(Onze heures vingt-quatre minutes)
Le
Président (M. Reid) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 149, Loi
bonifiant le régime des rentes du Québec et modifiant diverses
dispositions législatives en matière de retraite.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lamontagne (Johnson).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Je vous rappelle que nous avons convenu d'étudier les articles du projet de loi par sujets, que nous étudions séparément chaque article d'un sujet et
que nous mettons aux voix les articles à la fin de l'étude d'un sujet,
ou d'un bloc de sujets, ou d'une section de sujets.
À la fin de la dernière séance, nous avions entrepris
l'étude du sujet n° 4, qui s'intitule Modification aux prestations pour intégrer le régime
supplémentaire, et que nous avions déjà passé les sections 44 à 48, 49 à 51 et
52 à 56. Nous en étions à la section
des articles 57 à 78 et, dans cette section, nous avions déjà étudié les articles 57 à 60. Nous avions demandé au ministre de lire la section 60. Je ne me rappelle plus s'il y avait
eu des commentaires ou si on avait terminé
la discussion. Donc, je vais demander s'il
y a des commentaires, des discussions
ou des questions sur cet article 60 et que
tout le monde prenne le temps de bien se rappeler ce que
contient cet article-là, et nous allons terminer cet article
après que toutes les interventions aient été faites.
Donc, je vous pose la question et je vous laisse
quelques instants pour répondre. Y a-t-il des interventions sur l'article 60?
(Consultation)
M. Leclair : ...mais je ne
crois pas que j'aie de question sur l'article 60, M. le Président.
Le
Président (M. Reid) :
Ça marche? Alors, merci beaucoup. Nous allons passer, M. le ministre, à la lecture et à l'étude de l'article 61.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Je m'excuse à l'avance si je dois ralentir un peu aujourd'hui,
parce que je risque de manquer de jus un peu plus tard, mais on va y aller au
fur et à mesure.
M. Leclair : ...M.
le ministre, qu'il ne faut pas
retarder les travaux, là. Vous le savez, vous avez bien compris?
M. Leitão : On va essayer de ne pas
le faire.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Leitão : J'aimerais aussi
rappeler que, bon, il y a plusieurs personnes de Retraite Québec qui sont avec nous, surtout
Mmes Sonia Potvin et Andrée Labrecque, qui vont, j'en suis convaincu, nous
aider beaucoup dans l'analyse des articles qu'il reste à
examiner dans notre processus.
Alors, on va donc continuer avec l'article 61,
et l'article 61 se lit comme ceci :
Les articles 116.3 et 116.4 de cette loi sont
modifiés par le remplacement, partout où ceci se trouve :
1° de «gains admissibles» par «gains admissibles
de base»; et
2° de «période cotisable» par «période cotisable
de base».
Alors, l'article
61 du projet de loi propose des modifications de concordance, essentiellement, aux articles 116.3 et 116.4 qui découlent de la mise
en place du régime supplémentaire en sus du régime de base, le contexte étant que — qu'on se le rappelle un peu — nous, ce qu'on fait, c'est qu'on crée un
régime supplémentaire s'harmonisant avec le nouveau régime fédéral. Et donc on maintient toujours un régime de
base, le RRQ, qui est là, comme on le connaît, et puis il y a ce régime
supplémentaire qui serait créé par ce projet de loi si telle est notre
décision.
Le Président (M. Reid) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des commentaires ou des questions?
M.
Leclair : Oui. Bien,
je comprends très bien, là, l'arrimage des modifications pour la concordance de l'article,
mais, il faut se souvenir, lorsqu'on
a entendu certains groupes venir nous voir, ils nous disaient que, dans ces articles-là,
on ne considérait pas les femmes enceintes, qu'elles étaient pénalisées, alors,
que, dans le calcul de ces articles-là, les femmes
enceintes pouvaient être pénalisées. Alors, j'aimerais qu'on revienne un peu
sur cet aspect-là pour... J'aimerais comprendre
la vision du gouvernement face aux femmes enceintes, pourquoi
qu'on les exclut du calcul puis qu'elles vont avoir des pertes pendant
le temps qu'elles seront enceintes.
M.
Leitão : Peut-être
avant de passer la parole à mes collègues ici, je mentionnerais que ce que nous
faisons avec ce projet de loi, avec le régime supplémentaire, c'est qu'on s'arrime entièrement... ou presque entièrement au nouveau régime canadien, le Régime de pensions du Canada. S'il y a
d'autres enjeux éventuellement à adresser, à régler, comme celui que vous venez de mentionner, ou d'autres,
ce sont des questions très légitimes et qui mériteraient une analyse, une
discussion, mais elles ne sont pas couvertes par ce projet de loi, ça se ferait
éventuellement dans un autre contexte.
• (11 h 30) •
M. Leclair : Je comprends bien où est-ce que
vous voulez en venir, M. le ministre. Vous dites : On arrime tout simplement avec le nouveau régime complémentaire... de
dire : On va s'arrimer avec les autres provinces. Aucun problème avec ça. On comprend le sens puis on est d'abord
fiers de votre repositionnement face à ça. Mais une chose est certaine, on n'a pas la chance, comme vous le savez très bien... je ne vous apprends rien ce matin, on n'a pas la chance d'ouvrir
les textes de loi à tous les jours, puis à toutes
les semaines, puis à toutes les années,
puis il y a une bonne chance, parce qu'on donne le temps autant au législateur, autant au juridique de bien
comprendre puis qu'il n'y ait pas de changement quotidien ou annuel dans les lois, sauf qu'ici on parle de
la Régie des rentes, ça fait des années que ça n'a pas été rouvert. Donc,
à partir de ça, s'il y a des choses qui ont
mal été ficelées dans le passé puis qu'on les reconnaît, j'ose comprendre que
vous dites : Bien, moi, je ne
les reconnaîtrai pas plus aujourd'hui ni demain. Si, un jour, je veux les
reconnaître... On est dedans, là.
Puis il n'y a pas 100 000 choses, il y a trois, quatre points qui nous ont
été soulevés lors des auditions. Moi, je profiterais de la situation pour les mettre à jour, parce que,
si on prend la Régie des rentes telle qu'elle était décrite dans le passé,
il y a eu une évolution de la population, il
y a eu une évolution dans le monde du travail, il y a eu une évolution un peu
partout. Donc, je me dis, il faut en profiter pour les mettre à jour.
Alors, bien
entendu, je ne m'empêcherai pas d'apporter certaines modifications qui semblent
être une problématique dans le passé
ou, avec l'évolution du temps, bien, qu'il faudrait réajuster aujourd'hui, même
si, je vous comprends très bien, ça
ne touche pas directement le lien interprovincial que le monde veut se doter.
Mais je trouverais ça quand même une
grave erreur de ne pas considérer ces faits-là, alors que les femmes
enceintes... on parle de conciliation travail-famille dans les dernières années. On n'a pas rouvert la
Régie des rentes dans les dernières années, mais là on l'ouvre. Alors, je ne
comprends pas pourquoi qu'on ne voudrait
pas... Dans certains cas, je vous comprends, on ne rouvrira pas tout le... au
complet, mais il y a certains cas, je pense, qui méritent d'être regardés.
M.
Leitão : Peut-être dans le cas très spécifique de cette question, je
pourrais demander à Mme Potvin de compléter, parce qu'en effet il y a
des choses qui ont été faites.
Le
Président (M. Reid) :
Excusez-moi. D'abord, j'ai besoin d'un consentement de la commission. Et je vous demanderais, pour la
première fois aujourd'hui, donc... pas à chaque fois, mais, aujourd'hui pour la première fois, de vous nommer et de nommer votre titre.
Oui, vous avez la parole.
Mme Potvin (Sonia) : Est-ce
qu'il y a consentement?
Le
Président (M. Reid) :
Oui, il y a consentement, oui. Ça se fait assez rapidement,
hein, le consentement, on le
voit avec les yeux.
Mme Potvin (Sonia) : Merci.
Excusez. Je ne l'avais pas entendu.
M.
Leclair : Il faut savoir que
vous allez donner une pause à notre ministre aussi pour sa grippe, alors nous, on le
fait dans le bien-être de tous.
Mme Potvin
(Sonia) : Merci. Sonia Potvin, directrice Régime public de
rentes, de la vice-présidence aux
politiques et aux programmes.
Simplement
pour rappeler que, dans le régime de base, il y a des exclusions au niveau des
périodes de présence d'enfants. Il y
a également d'autres exclusions qui existent qui sont relatives aux faibles
gains, dans une période de retrait du marché du travail, pour toutes
sortes de raisons. C'est 15 %. Ça représente 15 % de la période
cotisable. Donc, ça peut aller, par exemple,
jusqu'à sept ans à 65 ans, donc un sept ans de gratuité qui est donné aux
cotisants pour considérer des
périodes où, par exemple, il y aurait des gains plus faibles, où il y aurait un
retrait du marché du travail pour des femmes enceintes, par exemple. C'est déjà prévu dans le régime de base et ce
n'est pas modifié par le présent projet de loi. Dans le régime supplémentaire qui est introduit, il n'y a
pas ces dispositions-là. Cependant, on ne change pas le régime de base.
J'aimerais pointer, par exemple, à votre
attention que, dans la façon de calculer, puis on va le voir un peu plus loin, la rente, il y a un 15 %,
implicitement, dans le calcul, qui est donné à tous les cotisants parce que la
moyenne des gains de carrière est
faite sur 40 ans et non pas 47 ans, qui est une période normale entre 18 ans et
65 ans. Donc, on donne également un sept ans de gratuité dans le régime
supplémentaire qui est introduit. Et, par cette disposition-là, bien, il y aura la
possibilité, par exemple, pour des gens qui ne participent pas au marché du
travail, pendant... pour n'importe quelle raison, de ne pas être
pénalisés dans le régime supplémentaire.
Le Président (M. Reid) : Oui.
Vous avez une question, M. le député de...
M. Leclair : Bien...
Le Président (M. Reid) :
...Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Si je comprends bien, le 15 %, c'est sur une
base annuelle. Puis là, pour arriver à sept ans, là, c'est quoi?
Mme Potvin
(Sonia) : En fait, c'est 15 % fois 47 ans. Ça fait que, là, ça fait sept années de gratuité
données à chaque cotisant au Régime de rentes lorsqu'il atteint 65 ans.
M. Picard :
Mais, dans le cas des femmes enceintes, est-ce qu'elles peuvent prendre plus
que 15 % durant une année?
Mme Potvin
(Sonia) : Dans le
premier régime, dans le régime de base, elles pourront prendre 15 %, plus
l'année où elles vont avoir leurs enfants, si elles se retirent du
marché du travail.
Dans le cas
du premier régime, il y a des exclusions pour présence d'enfants et où tes
gains ne sont pas équivalents à ta
moyenne de carrière. Si tu as des gains plus faibles pendant la période où tu
as des enfants à la maison, bien, ces gains-là ne sont pas considérés dans le régime de base. En plus, il y a
la possibilité d'avoir un 15 % supplémentaire pour les femmes dans cette situation-là. Ça, c'est pour le régime
de base. Pour le régime supplémentaire, c'est un 15 % pour tout le monde.
M. Picard : Est-ce que...
Excuse, Guy.
M. Leclair : Ah! non, vas-y, finis.
M. Picard : Est-ce
qu'on doit comprendre que les femmes enceintes sont couvertes par qu'est-ce que
vous nous avez...
Mme Potvin (Sonia) :
Pourraient être couvertes.
M. Picard : ...pourraient, en
tout cas. Disons, la moyenne, deux enfants, là, ils seraient couverts ou...
Mme Potvin
(Sonia) : Oui, s'ils
n'utilisent pas cette autre gratuité là. Dans une banque, tu peux te
dire : Je peux avoir sept années
où j'aurai des faibles gains dans ma carrière pour différentes raisons.
Lorsque, bon, une personne est enceinte, elle peut décider de réduire
son temps de travail puis avoir des gains plus faibles. Il y a d'autres
périodes où il y a des gains plus faibles qui peuvent arriver plus tard dans la
carrière, ou encore au moment des études, ou pour accompagner des gens de notre famille pour différentes raisons. Ça fait
que, cette année-là, il n'y a pas de raison pour le donner. Il est à
tout le monde, à tous les cotisants au Régime de rentes.
M. Picard : O.K.
Vas-y.
Mme Potvin
(Sonia) : Et dans les deux régimes.
M.
Leclair : Bien, vous disiez
tantôt : Dans le régime de base, pour toutes sortes de raisons. Pour
toutes sortes de raisons, là, il y a
certaines choses dont les femmes enceintes que c'est prévu, on le reconnaît là,
mais, dans notre régime complémentaire,
on ne le reconnaît pas. Ça n'aurait pas été plus simple de le reconnaître tel
que c'est? Si on les reconnaît, il y
a une idée derrière ça, là. Ça n'a pas été reconnu pour le fun, dire :
Bien, on ne veut pas entendre crier ces gens-là, on pense que... Alors,
pourquoi qu'on ne répète pas ça dans le régime supplémentaire?
Mme Potvin
(Sonia) : Permettez.
Il n'y a pas de disposition particulière dans le régime de base pour tenir
compte d'une femme enceinte, par
exemple, qui réduit ses gains. Elle utilise le 15 % de faibles gains
dans... et il est présent dans le
régime de base. Dans le régime supplémentaire, il n'y a pas de disposition
particulière pour reconnaître une femme enceinte qui réduirait son revenu de travail, mais elle pourra également
utiliser le même 15 %. Il n'y a pas de raison qui est liée aux
15 % de faibles gains.
M. Leclair : O.K. Mais là je veux
juste m'assurer...
Mme Potvin (Sonia) : Donc, ça
existe dans le régime de base et ça existe dans le régime supplémentaire.
M.
Leclair : O.K. Il y a un
15 % qui va arriver dans le régime supplémentaire, qui est comme le régime
de base. C'est ça que vous me dites.
Mme Potvin (Sonia) :
Oui. On va le voir un peu plus loin dans les articles. On peut vous trouver le
numéro d'article. On va voir que c'est
divisé par... Quand on fait la moyenne de gains de carrière, on divise les
gains de carrière non pas par 47 années, on les divise par 40 années
pour tout le monde.
M.
Leclair : Puis tantôt vous
répondiez à mon collègue : Dans certains cas, ça pourrait être applicable.
Peut-être qu'on est mieux d'attendre, là, d'arriver au tableau pour vous
expliquer le 15 % comme il faut. Parce que, moi, sinon j'apporterais un amendement ici, mais sinon ça ne
me dérange pas. Si on répond à cette question-là, qu'on les prend en
considération, les femmes enceintes, sur une autre forme plus loin...
Le
Président (M. Reid) : Alors, si je comprends bien, vous nous
suggérez que, s'il y aura une réponse dans un article plus loin, on
passe à la suite.
M. Leclair : Exact. Ou bien on
pourrait juste suspendre celle-là. Je ne déposerai pas mon amendement.
Le Président (M. Reid) : On
va attendre d'être rendus là, si on est d'accord. Oui.
M.
Leitão : Peut-être qu'on pourrait apporter un ajout d'information.
C'est qu'en fin de compte l'article précédent, le 60, couvrait en partie
cette question. Peut-être que Mme Labrecque pourrait...
M. Leclair : En fin de compte, on
avait des questions sur 60, M. le Président.
Le
Président (M. Reid) : Puis on ne les a pas posées, O.K.? Je
pense qu'on s'entend qu'on veut avoir les réponses. Donc, on va donner
la parole à Mme Labrecque. Est-ce que vous êtes d'accord?
M. Leclair : ...
Le Président (M. Reid) : Oui.
Me Labrecque.
M.
Leclair : Le but n'est pas
de mettre des bâtons dans les roues, c'est vraiment de comprendre. Tu sais, on
veut juste s'assurer que des femmes
enceintes ne se retrouvent pas à être pénalisées, en bout de piste, lorsqu'on
arrive et qu'on dit : On veut donner un supplément au régime de
retraite. Puis il y a plusieurs groupes qui nous l'ont dit.
Donc, si
c'est prévu, expliquez-nous-le. C'est complexe un peu. Alors, c'est juste pour
bien le comprendre. Puis, si
c'est couvert puis...
• (11 h 40) •
Le
Président (M. Reid) :
Alors, juste avant de vous donner la parole, Me Labrecque, je vais
demander : Est-ce que j'ai un consentement? J'ai un consentement.
Et je vais vous demander de vous nommer et de donner votre poste.
Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors,
Andrée Labrecque, avocate à Retraite Québec.
Effectivement, ce à quoi on fait référence,
c'est le calcul prévu à l'article 60 du projet de loi, c'est-à-dire les articles 116.2.1 et 116.2.2. Dans ces calculs, on
fait référence au total des gains admissibles d'un cotisant, qui ont été
ajustés, et on divise toute la
période par 480. 480 équivaut à 40 ans, alors que, normalement, lorsqu'on calcule
une moyenne, on irait chercher
47 ans, c'est-à-dire entre 18 ans et 65 ans. Donc, au lieu de prendre 67
ans, on prend... excusez, 47 ans, on prend
40. Donc, il y a un sept ans. Et on prend 40 ans, donc 480 mois, parmi lesquels
les premiers gains sont les plus élevés. Donc, par le fait même, on exclut sept ans de gains les plus faibles
durant la période. Donc, c'est de cette façon-là qu'on vient exclure...
Donc, toutes les personnes qui ont eu des gains faibles dans leur carrière...
Si elles n'en ont jamais eu, l'application ne pose pas de problème. Et, si
elles en ont eu, bien, on va retirer tous les gains faibles, que ce soit une période où on s'est retiré du marché du travail
parce qu'on était enceinte ou encore... on parlait des études... ou lorsqu'on
diminue le temps de travail un peu plus tard dans la vie. Donc, on parle de,
ici, sept ans de gains plus faibles retirés.
Donc, la
mécanique n'est pas la même que le régime de base, mais au niveau du 15 %
des gains les plus faibles on arrive aux mêmes résultats.
Le Président (M. Reid) : Oui,
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Qu'est-ce qui se passe lorsque quelqu'un est sur le marché du travail pendant
20 ans? Parce que, là, vous dites : Quelqu'un qui est là 47 ans, on
le calcule sur 40. Quelqu'un qui est sur le marché... sur 20 ans, c'est...
M. Leitão : C'est sur 20 ans.
M. Picard : Donc, il ne
bénéficie pas de 15 %.
Le Président (M. Reid) : Non.
Mme Labrecque
(Andrée D.) : En fait, oui, on va lui enlever un sept ans de gains
plus faibles, mais il va en rester plus
que sept ans. Donc, on va devoir tenir compte de sa période de 40 ans, même
s'il a des gains plus faibles durant sa période.
M.
Picard : Attendez un peu, là. Pouvez-vous m'expliquer ça avec
un exemple, là? La personne travaille 20 ans...
Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est le
même principe que le régime de base, c'est-à-dire que, lorsque vous travaillez, une personne qui est sur le marché du
travail a une période cotisable qui commence à 18 ans et qui se termine
à la retraite ou à 65 ans. Si la personne ne
travaille que 20 ans dans sa période active, bien, c'est un régime d'assurance,
elle va avoir des montants de prestations calculés sur ses 20 ans cotisés.
M. Picard :
O.K. Mais ça va, ça. Et tantôt, dans votre exemple, vous disiez :
Quelqu'un qui travaille 47 ans, on prend les 40 meilleures années. Une
personne qui travaille 20 ans, on prend les 20...
Mme
Labrecque (Andrée D.) : Les 40 meilleures années. Et, si malgré ça il
y a des années qui sont, malheureusement, faibles, bien, on va devoir en
tenir compte. C'est comme avec le régime de base. On a une période de référence
où, la personne, on va lui enlever un
certain nombre de gains faibles, mais on ne peut pas enlever tous les gains
faibles. Ce n'est pas comme ça que le régime fonctionne.
M. Picard : O.K.
M.
Leclair : Donc, il faut
qu'on soit assez chanceux d'avoir travaillé 47 ans pour bénéficier que le
calcul se fasse sur 40 ans.
Mme
Labrecque (Andrée D.) : En fait, il faut quand même ne pas oublier
qu'on cotise sur tous les gains au-delà de 3 500 $. Donc, une année de travail de moins de
3 500 $, ça représente quand même une année où on n'a vraiment pas
eu de gains. Donc, avant d'avoir une année nulle, il ne faut vraiment pas avoir
travaillé... ou très, très peu travaillé.
M.
Leclair : ...donc, que vous
dites. Dans le cas d'une personne qui serait déclarée invalide — je prends votre exemple — sur 20 ans, donc elle a eu des gains
d'invalidité, donc elle a cotisé. Le calcul se ferait-u sur 27 ans ou sur 20
ans?
Mme Labrecque (Andrée D.) : Il faut
le préciser ici. Dans votre exemple, est-ce que la personne reçoit des
prestations d'invalidité du régime? Si c'est le cas, la durée de réception de
prestations de rente d'invalidité du régime n'est
pas tenue en compte dans la période cotisable. Donc, une personne qui aurait
reçu 20 ans de rente d'invalidité du régime,
ce 20 ans là, on va l'exclure tout de suite en partant, parce que ce ne serait
pas logique. D'ailleurs, une personne qui reçoit une rente d'invalidité
du régime, même si elle travaille un peu, ne cotisera pas. C'est prévu dans la
loi.
M.
Leclair : O.K. Puis si elle
ne fait pas partie du régime, la personne qui est invalide? Là, vous
dites : Si elle reçoit des gains
dans le régime. Quel autre exemple qui pourrait arriver? Une personne qui
devient invalide, indirectement, va recevoir des cotisations?
Mme
Labrecque (Andrée D.) : Si
la personne est invalide et a eu un accident de travail, donc a une indemnité
de remplacement de revenus non réduite de la CSST pour une longue période,
elles aussi, ces périodes-là, vont être complètement retirées de la période
cotisable. Donc, on avantage ces personnes-là en considérant que, durant cette
période-là, elles n'ont pas à cotiser.
M.
Leclair : O.K.
Puis, si on revient au calcul, le fait du calcul du 15 %... on va prendre
en compte l'effet d'une dame qui aurait eu un congé. Elle est enceinte, tombe
invalide pendant 20 ans, là, par la suite, puis elle dit : Bien
là, je voudrais, dans le fameux 15 %, récupérer ces mois-là. En calcul,
comment qu'on les voit?
Mme
Labrecque (Andrée D.) : En
fait, c'est un calcul qui est fait de façon automatique. Les gens cotisent sur
un certain salaire. Tout ça est
inscrit dans un registre des cotisants. Lorsqu'il vient le temps de
calculer la prestation, on va regarder
l'historique de la personne qui a cotisé. On n'a pas les raisons pour
lesquelles une personne n'a pas cotisé. Par exemple, on sait si la personne a reçu une rente
d'invalidité du régime. Donc, pour les périodes où elle a reçu une rente
d'invalidité du régime, on va retirer cette
période-là. Donc, du 47 ans, on va enlever 20 ans, dans votre exemple,
O.K., donc il reste 27 ans.
Sur les 27 ans qui restent, on va enlever 15 % des gains les plus
faibles. Donc, s'il y a une période enceinte...
M. Leclair : ...
Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui,
oui, absolument, mais au prorata de ce qui reste.
M. Leclair : ...au prorata de ce qui
reste, effectivement, au lieu de sur la somme globale.
Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est ça.
M.
Leclair : Ça fait qu'il
est pénalisé dans un sens, mais pas vraiment pénalisé, parce qu'on a exclu ses gains.
Ça fait qu'il est plus regagnant, parce que, dans le fond, si on restait les
gains là, les montants seraient plus gros.
Mme Labrecque (Andrée
D.) : C'est ça.
Le Président
(M. Reid) : J'avais
un peu la même compréhension au départ, là. C'est très éclairant, ce que vous
avez dit, parce que je pensais qu'on
enlevait les sept années, point, là, puis on enlève un 15 % des années où il y a
eu une vraie cotisation. Même s'il y a eu 20 ans de cotisation, on
peut profiter de cet élément-là, où il y a des années...
Une voix : ...
Le Président (M. Reid) : O.K.
Ça, ça m'éclaire beaucoup, moi aussi.
Mme
Labrecque (Andrée D.) : On n'enlève jamais rien qui est au bénéfice du
client. Ça, vous pouvez en être sûrs.
M.
Leclair : Mais, la dernière
journée qu'on s'est rencontrés, j'avais posé justement une question sur les
invalides puis une perte de
0,6 % pendant... d'années, puis vous nous aviez dit que ça ne s'applique
pas. Je ne veux pas repartir le débat
ici, mais j'aimerais qu'on trouve une fenêtre d'ici la fin, parce que, moi, ce
que j'entends, là, c'est : Ça s'applique, ça. Donc, c'est juste pour faire certain que vous vous êtes bien
exprimée puis j'ai vraiment bien compris. Pas besoin d'être tout de suite. On peut prévoir, je ne sais pas,
peut-être un cinq, 10 minutes plus tard dans la journée, revenir
là-dessus, parce que ça ne semble pas être ce que vous avez expliqué.
Mme
Labrecque (Andrée D.) : Effectivement, ce n'est pas ce que j'ai
expliqué. Là, on parle du calcul du montant initial. Alors, ce dont vous parlez, si j'ai bien compris, c'est un
petit peu plus tard, lorsqu'on vient pour ajuster le montant initial,
donc les articles suivants. On n'est pas rendus là.
Le Président (M. Reid) : Bon,
ça fait qu'on a des bonnes questions pour les prochains articles.
M.
Leclair : On a, tout le
temps, des bonnes questions, M. le Président. Je vous le dis, le but, c'est
d'éclairer tout le monde.
Le Président (M. Reid) : Oui.
C'est ce qu'on a dit au début. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 61?
Une voix : ...
Le
Président (M. Reid) : Oui. Ah! on est encore sur 60? Bien,
c'est-à-dire qu'on avait des questions qui revenaient sur 60, mais on avait quand même... On l'a rouvert
temporairement. Si c'est encore ouvert, ça ne dérange pas, là. M. le
député de...
M. Picard : Chutes-Chaudière.
Le
Président (M. Reid) : ...de Chutes-Chaudière. Pour la première
fois, je vais finir par le dire comme il faut.
M. Picard : Vous n'êtes pas
le seul, ce n'est pas grave.
Le Président (M. Reid) : Oui.
M. Picard :
Je veux bien comprendre qu'est-ce que vous avez dit concernant les gens qui
reçoivent des prestations de... parce
qu'ils ont eu un accident de travail, parce que, je ne vous le cacherai pas, on
a été inondés de lettres de gens nous
disant : On aimerait, lorsqu'on est en accident de travail, cotiser. On a
eu une quantité incroyable de lettres. Puis tantôt vous avez dit : Nous, on donne toujours le maximum aux gens,
là, toujours. Puis j'aimerais bien saisir, là, pourquoi ces gens-là nous écrivent. Et, si vous dites que
la méthode actuelle est la meilleure, bien, je pense qu'il va falloir leur dire
aussi, là, donc, soit par un exemple soit,
en tout cas... Mais c'est parce qu'en tout cas moi, j'en ai eu une très bonne
quantité.
M. Leitão : Mme Potvin pourrait
l'expliquer.
M. Picard : O.K.
• (11 h 50) •
Mme Potvin
(Sonia) : Oui, pour
compléter les explications au niveau des personnes qui reçoivent des indemnités
de remplacement de revenus totales de la
CSST, c'est-à-dire qui sont en invalidité complète et permanente. Comme ça
fonctionne actuellement, le régime de base prévoit que, ces périodes-là, on les
exclut comme s'ils recevaient une rente d'invalidité dans notre régime.
Donc, pour
revenir à l'exemple de tout à l'heure, là, où il a 20 ans de cotisation,
il a un accident, puis, pour les années
suivantes, il y a des périodes d'indemnité de remplacement de revenus, bien,
ces périodes-là, on ne les considère pas
de notre moyenne de carrière. Puis on établit la valeur initiale pour servir à
calculer nos prestations juste sur les années qui précèdent leur
carrière, donc les 20 premières années.
C'est
équivalent à payer une cotisation dans le Régime de rentes pour des personnes
qui sont en indemnité de remplacement de revenus
complète, O.K.? Puis, ça, on le fait parce qu'ils sont équivalents, si on peut
dire, aux clientèles que le Régime de
rentes a en rentes d'invalidité. C'est équivalent à la définition d'invalidité
que nous autres, on reconnaîtrait dans
le régime lui-même. Donc, payer une cotisation ou exclure les années, c'est le
même calcul. On n'a pas besoin de cotisations.
S'ils cotisent, ça veut dire qu'on va leur mettre leurs salaires moyens à
chaque année de la période d'invalidité, puis, quand on va recalculer la moyenne... on peut le faire calculer,
là, si vous le voulez, mais, quand on va recalculer la moyenne, si on a mis la cotisation moyenne, bien,
la même recette va faire que ça va créer le même montant dans notre moyenne. Donc, la cotisation de la CSST au Régime
de rentes pour ces clientèles-là en IRR complète, c'est quatre trente-sous
pour un dollar, c'est exactement la même recette, O.K.?
Cependant, on a
entendu... ou a vu, il y a des IRR partielles. Il y a des IRR partielles, mais
il n'y a pas de reconnaissance de
l'invalidité partielle actuellement dans le Régime de rentes. Donc, nous n'avons pas
ces clientèles-là. Et, s'il y en a
qui ne sont pas des accidentés du travail, nous ne les reconnaissons pas non
plus. Lorsqu'il y a une invalidité partielle, le régime ne couvre pas
ces... Il couvre juste les invalidités graves et permanentes. Donc, les
indemnités de remplacement de revenus
partielles, il n'y a pas d'exclusion de la période cotisable de prévue et il
peut, à ce moment-là, y avoir
un effet sur la rente de retraite, en effet, qu'on va mettre en paiement.
M. Picard :
...de M. le ministre de corriger cette situation?
M.
Leitão : À cette question
et d'autres questions qui ont été soulevées, nous aussi, on a reçu plusieurs
lettres et mémoires
sur toutes sortes de sujets, et ça mérite de l'analyse. Donc, il faudrait consulter, il faudrait analyser, et ça se changerait dans une deuxième étape. Je ne pense
pas qu'on puisse le faire comme ça, sans avoir consulté, parce qu'évidemment, dans tout régime de retraite,
quand on considère la possibilité de changer les paramètres et de le rendre
plus ou moins généreux, donc de changer les prestations, bon, il va falloir
aussi changer les cotisations. Donc, ce sont tous ces ajustements-là qui doivent être analysés comme il faut. Ça ne veut pas
dire que ça ne se fera pas, mais il
faudrait que ce soit analysé comme il faut et puis qu'on consulte tous
les organismes, incluant, bien sûr, les syndicats, le patronat, tout le monde.
Le
Président (M. Reid) :
Juste pour être sûr que je comprends. Est-ce que vous parlez, M. le ministre, de... et tantôt, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous
parliez des cas de partielles?
M. Leitão :
...
Le
Président (M. Reid) :
Oui, c'est de ça qu'on parle, hein, pour que ce soit bien clair pour nos
discussions. Oui, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, juste pour faire certain. Quand on parle justement
des cas partiels, un cas partiel qui perdure ou qui revient à répétition pourrait, à quelque part, dépasser le fameux
calcul du 15 %, puis dire : Bien là, il était prévu comme ça, puis «too bad, so sad», là. C'est ça que j'en
comprends. Tandis qu'un court partiel pourrait dire : Bien, tu vas être
récupéré avec ce calcul de 15 % là.
