Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de tous leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

          La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous débuterons cet avant-midi par des remarques préliminaires, puis nous entendrons les organismes suivants : M. Alban D'Amours, groupe d'experts sur le système de retraite québécois, et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter avec les remarques préliminaires, et je cède maintenant la parole au ministre des Finances et député de Robert-Baldwin. M. le ministre, vous avez un maximum de temps de six minutes environ.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci. Bonjour, chers collègues. Bonjour, messieurs, d'être venus, c'est très apprécié de votre part. Même si on s'était parlé longuement en janvier, je pense que c'est quand même intéressant et utile de vous entendre à nouveau sur ce sujet qui est certainement très important pour nous tous. Alors donc, je tiens d'abord à saluer et à remercier tous les participants.

Afin d'offrir une plus grande sécurité financière à ceux qui prendront leur retraite dans les prochaines années, le projet de loi confirme donc notre intention de bonifier les prestations du RRQ. Les dispositions de ce projet de loi assureront aux prochaines générations un régime de retraite public performant, équitable et qui saura répondre à leurs besoins. Comme je m'étais engagé à le faire au terme de la rencontre fédérale-provinciale-territoriale de juin 2016 où ces changements avaient été proposés aux provinces, nous avons profité de la discussion sur l'avenir de la Régie des rentes du Québec pour consulter les Québécoises et les Québécois à ce sujet-là.

• (9 h 50) •

Je vous rappelle que nous avons tenu deux consultations : une devant la Commission des finances publiques en janvier et l'autre en ligne après ça. Devant la Commission des finances publiques, nous avons entendu 19 groupes, et 28 autres ont déposé des mémoires. En tout, plus d'une centaine de commentaires ou mémoires ont été reçus à l'Assemblée nationale. Ensuite, plus de 4 000 personnes ont pu s'exprimer sur la question à l'occasion de notre consultation en ligne. Nous les avons écoutés et nous les avons entendus. Nous devions pouvoir répondre à cette question fondamentale : Comment aider les futures générations de personnes retraitées à améliorer leur niveau de vie à la retraite? Ainsi, les consultations et les échanges nous ont permis de constater qu'un fort consensus se dégageait sur deux principes, deux points principaux : la nécessité de bonifier le RRQ pour offrir une meilleure sécurité financière aux personnes à la retraite et avoir un niveau de prestations semblables à ceux des autres provinces, d'une part, et, d'autre part, assurer la stabilité financière à long terme de notre régime.

La bonification du RRQ entrerait donc progressivement en vigueur à partir de janvier 2019, pour une mise en oeuvre complète en 2025. Ce calendrier est semblable au projet fédéral, ce qui permettait de maintenir en tout temps l'équivalence entre les deux régimes et s'assurer de son harmonisation. La bonification proposée du régime aiderait les futures générations de personnes retraitées à améliorer leur niveau de vie à la retraite en augmentant à la base leurs épargnes pour la retraite.

Alors, le projet de loi prévoit aussi des modifications à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, dont certaines modifications touchant plus particulièrement le financement des régimes de retraite à prestations déterminées, et ce, afin de permettre une plus grande flexibilité dans la gestion de ces régimes. Le projet de loi n° 149, présenté à l'Assemblée nationale le 2 novembre, tient compte des préoccupations des Québécois et des Québécoises.

Le projet de loi vise cinq objectifs précis : premièrement, offrir aux prochaines générations une sécurité financière accrue à la retraite; deuxièmement, préserver l'équité entre les générations; troisièmement, renforcer le financement du Régime de rentes du Québec; quatre, bonifier le RRQ et harmoniser avec son équivalent canadien, le RPC, et ce, dès janvier 2019; et finalement accorder une plus grande flexibilité dans les régimes privés de retraite.

Alors, Mme la Présidente, je veux maintenant juste mentionner que je souhaite qu'au cours de ces consultations particulières nous puissions avoir des échanges constructifs sur le projet de loi, en ayant toujours à l'esprit l'équité intergénérationnelle et l'amélioration de la qualité de vie de nos familles et de nos enfants. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de retraite et député de Beauharnois à faire ses remarques préliminaires. M. le député, vous avez un maximum de temps de 3 min 30 s. La parole est à vous.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, mes salutations personnelles à vous, Mme la Présidente, ainsi que toute l'équipe de la commission parlementaire. Bien entendu, je salue le ministre et toute l'équipe ministérielle qui sont avec lui, qui vont l'accompagner aujourd'hui, puis les gens de rentes Québec qui seront avec nous aussi pour sûrement tenter d'éclaircir nos visions et nos questionnements. Bien entendu, la deuxième opposition, je salue mon collègue qui est toujours présent avec nous, et on aura la chance de saluer les groupes qui viennent nous rencontrer un à un. Alors, je remercie les gens de participer à ces débats qui sont très importants, je pense, pour les rentes futures de tous les Québécois.

Bien entendu, le projet de loi, comme le ministre l'a si bien indiqué... on a déjà entendu quelques groupes qui s'étaient présentés au mois de janvier, lorsque la position du gouvernement, la première position qu'on avait prise, c'était un peu plus drastique, ce que le ministre a apporté. J'ose espérer que ces conditions-là ont changé dans l'esprit du ministre suite aux discussions qu'on a eues avec divers groupes. Mais d'aller atteindre l'équilibre qui est supposé... pancanadienne, bien, je pense que ça fait répercussion et ça fait consensus en majorité par tous les groupes.

Alors, chaque projet de loi apporte son lot de difficultés et son lot de détails. Bien entendu, on aura la chance, article par article, d'apporter peut-être certains amendements au projet de loi, mais, deux choses l'une, dans des projets de loi sur les rentes du Québec, on sait qu'on parle de fonds de retraite, il y a des détails, le diable est dans les détails, on le répète souvent. On a eu une invitation hier, hier soir, pour avoir un briefing technique ce matin. J'aurais apprécié qu'on ait un briefing technique avec un peu plus d'avis que ça. Il s'est sûrement passé quelque chose d'imprévu pour ne pas qu'on ait ce briefing technique là, mais je pense que ça aurait été apprécié. Je pense qu'on a beaucoup de questions, alors un briefing technique à la dernière minute... J'espère que le ministre s'ajustera pour s'assurer qu'on ait un briefing technique, là, à la hauteur avec un peu d'avis autre que 12 heures à l'avance pour des sujets complexes comme ça.

Bien entendu, la rente de décès, elle ne fait pas partie du projet de loi en ce moment. J'ose espérer que le ministre aura l'ouverture de regarder la rente de décès, parce que, tel que prévu depuis déjà longtemps, une personne ayant moins de 35 ans, elle n'est pas capable d'avoir la garantie de décès si elle a moins de 35 ans et pas d'enfants à sa charge. Alors, je pense qu'on doit profiter de cette inéquité-là pour s'assurer qu'on puisse l'apporter dans ce projet de loi là. Bien entendu, d'autres acteurs voulaient se faire entendre puis ils n'ont pas réussi, alors on apportera un peu les cas des thanatologues du Québec. Mais je pense que, sur les garanties de décès, il va falloir se pencher au travers de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail et député de Chutes-de-la-Chaudière à faire ses remarques préliminaires. Vous avez un maximum de temps de 2 min 30 s.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer mes collègues parlementaires, aussi saluer toutes les personnes qui vont venir nous donner leur avis, nous éclairer sur les modifications proposées au Régime des rentes du Québec, même si on a eu une consultation, là, c'est le fruit des consultations, le ministre dépose un projet de loi, et l'éclairage est important, l'éclairage que nous allons recevoir des gens pour essayer de le bonifier.

Je comprends qu'on harmonise comme au fédéral. C'est ce que nous avions entendu aussi en janvier. Mais, je pense... j'avais dit en janvier et je le répète, c'est un travail d'équilibre, un travail d'équilibre entre l'équité intergénérationnelle, mais aussi il faut bien accompagner nos entreprises pour ces modifications législatives, parce qu'il faut bien être au fait qu'au Québec nos petites et moyennes entreprises occupent une place importante dans notre économie, donc il faut mesurer les impacts. Je ne remets pas en question la bonification du régime de retraite, mais il faut trouver quelque chose pour que nos entreprises demeurent compétitives, quant à moi. Donc, nous devons nous assurer que les Québécois contribuent à leur régime de retraite et qu'ils vont recevoir... Donc, ça va être un fonds distinct, ça, c'est parfait. Donc, on ne répète pas les erreurs du passé, tout simplement, puis ça, je pense que c'est une bonne chose.

Comme toujours, Mme la Présidente, vous pouvez compter sur mon entière collaboration. Mais moi aussi, je vais aborder le briefing technique que nous avons eu ce matin, et je sais que ce n'est pas le ministre... pour moi, c'est un beau projet de loi, là, apolitique, et malheureusement c'est le leader, parce que nous, on a fait nos demandes au leader, puis il semble que ça ne s'est pas rendu chez vous. Parce que je ne mets pas en doute du tout votre sincérité, c'est parce que l'avoir eu un petit peu avant, on aurait pu peaufiner nos réflexions puis améliorer nos travaux, tout simplement. Mais on va se retrousser les manches puis on va travailler fort pour bonifier le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

Auditions

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant débuter les auditions. Bonjour, M. D'Amours. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Alban D'Amours fait partie du groupe d'experts sur le système de retraite québécois. M. D'Amours, je vous invite donc à vous présenter, présenter les personnes qui vous accompagnent et à commencer votre exposé. La parole est à vous.

Comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois

M. D'Amours (Alban) : Mme la Présidente, M. le ministre, merci beaucoup, Mmes, MM. les députés. Alors, je me présente, Alban D'Amours, comme vous le disiez, président du Comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois. Je suis accompagné de M. Bernard Morency, à ma gauche, M. René Beaudry, à ma droite, et, à toute gauche, Luc Godbout, trois membres du Comité d'experts. On est honorés d'avoir été invités. C'est la sixième occasion que nous avons de se présenter devant une commission parlementaire sur ce même sujet. Nous y travaillons bénévolement depuis novembre 2011.

Lorsqu'on a soumis notre rapport en 2013, ce rapport a reçu un haut niveau d'acceptabilité sociale. On voulait tout simplement que, dans notre régime, s'incarne cette idée qu'il fallait renforcer la sécurité financière à la retraite de tous les travailleurs québécois. Nous sommes très heureux de la décision du gouvernement d'ajouter au Régime de rentes du Québec actuel et le régime RRQ de base un second volet, le régime supplémentaire, qui offrira des prestations de retraite additionnelles identiques à celles qui sont offertes par le Régime de pensions du Canada. Nous croyons que les modifications proposées dans le projet de loi sont bénéfiques et contribueront au maintien de ces régimes.

Quant aux modifications à la loi du RRQ et celle de Retraite Québec, RQ, nous sommes favorables aux modifications proposées. Nous voulons toutefois formuler deux types de recommandations afin d'en améliorer la portée et d'en assurer la pérennité.

En ce qui a trait au régime supplémentaire, nous supportons ces propositions, qui sont conformes à celles que nous avons suggérées dans notre rapport pour la rente longévité et réitérées lors de notre comparution devant la Commission des finances publiques en janvier dernier.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, maintenant de faire le relais à M. Beaudry, qui va poursuivre. Nous allons nous partager cette présentation aujourd'hui.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. D'Amours. M. Beaudry, je vais vous demander de quand même vous identifier pour les fins de l'exercice de nos travaux. Allez-y, la parole est à vous.

M. Beaudry (René) : Dans le document qu'on a vous a distribué, il y a des annexes qui vont vous aider à suivre mes propos. Si vous regardez à l'annexe 1, ce qu'on a entre les mains, c'est une amélioration au Régime de rentes du Québec qui va faire un excellent travail sur le long terme. Et ce que vous voyez à la page annexe 1 suite, en bas, c'est que, présentement, quelqu'un qui a un salaire moyen d'à peu près 40 000 $ reçoit, à 65 ans, 10 000 $ de rente, 25 % de son salaire moyen. À terme, en 2065, cette rente-là va être augmentée d'un tiers, elle va être de 13 000 $. Où cela fait beaucoup de différence, c'est pour des gens qui, présentement, atteignent le maximum. Le maximum des gains admissibles est de 55 000 $, le maximum de rente est de 13 400 $. Pour des gens qui gagnent 60 000 $ et plus, ce qu'on voit c'est qu'en 2065 on va atteindre une somme qui va être autour de 20 000 $. Donc, grosso modo, les rentes maximums vont augmenter de 50 % sur cette période-là, c'est excellent.

Les enjeux qu'on a, c'est des enjeux de transition, les gens qui vont se retirer dans les 10, 20, 30 prochaines années. Et le Régime de rentes prévoit déjà des mécanismes d'équivalence actuarielle qui permet aux gens de prendre leur rente — pas leur retraite, prendre leur rente — avant 65 ans. Il y a des gens qui le font pour toutes sortes de raisons. Il y en a qui ne quittent pas le marché du travail, qui reçoivent leur rente plus rapidement, mais ça se fait à coût nul. Le point ici, c'est que ça se fait à coût nul, les gens valorisent cette option-là, puis on pense qu'elle doit être maintenue.

Il y a beaucoup de personnes qui ont des régimes d'accumulation, des régimes à cotisation déterminée, il y en a quelques-uns qui ont des régimes à prestations déterminées, mais, dans le système — la flexibilité dont M. Leitão parlait tout à l'heure par rapport aux régimes privés — il faut s'assurer que ces régimes à cotisation déterminée, que les gens qui ont des sommes accumulées dans des REER puissent bien marier ça avec le nouveau système. Donc, le défi qu'il va y avoir, c'est de permettre à des gens de gérer leurs épargnes à la retraite. Les RVER vont faire un grand bout de chemin pour ça. Le fait qu'on va permettre déjà, dans des régimes à cotisation déterminée, aux gens de demeurer dans les régimes puis de recevoir de l'argent du régime de leur employeur pendant qu'ils sont à la retraite, même dans les régimes à cotisation déterminée, ça aussi, ça va aider beaucoup.

Le défi, c'est comment on va aider ces gens-là à gérer leurs épargnes une fois à la retraite. Comment ces gens-là vont pouvoir générer un rendement suffisant sans trop prendre de risques? Ce n'est pas quelque chose que le gouvernement doit faire, mais, dans la flexibilité qu'on va installer, je pense qu'il faut en tenir compte. À quel rythme les gens vont devoir et pouvoir déterminer, là, la sortie d'épargnes sans avoir le risque de survivre à leurs épargnes? Ça aussi, ça va être un défi.

Alors, nous, ce qu'on vous dit c'est qu'il y a une opportunité, dans le débat actuel, pour offrir plus de flexibilité dans la gestion de l'épargne-retraite aux Québécois après 60 ans. Il y a sept suggestions qu'on fait : il y en a trois que je vais couvrir, qui sont sous le contrôle entier de l'Assemblée nationale, il y en a quatre autres que Luc Godbout traitera tout à l'heure, qui demandent des discussions avec le gouvernement fédéral.

Alors, le premier, c'est de permettre de décaisser plus rapidement — on est déjà précurseurs, au Québec, on permet déjà de le faire d'une certaine façon, nous et la province de Terre-Neuve — les REER immobilisés, pas pendant que les gens travaillent, mais au moment de la retraite, leur laisser le droit de le faire, de ne pas pénaliser des gens qui participent au Régime de rentes actuel si, après 65 ans, ils décident de différer le paiement de leur rente. Présentement, dans le système, même si des gens ont travaillé la pleine période entre 18 et 65 ans, s'ils ne travaillent pas ou ne reçoivent pas de haut salaire à 65 ans, leur rente peut baisser. On suggère que ce genre de chose là, dans le contexte de la flexibilité, devrait être modifié.

L'autre affaire qui, selon nous, est la plus importante — si vous regardez à l'annexe 2 — chose peu connue, parce que peu utilisée encore, c'est qu'il y a beaucoup de flexibilité déjà dans le Régime de rentes du Québec et dans la pension de Sécurité de vieillesse qui permet à des gens qui demandent leur rente avant ou après 65 ans d'avoir différents niveaux de rente. Alors, ce que vous voyez sur l'annexe 2, c'est que quelqu'un qui demande son Régime de rentes du Québec et sa pension de Sécurité de vieillesse à 65 ans reçoit, grosso modo, au maximum un 20 000 $. Ce qu'on vous dit aussi, c'est que c'est déjà permis de le demander à 70 ans aux deux paliers de gouvernement, et les gens peuvent ainsi augmenter leur rente à 28 000 $. Nous, ce qu'on vous suggère, c'est que, sans coût pour les régimes, en fait, ça serait... La question, c'est : Pourquoi on ne permettrait pas de demander sa rente plus tard, jusqu'à 75 ans et, ce faisant, permettant aux gens de presque doubler leur revenu garanti jusqu'à 40 000 $? Il y a des hypothèses derrière ces calculs-là.

Et je termine en vous faisant ouvrir l'annexe 3, là, qui est une page qui est pliée, pour vous montrer en une image ce que ça, ça pourrait vouloir dire pour les Québécois demain matin. Ce que vous voyez sur cette page-là, l'image d'en haut, c'est que, pour quelqu'un qui gagne 55 000 $ qui commence à recevoir ses rentes à 65 ans du Régime de rentes du Québec, la pension de Sécurité de vieillesse, ça représente à peu près 35 %, 37 % de son salaire qui est remplacé. Le reste, que nous appelons «initiatives privées», c'est des régimes individuels, des REER, une continuation dans un salaire à temps partiel. Dans le milieu de la page, ce que vous voyez, c'est ce qui est déjà permis mais peu utilisé encore, mais qui le sera beaucoup, de commencer à recevoir sa rente seulement à 70 ans. Je me permets ici de dire que ce n'est pas un choix qu'une personne fait une fois en disant : Je ne veux pas recevoir ma rente avant 70 ans, c'est un choix qu'elle fait à chaque mois de débuter ou ne pas débuter sa rente. Il y a énormément de flexibilité qui existe déjà dans le système, il faut capitaliser abondamment là-dessus.

Et ce qu'on vous suggère, c'est l'image d'en bas. Si on permettait aux 2 %, 3 %, 4 %, 5 % de Québécois qui vont désirer le faire de débuter le paiement plus tard, pour une grande majorité des gens qui auraient des épargnes suffisantes dans leur REER, même s'ils n'ont pas de régime de retraite à prestations déterminées, la grande partie de leurs besoins serait déjà comblée. Et je termine en disant : Cette page-là ne reflète même pas l'amélioration du régime supplémentaire. Alors ça, c'est le système actuel. Dans la transition, nous vous suggérons de mettre ça en place tout de suite. Ça existe à coût nul. Ça permettrait à des gens de gérer mieux leurs avoirs. Je passe la parole à M. Godbout.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. René Beaudry. Oui.

M. Godbout (Luc) : Bonjour. Luc Godbout.

Alors il y aurait lieu également de discuter de concertation avec le gouvernement fédéral. On pourra y revenir plus longuement dans la période d'échange, mais je vous expose rapidement quatre points. Comme René Beaudry vient de le souligner, si on permet de repousser le RRQ jusqu'à 75 ans, il y aurait lieu de discuter avec le gouvernement fédéral pour qu'il permette de reporter jusqu'à 75 ans également le Régime de pensions du Canada ou la pension de Sécurité de la vieillesse.

Toujours dans cette logique de souplesse là, il y aurait lieu également — c'était une recommandation du rapport à l'origine — de permettre de repousser les décaissements de REER aussi jusqu'à 75 ans. Actuellement, il faut transformer un REER en FERR à 71 ans, de permettre de repousser ça jusqu'à 75 ans.

Il faut également mieux arrimer la composante pension de Sécurité de la vieillesse du gouvernement fédéral avec le reste de la structure du régime parce que, pendant qu'on bonifie le régime supplémentaire du Régime des rentes du Québec, la pension de Sécurité de la vieillesse, elle, elle diminue en importance dans le temps. Dans la manière qu'elle est conçue, elle perd de l'importance. On pense qu'on devrait la fixer en proportion du maximum des gains admissibles.

Et évidemment pour qu'il y ait une entente entre les provinces, un dernier point, le gouvernement fédéral s'était engagé à ajouter de l'argent dans la prestation fiscale pour revenu de travail. Il a rajouté 250 millions à l'égard de l'entente RPC-RRQ, mais dans la dernière mise à jour économique du gouvernement fédéral, il s'engageait à remettre un autre 500 millions. C'est un programme, actuellement, de 1,2 milliard, et il propose de rajouter 750 millions, donc, vous voyez, c'est beaucoup. Il y aurait lieu de trouver la meilleure façon de bonifier cette prestation-là pour que ça incite au travail de la meilleure façon possible. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Bernard.

• (10 h 10) •

M. Morency (Bernard) : Alors, Bernard Morency. Merci, Mme la Présidente.

Moi, je voudrais vous entretenir de deux sujets : premièrement, le financement, tant du régime supplémentaire que du régime de base, et deuxièmement les défis démographiques auxquels on fait face avec le Régime des rentes du Québec.

Alors, au niveau du financement, dans le projet de loi, il est proposé que le nouveau régime, le régime supplémentaire, soit pleinement capitalisé. Alors, ça, là, à notre connaissance, c'est une première mondiale. C'est la première fois qu'un gouvernement décide qu'un régime de retraite comme le Régime des rentes du Québec ou le Régime de pensions du Canada va être pleinement capitalisé. C'est une excellente décision que nous supportons entièrement. Cependant, ce que ça veut dire, c'est qu'il va y avoir des sommes considérables qui vont s'accumuler dans la réserve du régime supplémentaire. Donc, on vous a montré un tableau qui est extrait de l'évaluation actuarielle préparée par Retraite Québec, à l'annexe 4, qui montre que, dès 2041, c'est-à-dire à peine 16 ans après la mise en place du nouveau régime, le régime supplémentaire, on va avoir autant d'argent dans la caisse du régime supplémentaire qu'on va en avoir dans la caisse du régime de base qui, elle, en 2040, elle va avoir déjà 75 ans. Donc, en 15 ans, on va accumuler autant d'argent qu'on en a accumulé en 75 ans dans le régime de base, donc des sommes considérables qui vont être accumulées dans ça.

La deuxième chose importante, c'est que, dans le régime supplémentaire, on a calculé un coût de 2 % et de 8 % qui s'appelle la cotisation taux légal, et il est prévu que, si dans une évaluation actuarielle ultérieure on avait soit un déficit soit un surplus — donc, on s'aperçoit que ça, ces cotisations-là ne sont pas suffisantes ou elles sont trop élevées — il y aura un mécanisme d'ajustement soit des prestations soit des cotisations pour ramener ça dans une situation d'équilibre. Alors, d'excellents principes, mais, étant donné les sommes impliquées, étant donné les conséquences pour les participants au régime d'avoir un mécanisme qui va ajuster, il nous semble très important d'encadrer tout ça dans la réglementation du régime. Donc, on fait une couple de suggestions, on pourra y revenir dans la période d'échange, tant au niveau de l'encadrement des politiques de placement et des évaluations actuarielles, qui... En passant, on salue la façon dont ça a été fait par Retraite Québec dans l'évaluation initiale. Le document est extrêmement bien fait, avec beaucoup de prudence dans la politique de placement, beaucoup de prudence dans le calcul des évaluations actuarielles, donc on salue ça, mais on pense que c'est important de l'encadrer pour l'avenir.

L'autre chose qu'on pense qui est importante d'encadrer, c'est comment ce mécanisme d'ajustement là des prestations et des cotisations va fonctionner. Pourquoi c'est important? Pour que, tout le monde, par souci de transparence, on sache à quoi s'en tenir puis, deuxièmement, pour que, si jamais ça se présente, on puisse agir rapidement sans avoir à débattre, parce que ça va déjà avoir été prévu.

Deuxième point sur lequel on voudrait s'attarder, c'est le financement du régime actuel. Alors, le ministre des Finances disait d'entrée de jeu qu'un des objectifs importants, c'est la solidité financière du régime. On sait que, déjà, notre régime coûte presque 1 % de plus que le Régime de pensions du Canada, 10,8 % versus 9,9 %. Donc, il y a un principe dans le projet de loi qui dit : Toute bonification du régime... J'entendais, tout à l'heure, le député de la première opposition qui parlait des prestations d'essai. Il y a un principe qui a été mis de l'avant qui dit que toute amélioration des prestations devrait s'accompagner d'une augmentation de cotisations, un principe que nous supportons entièrement.

On note toutefois que, dans le document de consultation que vous aviez circulé en décembre dernier, il y avait diverses mesures qui avaient été proposées pour encadrer, contrôler les coûts du Régime de rentes actuel, des mesures qui n'ont pas été retenues dans le projet de loi. C'est la décision qui a été prise, c'est correct. Cependant, il y a un point sur lequel on aimerait revenir, et c'est le fait que, dans le régime de base, s'il y a un manque à gagner, le seul mécanisme qu'on se donne, c'est d'augmenter la cotisation, contrairement au régime supplémentaire, où on s'est donné deux outils, la cotisation et les prestations, qui incidemment est la façon dont le fédéral le fait au Régime de pensions du Canada, on peut utiliser soit les prestations, soit les cotisations. On pense que ce serait mieux d'adopter ce même principe là pour le régime de base par souci d'équité intergénérationnelle, deuxième point.

Le dernier point sur lequel j'aimerais commenter, c'est les défis démographiques qu'on a. La principale raison pourquoi le Régime de rentes du Québec coûte 10,8 % et le Régime de pensions du Canada coûte 9,9 %, la grande raison de ça, c'est la démographie des participants au Régime de rentes du Québec versus celle au Régime de pensions du Canada. Les gens vivent plus vieux, c'est une fichue de bonne nouvelle. Alors, l'espérance de vie des gens de 65 ans aujourd'hui, c'est presque six ans de plus que c'était en 1966, et les actuaires du Régime de rentes du Québec prévoient que ça va être augmenté d'un autre trois à quatre ans d'ici 2050. Excellente nouvelle, mais un défi considérable quand on gère un régime de retraite.

Un autre aspect de la réalité démographique du Québec, c'est qu'il y a moins de personnes entre 20 ans et 64 ans qu'il y en avait il y a quelques années, et ça va continuer de diminuer jusqu'à 2030. C'est la réalité, qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse, on a une population entre 20 et 64 ans qui diminue.

Donc, ces deux aspects-là...

La Présidente (Mme Richard) : Excusez-moi de vous interrompre, M. Morency, je veux juste vous dire que je vous ai laissé plus de temps que j'aurais dû, c'était avec le consentement du ministre, mais c'est déjà rendu à 5 min 50 s, du temps emprunté.

M. Leitão : Il peut continuer d'emprunter.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. M. le ministre nous a donné son consentement, donc continuez.

M. Morency (Bernard) : Merci, Mme la Présidente, de la précision.

Donc, je conclus sur la question de la démographie. Ce qui nous frappe ici, là, c'est que le calcul du coût du nouveau régime, le 2 % et le 8 %, ils sont faits sur la base qu'en 2065... Ce régime-là, il va venir à maturité en 2065, hein? Transition jusqu'en 2025, 40 ans après ça pour que ça vienne à maturité. Donc, en 2065, on présume que l'âge de retraite en 2065 va être encore de 65 ans. Alors, on avait 65 ans en 1966, on a 65 ans aujourd'hui, puis en 2065, 99 ans plus tard, on va avoir encore 65 ans. On pense qu'il y a lieu de réfléchir à ça. On comprend que c'est un sujet délicat d'aborder l'âge de la retraite. C'est un sujet excessivement délicat, il doit être abordé avec beaucoup de rigueur, il faut considérer ses impacts sur le milieu du travail. Mais est-ce que c'est réaliste de baser tout ça en présumant que cet âge-là ne changera jamais? On vous suggère de réfléchir à ça, comme je vous dis, de le faire, pas de façon précipitée, mais quand même de le considérer.

M. D'Amours (Alban) : Mme la Présidente, en conclusion, je dois vous dire que le projet de loi constitue une pièce maîtresse à l'aide de l'épargne de retraite des Québécois et des Québécoises. Les cotisations additionnelles qui y seront versées sont, à nos yeux, un excellent investissement. Nous requérons plus. Nous souhaitons plus de flexibilité, comme nous en avons fait la démonstration.

Et nous terminons en disant qu'il faut continuer la réflexion quant au meilleur encadrement possible et en nous questionnant dès maintenant sur les défis que notre démographie du Québec pose en termes de gestion de la retraite et de croissance économique. Je vous remercie beaucoup de votre attention et de votre indulgence.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, messieurs, pour votre exposé.

Nous allons débuter les échanges, et je reconnais maintenant M. le ministre des Finances. La parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Alors, mon temps ajusté est de combien?

La Présidente (Mme Richard) : Le temps ajusté est de combien? Il vous reste huit minutes. Un petit peu plus que ça, je crois. On va le... 16 minutes.

M. Leitão : O.K., très bien. Merci beaucoup. Messieurs, merci beaucoup de votre présentation. Comme d'habitude, vous nous avez déjà habitués à avoir des propos très éclairants et très bien réfléchis, ça alimente notre discussion, donc merci. Je veux aussi laisser un peu du temps à mes collègues à poser des questions s'ils en ont. Moi, j'en aurais plusieurs. Je vais essayer de me limiter parce que, sinon, ça risque aussi de... je ne veux pas prendre tout le temps non plus. Mais, une chose, je pense que c'était M. Morency, vous avez mentionné très brièvement, mais que ce serait aussi utile qu'on réfléchisse un petit peu aux politiques de placement, aux politiques, donc, de comment on va gérer cette nouvelle caisse, qui va être considérable et assez rapidement. Alors, si vous pouvez peut-être élaborer un peu plus à ce sujet-là, c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup, entre autres choses, mais on commence par ça.

La Présidente (Mme Richard) : M. Morency.

• (10 h 20) •

M. Morency (Bernard) : Oui, bien sûr. Je vais le faire par comparaison, en comparant le régime supplémentaire au régime actuel. Dans le régime actuel, essentiellement, on capitalise environ 20 % des obligations, donc on a à peu près 20 % de l'argent qui est mis de côté, l'autre 80 % nous vient des cotisations des participants au régime et de leurs employeurs. C'est la structure qui a été faite dans les années 60. Excellente structure, elle fonctionne très bien.

Dans le nouveau régime, parce qu'on va pleinement capitaliser, donc on va essayer de mettre 100 %. Pour chaque dollar qu'on promet, on veut mettre 1 $ dans la caisse. Ça veut dire qu'on va se retrouver avec 70 %, ou environ, des prestations futures qui vont être payées à même les revenus de placement de la caisse, alors qu'aujourd'hui c'est à peine 25 %, 30 %. Donc, la performance financière, la solidité financière du régime est beaucoup plus dépendante sur les placements dans le nouveau régime que dans le régime actuel.

Et déjà, dans le rapport d'évaluation actuarielle, on a tenu compte de ça et on a fait l'hypothèse qu'on aurait une politique de placement plus conservatrice de façon à éviter trop de bonnes, très bonnes ou de moins bonnes années, là, mais de façon à éviter la fluctuation pour que le taux, les cotisations soient moins volatiles dans ce contexte-là. Et je pense que c'est excellent, il faut faire ça, mais il faut s'assurer d'encadrer ça parce qu'on a des sommes énormes, là. Pensez-y, là, aujourd'hui la caisse du Régime de rentes du Québec, c'est à peu près 62 milliards, 63 milliards de dollars. Dans cette caisse-là, en 2040 — ce n'est pas si loin que ça, 2040, là — on va avoir 140 milliards dans le régime supplémentaire et un autre 140 milliards dans le régime de base. Ça fait qu'aujourd'hui, on a 60 milliards, puis là on va en avoir 280 milliards, là, tu sais. Donc, il faut qu'on encadre ça, et la meilleure façon de faire ça, c'est d'avoir une politique de placement qui est un petit peu plus conservatrice, donc moins volatile au niveau des rendements qu'elle va générer. On pense que vous pouvez l'encadrer. Il y a toutes sortes de façons de faire ça. Je pense qu'aujourd'hui il y a un mécanisme, en collaboration avec la Caisse de dépôt et Retraite Québec, qui fait bien ça, donc, mais il s'agit de s'assurer, par règlement, qu'on maintient ça à travers le temps, qu'on assure une pérennité à cette chose-là.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Maintenant, vous avez aussi mentionné peut-être qu'on réfléchisse un peu aux mécanismes d'ajustement pour le régime actuel, qui... la seule façon de s'ajuster, c'est en augmentant les cotisations. Vous parlez aussi que, bon, on pourrait peut-être regarder un autre moyen. Par exemple, comment est-ce que vous suggérez qu'on adresse ça?

La Présidente (Mme Richard) : M. Morency.

