(Dix-neuf heures trente et une
minutes)
La
Présidente (Mme Richard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Mme la ministre, MM. les
députés, membres de la commission, bonsoir. Et, ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission et
de l'économie et du travail ouverte.
Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur
le bâtiment et d'autres dispositions législatives afin principalement de donner
suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Laframboise (Blainville) remplace M. Lamontagne
(Johnson).
Remarques préliminaires
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci. Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Mme la ministre
responsable de la Protection du consommateur et de l'habitation, vous disposez
d'un temps de 20 minutes pour vos remarques. La parole est à vous, Mme la
ministre.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault : Merci,
Mme la Présidente. Évidemment,
Mme la Présidente, vous me permettrez de vous saluer. Ça me fait très plaisir de pouvoir passer les deux
prochaines heures avec vous, ainsi que les heures qui seront nécessaires,
cette semaine, pour pouvoir faire cheminer
le projet de loi n° 162. Vous me
permettrez de saluer mes collègues les députés de l'opposition, que ce soit le député
de Beauharnois ou le
député de Blainville, qui est avec nous aujourd'hui, parce
qu'on n'a pas le droit de dire quand nos collègues
ne sont pas là. Vous me permettez également de saluer les collègues de ma formation
politique, la députée de Fabre, mon cher ami le député de Jean-Lesage, le député
de Saint-Maurice, et le député de Beauce-Sud.
Donc, je suis
très heureuse d'être ici, Mme la
Présidente. Vous savez, lorsqu'on a fait les consultations pour le
projet de loi n° 162... Le projet de loi n° 162, je pense, c'est
important de rappeler que c'est pour donner suite aux principales recommandations de la commission Charbonneau. Donc, on a
entendu des groupes. Les groupes sont venus se prononcer, et, suite à ce que les groupes nous ont dit, j'aimerais
annoncer tout de suite, Mme la Présidente, qu'il y aura des amendements qui seront déposés au projet de loi.
J'ai eu une discussion avec les deux porte-parole de l'autre côté, avec
le député d'Arthabaska, sur les
modifications que j'entendais déposer. Ils ont même été... le collègue
d'Arthabaska a eu une rencontre avec les professionnels de la Régie du
bâtiment pour qu'on puisse lui expliquer le type d'amendements que j'entendais
déposer.
Je peux vous annoncer tout de go, Mme la
Présidente, que nous allons retirer la caution. Donc, il y aura des amendements
qui seront déposés à tous les articles qui touchent la caution. On a tous bien
compris que le but de cette caution-là,
c'était de faire en sorte que les gens qui attendent leurs maisons ne soient
pas pénalisés et que les travaux puissent se poursuivre. Il y avait aussi le souci de ne pas arrêter les chantiers
de construction pour faire en sorte que les travailleurs puissent continuer
de gagner leur vie et de travailler.
Vous vous
rappellerez que les gens des corporations des maîtres électriciens et des
maîtres tuyauteurs nous ont parlé de
l'assurance responsabilité. Donc, je vais remplacer la caution avec un
amendement pour exiger et rendre obligatoire, à l'obtention d'une licence, une assurance responsabilité. Donc, je pense
qu'on vient exactement répondre à la demande qui nous a été formulée par les gens où on nous disait de prendre le bon
outil pour régler le bon problème, pour bien imager. Donc, je pense qu'étant donné que 97 % des
entrepreneurs ont déjà des assurances de cautionnement... des
assurances, pardon, donc, pour éviter
d'ajouter une caution supplémentaire et d'ajouter des coûts indus, nous allons
retirer et remplacer par l'assurance et nous allons se donner la marge
de manoeuvre nécessaire pour se réajuster au marché. Donc, on va introduire la notion d'assurance responsabilité
pour la condition d'avoir une licence de la Régie du bâtiment. Et, dans
les modalités d'application sur ce que
l'assurance doit contenir, on le fera par modalité réglementaire, donc, ce qui fait qu'on pourra ajuster les taux et les montants, se donner
un peu plus de latitude pour éviter de rouvrir la loi. Donc, c'est le
premier amendement que nous allons avoir.
Évidemment,
on a demandé également de... lorsqu'une entreprise perd sa licence, de demander
la liste des chantiers qui sont en
cours. On va aller plus loin, suite à une recommandation qui nous a été faite
par le Comité de législation, on va demander
les informations, donc, pour avoir les noms des clients, évidemment, numéros de
téléphone, parce que c'est de l'information
nominative, donc qui peut être considérée comme étant de l'information
personnelle. Donc, on va s'assurer, dans la loi, de pouvoir avoir le moyen de
communiquer avec les gens pour leur mentionner que l'entrepreneur a
perdu sa licence et qu'on puisse prendre
contact avec lui pour pouvoir voir les différentes avenues qui vont pouvoir
s'offrir pour continuer les chantiers.
J'aimerais
également dire qu'on nous a parlé du répondant sur la licence, où, lorsqu'il y
a décès, on nous a demandé de prolonger de 90 jours à
120 jours en cas de décès. Nous allons le faire, Mme la Présidente. Mais
nous allons aussi, lorsque le répondant
quitte, donner de 60 à 90 jours pour pouvoir se donner des délais beaucoup
plus raisonnables pour trouver les bons répondants pour pouvoir aller
dans les entreprises. Donc, c'est une modification que nous entendons faire
aussi.
Je
dois vous dire que le comité de suivi de la commission Charbonneau, également,
nous avait demandé de retirer le cinq
ans par rapport à la peine. Parce qu'il est vrai que, si tu ne fais pas cinq
ans mais que tu es reconnu coupable, tu peux avoir une amende, bien, ça
te donnait le droit de continuer, de demander une licence et de pouvoir
l'avoir. Donc, on enlève la peine du cinq
ans. Donc, automatiquement, lorsqu'il y aura quelque chose, Mme la Présidente,
ça va permettre de répondre, évidemment, aux recommandations de la commission
Charbonneau.
Donc, vous
comprendrez que les consultations particulières qu'on a eues avec les groupes
de l'industrie de la construction, tout ce que je viens de vous mentionner
comme amendements, ça tire sa source évidemment dans les recommandations qui
nous ont été faites par les groupes qui sont venus. Je pense que le but d'une
consultation, c'est d'entendre ce que les
gens ont à dire et, quand on fait une loi, bien, de faire la loi le mieux
possible pour qu'elle puisse répondre
vraiment aux différentes problématiques, également. Il arrive que le
législateur, dans sa sagesse, oublie quelque chose. Des fois, on ne voit pas tout non plus. Donc, c'est grâce à la
collaboration des groupes qui sont venus ici que nous allons déposer ces
amendements-là.
Donc,
au fur et à mesure qu'on avancera, Mme la Présidente, ce que je ferai, c'est,
je vous indiquerai, à l'appel de l'article,
les amendements. Les copies sont prêtes pour tout le monde, donc on vous a
évité de faire des photocopies. On va pouvoir gagner un petit peu de
temps. Mais, je vous rassure tout de suite, il y a des choses là-dedans, c'est
de la concordance, O.K.? Donc, c'est pour ça
que j'ai pris la peine de dire : Lorsqu'on touche la caution, si on retire
«caution», bien, il y a quelques articles où il y avait le mot «caution», qu'on
doit retirer.
Donc,
sur ce, Mme la Présidente, je suis très heureuse de pouvoir procéder à l'étude
détaillée, article par article, du projet de loi n° 162. Merci.
La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, Mme la ministre,
pour vos remarques. Maintenant, nous allons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous
avez la parole pour vos remarques préliminaires.
M.
Guy Leclair
M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, je vous salue, ainsi que
votre équipe de la commission. Je
salue Mme la ministre, les gens de la Régie du bâtiment, les gens qui
accompagnent la ministre, les collègues de la partie gouvernementale et,
bien entendu, mon collègue de la deuxième opposition.
Oui,
effectivement, la ministre nous a fait part d'enlever les cautionnements qui
étaient prévus au projet de loi. Ceci apporte plusieurs amendements,
donc, pour corriger le texte, bien entendu. Si c'est possible, comme nous
siégeons pendant deux heures ce soir puis on
aura quand même demain et après-demain de cédulé, donc, si on peut avoir le
dépôt des amendements, qu'on puisse les lire
au lieu de les questionner séance tenante, question de compréhension, avoir
le temps, là... Ce soir, ça ne change pas
grand-chose, là, on va les lire article par article. Mais juste pour s'assurer,
si on peut les vérifier, puis, si on voit des accrochages, bien, on
pourra en aviser la ministre.
Alors,
bien entendu, le projet de loi, je pense que... dans son ensemble, en retirant
le cautionnement, je pense qu'il va
rejoindre la plupart des groupes qui ont venu nous voir en commission
parlementaire pour justement statuer sur le risque que ça apportait de demander des cautionnements à
tous les gens. Donc, on ne passera pas quatre heures là-dessus, comme la
ministre l'enlève en apportant peut-être plus une preuve d'assurabilité.
• (19 h 40) •
Mais,
bien entendu, j'ai eu la chance de faire quelques sorties, comme nous avions
les gens de la Régie du bâtiment avec
nous sur ce projet de loi là... bien, d'apporter le fait si on pourrait ouvrir
une brèche concernant les inspecteurs en bâtiment. La ministre nous a parlé à plusieurs reprises, mais via les
médias, de dire qu'elle va appeler un projet de loi qui va vraiment
viser la partie des inspecteurs.
Malheureusement, Mme
la Présidente, ce que j'en crois, et mon analyse fine du délai de temps qui
nous reste avant la prochaine élection, bien, même si la ministre est bien
intentionnée à vouloir apporter un autre projet de loi, malheureusement, je regarde
les commissions parlementaires et les projets de loi qui sont devant moi d'ici le mois de juin, puis, à part de siéger les dimanches soir et les
samedis soir durant la nuit, bien, elle n'aura pas le temps de
déposer... elle peut déposer un projet de loi, mais on n'aura sûrement pas le
temps de passer au travers.
Donc,
j'invite la ministre, encore une fois, si elle veut ouvrir une brèche
pour tenter de regarder qu'est-ce
qu'on peut faire avec les inspecteurs en
bâtiment, bien, je suis... pour la ixième fois, je lance l'invitation à la
ministre et les gens de la Régie du bâtiment.
Bien
entendu, ce que nous avions demandé, c'était qu'il y ait une certaine table
pour que ces gens-là viennent se faire
valoir. Alors, si je reste un peu dans le même sens, on va manquer de temps.
Donc, cette table-là ne pourrait même avoir
lieu d'ici la fin de la session, donc avant les prochaines élections, et le but
premier de tout ça n'est pas de plaire à personne spécialement, c'est plus de dire : Est-ce qu'on peut
régler le problème une fois pour toutes pour les inspecteurs en bâtiment puis s'assurer que les vendeurs qui
vendent leur bâtiment, qui se font faire une inspection, aient une
inspection complète?
Même chose pour le jeune acheteur ou
que ce soit un jeune ou une personne d'un certain âge qui veut accéder
ou acheter un bâtiment, bien, de s'assurer qu'on ait une expertise qui est
valable pour savoir qu'est-ce qu'on achète ou qu'est-ce qu'on vend.
Je
vois un peu plus loin dans le projet de loi, on va en parler des inspecteurs.
Donc, ça me fera plaisir, au-delà de l'introduction
ce soir, bien, d'en reparler encore, puis je ferai valoir certains points. Je
pense qu'il y a des solutions assez simples
et assez courtes pour faire valoir ça, parce qu'il existe déjà un règlement
dans un projet de loi sur les courtiers qui dit que les inspections
doivent être complètes.
Donc,
ce que je demande à la ministre, au-delà de dire qu'on va repartir en projet de
loi ou qu'on va entendre les groupes,
juste de faire appliquer qu'est-ce qu'il y a dans la loi actuellement. Ce n'est
pas sous son chapeau à elle, c'est plutôt le ministre des Finances qui
gère ça, parce que c'est lui qui gère cette règle-là. Mais j'aurai la chance de
revenir un peu plus tard.
Alors,
bien entendu, si la ministre veut déposer les amendements pour qu'on puisse les
regarder au lieu de les lire séance
tenante, à part des concordances, je peux bien comprendre que ça, ça se fait
assez simplement... Mais s'il y a du un peu plus «crunchy», bien, ça
nous fera plaisir de le regarder à l'avance pour ne pas étirer le temps pour
rien durant la commission parlementaire.
Alors,
je m'arrêterai là, Mme la Présidente, et juste pour vous dire que nous allons travailler
de manière constructive au projet de loi.
La
Présidente (Mme Richard) : Merci
beaucoup, M. le député de Beauharnois. J'invite maintenant le porte-parole pour
la deuxième opposition, M. le député de Blainville, à faire ses remarques
préliminaires.
M.
Mario Laframboise
M.
Laframboise : Merci, Mme la Présidente. Vous saluer, vous et votre
personnel, évidemment, qui vous accompagnera
tout au long de la commission parlementaire; Mme la ministre, évidemment, votre
personnel aussi; collègues du gouvernement; collègues de l'opposition
officielle.
Évidemment,
aujourd'hui, moi, je prends la parole au nom de mon collègue d'Arthabaska. Mme
la ministre a dit qu'on ne peut pas
parler, mais moi, je peux vous dire que le collègue voulait être présent, mais
c'est des raisons de santé qui font
qu'il ne soit pas là aujourd'hui. J'espère qu'il va être là demain. Donc, ça me
permet de faire cette petite mise au point.
Évidemment, pour la
CAQ, ce qui est important, on ne peut pas passer au côté des recommandations de
la commission Charbonneau, surtout un projet de loi comme celui-là, qui vise,
entre autres, à mettre des barrières plus importantes pour éviter
l'infiltration du crime organisé. Ça, c'est important. Nous, on ne pourrait
pas... nous, on eu la chance, puis on a la
chance d'avoir parmi nous Me Sonia LeBel, qui était procureure à la commission,
donc qui ne nous permettrait pas de ne pas participer de façon très
importante à la rédaction de ce projet de loi là.
C'est
important, Mme la ministre, vous avez compris, autant de l'Association de la
construction du Québec que de mon collègue d'Arthabaska, par rapport au
cautionnement, ce n'est pas parce qu'on exige des cautionnements plus importants que ça nous garantit une plus grande...
d'empêcher que le crime organisé puisse infiltrer, bien au contraire. Souvent, c'est ce qui s'est passé dans le passé.
Les cautionnements sont tellement importants qu'il y a juste le crime
organisé qui peut se permettre d'avoir des entreprises qui sont capables
d'apporter le cautionnement des contrats.
Donc,
inévitablement, je pense qu'être capable d'ajuster puis d'avoir une solution
qui est beaucoup plus acceptable par
l'industrie, bien, ça, c'est une solution. Et ça, évidemment, je pense que Mme
la ministre l'a dit tantôt, on va être très attentifs aux amendements
qui vont être déposés.
Le questionnement se
faisait aussi sur nous. Tantôt, mon collègue du Parti québécois a mentionné,
bon, évidemment, les inspecteurs, la
quantité, la qualité, aussi l'expertise des constructeurs. Ça va être
important. Je sais que vous en parlez
dans le projet de loi, mais c'est
important, pour nous, qu'il y ait un programme de formation
continue, de s'assurer
qu'inévitablement les entrepreneurs sont à la fine pointe, évidemment, de la
réalité et évidemment des nouvelles technologies, parce que ça évolue. Même
dans le milieu de la construction, ça évolue très rapidement. Donc, je pense
qu'avoir des mesures comme ça ça va nous faciliter la tâche d'avoir de plus en
plus d'entreprises, mais de plus en plus d'entreprises qualifiées.
Donc, pour nous, nous
allons participer de façon, je vous dirais, très assidue aux travaux de la commission,
Mme la Présidente. Ce qu'on veut... Dès le départ, on a dit qu'on
était pour le principe du projet de
loi. Puis je crois que mon collègue
d'Arthabaska, avec les discussions qu'il a eues avec la ministre et les amendements
que vous déposez aujourd'hui... Il m'a envoyé un petit texto tantôt pour me
dire que, bon, c'est intéressant. Et donc nous serons intéressés aux
travaux de la commission, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le
député de Blainville.
Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui
veulent faire des remarques préliminaires? Non.
Étude
détaillée
Donc, nous allons
débuter l'étude du projet de loi. Je prends en considération l'article 1
du projet de loi. Mme la ministre, vous avez la parole, oui.
M. Leclair : Excusez, Mme
la Présidente, si je peux me
permettre, juste pour s'assurer que nous allons étudier article par
article puis alinéa par alinéa, juste pour le bon déroulement de nos travaux.
Merci.
La
Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois.
Bonne question. Nous allons...
Mme Thériault :
Article par article, Mme la Présidente. Il n'y a pas de problème.
La Présidente
(Mme Richard) : Parfait. Je vais vous suivre... ce que
vous avez décidé. C'est bien ainsi...
Mme Thériault : D'accord. Il n'y
a pas de problème.
De toute façon, tout
le monde a des cahiers pour
pouvoir suivre, Mme la Présidente. Donc, l'article 1, Mme la Présidente.
La présente loi a
pour objet, premièrement, d'assurer... Ça, c'est le texte actuel, hein?
«La présente loi a
pour objets :
«1°
d'assurer la qualité des travaux de construction d'un bâtiment et, dans
certains cas, d'un équipement destiné à l'usage du public, d'une
installation non rattachée à un bâtiment ou d'une installation d'équipements
pétroliers;
«2°
d'assurer la sécurité du public qui accède à un bâtiment ou à un équipement
destiné à l'usage du public ou qui utilise une installation non
rattachée à un bâtiment ou une installation d'équipements pétroliers.