Mme Potvin (Sonia) :
Oui. Vous avez bien compris les explications.
M.
Leclair : Des fois, je comprends. Mais je veux juste revenir pour faire certain, là, juste pour bien
fermer la boucle. Donc, on dit que, dans le régime existant de base, un
invalide qui a 20 années, exemple — on regarde cet exemple-là — lui,
son calcul... on ne calcule pas ces 20 années là. Puis, dans le régime
complémentaire, parce que, là, je reviens au début... Quand on a ouvert la porte à revenir à l'article
60, on disait : Bien, plus tard, on va voir qu'il y a un 15 %. Bien là, si je comprends bien, le 15 % dont on parle, c'est sur le calcul des années à l'article
60, on ne verra pas ça plus tard.
Donc,
dans le régime complémentaire, lui, est-ce qu'on prend toujours ça en compte aussi, le calcul d'une personne qui a
20 ans en invalidité, ou c'est seulement que dans la base?
Le Président (M.
Reid) : Mme Potvin.
Mme Potvin (Sonia) : C'est seulement dans la base. Le régime supplémentaire,
c'est vraiment : une cotisation égale
une portion de prestations, et il n'est pas prévu de telles exclusions autres
que le sept ans implicite, le 15 % implicite, parce que c'est 480 mois, là, c'est 40 années fois
12 mois. Les périodes d'invalidité dans la portion qu'on introduit ne sont
pas prises en compte présentement et ne sont pas prises en compte non plus dans
le Régime de pensions du Canada.
M. Leclair : Je veux juste m'assurer... Excusez-moi, là. Des fois, je suis un peu
dur de la feuille. Mais on dit : Dans
la base, pour que les gens... on prend en compte le 20 ans d'invalidité. Dans
la base, on dit qu'il y a un calcul qui leur donne un équivalent de 15 %,
eux aussi, ou le seul avantage qu'ils ont, c'est de dire : Ça revient au
même de dire : On retire le
montant pendant que tu étais invalide? Parce que tantôt on disait : Ça
serait le même calcul. Mais, dans la base, quelle exclusion autre qu'ils ont pour dire : C'est déjà prévu pour
eux? C'est la seule exclusion qu'ils ont dans la base?
Mme
Potvin (Sonia) : Dans
la base, il y a l'exclusion pour les périodes d'invalidité et le 15 % pour
les personnes en situation
d'invalidité — dans le
régime de base. Dans le régime supplémentaire qu'on introduit, il n'y a pas
d'exclusion pour les périodes d'invalidité, cependant il y a le
15 % pour tout le monde.
M.
Leclair : Donc, vous me
dites que, si on fait un calcul pour le complémentaire ou le supplémentaire,
là, le 20 ans qui était calculé à l'autre bout, on ne le prend plus en
compte dans le calcul du supplémentaire, ça fait qu'il est repénalisé de ce bord-là. C'est-u ça que je dois
comprendre? Ou on reprend le même calcul de la base, on le rapporte là puis...
Mme Potvin
(Sonia) : Ce n'est
pas le même calcul que la base, c'est complètement un nouveau calcul qu'on
établit. Et, à ce moment-là, c'était une nouvelle cotisation, on s'en
souvient. On a créé un régime de base...
M. Leclair : Ça commence déjà à être
vague dans ma tête. Je suis désolé.
Mme Potvin (Sonia) : C'est
loin, hein, c'est loin. C'était avant les fêtes.
M.
Leclair : Est-ce qu'on
pourrait prendre un exemple pour le fun, voir, dans le calcul de quelqu'un...
on prend des chiffres simples,
quelqu'un qui aurait gagné 10 000 $ ou 50 000 $ puis il y a
20 000 $ d'enlevés sur la base, ça lui donne environ ça, puis
le complémentaire, il lui donnerait ça — même cet après-midi, là — juste
pour qu'on...
M.
Leitão : Je pense que notre collègue a un exemple très clair qui
pourrait expliquer ça, parce qu'on parle de deux...
(Interruption)
Le Président (M. Reid) : Les
cloches sonnent, alors, je suis désolé, je dois interrompre la commission. Les
députés ont une obligation d'aller voter. Devoir fondamental, M. le ministre,
pour vous aussi.
(Suspension de la séance à 11 h 58)
(Reprise à 12 h 21)
Le
Président (M. Reid) :
Nous reprenons nos travaux. Alors, nous en étions à Me Potvin, qui préparait
une réponse...
Une voix : ...
Le
Président (M. Reid) :
... — oui — à
une question, mais ce serait intéressant de revenir sur la question
pour être certains qu'on suive tous le débat.
M. Leclair : Bien, il
y avait deux volets dans la question.
On disait : Est-ce qu'on peut prendre un exemple par rapport à un calcul avec les chiffres les plus simples
possible, là — parce que le but, ce n'est pas de savoir les chiffres, c'est juste de voir
comment ça s'applique — par
rapport au régime de base, avec une personne qui est invalide, par rapport
au régime complémentaire? Parce que c'était juste de faire certain... lorsqu'on
dit : Dans le régime de base, il
y a déjà un 15 % de prévu puis, dans le régime supplémentaire,
c'est sept ans qu'on enlève, qui équivaut au 15 %.
Donc, c'est
juste de faire certain que je comprends bien ce volet-là, parce que, dans ma
tête à moi, je sens que je mélange vos années. Le 15 %, on dirait
que je le vois dans le régime de base, mais c'est clair qu'il est dans le complémentaire. Alors, après ça, là, peut-être que
je vais avoir bien compris. Puis, je vous promets, je ne vous achale plus
sur ce point-là.
M. Leitão : Peut-être que, M.
Montour, vous avez quelques exemples à nous fournir...
Le Président (M. Reid) : Vous
avez un exemple à nous donner.
M. Leitão : ...et puis, par la
suite, on peut aussi vous fournir des exemples plus détaillés.
M. Leclair : Mais, si
je comprends bien, sans chiffre,
là... Je ne veux pas étirer la sauce, là, c'est juste que je veux
m'assurer de bien comprendre.
M. Leitão : S'il y a consentement,
M. Montour pourrait peut-être nous éclairer.
Le
Président (M. Reid) :
Est-ce qu'on a consentement? On a consentement. Est-ce que vous voulez vous nommer? Et
votre fonction.
M. Montour (Michel) : Michel
Montour, vice-président, Retraite Québec.
Le Président (M. Reid) :
Vous avez la parole.
M. Montour (Michel) : Alors, on
pourrait faire des exemples détaillés, comme vous dites, puis ça peut être dans
un autre temps, là. Moi, ce que je voulais, là, c'est m'assurer, là, qu'on
comprend bien à haut niveau les enjeux. Il y
a un régime de base qui protège
toutes sortes de clientèles vulnérables, les invalides, les femmes enceintes,
toutes sortes de clientèles
vulnérables, donc il y a un paquet d'exclusions. Les invalides... on donne
15 % pour n'importe quelle
raison, on le rappelle.
M. Leclair : Ça, c'est dans
la base, ce 15 % là.
M. Montour
(Michel) : Dans la base, oui, parce que le régime de base est un
régime d'assurance sociale. On se souvient,
là, il y a des transferts de coûts, là, tu sais, il n'y a rien de gratuit, là.
Il y a des transferts de coûts vers des cotisants qui cotisent le maximum pour aider des clientèles
vulnérables. Donc, moi, je vous dis, les femmes enceintes, là-dedans, elles sont bien traitées. Puis, si c'est pour un
retrait préventif, il y a d'autres mécanismes, il y a la CSST, etc. Donc, c'est
un équilibre qui serait complexe à défaire, ça prendrait des études vraiment
poussées.
De l'autre
côté, dans le régime supplémentaire, qu'on va appeler, on a fait... j'avais le plaisir d'être à la table,
vous vous en souviendrez sûrement,
pour la réforme, par exemple, la loi
n° 29, les régimes privés. Dans
une autre vie, j'ai été au Conseil du trésor. Aussi, on a touché au RREGOP,
etc. Mais ces régimes privés là et le RREGOP, des exemples concrets que vous connaissez, c'est le régime
supplémentaire. Quelqu'un, au RREGOP, qui ne cotise pas parce qu'il décide de
prendre un congé sans solde, exemple, pendant sa maternité, bien, le 2 %
fois le nombre d'années de service... il va avoir
une année de moins, il va perdre quelque chose. Donc, le régime supplémentaire,
tout comme le fédéral le fait, c'est un
régime où tous les parlementaires, tous les gens qui sont venus en commission
nous ont dit : Une des priorités, c'est l'équité
intergénérationnelle puis l'équité entre les participants. Donc, il faut que la
personne qui met des sous ait les prestations
correspondantes, puis la personne qui ne met pas de sous, pour diverses
raisons... bien, ce n'est pas le régime de base, là, on parle du régime supplémentaire, mais elle, elle va avoir
moins, clairement. Il ne faut pas avoir peur de le dire. On cotise moins, on a moins, comme le
RREGOP, comme tous les régimes privés où on a fait une réforme ensemble.
Donc, c'est ça, la réalité : il n'y a pas
d'exclusion au régime supplémentaire, parce que son financement est différent. La seule chose, on est un peu moins
exigeant, on dit : Au lieu d'avoir 47 ans de service pour avoir la pleine
rente, ça en prend 40. Ça fait
qu'implicitement on donne un sept ans, mais ce n'est pas de l'assurance
sociale. On vient de bâtir un régime,
puis, vous allez voir, dans les mécanismes de financement, là, on vise la
pleine capitalisation. C'est comme un
régime privé. Il y a un déficit; woups! ça se rajuste tout de suite. Donc, ça,
si on voulait faire autrement, on crée un deuxième régime d'assurance sociale, il y a des coûts. On se souvient,
le régime de base coûte déjà 10,8 %. Si on changeait des choses, là, des prestations accessoires, on va
monter à 11,0 % au moins. Donc là, on augmente l'écart par rapport au
9,9 % du fédéral, puis même 9,9 %,
c'est le taux qui est dans la loi, mais leur coût est rendu à 9,79 %, il
baisse, là. Donc, on est déjà à 1,1 % de la masse salariale. Les gens sont
venus nous dire : Il va falloir un cran d'arrêt, à un moment donné.
Et les groupes patronaux sont venus nous
dire ça. Donc, l'objectif de ce régime-là, il faut bien le camper, il n'est pas
le même. Moi, c'est ce que je voulais vous dire.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'on a d'autres interventions?
M. Leitão : ...M. le Président.
Le Président (M. Reid) :
Oui.
M. Leitão : Parce qu'à mon avis
le point important, c'est que ce régime-là ait la pleine capitalisation, et
donc il n'y a pas de transfert intergénérationnel, et ça, c'était voulu. C'est
comme ça qu'on a voulu faire ce régime supplémentaire.
Comme j'ai dit tantôt, si on a des changements... Et n'oublions pas non plus
que les deux régimes vont exister en
parallèle. Et, un jour, si on décide qu'on veut apporter certaines
améliorations au régime de base, bon, là il y aura des commissions, des consultations, et on regardera
les possibilités de le faire. Mais le régime supplémentaire, lui, il est
vraiment différent, il est pleinement capitalisé.
Le Président (M. Reid) :
M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Merci. Je comprends le propos du ministre. C'est vrai que c'est un régime
pleinement capitalisé puis c'est
autre chose, là, sauf qu'il faut être bien conscient qu'avec les consultations
vous avez créé des attentes sur l'ancien... je vais dire «l'ancien», celui qui existe depuis des années, là. Donc,
il y a des attentes qui ont été créées chez des gens.
Et, tout à
l'heure, je vous parlais que moi, j'ai reçu un grand nombre de lettres.
Avez-vous des exemples pour qu'on puisse
leur expliquer, là, parce que les gens puis... ou je vous dirais, tout
bonnement : Vous leur avez répondu quoi? Vous avez dû donner des chiffres ou vous avez accusé
réception, tout simplement. Mais, moi, les gens qui m'ont interpelé — puis tantôt je vais avoir d'autres situations — il faut que je sois capable de leur
dire : C'est logique, la manière qu'on vous traite actuellement. Mais je comprends que ce n'est pas dans le nouveau
régime, là, mais sauf qu'il faut être conscient qu'il y a des attentes qui ont été créées dans la population, parce
qu'on disait qu'on revoyait le Régime des rentes, là. Disons que c'est seulement, ça, là. Mais j'aimerais avoir
des... Moi, si vous avez des exemples détaillés, là j'aimerais ça les avoir.
Pas aujourd'hui.
Et
une dernière demande, quant à moi : Est-ce qu'on pourrait avoir un tableau
disant : RPC, RRQ, ça, c'est la même chose; l'autre chose, c'est
différent, pour qu'on ait une vue globale de ça?
M. Leitão : ...
Le Président (M. Reid) :
Allez-y.
M. Leitão :
Écoutez, vous avez raison. Les gens de Retraite Québec sont ici, et je
pense qu'on comprend tous la nécessité de fournir cette information-là.
Et donc on va préparer des communications qui vont bien répondre à ces
questions qui sont posées, et c'est important de le faire, et on va le faire.
Maintenant,
pour ce qui est des tableaux, ça peut se préparer, et, la semaine prochaine,
quand on va reprendre, on peut avoir ça aussi.
Le
Président (M. Reid) : Si je peux ajouter quelque chose
avant de donner la parole au député de Beauharnois. La question des accidentés, là, c'est très
important, parce que, clairement, comme députés, la plupart de mes collègues,
quand les gens viennent nous voir, on ne
sait pas comment répondre comme vous avez répondu. Et moi, j'ai appris beaucoup
de choses ce matin grâce aux questions du député de Beauharnois, et ça serait
intéressant qu'on puisse effectivement communiquer
ça, nous, et peut-être que le Régime de rentes du Québec pourrait communiquer
avec aussi les associations d'accidentés, parce que cette partie-là, où
ils ne sont pas pénalisés alors qu'ils croient qu'ils le sont, c'est un élément
important de compréhension.
M. le député de Beauharnois.
• (12 h 30) •
M. Leclair : Merci,
M. le Président. Bien, merci de l'éclairage
froid que vous y faites, parce que c'est la réalité du programme. Puis le but, ce n'est pas de cacher rien. Une
chose est certaine, les gens se mettent en tête de dire : Bon, bien, on va modifier notre régime de fonds de
retraite du Québec, puis il va être bonifié. On passe de 24 % à 33 %, et tout, et tout, et tout. Puis là on dit : Oui, mais,
dans certains cas, le régime de base ne bougera pas... dans tous les cas, le
régime de base ne bougera pas. Puis,
dans certains autres cas, bien, si tu n'y as pas cotisé, bien, tu ne l'auras
pas, ce 33 % là. Ils ne l'atteindront
pas, là. Ça fait que ce n'est pas vrai que c'est pour tout le monde, là. Donc,
la Régie des rentes du Québec a
toujours eu un système qui, pour plein d'exemples... puis tantôt tout le monde
l'a cité, là, il y a un 15 % de déduction, plus d'autres exceptions à la règle, pour les invalides, et tout. Dans
la base, c'était ça. Là, on dit : Faites-vous-en pas. Il y a deux
choses l'une, là.
On a parlé du
système au complet. Il ne pas oublier que le SRG canadien, à un moment donné,
il va nous donner moins. Ça fait que le client comme tel, le retraité,
lui, ne le verra pas comme tel. Mais, sauf que, comme État, comme province, on dit : Bien, nous, on va perdre,
quelque part, on va perdre, parce que, qu'est-ce que le fédéral donnait, bien
là c'est nous qui le donnons, puis le
supplément de revenu garanti, il ne sera plus là. Ça, c'est un choix, puis le
gouvernement prend ce choix-là, sauf
qu'en bout de piste, si on garde la prémisse de base, qu'on dit : On s'en
vient avec un système supplémentaire pour tenter de bonifier tout, bien,
il ne faut pas oublier que la base était un régime social pour aider tout le monde. On disait justement, comme vous
l'avez si bien expliqué, qu'il y a des gens qui cotisent au maximum puis
il y en a d'autres, pour toutes sortes de raisons qu'on ne veut pas juger à la
pièce, qu'on dit : Bien, ces gens-là vont quand même avoir un fonds de retraite qui est égal à tout le monde. Sauf
que, là, on s'en vient modifier ça en disant : On va le bonifier. Mais
notre raison sociale, elle ne suit pas, là, elle ne suit pas toute la logique
que la base faisait. Là, on dit : Bien
là, on va le cibler. Puis je pense que vous avez entièrement raison.
Premièrement, on ne parle pas de ça pour demain, là, on voit, dans les chiffres, là, 2030, 2060, là. Ça fait que ce n'est
pas demain la veille, là, que, s'il y en a qui sont bien heureux de ça...
On ne verra pas ça de sitôt.
Mais, bref,
c'est quand même un pas vers l'avenir qu'on se doit d'applaudir. Mais moi, sur
le fond des choses, je me dis :
Le régime reste un régime qui était fait socialement pour inclure tout le
monde. Puis là on s'en va dans le supplément puis qu'on dit : Bien là, dans le supplément, on ne tient plus
compte... parce qu'on dit qu'il est couvert. Mais la personne qui perd son surplus de revenu garanti du Canada à
cause de notre nouveau système supplémentaire, que lui, il n'aura pas...
ça donne quoi, en bout de piste?
Est-ce qu'il
y a des chiffres qui disent que la personne qu'on dit, exemple, un accidenté de
travail... que ce n'est pas le même
calcul que la base, que le supplément va être un petit peu moins bonifiant pour
toi que quelqu'un qui aura travaillé? Est-ce que le supplément de revenu
garanti va compenser ça? Si vous pouvez me donner la réponse à ça, je vais dire : Bien, au pire des pires, bien,
dans certains cas, ça va le bonifier, puis il aura le droit, lui, à un surplus
de revenu garanti du fédéral.
M. Leitão :
La question, elle a été discutée longuement en commission parlementaire,
lorsqu'on a eu les consultations élargies,
avec les différents groupes qui sont venus nous faire leurs représentations. Et
je pense que, je reviens au point essentiel
que M. Montour a mentionné, notre choix a été de mettre en place un régime
supplémentaire qui soit pleinement capitalisé.
C'est un choix qu'on a fait. Et ce choix se justifie par le fait que, si on
voulait faire quelque chose de différent, étant donné notre réalité démographique, ça nous coûterait beaucoup plus
cher que les autres provinces canadiennes, et donc le coût à absorber
par la société aurait été beaucoup plus élevé.
Le système de régime de base a été établi comme
il a été établi parce qu'avant il n'y avait rien. Donc, c'était inévitable de
mettre en place un mécanisme qui comporterait des éléments de transfert
intergénérationnel, parce qu'il n'y avait rien avant. Mais là, maintenant qu'on
a déjà ce régime de base, qui est très solide, pour l'amélioration, pour son côté supplémentaire, bon, là, on va le faire de façon pleinement
capitalisée, donc il n'y aura pas de changement intergénérationnel, on va
maintenir les paramètres similaires aux paramètres du régime canadien.
Puis la
question très spécifique du SRG, c'est un enjeu qu'on avait soulevé plusieurs
fois dans tout ce processus. Depuis 2016, il y a un effet, il y a cet
élément-là aussi. Maintenant, il va être partiellement compensé par la PFRT fédérale, donc par la Prestation fiscale pour le
revenu de travail — c'est ce
que cela veut dire — et cette
prestation fiscale fédérale là a été
bonifiée en grande partie grâce aux représentations que nous avions faites. Et
donc ça vient compenser les
travailleurs à plus bas revenus, qui, eux, oui, quand ils prendraient la
retraite plus tard, auraient été pénalisés par une baisse du SRG. Donc,
on a pris en considération cet élément-là.
Le Président (M. Reid) : Si
vous me permettez. Je dois présider cette commission. Je me dis...
Une voix : ...
Le
Président (M. Reid) : Oui. C'est parce que, je me dis... je ne
veux pas être formel, là, mais on est à l'article 61, et, je me dis, il
y a des...
Une voix : ...
Le Président (M. Reid) : 60
ou 61, enfin, peu importe, mais...
Une voix : ...
Le
Président (M. Reid) : Oui. Alors, je me dis, on peut continuer,
mais j'avais l'impression qu'il y a peut-être des parties de réponse à la question du député de Beauharnois qui
viendront avec des exemples ou que la discussion pourra peut-être se poursuivre sur des exemples. Et je
pense que ça faisait partie de la dernière question que vous avez posée.
Alors,
j'aimerais juste, graduellement, qu'on se remette aussi à étudier les articles
qui sont devant nous. Alors, M. le député de Beauharnois, je pense que
vous voulez parler.
M. Leclair : Merci, M. le Président.
Bien, je pense que la petite parenthèse qu'on est en train de faire est nécessaire pour deux choses : premièrement,
il était une fois, là, il y a eu quelques dodos qui ont passé, donc on est un
petit peu rouillés, puis, deuxièmement, les
éclaircissements qu'on a là, bien sûr, vous les faites aux oppositions mais,
bien sûr, pour les gens qui nous
écoutent aussi, parce qu'eux autres aussi sont mêlés comme un jeu de cartes.
C'est tellement complexe, là. Ça fait
que je vous comprends que... Tu sais, il faut comprendre que les questions
qu'on pose, c'est pour aider aux gens
de mieux suivre les travaux aussi et de comprendre au-delà, là, des termes et
de l'article 162. Eux n'en ont,
excusez-moi, rien à foutre, de l'article, mais, en bout de piste, c'est ça qui
va les gérer plus tard. Donc, je pense que c'est nécessaire.
Puis je ne veux pas retarder pour rien, mais, je
me dis, lorsqu'on a bien tablé nos choses puis on a dit nos commentaires, même
si on les répétait 100 fois... si le ministre me dit oui, me dit non — je ne
suis pas si dur que ça de la feuille — je reviendrai en temps et lieu, mais je veux
quand même m'assurer et établir de dire qu'il faut garder en tête, même si le régime complémentaire a son but
premier de dire... Puis je pense que, s'il y a un côté que je dois dire...
Je ne critique pas le choix du gouvernement,
là, de dire qu'on va changer la Régie des rentes, on va la bonifier, en bout
de piste. Peut-être qu'il y aura certains
groupes de gens qui n'auront pas la même bonification. Mais, pour le commun
des mortels qui nous écoute ou qui nous lira
dans les galées un jour, est-ce que cette personne-là, qui a des exclusions...
Puis là je ne peux pas vous nommer toutes
les exclusions, c'était assez prévu dans la base, ça fait que je ne voudrais
pas prendre tous les exemples de tout
le monde. Est-ce que cette personne-là dit : Bien, moi, en 2060 ou en
2050, parce que ça ne sera pas demain
qu'il va être affecté... On va, peut-être, nous, faire dodo dans ce temps-là.
Mais, bref, il faut quand même que
ces personnes-là savent, avec le nouveau régime qu'on est en train de mettre en
place, aussi complexe et simple qu'il
peut l'être : Est-ce que j'ai ma part, moi, est-ce que j'ai un supplément
ou si j'ai été oublié ou... pas oublié, mais, volontairement, que je n'ai pas été inclus dans le supplément, est-ce
que le SRG actuel va continuer à me bonifier?, pour ne pas que certaines
catégories de notre société disent : C'est de valeur, mais vous, vous
allez perdre.
Ça fait que
juste, peut-être, là, sans sortir de chiffres exacts, mais rassurer ces gens-là
qui nous écoutent... moi, ça ne me tente pas de me battre pour chaque
item... mais un portrait global dans l'ensemble de l'oeuvre.
• (12 h 40) •
M.
Leitão : Écoutez, moi, je vous dirais rapidement que la réponse est
oui. Et c'est pour ça qu'on a mis en place un régime supplémentaire pour
couvrir les retraités de demain, parce qu'on se comprend que ça s'applique pour
les retraités de demain, qui, eux, auront
une meilleure couverture que si on avait simplement le régime de base. Donc, oui, on couvrira tous les travailleurs
qui prendront la retraite dans 30, 40, 50 ans.
M.
Leclair : Est-ce que votre
oui répond aussi aux gens qui, malheureusement, ont certains incidents dans la vie, de dire qu'eux aussi, même si le régime
supplémentaire ne leur touche pas directement, pour toutes sortes de raisons... Est-ce
que le SRG continue de les bonifier, ces gens-là, qu'il va compenser à la
hauteur de ça?
M.
Leitão : Moi, j'aimerais
vous dire oui, mais vous comprendrez aussi que le SRG, c'est un programme
social fédéral, un programme universel fédéral, et, qu'est-ce qu'ils
vont faire dans 10, 15, 20, 30 ans, je ne pourrais pas vous le dire, ça, je n'ai aucun contrôle
là-dessus. Selon les règles d'aujourd'hui, selon les règles d'aujourd'hui, oui, ces personnes...
M. Leclair : ...selon les règles d'aujourd'hui.
M. Leitão : Oui. Est-ce que, Mme
Potvin, ou, M. Montour, vous voulez confirmer...
Une voix : ...
M. Montour
(Michel) : La question
du SRG puis de la prime au travail puis il va-tu y en avoir pour tout le monde, vous l'aviez posée à un débat au début. On vous avait déposé une fiche
là-dessus. Puis la réponse, c'est : Oui, le Québécois en a pour son
argent. Je vous rappelle qu'il y a une fiche qui a été déposée là-dessus, sur
la prestation au travail versus est-ce
qu'on... La question avait été : Est-ce que, dans le fond, le fédéral en profite pour s'en mettre dans les poches ou on a
un juste retour de ça? La réponse, c'est oui.
M. Leclair : ...question qu'on pose aujourd'hui,
là.
M. Montour (Michel) : Oui, mais
c'est quand même dans les mêmes eaux.
Puis l'autre
chose, c'est juste vous rappeler que quand
même, en bonifiant le régime
supplémentaire, on bonifie le niveau
de rente. Bien, la rente d'invalidité, puis la rentre de conjoint survivant,
elle est automatiquement bonifiée aussi, parce qu'il y a une portion variable qui est en pourcentage de la rente de retraite. Ça fait que, quand on modifie la rente
de retraite, bien, les rentes d'invalidité dans le régime supplémentaire puis
les rentes de conjoint survivant vont aussi augmenter.
M.
Leclair : Je reviens à ma question.
Là, on parle de la rente de décès, mais moi, je parle de celui qui n'est pas
décédé, là, que, lui, là, en 2060, là... Je
n'ai vraiment pas de cas réel dans ma tête, mais ce que je dis,
c'est que la personne, là, qui n'est pas chanceuse, là, qui est vraiment
dans cette strate de gens là, là, eux, par
rapport à la bonification qu'on fait... Puis ça va s'autofinancer, et tout. Aucun doute là-dessus. Ça me
rassure, ça, par
rapport au SRG, parce qu'on ne sait
pas quelle tangente... prendra dans un
futur. Donc, ça, ça me rassure puis c'est correct. Sauf qu'en bout de piste, si
on ne prévoit pas toutes les strates
autres que la base telle que prévue en ce moment, la question
est simple, c'est de savoir : Est-ce que, dans vos calculs et prédictions... Puis le ministre dit : Aujourd'hui, avec les règles d'aujourd'hui — on ne peut pas les prévoir demain, je suis entièrement
d'accord — ces
gens-là... Le surplus de revenu garanti, là, va compenser pour ce qu'on fait, nous. Si eux n'ont pas le droit, là,
aux bonifications parce qu'ils n'ont pas payé, bien, eux auront peut-être moins
une baisse de...
Une voix : ...
M. Leclair : Est-ce que je comprends
bien ça?
Mme Potvin (Sonia) : Vous
avez très bien compris. C'est exactement ce qui va se passer.
M. Leclair : Vous me rassurez.
Mme Potvin
(Sonia) : Par rapport
à une personne qui est compensée dans le régime, une personne qui ne sera
pas compensée dans les régimes va avoir
droit à un plus grand montant en fonction des maximums des suppléments de
revenu garanti puis des règles d'aujourd'hui.
M. Leclair : Sauf qu'aujourd'hui, quand vous dites : En
fonction des maximums, ça s'applique pareil aujourd'hui, là. Le maximum,
si tu l'as atteint, tu l'as atteint, là.
Mme Potvin (Sonia) : Oui.
Exactement.
M. Leclair : Bien, ça me rassure un
peu, parce que, je me dis, en bout de piste, bien entendu, les régimes supplémentaires, celle qui va cotiser, c'est
correct d'avoir cette vision-là, ça devient quasiment : le payeur va en
avoir le droit, puis, les gens qui n'ont pas été chanceux dans la vie,
bien, vous autres, vous vous en allez en descendant. Puis je ne pense pas que la base de ce programme-là est
faite... C'est fait socialement pour aider un peu tout le monde à s'en
sortir. Vous me rassurez quand vous me dites ça. Parce que, tu sais, j'aurais
beau dire à quelqu'un : Oui, oui, ils nous l'ont dit, à l'article 122... Bien, venez le lire, l'article 122, ça ne
veut rien dire, tu sais, c'est du chinois, c'est juste nous autres, les
législateurs, qu'on est habitués de jouer là-dedans, mais M. Tout-le-monde va
dire non, mais là il l'entend. Puis c'est le but un peu de la commission
parlementaire, c'est d'éclaircir à savoir le législateur s'en allait vers quoi.
Mais, comme
vous dites si bien, on ne peut pas prévoir, le fédéral, qu'est-ce qu'il va
faire avec ce programme-là un jour. Peut-être qu'il nous fera tous
mentir, puis ça, bien, les prochains le vivront ou nous le vivrons, bref.
Le Président (M. Reid) : Nous
réagirons.
M. Leclair :
Mais merci de l'explication.
Le
Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Écoutez, moi, je voudrais
juste... pour être sûr que mon commentaire précédent a été clair, là. Je trouve
que nous avons une commission qui fonctionne de façon très constructive.
D'ailleurs, je ne commence pas à dire : M. le ministre, M. le député. Je
vous laisse aller, c'est très constructif, et ça va bien.
Alors, est-ce
qu'il y a d'autres commentaires, M. le député? Alors, je pense que nous pouvons
dire que nous avons terminé l'étude de l'article 60, je pense qu'on peut
le dire maintenant. Et l'article 61, qui avait été lu par le ministre... est-ce qu'on avait des commentaires ou des
questions sur l'article 61? M. le député de Beauharnois, est-ce qu'on a des questions sur 61?
M. Leclair : Je n'ai pas de question
sur 61, non.
Le
Président (M. Reid) :
M. le député de Chutes-Chaudière non plus. Alors, nous passons à l'article
62. M. le ministre, si vous
voulez nous lire l'article 62.
M.
Leitão : Très bien.
L'article 62. Nous sommes au sujet 4, au segment 4. Alors, l'article
62 se lit comme ceci :
L'article 116.5 de cette loi est modifié
par le remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Les gains admissibles de base du cotisant, pour
une année postérieure à l'année 1997 mais antérieure à l'année 2008, qui sont afférents à des mois postérieurs à la fin de sa
période cotisable de base, aux termes des paragraphes aou bdu deuxième alinéa de
l'article 101, peuvent être substitués, après l'application du
retranchement visé à l'article 116.3,
aux gains admissibles de base pour des mois de la période cotisable de base qui
y sont inférieurs. La substitution s'effectue d'abord à l'égard des mois
pour lesquels les gains sont les plus faibles.»
Alors, voilà.
