(Quinze heures huit minutes)
Le
Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil
électronique.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi
visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et
l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Turcotte
(Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois) et M. Rochon (Richelieu) remplace M. Traversy
(Terrebonne).
Étude détaillée
(suite)
Le
Président (M. Laframboise) : Lors de notre dernière séance, nous avions débuté l'étude du sous-amendement du député de Saint-Jean à l'amendement du ministre à l'article 28 du projet de loi, plus
précisément sur l'article 83.13 que l'amendement se propose
d'introduire.
Je veux vous
informer des temps de parole restant sur cet amendement : M. le député de Saint-Jean, 2 min 45 s; M. le député
de Richelieu, 20 minutes; et évidemment... et M. le député de Drummond,
17 min 45 s. M. le député de Saint-Jean, vous aviez la parole
lors de l'ajournement de nos travaux. Désirez-vous poursuivre votre
intervention?
M. Turcotte :
Oui.
Le Président (M. Laframboise) :
Allez-y.
• (15 h 10) •
M. Turcotte : Merci, M.
le Président. Donc, on a fait des
vérifications, M. le Président, durant la soirée d'hier et la matinée d'aujourd'hui. Effectivement, selon les groupes que nous avons consultés qui oeuvrent auprès des
personnes à l'aide sociale actuellement, il y a effectivement une
correspondance qui est envoyée aux gens pour les aviser d'une éventuelle coupe ou sanction. Ça se fait, effectivement, nous avons validé. Dans nos vérifications que nous avons faites
dans un grand nombre de circonscriptions
différentes, il n'y a pas eu, à notre connaissance, de cas où une personne n'avait pas été
avisée avant une coupe. Le ministre nous a assuré hier, M. le Président, qu'il
n'y aurait pas de personne qui serait sanctionnée avant que cette dite lettre
ou correspondance soit transmise à la personne.
Donc, sachant tout ça, M. le Président, nous
nous questionnons toujours pourquoi le ministre ne veut pas ajouter cet élément-là dans la loi. L'argument du
ministre, c'est de dire : Je ne veux pas créer de droit nouveau, je ne
veux pas faire de droit nouveau. M. le
Président, bien, quand on est élu, quand on accepte de se présenter comme
député, on accepte aussi d'être
législateur. Et le principe d'un législateur, c'est de faire des lois, donc
d'adopter des lois, d'étudier des lois, et, dans certains cas, bien, ça
implique aussi de créer de nouveaux droits et de faire du droit par les lois
qui sont adoptées, surtout lorsque c'est des nouvelles lois qui n'existaient
pas.
Donc, ceci dit,
M. le Président, moi, je me questionne toujours pourquoi le ministre ne veut
pas l'ajouter dans sa loi. C'est
quand même un principe de base, c'est pour faciliter l'élaboration du budget de
la personne, faire en sorte que la personne
ne soit pas biaisée, ne soit pas sanctionnée pratiquement jusqu'à 50 % de
sa prestation de base d'aide sociale et qu'elle soit avisée, à tout le
moins, avant d'être coupée sur son chèque d'aide sociale... bien, son chèque
d'Objectif emploi. Parce qu'on se rappelle,
M. le Président, que, dans ce cas-ci, la personne va recevoir une prestation
d'Objectif emploi et non pas d'aide sociale,
mais c'est quand même le même montant que l'aide sociale, c'est-à-dire
623 $ par mois dans le cas qui nous occupe.