M. Morency (Bernard) : Oui. Un, il faut savoir qu'aujourd'hui dans le Régime de pensions du Canada, on a déjà un principe qui dit que, s'il y a un manque à gagner... Donc, si l'évaluation actuarielle dit : Le 10,8 %, il faudrait le monter à 11 %... Bon, nous, au Québec, on passe de 10,8 % à 11 %. Dans le mécanisme au fédéral, on dit : Ah! bien, la moitié de ça va se refléter dans le taux de cotisation, donc, dans mon exemple, on passerait le 10,8 % à 10,9 %, et l'autre moitié, l'autre 0,1 %, on va regarder, au niveau des prestations, ce qui pourrait être fait pour compenser ce manque à gagner là de 0,1 %. Et c'est ce même principe là que vous avez mis dans le régime supplémentaire, les deux outils.

Donc, ce qu'on pense, c'est qu'étant donné la démographie du Québec aujourd'hui, ce principe-là, il faut qu'on le voie dans la réalité de la démographie de Québec, qui est qu'on a plus de retraités, moins d'employés actifs aujourd'hui et dans les prochaines décennies qu'on en avait dans le passé. Donc, on pense que ce serait bon que le gouvernement se donne cet outil-là d'avoir les deux options. Ça ne veut pas dire qu'on les utilise toutes les deux, mais ça veut dire qu'on se donne ce principe-là d'avoir les deux options plutôt que de se priver de la deuxième option. On pense que c'est une proposition qui est plus en ligne avec votre deuxième principe, M. le ministre, qui était une équité intergénérationnelle. Donc, c'est pour ça qu'on met ça de l'avant. On pense que c'est plus aligné sur le principe d'équité intergénérationnelle que celui qui dit : On met tout dans les cotisations, et là, à ce moment-là, ça veut dire que c'est juste les participants qui compensent pour le manque à gagner.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. En terminant, en tout cas pour moi, la question de l'âge de la retraite, en effet, je suis entièrement d'accord avec vous qu'émettre comme hypothèse qu'en 2065 on soit encore à 65 ans, âge de la retraite, je pense, c'est, disons, une hypothèse héroïque. Maintenant, ma question, c'est beaucoup plus pratique, beaucoup plus politique : Comment suggérez-vous qu'on adresse, nous, politiciens, cette question de l'âge de la retraite? On a vu récemment, au Canada et au Québec aussi, toutes sortes de débats sur l'âge de la retraite, et chaque fois qu'on mentionne le sujet, il y a toute une levée de boucliers, bon, et la conversation s'arrête tout de suite, là. Je suis d'accord avec vous qu'il faudrait un jour avoir cette conversation entre adultes. Comment est-ce que vous suggérez qu'on aborde cette question qui est très délicate, mais qui est vraiment extrêmement importante?

La Présidente (Mme Richard) : M. Morency.

M. Morency (Bernard) : Encore une fois, je pense que la réponse est un peu dans la question, c'est que ce qu'il ne faut surtout pas, c'est le faire dans l'urgence. Si on le fait dans l'urgence, on n'y arrivera jamais. Alors là, on a le loisir, on a le luxe, on est dans un débat de fond ici, et le Régime de rentes du Québec, il est solide financièrement, donc il n'y a pas urgence à adresser cette question-là. C'est une question qu'on voit émerger dans 10, 15 ans. Ce qu'il y a urgence, c'est d'avoir le débat.

La suggestion qu'on vous ferait, c'est un petit peu une suggestion qui a été adoptée par la Régie des rentes du Québec, l'ancêtre de Retraite Québec, en 2011. On avait un défi, hein, au niveau des régimes complémentaires à ce moment-là, et, dans sa sagesse, le gouvernement a dit : Bon, on va former un groupe qui va réfléchir à ça, qui va nous faire des propositions, qui va nous faire des propositions dans leur ensemble, qui ne regardera pas juste cet enjeu-là. Parce que l'enjeu du 65 ans, évidemment, ça va bien au-delà du Régime de rentes de Québec, là, je veux dire, c'est la santé, hein? L'assurance maladie, ça change à 65 ans. L'assistance sociale, ça change à 65 ans. Il y a toutes sortes... Le marché du travail, c'est beau de dire : On va permettre aux gens de travailler plus tard, mais il faut aussi que les employeurs aient des... Donc, la proposition qu'on vous ferait là-dessus, c'est : Formez un groupe qui va vous faire des propositions, qui va susciter un débat, mais pas dans l'urgence, un débat qui va se faire dans la réalité démographique et économique du Québec. Dans un monde idéal, bien sûr, ça se ferait en collaboration avec les autres provinces, ça se ferait en collaboration avec le fédéral, bien sûr, mais ça ne nous empêche pas de faire nos devoirs et de regarder ça dans une optique non partisane, tout simplement d'enjeu de pérennité financière et d'impact sur les coûts des programmes sociaux.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Alors, il nous reste encore un peu de temps. Je ne sais pas, collègues, si vous avez des questions que vous voulez poser. Ça va? Alors, dans ce cas-là, moi, je continuerais et je dirais tout d'abord, pour nos collègues de l'opposition officielle, pour la question du breafing technique, écoutez, moi, je viens de l'apprendre ce matin aussi, là, que c'était de dernière minute. On va certainement remédier à ça, parce que ces questions-là méritent d'avoir un peu plus de temps que juste quelques minutes, donc on va régler ça.

Maintenant, continuons donc. M. Godbout, vous avez aussi mentionné certains ajustements qu'on devrait faire, enfin, ça serait utile qu'on les fasse avec le gouvernement fédéral, parce qu'en effet il y a toute une série de mesures qu'on doit s'arrimer au gouvernement fédéral. La question du REER, donc, l'obligation de transformer à 71 ans, si on le repousse un peu plus tard, comment est-ce que vous voyez ça? Parce que, pour nous — quand je dis «nous», gouvernement, je mets mon chapeau de ministre des Finances et surtout ministre du Revenu — quand on considère une telle proposition... Bon, le REER, c'est de l'impôt différé, donc on commencerait à le recevoir un peu plus tard. Est-ce que vous avez eu le temps de regarder si ça aurait un impact mesurable sur les finances publiques ou ce n'est pas vraiment un enjeu qui serait significatif?

La Présidente (Mme Richard) : M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : Nous, on ne l'a pas calculé jusqu'à maintenant. L'idée derrière ça, c'est toujours d'offrir plus de souplesse. Alors, le point que René Beaudry exposait avec l'annexe 3 est d'offrir la possibilité des gens de reporter la retraite jusqu'à 75 ans. Ça, ça risque d'avoir un effet où les gens vont décaisser plus rapidement leur REER qu'actuellement, donc là ça aurait des effets positifs sur les rentrées fiscales dans ce contexte-là. Mais nous, on dit : Le corollaire de ça, c'est, dans d'autres situations, peut-être que certaines personnes veulent laisser croître plus longtemps leur épargne-retraite à l'intérieur d'un REER avant de le convertir en FERR et de commencer des décaissements, puis on disait simplement : Le 71 ans est là depuis un certain moment, l'espérance de vie allonge, peut-être qu'on pourrait arrimer les deux âges, 75 ans pour repousser les prestations de retraite jusqu'à... ou 75 ans pour commencer à décaisser. Mais c'est vrai que, si les gens retardent, si tout le monde s'en va massivement sur repousser le transfert de REER en FERR, il y aurait un délai additionnel de quatre années avant que les gouvernements commencent à avoir des rentrées fiscales.

Mais, d'un côté, on milite pour que les REER soient décaissés plus rapidement avec de la flexibilité et, de l'autre, on veut offrir de la flexibilité. Et l'élément là-dedans qui est vraiment important, c'est que le REER, c'est vraiment administré en partenariat avec le gouvernement fédéral. Alors, même dans la déclaration d'impôt du Québec, on ne peut pas mettre des cotisations au REER et ne pas mettre les mêmes montants au fédéral. C'est vraiment toujours arrimé. C'est pour ça qu'on disait aussi qu'il faudrait consulter le fédéral là-dedans pour qu'il y ait de l'ouverture pour repousser à 75 ans.

M. Beaudry (René) : M. Leitão, si je peux compléter.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. Beaudry.

M. Beaudry (René) : Moi, je ne suis pas économiste, je ne peux pas vous dire ce que ça aurait comme impact sur les finances publiques, mais je suis pas mal sur le terrain avec des gens qui prennent leur retraite. Il n'y aura pas soudainement, demain matin, des gens qui vont prendre leur retraite et ne recevront pas de revenus d'aucune source entre 60 et 75 ans. Ce qu'on veut, c'est permettre aux gens... ce qu'on veut, c'est que le gouvernement dise aux gens : On vous fait confiance d'être capables de gérer votre retraite comme vous avez géré l'éducation de vos enfants, l'achat de maisons, vos voyages, puis tout ça. Ça fait que ce qu'on dit, c'est : Si les gens diffèrent la sortie de leur REER, c'est parce qu'ils vont avoir d'autres revenus qui vont être taxés : revenus, régimes de retraite à prestations déterminées. Puis ça se peut que, dans leur REER, il y ait juste 20 000 $, puis ils se le gardent pour une dépense de santé plus tard, mais ils ont suffisamment de revenus. Il n'y aura pas de perte de revenu fiscal, ça va venir de différentes sources de revenu taxable.

• (10 h 30) •

M. Leitão : Et, si j'ai bien compris aussi, bon, le grand principe derrière vos recommandations pour utiliser un peu plus l'épargne personnelle avant de commencer à décaisser les régimes publics, c'est que, justement, les régimes publics sont plus solides, ils coûtent moins à administrer. Et donc, quand vous arrivez à 79, 80, 85 ans, il y a tous les enjeux qui se posent, des fois, de cette crainte de pouvoir survivre à notre épargne, donc on utilise notre épargne d'abord, et puis pour le reste de nos jours, on se fie sur le régime public, qui, lui, il est très solide. Ça aussi, c'est une saine gestion de la longévité.

Bon, O.K., maintenant, je reviens encore un peu sur ces questions de... Donc, M. Godbout, vous avez mentionné les mesures fédérales, surtout la PFRT, donc la prestation fiscale pour revenu de retraite, qui avait été, donc, concoctée en 2016 à Vancouver. Ça a été bonifié récemment par le gouvernement fédéral. Comment vous voyez l'évolution de cette prestation-là? Selon vous, quel serait l'idéal pour ce véhicule-là qui compense, en fin de compte, les travailleurs à plus bas revenus, des cotisations qu'ils doivent faire, plus élevées avec le régime supplémentaire?

La Présidente (Mme Richard) : M. Godbout, 1 min 30 s.

M. Godbout (Luc) : Merci. Alors, c'est dur de dire comment on le voit, ça. Je pense qu'il y a des études qui doivent être faites de la part de groupes de recherche ou bien par le ministère des Finances pour essayer de voir... Il y a une interaction avec la Prime au travail, il y a la PFRT actuelle, mais là il y a cette bonification-là, et donc il faut vraiment, quand on le fait, d'une part essayer de compenser les gens à plus faibles revenus, qui vont avoir une augmentation de cotisations au RRQ, mais, d'autre part, essayer de tout arrimer cette incitation au travail là en faisant en sorte qu'elle a un effet positif sur le marché du travail. Mais il faut vraiment regarder l'interaction entre les deux mesures existantes puis essayer de dire, si on rajoute 750 millions dans l'incitation au travail, comment on peut l'ajouter de la manière la plus optimale ou rentable possible d'un point de vue finances publiques, là. C'est ça.

M. Leitão : Très bien, merci.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Merci. Le temps alloué au gouvernement est maintenant écoulé. Nous allons maintenant vers l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, messieurs, de vous présenter ici. Puis merci pour votre mémoire, il a le mérite d'être très clair, et parfois même les dessins, ça peut aider certains collègues, incluant moi-même. Alors, merci d'être là.

Bien entendu, on parle de prestations supplémentaires, puis j'écoutais un petit peu, là, l'ensemble de votre plaidoyer, puis vous parlez beaucoup de bonification du régime. À la fin, si on repousse l'âge, on voit les tableaux que ça peut être bénéfique. Mais je me mets dans la peau des gens qui, eux, n'ont que ça, la Régie des rentes, donc ces gens-là n'ont pas ce gain possible là ou cette possibilité-là, parce qu'on le sait, malheureusement, beaucoup de gens n'épargnent pas. Donc, vous parlez que les nouvelles normes vont avantager si on repousse l'âge de retirer notre rente, mais moi, je pense aux gens qui n'ont pas les moyens de faire ça, là. Alors, quelle option qu'on a d'autre à leur offrir, à ces gens-là, autre que de dire : Bien, vous allez cotiser un petit peu plus, puis, pour vous, il n'y a pas d'autre sortie? Je voudrais vous entendre là-dessus, parce que la bonification, la seule manière, c'est en la prenant un petit peu plus tard. Puis je comprends très bien que c'est bénéfique pour les gens qui auront les moyens, mais je pense aux gens qui n'ont pas les moyens de prendre leur retraite puis qui se retrouvent devant le fait accompli, là, à 60 ans ou à 65 ans.

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudry.

M. Beaudry (René) : Si je reprends l'annexe 1, là, que je vous ai présentée, oui, ça va se faire graduellement, mais il va y avoir de fortes améliorations à partir de maintenant dans l'accumulation de rente des gens qui peut-être n'économisaient pas autant. Prenons, par exemple, une personne, là, qui a un salaire moyen de 40 000 $, à l'annexe 1 suite, bien, ce que le Régime de rentes du Québec lui aurait fourni est 10 000 $, un 7 000 $ qui vient de la pension de Sécurité de vieillesse, bien, cette personne-là, sa rente... pas cette personne-là, mais ces personnes-là, pour des salaires équivalents, la bonification que vous allez instaurer va augmenter d'un tiers, de 33 % le régime gouvernemental. Ça va être marqué.

Quand je parlais de différer, je m'adresse plutôt à, demain matin, des gens qui ont économisé — parce que c'est plutôt ça, le dilemme, des gens qui ont économisé — puis on leur dit : Prends ton REER, va t'acheter une rente avec des taux d'intérêt qui sont tellement bas, et ces gens-là, honnêtement, je pense, pour la plupart, vont avoir de la difficulté, à 65, 70, 75 ans, à gérer des avoirs pour générer les rendements requis.

Alors, l'idée de permettre de la flexibilité sur le choix du début des rentes gouvernementales, c'est beaucoup pour aider des gens qui ont déjà économisé, qui vont économiser, puis j'appellerais ça leur enlever ce qu'on appelle le risque de regret, quand des gens disent : Aïe! Si je n'ai pas économisé assez, bien, je n'ai plus de choix. Nous, ce qu'on dit, c'est : Si la personne a économisé des sommes puis qu'elle pense qu'elle doit pourvoir avec ça tous ses revenus à vie, mais on lui dit plutôt : Tu as peut-être 15 ans ou 10 ans à faire avec ça, puis, si tu retardes ta retraite d'un an ou deux, bien, une somme que tu avais divisée par 15, là tu la divises par 13. Ça fait, tout d'un coup, un beaucoup plus gros revenu. Ça fait qu'au lieu de générer des rendements, tu donnes de l'espoir aux gens qu'en gérant ces deux, trois années là d'entrée à la retraite, ils sont capables d'avoir un revenu qui va être décent, mais surtout qu'au bout ils n'ont pas de souci, ça va être garanti par deux paliers gouvernementaux.

Ce qu'on ne peut pas faire — je pense que c'est peut-être plus votre question — c'est bonifier rétroactivement ce régime-là. M. Morency l'a dit, combien de milliards ça coûte. Je ne pense pas qu'on peut aller là. Mais ce qu'on va faire très bien, c'est qu'on va éviter que, dans 40, 50 ans, une génération dise : Ah! ils se sont payé quelque chose, puis on est en train de le payer pour eux. C'est ce qu'on va éviter, là.

M. Leclair : Merci beaucoup.

M. Godbout (Luc) : Je voudrais juste compléter par un petit 10 secondes.

M. Leclair : Oui, oui.

M. Godbout (Luc) : Si on va à l'annexe 3... Tu sais, vous dites : Les gens n'ont pas nécessairement suffisamment d'épargne, mais entre prendre sa retraite — dans le graphique du haut dans l'annexe 3 — à 65 ans et — celui du milieu — prendre sa retraite à 70 ans, je ne peux pas vous fournir les chiffres avec exactitude là, mais je pourrais vous l'envoyer par courriel, ça demande moins d'épargne de prendre sa retraite à 70 ans, là, il y a moins d'épargne. Alors, cette personne-là, c'est sûr que, si elle n'a pas du tout d'épargne, là c'est un enjeu, mais elle pourrait décider de travailler à temps partiel. Tu sais, il y a des choix, là, il y a de la flexibilité pour cette personne-là de dire : Je vais travailler une année de plus, je vais avoir besoin de moins d'épargne encore, mais mes rentes sont bonifiées par la suite jusqu'à mon décès. Mais le scénario de repousser les rentes jusqu'à 66, 67, 68, 69 ans, 70 ans, ça demande moins d'épargne que de les prendre à 65 ans, selon les besoins des gens.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, maintenant, j'aimerais vous entendre, justement, sur les prestations de décès. On a beaucoup de gens qui trouvent que le gouvernement ne bouge pas, avec ce projet de loi là, dans la prestation de décès. Bien entendu, on veut y toucher, côté prestations supplémentaires, mais j'aimerais vous entendre sur l'ensemble de l'oeuvre des prestations de décès.

La Présidente (Mme Richard) : M. Morency.

• (10 h 40) •

M. Morency (Bernard) : Parlons de ce qui est là, puis après ça on verra s'il y a lieu de bonifier ou pas. Il faut savoir que, dans le Régime de rentes du Québec actuel, hein, donc après la retraite, on a une rente au conjoint à 60 %, c'est ce qui est très normal, acceptable. C'est la norme, c'est la même chose qu'il y a au Régime de pensions du Canada. Alors, je pense que l'enjeu après la retraite, il est bien couvert.

Avant la retraite... Vous parliez, dans votre introduction, M. le député, des gens qui ont moins de 35 ans, les plus jeunes. Bon, dans le Régime de rentes du Québec, les prestations de décès, c'est des prestations accessoires. L'objectif... Si ça, c'est un régime de rentes de retraite, hein, donc c'est des prestations accessoires. Et il faut savoir que les prestations qui sont déjà prévues par le Régime de rentes du Québec sont supérieures à celles qui sont dans le Régime de pensions du Canada. Donc, déjà, on a un régime qui prévoit de meilleures prestations de décès avant la retraite, donc à 35 ans, 40 ans, 50 ans, que le Régime de pensions du Canada, premier point.

Deuxième point, dans la proposition du projet de loi n° 149, pour le régime supplémentaire, les prestations de décès qui sont prévues, si on a bien compris, sont de 50 % de la rente additionnelle qui va s'accumuler, ce qui, encore une fois, est plus que ce qui est prévu au Régime de pensions du Canada, parce qu'eux c'est 37,5 % de la rente additionnelle qui va être payé en prestations de décès. Donc, oui, peut-être qu'on peut en faire encore plus, ça, je comprends que vous puissiez vouloir étudier ça, mais je pense qu'il est bon de se rappeler que le point de départ est quand même assez bien. Et déjà, comme je dis, dans le régime supplémentaire, dans le projet de loi on prévoit une rente de 50 %. En cas de décès avant la retraite, 50 % de la rente accumulée va être payée au conjoint survivant, alors que, dans le projet fédéral, ce n'est que 37,5 %. Donc, déjà on a fait quelque chose de plus.

Donc, est-ce qu'on doit aller au-delà de ça? Bon, vous parliez des thanatologues tout à l'heure. Bon, oui, aujourd'hui, on paie une prestation forfaitaire de 2 500 $. Est-ce qu'il y aurait lieu de l'augmenter? Bien, nous, ce qu'on dit, c'est : Il y a un principe qui dit : Si on veut le bonifier, il faut le refléter dans les cotisations, donc c'est à l'Assemblée nationale de décider si on veut exiger des cotisations additionnelles. Mais, encore une fois, j'attirerais votre attention que ce 2 500 $ là, il est plus généreux que ce qui est fait au Régime de pensions du Canada, parce qu'eux, ils ont un multiple de la rente, maximum 2 500 $, alors que nous, on a 2 500 $. Donc, encore une fois, on part d'une position assez solide au niveau des prestations de décès.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Si je vous résume, ce n'est peut-être pas l'idéal, mais on est déjà un peu mieux que ce qu'on fait alentour de nous. Donc, on peut dire que, oui, comme vous dites, on peut tout bonifier, tout ça a un coût, puis faisons le choix en tant que législateurs de dire, si on a le goût, de bonifier eux et eux. Mais, lorsqu'on parle autant des thanatologues, là, puis je le sais qu'ils ont un montant fixe qui n'a pas été indexé, puis je comprends les gens de vouloir de vouloir se défendre puis dire... c'est plausible, c'est correct. Mais, quand on prend une personne qui décède en automobile, puis on dit : La prestation que la SAAQ leur donne, eux autres, c'est plus près de 4 000 $, 5 000 $ que de 2 500 $, alors pourquoi qu'un citoyen qui décède dit : Le Régime des rentes vous prévoit que, sur un calcul x, y ça vaut 2 500 $, mais, si tu es chanceux puis que tu décèdes en char, bien, eux autres, ils évaluent que ça vaut 5 000 $? Alors, c'est plutôt là-dessus que...

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudry.

M. Beaudry (René) : Il y a des bénéfices puis des risques financiers qu'il faut prévoir puis provisionner de certaines façons. Ici, on parle d'un régime de retraite. S'il arrive un accident fortuit à quelqu'un à 42 ans, ce n'est pas prévu, puis que la personne n'a pas économisé des sommes pour pourvoir à, disons, l'enterrement puis qu'il a des jeunes enfants, je pense que c'est normal, dans des programmes spécifiques, qu'il y ait des paiements plus élevés. Vous parliez tout à l'heure de gens de 35 ans qui n'ont pas d'enfants. La façon efficace pour ces gens-là, ce n'est pas de recevoir une prestation d'un régime de retraite public qui est entièrement taxable, c'est de s'acheter de l'assurance vie quand ça ne coûte à peu près rien, à 30, 35 ans, pour se protéger puis d'avoir des sommes plus élevées. Alors, il y a des besoins, mais ils ne peuvent pas tous être remplis par un régime de retraite.

M. Morency (Bernard) : Je pense aussi, M. le député, il faut se rappeler quel est l'objectif principal. La Société d'assurance auto du Québec, son objectif, c'est d'indemniser les victimes d'un accident d'automobile. Ça se peut qu'on soit invalide ou ça se peut qu'on meure, donc l'essence du programme est une prestation soit d'invalidité soit de décès. C'est normal qu'elle soit plus généreuse que le Régime de rentes du Québec, dont l'essence est une épargne-retraite, et la prestation de décès, elle est accessoire ici. Donc, c'est un petit peu normal que la Société de l'assurance auto prévoie des meilleures prestations de décès que le Régime de rentes du Québec, puisque c'est la mission même du régime, par opposition à être une prestation accessoire dans l'autre régime.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je comprends bien ce bout-là. Puis j'imagine que, si on dit : On baisserait la prestation de décès à la SAAQ, bien, peut-être que les cotisations seraient moins élevées sur x, y. Je comprends tout ce sens-là, mais mettez-vous... le commun des mortels qui nous écoute ce matin puis il dit : Bien, si tu décèdes, la Régie des rentes dit que faire affaire avec le thanatologue, c'est 2 500 $, les frais, mais, si tu décèdes en véhicule, c'est 5 000 $. C'est juste ce sens-là. Est-ce que le calcul est fait pour le prix que ça coûte au thanatologue ou le calcul est fait en sorte que qu'est-ce que tu as cotisé... Puis je comprends bien, là, quand vous m'expliquez, Régime des rentes du Québec, c'est de prévoir des rentes pour les gens à leur retraite, ça, c'est accessoire, mais ça ne fait rien, si on sort un prix puis un calcul, bien, il faudrait, quelque part... C'est juste ce bout-là, moi, que je ne comprends pas trop, puis je peux appuyer les thanatologues, dans un certain sens, de dire : Pourquoi si tu décèdes dans une auto, ça vaut 5 500 $, les services funéraires, puis si tu décèdes dans le salon chez vous, bien, ça vaut 2 500 $? C'est plus ce bout-là. Est-ce qu'on devrait, tout le monde, trouver un équilibre, un juste équilibre là-dedans? Mais je n'en ferai pas le débat principal du projet de loi ici, mais, lorsqu'on parle des thanatologues, bien, je trouve que ce bout-là est un petit peu dur à comprendre.

La Présidente (Mme Richard) : Je pense que M. D'Amours voulait vous répondre, M. le député de Beauharnois.

M. D'Amours (Alban) : Bien, Bernard l'a bien dit, c'est deux choses différentes, là, un régime de rentes puis une police d'assurance. Et puis, dans cette police d'assurance, là, bien, la prime est conséquente. Alors, quand tu t'assures, tu paies, tu as une prime, et puis les calculs actuariels prévoient que tu obtiens ce bénéfice avec la prime que tu as payée. Mais, dans le contexte du 2 500 $, bien, c'est déjà inclus dans la cotisation que les travailleurs paient. Alors, si on veut l'augmenter, il faut que nos gouvernements disent : Oui, on est prêts à augmenter la cotisation, tu sais, le principe est de base, c'est la recommandation qu'on a faite. Et moi, j'ai eu des discussions avec les thanatologues, en leur disant : Je comprends vos arguments, mais en même temps nous avons proposé au gouvernement que tout nouveau bénéfice doit être financé, alors on ne pourra pas déroger puis plaider pour vous autres. Alors, je sais qu'ils ont bien compris puis je pense qu'ils nous ont envoyé un mémoire dans lequel ils articulent très bien leurs arguments.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Alors, je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais tantôt vous parliez de l'équilibre entre l'intergénérationnel puis vous aviez un peu des suggestions modulant cotisations et prestations. Alors, je pense qu'il reste moins d'une minute, là, mais une petite conclusion là-dessus, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Richard) : 30 secondes.

M. Morency (Bernard) : Bien, je pense, notre compréhension, que c'est un choix que le gouvernement a fait de mettre comme un de ses cinq grands objectifs du projet de loi l'équité intergénérationnelle. C'est un choix que nous-mêmes, on avait recommandé dans notre rapport, dont on a parlé quand on est venus en janvier, donc on est entièrement d'accord avec ça. Tout ce qu'on fait, c'est relever que, dans l'application de ce principe-là, il y a un petit bémol sur la façon dont on ajuste le régime de base s'il y avait lieu de l'ajuster. Bien sûr, on espère tous que le 10,8 % va être assez, qu'on n'ait pas besoin de le faire.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Désolée, c'est tout le temps qui était alloué à l'opposition officielle. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs. Si je comprends bien, là, le régime supplémentaire, là, c'est un genre de régime à prestations cibles, parce qu'on a un mécanisme d'ajustement soit des cotisations soit des bénéfices en cours de route s'il y a des écarts importants. Ma compréhension... Je ne suis pas un spécialiste, mais je comprends qu'on va diminuer la pression sur les régimes privés, parce qu'en bonifiant le Régime des rentes il y a peut-être des employeurs qui vont dire : Bien là, c'est-u nécessaire qu'il y ait un régime privé?, puis les syndicats vont demander, avec droit, aussi d'en avoir, là. Mais je regardais le... Vous savez qu'on a un nouvel outil qu'on a créé il y a quelques années, les RVER, là. Les RVER, c'est prévu que les employeurs vont devoir les instaurer un peu partout, là. Est-ce qu'on doit maintenir cette obligation-là ou la laisser volontaire? Parce que, là, il y a beaucoup d'outils, là. Parce que je comprends que, lorsqu'on a créé les RVER, lors des débats, bien, on disait : Bien là, on veut permettre d'avoir un outil supplémentaire, puis en fin de compte ça permettait d'avoir... c'était plus léger pour, je vais dire, les petits employeurs. Mais là on fait quoi avec les RVER actuellement, là? Est-ce qu'on les conserve? Est-ce qu'on maintient l'obligation? Parce qu'il va y avoir une obligation pour certains employeurs de les créer, là, actuellement.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. Beaudry.

• (10 h 50) •

M. Beaudry (René) : Bien, les RVER, c'est une excellente idée. Les RVER, quand les gens le regardent de trop proche puis ils regardent l'écorce du bouleau, ils se disent : Il n'y a encore pas beaucoup d'argent dans les RVER. Sur le terrain, ce que ça a fait plutôt, c'est que ça a fait que tous les employeurs qui ont à mettre en place quelque chose, s'ils n'ont pas mis un RVER, ils vont procurer un véhicule d'épargne collectif à leurs employés, puis c'est un partage de responsabilités. Alors, ce qu'on disait tout à l'heure par rapport à la flexibilité, d'avoir ces régimes-là à cotisation déterminée... À une époque, on disait : Ah! ça, c'est le parent pauvre de la retraite. Bien, ça risque de ne pas l'être, le parent pauvre, parce que ces régimes-là vont remplir un besoin dans le grand tout que je décrivais tout à l'heure. Avec des régimes gouvernementaux publics qui peuvent aller jusqu'à 40 000 $ par année, indexés à 75 ans — avant l'amélioration, là, avec juste ce qu'on a aujourd'hui — ça donne beaucoup d'outils pour des gens qui vont aider les gens à planifier leur retraite puis leur épargne. Ça leur donne surtout la possibilité d'avoir une cible concrète puis de savoir combien ils peuvent épargner. Ça fait que, dans ce sens-là, les RVER, c'est ce qu'on appelle en anglais le «nudge», c'est le «nudge» qui force la mise en place de régimes comme ça. Alors, dans sa structure actuelle... en fait, dans les 21 recommandations que nous avions faites, c'était une des recommandations. Elle avait été implantée en dedans d'un mois. Ça fait qu'on la salue très, très bien.

Je vais compléter aussi sur... vous disiez : Ça va diminuer la pression sur les régimes privés. Ceux qui ont des régimes à prestations déterminées généreux actuellement, d'avoir un meilleur régime gouvernemental, s'il y a un choix puis une réduction dans ce régime à prestations déterminées puis qu'au global les gens aient la même promesse qu'avant, bien, tant mieux, ce sont déjà ceux qui ont la meilleure planification. S'il y a des régimes à cotisation déterminée, dans le pire des cas, et qu'on parle de 1 % du salaire cotisé par l'employeur, si le régime à cotisation déterminée était — on ne le souhaite pas — diminué de 1 %, le net, c'est que la personne est beaucoup mieux protégée qu'avant, elle a un régime à prestations déterminées bonifié puis un régime à cotisation déterminée un petit peu moindre.

On ne pense pas que c'est ça qui va arriver. On pense que tout ce que vous êtes en train de faire, cette grande flexibilité là, moi, je vous dirais, à travers beaucoup d'essais-erreurs, un petit peu par accident, on a probablement... on est en train de mettre en place à peu près un des meilleurs systèmes au monde en termes de flexibilité. La plupart des pays focussent sur une chose : un gros régime public ou des gros régimes privés. Nous, au Canada puis au Québec, on a la trilogie.

M. Picard : Mais aussi... Oui, M. D'Amours.

La Présidente (Mme Richard) : M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban) : ...permet d'ajouter... me le permettre aussi, c'est, bien sûr, ces bonifications-là au RRQ supplémentaire ne fait aussi que mutualiser le risque de longévité. On a insisté très souvent sur ce risque de longévité puis on n'avait pas tous les outils nécessaires pour le gérer. Là, on vient de mutualiser une grande partie de ces risques, ce qui, à mon sens, est bénéfique pour toutes les parties prenantes de la société.

M. Picard : Exact, vous avez raison, en mutualisant le risque. Mais aussi il faut être bien conscients que l'employé aussi, là, s'il y a une cotisation additionnelle au RRQ, il en a moins à mettre dans son RVER s'il veut participer, là, parce qu'à un moment donné, là...

M. Beaudry (René) : Sur sept ans, les gens vont cotiser 1 % de plus sur leur salaire, ça va augmenter de 0,2 % par année. Je ne veux pas être facétieux, mais je pense qu'ils ne s'en rendront même pas compte. 0,2 %, là, s'il y a quelque chose, si c'est de l'épargne un petit peu forcée. On va avoir fait quelque chose de très, très bon pour les prochaines générations, honnêtement.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. Beaudry. M. le député... M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban) : ...je vous rappelle que, quand on a présenté notre mémoire, les jeunes avaient fait un sondage en disant : Oui, forcez-nous à épargner. Et, dans ce contexte-là, c'est un peu de l'épargne forcée. Mais en même temps on a fait la démonstration, en janvier, que cette épargne forcée là apportait un rendement financier considérable. Bernard, hein, nous avait fourni une façon de calculer ces rendements-là, et puis ça a été très éloquent. Je pense que vous aviez accueilli, je pense, très bien cette suggestion-là.

