(Seize heures six minutes)
Le Président (M. Reid) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques. C'est vérifié.
Alors, la commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 149, Loi bonifiant le régime de rentes du Québec et modifiant
diverses dispositions législatives en matière de retraite.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M.
le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Auditions (suite)
Le Président (M. Reid) :
Merci. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la...
Une voix : ...
Le Président (M. Reid) :
Pardon?
M. Picard : Conseil du
patronat.
Le
Président (M. Reid) : ...du Conseil du patronat, oui,
c'est ça. On les connaît, mais j'avais oublié le nom de votre
organisation, désolé.
Alors, vous avez l'habitude. Vous avez
10 minutes pour faire votre présentation. Je vais vous demander de commencer par vous présenter et présenter la
personne qui vous accompagne pour les fins de l'enregistrement, et
ensuite nous aurons une période d'échange avec les groupes parlementaires.
Alors, vous avez la parole.
Conseil du patronat du
Québec (CPQ)
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Merci, M. le
Président. Alors, mon nom est Yves-Thomas Dorval, je suis président et
directeur général du CPQ, le Conseil du patronat du Québec, une organisation
qui représente, directement ou indirectement,
plus de 70 000 employeurs au Québec, et je suis accompagné par
M. Michel St-Germain, que je vais laisser se présenter lui-même.
M. St-Germain
(Michel) : Actuaire chez la firme Mercer et je collabore depuis
plusieurs années avec le Conseil du patronat.
• (16 h 10) •
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Alors, M. le
Président, merci à la commission, aux membres de la commission de nous accueillir. Je pense qu'on est les derniers à
comparaître devant vous, alors je ne sais pas si c'est le dessert, ou
quoi, mais enfin.
D'entrée de jeu, on vous a distribué le mémoire
que nous avons fait, qui est assez bref, quand même, mais nous avions participé aux consultations il y a une
année de cela et on avait déjà partagé avec vous plusieurs
préoccupations ou plusieurs commentaires. Je
vais résumer, donc, ma présentation de façon très brève pour laisser plus de
temps aux échanges.
Première des
choses, évidemment, le coeur du projet de loi, c'est la bonification du Régime
de rentes du Québec. Dans le fond,
c'est l'harmonisation, en grande partie, avec les modifications qui ont été
apportées au Régime de pensions du Canada.
Alors, je vais me concentrer beaucoup là-dessus, je dirai un petit mot à la fin
sur une autre partie du projet de loi.
D'entrée de jeu, je vous dirais, le CPQ l'a déjà
dit, et on veut le réitérer aujourd'hui, il est tout à fait sain, il est tout à fait désirable de vouloir améliorer la
condition de revenu de ceux qui ont travaillé au moment de leur
retraite. Et notre système comprend plusieurs
leviers, plusieurs paliers de protection du revenu pour cette période-là, ou
d'accumulation, ou de sécurité du revenu, et on comprend les objectifs que le
gouvernement poursuit par rapport à cette bonification-là.
Deuxièmement, on
comprend aussi que l'harmonisation entre les régimes fédéral et provincial est
une chose souhaitable. Pour plusieurs
employeurs, par exemple, qui ont des opérations pancanadiennes, c'est
intéressant d'avoir des mesures qui
soient semblables et harmonisées. Et là-dessus j'ai toujours dit, et le CPQ l'a
réitéré plusieurs fois, nous ne sommes pas contre l'harmonisation avec
le Régime de pensions du Canada ou la bonification de celui du Québec. Là où on a des
préoccupations, c'est toujours qu'on bonifie les prestations ou les bénéfices,
mais il faudrait aussi harmoniser les
coûts, et ça, on l'a dit à plusieurs reprises. Et ça, c'est un enjeu, il faut
le mettre dans son contexte, M. le Président. Et je sais que le ministre des Finances, il est sûrement très au courant,
ainsi que les membres des partis d'opposition, qu'il y a un écart important dans les cotisations sur la
masse salariale qui sont prélevées au Québec auprès des employeurs, auprès des travailleurs, mais je vais, évidemment,
pour les fins de notre représentation, m'arrêter sur les préoccupations
des employeurs.
Vous
savez que, par exemple, l'écart des prélèvements sur la masse salariale
entre... le Québec, c'est 15,13 % et le Canada, 9,67 % quand on parle des cotisations, des prélèvements
sur la masse salariale. Ça, c'est un écart majeur. Et, dans le fond, on disait, nous autres, par rapport
à la moyenne canadienne, c'est environ, on disait, à l'époque, 45 %.
En fait, c'est rendu à 56 % d'écart avec la moyenne canadienne. Puis ça,
ça peut représenter, par exemple, pour un salaire de 40 000 $... Un peu pour qu'on comprenne bien, là, un employeur
va payer 3 000 $ de plus au Québec qu'en Alberta en termes de cotisations sur la masse salariale ou
1 500 $ de plus qu'en Ontario en cotisations sur la masse salariale.
Je n'ai pas fait, là, le détail pour un
salaire de 40 000 $ exactement à la cent près, là, mais on parle de
ces différences-là, donc c'est très
important pour les employeurs. Alors, si on a 10 employés de ce niveau de
salaire là, bien, c'est 10 fois ça, et puis, si on a
100 employés, c'est 100 fois ça, puis, si on a 1 000 employés,
bien, c'est 1 000 fois ça. Ça fait qu'on est rendus dans les millions de
différence, alors c'est pour ça qu'on est préoccupés à chaque fois qu'il y a
des enjeux sur des programmes. Même si on appuie l'intention d'un
programme, on regarde ça de façon plus globale en termes de coûts sur la masse
salariale.
Plus précisément, concernant le Régime
de rentes du Québec, les cotisations de l'employeur vont être de
5,40 % en 2017, puis au Régime de
pensions du Canada, les cotisations de l'employeur sont de 4,95 %. Alors,
si on regarde l'écart, c'est plus de
200 $ d'écart au Québec pour à peu près les mêmes protections. Puis ce
n'est pas parce que l'administration du régime n'est pas faite de façon adéquate, là. Retraite Québec fait un
bon travail de gestionnaire, et la Caisse de dépôt fait son possible pour les placements. Mais la réalité,
c'est que, pour toutes sortes de raisons qui sont à la fois historiques, à
la fois démographiques, bien, on assiste
quand même à un écart en termes de coûts. Alors, on veut bien bonifier le
Régime de rentes du Québec, on veut bien l'harmoniser avec le Régime de
pensions du Canada, mais il faudrait réussir à trouver une façon d'harmoniser
les coûts.
D'ailleurs, le gouvernement du Québec
a mis en place, depuis trois ans, un principe de cran d'arrêt qui fait en
sorte que, normalement, lorsque tu ajoutes
des coûts en termes de programmes, tu devrais réduire d'autres coûts. Alors,
nous, c'est ce qu'on demande à la fin, c'est
que l'employeur ait un impact nul à la fin. Donc, si on augmente pour bonifier,
pour une juste cause, certains aspects, bien, il faudrait trouver une façon de
réduire les coûts par ailleurs, soit sur d'autres cotisations sur la masse
salariale ou soit sur le programme dans d'autres aspects. Ça va nous amener à
discuter des autres aspects tout à l'heure.
Alors, les constats qu'on a par
rapport au régime... à la retraite au Québec, on en fait état dans notre
mémoire, le constat... puis ce n'est pas
nécessairement en se comparant avec les autres, là, mais la réalité au niveau
de la retraite au Québec, il y a une
plus grande longévité, tout le monde le reconnaît, mais ça, ça a un impact.
Puis, quand on regarde au moment...
par exemple, depuis la création du Régime de rentes du Québec, l'espérance de
vie à la naissance a augmenté de
11 ans depuis ce temps-là. Ça fait que c'est sûr que les premiers calculs
actuariels, bien, aujourd'hui, on n'est plus dans les mêmes strates. Et, quand on regarde la durée
de versement de prestations du Régime de rentes du Québec à partir de 65 ans, elle, elle a augmenté de 11 à
21 ans. C'est presque le double. Alors, on voit qu'il y a des enjeux
importants en matière de pression sur les coûts sur le régime. Alors, si
on améliore les bénéfices, il faudrait trouver une façon de regarder également
les autres conditions.
Les conditions sont également
favorables aux travailleurs et aux travailleuses d'expérience au Québec.