L'article 65 modifie le 116.5 de la loi du RRQ par
concordance avec une modification de l'article 101 de la loi du RRQ et par concordance
avec la mise en place du régime supplémentaire.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'on a des questions ou des commentaires sur cet article 62?
M.
Leclair : ...à l'article
62, justement, les périodes cotisables de base, et tout.
Tantôt, on s'en allait m'expliquer ce petit bout là, là, puis là je
m'aperçois qu'on ne l'a pas expliqué.
Je vous reviens avec le cas des femmes enceintes,
parce que c'en est un simple, là. Lorsqu'on dit : Le régime de base
prévoit déjà un 15 % pour toutes sortes de cas, et tout, puis le régime
supplémentaire, lui... en pourcentage, ça donnera peut-être 15 %, mais on
ne peut pas le calculer de même, ça serait trop complexe, mais on dit que, le
régime supplémentaire, la seule pause qu'il
donne... ou possibilité de rattrapage, c'est le calcul de 47 à 40 ans. C'est
bien ça que je comprends?
Mme Potvin (Sonia) : C'est
bien ça.
M. Leclair : Puis, sur la base, on
dit que, le 15 %, c'est là qu'il s'applique.
Mme Potvin (Sonia) : Oui.
M.
Leclair : Sur la base, ce
n'est pas... parce que moi, j'avais confondu le 15 % de la base, qui était
le 15 %... un chiffre à peu près
du 47 à 40. Mais on dit : Dans la base, il y a 15 % de rajout, puis,
sur le complémentaire, on fait juste modifier
le calcul, puis ça avantagera certaines situations. Puis ça ne couvrira
peut-être pas tout, mais c'est comme ça qu'on le prévoit.
Mme Potvin (Sonia) : Oui.
C'est ça.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires ou
questions sur l'article 62? M. le ministre, nous pouvons passer à
l'article 63.
M. Leitão : 63. Alors, l'article...
Excusez-moi.
(Interruption)
Le Président (M. Reid) :
C'est l'article le plus court, puis il tousse.
M. Leitão : Alors, l'article
63 :
L'article
116.6 de cette loi est modifié par le remplacement de «maximum mensuel» par
«maximum mensuel de base».
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des questions ou des commentaires?
M.
Leclair : Peut-être
rafraîchir ma petite mémoire sur la différence entre un «maximum mensuel de
base», là, par rapport à «mensuel».
Pourquoi? Je ne me souviens pas comment qu'on faisait le calcul de base à
«mensuel», la différence.
M.
Leitão : Mme Potvin.
Mme Potvin (Sonia) : Puis-je faire un rappel? En fait, cet article-là établit
le montant maximum pour le régime actuel,
puis c'est 25 % du maximum des gains admissibles de l'année, là, du
55 300 $. Ça fait qu'il fait juste établir ça. Si on le regarde, là, dans la page... et on le
voit, le 25 %, apparaître, là. Ça
fait que, le régime de base, le maximum de couverture
qu'on offre, c'est 25 % de
remplacement de revenus jusqu'aux gains admissibles. Ça fait que cet
article-là, il dit juste : Bien,
le maximum pour le régime actuel, puisque le nouveau régime, il s'appelle
régime de base, bien, c'est 25 %. C'est juste ça qu'il fait.
M. Leclair :
Je comprends.
Mme Potvin (Sonia) :
Les maximums dans l'autre, il va falloir les établir dans le régime
supplémentaire.
M. Leclair :
Là, on spécifie vraiment qu'on est dans le régime de base.
Mme Potvin (Sonia) :
C'est ça. Exact.
M. Leclair :
Excusez-moi, c'était loin.
Le
Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le
ministre, on peut passer à l'article 63...64, pardon.
M.
Leitão : Le 64 : L'article 119 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «soit égal», de «, sauf si
un règlement pris en vertu de l'article 218.3 en dispose autrement,».
Encore
une fois, ce sont des changements de concordance avec l'introduction de
l'article 218.3 de la loi du RRQ.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions?
Une voix :
...
Le Président (M.
Reid) : O.K. Alors, M. le ministre, on peut passer à
l'article 65.
• (12 h 50) •
M. Leitão :
Alors, l'article 65 se lit comme ceci : L'article 120 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«120. Le montant
mensuel initial de la rente de retraite d'un cotisant est égal au total des
montants suivants, calculés selon les articles 116.1 à 116.5, pour l'année au
cours de laquelle la rente de retraite lui devient payable :
«a) 25 %
de la moyenne mensuelle de ses gains admissibles de base;
«b)
8,33 % de la moyenne mensuelle de ses premiers gains admissibles
supplémentaires; et
«c)
33,33 % de la moyenne mensuelle de ses deuxièmes gains admissibles
supplémentaires.
«Ce montant est
ajusté conformément aux articles 120.1 et 120.2.»
Alors,
en fin de compte, l'article 65 du projet de loi modifie l'article
120 pour ajouter... et c'est ici qu'on ajoute le calcul des parties du montant mensuel initial
de la rente de retraite liées au premier volet du régime supplémentaire
et au deuxième volet du régime supplémentaire.
Le Président (M.
Reid) : Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Juste rafraîchir ma mémoire, là. Le premier gain admissible supplémentaire et
le deuxième gain admissible supplémentaire...
Mme Potvin (Sonia) : Le premier gain
admissible supplémentaire, c'est la partie des gains qui va être cotisée
entre 3 500 $ puis le maximum des gains admissibles, qui
est 55 900 $ en 2018, O.K.? Ça fait que ça, c'est le premier.
Ça fait que, ces gains-là, on va les couvrir à 8,33 %. Et les deuxièmes
gains admissibles supplémentaires, c'est de 55 900 $ fois
1,14 %. Alors, on va les...
Une voix :
...
Mme Potvin (Sonia) :
Exactement. Mais on va y aller graduellement, là, en 2023... ou 2023‑2024.
M. Leclair :
Oui, c'est ça, il y avait des étapes.
Mme Potvin (Sonia) :
Par 7 %.
M. Leclair :
Merci.
Mme Potvin (Sonia) :
On l'a convenu dans la première partie.
Le
Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Merci. M. le ministre, on peut passer à l'article 66.
M. Leitão : 66. L'article
120.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du
premier alinéa :
1° de «gains
admissibles» par «gains admissibles de base»; et
2° de «maximum
mensuel de la rente de retraite» par «maximum mensuel de base de la rente de
retraite».
Encore une fois, des
changements de concordance.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 66?
Une voix :
...
Le
Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a des interventions? Ça va?
M. le ministre, on peut passer à l'article 67.
M. Leitão :
67. L'article 120.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa :
1° de «gains
admissibles» par «gains admissibles de base»; et
2° de «maximum
mensuel de la rente de retraite» par «maximum mensuel de base de la rente de
retraite».
On est encore dans
les changements de concordance.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de
Beauharnois.
M. Leclair : Bien, ici, on avait reçu par courrier électronique, là, un avis
concernant tout ce qui était les... sur nos gains, avec les invalidités,
et tout, puis je pense que la commission avait reçu ce document-là au complet,
là, pour justement nous expliquer puis nous
dire que la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse — je
peux vous la lire, là — a «pour mission d'assurer le respect. Elle
assure...» C'est ça, c'est un jugement, là, qu'elle disait qu'on était un petit peu à côté de la track, là.
Donc, je crois que c'est ici, à l'article 67, que ça s'applique. Puis on avait
même, là...
Une voix :
...
M. Leclair :
C'est ça, il y a quasiment un an.
M. Picard :
...qui nous avait sensibilisés à ça. Je ne sais pas si tu te rappelles.
M. Leclair : Oui, oui, ça se peut. Oui, eux aussi nous avaient sensibilisés à ça. Tu
sais, ils nous avaient même envoyé,
là, le... comme quoi c'était discriminatoire de venir toucher, là, dans...
lorsqu'on parle des gains admissibles, qui a rapport aux invalides, encore une fois. Alors, je ne sais pas si la
commission, ou le ministre, ou l'équipe l'avait regardé, ça, pour dire
que... mais je l'ai rapporté, je l'ai ressorti juste pour faire certain que...
M. Picard :
...
M. Leclair :
Oui.
Le Président (M.
Reid) : Oui, allez-y.
M.
Picard : ...de clarifier la situation. On a déjà eu des
discussions là-dessus. C'est que la problématique soulevée par Moelle épinière,
et il y a un tribunal des droits de la personne qui dit : On devrait faire
quelque chose... c'est que, lorsque les gens
retirent une rente d'invalidité entre 60 et 65 ans... lorsqu'elle reçoit ses
prestations de retraite, on vient la considérer
par un calcul qui ressemble drôlement aux gens qui ont fait le choix, à 60 ans,
de prendre leur retraite, parce
que, lorsque quelqu'un prend sa rente des rentes du Québec à 60 ans, il y a un
calcul qui vient diminuer sa rente.
M.
Leclair : On vous avait apporté cet exemple-là, puis c'est cet
exemple-là qu'on parlait tantôt, que vous aviez expliqué, vous
dites : Oui, peut-être qu'on n'était pas juste à... Ça fait que je veux
juste apporter ce point-là.
M.
Picard : Parce c'est vraiment... en tout cas, si moi, je vais
sur le fond, c'est comme si on dit aux gens : Tu as fait le choix d'être invalide, on va te... mais je
comprends qu'au niveau comptable... tantôt, j'ai entendu, là, puis c'est autre
chose, mais sauf que, sur le principe, c'est
difficile de dire à un citoyen : On te pénalise, comme si tu as fait le
choix d'être invalide, là. Il y a
quelque chose qui ne marche pas, là. Mais donc c'est vraiment la problématique.
Guy, ça résume bien?
M.
Leclair : Oui, ça résume, c'est exactement ça, c'est le
0,6 %, là, qu'il enlève pendant... puis on a même un amendement à
apporter à cet article-là, nous.
Une voix :
...
M. Leclair :
Mais, si on veut s'expliquer avant...
Mme Potvin (Sonia) : Bien, on
peut juste simplement rappeler comment fonctionne le régime actuel.
Le régime actuel prévoit, en
effet, que la considération des périodes d'invalidité entre 60 et 65 ans,
lorsque la personne invalide arrive à
65 ans... Ces dispositions-là ont été introduites en 1996‑1997 dans le régime
et elles avaient été soumises, je
fais juste le rappeler, en commission parlementaire. Il y avait d'autres choix
qui avaient été soumis à la population, et ça avait été discuté, une
autre manière de calculer la rente de retraite des personnes invalides.
Je
fais simplement rappeler que le Régime de pensions du Canada a un calcul
différent, puis tout ça avait été soumis en commission parlementaire en
1996. Le calcul que je vous ai expliqué tout à l'heure, où on considère les
périodes d'invalidité entre 60, 65 ans, en
contrepartie de ça, lorsqu'on calcule la rente lorsque la personne invalide
arrive à 65 ans, bien, si on peut
dire, il y a une certaine compensation, du fait que la rente est calculée en
fonction des salaires proches de sa
retraite. C'est une moyenne de salaire de cinq ans sur laquelle on établit le
calcul de sa rente de retraite. Ça fait que cette manière-là de calculer
fait en sorte que, bon an, mal an, il y a une compensation, si on peut dire, de
la pénalité actuarielle, si on peut dire,
qui est soumise entre 60 et 65 ans ou qui est prise en considération. Au niveau
du Régime de pensions du Canada, le
calcul, parce que vous avez demandé, tout à l'heure, des exemples de qu'est-ce
qui est pareil et qu'est-ce qui n'est
pas pareil, ça, on est équivalents, mais on n'est pas pareils. Il y a eu une
distinction au niveau du Régime de pensions du Canada : la rente
qui est mise en paiement à 65 ans, eux autres aussi, ça a été soumis à la
population canadienne, mais ce qui a été
choisi, c'est de calculer la rente à 65 ans puis de ne pas la recalculer en
fonction des salaires proches de la
retraite. On fait seulement évaluer la valeur de la rente en fonction de
l'indice des prix à la consommation. Donc, il y a une protection un peu
différente qui est offerte dans le Régime de pensions du Canada.
Quand
on les compare, c'est des protections similaires qui sont offertes aux groupes
de personnes invalides au Canada et
au Québec. Je voulais juste simplement pointer cette situation-là. C'est
apparenté à une pénalité, mais c'est une manière de calculer qui est
différente, dans le Régime de rentes, du Régime de pensions du Canada mais qui
offre une protection retraite relativement importante dans les deux
régimes.
M.
Leclair : Moi, je veux bien comprendre, là, qu'on se compare,
puis on se compare, mais on est à une autre étape. Là, on est à une étape, là, que les droits de la personne nous
disent, là, que c'est discriminatoire, ce qu'on fait. Alors là, on parle de
2009‑2010, on est en... même plus loin que ça, 1996, là. Donc, moi, je veux
m'assurer ici qu'on le regarde de
fond en comble, là. Puis, je comprends bien, là, le ministre va m'apporter
la... je ne dirai pas «la cassette», parce qu'il ne me l'a pas répété
souvent, mais il va apporter l'histoire de dire : Bien là, sur le régime
de base, on n'y touche pas, on s'en va...
Mais il n'empêche qu'on a un avis ici, là, où on a dit que c'est
discriminatoire, ce qu'on fait, là. Donc, on se doit d'agir, là.
Puis
je n'ai pas tout à fait compris tantôt le calcul qu'on dit : Bien, on a
trouvé une méthode de les compenser un petit peu, même si ça ne comble
pas... Je pense que ça mérite un échange sur ce dossier-là, définitivement.
Le
Président (M. Reid) : Alors, je m'excuse d'interrompre, mais
nous allons remettre la suite de cette réflexion et de cet échange à
15 heures, après-midi, à la salle Papineau. N'oubliez pas, on change de
salle.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 3)
Le
Président (M. Reid) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'économie et du travail reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que
la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi numéro...
Une voix :
...
Le Président (M.
Reid) : ... — juste qu'on ne se trompe pas, là — n° 149.
Tout le monde est d'accord?
Une voix :
...
Le
Président (M. Reid) : Bon, tout le monde est à la bonne place,
la Loi visant à permettre une meilleure adéquation... Non, c'est ici. Je
n'ai pas le bon texte. Excusez-moi.
Une voix :
...
Le
Président (M. Reid) : Oui. Je pense que tout le monde est
pressé, un jeudi, de pouvoir retourner à la maison, donc c'est peut-être
mon cas aussi. Je suis désolé.
Alors
donc, le projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime des rentes du
Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.
Au
moment de suspendre les travaux ce matin, nous avions commencé l'étude de
l'article 67. Et je pense que, si ma mémoire
est bonne, M. le député de Beauharnois avait dit : Nous devons réfléchir.
Et je l'ai coupé sur-le-champ. Et, M. le député de Beauharnois, vous
avez la possibilité maintenant de nous dire à quoi vous nous invitiez à
réfléchir.
M.
Leclair : Bien, on n'a pas
eu beaucoup de temps pour réfléchir, je vous avoue, M. le Président, mais des
fois on a des réflexes qui nous surprennent. Puis on a réfléchi,
effectivement.
Bien, je faisais juste
rappeler que la Commission des droits de la personne nous disait en février
2017 qu'ils avaient envoyé à la
commission... en novembre 2017 comme quoi qu'on ne respectait pas les
conditions des droits de la personne
avec... sur le Régime des rentes pour tout ce qui est des pénalités. Puis,
avant même qu'on s'attarde à ça, j'avais posé la question la dernière journée qu'on s'était rencontrés à
l'article par article.
J'avais eu une explication, on avait
dit : Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne. Donc, ce matin,
j'ai dit : Bien, j'aimerais ça qu'on me le réexplique, parce que je pense qu'on ne s'entend pas. Puis on
m'a répondu, du tac au tac : Effectivement, on n'a peut-être pas été...
je ne me souviens pas des termes, mais
l'explication n'était peut-être pas parfaite. Donc, j'aimerais qu'on reprenne cette explication-là, puis on part de là. Alors, les gens qui
m'offraient de me faire comprendre ce bout-là, bien, je leur offre la possibilité
de me faire comprendre... au député de Beauharnois, qui est dur de la feuille
par bouts.
Le Président (M. Reid) : Oui,
M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Bien,
écoutez, en effet, c'est un avis de la commission, donc ce n'est pas un jugement. Ça a été pris en considération
par nous, par Retraite Québec et par le gouvernement.
Ce qu'on
avait mentionné à ce moment-là, c'est que ces changements-là ont déjà été mis
en place, il y a un certain nombre
d'années, par un gouvernement précédent dans les années 1990, en 1999 pour être
plus précis, et la raison pour laquelle cela avait été mis en place, c'était
pour contrôler la croissance des coûts. Alors, on comprend très bien dans
quelle situation on se trouve, mais, en même
temps, si on ne le fait pas de cette façon-là, il y aurait une plus forte
augmentation des taux de cotisation pour le régime de base. Et donc
c'est une question de gestion du risque.
Pour le
maintenir à un niveau de cotisation qui soit acceptable ou supportable par
l'économie, les entreprises et les individus, c'est le choix qui a été
fait. Je n'ai pas vraiment d'autre argument de plus à ajouter à ça.
Le Président (M. Reid) : M.
le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Moi, j'aimerais
juste qu'on m'explique ce que je croyais que j'avais mal compris sur le
travailleur déclaré invalide. On
m'avait sorti des chiffres pour me dire : Bien, il n'y a pas vraiment de
pénalité. Alors, j'aimerais qu'on m'explique exactement comment ça fonctionne,
la pénalité pour des invalides lorsqu'ils arrivent à la Régie des rentes,
pour être certain, là, que tout le monde
comprend bien, là, où est-ce qu'on s'en va avec ça, parce que, la dernière
explication, on m'avait dit qu'il n'y avait pas de pénalité.
M. Leitão : Est-ce que vous pouvez donner
une courte explication?
Mme
Labrecque (Andrée D.) : Oui. On va essayer. En fait, lorsqu'une
personne est invalide, on s'entend qu'on a déjà dit précédemment que, pour la période où elle reçoit une rente
d'invalidité du Régime de rentes, cette période-là au complet va être retirée de sa période cotisable
pour les fins du calcul de son montant de base lorsqu'elle va rentrer à la
retraite. Donc, une personne qui aurait eu
de l'invalidité pendant 20 ans, on va lui enlever le 20 ans et on va calculer
sa rente de retraite uniquement sur
les années pour lesquelles elle a cotisé et elle ne recevait pas sa rente
d'invalidité. Donc, déjà en partant,
on réduit beaucoup la pénalité... ou, en tout cas, l'effet négatif du fait de
recevoir une rente d'invalidité.
Par contre,
effectivement, lorsqu'on va avoir calculé son montant de rente de retraite, à
65 ans, sa rente d'invalidité va
cesser et sa rente de retraite va être mise en paiement. Et ce montant de rente
de retraite là, qui va avoir été calculé sur les années uniquement où elle travaillait, là... où, la période
cotisable, elle ne recevait pas de rente d'invalidité, ce montant-là va être ajusté. Il va y avoir effectivement une
pénalité qui va diminuer son montant de rente de retraite d'un pourcentage
relié au nombre d'années qu'elle a reçu sa
rente d'invalidité entre 60 et 65 ans. Donc, une personne qui, effectivement,
a reçu sa rente d'invalidité jusqu'à 65 ans
sans arrêt, à 65 ans, elle va recevoir un montant qui peut être diminué jusqu'à
l'ordre de 64 %... c'est-à-dire, pas
diminué, mais elle peut recevoir 64 %. Et ce montant-là peut varier, par
exemple, je dois le préciser, là. Le 64 % peut varier un peu,
dépendant...
Mme Potvin (Sonia)
: ...
Mme Labrecque (Andrée D.) : À
combien?
Mme Potvin (Sonia) : Entre 64 % et 70 %.
Mme
Labrecque (Andrée D.) : Entre 64 % et 70 %, selon le montant
de sa rente de retraite. Si elle a une rente de retraite qui est très élevée parce qu'elle a eu des revenus de
travail très élevés avant sa rente d'invalidité, la pénalité va être un
petit peu plus élevée que si la personne a reçu des revenus moindres, donc une
rente de retraite moindre.
• (15 h 10) •
M. Leclair : O.K. Donc, ce matin, on
disait : Le but dans la rente de base, c'est de ne pas échapper personne.
C'est ça qu'on a bien entendu. Ce n'est pas le but recherché qu'on veut
échapper personne. On nous a aussi dit que, les gens — on
parlait des femmes enceintes, entre autres — on dit : Eux, le
calcul... Elles sont arrêtées de travailler parce
qu'elles sont enceintes, et blablabla. Sauf que, si on regarde dans la rente de
base... là, on parle d'invalidité, que cette pénalité-là était prévue
pour tout le monde, là.
Ce n'est pas juste les invalides qui ont cette
indemnité-là, là, à ce que je sache. Quelqu'un qui retire sa rente à 60 ans au lieu d'à 65 ans a le même calcul de
fait, puis c'est ça, le coût, c'est
de dire : Tu la prends à 65 ans. Si tu la retires avant, la pénalité est de 0,6 % par année, là. Donc, c'est bien ça que je
comprends, c'est une pénalité qui est appliquée à tout le monde. Puis le but, c'est de dire : La rente devrait
arriver à 65 ans, puis c'est de même que les calculs actuariels sont
faits, puis ça balance avec ça, avec les coûts qu'on charge, sauf que cette
pénalité-là est due à une personne qui décide qu'elle prend sa rente.
Puis là,
tantôt, on me disait aussi, si on revient... On va y aller en parallèle avec
deux cas. On dit : La personne qui
est enceinte, c'est prévu. Elle aussi, dans ses calculs, son arrêt de travail,
on ne le calculera pas. Mais, l'arrêt de travail, il faut qu'il soit consécutif plus de deux ans
pour ne pas qu'on lui tienne en compte ses chiffres. Est-ce
que je me trompe?
Mme Labrecque (Andrée D.) : J'ai un
petit peu de misère avec le deux ans. À quoi vous faites référence?
M.
Leclair : Pour un
arrêt de travail, pour ne pas que le montant soit pris en compte. On parle de
24 mois, là, dans la...
Mme
Labrecque (Andrée D.) : O.K.
Non. Le 24 mois auquel vous faites référence, je crois, c'est le fait que,
lorsqu'on... Ma collègue parlait d'indemnité partielle versus indemnité totale
au niveau d'un accident de travail.
M. Leclair : D'un arrêt de
travail.
Mme Labrecque
(Andrée D.) : Mais, en fait, le 24 mois auquel vous faites référence,
si je ne me trompe pas, ce serait un arrêt de travail dû à un accident
de travail.
La période de 24 mois à laquelle la loi fait
référence, normalement, on la retrouve à l'article 101, par exemple, pour la période cotisable,
c'est qu'on dit : Une période d'indemnité totale de la CSST, on va en
tenir compte quand ça fait plus que
24 mois, parce qu'il faut comprendre
que l'harmonisation avec la CSST tient compte d'une invalidité qui ressemble à la nôtre, donc on veut quelque chose
qui soit grave et permanent, donc on doit attendre une période de 24 mois.
Donc, ce 24 mois là fait référence à une
période d'indemnité totale de la CSST. À partir de 24 mois, on dit : C'est
total, c'est assez long, O.K., c'est une invalidité comme le Régime de
rentes.
M. Leclair : ...pas le
calcul.
Mme
Labrecque (Andrée D.) : À ce moment-là, on va considérer ces
périodes-là d'indemnité totale comme des périodes d'invalidité puis on
va exclure complètement ces périodes-là, comme l'invalidité, y compris le 24
mois.
M. Leclair :
O.K. Juste pour être certain que je suive bien. Il n'y a pas grand monde qui
sont enceintes 24 mois, là. Ça fait
que, si c'est moins de 24 mois, c'est un arrêt de travail. Mais ce n'est pas un
accident de travail, là, d'être enceinte.
Mme
Labrecque (Andrée D.) : Ce que je comprends, c'est que ce 24 mois
là ne fait pas référence à une situation de personne enceinte...
M. Leclair : De personne
enceinte.
Mme Labrecque (Andrée D.) : ...fait
référence à un accident de travail et une période d'indemnité totale.
M. Leclair : Je voulais juste
m'assurer de ça pour être certain que je comprenais bien.
On revient à
l'invalidité, à la pénalité qu'on dit qu'on va infliger à tout le monde qui prend... Est-ce qu'on croit qu'une
personne invalide, c'est son choix de prendre sa retraite à 60 ans? Elle est
invalide, là, depuis l'âge de 40 ans. On regarde notre exemple de 20 ans. Une pénalité, c'est dû à la personne
qui a le choix puis qui le sort. Puis on a un avis qui nous dit, là, aux
droits de la personne : Ça ne fonctionne pas.
M.
Leitão : C'est un avis, oui,
et nous prenons note de cet avis-là. Nous, nous sommes de l'avis que la
pratique n'est pas discriminatoire.
Mais bien sûr, s'il y
a des recours par la suite, il y aura des recours. Mais, comme j'ai dit tantôt,
la décision a été prise de faire ces ajustements-là
dans un souci de gestion de risques pour minimiser les coûts du programme,
parce que, si on ne le faisait pas, les coûts des cotisations à tous les
participants au régime augmenteraient, qui sont déjà plus élevés que la moyenne canadienne, encore une
fois, pour le régime de base. Elles seraient encore plus élevées. Donc, c'est dans cette optique-là que la décision a été
prise. D'ailleurs, ça vient de 1999, quand il y avait
un autre gouvernement.
M. Leclair : Est-ce qu'on
sait combien ça coûterait, ça, d'indemniser ces gens-là, «rough»?
M.
Leitão : Il faudrait faire
une évaluation complète, mais, oui, on a une idée que ça
pourrait augmenter le taux de cotisation, qui est présentement à 10,8 %.
Ça pourrait le faire augmenter vers 11 %, à peu près.
M. Leclair : 10,8 % à
11 %?
M.
Leitão : Oui, pour tout le monde, dépendamment d'où on arrêterait,
bien sûr, parce que ça pourrait être plus que ça. Mais donc, oui, c'est la décision qui a été prise il y a déjà un
certain nombre d'années, et on tient toujours
à cette décision-là.
Si
on décide de changer d'approche — je
ne dis pas que ça ne se ferait pas — ça
demanderait, encore une fois, de nouvelles consultations, de nouvelles
discussions avec les différents intervenants dans le régime. C'est quelque chose qui pourrait être considéré à un autre moment,
mais, puisque, dans le projet
de loi ici, c'est principalement le régime supplémentaire,
nous avons jugé... encore une fois, c'était notre décision, notre choix, de
concentrer les changements, les nouvelles mesures législatives sur le
régime supplémentaire.
M. Leclair : Je comprends, M. le ministre, je comprends très bien
ce que vous me dites. Mais, avec consentement,
dans une commission parlementaire, un projet de loi ouvert... On est dans le bon projet
de loi. Tout est possible si on le veut
bien. Si on dit qu'on ne le veut pas, c'est un autre choix aussi. On a le choix
de...
M. Leitão : ...question de vouloir ou de ne pas vouloir, c'est : si
on voulait faire ça, on ne pourrait pas juste le faire comme ça, et il faudrait avoir des consultations élargies, il
faudrait vérifier avec tous les intervenants dans le système. Ce n'est pas seulement parce qu'un
groupe, et un groupe important, suggère d'aller dans cette direction qu'on doit
automatiquement le faire. Il faut consulter tout le monde pour s'assurer que la décision qui serait prise serait à l'avantage
de tous les participants et pas seulement d'un groupe en particulier.
Encore une
fois, je ne dis pas que ça ne doit pas se faire, mais je dis seulement que ce
n'est pas l'objet de notre exercice ici aujourd'hui.
M. Leclair :
Bien, moi, en tout cas, je suis convaincu que, lorsqu'on reçoit des avis des
droits de la personne, qui nous
disent qu'on est dans le champ depuis 10, 12 ans, à leur avis, on est
d'accord, à leur avis, que vraiment j'affectionne... Moi, je pense aussi que, lorsqu'on met une
pénalité, c'est une pénalité qui est voulue, qui est un choix. Tu prends ça, tu
as une pénalité. Si tu voles dans la
vie, ça se peut que tu te retrouves en dedans. Puis, tout dépendant de la
nature du vol, ça se peut que tu te rendes jusqu'à la prison. Ça, c'est
un choix, tu le sais, puis ça marche comme ça.
Moi, je
pense, la Régie des rentes, dans l'ensemble de l'oeuvre, depuis toujours...
très beau système, très, très beau système.
Ce qu'on met ici, le supplément; excellent système. Ça va s'autofinancer. Aucun
doute là-dessus. Je ne mets pas en
cause du tout, du tout où est-ce qu'on s'en va. Je suis très à l'aise avec où
est-ce qu'on s'en va. La seule chose, s'il
y a un gros bémol à la Régie des rentes du Québec, ça, c'en est un. Ça, c'en
est un. Puis, lorsqu'on a dit tantôt : Le supplément qu'on offre
ici ne s'appliquera à toutes les classes, aujourd'hui, avec les règles en
place, la bonification fédérale va compenser
tel que c'est aujourd'hui si tout ça est bien vrai. Puis je fais confiance aux
gens du ministère, là, ils ne sont pas ici pour nous bluffer, là. Aucun
doute là-dessus. Sauf qu'on nous dit aussi qu'on ne veut pas échapper personne. On a un avis de gens, je pense, très
responsables. On a la chance de dire : La seule petite maille qui, d'après
moi, touche, encore une fois, à nos gens,
excusez l'expression, mais les plus poqués de notre société... on parle de
0,2 % d'augmentation. Je ne
serais pas gêné, moi, de suspendre la commission parlementaire puis d'aller en
avis public là-dessus, puis de voir,
les gens, ce qu'ils en pensent, est-ce qu'on aide nos invalides, parce qu'ils
se font appliquer par l'écriture une pénalité
qu'ils n'ont pas le choix, qu'ils ne prennent pas. Ce n'est pas eux qui
prennent position. Ils le vivent. Alors, je suis très, très mal à l'aise
de ne pas en jaser aujourd'hui.
Je suis très
mal à l'aise de dire : Dans la beauté de la Régie des rentes du Québec, on
a une petite faille. Vous me rendriez
tellement heureux de dire : On le regarde, on la coupe de moitié. On
l'enlève. On met ça pour que ces gens-là... C'est déjà les plus poqués
de notre société. Alors, je comprends. M. le ministre, vous dites : Bien,
moi, je ne suis pas à l'aise, je ne l'ai pas apporté. Il y a des gens qui ont
venu nous le dire pendant la commission parlementaire. Ils l'ont soulevé, le
point. On ne l'invente pas, là. Alors, moi, je vais déposer un amendement sur
l'article 67.
• (15 h 20) •
Le
Président (M. Reid) : Oui. Alors, voulez-vous lire votre
amendement? Je pense qu'on en a des copies
qui vont être distribuées.
M. Leclair : Vous les avez.
Le Président (M. Reid) :
Merci.
(Consultation)
Le
Président (M. Reid) :
Tout le monde en a une copie. M. le député de Beauharnois, si vous voulez procéder.
M.
Leclair : Oui. Alors, l'amendement que je propose à l'article 67, c'est de remplacer l'article
67 du projet de loi par le
suivant :
67. L'article
120.2 de cette loi est abrogé — donc,
pour les mêmes raisons que j'explique, de dire que ces gens-là qui ont une pénalité parce qu'ils ont une invalidité totale se voient complètement, on l'a dit tantôt,
là... 36 % de pénalité,
pas par choix.
