous le ferons très certainement.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député.
M. Picard : Merci, merci, Mme la Présidente. Oui, nous
allons terminer l'étude de... la réception des mémoires le 29 mai, puis le délai va être court d'ici
la fin de la session. Mais, vous savez, je vous offre mon entière collaboration
pour que ce soit adopté d'ici la fin de la
session, parce que je trouve des belles inspirations dans votre projet de loi, là, j'avais certains écrits que j'avais faits là-dessus, là,
puis c'est bien.
Deuxième sujet, Mme la Présidente, au niveau de
l'indexation pour les tarifs des physios, la CNESST n'a pas indexé les tarifs depuis près de 10 ans pour
les cliniques de physio, puis, bien, je voulais savoir à quel moment le
règlement sera adopté, là. Parce qu'il y a eu des travaux de fait puis il
semble que ça s'en vient, mais ça fait plusieurs années que je suis interpelé par différents groupes
disant : Oui, ça s'en vient, mais ça n'aboutit pas vite, disons, comme on
dit chez moi.
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
Mme
Vien : Alors, merci beaucoup. Oui, effectivement, en ce qui a
trait aux physiothérapeutes et ergothérapeutes, c'est un dossier, ça aussi, de longue haleine. Ça a commencé il y a un
certain temps, ça a passé, évidemment, toutes les étapes, toute la filière administrative que l'on
connaît, donc au conseil d'administration de la CNESST, etc. Il y a eu aussi
des pourparlers, disons-le, entre la CNESST
et les associations représentatives de ces organismes-là, en l'occurrence on
parle de la Fédération des cliniques privées
de physiothérapie du Québec, l'Association québécoise des ergothérapeutes
en pratique privée et leurs ordres professionnels respectifs, et on
en est arrivés à un accord sur les augmentations des frais qui seraient
remboursés par la CNESST.
Alors, pour
répondre très spécifiquement à votre question, M. le député, écoutez, je ne
veux pas faire d'outrage à aucune organisation du Parlement de Québec, mais je peux
vous dire que la dernière étape administrative au Conseil des ministres, c'est cette semaine. Alors, j'espère
que je ne commets pas d'impair en disant ça. Ça passe au Conseil des ministres
demain.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Merci. Juste pour bien comprendre : Mais le processus est débuté depuis
combien de mois ou d'années?
Mme Vien : Oh là là!
M. Picard : Mais vous pouvez
me revenir plus tard, là, ce n'est pas...
Mme Vien :
Je peux vous dire que le conseil d'administration de la CNESST a approuvé le
projet de règlement qui modifie le Règlement sur l'assistance médicale.
Depuis plus de deux ans?
Une voix : Oui.
Mme Vien : Bon, c'est ça,
depuis plus de deux ans.
M. Picard :
Merci. Autre sujet, Mme la Présidente, j'aimerais parler du problème, du grave
problème des cancers chez les
pompiers. Ici, la CNESST reconnaît sept types de cancer chez les pompiers. Nous
avons fait une demande d'accès à l'information... Parce que, dans
d'autres juridictions, dans les autres juridictions canadiennes, là, c'est
entre 12 et 14 cancers qui sont
reconnus comme maladies chez les pompiers. J'ai fait une demande d'accès à
l'information, et on s'est fait
dire... on nous a envoyé des tableaux, là, très complexes, très peu
compréhensibles, puis on est venus nous dire aussi qu'on ne pouvait pas
nous donner certaines informations parce que c'étaient des recommandations
faites par un membre du personnel dans
l'exercice de ses fonctions. Oui, je comprends, mais, c'est justement,
lorsqu'on fait des demandes d'accès à
l'information, c'est suite à des décisions. Là, on nous dit : Vu que
quelqu'un a pris une décision — ce qui est rare des fois au
Québec — là,
on dit, oh! on ne peut pas vous donner l'information. Je comprends tout ça, là,
mais je comprends que c'est la mécanique, là... En tout cas, la loi devrait
être modifiée, là.
• (17 heures) •
Mais, bien honnêtement, Mme la ministre...
Actuellement, les cancers qui sont reconnus chez les pompiers québécois : cancers du rein, de la vessie, du
larynx, du poumon, du mésothélium, du myélome multiple et le lymphome non hodgkinien. La question est simple, là.
Pourquoi, dans les autres juridictions au Canada, le cancer du côlon est
reconnu, le cancer du rectum est
reconnu, le cancer du cerveau est reconnu, la leucémie est reconnue, le cancer
des testicules est reconnu, le cancer
de l'urètre, les lésions cardiaques, le cancer de la peau, du sein, et le
dernier, et non le moindre, de la prostate?
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi les pompiers québécois sont moins malades
suite à leur travail? Parce que c'est
un non-sens, là. Parce qu'il faut bien comprendre que, maintenant, le travail
des pompiers, ce n'est plus seulement, là,
lorsqu'il y a un feu, là. C'est du bois, là, c'est toutes sortes de matériaux
synthétiques. Il y a toutes sortes de vapeurs.
Mais j'essaie juste, juste de comprendre, là,
comment ça se fait que nos pompiers n'ont pas les mêmes, entre guillemets, droits face aux maladies
professionnelles. Puis qu'est-ce qui sous-tend ma question, là, c'est qu'on ne
reconnaît pas certains cancers, mais
de plus en plus de villes investissent dans la prévention, en établissant des
normes de lavage après un feu très strictes, là. C'est prévu, là. On a vu des
articles, la ville de Montréal qui dit : Après tel type de feu,
vous avez telle, telle chose à faire pour prévenir des cancers.
Donc,
j'aimerais juste comprendre puis que les gens comprennent. Parce qu'on a été
interpelés par les pompiers là-dessus,
là, puis probablement que vous aussi, là. Mais, le gros bon sens, je ne le
comprends pas, là. Qu'un pompier en Ontario
ait plus de droits qu'un pompier québécois... ou partout, dans la plupart des
juridictions du Canada, je ne comprends pas. Donc, j'aimerais vous
entendre là-dessus.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. Mme la ministre? Mme Oudar? Mme la ministre.
Mme Vien :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le député Chutes-Chaudière évoque un
dossier qui me tient beaucoup à coeur et qui tient à coeur aussi à la
commission des normes, l'équité salariale, santé et sécurité au travail. D'ailleurs, sur la dernière portion de la
question du député, bien sûr, il y a des bonnes pratiques qui sont mises
en place, et je peux vous dire que la
CNESST, à ce niveau-là, a fait des recommandations, notamment dans des guides
de bonnes pratiques, justement, notamment en ce qui a trait à l'entretien des
vêtements de protection individuelle. Mais Mme Oudar, avec votre permission,
dans quelques instants, pourra peut-être donner davantage d'informations.
Mais le député a raison de dire qu'il
y a des cancers, actuellement, chez les pompiers, qui sont en demande, je le
reconnais. La situation est aussi, à
certains égards, peut-être un peu différente de celle du Québec. Peut-être vous
dire, Mme la Présidente, qu'à un
certain moment donné, au Québec, il n'y avait aucun cancer qui était reconnu,
là. Il faut dire les choses telles
qu'elles sont. En 2004, la commission a reconnu deux types de cancer d'origine
professionnelle chez les pompiers. Il
y avait le cancer de la vessie puis le cancer du rein. Et, en 2016, 12 ans
plus tard, on a reconnu cinq cancers supplémentaires chez les
pompiers : hodgkinien, multiple, mésothéliome, le poumon, larynx.
Et
il existe... Parce que ça existe aussi dans d'autres provinces canadiennes,
vous me corrigerez, Mme Oudar, mais, dans d'autres provinces canadiennes, il y
a cette présomption qui existe, qui allège un peu la personne qui fait une
demande de la responsabilité de faire
une preuve assez importante, là. Donc, il y a une présomption qui existe
ailleurs au Canada et dans certains
États. Chez nous, on a mis en place une présomption administrative, qui a été
acceptée par la partie syndicale et la partie patronale.
Ceci
étant dit, avant de passer la parole à Mme Oudar, je tiens à dire que la CNESST
a mandaté une organisation de
recherche — c'est
l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et sécurité du travail — pour effectuer, justement, des
compléments d'analyse, Mme la Présidente, sur la suite des choses. Est-ce
qu'effectivement il y aurait possibilité de reconnaître d'autres cancers? Si oui,
lesquels? Donc, une réflexion à ce niveau-là.
Alors, pour la suite
des choses, si vous me permettez, je...