D'abord, l'économie a changé, elle s'est
plus tertiarisée. Et même dans les ressources naturelles ou la transformation,
le travail est moins pénible
qu'avant, les gens sont plus en santé, donc il y a des possibilités qui sont
différentes d'autrefois. Et on a un retrait
du marché plus hâtif que bien d'autres endroits à travers le monde. Ça fait que ça, c'est aussi un impact sur les
coûts en termes de système de retraite, et
ça va nous amener à se poser des questions par rapport à ça. Le système
québécois de sécurité financière à la retraite performe bien également, c'est
un autre élément à souligner, mais on reconnaît, hein, qu'il y a certaines
lacunes auxquelles on devrait trouver des améliorations.
Concernant
le Régime de rentes
particulièrement — parce
que, là, je parlais du contexte de la retraite — il y en a d'autres qui ont passé avant nous qui l'ont abordé, on va l'aborder,
nous, également, je pense que le moment est venu d'avoir un débat sain, serein, éclairé sur la question de l'âge de la
retraite pour les raisons que j'ai placées tout à l'heure sur le constat de l'environnement qui affecte la
retraite. Et je pense que la meilleure façon de toucher à cette
question-là pourrait d'être d'abord entre
des experts pour éviter que ça se politise trop rapidement et d'avoir la
contribution des experts sur ces sujets-là, parce que c'est un enjeu.
Puis ce n'est pas seulement une menace, il y a des opportunités là-dedans
aussi, mais, pour nous, il est important de consacrer une priorité à ce
débat-là, à cette question-là pour le futur.
Également,
on a des enjeux par rapport à la stabilité du taux de cotisation, et là-dessus
on pourra répondre à vos questions.
Quant aux perspectives par rapport à l'amélioration proposée au Régime de
rentes, les coûts du Régime de rentes existant
sont appelés à augmenter pour les entreprises. On comprend que le gouvernement
l'a étalé dans le temps, et ça, on est
heureux que ce soit fait, mais ultimement les coûts sont là pareil, et l'écart,
donc, avec les autres provinces, selon nos prévisions, n'ira pas en s'améliorant. Si on regarde le Régime de
pensions du Canada, on peut estimer que le coût pourrait diminuer, alors que le coût du Régime de rentes du
Québec ne diminuera pas, donc l'écart va probablement augmenter.
Il y a d'autres
éléments qui jouent, hein, parce qu'il y a la question du salaire minimum. Le
gouvernement a pris une décision, et
là-dessus on a appuyé le gouvernement en disant : La façon dont vous avez
abordé la question du salaire
minimum, on est d'accord, mais, quand on calcule le pourcentage de cotisation
sur la masse salariale ou le Régime de rentes du Québec, bien, ça va
aussi sur l'augmentation de tous ces éléments-là.
On
souligne dans notre mémoire — puis j'achève, M. le Président — la question de la concentration de
l'épargne, qui est une question à laquelle
il faut se poser. L'ajustement aux régimes de retraite existants, parce que les
employeurs qui ont des régimes, ils vont
faire les ajustements, des mesures de stabilisation pour le Régime de rentes
sont des questions également qu'on se
pose. Et on aimerait aussi voir une modification à l'article 288.1 pour mieux
refléter le consensus qu'il y a eu au Conseil consultatif travail et
main-d'oeuvre, qui était que les régimes qui prévoyaient, déjà au 21 décembre 2015, une utilisation des excédents d'actifs pour
un congé de cotisation puissent de facto continuer une telle
utilisation. De devoir effectuer une
modification pour pouvoir maintenir des dispositions déjà en vigueur nous
semble non pertinent, parce que ça,
c'est un élément qu'il y a aussi dans le projet de loi qui ne touche pas le
Régime de rentes, mais les régimes complémentaires.
Alors, M. le Président, merci de votre
attention, et on est prêts à répondre à vos questions.
Le
Président (M. Reid) : Merci beaucoup de votre présentation
et surtout du respect de l'horaire que vous avez eu. Et, M. le ministre,
la parole est à vous pour faire les échanges.
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, encore une fois, merci beaucoup d'être là, messieurs
du Conseil du patronat du Québec,
M. Dorval, bien sûr, M. St-Germain. Peut-être vous pourriez élaborer
un peu plus sur ce dernier aspect que
vous avez commencé — vous
avez fini assez rapidement — sur la concentration de l'épargne. Pourriez-vous
nous éclairer un peu plus là-dessus?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui,
alors, je vais demander à monsieur...
M. St-Germain
(Michel) : Oui, merci. Alors, quand nous regardons les projections qui
ont été faites sur la taille de ce
nouveau régime là, ça va rapidement devenir le plus gros régime de retraite au
Québec. En fait, en 2040, la taille de la réserve atteint celle du Régime de rentes du Québec, et en 2060, en
fait, vous allez doubler les actifs sous gestion de la Caisse de dépôt. Nos préoccupations, c'est à
l'effet qu'on donne énormément de pouvoirs à une organisation qui en a
déjà beaucoup. Je ne peux pas vous dire
qu'on a la réponse à ces préoccupations-là, mais je vous encourage à vous
pencher sur cette question-là et d'établir
les bons mécanismes pour... tout en laissant toute la flexibilité qui est
requise à la Caisse de dépôt pour bien gérer les cas, que vous avez les
bons contrôles et que vous êtes capables d'anticiper un transfert de pouvoirs
qui serait trop grand auprès d'un trop petit nombre de personnes.
• (16 h 20) •
M. Leitão :
Très bien. Vous avez raison, oui, les projections sont telles que le régime
complémentaire va croître rapidement,
et donc il va même dépasser, en termes d'actifs, si tout va bien, le régime de
base. Alors, seriez-vous en train de nous suggérer de regarder un autre
gestionnaire pour ce fonds-là ou de rester toujours avec la Caisse de dépôt,
mais trouver un autre mécanisme de contrôle et de reddition de comptes?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Je
vais commencer à répondre là-dessus. D'abord, ce n'est pas un jugement sur le travail qui est fait à la Caisse de dépôt, ça, c'est la première des choses. Je pense que le Québec
peut être fier de ce qui se fait
comme travail à la Caisse de dépôt, mais la concentration est un enjeu. Et, quand on
parle de placements, quand on parle de gestion, quand on parle de
gestion du patrimoine ou, en fait, de la réserve de la retraite des Québécois,
des Québécoises, bien, la concentration, ça n'a jamais été suggéré comme étant
la meilleure façon. Je comprends que le gestionnaire peut avoir une
diversification dans ses placements, mais ça reste quand même qu'à la fin c'est
toujours au sein d'une même organisation.
Alors, sans
dire qu'il faut aller vers ce que vous dites, ce que nous disons, c'est que la
réflexion doit se poser. Et la
réflexion ne doit pas se poser juste comme ça, elle doit se faire de façon
sérieuse et rigoureuse. Puis on ne pense pas, là, qu'à cette occasion-ci, aujourd'hui, on arriverait avec une solution magique. Ce qu'on vous dit, par contre,
c'est que c'est un enjeu, hein? Puis, quand on fait de la gestion de
risques dans la vie, bien, il faut regarder le risque puis voir comment on peut
mitiger le risque. C'est essentiellement, moi, ce que j'aurais à dire, à moins
que, Michel, tu...
M. St-Germain
(Michel) : Oui. En fait, il y a
eu un rapport très intéressant qui a été publié la semaine passée par la Banque mondiale, qui reconnaît qu'au Canada
on a les meilleurs systèmes de gouvernance des régimes du secteur public, et on fait référence au système
de la Caisse de dépôt. Il y a d'autres régimes à l'extérieur du Canada.
Notre message, c'est de vous encourager à se pencher sur le meilleur
mode de gouvernance, encore là, d'une caisse de dépôt dont la taille va doubler.
C'est notre message.
M. Leitão : C'est
ça, alors c'est une question,
bien sûr, d'expertise, d'accès à des produits alternatifs.
Il y aurait peut-être
une question, donc, de surveillance, de voir... Il y a Retraite Québec, puisque c'est... va certainement
devenir le plus gros déposant à la caisse,
elle va certainement avoir une très grande influence sur l'allocation
de l'actif et sur la gestion. Mais vous avez raison, il va falloir qu'on
trouve les mécanismes appropriés pour s'assurer que cela demeure le cas.