Moi, si j'ai eu la chance d'être député pendant
des années, puis j'ai cotisé, puis j'ai de l'argent de côté, puis, à l'âge de 50 ans, il m'arrive une invalidité,
malheureusement, j'arrive à 60 ans, je suis toujours invalide puis je suis
invalide pour le restant de mes
jours. Bien, peut-être que je vais avoir une plus grosse pénalité. C'est ça
qu'on m'a dit tantôt. Tant mieux,
tant mieux si j'aurai placé de l'argent, parce que j'en ai gagné puis je l'ai
bien géré. Mais je ne pense pas à une personne
comme moi, je pense à une personne, là, qui ne l'avait pas, la job du siècle,
puis qui n'avait pas les revenus qui rentraient,
qui n'a pas eu le temps de faire des placements, qui n'a pas eu le temps de
préparer son avenir, qui a un accident plate qui lui est arrivé, des fois à 14 ans, des
fois à 10 ans, des fois à 20 ans. Ils n'ont pas eu le temps de préparer leur
avenir, eux, puis ils se retrouvent,
à 60 ans, toujours invalides. Imaginez-vous la qualité de vie que ces gens ont
eue toute leur vie. Toute leur vie,
c'est gens-là ont tiré, ont poussé de toutes les manières, M. le Président,
pour tenter de voir le jour à la fin, puis, la cerise sur le gâteau, lorsqu'ils
arrivent à 65 ans, on leur dit : Pénalité sur la Régie des rentes.
Nous, ici, comme collègues, on est assis puis on
dit : Ce n'est déjà pas beaucoup, la Régie des rentes. Le ministre — super bonne idée — avec le ministère, de dire : Oui, il y
a eu une bonne idée, là, pancanadienne qui dit qu'il faudrait peut-être penser à nos gens puis bonifier
la Régie des rentes du Québec. Bravo! Mais on la bonifie. Il y a certaines
personnes qui, malheureusement, ne seront
pas bonifiées, parce qu'elles ne participeront pas à la hauteur voulue. Donc,
on dit : Bien, vous, fiez-vous
au fédéral. On espère que le fédéral ne changera pas ses règles, parce que
vous, vous n'y goûterez pas trop,
trop, à ça. Mais, en ce moment, je suis entièrement d'accord. Premièrement,
tout le monde n'y touchera pas tout de
suite, on parle pour beaucoup plus tard. Mais, si jamais le fédéral change ses
règles, on n'aura pas bonifié la Régie des rentes pour tout le monde.
Puis on a dit tantôt — puis
je le sais, que c'était dit pas malsain : On ne veut pas échapper personne, le but n'est pas de tasser personne.
Puis je suis convaincu que, dans le fond, c'est ça. Mais il n'y a pas aucun
projet de loi parfait, il n'y a pas aucun
régime parfait, la Régie des rentes n'est pas parfaite, mais ici c'est un cas
évident, évident, flagrant pour les
gens les plus poqués. Puis nous, comme législateurs, on n'est pas capables de
dire que, ces gens-là, dans le projet de loi, on va l'enlever, ce
36 % là, qu'ils ne prennent pas le choix, qu'on va enlever ça de là.
Je vous dis,
c'est la plus grosse faille, quant à moi. La plus grosse iniquité qu'il y a
dans la Régie des rentes, c'est celle-là. On vivra, dans le futur, en
2020, 2040, 2060, de voir si le fédéral nous laisse tomber puis il y a une
autre iniquité qui se créera. Les futurs législateurs le régleront peut-être.
Mais on est au courant, M. le ministre, on est au courant de ça. Je vous dirais, c'est une des seules grosses failles. Je
ne vous dis pas que la Régie des rentes est parfaite. C'est la
plus grosse faille qu'on a. Pourquoi qu'on ne s'assoit pas... pourquoi qu'on ne
leur donne pas une chance, à ces gens-là, de dire... C'est déjà nos plus
poqués.
Moi, j'ai de
la misère, j'ai de la misère à fermer ce projet de loi, dire : Premièrement, on n'en a pas parlé. Ça va être faux, on va en avoir parlé. Mais, deuxièmement, de dire : Déjà
depuis 1996 qu'on est au courant de ça, le législateur ouvre la Régie
des rentes du Québec pour bonifier...
Ça ne sera pas la première fois, M. le
ministre, qu'on va arriver dans un
projet de loi... Puis je vais vous donner un meilleur exemple. On
est dans un projet de loi, avec la ministre
du Travail en ce moment, face aux recommandations de la commission Charbonneau, mais savez-vous quoi? On a été jouer dans juste
deux, trois petits articles
de R-20. Si on voulait parler de conditions
de travail, là on aurait pu ouvrir
une table là-dessus. Mais non, la ministre a dit : Moi, je
décide que ces deux petits points là me fatiguent, je tente de les modifier.
Bien, il n'y a rien qui
nous empêche, là... Même si on parle du régime complémentaire, qu'on veut
uniformisé, pancanadien avec ce que
les autres ont fait, avec notre régime, puis on l'harmonise pour s'assurer que
ça soit fonctionnel, il n'y a rien, rien, rien qui nous empêche de
dire : Il y avait aussi un bémol qu'on a vu dans le passé, et on n'a pas
voulu faire... Je vous demande, M. le ministre : Portez ça sur vos épaules. Dites-vous : Moi, ministre,
là, je l'ai réglé, ce problème-là. C'était inéquitable. Si au moins il y avait
un petit bout de compensation de quelque part qu'on dirait : Ce n'est pas
les seuls, il y a d'autres affaires que... Non. La Régie des rentes, là, c'est
la seule place. Couchez-vous ce soir en vous disant, M. le ministre, là : Moi,
je pourrais faire une différence pas pour Guy Leclair, député
de Beauharnois, là — on
n'en a rien à foutre, de lui — mais
pour tous les gens poqués qu'on a au Québec, là, qui ont eu la malchance d'avoir un accident,
très souvent, à 99 %, non voulu. Mais, ces gens-là, c'est pour eux que je
parle aujourd'hui, c'est pour eux que je m'attends
à ce que le législateur soit capable de faire — appelons-le de même, M. le ministre — une exception à la règle, puis je vais vous appuyer. Puis, si quelqu'un
vient nous crier après, je vais être le premier à les manger, les coups de
barre, ça va me faire plaisir, parce
que je pense que, pour se battre pour nos plus démunis dans la vie, c'est une
fierté. Puis je serais fier que la
commission de la Régie des rentes dirait : Bien, nous, on a fait un
changement dans le quotidien, pour de vrai, des gens plus poqués au
Québec. Je serais très, très fier. Puis je m'attends à ce qu'on le fasse.
Je m'attends,
comme législateurs, que parfois on peut dépasser les bornes, on peut dépasser
les lignes, justement pour aider
qui?, les personnes plus démunies, qui, elles, n'ont pas d'argent, qui, elles,
n'ont pas de défense, que nous, comme législateurs,
comme députés de nos régions, on en a tous, des cas comme ça. Le président l'a
dit, on en a, des gens qui viennent nous voir à nos bureaux
annuellement, toujours qui viennent nous voir. C'est vrai que c'est les plus
poqués. Le système n'est pas... On le règle, oui. Je ne peux pas dire qu'on les
laisse tomber. Ils sont toujours dans la misère. Et là, avec la Régie des rentes, on leur dit : Bien là, mon
champion, on va se reprendre quelque part à la fin. Je suis certain que le législateur qui a fait ça la première
fois... je ne suis pas convaincu qu'il disait : C'est pour te reprendre
quelque part à ta fin de vie, toi. Je suis convaincu que ce n'est pas
ça. Mais, avec le temps, on s'est aperçus que l'exercice nous a démontré que,
aïe! ces gens-là ne l'ont pas choisi puis ils ont la pénalité qu'on donne, la
même pénalité.
Si on veut
jouer cette game-là, de dire : Une pénalité, puis il y a un coût à payer
d'une pénalité, d'une décision qu'on
prend éclairée, bien, montons la pénalité des autres. Non, non, mais, tant qu'à
jouer en fous, on va dire : Bon, bien, celle qui va retirer ses régies des rentes à 60 ans, tu vas payer
55 % de pénalité. Tout le monde va m'arracher la tête, bien
entendu. Mais, eux, c'est par choix. Les autres, ce n'est pas par choix, puis
on leur implique une pénalité.
Alors,
j'aurai fait mon plaidoyer, M. le ministre. Puis vous avez jusqu'à la fin du
projet de loi pour me surprendre et
me dire : M. le député de Beauharnois, la Régie des rentes est d'accord,
on va aider à nos plus démunis au Québec, puis j'en serais le premier
ravi.
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.
• (15 h 30) •
M.
Leitão : Bien, écoutez, oui, le collègue a fait son plaidoyer de façon
très éloquente. Et je ne peux pas dire que je suis en désaccord avec vous, là, pas du tout. Cependant, je n'ai pas
non plus l'autorité morale de, d'une façon unilatérale, procéder de la façon dont
vous suggérez, parce que, même si c'est 0,2 % d'augmentation de
cotisation, on parle de 200 millions de dollars, en chiffres ronds.
Et
donc, comme vous le savez très bien, si on met 200 millions d'un côté, il
va falloir le reprendre de l'autre côté, parce que tout changement devra
être pleinement financé. Alors, je ne pense pas qu'on puisse,
ici et maintenant, arriver à
faire cet arbitrage-là de comment on le compense. Je vous dis, là, je ne suis pas en
désaccord avec vos propos, je pense
seulement que c'est une question qui doit être réfléchie d'une façon plus large.
Dans la même commission
parlementaire, on a eu d'autres groupes qui ont également mentionné qu'il ne
fallait pas alourdir les cotisations pour les employés et les employeurs.
Alors, c'est tout cet arbitrage qu'on doit faire, et, oui, je le prends sur mes épaules. C'est
quelque chose qu'à ce moment-ci je ne suis pas prêt à faire.
M. Leclair :
Bien.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Je vous rappelle qu'on est à
l'étude de l'amendement du député de Beauharnois sur l'article 67.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Merci. J'entends le plaidoyer de mon collègue de l'opposition officielle,
j'entends le ministre aussi, là. Mais
ça fait déjà, moi, presque 15 ans que je suis député, là, puis je dis
souvent aux gens, aux citoyens que je rencontre, là : Nous sommes 125 qui
avons le privilège d'être ici, et les 125, là, on a le même but, améliorer la
qualité de vie des Québécois, puis on
ne s'entend pas sur les moyens. Ça, c'est la démocratie, on discute, on essaie
de trouver des... Et, de mémoire,
lorsqu'on a consulté... avant le projet de loi, là, il y a eu une consultation
sur le Régime des rentes, et ça a été amené,
il y a eu différents points de vue. Mais ça fait des années que je... c'est ma
troisième consultation sur la Régie des rentes que je fais, puis, je me rappelle, le sujet revient à chaque
fois, à chaque fois. Mais il n'y a aucune logique à dire que quelqu'un qui a la malchance... puis je pèse
mes mots, là, c'est pire qu'une malchance de devenir invalide, là, et on
vient le pénaliser comme s'il y avait fait un choix. Je ne reprendrai pas tous
les arguments de mon collègue, là...
Une voix :
...
M. Picard :
...non, non. Non, j'aime plus être... en tout cas, puis je ne vise pas
personne, mais il faut être efficace dans
la vie. Je ne répéterai pas les mêmes choses pour faire du temps, je n'aime pas
ça. J'aime mieux être efficace, parce qu'on n'a pas de temps à perdre,
au Québec, quant à moi.
Mais
tantôt, lors du début, M. le ministre, vous avez dit : Ça coûte cher. Vous
avez dû référer à madame, là, vous n'étiez
pas trop certain du coût, là. On peut-u avoir des chiffres précis, dire :
Ça coûterait ça, là, puis il y aurait tant de personnes qui ne seraient pas pénalisées, là, puis avoir une simulation
de quelqu'un qui a sa Régie des rentes, là, puis des cas réels, mais pas de nom, dire : Regarde,
c'est ça, il vit avec ça, puis, quand il tombe à sa retraite, il a ça, là?
Parce que, tantôt, comme mon collègue
disait, nous, on est des privilégiés de la société, mais des gens qui ont des
rentes de retraite de
7 000 $, 8 000 $, 10 000 $, 12 000 $...
pas de retraite, d'invalidité, ils tombent à la retraite, ils tombent à
8 000 $, 9 000 $, je
ne sais pas. Mais, c'est ça, il faut vraiment se sensibiliser au quotidien des
gens, parce qu'on est ici pour les gens qui nous élisent ici, tout simplement. Donc, en février, on a eu la
consultation générale, là, je dis, février. La Commission des droits de la personne émet cet avis-là. Vous
rédigez le projet de loi. Je comprends, vous dites : Non, on ne touche pas
à ça cette fois-ci. Mais ce n'est pas la
première fois qu'on en parle, puis il faudrait, un jour... Comme, là, on entend
parler de plus en plus qu'on veut
bonifier les normes du travail. Bien, il y a un coût à ça, mais il y a des
choix à faire aussi, là. Les gens qui travaillent selon les plus basses
conditions selon les normes, là, ce n'est pas drôle non plus, là. Mais les gens qui ont eu la malchance d'être invalides dans
leur vie, ça, pour moi, c'est presque une peine capitale, là, parce que, du jour au lendemain, ils sont inactifs, et on
leur fait... bien, ils n'ont pas des revenus, quant à moi, qui sont très
décents, là.
Je
ne m'étirerai pas sur le sujet, là, mais il me semble qu'on devrait
sérieusement s'attaquer au problème. Puis vous êtes ministre des Finances, vous tenez les cordons de la bourse et
vous pouvez faire de grandes de grandes
choses, puis vous marqueriez le Québec,
quant à moi. Mais n'oubliez pas, je lui ai demandé tout à l'heure, puis je veux avoir, la semaine prochaine, le comparatif avec le RPC. Je comprends qu'ici on a... bien, je dis
«comprends», je décode,
plutôt, qu'on a peut-être
perdu un peu des bénéfices, parce qu'en
tout cas il y a un problème de
démographie au niveau de... C'est pour
ça que nos taux sont différents un
petit peu, mais de mettre des
simulations, je pense, ça nous aiderait à bien comprendre.
M.
Leitão : ...et, je pense,
mes collègues de Retraite Québec auront ces simulations-là pour la semaine
prochaine.
Le chiffre que j'ai
mentionné tantôt, c'est le coût global, les 200 millions estimés que ça
coûterait si, par exemple, on acceptait tel quel l'amendement
du collègue de Beauharnois — c'est
ce que ça voudrait dire — 200
millions qui devraient être
autofinancés à l'intérieur du régime, donc que quelqu'un d'autre paie plus. Et,
comme je vous ai dit, c'est ce genre
d'arbitrage que je ne suis pas prêt à faire ici et maintenant.
Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un... C'est une discussion extrêmement
sensible et très nécessaire, oui. On pourrait même voir s'il y a d'autres
moyens d'après lesquels on pourrait apporter
une certaine compensation, mais, à l'intérieur du régime actuel, c'est quelque
chose que... je ne peux pas faire ça maintenant.
Le Président (M.
Reid) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je ne m'éterniserai pas, là, mais je
rajouterais une chose, par exemple. Ça
fait 10 ans que je suis député à l'Assemblée
nationale. Je n'ai jamais
entendu aucun gouvernement dire aussi haut et fort qu'on a des
surplus budgétaires.
Je comprends qu'il y a des
besoins dans toute la société au complet, mais, si le ministre,
qui est le ministre des Finances,
là... Je ne veux pas diminuer aucun autre ministre, mais le ministre des Finances, lui, il l'a vraiment, le pouls des finances au Québec, là, puis de dire que
chaque parti politique... On dit toujours qu'on fait attention
à nos plus démunis, mais on l'a,
l'occasion, là, on l'a, l'occasion de le prouver. Premièrement, on a les moyens, là. Si on serait dans le pire des rouges puis les pires des misères... On les a,
les moyens, là, ils sont là, là. Est-ce que le choix sera de le mettre là ou
ailleurs? Ça, c'est un choix du gouvernement, bien
entendu, mais ici, à la Régie des rentes, on dit déjà que dans un futur
on aura peut-être la chance, si le fédéral
ne change pas ses règles, d'avoir quelque chose de bonifié qui sera équitable
pour tout le monde. On a un seul fait
qui n'est pas équitable pour bien des gens. Le ministre l'avoue lui aussi,
c'est sensible, c'est un dossier qui est sensible, mais on le voit. On
ne peut pas se cacher derrière l'arbre, il est là, les faits sont là.
Alors,
même si on refuse l'amendement, M. le Président, je vais dormir ce soir, je
vais dormir demain, bien entendu, mais je pense que le ministre nous
dit... il nous ouvre même la porte. Est-ce qu'il y a une autre manière d'y aller,
de compenser tout ça? Ma réponse, M. le
ministre : je ne suis pas un expert. Vous le voyez, je questionne
tellement vos gens au ministère, ils
doivent se dire : Il est imbécile à temps plein, ce gars-là, mais c'est
juste que je veux tout comprendre. Donc,
je ne l'ai pas, la solution. Là, c'est une solution simple. On dit :
Regardez, on l'enlève, l'article. Tu sais, il n'y a pas rien de plus facile que ça. Je vais sûrement créer
d'autres problèmes si vous m'écoutez, hein? Mais je le sais, que, si vous
seriez partie prenante de ça, vous modifieriez mon amendement, bien entendu.
Mais ce que j'offre aujourd'hui au ministre,
c'est de dire : Si on a une autre solution, qu'on ne la remette pas aux
calendes grecques. On a été avisés en 1996, là. On est en 2018. S'il y en a une, là, qu'on n'attende pas juste
l'élection. Gâtez-vous. Vous êtes en élection. Annoncez pour nos invalides, là, qu'on a trouvé une manière de
bonifier, quant à moi, cette iniquité-là. Trouvez une manière. Passez par
Chicago, je ne le sais pas trop où. Trouvez
une manière. Vous allez leur faire plaisir, puis, par la bande, vous allez me
faire un clin d'oeil. Mais je pense que ça doit être regardé sérieusement.
Puis,
je vous le dis, cette iniquité-là n'a pas raison d'être, n'aurait jamais eu raison
d'être. Il faut faire quelque chose pour ces gens-là. Puis, si, d'ici la
fin de l'article par article, que j'espère qui va aller vite, et tout, puis je
vais comprendre facilement, vous avez une idée, portez-la, M. le ministre. Avec
tous les gens qui vous entourent, il y a de l'intelligence,
là, au pied carré, incroyable. Je le sais, que vous êtes des spécialistes dans
la matière. Si on veut vraiment
aider à ces gens-là, apportons une solution,
je vais être le premier qui va l'appuyer. Même si ça ne corrige pas à 100 %, il faut corriger ça. C'est inéquitable. C'est sûr et certain, c'est la pire
inéquitabilité que je vois dans la Régie des rentes du Québec. Merci, M.
le Président.
• (15 h 40) •
Le
Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Beauharnois. Je
pense que M. le député de Chutes... rivières voulait ajouter quelque
chose.
M.
Picard : Il y a peut-être une voie de passage qui serait
peut-être... je la lance pour débat, là, entre avoir la pénalité actuellement et l'enlever complètement à la
sanction de la loi. On pourrait reprendre le même principe qui a été pris pour
le salaire minimum, une gradation, mais là ça serait une diminution de la
pénalité qui pourrait être... Et ça, il faudrait l'évaluer dans les scénarios
peut-être, là.
Vous
disiez tout à l'heure, M. le ministre : C'est 200 millions. Peut-être que,
de façon graduelle, à établir, là... mais
pour vraiment essayer de trouver une solution. Je pense que ce serait peut-être
à évaluer dans vos scénarios. Peut-être que ça a été fait aussi, là. Ce serait peut-être une porte de sortie
intéressante pour que les gens qui, malheureusement, sont invalides disent : Oui, ils ont pensé à nous,
puis ils travaillent... Puis on se conformerait, on lancerait un signal à la
Commission des droits de la personne, dire : O.K., ils ont entendu puis
ils veulent faire quelque chose, là. Je ne sais pas si vous saisissez
bien le...
Le
Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Chutes-Chaudière.
Est-ce que vous avez un dernier commentaire, M. le ministre?
M.
Leitão : Écoutez, je comprends très bien vos arguments et je suis très
sensible à ces arguments-là. Seulement, la Régie des rentes n'appartient
pas au gouvernement. Donc, quand j'ai dit : 200 millions de dollars,
ce n'est pas au gouvernement que ça coûte,
c'est au régime. Et, pour faire ces changements-là, il faut que tous les
participants au régime soient dans le coup, donc il faut trouver le consensus
autour de tout ça.
Et,
encore une fois, je ne dis pas que c'est quelque chose qu'on ne doit pas faire
ou qu'on ne doit pas trouver ce consensus-là.
Seulement, dans le cadre du projet de loi n° 149, il me semble que ce
n'est pas le... Je comprends l'opportunité, mais je ne me sens pas investi de l'autorité de, d'une façon
unilatérale, changer les règles sans avoir cette consultation étendue et large avec toutes les parties prenantes
du régime. Nous avons un groupe ou quelques groupes qui ont, de façon aussi très éloquente, fait ces représentations-là,
et je les comprends très bien. Mais, encore une fois, il y en a eu d'autres
aussi qui nous ont suggéré d'être prudents
dans ce qu'on fait en termes d'alourdissement des coûts. Alors, c'est ce genre
de débat qu'il me semble qu'il faut qu'il
soit un peu plus vaste, et, oui, on peut le faire. Et, oui, en période
préélectorale, c'est peut-être
l'opportunité pour faire ce genre de débat là. Seulement, il me semble que ce
n'est pas ici, dans le cadre de cette commission parlementaire.
Le Président (M.
Reid) : Je pense que M. le député de Chutes... rivières voulait
faire un commentaire.
M. Picard :
Oui, bien amicalement.
Le Président (M. Reid) : ...
M. Picard : Oui, ce
n'est pas grave. Bien amicalement, j'aimerais faire le commentaire aux propos
du ministre. Lorsqu'il y a eu
l'annonce des hausses successives du salaire minimum, il y a des gens qui
n'étaient pas trop contents, puis, je
ne le sais pas, il y a peut-être eu consultation, mais, en tout cas... mais peu
importe. Mais, moi, qu'est-ce que je vous dis, moi : Lancez un
signal à ces gens-là, dire : Oui, on vous a entendus. Et, je ne sais pas,
comme je disais tout à l'heure, est-ce que
les scénarios ont été faits... une diminution graduelle sur une période de
trois, quatre, cinq ans, 10 ans, je
ne sais pas, mais, pour que ces gens-là disent oui? Comme je le disais tout à
l'heure, le gros bon sens, là, dans cette situation-là... je ne
comprends pas.
C'est
financé. Ça, je comprends ça. Puis tantôt vous disiez que, le
200 millions, ce n'est pas le gouvernement. C'est vrai. Mais, le salaire minimum, aussi ce n'est pas le
gouvernement, et vous avez décidé, sur une façon prévisible, de dire aux... Parce que je comprends qu'il y
aurait un choc pour les entreprises, les employés aussi, mais, souvent, on
parle plus des entreprises, parce que les
charges fiscales sont énormes pour les entreprises. Donc, c'est un minimum, là,
d'essayer de prévoir des scénarios pour le réaliser, quant à moi. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Je vous rappelle que nous étudions l'amendement
de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a encore des commentaires sur cet
amendement?
M.
Leclair : ...un dernier commentaire. Bien entendu, le ministre
dit, tu sais : On n'a peut-être pas ouvert assez large pour entendre les gens se prononcer
là-dessus. Mais, bien entendu, il ne faut surtout pas oublier que, lorsqu'on a
eu... et on a entendu des groupes, on
ne peut pas dire que c'est nous qui avons été les plus invitants, là. Ça a été
fait rapidement, à pas beaucoup de groupes. Si on avait voulu, on aurait
pu entamer ces discussions-là puis d'y aller en profondeur.
Puis, tel que le dit
mon collègue, 200 millions peut faire peur, c'est un gros chiffre, mais,
si ça fait 20 ans que ces gens-là se font brimer pour une situation qu'ils
n'ont pas choisie, bien, on peut peut-être le mettre sur 20 ans puis l'enlever tranquillement
pas vite, ça serait 10 millions par année, puis dire : On va finir
par l'enlever. Quant à moi, je l'enlèverais tout de suite, puis ça ne me gênerait pas, mais je comprends le ministre
quand il dit qu'il faut l'apporter, il faut qu'il soit en discussion, mais on est là. La Régie des rentes du Québec, la dernière fois qu'on a ouvert ça, il était une
fois... La prochaine fois qu'on va
l'ouvrir avec qu'est qu'on a ici, qu'on prévoit jusqu'en 2060, 2040... je ne
suis pas convaincu qu'on a le goût de
la réouvrir, mais la porte est ouverte, la porte est grande ouverte, à part de
ça. Alors, la nuit porte conseil, on verra. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. le député. M. le député de Chutes-Chaudière.
M.
Picard : Pour clore vraiment
mon intervention. Seulement pour dire que j'avais le même amendement
qui était prêt à être déposé. C'est tout.
Le Président (M.
Reid) : C'est du deux pour un, quoi.
M.
Picard : Oui, c'est
du deux pour un. On ne le reprendra pas, là, puis, non, on ne jouera dans ce
film-là avec moi, en tout cas.
Le
Président (M. Reid) :
D'accord. Alors, je pense que nous en sommes à l'étape où je vais poser la question : Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Leitão :
Rejeté.
M. Picard :
...
Le Président (M.
Reid) : Pardon?
M. Picard :
Vote nominal.
Le Président (M.
Reid) : On demande un vote nominal. Alors, on peut faire un
vote nominal.
La Secrétaire :
Certainement. M. Leclair (Beauharnois)?
M. Leclair :
Je suis pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
La Secrétaire :
M. Busque (Beauce-Sud)?
M. Busque :
Contre.
La
Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis :
Contre.
La Secrétaire :
M. Drolet (Jean-Lesage)?
M. Drolet :
Contre.
La Secrétaire :
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?
M. Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Orford)?
Le Président (M.
Reid) : Je vais m'abstenir.
La Secrétaire :
C'est rejeté.
Le
Président (M. Reid) :
Alors, l'amendement est rejeté. Nous sommes encore donc à l'étude de l'article
67. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'article
67?
M. Leclair :
...commentaire.
Le Président (M.
Reid) : Alors, est-ce que l'article 67 est adopté?
Une voix :
...
Le Président (M.
Reid) : Ah! non. Pardon. On n'en est pas à l'adoption. Excusez.
On a terminé l'étude de l'article
67. M. le ministre, je vous invite à faire une longue lecture, celle
de l'article 68, qui nous fait deux bonnes pages du projet
de loi.
M.
Leitão : Oui, oui, en effet,
le 68 est bien... O.K. Alors, je vais prendre un petit peu d'eau avant de commencer.
Le
Président (M. Reid) :
Étant donné que vous avez la grippe, vous êtes aussi autorisé
à vous arrêter de temps en
temps.
M. Leitão :
Très bien. Merci. Alors, article 68 : Les articles 120.3 et 120.4 de cette
loi sont remplacés par les suivants :
«120.3.
Lorsque, pour une année postérieure à l'année 2007, des gains admissibles non
ajustés du cotisant sont afférents à
des mois postérieurs à la fin de sa période cotisable de base, à la fin de sa
première période cotisable supplémentaire ou à la fin de sa deuxième
période cotisable supplémentaire, aux termes du paragraphe a ou bdu
deuxième alinéa de l'article 101, sous
réserve de l'application de l'article 120.4, le cotisant a droit à un
supplément de rente à compter du
1er janvier de l'année suivante. Ce supplément de rente est assimilé à une
rente de retraite. Toutefois, l'article 157.1 ne s'applique pas au
versement de ce supplément.
«Le montant mensuel
initial du supplément de rente est égal au total des montants suivants :
«a) 1/12 de 0,5 % du montant que représente le
total des gains admissibles non ajustés de base du cotisant pour l'année en cause moins l'exemption générale.
Toutefois, pour l'année au cours de laquelle la période cotisable de base du
cotisant prend fin selon le paragraphe a
ou bdu deuxième alinéa de l'article 101, les gains admissibles non
ajustés de base du cotisant à utiliser sont ceux qui sont réputés afférents aux
mois de l'année qui sont postérieurs à la fin de sa période cotisable de base et l'exemption générale est
multipliée par la proportion que représente le nombre de ces mois par rapport à
12;
• (15 h 50) •
«b) 1/12 de 0,16 % du montant que représente le
total des premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant pour l'année en cause moins
l'exemption générale, ce montant étant multiplié par 0,15 pour l'année 2019,
0,30 pour l'année 2020, 0,50 pour l'année
2021 ou 0,75 pour l'année 2022. Toutefois, pour l'année au cours de laquelle
la première période cotisable supplémentaire du cotisant prend fin selon le
paragraphe a ou b du deuxième alinéa de l'article 101,
les premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant à
utiliser sont ceux qui sont réputés afférents
aux mois de l'année qui sont postérieurs à la fin de sa première période cotisable
supplémentaire et l'exemption générale est multipliée par la proportion
que représente le nombre de ces mois par rapport à 12;
«c)
1/12 de 0,66 % du montant que représente le total des deuxièmes gains
admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant pour l'année en cause. Toutefois, pour l'année au cours de
laquelle la deuxième période cotisable supplémentaire du cotisant prend fin selon le paragraphe a
ou b du deuxième alinéa de l'article 101, les deuxièmes gains admissibles
non ajustés supplémentaires du
cotisant à utiliser sont ceux qui sont réputés afférents aux mois de l'année
qui sont postérieurs à la fin de sa deuxième période cotisable
supplémentaire.» Voilà.
Le
Président (M. Reid) :
Mais, M. le ministre, vous avez, malheureusement pour vous, une
autre page complète à lire.
M. Leitão : Vous avez raison.
Le Président (M. Reid) : Oui.
M. Leitão : Voilà pour cette page. Il
y en a une autre. On va y arriver. Donc, on continue l'article 68 :
Les articles 120.3 et 120.4 de cette loi sont remplacés par les
suivants :
«120.4. À
partir de l'année 2013, pour le calcul du montant mensuel initial du
supplément de rente selon le deuxième alinéa de
l'article 120.3 :
«a) le
montant obtenu au sous-paragraphe 2° du paragraphe b du premier
alinéa de l'article 98 pour chacune des années qui sont postérieures à la fin de sa période cotisable de base
aux termes du paragraphe a ou b du deuxième alinéa de
l'article 101 est exclu du total des gains admissibles non ajustés de base
du cotisant pour l'année en cause visé au paragraphe a du deuxième alinéa
de l'article 120.3;
«b) le
montant obtenu au sous-paragraphe 2° du paragraphe b du premier
alinéa de l'article 98.1 pour chacune des années qui sont postérieures à la fin de sa première période
cotisable supplémentaire aux termes du paragraphe a ou b du deuxième alinéa de l'article 101 est exclu
du total des premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant
pour l'année en cause visé au paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 120.3;
«c) le
montant obtenu au sous-paragraphe 2° du paragraphe b de
l'article 98.2 pour chacune des années qui sont postérieures à la fin de sa deuxième période
cotisable supplémentaire aux termes du paragraphe a ou b du deuxième
alinéa de l'article 101 est
exclu du total des deuxièmes gains admissibles non ajustés supplémentaires du
cotisant pour l'année en cause visé au paragraphe c du deuxième
alinéa de l'article 120.3.