«Dans
la poursuite de ces objets, la présente loi voit notamment à la qualification professionnelle
des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires.»
Donc,
l'article 1, Mme la Présidente, de la Loi sur le bâtiment
(chapitre B-1.1) est modifié :
1° par l'ajout, à la
fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«3°
d'assurer la qualification professionnelle, la probité et la solvabilité des
entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires.»;
2° par le
remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«La présente loi a
également pour objet d'instituer la Régie du bâtiment du Québec.»
L'article 1 tel
que modifié, Mme la Présidente, va se lire :
«La
présente loi a pour objets :
«1° d'assurer la qualité des travaux de construction
d'un bâtiment et, dans certains cas, d'un équipement
destiné à l'usage du public, d'une installation non rattachée à un bâtiment ou
d'une installation d'équipements pétroliers;
«2° d'assurer la sécurité du public qui accède à un bâtiment
ou à un équipement destiné à l'usage du public ou qui
utilise une installation non rattachée à un bâtiment ou une installation
d'équipements pétroliers;
«3° d'assurer la qualification professionnelle, la probité et
la solvabilité des entrepreneurs et des
constructeurs-propriétaires.
«[Et]
la présente loi [institue] également [...] la Régie du bâtiment...»
Donc,
dans les commentaires : cette disposition ajoute un nouvel
objet à la Loi sur le bâtiment, soit celui d'assurer la qualification professionnelle, la probité et la
solvabilité des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires. Et cet
article précise également que la loi a pour objet d'instituer la Régie du
bâtiment.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, Mme la Présidente. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bon, commençons par la première petite question.
J'aimerais savoir ce qu'on entend par «la présente loi a également pour
objet d'instituer la Régie du bâtiment». On veut en venir à quoi avec ça?
Mme Thériault :
La loi a actuellement pour objet d'assurer la qualité des travaux... Ne bougez
pas. D'assurer... na, na, na. Cette modification permet de clarifier le
mandat de la régie en matière de qualification professionnelle. Elle permet aussi de contrer des arguments soulevés en
défense dans le cadre des poursuites pénales voulant que l'objet de la
loi ne soit pas assez large pour permettre l'adoption de dispositions pénales
en matière de qualification professionnelle.
Une voix :
Vous l'avez là.
• (19 h 50) •
Mme Thériault :
Et l'ajout d'un alinéa concernant l'institution de la régie permet d'introduire
celle-ci en début de loi. Les articles 87
à 102 de la loi précisent déjà les éléments relatifs à la constitution et à
l'organisation de la régie. Donc, plutôt que de l'avoir à l'article 87
et 102 de la loi, on l'envoie au tout début pour clarifier.
La Présidente (Mme
Richard) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Donc, si... Juste une question pratique, là. S'il était dans un autre
article un peu plus loin, dans la Régie du bâtiment, puis on... C'est-u que la Régie du bâtiment n'était pas
instituée avant? C'est juste une question de clarification, là.
Mme
Thériault : Non, c'est une recommandation de la commission
Charbonneau de déclarer, dès le début de la loi, que la régie, elle a toute autorité pour prendre acte... Non, c'est
tout simplement que c'était déjà dans la loi, mais plus loin. Donc là,
on vient dire, à l'article 1... ça assit l'autorité de la Régie du bâtiment.
M.
Leclair : O.K. Une autre
petite question. On biffe ce qu'il y avait dans le projet de loi avant. «Dans
la poursuite de ces objets, la présente loi voit notamment à la qualification
professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires.» C'est juste parce qu'on l'a changé, donc on le
couvre en changeant le paragraphe 3... ou le 3°, excusez?
Mme Thériault : Oui, puis, en
même temps, c'est parce qu'on ajoute la probité puis la solvabilité.
M.
Leclair : O.K.
Mme
Thériault : C'était écrit dans... Regardez, si vous regardez...
«Dans la poursuite de ces objets», c'est ce qui a été biffé, mais, quand vous regardez le 3°, donc, c'est «d'assurer la
qualification professionnelle», donc ce qui est là...
M. Leclair :
...ça fait que c'est pour ça qu'on le biffe.
Mme Thériault :
...«la probité et la solvabilité des entrepreneurs».
M. Leclair :
Je comprends.
Mme Thériault :
Donc, c'est juste pour...
M. Leclair :
Juste pour m'assurer.
Mme Thériault :
Uniforme.
M. Leclair : Juste une autre petite question qui n'a pas été modifiée, qui était
déjà là. J'aimerais juste savoir un exemple sur... On utilise une
«installation non rattachée». Qu'est-ce qu'on parle quand on dit «une
installation non rattachée»? Question de compréhension, s'il vous plaît.
Mme Thériault :
Ça peut être une dépendance.
M. Beaudoin
(Michel) : Ça peut être...
Mme Thériault :
Une dépendance, un garage.
M. Beaudoin (Michel) : ...c'est ça. Tu sais, ça peut être un équipement
pétrolier, ça peut être n'importe quoi...
La Présidente (Mme
Richard) : Je m'excuse, je m'excuse.
M. Beaudoin
(Michel) : Excusez.
La Présidente (Mme
Richard) : Si vous voulez juste vous identifier pour nos
auditeurs...
M. Beaudoin
(Michel) : Excusez, c'est l'habitude, hein?
La Présidente (Mme Richard) : ...pour nos auditeurs et auditrices
qui nous regardent ce soir. Je vous demande de vous identifier et nous
dire votre fonction.
M. Beaudoin (Michel) : Alors, Michel Beaudoin, président-directeur
général de la Régie du bâtiment du Québec. Alors, «non rattachée», ça
peut être potentiellement un équipement pétrolier, ça peut être un équipement
qui touche éventuellement la Loi sur le bâtiment qui peut être complètement
indépendant d'un bâtiment tel que vous le voyez aujourd'hui, là. «Non rattachée», il y a des enjeux en équipements sous
pression, qu'on a déjà discutés voilà quelques années. Donc, c'est tous des équipements qui ne sont pas nécessairement
toujours rattachés à un bâtiment ou être dans une bâtisse. C'est ça que
ça veut dire.
M. Leclair :
Merci. J'avais, oui, une dernière petite question pour cet article-là. Vous
dites : «assurer la qualification professionnelle». De quel type de
qualification qu'on parle ici, là?
La Présidente (Mme
Richard) : Mme la ministre.
Mme Thériault :
Les licences.
M. Leclair : O.K. Mais de s'assurer que la personne ait la licence. Mais, quand on
dit qu'on veut s'assurer de la qualification professionnelle, c'est...
Mme
Thériault : Bien, c'est aussi la qualité du répondant, le
répondant de la formation à faire. Technique. Se mettre à jour avec la
loi.
M. Leclair :
O.K. Qu'il ait toutes ces formations professionnelles.
Mme Thériault :
Oui.
M.
Leclair : O.K. Juste pour
m'assurer, parce qu'on va le revoir un peu plus loin, puis je trouvais que ça
avait comme deux sens.
Ça me va, pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Juste
pour que je comprenne bien l'ajout, là. Parce que déjà, quand on fait affaire à
la Régie du bâtiment, quand on dépose, il
faut faire la preuve de la solvabilité, là. Les bilans sont demandés, les états
financiers de tous les actionnaires, des
administrateurs ainsi que... Donc, qu'est-ce que ça change, là? Parce qu'il me
semble que c'est déjà demandé, là.
Mme Thériault : Je vais
laisser M. le P.D.G. répondre.
La Présidente (Mme Richard) :
Oui, allez-y, monsieur... C'est Beaudant?
Mme Thériault : Beaudoin.
M. Beaudoin (Michel) : Beaudoin.
La Présidente (Mme Richard) :
Beaudoin, Beaudoin.
M.
Beaudoin (Michel) : Donc,
Michel Beaudoin, président. Simplement dire que la loi venait spécifier
uniquement la qualification au préalable. Et
ce que la commission Charbonneau est venue spécifier, entre autres, c'est
d'ajouter, à l'intérieur de notre mission, tout ce qui touche et la
probité et la solvabilité des entreprises. On ne veut pas seulement s'assurer que les répondants soient adéquats. Il
faut être capable aussi de... pas juste la qualification, mais qu'aussi
les entreprises soient saines en fonction de
la loi qu'on vit actuellement. Et ce n'était pas nécessairement spécifié
adéquatement, et c'est pour ça que c'est devenu une recommandation de la
commission Charbonneau.
M.
Laframboise : Mais ce que
vous voulez me dire, c'est que, malgré le fait que vous demandiez les... Parce
que j'ai eu à remplir des demandes, je vous
le dis, là. Par le passé, j'ai eu à remplir des demandes. Puis vous exigez les
bilans. Il faut remplir... faire signer par
chacun des actionnaires, les preuves qui proviennent de la banque, et tout ça,
là. Tu sais, c'est très... en tout
cas, c'est très... quant à moi, là, c'est très complet. Là, ce que vous me
dites, c'est que vous n'aviez peut-être pas nécessairement autant de
pouvoir, puis là vous allez en avoir plus, là. C'est ça?
La Présidente (Mme Richard) :
M. Beaudoin.
M.
Beaudoin (Michel) :
Permettez. On vient l'écrire, ce qu'on faisait. Donc, on le réalisait déjà en
fonction de nos partenariats qu'on
faisait. Mais, en même temps, ce que la commission vient nous dire, ce que la
commission Charbonneau venait nous
dire, c'est d'être capable, ensemble, de l'écrire, maintenant. Écrivez-le, soyez clairs, et dans l'article
1. Et, sur ce principe-là, au lieu de
le voir un petit peu plus loin, bien, on l'a maintenant dans notre premier
article, ce qui vient établir clairement ce qu'on fait.
M.
Laframboise : O.K. Et
là, quand je vois «solvabilité des entrepreneurs [...] des constructeurs-propriétaires»,
moi, je suis prêt à vous suivre parce que, tantôt,
vous m'avez dit que, par rapport au cautionnement... mais une des façons d'assurer la solvabilité, c'est la hauteur du
cautionnement que tu es capable d'obtenir, là. Là, moi, tout ce que je ne
veux pas, c'est qu'à ce moment-ci... parce que, sinon, je vous dirais : On va reporter, on va... tu
sais, on va reporter cet article-là, puis on va attendre de passer des
articles sur le cautionnement.
Mais ce que
vous me dites, vous, là, là, c'est que ça va être modifié, le cautionnement. Je
veux être bien sûr de ça, parce que, dans solvabilité, pour moi, il peut
aussi y avoir la capacité de l'entrepreneur d'obtenir des cautionnements. S'il n'est pas capable de les obtenir, ça veut
dire que sa solvabilité est... ça peut être un indicateur, là. Moi, je ne
veux juste pas m'embarquer dans quelque chose qui va me...
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Thériault : Oui,
c'est que c'est important de préciser que le cautionnement, il est toujours
là parce que, de toute façon, les entreprises doivent quand même
avoir un cautionnement. Ce qu'on enlève, c'est le cautionnement supplémentaire qui était lié. Donc, c'est pour ça,
c'est important de le préciser. Mais vous allez le voir plus loin qu'effectivement
le cautionnement demeure toujours, il n'y a pas de problème. Le cautionnement
supplémentaire sera remplacé par l'obligation d'avoir une assurance responsabilité.
M. Laframboise : C'est du
cautionnement supplémentaire. Je me suis peut-être mal exprimé, là, c'est du
cautionnement supplémentaire que je voulais être sûr, là, parce que ça
pourrait...
Mme Thériault : C'est le
cautionnement supplémentaire qu'on enlève.
M.
Laframboise : ...dans la
solvabilité, là, comme cautionnement supplémentaire, fait partie de l'équation,
là. Donc, si c'est retiré, bien là, je suis plus à l'aise avec ça. Parfait.
C'est bon.
Mme Thériault : C'est bien
ça.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Une petite
question. On dit, dans la première phrase, qu'il faut s'assurer de la
qualité des travaux de construction. Comment est-ce qu'elle fait ça, la
régie?
Mme
Thériault : Avec le
Département des enquêtes, avec les inspecteurs qui travaillent avec eux. Ça
fait partie de ses fonctions de tous
les jours, donc, évidemment... est-ce que vous voulez vraiment
avoir tout le développement de ce que les gens de la régie font?
M.
Leclair : Oui, ce serait bon
qu'on ait tout le développement, même si ce n'est pas le sens de ma question.
Mais, si vous voulez me le fournir, ça va me
faire plaisir, Mme la ministre. Mais on revient encore à notre histoire
d'inspecteur en bâtiment. On voit souvent... puis ce n'est pas de votre faute à
vous si on vous donne trois, quatre enveloppes de plus budgétaires, vous allez
dire : Je vais avoir 100 millions de plus d'inspecteurs, puis on
réussira peut-être par avoir des constructions
qui sont vraiment à 100 %.
Je pense qu'il y a une cote, là, de zéro à 1000, là, qui donne des points, là.
Je ne sais pas trop qui qui a inventé ça,
mais... Pour s'assurer de la qualité des travaux de construction, si on a,
exemple, puis je ne veux pas
embarquer dans le fin détail, mais, si on a 100 inspecteurs pour le
Québec, comment est-ce qu'on s'assure de la qualité des travaux de construction de tout ce qui se bâtit au Québec,
là? Qu'on parle de... La ministre, elle dit : Je veux protéger le
domiciliaire, je veux protéger n'importe quelle grande construction qu'on fait.
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre. M. Beaudoin.
M. Beaudoin
(Michel) : Je pense, de un, il
y a des travaux qui se font continuellement au niveau de la régie, au niveau de l'inspection, là, du travail de qualité
qui se réalise. Par la force des répondants et des administrateurs
actuels, je pense que l'industrie s'est beaucoup régularisée dans la qualité de
la construction. Par le travail des tout près de 125, 150 inspecteurs qui jouent régulièrement, par le travail des
équipes qui touche entre autres à la réglementation, on s'assure autant au niveau du Code de construction qu'autant
au niveau du Code de sécurité on sera capables d'agir adéquatement. Et ça, ça se fait en partenariat avec l'ensemble de
l'industrie de la construction. Donc, c'est un travail d'équipe, de
collaboration, d'échange et de dénonciation qui nous permet d'améliorer
la construction au Québec.
M. Leclair : O.K. Puis je vais pousser mon analyse un peu plus
loin. Est-ce que, d'après vous, avec le nombre d'inspecteurs que nous avons, les suivis de chantier que la régie fait,
on peut s'assurer de la qualité des travaux actuellement?
La Présidente (Mme Richard) :
M. Beaudoin.
M. Leclair : Puis ce n'est pas parce qu'on dans une journée de
budget, là. Je ne veux pas que vous demandiez un budget supplémentaire.
Mais, je me dis, la porte est ouverte.
• (20 heures) •
M. Beaudoin
(Michel) : Je pense que,
dans la dernière rencontre, vous avez vu la réaction de la ministre, qui
a clairement indiqué qu'en termes... et je
pense que vous avez vu la réaction des partenaires aussi... qu'on voulait
bonifier le travail de l'inspection avec la
CMEQ et la CMMTQ et d'être capable aussi d'élargir notre champ d'action. Alors,
dans ce contexte-là, il y a un beau travail
d'efficacité qui se fait. Et il faut continuer à bonifier notre offre de
services. La construction, vous
l'avez vu dernièrement, a augmenté encore. Et on va être présents, on va
continuer de faire en sorte que notre présence soit accrue. Et, bien sûr, c'est par un service rigoureux d'analyse de
risque qui nous permet éventuellement de faire des activités conjointes avec nos partenaires. Et je pense qu'autant la CMEQ, que la CMMTQ, que
l'ACRGTQ, que l'APCHQ, que l'ACQ ont
démontré beaucoup d'ouverture sur le travail fait par chez nous
dans les dernières années. Et, je pense, c'est la collaboration est
toujours bénéficiée de le faire adéquatement.
M.
Leclair : Mais je m'amène
sur ce plancher-là, si vous me permettez, Mme la Présidente, parce qu'ici on parle de la commission Charbonneau. On a eu la chance aussi
d'avoir le dépôt qu'on a étudié avec les groupes, qu'on n'a pas encore rendu article par article, le projet de loi
n° 152, qui se rattache indirectement avec le monde de la construction,
directement avec la Régie du bâtiment, ou indirectement. Puis les gens nous
disent...
Bien, il y a
plein de gens qui travaillent au noir. Donc, en partant, si des gens
travaillent au noir — puis je
ne blâme personne, là, je veux juste
tenter de trouver un juste milieu dans tout ça — s'il y a plein de gens qui travaillent au
noir, est-ce qu'on doit mettre en doute les
compétences, est-ce que ces gens-là ont les compétences, et tout, et tout?
Donc, si ces gens-là, on prend, on
dit, bien, il y en a 50 % qui travaillent au noir, mais ils ont les
compétences, puis il y en a d'autres qui n'ont peut-être même pas les compétences... Donc, ces gens-là bâtissent des
maisons, bâtissent des édifices, des... n'importe quoi, des endroits
publics.
Donc, ma
question, c'est pour ça que je l'apporte, à dire : Bien, est-ce que la
Régie du bâtiment... Elle, elle le voit, ça aussi, là. J'imagine, vous êtes au parfum de ça, là. Ce n'est pas ce
soir qu'on va régler ce problème-là, bien entendu. Mais, si ça, ça arrive, les gens nous l'ont dit
clairement, là, il n'y a pas assez d'inspections qui se font. Notre
procédure d'inspection n'est pas suffisante,
puis, ici, dans le premier article, on dit : On doit s'«assurer [de] la
qualité des travaux de construction».