M. Morency (Bernard) : Mais, si je peux me permettre, M. le député, le V dans RVER, c'est «volontaire». Donc, ici, ce dont on parle, c'est un outil de plus dans notre coffre à outils, et je pense que c'est un outil qui est très utile, à la fois pour les employeurs et pour les individus. Dans certains cas, ils vont l'utiliser, dans d'autres cas, ils ne l'utiliseront pas. C'est sûr que la personne qui a un 35 000 $ de revenus annuels, elle, elle va se contenter de cotiser additionnellement au Régime de rentes du Québec, et c'est correct, elle va en avoir suffisamment. La personne qui gagne 55 000 $, 60 000 $ qui a un RVER devrait s'en prévaloir, c'est des mécanismes qui sont efficaces parce que les coûts sont contrôlés.

Maintenant, une des dispositions de la loi, c'est qu'à la fin de l'année dernière tous les employeurs qui avaient 20 employés et plus devaient en avoir un; à la fin de cette année, ça va être tous les employeurs qui ont 10 employés ou plus; puis éventuellement ça va être tous les employeurs qui ont cinq employés ou plus. Alors, peut-être qu'on pourrait penser qu'on pourrait peut-être se limiter aux employeurs qui ont 10 employés ou plus. Là, on bonifie le Régime de rentes du Québec, peut-être qu'on pourrait s'arrêter là puis dire : Les employeurs qui ont neuf, huit, cinq employés, peut-être qu'eux on ne leur mettra pas l'obligation. Mais on devrait maintenir le véhicule, il est en place. Comme je dis, c'est un outil de plus dans le coffre à outils.

M. Picard : Merci. Bien, c'était le sens de ma question, est-ce qu'on devait maintenir l'obligation. Mais je pense que le coffre à outils, qu'il soit détaillé, ça, il n'y a aucun problème avec ça.

M. Morency (Bernard) : Oui, c'est ça. Puis, au-delà des employeurs de plus que 10... Comme je dis, cette année, là, c'est les employeurs de 10 employés et plus qui devront en mettre en place, parce que, l'année passée, c'était 20 et plus. Donc, c'est entre 10 et 20, alors peut-être qu'on pourrait s'arrêter là puis ne pas prolonger l'obligation aux employeurs qui ont, comme je dis, sept, huit ou neuf employés.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. Morency. M. le député.

M. Picard : Un dernier point. Lorsqu'on parle de repousser l'âge maximum pour la rente de 70 à 75, vous avez décrit beaucoup d'avantages. Il y a-tu des risques aussi? Les deux côtés de la médaille, là, est-ce que... Allez-y, M. Beaudry.

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudry.

M. Beaudry (René) : Si la personne avait à faire un choix inéluctable à 60 ans, il y aurait peut-être un risque. Peut-être que la personne dirait : Si je meurs à 69 ans, je vais avoir perdu quelque chose. C'est pour ça que les Québécois n'achètent pas des rentes des compagnies d'assurance. Ils devraient peut-être le faire, mais ils ne le font pas parce qu'ils ont peur de mourir plus jeunes. Le système est brillant en ce sens que les gens n'ont pas à faire de choix inéluctable. Ils peuvent choisir à chaque mois de débuter leur rente. S'ils arrivent à 69 ans puis ils disent : J'avais planifié que, mais, sais-tu quoi, je vais prendre ma rente tout de suite. Ça fait que non seulement, moi, je pense qu'il y a moins de risques... En fait, ce que ça permet, c'est aux gens de ne pas avoir à faire une décision ou de ne pas prendre une décision parce qu'ils ont peur de quelque chose. Alors ce système-là, il fonctionne très bien, il fonctionnait très bien.

Je me permets de passer aussi un petit message sur l'innovation québécoise. L'amélioration au Régime de rentes du Québec, pour ceux qui ont lu les documents, c'est une rente de 8,33 %, c'est un tiers de 25 %, 8,33 %, à 65 ans. Si on permet de la différer à 75 ans, prenez mon mot pour l'équivalence actuarielle, là, on double à peu près le montant, le 8,33 % devient à peu près 17 %, 18 %. 17 %, 18 % à 75 ans, facultative, là, accumulée sur 40 ans, un régime à prestations cibles, équité intergénérationnelle, partage de coûts, ça commence à ressembler beaucoup à la rente longévité, un peu par hasard. La rente longévité, c'était 20 % à 75 ans, il y a eu un tollé. Là, elle serait améliorée, elle serait flexible puis elle serait autour de 18 %. Et c'est le Québec qui montrerait le chemin au reste du Canada, on a repris le dessus un petit peu en retraite.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, messieurs. C'est tout le temps qui était alloué. Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 heures)

La Présidente (Mme Richard) : Bonjour. Nous reprenons nos travaux, et nous recevons maintenant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Cadieux, Mme Naud et M. Vaillant. Je pense que c'est M. Cadieux qui allez commencer l'exposé. Si vous voulez aussi nous présenter les personnes qui vous accompagnent, peut-être dire leur titre, libre à vous. Donc, la parole vous appartient maintenant.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Cadieux (Serge) : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, à ma droite, Marie-Josée Naud, conseillère dans le dossier retraite et assurances à la FTQ, et à ma gauche, Marc-Antoine Vaillant, qui est actuaire de la firme SAI inc. et qui était membre du comité d'experts sur les travaux du CCTM sur les modifications à la loi qui ont été apportées aux régimes complémentaires de retraite.

Donc, dans un premier temps, j'aimerais remercier les membres de la commission de nous recevoir pour donner nos commentaires sur le projet de loi n° 149. En fait, le projet de loi n° 149 vise deux objectifs : le premier, bonifier le Régime de rentes du Québec à la même hauteur que le Régime de pensions du Canada, tel qu'il avait été annoncé par le ministre des Finances du Canada en juin dernier suite à une entente, à Vancouver, entre le ministre des Finances et l'ensemble des provinces canadiennes autres que le Québec, et le deuxième objectif du projet de loi est d'apporter certaines modifications à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de refléter les consensus qui sont intervenus au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre concernant certaines modalités sur les règles de financement des régimes de retraite. Donc, nos commentaires vont aller sur les deux sens.

Donc, je vais commencer avec le volet sur la bonification des rentes, le Régime de rentes du Québec. Donc, vous ne serez pas surpris de nous entendre dire qu'on est très heureux de la décision que le ministre des Finances a prise. Suite à, je dirais, j'oserais dire, un léger faux pas, il est revenu dans la bonne direction, il a su écouter le Québec, les Québécois et les Québécoises. Et on est heureux, à la FTQ, de constater et de dire haut et fort aujourd'hui que les futurs retraités du Québec ne seront pas les retraités les plus pauvres au Canada. Et je vous remercie, M. le ministre, d'avoir écouté la voix des Québécois et des Québécoises. C'est toujours porteur quand on écoute les Québécois et les Québécoises.

Évidemment, vous le savez, c'est important d'améliorer notre régime public de retraite. C'est un régime à prestations déterminées. C'est un régime qui est peu coûteux, hein, un peu plus de 1/2 de 1 % de frais de gestion. C'est un régime dont les cotisations sont partagées à parts égales entre les employeurs et les employés. C'est un régime qui est stable. J'entendais le groupe avant nous venir dire que... Puis le régime est bonne santé, il est bien administré, donc c'est excellent. C'est surtout important pour les six travailleurs sur 10, au Québec, qui n'ont pas de régime de pension chez leurs employeurs. Il faut se rappeler que notre système de retraite a été mis sur pied dans les années 60, où il y avait trois piliers : les régimes publics de retraite; deuxième palier, c'est qu'on faisait le pari que les employeurs allaient mettre à la disposition de leurs employés des régimes professionnels en entreprise; et le dernier volet, c'est l'épargne individuelle, les REER. On est obligés de constater que, bien, les employeurs n'ont pas tous rempli leur mission, hein, parce qu'il y a six travailleurs sur 10 qui n'en ont pas, de régime de retraite. Et l'épargne volontaire, c'est difficile. Si on ne force pas l'épargne, on n'y arrive pas. Donc, par un régime public, les cotisations obligatoires, on y arrive, donc c'est une bonne nouvelle pour les gens qui n'ont pas de régime de retraite.

On est obligés de constater aussi que, depuis 10 ans, les endroits où il y a des régimes de retraite, il y a une forte pression qui est mise sur les régimes de retraite, particulièrement depuis 2008, depuis la crise boursière, et on voit une diminution des régimes de retraite dans les entreprises. On voit aussi de plus en plus de clauses de disparité de traitement dans les différents régimes de retraite, des régimes à deux vitesses, qui vient miner — et je le dis, là, miner — l'équité intergénérationnelle. Et évidemment, à partir du moment où on s'attaque aux clauses de disparité de traitement, on ne vient pas nuire à la compétitivité des entreprises, contrairement à ce que votre collègue a mentionné dans son rapport. On nuirait à la compétitivité des entreprises si on demandait au législateur de modifier la loi pour obliger les employeurs à offrir un régime de retraite. Mais à partir du moment où on demande aux employeurs qui offrent déjà un régime de retraite à leurs employés de ne pas donner un régime différent aux nouveaux employés, il n'y a pas de problème de compétitivité, et je n'ai vu aucune étude sérieuse qui pouvait démontrer qu'il y avait un problème de compétitivité.

Puis, vous savez, à partir du moment où on vient mettre un régime public où on hausse les prestations de 33 %, il y a peut-être des gens qui vont venir vous dire : Ah! c'est beaucoup pour les régimes publics, on met beaucoup d'argent dans les régimes publics. Soyez sans crainte, M. le ministre, même l'OCDE dit que la hausse que le Canada annonce pour la classe moyenne, ce n'est peut-être pas suffisant. Donc, nous, on vous dit : C'est bien, ce que vous faites, c'est bien, ce que le Canada fait, c'est véritablement un pas dans la bonne direction. Et je partage l'opinion du Comité d'experts avant que, notre régime, on ne met pas tous nos oeufs dans le même panier, c'est un régime qui est réparti avec différents véhicules pour nous mener à la retraite, donc c'est très bien.

Je trouve aussi, M. le ministre, que c'est une bonne idée de mettre de côté la mise en place de certaines mesures qui étaient proposées dans votre document de consultation, soit celles touchant à la rente du conjoint survivant, à l'âge minimal d'admissibilité à la rente de retraite anticipée et à l'introduction d'un facteur de longévité pour la rente de base. Je trouve que c'est une sage décision que vous avez prise de mettre ça de côté parce qu'à notre humble avis ces mesures auraient eu comme conséquence d'augmenter les inégalités sociales chez les personnes aînées.

Maintenant, en ce qui concerne le volet des régimes complémentaires de retraite, bien, vous le savez, il y a eu des travaux qui ont été amorcés au CCTM il y a trois ans, en fait, pour modifier la Loi sur les régimes complémentaires. Je l'ai dit tantôt, avec la crise qu'on a subie en 2008, et évidemment ce n'est pas un facteur unique au Québec, c'est mondial, les régimes à prestations déterminées ont été sous pression, et il fallait trouver une solution au financement des régimes de retraite, solution que nous avons trouvée, les partenaires, patronal, syndical, en apportant différentes mesures, entre autres les fonds de stabilisation, mais aussi en ne forçant pas les employeurs à rembourser des déficits de solvabilité, en ne forçant pas les employeurs à rembourser des déficits de solvabilité. Pourquoi on a fait ça? M. le ministre, je vous le dis, on avait un engagement de la partie patronale, au CCTM, qu'ils allaient arrêter de vouloir introduire des clauses de disparité de traitement, mettre des CD pour les nouveaux employés, parce que ça ne coûterait pas plus cher d'avoir un PD, pour ceux qui en ont parce qu'ils n'étaient pas obligés de combler les déficits de solvabilité. Malheureusement, on est obligés de constater que ça n'a pas cessé à partir du 1er janvier 2016. Au contraire, on a connu, juste à la FTQ, cinq conflits, et on va en connaître un autre, un gros, à Bécancour, plus de 1 000 travailleurs qui sont allés chercher un vote de grève, et la seule et unique question qui est en litige, c'est une clause de disparité de traitement sur une question idéologique, pas sur une question qui est basée sur la capacité de fournir un régime à prestations déterminées à l'ensemble des employés. Donc, vous devez aussi, honnêtement, vous attarder à ça.

Bon, sur le volet que les membres ont fait au CCTM, il y a eu un consensus. Je vous dirais juste que, dans le projet de loi, il y a un élément qui n'est pas conforme au consensus, c'est un élément qui touche les lettres de crédit, où nous nous sommes entendus pour faire une distinction pour les lettres de crédit avant janvier 2016 et après janvier 2016, et on vous recommande une modification dans notre projet de loi. Vous avez ça à la page 12, où, dans le projet de loi, à l'article 98 qui vise à modifier l'article 42.2 de la loi, vous dites... plus particulièrement, il faudrait procéder à la modification suivante du premier alinéa, soit remplacer «celles versées pour la réduction d'une lettre de crédit»... il faudrait remplacer ça dans le projet de loi par «celles versées pour la réduction d'une portion ou de la totalité d'une lettre de crédit relative à un déficit survenu à compter de janvier 2016». Et, dans ce cas-là, ça vient refléter exactement l'ensemble des consensus qu'il y a eu au CCTM. Évidemment, c'est une imprécision qu'il y a dans le projet de loi. Je ne pense pas que c'était ça qui était voulu. Il faut juste apporter une précision qu'il y a une distinction à faire, il y a une comptabilité distincte à faire aussi pour ce qui touche les lettres de crédit avant le 1er janvier 2016 et après le 1er janvier 2016. Donc, c'est les commentaires préliminaires, Mme la Présidente, que nous avions à faire.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. Cadieux. Nous allons débuter les échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, madame messieurs, bonjour. Merci d'être là encore une fois, parce qu'on en avait discuté en janvier, et pas seulement en janvier, mais avant et après. Je suis très content de constater, et ce n'est pas nouveau, que vous supportez notre projet de loi. En effet, ça fait suite à des consultations.

Je vous dirais que ce n'est pas nécessairement un léger faux pas qu'on avait fait avant. Nous avons consulté et nous avons écouté, et en effet il y a eu un vaste consensus qui s'est dégagé, en janvier, que c'était beaucoup plus souhaitable de maintenir cette harmonisation avec le régime canadien. Donc, oui, je n'ai pas de problème à aller dans cette direction. Et de plus, comme les experts l'ont mentionné juste avant, je suis aussi d'accord avec vous et avec eux que le régime public est bien plus efficace. Ça peut peut-être surprendre certains, étant donné mes antécédents, mais, oui, le régime public est plus efficace que le régime privé, en effet, donc je suis tout à fait à l'aise avec ça. Donc, je vous remercie aussi de votre support.

Alors, écoutez, je n'ai pas vraiment de grandes questions à vous poser, puisque nous sommes d'accord. Concernant la dernière question, le dernier point que vous aviez amené en ce qui concerne, donc, l'enjeu des lettres de crédit et les suggestions que vous faites pour le... écoutez, on va les analyser comme il faut. A priori, je n'ai pas de problème à ce qu'on les analyse comme il faut et, en effet, si on doit faire ça, on va le faire.

Peut-être juste la question que j'avais, pouvez-vous nous dire si les changements que vous proposez, est-ce que ça fait consensus aussi dans l'industrie ou vous pensez que c'est quelque chose où il va falloir, à un moment donné, trancher?

M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez, à ma connaissance, ces travaux-là se sont faits au CCTM, où il y avait les actuaires représentant les employeurs, les grands employeurs. En fait, il y avait deux actuaires de Mercer et, de notre côté, il y avait deux actuaires : un actuaire de la CSN et un représentant FTQ, qui était Marc-Antoine. Ils ont travaillé, ces gens-là, avec votre équipe à Retraite Québec, et il y a eu de longues discussions, il y a eu de longs projets, et on s'est entendus pour demander les modifications qui sont intervenues d'une lettre du président du CCTM qui était adressée au président de Retraite Québec. À notre point de vue, ça fait consensus. Mais, vous savez, consensus et unanimité, c'est deux choses, on s'entend là-dessus, mais, oui, ça fait consensus.

M. Leitão : D'accord. Alors, on va le prendre en considération convenablement. Très bien. Écoutez, moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas, les collègues, si vous avez des enjeux à discuter avec le collègue de la FTQ. Peut-être, s'il n'y a pas d'autre... Bon, alors là, on me donne le feu vert, c'est toujours dangereux. Moi, je peux parler sans...

Mais, alors là, j'aimerais vous amener sur un sujet dont on avait parlé avec le groupe d'experts avant et je ne veux pas vous mettre sur la sellette, là, ce n'est pas ça, le but de ma question, ça concerne l'âge de la retraite. Donc, 65 ans, âge de la retraite, quelle est votre opinion? C'est clair qu'à mon avis, en tous les cas, qu'en 2065 il faudra bien qu'on puisse être capables de revoir ça. Comme M. Morency a dit, il n'y a pas d'urgence. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on va changer demain matin, on va calmer tout le monde. Mais, d'une façon générale, comment vous voyez cet enjeu-là de l'âge de la retraite?

M. Cadieux (Serge) : Il faudrait réfléchir à réduire l'âge normal de la retraite. Non, non, je blague, je blague.

Non, vous savez, bon, on n'a rien contre débattre de l'âge de la retraite, mais il faut faire attention. Vous savez, ce n'est pas pour rien que les juges de la Cour suprême, il y a une obligation de prendre leur retraite à 75 ans. C'est facilement concevable qu'un juge puisse travailler jusqu'à 65 ans. Quelqu'un qui travaille sur une toiture, un couvreur, déjà, de travailler jusqu'à 65 ans, pour la majorité d'entre eux, c'est pratiquement impossible de le faire. Donc, il faut reconnaître que la pénibilité de la tâche fait en sorte que, quand on fixe une norme d'âge de la retraite... puis il faut en débattre véritablement parce qu'il y a une question de démographie, il y a une question de vieillissement de la population, mais il y a encore des tâches qui sont extrêmement dures. Donc, quand on fixe un âge de la retraite, on ne fixe pas cet âge-là pour dire : Vous devez prendre votre retraite, c'est qu'il y a des bénéfices qui vont être procurés, un revenu pour ces gens-là qui peuvent arrêter de travailler, et là on doit tenir compte de l'ensemble de la population active.

Donc, moi, je vous dirais qu'aujourd'hui, au Québec, au Canada, d'augmenter l'âge de la retraite plus élevé que 65 ans, ce serait une erreur. Ce serait une erreur parce qu'il y a encore beaucoup, beaucoup de travailleurs et de travailleuses... Vous savez, je parlais avec une travailleuse d'un CPE, là, à genoux, à 57 ans, cette travailleuse-là avec les jeunes enfants, là, c'est difficile, c'est difficile, puis ce n'est pas quelqu'un qui travaille sur une toiture. Donc, il y a différentes tâches, donc, c'est sûr... Puis, publiquement, on l'a déjà dit, on a salué la décision du gouvernement Trudeau de défaire la décision du gouvernement précédent de 67, de ramener l'âge de la retraite à 65 ans. Alors donc, on est prêts à en discuter, mais on a évidemment un biais pour ne pas augmenter l'âge normal de la retraite.

M. Leitão : Très bien, merci. Maintenant, pour une autre chose qui a été aussi discutée avec les groupes précédents, c'est s'il y a des... Quel est votre avis sur le nouveau régime, le régime bonifié et sa gestion? Parce qu'en effet ça va s'accumuler assez rapidement, et les montants vont être importants et quand même assez rapidement. Comment vous voyez la gestion de ce fonds-là, qui va se faire séparément du régime de base?

M. Cadieux (Serge) : Absolument.

M. Leitão : Mais est-ce que vous le voyez confié aux mêmes administrateurs?

M. Cadieux (Serge) : Oui, bon, évidemment, à juste titre, là, ce n'est pas le Régime des rentes du Québec qu'on vient bonifier de 33 %, on ajoute un volet supplémentaire dont l'accumulation se fait différemment du premier volet, donc c'est pleinement capitalisé. C'est d'ailleurs la campagne qu'on menait à la FTQ parce qu'évidemment on a le souci d'une équité intergénérationnelle, là. Il ne s'agit pas de prendre sa retraite, d'augmenter sa rente de 33 % puis de faire payer la facture pour les générations qui vont venir avant, donc on est à l'aise avec le deuxième volet qui a été mis en place, là.

Et, sur la question de la gestion, je ne sais pas si mes collègues ont des choses à ajouter par rapport à ça, mais, honnêtement, ça nous convient, ça nous convient. C'est de la même façon dont ça va se faire pour le Régime de pensions du Canada. Non, moi, je pense que c'est la bonne voie que vous empruntez, la façon dont vous le faites.

Et je comprends aussi qu'évidemment il y a des gens qui vont dire : Le premier volet, c'est un régime à prestations déterminées et le deuxième, c'est un régime à prestations cibles. J'écoutais le député, tantôt, dire que c'est un régime à prestations cibles, le deuxième volet. C'est vrai, hein? On est obligés de constater que c'est vrai, là, que c'est un régime à prestations cibles, le deuxième volet, mais c'est quand même mieux qu'un RVER, où les employeurs contribuent zéro, puis qu'on se rend compte qu'après la mise en place des régimes RVER il y a plus de 50 % des travailleurs où les employeurs en ont mis un qu'ils ne contribuent pas, donc qui ont «opté out» pour le régime. Et, compte tenu que c'est un régime qui va être pleinement capitalisé, honnêtement, on ne voit pas les risques. Évidemment, dans la réglementation, il va falloir aussi qu'il se passe quoi à partir du moment où il y a des problèmes de capitalisation dans le régime, puis c'est là qu'on verra. Évidemment, il n'y a pas une réduction de la rente automatique qui se fait, on peut contribuer des cotisations supplémentaires. Donc, écoutez, on l'a vu, on l'a vu, puis je pense qu'on est à l'aise avec ça.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. Cadieux. Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Combien de temps encore?

La Présidente (Mme Richard) : Il vous reste 14 minutes.

M. Leitão : Ah! on a amplement le temps.

M. Cadieux (Serge) : Je voudrais juste... M. le ministre, si vous me le permettez, ce qu'on trouve important, il est important que ça aille à la Caisse de dépôt, là. Je ne l'ai pas dit, là, mais c'était peut-être aussi...

M. Leitão : C'était un peu la question.

M. Cadieux (Serge) : Oui, oui, oui, c'est ça. Non, non, il est important que ça soit administré par la caisse... que ça soit placé par la Caisse de dépôt, absolument. C'est une institution à laquelle les Québécois et les Québécoises font confiance, une institution importante au Québec, on pense que ça devrait demeurer.

M. Leitão : Merci. C'était ça un peu, le but de ma question.

M. Cadieux (Serge) : Oui, oui, oui, c'est ça. Oui, oui.

• (11 h 20) •

M. Leitão : Merci. Maintenant, vous avez ouvert un peu la porte avec les RVER. On en a discuté un peu ici, mais on en a aussi discuté avant. Bon, comme M. Morency a dit, le V, c'est pour «volontaire», très bien, mais il y a aussi maintenant une certaine opinion qui s'exprime disant que, puisque l'État québécois va aussi bonifier le RRQ, est-ce que c'est encore nécessaire d'avoir... est-ce que c'est encore utile d'avoir un mécanisme comme le RVER. Quel est votre avis?

M. Cadieux (Serge) : Bien, on n'a jamais trouvé ça utile d'avoir un RVER, donc ça l'est de moins en moins, à notre humble point de vue. Au départ, on pensait que ça ne venait pas bonifier ce qui existait déjà sur le marché. Un RVER, c'est de l'épargne individuelle, hein, donc on pouvait diriger les travailleurs qui n'avaient pas de régime de retraite vers un excellent placement qui est le Fonds de solidarité ou vers d'autres véhicules. Mais à partir du moment où il n'y a pas de contribution de la part des employeurs, à notre point de vue, ce n'était pas utile. Ça aurait été utile s'il y avait, comme dans d'autres provinces, une contribution 50-50 entre les employeurs puis les participants.

M. Leitão : Très bien.

M. Cadieux (Serge) : Donc, Mme Hébert va probablement être contente si vous dites que les entreprises de moins de 10 employés ne sont pas obligées de mettre... Puis, si vous lui faites plaisir, on ne sera pas fâchés pour ça, en autant que ne lui faites pas plaisir toujours sur toutes ses demandes.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, merci. Écoutez, moi, je n'ai pas vraiment d'autres enjeux, mais je vous remercie d'être venus, je vous remercie, donc, d'appuyer ce projet de loi, cette réforme qui est, en effet... je pense qu'elle est très importante, et c'est un premier pas, peut-être qu'il y en aura d'autres. En tout cas, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, c'est à vous la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer M. Cadieux, Mme Naud, M. Vaillant. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire. Mais là il est complètement en gratitude avec notre beau gouvernement, ça fait que, là, c'est dur d'essayer de vous faire grimper bien, bien haut. Mais je suis heureux d'entendre que le ministre va porter une attention particulière à la clause banquier, parce qu'effectivement je pense que la clause banquier a eu un certain consensus puis mérite d'être regardée, puis je ne vous referai pas parler là-dessus parce que, tantôt, vous l'avez bien expliqué.

Mais vous avez surtout parlé des possibilités d'avoir des régimes à double volet, dont plusieurs négociations achoppent en ce moment ou ont achoppé déjà au Québec, puis la pertinence d'avoir un régime de retraite qui est équitable pour tout le monde. Ici, on parle du régime public, mais, bien entendu, dans les conventions collectives, on l'a vu. Je l'ai vécu chez moi, à Valleyfield, avec le Zinc, qui vient de faire une entente, parce que le débat portait justement sur un régime de retraite avec des clauses qu'on tentait... encore une fois, une disparité. Puis vous en avez bien parlé tantôt, on a encore une autre usine sur la sellette avec des travailleurs qui risquent d'être déstabilisés un jour, que l'employeur gagne ou perde le débat, en souhaitant qu'on arrête ces clauses de disparité là. Mais, en bout de piste, c'est encore des Québécois et des Québécoises qui se retrouvent avec un fonds de retraite, un jour, qui sera hypothéqué ou mal amanché.

Donc, effectivement, je suis très, très content de voir que le ministre a évolué par rapport à sa première position pour au moins étendre ce que le pancanadien a décidé de faire, qui est une bonification, c'est clair et net, ce projet de loi.

M. Leitão : ...saluez...

M. Leclair : Oui, bien, moi, je salue le ministre d'avoir suivi ça, parce que vous vouliez vous dissocier du Canada, puis, pour une fois, vous étiez vraiment dans le champ, ce coup-là. Ça fait que suivez-les quand qu'ils vont bien, c'est assez rare.

Mais bref, tout ça pour dire que, quand même, vous spécifiez, dans votre mémoire, la disparité, là, pour les mesures avec l'impact selon les sexes. Alors, j'aimerais vous entendre un peu sur cette disparité-là, là, que vous... ça semble vous agacer un petit peu.

M. Cadieux (Serge) : Oui, oui, oui. Mais, regardez, c'est technique, mais je vais demander à Marie-Josée de répondre à cette question-là. Non, tu n'as pas besoin de toucher à rien.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Naud, je vais vous demander, s'il vous plaît, de vous réidentifier et de nous dire les fonctions que vous occupez.

Mme Naud (Marie-Josée) : Bonjour. Marie-Josée Naud, conseillère syndicale à la FTQ.

Alors, effectivement, dans le mémoire, il y a une recommandation à l'effet qu'on demande au gouvernement, dans le fond, d'évaluer, de faire l'analyse différenciée selon les sexes pour évaluer l'impact de ne pas établir les mêmes mesures à l'intérieur du volet supplémentaire concernant les sept ans qui sont exclus du calcul pour les femmes ou les personnes qui ont reçu les allocations familiales. Donc, quand un enfant naît, donc, on peut exclure certaines années du calcul, et ça, ce n'est pas prévu à l'intérieur du volet supplémentaire, donc on demande au gouvernement de faire l'analyse. On comprend qu'à l'heure actuelle on a demandé depuis longtemps la parité avec ce qui a été proposé par le gouvernement fédéral. Là, ce qu'on demande au gouvernement, c'est de faire l'analyse à savoir est-ce que ça va augmenter les écarts entre les hommes et les femmes de ne pas considérer les sept ans où il y a eu la naissance d'un enfant et les 15 % des mois où les gains sont les moins généreux. Il y a quand même une mesure dans le volet supplémentaire qui est de considérer seulement les 480 mois les plus intéressants, mais on se questionne quand même sur le sept ans et le 15 % des mois.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme Naud. M. le député.

M. Leclair : O.K. Bien, on fera sûr de poser les questions, à l'article par article, pour se faire expliquer la vision du gouvernement face à ça, ces sept années-là. Puis, bien entendu, vous aurez sûrement la chance de suivre le débat, mais je pense que le ministre et les gens de la Régie des rentes vont vraiment nous expliquer ce principe-là qu'on tentera d'éclairer et sinon de défendre pour avoir une équité, justement.

Alors, en ce qui me concerne, bien entendu, j'aimerais ça vous dire... mais à part de vous faire dire encore une fois que vous êtes satisfaits de savoir qu'un jour ce sera bonifié, qu'on aura des rentes adéquates et, on ose espérer, un jour, encore plus élevées pour tous les travailleurs, travailleuses du Québec et l'ensemble de la population, mais je n'ai pas trop d'autres questions à vous demander, autre que de vous dire merci d'avoir été encore présents en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

M. Picard : Merci. Merci, messieurs dame, d'être ici de matin. Très surpris, je ne me rappelais pas que c'était depuis 2009 que vous portiez le dossier, mais... non, ça va vite.

M. Cadieux (Serge) : On est perspicaces.

M. Picard : Oui, exact.

Mme Naud (Marie-Josée) : On est tenaces.

M. Picard : Tenaces, tenaces, plutôt, tenaces, exact. Deux petites questions, pages 10 et 12, lorsque vous mentionnez que seules les cotisations d'équilibre de crédit devraient être comptabilisées dans la clause banquier. Qu'est-ce qu'on fait avec les achats de rente d'assurance?

La Présidente (Mme Richard) : M. Vaillant.

M. Vaillant (Marc-Antoine) : Oui, Marc-Antoine Vaillant, actuaire, SAI.

C'est prévu dans le projet de loi n° 149 que, si la politique d'achat de rentes le prévoit, les cotisations pour les achats de rentes peuvent être comptabilisées dans la clause banquier. Mais ça, ce n'est pas dans le sujet qu'on traite, là, mais c'est prévu dans le projet de loi n° 149.

M. Picard : O.K., vous dites : C'est prévu ailleurs.

M. Vaillant (Marc-Antoine) : C'est prévu ailleurs, c'est prévu ailleurs, oui.

M. Cadieux (Serge) : C'est déjà ailleurs, mais on est d'accord avec cet élément-là.

M. Picard : O.K., c'est bon. Là, j'aurais besoin d'une explication dans votre... à la page 9, les «mesures sociales essentielles», vous dites : «Depuis 1997, dans le régime de base de la prestation pour le calcul de la rente, on ne tient pas compte», le deuxième, on dit : «...des années pour lesquelles une personne a reçu une rente d'invalidité.»

Je vais vous expliquer qu'est-ce qu'on a entendu, puis il y a beaucoup de citoyens qui, malheureusement, vivent ça. Lorsque quelqu'un, malheureusement, devient invalide, il reçoit une prestation d'invalidité, et, lorsqu'il atteint 65 ans, on vient considérer qu'il a fait le choix de prendre une retraite anticipée. Enfin, j'ai de la difficulté, quand vous dites «on ne tient pas compte». Pour moi, on en tient compte beaucoup parce que sa rente de retraite, à 65 ans, est diminuée beaucoup. Puis on a différents organismes... Puis malheureusement il y a beaucoup de citoyens, des fois, qui deviennent invalides, et, pour moi, là, ça, c'est une inéquité qu'on doit corriger absolument, parce qu'on ne fait pas le choix de devenir invalide.

M. Cadieux (Serge) : Je suis d'accord avec vous, de la façon... En fait, c'est ce qu'on disait, il y avait un problème... En fait, c'est ce qu'on voulait transmettre, il y avait un problème.

M. Picard : O.K. Ce n'était pas clair.

M. Cadieux (Serge) : Oui, oui, on est d'accord avec vous, on est d'accord avec vous.

M. Picard : O.K., c'est beau. C'est beau.

M. Cadieux (Serge) : Et la même chose pour quelqu'un qui a un accident de travail, là, il y a le même problème. Et d'ailleurs la raison pour laquelle on ne l'a pas mis dans le mémoire, il y a un autre avis qu'on a transmis à la ministre du Travail sur la modernisation du régime de santé et sécurité au travail où on adresse la problématique pour quelqu'un qui a une lésion professionnelle.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Juste une précision : tout à l'heure, là, pour les clauses de disparité, je suis d'accord avec vous, là, que d'attendre après les autres provinces, je ne vois pas la nécessité, et c'est 1 030 travailleurs à Bécancour, là, qui peuvent être en lock-out ou en grève prochainement parce qu'on n'a pas le courage de régler ce problème-là.