«Toutefois, pour l'année au cours de laquelle la
période cotisable de base du cotisant prend fin selon le paragraphe a ou b du deuxième alinéa de
l'article 101, le montant exclu du total des gains admissibles non ajustés
de base du cotisant pour l'année en cause est le montant obtenu au
sous-paragraphe 2° du paragraphe b du premier alinéa de l'article 98 multiplié par la proportion que
représente le nombre de mois postérieurs à la fin de sa période cotisable de
base par rapport à 12 moins le nombre de mois visés au paragraphe a
du troisième alinéa de l'article 101.
«Pour l'année au cours de laquelle la première
période cotisable supplémentaire du cotisant prend fin selon le
paragraphe a ou b du deuxième alinéa de l'article 101, le montant
exclu du total des premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant pour l'année en cause est le montant
obtenu au sous-paragraphe 2° du paragraphe b du premier alinéa de l'article 98.1 multiplié
par la proportion que représente le nombre de mois postérieurs à la fin de sa
première période cotisable supplémentaire
par rapport à 12 moins le nombre de mois visés au paragraphe a du
troisième alinéa de l'article 101.
«Pour l'année
au cours de laquelle la deuxième période cotisable supplémentaire du cotisant
prend fin selon le paragraphe a ou b du deuxième alinéa de
l'article 101, le montant exclu du total des deuxièmes gains admissibles
non ajustés supplémentaires du cotisant pour l'année en cause est le montant
obtenu au sous-paragraphe 2° du paragraphe bde l'article 98.2
multiplié par la proportion que représente le nombre de mois postérieurs à la
fin de sa deuxième période cotisable
supplémentaire par rapport à 12 moins le nombre de mois visés au
paragraphe a du troisième alinéa de l'article 101.» Et, cette
fois-ci, je pense que c'est ça.
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des commentaires à ajouter?
M. Leitão : Le seul commentaire que
j'ajouterais, c'est que ça a dû être écrit par un avocat.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Reid) :
Est-ce qu'il y a des avocats dans la salle? Est-ce qu'il y a des commentaires
des membres de la commission sur cet article 68?
M.
Leclair : ...que le ministre
nous l'explique paragraphe par paragraphe. Non. Mais, trêve de plaisanterie, juste pour
bien comprendre, c'est les étapes qu'on parlait, du 1/12, après un certain
temps, qui vont augmenter. C'est ces étapes-là qu'on spécifie ici.
Mme Potvin (Sonia) : Si vous
le permettez.
M. Leitão : Mme Potvin, oui.
Mme Potvin
(Sonia) : Merci. Simplement, à l'article 68, si on le prend
en ordre, 120.3, lorsqu'il y a des cotisations et
qu'on est déjà à la retraite, ça vient établir comment on
calcule les cotisations après-retraite pour revaloriser la rente de retraite. Ça existe déjà
dans le régime de base. Alors, le paragraphe a, il reprend exactement ce qu'on fait actuellement, c'est-à-dire qu'on couvre ou on assure, dans le Régime de
rentes, 0,5 % des gains cotisés, O.K.? Ça, c'est pour la première portion du régime de base, que, si jamais
les personnes, elles sont à la retraite, elles cotisent, bien, l'année
suivante, elles vont avoir une revalorisation de leurs rentes qui va
représenter 0,5 % de leurs gains cotisables de l'année précédente.
Dans une deuxième étape, puisque dorénavant
il va y avoir un régime supplémentaire en plus du régime de base, bien, il va cotiser sur le régime supplémentaire,
et, dans le régime supplémentaire, bien, au prorata, notre 0,5 %... On a
dit : 0,5 %, c'est vraiment
une règle de trois, là : 0,5 % fois huit, divisé par 25. Ça fait que
c'est 1/4 de 0,5 %. Ça fait 0,16 % par année cotisée qu'on ajoute sur les gains cotisables en bas du
maximum des gains admissibles de 55 900 $. Et, bien, pour la partie qui représente 33 %, bien là
ça va être 0,66 %. Alors, c'est simplement ça qu'on fait dans la première
partie de l'article.
Le Président (M.
Reid) : Merci, Me Potvin. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Oui. Merci, M. le Président. Juste m'assurer... ces taux-là sont applicables
aussi à quelqu'un qui...
là, je ne parle pas d'un invalide, je ne
veux pas revenir là-dessus, M. le ministre, O.K., mais quelqu'un qui prendrait
sa pénalité à 60 ans puis, lui,
continue ailleurs de travailler et cotiser. Ces taux-là s'appliquent avec lui,
même s'il a pris la pénalité, à partir de 60 ans ou seulement qu'à
partir de 65 ans?
Mme Potvin (Sonia) : Peu importe.
Ces taux-là vont s'appliquer à la personne qui cotise après sa retraite, puis
c'est 0,5 % pour tout le monde, peu importe l'âge. Alors, on a simplifié dans le régime... et il n'y a
pas de facteur d'ajustement actuariel, là, en fonction de l'âge de cotisation.
Donc, c'est 0,5 % pour tout le
monde.
M. Leclair : Puis j'entends bien les mots «quelqu'un qui est à sa retraite», donc quelqu'un
qui décide de sortir sa Régie des rentes, qui est éligible, avec
pénalité ou non, puis qu'après il recotise pour x, y raisons.
Mme Potvin (Sonia) :
Parce qu'il travaille.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il d'autres commentaires ou questions sur cet article 68? L'article 68 est donc
considéré comme étudié. Nous allons passer, M. le ministre, à l'article
69.
M. Leitão :
Article 69 : L'article 123 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement du paragraphe bpar le suivant :
«b) 75 % du total des
montants suivants, calculés selon les articles 116.1 à 116.4, pour l'année
au cours de laquelle la rente d'invalidité lui devient payable :
«1° 25 % de la
moyenne mensuelle de ses gains admissibles de base;
«2° 8,33 % de la
moyenne mensuelle de ses premiers gains admissibles supplémentaires; et
«3° 33,33 % de
la moyenne mensuelle de ses [deux] gains admissibles supplémentaires.»
• (16 heures) •
Le
Président (M. Reid) :
Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des commentaires ou des questions sur cet article 69?
M. Leclair : ...juste faire certain, M. le
Président. Ici, lorsqu'on
dit qu'on va changer, dans le paragraphe b... par le suivant, on parle du b du
régime de base, le «75 % du total des montants suivants»?
Mme Potvin (Sonia) : En fait, la nouveauté, c'est le 2° et le 3°. C'est que le
75 % de 25 %, il existe déjà, c'est comme ça dans le régime de base. Une rente d'invalidité comprend une
partie uniforme de 485 $, plus 75 % de la rente de retraite qui aurait été payable à cette personne-là.
Puis la rente de retraite, bien, c'est le 25 % de la moyenne mensuelle
des gains admissibles. Ça, c'est le régime
de base. Le b, numéro 1°, c'est pareil au régime de base. Si vous regardez dans
votre cahier à la gauche, c'est exactement
la même formulation. Ce qu'on vient rajouter dans la rente d'invalidité, c'est
qu'on vient considérer qu'on vient rajouter
un régime supplémentaire qui a une couverture de 8 % puis de 33 %
d'un côté. Donc, on vient prendre 75 % de cette nouvelle portion là
assurable.
M. Leclair :
Merci.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le
député de Chutes-Chaudière.
M.
Picard : Pour ma compréhension, là. Ce que vous dites, là,
c'est pour la détermination d'une rente d'invalidité, c'est 435 plus
25 % de la rente de retraite que la personne aurait eue à la journée que...
Mme Potvin (Sonia) : On simule comme si on termine la période cotisable au
moment de l'invalidité, puis on simule
comme s'il avait 65 ans au moment de son invalidité. On ne considère pas les
années pas cotisées après, là. Ça, c'est exclu automatiquement. C'est
les explications de ce matin.
M. Picard :
O.K. On considère que... comme si elle était rendue à 65 ans avec qu'est-ce
qu'elle a cotisé.
Mme Potvin (Sonia) :
Exact.
M.
Picard : O.K. C'est beau. Merci.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer
maintenant à l'article suivant, l'article 70. M. le ministre.
M. Leitão : 70.
L'article 127 de cette loi est modifié par le remplacement de «la période
cotisable du cotisant se termine» par
«la période cotisable de base, la première période cotisable supplémentaire et
la deuxième période cotisable supplémentaire du cotisant se terminent».
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet article 70?
M. le ministre. L'article 71.
M.
Leitão : L'article 71, M. le Président. Alors, l'article 128 de
cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de
«cotisations» par «cotisations de base».
Le
Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur cet article 71? L'article 72. M. le ministre.
M. Leitão :
L'article 72 se lit comme ceci : L'article 133 de cette loi est
modifié :
1° par le
remplacement de la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe a
par ce qui suit :
«133.
Le montant mensuel initial de la rente de conjoint survivant d'un conjoint de
moins de 65 ans à qui ni une rente d'invalidité
ni une rente de retraite n'est payable en vertu de la présente loi ou d'un
régime équivalent est égal à la somme des quatre montants
suivants :
«a) 37,5 % du
montant établi conformément à l'article 137;
«b) 50 % du
montant établi conformément à l'article 137.1;
«c) 50 % du
montant établi conformément à l'article 137.2; et
«d) le montant de la
prestation uniforme applicable selon le deuxième alinéa.
«Le montant de la
prestation uniforme est l'un des suivants, selon la situation du conjoint :»;
2°
par le remplacement de «premier alinéa» par «deuxième alinéa» partout où cela
se trouve dans les deuxième et troisième alinéas.
Le
Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur cet article 72? M. le ministre, nous en sommes à
l'article 73.
M. Leitão :
Article 73. L'article 73...
(Interruption)
On reprend. L'article 133.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans
le premier alinéa, de «des
paragraphes a et bdu premier alinéa de l'article 133» par «des
paragraphes a et bdu deuxième alinéa de l'article 133».
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur
cet article 73? M. le député de Chutes-Chaudière.
M.
Picard : Merci. Tantôt,
on a convenu qu'on aurait certains chiffres, là, pour comprendre entre le RPC
puis la RRQ. J'ai été interpelé aussi
par un certain nombre de citoyens sur la prestation pour les orphelins, les rentes
d'orphelin. Au Canada,
c'est jusqu'à 25 ans. Au Québec, c'est jusqu'à 18 ans. Bien, c'est à cet article-là
qu'on pourrait en discuter. Je ne veux pas en faire un grand débat, mais
je voudrais connaître...
Mme Potvin (Sonia) :
...
M. Picard :
Ce n'est pas au bon article?
Mme Potvin (Sonia) :
Il n'est pas abordé.
M.
Picard : Non, il
n'est pas abordé, mais on jase. On l'aborde, on l'aborde. Moi, je l'amène au
moins à l'article qu'il
devrait être abordé.
Mme Potvin (Sonia) :
...
M.
Picard : Bien, on
parle de 133, là, 133.1. C'est pas mal ça. Mais je ne dis pas... En tout cas, là, si je vous pose la question : Ça coûterait combien de
le passer de 18 ans à 25 ans?, il faudrait suspendre peut-être l'article, là,
tout simplement. Parce qu'on a été
interpelés, là. Moi, j'ai appris ça, je ne connaissais pas ça, là, cette
différence-là entre les deux. C'est des gens qui nous suivent, qui
prennent le temps de nous écrire.
Une voix :
...
M.
Picard : Oui, oui, puis c'est intéressant qu'ils nous suivent.
Donc, je ne sais pas si vous avez le chiffre. Sinon, on pourrait
peut-être suspendre pour ne pas alourdir les...
M. Leitão :
Me Labrecque, je ne sais pas si vous avez un commentaire à faire, là.
Mme Labrecque (Andrée D.) : Il y a
plusieurs volets dans la question, dans le sens où l'article dont il est question ici, 133.1, où on parle du conjoint
survivant qui a un enfant à sa charge... dans cet article-là, on en parle parce
que ça fait une différence
quant au montant de rente de conjoint survivant qui est à verser. Si la
personne a un enfant à charge, on
verse plus de rente de conjoint. Donc là, on n'est pas dans la rente d'orphelin
comme telle. Pour ce qui est des chiffres de la rente d'orphelin, bien,
je crois que ma collègue pourrait peut-être vous en donner.
Mme Potvin
(Sonia) : Oui. On a
modifié les montants de la rente d'orphelin. Il me semble, c'est en 2011 qu'on
a augmenté la valeur des rentes d'orphelin dans le Régime de rentes. Également,
les dispositions sur la suspension du 18 à 25 ans, il y avait...
M. Picard : ...
Mme Potvin (Sonia) : C'est
cette période-là, là, hein, c'est ça.
M. Picard : C'est le 18 à 25,
là.
Mme Potvin
(Sonia) : Je ne me
souviens plus exactement quand est-ce que ça a été fait, mais ça avait été fait
dans le contexte où on...
M. Picard : J'espère que ce
n'est pas en même temps que les rentes... Non?
Mme Potvin (Sonia) : Non.
M. Picard : Pas en 1999.
Mme Potvin (Sonia) : Je pense
que c'était en 1994.
M. Leitão : En 1993.
Mme Potvin
(Sonia) : En 1993.
Aïe! je n'étais pas loin. En 1993-1994, lors des réformes de rente de conjoint
survivant globales, où il avait été, à
l'époque, décidé d'aider le conjoint survivant avec des prestations uniformes
beaucoup plus importantes.
Mais
également on s'était rendu compte à ce moment-là que le Programme des prêts et
bourses coupait l'aide qui était offerte aux étudiants lorsqu'ils
avaient des rentes d'orphelin. Donc, on donnait, d'un côté, d'un régime... mais
il y avait un autre régime qui le percevait,
donc il y avait comme une incohérence dans le régime. Puis ça avait été
discuté, mais il avait été convenu
que c'était à l'intérieur du Programme de prêts et bourses qu'il y avait de
l'aide pour les personnes qui sont
dans la situation où ils n'ont pas de parent ou il y a un de leurs parents qui
est manquant, là, et ça a été, si on peut dire, abandonné à l'intérieur
du Régime de rentes. Ça fait que je vous rappelle un peu l'histoire.
M. Picard :
O.K. Mais, à ma connaissance, le montant de rente, ils le reçoivent, peu
importent les revenus du parent restant.
Mme Potvin
(Sonia) : L'ancienne
prestation n'était pas liée aux gains, quand même, du parent restant. En effet,
à l'intérieur du Régime de rentes, c'est une
prestation uniforme qui n'était pas très grande. Mais elle a été haussée. Elle
est très importante, là, actuellement.
M. Picard : Et elle est liée
aux revenus du parent restant?
Mme Potvin (Sonia) : Non,
non. Dans notre régime, si un cotisant décède et qu'il donne droit à une rente
de conjoint survivant et à une rente d'orphelin, ce n'est pas en lien avec ces
personnes-là.
M. Picard : Non. Mais, si ce
n'est pas lié aux revenus du parent restant, pourquoi vous considérez que, ces gens-là, ça va être compensé par une bourse s'ils
vont à l'école? Si le parent restant gagne tellement cher qu'il n'est pas
admissible, vous...
Mme Potvin (Sonia) : C'est
sûr qu'on est dans une...
M. Picard : J'essaie de
comprendre votre logique, là.
Mme Potvin
(Sonia) : Bien,
j'essaie d'expliquer simplement que, le régime, il y a des choix difficiles à
faire. Il y a eu des choix difficiles
dans le passé, dans les années 90. On nomme souvent ces années-là. Je fais
juste un petit rappel d'histoire.
C'est que le régime était sous-financé de 50 %, ou à peu près. Le taux de
cotisation qui était versé ou demandé, à
l'époque, aux travailleurs et aux employeurs était seulement de 6 %, puis
il fallait l'amener à 10 %. Donc, il y a eu des choix difficiles à
cette époque, dont celui-ci.
• (16 h 10) •
Mme Labrecque (Andrée D.) : Je
pourrais peut-être faire une précision.
M.
Leitão : Mme Labrecque.
Mme
Labrecque (Andrée D.) : Je
comprends votre problématique, là. En fait, de 18 à 25 ans, pour pouvoir verser
la rente d'orphelin, la condition était la
fréquentation scolaire. Donc, les orphelins, rendus à 18 ans, devaient nous
fournir des preuves de fréquentation
scolaire pour chacune des années. Et, étant en fréquentation scolaire, tous
ceux qui demandaient un prêt et
bourse devaient déclarer la rente d'orphelin qu'ils recevaient. Donc, par voie
de conséquence, ceux qui pouvaient se
réclamer du Programme de prêts et bourses se voyaient coupés du montant
de rente d'orphelin qu'ils recevaient. Donc, ça a fait partie, là, de la
réflexion lorsqu'est venu le temps de rationaliser les coûts au niveau de la
rente d'orphelin.
M. Picard :
Mais je pense qu'il faut être conscients qu'il y a quand même des gens qui
n'ont pas le prêt et qui n'ont pas la bourse
qui sont pénalisés quand même, mais je comprends que c'est un choix budgétaire
qu'il y avait eu dans le temps.
Si
je poursuis là-dessus, M. le
Président, je voudrais juste savoir,
le RPC, le RRQ, ça fonctionne, là... Quelqu'un
qui contribue au Québec,
qui déménage dans une province et qui prend sa retraite, c'est le RPC qui va le
payer, c'est ça?
Mme
Labrecque (Andrée D.) : Oui,
effectivement, les deux régimes sont considérés équivalents
depuis les tout débuts, donc 1966. Alors, tout gain cotisé ailleurs
qu'au Québec, au Régime de pensions du Canada, est quand même inscrit dans nos banques de données au Québec.
Donc, la banque de données au Québec contient les gains du Québec, les gains RRQ et les gains RPC. On appelle ces gens-là des duals. Alors,
c'est sûr qu'on ne voit pas ceux qui ont cotisé juste au RPC, mais, à partir du
moment où ils ont cotisé une fois au Québec, on a ces gens-là au Québec,
c'est des duals. Et, lorsque vient le temps de demander une prestation,
c'est le lieu de résidence au moment de l'événement qui compte, qui va déterminer le payeur, donc, soit à
la demande de rente de retraite, ou le décès, ou l'invalidité. Donc, c'était selon
l'endroit où demeure la personne au moment de sa demande de la prestation.
À ce moment-là, c'est la juridiction qui est interpelée, là, qui va payer.
M. Leitão :
D'où la grande vertu d'avoir des régimes qui soient le plus harmonisés possible
pour pouvoir continuer à avoir cette flexibilité.
M. Picard :
Est-ce que la personne doit avoir cotisé dans les deux régimes?
Mme Potvin (Sonia) : Bien, les conditions d'admissibilité sont liées à la
résidence. S'ils résident au Québec au moment
de la demande de la prestation, bien, les critères d'admissibilité, ça va être
les critères d'admissibilité du Québec, par exemple, si c'est une
personne qui fait sa demande au Québec.
M. Picard :
O.K. Moi, j'ai cotisé au Québec, je déménage en Ontario, mais je ne travaille
plus, là...
Mme Potvin (Sonia) :
Ça n'a aucune importance. Les gains... ou l'historique de salaire qui va être
pris en considération par l'une des
administrations qui va mettre la rente en paiement, ça va être l'ensemble des
gains Québec-Canada, puis après ça on va charger au Régime de pensions
du Canada au prorata des gains.
M. Picard :
O.K. Mais quelqu'un qui n'a pas contribué au RPC...
Mme Potvin (Sonia) :
Il va demander sa rente au Québec.
M.
Picard : ...un Québécois qui déménage en Ontario, il n'a pas
contribué au RPC, il pourrait avoir les bénéfices du RPC.
Mme Potvin (Sonia) :
Non.
M. Picard :
C'est ça, la question.
Mme Potvin (Sonia) : Non. Bien, la question, c'est que, s'il n'y a aucune cotisation
à l'extérieur du Québec, là il va faire sa demande, elle va être
transférée au Québec, puis c'est le Québec qui va payer au complet, 100 %.
M. Picard :
Puis, s'il a eu une cotisation, là il serait admissible...
Mme Potvin (Sonia) :
Il serait admissible.
M. Picard :
...selon les bénéfices du RPC.
Mme Potvin (Sonia) :
Oui.
M. Picard :
O.K. On parle des cas d'invalidité, de rentes pour les...
Mme Potvin (Sonia) : Tous les
cas.
M.
Picard : Tous les cas. Merci. Merci beaucoup.
M. Leclair :
...
Le Président (M.
Reid) : Oui, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
... quand vous dites : C'est le Québec qui va payer, ça va lui être
chargé, puis on va le devoir au gouvernement ou c'est le Québec qui va faire un
chèque au gars qui reste en Ontario?
Mme Potvin (Sonia) :
Dans la situation qui a été soumise en exemple...
M. Leclair :
Quelqu'un qui a travaillé au Québec, oui.
Mme Potvin (Sonia) : ...c'était quelqu'un qui avait travaillé au Québec et
n'avait aucune cotisation au Régime de pensions
du Canada, il allait juste résider en Ontario. Bien, il fait sa demande, et
c'est nous qui allons envoyer le chèque à la personne.
M. Leclair :
Ça va être le chèque du Québec qui s'en va direct là.
Mme Potvin (Sonia) :
Oui.
M. Leclair :
Ce n'est pas une question d'entente avec le fédéral.
Mme Potvin (Sonia) :
Non. Non, pas dans cette situation.
M. Picard :
Et, si je poursuis — si
vous permettez, M. le Président — ...
M. Leclair : Bien, le gars serait bien fou d'aller résider en Ontario. Tu sais,
quand tu vas en Floride... En tout cas, je dis ça de même.
M.
Picard : Mais, si la personne a contribué, je vais dire, un an
au RPC, là, elle fait sa demande au RPC, est-ce que c'est facturé au
Québec?
Mme Potvin (Sonia) : S'il est en Ontario au moment de sa demande et qu'il
avait cotisé, peu importe, dans sa carrière, à l'extérieur du Québec,
c'est le Régime de pensions du Canada qui va payer 100 % de sa prestation,
puis là il va nous charger, je ne sais pas,
moi... il va nous demander 90 % de la... il va nous charger une facture,
il va nous envoyer une facture. Mais
ça, c'est transparent pour les citoyens. Ils ne s'en aperçoivent pas. Ça fait
qu'on se charge compte à compte, à chaque mois, les montants pour ces
cotisants-là.
M.
Picard : O.K. Puis, si je reprends mon exemple des jeunes
que... je suis rendu en Ontario, mon jeune a 22 ans, il aurait droit à
la rente comme orphelin, et le Québec va rembourser l'Ontario. C'est-u ça?
Mme Potvin (Sonia) :
Oui, si jamais on...
M. Picard :
Donc, vous allez payer quelque chose qu'on ne paie pas au Québécois.
Mme Potvin (Sonia) :
On considère dans ces ententes-là qu'on est des régimes équivalents mais pas
égaux, depuis 1966. Alors, il y a eu
toujours des petites différences à travers le temps, dont celle-là, et on
considère que l'entente prévaut quand
même. Puis les montants sont chargés au prorata des périodes cotisables
observées au Québec et à l'extérieur de Québec sur les montants qui sont
payés. Donc, dans la situation que vous soumettez...
M. Picard :
Mais la personne aurait droit au montant total...
Mme Potvin (Sonia) : Bien, à condition que l'enfant réside... avec les
conditions d'admissibilité des rentes de conjoint survivant du Régime de pensions du Canada, qui sont, des fois,
différentes. Donc, à ce moment-là, le cotisant qui demande une rente de
l'Ontario va avoir les tests d'admissibilité et les montants qui prévalent pour
le Régime de pensions du Canada.
M.
Picard : Est-ce que c'est la même chose... Est-ce que c'est les
mêmes... Si je reviens aux rentes d'invalidité, au RPC, est-ce que la
même mécanique s'appliquerait, là?
Mme Potvin (Sonia) :
Oui.
M. Picard :
Donc, ça se pourrait qu'un Québécois qui a participé aux deux, on s'entend...
il s'en va en Ontario, il fait sa demande, lui, il ne serait pas
pénalisé, puis le Québec serait facturé.
Mme Potvin (Sonia) :
Je vous dirais que ce n'est pas aussi simple que ça, parce que — là,
j'ai fait référence, tout à l'heure, aux règles d'admissibilité — on
dit que c'est équivalent, mais pas pareil, égal. Au niveau de la rente d'invalidité, il y a des règles différentes, au
niveau du Régime de pensions du Canada, qui sont encore plus restrictives
que celles du Québec. Ça fait qu'il ne
faudrait pas inviter nos groupes à déménager pour être admissibles. Ce serait
pire, parce qu'il y a des conditions d'admissibilité plus restrictives
au niveau de l'invalidité.
M. Picard :
Et c'est pour ça que j'ai hâte de voir le tableau qui va nous permettre de tout
comprendre ça, là. C'est bon. Merci beaucoup.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Alors, M. le ministre, nous aurions fait l'étude de l'article 73.
Maintenant, étant donné que vous avez une
difficulté, la grippe, je voudrais peut-être vous offrir, si vous le souhaitez — c'est une prérogative des présidents de
commission — de
pouvoir vous remplacer pour lire les articles pendant au moins,
peut-être, le reste du bloc, là, quelques articles.
M. Leitão : Le 74, c'est assez
court, je peux le faire...
Le Président (M. Reid) : Oui,
allez-y, allez-y.
M. Leitão : ...mais, pour le 75, qui
est un peu plus substantiel, j'accepterai volontiers votre proposition.
Le Président (M. Reid) :
D'accord.
M.
Leitão : Alors, à l'article
74 : L'article 134 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin,
de «est égal à 60 % du montant établi conformément à l'article 137» par ce
qui suit : «est égal à la somme des trois montants suivants :
«a) 60 % du montant établi conformément à l'article
137;
«b) 50 % du montant établi conformément à
l'article 137.1; et
«c) 50 % du montant établi conformément à
l'article 137.2.»
Le
Président (M. Reid) :
Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'article 74?
Ça va? Alors, nous allons passer à l'article 75, et je vais en faire la
lecture.
M. Leitão : Je vous remercie, M. le
Président.
Le
Président (M. Reid) :
Je vous en prie. Et je pense qu'à l'article 75 vous allez avoir aussi un amendement
par la suite.
M. Leitão : Un amendement à
proposer.
Le Président (M. Reid) : D'accord.
Alors, l'article 135 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de la partie du premier
alinéa qui précède l'élément «a» par ce qui suit :
«135. Le
montant mensuel initial de la rente de conjoint survivant d'un conjoint à qui
une rente d'invalidité est payable en vertu de la présente loi ou d'un
régime équivalent est égal à la somme des trois montants suivants :
«a) le moindre de D ou E, calculés comme
suit :
«a × 37,5 % = D
«b − c = E;
«b) 50 % du montant établi conformément à
l'article 137.1;
«c) 50 % du montant établi conformément à
l'article 137.2.
«Dans les formules visées au paragraphe a du
premier alinéa,»;
2° par le
remplacement, dans l'élément «b» du premier alinéa, de «maximum mensuel» par
«maximum mensuel de base»;
3° par le remplacement de l'élément «c» du
premier alinéa par le suivant :
«"c"
représente le montant de la rente d'invalidité payable au conjoint survivant
pour le mois pour lequel le montant mensuel
initial est établi, réduit de 75 % des montants calculés aux
sous-paragraphes ii et iii du paragraphe b de l'article 123
et ajustés conformément à l'article 119
et du montant de la prestation uniforme compris dans la rente d'invalidité pour
ce mois.»
Alors, il s'agit donc, là, de l'article 75. M. le
ministre, je vous estime beaucoup d'être capable de lire cet article-là,
parce que, moi, le lire sans y comprendre
rien, c'est plus compliqué que mon théorème de thèse de doctorat en mathématiques.
• (16 h 20) •
M. Leitão :
Je vous remercie beaucoup, M. le Président, d'avoir fait cette lecture. Nous
avons aussi un amendement à proposer. Je ne sais pas si on veut d'abord...
Le
Président (M. Reid) : Je pense qu'il vaudrait mieux faire l'amendement,
parce que, normalement, quand on les adopte au fur et à mesure, on passe
l'amendement en premier puis on adopte l'autre après. Donc, je pense qu'on peut
commencer par l'amendement.
M. Leitão : Oui,
parce qu'en effet l'amendement est... Bon, on s'est aperçus qu'il y a eu tout
simplement une erreur de renvoi, donc il faut la corriger.
Alors,
l'amendement proposé est le suivant, à l'article 75 : Au
paragraphe 3° de l'article 75, que vous venez de lire, M. le Président, remplacer, dans l'élément
«c» du premier alinéa de l'article 135 de la loi sur le régime des rentes
de retraite, «aux sous-paragraphes ii et iii du paragraphe b de
l'article 123» par «aux sous-paragraphes 2° et 3° du paragraphe b de
l'article 123».
Donc, en fin de
compte, on remplace «ii» et «iii» par «2°» et «3°». C'était ça, l'erreur qui
avait été...
Le Président (M.
Reid) : D'accord. Merci. Je ne sais pas s'il y a des
commentaires sur cet amendement...
M. Leclair :
Est-ce qu'on l'a eu, cet amendement-là?
Le Président (M.
Reid) : Ça a été distribué au début, je crois, mais on en a des
copies, hein?
M. Leclair :
Non, mais c'est juste pour la concordance, là, je n'ai pas le goût de...
(Consultation)
M. Leclair : Mais j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu, là, peut-être le côté
plus technique, là, de c'est quoi, cet amendement-là, au juste.
Le Président (M.
Reid) : Mme Potvin.
Mme Potvin (Sonia) : L'article en question, simplement, vient établir le
montant de la rente de conjoint survivant lorsqu'il y a une rente d'invalidité déjà en paiement. On appelle ça,
dans notre langage courant, des rentes combinées. Le principe général,
c'est que, lorsqu'on est en présence d'une personne qui aurait droit à deux
rentes, ici une rente d'invalidité... et,
malheureusement, bien, son conjoint décède, et il y aurait une rente de
conjoint survivant également qui est payable, ce n'est pas la somme des
deux rentes dans le régime d'assurance sociale dans lequel que nous étudions actuellement. Donc, je vais simplement vous
expliquer que la rente qui découle des droits du cotisant, ça, c'est payable
à 100 %. Donc, ici, c'est une personne invalide, donc il va avoir toute sa
rente d'invalidité.
Dans un deuxième
temps, on vient faire un test, on vient payer la partie variable liée à la
rente de conjoint survivant, parce qu'on ne
somme pas les deux parties uniformes. Les deux parties uniformes, elles
représentent 485 $, là, dans
certaines situations. C'est assez important. Ça fait qu'on ne double pas les
montants. Donc, on vient compléter avec une rente de conjoint survivant, mais, les parties variables que la
personne aurait droit, on va avoir le... On a expliqué tout à l'heure que la rente d'invalidité, c'est
75 % d'une rente de retraite, puis une rente de conjoint survivant, c'est
37,5 % d'une rente de retraite,
habituellement, qu'on reçoit du cotisant décédé. Ça fait que, là, la somme des
parties variables, on s'organise pour
que ça ne dépasse pas 100 % de la valeur d'une rente de retraite dans
l'année de la combinaison. C'est ça qui est recherché.