Donc, M. le
Président, je ne sais pas si le ministre a évolué depuis, s'il a réfléchi. La
nuit porte conseil à certains moments,
donc je ne sais pas où est-ce qu'il en est. Mais nous, nous considérons
qu'effectivement ce serait bien d'ajouter dans la loi, avant d'être
appliquée... pour s'assurer que la décision soit transmise aux gens avant
d'être appliquée.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais :
Merci, M. le Président. Donc, j'ai expliqué hier que, donc, il y avait des
enjeux purement administratifs. On
sait à quel moment les chèques... La prestation est construite autour du 20 de
chaque mois, autour, et donc, si jamais il y a une pénalité, elle doit être inscrite au 20 pour un versement qui se
fait le 1er, ce qui laisse amplement le temps pour écrire aussi une lettre pour
informer la personne de sa situation. Donc, pour nous, c'est purement... c'est
un mécanisme qui est administratif, on n'a pas besoin d'ajouter quoi que
ce soit à la loi, on le fait déjà, puis ça, je l'ai mentionné.
Une
discussion un peu informelle avec mon collègue, avec mes collègues aussi à ce
sujet-là, ce serait possible pour nous.
Je ne le présenterai pas, mais ma collègue pourrait le faire, ma collègue
députée de Fabre pourrait le faire, qu'on inscrive dans l'article, là, en question qu'on doit le faire sans délai,
là. Donc, on a eu une discussion, et elle, elle serait prête à proposer cet amendement-là, bon, en pensant que
peut-être ça va réconforter partiellement, là, nos collègues d'en face.
Le
Président (M. Laframboise) : Donc, il faudra disposer de
l'amendement qui est devant nous avant de disposer de celui de votre collègue. Votre temps était
terminé, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement? M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Brièvement, très brièvement, M. le Président,
puisque je réalise bien, là, que le ministre... et le parti ministériel
ne se rendra pas à nos arguments. Mais le ministre annonce qu'il amendera,
qu'une députée ministérielle proposera, là,
un amendement... un sous-amendement, hein, c'est bien ça, un sous-amendement
qui introduira la notion de sans
délai. Alors, d'informer par écrit, là, j'essaie de retrouver le texte...
alors : «Une décision rendue par le ministre, en vertu des articles 83.10
à 83.12, doit être motivée et communiquée — j'imagine que c'est là qu'on
insérera le "sans délai" — par écrit à la personne concernée.» Sans
délai. Sans délai, là, c'est immédiatement, hein, immédiatement, si je
comprends bien l'expression.
Je veux tout
de même... puisque là nous n'avons pas à débattre d'un amendement qui n'a pas
été formellement déposé, il nous a
été informellement présenté, alors je reviens à celui... le sous-amendement
présenté par mon collègue de Saint-Jean visant à introduire, par
amendement à l'article 28, les mots «Une décision»... à remplacer les mots
«Une décision» par les mots «Avant d'être appliquée, une décision». Alors,
avant d'être appliquée, une décision doit être communiquée par écrit au
prestataire. Ça me semble toujours aussi pertinent, d'autant que, mon collègue
le faisait remarquer, c'est, dans les faits,
ainsi que les choses se passent. Après vérification dans nos bureaux de
circonscription respectifs, on a consulté
des organismes de défense des droits des prestataires d'aide sociale et ils
semblent nous dire que c'est en effet
le cas, déjà. Le prestataire ne subit pas de ponction à sa prestation sans
d'abord en avoir été avisé par écrit.
Alors,
puisque tel est le cas, je continue, en raison, en tout respect, de la réponse
pas très claire du ministre, à ne pas parfaitement saisir le motif pour
lequel cela ne peut être inscrit dans la loi. Il invoque des raisons
administratives, il nous dit : Nous
imprimons... Et il a utilisé le verbe, je pense, «construire» : Nous
construisons les envois autour du 20 de chaque mois, les envois de
chèques, autour du 20 de chaque mois, on ne peut inscrire la notion à la loi
d'informer les prestataires avant qu'une sanction ne soit appliquée par écrit
de cette sanction, parce que les chèques sont construits autour du 20 de chaque
mois. Alors, c'est une réponse, là, qui ne nous permet pas de saisir l'enjeu.
Est-ce qu'il peut m'expliquer plus avant ou plus clairement quel est le
problème?
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Blais :
Bien, écoutez, j'ai déjà mentionné hier, je crois, là, que les collègues d'en
face ont une solution, mais on cherche encore justement le problème, là.