• (11 h 30) •

M. Cadieux (Serge) : Surtout, surtout, si je prends l'argument de la compétitivité, c'est parce que je veux bien le raisonner, là, l'argument de la compétitivité serait peut-être à regarder si on demandait d'imposer aux employeurs un régime de retraite obligatoire pour tous les employés. Ce n'est pas ça qu'on demande. L'employeur est libre ou pas de mettre en place un régime de retraite. Mais à partir du moment où il a décidé que ses employés allaient avoir un régime de retraite, on ne pense pas que d'introduire un régime discriminatoire pour les nouveaux employés, ça nuit à la compétitivité. D'ailleurs, c'est comme ça que l'Assemblée nationale l'a examiné en 1999 quand ils ont interdit les doubles échelles de salaires.

Ça aurait été différent si on avait dit : Tous les employeurs doivent avoir un salaire minimal, exemple, à 18 $ de l'heure quand les autres provinces, ils vont à 15 $ de l'heure. Là, on doit regarder le problème de la compétitivité. Mais à partir du moment où c'est l'employeur qui décide ou que les parties en négociation conviennent de mettre en place un régime de retraite ou d'assurance, on ne se pose pas la question. Les négociateurs ou l'employeur va se poser la question avant de l'introduire, le régime de retraite : Est-ce qu'il y a un problème de compétitivité?

Je peux vous donner un exemple concret, M. le député. On vient de renouveler la convention collective à Rio Tinto Alcan, à Alma. Les employés ont un régime à prestations déterminées. L'employeur est arrivé à la table de négociation, il a dit : Ça prend un régime CD pour les nouveaux. Savez-vous ce que le syndicat a dit? On est d'accord pour avoir un régime à financement salarial, mais pour tout le monde. Vous allez fermer le régime à prestations déterminées, les anciens comme les nouveaux vont avoir un régime à financement salarial. L'employeur a dit non.

Écoutez, là, il ne faut pas prendre le monde pour des crétins non plus, là. Il y a une petite game qui se joue, là, qui n'est pas agréable. Ce n'est pas rentable de faire de la discrimination sur le dos des jeunes, comme ce n'est pas rentable de faire... Parce que ces générations-là s'en viennent. Puis, sur la compétitivité, nos jeunes aujourd'hui, là, sont bilingues, ils sont mobiles, ils sont scolarisés, ils vont aller travailler ailleurs. Les entreprises au Québec, là, on a un... À Québec, il y a le plein-emploi, là, c'est ça qu'on dit, à Québec, il y a le plein-emploi, il faut s'assurer de maintenir notre main-d'oeuvre. Puis les jeunes n'aiment pas ça, je peux vous le dire.

M. Picard : Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. Cadieux. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Tout simplement de remercier la FTQ de nous accompagner dans nos travaux si fréquemment. Ça nous fait cheminer.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Donc, merci, tout le monde, pour votre collaboration.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 15 h 25)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Donc, bonjour. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de tous leurs appareils électroniques.

Et nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.

Nous allons entendre, cet après-midi, les organismes suivants : la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération des chambres de commerce du Québec et Force Jeunesse.

Et, Mme la secrétaire, il n'y avait pas de remplacements cet après-midi? Ça va, parfait.

Donc, nous sommes prêts à entendre le premier intervenant, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Bonjour, madame. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous demanderais de vous présenter, nous dire votre titre et, par la suite, faire votre exposé devant les membres de la commission.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Mme Hébert (Martine) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mon nom est Martine Hébert. Je suis vice-présidente principale et porte-parole nationale à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Mme la Présidente, je tiens d'abord à vous remercier, ainsi que les membres de la commission, de me permettre aujourd'hui de venir vous présenter le point de vue des chefs de PME sur le projet de loi n° 149.

Comme vous le savez, la FCEI représente 109 000 PME au pays, dont environ une sur cinq sont au Québec. Les employeurs du Québec, évidemment, dont l'immense majorité est constituée de PME, sont donc des acteurs incontournables de toute discussion sur les régimes de retraite. À cet égard-là, Mme la Présidente, je vous signalerais que, dans le passé, on a eu l'occasion à plusieurs reprises d'exposer, ces dernières années, là, les réalités et les propositions des chefs de PME sur l'important enjeu des retraites. Et le mémoire que nous avons déposé à la commission visait simplement, là, à compléter ces interventions-là en faisant de brefs rappels et en abordant plus spécifiquement certains éléments du projet de loi n° 149.

Mme la Présidente, selon l'évaluation actuarielle que le gouvernement a déposée avec le projet de loi n° 149 intitulée Rapport actuariel,produit par la Régie des rentes du Québec — document qui est très bien fait, soit dit en passant, bravo à la régie — à la fin de la période de mise en place de ce qu'on nous propose aujourd'hui, les cotisations supplémentaires annuelles découlant des seuls changements, là, qui sont proposés seront de l'ordre de 4,3 milliards de dollars pour l'ensemble des travailleurs et des employeurs du Québec. Elles continueront de croître par la suite en fonction de la masse salariale cotisable au Québec et, pour l'année 2065, elles atteindront 17,2 milliards. Ce sont donc des ponctions quand même assez importantes dans l'économie. Et peu importe le fait que nous partagions totalement, Mme la Présidente, l'objectif de dire : Est-ce qu'on souhaite que les Québécois et les Québécoises aient accès à des retraites décentes?, on peut se demander si ces cotisations-là supplémentaires... est-ce que l'ampleur de cette ponction-là est totalement justifiée.

Il faut bien préciser que le projet de loi n° 149 propose une bonification du Régime des rentes, là, qui s'adresse à 100 % des travailleurs du Québec. Mais est-ce que l'étendue des problèmes de retraite est vraiment aussi importante au Québec? Plusieurs experts ont partagé des estimations à ce sujet qui indiquent clairement que ce n'est pas le cas, et nous avons eu l'occasion de le réitérer à plusieurs reprises, Mme la Présidente.

D'abord, soulignons le rapport D'Amours, par exemple, qui stipulait que 33 % des ménages québécois n'épargneraient pas suffisamment pour atteindre un taux de remplacement de 60 % à la retraite s'ils désiraient prendre leur retraite à 65 ans. Donc, on parle de 33 % des ménages et non pas de 100 % des travailleurs. En 2014, une étude qui a été effectuée par McKinsey concluait que seuls 12 % des ménages québécois n'étaient pas en bonne voie de maintenir ou d'augmenter leur niveau de vie à la retraite. Enfin, dans un livre qu'il a publié sur la retraite, l'actuel ministre des Finances du Canada, M. Bill Morneau, et son coauteur estimaient que seulement 7 % des ménages retraités de la classe moyenne canadienne ne seraient pas en mesure de remplacer de manière suffisante leur niveau de consommation à la retraite. Et même je vous cite ce que le ministre Morneau écrivait à cette époque : «Devons-nous réellement sonner l'alarme sur une crise nationale des retraites pour un si petit groupe? L'autre 93 % des ménages de la classe moyenne va très bien s'en tirer.» Alors, notons que le rapport D'Amours avait parlé, lui, de 33 % des ménages parce qu'il ne considérait pas le quatrième pilier du système de retraite, qui inclut l'ensemble des actifs immobiliers et ceux non enregistrés, comme par exemple les régimes comme les REER ou les CELI.

Pour ce qui est des travailleurs à faibles revenus, à l'instar de nombre d'experts, dont la plupart des sources ont été citées dans notre mémoire, Mme la Présidente, nous sommes d'avis que le système de retraite actuel les protège adéquatement, et cela a été démontré à de nombreuses reprises dans le passé.

• (15 h 30) •

Le travailleur québécois moyen, maintenant, est-ce qu'il peut s'en sortir, en fonction, là, du scénario actuel? On a utilisé, d'ailleurs, dans notre mémoire le Calculateur de retraite Desjardins pour démontrer qu'effectivement le travailleur de la classe moyenne peut très bien s'en tirer avec le système actuel. D'ailleurs, on en veut pour preuve que... Vous savez, au Québec, on prend notre retraite, en moyenne, à l'âge de 62 ans. C'est beaucoup plus jeune qu'aux États-Unis, c'est beaucoup plus jeune que dans beaucoup de pays de l'OCDE. Si on avait réellement un problème avec le remplacement du revenu à la retraite, il me semble qu'on travaillerait plus longtemps puis on prendrait notre retraite plus vieux. Alors, le Québec, les Québécois prennent leur retraite plus jeune que dans l'ensemble des pays de... dans la plupart des pays, c'est-à-dire, de l'OCDE, que chez nos voisins du Sud et que dans le reste du Canada. On tient donc à le préciser parce que ça nous permet de se requestionner encore une fois sur la pertinence de venir bonifier le RRQ pour l'ensemble des travailleurs.

Évidemment, vous aurez compris, Mme la Présidente, que nous aurions nettement préféré que le gouvernement s'abstienne de faire ça et adopte, dans le fond, la proposition modulée, là, qu'il avait proposée initialement et qu'il avait soumise à des consultations l'année dernière. Cela d'autant plus, je vous dirais, que la proposition du projet de loi n° 149 risque de rendre le système de retraite québécois beaucoup plus rigide et donc moins en mesure de s'adapter à la grande variété de situations et de préférences personnelles des Québécois en matière de retraite, puisqu'on vient dire à une foule de ménages québécois : L'argent supplémentaire que vous auriez pu mettre dans d'autres véhicules de retraite, vous allez devoir le mettre obligatoirement dans le Régime des rentes du Québec.

Quelques interrogations maintenant, Mme la Présidente, au sujet des arguments entourant l'harmonisation qu'on vient faire ici, là, avec la bonification qui a été proposée au Régime de pensions du Canada. Je vous dirais qu'il y a des voix qui se sont élevées pour que le projet de loi soit adopté au nom de la portabilité du régime québécois, et on visait, dans le fond... on disait : Bien, ça viendrait simplifier les formalités pour les entreprises qui ont des travailleurs au Québec et aussi dans d'autres provinces. Bien que la FCEI, vous le savez, Mme la Présidente, on plaide toujours pour la simplification des formalités administratives et autres, je vous dirais que, dans ce cas-ci, il y a quand même des nuances à apporter, parce que... Je vous rappelle que les coûts suite aux seuls changements prévus au projet de loi n° 149 sont de l'ordre de 4,3 milliards de dollars à terme pour l'ensemble des travailleurs et des employeurs du Québec. Nous, on pense que les coûts d'harmonisation pour les quelques employeurs du Québec qui comptent des employés dans d'autres provinces canadiennes... on n'est pas sûrs que ces coûts-là de paperasserie, là, ou des coûts d'harmonisation se seraient chiffrés en milliards de dollars.

Alors, à tout prendre, là, il y a fort à parier, Mme la Présidente, que les chefs de PME du Québec, dont probablement la majorité engagent seulement au Québec, auraient préféré le statu quo pour éviter d'avoir une facture additionnelle, là, au niveau des cotisations du RRQ. Et ça, Mme la Présidente, c'est particulièrement important dans le contexte québécois, où on sait que la réalité fiscale de nos entreprises fait en sorte qu'on souffre d'un déficit de compétitivité parce que le Québec est la province où les taxes sur la masse salariale, si vous voulez, sont les plus élevées à l'échelle canadienne. Elles sont, en fait, d'une fois et demie celles qui sont prélevées en moyenne dans les autres provinces canadiennes. Alors, le projet de loi n° 149, avec ses effets sur la hausse des cotisations, vient encore exacerber cet état de fait là. Et c'est important de le préciser, Mme la Présidente, parce que les fameuses taxes sur la masse salariale sont des taxes qui affectent particulièrement les PME. Pourquoi? Ce sont des taxes qui sont prélevées sur les salaires versés et non pas sur la profitabilité de l'entreprise, c'est-à-dire que, que l'entreprise fasse 1 million de profit ou qu'elle en fasse 1 000 $ par année, elle va payer le même montant en taxes sur la masse salariale, nonobstant son niveau de profit. Alors, c'est pour ça qu'on dit que c'est des taxes qui sont de nature régressive.

On aurait nettement, donc, préféré, Mme la Présidente, que le gouvernement opte pour des solutions de retraite davantage proactives et ciblées, comme par exemple miser davantage sur les incitatifs au travail, qu'il s'agisse, par exemple, du crédit d'impôt pour travailleurs expérimentés ou ce type de mesures là qui auraient permis en même temps de combler les besoins de main-d'oeuvre des entreprises tout en diminuant la pression sur le régime public et en permettant aux travailleurs aussi de bonifier leurs prestations, là, à la retraite.

Je m'en voudrais de ne pas parler, dans ce cas-ci, de la question des RVER. On sait que les RVER ont été instaurés pour, justement, compenser un petit peu, là, chez certains travailleurs, ce qu'on estimait... ce faible pourcentage là, là, qui pourrait être un besoin qui serait à combler. Et on se souviendra qu'à l'époque on avait justifié aussi une obligation pour les employeurs d'offrir des RVER. Nous, on pense que la bonification du RRQ, si elle est adoptée telle quelle, vient enlever tout justificatif de forcer les employeurs à cette obligation-là qui est faite aux employeurs d'offrir un RVER. On pense que les RVER doivent demeurer comme véhicules d'épargne-retraite parce que ce sont des véhicules qui sont mieux adaptés à la réalité de plusieurs PME. Toutefois, on soumet au gouvernement et aux membres de la commission le fait de dire : Bien, vu qu'on va bonifier le RRQ maintenant, il n'y a plus lieu d'obliger les employeurs du Québec à offrir des RVER.

Alors, c'est ce qui termine notre exposé, Mme la Présidente. Je suis prête à prendre les questions.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, Mme Hébert, pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Hébert, bonjour. Merci d'être venue. On avait déjà discuté de ces enjeux en janvier et même après aussi, mais c'est toujours utile de le faire à nouveau dans cette période où on analyse maintenant un projet de loi qui est concret. Avant, en janvier, on faisait une consultation pour voir si on arrivait à dégager un consensus au Québec, et là maintenant, après cette période, donc, oui, on a préparé un projet de loi qui reflète, à mon avis, ce consensus-là qui a été dégagé.

Alors donc, on a, ce matin, discuté avec le groupe d'experts, entre autres, le groupe de M. Alban D'Amours. Une question qui a été adressée ce matin, et j'aimerais avoir un peu votre avis là-dessus, c'est sur l'âge de la retraite. On ne va pas changer quoi que ce soit dans le projet de loi ici pour adresser cette question, ce n'est pas ça, donc il n'y a pas d'urgence pour le faire, mais comment vous voyez ça? Comment les PME du Québec regardent cet enjeu-là d'une réflexion qu'on devrait faire sur l'âge de la retraite, à deux égards? D'abord, bon, le 65 ans, devrait-on changer ça ou pas? Mais aussi, d'une façon volontaire, comment vous voyez la possibilité pour que les citoyens puissent volontairement retarder la période où ils commencent à recevoir les paiements du régime public de retraite? S'ils peuvent le remettre à 70 ans, ce qui est le cas maintenant, même au-delà de ça, est-ce qu'ils pourraient même le remettre à 75 ans? Donc, comment vous voyez cette question de l'âge, âge de la retraite?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui, bien, écoutez, M. le ministre, je vous dirais que, sur la question du retard volontaire, c'est d'ailleurs dans ce sens-là qu'on formule une des recommandations dans notre mémoire, donc, oui, on est tout à fait d'accord avec une mesure comme ça.

Je vous dirais par contre que, sur la question de repousser l'âge obligatoire, là, de 65 à 67, par exemple, là-dessus, nos membres étaient relativement partagés, c'est-à-dire qu'on n'a pas pu dégager de forte majorité pour ou contre cette idée-là. Alors, je vous répondrais qu'ils ne sont ni pour ni contre, bien au contraire, mais que, dans le fond, je pense que ce qui serait peut-être davantage souhaitable, c'est d'avoir des incitatifs. Et, dans ce sens-là, je pense que l'appui à une proposition comme celle de dire retard volontaire et incitatifs à repousser un peu l'âge de la retraite... Quand on sait que les travailleurs québécois prennent leur retraite, en moyenne, à 62 ans, alors que dans certains pays de l'OCDE, c'est 67 ans, aux États-Unis, on est à 67 ans aussi, dans le reste du Canada, on est à 63 ans, je pense qu'il y a lieu de jouer sur ces facteurs-là avec des mesures incitatives plutôt que de passer par un chemin, là, obligatoire qui serait de hausser les retraites pour tout le monde à 67 ans.

M. Leitão : Très bien, merci. Maintenant, pour ce qui est du rôle du RVER, bon, quand le RVER a été mis en place, à ce moment-là, on ne parlait pas de bonifier le RRQ et le RPC. Maintenant que le RPC a été bonifié et le RRQ, bon, c'est que nous proposons aussi de faire. Alors, dans ce nouveau contexte-là, comment voyez-vous... quel rôle le RVER devrait jouer s'il devait jouer un rôle?

• (15 h 40) •

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, on pense que ça demeure un véhicule qui peut-être intéressant pour certaines entreprises, certaines PME qui désirent offrir un régime à leurs employés parce que, comme vous le savez, dans le cas du RVER, la contribution de l'employeur n'est pas assujettie aux taxes sur la masse salariale, alors c'était l'avantage pour certains employeurs. Maintenant, M. le ministre, je vous dirais que... est-ce que c'est justifié de maintenir l'obligation pour les entreprises, là, puis qui vient à échéance le 31 décembre... À partir du 31 décembre, il faut se rappeler que les entreprises de 10 employés et plus, au Québec, vont être obligées d'offrir un RVER; celles de cinq employés et plus, ça va être l'année prochaine, à compter d'une date qui reste à déterminer. Nous, ce qu'on voudrait, c'est que le gouvernement suspende ces dispositions-là pour l'instant en disant : Bien, regardez, là... Parce qu'on ne voudrait pas que ça vienne, non plus, cannibaliser ce que les employeurs pourraient mettre dans d'autres régimes au sein des entreprises, et on trouve que la justification voulant qu'on oblige l'ensemble des entreprises à inscrire leurs travailleurs dans un RVER n'est plus là, avec la bonification qu'on vient faire, là, du Régime des rentes du Québec.

Donc, on continue de considérer que c'est des bons véhicules pour certaines PME, plus adaptés à la réalité des PME, cotisations de l'employeur exemptes de la taxe sur la masse salariale, ce qui n'est pas le cas dans les REER collectifs, par exemple. Donc, ça, on voudrait les maintenir, mais sans l'obligation qui est faite aux employeurs.

M. Leitão : O.K., mais les employeurs, ils ne sont pas obligés de cotiser. Ils sont obligés de mettre un régime en place, mais pas nécessairement de contribuer. Ils le feront s'ils le souhaitent.

Mme Hébert (Martine) : Tout à fait, oui.

M. Leitão : Et à la question, oui, donc, pour les moins de 10 employés, on verra comment ça se fera.

Aussi, vous avez mentionné, et avec raison, l'enjeu des taxes sur la masse salariale. Et, clairement, avec la bonification du RRQ, ça va aussi amener à un alourdissement de ces taxes-là très graduellement, parce que c'est quand même sur sept ans, mais un alourdissement. Alors, la seule chose que je peux vous dire, c'est que, fort probablement dans un budget qui s'en vient, on regardera cette question des taxes sur la masse salariale, parce qu'en effet, même si on n'avait rien fait, le point le départ est un qui est plus élevé au Québec qu'ailleurs et, comme vous avez très bien mentionné, c'est un type de taxation qui n'est pas très efficace. Donc, ça, nous allons voir comment on peut faire ça dans un budget qui s'en vient quelque part en mars.

Bon, écoutez, moi, c'est à peu près tout ce que j'avais. Je ne sais pas, des collègues, si vous avez quelques questions, des enjeux que vous voudriez discuter avec Mme Hébert, de la FCEI. Non? O.K. Alors, très bien, écoutez, merci beaucoup. Allez-y, si vous avez une autre...

Mme Hébert (Martine) : Peut-être juste, si vous me permettez, Mme la Présidente, de réagir à ce le ministre vient de dire. Je vous remercie, M. le ministre. Oui, on vous a entendu, d'ailleurs, ouvrir la porte, là, à ce que, dans le prochain budget, il puisse y avoir des mesures, là, pour aider les PME, notamment, à passer au travers, là, de hausses, comme ça, sur les taxes sur la masse salariale. Et je vous dirais, M. le ministre, c'est d'autant plus important que, vous le savez, ça va bien au Québec. C'est rare que ça nous arrive de dire ça, là, mais ça va bien, l'économie va bien, l'emploi se porte bien. Nos entreprises sont contentes, sont heureuses, sont optimistes. Il ne faudrait pas, hein, avec des projets de loi comme ce qu'on voit aujourd'hui, venir défaire, justement, ce qu'on a réussi à bâtir au cours des dernières années, là, à coups d'efforts et de mesures budgétaires qui semblent, en tout cas, à tout le moins, avoir porté leurs fruits, là, jusqu'à maintenant, d'autant plus qu'on sait qu'on est déjà à 10 ans de la dernière récession, hein? Les récessions, c'est comme la grippe, ça revient, et alors on n'est pas à l'abri d'une récession dans les années à venir. Donc, je suis heureuse de vous entendre, M. le ministre, ouvrir la porte, là, à consentir des allègements qui vont permettre de compenser ces hausses de coûts là pour les entreprises.

M. Leitão : Vous pouvez considérer ça comme c'est un bon vaccin contre la grippe. Oui, la grippe revient, mais, si on a un bon vaccin, l'effet de la grippe va être très, très supportable. Donc, oui, on n'a pas l'intention d'alourdir les choses. Et, encore une fois, les changements que nous proposons avec ce projet de loi sont quand même graduels sur un certain nombre d'années. Et à long terme je pense que c'est bénéfique pour la population, mais il faut trouver un moyen de l'ajuster. Très bien, merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer, Mme Hébert. Merci d'être là. Merci d'avoir fourni un mémoire avec bien des détails, puis c'est très clair. Donc, je vais vous questionner surtout sur votre mémoire. Mais je sais que, lorsqu'on fait un projet de loi, on ne le fait pas avec partisanerie. On tente d'en sortir avec le meilleur projet de loi possible. On tente d'apporter certains amendements, tenter de le bonifier. Mais là vous m'inquiétez quand vous dites : Tout va si bien que ça au Québec, là. Vous êtes en train de me dire que vous voulez le même gouvernement au pouvoir, vous, là, là. C'est ça que j'ai compris dedans votre message, là.

Une voix : ...

M. Leclair : Non, mais au moins j'écoute. J'ai compris ce bout-là.

Mais, bref, ceci dit, j'aimerais vous entendre... J'ai lu votre mémoire, je vous écoute ce matin. Au-delà s'il y aura des grandes modifications qui combleront vos besoins ou vos attentes, vous semblez parler beaucoup d'équité. Si jamais on va de l'avant avec le projet de loi tel quel ou un peu amendé, vous dites : Bien, il faudrait penser un peu aux PME et aux entreprises qui vont avoir à sortir des surplus d'argent encore une fois. Puis on comprend, on entend souvent ce message-là des petites entreprises, qui disent : On est les premiers, nous, à être à bout de souffle, avec la corde, puis chaque fois qu'on veut bonifier les conditions de travail — là, ici, on parle de régimes de retraite — bien, nous, on est déjà à bout de souffle, donc est-ce qu'on peut penser à nous et trouver une manière de compensation? Alors, ça va être surtout dans ce bout-là, mes questions, parce que vous tentez... vous énumérez quelques pistes, puis j'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

Mais vous parlez, dans votre recommandation 5, là : «Advenant une expansion au RRQ selon les modalités du projet de loi n° 149, mettre en place les mesures de mitigation suivante pour les PME...» Alors, pour contrer les effets négatifs de cette hausse de cotisation là, là, vous en expliquez un peu. Alors, j'aimerais ça vous entendre encore, là, pour qu'on comprenne bien le sens, là. Vous dites : On est pris avec ça, là. Qu'est-ce qu'on peut faire pour tenter d'aider les PME, là, les petites entreprises?

La Présidente (Mme Richard) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : M. le député, je dois vous dire qu'on aime tous les élus et tous les partis politiques qui proposent des mesures qui sont bénéfiques pour les PME, hein?

M. Leclair : Tabarnouche! Aïe! Ça, je n'ai pas entendu ça souvent. O.K., je vais le prendre.

Mme Hébert (Martine) : Et l'ensemble des partis politiques qui sont autour de la table ici, aujourd'hui, en ont déjà proposé, ça fait que ça va bien, hein, on vous aime tous.

Donc, alors, je vous dirais, oui, ce qu'on souhaiterait, c'est que... Par exemple, il y a une taxe sur la masse salariale au Québec qu'on appelle le Fonds de services de santé, qui n'a de santé que le nom, hein, parce que ça s'en va dans le fonds consolidé, ça fait que ça n'a rien à voir avec... ce n'est pas vrai que ça va financer la santé, là. C'est une taxe sur la masse salariale qui, elle, fait particulièrement mal aussi parce qu'il n'y a pas de maximum assurable qui est associé aux cotisations, là, des employeurs, contrairement aux autres régimes. Donc, c'est sûr qu'on souhaiterait que cette bonification-là ou ce pour cent là de plus qui va être chargé aux employeurs on puisse le voir diminuer ailleurs, notamment dans le Fonds de services de santé, là, ce qui nous apparaîtrait peut-être quelque chose, là, de plus équitable.

Évidemment, il y a toutes sortes d'autres propositions aussi qu'on fait au ministre des Finances lors des consultations prébudgétaires. Comme, par exemple, on sait qu'on a un régime québécois d'assurance parentale qui coûte aussi plus cher au Québec en proportion, là, lorsqu'on le compare au régime au fédéral qui est pairé avec le régime d'assurance-emploi. Bien, peut-être qu'une autre façon d'aider les PME serait aussi de ramener les cotisations au RQAP à 50 %-50 %, ce genre de chose là.

Évidemment, ce sont des propositions. Puis je pense qu'il faut bien rappeler, et vous l'avez bien dit, M. le député, hein, nos petites entreprises demeurent taxées plus que la moyenne canadienne non seulement au niveau des taxes sur la masse salariale, mais au niveau de l'impôt, du taux d'imposition aussi. Nos PME dans le secteur du commerce de détail, de l'hébergement, de la restauration sont taxées à 8 % sur leurs profits, alors que, dans le reste du Canada, la moyenne est en bas de 4 %. Alors, il faut continuer à faire des efforts. Puis le gouvernement a mis en place certains mécanismes qui ont permis de corriger ça, de corriger le tir puis d'alléger le fardeau fiscal des PME. C'est pour ça qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César, quand ils font des bons coups, il faut leur dire. Quand ils n'en font pas, il faut les chicaner, mais quand ils en font des bons, on le dit. Et, dans ce sens-là, ça a bien été amorcé. Je pense qu'il faut continuer dans cette veine-là pour les PME, effectivement.

• (15 h 50) •

M. Leclair : Mais c'est bien. Alors, je pense que ça préoccupe, en tout cas, notre parti, bien entendu, mais, je pense, plusieurs élus, là, lorsqu'on parle des PME, parce qu'effectivement, même si on n'a pas toujours les solutions, je pense que tout le monde a conscience de ça, mais nous particulièrement aussi.

Mais, si on part de la prémisse de la Régie des rentes, des rentes, des fonds de retraite, je pense que c'est décrié partout, là, publiquement que les gens n'ont plus les moyens de mettre de l'argent de côté. Bien entendu, lorsqu'on parle des... Ce matin, on avait des tableaux avec les gens qui sont les mieux nantis, avec déjà des bons régimes de retraite, bien, ces gens-là en tirent un avantage d'une autre manière, en le retirant plus tard, et tout. Mais moi, je fais ce projet de loi là en gardant en tête toujours les personnes un peu moins chanceuses de notre vie qui n'en ont pas, de régime de retraite. Donc, lorsque je regarde ça... Puis je reviens aussi... Tout ça pour apporter à votre page 8, là, lorsque vous parlez du RVER. Je pense que c'est une belle tentative du gouvernement de dire : À coût moindre, tentons de mettre à l'esprit des gens qu'il va falloir économiser parce que tel qu'était leur RRQ dans le passé puis même avec la bonification, effectivement, il y a des coûts rattachés à ça, mais ça ne fait pas de ça que des gens vont être riches lorsqu'ils vont prendre leur retraite. Il faut garder en tête... avoir une certaine épargne.

Mais, contrairement à ce que je lis, vous dites, vous, dans votre mémoire : Bien, laissez le temps au moins de prendre place le RVER, qui... ça ne fait pas si longtemps que ça qu'il a été mis là, la date butoir, vous en avez parlé, en décembre cette année. Et on entend d'autres groupes dire : Malheureusement, le RVER, on n'a pas vu encore le fruit de ça. Puis déjà le gouvernement se revire de bord puis il dit : Bien là, on va s'assurer de suivre ce que les autres provinces vont faire, on va bonifier tout de suite leur RRQ. Alors, à votre idée à vous, vous croyez que... Puis je reprends la prémisse de base, là, on pense aux gens qu'on veut tenter qu'ils aient une plus-value pour avoir une bonification sur la Régie des rentes. Vous croyez vraiment que le RVER va faire la job ou n'est qu'une petite partie de l'ensemble de l'oeuvre?

Mme Hébert (Martine) : Vous venez de le dire, hein, le problème, c'est que les gens n'ont pas les moyens d'épargner davantage, dans bien des cas, en vue de leur retraite. Ça fait que les forcer à épargner encore plus, que ce soit à travers le Régime des rentes ou que ce soit à travers un RVER, il me semble que ce n'est pas ça, la bonne solution. Il me semble que ce qu'on devrait plutôt viser à faire, c'est de continuer à alléger le fardeau fiscal de la classe moyenne au Québec puis faire en sorte que les gens soient mieux sensibilisés à l'importance d'épargner en vue de la retraite pour qu'ils puissent avoir, si vous voulez, plus d'argent pour épargner en vue de la retraite. Les forcer à épargner de l'argent qu'ils n'ont pas, il me semble que ce n'est pas la bonne solution. Il me semble qu'on aurait dû procéder autrement. C'est ce qu'on aurait préféré.

Évidemment, pour répondre à votre question sur les RVER, lorsque les RVER ont été mis en place, on n'était pas dans la bonification du Régime des rentes puis on s'est dit : Bien, on va y aller avec un véhicule qui est volontaire, justement, pour tenir compte du fait qu'il y a peut-être des gens de la classe moyenne qui nous écoutent aujourd'hui, là, pour qui 1 000 $ de plus, là, dans une année, là, à mettre dans le Régime des rentes, bien, c'est peut-être trop ou c'est peut-être, pour eux autres, à court terme, pas nécessairement ce qu'ils auraient choisi de faire puis là où ils auraient choisi de mettre leurs 1 000 $, O.K.? Et donc c'est ça, le problème avec le régime mur à mur qu'on nous propose ici.

Quand on avait mis le RVER, c'était, le mot le dit, régime volontaire d'épargne-retraite, hein? Donc, l'employeur avait l'obligation d'inscrire ses travailleurs, puis à partir de là le travailleur, il avait un «opt-out», il pouvait se retirer puis dire : Bien, non, mais, moi, finalement, ça ne m'intéresse pas. Là, on n'est pas dans une dynamique comme ça. Avec le Régime des rentes, on est dans le mur-à-mur pour tout le monde, dans l'obligatoire pour tout le monde. C'est comme si on disait : On veut changer les habitudes alimentaires de certaines personnes, et pour ce faire, on va passer une loi au Québec qui va forcer tout le monde à manger du brocoli trois fois par semaine. C'est ça qu'on fait.

M. Leclair : Je vous comprends bien, sauf que je me remets à la prémisse qu'on dit... puis c'est connu et su de... pas juste de la part du gouvernement, je pense que tous les planificateurs financiers disent : Bien, les Québécois n'épargnent pas assez, puis la moyenne vont avoir des maux de tête lorsqu'ils vont arriver à leur fonds de retraite. Puis je ne pense pas que vous dédaignez ça non plus, mais là vous dites : RVER... puis, tu sais, je le lis, vous dites : Il n'a pas fait encore... il n'a pas eu le temps de prendre place. Puis ce qu'on entend, c'est de dire, justement, l'effet du RVER, il y avait beaucoup d'«opting out» là-dedans, puis la plupart des employeurs ont pris l'«opting out».

Donc, on fait face encore à la prémisse de dire : Bien, on n'a pas trouvé la solution. J'écoutais... pas plus loin que la semaine dernière, les gens disaient : Est-ce qu'on met de l'argent dans un REER, dans un CELI? Est-ce qu'on achète une maison? Est-ce qu'on loue notre appartement? Puis je vous fais une analyse vraiment rapide de l'ensemble de l'oeuvre que j'ai entendue. Les gens ont dit deux choses : Si au moins vous achetez une maison, si vous ne vous faites pas trop voler à l'achat, vous payez le prix équitable qu'elle vaut, au moins ça vous force à avoir un paiement et ça vous force à déposer de l'argent dont il y aura sûrement une valeur mobilière, un jour, qui vous reviendra. Alors, je prends un peu votre discours en disant : Bien là, peut-être que les gens ne veulent pas le mettre, le 1 000 $ par année pour leur retraite parce que, malheureusement, c'est prouvé, les gens ne prennent pas la peine de mettre de l'argent là-dedans, ils décident autre chose. Ils ont le droit, mais la réalité va quand même les frapper à un certain âge. Alors, si le RVER, les patrons ont pris, la plupart, l'«opting out», donc ça ne fait pas la job. À 1 000 $ par année, il y a sûrement des gens qui vont trouver ça difficile, mais au moins on va forcer, quelque part, une épargne.