On ne vient pas
modifier le régime de base, je le répète. Donc, les premiers alinéas, «a», le
37,5 %, le test avec c − D et
E, tous ces tests-là existent déjà dans l'article actuel sur le régime de base.
On vient ajouter ce pendant sans soumettre
les nouveaux volets du régime supplémentaire au test du maximum, donc on vient
rajouter 50 % de la nouvelle partie
du volet 1, sur lequel le cotisant décédé aurait cotisé, puis 50 %
sur le volet 2, qui était la partie au-delà du MGA. Ça fait que c'est ça qu'on vient ajouter dans
l'article. C'est le «b)», «c)» qui sont nouveaux dans l'article, et, je le
répète, ils ne sont pas soumis au test du maximum. Donc, on les ajoute
au bout de la formule qui existe déjà.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article 75... sur cet amendement, pardon, à l'article 75?
M. Leclair : Oui. Je ne vois pas où est-ce que vous dites que, dans les «b − c = E», là...
Mon algèbre est loin. Mais je ne vois
pas où est-ce que vous dites que le maximum va être de 100 % avec le combiné. Vous, est-ce que vous voyez
ça dans cet article-là?
Mme Potvin (Sonia) :
Ça fait référence... Là, vous me demandez de le calculer en direct. Un instant.
M. Leclair : Non, mais c'est parce que... où est-ce que, bien, dans le fond, ma
question vient... Peut-être que ma réponse est dans le b et c du 135,
«50 % du montant établi conformément à 137.1».
Mme Potvin (Sonia) : C'est établi au 2° : par le remplacement, par
l'élément «b» du premier alinéa. Le maximum, il apparaît là. Ça fait que
le test du maximum, il est là. C'est le maximum mensuel de base moins la rente
d'invalidité qu'on paie... la partie
variable de la rente d'invalidité qu'on paie. Ça fait que soit on paie la
partie du conjoint survivant, le 37,5 %,
ou encore la différence entre le maximum et la partie variable de la rente
d'invalidité. Le premier «b», on l'établit au deuxième paragraphe par le remplacement, dans l'élément «b», du
«maximum mensuel» par «maximum mensuel de base». Alors, le test, il est
fait là.
M. Leclair : Mais est-ce que quelque
part est écrit le «maximum mensuel de base»?
Mme
Potvin (Sonia) : Oui, il est là, il est à «b». C'est écrit au 2°.
C'est écrit «2°» — avec un petit rond, là. Bon, par
le remplacement, dans l'élément «b»; «b», ça fait référence à la
formule «b − c» qui est dans le haut. Donc, le «b», il
dit : Ça, c'est le maximum mensuel, c'est lui.
M. Leclair : Puis c'est un «b».
Mme Potvin (Sonia) : C'est ça.
M. Leclair : Ce n'est pas
100 %.
Mme Potvin (Sonia) : Ça va?
Vous l'avez trouvé?
M. Leclair : Non, mais je vous suis depuis le début, là. Mais
ce n'est pas évident pour moi de vous dire que je vois un 100 % là-dessus, là. Je comprends bien que
vous l'avez marqué, «maximum mensuel de base», puis que vous me
dites : Je le réfère à b juste en haut du «b», mais qu'est-ce qui me dit
que c'est 100 %, maximum, le total des deux? J'imagine qu'il n'y a pas personne qui va aller vous ostiner là-dessus dans la vraie
vie, là, mais ce n'est pas clair, clair, mettons.
Mme Potvin (Sonia) : Ce n'est
pas clair en écrit. Dans la formule, c'est plus clair.
M.
Leclair : C'est évident dans
la formule. Bien, mais que vous apportiez un tableau, faites-moi donc un petit
clin d'oeil avec des chiffres que je pourrais...
Mme Potvin (Sonia) : Je pense
que je vais vous donner ma page dans le bas, là.
M.
Leclair : Ah! vous en avez
un bout. O.K. Bon. J'arrête ma question là, mettons que j'ai
compris. Après ça, je ne vois quand même
pas l'amendement, la différence, là, pourquoi qu'on... L'amendement vient faire quoi par rapport
à qu'est-ce qu'on avait écrit la première fois?
M. Leitão : Bien, ça, je peux vous
l'expliquer, parce que...
M. Leclair : Là, je vous
donnais une pause, M. le ministre, pour votre grippe, là.
M.
Leitão : ... — ça va, ça va — parce que, dans la façon dont on avait écrit l'article 75, le
dernier paragraphe, on parle des
sous-paragraphes ii et iii, donc on renvoie à ces paragraphes ii et iii de
l'article 123, qui est avant, sauf qu'on se rend compte qu'il n'y a pas de sous-paragraphes ii et iii, ça
n'existe pas, ça devait être a et b. À la page 166, si vous reculez un
petit peu...
Mme Potvin (Sonia) : On le
voit à l'article 123 puis on voit qu'il n'y a pas de ii ni de iii.
M. Leclair : À la page 166,
vous me dites?
M. Leitão : Oui.
Mme Potvin (Sonia) : Oui.
M. Leclair : Excusez-moi, je
vais aller voir. Je suis un vrai Thomas, syncope! ça n'a pas de bon sens.
M. Leitão : Vous n'avez pas remarqué
ça avant?
M. Leclair : Non, j'avais
accroché sur le «b − c», M. le ministre.
M.
Leitão : Donc, à l'article
123, qu'on voit à la page 166, il y a l'alinéa a et puis il y a l'alinéa b. Alors, nous,
à l'article 75, on référait aux sous-paragraphes ii et iii, mais, en fin de
compte, non, ça aurait dû être paragraphe a et paragraphe b.
Mme Potvin (Sonia) : 2° et
3°.
M. Leitão : 2° et 3°.
M. Leclair : 2° et 3° de b,
mettons.
M. Leitão : C'est ça.
Le Président (M. Reid) : Ça
va? Est-ce que ça va bien pour l'amendement?
M. Leitão :
...à la dactylo?
M. Leclair : ...M. le
ministre.
M. Leitão : C'était un test.
Le Président (M. Reid) :
Alors, on me suggère qu'étant donné que nous allons adopter les amendements par
blocs, là, de 57 à 78, peut-être, on devrait adopter tout de
suite l'amendement. Comme ça, ça va
être moins compliqué dans l'adoption en blocs. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Reid) : Adopté.
Donc, l'amendement est adopté. Et maintenant est-ce qu'on a terminé la
discussion de cet article 75? On n'a pas d'autres commentaires?
Une voix : ...
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer, M.
le ministre, à l'article 76. Est-ce que vous voulez que j'en fasse
la lecture?
M. Leitão : Oui, parce qu'il
est de structure semblable au précédent.
Le Président (M. Reid) :
Oui, et probablement avec les mêmes difficultés d'élocution. J'y vais.
L'article 136 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement des paragraphes a et
b du premier alinéa par les suivants :
«a) dans le
cas d'un conjoint de moins de 65 ans, au montant de la prestation uniforme qui,
si aucune rente de retraite ne lui
était payable, serait compris dans sa rente de conjoint survivant pour le mois
pour lequel est établi le montant mensuel initial, auquel est ajoutée la
somme des trois montants suivants :
«1° le moindre de E ou F, calculés comme
suit :
«a × 37,5 % = E
«c − d = F;
«2° 50 % du montant établi conformément à
l'article 137.1;
«3° 50 % du montant établi conformément à
l'article 137.2;
«b) dans le cas d'un conjoint de 65 ans ou plus,
à la somme des trois montants suivants :
«1° le moindre des montants suivants :
«i. c − d;
«ii. le plus élevé de G ou H, calculés comme
suit :
«a × 37,5 % = G
«(a × 60 %) − (d × 40 %) = H;
«2° 50 % du montant établi conformément à
l'article 137.1;
«3° 50 % du montant établi conformément à
l'article 137.2;»;
2° par le
remplacement — oui, c'est le 2° — dans
l'élément «c», de «maximum mensuel» par «maximum mensuel de base»;
3° par l'insertion, dans l'élément «d» et après
«le montant de la rente de retraite», de «, calculé selon le paragraphe a du
premier alinéa de l'article 120 et ajusté conformément à l'article 119,».
J'espère que tout le monde a bien compris. Nous
allons passer maintenant aux commentaires sur cet article.
M. Leclair : ...
Le Président (M. Reid) : Non,
mais celui qui lit n'est pas celui qui...
M.
Leclair : ...je ne me suis
pas trop obstiné sur le a, b, c, d, E, que je cherchais, mais, plus
sérieusement, là...
Le Président (M. Reid) : Je
vais le relire avant, là.
M. Leclair : ...lorsqu'on parle ce
ces lettres-là, là, c, d, E, F, la référence est où? Lorsque je lis, là, le
début, là, de la nouvelle... le texte
consolidé, là, on dit : «1° le moindre de E ou F...» Le E ou F de quoi? Il
doit être défini quelque part, là, dans l'article, que je ne vois pas.
Mme Potvin (Sonia) : C'est
37,5 % de...
M. Leclair : Exact. Puis le a?
Mme Potvin (Sonia) : C'est
une formule.
M.
Leclair : A fois 60 % moins d.
Mme
Labrecque (Andrée D.) :
...le montant établi conformément à l'article 137. À la page de gauche, le texte
consolidé, en bas.
M. Leclair : Écoutez, à quatre sur moi, je vais finir par
comprendre. Lâchez-moi pas. C'est bon, ça. Bon, O.K., ça a de l'allure.
Bon, là, ça fait plus de sens. Je me demandais ça partait d'où, tout ça, mais
là ça fait un sens.
Mme Potvin (Sonia) :
Toutes les lettres sont là.
M. Leclair :
Ça, je l'ai vu, qu'elles étaient là, puis, je vous le jure, j'avais du plaisir.
M.
Leitão : Mais je dois vous
dire, M. le député, que vous osez poser les questions que les autres
n'osent pas poser.
M. Leclair :
Ah! bien, je suis désolé, moi, je suis...
M. Leitão :
Non, non, mais c'est très bien. C'est un compliment que je vous fais.
M. Leclair :
Ah! bien, je vous remercie, mais, non, je suis comme ça. Je suis dur de la
feuille, mais je veux comprendre. Mais c'est bien — merci — l'explication.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 76?
Alors, nous allons passer maintenant à l'étude de l'article 77.
M. Leitão :
Je pourrais m'essayer, monsieur...
Le Président (M.
Reid) : C'est comme vous voulez, oui. Ça va? La voix va mieux?
M. Leitão :
Ça va mieux. Merci. Alors, l'article...
Le Président (M. Reid) :
Vous êtes sûr?
M. Leitão :
Ça va vraiment bien, hein, ça va vraiment bien.
Alors, l'article 137
de cette loi est modifié :
1° dans le premier
alinéa :
a) par le
remplacement de «montant mensuel initial» par «montant mensuel initial de base»;
b) par le
remplacement du paragraphe 1° par le suivant :
«1°
dans le cas d'un cotisant à qui une rente de retraite était payable, le montant
de cette rente pour le mois de son
décès, établi sans tenir compte des montants calculés selon les paragraphes b
et cdu premier alinéa de l'article 120 et ajustés conformément à l'article 119, du
partage effectué en vertu des articles 158.3 à 158.8 ou d'un régime
équivalent, des ajustements prévus aux articles 120.1 et 120.2 et
du supplément de rente établi selon l'article 120.3. Si le nombre de base de mois établi conformément à
l'article 116.2 pour le calcul de cette partie du montant de la rente de
retraite de ce cotisant est plus
élevé que le nombre total de mois compris dans sa période cotisable de base, cette
partie du montant de sa rente de
retraite doit être multipliée par la proportion que représente ce nombre de
base par rapport au plus élevé de 36 ou du nombre total de mois compris
dans sa période cotisable de base;»;
c) par le
remplacement, dans le paragraphe 2°, de «moyenne mensuelle des gains
admissibles» par «moyenne mensuelle des gains admissibles de base»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le montant mensuel du supplément de
rente du cotisant décédé établi selon
l'article 120.3» par «le montant mensuel de base du supplément de rente du
cotisant décédé établi selon le paragraphe a du deuxième alinéa de
l'article 120.3»; et
3°
par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «montant mensuel initial» par
«montant mensuel initial de base».
Le Président (M.
Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires ou des
questions?
M. Leclair : Bien, moi, j'aurais une petite question. On est vraiment
dans la question des montants des survivants, et tout. Est-ce qu'on a une petite image de qu'est-ce que ça va donner, grosso modo, sans prendre tous les exemples
possibles? Parce que,
là, je comprends bien, là, qu'on regarde tous les exemples
possibles. Mais, lorsqu'on parle du supplément de revenu, parce que
c'est de ça qu'on traite, je sais qu'il y a de la concordance qu'on va mettre
avec la base, et tout, sur le régime de
base, mais, grosso modo, la rente du survivant qui va être divisible, cette bonification-là, on parle d'un «range» de
quoi à quoi qu'elle va être bonifiée par
rapport à ce qu'on avait dans la
base? Je veux juste un portrait global, parce que, là, j'ai beau essayer a, b, puis je repromène là, puis
je me dis : Ça donne quoi comme image, là?
Est-ce qu'on bonifie
la rente du conjoint survivant?
M. Leitão : On a des...
Mme
Potvin (Sonia) : Bien, on essaie de bonifier la rente globalement. Au lieu d'un quart de remplacement de revenus,
on va l'ajouter à un tiers de remplacement de revenus à la retraite. Tu sais, on a 25 % de couverture, on veut amener ça à
33 %. J'essaie de faire le calcul en même temps que vous, là.
M. Leclair : Juste me donner une
image globale. Je ne veux pas avoir les chiffres exacts, là.
Mme Potvin
(Sonia) : C'est ça.
Puis, dans les rentes de conjoint survivant, la partie qu'on accorde aux
conjoints survivants, c'est
37,5 %, habituellement, de remplacement de revenus. Ça fait que, là, on a
le tiers de 8 %. On améliore les rentes de conjoint survivant
peut-être de 2 %... en niveau de remplacement de revenus, de 2 %, là.
M. Leclair : ...
Mme Potvin
(Sonia) : Oui, c'est
ça. Au lieu d'avoir le 8 %, eux autres, ils vont avoir le 2 %,
3 % de plus qu'on va ajouter.
M. Leclair : Qu'on va rajouter par
rapport à la base.
Mme Potvin (Sonia) : Par
rapport à la base, exactement. La base, on ne la touche pas.
M. Leclair : O.K. C'était juste pour
me donner un portrait global. Comme ça, là, je vais...
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Oui, M. le ministre.
M. Leitão : C'est un calcul fait en
temps réel.
M. Leclair : Ah! moi, j'ai tout
enregistré ça, vous allez être dans les journaux la semaine prochaine.
Mme Potvin
(Sonia) : Si vous
permettez. Même, ça va être plus que ça, dans le nouveau régime, on accorde
50 % de l'amélioration des rentes de conjoint survivant, parce que
la proportion variable... on n'a pas de partie uniforme, dans le nouveau régime, qu'on verse. Donc, une
réversibilité qui ressemble plus à des... de type régime complémentaire
de retraite. Ça fait qu'on va accorder 50 % du 8 %. Ça va être un
4 % d'amélioration.
M. Leitão : Votre collègue...
Mme Potvin (Sonia) : Il m'a
mis mon «50 %». J'aime mieux me corriger moi-même.
M. Leclair : Vous entendiez
chuchoter fort. C'est ça que vous vous êtes dit.
Mme Potvin (Sonia) : Non,
même pas.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer
maintenant à l'étude de l'article 78, qui est le dernier article de
ce bloc.
M. Leitão :
Très bien. Alors, l'article 78, qui est un peu long aussi, mais je vais y
arriver. M. le Président, si j'ai besoin de votre aide...
Le Président (M. Reid) : ...
• (16 h 40) •
M. Leitão : ...je sais où sonner,
mais, pour l'instant, ça va.
Alors, 78. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 137, des suivants :
«137.1. Pour le calcul du premier montant
mensuel initial supplémentaire de la rente de conjoint survivant, le montant à
utiliser est, selon la situation du cotisant pour le mois de son décès :
«a) dans le cas d'un cotisant à qui une rente de
retraite était payable, le montant de cette rente pour le mois de son décès, établi sans tenir compte des montants
calculés selon les paragraphes a et cdu premier alinéa de
l'article 120 et ajustés conformément à l'article 119, du partage effectué en vertu des articles 158.3
à 158.8 ou d'un régime équivalent, des
ajustements prévus aux articles 120.1 et 120.2 et du supplément de rente
établi selon les paragraphes a et c du deuxième alinéa de
l'article 120.3;
«b) dans le cas contraire, un montant égal à
8,33 % de la moyenne mensuelle des premiers gains admissibles
supplémentaires du cotisant, calculée suivant l'article 116.2.1, pour
l'année de son décès.
«Le montant ainsi obtenu est ajusté en le
multipliant par le rapport entre l'indice des rentes pour l'année comprenant le mois pour lequel le premier montant
mensuel initial supplémentaire est établi et l'indice des rentes pour l'année
du décès du cotisant.
«137.2. Pour
le calcul du deuxième montant mensuel initial supplémentaire de la rente de
conjoint survivant, le montant à utiliser est, selon la situation du
cotisant pour le mois de son décès :
«a) dans le cas d'un cotisant à qui
une rente de retraite était payable, le montant de cette rente pour le mois de
son décès, établi sans tenir compte des
montants calculés selon les paragraphes a et b du premier alinéa de
l'article 120 et ajustés
conformément à l'article 119, du partage effectué en vertu des
articles 158.3 à 158.8 ou d'un régime équivalent, des ajustements
prévus aux articles 120.1 et 120.2 et du supplément de rente établi selon
les paragraphes a et b du deuxième alinéa de l'article 120.3;
«b)
dans le cas contraire, un montant égal à 33,33 % de la moyenne mensuelle
des deuxièmes gains admissibles supplémentaires du cotisant, calculée
suivant l'article 116.2.2, pour l'année de son décès.
«Le
montant ainsi obtenu est ajusté en le multipliant par le rapport entre l'indice
des rentes pour l'année comprenant le
mois pour lequel le deuxième montant mensuel initial supplémentaire est établi
et l'indice des rentes pour l'année du décès du cotisant.»
Et c'est tout pour le
78, M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur le 78?
M. Leclair :
Oui, une intervention, M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : J'ai un blanc. Où est-ce qu'arrive le rapport entre
l'indice des rentes pour l'année? Le rapport de l'indice, ça vient d'où?
Qui est-ce qui définit ça, le rapport de l'indice?
Mme Potvin (Sonia) :
L'indice des rentes, c'est la...
M.
Leclair : Bien, vous dites : «Le montant ainsi obtenu est
ajusté en le multipliant par le rapport entre l'indice des rentes pour
l'année...» C'est quoi, le rapport d'indice des rentes pour l'année?
Mme Potvin (Sonia) : En fait, je vais peut-être laisser Me Labrecque compléter,
mais cet article-là fait en sorte qu'il
faut rétablir le montant de la rente de la personne décédée... le montant de la
rente de retraite. Lorsqu'il y a déjà une rente de retraite en paiement, bien, il faut comme déconstruire, parce
que, s'il y a un facteur d'ajustement actuariel dedans, il faut l'enlever. Puis après ça, entre le moment
où on a remis sa rente de retraite en paiement et le moment du décès, on
fait évoluer le montant de la rente en fonction de l'indice des rentes.
L'indice
des rentes, là, bien là il est établi à un autre article — il faudrait le trouver — 119. Mais l'indice des rentes, c'est... En gros, le premier indice de rentes
d'une année, c'est la moyenne des indices des prix à la consommation publiés
par StatsCan — puis
là vous m'excuserez, mais je n'ai pas le numéro — ...
M. Leclair :
O.K. Non, non, non, mais c'est parce que je me demandais...
Mme Potvin (Sonia) :
...les moyennes entre novembre et octobre d'une année.
M. Leclair :
C'est ça. Je me demandais quelle formalité que ça avait, là. Ça vient de
quelque part, là.
Mme Potvin (Sonia) :
C'est ça, ça vient de quelque part. C'est l'article 119. C'est extrait de
l'Institut de la statistique... publié par StatsCan. Excusez-moi.
M.
Leclair : Ça ma va. Je me le demandais. Je savais qu'on en
avait déjà parlé, de l'indice des rentes, quelque part puis j'avais un
oubli.
Mme Potvin (Sonia) : C'est ça, mais on ne l'aborde pas dans ce projet de loi
là, parce qu'on n'y touche pas. C'est la même chose.
M. Leclair :
Exact. On fait juste s'en servir ici dans...
M. Leitão :
C'est l'indice des prix à la consommation, c'est ça?
Mme Potvin (Sonia) : Oui, c'est l'indice des prix à la... moyenne d'une année.
Puis là on veut voir comment ça a évolué
par rapport à l'année précédente, ça fait que c'est pour ça qu'on fait...
L'indice des rentes d'une année, c'est une moyenne de 12 IPC entre novembre et octobre d'une année. Puis, l'année
précédente, bien, c'est la même affaire, la même période, novembre et octobre. On fait le ratio, puis, comme ça, ça nous
donne l'évolution des rentes d'une année à l'autre à l'intérieur du
Régime de rentes.
M. Leclair :
Puis il reste juste à enlever les chiffres actuariels qu'on avait prédits pour
dire ce que ça vaut.
Mme Potvin (Sonia) :
Ça, c'est statistique, ce n'est pas de l'actuariat.
M. Leclair : O.K. C'est
correct.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : C'est l'indice de
Statistique Canada?
M. Leitão : L'IPC.
Mme Potvin (Sonia) : L'IPC.
M. Picard :
C'est-u parce qu'on doit... je vais dire «l'effet» avec le RPC qu'on doit
prendre celui-là? C'est pour ça? O.K.
Le Président (M. Reid) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Leclair : ...
Le
Président (M. Reid) : Oui, mais, juste avant, on va adopter les
articles, si vous permettez. On prendra une pause biologique par la
suite.
Alors, nous
avons terminé donc l'étude du bloc, ou la section, qui comprend les articles de
57 à 78. Nous avons amendé un
article. Alors, la question que je pose, c'est : Les articles 57 à 78,
tels qu'amendés — il y en
a un qui a été amendé — sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Reid) : Adopté. Alors, les articles sont adoptés. M. le
député de Beauharnois, oui, les articles sont adoptés. Alors, nous
allons prendre une petite pause de...
Une voix : ...
Le Président (M. Reid) :
Pardon?
Une voix : ...
Le Président (M. Reid) : À la
majorité des voix. D'accord.
Nous allons
prendre une petite pause, si les membres de la commission sont d'accord, cinq
minutes, maximum. On revient rapidement.
(Suspension de la séance à 16 h 46)
(Reprise à 16 h 52)
Le
Président (M. Reid) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous
reprenons nos travaux. Et, pour le sujet n° 4, il nous reste un
petit bloc de trois articles, les articles 81 à 84. Alors, M. le ministre, nous
allons procéder à l'étude... Pardon. C'est 79.
La Secrétaire : ...
Le Président (M. Reid) : 81 à
84. D'accord. Alors, ici...
La Secrétaire : ...
Le
Président (M. Reid) : O.K. Les blocs ne se suivent pas
nécessairement dans l'ordre du projet de loi. Donc, le prochain bloc,
c'est 81 à 84. M. le ministre, nous allons passer à l'article 81, si vous le
voulez bien.
M. Leitão : Très bien. L'article 81.
Alors, l'article 158.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans
l'élément «c», de «période cotisable combinée» par «période cotisable combinée
de base».
Le Président (M. Reid) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 81?
M. Leclair : Non, c'est de la
concordance.
M. Leitão : ...donc de la
concordance entre le...
M.
Leclair : Oui, effectivement. Non. C'est parce que je suis en train de chercher quelque chose. Excusez-moi.
Le Président (M. Reid) :
C'est bon. Alors, nous allons passer, M. le ministre, à l'article 82.
M. Leitão : Le 82 nous dit que
l'article 158.6 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de :
a) «période cotisable combinée» par «période
cotisable combinée de base»;
b) «période cotisable» par «période cotisable de
base»; et
c) «périodes cotisables» — avec
«s», au pluriel — par
«périodes cotisables — au
pluriel — de
base»;
2° par le
remplacement, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de «deuxième alinéa
de l'article 101» par «troisième alinéa de l'article 101».
Le
Président (M. Reid) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur cet
article 82? M. le ministre, nous passons à l'article 83.
M.
Leitão : Le 83 nous indique
que l'article 180 de cette loi est modifié par le remplacement des
paragraphes a et bpar les suivants :
«a) la somme
de ses gains sur lesquels une cotisation de base a été versée en vertu de la
présente loi, calculés ainsi que le
prévoit le sous-paragraphe 1° du paragraphe bde l'article 98, et
de ses gains sur lesquels une deuxième cotisation supplémentaire a été versée en vertu de la
présente loi, calculés tel que le prévoit le sous-paragraphe 1° du
paragraphe bde l'article 98.2,
«par rapport à
«b) la
somme de ses gains sur lesquels une cotisation de base a été versée et de ses
gains sur lesquels une deuxième cotisation supplémentaire a été versée
en vertu de la présente loi et d'un régime équivalent, calculés ainsi que le
prévoient les sous-paragraphes 1° et 2° du paragraphe b des
articles 98 et 98.2.»
Le Président (M. Reid) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur cet article 83?
M. Leclair : Bien, je voudrais juste m'assurer que je saisis.
Peut-être que ma question pourrait venir un peu plus tard. Mais c'est parce que,
dans le commentaire additionnel, on dit : C'est juste dans le
cas où est-ce qu'il n'y aurait plus d'entente entre le RRQ et le RPC. Alors, c'est quoi? Je veux juste
m'assurer, là, de... pourquoi qu'il
n'y aurait plus d'entente.
M. Leitão : Me Labrecque.
Mme
Labrecque (Andrée D.) : En
fait, cet article-là a été mis tout de suite au début du
régime, lorsqu'on a préparé le premier projet de loi, en 1965. Donc, l'idée derrière ça, c'était : pour les cotisants
aux deux régimes, donc les cotisants duals dont on parlait tout à l'heure, on avait décidé de mettre, dans la loi, des éléments pour pouvoir justement se
séparer et se facturer les montants de prestations qui devaient être reliés à
chacune des cotisations versées à chacun des régimes. Il y a eu
une entente qui a été signée pas longtemps après. Donc, l'entente prévaut.
Il y a eu une entente de facturation entre le
régime du RPC et le régime RRQ, et c'est cette entente-là qui est appliquée et qui reprend essentiellement les mêmes éléments. Donc, ces
éléments-là, dans la loi, au niveau de l'article 180 de la loi et 180.1, ce sont des articles qui ne
sont pas utilisés, parce qu'on a effectivement une entente signée entre le RPC
et le RRQ pour prévoir la facturation pour les cotisants duals.
Le Président (M. Reid) : Ça
va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 83? Oui.
M. Picard :
M. le Président, est-ce qu'il y a des discussions, des négociations en continu
avec le RPC ou c'est de façon cyclique, un des deux dit : Là, il
faudrait qu'on se voie ou...
Mme Labrecque (Andrée D.) : Il y a
des discussions...
M.
Leitão : En effet, quand il y a des discussions... pardon, des
réunions des ministres fédéraux des Finances, c'est un sujet qui est
généralement à l'ordre du jour. Il y a toujours des ajustements qui se font.
M. Picard : O.K. Merci.
Mme Potvin
(Sonia) : ...est une
province votante dans le Régime de pensions du Canada, et notre ministre
assiste toujours à ces rencontres-là.
M. Picard : Et il y a combien
de provinces votantes? Et nommez-les.
Mme Potvin (Sonia) : Non,
s'il vous plaît! Ce n'est pas gentil.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Reid) :
Est-ce qu'il y a d'autres...
M. Picard :
Sérieusement, il y a combien de...
M.
Leitão : Non, c'est important, parce que, même si nous avons notre
régime séparé, le RRQ, nous sommes quand même une partie votante pour
les changements éventuels au régime des rentes du Canada.
M. Picard : Nous sommes les
seuls à avoir un régime distinct?
M. Leitão : Oui.
M. Picard : Oui. O.K. Puis je suppose que les
provinces votantes, c'est les principales, sans les nommer, là. O.K.
C'est beau.
Mme Potvin (Sonia) : Oui, à
partir d'ouest en est.
M.
Leitão : Toutes les provinces. Et, les formules pour changement, il
faut avoir une majorité. Là, maintenant, vous me prenez de court, parce
que je...
Mme Potvin (Sonia) : Est-ce
que je peux vous le rappeler?
M. Leitão : Oui, le chiffre.
M. Picard : Style, les deux
tiers?
Mme Potvin (Sonia) : C'est
les deux tiers des provinces, ce qui représente les deux tiers de la
population.
M. Leitão : C'est ça.
M. Picard : C'est une formule
assez universelle, je dirais, là...
Mme Potvin (Sonia) : Assez
courante.
M. Picard : ...courante, oui.
Plus ça. C'est bon. Merci.
M. Leitão : Voilà.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 83? M. le ministre, nous en sommes à l'étude de
l'article 84.
M. Leitão : 84. Alors, le 84 nous
dit que l'article 180.1 de cette loi est modifié par le remplacement des
paragraphes a et b par les suivants :
«a) la somme de ses gains admissibles non
ajustés debase et de ses deuxièmes gains admissibles non ajustés
supplémentaires qui lui ont été attribués par suite d'un partage effectué en
vertu des articles 102.1 ou 102.10.3,
«par rapport à
«b) la somme de ses gains admissibles non
ajustés de base et de ses deuxièmes gains admissibles non ajustés supplémentaires qui lui ont été attribués par
suite d'un partage effectué en vertu des articles 102.1 ou 102.10.3 et de
ceux qui lui ont été attribués en vertu du régime équivalent.»
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
...dans les commentaires additionnels, là, quand on vient dire que ça
déterminerait les règles à défaut d'entente. Est-ce que c'est fréquent
ou on met ça, si on l'a écrit...
Mme
Labrecque (Andrée D.) : En fait, comme je le mentionnais tout à
l'heure, ces dispositions-là datent des tout débuts du régime. Donc, il
n'y avait pas d'entente au moment où on a fait ces dispositions-là. Alors, on a
mis les dispositions dans la loi en se
disant : On va se faire une entente. Et c'est ce qui est arrivé. Donc, il
y a une entente maintenant. Donc, les dispositions ne sont pas
d'application.
M. Picard : C'est vieux, ça.
Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est
ça.
M. Picard : Merci.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leclair :
On aurait quasiment pu le biffer aussi, puis ça aurait...
Mme Potvin (Sonia) :
...prudent de le garder.
Mme
Labrecque (Andrée D.) : On essaie d'en enlever le moins possible. Il
faut vraiment s'assurer que ce n'est plus utile.
M. Leclair : Je ne m'obstine pas.
• (17 heures) •
Le
Président (M. Reid) : Alors, si je comprends, donc nous avons
fini ce bloc de quatre articles.
Est-ce que ces quatre articles, donc de 81 à 84
compris, sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Reid) : Adopté. Nous avons terminé le sujet 4.
Nous passons au sujet 5. Et il y a un premier bloc, ou une première section, qui comprend les articles 87 à 91. Alors,
M. le ministre, nous allons commencer. L'article 87.
M. Leitão : Très bien. Et, M. le
Président, je pourrais peut-être faire une petite mise en contexte du bloc.