Donc, je n'ai rien à ajouter.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger :
Oui, merci, M. le Président. Moi, je voudrais savoir si ce serait possible
d'entendre la députée de Fabre. Parce
que là il faut prendre... il y aura un vote sur le sous-amendement du député de
Saint-Jean, alors... Sauf que moi, je
suis un peu ambivalent, je comprends ce qu'il... En même temps, les juristes
nous disent que ça va peut-être créer un précédent au niveau de la
procédure et autres, et peut-être même, voire, une augmentation de dépenses au
niveau du nombre de lettres envoyées et
autres. En même temps, je ne suis pas vraiment pour ça. Maintenant, si la
députée de Fabre peut nous
présenter... ou en tout cas, je ne sais pas si elle va le faire, c'est-u une
intention... ou c'est-u dans vos intentions ou pas dans vos intentions de le faire? Si ce n'est pas dans vos
intentions, je ne demande pas plus, puis on va prendre au vote, puis on
reviendra.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Drummond—Bois-Francs,
la députée de Fabre peut le lire informellement, pas formellement, et non le
déposer maintenant. Mais vous pouvez le lire.
Mme Sauvé : Je peux le lire.
Oui. Alors, M. le Président, donc, le sous-amendement se lirait comme
suit : L'amendement à l'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé,
introduisant l'article 83.13 est modifié par l'insertion,
dans cet article et après «communiquée», de «sans délai». Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Oui. Bon. Parfait. Ça fait que moi, au moins,
j'ai... Est-ce que ça va être déposé par la suite? Allez-vous le
déposer? Oui? O.K.
Le
Président (M. Hardy) :
Oui, nous devons, disons, parler encore du sous-amendement déposé par le député de Saint-Jean. Je laisserais la
parole au...
• (15 h 20) •
M. Schneeberger :
Parfait. Moi, ça va pour... je n'ai plus de question. C'est bon.
Le Président
(M. Hardy) : ...O.K., député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Juste avant que vous n'enchaîniez avec la
question du député de Drummond—Bois-Francs, nous avons entendu, M. le
Président, le ministre exprimer, suite à ma question, puis c'est une question
maintes fois répétée, là, portant sur les
motifs que je voudrais entendre clairement exprimés, à l'égard de
l'impossibilité dans laquelle il me
dit se trouver d'inscrire au projet
de loi l'absolue certitude que le
prestataire ou l'adhérant, là, au programme Objectif emploi sera informé avant qu'une sanction ne le
frappe, avant de voir son chèque amputé, informé par écrit que ce sera
le cas. Alors, il m'a dit : Je ne vois pas le problème que l'opposition
veut soulever.
Bien, le
problème que nous soulevons, M. le
Président, c'est celui de se buter à
l'absolu refus du ministre d'accepter notre
sous-amendement suggérant cette procédure d'information qui
parviendrait par écrit au prestataire avant qu'il ne s'aperçoive, à la réception de son chèque, que
celui-ci a été amputé en raison d'une sanction qui lui a été imposée.
Voilà le problème. Le problème, c'est le
refus du ministre d'adhérer à notre point de vue, dans la mesure où ne nous
comprenons pas pour quel motif. Il ne le dit pas, il ne l'exprime pas.
Une voix : ...
M. Rochon : Oui? Le ministre souhaite que nous accélérions.
C'est très facile, c'est très, très, très facile. Je veux juste savoir pourquoi. Je veux juste comprendre la
réponse. Les chèques sont construits autour du 20 de chaque mois. C'est le motif. Et je ne comprends pas, ça ne me dit
rien, moi, «les chèques sont construits autour du 20 de chaque mois».
Est-ce que c'est parce qu'il y a un risque?