Ça a été
suggéré par un autre groupe hier ou avant-hier, la création d'une espèce de
comité aviseur. Bon, donner votre
opinion là-dessus, je ne veux pas guider votre réponse, mais Retraite Québec a un conseil d'administration qui fait un peu ça. Mais cette idée d'un
comité aviseur permanent, comment vous verriez ça?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : La question
est pertinente. Le conseil
d'administration va donner les
orientations en termes de politique de placement pour la Caisse de dépôt, et, dans
ce conseil d'administration... sa constitution, elle est formée de toutes sortes de parties
prenantes, ce n'est pas tout le temps des experts. Je le sais parce que je fais
partie aussi d'un autre conseil
d'administration, celui de la CNESST. On est des déposants aussi à la Caisse de
dépôt, je suis sur le comité de
placement de la CNESST, et on se fait accompagner, nous-mêmes, au conseil
d'administration, par un expert, puis
je pense que c'est la même chose dans plusieurs sociétés qui sont des déposants
à Retraite Québec... à la Caisse de dépôt, pardon, et donc il y a déjà
une partie d'expertise, là.
Maintenant, nous, ce qu'on dit, c'est toujours
une question de prévoyance, parce que, là, la masse critique, là, l'accumulation de capital qu'il va y avoir là-dedans,
c'est quand même encore... c'est assez majeur. Alors, la question qui doit se poser, c'est : Est-ce que ça doit
être quelque chose de permanent? Est-ce que ça doit être une réflexion qui
doit se faire dans un comité ad hoc à un
moment donné? Je pense qu'il faut juste s'y pencher. Je n'ai pas à vous
proposer une solution magique à ce
moment-ci, mais certainement qu'il faut au moins prendre du temps avec une
certaine expertise autour de la table pour être en mesure de réfléchir à
cette question-là.
M. Leitão :
Très bien. Merci. Parlons un peu maintenant, donc, des enjeux de coûts, le coût
du régime, qui reflète en grande
partie ce que vous avez mentionné, la longévité, ce qui n'est pas une mauvaise
chose en soi. Les gens vivent plus longtemps, c'est une bonne chose,
mais il faut reconnaître aussi que ça entraîne certains coûts. Et, comme vous avez mentionné aussi, bien sûr, étant donné notre
réalité démographique et notre réalité de richesse collective, pour avoir les mêmes bénéfices que nos voisins canadiens, nous devons contribuer plus.
Si nous voulons contribuer le même montant que nos voisins canadiens, bon, nos bénéfices, nos rentes seraient moins
élevés. Alors, dans cette équation-là, le choix qui a été fait par nous après une vaste consultation, c'était de s'harmoniser au
niveau des rentes, donc ça veut
nécessairement dire, oui, des coûts plus élevés, taux de cotisation qui est
plus élevé au Québec qu'il ne l'est dans le reste du Canada.
Comment
est-ce que vous voyez ça? Quels seraient les moyens que vous proposez pour
adresser une partie de ce déséquilibre-là?
Comment est-ce qu'on pourrait faire pour baisser cette différentielle de coûts
pour les entreprises basées au Québec versus les entreprises basées au
reste du Canada?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Bien, je
vais commencer, moi, plus largement, M. le ministre, parce que
l'employeur, à la fin, il paie des
cotisations sur la masse salariale sur un ensemble de programmes. Alors, quand
on a parlé du principe du plan d'arrêt,
c'était à bon escient, là, c'est de dire : Écoutez, il y a d'autres
éléments de contribution sur la masse salariale. Si le Québec
choisit — et
on ne critique pas ce choix-là — de dire : On a un enjeu de revenu à
la retraite pour nos Québécois puis on va
bonifier le régime pour s'harmoniser, en même temps, avec le fédéral, c'est
légitime à condition qu'on ne crée
pas, de façon globale, pour l'employeur des charges supplémentaires. Donc, ce
qu'on dit, nous, de notre côté,
c'est : Il y a d'autres cotisations sur la masse salariale, à ce
moment-là, qu'il faut regarder. Puis ça adonne bien parce que le
ministre des Finances, qui parraine ce projet-là, bien, il a aussi entre les
mains les outils pour regarder d'autres programmes,
qu'on pense aux cotisations au fonds de santé, ou autre chose. Ça, c'est la
façon plus précise sur l'ensemble de la
facture. Parce qu'à la fin on est des gens parlables, on est des gens où on
dit : Le législateur est tout à fait légitimé, excusez l'expression, d'aller vers des priorités, mais on
ne peut pas toujours ajouter des priorités sans regarder l'impact que ça
a de façon globale. Ça fait que ça, c'est
l'aspect plus global. Maintenant, M. St-Germain, peut-être, aurait des
propositions à faire plus précises concernant le régime de retraite comme tel.
M. St-Germain (Michel) : Bien,
en fait, l'observation que j'ai concernant le régime de retraite du Québec et les projections qui sont faites, je ne peux pas
m'empêcher de remarquer que les Québécois prennent une retraite
anticipée plus hâtive que les autres Canadiens, que le taux de participation
des travailleurs québécois, lorsqu'ils atteignent un certain âge, est plus bas que le reste du Canada et beaucoup plus bas
que d'autres pays comme la Nouvelle-Zélande, par exemple. Et moi, je
vous encouragerais à regarder d'autres mesures qui encouragent ou qui
favorisent l'emploi des travailleurs âgés.
C'est un défi. Et, quand on dit qu'on revoit les conditions de retraite
anticipée dans le régime de retraite du Québec, à mon avis, ça devrait aussi inclure d'autres mesures que le
gouvernement pourrait prendre pour, je vais le dire comme ça, encourager
les employeurs à garder les travailleurs plus âgés. Mais je suis un peu biaisé
là-dessus, vous avez certainement deviné mon âge.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Mais
je pourrais rajouter, M. le Président, qu'actuellement, aujourd'hui même, il y
a eu des chiffres de Statistique Canada qui ont été publiés et qui démontrent
qu'effectivement les Canadiens plus d'expérience,
on va utiliser cette expression-là, travaillent davantage, pas nécessairement à
plein temps, mais que ce soit à plein
temps, ou à temps partiel, ou quelques heures, travaillent davantage. Donc, il
y a une possibilité, même pour ces personnes-là, de bonifier la retraite
si la retraite, je dirais, était plus tard par rapport à plus tôt. Ça serait à
la fois un frein à la pression sur le régime
puis en même temps une bonification, parce que c'est justement l'enjeu de
longévité dont on parle qui devient majeur. D'ailleurs, le rapport
D'Amours s'était penché longtemps sur cette question-là avec une proposition et pour laquelle, en passant, on
n'était pas nécessairement contre, de notre côté. C'est toujours une
question, à la fin, du coût associé à ces mesures-là versus la concurrence, et
ainsi de suite.
• (16 h 30) •
Le
Président (M. Reid) : J'aurais une question du côté
gouvernemental, parce que vous avez parlé de travailleurs à temps partiel, et plusieurs députés, dans leurs
comtés, regardent effectivement des problématiques liées aux
travailleurs âgés qui ne travaillent plus ou les gens qui... Et à ce niveau-là
le travail est une solution intéressante, mais on se rend rapidement compte que, dans les entreprises, et
c'est pour ça que je vous pose la question, c'est compliqué, faire du
travail à mi-temps, mettons, alors que,
souvent, les travailleurs ne veulent plus travailler à plein temps, mais sont
prêts à travailler encore. Puis d'ailleurs
le travail amène d'autres avantages aussi, socialement parlant, etc. Est-ce que
vous avez une idée là-dessus ou des suggestions
où vous dites : Le gouvernement pourrait aider, etc.? Est-ce que
vous avez des suggestions à faire par rapport à ça pour tous ceux parmi
nous qui avons, dans nos comtés, ces problématiques-là?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : M. le Président, la première partie de la réponse, c'est : On peut travailler
toujours sur... en environnement, on dit «bonus-malus». Ici, on dirait
«incitatif-désincitatif», alors les incitatifs pour rester au travail plus longtemps puis éliminer des
incitatifs à travailler moins longtemps. Comme je disais tout à l'heure, si
l'âge de la retraite était poussé un peu avant de pouvoir pleinement bénéficier
de la retraite et si on désavantageait ceux qui prennent leur retraite trop
hâtivement, déjà on vient d'ajouter des éléments dans le système.