Le Président (M. Reid) : Oui.
M. Leitão : Comme ça, après ça, ça
nous permettra de le passer un peu plus rapidement.
Alors, le contexte du bloc 5, ou le cinquième
sujet : ici, on est maintenant dans des questions de révision financière. Alors, au moins une fois tous les
trois ans, Retraite Québec doit faire préparer une évaluation actuarielle pour
une période minimale de projection d'au
moins 50 ans de l'application de la présente loi et de l'état de compte du
régime de base et du régime supplémentaire. Le contenu de l'évaluation
est précisé dans la loi.
Alors, ce qui
est proposé ici, c'est de modifier le contenu de l'évaluation actuarielle au
regard de la mise en place d'un régime supplémentaire en sus du régime
de base. Le contenu de l'évaluation actuarielle qui concerne le régime supplémentaire est similaire à celui concernant le
régime de base. Toutefois, l'indicateur utilisé pour le régime supplémentaire est le taux de cotisation de
référence. Les indicateurs du financement du régime de base — taux de cotisation d'équilibre — et du régime supplémentaire — taux de cotisation de référence — sont différents en raison du mode de
financement distinct pour chaque régime. De plus, le calcul du taux de
cotisation d'équilibre et du taux de cotisation de référence tient compte des nouvelles dispositions
qui prévoient le financement des modifications par une hausse temporaire
ou permanente des taux de cotisation.
Bon. Il y a une autre partie aussi dans le bloc
5. Cette première partie que je viens de vous décrire concerne l'ajustement de
l'évaluation actuarielle. La deuxième partie, c'est l'introduction d'un
mécanisme d'ajustement des cotisations et
des prestations en lien avec la création du régime supplémentaire seulement.
Alors, le contexte, c'est que, depuis 2012, il existe dans la loi un mécanisme
d'ajustement des cotisations du régime de base pour maintenir la santé
financière du Régime des rentes. Ce qu'on propose de faire ici, c'est que le
mécanisme d'ajustement pour les taux de première et de deuxième cotisation
supplémentaire est prévu. Ainsi, si les conditions sont rencontrées, les taux
de première cotisation supplémentaire et de
deuxième cotisation supplémentaire sont modifiés selon les règles prescrites
par règlement. Le gouvernement peut
toutefois prévoir par décret que ces taux de cotisation ne sont pas modifiés.
De plus, un mécanisme est mis en
place pour prévoir le financement des modifications du régime de base ou du
régime supplémentaire par une hausse temporaire ou permanente des taux
de cotisation.
Voilà. Alors,
ça, c'est donc, d'une façon générale, ce que le cinquième sujet, ou le
cinquième bloc, aborde, le sujet de révision financière. Alors là, on
pourrait commencer donc avec les articles 87 à 91, par la suite 92 et 93. Bon.
Le Président (M. Reid) : Ça
va?
M. Leclair : ...une petite question
sur la modification proposée. Lorsqu'on dit que la première cotisation
supplémentaire et la deuxième cotisation supplémentaire sont modifiées selon
les règles prescrites par règlement, ces règlements-là, est-ce qu'ils sont prescrits
déjà? Est-ce qu'ils sont écrits?
M. Leitão : Ça sera élaboré après.
M. Leclair : Ça va suivre le projet
de loi par la suite.
M.
Leitão : C'est ça. Et, comme d'habitude, quand il y a des règlements,
bon, ces règlements-là seront prépubliés, il y aura donc consultation.
M.
Leclair : Les taux de
cotisation prévus sur le régime de base, est-ce que c'est par règlement aussi
si on modifie les taux?
M. Leitão : Ici, on parle
seulement...
M.
Leclair : Du supplémentaire.
M. Leitão :
...du supplémentaire, oui.
M. Leclair :
Mais c'est juste pour faire une comparaison. Est-ce que, sur le régime de base,
c'est prévu par règlement aussi?
Mme Potvin (Sonia) : Le mécanisme d'ajustement du régime de base, il est prévu
dans la loi. Il est déjà inclus, mais il n'est pas révisé dans le projet
de loi actuel.
M.
Leclair : Puis — rafraîchissez
ma mémoire — pourquoi
qu'ici on va le réviser plus que le régime de base? Parce qu'on n'est
pas capable de prévoir les taux de placement ou...
Mme Potvin (Sonia) : Bien, c'est un jeune régime qui n'est pas mature,
nécessairement. Donc, il est proposé un mécanisme d'ajustement
particulier dans un régime en croissance, puis on pourra en discuter lorsqu'on
va aborder ce sujet-là, mais les règlements, comme M. le ministre le
mentionnait, ne sont pas encore déposés à cet égard.
Ça
fait que, si on peut rappeler le mécanisme d'ajustement du régime de base,
c'est simplement qu'on calcule un
taux de cotisation d'équilibre, à tous les trois ans, dans une évaluation
actuarielle puis on se dit : Bon, bien, O.K., c'est mon indicateur, un taux d'équilibre. Le taux
d'équilibre, c'est les 20 dernières années de la période de projection, il faut
que ma réserve soit stable. Donc, on regarde
ça dans un régime mature. On vient définir c'est quoi, le taux d'équilibre.
Là, on le compare à notre taux de cotisation
légal : Est-ce qu'il y a un écart entre les deux? Si l'écart est plus
grand que 0,1 %, à ce moment-là, ça déclenche une augmentation du
taux de cotisation légal. On se le rappelle, c'est 10,8 %. Le taux
d'équilibre est adéquat actuellement avec la dernière évaluation actuarielle de
2015, et il n'y a pas de nécessité de déclencher
une augmentation des taux de cotisation sur le régime de base. Puis ça, c'est
déjà prévu, la mécanique, à l'article, là, 44.1, hein? C'est ça, c'est
déjà prévu.
M. Leclair :
Si on parle du régime supplémentaire, lui, on disait, il me semble, là, que ça
s'autofinance assez rapidement, mais on veut garder un oeil... Puis est-ce que ça va
être révisé? En tout cas, je devance peut-être un peu, là...
Mme Potvin (Sonia) : ...ans. C'est
ça. Bien, oui, vous le devancez, mais on va le voir, c'est que ça va être un peu la même
mécanique.
M. Leclair :
O.K. Ça va être quand même quelque chose comme trois ans. O.K.
Mme Potvin (Sonia) :
Exact.
M. Leclair :
Bon, bien, c'est bien.
Le Président (M.
Reid) : Ça va?
M. Leclair :
Ça me va.
Le Président (M.
Reid) : Alors, on va y aller article par article.
M. Leitão :
...donc les articles en commençant par l'article 87.
Et l'article 87 se
lit comme suit :
L'intitulé de la
section V du titre VI de cette loi est remplacé par ce qui suit :
«Révision financière
du Régime de rentes du Québec.
«1. Évaluation
actuarielle.»
Donc, l'article 87
modifie l'intitulé de la section. C'est tout.
Le Président (M.
Reid) : Y a-t-il des commentaires, des interventions?
M. Leclair :
Bien, on prévoit, dans le fond, le VI, qui serait le complémentaire, quoi?
C'est : L'intitulé de la section V du titre VI de cette loi est
remplacé par ce qui suit...
M. Leitão : C'est qu'on va un peu loin. Comme Me Potvin a mentionné, dans le
régime actuel, on parle strictement d'une
analyse actuarielle qu'on doit faire à chaque intervalle. Ici, dans ce qu'on
vient changer, on met ça un peu plus vaste parce que c'est la révision
financière. Donc, il ne se limitera pas seulement...
Mme Potvin (Sonia) : ...pas seulement
à produire une évaluation actuarielle, mais également à faire des vérifications et à voir si, avec le mécanisme qui sera discuté tout à l'heure, bien, est-ce qu'il y a une opportunité d'agir. Donc, dans cette
section-là, ce qui est visé, ce n'est pas juste de produire une évaluation
actuarielle, ce qui était le cas auparavant. Maintenant, on vient introduire
qu'on fait une révision financière, si on peut dire. C'est juste le titre de la
section, parce qu'on parle, dans la section où il est proposé dans le projet de
loi, d'introduire des mécanismes d'ajustement.
M.
Leclair : Je sais que c'est très technique, là, je ne veux pas
jouer sur les mots, là, mais, lorsqu'on dit... Je regarde le texte de loi actuel, par rapport au consolidé,
là, ce même article là. On dit : La section V, c'était une «analyse
actuarielle». Puis là on dit :
La nouvelle section V, ça va être une «révision financière du Régime de
rentes du Québec» — c'est
comme un titre — puis
on dit une «évaluation actuarielle».
Donc, est-ce qu'il y a une différence entre une
analyse actuarielle et une évaluation actuarielle?
Mme Potvin
(Sonia) : On s'est
modernisés, simplement, parce qu'auparavant, dans les années 2000, c'étaient
plus des analyses actuarielles, mais
présentement le nom courant, dans notre profession, c'est plus «évaluation
actuarielle».
M. Leclair : Ça me va.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Reid) :
Merci. Alors, je pense, M. le ministre, qu'on peut passer à l'étude de l'article 88.
M.
Leitão : 88. Là, on va
prendre le temps. C'est un peu plus complet, disons. Donc, on va y aller
tranquillement.
Alors, l'article 216 de cette loi est remplacé
par le suivant :
«216. Au
moins une fois tous les trois ans, Retraite
Québec doit faire préparer une évaluation
actuarielle, pour une période
minimale de projection d'au moins 50 ans, de l'application de la présente loi
et de l'état de compte du régime de base et du régime supplémentaire. Le
rapport consécutif à cette évaluation doit contenir notamment :
«a) pour
chacune des 10 années subséquentes et pour chaque cinquième année d'une
période globale d'au moins 40 ans par la suite, une estimation des
revenus et des dépenses du régime de base et du régime supplémentaire;
«b) une étude
de l'effet à long terme des revenus et des dépenses du régime de base et du
régime supplémentaire sur l'accumulation de leur réserve respective;
«c) pour le régime de base, le taux de
cotisation d'équilibre;
«d) pour le régime supplémentaire, le taux de
cotisation de référence.
«Le taux de cotisation d'équilibre visé au
paragraphe c du premier alinéa est égal au taux de cotisation qui
satisfait aux conditions suivantes :
«a) à partir
de la troisième année de la période minimale de projection, il est le plus bas
taux constant possible durant cette période;
«b) il a pour
effet que le rapport entre la réserve à la fin d'une année et les dépenses de
l'année suivante, calculé pour la dernière année de la période minimale
de projection, est au moins égal au rapport calculé pour la 20e année
[précédente de] la fin de la période minimale de projection;
«c) il est établi sans considérer le coût d'une
modification aux parties de prestations liées au régime de base, lorsque ce
coût est couvert par une hausse temporaire du taux de cotisation de base.
«Le résultat du calcul du taux de cotisation
d'équilibre qui comporte plus de deux décimales est arrondi aux deux premières
décimales et si la troisième est un nombre supérieur à 4, la deuxième est
augmentée d'une unité.
«Le taux de
cotisation de référence visé au paragraphe d du premier alinéa est égal au
taux de cotisation qui satisfait aux conditions suivantes :
«a) à partir
de la troisième année de la période minimale de projection, il est le plus bas
taux constant applicable aux revenus
inférieurs ou égaux au maximum des gains admissibles durant cette période, en
considérant que le taux de cotisation applicable aux revenus supérieurs
au maximum des gains admissibles est quatre fois plus élevé;
«b) il a pour
effet que la réserve à la fin de la 20e année de la période minimale de
projection est au moins égale à la
valeur des dépenses postérieures à cette année qui sont afférentes aux
cotisations relatives aux années antérieures à la 21e année de la
période minimale de projection;
«c) il est
établi sans considérer le coût d'une modification aux parties de prestations
liées au régime supplémentaire, lorsque ce coût est couvert par une
hausse temporaire d'un taux de cotisation supplémentaire.
«Si la troisième année de la période minimale de
projection visée au paragraphe a du quatrième alinéa est antérieure à l'année 2023, la première année
à considérer pour l'application de ce paragraphe est l'année 2023 au lieu
de la troisième année.
«Le résultat
du calcul du taux de cotisation de référence qui comporte plus de deux
décimales est arrondi selon les règles prévues au troisième alinéa.
«Une
évaluation actuarielle préparée en vertu du premier alinéa fait état de la
situation du régime au 31 décembre d'une année; le rapport
consécutif à l'évaluation doit être disponible avant la fin de l'année
suivante.
«Cette évaluation se fait en utilisant les taux
de cotisation fixés aux articles [43.1] à 44.3.» Et c'est tout.
Le
Président (M. Reid) :
...pour cet article. Est-ce
qu'il y a des commentaires ou des interventions? M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Je pense que le ministre
a dit «43.1 à 44.3». C'est pour les galées, là, le reprendre...
M. Leitão : C'est «44.1 à 44.3».
M. Picard : ...pour les gens
qui vont nous écouter dans quelques années.
M. Leitão : Vous avez raison. En le
disant, ça ne sonnait pas bon. O.K.
M. Leclair :
Mais, M. le ministre, rassurez-vous : s'ils s'accrochent juste sur le
43.1, là ils vont être forts en p'tit pipit. Mais ma question va peut-être être
un peu plus complexe que ça.
Je regardais un peu les comparables pendant que
vous lisiez, M. le ministre. Ça fait que je comprends que la première section, c'est du pareil au même, sauf
qu'on rajoute le régime supplémentaire. Je regarde plutôt la deuxième section, qui n'était vraiment
pas dans l'autre section. Alors, ce n'est sûrement pas un copier-coller,
mais sûrement que ça existait quelque part ailleurs. Ça
fait que, lorsqu'on arrive... je crois que c'est... vous arrivez à peu près
aux...
Une voix : ...
M. Leclair : Après le paragraphe du
résultat de taux d'équilibre, là, en milieu de la page, on dit : «Le taux
de cotisation de référence visé au paragraphe d
du premier alinéa est égal au taux de cotisation...» Et toute la
suite de ça, c'est basé sur quoi, au
juste? Est-ce que ça vient d'un autre régime? J'imagine qu'on n'a pas inventé
ça en se levant ce matin.
M. Leitão : Mme Potvin.
Mme Potvin
(Sonia) : Non, on n'a pas inventé ça ce matin. On a
travaillé fort, si on peut dire, pour établir un indicateur intéressant
de la santé financière du nouveau régime qu'on va mettre en place.
On comprend que le défi qu'on a dans ce nouveau
genre de régime là, c'est de faire un financement adéquat puis qu'il
n'y ait pas de transfert
intergénérationnel. Il est assimilé à une pleine capitalisation, hein? On
entend souvent «pleine
capitalisation», là, mais ça, c'est dans les régimes complémentaires de
retraite. Puis on comprend que, dans les régimes complémentaires de retraite, il y a
des groupes fermés. Des groupes fermés, on le sait, c'est... les employés
de l'Alcan, ça rentre, ça sort, mais c'est
les employés de l'Alcan, puis c'est 400, 1 000 personnes. On a 4 millions, on a une population. Ça fait que le défi que nous avions,
c'est d'évaluer la santé financière d'un régime pour un groupe ouvert où
il y a des enfants qui vont arriver à moyen terme puis des immigrants. Ça,
c'est nos entrées puis nos sorties. Il y a des immigrants également.
Donc, dans ce
genre de régime là, on ne peut pas dire qu'on fait complètement de la pleine
capitalisation comme dans des petits groupes, puis c'est apparenté aux régimes
complémentaires de retraite. Cependant, il fallait trouver un indicateur qui nous permettait de mesurer la santé
financière du régime et de se rajuster. L'indicateur qui a été établi, il a été établi par les actuaires du Régime de rentes et en collaboration
également à... et des échanges avec le Bureau de l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada. Et là il
a été convenu que, dans 20 ans, la cible... L'indicateur qu'on a développé,
c'est qu'on mesure les cotisations des 20 prochaines années puis on
accumule ces cotisations-là, puis on prend une mesure à t égale 20, puis on regarde quelles prestations vont
découler de ces cotisations-là, O.K., la valeur des prestations, puis là on fait un test : Est-ce que la
valeur présente — là,
c'est un test actuariel — des prestations au moment t égale 20, est égale à la
valeur accumulée des cotisations à t égale 20? On comprend que t
égale 20, la... voyons, comment ça s'appelle,
donc, la... pas la maturité d'un régime, mais la durée restante pour un régime
public est d'à peu près une vingtaine d'années,
dans une période de retraite. Donc, on est à peu près à la moitié, si on peut
dire, de la carrière pour se rajuster pour
nos cotisants. Ça fait que c'est le test qui a été défini. Puis on a proposé
plein de tests, là, d'analyses stochastiques avec les équipes actuarielles que nous avons pour voir s'il y avait une
stabilité également qui se dégageait. Puis là on va essayer de mesurer : C'est-u égal, cette
affaire-là?, puis quels taux de cotisation nous permettent de garantir que la
valeur accumulée de nos cotisations va être enlignée avec les
prestations qu'on va devoir payer à la suite de ce 20 ans là.
Alors, c'est
le test qu'on propose. Puis le 2023, bien, c'est au terme de la période
d'implantation, là, c'est pour ça qu'il est là, là. Je ne sais pas si
vous l'avez compris, là, mais c'est ça.
M. Leitão : Ça commence
graduellement.
Mme Potvin (Sonia) : C'est
ça.
M.
Leclair : Là, quand vous
dites : Le t est égal à 20, vous allez reprendre cette donnée-là à tous
les trois ans?
Mme Potvin (Sonia) :
Exactement.
M. Leclair : O.K. Puis, ça m'échappe — même si le ministre a essayé de nous avoir
avec le «44.1 à 44.3» — les taux, on les avait déjà définis, ça?
Mme Potvin
(Sonia) : ...mais ils
sont définis dans la loi sur le régime de base, puis, oui, on les avait définis
au début. On peut vous le retrouver, là.
M. Leclair : Non, c'est correct.
C'est parce que je vous demandais, la référence, si elle était ici.
Mme Potvin (Sonia) : C'est
les taux légaux, là, qui sont établis à ces articles-là.
Le Président (M. Reid) : Ça
va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Leclair : Je n'ai aucun doute.
Le Président (M. Reid) :
Alors, M. le ministre, nous allons passer à l'article...
M. Leclair : Je ne défie pas les
actuaires.
Le Président (M. Reid) : Nous
allons passer à l'article 89.
• (17 h 20) •
M.
Leitão : 89. Moi, j'allais
faire des commentaires sur les actuaires versus les économistes, mais, non, je
n'entre pas dans ce...
M. Leclair : Non, allez-y, M.
le ministre, gâtez-vous.
M. Leitão : Après 6 heures, on
pourrait faire ça, mais pas avant 6 heures.
Alors, 89. L'article 217.1 de cette loi est
abrogé.
Le Président (M. Reid) :
Interventions?
M. Leclair : Est-ce que c'est
parce qu'on va y aller par règlement? Puis pourquoi, au juste, qu'on...
Mme Potvin
(Sonia) : C'est parce
qu'on le prend plus loin, là. C'est
la publication qui était prévue. Si on regarde à gauche de votre cahier, là, c'est : Retraite Québec
devait publier à chaque année à la Gazette
officielle le taux d'équilibre
du régime. Mais là il va falloir publier
c'est quoi, le taux d'équilibre puis le taux de référence, mais on en parle un peu plus loin. Et il est proposé également
de ne pas le publier à chaque année, parce que, si je n'ai pas fait d'évaluation
actuarielle, j'ai les mêmes taux d'équilibre
que j'avais ou... de référence qu'on vient de définir. Ça fait
que c'est quand je vais produire une évaluation actuarielle qu'on va
proposer de les publier, pour alléger le travail.
M. Leclair : Bien, juste pour
faire certain, là. On parle de régime de base, c'est publié une fois par année,
à chaque 1er juillet de chaque année. Ça, on
faisait ça jusqu'à... puis on va le faire jusqu'en
2023, j'imagine. C'est à partir de 2023 qu'on va...
Mme Potvin (Sonia) : Bien, à
partir de la...
M. Leclair : La signature?
Mme Potvin
(Sonia) : On suspendrait la publication à chaque année si le
projet de loi était adopté. Puis la publication
à chaque année, c'est : quand on produit une évaluation
actuarielle... Par exemple, on a produit une évaluation actuarielle en
2015. En 2016, on l'a déposée. Et il
y a eu une publication de c'est quoi,
le taux de cotisation d'équilibre. On
parle du régime de base, là. Ça a été publié. En 2017, il a fallu republier. En
2018, il va falloir republier. Mais c'est le même taux, je n'ai pas
recalculé.
M. Leclair : Bien là, c'est
un copier-coller, là...
Mme Potvin (Sonia) : Oui,
copier-coller.
M. Leclair : ...parce que, dans
le fond, l'évaluation actuarielle est faite aux trois ans.
Mme Potvin (Sonia) : Exact,
exact. On l'a simplifiée. Une proposition de simplification.
M. Leclair : O.K. Dans le
fond, c'est-u pour sauver des coûts, ça, ou lâcher de radoter dans les
journaux?
M. Leitão : Pour moins de papier.
M. Leclair : O.K. Ça fait
que, dans le fond, on fait rien que reprendre quasiment le même papier
pendant...
Mme Potvin (Sonia) : Oui.
M. Leclair : C'était quoi, le
but de faire ça, initial, mettons? Sans commentaire. O.K.
M. Leitão : Je n'étais pas là, je ne
le sais pas. En 1965, j'étais là, oui, mais...
M. Leclair : Non, mais, si ça avait un risque de changer, tu
te dis : On va publier à chaque année. Mais, si ça ne change pas, tu vas remémorer la mémoire. Bien, il
faut dire qu'avec Internet on est capable d'aller voir ça. Le taux va
être sûrement, tout le temps, affiché pendant trois ans, gelé?
Mme Potvin (Sonia) : ...qui
souhaitaient faire des évaluations actuarielles à chaque année, mais non.
M. Leclair :
Ah! c'est les actuaires, là. O.K. On continue.
Le
Président (M. Reid) :
Bon, alors après 6 heures, ça, les discussions d'actuaire et d'économiste.
Alors, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 89? Nous passons à l'article 90. M.
le ministre.
M.
Leitão : Alors, l'article
90 nous dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 218, du
suivant :
«218.0.1.
Retraite Québec publie à la Gazette
officielle du Québec, avant le 1er juillet
de l'année qui suit le dépôt du
rapport visé à l'article 216, le taux de cotisation d'équilibre et le taux de
cotisation de référence qui y sont indiqués.» Donc, oui, on va publier,
mais quand on a quelque chose à publier. Voilà.
Le Président
(M. Reid) : Ça va?
D'autres interventions? L'article 91, qui est le dernier article
de ce petit bloc.
M. Leitão : 91. L'article 218.1 de
cette loi est modifié :
1° par le
remplacement de «de l'état de compte du présent régime» par «de l'état de
compte du régime de base et du régime supplémentaire»;
2° par l'insertion, après «réserve», de «de
chacun de ces régimes»; et
3° par le remplacement de «le taux de
cotisation» par «les taux de cotisation».
Le Président (M. Reid) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article 91? Ça va?
Alors, nous
avons terminé l'étude de cette section, des articles 87 à 91. Est-ce que
ces articles, 87 à 91, sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Reid) : Adopté.
M. Picard : Sur division.
Le Président (M. Reid) : Sur
division, oui, sur division.
Alors, nous allons passer maintenant à l'article
92, qui fait partie d'un petit bloc de deux articles.
M.
Leitão : Alors, 92 et 93.
Commençons par le 92 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 218.1, de la section suivante :
«2. Mécanismes d'ajustement des cotisations et
des prestations.
«218.2. À
partir de 2024, les taux de première cotisation supplémentaire et de deuxième
cotisation supplémentaire demeurent les mêmes que ceux de l'année
précédente, sauf si :
«a) au
1er septembre de l'année qui suit le dépôt du rapport visé à l'article
216, un écart plus élevé que celui prévu par règlement est constaté
entre le plus récent taux de cotisation de référence, publié par Retraite
Québec à la Gazette officielle du Québec, et le taux de première cotisation supplémentaire
prévu pour le 1er janvier de l'année suivante, en soustrayant de ce dernier taux le taux de
cotisation temporaire relatif à la première cotisation supplémentaire prévu
selon l'article 218.4, le cas échéant;
«b) l'écart visé au paragraphe a est
constaté dans deux rapports consécutifs visés à l'article 216.
«En ce cas,
les taux de première cotisation supplémentaire et de deuxième cotisation
supplémentaire sont modifiés selon les règles prescrites par règlement.
«Le gouvernement peut toutefois prévoir par
décret que ces taux de cotisation ne sont pas modifiés.»
Le Président (M. Reid) :
Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?
M. Leitão : Je n'ai pas fini,
M. le Président.
Le Président (M. Reid) : Ah!
oui, oui, oui, en effet.
M. Leitão : Je me rends compte que,
non...
Le Président (M. Reid) : Il
reste encore deux paragraphes.
M.
Leitão : ...que ce n'est pas
fini du tout. Là, on a couvert seulement les mécanismes d'ajustement des cotisations
et des prestations.
Alors, on continue. Est-ce que je suis à la
bonne page? Oui, je suis à la bonne page.
«218.3. À partir de 2024, si les conditions prévues au
premier alinéa de l'article 218.2 sont remplies, les parties du montant mensuel initial d'une prestation qui
sont liées aux premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires et aux deuxièmes gains admissibles non ajustés
supplémentaires d'un cotisant sont modifiées selon les règles prescrites
par règlement.
«Le
gouvernement peut toutefois prévoir par décret que ces parties du montant
mensuel initial d'une prestation ne sont pas modifiées.
«218.4.
Toute modification au Régime de rentes qui a pour effet d'accroître le coût des
prestations afférent au régime de base ou au régime supplémentaire doit
s'accompagner d'une hausse des taux de cotisation prévus pour ces régimes
permettant d'en couvrir le coût.
«Cette hausse
est permanente si l'augmentation du coût est liée à une participation au régime
postérieure à l'entrée en vigueur de la modification.
«Si
l'augmentation du coût est liée à une participation au régime antérieure à
l'entrée en vigueur de la modification, une hausse temporaire doit
s'ajouter pour une période d'au plus 15 ans.
«218.5. Un
décret du gouvernement pris en vertu du troisième alinéa de
l'article 218.2 ou du deuxième alinéa de l'article 218.3 doit être publié à la Gazette officielle du Québec au plus
tard le 15 septembre qui précède l'année à laquelle il s'applique.»
Et là on a terminé l'article 92.
Le
Président (M. Reid) :
À l'article 92, est-ce qu'on a des commentaires? Oui, M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Je voudrais connaître pourquoi on prévoit, là, à 218.2, 218.3 que «le
gouvernement peut toutefois prévoir par décret». Même si on fait les
calculs, le gouvernement pourrait dire : Non, on ne touche pas au taux,
tout simplement. C'est le pouvoir que le gouvernement conserve, c'est ça?
M. Leitão : Exactement.
M. Picard : Pourquoi? Parce
que, si les calculs sont faits pour la pérennité du régime par les actuaires,
un gouvernement pourrait, entre guillemets,
mettre en péril le régime en disant : Nous, on ne le change pas pour telle
et telle raison?
M. Leitão : Parce qu'on parle ici du
régime supplémentaire, un nouveau régime qui est loin d'avoir atteint sa maturité. On est loin des premiers vingt ans. Et
donc ça se pourrait que cette première évaluation, qui suggérerait une hausse
des cotisations, par exemple... que le moment ne soit pas approprié
économiquement. On pourrait être en période de récession, par exemple. Donc, puisqu'on est au début, on pourrait se
permettre, par décret, de remettre ça un peu plus tard, par exemple.
• (17 h 30) •
M. Picard : O.K. Puis, si je
vais à 218.4, je comprends que, si on augmente les bénéfices des prestations,
il doit y avoir une hausse du coût.
Y a-tu la même chose s'il y a une baisse de
bénéfices de prévue dans la loi? Parce que j'ai compris qu'il y a quelques
années on a enlevé des choses pour ne pas
toucher au taux. Mais est-ce qu'on prévoit la même chose, là, pour... Parce
que c'est bien qu'on le prévoie lorsqu'on
l'augmente, mais, lorsqu'on décide d'enlever des choses, je voudrais savoir si
le corollaire est là.
Mme Potvin (Sonia) : On ne
parlera pas de cliquet ici, là.
M. Picard : De quoi?
Mme Potvin
(Sonia) : De cliquet.
Il n'y a pas de retour en arrière. Il y a deux choses là-dedans : les
mécanismes d'ajustement, ça va bien; sur le régime de base, il n'y a pas
de prévision de revenir à un taux plus bas. Cependant, le gouvernement a toujours la latitude d'établir un
taux plus bas, mais ce n'est pas prévu dans le mécanisme d'ajustement,
un retour en arrière sur le régime de base.
Dans le
régime supplémentaire qu'on va établir, on va voir les modalités qui seront
prévues dans le règlement. Est-ce
que, quand ça ne va pas bien, on augmente le taux de cotisation, puis, quand ça
va bien, on se permet de le rebaisser? Ça,
ça va être discuté, les modalités, dans le règlement à venir pour le régime
supplémentaire. Mais, dans le régime de base, présentement, ce qui est prévu, c'est uniquement une augmentation
du taux de cotisation, et il n'y a pas d'ajustement si jamais il faut revenir en arrière sur le taux.
Cependant, si les évaluations actuarielles qu'on dépose à tous les trois ans
démontrent que, de façon structurelle, le taux devrait être plus bas, je
rappelle qu'il y a un autre mécanisme de gouvernance,
qui est les consultations publiques, et le gouvernement aura l'opportunité d'en
discuter avec la population pour voir s'il y a une opportunité de
revenir en arrière.
M. Picard :
O.K. Mais est-ce qu'on ne devrait pas circonscrire un peu le pouvoir du
gouvernement pour éviter... parce que
les actuaires font des calculs, puis, je comprends, s'il y a une crise
économique... mais pour éviter peut-être qu'un gouvernement dise :
Ah! on serait mieux de ne pas y toucher tout de suite, là, puis de mettre en
péril à long terme... Je ne dis pas que ça
va se faire, mais j'essaie de circonscrire le pouvoir de décret, peut-être, en
indiquant s'il y a des circonstances exceptionnelles. Je ne le sais pas, là, je
lance l'idée, là, pour débat, parce qu'il y a toujours un danger que le politique se mette là-dedans, là, dans...
je le dis bien franchement, là, qu'il se mette là-dedans. Après ça, ça cause
des problèmes à long terme.
M.
Leitão : Un tel mécanisme peut se justifier parce qu'on est au début
d'un nouveau régime, et donc les ajustements
qui se feraient au fil du temps seraient quand même relativement modestes. Si
un gouvernement, pour toutes sortes de raisons, décidait de toujours reporter à
plus tard des changements qui deviendraient de plus en plus évidents, bon, ce gouvernement-là va avoir beaucoup
d'explications à donner à sa population. Mais éventuellement l'ajustement va
devoir se faire et il sera quand même relativement gérable à faire, parce
qu'encore une fois on est au début du programme.
Une
fois qu'on sera rendus, je ne sais pas, moi, après 20 ans, là, ça commence
à être beaucoup plus difficile de ne pas mettre en place les changements
qui seraient suggérés par une évaluation actuarielle.
M. Picard :
M. le Président, est-ce que le ministre voit un potentiel danger là? Puis, peu
importe qui sera au gouvernement dans x années, là, mais il y a...