Donc, on vient jouer sur des recommandations de la commission Charbonneau, sur
plus qu'est-ce qui était le côté
permis puis révocation, et tout. Je comprends très bien ça. Sauf qu'on touche à
l'article 1 ici quand on dit : Bien, on doit s'assurer de la
qualité des travaux.
Alors,
j'aimerais juste m'assurer de voir notre vision est où face à ça, parce que,
là, on comprend qu'il y a eu une amélioration,
là. On en a parlé un petit peu dans ce projet de loi là, dans le 152, on en a
parlé énormément. Beaucoup de choses
se sont améliorées. Est-ce que c'est parfait? La réponse, c'est sûr que c'est
non. C'est en grande évolution, vous le dites vous-même, beaucoup plus de construction qu'on avait dans le
temps. Donc, on s'aperçoit... donc, est-ce que les ressources sont nécessaires? De là est ma
question : Est-ce qu'on est capables aujourd'hui de s'en assurer, de la
qualité? Même si on dit... Bien, on se fie.
On se fie au bon vouloir des entrepreneurs, parce qu'effectivement ce n'est pas
tous des croches, là. On a peut-être
un pourcentage qui peuvent être mal intentionnés. Mais, si le mandat de la
régie est de s'assurer de la qualité
des travaux de construction, est-ce qu'on a des demandes? Est-ce qu'on
dit : Bien, il faudrait vraiment bonifier notre enveloppe pour
dire... pour vraiment être sur le «target», il faudrait doubler ce qu'on a
comme inspections, ou peut-être mettre des nouvelles normes ou des nouvelles
règles. Alors, je veux juste vous entendre là-dessus.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député de Beauharnois. Mme la ministre.
Mme Thériault : Mme la
Présidente, je pense que ce qui est important de rappeler, c'est que oui, c'est
vrai, il y a le projet de loi n° 152, vous parlez, celui que la ministre du Travail a entre les mains, qui était complémentaire au nôtre, évidemment, puisqu'elle, c'est les relations de travail et
c'est également toute l'inspection de chantiers qui se
fait en collaboration avec la Commission de
la construction du Québec. Donc, c'est pour ça que les projets de loi sont
vraiment séparés sur... sont similaires, oui.
Je pense que,
pour rassurer notre collègue, Mme la Présidente, il est important de mentionner
qu'autant la Régie du bâtiment que la Commission de la construction du
Québec travaillent ensemble dans un comité qui s'appelle ACCES Construction, justement pour pouvoir lutter contre
le travail au noir et les gens qui travaillent sans permis. Donc, c'est
une lutte de tous les instants.
Il est important de rappeler également, Mme la
Présidente, que j'ai pris l'engagement ici, en commission parlementaire, d'embaucher plus d'inspecteurs,
puis je pense que c'est important aussi de mentionner que la corporation
des maîtres mécaniciens ainsi que la
corporation des maîtres tuyauteurs versent eux-mêmes des sommes d'argent à la
régie qui servent à ça. Donc, ce n'est pas
nécessairement dans l'argent que le gouvernement va donner à la régie, c'est à
même les fonds qui sont générés par ces deux
corporations-là, qui sont des partenaires. Donc, on a pris l'engagement qu'on
était pour rehausser le nombre d'inspecteurs.
Et peut-être
pour vous rassurer et pour rassurer le député, Mme la Présidente, ainsi que les
gens qui nous écoutent, je vais
rappeler que, à l'époque, quand j'étais ministre du Travail et qu'on a fait
adopter le projet de loi n° 35, nous avons créé la vice-présidence
enquête, qui est assumée par Mme Nathaly Marcoux, qui est assise avec nous. Et
sa fonction première, bien, c'est de faire
des enquêtes. Et vous pouvez être assurés que, depuis que Mme Marcoux est là et
que le poste a été créé, il y a beaucoup plus d'enquêtes et il y a des
résultats qui sont assez probants.
Donc, je
pense que pour répondre à la question de mon collègue, Mme la Présidente, oui,
la régie prend tous les moyens qu'elle a à sa disposition pour lutter
efficacement contre le travail au noir.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Je veux juste
m'assurer, Mme la Présidente... mon but est loin de vouloir diminuer ce qui se
fait à la Régie du bâtiment en ce moment ou
les enquêtes qui se font, c'est loin de ça. Mais, au-delà de dire : On
atteint une perfection ultime et de
dire : La situation, telle qu'elle est aujourd'hui, face à la commission
Charbonneau, telle qu'elle a été il n'y a pas si longtemps que ça, c'est
plus une mise en situation de qu'est-ce qui se passe. Bien entendu, j'ai bien compris la ministre et les gens de la Régie du
bâtiment, de dire : On est dans une vision de rajouter des inspecteurs.
Bravo! Dans le projet de loi n° 52, les
gens disent : Plus qu'on va avoir d'inspecteurs, plus qu'on va faire le
ménage, mieux que ça va être pour
tout le monde. Alors, c'est dans cette veine-là que je veux m'assurer, quand on
dit que... dans l'article 1 de la Régie
du bâtiment, on dit qu'on doit s'assurer de la qualité des travaux de
construction. Je comprends, je ne veux pas mettre M. Beaudoin dans la boîte puis dire : Bien
là, aujourd'hui, il faut que vous avouiez qu'il manque 700 inspecteurs. Ce
n'est pas ça que je veux entendre ce soir.
Mais,
lorsqu'on prend une partie puis on dit... bien, on s'aperçoit que, même dans la
construction neuve, on peut s'apercevoir
d'une maison qui est devenue avec de la moisissure avec le temps, pour un
mauvais entretien du propriétaire, puis il y a eu de la moisissure entre
les murs. Bien, on entend encore des désastres, Mme la Présidente, d'une maison
flambant neuve, flambant neuve, qu'elle ne
passerait même pas la première étape des professionnels. Puis là, bien,
on se dit : Bien, on vient évaluer la
maison avec des assurances d'APCHQ — et nommez-les, là, il y a un paquet
d'assureurs pour les maisons neuves — les murs sont fermés.
Alors, je me
dis, dans une vision plus ouverte ou une vision parfaite... puis on n'obtiendra
pas la perfection, que je sois là ou que d'autre monde soit là, je ne
pense pas qu'un jour on va atteindre la perfection, parce que ça évolue, ce
métier-là. Sauf que, lorsqu'on entend encore ça, des choses comme ça, je me
dis : Mais qu'est-ce qu'il faudrait faire? Qu'est-ce qu'il faut faire pour s'assurer de la qualité des travaux de
construction? Au-delà de dire : On augmente notre moyenne tranquillement, pas vite... bien, est-ce
qu'on pourrait donner un coup de barre pour dire : Bien là, on va en
échapper peut-être
1 % ou 2 %? On sera dans la marge des possibilités au lieu de voir
des désastres, que des quartiers immobiliers au complet qui ont été mal
bâtis, pour toutes sortes de raisons... là, on peut parler de fondations, on
peut parler...
Donc, quand je
pense à la Régie du bâtiment qui doit s'assurer de la qualité des travaux de
construction, je me dis : On
a-tu un manque? On a-tu quelque chose qu'on ne comprend pas? C'est-u parce
qu'on n'a pas les moyens? Alors, c'est de là qu'elle vient, ma question,
pour rassurer tout ce beau monde-là.
Parce que je
crois la ministre, quand elle dit : Moi, je veux m'assurer que quelqu'un
qui est en train de bâtir son condo...
puis on a pogné quelqu'un qui est un prête-nom, puis, en fin de compte, il n'a
pas d'affaire dans cette structure-là, que
les gens ne paient pas pour en bout de piste. C'est parfait, ça, on a pogné le
pas bon qui a voulu venir cacher ou blanchir de l'argent, ou appelons-le
comme qu'on veut. Ça, c'est une chose.
Mais, après
ça, les gens qui y travaillent, qui bâtissent à peu près tout croche même s'ils
ont leurs permis, bien, je pense que
ça prend un niveau de travaux de qualité de construction, que la Régie du
bâtiment doit dire : Bien là, nous, pour être en mesure de faire ça, là, bien, ça nous prend trois autobus, parce
qu'on n'est pas équipés pour le faire. Alors, c'est de là qu'elle vient, ma question, pour s'assurer de la
qualité des travaux, justement, à tous les angles, pas juste, quand les
murs sont fermés, dire : Bien là, il
est trop tard, on ne peut pas vérifier l'électricien. Tu sais, on peut juste
plugger un toaster puis, si la toast,
elle vient brune, on est corrects, on se fait un «grilled cheese». Tu sais, je
pense qu'on est loin, là, mais, bref, vous comprenez, là, je le dis en
riant, là, pour détendre l'atmosphère, mais bref, je trouve ça...
Je reste
toujours, toujours à tomber en bas de ma chaise lorsqu'on me dit : C'est
une construction neuve, en dedans de
trois, quatre ans, un quartier immobilier complet, là, qui a quelque chose...
complètement passé à côté, pour peut-être un type d'entrepreneur, là, c'est peut-être le plombier, c'est peut-être
l'électricien, c'est peut-être le gars de «rough», c'est peut-être le
gars de finition ou le gars de solage, mais, en bout de piste, comment ça qu'on
échappe un quartier au complet de maisons
flambant neuves, alors qu'on dit : Bien, on fait confiance aux
entrepreneurs? Puis je comprends que ça n'arrive pas... sur des constructions neuves, c'est peut-être un
10 %, mais c'est encore 10 % de trop. On a encore la chance de dire... on n'a pas encore régi pour avoir des
inspections complètes avec les inspecteurs en bâtiment, ou les
évaluateurs, ou les inspecteurs, donc je me dis : On donne toute la
latitude pour encore en échapper.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député de Beauharnois. Mme la ministre.
• (20 h 10) •
Mme
Thériault : Bien, Mme la Présidente, je me permettrais tout
simplement d'ajouter... vous savez, lorsqu'on a fait n° 35,
l'actuel président de la régie était président de la Régie du bâtiment.
Entre-temps, il a été à la commission des
normes de l'équité salariale, la CNESST, il était vice-président lorsque le
premier ministre m'a fait l'honneur de me nommer ministre responsable de l'Habitation, en me mentionnant que la
Régie du bâtiment revenait dans mon portefeuille. Il y avait le mandat du président qui était là qui
venait à échéance, et j'ai demandé à M. Beaudoin de revenir à Régie du
bâtiment. Je peux vous assurer que c'est sa mission de tous les jours, de faire
en sorte que la qualité de la construction, au Québec, soit la meilleure possible. Il connaît le milieu et il connaît
les gens, les associations ont salué
son retour. Regardez l'équipe qui l'entoure, il y a des gens qui étaient
là avant également. Je pense que Mme Marcoux, elle
est enchantée — regardez-lui
le sourire — de
travailler avec le président, qui sait exactement où est-ce qu'il s'en va, et sa mission première, c'est de s'assurer que la
qualité soit là pour que tout le
monde puisse être fier de l'industrie
de la construction au Québec.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. le député de Beauharnois, est-ce que vous êtes rassuré?
M. Leclair : Pas du tout, pas du
tout, et, je vais vous dire franchement, je ne doute pas d'aucune compétence, aucune, aucune compétence, puis tant mieux si, Mme la ministre, vous avez confiance en M. Beaudoin, j'y ai confiance aussi.
Le problème
n'est pas une question de dire : On a-tu confiance à ces gens-là ou
non? Je n'ai aucun doute, je n'ai aucun
doute, la majorité des gens qui construisent des maisons... Où
est-ce que j'ai un doute, c'est qu'on a des failles qui semblent être majeures. On a écouté des groupes
sur le n° 152, puis ils disaient : C'est l'enfer, c'est
l'enfer. Vu qu'il manque d'inspecteurs
en bâtiment, les gens... on arrive sur un chantier, les quatre gars se
dépêchent, à la minute qu'ils voient un casque blanc arriver, parce
qu'ils n'ont pas de carte, ils n'ont pas rien. Puis là on dit : On
s'assure de la qualité des travaux de construction.
Alors,
au-delà de notre bon vouloir, je ne m'attends pas bien, bien que la ministre
m'avoue ce soir, qu'elle dise : Oui,
on se fait encore avoir pas mal. Mais c'est où, le pas mal, puis qu'est-ce...
Moi, ma question, c'est : Que c'est qu'il faut faire pour s'assurer de la qualité des travaux de
construction dans le bâtiment neuf? Mais qu'on parle des inspecteurs
pour des vieilles maisons qui ont mal été
entretenues, parce que le monde n'a pas de rideaux de douche, puis l'eau s'en
va partout jusque dans le salon, ça, c'est un autre problème. Mais là,
ici, on parle de construction neuve.
Alors, moi,
je ne suis pas convaincu, puis je n'enlève pas vos compétences du tout, mais je
ne suis pas convaincu qu'on est
outillés pour assurer toutes les scènes qu'on entend parler d'une maison neuve
qui ne passe pas la barre après deux
ans, je ne suis pas convaincu de ça encore aujourd'hui. Puis je n'en passerai
pas la soirée là-dessus, Mme la Présidente, mais, bien entendu, moi, je ne suis pas convaincu qu'on a tous les
outils pour assurer la qualité des travaux, au-delà qu'on a toute votre
confiance, M. Beaudoin.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député de Beauharnois. Écoutez, je ne tenais pas, là, je... Des
fois, il faut détendre un petit peu
l'atmosphère. Quand je vous ai dit : Êtes-vous rassuré, là... Je vois que
vous avez des bons échanges, puis c'est plaisant que ça continue ainsi,
là. C'est pour ça que j'ai tenté un petit peu d'humour, moi aussi. Mme la
ministre.
Mme
Thériault : Bien, c'est correct, Mme la Présidente. Regardez,
je pense que tout le monde entend les craintes du collègue, je pense, c'est légitime aussi. Ce qu'il a fait comme
observation, c'est vrai, je pense qu'il ne faut pas le nier non plus, mais je veux juste faire une petite nuance,
par contre. Là, on parle du projet de loi n° 162, avec les
responsabilités de la Régie du bâtiment.
Lorsque vous avez parlé du n° 152, c'est les responsabilités de la
Commission de la construction du Québec, qui a l'obligation de s'assurer
que les travailleurs sur les chantiers aient leurs cartes de compétence, O.K.?
Donc, il est évident que je comprends la nuance
du collègue, je pense que la commission a un travail à faire. Lorsqu'il passera à l'étude d'articles détaillée
avec ma collègue pour le n° 152, il aura certainement l'occasion de
faire ses représentations, qui sont légitimes, soit dit en passant, elles sont
vraiment légitimes.
Je pense que
les gens de la régie entendent ce que mon collègue dit, j'ai mentionné qu'il y
aura plus d'inspecteurs à la Régie du
bâtiment. Pourquoi? Pour être capable de faire plus d'inspections, à la
satisfaction des groupes qui étaient ici au moment où je l'ai mentionné en plus de ça. Et je veux tout simplement
dire que, dans la loi, on se donne les moyens avec la formation de faire en sorte que les compétences
soient là. Plus les gens qui travaillent dans l'industrie de la
construction seront formés, plus les
entrepreneurs seront liés avec leurs travailleurs... Et ils savent qu'il y a
des travailleurs qui sont liés. Particulièrement
dans les plus petites entreprises, il va toujours y avoir les mêmes gens qui
vont venir travailler qui ont leurs cartes
de compétence. Si on travaille sur la formation continue avec les électriciens
et les maîtres tuyauteurs, donc les plombiers,
bien, il est bien évident que tous ces gens-là vont être des gens formés,
compétents, et, lorsqu'ils vont arriver avec des nouvelles technologies,
bien, ils sauront les appliquer dans les nouvelles constructions.
Je pense que,
oui, il y a beaucoup de nouveaux matériaux. Il faut être capable d'être à la
fine pointe des nouvelles technologies,
il faut savoir utiliser les nouveaux matériaux. Puis moi, je pense qu'en
travaillant avec nos partenaires... Parce que les électriciens et la corporation des maîtres tuyauteurs, donc les
plombiers, sont aussi nos partenaires, comme les associations de constructeurs, et le but de la Régie du bâtiment, c'est
de faire en sorte qu'on puisse lier à l'obtention de la licence la qualification également non seulement
des entrepreneurs, mais également des répondants. Donc, je pense que, si on travaille à tous les niveaux, on devrait
certainement arriver à avoir plus de qualité dans les constructions qu'on
a.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci.
M. Leclair : Bien, moi, je
vais conclure là-dessus. Je comprends la ministre lorsqu'elle me dit : Le
projet de loi n° 152, avec la CCQ, ils
ont d'autres règles et ils tentent de les modifier pour justement avoir moins
de voies de passage pour la
corruption, et tout. Il n'empêche pas qu'en bout de piste, à la fin de la
journée, lorsqu'on va se coucher, c'est la même personne qui se fait flouer. On parle exactement de la même affaire. Si la personne n'a pas ses cartes parce que la CCQ, pour toutes sortes de bonnes et mauvaises raisons, ce gars-là s'est
infiltré sur un chantier, s'il n'a pas les bonnes compétences ou bien donc il veut tourner les coins ronds juste pour
faire de l'argent... et, en bout de
piste, c'est la personne qui va payer
puis qui va dire : Moi, j'achète une construction neuve puis je m'ai fait
avoir. Ça fait que c'est ça qui est triste en bout de piste. Ça fait que, la Régie du bâtiment, je suis convaincu
que c'est son rêve, comme la CCQ, c'est son rêve de dire : Moi, j'aimerais ça être un petit
oiseau puis tous les pincer puis tous les mettre dans une cage, puis on leur
enlève à manger pendant trois jours juste
pour les voir souffrir un peu, puis leur dire regardez, vous faites souffrir
des gens. Mais, bref, c'est dans des rêves, bien entendu.