Mme Hébert (Martine) : C'est ce que je dis, vous forcez l'épargne, alors que, sur le RVER, là, peut-être, M. le député, ce sont les employés qui ont un «opt-out», pas les employeurs, O.K.? Dans le sens où l'employé peut décider de ne pas cotiser.

M. Leclair : ...effectivement. J'ai dit «l'employeur»?

M. Picard : Oui.

M. Leclair : O.K.

Mme Hébert (Martine) : L'employeur n'est pas obligé de cotiser, mais il est obligé d'offrir un régime, O.K., à ses employés. Et c'est l'obligation de l'offrir qu'on souhaite que le gouvernement retire, puisque là, de toute façon... Puis on ne le saura pas, les RVER, qu'est-ce que ça va avoir donné, parce qu'on vient aujourd'hui, là, bonifier le Régime des rentes du Québec, alors qu'on n'a pas fini encore de déployer la législation sur les RVER. On sait que 73 % des entreprises au Québec ont moins de 10 employés, donc, à partir du 31 décembre, il y aurait eu juste le quart des entreprises qui auraient été obligées d'offrir un RVER. Ça fait qu'on parle dans l'hypothétique parce qu'on ne sait pas. Peut-être que, oui, effectivement, ça aurait permis de corriger la situation que vous décrivez, où certains Québécois, parce que ce n'est pas l'ensemble des Québécois qui a un problème... Puis ce n'est pas parce qu'on n'a pas un régime à prestations déterminées qu'on n'a pas de retraite, là. Ça, on a entendu ça, hein : Il y a 1 point quelques millions, là, de Québécois qui n'ont pas de régime de retraite. Minute, papillon, là, ce n'est pas parce qu'il y a 1,4 million d'automobilistes qui n'ont pas de Mercedes que ça veut dire qu'ils n'ont pas de voiture, là, O.K.? Je veux dire, le régime à prestations déterminées, c'est la Mercedes des régimes de retraite, ça ne veut pas dire que l'ensemble... qu'on a un problème, là, ou on a un fort pourcentage de Québécois qui n'ont pas d'autres outils d'épargne-retraite. On en veut pour preuve... Il y en a qui ont des REER et il y en a aussi qui ont d'autres formes d'actifs, des CELI, etc., là, donc il faut faire attention aussi de ne pas tomber dans les généralisations par rapport à ça.

Mais je suis heureuse, M. le député, d'entendre votre souci pour les PME. D'ailleurs, on a eu l'occasion de se rencontrer à quelques occasions pour discuter des problématiques des PME, et je suis heureuse, là, que vous partagiez, vous aussi, cette préoccupation-là.

La Présidente (Mme Richard) : Pour à peu près une minute, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, c'est une longue conclusion que je vais faire, Mme la Présidente. Alors, bien, ça me fait plaisir, Mme Hébert. Merci, encore une fois, d'être passée. Puis, bien entendu, moi, je pense qu'on l'entend... Là, on l'entend avec le régime de retraite, mais on l'entend dans plein, plein de sens lorsqu'on parle de bonifier ou des coûts, nos PME... Parce qu'on le dit, puis c'est la réalité au Québec, là, avant ça, il fut un passé, c'étaient des multinationales qui étaient installées ici. Là, c'est des jeunes PME, qui est vraiment notre train qui est sur les rails, puis il faut prévoir, il faut prévoir, quelque part, une compensation. Est-ce qu'elle est 100 % compensée? Bien, il faut prévoir ça, parce que je pense que c'est le futur, les PME, puis il faut le regarder. Alors, ça me fera plaisir de rejaser avec vous des PME, bien entendu. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Il vous reste encore quelques secondes. C'est terminé?

M. Leclair : Ah! je suis à bout de souffle.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, c'est à vous la parole.

M. Picard : Merci. Bienvenue, Mme Hébert. Pour faire un petit bout encore sur les RVER, je comprends que ça n'a pas été très, très populaire, là, mais croyez-vous que ça a permis de sensibiliser les travailleurs à mettre de l'argent de côté ou ça a été vraiment un flop, là? J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je comprends que... Bien, moi, j'avais participé aux travaux de la commission, puis un RVER, c'est un régime de retraite, sauf que tu passes par l'employeur, puis il y avait un «opting out», tout ça, là, mais il n'y avait rien de particulier là-dedans, là.

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, moi, ce que j'en comprends, là, puis je suis certaine que les gens de la Régie de rentes ont les données plus que moi, mais il y avait quand même plusieurs milliers d'employeurs qui avaient déjà mis en place le RVER parce que l'obligation, elle commençait, je pense, pour les 20 et plus, là, l'année dernière. Donc, il y a quand même quelques milliers, là, d'employeurs au Québec qui étaient assujettis à cette obligation-là, qui l'ont remplie, et je pense que ça avait l'air de fonctionner.

Maintenant, là, ce qui arrive, c'est que l'échéance, elle est au 31 décembre pour les entreprises de 10 employés et plus. Mais là, là, je veux dire, pourquoi est-ce qu'on va obliger les employeurs à mettre ça alors qu'on sait très bien que les travailleurs, quand ils vont se voir obligés de cotiser davantage dans le Régime des rentes, il y a fort à parier, là, qu'ils vont dire : Bien là, wo! Il y a toujours bien une limite de ce que je peux mettre de plus dans ces véhicules-là. Donc, ils vont probablement choisir plus le «opt-out». On peut présumer, en tout cas, qu'ils vont choisir davantage le «opt-out» du RVER. Et c'est pour ça qu'on dit : Pourquoi alors maintenir l'obligation qui est faite aux employeurs de l'offrir? On va se trouver à générer plus de paperasse que d'autre chose pour rien, finalement, en bout de ligne, chez les employeurs.

Parce que, vous savez, la loi sur les RVER oblige l'employeur non seulement à inscrire ses employés, mais là ceux qui font un «opt-out», tu es obligé de leur réécrire tant de jours après ou tant d'années après puis faire des rappels, etc. Donc, il y a quand même des obligations qui viennent avec ça, là. C'est pour ça qu'on dit : Bien là, si on est dans une dynamique où on s'en va avec une bonification du Régime des rentes, enlevez au moins l'obligation. Laissons le véhicule d'épargne-retraite là pour ceux qui sont déjà en place puis les employeurs qui vont vouloir cotiser, qui vont vouloir l'utiliser, laissons-le, parce que c'est bon d'avoir une panoplie de véhicules, mais enlevons l'obligation qui est faite aux employeurs, là, au niveau de l'administration de ces régimes-là.

• (16 heures) •

M. Picard : Merci. Mais je comprends... Lors de l'étude détaillée, j'aurai des questions pour savoir s'il y a eu beaucoup d'«opting out» pour ceux qui étaient assujettis au RVER, pour voir s'il y a beaucoup d'employés qui se sont... si c'est une réussite ou non, qu'est-ce qu'on a adopté comme projet, là. En tout cas, je vais vous revenir là-dessus.

Au niveau... Je suis d'accord avec vous, parce que, ce matin, dans mes remarques préliminaires, je disais que c'est un travail d'équilibre que nous avions à faire, là. Oui, on bonifie le Régime des rentes, mais il faut s'assurer que les entreprises puissent continuer à faire un succès du Québec, là, donc c'est un... Puis je comprends que... J'ai compris ce que le ministre, tantôt, disait, on va regarder au niveau des coûts pour les entreprises, pour les diminuer, pour compenser, je vais dire, entre guillemets, là.

Mais je vais venir à votre recommandation 1, des mesures, là, pour inciter les gens à demeurer au travail. Le 62 ans, ça aurait pu être 63, ça aurait pu être 61, ou il y a des études qui ont été faites là-dessus, ou c'est le vécu des entreprises? Je ne sais pas. Tout simplement, c'est ça, ma question.

Mme Hébert (Martine) : Je pense qu'on s'est basés davantage sur l'âge à laquelle les gens partent à la retraite en moyenne au Québec, là, davantage, et de dire : Bien, regardez, ça peut être moins aussi, mais l'idée, c'est de dire, au moins, qu'on essaie d'inciter les gens à rester un petit peu plus longtemps sur le marché du travail, surtout qu'on sait qu'on a une pénurie de main-d'oeuvre importante dans plusieurs... en fait, pas une pénurie, mais des pénuries de main-d'oeuvre dans plusieurs régions et dans plusieurs secteurs. Donc, à mettre des incitatifs, là, pour que les gens...

Et, de toute façon, 62, je pense que c'était un petit peu dans l'idée aussi où on voulait peut-être faire passer la première de 60 à 62 ans, là, donc c'est dans cette optique-là. Mais, si on part du principe, tout simplement, que les gens, la moyenne d'âge à laquelle les gens prennent leur retraite au Québec aujourd'hui, là, c'est 62 ans, c'est pour ça qu'on avait proposé une mesure comme ça. Mais je vous dirais que je ne déchirerai pas ma chemise, là, ma jupe sur la place publique si le gouvernement met ça à 63, là. L'idée est de dire : Est-ce qu'on peut inciter les gens, est-ce qu'on peut avoir des mesures incitatives qui vont faire en sorte que les gens vont retarder l'âge de leur retraite ou vont retarder le moment où ils vont prendre leur retraite? Puis, quand on fait la moyenne des Québécois à l'heure actuelle, c'est 62 ans.

M. Picard : Merci. Actuellement, les crédits d'impôt pour travailleurs existent mais à un âge plus élevé. Est-ce que ça fonctionne, selon... dans vos membres? Est-ce que vous avez des échos comme quoi qu'il y ait des gens qui reviennent ou qui demeurent en place, dire : O.K., là j'ai une bonification, là?

Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est certainement un incitatif. Je pense qu'il y a lieu... On propose aussi de bonifier ça, là, par d'autres mesures, qu'on a mises dans notre mémoire. Mais je vous dirais que plus on va le faire, en tout cas, plus on met nos chances de notre côté que les travailleurs expérimentés vont faire le choix de rester sur le marché du travail, et on le voit dans plusieurs secteurs d'activité, par exemple dans le commerce de détail ou des secteurs comme ça, où on sait qu'il y a un besoin criant de main-d'oeuvre, où on le voit de plus en plus. Donc, c'est pour ça qu'on propose de bonifier ces mesures-là et d'en mettre encore davantage que celles qui existent déjà, parce qu'on va faire d'une pierre deux coups : on va enlever de la pression sur notre régime public, puis en même temps on va répondre au besoin de main-d'oeuvre des entreprises.

M. Picard : Merci. Merci beaucoup, Mme Hébert.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Ça va.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Merci beaucoup, Mme Hébert, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je vais suspendre nos travaux quelques instants pour permettre aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 6)

La Présidente (Mme Richard) : Bonjour. Nous reprenons nos travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Chers collègues, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, j'aimerais que ce soit un petit peu plus silencieux pour qu'on puisse continuer.

Donc, je vais vous souhaiter la bienvenue, messieurs, à la Commission de l'économie et du travail, M. Forget, qui êtes le président-directeur général de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vais demander quand même de présenter les personnes qui vous accompagnent, et vous avez un temps de 10 minutes pour nous faire votre présentation. Donc, bienvenue à nouveau, et je vous cède la parole.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Forget (Stéphane) : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, MM., Mmes les députés, merci. Alors, à ma droite, Alexandre Gagnon, directeur, Santé et sécurité, Main-d'oeuvre à la fédération, et à ma gauche, Claude Paradis, actuaire-conseil pour la fédération.

Alors, très brièvement, peut-être vous rappeler, je trouve important de le faire à chaque occasion, pour dire que la fédération porte deux chapeaux : tout d'abord, celui de fédérer et regrouper l'ensemble des chambres de commerce à travers le Québec, et, deuxième chapeau, nous sommes la chambre provinciale, donc la Chambre de commerce du Québec, avec plus de 1 100 entreprises qui sont directement membres de la fédération.

En janvier 2017, nous étions devant vous pour discuter de deux options pour bonifier le Régime des rentes du Québec : un scénario RPC, donc Régime de pensions du Canada, dans lequel le Régime de rentes adhérerait à la formule de bonification du RPC, d'une part, et une option québécoise dans laquelle la bonification serait mieux adaptée, de notre point de vue, à la réalité démographique du Québec et moins coûteuse pour les cotisants.

En même temps, le document de consultation proposait, dans son axe 2, une série de modifications visant à mieux contrôler les risques et à réduire le coût du régime. L'une de ces modifications, le relèvement de l'âge minimal d'admissibilité à la rente de retraite anticipée, aurait une incidence positive en dehors du RRQ en contribuant à atténuer les pénuries naissantes sur le marché du travail. Même si le gouvernement n'a pas à révéler les économies associées à ces modifications, il avait tout de même laissé entendre qu'elles compenseraient en partie la hausse du coût associée à la bonification. La fédération avait appuyé l'essentiel de ces modifications.

Un an plus tard, le résultat de cet exercice sérieux et équilibré auquel Retraite Québec a consacré des énergies considérables depuis 2015 est, à notre avis, en déséquilibre. D'une part, le gouvernement retient le scénario RPC, qui engendrera, à partir de 2019, une hausse significative du fardeau fiscal; d'autre part, l'ensemble des modifications présentées à l'axe 2 qui auraient permis de compenser une partie du coût additionnel associé à la bonification ne sont plus sur la table. Nous comprenons qu'il est difficile de bonifier le régime sans augmenter les cotisations au RRQ, mais cette augmentation devrait être compensée par des allègements autant dans le régime qu'ailleurs dans la fiscalité des sociétés.

À ce sujet, notre présence aujourd'hui témoigne de notre appréciation que le ministre des Finances ait annoncé son intention de travailler avec les associations patronales, dont nous, afin d'identifier certaines mesures d'atténuation fiscale. Nous croyons qu'il en est de même, évidemment, de chacune et chacun d'entre vous autour de la table aujourd'hui.

• (16 h 10) •

La fédération recommande donc d'implanter rapidement des mesures d'atténuation en dehors du RRQ visant à compenser la hausse du fardeau fiscal engendrée par le nouveau régime supplémentaire. Dans sa mise à jour économique publiée le 21 novembre dernier, le ministère des Finances présentait un tableau indiquant la valeur de la déduction additionnelle que pourront réclamer les employeurs québécois à partir de 2018‑2019 en vertu du principe de la déductibilité de la part employeur des cotisations du revenu imposable. Selon notre analyse, il s'agit ici d'une application mécanique de la règle existante, pas d'une mesure d'atténuation fiscale du fardeau additionnel engendré par la bonification.

Cela dit, depuis 2014, le gouvernement préconise le principe de cran d'arrêt, selon lequel aucune dépense ne peut être mise en place sans supprimer une autre dépense d'une ampleur équivalente. Ce principe vise à contrecarrer le phénomène de la sédimentation des programmes. Nous empilons de nouveaux programmes, répondant ainsi à la priorité du moment sans toujours requestionner ceux conçus pour répondre aux priorités du passé. Selon ce principe, une bonification du Régime des rentes aurait dû être financée non pas exclusivement par une hausse de cotisations, mais aussi et même surtout par une révision d'autres paramètres du régime de manière à en garder le coût à peu près constant ou du moins en limiter substantiellement la hausse. En ce sens, nous recommandons de modifier l'article 92 du présent projet de loi afin que tout coût supplémentaire relié aux prestations du régime de base ou du régime supplémentaire soit couvert à parts égales par une augmentation des cotisations et par une revue des obligations du régime tel que prévu déjà au RPC, le Régime de pensions du Canada.

Parlons maintenant de l'âge de la retraite. Les Québécois partent à la retraite plus tôt que les autres Canadiens. Cette prise de retraite précoce se reflète dans les taux d'activité des personnes de 60 à 69 ans au Québec. De plus, la population en âge de travailler a commencé à décroître au Québec depuis 2013, tandis qu'il continue à croître au Canada et aux États-Unis. Ce fléchissement, qui devrait durer à tout le moins jusqu'en 2031, restreint le potentiel de croissance de la population active et accroît la pression sur la santé financière du Régime de rentes. À ce jour, une grande majorité des pays de l'OCDE, soit 28 des 34 pays membres, dont les États-Unis, ont haussé l'âge normal de la retraite à 67 ans et, dans certains cas, même 68, 69 ans. Afin de garder une cohérence dans la conception du Régime des rentes, nous proposons de hausser l'âge normal de la retraite de 65 à 67 ans pour recevoir une rente sans réduction. De même, l'âge maximal pour recevoir la rente de retraite serait haussé à 72 ans et l'âge minimal d'admissibilité à la rente de retraite passerait de 60 à 62 ans.

Outre des mesures de réduction du coût du régime de base, la fédération préconise aussi une optimisation des deux autres grands régimes sociaux, soit le régime de santé et sécurité au travail et le Régime québécois d'assurance parentale, ainsi que l'élimination des cotisations patronales au Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, communément appelé la loi du 1 %. Le taux de cotisation au RQAP a dû être augmenté à plusieurs reprises au cours de la dernière décennie pour aider à résorber le déficit du régime. Afin d'aider les entreprises à supporter la hausse des coûts relatifs à la bonification Régime des rentes, le gouvernement pourrait modifier la répartition des cotisations entre les travailleurs et les employeurs afin que les travailleurs paient 50 % des cotisations plutôt que 40 %.

Concernant la loi du 1 %, loi qui fut adoptée en 1995 afin d'encourager les entreprises québécoises à accroître la formation, on constate que le Québec est la seule juridiction en Amérique du Nord à avoir adopté une loi qui oblige les employeurs à investir en formation au moins 1 % de la masse salariale. 20 ans plus tard, on pourrait s'attendre à ce que le Québec fasse mieux que les autres provinces en matière de formation des employés. Or, selon Statistique Canada, le Québec arrive encore bon dernier parmi les provinces au chapitre de la participation des personnes de 25 à 64 ans à des études ou à de la formation liée à l'emploi. De plus, l'accès des adultes à la formation s'est accru moins vite au Québec que dans la plupart des autres provinces. Or, en regard des résultats, la loi du 1 % s'est avérée inefficace. La reddition de comptes eu égard aux obligations découlant de cette loi se fait dans un esprit comptable plutôt que par le service des ressources humaines, ce qui n'aide pas à développer une culture de formation continue. La fédération préconise l'abrogation de la taxe de 1 % instituée par cette loi, ce qui entraînerait la fin des cotisations au fonds par des employeurs. Toutefois, le fonds ainsi que les programmes qu'il finance demeureraient en place, puisqu'il reçoit du financement d'autres sources. Il ne s'agit pas simplement d'abolir ce qui ne fonctionne pas. La fédération souhaite aussi une solution de rechange pour soutenir le maintien, le perfectionnement et l'acquisition de nouvelles compétences tout au long de la vie active. Toutefois, celle-ci dépasse la portée de ce mémoire et sera présentée dans le cadre de recommandations que nous ferons dans le mémoire prébudgétaire à venir.

Maintenant, côté bonnes nouvelles, nous saluons la décision quant à la pleine capitalisation du régime supplémentaire. Le fonds distinct pour le régime supplémentaire aura sans doute sa propre politique de placement. Comme les déboursés du régime supplémentaire sont à plus long terme que ceux du régime de base, nous recommandons que la politique de placement vise un objectif risque-rendement inférieur à celui du régime de base.

Le projet de loi n° 149 modifie également certaines dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite du Québec qui sont entrées en vigueur le 1er janvier 2016. Ces modifications sont le fruit d'un consensus intervenu au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le CCTM. À cet égard, nous reconnaissons l'ouverture dont le gouvernement a fait preuve d'avoir utilisé le CCTM pour aider à améliorer l'encadrement et le financement des régimes de retraite du secteur privé. Cet exercice nous a permis de constater une fois de plus que les parties patronales et syndicales peuvent travailler conjointement pour améliorer les conditions de travail. Il est le résultat aussi d'un dialogue social dont nous pouvons être fiers au Québec.

Suite à une revue des modifications proposées à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite par le p.l. n° 149, nous aimerions porter à votre attention qu'une de ces modifications devrait être revue afin de mieux refléter le consensus intervenu au CCTM. Dans un argumentaire plus élaboré dans notre mémoire, nous recommandons de supprimer l'exigence de modifier le régime de retraite prévu au quatrième alinéa de l'article 288.1.

Enfin, pour conclure, trois gestes concrets pour répondre aux enjeux actuels et futurs que nous aimerions vous proposer : tout d'abord, pour un effet immédiat, atténuer l'écart par un aménagement dans les autres régimes sociaux, comme je l'ai mentionné précédemment; deuxièmement, lancer le chantier de réflexion sur la réforme du Régime des rentes du Québec — prenons les devants, lançons ce chantier rapidement avec des experts autour de la table; enfin, accentuer la communication et assurément l'éducation financière auprès des Québécois pour expliquer et démontrer le bien-fondé de retarder le début de la rente pour optimiser les retombées du régime pour ses cotisants. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. Forget. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Je vous ai quand même laissé déborder un petit peu de votre temps un peu plus.

M. Forget (Stéphane) : Ah! j'ai débordé? Vous m'excuserez. Vous m'excuserez.

La Présidente (Mme Richard) : Non, ça va. Je vous ai laissé aller. J'avais demandé au ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : S'il vous plaît! Donc, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Leitão : Ça va. Merci, Mme la Présidente. Je vous ai fait une avance de temps, pas de fonds, mais une avance de temps, donc ça va.

Écoutez, merci, merci beaucoup d'être là. Merci beaucoup encore de discuter avec nous de ces enjeux. Comme j'ai dit aux groupes précédents, nous allons, j'en suis sûr, beaucoup parler, en consultations prébudgétaires, des mesures d'atténuation. En effet, nous nous sommes engagés à faire ça.

Maintenant, quelques enjeux que j'aimerais peut-être qu'on puisse discuter ici. Vous avez mentionné, donc, que vous souhaiteriez éliminer... en tout cas, mettre fin à la loi du 1 %. Comment pensez-vous que cela serait reçu par vos collègues autour de la table de concertation des partenaires du marché du travail?

• (16 h 20) •

M. Forget (Stéphane) : Bien, en fait, tout d'abord, il y a longtemps qu'on revendique cela. Il y a un premier geste, un premier pas qui a été fait de monter le seuil à 2 millions de dollars de la masse salariale. Je pense que c'était une mesure qui a été reconnue. L'idée n'est pas de réduire les moyens pour appuyer la formation. Le constat qu'on fait, c'est que cette formule-là de la loi sur le 1 % n'a pas donné les résultats escomptés. Donc, dans le fond, c'est de dire quelle serait la meilleure méthode ou comment on pourrait mieux favoriser les sommes nécessaires au fonds pour contribuer par des mesures concrètes à la formation. Mais on fait le constat que la mesure du 1 %, comme je l'ai mentionné plus tôt, est une mesure plutôt comptable qu'une mesure qui a vraiment contribué à encourager la formation.

Autre élément, en 2017, comparativement à 1995, compte tenu de l'évolution technologique et évidemment de l'industrie 4.0, la formation devient incontournable, et la plupart des entreprises doivent investir énormément en formation. Donc, la mesure de l'époque, qui avait certainement une valeur à ce moment-là, n'a plus la même valeur aujourd'hui. D'être passé aussi à 2 millions fait en sorte qu'il y a beaucoup moins d'entreprises, au Québec, qui ont l'obligation de contribuer à ce fonds-là. Donc, de notre point de vue, regardons d'autres avenues.

Et, pour répondre à votre question, je pense que, si on fait simplement réduire sans penser à d'autres moyens, c'est certain qu'autour de la table de la Commission des partenaires du marché du travail il y aura des critiques, mais je pense qu'on a beaucoup évolué depuis 22 ans en la matière, et il y a d'autres moyens d'y arriver, à notre avis.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Quant à la réforme du RRQ, dont d'autres... à terme, bien sûr, ce n'est pas quelque chose qu'on ferait rapidement. Oui, je pense que c'est quelque chose de... on a tous intérêt à réfléchir à ces enjeux-là.

Ce matin, on parlait à vos amis du monde syndical, de la FTQ, et on discutait de la question de l'âge de la retraite, justement, et eux, ils nous disaient qu'ils trouvaient ça un peu... ils n'étaient pas d'accord à ce qu'on touche à ça, parce qu'ils nous disent qu'il y a... bon, ce n'est pas tous les travailleurs qui sont pareils, il y en a certains, métiers, certains types de travail qui sont physiquement difficiles, et donc de forcer ces personnes-là à rester sur le marché du travail jusqu'à 67, 68 ne serait pas équitable. Comment vous, vous voyez cette question-là de repenser à l'âge de la retraite?

M. Forget (Stéphane) : Bien, tout d'abord, sur la réflexion au régime, quand on regarde la pyramide des âges, on voit que c'est une réflexion qu'il faut se faire assez rapidement parce que la tranche de la population qui est la plus visée par ça, c'est évidemment les baby-boomers, qui avancent rapidement. Donc, c'est une question qui, dans un certain nombre d'années, va peut-être être moins pertinente, mais elle l'est aujourd'hui.

Sur l'âge de la retraite, je ne sais pas si, Claude, tu veux y aller tout de suite, puis je reviendrai.

La Présidente (Mme Richard) : M. Paradis, je vais vous demander quand même de vous identifier puis peut-être de dire votre titre.

M. Paradis (Claude) : Bonjour. Claude Paradis, actuaire chez Mercer et dans la Fédération des chambres de commerce.

Pour répondre à cette question-là, j'aimerais peut-être faire juste un parallèle. Quand on dit d'augmenter l'âge de retraite, ce n'est pas nécessairement que, physiquement, dire... bien, qu'on parle de passer de 65 à 67, par exemple, pour l'âge normal, de 60 à 62 pour l'âge de la retraite anticipée, c'est une image qu'on fait pour définir qu'on veut l'augmenter. Par contre, la façon de le faire et puis comme on le fait dans le monde... dans notre domaine, c'est qu'il y a des évaluations actuarielles qui soient faites, surtout dans le cas du Régime de rentes du Québec, où est-ce que ce n'est pas une évaluation seulement d'un petit régime de retraite d'un employeur, c'est toute la population au complet, où est-ce qu'il y a beaucoup de paramètres. Ça fait qu'en faisant l'évaluation actuarielle, en regardant les chiffres, on serait capables de moduler cet âge de retraite là qui ferait en sorte que peut-être qu'on pourrait le laisser à 60 ans, mais avec une réduction légèrement plus élevée peut-être pour décourager un petit peu puis arrimer le tout pour s'amener vers 70, 72 et peut-être même 75 ans.

Ça fait que l'idée ici, ce n'est pas de définir un âge normal de retraite, ce serait peut-être même, à la limite, de l'éliminer, l'âge normal de retraite et de moduler la retraite en fonction de certains paramètres, ou certaines réductions, ou d'augmentations suite à un certain niveau, mais ça se ferait en faisant des chiffres. On regarde les chiffres, on regarde qu'est-ce que ça donne, on regarde ce qu'est l'objectif qu'on veut en termes de coûts et on peut le moduler, et ça, à ce moment-là, d'après moi, on serait capables de pouvoir rencontrer les préoccupations, par exemple, des syndicats et aussi de rencontrer les préoccupations des employeurs qui veulent contrôler les coûts, à ce moment-là.

M. Leitão : Donc, si je comprends bien, en faisant cette modulation-là, on se trouverait à donner des incitatifs plus ou moins importants à retarder l'âge de la retraite.

M. Paradis (Claude) : Exactement, c'est le but, puis je pense qu'il y a d'autres intervenants qui l'ont peut-être mentionné ce matin, à l'effet de dire... et c'est un peu le commentaire de Stéphane à la fin, en conclusion, c'est d'utiliser dorénavant le Régime de rentes du Québec comme étant un régime qui nous permettrait de pouvoir... je vais appeler ça une rente longévité, mais d'accentuer la longévité. Parce que ce qu'on voit puis ce que Retraite Québec a mis dans ses évaluations actuarielles, c'est une amélioration de l'espérance de vie. Et l'espérance de vie, on peut être théorique, on dit : Bien, ça va augmenter de trois ans au cours des 30 prochaines années, mais, en pratique, qu'est-ce que ça veut dire? C'est que trois ans, assumant, par exemple, un retraité qui gagne... qui reçoit une rente de 30 000 $ par année, bien, trois ans de plus, c'est 90 000 $ de rente qu'il va recevoir en moyenne au cours de sa vie. Ce 90 000 $ là, il faut aller le chercher quelque part, il faut l'épargner. Ça fait qu'il faut trouver un moyen de pouvoir en arriver à épargner. C'est ça.

La période de retraite, actuellement, est de plus en plus longue et même quasiment aussi longue de celle de la période active, mais c'est favoriser la période active en ne pénalisant pas personne... quelqu'un qui va prendre sa retraite, qui est obligé de la prendre, mais en permettant d'avantager ceux qui vont la retarder.

M. Leitão : D'accord. Mais, si je comprends bien, ça ne serait pas nécessairement le cas qu'on pénaliserait quelqu'un qui prendrait la retraite avant... bon, à 65 ans, pas avant mais à 65 ans, mais, s'il la prenait plus tard, il y aurait des incitatifs. O.K.

Ce matin aussi — même ordre d'idée, mais un peu différent — on avait aussi parlé de permettre, d'une façon volontaire, de retarder de recevoir les prestations même jusqu'à l'âge de 75 ans, donc pour qu'on puisse utiliser son épargne personnelle d'abord et donc la rente du public plus tard, qui serait donc beaucoup plus élevée. Vous verrez ça aussi d'un bon oeil, d'une façon volontaire, donc, de retarder au-delà de 70 d'aller même à 75?

M. Paradis (Claude) : La réponse à ça, c'est oui, une réponse courte. Si vous me permettez de commenter là-dessus, c'est que, quand je parlais tantôt de flexibilité pour permettre aux gens de pouvoir se retirer et de pouvoir en profiter selon leur vie de retraite, je crois qu'encore là, avec l'amélioration de l'espérance de vie, il y a des personnes qui vont pouvoir, tu sais, travailler plus longtemps et de vivre plus longtemps. Je comprends qu'il y a des métiers qui sont plus rudes que d'autres, mais pour les personnes pour lesquelles c'est moins rude, à ce moment-là, ils pourraient étirer leur vie active et de pouvoir se procurer une rente de retraite garantie, indexée pendant une plus longue période par la suite. On ne sait pas combien de temps on va vivre, mais, si on regarde la moyenne, où est-ce qu'on est de plus en plus en santé, je crois que le Régime de rentes peut être prévu comme ça, comme étant une rente garantie. Les risques des individus, là on parle ici des risques des individus qui sont la longévité, principalement, et la possibilité de ne pas faire les rendements quand on investit nos propres argents que le régime va nous permettre de faire.

M. Leitão : Très bien, merci.

M. Forget (Stéphane) : Est-ce que je peux me permettre, très brièvement?

La Présidente (Mme Richard) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Stéphane Forget.

Pour juste ajouter qu'on est très conscients, dans les propositions qu'on fait, de ce qu'on appelle le niveau d'incapacité aussi parce qu'il y a l'âge à laquelle on... l'espérance de vie, mais il y a une période, on voit au Québec, c'est presque une dizaine d'années, là, entre l'âge où... l'espérance de vie et notre période d'incapacité. Donc, on est conscients aussi que, comme vous l'avez mentionné, pour tous les travailleurs, ce n'est pas la même réalité, alors on est sensibles à ça aussi dans nos propositions.

M. Leitão : Très bien. Dans votre troisième point, à la fin, dans votre conclusion, vous mentionnez, donc, de travailler un peu plus sur l'éducation financière pour, justement, éclaircir cette question des bienfaits de retarder la retraite. Comment vous pensez... Quels seraient l'outil ou les outils que vous préférez? Retraite Québec a des moyens de communication, on fait des infographies, etc., mais vous voyez ça comment, au niveau scolaire, par exemple? Comment on ferait ça?

• (16 h 30) •

M. Forget (Stéphane) : Bien, tout d'abord, je vous dirais, il y aurait une portion pédagogique parce que, comme on vient de le mentionner, le premier signal quand on dit : On va passer l'âge de la retraite à 67 ans, dans la tête des gens, ce qui arrive, c'est : Bon, bien, dorénavant je m'éloigne de plus en plus de liberté 55, là, si je peux prendre cette expression-là, alors que ce n'est pas ça dans les faits, comme on vient de l'expliquer. Donc, il y a une question pédagogique.