Cela dit, je
pense que, de plus en plus, les employeurs, on a un problème de rareté de
main-d'oeuvre, on a besoin d'expérience,
d'expertise. Les employeurs, de plus en plus, commencent à offrir des
alternatives, ils n'ont pas besoin de nouvelles
normes du travail pour ça. Inquiétez-vous pas, là, les employeurs trouvent
des... Chez nous, au CPQ, on le fait maintenant,
on scinde des postes en deux, et savez-vous quoi? On a plus de productivité
comme ça chez nous. Pas des postes
parce qu'on scinde des postes pour avoir moins de main-d'oeuvre, c'est juste
parce qu'il y a certains postes que c'est
plus difficile à recruter une personne, alors que, si on divise le travail en
deux, c'est plus facile parce qu'il y a un besoin actuellement, il y a
une demande dans ce côté-là, et ça, c'est le jeu de l'offre et de la demande.
Et nous, on est des partisans de laisser
davantage le marché... Puis d'ailleurs, quand on arrive dans de la
réglementation sur les régimes de retraite, c'est toujours un des freins
qu'on a. Ça vient dire aux gens quoi faire, on va le faire puis on va le
décider à votre place, plutôt que laisser les gens et les marchés s'équilibrer.
Cela dit, on
comprend les enjeux pour la société, donc c'est pour ça qu'on n'est pas contre
des projets de bonification. Mais on
dit aussi en même temps : Le marché va s'adapter de plus en plus. Et je
suis certain que de plus en plus de
gens voient non pas... on n'utilise plus le mot «j'ai pris ma retraite», on
dit : Je suis pensionné, mais je continue à travailler.
Le Président (M. Reid) :
Oui, oui. Je peux me permettre encore une petite question?
M. Leitão : Vous êtes le
président. Non, mais allez-y, allez-y.
Le Président (M. Reid) :
Non, non, non, mais c'est parce que c'est comme membre que...
M. Leitão : Allez-y, bien sûr.
Allez-y.
Le
Président (M. Reid) : Je ne veux pas enlever la parole à
personne. Mais, juste pour terminer, c'est que je ne veux pas vous faire dire des choses que vous ne
dites pas, mais ce que je comprends, c'est que, pour une problématique
où nous, on est dans une région, on est dans
un comté, il y a des usines, etc., puis on se demande : Est-ce que ça
prendrait un incitatif pour l'employeur pour
qu'effectivement... Ça coûte un peu plus cher, c'est un peu plus compliqué,
mais ce que vous dites, c'est que le
marché est tel qu'avec le manque d'employés, etc., qu'on a et avec peut-être
des avantages, comme vous l'avez
vécu, de productivité cet ajustement-là ne nécessite pas une intervention de la
grosse main gouvernementale au niveau
des entreprises pour pouvoir, soit par réglementation ou par incitatifs, faire
avancer ce dossier-là. Autrement dit, vous sentez que ça va arriver
assez naturellement, c'est ça que j'ai compris?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Ça peut
arriver en autant qu'il n'y ait pas des incitatifs pour les gens à ne pas le
faire. Et en ce sens-là — et peut-être que Michel peut compléter aussi
là-dessus — il y a
des régimes de retraite complémentaires qui vont aussi s'arrimer, hein, avec ces choses-là. C'est là où est-ce
que ça peut jouer également, parce que le régime de retraite
complémentaire, parfois, est un incitatif à partir à la retraite plus
rapidement aussi.
M. St-Germain
(Michel) : Oui. En fait, il y a une vraie révolution dans le monde du
travail, je ne vous apprends rien,
là. Je voyais des projections qui disaient qu'on s'attend à ce que, d'ici
bientôt, plus de 50 % des gens qui travaillent n'aient pas des emplois à temps plein, mais en
fait travaillent sur une base contractuelle. Et, à mon avis, c'est ça qui
va se passer pour les travailleurs âgés. Ce
que vous devriez encourager... et, en passant, vous pouvez le faire avec vos
propres employés, vous êtes un gros
employeur au Québec, mais pourquoi est-ce qu'on n'encourage pas les gens qui
atteignent un certain âge que c'est parfaitement acceptable de recevoir une
rente de retraite et de continuer à contrat auprès de l'employeur? Les lois
fiscales, les lois des régimes de retraite accommodent mal cette nouvelle façon
de traiter les personnes âgées. En fait, mon
message, c'est qu'il faut quasiment se départir de la notion de retraite. Mais
ce qu'on a dans le capital de ces
régimes-là, ça devrait être de l'argent qu'on consomme à un certain âge plutôt
que de dire : C'est de l'argent qu'on consomme quand on prend notre
retraite. Moi, il faudrait changer l'esprit.
Le Président (M. Reid) :
M. le ministre, il reste encore six minutes.
M. Leitão :
Ah! très bien. Alors donc, si vous pourriez élaborer un peu plus, parce que ça,
c'est assez intéressant, donc, que les régimes actuels de retraite
accommodent mal ces nouvelles tendances dans le marché du travail, surtout du
côté fiscal. Vous pouvez élaborer un peu plus là-dessus?
M. St-Germain
(Michel) : Oui, bien, c'est
bien simple, quand on lit les lois fiscales, on a cette notion-là qu'un régime de retraite paie une rente de retraite.
C'est pour ça que je vous dis de vous débarrasser du mot «retraite». Et
on accommode très, très mal... et là j'ai peur de le
dire, là, parce que je suis dans cette situation-là, mais la loi de l'impôt accommode très,
très mal les gens qui reçoivent une
rente du régime de retraite et qui continuent dans le même emploi. À mon avis,
ce serait facile à corriger, ce genre de chose là. Il y a
des choses aussi qu'ils peuvent faire. Une des choses qui retient les employeurs à garder les travailleurs plus âgés, et je veux bien choisir mes mots, là, c'est cette
notion-là, est-ce qu'on peut, lorsque la performance diminue... la facilité avec
laquelle on peut inviter ce travailleur plus âgé là à partir. Alors, il faudrait regarder les normes de travail
pour dire qu'il y a une préoccupation au
niveau des employeurs que, si
on garde les travailleurs âgés, ils vont
coller jusqu'à la fin du temps, là, il faut faciliter la vie des
employeurs là-dessus. Et je le répète, et je le répète, vous
pouvez donner l'exemple avec vos propres employés.
Le Président (M. Reid) :
M. Dorval.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Mais en fait
c'est que le système a été pensé pendant longtemps
aussi avec une masse de main-d'oeuvre qui était disponible, et il
fallait faire de la place à cette masse de main-d'oeuvre qui arrivait sur le marché du travail. Et donc le système
était beaucoup basé là-dessus, et les employeurs... On ne se le cache pas, là, il y a des employeurs qui ont utilisé les régimes de retraite, on disait souvent,
pour attirer et retenir, mais également pour être en mesure de provoquer un certain renouvellement aussi de la main-d'oeuvre parce qu'à quelque part ça
incitait des gens à prendre leur retraite.
Ce qu'on dit,
c'est qu'on n'est plus dans ce monde-là. Le monde a changé, et c'est pour ça
qu'il faut se poser ces questions-là.
Puis honnêtement nous, on pense qu'il y a de la place pour discuter de ces
choses-là sereinement puis favoriser aussi une équité
intergénérationnelle dans tout ça. Ça, je sais que c'est une préoccupation des
législateurs, mais il y a moyen aussi de
favoriser ça. Ce n'est plus rendu une inéquité que de garder quelqu'un sur le
marché du travail parce qu'il y a en masse de jobs pour tous ceux qui
arrivent. Et là ce qu'il faut trouver, c'est comment on peut mieux répartir
cette main-d'oeuvre-là. Puis souvent c'est associer les discussions de temps
partiel à précarité d'emploi. On fait comme
une analogie entre temps partiel, précarité d'emploi, alors que ce n'est plus
le cas. De plus en plus, les Québécois et les Québécoises veulent, non pas par obligation, parce que c'est leur
désir, soit d'avoir plus de temps disponible ou soit d'avoir la possibilité de continuer à contribuer à
la société, à l'économie, etc., plus tard tout en n'ayant pas quand même
le même poids en termes d'heures de travail,
etc., là, tout ça. Et c'est vrai chez les jeunes aussi, qui veulent avoir plus
de conciliation travail-famille, puis c'est vrai aussi pour les personnes plus
âgées sur le marché du travail.