Mais je
terminerais en conclusion en disant : Je suis entièrement d'accord avec la
ministre de dire : Bien, on va augmenter,
plus d'inspections, et la régie. Puis j'aurai sûrement la chance de revenir un
peu plus tard dans d'autres articles. Mais, tu sais, les gens nous
disaient, nous, à ce projet de loi là : Bien, ça serait peut-être le fun
d'avoir une meilleure communication avec la
Régie du bâtiment lorsque les codes changent, ou tout ça. Vous l'avez entendu
tout comme moi. Alors, j'imagine que vous avez pris bonne note de ça
pour s'assurer justement... parce que, quand on entendait les entrepreneurs qui disent : Nos collègues
travaillent avec un code, puis tu dis : Il a changé trois fois, là, tu
n'as pas le bon code dans les
mains... Ça fait que, mais, j'imagine, la personne a tellement de bonne
expérience qu'elle dit : Bien, si le code a changé, ça sera une petite, minierreur que je peux faire, parce qu'elle
a toutes les compétences. Mais il faut s'assurer de ça justement pour
s'assurer de la qualité.
Mais je
terminerais en disant : La ministre nous dit : On va rajouter des
inspecteurs, et tout. Est-ce qu'on a une idée du combien d'inspecteurs
qu'on veut rajouter et quand on aura d'autres inspecteurs?
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
Mme Thériault : Oui, au
courant de l'année, entre 30 et 40, quand même.
M. Leclair : Bien, c'est quand même
un nombre impressionnant.
Mme Thériault : Quand même.
Le temps de les trouver et de les former évidemment. Donc, c'est ce que le
président vient de me répondre. Je pense que c'est un bel engagement.
M. Leclair : Ça fait que je vous lâche sur cet
article-là, Mme la ministre. Ça me va, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci.
Mme
Thériault : Mme la Présidente, je suis consciente que le député
de Beauharnois veut avoir le meilleur projet de loi possible, et nous y
travaillons tous.
La Présidente (Mme Richard) : On veut tous avoir, et je pense que
tous les parlementaires veulent toujours avoir les meilleurs projets de loi possible. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention à ce moment-ci, est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard) : Adopté. Merci. Mme la ministre, article 2.
Une voix :
Ça défile.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Richard) : Mme la ministre.
Mme
Thériault : À l'article 2, le texte actuel, Mme la
Présidente. Donc :
«7.
Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens
différent, on entend par :
«"constructeur-propriétaire" :
une personne qui, pour son propre compte, exécute ou fait exécuter des travaux
de construction;
«"entrepreneur" :
[c'est] une personne qui, pour autrui, exécute ou fait exécuter des travaux de
construction ou fait ou présente des
soumissions, personnellement ou par personne interposée, dans le but d'exécuter
ou de faire exécuter, à son profit de tels travaux.»
La Présidente (Mme
Richard) : Continuez, Mme la ministre.
Mme Thériault :
O.K. Gaz — j'ouvre
les guillemets :
«"gaz" :
le gaz naturel, le gaz manufacturé combustible, une variété ou un mélange de
ces gaz, le gaz de pétrole liquéfié
ou un mélange de ce gaz et d'air ou tout autre gaz désigné par règlement de la
régie et, dans le cas d'une installation sous pression, tout gaz
combustible ou incombustible;
«"installation
d'équipements pétroliers" : une installation destinée à utiliser, à
entreposer ou à distribuer un produit pétrolier;
«"installation
sous pression" : selon le [texte], l'un ou plusieurs des équipements
sous pression suivants assemblés pour
former un tout intégré et fonctionnel : un appareil ou une chaudière
destinés à contenir un gaz combustible ou non ou un liquide sous
pression de même que la tuyauterie [ou] tout accessoire qui y est relié;
«"produit
pétrolier" : l'essence, le carburant diesel ou biodiesel,
l'éthanol-carburant, le mazout, ainsi que tout autre mélange liquide
d'hydrocarbures déterminé par règlement de la régie.»
Donc
là, Mme la Présidente, je pense que vous êtes en train de dire que je ne dois
pas lire le texte actuel, mais de lire juste l'article. C'est ça? Oui?
La Présidente (Mme Richard) : Je veux juste vous dire, madame...
Moi, je vous laissais aller, là, pour cette fois-ci. Mais je sais que
vous avez...
Mme Thériault :
Bien, il me semblait que j'en lisais pas mal plus que d'habitude.
La Présidente
(Mme Richard) : Vous avez une bonne équipe autour de vous.
Je faisais le message...
Mme Thériault :
C'est ça, hein? Parce que j'avais mon président qui me disait que je devais
lire mon texte actuel. Moi, je suis
habituée de lire juste le projet puis, après ça, de donner les commentaires. Ça
fait que, là, c'est... Le texte actuel, c'est pour référence, hein? Et
voilà.
Une voix :
...
Mme Thériault :
Ah! merci. Non, je vais passer à l'article 2.
La Présidente
(Mme Richard) : Vous allez vous retremper dans le bain
assez vite, Mme la ministre. J'ai confiance.
• (20 h 20) •
Mme Thériault :
Bien oui. C'est ça que je me dis. J'avais déjà un point d'interrogation. Mais
c'est correct, Mme la Présidente, le texte actuel est pour les yeux de mes
collègues.
Donc,
l'article 2 : L'article 7 de cette loi est modifié par
l'insertion, après la définition de — j'ouvre les guillemets — «constructeur-propriétaire»,
de la suivante — j'ouvre
les guillemets :
«"dirigeant"
— et
la définition, Mme la Présidente : le membre d'une société ou, dans le cas
d'une personne morale, l'administrateur, le dirigeant au sens de la Loi sur les
sociétés par actions (chapitre S-31.1) ou l'actionnaire détenant 10 % ou
plus des droits de vote rattachés aux actions de cette personne morale;».
Donc, est-ce que vous
voulez que vous lise l'article 7 tel que modifié, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Richard) : Non.
Mme Thériault :
Non. Ça vous va? Parfait. Vous voyez, hein, je suis docile, j'apprends.
M. Leclair : ...parler
deux fois, là.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : On est instable. L'opposition
est instable.
Mme Thériault : Donc, je
vais vous...
La
Présidente (Mme Richard) : ...ceux qui suivent nos travaux ont de la
difficulté à nous suivre, M. le
député de Beauharnois. Mme la ministre.
Mme Thériault : Je vais lire les commentaires, Mme la Présidente, pour que les gens puissent suivre pourquoi on a introduit ça
dans l'article 2 du projet de loi. Donc, le contenu de cette nouvelle définition
de dirigeant provient de l'article 45 de la loi, qui est abrogé par ce projet de loi, donc, c'est l'article 5 du projet de loi. Et, de plus,
cette modification réduit le
pourcentage de droits de vote qu'un actionnaire doit détenir pour être
considéré comme dirigeant, le faisant passer de 20 % à 10 %.
Donc, c'est pour donner suite à la recommandation n° 12 du rapport final
de la commission Charbonneau, également.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois. L'article 2.
M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Bien, juste pour faire
certain. Lorsqu'on a... dans le passé, on avait une limitation, pour un dirigeant, à 20 %. Donc,
les gens s'assuraient de se rendre à 20 %. Là, on dit : À 10 %.
Quoi, les gens vont diminuer ou il va
avoir plus d'actionnaires? C'est une question de valeur d'actions? Juste pour
bien comprendre, là, c'est quoi la différence. Qu'est-ce qu'on pense
d'attraper?
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député. Mme la ministre. M. Beaudoin.
M. Beaudoin
(Michel) : Alors, simplement
vous dire que, peu importe le pourcentage, la loi vient modifier selon
la commission Charbonneau, mais, dans le cas
où il y a une dénonciation ou des enquêtes qui sont faites, il est possible
d'aller plus loin dans les enquêtes. Entre
autres, on parle de palier un, palier deux. Il peut avoir des paliers sept.
Donc, il faut aller enquêter, nous,
tout ce qui touche éventuellement les dirigeants ou tout ce qui touche
l'ensemble de l'entreprise. C'est sûr que
la loi nous demande d'aller plus loin en descendant de 20 % à 10 %.
Mais, en même temps, il n'est pas impossible de faire des enquêtes plus larges... Donc, c'est ça. Même à 5 %
d'actions, s'il y avait quelqu'un, on va questionner, on va voir. Ces gens-là ont-ils une influence? Quel rôle
ils jouent? Mais, en même temps, bien souvent, on veut aussi ne pas mettre
en péril l'ensemble des entreprises s'il y avait des enjeux particuliers.
Donc, au niveau des enquêtes, on ouvre la porte
sur l'ensemble, mais, dans la loi on vient de spécifier, plus spécifiquement : tu dois dénoncer ton
10 %. Bien, c'est sûr qu'on va aller voir. Dans 5 %, on ne les verra
pas, mais, si, dans l'enquête, on voit qu'il y a un 5 %, bien, on
va aller le voir aussi. C'est les différents paliers, là.
M. Leclair : O.K. Puis, dans les faits, c'est que les gens, en ce moment, ils se disaient : Bien, moi, je ne suis pas un dirigeant,
j'ai 15 % des actions. C'est à peu près ça qu'on veut couvrir, dire :
Là, la minute que tu vas avoir 10 % du portefeuille
ou des actions, tu deviens un dirigeant. Donc, les futurs changements qu'on va
y faire, à dire : Le dirigeant, lui, il va payer pour x, y
raison... Donc, c'est là qu'on veut le rattraper. C'est bien ça je comprends?
Mme Thériault : C'est
qu'on vient juste élargir. On va chercher plus de gens, parce que la commission
Charbonneau considérait que 10 %
d'actionnariat dans une entreprise de construction, c'est assez significatif.
Comme dirigeant, tu as ton mot à dire.
M. Leclair : C'est plate. Mais
j'ai compris.
La
Présidente (Mme Richard) :
Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de
Blainville.
M. Laframboise : Oui. Je comprends très bien ce que la commission
Charbonneau voulait faire par rapport aux partenaires silencieux, là. Je comprends ça, là. Mais, dans la vraie
vie, moi, c'est... J'ai juste un petit questionnement par rapport aux entreprises familiales, là. Parce que,
dirigeant, il y a quand même une responsabilité, là. Le 20 % qui
tombe à 10 %, à la CCQ, ça va être la même chose?
La Présidente (Mme Richard) :
M. Beaudoin.
Mme Thériault : C'est
parce que, normalement...
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
Mme Thériault : Oui. C'est parce que, normalement, la Commission de la
construction du Québec, elle, elle
va regarder les relations de travail, les
inspections de chantier par rapport aux cartes des travailleurs de la
construction, c'est ce qu'elle va
vérifier, alors que la Régie du
bâtiment, elle, c'est la licence qui
appartient à l'entreprise. Donc, dans le cas où on vérifie les
actionnaires principaux, exemple, avant, tu pouvais avoir deux personnes, 50 %,
ou bien, tu sais, là, tu dis : O.K. On les vérifie tous.
M. Laframboise : C'est ça.
Mme Thériault :
Puis là, bien, ce qu'on fait, c'est que tu as l'obligation de déclarer à partir
du moment que tu as 10 %, parce que c'est un actionnaire qui est
significatif.
M. Laframboise : Oui, oui, oui. Mais, dans la vraie vie, là, c'est que tu vas encourager ton fils
ou ta fille à faire partie de l'entreprise,
puis tout ça, puis, pour des raisons de responsabilités puis de... Je
parle de l'impact sur la licence, là, tu
sais. Tu ne voudras pas que ton fils ou ta fille ait encore 20 %, parce
que, tu sais, tu veux attendre qu'elle se fasse un capital, puis tout
ça, parce qu'à un moment donné tes dirigeants doivent produire leurs états
financiers, leurs bilans, et tout ça.
Là, évidemment,
à réduire à 10 %... je comprends l'effet Charbonneau, mais je me demande
si vous avez calculé l'impact sur les
entreprises familiales, ou des choses comme ça. Est-ce que
vous avez analysé ça ou vous n'avez pas analysé ça? On regarde... Tu sais, est-ce que ça peut avoir un impact sur le partenariat interne d'une entreprise, là? C'est juste ça que je veux regarder. Parce que je comprends
l'impact du partenaire silencieux qu'on veut... on ne veut pas, là, on
n'en veut pas, puis, cette personne-là,
on veut qu'elle se déclare puis on ne veut pas qu'il y ait
de corruption, et tout ça. Mais, a contrario, il risque d'avoir un
impact sur nos entreprises familiales. C'est ça que je veux regarder, si vous
avez fait cette analyse-là ou si vous ne l'avez pas faite, c'est juste ça.
La Présidente (Mme Richard) :
Mme Marcoux, si vous voulez bien vous identifier...
Mme Thériault : La première
fois, avec le titre.
La Présidente (Mme Richard) :
...puis nous dire votre fonction pour...
Mme Marcoux (Nathaly) : Nathaly
Marcoux, vice-présidente enquêtes à la Régie du bâtiment.
L'objectif de cette disposition-là, c'est
d'étendre le pouvoir de vérification, et on vient dire qu'est considérée comme un dirigeant, au sens de la Loi sur le
bâtiment, toute personne qui détient un contrôle jusqu'à 10 % du droit
de vote rattaché aux actions. Alors, ça
permet d'étendre les pouvoirs de vérification de la régie pour vérifier la
probité — et
c'est ce qu'on a discuté à l'article 1 — la probité, la solvabilité et la
qualification professionnelle de ces personnes-là.
Alors, il n'y
a pas cet impact que vous décrivez de devoir produire des bilans financiers, et
tout ça. Ce n'est pas ça. Mais ça
permet à la régie, elle, de faire des vérifications plus étendues eu égard aux
personnes qui se définissent comme étant dirigeants en vertu de cette
nouvelle définition là qui vient s'inscrire à l'article 7 de la loi.
M.
Laframboise : Mais je pense
entre autres... parce que vous gérez en partie l'assurance bâtiment, là.
C'est-à-dire qu'un entrepreneur qui
ne voudrait pas la garantie des maisons neuves puis qui n'en a pas besoin mais
qui, à un moment donné, décide...
non, vous savez, là, il y en a qui sont entrepreneurs puis ils n'ont pas la
garantie des maisons neuves, mais ils
ne construisent pas des maisons pour... parce qu'ils travaillent comme sous-contractants
pour des entreprises, ils n'ont pas besoin d'avoir la garantie des
maisons neuves, mais ils ont leur licence de la Régie du bâtiment, mais ils
n'ont pas la garantie des maisons neuves.
Mais, le jour où ils voudraient la demander, bien là, à ce moment-là, il faut
que leurs dirigeants produisent les
demandes... tu sais, dans la vraie vie, là, ce n'est pas si simple que ça, là,
tu sais, c'est ça je veux vous dire, là. Est-ce que vous avez analysé
ça, ou s'il n'y a pas d'impact? Parce que le dirigeant, s'il a une licence puis
il veut augmenter, tu sais, les qualifications sur sa licence, augmenter sa
licence...
La Présidente (Mme Richard) :
Mme Marcoux.
Mme
Marcoux (Nathaly) :
L'amendement n'augmente pas les obligations des dirigeants en vertu de la Loi
sur le bâtiment, elle vient élargir le
pouvoir de vérification de la régie concernant les dirigeants, selon la
définition du projet de loi.
M.
Laframboise : Sauf que ça
change tes dirigeants. C'est-à-dire, quelqu'un qui ne le serait pas aujourd'hui
à 15 %, quand la loi va être passée, il va devenir un dirigeant. Donc,
inévitablement, si l'entreprise familiale décide d'augmenter les qualifications
sur sa licence ou de... donc, il risque d'avoir un impact dans l'avenir,
c'est-à-dire qu'il y n'avait pas à produire
ses bilans à ce moment-ci, mais il pourra avoir à les produire la prochaine
fois, là, si jamais il fait une demande.
Mme
Marcoux (Nathaly) : Non.
Non. Il n'y a plus de bilan financier produit dans le cadre d'une demande
de licence ou du maintien de la licence auprès de la Régie du bâtiment.
M. Laframboise : Bien, où est-ce que
vous allez chercher votre solvabilité?
Mme Marcoux (Nathaly) : La qualification est fondée sur la capacité des
répondants de satisfaire aux exigences des examens. On doit passer
quatre examens...
M.
Laframboise : Oui, oui. Non, ça, c'est correct.
Mme Marcoux
(Nathaly) : ...et, dans la mesure où on satisfait à ces examens-là...
M. Laframboise : Ça, je comprends, là. Mais tes dirigeants ne sont pas nécessairement
répondants. C'est ça que tu me dis, là?
Mme Marcoux
(Nathaly) : Non. Pour être répondant, il faut être dirigeant, mais
l'inverse n'est pas vrai.
M.
Laframboise : O.K. O.K. Donc, tu pourrais avoir un dirigeant qui n'est
pas nécessairement répondant.
Mme Marcoux
(Nathaly) : Absolument.
M.
Laframboise : O.K. Non, c'est bon. C'est beau. Parfait.
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme
Richard) : Est-ce que ça va? Il n'y a pas d'autre intervention à
ce moment-ci? Donc, est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard) : Adopté. Merci. Mme la ministre, article 3.