La Présidente (Mme Richard) : ...je vais demander à M. le député
de Chutes-de-la-Chaudière, parce qu'il lui reste
4 min 40 s.
M. Picard :
Non, je vais me satisfaire de la réponse de la ministre. Mais je vais rajouter
quelques autres questions. Donc, lorsque
vous parlez de présomption administrative au Québec, moi, ça sonne dans mes
oreilles... C'est administratif avant tout, là. Je pense qu'il faut se
ramener à la base de la loi, et non qu'on décide d'indemniser en fonction de l'administration en général, là. Parce
qu'une présomption administrative, pour moi, donc, ce n'est pas basé sur
des faits médicaux. Ou, si c'est basé,
est-ce qu'on pourrait les avoir, les fameuses études? Et, je rajoute aussi,
lorsque vous dites que la commission crée des guides de pratiques, donc, si
elle écrit des guides de pratiques, ils sont au courant qu'il y a des
problèmes, il y a des dangers.
Mais j'essaie juste de comprendre, parce que, pour
moi, là, présomption administrative, ça me fait : on regarde les sous pour
prendre les décisions. Puis ça, c'est
inacceptable en santé et sécurité, pour moi. Donc, j'aimerais vous
entendre là-dessus.
La Présidente
(Mme Richard) : Mme la ministre.
Mme Vien : Sauf erreur, Mme la Présidente, bon, vous
le savez, on en a discuté en début d'étude
des crédits, la Loi sur la
santé et sécurité au travail est en pleine évolution. On la fait progresser
avec différents comités au dossier, notamment avec la CNESST. Le guide des bonnes pratiques, notamment,
dont je parlais est ici. Alors, évidemment, c'est un dossier qui va cheminer.
Le
fait qu'il y ait une présomption administrative, Mme la Présidente, fait... il n'en demeure pas
moins qu'on a une présomption,
là. Qu'elle soit légale ou qu'elle soit administrative, elle existe, elle est
là, c'est donc reconnaître que, le pompier,
pour les cancers qu'on a devant soi, les sept cancers qui sont reconnus
aujourd'hui, il n'y a pas à faire la preuve,
il n'y a pas à faire la démonstration donc qu'il y a une causalité. Il y a
présomption, tout simplement. Je ne sais pas si vous permettez que
Mme Oudar complète ou...
La Présidente
(Mme Richard) : M. le député.
M. Picard :
Je comprends, Mme la Présidente. Sauf que... Je comprends la présomption
administrative pour les sept cancers,
mais pourquoi il y a sept autres cancers qui sont reconnus au Canada puis qui
ne le sont pas pour nos pompiers québécois? C'est ça, la question.
Mme Vien :
Oui. Est-ce que vous permettez que madame réponde?
La Présidente
(Mme Richard) : Mme Oudar.
M. Picard :
Rapidement.
Mme Oudar (Manuelle) : Rapidement. Alors, je veux juste prendre quelques
moments pour parler du portrait canadien, parce que vous en avez parlé tout à
l'heure. Par exemple, un pompier en Colombie-Britannique qui se voit
effectivement reconnaître une présomption administrative pour le cancer de la
vessie, ou une présomption légale, c'est-à-dire que le pompier n'a plus besoin
de faire le lien entre la maladie et son travail, il est de facto considéré
comme étant en lien. Il n'a pas à faire cette preuve-là. Au Québec non plus pour
les cancers dont la ministre a parlé.
Je veux juste
rajouter un point, c'est vraiment important, Mme la Présidente. En
Colombie-Britannique et par rapport aux
autres provinces que vous avez nommées, le pompier doit être à l'emploi, par
exemple, en Colombie-Britannique, pour un cancer de la vessie,
15 ans, pour le cancer du testicule, 20 ans. Au Québec, aucune
journée...
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme Oudar. Il reste une minute.
Mme Oudar
(Manuelle) : C'est très important.
La Présidente
(Mme Richard) : Je m'excuse.
Mme Oudar
(Manuelle) : Merci.
M. Picard :
Mais est-ce qu'il y a des travaux qui sont faits actuellement sur les cancers
qui sont reconnus dans les autres provinces canadiennes pour que les
pompiers québécois soient...
Mme Oudar
(Manuelle) : Oui.
M. Picard :
Est-ce que vous prévoyez avoir des avancées rapidement là-dessus?
La Présidente
(Mme Richard) : Mme Oudar.
Mme Oudar (Manuelle) : Tout à fait. Alors, comme Mme la ministre l'a
mentionné tout à l'heure, les travaux sont
faits au sein de l'institut de recherche en santé, sécurité Robert-Sauvé. Il y
a des études qui sont faites, qui sont très, très fouillées, scientifiques, là-dessus. Donc, à partir du moment où
l'institut reconnaît une sorte de cancer, la CNESST, par la suite, l'introduit dans la liste et fera
une entente, comme pour les autres, avec l'UMQ pour que ça fasse consensus
au sein des parties patronale et syndicale. Je veux souligner le travail
intéressant des partenaires là-dessus. Merci.
M. Picard :
Ce que je comprends, madame, c'est que ça prend un consensus pour reconnaître
des maladies au Québec. Ça prend des
consensus employeurs-employés... employeurs-syndicats. C'est les employés qui
sont malades, là. Ce n'est pas les syndicats, puis ce n'est pas les
patrons non plus.
La Présidente
(Mme Richard) : Mme Oudar.
Mme Oudar (Manuelle) : Important — merci, Mme la Présidente — de répondre à cette préoccupation-là :
Pourquoi c'est important que
l'ensemble des parties s'entendent là-dessus? L'UMQ, tant la partie patronale
que syndicale, on est dans une
directive administrative. Il est entendu, du côté patronal, que personne ne
contestera la journée où la CNESST va
verser ces indemnités à un pompier. L'UMQ a consenti à ne pas contester la
décision devant les tribunaux. Donc, c'est important d'établir ici puis
de faire en sorte que ce consensus-là soit connu.
La Présidente
(Mme Richard) : 10 secondes, M. le député.
M. Picard :
C'est des gens qui sont malades, là, qui consacrent leur vie puis qui ont des
maladies... Mais qu'on ne me parle pas de signe d'argent avec ça, là.
Mais il faut toujours revenir à la base de la...
La Présidente (Mme Richard) : Merci, c'est tout le temps qui
était disponible pour la deuxième opposition. M. le député de Gouin,
vous avez la parole. M. le député, c'est à vous.
• (17 h 10) •
M. Nadeau-Dubois :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, son équipe, collègues
parlementaires. J'ai peu de temps, je vais aller droit au but.
Aujourd'hui,
on est le 1er mai, il y a une augmentation du salaire minimum, qui était
la bienvenue, bien sûr, mais qui est
largement insuffisante par rapport aux besoins des travailleurs, des
travailleuses qui sont des dizaines de milliers au Québec à travailler à
temps plein et néanmoins à vivre dans la pauvreté. Lorsqu'on demande...
lorsqu'on pose la question au gouvernement
et à la ministre du Travail sur la raison de cette augmentation du salaire
minimum, pourquoi elle est seulement
de l'ampleur qu'elle est aujourd'hui, on nous répond : Il faut tenir
compte des capacités de payer des entreprises. C'est une réponse qu'on
connaît bien, c'est une réponse qu'on nous sert depuis des années.
Mais,
en parallèle de ça, en parallèle de cette augmentation insuffisante du salaire
minimum, il y a d'autres choses qui se passent sur le marché du travail
au Québec. Il y a, en parallèle d'un salaire minimum qui augmente beaucoup
lentement par rapport aux besoins des gens, une explosion de la haute... des rémunérations
des hauts dirigeants de plusieurs
entreprises québécoises, des rémunérations qui ont explosé, et là j'utilise le
terme avec toute sa force, pendant que la rémunération des gens
ordinaires, elle, stagnait ou diminuait.
Je
donne quelques exemples, qu'en 2017 Alain Bouchard, d'Alimentation Couche-Tard,
a fait 4,6 millions de dollars. Ça, c'est 237 fois la moyenne de ses
105 000 employés. Dans la même entreprise, Brian Hannasch, chez Alimentation Couche-Tard, président, chef de la
direction, a fait 9,9 millions. Ça, c'est 513 fois la moyenne de ses
employés. Chez Dollarama, Neil Rossy, chef de la direction, rémunération :
4,1 millions, soit 228 fois, 228 fois la moyenne de ses 20 000 employés.