M.
Leitão : Moi, je ne vois pas d'enjeu à ce niveau-là, surtout que,
donc, c'est par règlement que Retraite Québec propose de faire des
ajustements. Donc, je ne vois pas vraiment d'enjeu de dérapage de ce côté-là.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 92?
M. Leclair :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : Oui, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Donc, en ce moment, sur le régime de base, si on avait un surplus, vous
dites : La tendance des dernières
années, des derniers 10 ans, 15 ans... on ne baisse pas les
cotisations, on maintient ça comme ça. Puis est-ce qu'il y a une limite
au surplus de prévue actuellement, là, avant même ce projet de loi là?
M.
Leitão : Dans le régime de base, on n'est pas vraiment dans une
situation de surplus. Donc, au
contraire, on a dû augmenter les cotisations, enfin, plusieurs fois pour
nous assurer qu'on réussit à rencontrer nos obligations.
M. Leclair :
Puis aujourd'hui est-ce qu'on est en équilibre ou...
M.
Leitão : La dernière évaluation
nous démontre que, oui, aujourd'hui, on est... Donc, aujourd'hui, ce n'est pas
nécessaire d'augmenter les cotisations.
M. Leclair :
Puis la dernière évaluation actuarielle, elle date de?
M. Leitão :
2015.
M. Leclair :
2015.
M. Leitão :
Donc, il devrait y en avoir une en 2018.
Mme Potvin (Sonia) :
Exact, déposée en 2019.
M. Leclair :
Puis là vous ne le sortiez pas par décret, là, lorsque vous vouliez modifier
quoi que ce soit.
M. Leitão :
Le régime de base, non.
M. Leclair : Il fallait rouvrir la loi puis changer les taux pour la cotisation ou
c'était par règlement, actuellement?
Mme Potvin (Sonia) : Si vous me permettez. À l'article 44.1, je crois que la
possibilité de décret du gouvernement pour
arrêter l'augmentation des cotisations est également possible. Ça fait qu'on
réplique un peu ce qui se passe actuellement dans le régime de base. La
possibilité de décret du gouvernement est là également.
M. Leclair :
Mais dans le régime de base, en ce moment, là, c'était par décret qu'on aurait
pu aussi...
Mme Potvin (Sonia) :
Arrêter l'augmentation du taux qui est prévue par le mécanisme d'ajustement.
M. Leclair : Mais on disait qu'on n'y allait pas par règlement, en ce moment, au
régime de base ou il y avait aussi des...
Mme Potvin (Sonia) : Les modalités du mécanisme d'ajustement du régime de base
ne sont pas dans un règlement, elles sont dans la loi. La particularité
qu'on amène ici de la composition...
M. Leclair :
Exact. Mais je veux juste bien comprendre la différence.
Mme Potvin (Sonia) : C'est ça. Le mécanisme d'ajustement du régime de base, il
est dans la loi, à 44.1, puis les modalités sont déjà déterminées.
M. Leclair :
O.K. Puis, eux autres, les modalités nous disent que, là, par décret, on
pourrait aller changer le taux et...
Mme Potvin (Sonia) : Exact.
M.
Leclair : Puis jamais dans
le régime de base on n'a prévu des surplus, parce qu'on a rarement eu à dealer
avec des surplus, j'imagine.
Mme Potvin
(Sonia) : Entre 1999
et 2006, il y a eu des augmentations de 6 % à 9,9 %. En 2011, il y a
eu une cédule d'augmentation, jusqu'à
2016, de 9,9 % à 10,8 %. Donc, on n'est vraiment pas dans la
situation qu'on prévoit de surplus, si on peut dire.
M. Leclair : O.K. Sauf que, dans
notre régime supplémentaire, on dit qu'il devrait au moins s'autofinancer.
Mme Potvin (Sonia) : Oui.
M. Leclair : On le souhaite puis on
pense que... mais la...
M.
Leitão : Oui. Il y a aussi que la réalité démographique, donc, pour
les prochains, disons, 40 ans est différente de celle que, nous, notre génération... Ce sera plutôt la génération de
nos enfants qui va bénéficier de cela, et ils sont moins nombreux que
nous, les vieux baby-boomers.
M.
Leclair : Puis est-ce que,
parce qu'on réfère souvent auxdits règlements, dans lesdits règlements, on va
avoir des limites de surplus ou, je pense, juste pour le...
M.
Leitão : Ce sont des choses qui se discuteront, parce qu'en effet le
régime supplémentaire, étant donné, encore une fois, la réalité démographique des générations qui vont en
bénéficier, donc les personnes qui aujourd'hui ont 25 ans, par
exemple... Donc, ils sont beaucoup moins nombreux que ceux qui ont 40, 50 ans.
Donc, le potentiel de surplus opportun à
long terme, ce potentiel, est là. Je dis «potentiel», parce que ça va dépendre
de beaucoup de facteurs, le marché des capitaux, toutes ces choses-là.
M.
Leclair : Puis, dites-moi,
est-ce que la Régie des rentes du Québec, s'il y avait un surplus, pour toutes
sortes de raisons... ne décide pas de
baisser les cotisations puis dit : Ça va bien, personne ne se plaint, dans
40 ans tout le monde a une
Rolls-Royce dans la cour, puis qui dit : On laisse ça de même, ça roule...
est-ce que ces fonds-là sont transférables ailleurs?
M. Leitão : Ça, non, il n'y a pas
cette possibilité-là.
M.
Leclair : Donc, on ne
pourrait pas bien, bien jouer à dire : On va pallier à un autre
portefeuille. Il faut que ça reste là. Soit qu'on augmente, mettons, les
taux ou les avantages de la Régie des rentes, mais ça reste là.
M. Leitão : Oui, par exemple.
M. Leclair : Ça, il faut que ça soit
enlevé avant, là. Si on attend en 2040, là je vais être déçu.
M.
Leitão : Il y a quand même des obligations d'avoir des consultations
publiques aux six ans pour examiner ces choses-là.
• (17 h 40) •
M. Leclair : Bon, mais c'était ma
prochaine question, parce que vous parliez de déclencher justement des commissions
publiques puis entendre les gens. Est-ce que c'est de ça qu'on parle? Lorsqu'il
y aura des consultations publiques, elles sont obligatoires aux six ans. Ça, ce
sera dans le règlement ou si c'est dans un règlement?
Mme Potvin
(Sonia) : C'est déjà dans la loi, à 218.1. Ça existe déjà
dans la loi, puis on va avoir à rendre compte du régime de base et du
régime supplémentaire.
M. Leclair : Exact, qui sera
existant pour la...
Mme Potvin (Sonia) : Exactement.
M. Leclair : Puis, le
prochain six ans, est-ce qu'il commence aujourd'hui?
Mme Potvin (Sonia) : Il a
commencé en janvier 2017.
M. Leclair : Mais là on vient
de biffer, là, des affaires. Peut-être qu'on l'a...
Mme Potvin (Sonia) :
C'est ça. Il a commencé en janvier 2017, ça fait qu'on va se revoir...
M. Leclair : Dans six ans.
Mme Potvin (Sonia) : Peut-être
avant si on vient discuter des modalités du règlement à venir.
M. Leitão : Pour les règlements.
M. Leclair : On ne le sait
pas, si on va être là. C'est un détail, ça. Là, on est là, là.
Le
Président (M. Reid) :
On est là, mais on est l'article à l'article 92. Est-ce qu'on a d'autres interventions sur
l'article 92?
M.
Leclair : O.K.
Vous me confirmez que les sommes restent là, elles ne sont pas transférables.
Je m'étais pris quelques petits commentaires. Moi, je
pense que ça me va. Mais peut-être
un autre détail sur... lorsqu'on dit qu'il
y a des consultations à chaque six ans. Est-ce que les règlements qui vont être mis
en vigueur, là, j'imagine, dans les prochains mois ou prochaines années, là... je ne sais pas comment que ça presse,
mais, les règlements qui vont émaner de ça, est-ce qu'ils
seront discutés lors des consultations ou pas vraiment, vu que c'est par règlement?
M.
Leitão : Bien, d'habitude,
les règlements sont prépubliés, et puis, par la suite, le
public et des groupes d'intérêts peuvent soumettre des mémoires,
contacter Retraite Québec directement. Donc, il y a une consultation qui se
fait.
M. Leclair : Donc, lorsqu'on
consulte aux six ans, c'est ouvert.
M. Leitão : Là, c'est en commission
parlementaire, c'est ouvert.
Mme Potvin
(Sonia) : Et, s'il
y a une nouveauté entre les deux,
bien là, il va y avoir les consultations habituelles, selon le véhicule législatif.
M. Leclair : Donc, les gens
invalides vont pouvoir venir là...
Mme Potvin (Sonia) : Oui, ils
peuvent...
M. Leclair : ...puis décrier à
chaque six ans...
Mme Potvin (Sonia) : Minimum.
Au moins aux six ans.
M. Leclair : Bon. C'est bien.
Le Président (M. Reid) : Ça
va? Nous allons passer...
M. Leclair : ...mais c'est
comme ça.
Le Président (M. Reid) : Oui.
Bien, je parle de l'étude de l'article du projet de loi. 93. M. le ministre.
M. Leitão : 93. Alors, le 93, là,
oui. C'est le dernier de ce court petit bloc.
L'article 219 de cette loi est modifié par
l'insertion, après le paragraphe x, des suivants :
«y) fixer
l'écart, visé à l'article 218.2, entre le plus récent taux de cotisation de
référence et le taux de première cotisation
supplémentaire qui donne lieu à l'application des mécanismes d'ajustement des
cotisations et des prestations respectivement prévus à cet article et à
l'article 218.3;
«z)
déterminer, pour l'application de l'article 218.2, les règles applicables
à la modification du taux de première cotisation supplémentaire et du
taux de deuxième cotisation supplémentaire;
«z.1) déterminer, pour l'application de
l'article 218.3, les règles applicables à la modification des parties du montant mensuel initial d'une prestation liées aux
premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires et aux deuxièmes
gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant.»
Le Président (M. Reid) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article?
M. Leclair : Oui, M.
le Président. Ici, je comprends bien, là, qu'on parle de ne pas oublier ces articles-là dans la réglementation puis que ça va être fait par règlement. Si je comprends bien, il n'y a pas juste ça dans le règlement. Est-ce qu'il y a juste ces
taux-là qui vont être fixés par règlement?
Mme Potvin (Sonia) : À date,
c'est ces taux-là, qui n'existent pas. En fait, ce qui est proposé avec ces
mécanismes-là, c'est ça va être quoi, l'écart, puis c'est quoi, le déclencheur
de l'ajustement. Ça fait que quel écart on tolère, hein? C'est-u 2, 2,2, 2,5? Bon, il y a des
tests, il y a des analyses qui sont en cours puis il y a
des travaux qui se font également
au niveau du Régime
de pensions du Canada. Ça fait que,
les deux régimes, je vous rappelle qu'ils doivent évoluer de la même manière, donc on regarde
qu'est-ce qui va... Je tiens à rappeler que le règlement au niveau
du Régime de pensions du Canada n'est pas publié encore. Donc, c'est prudent de
ne pas le prépublier, le présent... pour le Québec.
Donc,
ça va être quoi, le déclencheur? C'est quoi, l'écart tolérable? On veut avoir
un écart tolérable qui va être similaire
à ce qui se passe dans le reste du Canada.
Puis, à ce moment-là, qu'est-ce
qu'on va faire lorsqu'il y a un écart? Est-ce qu'on va augmenter les
cotisations? Est-ce qu'on va diminuer les prestations si c'est un écart où on
manque d'argent? S'il n'en manque pas, bien, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on
allège le fardeau puis on diminue le taux de cotisation ou on améliore les
prestations?
Donc,
par règlement, on va venir parler d'un écart tolérable puis on
va venir parler des mécaniques d'ajustement soit sur les cotisations ou
soit sur les prestations, mais ce règlement-là n'existe pas encore.
M. Leclair : Puis j'imagine qu'on suit les conjonctures économiques, là, autant
canadiennes... parce qu'eux autres, ils
nous donnent un certain barème. Ces règlements-là peuvent être changés comme
qu'on veut par un décret seulement?
Mme Potvin (Sonia) : Moi, je connais moins bien le mécanisme d'adoption des règlements
et j'aimerais mieux consulter, peut-être,
Me Labrecque, qui pourrait venir nous aider, nous éclairer. Mais, habituellement, un règlement modifié, ce n'est pas par décret, là.
M.
Leitão : Non. Quand on
modifie un règlement, il y a tout un processus : on commence par
sa prépublication; on va, par la
suite, demander l'opinion des groupes concernés; on va consulter, on va
discuter de tout cela; et par la suite ça va passer par les différents
comités ministériels et, ultimement, au Conseil des ministres.
M. Leclair :
O.K. Sauf qu'on peut se revirer de bord assez rapidement, là, je veux dire. Tu
sais, on parle de conjoncture qui est quand même assez stable, là, dans ces
cas-là. Minimum au un an, même pas... trois ans.
Mme Potvin (Sonia) : ...l'écart constaté qui était proposé dans les articles
précédents, c'était qu'on constate un écart,
puis là on ne l'a pas nommée encore, la valeur de l'écart, mais qu'on le
constate, que ce ne soit pas un écart qu'on appelle conjoncturel, là, que ça... Tu sais, la bourse, là, cette
semaine, là, ça monte, ça descend. Donc, que ce soit un écart un peu plus structurel, donc, constaté dans deux
évaluations actuarielles consécutives, donc que ça a duré depuis au moins
six ans qu'on constate un écart, puis là on
l'a dit une fois : Ah! O.K., on va prendre une chance. On le redit une
autre fois, et c'est encore ça que
nous disent nos spécialistes. Donc là, à ce moment-là, il va être proposé de
modifier soit les cotisations ou encore les prestations, si l'écart
devient intolérable, pour six ans au moins.
M. Leclair : Là, dernière question : Est-ce que ça arrive que l'écart donné
pancanadien, c'est vraiment off par rapport à certaines provinces ou ils
sont pas mal sur le «target»?
M.
Leitão : Il y a une particularité québécoise qui est notre réalité démographique,
qui est différente des autres provinces.
Donc, oui, ça, ça a un effet sur ces évaluations démographiques. Les provinces
de l'Ouest canadien, qui ont une démographie bien différente de celle du
Québec, une population plus jeune, c'est différent. Les petites provinces de l'Est, qui ont une démographie encore plus
accentuée que la nôtre... Donc, oui, il y a des variations régionales
importantes.
M. Leclair :
...que, j'imagine, les actuaires, les économistes regardent. Ils sont habitués,
là, à ne pas se fier directement sur...
Mme Potvin (Sonia) :
Trop rapidement sur un écart court.
M. Leclair :
Oui.
M.
Leitão : Peut-être, l'élément qui est aussi intéressant à remarquer,
c'est que pour le RRQ, le Régime de rentes du Québec, de base ou le nouveau, le supplémentaire, cet ajustement-là,
bon, va se faire à l'intérieur des cotisants québécois. Donc, c'est la province du Québec qui a sa propre
spécificité démographique, particulièrement. Pour le Régime de pensions du Canada, qui, lui, reflète différentes réalités
démographiques, l'Ouest versus l'Est, bon, l'ajustement se fait pour les
20 et quelques millions de Canadiens, donc
l'ajustement est peut-être plus facile à gérer parce qu'il est réparti sur une
plus grande base démographique. Mais les
conditions de marché, les conditions de rendement, bon, celles-là, elles sont
semblables.
• (17 h 50) •
M. Leclair : Vous m'apportez un autre questionnement. Là, on va vivre avec les deux
régimes ici, au Québec. Puis est-ce qu'on pourrait voir... ou est-ce qu'on
prévoit dire : Si un régime... Mettons qu'il va juste bien, là, sans dire
qu'on est... Je n'imagine pas que vous allez viser des surplus. Vous allez
dire : On maintient les cotisations les plus raisonnables possible. Puis là on dit : Bon, bien, le régime de
base commence à s'équilibrer, là, puis on a un taux qui nous coûte assez
cher, puis l'autre va bien ou moins bien, puis on a une fluctuation, là, entre
deux évaluations actuarielles. Est-ce que ces deux portefeuilles-là restent
dissociés ou ça pourrait venir...
M. Leitão : Il y a vraiment une
véritable muraille de Chine entre les deux.
M.
Leclair : O.K. Il n'y a rien qui peut se mélanger là-dedans pour venir
compenser un «glitch» ou...
M. Leitão :
C'est ça, tout à fait.
M. Leclair :
O.K. Ça me va.
Le
Président (M. Reid) :
Merci beaucoup. Alors, nous avons terminé ce petit bloc de deux articles.
Est-ce que les articles 92
et 93 de ce bloc sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
...
Le
Président (M. Reid) :
Adopté sur division. Alors, maintenant, nous sommes rendus au sujet 6, qui regroupe
des modifications techniques, terminologiques et de concordance. Je pense que M.
le ministre voulait proposer quelque chose.
M. Leitão :
J'aurais une suggestion à faire aux collègues pour la section 6, ces quelques
articles, le 2, 42, 43, 79, 80, 85, 86, où c'est purement technique,
terminologique. Moi, je suggérerais de les faire vraiment en bloc et sans nécessairement
les lire.
Le
Président (M. Reid) :
...dire, un échange de questions puis ensuite un vote sur l'ensemble
du bloc. C'est ça que vous
proposez?
M. Leitão :
Oui. Ou, si vous voulez, on peut aussi passer à travers, mais ils ne sont pas nécessairement
très...
M. Leclair :
Oui, en discussion générale, on peut s'enfarger, vous savez; moi, j'ai les
lacets longs.
Le
Président (M. Reid) :
Ça amène de nouvelles questions. Allons-y, alors. M. le ministre, on peut
commencer.
M.
Leitão : Bien. Alors donc, l'article 2
nous dit simplement que l'article 1 de la loi est modifié par la suppression
du paragraphe r.
L'article 42
nous dit que l'article 95.4 de la loi est modifié :
1° par le
remplacement de «aux articles 106 et 106.1» par «aux articles 105.0.1, 106 et
106.1»; et
2° par l'insertion, à
la fin, de «ou au montant additionnel pour invalidité après la retraite».
L'article 43...
M. Picard :
...ce serait peut-être plus productif si le ministre lisait seulement le commentaire,
ça nous donne l'esprit... puis là, si on a des questions, parce que...
Le Président (M.
Reid) : Et là ce que je comprends, c'est que, s'il y a des questions,
vous arrêtez...
Une voix :
...
Le Président (M.
Reid) : Oui, c'est ça. O.K. Allons-y comme ça. On s'entend?
M. Picard :
En lisant les commentaires, on comprend plus facilement.
Le Président (M.
Reid) : D'accord.
M. Picard :
C'est une suggestion.
M. Leitão :
O.K. Très bien. Alors donc, à l'article 2, on parlait de... voyons, que le
projet de loi abroge le paragraphe r de l'article 1 de la loi, qui
définissait «régie» par «Régie des rentes du Québec». Donc, c'est ça.
À
l'article 42, donc, on modifie l'article 95.4
de la loi de la RRQ pour ajouter que Retraite
Québec n'a pas à évaluer
l'invalidité d'une personne qui ne satisfait pas aux conditions de cotisation
prévues pour le montant additionnel pour invalidité après la retraite prévu à l'article 105.0.1
de la loi de la Régie des rentes du Québec.
M. Picard :
...non? C'est quoi.
Une voix :
...
M. Leitão :
Mme Labrecque.
Mme
Labrecque (Andrée D.) : En
fait, le montant additionnel pour invalidité après la retraite, c'est un
montant de rente de retraite qu'on a
introduit en 2011, payable à partir de 2013, pour les gens qui ont déjà
leur rente de retraite, qui ne
peuvent plus l'annuler mais qui seraient reconnus invalides pour les fins du
régime. Donc, c'est une nouveauté qu'on a mise en place, là, en 2013. En
fait, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a deux articles qui ont été oubliés lors
de ces modifications-là, c'est-à-dire qu'on a oublié de rajouter le montant
additionnel pour invalidité après la retraite. Et c'est ce qu'on vient faire ici, à l'article 95.4. On vient
préciser simplement que, si la personne n'a pas suffisamment cotisé, comme pour n'importe quelle autre invalidité, on
n'a pas à évaluer son invalidité donc pour le montant additionnel pour
invalidité aussi. Donc, c'est simplement pour...
M. Picard : Si elle n'a pas
assez contribué pour avoir une rente d'invalidité.
Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.
M. Picard : O.K. Avant ça,
vous étiez obligés de le faire?
Mme
Labrecque (Andrée D.) : En fait, ce qui arrivait, c'est que les gens
nous arrivaient... Effectivement, on n'avait
pas l'obligation... Ça, c'est avant... mon Dieu! l'obligation pour la rente
d'invalidité, on parle de 1997, je
pense, qu'on a mis cette possibilité de ne pas évaluer l'invalidité. Donc, ce qu'on faisait, c'est que, lorsque
les gens... On passe un premier
test : Est-ce que les gens ont suffisamment cotisé? Et, si,
là, ils ont suffisamment cotisé, là on peut regarder leur invalidité. Ça évite des déceptions aux
gens qui ont des attentes et qui n'auraient pas suffisamment cotisé. Alors, ça
ne sert à rien d'évaluer leur invalidité.
M. Picard : O.K. Merci.
M. Leclair : Moi, j'ai une petite question. 105.0.1, il dit
quoi, au juste? Parce qu'on vient rajouter cet article-là, là. 106,
106.1 étaient déjà là. On rajoute l'article «105.0.1». Ça se trouve être quoi,
ça?
Mme
Labrecque (Andrée D.) : Les articles 106 et 106.1, ça, c'est les conditions d'admissibilité... cotisation
de l'invalidité, et, l'article
105.0.1, c'est essentiellement le nombre d'années de cotisation qui sont
nécessaires pour avoir le montant additionnel pour invalidité. Alors,
tout ce qu'on vient dire, c'est...
M. Leclair : Ça, ce n'est pas
nouveau, là.
Mme
Labrecque (Andrée D.) : Non,
non, c'est un article qui est déjà là depuis 2011. Alors, à l'article
105.0.1, on vient donner les conditions pour avoir ce montant-là, et, à
ce moment-là, il y a une des conditions qui est d'avoir cotisé un certain nombre d'années. Si cette personne-là n'a pas cotisé
le nombre d'années, on n'ira pas lui demander des rapports médicaux puis
exiger, là, de faire des grosses investigations pour savoir si elle est
invalide.
M. Leclair : O.K. Donc,
c'était déjà défini, mais on avait oublié de le mettre là.
Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.
M. Leclair : Puis après ça on ajoute aussi qu'au montant
additionnel pour une invalidité après la retraite... Ça aussi, c'est un oubli, ou c'est parce
que c'est une nouvelle condition qu'on doit prévoir?
Mme
Labrecque (Andrée D.) : À
gauche, c'est simplement... Si vous regardez le texte à gauche, 95.4, on vient
dire : On n'a pas à évaluer
l'invalidité d'une personne à qui est payable une indemnité si elle ne
satisfait pas aux conditions prévues à l'article 105.0.1 pour l'admissibilité à la rente
d'invalidité ou au montant additionnel pour invalidité après la
retraite. Donc, c'est simplement pour compléter l'article.
M. Leclair : O.K. Je
comprends. Oui, oui, oui.
Le Président (M. Reid) : ...
M. Leclair : Non, ça me va.
Le Président (M. Reid) : On
va continuer, M. le ministre.
M.
Leitão : O.K.
Alors, le 43. Donc, l'article 43 du projet
de loi modifie l'article 96 de la loi sur le RRQ pour ajouter que la date du début de
l'invalidité d'une personne ne peut être fixée avant la date de la demande de
partage si le cotisant est admissible au
montant additionnel pour invalidité après la retraite visé à l'article
105.0.1 uniquement en raison
des gains admissibles non ajustés qui lui ont été attribués.
M. Leclair : Ici, on n'est
pas dans le complémentaire, là.
Mme Labrecque (Andrée
D.) : Non, du tout.
M. Leclair : On est dans la
base.
M. Picard : ...«partage»?
Mme
Labrecque (Andrée D.) : Si
vous permettez. On a rajouté uniquement l'article «105.0.1» à l'article. Le principe, c'est que, lorsqu'une
personne est rendue admissible par un partage de gains à la suite d'un divorce,
on ne peut pas la rendre invalide ou
admissible avant que ces gains-là lui soient attribués. Alors, on fait ça pour
l'invalidité, mais on avait... encore
là, c'est un oubli, en 2011, on avait
oublié de mettre l'article «105.0.1», donc le montant additionnel. Donc,
on vient permettre le mécanisme aussi pour le montant additionnel.
M. Leclair : Ça sauve-tu de
l'argent, ça, on ça en coûte?
Mme
Labrecque (Andrée D.) : C'est pas mal égal, je vous dirais. C'est
simplement pour permettre d'avoir une date pour l'invalidité.
M. Leclair : Je vous donne une chance, là, M. le ministre. Vous pouvez peut-être «slider» les invalides quelque part, hein? Je vous le dis de même,
là.
Une voix : ...
M.
Leitão : 79. Alors, l'article
79 du projet de loi modifie l'article 145 de la loi de la Régie des rentes pour ajouter
que le montant additionnel pour invalidité
après la retraite est réputé être le salaire du bénéficiaire et est saisissable
à titre de dette alimentaire au même titre que la rente de retraite et
la rente d'invalidité.
Le Président (M. Reid) : Ça
va?
M. Leitão : C'est un autre oubli?
Mme
Labrecque (Andrée D.) :
Encore là, je suis obligée de dire que c'était un oubli en 2011. On avait
oublié d'inclure le montant
additionnel pour la retraite dans les sommes saisissables à titre de salaires
pour dette alimentaire au même titre que la rente de retraite et la
rente d'invalidité. Donc, c'est carrément un oubli qu'on vient...
M. Leclair : Là, on est dans
la section fourre-tout, là, dans le fond...
Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.
M. Leclair : ...mais juste qu'est-ce
que vous vouliez fourrer partout, hein, M. le ministre?
M.
Leitão : Généralement, on appelle ces choses-là modifications techniques, terminologiques et de concordance.
Ça arrive dans les projets de loi.
Le Président (M. Reid) : Peut-être
le 80, avant qu'on termine, parce que l'heure avance beaucoup.
M. Leclair : Je vous
dis : 1-0.
M. Leitão : Alors, peut-être
quelques minutes de plus, M. le Président, pour terminer ce petit bloc?
Le Président (M. Reid) :
Bien, si la commission accepte de prendre cinq minutes de plus. Oui? On
accepte. D'accord. Consentement?
• (18 heures) •
M. Leclair : Bien, les
invalides, ça vous dit-u quelque chose? O.K. On va l'accepter.
Le Président (M. Reid) : Je
pense que oui. Allons-y, M. le ministre.
M.
Leitão : Alors, l'article 80. L'article 80 du projet de loi modifie le
145.1 par concordance avec la modification faite à l'article 145 quant à
l'ajout du montant additionnel pour invalidité après la retraite. Et, si on va
à la page 230, à gauche, donc, il y a le «et qui».
M.
Leclair : ...dans ces
détails-là, souvent c'est clérical, mais on ne vient pas pénaliser d'autres
gens, là? Rassurez-moi.
Mme
Labrecque (Andrée D.) : Si je peux me permettre, je vous
rassure : le montant additionnel pour invalidité de la rente de retraite, c'est un montant qui est
déjà versé aux gens depuis 2013. C'est un montant qui est à l'avantage des gens, parce que ça
permet à des gens qui ne peuvent plus annuler leurs rentes de retraite d'avoir
accès à un montant d'invalidité jusqu'à 65 ans. Donc, c'est un plus
pour ces gens-là. Et tout ce que ça fait ici, c'est que ça vient faire une concordance. Ces gens-là sont traités de la même
façon que les gens qui reçoivent une rente de retraite, une rente d'invalidité.
Donc, c'est simplement un oubli.
M. Leclair : C'est parce que, tu sais, je regarde... quand je lis, là : Versée
au bénéficiaire dont la rente, puis là, après ça, nous, on le change : Versée «au bénéficiaire et qui fait
l'objet d'une saisie»... Tu sais, on biffe pas mal de stock, mais je
fais juste faire certain, là, que...
Mme Labrecque
(Andrée D.) : O.K. Si je peux me permettre...
M. Leclair :
J'imagine, vous ne le faites pas pour rien, là. Je n'ai pas de doute là-dessus.
Mme
Labrecque (Andrée D.) : Non. Si je peux me permettre. C'est simplement
une question de texte. On dit : «...prélève,
à même la rente qu'elle verse au bénéficiaire dont la rente de retraite [et]
d'invalidité [qui] fait l'objet d'une saisie.»
En fait, c'est la rente d'invalidité et la rente de retraite qui font l'objet
d'une saisie, selon l'article 145, pour dette alimentaire, O.K.? Donc,
c'est un peu technique.
M. Leclair :
C'est vraiment dans l'article.
Mme
Labrecque (Andrée D.) : C'est ça. On vient changer «dont la rente de
retraite ou d'invalidité», puis, au lieu
de rajouter «le montant additionnel» puis alourdir le texte, on y fait
simplement référence en disant «prélève, à même la rente qu'elle verse
au bénéficiaire et qui fait l'objet d'une saisie», de 145.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Est-ce qu'on peut passer à l'article suivant,
85?
M.
Leitão : Pour le 85, donc, on change le mot «notification» et on le
remplace par «envoi». Encore là, on est dans l'article 186 de la loi. Et c'est par concordance avec l'article
130 du Code de procédure civile entré en vigueur en janvier 2016. Donc
là, c'est vraiment une considération de concordance avec le Code civil.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions, des questions?
L'article 86.
M.
Leitão : La même chose pour le 86, remplacer «notification» par
«envoi». Et, encore une fois, c'est selon le Code de procédure civile
entré en vigueur en janvier 2016.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Alors, je pose la question libératrice : Est-ce
que...
Une voix :
...
Le Président (M.
Reid) : Ah! pardon. Il en reste encore un?
Une voix :
...
Le Président (M.
Reid) : Je n'avais pas ça dans ma liste. 130, alors.
M. Leitão :
On est à 130. O.K.
Le Président (M.
Reid) : Ce n'était pas dans ma liste, ici, moi.
M.
Leitão : Donc, 130 nous dit
que l'article 1 de la Loi sur les régimes de retraite des
maires et des conseillers des municipalités est modifié par la suppression
du paragraphe d. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, le paragraphe d? Donc,
on abroge... donc, qui...
Une voix :
...
M.
Leitão : Ah! oui, c'est tout simplement pour... «régie» par «Régie des rentes». C'est ça. C'est parce qu'il y a eu un changement de
nom : Régie des rentes, maintenant, s'appelle Retraite Québec. C'est juste
ça.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce que je peux poser la question libératrice?
M. Leclair :
...on va peut-être vous couper.
Le
Président (M. Reid) :
Alors, la question est : Est-ce que les articles
qui sont contenus ici — donc,
puisqu'ils ne sont pas dans l'ordre, je... — les articles 2, 42,
43, 79, 80, 85, 86 et 130, sont adoptés? Est-ce que c'est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Reid) : Sur
division. Adopté.
Alors, étant donné l'heure et étant donné le
travail extraordinaire qu'on a fait aujourd'hui, la commission ajourne ses
travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 4)