Mme Thériault :
Oui, l'article 3, Mme la présidente, c'est :
L'article
8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de
«moins d'un an à compter de la fin
des premiers travaux» par «moins de deux ans à compter de la date de la
délivrance par une municipalité du permis de construction pour les travaux précédents ou, dans les cas où aucun
permis n'a été délivré, à compter de la date du début des premiers
travaux».
Donc,
en commentaire, Mme la
Présidente : cette modification
vise à élargir la présomption d'entrepreneur, et ce, afin de faciliter l'intervention de la régie
contre les personnes qui agissent comme entrepreneurs sans être titulaires
d'une licence. Ainsi, la personne qui
entreprend de nouveaux travaux dans une période déterminée est présumée être un
entrepreneur.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, Mme la Présidente. Bien, je comprends bien qu'on fait passer le délai d'un an à deux
ans. J'aimerais juste qu'on comprenne un
peu... donnez-moi un exemple, là, de qu'est-ce qui arrive... quelqu'un qui se dit : Je ne suis pas
entrepreneur, je ne suis pas entrepreneur, puis...
M. Beaudoin
(Michel) : C'est simple, je pense... oh! excusez.
La Présidente (Mme
Richard) : M. Beaudoin, oui.
M. Beaudoin
(Michel) : Excusez. Je ne suis pas habitué, là. On va se réhabituer,
on...
Une voix :
Il faut juste que tu regardes la présidente, qui donne la permission.
M. Beaudoin
(Michel) : Pardonnez-nous, Mme la présidente.
La Présidente (Mme
Richard) : Je vous pardonne, et ça va bien. On va continuer
ainsi.
M. Beaudoin
(Michel) : C'est mon réflexe un peu, là.
La Présidente (Mme
Richard) : On comprend. Allez-y.
M. Beaudoin (Michel) : L'esprit, je pense, c'est de comprendre que, dans
le cas... c'est d'éviter que, dans le cadre d'une autoconstruction, où quelqu'un achète une maison, la rénove... On
voit beaucoup, dans l'industrie de la construction, des enjeux, entre
autres, où les gens rénovent et restent dedans pendant un an... après ça,
revendent.
Ce qu'on vient
d'établir, c'est que le moment où la date d'un an commence, c'est lorsqu'il y a
réception d'un permis. Et là, maintenant, au lieu de permettre après un an,
parce qu'il y en a qui se font du revenu à fur et à mesure d'acheter et de
revendre... Si t'étais capable de dire : Là, dans ta maison, il faut que
tu restes au moins un minimum de deux ans...
On passe de un à deux, ce qui permet, entre autres, d'éviter certaines évasions
fiscales, certains enjeux. Et ça, on
a beaucoup travaillé avec le revenu, parce qu'il y a quand même beaucoup
d'enquêtes qui ont été réalisées dans ce genre de dossiers là.
Alors,
je pense qu'on connaît un peu tous ce genre d'activité, là, et c'était pour
justement mettre un peu plus de barrières.
M. Leclair :
J'avais l'intention de faire ça, mais je ne le ferai plus. Merci de
l'explication.
La Présidente (Mme
Richard) : Ça va? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Là, vous ajoutez «moins de deux ans — ça,
ça me va, là — à
compter de la date de [...] délivrance par
une municipalité du permis de construction pour les travaux précédents ou, dans
le cas où aucun permis n'a été délivré, à compter de la date du début
des premiers travaux». Bon, là, ça veut dire que, là, vous présumez qu'il y a un
paquet de constructions qui se font sans permis, là. Vous présumez ça, vous?
La Présidente (Mme
Richard) : M. Beaudoin.
M. Beaudoin (Michel) : C'est parce qu'il y a aussi toute la partie
rénovations, à quel moment que les rénos ont commencé. Nous, ce qu'on
essaie de statuer, c'est que la date de début des travaux... on arrête la date
en fonction de l'établissement du permis. Et
c'est clair que, pour nous, les débuts des travaux, là, c'est... il y en a qui
commençaient à tout bout de champ
avant d'avoir le permis ou etc. C'était d'être capable, de nous, d'établir un
moment exact pour que le deux ans dure avant la vente de la maison.
Donc,
c'est clair que ce qu'on ose croire, que les gens vont aller chercher leur
permis plus spécifiquement dans le futur pour s'assurer que tout le
monde va avoir un permis quand ils vont autant rénover ou construire, là.
M.
Laframboise : Moi, je pense, ça va être l'effet inverse. C'est-à-dire
que...
M. Beaudoin
(Michel) : Ils seront en défaut.
M.
Laframboise : Ils vont essayer de faire le moins possible pour... à
cause du délai. Oui...
La Présidente (Mme
Richard) : Est-ce que ça va?
M. Laframboise : Ou déclarer, avant que les travaux ont commencé, bien avant, pour être
capable de dire que ça fait deux ans.
La Présidente (Mme
Richard) : Mme la ministre.
Mme
Thériault : C'est parce que... c'est ça. Ce qu'on vient faire
ici, c'est qu'on dit : Le début va avec le permis. Quand bien même
qu'il débute deux ans avant, sa date de début, c'est avec le permis.
M. Laframboise : Non, parce que vous dites : «...ou, dans les cas où aucun permis
n'a été délivré, à compter de la date...» Donc, vous permettez qu'il n'y
ait pas permis. Vous permettez qu'il n'y ait pas de permis. Vous dites :
Ou à compter... «où aucun permis n'a été
délivré, à compter de la date du début des premiers travaux». Donc, la personne
pourrait déclarer : Mes travaux ont commencé l'an passé, là.
M. Beaudoin
(Michel) : Alors...
La Présidente (Mme
Richard) : M. Beaudoin.
M. Beaudoin (Michel) : Je m'excuse, Mme la Présidente. Cet article vise
à contrer tout dossier de construction de rénovations spéculatives uniquement. C'est d'éviter la spéculation. Et
quelqu'un qui n'a pas de permis n'est déjà pas... n'est pas en ordre. Donc, il est en défaut en
fonction de la municipalité et sera aussi en défaut en fonction de nous,
parce qu'il n'aura pas de permis. Ce sera
éventuellement du travail au noir, ce sera éventuellement du travail sans
permis. Donc, il y aura des actions
concertées pour agir. Donc, l'objectif, c'est de contrer la construction et la
rénovation spéculative. Le seul objectif, c'est soit dans le milieu.
M. Laframboise :
Non, mais j'ai bien compris ça, là.
M. Beaudoin
(Michel) : O.K. C'est beau.
M. Laframboise : La seule chose, c'est que... C'est parce que vous permettez... Vous
dites : «...qui entreprend de nouveaux travaux de construction
moins de deux ans à compter de la date de [...] délivrance par une municipalité
du permis...» Bon, ça, ça va. Mais là, vous
dites : «...ou, dans les cas où aucun permis n'a été délivré, à compter de
la date du début des premiers
travaux.» Donc là, évidemment, ça, ça veut dire que c'est lui qui va déclarer
quand est-ce que ses travaux ont
débuté, là. Comprenez-vous, là? Parce que vous le permettez, là. Vous permettez
à ce que la personne dise : Bien, mes travaux ont débuté. Puis là la personne pourrait décider de dire que ses
travaux ont débuté l'an passé pour, tu sais, justement pour faire que ça ne fait pas plus qu'un an. Tu
sais? C'est ça que je veux vous dire, là. Parce que votre façon de... Tu
sais, c'est parce que
vous permettez ça, là, tu sais? Si c'était la date de permis de la
municipalité, je vous dirais : C'est correct. Mais j'ai beaucoup de difficultés avec la façon
dont le texte est rédigé, là. Mais, par rapport à l'objectif que vous
avez devant vous, là, c'est parce que vous
voulez contrer, là... Vous voulez que les personnes, là, habitent la maison
deux ans, là. Là, vous lui permettez
de déclarer une date que vous ne pouvez pas contrôler. Tu sais, en permettant
ça, là, vous ne pouvez pas contrôler cette date-là. C'est lui qui va
vous dire la date où il a débuté les travaux, là.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci, M. le député...
M. Laframboise :
Ou elle, parce qu'il a des femmes. Il y a beaucoup de dames en construction.
La Présidente
(Mme Richard) : Alors, je vous remercie, M. le député de
Blainville. Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Nathaly) : Alors, tous travaux ne nécessitent pas
nécessairement un permis de construction. Ça, il faut voir en fonction des différentes réglementations municipales.
L'objectif, ici, c'était de se donner une date à partir de laquelle on allait «computer» le fameux délai de
deux ans. Ça facilite les choses quand il y a un permis de construction
qui est émis. Sinon, on a différents moyens
pour identifier à compter de quand les travaux ont débuté. Bien sûr, le
donneur d'ouvrage, le propriétaire du
bâtiment où se font les travaux peut être une source d'information, mais il
peut avoir... On a une multitude de
moyens qui nous permettent d'identifier quand les travaux ont débuté lorsqu'on
n'a pas cette facilité-là qu'un permis de construction ait été émis.
La Présidente
(Mme Richard) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Là, je comprends quand le donneur d'ouvrage est différent de
l'entrepreneur. Mais ce que vous voulez
contrer, c'est l'entrepreneur qui décide, lui, de... Oui. Moi, je pensais plus
à un entrepreneur qui fait ses propres travaux
lui-même puis qui décide... Là, vous, ce que vous dites, c'est l'individu qui
engage des entrepreneurs puis qui, lui, essaie de faire ça.
Mme Marcoux
(Nathaly) : L'autoconstructeur. C'est ça.
M. Laframboise : Moi, ce que je pensais, c'était l'entrepreneur qui, lui-même, s'achète
des propriétés puis qui décide de les
revendre, puis tout ça, qui n'est souvent pas un entrepreneur, qui est souvent
quelqu'un qui est habile en construction
puis qui dit : Bon, bien, moi, je vais faire ça. Vous lui donnez, en tout
cas, la possibilité. Mais je comprends, là. Vous dites que vous avez des
moyens d'essayer de prouver la date de début de travaux.
Mme Marcoux
(Nathaly) : Tout à fait.
M. Laframboise : C'est ça. Parce que, moi... Par contre, si on avait voulu contrer ça,
on aurait pu dire : Pas de travaux, pas de permis.
Mme Marcoux (Nathaly) : Mais, comme je vous dis, il y a des travaux...
Par exemple, la réfection d'un toit, ça ne nécessite pas nécessairement un permis de construction. Alors, le
permis de construction, ce n'est pas la régie, là, qui l'émet, là. Le
permis de construction, c'est la municipalité qui l'émet, ou la ville.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, Mme Marcoux. Mme la ministre.
Mme
Thériault : J'ai un petit complément qui peut-être peut vous
aider, qui est écrit dans ma note. Ici, c'est écrit : Ce n'est que lorsqu'aucun permis n'a été délivré
que le calcul se fera à compter de la date du début des premiers
travaux. En effet, la date du début des premiers travaux peut s'avérer plus ou
moins claire selon la situation, alors que la date de délivrance du permis de construction par une municipalité est beaucoup
plus précise. Cette modification facilitera donc la preuve à faire dans le cadre d'une poursuite
pénale. C'est au cas où que la régie doit prendre des procédures contre
une personne. Il faut être capable de dire : Ça...
M.
Laframboise : Vous n'aurez pas le choix. Parce que, là, on parle de la
qualité de l'entrepreneur. Si tu es entrepreneur,
tu dois avoir tes permis de la régie, puis tout ça. Tu sais, je veux dire, il
faut que tu aies tes permis. La personne qui fait... celle qui rénove puis qui revend, ce qu'elle veut, elle,
c'est de ne pas être considérée comme un entrepreneur, justement, pour ne pas avoir à payer les impôts
qui vont avec, et tout ça, là, tu sais? Elle essaie. C'est que c'est sûr
que... Là, je me dis, c'est quoi, l'autre?
C'est de dire : Tu n'as pas demandé de permis, puis on te présume
entrepreneur, puis, à ce moment-là, tu vas être obligé... Tu sais, là, à
ce moment-là, oui, c'est... oui, ça pourrait être...
• (20 h 40) •
Mme
Thériault : Parce que
c'est l'autoconstruction, en fait, c'est ça. C'est plus ça. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui vont
devenir des autoconstructeurs, ça fait qu'ils construisent, ils vendent.
M. Laframboise :
Ah! oui, oui, non, non.
Mme Thériault : On
construit, on vend; on construit, on vend. Donc, c'est ça qu'il ne faut pas
passer à côté.
M. Laframboise : Mais c'est parce que, là, vous leur donnez un
moyen, là. Mais là c'est parce que je
comprends que vous essayez de trouver une
façon. Là, vous dites : Je prolonge à deux ans, mais... quand ils ont
demandé un permis de construction, c'est
facile. Quand ils n'en ont pas demandé... C'est pour ça, je vous dis, ça
pourrait les encourager à ne pas en demander
parce qu'ils pourraient, tu sais,
dire... Moi, je vous dis ça, parce que je suis issu du milieu municipal, puis
souvent, bien, t'essaies le plus possible
d'avoir la preuve que, tu sais, les gens te demandent ton permis de
construction. Mais, tu sais, ce n'est
déjà pas facile, là, d'avoir des permis de construction. Il y a certaines
villes où ça prend tellement de temps que les gens bâtissent quand même sans demander de permis ou ils le
demandent plus tard. Là, vous leur permettez de dire : Bien, moi, mes travaux ont commencé. Mais ce que
vous dites, c'est que vous avez des moyens, vous autres, de vérifier si les travaux ont commencé. S'il te dit que ça fait
un an que ça a commencé, toi, tu peux prouver que ça fait trois mois,
là, que ça ne fait pas un an, là. Vous êtes capable de...
Mme Thériault : En
enquête, les voisins. À partir du moment où la régie va commencer à enquêter,
ils sont capables d'aller frapper chez les
voisins. Ça fait combien de temps que les coups de marteau sont là? Ils
ont-u... Tu sais? Bon. Ça fait que
c'est sûr que, moi, je pense qu'il
faut juste donner les moyens de
pouvoir le faire, là, c'est tout. Mais le point que vous marquez, M. le
député, que, c'est bien évident, quelqu'un
qui veut contourner la loi va la contourner la loi, là. Tu sais, ça fait qu'on a beau essayer de mettre la ceinture, les bretelles, on fait
les lois le mieux possible. Mais, quand une personne est mal intentionnée, elle va toujours trouver le moyen d'être
capable de passer au travers du filet. Sauf que, si la régie, elle se donne les moyens de pouvoir mettre
le grappin dessus, c'est ça qu'on veut. Puis cet article-là, c'est ça qu'il
fait.
M. Laframboise : Sauf que mon questionnement, c'est qu'en
permettant qu'il n'y ait pas de permis de construction, ça peut inciter
les gens à. C'est ça que je veux analyser tout simplement, là. Pour le reste...
Mme Thériault :
Bien, c'est parce que je pense que c'est de la manière que vous lisez, ça peut
avoir de l'air de ça. Mais, dans le
fait, c'est qu'on vient juste dire : Bien, ils n'en ont pas, de permis.
Puis, à partir du moment où ils n'en ont pas demandé, de permis, qu'ils sont en défaut, tu sais, il faut être
capable de se mettre un barème de temps quelque part tout simplement
pour les fins d'enquête.
La Présidente (Mme Richard) :
Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Leclair : Oui. Ils
m'ont soulevé une dernière question.
La Présidente (Mme Richard) :
Oui.
M. Leclair :
Préparez-vous, je m'en viens.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.
M. Leclair :
Bien, je voudrais juste m'assurer. Tantôt, on disait : On fait un lien
aussi avec l'office, qui dit que, normalement,
il faut tu restes dans une maison un an pour être capable de la revendre, puis,
mettons, tu n'auras pas le gain en
capital, ou je ne sais pas trop, là. C'est à peu près ça, là, grosso modo.
Donc, la personne qui se dit autoconstruction, lui, il se dit : Bien, moi, je ne paierai jamais
de gain en capital, je reste dedans puis je suis la norme. Mettons que c'est
12 mois. Puis là, si, ici, on met ça à
la Régie du bâtiment, on met ça à deux ans, est-ce que le fisc s'en va à deux
ans lui aussi? Est-ce que ça balance, tout ça, ou le fisc suit votre
raisonnement à la Régie du bâtiment?
La Présidente (Mme Richard) :
M. Beaudoin ou Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Nathaly) : Il n'y a pas de
lien. C'est parce que c'est la réalisation du gain en capital, et c'est
pour ça qu'il y a des gens qui font de la
construction spéculative. Ici, l'objectif, là, c'est de créer une présomption
que tu n'as pas agi comme constructeur-propriétaire dans le seul but de
construire et de revendre, et ainsi contourner la qualification prévue par la
loi.
M. Leclair :
Je comprends. Mais là le gain en capital, on est d'accord, ce n'est pas la
Régie du bâtiment qui le gère, c'est
le fisc. Donc, moi, ce que je m'inquiète, c'est de dire : Mais, si vous,
vous avez deux ans, vous, c'est deux ans pour dire à la personne : Bien, sinon, toi, tu vas
devoir suivre les règles, tu va devenir un contracteur si tu veux continuer à
faire ça, exemple, donc. Mais, quand vous me
parlez de spéculation, donnez-moi un exemple, sans dire des noms. Quelqu'un
qui dit : Regarde, moi, je bâtis
celle-là, là, puis, l'année prochaine, j'en bâtis une. Exemple. C'est-u cette
spéculation-là dont vous parlez? Parce que, là, on parle d'un petit, là,
j'imagine... bien, un petit, il peut être assez gros aussi s'il a dû en bâtir
deux, trois, tu sais.