J'aimerais
savoir ce que la ministre a fait et compte faire pour mettre fin à ce
décrochage absolument indécent entre
le salaire moyen au Québec, le salaire minimum au Québec et les rémunérations
des dirigeants des grandes entreprises.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci. Mme la ministre.
Mme Vien : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour répondre au député, je pourrais tout
simplement lire la revue de presse
d'aujourd'hui, où on salue le geste qui est posé depuis minuit, hier soir,
c'est-à-dire d'augmenter de 0,75 $ de
l'heure le salaire minimum, qui est la plus grosse hausse au Québec. C'est plus
de 6 % d'augmentation du salaire minimum.
Et je lui rappelle aussi que nous sommes dans une démarche très coordonnée, où
le salaire minimum atteindra, de
façon pérenne, 50 % du salaire horaire moyen en 2020, sans le dépasser,
pour ne pas, justement, atteindre un point de bascule qui pourrait nous
jeter dans une situation qui n'est pas souhaitée ni souhaitable.
Contrairement
à ce que laisse entendre le député de Gouin, le salaire minimum au Québec, depuis
2003, a augmenté de 64 %, et le salaire horaire moyen, lui, a
augmenté de 51,6 %.
La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Le député
de Gouin me fait signe, je dois lui céder la parole. Il reste cinq
minutes, ça fait que vous avez à peine...
M.
Nadeau-Dubois : Mon
introduction portait sur le salaire
minimum, mais ma question
portait sur un autre... bien, c'est
un sujet qui est intimement lié, mais qui est un peu différent, qui est
l'explosion des hautes rémunérations dans les grandes entreprises au Québec. C'est un phénomène auquel on assiste un peu
partout dans le monde, il y a des États qui prennent des moyens.
Alors,
je veux savoir ce que la ministre... Est-ce que la ministre considère, en fait,
qu'elle est concernée par ce phénomène-là?
Et, si oui, qu'est-ce qu'elle a fait, qu'est-ce qu'elle va faire pour mettre
fin à ce décrochage entre le salaire des travailleurs, des travailleuses
ordinaires et le salaire des hautes directions d'entreprise?
La Présidente (Mme
Richard) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Vien : Mme la Présidente, moi, je suis une femme qui est concernée par l'augmentation du pouvoir d'achat des
gagne-petit au Québec, de ces
personnes qui travaillent au salaire minimum, et je pense qu'on a une préoccupation
qui est vraiment marquée, puis on l'a vu l'année dernière avec une augmentation de 0,50 $, cette année, de 0,75 $,
avec le plan sur quatre ans qu'on a
mis en place. Ça, je suis concernée par ça et il n'y a pas personne qui peut
nier, il n'y a pas personne qui peut dire le contraire,
pour les gens qui me connaissent.
La
deuxième chose qui me préoccupe aussi, c'est la capacité de payer de nos
entreprises, à assumer ces augmentations-là.
Je veux dire, on ne peut pas nier l'évidence que de petites entreprises, qui
doivent assumer cette augmentation-là, doivent pouvoir le faire. Sinon, on créerait
un contexte dans lequel les petites entreprises ne pourraient pas évoluer.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci...
Mme Vien :
Ce n'est pas ça qu'on recherche, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard) : M. le député de Gouin, vous avez la parole.
M.
Nadeau-Dubois : C'était l'argument que je m'attendais à entendre, c'est-à-dire
la capacité de payer des entreprises, d'où
ma question sur la capacité des entreprises à donner des
rémunérations absolument excessives à leurs dirigeants. J'ai donné
un exemple qu'on connaît bien au Québec, Bombardier. L'an dernier, la haute
direction de Bombardier s'est octroyé à
elle-même une augmentation de 50 %
de sa rémunération, on parle des hauts dirigeants de l'entreprise. La
même année, la même année, l'entreprise affichait des pertes de 1 milliard
de dollars et licenciait 14 500 employés,
alors qu'elle venait de bénéficier de l'aide financière du gouvernement du
Québec, donc du gouvernement auquel
appartient la ministre. Ça, c'est de l'argent public que tous les Québécois,
toutes les Québécoises ont mis dans une entreprise, une entreprise qui a
perdu de l'argent, qui a viré 15 000 personnes et qui, quelques jours
plus tard, donnait 50 % d'augmentation de rémunération à ses hauts
dirigeants, les responsables de ce fiasco.
Ma
question, c'est donc : Est-ce que, quand la ministre voit ça, elle
considère qu'il faut faire quelque chose au Québec pour limiter l'explosion des hautes... de la rémunération chez
les hauts dirigeants des entreprises québécoises? Et là je lui soumets
un cas très précis, le cas de Bombardier.
La Présidente (Mme
Richard) : Mme la ministre.
Mme
Vien : Mme la Présidente, je pense que, le gouvernement
du Québec, une de ses responsabilités, c'est de faire en sorte que les conditions économiques soient réunies
pour que les gens d'affaires, le monde des affaires puisse faire des affaires, et le faire correctement, et créer de l'emploi, créer de la richesse pour qu'on puisse la
distribuer... et la redistribuer. Je pense que c'est ce que nous nous
efforçons de faire depuis les quatre dernières années, assez, Mme la
Présidente, que, compte tenu du contexte économique dont je vous ai largement
parlé tantôt... je veux dire, le taux de chômage
est à son plus bas, le taux d'assistance sociale est à son plus bas, des seuils
planchers, l'investissement privé au
Québec est à un niveau très, très, très élevé. Donc, les conditions économiques
sont réunies pour avoir des conditions économiques très favorables pour
pouvoir consentir justement des salaires minimums plus élevés que ce que nous
connaissions.
La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Le député
de Gouin me fait signe qu'il veut la parole. Il vous reste
1 min 20 s, M. le député.
M.
Nadeau-Dubois : Si on veut lutter efficacement contre l'augmentation
des inégalités sociales, qui n'est pas seulement
un problème de justice sociale, qui est un problème économique, tous les
économistes le disent, il faut, oui, augmenter le salaire minimum, plus
que ce que le gouvernement fait, mais il faut le faire, il faut aussi
s'attaquer à l'explosion des salaires, de la
rémunération chez le 1 %, chez les hauts dirigeants d'entreprise. La
ministre me parle de créer de l'emploi. Je suis désolé, l'an dernier,
Bombardier a licencié 15 000 personnes. Ils n'ont pas... En tout cas,
moi, je n'appelle pas ça un bilan positif en matière de création d'emplois.
Néanmoins, le gouvernement a investi plus de 1 milliard de dollars et a fermé les yeux lorsque l'entreprise a
fait exploser la rémunération de ses hauts dirigeants. Encore une fois, cette année, une augmentation de
12 %, une autre. La ministre parlait de 6 % pour le salaire minimum,
mais, chez les dirigeants de Bombardier, c'est le double cette année, 12
%. Ça s'ajoute à ce qu'ils ont eu l'an dernier.
Je veux bien
qu'on débatte de ce qu'il faudrait augmenter un peu ou beaucoup le salaire
minimum. Moi, je veux entendre la ministre sur les gestes politiques à
poser pour limiter l'abus chez les hauts dirigeants des entreprises.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci à M. le député de Gouin. Mme la ministre, je pense que vous allez manquer
de temps. Vous pouvez peut-être l'emprunter sur...
Mme Vien :
Oui. Bien, en fait, c'est le point de vue du député de Gouin. Moi, j'ai
expliqué ma démarche, j'ai expliqué ma sensibilité, justement, pour ces
personnes qui travaillent au salaire minimum. Je pense que, la sensibilité,
on l'a clairement démontrée pour faire en sorte que ces personnes pouvaient
avoir un meilleur pouvoir d'achat.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. C'est tout le temps dont disposait le député de Gouin. Nous allons
maintenant du côté du gouvernement. M. le député de Jean-Lesage, vous avez la
parole.
M. Drolet :
Merci, Mme la Présidente. Mes salutations à vous, salutations à votre équipe,
salutations, naturellement, au ministère qui vous entoure et, naturellement,
tous les collègues ici cet après-midi. Très heureux cet après-midi de prendre
la parole pour l'étude budgétaire destinée au Travail, dans le cadre de
laquelle j'aimerai m'attarder sur la pénurie de main-d'oeuvre.
Mme la
ministre, dans toutes les PME du Québec, PME de la construction et
particulièrement dans toutes les PME qui
me touchent, parce que je suis près de cela, de la restauration et de
l'hôtellerie... En tant qu'adjoint parlementaire du ministre délégué aux PME, c'est un enjeu dont
j'entends parler pratiquement à tous les jours. Et c'est sûrement le cas de
chacun des collègues qui sont ici, de toutes allégeances politiques.