M. Leitão :
Question rapide, et sans vouloir vous mettre dans une situation embarrassante,
ou rien, ce n'est pas du tout... On
parlait tantôt, au début, des mesures d'atténuation, donc cran d'arrêt.
Qu'est-ce que vous pensez, par exemple, de la loi du 1 % en ce qui concerne la formation? Il y a eu plusieurs
de vos confrères d'autres organismes qui semblaient nous dire que ça,
c'est un des coûts additionnels aux entreprises qui, de nos jours, semble moins
pertinent qu'avant. Comment vous voyez ça?
• (16 h 40) •
M. St-Germain
(Michel) : Oups! M. le Président. Si vous posez la question à des
entreprises qui paient le 1 %, ils vont vous dire : C'est un coût additionnel. Pour plusieurs autres
entreprises, c'est intégré dans leur modèle d'affaires puis de rapport
financier maintenant, ça ne fait plus cas. Autrefois, on avait besoin d'une
mesure. C'est une mesure qu'on a importée de
la France, d'Europe et c'est une mesure qui a disparu en France et en Europe.
Pourquoi? Parce qu'on n'a plus vu
l'utilité de ça. Alors, il fallait bâtir une culture de formation, et le fait
est que de dire : Écoutez, dans le fond, vous n'avez pas à payer le 1 %, donc ce n'est pas une
fiscalité obligatoire, vous avez juste à faire pour 1 % de formation puis
vous n'aurez pas besoin de payer, donc, c'était, moi, je pense, une façon
intelligente d'amener les gens à investir dans la formation. Encore une fois, je pense qu'on est rendus beaucoup plus loin
que ça aujourd'hui. Je pense que ça ne doit plus être question de
réglementation ou quoi que ce soit.
Cela dit,
moi, je vous dirais que ceux qui paient le 1 %, quand on en fait
l'analyse, ce n'est pas nécessairement qu'ils
ne font pas le 1 % de formation parce que, pour eux autres, c'est plus
compliqué de commencer à répertorier, pas parce que ce n'est pas des... seulement des petites entreprises, il y a
des grandes entreprises, par exemple, pancanadiennes, mais qui ont moins d'activités au Québec, puis qui
ne veulent pas commencer à changer tout leur système à la grandeur, puis ils disent : Bon, ça va me coûter moins
cher de faire ça que de payer. Alors, c'est une taxe volontaire, à quelque
part. L'objectif était sain. La réalité
aujourd'hui, c'est que les besoins de
formation existent toujours, puis le Québec n'est pas le champion de la formation en entreprise,
et il faut trouver des moyens. Puis ça fait partie, on espère, de la Stratégie
nationale de la main-d'oeuvre que le gouvernement va développer de trouver des
moyens pour faire en sorte que la formation
continue soit encore plus importante avec les défis de changements
technologiques qu'on vit. Mais est-ce que la loi du 1 % est pertinente ou non? Moi, je vous dirais, bien, en
fait, c'est un moyen, c'est un outil. Les gens n'étaient pas obligés de le payer, mais il y a des gens qui le
paient volontairement, alors qu'ils font déjà 1 % de formation, juste
parce que c'est moins compliqué comme ça.
M. Leitão :
Très bien. Peut-être juste en terminant, ce n'est pas une question, juste pour
mentionner que — vous êtes
certainement au courant — la façon dont la bonification du RRQ est mise en place, donc, les
cotisations additionnelles vont
s'étaler sur une période de... je pense, c'est sept ans. Donc, oui, on doit
réfléchir à des moyens d'atténuer ça, mais disons que l'urgence de faire ça au jour 1 est moins élevée,
puisqu'on fait cet étalement sur sept ans. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas regarder des moyens
d'alléger le fardeau et, comme j'ai dit à vos collègues d'autres
organismes, c'est certainement quelque chose
qu'on regarde très sérieusement du côté des taxes sur la masse salariale. C'est
clair que c'est l'enjeu principal.
M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, effectivement, le cas, c'est que
l'écart est déjà là, là. On parle d'un écart de plus de 50 % avec
la moyenne canadienne, alors, déjà, on est rendus là.
M. Leitão :
Très bien. Merci.
Le Président
(M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant du
côté de l'opposition officielle avec M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, M. Dorval, M. St-Germain, merci d'être
là, merci pour votre mémoire, de
prendre la peine de vous déplacer pour venir améliorer nos compétences et nos
connaissances face au projet de loi.
Bien
entendu, en retournant les pages de votre mémoire, ça saute quand même aux
yeux, puis je suis convaincu que c'est
les bons chiffres, lorsque vous parlez justement que, présentement, vous faites
face à des taux de prélèvement sur la masse
salariale de 15,13 % en 2017, alors que le taux national est à
9,67 %. Bien entendu, ici on parle de la RRQ, mais, même avant que ce projet-là prenne place, qu'est-ce
qui cause ce si grand déséquilibre là, en ce moment, sur les masses
salariales des PME?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Plusieurs facteurs. La première des choses, on a
choisi, au Québec, à travers le temps d'imposer
le salaire peut-être parce que les revenus étaient moins élevés, donc... pas le
salaire, pardon, d'imposer le salaire des
travailleurs plutôt que le profit, ou des choses comme ça. Alors, on a choisi,
parce que la taxe sur la masse salariale, c'est un outil simple, d'aller chercher des sous quand ils sont dédiés à
un programme en fonction d'un bénéfice. Par exemple l'assurance parentale, ou CSST, ou Régime de
rentes, il y a un programme associé à ça. Le fonds de santé, lui, on l'a
appelé fonds de santé, mais on n'est pas sûr que ce soit destiné spécifiquement
à la santé. Vous comprendrez que c'est un choix
de taxation qui a été fait au Québec. J'imagine que le législateur avait ses
objectifs, à ce moment-là, qui étaient d'aller chercher quand même une ponction fiscale qu'il ne pouvait pas aller
chercher autrement ou qui faisait peut-être moins mal, en théorie. La réalité, c'est que, bien, ça cause
un écart. Et ça, l'écart, ça peut se transposer de différentes façons : ou
bien ça laisse moins de marge de manoeuvre à
l'employeur pour offrir des meilleures conditions salariales parce que lui,
il regarde sa masse salariale au total, puis
il y en a une partie qui va au gouvernement, bien, cette partie-là, il ne la
donnera pas aux employés, soit que ça réduit
sa possibilité d'investir dans certains choix. Les secteurs qui sont touchés...
Bien, on a parlé tantôt de
l'assurance parentale, bien, c'est plus généreux au Québec qu'ailleurs, on
comprendra, hein? Le Régime de rentes du
Québec, sa situation, je dirais, actuarielle fait en sorte qu'il faut cotiser
davantage. Quand on regarde la CSST, bien, la cotisation CSST n'est pas
nécessairement beaucoup plus grande qu'ailleurs si on n'inclut pas un programme
comme Maternité sans danger. Mais on a, au
Québec, le seul État où est-ce qu'on met Maternité sans danger. C'est 200
quelques millions par année de plus qu'on
paie, puis on est le seul État à avoir ce programme-là, je pense, au monde, en
plus de ça, pas juste au Québec, sans avoir nécessairement des résultats
en termes de réduction d'issues négatives de ce côté-là.
Alors,
ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'il y a différents programmes.
Évidemment, le fonds de santé est l'élément clé là-dedans, mais, même
quand on regarde un programme, indépendamment...
M. Leclair :
...à quelle hauteur, lui, le fonds de santé? C'est-u très, très défini? Moi,
j'ai appris ça en étudiant le projet
de loi, donc je voyais un fonds de santé qui est attribué à cette taxation-là
des PME, puis il y a quelqu'un qui nous l'a expliqué avant vous pour
dire : Un fonds de santé, c'est juste un beau titre, ça n'a aucun lien
avec la santé.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Je n'ai pas mon tableau devant moi pour vous
répondre. Je ne voudrais pas vous induire en erreur.
M. Leclair :
Mais, pour nous donner une idée de chiffres, c'est quoi?
Des
voix : ...
M. Leclair :
C'est 6 milliards? Qui donne un pourcentage d'à peu près de combien pour
les...