La Présidente (Mme Richard) :
Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Nathaly) : Nous constatons
une hausse des demandes de licence comme constructeur-propriétaire, mais, au bout d'un an, ils n'ont plus la maison,
puis ils recommencent, puis ils recommencent, puis ils recommencent.
Alors là, l'objectif, c'est qu'on doive conserver la propriété de la maison
pendant deux ans pour éviter...
M. Leclair :
Cette augmentation-là.
Mme Marcoux (Nathaly) : ...qu'on se serve de la licence de
constructeur-propriétaire pour éviter de se qualifier véritablement
comme entrepreneur.
M. Leclair :
Je comprends. O.K. Puis, dernière petite question. Mettons que, moi, je suis ce
pas bon là, là, puis je pars en
cavale, là, puis aux deux ans ou aux années et demie, là, puis j'enfreins
ladite loi, puis vous réussissez avec enquête à me pincer. Qu'est-ce
qu'il arrive à ce gars-là?
Une voix :
Des amendes.
La Présidente
(Mme Richard) : Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Nathaly) : Exactement. Alors, il y a des amendes qui sont prévues à
la loi.
M. Leclair : On peut le dire haut et fort, peut-être qu'on va faire peur au monde.
100 millions que ça va leur coûter!
Mme Marcoux
(Nathaly) : Oui. Alors, ce sont des amendes parce qu'il aurait dû
détenir une licence d'entrepreneur.
M. Leclair : O.K. Puis, techniquement, est-ce qu'il y a, dans ces amendes-là — là,
je sens qu'on est peut-être dans d'autres articles de la régie, là — mais
est-ce qu'il y a une gradation? Premier avertissement, deuxième,
troisième, on enlève la chambre, la salle de bains... Comment ça fonctionne?
La Présidente
(Mme Richard) : Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Nathaly) : Chaque cas est un cas d'espèce. On va regarder
les faits qui entourent chaque cas. La loi
en soi, en termes d'amendes, ne
prévoit pas de gradation des amendes. On va analyser le cas. Il est assurément...
c'est sûr qu'un constructeur-propriétaire qu'on constatera qu'il en est à sa
cinquième maison qu'il vend en cinq ans, on va être moins flexibles sur la
gradation des sanctions.
M. Leclair : O.K. Mais je reviens, je fais un lien avec les gens de bonne foi qui
étaient ici, les contracteurs. Je comprends
ça, puis on est ici avec les recommandations de la commission Charbonneau,
qu'on dit : Bien, attrapons le fautif puis pénalisons-le pour ne plus qu'il recommence. Je suis d'accord avec
ça. Puis le cas que vous me parlez, si on pogne quelqu'un, ça fait cinq fois qu'il le fait... Est-ce que ça ne serait
pas constructif de dire : Il faut l'afficher, ça? Il faut le montrer aux gens, de dire : Regarde, si tu te
fais prendre à faire de l'autoconstruction puis tu te répètes une fois, deux
fois, trois fois, quatre fois, là, juste
parce que tu n'as pas le goût de passer les qualifications d'entrepreneur et
payer tout ce qui s'ensuit... ça ne
serait pas une bonne chose de dire : Regardez, à la Régie du bâtiment, tu
peux payer jusqu'à 50 000 $, 100 000 $?
Donc, on éviterait peut-être de... Remarquez bien, là, ça ne doit pas être un
pourcentage si élevé que ça, mais, encore
là, on pourrait rester surpris, c'est vous, dans votre «core business», que
vous le savez... Mais moi, je pense qu'on devrait informer les gens, dire : Tu fais de l'autoconstruction, tu
as le droit, puis c'est prévu puis c'est correct, mais, si tu fais de
l'autoconstruction pour passer à côté, bien, je pense que...
La Présidente
(Mme Richard) : Mme la ministre.
Mme Thériault :
Mme la Présidente, nous allons prendre l'engagement de faire plus de promotion
de ce nouvel article là, justement.
M. Leclair :
Oui, mais je pense que ça serait bon de faire peur un peu au monde, surtout...
Mme Thériault :
Votre point, le point du député est très pertinent, Mme la Présidente. Puis
effectivement je pense que la Régie
du bâtiment a un rôle de gardien à jouer. À partir du moment où on lui donne de
nouveaux outils puis qu'on vient
changer les règles, c'est la responsabilité de la régie d'en faire la
promotion. Puis, si les gens, ils continuent, bien, ils vont se faire taper sur les doigts. Puis, comme
Mme la vice-présidente dit, bien, si on constate une hausse, cet article-là
va venir contrer la hausse.
M. Leclair : Puis, dans les faits... Dernière question : Dans les faits, vous
en voyez, une hausse d'autoconstruction? C'est-u parce que les gens sont plus intelligents, ils sont capables de
la bâtir? Ou les matériaux, c'est plus simple?
Mme Marcoux
(Nathaly) : Absolument. On la constate.
M. Leclair : Oui. Puis, sans être capables de le prouver, est-ce que vous voyez
vraiment une hausse, d'après vos enquêtes, de gens qui se disent
autoconstructeurs?
La Présidente (Mme Richard) :
Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Nathaly) : En fait, on constate une hausse de la demande de
licences de constructeurs-propriétaires.
M. Leclair : Parce que ça, tu sais, quelque part, moi, Mme la Présidente, je
regarde, là, parce que je travaille un peu
de mes mains, puis c'est tellement plus simple qu'avant, faire de la
construction. Tu sais, je veux dire, les matériaux, les... Je ne vous dis pas, là, d'aller bâtir des
quatre, puis des huit logis, puis des choses comme ça. Mais, je veux dire,
c'est vraiment plus simple qu'avant, je
pense, quelqu'un qui connaît un peu le domaine, au minimum, là. Puis je me
dis : Bien, ça doit être un peu
normal qu'il y ait de plus en plus d'autoconstruction. Parce que t'achètes une
préfab dans une compagnie qui te font
le carré, le cube, ils t'installent les fenêtres, puis c'est toi qui fais le
reste intérieur. À cette heure, les matériaux, c'est clic, c'est ci,
c'est ça.
Donc,
sur cette ébauche-là, je me dis : Bien, c'est un peu normal qu'on ait plus
d'autoconstruction. Mais, tu sais, ma question
était plus dans le sens de dire : D'après vous, d'après vos enquêtes,
est-ce que c'est plus de l'autoconstruction, pas fraudage, mais de gens qui disent : Aïe, j'ai un beau profit à
faire, moi, je ne suis pas les règles de la régie, je ne suis pas la
CCQ, cette gang-là, je fais de l'argent, puis...
La Présidente
(Mme Richard) : M. Beaudoin.
M. Beaudoin
(Michel) : C'est clair qu'il y a plus d'autoconstruction. Mais c'est
clair aussi que les gens se conforment de plus en plus à la loi et de
travailler avec des gens qui ont des licences, des gens reconnus.
M. Leclair :
Ce n'est pas inquiétant encore à cette étape-ci.
M. Beaudoin
(Michel) : Du tout.
M. Leclair :
O.K. Bien, merci. Ça me va.
La Présidente
(Mme Richard) : Oui. M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Tandis qu'on est là-dessus, là, c'est sûr que le fait d'avoir centralisé pour
la garantie des maisons neuves, ça a créé, là, dans l'industrie... en tout cas,
il y a eu un petit brassage, là. Quand vous dites que vous constatez qu'il y a
de plus en plus d'autoconstruction... ou si c'est de permis que vous dites, là,
d'autoconstructeurs?
Une voix :
Oui.
• (20 h 50) •
M. Laframboise : Oui. Mais là, quand même, on sent le besoin de modifier la loi, là.
Puis c'est correct, là. Moi, je pense
qu'à quelque part il y en a quelques-uns qui n'osent pas aller demander la
garantie des... parce que, quand tu bâtis des maisons neuves, ça prend la garantie des maisons neuves. Si tu es un autoconstructeur, tu n'as pas besoin,
puis même les lois sont un petit
peu... Il faudrait resserrer par
rapport aux inspections, et tout ça,
là, je pense qu'on est en train de regarder ça, là, mais... parce qu'évidemment, là, il y a eu un brassage, là, dans l'industrie, là, quand il y a eu la centralisation de la garantie des maisons.
Et,
oui, c'est plus sécuritaire pour les citoyens, puis c'est correct, là, pour les acheteurs, là,
sauf que ça a pu faire qu'il y a certains entrepreneurs qui ne sont plus là puis
qui décident de faire de l'autoconstruction puis de faire ça, puis ça. Ce n'est pas jojo, là, pour les citoyens
qui achètent des maisons comme ça, puis que, finalement, ils n'ont pas de
garantie puis ils achètent des maisons sans
garantie, et tout ça, là, des fois moins chères, mais, à la fin d'une vie, ça a
coûté plus cher, tu sais, c'est ça qui est immoral.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Ça va.
La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article
3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard) : Adopté. Mme la ministre, l'article 4.
Mme Thériault :
Oui.
M. Leclair :
Je veux juste m'assurer, là...
La Présidente (Mme
Richard) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : C'est le
point 3 puis l'article 8, puis c'est là-dessus qu'on suit, parce
que là vous dites article 3, c'est le point 3, hein, puis les
articles...
Mme Thériault : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Richard) :
C'est l'article 3, M. le député.
Mme
Thériault : ...c'est l'article
3 qui a été déposé dans le projet de
loi, O.K., dans le projet de loi comme tel, le premier projet de loi qui a été déposé, c'est la colonne du milieu. Donc, c'est le projet de loi qu'on a devant nous, O.K., ça fait que ça, c'est l'article 1, 2,
3, c'est toutes les modifications qu'on va venir faire à la loi. Après ça, il y
aura une renumérotation. Mais c'est sûr que,
dans la loi actuelle comme telle, si vous sortez le code de la Régie du bâtiment de la loi, vous allez
vous référer à l'article 8 de la loi actuelle, mais ça...
M. Leclair : Dans la mouture,
ça va s'appeler l'article 3?
Mme Thériault : Non, non,
non. L'article 3...
M. Leclair : Ça, c'est le
point 3 de l'article 8.
Mme
Thériault :
...l'article 3, c'est la modification que je vous demande, c'est le projet de loi qui dit : On va venir
modifier l'article 8 de la loi actuelle.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Beauharnois...
Mme Thériault : C'est ce
qu'on fait toujours.
La
Présidente (Mme Richard) : ...vous avez le texte du projet de loi, nous en sommes à l'article 3. Vous avez discuté, échangé entre vous sur l'article 3. Suite à ça, moi, qui préside les travaux de la
commission, j'ai mis aux voix l'article 3 du projet de loi, et on l'a adopté. Mais ce que je comprends, c'est que Mme la ministre dit que l'article 8 va être remplacé, là, éventuellement,
puis il va avoir...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Richard) :
...une renumérotation du projet de loi par la suite.
M. Leclair : Moi, je vois le
point 3, puis on parle de l'article 8 de la régie du... mais ça n'a pas bien,
bien...
Mme Thériault : Fiez-vous à l'article
3 que je vous présente.
M. Leclair : De toute façon,
je vous suis à date, ça va bien, là.
Mme Thériault : C'est ça.
La Présidente (Mme Richard) :
Suivez-moi, M. le député de Beauharnois, dans nos travaux...
M. Leclair : Je vous suis, je
vous suis.
La Présidente (Mme Richard) :
...et vous allez voir que ça va bien aller.
M. Leclair : Je vous suis.
La
Présidente (Mme Richard) : Ça va être renuméroté par la suite. Mais là nous
étions à l'article 3, ce que je comprends, il est adopté. Mme
la ministre, article 4.
Mme Thériault : Merci, Mme la
Présidente. L'article 4, c'est : L'article 44 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le paragraphe 2° du texte anglais, de «business» par
«activities».
Donc, Mme la Présidente, vous aurez compris que ces modifications permettent de clarifier la rédaction
anglaise de l'article 44.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien non, la clause
anglaise, ça va, là.
La Présidente (Mme Richard) :
Ça va?
M. Leclair : J'ai beau être
chialeux, là, mais...
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Blainville? Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce
moment-ci? Non.
M.
Leclair : ...
La Présidente (Mme Richard) : Ça va, M. le député de Beauharnois. Merci. S'il
n'y a pas d'autre
intervention, donc, je mets aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard) : Adopté. Merci. Mme la ministre, l'article 5.
Mme Thériault :
L'article 5, Mme la Présidente, c'est : L'article 45 de cette loi est
abrogé.
Donc, comme commentaire,
il s'agit d'une modification de concordance. En effet, l'article 45 est abrogé puisqu'une définition de dirigeant, reprenant en
grande partie le contenu de cet article, est ajoutée à l'article
7 de la loi. Donc, c'est l'article 2 du projet de loi qu'on a adopté un
peu plus tôt, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci. Pas d'intervention? Donc, l'article 5 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard) : Adopté.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Richard) : S'il vous plaît, s'il
vous plaît! Je comprends qu'on est
fatigués, on a eu une dure journée, mais on va continuer, on va
continuer. Donc, l'article 5 est adopté. Mme la ministre, article 6.
Mme
Thériault : Oui, et,
à l'article 6, Mme
la Présidente, dans la pochette
turquoise, qui est à votre gauche, vous avez un amendement qui est déposé en copie pour tous mes collègues.
Donc, je vais lire l'article et, après, l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard) : Oui.
Mme Thériault :
Donc, à l'article 6. L'article 52 de cette loi est remplacé par les
suivants :
«52. La licence d'une
société ou d'une personne morale est demandée pour son compte par une personne
physique qui veut se qualifier à titre de répondant.
«Afin
de se qualifier à ce titre, cette personne doit être un dirigeant, sauf dans
les cas prévus par règlement de la régie,
et satisfaire aux conditions prévues aux paragraphes 1°, 3° et 5° du premier
alinéa de l'article 58, ainsi qu'à toute autre exigence prévue par
règlement de la régie.
«Lorsqu'une
personne autre qu'un dirigeant peut, dans un cas prévu par règlement, se
qualifier à titre de répondant, toute
disposition de la présente loi ou de ses règlements visant un dirigeant
s'applique alors à elle, tant au moment de sa demande qu'une fois
qu'elle s'est qualifiée.
«Pour l'application
de la présente loi, est également considérée un répondant la personne physique
titulaire d'une licence.
«52.1. Lorsque
plusieurs personnes désirent se qualifier à titre de répondant, la société ou
la personne morale désigne l'une d'elles
pour présenter la demande. La régie peut toutefois, par règlement, exiger que
chacune de ces personnes signe la demande.
«52.2.
Le répondant est responsable de la gestion des activités dans le domaine pour
lequel ses connaissances ou son expérience ont été reconnues par la
régie et doit, à ce titre, y participer activement et de manière continue.
«Il
est également responsable de toute communication avec la Régie, notamment en ce
qui concerne les documents et les
renseignements que le titulaire de la licence est tenu de transmettre à la
régie en vertu de la présente loi ou de ses règlements. En cas de pluralité de répondants, le titulaire de la
licence désigne l'un d'eux pour assumer cette responsabilité.»
Donc,
en commentaire, Mme la Présidente,
avant d'aller à l'amendement : ces modifications permettent, d'une
part, d'introduire, dans la loi, la notion
de répondant dans la loi, et, d'autre part, d'identifier les conditions
permettant à une personne de se qualifier à ce titre, évidemment. Et, de
plus, elles établissent les obligations et les responsabilités du répondant. Et c'est des modifications à cet
article qui s'inscrivent dans le contexte des recommandations de la
commission Charbonneau.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, Mme la ministre. Tout le monde a en sa
possession l'amendement déposé par la ministre? Oui. M. le député de
Beauharnois.
M. Leclair :
Non, pour l'amendement, ça me va. Je vais revenir sur l'article en général.
La Présidente (Mme Richard) : Oui. Vous avez tous eu
l'amendement, je vais demander quand même à Mme la ministre d'en faire
la lecture. Mme la ministre.
Mme Thériault :
Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 6. Insérer, dans le
deuxième alinéa de l'article 52 proposé par l'article 6 du
projet de loi et après «cette personne doit être un dirigeant», «de cette
société ou de cette personne morale».
Donc,
le motif de l'amendement, Mme la Présidente, c'est un amendement qui est
apporté pour une meilleure compréhension
du deuxième alinéa de l'article 52, et il a pour objectif de clarifier que
la personne qui désire se qualifier à titre
de répondant d'une société ou d'une personne morale doit être un dirigeant. En
effet, actuellement, le projet de loi prévoit
que la personne qui désire être un répondant doit être un dirigeant; cependant,
l'article n'indique pas spécifiquement qu'il
doit s'agir d'un dirigeant de la société ou de la personne morale qui demande
la licence. Ainsi, l'ajout des termes «de cette société ou de cette
personne morale» après «dirigeant» permet d'éviter toute ambiguïté à cet égard.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, Mme la ministre.
Mme Thériault :
On comprend qu'on clarifie.
La Présidente (Mme
Richard) : Ça devient plus clair pour les collègues. M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair :
Bien là, on est sur l'amendement simplement?
La Présidente (Mme Richard) : Oui, sur l'amendement déposé par la
ministre, que vous avez en votre possession.
M. Leclair :
Bien, pour le moment, c'est beau pour l'amendement. Je reviendrai sur
l'article.
La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Non? Parfait. Est-ce que l'amendement à
l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard) : Adopté. Donc, on revient à l'article 6. Est-ce
que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?