Pour
revenir à la restauration, pour laquelle le recrutement, la rétention, la
main-d'oeuvre étaient déjà problématiques, que ce soit pour celle hautement qualifiée comme les chefs cuisiniers ou
les étudiants qui travaillent comme commis à temps partiel, c'est donc avec beaucoup d'intensité que
le domaine de la restauration vit le phénomène de pénurie de main-d'oeuvre.
Mme la
Présidente, dans le domaine... dans toutes les régions du Québec, tout le
secteur de la restauration et de l'hôtellerie,
quand arrive la saison estivale, vous comprenez qu'il y a un besoin de
main-d'oeuvre très, très, très concentré. Alors, vous savez aussi que le problème que les gens d'affaires ont,
c'est que c'est d'aller dans différents milieux pour aller chercher de la main-d'oeuvre compétente, et
là ils se penchent sur des étudiants. Les étudiants, dans le courant de l'été, Mme la Présidente, ils sont, naturellement,
à peu près un mois et demi disponibles, malheureusement terminent au mois d'août, encore dans un creux... pas un creux,
mais un coeur d'importance de l'industrie auquel les restaurateurs font face. Parce qu'en mi-août, vous savez, dans toutes
les régions du Québec, que ce soit même à Québec, ici, il fait encore très beau, et la pénurie de main-d'oeuvre est là,
mais, en plus, les étudiants doivent rentrer au bercail, à l'école. Alors,
vous imaginez qu'est-ce que ça peut avoir
comme conséquences auprès de la restauration. Alors, c'est un enjeu majeur,
et ça, bien, je voulais en tenir compte
parce que... je voulais vous en parler parce qu'ils vivent ça au quotidien. Alors,
on aimerait bien, éventuellement, trouver une solution à cette
situation.
• (17 h 20) •
À tel point que les initiatives se multiplient,
ne serait-ce que de vous parler d'un restaurant de Trois-Rivières, et il n'est pas seul là-dedans... au Mexique, pour
trouver les cuisiniers. Tu sais, ce n'est pas peu dire, pour être capable
de se trouver de la main-d'oeuvre
compétente, aller à l'extérieur, faire une campagne, et avec toute la
problématique que ça peut avoir, parce qu'on sait qu'il y a aussi l'immigration
qui joue un rôle là-dedans. Alors, vous imaginez à quel point que c'est rendu un cas très important. Puis, c'est
ça, là, c'est vraiment le cas, là, de mes collègues de Trois-Rivières que
j'ai pu rencontrer dans ce cas-là...
Je pense que la chaîne, comme La Cage aux
Sports, qui met en place des programmes de fidélisation de leurs employés, leur assurant de la formation de haute
qualité et un plan de progression de carrière... Parce qu'il faut qu'ils les
gèlent, il faut qu'ils les gardent, sinon ils vont aller chez la compétition.
Je pense aux initiatives aussi, conjointes, des écoles de formation et de l'Association des restaurateurs du Québec, qui
mettent en place un programme, aussi, de pénurie de main-d'oeuvre : accueillir les apprentis cuisiniers, faire en
sorte de faire un stage payé, pour être capables de les garder, pour
être capables de les avoir par la suite du stage. Alors, c'est toutes des
problématiques que la restauration, encore une
fois, vit. Même qu'un autre restaurant, L'Atelier, prend les grands moyens pour
recruter. Quand on fait une campagne sur
des panneaux d'autobus, c'est normalement pour vanter votre restaurant, vanter
ce qu'il y a comme ambiance, et tout, pour
attirer des gens, mais là ils ont fait une campagne pour attirer du personnel,
pour être capables de venir, finalement, les voir pour les besoins
qu'ils ont.
Alors, Mme la
Présidente, j'ai consulté, en plus de cela, dans mon projet de loi sur la RACJ,
la Régie des alcools, des courses et
des jeux, vous savez, j'ai consulté près de 30 groupes d'intervention de
l'industrie entrepreneuriale, que ce
soient tous les événements, l'ensemble de l'oeuvre de la restauration,
hôtellerie, tout ce qui touche à ça. Et, en plus de me parler, naturellement, de notre projet de
loi, qu'ils étaient favorables et puis qu'ils voulaient qu'on aille de l'avant
avec ça, tel qu'il va être commencé à être entendu dans quelques semaines,
bien, en même temps, tous m'ont parlé de la pénurie de main-d'oeuvre, tous m'ont dit les problèmes qu'ils avaient
avec cela, alors, indépendamment, naturellement, de la nature du projet
de loi n° 170.
Alors, c'est
un enjeu aussi criant pour les PME des autres secteurs d'activité aussi. En
effet, à chaque annonce que l'on fait en entreprise, les préoccupations ne sont
pas liées à la santé de notre économie, mais plutôt à la capacité de soutenir la croissance projetée par l'embauche du
nombre suffisant de travailleurs. Et ça, c'est au quotidien, ça aussi. On fait une annonce dans le marché, on va voir des
entreprises innovantes, on va rencontrer des entreprises qui prospèrent et qui vont de l'avant avec des nouvelles
installations. Leur problème, c'est qu'ils investissent, mais malheureusement
ils ne sont pas capables, par rapport à la
pénurie de main-d'oeuvre, d'être capables de jointer à ça les besoins qu'ils
ont pour cette nouvelle innovation là. Alors, c'est assez préoccupant.
Si cette
pénurie de main-d'oeuvre est certes liée au vieillissement de la population, un
autre facteur ne peut passer sous
silence, c'est bien celui-là : depuis quatre ans, ce sont
238 600 Québécois de plus qui sont au travail. C'est important.
Tantôt, on parlait de situation avec le
collègue de Gouin, mais c'est quand même 238 600 Québécois de plus au
travail depuis les dernières années.
Si on considère que notre cible était de 250 000 sur cinq ans, le constat
est sans équivoque : notre plan
fonctionne. Il y a moins de personnes en chômage, moins de personnes qui ont
besoin de l'aide de dernier recours pour subvenir à leurs besoins.
Alors, j'ai
même, Mme la Présidente — c'est vrai — un rapport très important, un rapport qui fait en sorte que
l'état de chômage depuis avril 2014... qui a été sorti en mars 2018,
qui est tout récent... Dans toutes, toutes, toutes les régions du Québec, le chômage est en diminution, et, je vous dirais, à
plusieurs endroits, de façon très significative. Alors, qui aurait cru,
hein?
Pour ce faire, notre gouvernement a présenté
l'année dernière la Stratégie nationale sur la main-d'oeuvre, qui découlait du
Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre, dont les orientations seront
dévoilées au printemps 2018. Car les
chiffres de Statistique Canada ne laissent aucun doute : au mois
d'avril 2017, il y avait 95 510 postes vacants au Québec. C'est une hausse de 46 % par rapport
à l'année précédente, la plus marquée au Canada. C'est une hausse qui est
constante et qui est encore plus importante
pour les postes vacants depuis plus de 90 jours. Les secteurs les plus
touchés sont la fabrication, les services d'hébergement et de la
restauration — j'en ai
parlé suffisamment — les
finances, et les assurances, et enfin
la construction. Je pense que ça, c'est ce qui concerne énormément Mme la
ministre. C'est d'ailleurs là-dessus
que je veux vous en tenir. Je vous ai tenu tantôt des propos concernant
l'industrie en général des PME, autres un
petit peu que la construction, mais, vu qu'on est aujourd'hui ici pour les
crédits, naturellement, de l'industrie, j'aimerais que vous nous parliez davantage... en savoir plus
sur la réalité de la pénurie de main-d'oeuvre, spécifiquement au secteur
de la construction.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Vien :
Ça va me faire plaisir. Merci beaucoup pour la mise en contexte, c'est très
intéressant. Je pense qu'on peut s'enorgueillir de dire que le taux de
chômage au Québec — je
l'ai dit à quelques reprises depuis le début de nos travaux — comme
celui d'ailleurs du taux d'assisté social... d'assistés sociaux, pardon...
d'assistance sociale a beaucoup diminué.
Dans le deuxième cas, je pense qu'on est à moins 14 000 personnes sur
l'aide de dernier recours, depuis 2014, Mme la Présidente, je vous dis ça de mémoire, c'est peut-être quelque
chose qui sera à vérifier, mais il me semble qu'on n'est pas loin de ces
chiffres-là.