Deuxièmement, il y a une question de pérennité aussi du régime, et je pense qu'il faut rappeler aux gens la réalité démographique du Québec et les préoccupations, les conséquences de l'impact sur le régime du vieillissement de la population. Alors, je pense qu'il y a une question, dans un premier temps qui est pédagogique à cet égard-là pour démystifier le fameux 67, que ce soit plus concret, puis faire la différence entre les gens qui ont des problèmes de santé, ou autres, versus d'autres, bon, etc. Alors, il y a une question de pédagogie, et ça, je pense que la communication au sens large devrait contribuer à ça, et utiliser, rendre publiques et vulgariser des études qui vont le démontrer, premier élément.

Deuxième élément, évidemment, c'est sur l'éducation financière. Très heureux, d'ailleurs, qu'on reprenne, bon, à mi-temps, cela étant dit, mais un programme d'éducation économique à l'école. Donc, je pense que c'est un moyen aussi de commencer à préparer les gens à l'importance d'économiser. Alors, je vous dirais pédagogie, je vous dirais communication au sens large, avec des études vulgarisées à l'appui.

Puis, troisièmement, rapidement commencer à parler aux jeunes, à expliquer la réalité, l'importance d'économiser puis éviter aussi de cette façon-là de créer le clivage intergénérationnel qui pourrait se développer en disant : Moi, le jeune, je vais contribuer pour le plus vieux, ainsi de suite. Donc, il y a une façon, je pense... et je ne suis pas un spécialiste de la publicité, là, mais je pense qu'il y a une façon... il y a un effort à faire autour de ces enjeux-là, qui sont complexes puis qui touchent les individus au quotidien, là.

M. Leitão : Très bien. Peut-être une dernière chose qui est un peu différente, on l'a abordée un peu ce matin aussi, ça risque d'être abordé plus tard ou demain aussi, la prestation de décès. Je ne parle pas ici de la rente au survivant, ce n'est pas ça, mais la prestation de décès. Comment vous voyez ça, vous? Quel est votre... Est-ce que ça devrait être dans un régime de retraite comme celui-ci, dans un programme social universel à part? Comment vous voyez cet enjeu-là?

M. Forget (Stéphane) : Bien, tout d'abord, on a fait cette réflexion-là dans le cadre de la commission Godbout, où on a dit, au-delà de toute la révision de la commission Godbout et Robillard, là, les deux : Il y a deux grands régimes sociaux qu'on devrait regarder. À l'intérieur de ça, il y a évidemment les trois, RRQ incluant ça, on a fait le constat qu'il y a plus de 80 % des Québécois qui ont une assurance vie aujourd'hui. Donc, si j'exclus les enfants de cela, le pourcentage des adultes ayant un programme d'assurance vie est encore plus important.

Dans ce contexte-là, est-ce que toute personne, peu importe son revenu, peu importent ses moyens, devrait recevoir — pas la personne parce qu'elle sera décédée, mais sa succession — un chèque de 2 500 $? La question est pertinente. Et est-ce nécessaire pour tout le monde? Alors ça, c'est la première question qu'on s'est posée. Nous, on est arrivés à conclusion que ce n'était pas nécessaire pour tous les individus.

Cela dit, il y a des gens qui ont vraiment besoin de cet argent-là, et peut-être qu'on devrait réfléchir à l'idée d'en donner peut-être davantage aux gens qui en ont vraiment besoin et de l'enlever à ceux pour qui ce n'est pas nécessaire. Et, dans bien des cas, c'est une surprise de recevoir un chèque... que la succession reçoive ce chèque-là. On parle d'un programme de plus de 120 millions de dollars, alors est-ce qu'on peut avoir une réflexion à cet égard-là qui permettrait d'avoir un impact ou de compenser un tant soit peu sur l'augmentation du RRQ? C'est le genre de réflexion qui nous apparaît pertinente aujourd'hui, en 2017 ou 2018, bientôt, là.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si on a encore le temps pour les collègues ou pas.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait, merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, c'est à vous la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, MM. Forget, Gagnon et Paradis, merci beaucoup. C'est toujours un plaisir de vous revoir. Bien entendu, j'ai bien entendu vos commentaires face à l'ouverture possible, dans le futur, de moyens de compensation si le projet de loi... on en parlait avec Mme Hébert, l'intervenante avant vous, c'est sûr, les PME, et tout, l'inquiétude qu'ils ont à chaque fois qu'on augmente les coûts. Vous l'avez dit d'entrée de jeu, vous allez être présents, vous aurez des suggestions pour tenter de diminuer le fardeau si on bonifie, là, les coûts aux jeunes entreprises.

Moi, je vous ramène sur votre mémoire. Vous avez une section qui dit «travailleurs à faibles revenus». J'aimerais bien vous entendre, un peu plus loin, là, lorsque vous dites : La situation particulière des femmes qui ont des revenus moins élevés et une espérance de vie plus élevée.

M. Forget (Stéphane) : On est à quelle page de notre mémoire, là?

M. Leclair : À la page 8.

M. Forget (Stéphane) : Vous êtes certain que vous êtes dans le bon mémoire? Oui? Excusez-moi, oui. Excusez-moi, allez-y. Pardonnez-moi, c'est beau, c'est moi qui étais mélangé. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Richard) : Continuez, M. le député.

M. Leclair : O.K. Donc, je veux juste m'assurer... votre vision face... Parce qu'on en a parlé aussi un peu plus tôt avec d'autres groupes, là, l'inéquité qu'il pourrait y avoir avec les femmes, et tout. Donc, je veux vous entendre, votre perception de ça.

M. Forget (Stéphane) : Vas-y, vas-y.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, bonjour. Alexandre Gagnon.

En fait, lorsque cette rente-là a été créée, au niveau de la rente du conjoint survivant, le taux d'activité des femmes était de beaucoup inférieur au taux d'activité des hommes, évidemment, et ce qui a créé qu'on avait un besoin de venir compenser davantage au niveau... lorsque le conjoint homme décédait, dans cette époque-là, de compenser cette perte de revenus là qui était autrement plus importante. Donc, ce n'est pas qu'une question d'abolir cette rente de conjoint survivant, là, c'était simplement de revoir est-ce que le niveau de compensation, au niveau du régime des rentes du survivant, était toujours au bon niveau, là, pour compenser le fait... la nouvelle réalité au niveau du taux d'activité des femmes, là.

M. Forget (Stéphane) : M. Paradis voudrait dire un petit mot, si vous êtes d'accord.

M. Paradis (Claude) : Oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Richard) : ...M. Paradis.

M. Paradis (Claude) : Merci beaucoup. Il faut comprendre que le Régime de rentes du Québec a été mis en place en 1966. Il y avait une réalité à ce moment-là, où est-ce que le taux, effectivement, d'activité des dames était pas mal plus bas qu'aujourd'hui. À ce moment-là, c'est qu'il y avait besoin de protéger les conjoints, et il fallait le faire absolument. Aujourd'hui, en ayant, par exemple, les deux conjoints qui travaillent, chacun accumule, de son côté, une rente, puis ça a été présenté dans le document de Retraite Québec en décembre 2016 à cet effet-là, dire : Est-ce qu'il y aurait moyen, étant donné que la situation familiale a changé, de revoir des éléments comme ça?

Ce qu'on appelle, dans notre jargon à nous... dans le Régime de rentes du Québec, c'est des prestations accessoires, et ces prestations accessoires là doivent... devraient être revues de temps en temps en fonction du changement dans la population, le changement dans le comportement de la population. Et je crois que c'est un élément qui fait en sorte qu'on devrait le revoir, s'assurer que les conjoints sont toujours bien protégés mais de ne pas les surprotéger, d'une certaine façon, quand les deux conjoints travaillent. C'était le principe qui était fait à ce niveau-là.

M. Leclair : Puis je vous ramène... Vous sembliez dire : Pour le régime supplémentaire, ça va de soi, l'équité intergénérationnelle semble plus là que pour le régime de base. Alors, je vous laisse encore quelques minutes pour nous expliquer vos suggestions face au régime de base face au côté équité intergénérationnelle, parce qu'effectivement, là, à un moment donné, on va avoir moins de travailleurs que de retraités un jour, j'imagine qu'on voit toute la colonne, là, s'en venir, mais je veux vous entendre face à ça.

La Présidente (Mme Richard) : M. Paradis.

M. Paradis (Claude) : Oui, bien, peut-être que je peux faire le parallèle entre le régime de base et le régime supplémentaire en commençant par le régime supplémentaire qui est mentionné dans le projet de loi. Et c'est une bonne nouvelle, c'est que le régime supplémentaire, ce qu'on va appeler... on va le faire pleinement capitalisé. Ça veut dire que toutes les cotisations qu'on va verser et les rendements qu'on va avoir vont servir à financer à long terme les engagements du régime supplémentaire.

Dans le régime de base, on a une provision qui est environ, à peu près, entre trois et quatre fois les prestations. On a convenu, en 1966, qu'on ne financerait pas, on ne capitaliserait pas pleinement ce régime-là. Ça fait qu'à ce moment-là on a besoin de s'assurer que les entrées d'argent, qui représentent environ 80 % du paiement des prestations, environ, dans le régime de base, contrairement au régime supplémentaire, qui est le contraire... à ce moment-là, c'est qu'on est très tributaires des entrées d'argent, ça veut dire les cotisations qui rentrent. Et, quand on parle qu'en 2030 on devrait avoir deux travailleurs pour chaque prestataire, c'est que ces deux travailleurs-là, de façon pratique, là, vont servir à payer la rente des gens qui vont être à la retraite en 2030, incluant les baby-boomers. Ça fait qu'à ce moment-là c'est qu'on se doit d'arrimer le plus possible les entrées d'argent dans le régime de base avec celles des sorties pour s'assurer que ça ne devienne pas un déséquilibre, parce que le jour où est-ce que les cotisations qui vont rentrer dans le régime ne seront pas suffisantes pour payer les prestations, on risque d'avoir un problème, et c'est un peu... Tous les mécanismes qu'on propose ici ne sont pas pour couper les rentes, ils sont pour permettre la pérennité de ce régime-là.

Tant mieux si on maintient le trois à quatre ans de prestations dans la caisse de base... dans le régime de base, mais il pourrait y arriver que certaines hypothèses qu'on a utilisées ne se réalisent pas et qu'à ce moment-là c'est que ça crée un déséquilibre. Et c'est pour ça que qu'est-ce qui est proposé, c'est dire : Faisons-la, cette réflexion-là, commençons-la, cette réflexion-là. Ça ne veut pas dire qu'on va la changer demain matin, mais qu'on commence à faire cette réflexion-là et en projetant avec des chiffres pour s'assurer qu'on va atteindre cet équilibre-là, mais pas aujourd'hui, parce qu'il fonctionne aujourd'hui, mais dans 20, 30 ans, 40 ans.

• (16 h 40) •

M. Leclair : Et, dites-moi... On l'a entendu par plusieurs groupes, le ministre aussi, il ne s'en est pas vanté, mais il était bien fier de voir que le régime est quand même solide, la capitalisation est là, et tout, en ce moment, comme vous le dites si bien. Est-ce que vous croyez qu'avec ces avantages et désavantages que l'on va donner avec ce projet de loi là... est-ce que vous croyez voir vraiment un déséquilibre à moyen terme, là? On ne parle pas d'à court terme, mais à moyen terme. Vous êtes actuaire, si je me souviens bien?

M. Paradis (Claude) : Oui, oui, oui.

M. Leclair : Donc, est-ce que vous, vous anticipez, avec ce qu'on va offrir ou ce qu'on va bonifier, qu'on va déséquilibrer plus vite ou ça a un...

M. Paradis (Claude) : O.K., je vais répondre en deux temps. Pour le régime supplémentaire, parce que le projet de loi ici parle du régime supplémentaire, c'est que, d'après nous, les moyens sont mis en place pour être capables de garder un équilibre à long terme de ce régime-là, entre autres parce qu'il est pleinement capitalisé et qu'on a une politique de financement et une politique de placement qui va être en conséquence de ça. Ça fait que, de ce côté-là, je ne suis pas inquiet. Il y a la question des coûts additionnels rattachés à la mise en place du régime supplémentaire, que Stéphane a mentionnés, qu'on doit prendre en compte, mais d'un point de vue actuariel, je crois que tous les paramètres sont en place pour permettre la pérennité du régime supplémentaire.

Les commentaires qui ont été émis auparavant étaient plus pour déterminer... tu sais, de garder l'équilibre du régime de base. Et ce qu'on dit, c'est que : Prenons l'occasion, en mettant le régime supplémentaire en place, de s'assurer aussi que le régime de base... Puis, dans le régime supplémentaire, on s'assure de la pérennité, bien, assurons-nous aussi de créer cette pérennité-là et d'envoyer cette réflexion-là pour le régime de base en tant que tel. Je ne vous dis pas que le régime est en déséquilibre, actuellement. Il est en bonne santé financière, actuellement, et on ne doit pas paniquer avec ça. Ce qu'on dit, c'est : Commençons un chantier là-dessus pour réfléchir à ça, parce que la transition qu'on va vouloir avoir pour le régime de base, ça ne se fera pas en un an, ça va se faire sur cinq ans, sur 10 ans. De façon prudente, on devrait le faire sur cette base-là. Il va y avoir des experts qui vont s'asseoir. Avec la compétence de Retraite Québec et des experts, je suis convaincu qu'on va arriver avec un régime qui va faire en sorte que ça va assurer cette pérennité-là. Mais il ne faut surtout pas, à ce stade-ci, paniquer, ça va bien. Il faut juste s'assurer que ça se maintienne dans le futur.

M. Leclair : Je comprends très bien. C'est une vision à plus long terme qu'il va falloir anticiper un jour, puis que vous serez en attente, comme représentants, bien entendu, de voir l'allègement fiscal qu'on peut y voir pour, à court terme, tenter de rééquilibrer cette position-là, là, si je comprends bien vos explications.

M. Forget (Stéphane) : ...une vision à plus long terme, ce qui sera à payer, la contribution des employeurs... mais des employeurs, elle, c'est très prochainement, alors il faut y penser rapidement, c'est ça.

M. Leclair : Exactement. Ça, on n'a pas la vision. On parle peut-être d'un comité, peut-être de s'asseoir, le ministre parle peut-être... au prochain budget, apportera des nouvelles, mais, comme vous dites, ça, ça va être efficace ou ça va être imposé directement, tandis que, là, on parle de prévisions pour dire : Est-ce que le régime de base va tenir le coup à long terme?

M. Forget (Stéphane) : Voilà.

M. Leclair : Bien, moi, ça me va. Merci beaucoup pour votre mémoire. Merci de votre présence en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Maintenant, je vais vers le deuxième groupe d'opposition, et, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole pour vos échanges.

M. Picard : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Forget, M. Gagnon, M. Paradis.

Je vais vous donner mon appréciation de votre mémoire, là, puis j'aimerais vous entendre là-dessus. Si je comprends bien, vous dites : Bien, le ministre a fait le choix de s'harmoniser avec le fédéral, on voudrait s'assurer qu'il n'y aura pas de coût additionnel pour les entreprises. Donc, il y a des moyens, là, d'identifiés, là, santé et sécurité, congés parentaux. Mais c'est presque un mémoire prébudgétaire, je pense, en tout cas, vos demandes. Il y en a peut-être plus, là, je n'en ai pas encore... parce que...

M. Forget (Stéphane) : Non, vous allez voir... Non, non, je vous l'enverrai, vous allez voir.

M. Picard : O.K. Ah! c'est bon. Je le prends.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Forget (Stéphane) : Vous allez le recevoir.

M. Picard : C'est bon. Et vous dites... d'entrée de jeu, vous rappelez au ministre qu'il y a le principe du cran d'arrêt. Si vous le précisez, c'est-u parce que c'est déjà arrivé qu'ils l'ont oublié, une petite question de même en passant, où vous dites : Aïe! N'oubliez pas le cran d'arrêt? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus pour débuter.

M. Forget (Stéphane) : Je n'ai pas à l'esprit de moment où on l'aurait oublié, mais, de toute évidence, dans le cas présent et compte tenu que le projet de loi est sur la table, on trouve que c'est une belle opportunité de le mettre assurément en pratique, alors c'est pour ça qu'on propose un certain nombre d'éléments. Le ministre a ouvert la porte à réfléchir avec nous à des mesures d'atténuation.

Et on est toujours préoccupés depuis très longtemps, la fédération, puis je l'ai mentionné dans le mémoire... ce qu'on appelle le phénomène de sédimentation, qui n'est pas propre à un ministre ou un autre en particulier mais qui semble être souvent assez généralisé au sein de l'État, où on réfléchit à des enjeux actuels, et on trouve des solutions actuelles, et on oublie ce qu'on a mis en place par le passé, et ça, on... Et, en plus de ça, trop souvent, ce qu'on a mis en place par le passé, on n'arrive pas à le mesurer, donc on ne peut pas se poser la question s'il a donné les résultats escomptés parce que l'objectif n'était pas toujours clair et le résultat est difficile à mesurer.

Alors, il me ferait plaisir de vous retourner ce qu'on a dit à l'époque de la commission Godbout et Robillard sur l'importance d'avoir une revue des programmes, des crédits, d'avoir une analyse, d'être capables de faire une évaluation juste puis d'avoir le courage de dire : Ça, ça ne fonctionne pas, mais surtout aussi d'être capables de dire : Ça, ça fonctionne bien, puis allons-y davantage, mettons-en davantage. Alors, ça, c'est ce qu'on préconise.

Dans le cas présent, on pense que — puis d'ailleurs le RPC le fait déjà — il y a une partie qui peut être faite par de la cotisation, mais une partie par une série de mesures qui va nous aider à atténuer les coûts additionnels pour les cotisants.

M. Picard : O.K., d'où vos propositions de modifier certains bénéfices du Régime des rentes, en disant : Bien, on peut-u regarder si c'est encore nécessaire, si on peut modifier certaines choses? Donc, c'est ce que je comprends.

M. Forget (Stéphane) : Puis pas seulement pour aller compenser le montant, mais en se posant la question : En 2018, certaines mesures qu'on a mises en place à l'époque — je vais ramener la sédimentation — est-ce qu'elles sont encore pertinentes? Puis peut-être qu'il y en a d'autres plus efficaces auxquelles on devrait réfléchir, et ça, ça va baisser l'imposition, ou la taxe, ou le poids sur les employeurs de certaines mesures qui, dans plusieurs cas, sont financées en grande partie par les employeurs eux-mêmes, là.

M. Picard : O.K., oui, ça, je comprends. Puis, au niveau des mesures, là, on avait identifié — en tout cas, j'ai pris connaissance de trois, là — la masse salariale, la formation, les congés parentaux. Vous donnez une mesure précise, vous dites : Faire passer la cotisation de 40 % à 50 % pour les travailleurs, c'est ça?

M. Forget (Stéphane) : ...

M. Picard : Pour la santé et sécurité, vous nous parlez d'un avis qui a été remis à la ministre en juillet, là, mais vous dites — vous êtes plus vagues, là : Procéder avec diligence à la mise en oeuvre des recommandations, là. Pouvez-vous détailler un peu plus là-dessus?

M. Forget (Stéphane) : Oui, bien... puis je peux laisser mon collègue ajouter par la suite, à ma droite, Alexandre Gagnon, mais effectivement on a fait un grand travail, depuis, mon Dieu, un peu plus de deux ans déjà au Conseil consultatif travail, main-d'oeuvre, sur une révision éventuelle de la Loi sur la santé et sécurité au travail. Donc, on a fait, à l'intérieur de ça, un certain nombre de recommandations. Nous sommes, évidemment, dans l'attente de la décision du gouvernement à venir sur : vont-ils oui ou non modifier la Loi sur la santé et sécurité au travail? Il y a eu déjà une première tentative en 2012, si je ne m'abuse, projet de loi n° 60, pour être précis, qui a été retiré, on proposait des choses, notamment, eu égard à différentes mesures du régime. Donc, on a proposé des choses qui sont toujours sur la table. L'avis a été déposé à la ministre par le CCTM, et nous espérons, là, qu'il y aura une suite à cela. Puis je vais, si vous me permettez, laisser Alexandre donner quelques mesures spécifiques.

• (16 h 50) •

M. Gagnon (Alexandre) : Oui. Donc, effectivement, on ne pourra pas vous dire ce qui a été dans les discussions au CCTM, ça appartient à la ministre, mais on peut tout au moins dire nos recommandations qu'on a faites part, déjà depuis plusieurs années, là, dans nos différentes interventions.

Donc, notamment, il y a certaines mesures au niveau de certains pouvoirs à donner à la commission pour l'encadrement de certains fournisseurs en assistance médicale. On a certains encadrements au niveau des pouvoirs qu'on donne à la prépondérance du médecin traitant, est-ce qu'on peut mieux l'encadrer? Au niveau du programme de maternité sans danger, également, il y a peut-être des petites... des façons de voir que... C'est un régime dont les coûts ont explosé de façon exponentielle au courant des dernières années et qui continuent à augmenter de façon importante, donc est-ce qu'il y a un encadrement différent qu'on pourrait y voir? Évidemment, on pourrait vous en parler pendant des jours, là, mais, grossièrement, là, on est vraiment dans ce type de recommandation là. Évidemment, c'est un régime qui est très complexe, qui apporte beaucoup de lourdeurs administratives aux employeurs, aussi financières. Il y a certaines améliorations qui pourraient être mises en place pour faciliter, là, et à la fois augmenter la prévention dans les milieux de travail, et donc baisser indirectement les cotisations des employeurs, et en même temps bénéficier à tout le monde, mais également, au niveau administratif, certaines mesures qui pourraient permettre que tout roule plus facilement.

M. Picard : O.K. Merci. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va?

M. Picard : Merci beaucoup. Ça va.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, messieurs, pour votre contribution à nos travaux. Je vous souhaite une bonne fin de journée.

On va suspendre nos travaux pour permettre aux représentants de Force Jeunesse de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Reid) : Oui, nous allons reprendre nos travaux. On a changé, pour quelques instants, de présidence.

Alors, nous souhaitons maintenant la bienvenue à Force Jeunesse, et je vais passer la parole à Mme Tremblay, Sophie Tremblay, la présidente. Mais avant je vais vous rappeler que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous aurons un échange avec les membres de l'Assemblée, avec les différents groupes parlementaires. Je vous demanderais, au début, de vous nommer pour les fins d'enregistrement ainsi que de présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous avez la parole.

Force Jeunesse

Mme Tremblay (Sophie) : Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Tout d'abord, nous vous remercions, évidemment, de l'invitation que vous avez transmise à notre organisation dans le cadre des présentes consultations sur le projet de loi n° 149.

Je me présente, Sophie Tremblay, présidente de Force Jeunesse. Je suis accompagnée de mon collègue Julien Nepveu-Villeneuve, vice-président exécutif de notre organisation, ainsi que de Léa Gamache, qui est vice-présidente responsable du contenu de Force Jeunesse.

Force Jeunesse, c'est un regroupement de jeunes bénévoles de 18 à 35 ans qui militent depuis, en fait, sa fondation par rapport à l'amélioration des conditions de travail des jeunes travailleurs et des perspectives d'emploi de la relève. Notre lunette d'analyse pour les politiques publiques, c'est l'équité intergénérationnelle.

Nous sommes conscients d'être le seul groupe jeune qui vient vous parler aujourd'hui dans le cadre du projet de loi n° 149, et c'est donc une lourde responsabilité qui nous incombe, puisque le projet de loi n° 149 a vocation à mettre en place un régime de retraite public supplémentaire qui va s'appliquer essentiellement pour la jeunesse d'aujourd'hui et de demain, essentiellement les jeunes qui sont nés à compter des années 2000 et qui font leurs premiers pas aujourd'hui sur le marché du travail et bénéficieront donc des pleines rentes du régime capitalisé à partir de 2065.

C'est donc un projet de loi majeur qui s'inscrit dans le long terme, qui touche à l'une de nos plus importantes politiques publiques de solidarité et d'équité intergénérationnelle qui repose sur un contrat social entre l'État, les travailleurs et les employeurs et qui partage donc les responsabilités pour assumer un niveau de vie digne et décent à tous une fois à la retraite.

Avant de nous pencher plus spécifiquement sur le projet de loi n° 149 en tant que tel et de vous partager nos réflexions et nos commentaires quant au chantier de travail qui touche l'avenir du système des retraites au Québec, je vais céder la parole à mon collègue Julien Nepveu-Villeneuve, qui va vous dresser, en fait, un portrait de l'implication de Force Jeunesse dans le dossier des retraites au cours des dernières années avec, toujours, comme je l'ai mentionné, la ligne directrice du principe d'équité intergénérationnelle dans nos interventions.

M. Nepveu-Villeneuve (Julien) : Merci, Sophie. Merci de nous recevoir également. Je serai bref, mais, comme ma collègue l'a mentionné, on est en effet le seul groupe, peut-être, dont les membres vont bénéficier, en fait, de ce changement-là, en fait, donc on est très contents d'être reçus aujourd'hui pour vous en parler avec égard, bien évidemment, pour les autres groupes que vous avez reçus, avec égard pour les experts qui se prononcent sur ce sujet-là.

Pour les parlementaires qui n'ont pas eu la chance de nous voir dans le cadre des consultations précédentes, je vais me permettre un bref rappel de nos contributions dans le débat des retraites, qui est un dossier très important pour nous. On a commencé plus profondément à s'intéresser à cette question-là avec le rapport D'Amours, où on a participé au travail du comité. Et on a aussi participé aux consultations, en commission parlementaire, qui ont suivi suite au dépôt du rapport D'Amours. Suite à ça, on a siégé sur le comité de travail sur les régimes complémentaires de retraite, où notre but, comme Sophie l'a mentionné, était d'assurer, justement, l'équité intergénérationnelle dans ce comité-là, on avait toujours ça en tête dans les rencontres — c'était Eloi Lafontaine Beaumier qui nous représentait à ce moment-là — ce comité qui a mené à deux projets de loi majeurs, sur le projet de loi n° 3, projet de loi n° 57, dans lesquels on s'est aussi impliqués dans tout le processus d'adoption, et de consultations, et aussi dans le débat public. Plus récemment, en janvier 2017, pour ceux qui n'étaient pas présents, on a participé à la consultation sur l'avenir du RRQ qui a mené, justement, au projet de loi qu'on adopte aujourd'hui. Je me permets de dire qu'on est très enthousiastes de participer aujourd'hui parce que plusieurs des recommandations qu'on avait amenées ont été écoutées par le gouvernement et la commission à ce moment-là, donc on est bien contents de venir continuer les réflexions avec vous.

Et je vous le dis rapidement parce qu'on en parlera au courant de la présentation, mais quotidiennement on fait aussi un travail, je vous dirais, d'éducation, de sensibilisation sur l'enjeu des retraites auprès des jeunes par des formations, des panels, des vidéos explicatifs, la diffusion d'articles sur le sujet, autant au niveau des retraites mais aussi au niveau d'un autre enjeu qui est l'enjeu fondateur dans notre organisme, qui est l'enjeu des disparités dans le milieu de travail, les disparités dans le milieu de nos retraites. On travaille beaucoup à ce niveau-là aussi. Je vais laisser, donc, ma collègue vous présenter, pour la suite, nos propositions avec le projet de loi n° 149. Tu peux y aller, Sophie.

• (17 heures) •

Mme Tremblay (Sophie) : Merci, Julien. Donc, comme mon collègue l'a expliqué, nous saluons aujourd'hui, évidemment, la décision du gouvernement d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 149, la création d'un régime supplémentaire pleinement capitalisé qui rehausse, comme vous le savez, le taux de remplacement du revenu de 25 % à 33,3 % et qui rehausse également le maximum des gains admissibles jusqu'à un nouveau MSGA qui va représenter 114 % du MGA. Nous avons formulé un certain nombre de recommandations dans notre mémoire qui concernent plus spécifiquement le projet de loi, notamment sur les travailleurs à faibles revenus. Mais j'aimerais surtout attirer votre attention, en fait, sur la portion de notre mémoire, en fait, qui traite du mécanisme d'ajustement du régime supplémentaire en cas de déséquilibre, qui, pour nous, est vraiment une pièce centrale et qui met en oeuvre, justement, le principe d'équité intergénérationnelle.

Nous saluons l'introduction dans le régime supplémentaire d'un mécanisme d'ajustement qui permet d'ajuster le régime en cas de déséquilibre en agissant à la fois sur les cotisations et sur les prestations du régime supplémentaire. Nous vous soumettons que, dans les règlements qui vont encadrer ce mécanisme d'ajustement, il serait souhaitable, donc, que ce mécanisme fasse reposer 50 % de l'effort en cas de déséquilibre sur les cotisants et 50 % sur les prestataires du régime en suspendant l'indexation des rentes pendant une certaine période de temps pour pouvoir vérifier si le régime revient à un taux d'équilibre par la suite. C'est le même, en fait, mécanisme qui existe déjà dans le cadre du RPC, et nous croyons que ce serait approprié que le RRQ supplémentaire possède le même mécanisme d'ajustement. Nous croyons également que le régime de base, à terme, devrait également avoir un mécanisme d'ajustement qui implique de faire reposer l'effort de rééquilibrage à la fois sur les cotisants et sur les prestataires et non seulement sur les cotisants, comme c'est le cas actuellement pour le régime de base.

Nos autres recommandations prospectives du mémoire que nous vous avons soumis, en fait, font état d'un constat plus large qu'au-delà du simple rehaussement ou de la simple bonification du RRQ. Il est important de regarder le marché du travail, son évolution, les conditions dans lesquelles les jeunes d'aujourd'hui et de demain sont appelés à évoluer et de quelle manière ce marché du travail en transformation va impacter leur capacité d'épargner en vue de la retraite.

Au niveau des grandes mutations du marché du travail, on voit notamment un déclin des régimes complémentaires de retraite, une difficulté plus grande à épargner au niveau des initiatives privées, on voit beaucoup plus d'emplois atypiques chez les jeunes, à temps partiel, d'emplois temporaires, travail autonome, qui offrent souvent peu de protection et puis surtout on voit que les jeunes ont des dettes d'études plus élevées en faisant la transition, en fait, entre les études et le travail, ont un accès à la propriété qui est beaucoup plus difficile que les générations précédentes. Donc, tous ces facteurs-là font en sorte que c'est de plus en plus difficile d'épargner en vue de la retraite. Et en faisant reposer de plus en plus la responsabilité de l'épargne-retraite simplement sur les travailleurs, en voyant, donc, le déclin des régimes complémentaires de retraite, on croit que c'est important de bonifier, effectivement, le régime public, dont on est de plus en plus dépendants, mais également de réfléchir plus largement à des mesures pour pérenniser le régime de base, qui constituait, en fait, l'axe 2 des consultations de janvier dernier, pour lesquelles on avait proposé, en fait, de régler la question de la bonification dans un premier temps, puisqu'il y avait une fenêtre temporelle à respecter avec le mouvement des autres provinces canadiennes vers la bonification du RPC.

Mais maintenant qu'on a le projet de loi n° 149 qui sera adopté incessamment, on vous suggère de mettre en place un groupe de travail pour se pencher sans attendre sur l'ensemble des autres mesures de pérennisation ou de stabilisation du régime de base, puisqu'il y a des questions fondamentales qui vont devoir être abordées au cours des prochaines années, que ce soit le rehaussement éventuel de l'âge de la retraite, le moment auquel on peut prendre sa rente, est-ce qu'on peut le repousser au-delà de 70 ans, est-ce qu'on doit jouer sur un facteur de longévité au sein du régime de base. Il y a toutes sortes de pistes de réflexion qui étaient abordées dans le document de consultation de janvier dernier et qui méritent donc d'être creusées et d'être réfléchies avec un groupe de travail un peu comme le groupe qui avait mené, en fait, au projet de loi n° 3, au projet de loi n° 57 pour les régimes complémentaires de retraite. On croit que ce serait une avenue appropriée de mettre en place un tel groupe de travail qui permettrait de faire émerger des consensus forts, de tester des hypothèses et vraiment de vérifier quels sont les impacts soit séparés ou combinés des différentes mesures éventuelles à introduire dans notre régime de base pour en assurer la pérennité.

Notre autre recommandation touche plus spécifiquement le régime supplémentaire en tant que tel, ce serait de mettre en place un comité aviseur indépendant, cette fois-ci, qui aurait vocation à être permanent et qui pourrait en quelque sorte, en fait, s'assurer que la politique de placement du régime supplémentaire va être appropriée au fil du temps, puisqu'il y aura une forte capitalisation et beaucoup d'entrées de fonds du régime, donc, qui vont provenir des revenus de placement, et ce sera important d'être prudents et d'avoir un comité aviseur indépendant qui pourra faire des recommandations au fil du déploiement et des modifications, en fait, qui pourraient survenir sur les marchés financiers, l'évolution du marché du travail au cours des 40 prochaines années.