M. Leitão :
Ouf! Le taux, je ne me rappelle pas.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Il me semble que c'est autour de 3 %.
M. Leclair :
2 %, 3 %, on dirait?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : 3 %, je pense.
M. Leclair : O.K. Bon, bien, de toute façon, je comprends bien, là, que vous êtes
déjà assez imposés. Puis je pense qu'il
y a d'autres groupes représentant les entreprises et les... patronales qui nous
ont dit... Bien, bien entendu, on a juste oublié de dire : Bien, où est-ce qu'elle va être, la compensation,
là, pour le côté employeur, dans tout ça, qui... Le ministre semble très ouvert à dire : Il faudrait se
pencher là-dessus, sauf que, si la semaine prochaine ou le 1er janvier
2018, on dit que le projet de loi est en vigueur, bien, on va commencer
à le payer pareil. Même si les indexations, et tout, sont très minimes, bien, l'employeur, lui, il va payer sa
cotisation tout de suite. Donc, s'il n'y a pas une amélioration de votre
côté, bien, vous vous trouvez à être perdants jusqu'à ce qu'on trouve une
solution.
M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, en partie parce que, dans le
fait, la hausse de cotisation va être un petit peu plus loin dans le
temps. Donc, ce n'est pas au moment de la prise en vigueur, c'est...
M. Leclair :
C'est échelonné.
M. Dorval (Yves-Thomas) : C'était ce que le fédéral a fait puis c'est
échelonné. Mais ça ne commence pas la première année non plus, ça
commence un petit peu plus tard.
M. Leclair :
Oui, en 2019.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Et en ce sens-là, vous savez, on parle des choses
qu'on veut améliorer, mais il y a des choses
qui sont bonnes aussi dans le projet de loi, notamment le fait que ce soit
entièrement capitalisé et que ce soit
dans un fonds séparé. Donc, il n'y aura que ceux qui auront contribué dedans
qui vont pouvoir en bénéficier, ce qui n'était
pas le cas au début avec le Régime de rentes du Québec, mais ce qui était le
cas avec le Régime de pensions du Canada. Puis on a un écart financier à
cause de ça aussi, entre autres.
Mais vous avez raison
de dire : L'impact, pour les employeurs... Vous savez, on parle des
employeurs, il y a des employés qui paient aussi, là. Et nous, on parle pour
les employeurs, mais il y a un coût pour les employés aussi. C'est 50-50.
M. Leclair :
Oui, effectivement.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Ce n'est pas le cas de tous les régimes, en passant,
là, parce que le régime d'assurance parentale,
c'est 60-40, 60 % employeur, 40 % au travailleur, et santé-sécurité
au travail, c'est 100 % employeur. Les gens pensent tous que c'est les cotisations des employés. Non, non, c'est
100 % payé par les employeurs, la santé-sécurité au travail. Les normes du travail, c'est la même
chose, 100 % payé par l'employeur. Donc, c'est sûr qu'on fait le focus
sur les employeurs parce que l'écart est
particulièrement évident, mais les travailleurs sont touchés aussi. Je suis
certain que... Malheureusement, les groupes syndicaux ne parleront pas
de cet impact-là, mais les travailleurs aussi sont touchés par ces impacts-là.
Le Président
(M. Reid) : Merci.
M. Leclair : O.K. Puis tantôt le ministre vous a questionné un peu là-dessus, puis
là on a parlé du fonds de santé, mais
qu'est-ce qui vous vient rapidement à l'esprit, là, avec M. St-Germain, de
chez Mercer, de dire : On pourrait trouver des réductions équivalentes quelque part? Y a-tu quelque chose, pour vous,
qui fait une évidence que... Puis, tu sais, vous n'avez pas à... mais je vous fais mettre à la place du gouvernement,
puis vous dites : Bon, bien... Parce que le ministre, il n'est pas fou à temps plein, lui non plus, il
dit : Bien, on aimerait bien ça trouver une plage où est-ce que c'est
gagnant-gagnant. Mais est-ce que vous, vous dites : Bien, nous, on
aimerait savoir... on pense que, là, ce serait évident qu'on pourrait aller
là-dedans rapidement?
M. St-Germain
(Michel) : Oui, là vous parlez des cotisations au Régime de rentes du
Québec et à l'amélioration du Régime de rentes du Québec?
M. Leclair :
Oui, ou une réduction équivalente, là, tu sais, si on dit qu'on monte de
2 % ou de 4 %.
M. St-Germain
(Michel) : En fait, il y a deux choses qui me viennent à l'esprit, là.
D'abord, l'âge de la retraite. Évidemment,
si on paie les rentes non réduites à un âge plus élevé que maintenant, ça
réduit les coûts. Il y a tout le débat, ça fait longtemps que ça existe, des rentes au conjoint survivant, qui
est un mode qui s'appliquait en 1966 alors que la plupart des familles, il n'y avait seulement
qu'une personne qui travaillait. Ce mode-là a changé beaucoup, et le
besoin d'avoir des rentes au conjoint survivant a aussi diminué. En fait, les
rentes au conjoint survivant, quand on regarde les prestations, ça représente à
peu près 10 % des prestations qui vont être versées.
Maintenant,
ayant dit ça, je veux vous faire réaliser que ce même débat-là doit exister
dans les autres provinces canadiennes.
Ce qu'on parle ici, là, c'est de l'écart entre le Québec et le Canada. Et moi,
je suis convaincu qu'au Canada il va
aussi y avoir un débat sur les dates de retraite. Ce n'est pas quelque chose
qui est unique aussi au Québec. Et, en fait, c'est un petit peu dommage,
ce qui s'est passé au fédéral avec le revirement sur la date de retraite reliée
à la pension de la Sécurité de la
vieillesse, mais, à mon avis, ce débat-là, il va repartir dans les autres
provinces canadiennes. Et notre message, c'est : Soyons prêts ici,
au Québec, avec ce débat-là et, si possible, faisons preuve de leadership
là-dessus.
• (16 h 50) •
M. Dorval (Yves-Thomas) : Excusez-moi, M. le Président, je veux juste
rajouter une chose. Dans ce qui vient d'être
dit, là, on ne parle pas des conjoints, conjointes, là, qui n'ont pas eu de
travail, et on sait que, pendant longtemps, ça a été le cas, là. Donc, il n'est pas question ici de viser une clientèle
qui est déjà, je dirais, plus à
risque, là. Mais la réalité du marché
du travail, on peut le regarder, à tout le moins, pour le futur puis on peut le regarder pour ceux que ce n'est
pas la même chose aujourd'hui qu'avant. Mais l'intention dans ce qu'on dit là,
c'est un enjeu, c'est réel, il faut regarder ces choses-là sans nécessairement commencer à cibler une clientèle de
conjoints, conjointes qui auraient fait face à une absence de revenus à ce moment-là, alors que, dans le fond, leur contribution a été aussi
importante dans le couple pendant que l'autre travaillait. Alors, je
veux juste préciser pour pas que ce soit mal interprété, là.
M. Leclair :
Non, mais, effectivement, vous avez entièrement raison. Puis, de toute façon,
les modifications apportées, on dit qu'elles
sont applicables en 2060, là, donc on devrait avoir un peu moins de cette
réalité-là, même s'il y en
aura un pourcentage, mais qui est moins évidente qu'il y a 40 ans.
Mais je vous
ramène aussi sur un autre point. Vous parlez des mesures de stabilisation du
RRQ puis vous parlez que toutes les
règles vont être... bien, tout ça, ça va être précisé par règlement. Donc, vous
venez préciser aussi que... vous dites : Le gouvernement devra
consulter les experts sur cette question ou, au moins, vous espérez de dire
que, lorsqu'on le modifiera par règlement,
on aura au moins l'odieux d'aller rencontrer les experts puis d'entendre un
plus grand cercle que juste faire un règlement avec le ministère. Est-ce
que c'est ça que je comprends de votre...
M. St-Germain (Michel) : Oui,
en fait, ce n'est jamais odieux pour les experts d'être impliqués dans le gouvernement.
Je veux tout de suite vous corriger là-dessus.
M. Leclair : Vous, vous
êtes à contrat en plus, là.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Leclair : Je vous
taquine.