Au niveau du taux de chômage, si on regarde par
rapport à... depuis notre arrivée comme gouvernement, en avril 2014, là, toutes les régions du Québec, Mme la Présidente, ont vu leur taux de chômage diminué. C'est énorme. Mais vous
avez raison, vous avez soulevé tout à l'heure... il y a même des variations qui
sont très, très, très...
Une voix : ...
Mme Vien : Bien, voilà, vous avez tout à fait raison, Gaspésie—Les Îles-de-la-Madeleine, qui l'eût cru, là, où le taux de chômage a baissé de façon significative. Il est passé de 17,5 %, en avril 2014, à 11,1 % au
moment où on se parle, alors c'est
une amélioration absolument extraordinaire. En Chaudière-Appalaches, que j'ai
l'honneur de représenter comme ministre
régionale, le taux de chômage est à 2,8 %. Alors, ça, c'est le plus bas
taux au Québec, c'est phénoménal, c'est extraordinaire. Alors, voilà
donc des données qui sont très, très intéressantes.
Et vous avez
raison de parler de pénurie de main-d'oeuvre, parce que... Et ça fait
longtemps, hein, que tout ça est... que
la vitalité économique est en place, là. L'économie roule à plein régime, il y
a 244 000 emplois, sur 250 000 que nous avions promis de créer, qui le sont actuellement.
Alors, il y a beaucoup de chances que nous puissions atteindre notre objectif.
Alors, en ce
qui a trait à la Commission de la construction du Québec, Mme la Présidente, ce
que je peux dire au député de Jean-Lesage,
c'est qu'il n'y a pas nécessairement de pénurie de façon chronique, ça ne se
vérifie pas actuellement dans ce
domaine du marché du travail. Cependant, il peut y avoir des variations qui
existent entre régions ou encore par métier.
Si les collègues sont d'accord, Mme la Présidente, puisque nous avons la chance
d'avoir la présidente-directrice générale de la Commission de la construction
du Québec qui pourrait peut-être nous donner une information encore plus
fine sur l'état des lieux en termes de pénurie
de main-d'oeuvre, s'il y a lieu, alors je l'inviterais à venir nous donner un
complément d'information.
La Présidente (Mme Richard) :
Madame... Oui, M. le député de Jean-Lesage.
Des
voix : ...
La Présidente (Mme
Richard) : Juste un instant...
M.
Drolet : ...justement, vient pour... J'aimerais ça profiter de
l'occasion, parce qu'on le sait, on entend parler tout le temps,
justement, de pénurie, que ce soit dans le domaine de l'électricité, la
plomberie, tout ce qui... les toitures, les couvreurs
de spécialité métallique, alors... Au quotidien, on entend ça, des entreprises
qui ont des problèmes énormes dans la...
Ça fait que, là, c'est plus que de la pénurie, c'est en même temps une
formation, parce que, pour être électricien, et tout ça... Alors,
j'aimerais aussi vous entendre là-dessus.
La Présidente (Mme
Richard) : Mme Lemieux.
Mme Lemieux (Diane) : Alors, Mme la Présidente, je pense que la
ministre a bien introduit en disant : Ce n'est pas une pénurie
chronique dans tous les secteurs, dans toutes les régions et pour tous les
métiers, mais effectivement il y a, de
manière sporadique, des enjeux de pénurie. Puis vous avez raison, parce que moi
aussi, je l'entends, il y a comme une
espèce de sentiment aussi qu'il y a une pénurie. Et il y a une surchauffe dans
plusieurs régions parce qu'il y a beaucoup de grands chantiers, donc les
travailleurs ont beaucoup de choix. Et ça, ça peut contribuer au sentiment
qu'il y a une pénurie de travailleurs.
Ceci
étant dit, sachez que la commission, elle est très attentive à ces
questions-là, qu'on a des bons mécanismes pour voir venir. D'abord, à tous les cinq ans, on fait le tour de ces
questions-là de manière très, très, très minutieuse et avec une équipe
d'économistes, etc. À tous les trois ans, on refait un autre tour avec, par
exemple, les sous-comités professionnels de
chacun des métiers, on essaie d'aller chercher de l'information région par
région, métier par métier. Alors, ça, on met ces données-là à jour pour
avoir le portrait le plus juste. Mais je ne nie pas qu'il y a cette espèce de
sentiment là. Deuxième mesure... Donc, on est attentifs et, si on voit venir,
bien, évidemment, on peut accentuer des activités
de perfectionnement, donner des signaux au ministère de l'Éducation qu'il y
aurait avantage à ouvrir certaines cohortes, etc. On est en mesure
d'avoir ce type de communication là.
Le
deuxième élément aussi, c'est lorsqu'arrivent des plus grands chantiers pour
lesquels on sait qu'il va y avoir des périodes de pointe extrêmement
importantes. Prenant un exemple choisi au hasard, le REM, le Réseau électrique métropolitain, nous sommes en... On a fait la même
chose, par exemple, pour le dossier du pont Champlain. On est en
communication avec les donneurs d'ouvrage, on a des rencontres de travail, on
examine c'est quoi, la séquence des travaux
pour prévoir, pour pouvoir voir... bien, il va y avoir des périodes de pointe,
et on va avoir besoin davantage de monteurs
d'acier, de grutiers, de je ne sais quoi. Et là on peut activer nos mécanismes,
on peut donc enclencher... Si on
sent qu'il va y avoir des enjeux de pénurie,
on peut enclencher les mécanismes pour faire face. Donc, de manière macro,
on suit ça avec des bonnes données. À chaque
année, on fait nos prévisions économiques, on examine les budgets des villes, des grandes villes du Québec,
du Canada, on parle aux donneurs d'ouvrage, on essaie de
prévoir le travail puis, en
comparant, évidemment, la main-d'oeuvre qui est disponible, on apporte les ajustements
auprès des institutions, auprès de nos propres activités. Et,
pour des projets qui sont très costauds, qui ont une séquence de travaux extrêmement
importante, bien là, on a des mesures d'accompagnement ciblées sur les
chantiers. Voilà.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme
Richard) : Merci. Il vous reste 25 secondes, M. le député.
M.
Drolet : Bien, juste en conclusion, est-ce que vous sentez la
valorisation? Parce qu'on sait que, voilà plusieurs... «voilà plusieurs», sept, huit, 10 ans, les
métiers comme ça, on était comme un petit peu... mais là, maintenant, de plus
en plus, on sait qu'il y a une valeur
importante à ces jobs-là, et est-ce que vous sentez qu'il y a une valorisation
aussi? Parce que vous avez parlé du
milieu scolaire, mais sentez-vous qu'il y a un accompagnement aussi versus,
naturellement, les écoles de
formation professionnelle, pour qu'on puisse combler... Parce que ça existe, la
pénurie, versus ces formations-là.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Peut-être que
Mme Lemieux pourra répondre sur votre bloc qui va venir après. Nous allons
maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois,
vous avez la parole.
M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, il était une fois... Il y a quelques
jours, la ministre nous disait que,
dans le conflit d'ABI, M. Bouchard avait été nommé médiateur spécial. Alors,
juste une question de savoir où est-ce qu'on en est rendus avec ça,
est-ce que la ministre est au courant s'il y a des dates de médiation prévues?
La Présidente (Mme
Richard) : Mme la ministre.
Mme
Vien : Oui, monsieur... Mme la Présidente, excusez-moi. Alors,
ABI... Pardon, excusez-moi. Excusez-moi, M. le député, ce n'est pas parce que je veux faire des... prendre des
mesures dilatoires, là, c'est parce que je voulais avoir la bonne fiche, désolée. C'en fait beaucoup dans
nos têtes, hein? Oui, ABI, alors cette aluminerie à Bécancour, dans la région
du centre... Ce n'est pas ça qu'on veut?
M. Leclair :
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard) : Allez-y, M. le député de Beauharnois.
Mme
Vien : Ah oui! Oui, oui, j'y arrive, là.
M. Leclair :
On n'a pas besoin du topo, là, on est dans le dernier bloc, là, on va se garder
une petite gêne.
Mme
Vien : C'est de valeur, j'avais une belle histoire à raconter,
hein? C'est ça. Il y a eu une rencontre... Bon, quand même, on ne tournera pas trop non plus les coins ronds, là. Vous
savez qu'il y avait déjà un médiateur qui était au dossier, M. Nolin. M. Nolin continue d'être
associé au dossier. M. Bouchard arrive en renfort. Il y a une première
rencontre qui a eu lieu le 27 avril dernier, donc c'est très, très,
très récemment, ça, là, avec... pardon, vendredi, c'est ça, c'était à Montréal,
entre M. Bouchard et M. Nolin, histoire de se mettre, là, à niveau, les deux,
dans ce dossier-là, un dossier important, évidemment.