Et en fait, pour conclure, le dernier point, en fait, qu'on croit qui serait bien important, ce serait de mettre en place une campagne d'information, en fait, sur le RRQ et la bonification qui sera à nos portes en 2019. Quand on parle aux jeunes qui sont nos membres aux événements, les événements qu'on organise, beaucoup de jeunes sont mal informés par rapport au régime de retraite du RRQ et beaucoup ne savent même pas, en fait, qu'il y a une bonification qui est à nos portes. Et on croit que ça serait donc important qu'il y ait une campagne d'information pour, d'une part, que les jeunes se réapproprient le RRQ, le comprennent, comprennent le fonctionnement et sachent aussi de quelle manière ils doivent planifier leur retraite à la lumière, donc, de ce nouveau régime qui est quand même un changement fondamental. C'est la première fois depuis la création du RRQ en 1966 qu'on vient ajouter une bonification aussi significative à cette politique publique, et c'est donc important de nous assurer qu'elle soit bien comprise et qu'elle soit mise en oeuvre de manière à ce que les gens y embarquent et y croient.

Donc, ça conclut, en quelque sorte, je crois, nos propos, à moins que mes collègues n'aient quelque chose à ajouter. Mais sinon, on serait prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Reid) : Oui, en fait, le temps que vous aviez, à quelques secondes près, là... vous avez respecté votre temps, félicitations! Et vous aurez l'occasion, dans la période d'échange, évidemment, d'ajouter des points de vue parce que vous aurez des questions. Alors, nous allons commencer par le côté gouvernemental. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, encore une fois, d'être là. Vous étiez là, comme vous avez mentionné d'ailleurs, non seulement en janvier, mais aussi quand on a eu d'autres consultations. Alors, oui, on pourrait continuer à en discuter. S'il y a des choses que vous voulez ajouter, allez-y. Mais moi, j'ai quelques points que j'aimerais couvrir un peu aussi avec vous.

D'abord, vous avez parlé des mécanismes d'ajustement dans le programme supplémentaire, très bien, mais vous avez aussi mentionné que ce serait souhaitable qu'un tel mécanisme d'ajustement soit aussi en place pour le régime de base. Est-ce qu'à votre avis ça devrait être la même chose exactement, donc le 50-50, pour l'ajustement éventuel ou comment vous voyez ça pour le régime de base?

Mme Tremblay (Sophie) : Oui, effectivement, pour le régime de base, en ce moment, comme vous le savez, il y a un taux de référence qui est calculé, puis, si on s'écarte de 0,1 % du taux de référence, il faut donc ajuster le taux de cotisation pour les cotisants. Ça fait reposer l'effort de rééquilibrage uniquement sur les cotisants. Comme on l'a vu, il y aura de moins de moins en moins de travailleurs actifs par rapport au nombre de prestataires qui vont bénéficier du régime avec le vieillissement de la population, puis donc ça fait porter un poids de plus en plus de plus en plus lourd pour assurer le financement du régime sur les cotisants. On pense que ce serait une manière, en fait, d'assurer une plus grande équité intergénérationnelle que de s'assurer, effectivement, que le mécanisme d'ajustement du régime de base soit le même que celui du régime supplémentaire.

M. Leitão : J'en conviens bien et je pense qu'il y a beaucoup de mérite à une telle proposition, mais comment pensez-vous que les retraités actuels réagiraient à une telle proposition? Ils risquent de voir ça d'un oeil un peu, disons, critique ou pas?

Mme Tremblay (Sophie) : Ce qu'on vous proposait dans notre mémoire, c'était de suspendre l'indexation des rentes pendant une période de trois ans, de vérifier si le régime revient à un taux d'équilibre, puis par la suite, bon, de renouveler au besoin le mécanisme d'ajustement. On convient qu'effectivement ça a un impact, mais ça a aussi un impact de hausser les cotisations, donc c'est vraiment une question d'équité entre les générations. Puis il y aura peut-être des mesures qui pourront être mises en place pour aider les aînés, par exemple, à faibles revenus, qui verraient l'indexation de leur rente suspendue puis il y aurait certainement moyen d'avoir des ajustements à cet égard-là pour venir aider les personnes qui seraient pénalisées injustement ou indûment par rapport aux autres retraités. Mais, pour nous, c'est vraiment un principe d'équité intergénérationnelle qui devrait s'appliquer.

M. Leitão : Très bien. Dans un même ordre d'idées, bon, toute la réflexion sur l'axe 2, bien sûr, et on en a parlé aujourd'hui et ce matin, cet après-midi aussi, toute la question, qui est fondamentale, autour de l'âge de la retraite et des mécanismes, donc, de donner des incitatifs à retarder la retraite. Donc, ça, c'est quelque chose aussi que vous seriez intéressés, en tout cas, à participer à ces réflexions-là?

Mme Tremblay (Sophie) : Oui, bien, en fait, on a aussi écouté ce matin avec beaucoup d'intérêt les commentaires que le comité d'experts vous a exposés au niveau de différentes mesures pour plus de flexibilité entre, disons, l'âge de 60 ans, de 70 ans. Il y a toutes sortes de façons de décaisser les sommes, l'épargne privée en premier, de faire commencer les régimes de retraite publics plus tard. Puis donc on croit qu'il y aurait plusieurs avenues comme ça qui pourraient être explorées, étudiées, mais ça requiert, évidemment, qu'il y ait des actuaires et des experts qui se penchent sur la question. Puis de simplement dire : On doit hausser, par exemple, l'âge de la retraite de 65 ans à un âge plus élevé, 66, 67, il faut prendre le temps, je crois, de faire des études approfondies puis de vraiment évaluer l'impact que ça peut avoir sur différents groupes de la population. Puis le groupe de travail qu'on vous propose de mettre en place, selon nous, serait un bon forum pour tester les idées puis voir un peu aussi quels consensus peuvent émerger pour qu'ensuite ces réformes-là, qui sont quand même des réformes majeures, puissent être présentées et adoptées de manière à ce qu'elles soient bien acceptées aussi par l'ensemble de la population.

M. Leitão : C'est bien, merci. Écoutez, je pense que, M. Villeneuve, vous voulez ajouter quelque chose avant. Non? Ça va?

M. Nepveu-Villeneuve (Julien) : Non, ça va.

• (17 h 10) •

M. Leitão : O.K. Alors, moi, j'ai lu beaucoup de choses, mais il me semble que vous avez été les seuls — en tout cas, je n'ai pas vu d'autres — à soulever la question de l'arrimage du nouveau programme, de la bonification avec le SRG. Qu'est-ce que vous suggérez que... Parce que, bon, SRG, c'est le fédéral, bien sûr, donc il va falloir qu'on en discute avec eux. Comment vous voyez cet arrimage-là?

Mme Tremblay (Sophie) : Oui. C'est sûr que tous les scénarios qui ont été testés, je pense, entre autres, par les experts du comité D'Amours, on voit qu'avec le régime bonifié, à terme, il y a toujours plus d'argent dans les poches du prestataire parce que, bon, le SRG diminue, mais les prestations du régime public augmentent. C'est sûr que ça représente une économie au niveau du gouvernement fédéral, dans le sens où le programme du SRG va être appelé à devenir de moins en moins important dans les revenus de retraite des futurs retraités canadiens, donc ça libère une certaine marge de manoeuvre au niveau du gouvernement fédéral. Puis, selon nous, ce serait intéressant qu'il y ait des discussions, justement, entre les gouvernements des différentes provinces et le gouvernement fédéral pour voir comment les sommes d'argent qui vont être libérées par le recours moindre au SRG dans le futur, peut-être, pourraient être réinvesties malgré tout dans la retraite des Canadiens.

On vous a proposé comme piste de réflexion le fait que la prestation de Sécurité de la vieillesse est indexée par rapport au niveau du coût de la vie et non pas par rapport aux salaires en ce moment et donc tend, elle aussi, à s'amenuiser au fil du temps. Est-ce que le gouvernement fédéral pourrait peut-être transférer une partie des sommes qui servent aujourd'hui à financer le SRG vers une meilleure indexation, par exemple, de la prestation de Sécurité de la vieillesse? C'est une piste de réflexion qu'on vous propose. Mais ce serait surtout d'amorcer, en fait, un dialogue et des discussions avec le gouvernement fédéral à cet égard.

M. Leitão : Très bien, merci. Oui, en effet, c'est quelque chose qu'on leur a déjà mentionné, et, non, merci, parce qu'on va continuer à leur mentionner ça et on va aussi s'appuyer sur vos recommandations. Disons qu'il y a quand même plusieurs autres acteurs de la société civile qui ont remarqué ça et qui suggèrent qu'on bouge aussi dans cette direction, donc merci pour ça.

Écoutez, moi, c'est à peu près tout. Oui, je pense qu'un de mes collègues a...

Le Président (M. Reid) : Oui, j'ai une demande de parole de la part de la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Je voulais vous dire que je connais bien la valeur de votre travail, votre organisation. J'ai une question qui peut sembler très anodine, mais, pour moi, ça pique vraiment ma curiosité, pour avoir travaillé beaucoup auprès des jeunes dans le passé : Comment vous arrivez... Quelle est votre recette secrète pour parler, pour mobiliser les jeunes autour de la grande question des retraites et des rentes? Vous dites que vous offrez de l'information, vous sensibilisez, alors je voulais savoir un peu comment vous vous y prenez puis comment vous arrivez, finalement, à les intéresser à toute cette grande question et les faire participer à votre réflexion.

Mme Tremblay (Sophie) : Je vais laisser mon collègue Julien Nepveu-Villeneuve vous répondre, c'est notre expert en mobilisation.

M. Nepveu-Villeneuve (Julien) : Bien, en fait, j'ai eu à le faire à quelques reprises, puis je ne vous cacherai pas que, quand on m'a dit... je me rappelle un moment où mes collègues m'ont dit : Dans notre planification annuelle, on fait un événement pour parler des retraites. Je me suis dit : On a un gros travail à faire. J'ai dit : Là, préparez-vous à faire des téléphones. Et, étonnamment, on a rempli notre salle pour en parler. Pourquoi? Bon, c'est sûr qu'une organisation comme la nôtre, au courant de l'année, on aborde différents sujets. On a abordé beaucoup la question de la place des jeunes dans les lieux décisionnels par le passé. Votre collègue Jean Habel avait déposé, notamment, un projet de loi là-dessus. Ça, ça a mobilisé beaucoup les jeunes, je vous le dirais, autour de la place des jeunes dans nos politiques publiques, dans nos décisions pour l'avenir. Et donc, lorsqu'on leur amène, à nos gens qui nous suivent, une nouvelle piste, une nouvelle idée, je vous dirais qu'il y a une bonne écoute pour en parler. Ce qui fait que l'enjeu des retraites, on l'a amené un peu comme ça, en disant : Il y a une façon d'aborder cet enjeu-là que vous ne connaissez pas, qui n'est pas beaucoup abordé dans l'espace public.

Et l'autre chose qu'on fait actuellement, c'est la vulgarisation par vidéos, là. Ça fonctionne beaucoup avec les gens de notre génération, là. Ce qu'on remarque, les études nous démontrent que les gens veulent de moins en moins lire et veulent de plus en plus écouter un vidéo. On peut se battre contre ça, mais on peut aussi l'utiliser. Et on travaille actuellement... On a la chance d'avoir... Au sein de notre équipe, on est 18 bénévoles sur le conseil d'administration, mais 18 personnes de milieux différents, donc on utilise l'intelligence de toutes ces personnes-là. Vous comprendrez qu'on en a qui sont beaucoup plus experts dans le domaine des politiques publiques, mais on en a aussi qui sont très bons dans le milieu de la publicité et des communications. On met tous nos efforts en commun et on essaie de rejoindre les gens de notre génération avec cet outil-là.

L'autre chose, je vous dirais, c'est de trouver des consensus générationnels, donc d'avoir autant des gens, peut-être, issus du milieu des affaires, du milieu syndical, de la gauche, de la droite, puis de trouver un certain consensus, puis de le porter. Lorsqu'on fait l'exercice comme ça et qu'on l'exprime publiquement après, ça fonctionne bien pour rejoindre les gens avec un angle vraiment d'information et non pas, là, de propagande ou d'essayer de pousser une idée bien précise. On essaie d'informer les gens, puis ça fonctionne.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions du côté gouvernemental? M. le ministre.

M. Leitão : Rapidement... Quelqu'un... non? Juste rapidement, vous avez probablement remarqué, à la période de questions aujourd'hui en Chambre, au salon bleu, que ma collègue la ministre du Travail a bel et bien mentionné que la question du traitement... voyons...

M. Picard : Disparité.

M. Leitão : ... — voilà, c'est ça, à la fin de la journée, les mots commencent à manquer, mais c'est ça — que cette question-là va être abordée dans le cadre de sa révision des normes du travail. Donc, c'est ça.

M. Nepveu-Villeneuve (Julien) : Est-ce que vous vouliez nous entendre là-dessus?

Mme Tremblay (Sophie) : On en prend bonne note.

M. Leitão : Je pense que vous aurez l'opportunité de le faire quand ce projet de loi là sera déposé, ce qui ne devrait pas trop tarder.

M. Nepveu-Villeneuve (Julien) : C'est quelque chose qu'on va suivre avec grande attention.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que j'ai d'autres interventions du côté gouvernemental? Nous allons passer maintenant à l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bien entendu, on a bien entendu la ministre à la période de questions. Elle n'a pas dit en quelle année, alors on attend, on attend. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont anxieux de voir ce qui va se passer parce qu'effectivement les normes du travail méritent d'être actualisées dans plusieurs sens du terme.

Alors, merci, mesdames et monsieur, pour avoir fourni votre mémoire et d'assister à nos travaux. Toujours aussi intéressant de vous lire. Je commencerais ma première question avec... Dans vos recommandations additionnelles, vous avez parlé longuement tantôt... «création d'un comité aviseur permanent [...] indépendant». Ce qui me fait sourire un petit peu, c'est «pour [vérifier] la mise en place du régime supplémentaire». Mais je regarde un peu ce qui s'est fait avec la Régie des rentes, ils sont pleinement capitalisés. Alors, j'ai l'odieux ou j'ai le goût de leur dire : Félicitations! C'est un régime qui est capitalisé. Alors, je me demande quelle est votre crainte face à ça, de dire : On voudrait vraiment regarder qu'est-ce qui va se passer avec le nouveau programme ou les nouvelles normes qu'on donne. Alors, est-ce que vous y voyez une inquiétude que je ne vois pas? Je veux vous entendre là-dessus. Et quelle est votre crainte? Pourquoi un comité permanent ou qu'on se donne plutôt un rendez-vous dans quatre, cinq ans, de dire : Est-ce qu'on peut vérifier ce que ça donné, tenants et aboutissants? Bien, je veux vous entendre là-dessus.

Mme Tremblay (Sophie) : Oui, effectivement, nous, c'était surtout par rapport à la taille des actifs sous gestion qui vont être appelés à croître de manière exponentielle. On voyait les graphiques où, je pense, dès 2041, la taille, en fait, du régime supplémentaire va dépasser celle du régime de base, puis ça va donc faire reporter... Il va y avoir une grande volatilité, possiblement, selon le type de placement dans lequel les sommes du régime supplémentaire vont être déposées. Puis d'avoir un comité indépendant ou un comité aviseur qui peut donc faire des recommandations par rapport à la politique de placement, s'assurer que, par exemple, en 2062, s'il y a une grave crise économique, on ne voit pas le régime supplémentaire perdre 25 %, soudainement, de sa valeur alors que les premiers cotisants qui vont pleinement en bénéficier sont sur le point de prendre leur retraite. C'était plus d'avoir une vision sur le long terme puis de s'assurer qu'il y ait quelqu'un qui surveille, en quelque sorte, les politiques de placement qui sont choisies.

On est très, très au fait que la Caisse de dépôt et placement est capable de faire un très bon travail, mais on se disait que d'avoir un comité indépendant qui vient surveiller la politique de placement, faire des recommandations, ça pourrait être une avenue intéressante aussi. Puis ce comité aviseur là pourrait aussi, comme on le mentionnait, faire des recommandations additionnelles, par exemple, pour amener des améliorations au régime supplémentaire au fil du temps. On vous proposait, par exemple, l'idée de mettre des cotisations volontaires additionnelles dans le régime supplémentaire pour les travailleurs qui voudraient cotiser davantage encore, utiliser le véhicule du RRQ bonifié pour épargner davantage en vue de la retraite. Donc, ça serait une idée, peut-être, sur laquelle le comité aviseur pourrait se pencher puis voir est-ce que c'est facile à mettre en place, quelle serait la mécanique, puis ainsi faire des recommandations au fil du temps à Retraite Québec et au gouvernement.

M. Leclair : Je vous entends très bien. Est-ce que, dans votre vision, ce comité aviseur là, puis vous lancez vraiment une suggestion... est-ce qu'il vérifierait juste le régime supplémentaire ou... On parlait tantôt de... Les gens avant vous nous disaient : Bien, il faudrait regarder, avoir des consultations un peu plus approfondies pour s'en aller sur la base aussi, le régime de base. Donc, cette création de comité aviseur là pourrait être le comité aviseur de l'ensemble du régime, mais regarder, justement, autant la base, prendre en considération le régime supplémentaire qui fera peut-être de grands gains.

Puis ma deuxième question, vous y avez répondu un peu, parce que je m'en allais, là, dans le sens de dire : Est-ce que vous doutez de la Caisse de dépôt et de placement?, mais vous l'avez bien répondu. Mais un comité aviseur pourrait-u avoir ce spectre aussi large que ça, de dire c'est lui qui travaillera en parallèle avec le gouvernement pour regarder qu'est-ce qu'on peut faire du régime de base?

Mme Tremblay (Sophie) : Effectivement, on pourrait élargir son mandat au fil du temps selon, justement, les mutations du marché du travail, les grandes transformations auxquelles... Par exemple l'intelligence artificielle, au cours des 20, 30, 40 prochaines années, va peut-être avoir des impacts assez importants sur les travailleurs, donc peut-être aussi sur la retraite. Il y aurait toutes sortes de choses qu'on ne prévoit peut-être pas aujourd'hui, mais qu'il serait important d'être capables d'appréhender avec un groupe de travail ou un comité qui permettrait de... dans le fond, d'avoir un comité des sages, en quelque sorte, là, qui viendrait éclairer le gouvernement sur les bonnes décisions et les bonnes politiques publiques, sur le long terme, à mettre en place.

• (17 h 20) •

M. Leclair : Merci. J'ai posé la question à l'autre groupe avant vous, vous le spécifiez, vous aussi, dans votre mémoire, les travailleurs à faibles revenus, l'inéquité des sexes aussi qui pourrait arriver. Alors, je veux vous entendre sur cet angle-là.

Mme Tremblay (Sophie) : Oui, bien, en fait, notre recommandation dans le mémoire, c'était principalement de faire en sorte qu'on puisse exclure du calcul des prestations soit les années de faibles cotisations au régime supplémentaire, ou les années où, par exemple, il y a eu un retrait du marché du travail pour les femmes pour s'occuper des enfants en bas âge, ou les périodes d'invalidité aussi, où les gens ne travaillent pas, donc ne cotisent pas au régime supplémentaire. Pour le moment, ça prévoit une accumulation progressive des droits sur 40 ans, puis on calcule donc la rente du régime supplémentaire en fonction des 40 meilleures années de cotisation au régime supplémentaire. On croit qu'en ayant un mécanisme qui est le même, en fait, que celui qui existe en ce moment dans le régime de base on peut exclure le 15 % des mois avec les revenus les moins élevés puis aussi exclure les années où on est à l'extérieur du marché du travail pour différents nombres de raisons. Ça permettrait d'éliminer, en quelque sorte, les anomalies, si on veut, puis de faire une rente qui serait plus représentative, en fait, de la moyenne des gains au cours de la vie active.

M. Leclair : Donc, si je comprends bien votre vision, vous dites : Le calcul qu'on fait sur la base, sur le régime de base, qu'on est capables d'exempter quelques situations, il faudrait l'appliquer au régime supplémentaire aussi. C'est ça que je comprends bien?

Mme Tremblay (Sophie) : Exact, oui.

M. Leclair : Je n'avais pas beaucoup de questions parce que c'est clair, puis vous l'avez quand même... vous avez eu la chance de bien nous exprimer... dans mes questions, vous y avez répondu. Alors, je pense que je suis obligé de vous dire merci de votre passage et merci d'être là à plusieurs commissions parlementaires. On a la chance de vous voir assez souvent. C'est toujours très intéressant d'avoir vos visions. Merci beaucoup.

Mme Tremblay (Sophie) : Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. On va maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Tremblay, M. Nepveu-Villeneuve et Mme Gamache. Merci de vous intéresser aux décisions que nous prenons ici, qui vont vous affecter toute votre vie, hein? Je rencontre souvent des étudiants dans les écoles puis je leur dis toujours : Les décisions que nous prenons ici, ça nous affecte le lendemain, mais ça nous affecte durant toute notre vie. Encore une fois, merci. Puis j'ai compris que vous réussissez à intéresser de plus en plus de jeunes, parfait. Surveillez-nous, puis vous pouvez venir aussi nous aider. Vous pouvez venir, il y a des places de disponibles.

O.K. Je vais...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Picard : Il faut renouveler, M. le ministre. Bien oui, absolument.

Tantôt, M. le ministre a parlé des normes du travail, donc il m'a ouvert la porte à parler que j'ai déposé un magnifique projet de loi, le projet de loi n° 1092.

M. Leclair : Magnifique, vous dites?

M. Picard : Oui, magnifique, puis même je suis certain que l'opposition officielle l'appuierait facilement. C'est seulement un article, un article qui réglerait un problème qui perdure depuis des années. Et vous connaissez un peu la procédure parlementaire, ça pourrait se faire dans deux, trois jours, là. Avec le consentement, on fait tout ici, à l'Assemblée nationale. Malheureusement, je comprends des propos de la ministre du Travail, c'est qu'il va y avoir une grande réforme qui avait été annoncée en janvier dernier au forum de l'emploi et annonçant que ça se passerait au printemps. Au printemps, bien, on a su que ce serait à l'automne, puis là on a su que ce serait peut-être bientôt.

M. Leitão : On est toujours à l'automne.

M. Picard : Toujours à l'automne, toujours à l'automne, mais j'ose espérer... puis, sincèrement, j'ose espérer que le projet global de réforme va pouvoir être adopté d'ici la prochaine élection, parce que, sinon, dans un an et demi, deux ans, ça se pourrait qu'on reparle encore du même sujet si on n'a pas fait de grands changements ici, au Parlement. Je termine là-dessus.

Donc, pour ce qui est de la réforme du régime de retraite du Québec, je disais ce matin, un, c'est excellent parce que, de plus en plus, les gens changent d'emploi continuellement. Nous, on avait établi un système de RVER, mais le RVER, il est avec un employeur, donc, si tu changes d'employeur, il ne te suit pas. Pour moi, le RVER, c'est un régime de retraite qu'on t'oblige à cotiser. Tu aurais pu aller à la banque, mais tu n'as peut-être pas le réflexe de le faire, donc on t'en prend à chaque paie pour le mettre là-dedans. Mais, moi, un des avantages que je vois du nouveau régime de retraite, c'est qu'on va enlever une pression sur les régimes privés puis on va... on va enlever une pression, c'est que plus on bonifie les revenus de retraite du Régime des rentes, moins qu'on en a besoin, mais le besoin est tout le temps là. Puis, si on n'a pas réglé le problème des clauses de disparité, bien là, au moins, on diminue l'impact. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Puis allez-y, la parole est à vous, je vous la cède. Allez-y, passez vos messages.

Mme Tremblay (Sophie) : Oui, bien, écoutez, c'est sûr que, pour nous, la bonification du RRQ, c'est fondamental, on en a parlé un peu en introduction dans notre exposé, mais il y a de moins en moins de régimes complémentaires de retraite qui sont accessibles pour les plus jeunes travailleurs. Si en plus il y a des clauses de disparité de traitement qui sont dans ces régimes-là, ça fait souvent en sorte que les régimes à prestations déterminées, qui sont les plus avantageux pour les travailleurs, se ferment, en fait, pour les jeunes ou disparaissent, donc on devient de plus en plus dépendants des régimes publics, de notre épargne personnelle individuelle qu'on est capables de dégager, ce qui n'est pas toujours le cas dans la classe moyenne. Les jeunes, souvent, on n'a pas vraiment de marge de manoeuvre à la fin de l'année. Donc, d'avoir un régime public fort qui est pleinement capitalisé dans lequel on met 1 $... dans lequel on a besoin, en fait, d'épargner, parce que c'est quelque chose... on ne peut pas se sortir, il faut épargner en vue de la retraite. Si on peut avoir un régime public fort qui est pleinement capitalisé, qui offre des bons rendements, qui mutualise les risques, qui fait en sorte qu'on a une prestation qui est garantie au bout de la ligne, pour nous, c'est le meilleur véhicule d'épargne-retraite qui existe pour les jeunes, pour la classe moyenne, mais pour la plupart des travailleurs québécois, en fait. Puis après ça qu'il y ait d'autres outils, d'autres véhicules pour épargner qui existent pour les gens, c'est... plus il y en a, tant mieux. Le RVER, ce n'est pas une baguette magique pour régler la question de l'épargne-retraite, mais c'est un outil parmi d'autres qui est mis en place graduellement, là, avec la loi qui oblige, en fait, les employeurs à offrir une certaine forme d'épargne collective à leurs travailleurs. Donc, le plus il y a une grande diversité, en fait, de manières d'épargner en vue de la retraite, le mieux. Mais c'est sûr qu'à la base c'est un régime public fort qui est le pilier, dans le fond, central de l'épargne-retraite puis qui risque d'être aussi le principal support sur lequel les gens vont se fier pour avoir un revenu de retraite qui va être suffisant pour leurs vieux jours.

Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose, Julien.

M. Nepveu-Villeneuve (Julien) : Oui, bien, le député m'a ouvert la porte un peu en abordant la question des disparités, puis je vais faire du pouce sur la question que la députée de Fabre m'a posée tout à l'heure. La meilleure façon... puis je le dis en tout respect, là, mais la meilleure façon d'intéresser les jeunes à leur retraite, là, c'est qu'ils ne se sentent pas discriminés ou traités comme des citoyens de seconde classe lorsqu'on en parle publiquement. C'est certain que les propos qui ont été tenus publiquement dans les derniers jours... vous avez mentionné de l'anxiété, oui, de la crainte aussi de sentir qu'on n'est pas considérés.

Au niveau du RRQ, on en parle, mais c'est quand même assez abstrait pour beaucoup de gens. Lorsqu'on parle des clauses orphelin, là, ce que vous avez mentionné, c'est assez concret parce que les jeunes le vivent directement dans leurs lieux de travail. Et d'entendre dans l'espace public des parlementaires, des membres du gouvernement dire qu'on ne veut pas régler ce problème-là pour des raisons de compétitivité, c'est sûr que ça inquiète et ça ne donne pas le goût aux jeunes de s'intéresser à cette question-là. Nous, c'est ce qu'on ressent. Donc, bien évidemment, ce que vous avez mentionné n'est pas du tout, là, absent de notre réflexion, là. Quand on regarde le RRQ, quand on regarde comment parler aux jeunes du RRQ, c'est certain que l'enjeu des clauses orphelin revient toujours parce que c'est ce que les jeunes vivent dans leurs milieux de travail. On s'en va vers un quatrième conflit de travail, peut-être, en un an et demi dans ce dossier-là. Donc, c'est sûr que, oui, ça parle à nos gens.

Puis on parlait du délai aussi de régler cette question-là, c'est... Nous, on est en apprentissage du... les gens qui s'impliquent avec nous sont en apprentissage un peu de l'évolution d'une idée, hein, dans l'espace public, dans l'appareil public aussi, donc comment on transforme une idée, une demande en projet de loi concret qui aura des impacts sur les gens. Un point positif qu'on a eu récemment, je vous dirais que c'est les consultations sur ce projet de loi là. Nous, des gens sur notre C.A. ont senti : Wow! C'est bon, on voit le processus démocratique à l'oeuvre. Il y a eu des consultations, il y a eu des demandes. Les parlementaires ont travaillé, on est revenus avec quelque chose qui représente la volonté, à notre sens, là, qui a été proposé en consultations.

Pour ce qui est de la question... Vous parliez des disparités de traitement, c'est tout l'inverse, parce qu'en près de quatre ans, en près d'un mandat du gouvernement on a vu beaucoup d'intérêt d'en parler. Donc, on en a parlé dans notre Politique québécoise de la jeunesse, on en a parlé dans la Stratégie d'action jeunesse, on a créé... on a voulu le mettre dans un comité. Finalement, on l'a mis... on l'a donné au député André Fortin. Finalement, on l'amène à la Loi sur les normes, puis on a l'impression que ça n'arrivera pas peut-être, comme vous lavez mentionné. Donc, ça aussi, c'est inquiétant, parce qu'il y a des gens qui travaillent sur ce dossier depuis quatre ans, qui se mobilisent depuis quatre ans, veux veux pas, là, dans... s'engager dans la vie publique, ce n'est pas beaucoup... puis qui sentent qu'ils ne verront jamais, là, le bout du tunnel de ces demandes-là qui pourtant sont simples, hein, et qui font l'unanimité des partis représentés à l'Assemblée nationale. C'est sûr que ça ne donne pas envie aux gens de s'intéresser à cet enjeu-là.

Donc, ça me permet de répondre à deux questions en même temps, celle que vous avez posée et revenir un peu sur l'intervention de la députée de Fabre. Et on a écouté le ministre, on a aussi la ministre du Travail aujourd'hui, on est confiants, là, qu'il y a des mesures qui vont se prendre. On espère sincèrement qu'on va être capables de les prendre d'ici la fin de l'année. Et, si c'est le cas, je pense que tout le monde va applaudir, la société civile et l'ensemble des députés, je pense, représentés à l'Assemblée nationale. On aimerait bien applaudir avec vous pour régler cet enjeu-là.

• (17 h 30) •

Mme Gamache (Léa) : Si je peux rajouter quelque chose aussi, que le débat sur cette question-là est important, au sens que les jeunes sont très conscients qu'il va y avoir de plus en plus de pressions sur eux, qu'ils vont avoir de plus en plus de responsabilités à assumer dans les prochaines années. Donc, de sentir que c'est des débats... ou que la voix des jeunes est écoutée, c'est très important pour maintenir une certaine cohésion entre les différentes générations. Voilà.

M. Picard : Il me reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) : Oui, allez-y.

M. Picard : Bien, tantôt, je disais, là, j'ose espérer que ça va se régler d'ici la prochaine élection. Mais vous connaissez le processus, ici, législatif, là, si le projet de loi est déposé cette semaine ou la semaine prochaine, on pourrait avoir des consultations en février. Sinon, si on ne le voit pas apparaître avant février. Il faut savoir qu'au mois de mars il va y avoir un budget, il y a les crédits, en tout cas, et puis là on va se ramasser au mois de juin, et on va repartir à zéro, là, parce que... Oui, c'est fait... Parce que c'est un sujet qui est tellement important puis que...

Une voix : ...

M. Picard : Oui, on parle des régimes de retraite, mais il y a aussi les régimes d'assurance médicaments, aussi, qui sont tous touchés là-dedans, là. Mais, bien sincèrement, je me croise les doigts pour le voir apparaître, ce fameux projet de loi là. Puis, lorsque la ministre indique qu'il va toucher beaucoup de choses, ça veut dire que ça va être de longues consultations, probablement, donc on va se revoir là-dessus, en espérant que ça va être en février. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Mme Gamache, Mme Tremblay, M. Villeneuve, je veux vous remercier pour votre apport à la commission. Je vous souhaite une bonne fin de journée.

Et la commission va ajourner ses travaux... va les suspendre, c'est-à-dire, jusqu'à 19 heures. Donc, à bientôt, chers collègues. Et je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme Richard) : Bonsoir, tout le monde. Donc, nous allons commencer nos travaux.

Donc, la commission continue son travail, et ce soir nous recevons la Confédération des syndicats nationaux. Mme Senneville et Mme Joncas, bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous allez disposer d'un temps maximum de 10 minutes pour faire votre exposé, et par la suite il y aura un échange avec les parlementaires. Donc, je vous cède la parole pour nous exposer votre mémoire.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Senneville (Caroline) : Merci. Alors, je suis vice-présidente de la CSN. Je suis accompagnée de Mme Joncas, qui est actuaire à la CSN. Elle était aussi membre du comité du CCTM sur le financement des régimes privés. Alors, merci de nous recevoir. On nous a dit qu'on était le dessert, ce soir.

Alors, je pense que, sans surprise, comme plusieurs intervenants avant nous, on va saluer la décision d'élargir la portée du Régime de rentes du Québec, évidemment, surtout pour les petits salariés, qu'on appelle, les personnes qui gagnent moins de 50 % du fameux MGA, là, maximum des gains admissibles. On est vraiment satisfaits que le projet de loi maintienne l'harmonisation avec toutes les autres provinces canadiennes, et donc que les retraités québécois ne deviennent pas les plus pauvres du pays.