M. St-Germain
(Michel) : Écoutez,
c'est à vous, les parlementaires, de décider si, ces choses-là, on les met
dans la loi ou dans les règlements. Moi, je n'ai pas d'opinion là-dessus. Tout
ce que je veux vous encourager, c'est que c'est important pour les prochaines
générations de mettre bien clair, là, que vous gérez le transfert entre les
générations. Cet enjeu-là, il existe
ailleurs au Canada. Et je sais qu'il y a un paquet d'experts,
incluant les gens qui vous supportent ici, les actuaires de Retraite Québec, qui sont excellents, en passant, mais moi, je
vous encourage à mettre ces règles du jeu là claires, tout en gardant un bon compromis entre une certaine flexibilité... parce qu'on ne sait pas
les décisions qui vont être prises
dans le futur, mais à mettre très clair, dans le cadre législatif ou
réglementaire, que, s'il y a des choses qui se passent, vous allez
réagir pour corriger soit le taux de contribution soit le taux de prestation
pour vous assurer qu'il n'y a pas de transfert encore aux plus jeunes
générations.
M. Leclair : O.K. Je pense que je vais manquer de temps, là, mais
il me resterait deux questions, et j'en essaie une parce que
vous êtes un des seuls groupes qui a parlé de ça. Juste avant votre conclusion,
vous nous expliquez que «déjà au 21 décembre 2015 une utilisation
des excédents d'actif pour congé de cotisation [puisse] de facto continuer une
telle utilisation». Alors, vous semblez avoir des craintes, là, qu'on ne
reproduise pas ça avec les nouvelles règles. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus,
là.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : M. le Président, ce qui est important de dire ici, c'est que le Québec a
un modèle de fonctionnement paritaire très intéressant, avec un dialogue
social. Puis on a mis en place des groupes comme le CCTM, le Comité
consultatif travail et main-d'oeuvre, puis on a assis à cette table-là des
experts et des représentants patronaux et
syndicaux, puis on a travaillé ensemble à trouver des recommandations. On n'arrive jamais à des consensus sur tous les points, mais je dois dire qu'on a fait quelque chose qui a fait preuve de leadership au Canada — ça
ne s'est pas fait encore, ces modifications-là, ailleurs au Canada — puis
c'est grâce à ce dialogue-là qu'on a eu entre les syndicats et les
patrons avec nos experts, et on est arrivés à des recommandations.
Et
normalement, quand on arrive, évidemment, dans l'intention législative, bien, on fait notre possible pour refléter le
consensus, puis là on le souligne, on met l'attention sur un élément qui avait
fait l'objet du consensus qu'on ne retrouvait
pas nécessairement. Ce n'est pas la fin du monde, mais, pour nous autres, c'est
important parce que ça témoigne aussi que le travail qui a été fait a
été très, très important.
M. Leclair : O.K., mais
ici vous nous portez à l'attention qu'il y a un certain consensus pour utiliser
les surplus aussi?
M. St-Germain
(Michel) : Non, en fait, pour être très précis, là, le consensus au
niveau du CCTM, c'est que les ententes
qui existaient avant le projet de loi continuent de s'appliquer. Et, sans rentrer
dans le détail technique, la façon dont le projet de loi est écrit, on met des conditions à ce que cette
entente-là continue. Moi, j'ai bonne confiance, là, que les gens qui vont proposer des modifications au projet de
loi vont mieux arrimer le projet de loi au consensus qui a eu lieu avec
les syndicats. Encore là, ce n'est pas un consensus qu'il y a un congé de
contribution, c'est un consensus que les règles qui étaient en vigueur
continuent de s'appliquer.
M. Leclair :
Je comprends. Si je résume aussi, parce que, là, vous venez de le mentionner
aussi, là, le conseil du comité
paritaire, bien, on a plusieurs groupes qui nous disaient, justement, puis le
ministre en a glissé un mot, d'avoir un comité permanent qui fait le suivi. Seriez-vous à l'aise de dire :
Bien, on y va plus ad hoc puis on met un comité, exemple le CCTM, une
fois par trois, quatre ans, dire : On regarde ça, puis je pense qu'on a
les deux côtés de la médaille quand on fait ça, puis ça pourrait être
suffisant?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Ça pourrait
être suffisant. Le CCTM a l'avantage de regrouper les parties prenantes,
et, lorsqu'on arrive sur ces questions-là, on fait appel à des
experts. Donc, il y a des gens qui à la fois représentent des constituantes et à la
fois des experts, et on tente de trouver des... mais c'est plus dans les objets
de consensus par
rapport à des interventions, des
changements, des modifications, des avis. Là, on avait un avis qui nous avait
été demandé par le ministre du Travail, alors on a rendu notre avis
là-dessus, et je pense que c'est une belle façon de fonctionner.
M. Leclair : Êtes-vous choqués
parce qu'elle n'est pas sortie encore?
Le
Président (M. Reid) : Merci. Vous avez 10 secondes,
même pas, pour répondre parce que le temps est écoulé.
M. Leclair : Bien, moi, je tiens à vous remercier de votre
passage. Puis j'aurais aimé vous entendre sur votre cran d'arrêt, à quel
taux on fixe ça, mais, bref, ça sera pour un autre jour. Merci beaucoup.
Le Président (M. Reid) :
Merci, M. le député Beauharnois. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Je me
trompais souvent, la rivière, mais la Chaudière. Et à vous la parole pour le
dernier échange.
M. Picard : J'ai mal
compris, mais ce n'est pas grave, c'est habituel. Merci.
Merci,
messieurs, de votre présence. Si je résume, là, vous me direz si je suis
correct ou non, là, vous dites, Conseil du patronat, vous êtes en faveur de la réforme parce qu'on s'harmonise,
mais, s'il vous plaît, essayons de contrôler les coûts, puis avec l'argent qu'on va accumuler, soyons prudents. Tantôt,
on parlait de la Caisse de dépôt, on a essayé de trouver quelque chose, et vous avez dit, là, à la question de mon
collègue, que le CCTM pourrait peut-être jouer le rôle de comité, là. Mais vous ne pensez pas qu'il y
aurait... ça serait bien qu'il y ait des gens autres que patronal, syndical?
J'ai en tête... On a souvent des représentations des groupes de retraités. Je
vous lance cette idée-là.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : M. le
Président, c'est intéressant, la question. D'abord, la première des choses,
on n'a pas dit qu'on était en faveur du projet de loi, on a dit qu'on n'est pas
contre.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Dorval (Yves-Thomas) : C'est
une nuance, c'est une nuance. Parce que, dans les faits, en fait, on l'a dit, il y a un principe d'harmonisation des bénéfices,
on n'est pas contre, mais là où on a un problème, c'est qu'on
n'harmonise pas également les coûts. Et ça, c'est
ça, notre problème, alors c'est pour ça qu'on a un enjeu de côté-là. Ce n'est
pas juste un petit correctif, c'est quand même une question
fondamentale.
Deuxième
élément, le CCTM, en passant, nous, on est très fiers de participer parce qu'on
trouve... ça n'existe pas ailleurs au
Canada. Puis honnêtement ce n'est pas pour rien qu'au Québec on a réussi à
modifier les régimes complémentaires au niveau du financement des
régimes. Ça ne s'est pas fait ailleurs au Canada, puis ils se demandent tous
comment le faire, mais ils n'ont pas de
table comme celle-là pour discuter de ces choses-là. Et ça, c'est assez
fantastique et c'est pour ça qu'on trouve que c'est important.
Mais, en
passant, par rapport à cet avis-là de façon plus précise, il a été demandé à la...
pas demandé, le ministre a demandé à
ce qu'également participent des groupes de retraités et des jeunes. Et les
jeunes ont resté, mais les personnes de groupes de retraités se sont retirées. Pourquoi? Parce que ça leur
empêchait, après ça, de pouvoir commenter librement les propositions qui
seraient faites, alors que, quand...
M. Picard : C'est bien
de l'apprendre, ça.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Dans le
dialogue social, vous savez, il faut avoir également, je dirais, le
leadership de dire qu'on fait des
concessions, on n'est pas tout à fait d'accord, on fait des consensus, mais on
vit avec après puis on le défend. Et
ça, c'est important pour les gens qui participent à ce dialogue-là. Alors, cela
dit, dans ce cadre-là, ça a été mis en
place, et les jeunes nous ont accompagnés — quand je dis «les jeunes», là, des
représentants de jeunes — puis il y avait des représentants de personnes plus...
j'aime ça... plutôt plus âgées...