M. Leclair :
...ma question : Est-ce qu'il y a des dates de médiation de prévues?
Mme Vien :
Si vous voulez attendre 30 secondes, je me tourne vers le...
(Consultation)
Mme
Vien : Il n'y a pas de date de prévue jusqu'à maintenant, là.
Évidemment, il y en aura sûrement, on s'entend.
M. Leclair : Bien, j'ose espérer, j'ose espérer. Je comprends que M. Nolin et M.
Bouchard mangeront ensemble et vont
se jaser beaucoup, mais le but, c'était d'avoir une médiation entre le patronal
et le syndical. Alors, j'aimerais savoir si la ministre, dans le cas d'ABI,
là, au-delà de la médiation qui aura lieu... Elle a mandaté des gens, je pense,
qui ont la compétence pour le faire. J'ose espérer qu'il y aura le vouloir des
deux côtés de la table de négocier face à la médiation.
Mais, quand qu'on regarde le topo avec le bloc électrique, et tout, sans
revenir sur les prix qu'ils économisent ou peuvent économiser, qui peuvent déstabiliser la table... Je pense
qu'on a questionné la ministre souvent à ce sujet-là, puis elle ne voulait pas embarquer là-dedans, avec
ses raisons, à tort ou à raison. Ce n'est pas là-dedans que je m'enligne.
Ma question est de savoir : Est-ce que
la ministre et le ministère regardent ou est en discussion avec les autres
ministères à savoir si, dans un
futur... lorsqu'on va donner des avantages hydroélectriques, est-ce qu'on va
prendre en considération que ce
but-là est aider à l'économie? Puis, s'il y a un lock-out dans le futur, est-ce
qu'on prévoit au moins en discuter pour dire : Il faudrait regarder ça? Parce qu'effectivement c'est un peu
triste, ce qu'on voit en ce moment. Est-ce que la ministre peut me
répondre s'il y a des discussions, un début ou une réflexion qui se fait face à
ça?
La Présidente (Mme
Richard) : Mme la ministre.
Mme
Vien : Je reçois la proposition du député avec ouverture, dans
ce sens où ce serait intéressant de
le regarder, étant entendu aussi
qu'on peut être dans une situation de lock-out, mais on peut être aussi dans une situation
de grève.
M. Leclair :
Pas vraiment.
Mme
Vien : Bien, dans les
deux... Bien, écoutez, là, c'est deux situations qui peuvent être... qui peuvent exister, là, il
ne faut pas le nier. Je voudrais juste revenir sur M. Bouchard, Mme la Présidente, parce que ce serait une information que le député, certainement, apprécierait : que M. Bouchard, bien sûr, a rencontré M.
Nolin, qu'ils travailleront ensemble, mais
que M. Bouchard a aussi parlé aux deux parties et qu'il y a
déjà eu, là, quelque chose comme 22 rencontres de médiation, au
moment où on se parle, avant l'arrivée de M. Bouchard.
M. Leclair :
O.K. En tout cas, ça ne me tente pas de passer le bloc à m'ostiner sur le côté
légal des droits des travailleurs et du patronal, là. Un lock-out, ils ont le
droit, les employés aussi. L'ultime, c'est d'aller dans une grève. Mais je ne pense pas que le lock-out, c'est quelque chose de prévu, je pense que c'est déjà prévu que, lorsqu'il
y a vraiment une situation catastrophique, le taux est applicable. Lorsqu'il
y a un lock-out, ce n'est pas une catastrophe, là, c'est une décision,
là, sainement prise.
Mais je crois
comprendre dans la réponse de la ministre qu'on pourrait peut-être commencer à
regarder la position de. Puis je pense que
ça serait intéressant que le gouvernement regarde cette position-là, effectivement, parce que moi,
je trouve que ça n'a pas de bon sens dans qu'est-ce qu'il... Dans ce
conflit-là plus précisément, ça n'a pas de bon sens, qu'est-ce qui
arrive. Puis, dans un futur, on va en... On en renégocie, là, des tarifs, là,
spéciaux pour d'autres compagnies, on le
fait avec le zinc à Valleyfield. Alors, je pense que c'est juste d'être
avant-gardiste, puis de regarder, puis
de ne pas avoir de l'air fou, puis peut-être que ça a été oublié dans le passé,
puis c'est correct, mais il faut le regarder pour le futur qui s'en vient. Ma question était plus à voir :
Est-ce qu'on a vraiment cet intérêt-là de dire : Oui, il faut le
prévoir, là? Ce n'est pas une question de dire qui est-ce qui a bien ou mal
fait.
Mme
Vien : Non, non, non, puis ce n'était pas mon intention non
plus. Mais je veux vous rassurer là-dessus, ça va me faire plaisir de
transmettre au collègue du Conseil des ministres, le ministre des Ressources
naturelles, qui est évidemment responsable d'Hydro-Québec, notamment,
là... de pouvoir regarder cette question-là. Mais on accueille cette suggestion
avec ouverture.
M.
Leclair : Deux
petites questions. On sait que la CNESST n'a toujours pas renouvelé, là,
les postes vacants que... surtout un qui avait été laissé par Francine
Lévesque. Le Comité consultatif sur l'équité
salariale, toujours
pas rendu le poste vacant non plus. Est-ce qu'il y a des raisons pour
ça? Est-ce que ça s'en vient ou...
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
Mme Vien : C'est en
processus, M. le député, pour un...
M. Leclair : Ça fait déjà un
petit bout. Un processus qui est rapide, ou ça suit le débat sur la CSST? Non.
Mme Vien : Ah non, pas du
tout, ça n'a pas rapport.
M. Leclair : Ça ne suit pas
ce débat-là? O.K. Fiou!
Mme Vien : Non, non, non! Vous savez, on parle beaucoup
de parité, hein, par les temps qui courent, et puis, notamment... je ne peux pas vous dire que c'est
ça dans ce cas-ci, mais on cherche à avoir la représentation notamment
de femmes, puis, il y a des fois, c'est plus long. Alors, ce n'est pas le cas nécessairement
ici, là, mais je veux juste dire qu'il y a des contextes. Mais c'est en
processus, là.
M. Leclair : Peut-être une
dernière question, là, si...
La Présidente (Mme Richard) :
Vous avez 7 min 30 s, là.
M. Leclair :
1 min 30 s.
La Présidente (Mme Richard) : Sept minutes.
M.
Leclair : O.K. Dans le cadre de... On sait les liens avec toute
la législation du cannabis, il y a des sommes qui vont être... On se demande s'il
y a des sommes qui vont être allouées
à la sensibilisation des milieux de travail. On sait que, dans un futur, là... Les policiers ont beaucoup
de misère à dire... Est-ce qu'on va
être capable de légiférer? Mais, sur le milieu du travail, qu'est-ce qu'on va faire pour aider? Est-ce que c'est
prévu? Est-ce qu'on s'est fait une tête? Est-ce qu'on a un groupe, en ce
moment, qui se questionne pour aider les employeurs à dire, bien, comment qu'on
va détecter ça. Qui qui va payer, je
ne le sais pas, moi, tout ce qui est la prévention puis ces choses-là? Est-ce
que la CNESST est en train de regarder ça pour dire : On va arriver
avec quelque chose pour aider l'employeur? Ou l'employeur va se retrouver encore avec un autre fardeau? Est-ce
qu'on est en train de réfléchir à tout ça, là? C'est une question très large,
là, mais pour voir...
Mme Vien :
C'est une question qui est importante, c'est une question qui est très large,
vous avez raison, puis il y a un
délai, hein, qui court, et qui court vite, là, c'est donc celui d'avoir à
adopter une loi au Québec, qui est chapeautée par la ministre des Services sociaux, de Vaudreuil-Soulanges, donc, qui
planche beaucoup sur... Je ne sais pas si vous faites partie de cette
commission qui se penche sur cette question-là, mais je...
M. Leclair : Même pas, j'en
ai plein mon truck avec vous!
Mme Vien : Ce n'est pas chic,
ça.
M. Leclair : Projet de loi
par-dessus projet de loi, je ne peux plus aller aider à mes collègues.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député, laissez parler la ministre.
• (17 h 40) •
Mme Vien :
Non, non, mais tant mieux si je dépose des projets de loi, M. le député, c'est
parce que je fais mon travail.