M. Leclair :
Non. J'ai des commentaires.
La Présidente (Mme
Richard) : Une intervention, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Oui, merci, Mme la Présidente. Désolé, là, c'est peut-être moi qui a
manqué, mais je voulais parler de
l'article en général. Dans le... je ne sais pas trop quel paragraphe, là. À
52.1. À 52.1, là, je vais aller voir, là, qu'est-ce que... Ici, ça a été
changé. Oui, O.K. On dit que «l'une d'elles pour présenter la demande. La régie
peut toutefois, par règlement, exiger que chacune de ces personnes signe la
demande», dans des cas très spécifiques.
Alors,
je voudrais juste comprendre ce petit bout-là, qui n'a pas été changé, entre
autres, là, c'est la même affaire qu'il y avait, mais je voulais juste
comprendre dans quels cas on exige des signatures de tout le monde, ou juste du
répondant, ou...
La Présidente (Mme
Richard) : M. le député de... Non. M. Beaudoin.
• (21 heures) •
M. Beaudoin (Michel) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense
que l'objectif, c'est d'essayer, dans cet article-là, et je vais
répondre à votre question aussi du même coup... Vous avez des répondants, c'est
extrêmement important, les répondants, à
l'intérieur d'une entreprise de construction, et chaque individu doit s'engager
personnellement, et chaque individu, autant dirigeant ou répondant, devra
éventuellement signer. C'est les gens qui doivent signer. Ces gens-là doivent
le faire. C'est ça qu'on veut, c'est ceux-là qu'on veut.
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, M. Beaudoin.
M. Leclair :
Puis pour les gens, là.
La Présidente (Mme
Richard) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Pour les gens qui sont moins familiers, là,
lorsqu'on dit, là : On est quatre, là, puis on a une entreprise, puis on a tous notre permis de
construction et tout, c'est quoi qu'il fait de plus, le répondant, là, que le propriétaire? Le répondant, quoi, c'est lui
qui nettoie le camion? Qu'est-ce qu'il a de plus — responsabilités — que l'actionnaire,
si on est égal à 25-25 tout le monde? Juste pour faire comprendre les gens qui
nous écoutent, là, parce qu'un répondant
puis un dirigeant, pour moi, ils ont tous la même responsabilité, là, si on ne
suit pas les normes, les règles, et ci, et ça. Alors, juste pour
comprendre.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. Beaudoin. Peut-être Mme la ministre avant, et vous pourrez
compléter, M. Beaudoin. Mme la ministre.
Mme
Thériault : Juste pour des fins pédagogiques, il y a ici un
guide qui s'appelle Être répondant, plus qu'une simple formalité!. Je sais que, pour les fins de la caméra
également, pour les gens qui suivent nos travaux... peuvent voir ce petit fascicule-là, qui est disponible à la régie
et qu'on versera aux travaux de la commission, si vous le voulez, donc,
comme ça, ça va permettre aux gens de savoir
qu'est-ce qu'on fait, c'est quoi, les responsabilités. Et je vais laisser M. le
président extrapoler sur le rôle du répondant et de répondre à votre question,
avec la permission de Mme la présidente.
M. Leclair : ...les guides, je vais
voir s'il le connaît par coeur.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci... M. le député de Beauharnois. Vous avez encore du temps ce soir, il est juste 21 h 1. Nous allons prendre
possession de votre petit fascicule, pamphlet, pour le distribuer, après, par
la suite, aux membres de la commission. Merci. Donc, vous allez l'avoir,
M. le député de Beauharnois, comptez sur moi.
M. Leclair : ...
La Présidente (Mme Richard) :
M. Beaudoin, complémentaire à la ministre.
M.
Beaudoin (Michel) : Alors,
une licence d'entrepreneur, c'est un privilège, une licence d'entrepreneur,
avant tout, c'est la responsabilité qu'on a
aux gens et qu'on donne aux gens en administration ou en gestion de projet, en
santé et sécurité, en gestion de la sécurité
et l'exécution de travaux. Ce qu'on veut, c'est les gens qui font partie d'une
entreprise, qui répondent adéquatement à ces quatre dispositions là et les
dirigeants. Ce qu'on cherche à avoir, ce n'est pas les petits travailleurs, ce qu'on veut, c'est la structure de
l'entreprise elle-même, pour être capable de mieux faire nos
vérifications et le travail à effectuer, hein, au niveau de la régie.
M.
Leclair : Donc, face à la
régie, lorsque vous avez un questionnement à poser à une entreprise, à sa
direction, aux dirigeants, vous, vous dites : Nous, on s'adresse au répondant,
au lieu d'appeler les 18 actionnaires ou les quatre actionnaires.
M. Beaudoin (Michel) : Exactement.
Ou dirigeants, là.
M.
Leclair : O.K. Sauf que,
juste pour ma propre compréhension, le dirigeant a les mêmes règles ou les
mêmes normes à suivre que le répondant. Le répondant n'en a pas plus, là, lui,
il se fait juste mandater par ses collègues actionnaires, dire : Toi, tu
es répondant si la régie t'appelle ou madame l'enquêteuse vous appelle.
M. Beaudoin (Michel) : Il y en a un
qui est répondant en fonction de la régie, l'autre qui est répondant en
fonction de l'ensemble des responsabilités administratives de son entreprise.
Donc, pour nous, ce n'est pas la même responsabilité,
hein, je pense qu'un dirigeant versus un répondant, il y en a un qui répond
directement à nous, là, tandis que l'autre répond à l'ensemble de ses
obligations, au niveau du revenu, etc., là, c'est l'entrepreneur.
M.
Leclair : donc, c'est pour
ça que, plus loin, vous dites qu'un répondant ne peut n'avoir qu'une fonction,
il ne peut pas répondre... on parle, à un moment donné, qu'un...
M. Beaudoin (Michel) : Pardon?
M. Leclair : Un répondant peut
avoir...
M.
Beaudoin (Michel) :
Plusieurs fonctions, plusieurs responsabilités, il peut répondre aux quatre
sous-catégories, c'est-à-dire
exécution, gestion de projet, il peut avoir juste un répondant. 85 % des
entreprises, c'est des PME, donc il faut être capable de s'assurer aussi que ces gens-là puissent être capables
de suivre pour l'ensemble de la régie. Mais ils doivent réussir ces
examens dans les domaines spécifiques que je viens de vous donner.
M. Leclair : Juste le répondant, pas
les dirigeants.
M.
Beaudoin (Michel) : Non.
Nous, on fait affaire avec les répondants, c'est ça. Un dirigeant peut être
répondant, ça dépend de la situation et de la structure administrative, ça peut
être les deux.
M.
Leclair : Je comprends,
mais, s'il ne l'est pas, il doit avoir quand même les qualifications pour être
un dirigeant d'entreprise.
M.
Beaudoin (Michel) : Bien
oui, il a besoin de répondant. S'il ne l'est pas, ça prend un répondant. Tout à
fait, vous avez tout à fait raison.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. Ça va, M. le député de Beauharnois?
M. Leclair : J'ai une autre petite
question, mais ça, ça me va, ça me va sur ce point-là.
La Présidente (Mme
Richard) : Allez-y. Allez-y.
M.
Leclair : Bien, la
Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, là, et en
tuyauterie avait posé un questionnement face au répondant, puis je veux
juste savoir si on le couvre là-dedans. On disait aussi : «La
responsabilisation du répondant doit être en lien avec le domaine pour lequel
il agit. En ce sens, un ajustement de la disposition
est souhaitable.» Est-ce qu'on répond à ces gens-là, qui semblaient trouver que
la responsabilité du répondant était vaste, ou vague, ou...
M.
Beaudoin (Michel) : On vient
spécifier l'importance du répondant, et, tout dépendant du type de
répondant, vous pouvez en avoir quatre
différents dans une entreprise, cette même responsabilité-là, elle peut
être partagée ou donnée, je vais vous
répondre. Est-ce qu'on vient
spécifier? On vient de dire que c'est important, et ce répondant-là devra
aussi éventuellement s'assurer d'avoir les
compétences nécessaires. Mais est-ce que quelqu'un peut être dans les quatre?
La réponse est oui. Sinon, bien, ça va être
indépendamment. Ça prend un répondant par les quatre catégories que je vous
ai données tout à l'heure.
La Présidente (Mme Richard) :
Est-ce que ça va?
M. Leclair : Je n'ai plus de notes à
vous poser...
Document déposé
La
Présidente (Mme Richard) :
En fait, je veux juste... M. le député de Blainville, je pense, vous voulez la
parole, mais, juste avant, je dois vous dire que je prends pour dépôt officiel
le pamphlet Être répondant.
Malheureusement,
vous ne l'aurez pas ce soir, M. le député de Beauharnois ainsi que les autres
membres de la commission, mais on va vous le distribuer demain pour
l'autre séance. Donc, il est déposé officiellement.
M. le député de Blainville, vous avez la parole.
M.
Laframboise : Parce que, là,
on introduit la notion de répondant, là. Juste pour le bien-être des gens qui
nous écoutent, là, avant le projet de loi, avant le projet de loi... Parce que,
là, on introduit la notion de répondant. J'ai bien compris. Il y a quatre catégories, donc on peut avoir un répondant par
catégorie. Mais, avant le projet de loi, comment ça fonctionnait?
Mme Thériault : ...M.
Beaudoin.
La Présidente (Mme Richard) :
M. Beaudoin.
M.
Beaudoin (Michel) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Il y avait déjà des répondants. Ça existait déjà.
C'est qu'on vient, dans la loi, introduire, à l'intérieur de la loi, la
responsabilité. C'était par règlement. Là, maintenant, on l'introduit à l'intérieur de la loi. Alors, pour
nous, c'est important qu'ils réussissent les examens dans les domaines
des quatre champs de compétence que je viens de donner. Ça existait, mais là on
vient de le mettre dans la loi.
M.
Laframboise : C'est ce que
je voulais vous faire dire, M. le président, Mme la Présidente, parce que ça
existait, les répondants. Par contre, là,
vous avez senti le besoin de dire : «Il est également responsable de toute
communication avec la régie...» Ce n'était pas implicite? Vous avez besoin...
Vous, c'est pour clarifier, là, ce que vous me dites?
M. Beaudoin (Michel) : C'est parce
que c'est des... Excusez.
La Présidente (Mme Richard) :
Non, allez-y, allez-y, M. Beaudoin.
M.
Beaudoin (Michel) : Excusez,
Mme la Présidente. C'est parce que c'est des champs de compétence
spécifiques à la régie, et les gens qui sont
répondants sont ceux qui doivent adéquatement répondre aux normes, autant au
niveau de la construction, autant au
niveau de la sécurité des bâtiments. Alors, ces répondants-là doivent répondre
adéquatement et être qualifiés, de façon efficace, à promouvoir, bien
sûr, la qualité de la construction.
M.
Laframboise : Parfait. Et là
ce que vous me dites, c'est que... Là, vous dites : «Lorsqu'une personne
autre qu'un dirigeant...» Elle peut se
qualifier, mais selon «toute disposition de la présente loi ou de ses
règlements». Ça, ça veut dire que ceux qui ne seraient pas dirigeants,
il y a déjà... il y a un règlement qui leur permet, là. C'est ça?
La Présidente (Mme Richard) :
M. Beaudoin.
M. Beaudoin (Michel) : ...devenir
répondant?
M. Laframboise : Bien là, ce que vous dites... Le troisième paragraphe, vous dites :
«Lorsqu'une personne autre qu'un
dirigeant peut, dans un cas prévu par règlement, se qualifier à titre de
répondant, toute disposition de la présente loi ou de ses règlements visant un dirigeant
s'applique alors à elle, tant au moment de sa demande qu'une fois qu'elle
s'est qualifiée.» Ça veut dire que tu peux avoir quelqu'un d'autre qu'un
dirigeant qui peut être répondant, c'est ça?
M. Beaudoin
(Michel) : Tout à fait.
M.
Laframboise : Selon les règlements. C'est ça? C'est selon les
règlements, puis...
Mme Thériault :
Oui, ça peut être un contrôleur, ça peut être un...
M.
Laframboise : Donnez des exemples, là, tout simplement, là.
La Présidente (Mme
Richard) : M. Beaudoin.
M. Beaudoin
(Michel) : Un gestionnaire à temps plein pourrait être répondant.
Mme Thériault :
Ça pourrait être le contrôleur.
M. Beaudoin
(Michel) : Un contrôleur.
Mme Thériault :
Ça pourrait être le directeur général, qui n'est pas actionnaire.
M. Beaudoin
(Michel) : Tout ça.
M.
Laframboise : Puis ça, c'est toutes des personnes qui sont, Mme la
Présidente, qui sont déjà prévues par règlement?
M. Beaudoin
(Michel) : Oui.
M.
Laframboise : Est-ce qu'il peut... Vous, est-ce que vous donnez des
autorisations spécifiques ou s'il faut absolument
que ce soit prévu dans le règlement? Il faut que ce soit prévu. Donc, il n'y a
pas personne qui peut s'adresser à la
régie puis dire : Moi, j'aimerais être répondant pour telle, telle raison,
puis tout ça. Ceux qui sont permis, comme le contrôleur, et tout ça, ça,
c'est déjà dans les règlements du gouvernement. C'est ça?
M. Beaudoin
(Michel) : C'est ça, oui.
M.
Laframboise : Parfait.
La Présidente (Mme
Richard) : Ça va?
M.
Laframboise : C'est bon, merci.
La Présidente (Mme Richard) : Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention à ce moment-ci, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard) : Adopté, merci. Mme la ministre, l'article 7.
Mme
Thériault : Oui. L'article 7, Mme la Présidente, c'est :
L'article 54 de cette loi est remplacé par le suivant :
«54. Une personne ne
peut être répondant pour plus d'une licence, sauf dans les cas où un règlement
de la régie le permet.»
Donc,
en commentaire, Mme la Présidente, il s'agit d'une modification de concordance
qui tient compte de la notion de répondant qui est introduite à
l'article 52 de la loi.
• (21 h 10) •
La Présidente (Mme
Richard) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, ici, on dit qu'«une personne ne peut être
répondant pour plus d'une licence».
Donc, juste pour que je comprenne bien, là, le répondant, lorsqu'on
a une licence en construction ou un permis en construction ou d'entrepreneur, lui, il peut être répondant pour cette
compagnie-là, il ne pourrait pas être répondant pour la compagnie à
côté. C'est-u ça que je comprends?
La Présidente (Mme
Richard) : Mme la ministre? Non. M. Beaudoin? Mme Marcoux?
Mme
Marcoux (Nathaly) : C'est
exact, et, comme le dit la disposition, «sauf dans les cas où un règlement de la régie le permet».
M. Leclair : Donnez-moi donc un exemple. C'est parce que
j'ai juste en tête un peu... Tantôt, vous disiez : Ça pourrait être un chargé de chantier qui est
répondant dans telle affaire. Moi, je pourrais être un spécialisé de chargé
de chantier, puis là, pour aujourd'hui, je travaille avec la compagnie X, puis
demain il me donne un contrat pour la compagnie
Y, puis je suis encore un spécialiste de chantier. Puis là, ici, on dit :
La «personne ne peut être répondant pour plus d'une licence». Est-ce que
je dois comprendre : pour plus d'une licence à la fois?
La Présidente (Mme
Richard) : Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Nathaly) : Pour répondre à votre question, là, à titre
d'exemple, là, notre règlement prévoit des exceptions, par exemple, un répondant qui est détenteur de 50 % des actions dans deux entreprises. Alors, à
ce moment-là, il va pouvoir être répondant sur deux licences.
M.
Leclair : O.K. Je
reviens avec mon exemple. Moi, je suis un chargé de chantier, ça fait 30 ans que
je fais ça, puis il y a
deux compagnies qui me disent : M. Leclair, vous allez être le chargé de
chantier pour tel chantier qu'on a, puis l'autre compagnie me dit : Tu vas être... Puis nous autres, on voudrait...
Tu vas être chargé de deux chantiers — puis,
mettons, là, que je suis une méchante
pieuvre, là, puis je cours très vite — puis là, en plus, ils me disent : Tu
vas être répondant. Ici, on
dit : Tu ne peux pas être répondant pour plus d'une licence. Alors, est-ce
que je comprends bien que ça serait impossible, là, mon rêve?
M. Beaudoin
(Michel) : Je vais répondre.
La Présidente (Mme
Richard) : M. Beaudoin.
M. Beaudoin (Michel) : On analyserait le dossier puis on déterminerait
si on pourrait, oui ou non, lui permettre d'être répondant. Mais, à
première vue, non.
M. Leclair :
À première vue, non.
M. Beaudoin
(Michel) : C'est ça. Mais ça prendrait une...
M. Leclair :
Ça, est-ce que c'est nouveau? Est-ce que c'est nouveau? Dans un cas passé, est-ce
que les gens pouvaient faire ça?
La Présidente (Mme
Richard) : M. Beaudoin.
M. Beaudoin
(Michel) : La réponse : Non.
M. Leclair :
O.K.
La Présidente (Mme
Richard) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui,
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Je voudrais juste que vous reveniez, parce que,
maître, vous avez dit : «...sauf dans [le] cas où un règlement de la régie le permet.» Il y en a
présentement, des règlements qui le permettent, et juste me réexpliquer,
là...
La Présidente (Mme
Richard) : M. Beaudoin.