Puis j'accepterais de... ça peut être ça, la réponse, là. Est-ce que c'est parce qu'il y a tout de même
un risque, absolument minime mais un risque quand même, que cette information
écrite puisse ne pas parvenir à la
personne avant que le chèque amputé en raison d'une sanction lui parvienne, à
la même personne? Est-ce que c'est ça, le motif, le risque minime? Puis,
si c'est ça, bien, qu'il le dise, j'aurai ma réponse et puis on passera au vote
sur le sous-amendement. Mais ça peut être autre chose aussi, je ne veux
pas lui souffler une réponse. Ce n'est peut-être pas ça non plus, là. J'essaie de comprendre quel est le problème. Une fois que je
vais avoir compris... On ne passera pas l'après-midi là-dessus, là.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Blais : Alors, moi aussi, j'essaie de comprendre le
problème, là. On sait très bien à quel moment, là, on peut envoyer à la fois cet avis-là et le chèque, bien sûr.
Donc, pour nous, on ne voit aucun problème. L'aide sociale a toujours
fonctionné de cette façon-là. Il arrive très souvent qu'il y ait des montants
qui sont amputés, et, à mon avis, on n'a jamais
eu de problème, de difficulté avec ça. Donc, c'est la raison pour laquelle on
ne veut pas l'ajouter, tout simplement.
Le Président (M. Hardy) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sous le sous-amendement à
l'article 83.13 déposé par le député de Saint-Jean? M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Pour quel motif,
actuellement, M. le ministre, peut-on amputer un chèque d'aide sociale? Il y a différents motifs, là, pouvant conduire le
ministre à prendre cette décision. Est-ce qu'on peut me les énumérer, ces
motifs?
M. Blais : Alors, il
y en a un certain nombre. Je vais peut-être
demander à la sous-ministre associée... adjointe, je pense, qui
m'accompagne, de me donner... la réponse au collègue.
Le
Président (M. Hardy) :
Est-ce que vous avez le consentement... j'ai le consentement de tout le monde pour que madame la
sous-ministre parle? Si vous voulez vous présenter et...
Mme Maltais
(Chantal) : Merci. Oui.
Chantal Maltais, sous-ministre adjointe à la Solidarité sociale et
l'analyse stratégique.
Alors, il y a
plusieurs situations actuellement, au niveau de l'assistance sociale, où il
peut y avoir des montants qui sont déduits de la prestation globale.
C'est, par exemple, si la personne détient des avoirs liquides supérieurs au montant permis, si la personne détient des biens
supérieurs, si la personne a un recouvrement suite à une dette envers
l'État. Il y a aussi les revenus de travail,
si la personne a eu des revenus de travail, il y aura une diminution de son
montant de son chèque de prestation.
Alors, je dirais que c'est les situations les plus courantes. Alors,
naturellement, c'est des choses qui sont assez régulières, qu'il y ait
de ces coupures, retranchements dans le chèque.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Les motifs énumérés par la sous-ministre...
à moins que j'aie été inattentif à un moment où à un autre de l'étude de
ce projet de loi, et je n'y ai pas toujours participé non plus, ça pourrait
être une autre raison pour laquelle je
n'aurais pas l'information fine, là, que mon collègue de Saint-Jean, lui,
possède... les motifs, donc, qu'elle a évoqués
pour, appelons ça l'aide sociale, là, traditionnelle, là, je me trompe ou ils
ne peuvent pas, ces motifs-là que vous avez
énumérés, en tout cas, pour un certain nombre de ceux que vous avez énumérés,
ils ne peuvent pas être invoqués pour diminuer
l'aide financière accordée à un participant au programme Objectif emploi? Ce ne
sont pas les mêmes motifs qui s'appliquent
pour sanctionner prestataires d'aide sociale et participants au programme
Objectif emploi, ce sont deux choses différentes, le programme Objectif emploi, qui
s'adresse aux primodemandeurs, et l'aide sociale, que nous appelons ici,
là, faute d'autre expression, traditionnelle.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre ou Mme Maltais.
Mme Maltais (Chantal) : Oui.