Bon. Il y a
trois choses. La première, c'est que, dans ce qui existe actuellement... dans
la Loi sur la santé et la sécurité du
travail, il existe déjà, donc, une obligation pour le travailleur d'arriver — je vais le dire dans mes mots, là — sur les lieux de travail n'étant pas
intoxiqué puis ne mettant pas sa vie en danger ni celle des autres. Ça, c'est l'article 49.
L'article 51 vient dire ceci à
l'employeur : Tu dois garantir, donc, un...
M.
Leclair : Moi, c'est plus
sur qu'est-ce qui s'en vient. Est-ce
qu'il y a quelque chose de prévu, campagne de sensibilisation pour aider
l'employeur?
Mme Vien :
Absolument. Absolument. La Commission des normes va faire la sensibilisation
sur le cannabis dans les milieux de
travail au moment opportun, bien entendu, parce qu'on comprend que le cannabis
en milieu de travail, c'est... D'ailleurs,
dans ce qui sera proposé dans le projet de loi de la ministre chargée, là,
de... je ne me souviens pas du nom du projet de loi, là, le numéro, là,
sur le cannabis, enfin... 153?
Une voix :
157.
Mme Vien :
157, va venir justement être très spécifique, là, sur on ne peut pas être
intoxiqué, on ne peut pas être sous
l'effet des drogues, incluant le cannabis. Et la CNESST va mettre en place,
effectivement, des mesures de sensibilisation auprès des employeurs et des employés, va avoir également des formations
chez les inspecteurs qui font le tour des chantiers pour... Peut-être
que Manuelle Oudar... peut-être, Mme Oudar peut venir expliquer davantage,
ou...
M. Leclair : Non, bien, ça me va.
Mme Vien : Ça va aller? Ça
va...
M. Leclair : Oui, c'était juste pour
voir si vous prévoyez...
Mme Vien : Oui, oui, on est
préoccupés par cette question.
M.
Leclair : Une dernière
petite question. Lors du dépôt du décret suivant la loi spéciale, le retour au
travail dans la construction, vous aviez dit que vous amorceriez des
discussions avec divers intervenants afin de revoir le mécanisme de négociation dans cette industrie. Est-ce que
ces rencontres ont eu lieu, vont avoir lieu? On en est rendus à peu près où?
Mme Vien : Alors, on est en train d'organiser cette
rencontre-là. Les gens du monde de la construction ont été contactés. Et
nous tiendrons une rencontre incessamment... et trouver une date et un lieu.
M. Leclair : Il n'y a pas beaucoup
de dates, dans vos affaires, hein?
Mme Vien : Il n'y a pas quoi?
M. Leclair : Il n'y a pas beaucoup
de dates, dans vos affaires. C'est : Ça s'en vient.
Mme Vien : Il y a des choses sur lesquelles je ne peux pas vous
répondre. Vous posez la question : Est-ce
que...
M. Leclair : Je n'ai pas eu aucune
date, Mme la ministre, dans toutes mes questions.
Mme Vien : ...c'est quelque
chose sur laquelle vous travaillez?
La réponse, c'est oui. Je viens de vous dire que j'ai contacté des gens, qu'on a parlé à des gens. Le monde de la
construction, je veux les voir, je veux les rencontrer, je veux qu'on discute de la suite des choses, notamment
et principalement sur le régime de négociation. Il me semble que c'est clair, ça.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député.
M.
Leclair : Bien, écoutez,
ma dernière question serait encore une histoire de date, mais je ne semble pas
que je vais...
Mme Vien : Bien, mon
anniversaire, c'est le 10 février.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Leclair : En tout cas, la seule affaire qu'on sait, c'est la date d'élection, là, puis on va
se fier à ça. Alors, je vous remercie, Mme la ministre et les gens qui
vous entourent, pour les réponses qu'on a eues. Merci beaucoup.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci
beaucoup, M. le député de Beauharnois. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. M. le député de Beauce-Sud,
vous avez la parole.
M.
Busque : Je vous remercie, Mme la Présidente. Étant donné que c'est ma première intervention, vous allez
me permettre de saluer la ministre
ainsi que les gens qui l'accompagnent, de même que mes collègues,
mes collègues de l'Assemblée nationale.
Mme la Présidente, j'aimerais profiter de ce dernier bloc, en ce qui nous concerne, pour parler
d'un sujet qui est quand même assez à la mode par les temps qui courent,
assez à la mode au niveau de la construction, au niveau de la politique, aussi dans d'autres secteurs d'activité
dans notre société, et je vais vous entretenir, Mme la Présidente, de la
place des femmes dans l'industrie de la construction.
Alors, je
pense que je ne surprendrai personne si je dis que la part des femmes dans
l'industrie de la construction, Mme
la Présidente, est insuffisante et qu'il faudra certainement l'augmenter.
Alors, la Loi sur les relations de travail, de la formation
professionnelle et de la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la
construction prévoit que c'est la Commission de la construction du Québec qui a
la responsabilité d'élaborer des mesures visant à favoriser l'accès, le maintien et le nombre de femmes dans l'industrie
de la construction. En outre, en vue de permettre l'atteinte de ces objectifs,
les règlements de la
CCQ peuvent prévoir des normes différentes à l'égard des femmes afin de
favoriser leur accès, leur maintien et l'augmentation de leur nombre sur
le marché du travail dans l'industrie de la construction.
À l'automne 2012, Mme la Présidente, la
Commission de la construction du Québec présentait son bilan de 1997 à 2012 des mesures du Programme d'accès à
l'égalité des femmes dans l'industrie de la construction. Alors, ce bilan
jugeait qu'en fait l'accès aux femmes dans
les métiers de la construction n'était pas satisfaisant et que la présence des
femmes devait augmenter. Alors, le premier Programme d'accès à l'égalité
des femmes, force est d'admettre qu'il n'a pas donné les résultats escomptés. Alors, la cible qui avait été fixée, à ce moment-là, était de 2 % des
travailleuses actives, ça n'a pas été
atteint, Mme la Présidente. Cependant, le nombre, quand même, des travailleuses
actives dans le milieu de la
construction est quand même passé de 243, en 1997, à 2 223 en 2013. Ça
représentait quand même une progression au niveau du nombre, bien entendu,
seulement que la cible de 2 % n'a pas été atteinte, car cette augmentation
du nombre des travailleuses faisait
passer le pourcentage de 0,29 % à 1,38 %, alors il restait encore du
chemin à faire pour atteindre le 2 %, Mme la Présidente.
Alors, il y a
certains constats qu'on va remarquer aussi, qui font que c'est plus difficile
d'atteindre ces objectifs. Entre
autres, c'est que ce qui ressort de ce premier bilan, de ce bilan, c'est que le
taux de départs, si on prend les femmes versus les hommes, est quasiment le
double du côté des femmes. On note également qu'il y a 8 % seulement des
26 000 employeurs en
construction qui embauchent des femmes et, une autre statistique quand même
intéressante, que les chantiers québécois sont parmi les moins accueillants du Canada, car la moyenne canadienne
se situe aux alentours d'un peu plus de 3 %, 3,1 %, et ça,
c'est une statistique de 2011.
Alors, en
mars 2015, l'industrie de la construction avançait un nouveau programme d'accès
à l'égalité des femmes dans l'industrie de la construction, un programme
sur neuf ans, c'est-à-dire de 2015 à 2024, marquant ici un virage important. Alors, il y a certains objectifs qui
font partie de ce nouveau programme, dont, bien entendu, d'accroître le nombre
des femmes et leur proportion sur les
chantiers. Une cible de 3 % a été fixée pour... toujours dans ce nouveau
programme, trois orientations
principales, entre autres de soutenir le parcours des femmes, créer un milieu
favorable et assurer une responsabilité partagée. Alors, ce sont là
quelques actions qu'on va retrouver dans ce nouveau plan.
Et ce nouveau
plan regroupe beaucoup de partenaires, Mme la Présidente, et je vais vous en
énumérer quelques groupes, de ces partenaires, pour démontrer qu'il y a
plusieurs personnes, plusieurs associations qui collaboreront à l'atteinte de ces objectifs. Alors, je vais
commencer, bien entendu, par la CCQ et les partenaires patronaux et syndicaux
de l'industrie. Alors, il y a 11 associations qui sont reconnues plus une
association à adhésion volontaire. Alors, il y a neuf ministères, également, et
organismes qui vont participer à ce nouveau programme, de même que
15 centres de formation
professionnelle. Alors, on voit qu'il y a une emphase, là, très nette, là,
qui... il y a une volonté très nette, là, au cours de ce deuxième volet, de 2015 à 2024, là, pour essayer d'augmenter
le nombre et la présence des femmes sur les chantiers et dans
l'industrie de la construction au Québec.