Par ailleurs, cette harmonisation demeure, à nos yeux, un peu incomplète jusqu'à maintenant parce qu'on ne connaît pas, justement, pour ces plus petits salariés là, les mécanismes qui vont encadrer la prestation fiscale pour le revenu de travail fédérale pour les travailleurs québécois. On sait que ces plus petits salariés là, même en travaillant très fort, ont des revenus qui les rapprochent du seuil de pauvreté, que toute contribution supplémentaire à un régime de retraite les mettrait à mal et qu'on doit jouer avec la fiscalité pour pouvoir leur permettre de compenser cette cotisation-là additionnelle. Et nous, bien, on aimerait s'assurer que la compensation soit équivalente à celle des autres travailleurs du reste du Canada et qu'elle soit aussi maintenue dans le temps, hein, parce que ce ne sera pas inclus dans la loi du régime, c'est une loi fiscale. Alors, on veut vraiment s'assurer que ça soit bien harmonisé entre le Québec et le Canada là-dessus.

Sinon, une fois ces remarques d'ordre général faites, on aimerait apporter votre attention à trois éléments par rapport au régime supplémentaire, là, celui qui permet de compenser le revenu à la retraite, là, de 25 % à 33 %. Alors, on comprend que cette partie supplémentaire là, elle est pleinement capitalisée et qu'elle est finalement harmonisée avec le Régime de pensions du Canada, donc avec ce qui existe au Canada. On comprend aussi qu'on n'a donc pas transféré les mesures de redistribution qui existent encore, qu'on retrouve toujours dans le régime de base.

Mais, comme je l'ai dit, malgré tout ça, il y a trois questions, pour nous, qui demeurent. La première question, c'est une problématique, c'est celle qui concerne la période pour s'occuper d'enfants en bas âge, qui a été complètement évacuée de la partie supplémentaire. Alors, force nous est de constater que le poids de la parentalité pèse encore et pèsera probablement toujours, à cause des lois biologiques... puis va peser plus fort sur le dos des femmes que sur celui des hommes, parce que les parents, mais nommément les femmes, vont s'occuper des enfants en bas âge. Alors, même si on ne souhaite pas nécessairement appliquer la mesure qui existe actuellement dans le régime de base au régime supplémentaire, on pense qu'une réflexion est nécessaire pour trouver la meilleure façon de reconnaître ces périodes et de s'assurer que les parents ne soient pas pénalisés lors de leur retraite parce qu'ils se sont absentés du marché du travail pour s'occuper de leurs enfants en bas âge. On pense en outre que, dans une société où les valeurs d'égalité entre les hommes et les femmes sont présentes, cette question-là mérite absolument d'être étudiée parce que, dans la situation actuelle, si tout reste égal, bien, les femmes vont être plus pénalisées à la retraite que les hommes, et on pense que ça mérite réflexion.

On pense que la même réflexion s'applique aux périodes d'invalidité, qui ne sont pas reconnues toujours dans la partie supplémentaire du régime. Alors, ça a été dit, je pense, par d'autres intervenants avant nous, mais on ne choisit pas d'être invalide. Et, dans les cas où cette invalidité-là se prolonge, les personnes les plus vulnérables, quand elles vont prendre leur retraite, bien, quand elles vont atteindre l'âge de la retraite, elles vont être aussi pénalisées, et on pense que ce n'est pas quelque chose qui est souhaitable.

Notre troisième problématique, c'est celle qui touche la garantie en cas de décès. Le régime actuel, qu'il soit de base ou supplémentaire, prévoit le versement d'une rente au conjoint survivant, soit, mais qu'en est-il des participants, de plus en plus nombreux, qui n'ont pas de conjoint lors de leur décès? Surtout pour la partie supplémentaire du régime, qui, elle, est pleinement capitalisée, hein, il y a de l'argent là-dedans, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir une indemnité minimale pour les ayants droit?

Alors, vous avez vu que, pour tous ces sujets-là, on est en mode interrogatif, on se dit : Bien, on pense qu'il y a des choses qui restent à regarder. On pense qu'on a le temps de regarder ces choses-là parce que le financement de la partie supplémentaire du régime va commencer à partir de 2023. À notre avis, les modifications telles qu'elles sont présentées, ce sont les modifications les plus importantes depuis la mise en place du régime en 1966, et ça serait peut-être intéressant d'attacher, si vous voulez, toutes ces ficelles-là pour s'assurer d'une plus grande équité du régime. Et, comme CSN, on est prêts à participer à ces réflexions pour trouver des solutions qui soient pérennes et adaptées à notre société moderne, à ces trois problématiques-là et d'autres, éventuellement, qui pourraient être soulevées.

Enfin, les bonifications qui sont apportées au régime et que, je vous répète, nous saluons, elles ont été apportées parce qu'il y avait, je pense, un consensus ou un constat largement partagé à l'effet que les Québécois et les Québécoises n'épargnaient pas suffisamment en vue de leur retraite et que ça devenait un problème de société. Donc, avec les modifications, on a fait un pas dans la bonne direction, et il ne faudrait pas contrecarrer ce pas, ou déstabiliser ce pas-là, ou aller dans le sens contraire et que les employeurs se désengagent des régimes de retraite privés, là où il y en a, parce qu'il n'y en a pas partout. Le système de retraite au Québec repose sur trois piliers : les régimes publics, les régimes privés, l'épargne personnelle, et on ne pense pas que c'est en affaiblissant un de ces piliers-là qu'on va réussir à améliorer le sort des futurs retraités. Alors, maintenant qu'on en a renforcé un, ce n'est pas le temps, donc, d'en affaiblir un autre.

Alors, je vous dirais que ce sont nos remarques préliminaires. Je pense qu'on rentre bien en deçà du 10 minutes. De toute façon, vous avez lu notre mémoire, vous avez vu qu'on va plus dans le détail. Bien sûr, on est disponibles pour répondre aux questions.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter les échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mesdames, merci beaucoup d'être là, bienvenue, au plaisir de vous revoir. D'ailleurs, on avait discuté de ça aussi déjà en janvier, et donc, oui, nous avons écouté tout le monde et nous sommes arrivés à la conclusion qu'en effet il y avait un très vaste consensus pour qu'on s'en aille dans cette direction-là d'harmonisation avec le régime canadien, donc c'est ça, ce qu'on a fait.

Maintenant, vous mentionnez, bon, plusieurs choses. Pour ce qui est de vos trois points que vous avez mentionnés, donc les enfants en bas âge, l'invalidité ou les rentes pour ayants droit, vous avez raison, ça, ce sont des choses qu'on doit y réfléchir, on doit étudier. Pour l'instant, ce n'est pas prévu non plus au RPC, mais je sais qu'eux aussi font cette réflexion-là. Et donc rien ne nous empêche, au contraire, nous aussi, de faire ces réflexions-là, et donc je reçois d'une façon très positive votre offre de participer à cette réflexion-là. Donc, on a un peu de temps, il n'y a pas d'urgence, mais c'est quelque chose qu'il faudrait voir, comment on peut faire ça, et, si on peut même pousser un peu nos amis canadiens pour qu'ils aillent dans cette direction-là aussi, tant mieux.

Alors, parlons de réflexions. On en a beaucoup parlé aujourd'hui, ce matin, cet après-midi de plusieurs choses, dont, par exemple... J'aimerais avoir un peu votre opinion là-dessus, sur deux choses. D'abord, l'âge de la retraite, qu'on ne change rien dans notre projet de loi, on ne change pas ça, mais, comme les experts ont dit ce matin, le groupe de M. Morency, que, bon, en 2065, probablement que l'âge de la retraite ne sera pas à 65 ans, on n'a pas besoin d'attendre jusqu'à 2065. Comment vous voyez ça, cet enjeu-là d'âge de retraite? C'est clair qu'il n'y a rien qui va changer aujourd'hui, ni cette semaine, ni l'année prochaine, mais, dans cette réflexion-là, comment vous voyez cet enjeu d'âge de retraite dans le contexte démographique du Québec actuel?

Mme Senneville (Caroline) : Toute réflexion peut être bonne, mais, je vous dirais, on avait décrié la décision du gouvernement conservateur d'augmenter l'âge de la retraite à 67 ans, on a salué celle du gouvernement libéral canadien de la remettre à 65 ans, donc je pense que ça indique assez bien où est-ce qu'on loge. Je vous dirais que l'argument, souvent, qui est porté pour faire cette réflexion-là, c'est l'augmentation de l'espérance de vie. Alors, force est de constater que nous ne sommes pas tous égaux devant cet allongement de l'espérance de vie : entre Saint-Henri puis en haut de la côte Saint-Henri, Westmount, il peut y avoir au moins 10 à 12 ans de différence d'espérance de vie. Et qui sont les personnes qui ont l'espérance de vie la plus courte? Bien, les gens qui ont des travaux pénibles, pas nécessairement les mieux payés, les petits salariés, donc les gens qui n'ont déjà pas une retraite dorée. Et il faudrait absolument que ça fasse partie de l'analyse, on ne peut pas juste fonctionner sur les moyennes. Et il va falloir vraiment analyser l'effet sur les populations les plus vulnérables, la pénibilité du travail aussi, on n'est pas tous assis dans un bureau. Donc, je pense que ce sont toutes des données qu'il faudra voir avant d'agir dans ce sens-là. Puis, vous savez, il ne faut rien prendre pour acquis. Il y a des sociétés occidentales avancées où l'espérance de vie, et même la moyenne, a stagné ou diminué, alors c'est quelque chose qu'on peut, bien sûr, suivre de près, mais sans a priori, je vous dirais, là. Je ne sais pas si...

Mme Joncas (Nathalie) : Oui, bien, peut-être que j'ajouterais... On parle beaucoup de l'âge normal de la retraite, mais on devrait aussi parler de l'âge effectif de la retraite, parce que l'âge normal, c'est 65, mais au Québec, on se retire beaucoup plus tôt, de toute façon. Donc, présentement, vous avez quand même travaillé beaucoup sur cette problématique-là, parce que le fait de réduire les réductions pour anticipation au Régime de rentes du Québec fait en sorte qu'il est beaucoup moins profitable de partir tôt, donc là, déjà là, les gens commencent à réfléchir à partir plus tard. Dans beaucoup de pays, on parle beaucoup moins de l'âge normal, mais avec des mesures incitatives, si certaines gens veulent continuer à travailler, on peut aussi travailler de façon proactive à augmenter l'âge effectif de la retraite.

Ça fait que de parler d'âge normal de la retraite puis de faire un gros débat sur l'âge normal, ça devient quand même idéologique quand on sait qu'on quitte quand même un peu plus tôt. Ça fait que je pense qu'il y a quand même beaucoup de choses qui sont mises, présentement, là, et dans les régimes de retraite et dans les... particulièrement le Régime de rente, qui tentent d'augmenter l'âge effectif.

Mais on ne peut pas passer en compte... Il y a beaucoup de travailleurs âgés qui ont de la misère à se retrouver des emplois aussi. On peut bien dire qu'il faut qu'ils retournent travailler, mais en même temps, quand quelqu'un quitte à 55 ans ou son usine ferme, c'est très, très difficile pour ces travailleurs-là de retourner. Ça fait que, si on met l'âge où ils n'ont plus le droit de toucher à leur rente beaucoup plus tard, ça devient beaucoup plus difficile pour eux.

M. Leitão : En effet. Et vous avez très bien fait d'apporter cette nuance entre l'âge normal de la retraite et la retraite effective, parce qu'en effet ce n'est pas la même chose.

D'ailleurs, c'est bien aussi de voir qu'il y a une certaine convergence. Les chambres de commerce, la Fédération des chambres de commerce parlait aussi un peu de cet enjeu, en disant que ce n'était pas nécessairement une question de pénaliser qui que ce soit, donc d'empêcher quelqu'un de prendre la retraite à 65 ans, mais on pourrait peut-être penser à des incitatifs, pour ceux qui veulent, de partir plus tard. Même, encore une fois, le groupe de M. Morency et M. D'Amours avait suggéré qu'on puisse même retarder jusqu'à 75 ans, ceux qui veulent, pour s'arrimer un peu avec leur hypothèse de rente de longévité. O.K.

L'autre point que vous avez soulevé, donc, la PFRT, la prestation fiscale pour revenu de travail, qui... en fin de compte, c'est un mécanisme qui doit compenser les personnes à plus bas revenus, oui, c'est vrai que les détails sont encore un peu indéterminés. On sait que le gouvernement fédéral, dans leur dernière mise à jour, ils ont rajouté un montant additionnel, donc ça commence à être quand même significatif. Mais vous avez raison que le diable est dans les détails, là, et on ne les connaît pas encore tous, mais comptez sur nous pour être bien aux aguets là-dessus, parce qu'il faut aussi analyser ça dans une perspective d'incitation au travail, donc comment ça va s'arrimer avec la prime au travail, par exemple. Donc, ce sont des choses qu'on doit analyser comme il faut, et on va le faire. Nous, dans notre mise à jour, ce que nous, on avait fait, on avait aussi indiqué — ça a peut-être passé inaperçu, mais ce n'est pas très important, mais c'est quand même important — que, donc, les montants des cotisations additionnelles pour le régime bonifié vont être déductibles d'impôt. Parce que, présentement, dans le régime de base, les cotisations, bon, sont intégrées à la déduction de base, mais, pour les cotisations additionnelles, elles seront déductibles d'impôt, donc ça va quand même aider un peu les travailleurs à amortir un peu l'effet de l'augmentation des cotisations, et puis ça s'ajoute à la PFRT. Mais il va falloir les suivre de près pour voir comment ça va être mis en place.

Écoutez, je n'ai pas beaucoup d'autres questions, juste peut-être revenir sur la question de l'insuffisance de l'épargne. En effet, c'est quelque chose dont on a beaucoup parlé au Québec et on parle encore, et, je pense, avec raison. Dans cet ordre d'idées là, qu'est-ce que vous pensez? Quelle est votre position en ce qui concerne le RVER, donc le régime que nous avons présentement? Est-ce qu'il est toujours pertinent? Est-ce que c'est toujours un outil à préserver? Devrait-il être changé? Enfin, comment vous voyez ça?

• (19 h 50) •

Mme Senneville (Caroline) : On n'a jamais été des fans de ce régime-là. C'est assez lourd, il y a des frais d'administration importants pour les employeurs. Comme on peut se retirer, il y a beaucoup de gens qui se retirent, de travailleurs, travailleuses qui se retirent, donc ça n'a pas vraiment l'effet escompté.

Une fois que ceci a été dit, puis un peu pour revenir à la conclusion, quand je disais : On a renforci le pilier des régimes publics, il ne faudrait pas affaiblir celui des régimes privés, nous, on s'inquiéterait plus du signal que ça enverrait parce que, malgré la bonification, pour beaucoup de travailleurs, travailleuses, pour utiliser l'expression bien québécoise, ça ne fait pas la job pour tout le monde. Donc, si on envoie un signal qui dit : Bien, vous avez moins besoin de mettre de l'argent de côté de façon personnelle, alors qu'il y a beaucoup d'endroits où on n'a pas de régime de retraite, où il y a des régimes de retraite à cotisation déterminée assez minces, où on change aussi souvent d'emploi, alors on peut avoir, pour une partie de sa vie professionnelle, un régime d'employeur puis, d'autres parties, moins, où on retourne aux études, donc, en tout ça, d'envoyer le signal de dire : Bien, c'est moins important d'avoir des épargnes personnelles, en tout cas, on pense que ce n'est pas le meilleur signal à envoyer.

M. Leitão : Très bien, merci. Oui, je partage votre point de vue. Écoutez, moi, c'est tout, je n'ai pas d'autre question. Collègues, je ne sais pas si vous avez... non? Alors, merci beaucoup, mesdames. J'apprécie votre présence et votre mémoire. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Senneville, Mme Joncas, bonsoir, et bienvenue, et merci pour votre mémoire.

Bien entendu, vous parlez du régime qu'on traite en ce moment, surtout le volet supplémentaire. Vous avez fait quelques commentaires, de dire que l'autre régime, lui, donne certains avantages qu'on ne donne pas, puis en particulier face aux enfants en bas âge. On sait que ça fait des années qu'on se bataille avec l'équité salariale, conciliation travail-famille, et tout. Ça, c'est pour le courant, à chaque jour, qu'on ait une équité. Je pense que tous les partis politiques, tous les élus disent : Oui, oui, oui; malgré tout, on continue à travailler très fort pour avoir cette équité-là. Mais là vous le soulevez, le point, comme plusieurs autres ont soulevé le point, de dire : Bien là, on arrive même au Régime des rentes du Québec, qu'on dit : Bien là, il y aura encore une disparité face à ça, que ça soit pour reconnaître le travail que les femmes ont.

Ma question... parce que ça a été très clair, je lis votre mémoire, et les autres l'ont bien expliqué aussi, ma question serait de savoir, Mme Joncas, comme actuaire, vous aimez les chiffres sûrement plus que nous, mais bref, est-ce que vous avez fait un calcul, ça pourrait représenter quoi d'inclure une période x, y, mettons, une période convenable? Est-ce que vous avez quantifié ça pour voir le gouvernement embarquerait dans quel type de dépenses dans son régime supplémentaire d'aller chercher ça?

Mme Joncas (Nathalie) : Non, on n'a pas fait ces travaux-là, parce qu'en même temps ce qu'on... il y a un sept ans qui était là, qui devait peut-être, probablement, être peut-être plus utilisé avant. Parce que la société change, les femmes retournent au travail plus rapidement, peut-être que le sept ans n'est pas nécessairement le sept ans qu'on a besoin, tu sais, ce n'est peut-être pas la même période, peut-être qu'il faut l'arrimer plus avec les politiques familiales, donc on n'a pas fait de coûts. Moi, j'ai vu certains coûts au Régime de pensions du Canada, ce n'est pas des montants très importants, là. Ça ne ferait pas 1 % de plus, là. Ça, c'est clair que ce n'est pas des montants si importants, mais en même temps, quand tu ajoutes des bénéfices, effectivement, ça a certains coûts, mais ce n'est pas des coûts très, très... selon les mesures que tu peux mettre, là, mais je n'ai pas les coûts pour vous donner, là, on ne les a pas estimés.

Mme Senneville (Caroline) : Puis une des raisons pour lesquelles on ne les a pas estimés, c'est parce que ce qu'on dit, c'est : On ne veut pas un copier-coller de... il y a ça dans le régime de base, on veut la même chose dans le régime supplémentaire. Ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait discuter d'une formule qui tienne compte de ça puis de voir. Donc, ce qu'on propose, c'est qu'on y travaille. On n'est pas arrivées avec une solution.

M. Leclair : Donc, on devra réouvrir le projet de loi un de ces quatre pour venir adapter ça. Parce que, là, on est dedans, là, il est ouvert, là.

Mme Joncas (Nathalie) : Je ne sais pas si on peut ajouter, mais en même temps, là, on a... ça rentre tranquillement, hein? Là, tu sais, on a comme un sept ans devant nous, ça va rentrer tranquillement, là. Les premières années, là, on ne va pas... c'est tous des petits morceaux. Donc, ce qu'on vous a dit, c'est : On a sûrement un deux ans, là, qu'on pourrait attacher ça, puis quitte à revenir de façon rétroactive sur quelque chose. Les deux premières années, là, 2019‑2020, là, ça ne sera pas des années où on va accumuler le plus de rentes dans ce régime-là, là, c'est des petites années, ça fait qu'on a quand même le temps devant nous de réfléchir. Puis, si on fait une modification aux 50 ans, peut-être qu'il faudrait la faire correctement, là. Peut-être qu'il ne faut pas la passer dans ce projet de loi là, mais il faut certainement y penser pour les deux prochaines années.

M. Leclair : Bien. Puis je vous entends bien, vous dites la même chose lorsqu'on parle, sur un autre axe... on est peut-être un peu moins dans travail-famille, mais on parle des périodes d'invalidité non reconnues. Je glissais à l'oreille du ministre : Je sais que ce n'est pas dans le régime supplémentaire, mais la même chose, les pénalités pour l'invalidité, on a reçu certains mémoires que les gens nous disent : Bien, nous, on est pénalisés parce qu'on est invalides à vie, on a eu un accident, donc il y a certaines pénalités qui s'accentuent ou qui rentrent en vigueur sans qu'ils aient le choix. Eux autres, ce n'est pas un choix de dire : Je vais prendre ma retraite avant les autres ou à mon choix à moi, je suis invalide, sauf que les pénalités s'appliquent directement. Puis vous, vous dites, en plus de ça : La période d'invalidité est non reconnue dans plusieurs des cas. C'est bien ça que je comprends de...

Mme Senneville (Caroline) : Elle n'est pas reconnue pour la partie supplémentaire.

M. Leclair : Pour la partie, seulement, supplémentaire. Et j'aimerais vous entendre... Dans la partie supplémentaire, il y a quand même des améliorations de 37 % à 50 %. Alors, pour la garantie de décès... Tantôt, vous sembliez dire... vous critiquiez ça un peu. J'aimerais vous réentendre là-dessus, sur la partie décès.

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, sur le... puis on a fait cette même réflexion là dans la majorité de nos régimes complémentaires, parce que, dans la majorité des régimes, on avait tous des garanties réversibles au conjoint automatiquement, puis on pense que c'est important. Mais la société change, puis il y a de plus en plus de gens qui n'ont pas de conjoint. Ça fait que, si tu n'as pas de conjoint, puis tu arrives à la retraite, puis tu décèdes deux ans après, puis tu n'as aucune garantie dans le régime... Donc, on a regardé pour avoir des garanties, une garantie 10 ans, une garantie cinq ans pour les personnes qui n'ont pas de conjoint, parce qu'ils vont mettre de l'argent dans ce régime-là aussi, là. Présentement, quelqu'un qui arrive à la retraite, qui n'a aucun... même si on a changé pour... on a augmenté le pourcentage réversible de 37 % à 50 % avant la retraite, les gens qui n'ont pas de conjoint ont cotisé toute leur vie, ça devient de plus en plus un régime important pour ces gens-là, parce qu'on vient de le bonifier, mais il n'y a aucune garantie décès pour ceux qui n'ont pas de conjoint, ils n'ont rien à laisser à leurs ayants droit quand la majorité de tes épargnes vont au Régime de rentes du Québec. Ça fait qu'il y a sûrement une réflexion là à faire pour être un peu équitables entre ceux qui ont un conjoint puis ceux qui n'en ont pas. On comprend que, lorsque ça a été mis sur pied, il y avait une certaine protection, qui est toujours nécessaire, là, au conjoint, mais en même temps c'est de l'épargne-retraite, donc on devrait aussi réfléchir à donner une certaine garantie à ceux qui n'ont pas de conjoint, qui pourrait aller à leurs ayants droit à leur décès.

M. Leclair : Qui irait à la succession, ou quoi que ce soit, avec un montant gelé, qu'on dit. Comme vous dites, on l'a payé d'une manière ou d'une autre.

Mme Senneville (Caroline) : Puis il ne faut pas oublier que la partie supplémentaire, elle est 100 % capitalisée, là.

M. Leclair : Effectivement, effectivement. Bien entendu, je ne sais pas si vous restez convaincues, mais moi, je suis convaincu qu'effectivement il va falloir se pencher pour les transferts avec le fédéral parce que je pense que le calcul, il est déjà existant. Plus que la Régie des rentes va bonifier, moins que le fédéral va en mettre dedans. Donc, effectivement, je pense qu'il y a plusieurs groupes qui nous ont dit : Ça va prendre une table ronde pour voir qu'est-ce qu'on va faire pour s'assurer de ça dans le futur.

J'aimerais avoir, comme dernière question... savoir de votre part... Il y a des gens qui ont dit qu'ils aimeraient mettre quelque chose en place, parce qu'ils disent : Le régime supplémentaire va quand même avoir des fonds assez élevés dans un futur... mettons qu'on dit, la réalité, peut-être 10, 15 ans qu'on va commencer à voir l'effet de ça. Est-ce que votre confiance face à la Caisse de dépôt... Est-ce que vous pensez que ça mérite qu'il y ait un groupe qui se penche là-dessus, permanent ou, on dit, normalement? Parce qu'on regarde la caisse, là, en ce moment, pleinement capitalisée avec ses avoirs, donc est-ce que vous êtes de cet avis-là qu'on devrait avoir un groupe en permanence qui regardera ça?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, nous, on pense que la Caisse de dépôt, pour le placement, il n'y a pas de problème avec ça. C'est sûr que, si on regarde les régimes de retraite conventionnels, la politique de placement, les gens qui sont fiduciaires du régime de retraite, ce sont ceux qui mettent de l'argent dedans, donc les participants-travailleurs et les employeurs. Bon, effectivement, quand le pot va se mettre à grossir, qui va décider de la fiducie de tout ça? Est-ce qu'il faudra... en tout cas, est-ce qu'on peut penser à quelque chose... Un autre organe décideur, c'est une chose, mais de sortir l'argent de la Caisse de dépôt, non.

M. Leclair : ...nécessité, à vos yeux. Bien, ça a le mérite d'être clair. Je vous remercie beaucoup de votre passage en commission parlementaire. Puis on va s'assurer, article par article... on tentera de trouver des solutions ou mettre des bémols sur certaines lignes. Merci à vous deux.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

• (20 heures) •

M. Picard : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme Senneville, Mme Joncas, juste pour préciser l'intervention du député de Beauharnois, il y a un groupe qui nous a parlé d'un comité indépendant, il n'a peut-être pas précisé — c'est ça que tu voulais dire? — comité indépendant, là, pour gérer le fonds, là, comité de... on va l'appeler de vigie, pas de surveillance, là, pour s'assurer peut-être la politique de placement. C'est une proposition que nous avons eue ce matin. Je pense que c'était le groupe de M. D'Amours, si je ne me trompe pas?

Des voix :...

M. Picard : Force Jeunesse? O.K., c'est beau.

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, ce que... puis là je ne suis pas spécialiste de toute la gouvernance du Régime de rentes du Québec, mais ce que je comprends, c'est le conseil d'administration de Retraite Québec, présentement, qui est comme... qui s'occupe de la politique de placement. C'est quand même un organisme qui est... tu sais, il y a des représentants de la société, des travailleurs, des employeurs, donc il y a déjà... Il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit responsable de la politique de placement, ça, c'est clair. Bon, si... Il ne peut pas y avoir personne, il ne peut pas y avoir de comité. Je n'ai pas analysé. Est-ce que le conseil d'administration, c'est lui qui s'occupe de ça? Puis il y a des responsables de la politique de placement, donc il y a un responsable. Pourquoi on mettrait un comité par-dessus? Ça, je ne sais pas pourquoi je mettrais ça. Mais il faut nécessairement qu'il y ait un comité, un organe où il y a des représentants employés, représentants employeurs puis représentants de la société qui va gérer et déterminer la politique de placement parce qu'elle va être encore plus importante.

Donc, si le conseil d'administration a cette responsabilité-là, il le fait, je ne vois pas nécessairement pourquoi qu'il y aurait un comité par-dessus ça. Mais c'est important que ça soit très bien défini puis qu'il y ait vraiment un comité où sont représentés ceux qui cotisent, puis qui détermine la politique de placement, et qui soit bien outillé pour le faire aussi, que ce comité-là ait les ressources nécessaires, qu'il y ait des personnes qui aillent les aider, parce qu'effectivement ça va devenir très important. Mais il ne peut pas y avoir deux, trois comités non plus, là, c'est juste...

M. Picard : Concernant les périodes d'invalidité non reconnue, si je veux bien vous comprendre, c'est que vous dites : Dans le régime actuel, les gens qui quittent pour invalidité puis qui reviennent au travail veulent que le temps d'invalidité soit reconnu, c'est ça?

Mme Joncas (Nathalie) : Oui, oui, oui.

M. Picard : O.K., c'est beau.

Mme Joncas (Nathalie) : Oui, oui. Bien, c'est parce que, présentement, dans le régime de base, quelqu'un qui est invalide, on exclut ses années ou, peut-être plus simplement, là, on prend son salaire moyen qu'il a eu dans sa carrière, puis comme si on créditait ses années.

M. Picard : On considère qu'il est comme là, là-dedans.

Mme Joncas (Nathalie) : Oui. Donc là, dans la partie supplémentaire, il va être vraiment pénalisé, là, ça va être des années à zéro. Est-ce qu'il faut toutes les reconnaître? Ça a un coût. Est-ce qu'il faut quand même trouver une mécanique? Bon, je ne peux pas faire non plus des cotisations volontaires, dire : Ceux qui ont une assurance pourraient payer, mais en même temps il faut regarder quelque chose. Quelqu'un qui est invalide 10 ans, il a zéro année créditée, il n'y a pas d'obligation ni pour lui ni pour l'employeur de cotiser quelque montant que ce soit, c'est problématique, là. Est-ce qu'il faut obliger à cotiser sur l'assurance qu'il reçoit au moins pour la partie... Puis, je pense, ce n'est pas le même traitement pour ceux qui sont en invalidité CSST que ceux qui sont sur des assurances invalidité. Donc, il faut peut-être harmoniser ça aussi avec une certaine obligation.

M. Picard : O.K., parce qu'il y a une autre situation...

Mme Senneville (Caroline) : Si je peux me permettre, là...

M. Picard : Oui, allez-y, allez-y.

Mme Senneville (Caroline) : ...ce que le régime supplémentaire fait, là, pour la personne ordinaire, elle ne le fait pas pour les invalides, il n'y a rien. Donc, on se dit : C'est super le fun, on crée une partie supplémentaire, puis ça va augmenter le revenu à la retraite des gens, pas pour les invalides. Alors, si en plus on est invalide de longue durée, bien là, on... Tu sais, tu es déjà assez malchanceux dans la vie d'être invalide, en plus, la bonification, elle n'est pas pour toi.

M. Picard : Donc, vous avancez une autre situation qui nous a été présentée, là, en janvier dernier, des gens qui, malheureusement, sont invalides et qui demeurent invalides jusqu'à leurs prestations de retraite à 65 ans, eux autres sont pénalisés lorsqu'ils reçoivent leur rente de retraite parce qu'on considère qu'ils ont fait le choix prématuré de prendre une retraite. Je ne sais pas si je me... si moi, à 60 ans, je fais une demande, je vais recevoir moins que si j'attends 65. Mais ça, c'est une problématique qu'on devra régler, je pense, avec cette ouverture à la loi actuelle, là. Parce que les gens ne font pas le choix d'être invalides, et on les pénalise à 65 ans. Donc, c'est une autre chose qu'il va falloir, je pense, vérifier aussi pour le régime additionnel. Bon.

Une dernière question. Tantôt, vous avez dit à mon collègue : Il y aurait peut-être des choses à regarder, mais on a sept ans. C'est ça que vous avez dit, grosso modo. Mais vous nous dites aussi, en conclusion, que : Nous invitons les deux gouvernements à revoir la période de transition pour la faire plus rapide. C'est quel délai que vous aimeriez? Puis est-ce que vous avez calculé les impacts?

Mme Joncas (Nathalie) : Non, mais ce qu'on... Bien, on voit... La hausse, on comprend que c'est graduel puis on comprend que c'est fait de la même façon que c'est fait au fédéral. Donc, on ne pourrait pas aller plus rapidement qu'on va au fédéral, mais en même temps, on a dit la même chose dans notre autre mémoire, ça va très, très lentement, là. On va augmenter de... c'est très, très petit, la hausse, puis ça va prendre sept ans avant qu'on ait une première vraie année créditée. À bien des endroits, là, il n'y a pas eu de problème quand on a légiféré, admettons, là, dans le régime dans le secteur municipal, puis on a demandé des hausses, hein? Il y en a qui ont eu 4 % en un an, là, de hausses de cotisation dans leurs régimes de retraite, puis on n'avait pas trop de problèmes. Là, on dirait qu'on a un problème de mettre 0,25 % par année. Même si ça avait été sur trois, quatre ans, puis on avait rentré ça plus rapidement, la bonification, ça aurait pu être...

M. Picard : ...recommandation que vous aviez faite en janvier que vous ramenez, c'est ça?

Mme Joncas (Nathalie) : Oui, c'est ça. Ce qu'on vous dit, c'est quand même long, la période, là, parce que les hausses, à la fin, là, tu as 1 %, tu sais, presque sur quatre ans, là. C'est donc qu'on rentre très, très tranquillement dans un régime, là, dans un vrai régime. Avant qu'on ait la première vraie année de bonification, là, ça prend sept ans, là.

M. Picard : Oui, mais, sans vouloir défendre les choix du ministre, c'est peut-être parce qu'il y a beaucoup, aussi, de gens, malheureusement, bas salariés, puis ça aurait peut-être un impact. Je ne sais pas. En tout cas, peut-être qu'on aura des discussions là-dessus pour comprendre le choix des sept ans ou c'est seulement une question d'harmonisation avec le gouvernement fédéral aussi. C'est bon, O.K. Merci, Mme la Présidente. Merci, mesdames.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Merci à vous, mesdames, pour votre contribution à nos travaux. Je vous souhaite à toutes et à tous une bonne fin de soirée.

Et la commission ajourne ses travaux à demain, le mercredi 29 novembre, à 15 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci. Bonne fin de soirée encore.

(Fin de la séance à 20 h 7)