Comme on l'a dit, je pense, mardi — les journées passent
vite — il
y a des montants qui peuvent quand même être retranchés de la prestation de
quelqu'un qui est à Objectif emploi. Il y a des revenus de travail, il y a
aussi les pensions alimentaires. C'est deux éléments qui ont été mentionnés,
là, lorsqu'on a présenté nos intentions réglementaires. Alors, oui, il y a des
situations qui sont similaires à celles de l'aide sociale.
Et peut-être
aussi ajouter, en complément, dans la façon qu'est écrit l'article, on s'est
vraiment inspirés de la façon qu'est
écrit l'article 66, où ces situations-là sont... permettent de le faire au
niveau de l'assistance sociale. Alors, c'est le même libellé qui est
pris pour les différents retranchements qu'on peut faire au chèque.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : Ce qui me fait m'interroger. Suite à la
nomenclature que la sous-ministre a faite des motifs à l'aide sociale
traditionnelle, ce sont les avoirs liquides et la valeur des biens. Il me
semble avoir compris des intentions réglementaires
du ministre qu'une fois dirigés à Objectif emploi, les avoirs liquides et la
valeur des biens que possèdent les participants
ne seront pas considérés, ni pour le calcul de l'aide financière lors de la
demande ni en cours d'aide. Je ne me trompe pas, n'est-ce pas?
Mme Maltais
(Chantal) : Oui, vous avez très bien compris. Alors, comme je vous
rappelle, il y a deux éléments qu'on
a mentionnés... il peut y avoir un retranchement quand même : c'est les
revenus de travail au-delà de l'exemption déjà permise et les montants de pension alimentaire au-delà de
l'exemption déjà permise. Et, vous avez raison, tout ce qui concerne les avoirs liquides, les biens, les
montants excédentaires au niveau des biens, il n'y a pas d'exemption
permise à ce moment-là... il n'y a pas de déduction permise.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Richelieu.
• (15 h 30) •
M. Rochon : C'est ça. Ce qui
montre bien que programme Objectif emploi et aide sociale traditionnelle ne fonctionnent pas exactement sur les mêmes bases.
On a voulu créer quelque chose de différent, le ministre a sans doute voulu être novateur. C'est d'ailleurs ce qui nous
inspirait le point de vue que pourrait se retrouver, au projet de loi
que nous examinons depuis quelques mois déjà, une disposition qui ne se
retrouve pas à la loi dite, je ne sais pas, dite de l'aide sociale, là, alors, ce fameux sous-amendement, là,
présenté par mon collègue de Saint-Jean, qui voulait que soit clairement formulé qu'il y aura
communication écrite avant qu'une sanction ne soit imposée.
Mais, écoutez, je ne talonnerai pas le ministre
encore pendant des heures sur cette question. Je vois que ça ne bougera pas,
et, bien que n'ayant pas saisi les motifs, bien, je crois que nous serons prêts
à entendre formellement l'amendement que nous annonce la députée de Fabre, M.
le Président.
Le Président (M. Hardy) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.
M. Blais : Bien, c'est pour
bien comprendre la procédure, où est-ce que nous en sommes. Je comprends qu'il
faudrait quand même aller au vote de l'amendement du député de Saint-Jean, en
disposer, et ensuite on serait prêts à présenter une contreproposition.
Le
Président (M. Hardy) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement... M. le député de
Saint-Jean?
M. Turcotte : M.
le Président, est-ce qu'on peut procéder au vote par appel nominal, s'il vous
plaît?
Le Président (M. Hardy) : Oui.
Je voulais finir juste ma phrase pour... Donc, on va passer au vote par appel
nominal pour le sous-amendement à l'amendement de l'article 83.13. On va
par vote nominal. Voilà.
La Secrétaire :
M. Turcotte (Saint-Jean)?
M. Turcotte :
Pour.
La Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon : Pour.
La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M. Schneeberger :
Contre.
La
Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?
M. Blais :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé :
Contre.
La Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Contre.
La Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
Le Président
(M. Hardy) : Je m'abstiens.
La Secrétaire :
C'est rejeté.
Le
Président (M. Hardy) : C'est rejeté. Donc, nous allons passer au
sous-amendement de Mme la députée de Fabre. Est-ce que vous voulez
déposer votre sous-amendement?
Mme Sauvé :
Oui, je l'ai remis à...
Le Président
(M. Hardy) : Oui? Bon, bien, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
15 h 32)
(Reprise à 15 h 34)
Le
Président (M. Hardy) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons un sous-amendement à l'article 83.13
proposé par la députée de Fabre. Je demanderais à Mme la députée de relire son amendement,
s'il vous plaît.
Mme Sauvé :
Merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement va comme suit :
L'amendement à l'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, introduisant l'article 83.13 est modifié par l'insertion,
dans cet article et après «communiquée», de «sans délai».
Le Président
(M. Hardy) : Merci. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci,
M. le Président. C'est sûr que nous,
notre demande, M. le Président, était, à nos yeux, assez simple et pas compliquée à appliquer, sachant que
le ministre nous a confirmé que ça se faisait déjà.
Donc, l'ensemble des gens était avisé
avant d'être sanctionné actuellement à l'aide
sociale, et le ministre
nous dit qu'il nous offre sa garantie comme quoi que ça va se faire et ça
va demeurer à Objectif emploi aussi.
Ceci
dit, c'est sûr que le sous-amendement présenté par notre collègue la députée de
Fabre n'est pas inintéressant parce
qu'on s'assure que la personne
reçoive la décision du ministre sans délai. Donc, ça suppose... Même, hier,
j'avais abordé la question
du «sans délai», là, c'est quand même fort comme expression, à nos yeux à tout le moins. Peut-être, aux yeux d'un légiste, ce n'est pas aussi fort que ce que nous, on peut avoir comme
impression, mais, en tout cas, nous, on peut essayer d'avoir au moins une lueur d'espoir en disant que c'est
quand même fort dans le sens... «sans délai», il y a quand même déjà des
délais naturels, là, par rapport à la poste, etc. Donc, on considère que ce
n'est pas inintéressant comme sous-amendement. Ce n'est pas nécessairement dans
le même sens que nous voulions aller, mais... Bon.
Cependant, j'avais
une intervention parce que le ministre, hier, nous a signifié son intérêt pour
qu'on pose davantage de questions sur cet
aspect-là, et c'est pour ça que j'avais dit au ministre que j'allais y revenir,
mais j'aimerais ça quand même qu'on
lui revienne : quand on parle de cette correspondance ou de cette
décision-là, qu'est-ce qui se retrouve dans
cette dite correspondance? Je sais que la sous-ministre, Mme Bourassa, je
crois, hier, avait abordé cette question-là, soi-disant pour «décripser»
le débat, aux dires du ministre...
Une voix :
Décrisper.
M.
Turcotte :
«Décripser».
Une voix : Décrisper.
M.
Turcotte : Décrisper, pas crisper. Donc, parce qu'il y en a
qui l'étaient, puis il y en a qui ne l'étaient pas, puis il y en a qui
ne l'étaient pas qui le sont devenus, puis d'autres qui ne l'étaient pas qui...
En tout cas, tout ça pour dire, M. le Président, que moi, j'aimerais savoir...
Il y a une question qui nous interpelle, c'est sur la révision. Nous allons y
revenir plus tard, mais est-ce que, dans la correspondance, il y a une autre
révision, de ce que j'ai compris, qui était possible?
On a même parlé qu'on pouvait aller au TAQ, etc. Donc, sur une sanction, donc
dans la décision du ministre de sanctionner la personne, de ce que j'ai
compris, c'est qu'il y avait une possibilité pour la personne de contester
cette sanction-là. Est-ce que, dans la
lettre qui est envoyée pour donner, rendre publique la... publique à la
personne, bien entendu, là, donc
d'aviser la personne de la décision du ministre, est-ce qu'il est mention de sa
possibilité d'aller en appel, au fond, de cette sanction-là ou, du
moins, de contester cette décision-là du ministre?