M. Beaudoin
(Michel) : Écoutez, ça pourrait... Là, je m'excuse. Ça pourrait... Je
me suis fié à la caméra. Ça pourrait arriver éventuellement qu'il y ait quelqu'un
qui a deux entreprises qui détienne éventuellement deux permis, là — parce que deux entreprises, 50 % — pourrait être... et ça demanderait une
analyse et une enquête pour permettre... si la personne pourrait répondre adéquatement aux règles de la régie pour
être répondant. Il y a des cas, mais la plupart des répondants sont
uniques aux entreprises.
M.
Laframboise : Sauf que vous dites... Qu'est-ce que dit le règlement? Il
y a un règlement?
La Présidente (Mme
Richard) : Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Nathaly) : Bien, alors, ici, c'est strictement de la
concordance, hein, parce qu'on a introduit la notion de répondant dans la
loi. Mais le règlement de qualification eu égard au répondant ne change pas.
M.
Laframboise : C'est ça. Puis il dit quoi?
Mme Marcoux
(Nathaly) : À quel sujet?
M.
Laframboise : Bien, sur qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce... Puis, quand
vous dites «sauf dans les cas où un règlement de la régie le permet»...
Des voix :
...
La Présidente (Mme Richard) :
S'il vous plaît, pour juste se comprendre, là...
Mme
Marcoux (Nathaly) : ...aux
articles 46 et 50, là, du règlement, et ce que je vous donnais comme
exemple tantôt, c'est, par exemple, un répondant qui est détenteur de 50 %
des actions de deux entreprises.
M. Laframboise : Ça fait que c'est des exemples comme ça qui
sont... Qui est détenteur de 50 %, ça, c'est déjà écrit dans le
règlement. Donc, les autres permissions, ça serait écrit dans le règlement.
Mme
Marcoux (Nathaly) : Il faut
répondre aux exceptions prévues au règlement. Autrement, on ne peut pas être répondant
sur deux licences.
M. Laframboise : O.K. C'est bon,
c'est bon. O.K.
La Présidente (Mme Richard) :
Ça va? Oui, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Une dernière petite question. Je prends le pire
des cas, où, dans le cas que vous avez prévu, là, par règlement,
la régie le permet, une personne a 50 %
dans deux entreprises. Il dit : Bon, bien, moi, pour les cinq
prochaines années, je vais être répondant
là. On pourrait lâcher, cesser d'être répondant un jour puis dire : Je suis répondant dans mon autre entreprise.
Est-ce que je comprends bien?
M. Beaudoin (Michel) : Oui.
La Présidente (Mme Richard) :
M. Beaudoin.
M. Beaudoin (Michel) : Oui.
M. Leclair : Oui. O.K. C'est
bien.
La Présidente (Mme Richard) :
Il n'y a pas d'autre intervention? Donc, je mets aux voix l'article 7. Est-ce
que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard) :
Adopté. Mme la ministre, article 8.
Mme Thériault : Article 8, Mme
la Présidente. Et je vous avise que
vous avez également un amendement
sur cet article-là, Mme la Présidente. Donc, on va commencer par l'article 8
qui est relativement très long. Donc, l'article 8 :
L'article 58 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe 7° du premier alinéa, de «de l'article 84» par
«des articles 84 et 84.1»;
2° par le remplacement du paragraphe 8° du
premier alinéa par le paragraphe suivant :
«8° à moins
d'avoir obtenu le pardon, elle n'a pas été déclarée coupable, dans les cinq ans
précédant la demande :
«a) d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte
criminel lorsque cette infraction ou cet acte criminel est relié aux
activités que la personne entend exercer dans l'industrie de la construction;
«b) d'un acte criminel prévu à l'article 45 ou à
l'article 47 de la Loi [de] la concurrence;
«c)
d'une infraction prévue à [l'article ou à] l'un [...] des articles 5, 6 ou 7 de
la Loi réglementant certaines drogues et autres substances;
«d) d'un acte criminel prévu au
paragraphe 1 de l'article 380 ou à l'un ou l'autre des articles 467.11 à 467.13
du Code criminel;
«e) d'un
acte criminel prévu à l'article [426.31] du Code criminel, dans les cas où une
peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus a été imposée;»;
3° par le
remplacement, dans le paragraphe 8.2° du premier alinéa, de «à une loi fiscale
ou [...] un acte criminel, sauf s'ils
ont obtenu la réhabilitation ou le pardon» par «ou d'un acte criminel visé au
paragraphe 8°, sauf s'ils ont obtenu le pardon»;
4° par le
remplacement, dans le paragraphe 8.3° du premier alinéa, de «fiscales ou [...]
actes criminels» par «ou aux actes criminels visés au paragraphe 8°»;
5° par le
remplacement, dans le paragraphe 8.4° du premier alinéa, de «visée au
paragraphe 8° qui, si elle avait été commise» par «ou d'un acte criminel
visé au paragraphe 8° qui, s'il avait été commis»;
6° par l'insertion, après le paragraphe 8.4° du
premier alinéa, des paragraphes suivants :
«8.5° elle
n'a pas faussement déclaré ou dénaturé les faits relatifs à la demande de la
licence ou omis de fournir un renseignement dans le but de l'obtenir;
«8.6° elle a
fourni une copie d'une pièce d'identité émise par une autorité gouvernementale
et sur laquelle apparaît sa photographie;»;
7° par l'insertion, après
le deuxième alinéa, du suivant :
«Malgré le paragraphe 8° du premier alinéa, dans
les cas où l'infraction ou l'acte criminel a donné lieu à l'imposition d'une peine d'emprisonnement, une
licence ne peut être délivrée qu'à l'expiration d'une période de cinq
ans suivant la date de la fin du terme d'emprisonnement fixé par la sentence,
sauf si la personne à qui cette peine a été imposée a obtenu le pardon.»;
8° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«La copie de
toute pièce d'identité produite suivant le paragraphe 8.6° du premier alinéa
est conservée par la régie jusqu'à la
date de la délivrance de la licence, de la décision définitive refusant la
délivrance de la licence ou de l'abandon de la demande de licence. Elle est ensuite détruite conformément à la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels et à la Loi sur les archives.»
Bon. Les commentaires,
Mme la Présidente, avant de passer à la modification. C'est que les modifications de cet article introduisent de nouvelles
conditions de délivrance de licence pour une personne physique : fournir
le nouveau cautionnement exigé en vertu de l'article 84.1 en cas d'annulation ou de suppression
de licence d'entrepreneur; ne pas avoir
été déclaré coupable de certaines infractions ou actes criminels qui donnent actuellement lieu à une restriction de licence
aux fins d'obtention d'un contrat public ainsi que l'ajout de l'infraction à l'article 47
de la Loi sur la concurrence; ne pas
avoir fait de fausse déclaration ou d'omission dans le cadre de la demande de
licence; fournir une copie d'une pièce d'identité avec photo émise par
un gouvernement.
De plus, des modifications de concordance sont apportées aux paragraphes 8.2°, 8.3°, 8.4°
de cet article pour tenir compte des nouveaux actes
criminels et infractions visées au paragraphe 8°.
Et, enfin,
cet article est modifié par l'ajout du troisième alinéa, qui prolonge la
période de carence pendant laquelle une
personne physique ne peut obtenir une licence dans le cas où une peine
d'emprisonnement a été prononcée. Dans un tel cas, la période de cinq ans durant laquelle la licence ne peut être
obtenue est calculée à partir de la date de la fin du terme d'emprisonnement
plutôt qu'à partir de la date de la déclaration de culpabilité.
• (21 h 20) •
La Présidente (Mme Richard) :
Donc, vous aviez l'amendement, Mme la ministre.
Mme Thériault : L'amendement.
Absolument, Mme la Présidente. Donc, à l'article 8.
La
Présidente (Mme Richard) :
...tous les membres en ont une copie, présentement, de l'amendement?
Donc, l'amendement est déposé. Allez-y, Mme la ministre.
Mme Thériault : Merci, Mme la
Présidente. Donc :
1° remplacer le paragraphe 1° par le
suivant :
1° par l'insertion, après le
paragraphe 5° du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«5.1° elle
détient une assurance responsabilité dont la nature, la couverture et les autres
modalités sont déterminées par règlement de la régie;»; et
2° remplacer, dans le paragraphe 8°
proposé par le paragraphe 2°, les sous-paragraphes d et e par le
suivant :
«d) un
acte criminel prévu au paragraphe 1 de l'article 380, à
l'article 462.31 ou à l'un ou l'autre des articles 467.11 à
467.13 du Code criminel;».
Et, en gage
de motifs de l'amendement, Mme la Présidente, concernant le premier paragraphe
de l'article 8 : cet amendement
a été proposé lors des consultations particulières par la Corporation des
maîtres électriciens et la Corporation des
maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Il prévoit une nouvelle condition
de délivrance d'une licence, soit de détenir une assurance
responsabilité.
Cette assurance responsabilité est une nouvelle exigence
afin de protéger les clients de l'entrepreneur. Cette mesure et la possibilité
pour la régie d'exiger la liste des travaux en cours lors de l'annulation ou de
la suspension d'une licence — donc voir l'amendement relatif
l'article 25.1 du projet de loi — sont proposées en
remplacement de l'obligation, pour la régie, d'exiger, par règlement, un
cautionnement d'exécution ou un cautionnement pour gages, matériaux ou services
des entreprises.
Et, selon les
représentations faites par la CMEQ et la CMMTQ, la plupart des entrepreneurs
détiennent déjà une assurance
responsabilité. Cependant, aucune exigence n'existe à cet égard. Or, un
consommateur peut être grandement lésé en cas de dommages matériels
causés, par exemple, par un incendie occasionné par les travaux de
construction.
L'ajout de cette nouvelle condition de
délivrance de licence fera en sorte que les entrepreneurs devront, pour
maintenir leur licence, détenir, en tout temps, une telle assurance. À défaut,
la licence de l'entrepreneur pourra être suspendue ou annulée en application du
paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 70 de la Loi sur le
bâtiment.
L'amendement
prévoit que la nature, la couverture et les autres modalités de l'assurance
responsabilité exigée sont déterminées
par règlement de la régie. De cette façon, il sera possible de s'adapter plus
facilement à l'évolution du marché des
produits d'assurance et d'adapter le montant de la couverture d'assurance
exigée. Une telle référence à un règlement en matière d'assurance responsabilité existe dans plusieurs lois
québécoises, notamment à l'article 43 de la Loi sur la sécurité
dans les sports et à l'article 9 de la Loi sur la sécurité privée.
Concernant le
paragraphe 2° de l'article 8, Mme la Présidente, cet amendement a été
proposé lors des consultations particulières par le Comité public de
suivi des recommandations de la commission Charbonneau.
Donc, actuellement, le projet de loi prévoit que
les personnes ayant été condamnées à une peine de cinq ans ou plus
d'emprisonnement à l'article 462.31 du Code criminel — donc,
on parle ici des recyclages de produits de la criminalité — ne
peut obtenir une licence.
Selon ce comité, aucune
peine ne dépassant cinq ans n'a été relevée dans ce domaine, rendant ainsi la
mesure inefficace. Tout le monde l'a bien compris.
Donc, cet
amendement fait en sorte que la déclaration de culpabilité à un acte criminel
prévu à l'article 462.31 n'est
plus limitée au cas où une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus a été
imposée. Donc, cet amendement permettra qu'une personne ayant été déclarée coupable d'un tel acte criminel, peu
importe la peine, Mme la Présidente, ne puisse obtenir une licence
dorénavant. Et voilà.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, Mme la
Présidente. Alors, il y a un petit peu de stock là-dedans. Donc, ici, le
premier commentaire que je ferais sur
l'amendement, parce qu'on est bien encore sur l'amendement... On dit que... à
5.1° : «Elle détient une
assurance responsabilité dont la nature, la couverture et les autres modalités
sont déterminées par règlement de la
régie.» Donc, j'imagine qu'il y aura une future réglementation pour définir ce
montant-là. C'est ça que je comprends.
Des voix : Oui.
La
Présidente (Mme Richard) :
Monsieur... Juste, M. Beaudoin, peut-être, des fois, vous identifier un petit
peu pour, quand vous donnez votre réponse,
pour que ce soit vraiment précis, là. Parce qu'on est beaucoup, vous êtes
beaucoup, autour de la table, à intervenir. C'est juste pour la bonne
continuité de nos travaux. Donc, M. Beaudoin.
M. Beaudoin (Michel) : Oui.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci, Mme la Présidente. Alors, pouvez-vous me donner une idée, la régie,
comment qu'elle va évaluer ça? C'est
quoi, le type de calculs qu'on fait, là? Si moi, je suis un électricien puis je
m'en vais travailler dans un 12 logis...
Bien, automatiquement, un 12 logis, bien, on dit, mettons,
150 000 $ du logis, ça fait qu'on va faire fois 12, puis on dire : Ton assurance, il faut que...
juste avoir une idée à peu près. Comment vous prévoyez faire l'évaluation
de ces coûts-là? Parce que j'imagine que ça va varier, là, de...
La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.
M. Beaudoin
(Michel) : Alors, oui, on va
consulter. On va aller voir les associations d'assureurs qui sont déjà habilitées à le faire. 80 % des gens ont déjà
une assurance de ce type-là, et on va voir par règlement qu'est-ce qu'on
peut faire de plus dans le cadre pour essayer de protéger mieux les citoyens.
M. Leclair : O.K.
La Présidente (Mme Richard) :
Oui.
M. Leclair :
Bien, juste pour ma compréhension. Actuellement, comment ça fonctionne? Bien,
j'imagine, après avoir entendu les
groupes, les gens disent : Bien, on joue à peu près tous dans le même
carré de sable. Donc, le gars, il dit : Moi, je fais du
résidentiel. Moi, je fais plus du commercial. Moi, je fais plus du
institutionnel. Donc, j'imagine que la personne
n'aura pas se promener avec son assureur, dire : Oup! Là, je viens de
prendre un contrat, là, il faudrait, tu me mettes ça à 10 millions. Oh! non, là, 2 millions. Donc, dans
la mesure, je vous dirais, en majorité, quoi, les gens qui sont des gros contracteurs sont habitués, ils ont des
assurances qui couvrent quelques millions, si ce n'est pas milliards. Puis
le plus petit, lui, il dit : Bien, moi,
j'en ai suffisamment si j'ai 5 millions de couverture ou 10. Est-ce que
c'est un peu comme ça que ça marche dans ce milieu-là?
La Présidente (Mme Richard) :
M. Beaudoin.
M. Beaudoin (Michel) : Alors,
oui, CMEQ, 97 % ont déjà des assurances responsabilité. Donc, c'est juste d'amener cette obligation-là. Et, en fonction de
ce qu'ils font déjà, on va s'ajuster, on va faire un règlement qui va
s'assurer de respecter ce qui existe déjà.
M. Leclair : O.K. Puis j'aimerais juste
peut-être entendre le but premier qu'on voulait apporter ce cautionnement-là,
là, de... c'était 10 $ du 100 $, et tout. C'était quoi le but premier
qu'on voulait apporter ce cautionnement-là?
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la ministre.
Mme Thériault :
Merci, Mme la Présidente. Évidemment, la caution était pour protéger les gens
qui font affaire avec un
entrepreneur. À partir du moment où tu perds ta licence, qu'est-ce qui garantit
que les travaux vont être terminés? Parce
qu'avant on pouvait suspendre ou donner une licence restreinte, on pouvait.
Dans la loi, ici, on dit : Doit enlever la licence. Donc, à partir du moment où tu décides que tu enlèves la
licence, tu n'as même pas la possibilité de continuer le chantier. Donc, nous, on
voulait s'assurer que la personne à qui on doit livrer la maison, exemple, pour
le 1er juillet, mais que la
maison soit livrée, et que, si c'est un plus grand chantier de construction,
puis qu'il y a 200 employés qui travaillent dessus, qu'on n'arrête
pas le chantier le temps qu'on décide qu'est-ce qu'on fasse avec.
M. Leclair :
O.K. Bien, je vous rejoins, je vous rejoins dans qu'est-ce que vous dites, Mme
la ministre. Lorsqu'on a parlé de
cautionnement, je pense, vous avez bien entendu les groupes, puis de là votre
réaction et votre amendement de dire :
Bon, bien, peut-être qu'on peut se tourner vers un assureur, puis une assurance
responsabilité dont la majorité, disons, on est déjà tous assurés. Un
vrai contracteur a une assurance.
Mais je
reviens encore au point de vue premier. Est-ce qu'on croit que les
assurances... Exemple, une personne perdrait
son permis. Il est sur la construction depuis le mois de septembre, il doit
livrer pour le 1er juillet. On arrive au mois de janvier,
février — on
va le mettre pire, là, tu sais, je vais mettre des cas plates — ça
fait qu'on arrive au mois février, on lui
retire sa licence. Est-ce qu'on croit vraiment que la compagnie d'assurance va
couvrir les coûts pour s'assurer qu'on
livre en juillet ou... On connaît les assurances, là, je ne dis pas qu'ils ne
sont pas fins, mais je ne vous dis pas que c'est les plus vites pour
payer non plus. Donc, est-ce qu'on est capables de couvrir deux mois avec un
assureur?
La Présidente (Mme Richard) :
M. Beaudoin.
M. Beaudoin (Michel) : Oui.
La
Présidente (Mme Richard) :
Je vous remercie, M. Beaudouin. Merci, tout le monde. Merci, tout le
monde. Merci pour...
M. Leclair : C'est-u
parce qu'on manquait de temps, là?
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Richard) :
Merci...
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Richard) :
Ce n'est pas terminé encore, M. le député de Beauharnois. Merci beaucoup
de votre collaboration. Bonne fin de soirée.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)