Alors, moi,
j'aimerais entendre la ministre ou encore peut-être la présidente de la CCQ, au
choix de la ministre. J'aimerais
avoir un peu plus de précisions et peut-être d'autres actions qui vont faire en
sorte que ce nouveau programme aura des chances de porter ses fruits.
Mme la ministre.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. Mme la ministre.
• (17 h 50) •
Mme Vien :
Merci beaucoup au député de Beauce-Sud. Puis il a brossé un tableau qui n'est
pas complaisant sur la situation. Je pense que, quand il est question de sujets
aussi importants, Mme la Présidente, il faut être lucides puis il faut être conscients de la vérité vraie dans
laquelle on se trouve. Si effectivement le premier Programme d'accès à
l'égalité des femmes dans l'industrie
de la construction n'a pas donné les fruits escomptés, ça n'a pas empêché
l'industrie et les personnes intéressées
par cette question-là de revenir à la charge et de proposer à nouveau un
deuxième programme, ce qu'on appelle
le PAEF, donc le Programme d'accès à l'égalité des femmes dans la construction,
le PAEF, donc d'y aller avec une
seconde mouture, dans laquelle, effectivement, on engage différents
partenaires, bien sûr l'industrie, mais aussi des partenaires publics
pour faire en sorte qu'on soit devant une réussite.
Et je vous
dirais ceci, Mme la Présidente, on est condamnés à réussir dans ce dossier-là,
comme dans n'importe quel dossier où
il est question de l'engagement des femmes. Alors, on s'est donné, sur une période de neuf ans, jusqu'en
2021 ou 2022, l'objectif d'avoir beaucoup plus de femmes dans l'industrie de la construction. De les attirer, c'est une chose, mais de les garder en est une autre. Et je pense
que, dans les 40 mesures qu'on a mises en place dans cette deuxième
mouture là, on a des mesures qui viennent effectivement faire en sorte que nous puissions réussir sur ces deux plans-là,
c'est-à-dire attirer les femmes et les retenir, Mme la Présidente.
Alors, ça,
c'est une histoire de tous, là, c'est une histoire des employés... des femmes
au premier chef, des femmes au
premier chef, qu'elles s'intéressent aux métiers non traditionnels, qu'elles
puissent avoir un intérêt, développer un intérêt dans ces métiers-là,
mais aussi des entreprises, pour qu'elles puissent embaucher ces femmes-là,
donc toute l'industrie au complet, pour faire une place aux femmes qui
ont des talents comme les hommes dans le monde de la construction. On est bien d'accord
avec ça, vous et moi, mais il
faudrait effectivement que les femmes en soient d'abord bien convaincues, qu'elles sont capables d'être
dans ces milieux-là.
Alors donc,
pour la première partie de ce deuxième programme
là, on s'est donné comme objectif
d'atteindre 3 % de présence de femmes à l'intérieur de l'industrie
de la construction. Ce n'est pas un chiffre qui a été sorti d'un chapeau,
c'est un chiffre qui, un peu, se colle sur
ce que représentait le Canada, la moyenne canadienne au moment où on a élaboré
le deuxième programme.
Le député a bien raison, actuellement il y a
3 002... — elles
sont toutes importantes, ça fait qu'on va donner le «2» — 3 002 femmes
actuellement qui sont actives dans les chantiers de construction. En 1997, il y
en avait 243. 243, Mme la Présidente. Ce n'est pas beaucoup, hein? Aujourd'hui, on est
rendus à 3 002. C'est proche... Ça dépasse 12 % de plus. Alors, on peut dire qu'on a fait du
chemin. Et actuellement la proportion de femmes à l'intérieur de l'industrie
de la construction, ça oscille aux alentours
de 1,91 %, alors il nous reste du chemin à faire encore, d'ici la fin de
l'année, pour atteindre le 3 %.
Est-ce que nous l'atteindrons? Évidemment, c'est le souhait que l'on formule
avec beaucoup, beaucoup d'insistance.
C'est important
aussi, peut-être, d'avoir en tête qu'il y a de plus en plus d'entreprises qui
embauchent des femmes. Ça, c'est important de le souligner. Il y a 2 437
entreprises qui ont engagé au moins une femme en 2017, Mme la Présidente. Ça
représente près de 10 % du total des entreprises. Et le nombre de femmes
qui ont un statut de compagnon, hein, alors,
elles aussi, ça augmente en 2017, elles sont actuellement au nombre de 687 à
avoir obtenu, oui, ce statut, contre 643 en 2016. Vous allez m'excuser
30 secondes.
(Interruption) Merci
beaucoup. À force de parler comme ça, on vient...
Une voix :
...
Mme
Vien : C'est ça. Alors, la part des femmes, également, qui
décroche un diplôme, Mme la Présidente, dans les programmes d'étude qui mènent à la construction se maintient. En
2017 comparativement à 2016, on en compte près de 460, 457 pour être
plus précise.
Pour
aider justement à faire en sorte que les femmes s'intéressent davantage à ces
métiers-là, Mme la Présidente, on a
mis en place des mesures... — il me reste deux minutes? Bon, on a mis en
place des mesures, comme gouvernement, on
a adopté des règlements, puis ça, ça n'a fait aucune difficulté, là, partout où
on est passés avec ces règlements-là pour consultation. C'est de permettre, par exemple, à des femmes que ce soit
plus facile d'obtenir un certificat de compétence pour deux ans plutôt qu'une année, comme c'est le
cas pour les hommes. On leur permet d'entrer plus rapidement dans un bassin. On permet aussi qu'il y ait plus
d'apprentis par compagnon si effectivement ce sont des femmes. C'est plus
facilitant pour les femmes d'aller travailler hors de leurs régions naturelles
si elles ont des contrats. Donc, différents scénarios qu'on a mis en place, qu'on a fait adopter pour effectivement
stimuler la présence des femmes dans le domaine de la construction,
d'une part, et, d'autre part, pour leur permettre de rester en poste, de rester
dans ce métier-là.
Là,
je me sens un petit peu bousculée, il reste une minute. Bien, voilà, Mme la
Présidente. Écoutez, la seule chose que je pourrais vous dire, c'est qu'il y a
beaucoup de chemin de parcouru, comme c'est le cas pour plusieurs dossiers
qui concernent les femmes, c'est le cas de
l'équité salariale, c'est le cas des femmes au Parlement de Québec, c'est le
cas dans plein de domaines. Il ne faut pas lâcher le morceau. Il ne faut pas
lâcher la pression pour faire en sorte qu'effectivement on convainque les femmes... D'abord, il faut les
convaincre, elles, et il faut qu'elles soient convaincues qu'elles ont ce
qu'il faut pour performer à l'intérieur de
ces métiers-là, et faisons, tous ensemble, en sorte qu'elles puissent garder
leur place puis qu'elles soient heureuses dans les métiers de la
construction. Voilà!
La Présidente (Mme Richard) : Il reste encore quelques secondes,
Mme la ministre. Merci, merci beaucoup.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Richard) : Merci. M. le député de Beauharnois, vous n'avez pas
la parole.
Adoption des crédits
Le
temps alloué à l'étude de ces crédits budgétaires du portefeuille Travail,
Emploi, Solidarité sociale étant réputé écoulé, nous allons maintenant
procéder à la mise aux voix de ces crédits.
Le programme 3,
intitulé Administration, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Richard) : Adopté sur division.
Le programme 4,
intitulé Travail, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Richard) : Adopté sur division.
Adoption
de l'ensemble des crédits
L'ensemble des
crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour
l'exercice financier 2018-2019 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
La Présidente (Mme Richard) :
Adopté sur division. Mme la ministre, vous vous étiez engagée auprès des parlementaires à leur fournir certains documents,
peut-être les faire parvenir au secrétariat de la commission, et celle-ci
se chargera par la suite de les distribuer aux parlementaires.
Documents déposés
Et, en terminant, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements des oppositions.
Et je veux
vous remercier, Mme la ministre, ainsi que tout le personnel qui vous
accompagne, chers collègues parlementaires, merci au secrétariat de la
commission.
Et la
commission ajourne ses travaux au mercredi 2 mai 2018, après les
affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Stratégie numérique des crédits
budgétaires 2018-2019 du portefeuille Économie. Et je vous souhaite
une bonne fin de journée. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 57)