M. Picard : Plus
expérimentées.
M. Dorval (Yves-Thomas) :
...plus expérimentées. Voilà.
• (17 heures) •
M. Picard : Donc, c'est
encore une idée de la CAQ qui avait été reprise par le gouvernement, mais ce
n'est pas grave.
Tantôt, vous
avez parlé, M. St-Germain, d'avoir un mécanisme pour permettre aux gens de
prendre leur retraite et de continuer
à faire profiter de leur expertise à leur employeur. C'est bien pour les gens à
temps partiel? Parce que, je vous dirais,
dans la population en général, là, il sort des cas, de temps en temps, dans
l'appareil gouvernemental, quelqu'un qui part le vendredi puis que, le lundi, il a sa retraite puis il travaille
sur un autre contrat, là, puis disons qu'il y a des oreilles qui frisent, des fois, là, dans la population, ils
disent : Voyons donc, ça n'a pas d'allure, là. Je veux juste que vous
précisiez, là, si vous recommandez que le
gouvernement fasse ça, puis, si oui, si c'est à temps partiel ou c'est
vraiment, là... Moi, je suis un
ancien de la fonction publique, je
pourrais retourner dans la fonction
publique, quitter puis... On se
comprend?
M. St-Germain (Michel) : Écoutez,
je ne veux pas dire au gouvernement comment gérer son personnel...
M. Picard :
Non, non, non, on jase, là.
M. St-Germain (Michel) :
...mais ce que je veux dire, et je...
Une voix : ...
M. St-Germain (Michel) :
Pardon? Et je répondrais à la question : Qu'est-ce qui pourrait être fait
pour encourager les travailleurs âgés et les employeurs à les garder plus longtemps?,
une façon, c'est de mieux s'assurer que les gens peuvent recevoir et la retraite et continuer à contrat auprès
de leurs employeurs, c'est une incitation aux gens de rester. En passant, il y a beaucoup
de gens de ma génération — incluant
moi-même, en passant — qui
font exactement ce genre de travail là, et les gens veulent le faire. Il
n'y a rien de mieux pour un travailleur âgé de ne pas être obligé de travailler
de 9 heures à 5 heures à chaque jour, mais de travailler à contrat.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Mais,
M. le Président, je rajouterais quelque chose de très important, c'est que l'employeur public du gouvernement du Québec est
aux prises avec les mêmes problèmes que les employeurs privés sur le recrutement, et l'attraction, et la rétention
de la main-d'oeuvre. On a mis en place des mécanismes par rapport à des situations, autrefois, où est-ce que... mais il y
a moyen d'avoir un encadrement, des barèmes, des barrières qui feraient
en sorte d'éviter qu'il y ait une utilisation non adéquate de ces choses-là.
Mais c'est
incroyable, et je vous le dis, là, puis ça vient de mon fond, comme on dit, là,
c'est incroyable qu'on ne puisse pas
utiliser toute l'expertise, la richesse, les compétences... c'est un actif
incroyable dans de la main-d'oeuvre, qu'on ne puisse pas l'utiliser par la suite à cause des règles qui sont
reliées à des régimes de retraite en particulier plutôt que par essayer
d'aller chercher le maximum de l'actif humain qu'on a, également dans la
fonction publique, également dans la fonction publique.
M. Picard :
Ça, je suis d'accord avec vous, l'actif humain, là, mais aussi on a un
problème, au Québec, en tout cas, au
gouvernement beaucoup, de... on ne transfère pas les acquis avant que les gens
quittent. Ça, c'est un des problèmes.
Mais, quand vous dites «des incitatifs», il y en
a un, actuellement, dans le Régime des rentes, là. Les gens, à 60 ans, peuvent faire leur demande de rente et
continuer à travailler. Il y a des gens qui sont venus nous dire : Bien
là, c'est trop tôt, 60, vous devriez monter
ça à 63, 64, 65. Donc, vous nous dites le contraire de qu'est-ce que d'autres
nous ont dit, parce que c'en est un, incitatif. Il n'est peut-être pas aussi
grand que pour tous les régimes de retraite, mais il y a un incitatif pour les gens de dire : Moi, je prends ma retraite
au niveau de la RRQ puis je continue à travailler, donc il rentre des
sous de plus.
M. St-Germain (Michel) : En
fait, vous avez raison, un incitatif, ça pourrait être de décourager la
retraite anticipée. Mais moi, je reviens à
mon point : les travailleurs âgés ne sont pas nécessairement intéressés à
avoir le même emploi à temps plein.
Je pense qu'ils seraient très heureux de travailler, soit à temps partiel, soit
sur base de projet ou soit sur base
de contrat, tout en recevant leur rente de retraite. Parce que, je le répète,
pour moi, il faut arrêter de parler de retraite lorsqu'on parle du capital qui est là et des revenus. C'est simplement
de l'argent qu'on déplace lorsqu'on est plus âgé.
M. Dorval (Yves-Thomas) : C'est
un revenu différé.
M. St-Germain (Michel) : Et,
écoutez, je pense que ce phénomène-là, en passant, il va se produire, que vous fassiez quoi que ce soit, là. Les employeurs du
secteur privé vont le faire parce qu'il n'y a rien de pire pour un
travailleur du secteur privé de voir son
travailleur plus âgé prendre sa retraite et aller travailler à contrat pour
leur compétiteur. Alors, ces gens-là vont vouloir les garder, ces
gens-là.
M. Picard : Il me reste combien
de temps, M. le Président?
Le Président (M. Reid) :
Il vous reste 1 min 57 s.
M. Picard : Parfait, merci. Dernière question.
Vous avez intitulé ça... Justement, au régime
de retraite, c'est ce que je disais hier à certaines gens qui sont venus en commission,
je disais : Le fait que nous bonifions le Régime de rentes du Québec, ça va peut-être diminuer la pression sur les régimes
complémentaires de retraite. Les gens vont peut-être dire... bien, quand
je dis «les gens»... les employeurs vont peut-être dire : Bien,
moi, je paie plus, donc je vais peut-être
diminuer ma contribution. Et vous nous
faites une recommandation. Si je la lis bien, vous dites : le gouvernement du Québec, là, l'État... je
vais dire l'État percepteur d'impôt devrait essayer de diminuer ses
coûts en disant : Bien là, je vais payer plus pour le Régime
de rentes, je devrais peut-être négocier des régimes de retraite pour les
employés de l'État qui coûtent un peu moins cher. Dans votre paragraphe,
vous dites... En tout cas, pouvez-vous expliquer?
M. St-Germain
(Michel) : Oui. En fait, ce n'est pas tout à fait ce qu'on dit. Ce
qu'on dit, c'est que l'ensemble des employeurs
qui ont des régimes de retraite à prestations déterminées, et vous en êtes un,
devraient se poser la question : Est-ce
qu'on ajuste ou non? Et ce que je vous dis, vous avez un rôle de leadership
dans le marché, et je peux vous dire que j'ai beaucoup de mes clients, dans le secteur privé, qui attendent de
voir ce que vous, vous allez décider
de faire à l'égard de votre propre
régime et ce que le gouvernement fédéral, en passant, vont essayer de faire.
Alors, ce que je vous dis, c'est que vous devez répondre à cette question-là :
Allez-vous ajuster ou non vos régimes de retraite? Comment vous allez
faire, dans vos propres opérations, pour
absorber l'augmentation de coût qui est de l'ordre de 2 %? Puis c'est à
vous de le faire. Et ce que je vous
dis, c'est qu'il y a un paquet d'employeurs du secteur privé qui sont anxieux
de savoir ce que vous allez décider. Bonne chance!
Le Président (M. Reid) :
Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez encore
10 secondes si vous voulez.
M. Picard : Non, bien,
merci, j'avais bien compris. C'est ce que je comprends, là, tout simplement.
Mémoires déposés
Le
Président (M. Reid) :
Bon, alors, merci. Avant de mettre un terme à nos échanges, je vais procéder
officiellement au dépôt de mémoires
de quatre intervenants qui n'ont pas été entendus lors des auditions,
officiellement, donc.
Et, M. Dorval, M. St-Germain, bien,
merci beaucoup pour avoir contribué à nos travaux.
La commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 6)