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Blais : M. le Président, je vais peut-être demander à... Je pense
qu'il y a deux questions, là, un peu le contenu général qu'il y a dans
cette lettre-là et est-ce que finalement on rappelle aux personnes leurs
droits, là, notamment, de contestation? Donc, je vais laisser la sous-ministre
répondre aux deux questions.
Le
Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a un consentement que Mme la
sous-ministre associée vienne parler?
M.
Turcotte :
Consentement.
Le Président (M. Hardy) :
Consentement. Si vous voulez bien vous présenter et votre titre, s'il vous
plaît.
Mme
Bourassa (Johanne) : Oui.
Bonjour, Johanne Bourassa, sous-ministre
associée, responsable d'Emploi-Québec et secrétaire générale de la
Commission des partenaires du marché du travail.
Alors, oui, chaque fois qu'il y a une décision
qui est rendue à l'intérieur d'un dossier, il est transmis ce qu'on appelle un avis de décision aux personnes pour les
informer de la nature de la décision, et, à la fin de chacun de ces
avis-là, il y a toujours le même texte qui
explique à la personne quel est le recours possible si elle n'est pas
satisfaite de la décision et quels sont les délais qui lui sont impartis
pour le faire.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Saint-Jean.
• (15 h 40) •
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Hier, Mme Bourassa nous a avisés que la crainte que le
ministre pouvait avoir initialement
était pour les personnes où la sanction était, si on peut dire, décidée ou, du
moins, qu'on avait constaté le manquement quelques jours seulement avant
l'envoi des chèques, donc aux alentours peut-être du 18, 19, 20, dans ces
eaux-là, parce que je crois que les chèques sont envoyés le 22, de ce que j'ai
compris, ou, du moins, peut-être en fonction
des jours ouvrables, ça peut peut-être
changer, là. Peu importe, ce n'est pas ça, l'important, c'est le fait qu'elle nous avait dit à ce moment-là que les motifs de la diminution du chèque
étaient inscrits sur le talon du chèque. Peut-être que c'est une expression, mais, si tel est le cas, je
suppose qu'il doit quand même y avoir une lettre avec le chèque, et là
la lettre explique les motifs de la décision
ou, à tout le moins, il y a mention de la décision de sanctionner, et on
revient sur les droits de la personne
de pouvoir demander une révision de cette sanction-là. Est-ce que c'est aussi
le cas pour les gens qui reçoivent l'information de leur sanction dans
la même correspondance que leur chèque?
Le Président (M. Hardy) : Mme
Bourassa.
Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Je veux
dire, normalement, ils reçoivent un avis de décision dès que l'événement
déclencheur est inscrit à leur dossier. Techniquement, nos systèmes sont
programmés de façon telle que, lorsqu'il y a...
Les avis de décision sont, à toutes fins pratiques, préformatés, exception
faite de certaines zones de texte libre pour justement mieux préciser la
nature du motif de la décision qui a été rendue. Donc, il y a toujours un avis
de décision d'émis, mais, lors de la
réception du chèque le premier du mois, il peut être détaillé à nouveau quels
sont les motifs qui font que le
montant n'est pas nécessairement le même montant que le mois précédent, mais
les avis de décision sont des envois
distincts. Il n'y a pas nécessairement... On n'attend pas l'émission du chèque
pour émettre des avis de décision. Il y
a des avis de décision qui sont émis à tous les jours, dépendamment du volume
de décisions qui est rendu dans une journée sur l'ensemble des dossiers.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. Donc, indépendamment de la date de l'enregistrement dans le
système de la sanction... bien, du
manquement, la personne va recevoir deux correspondances : une pour le
chèque, peu importe le moment, et la décision.
Mme
Bourassa (Johanne) : Je le dirais à l'inverse : peu importe le
moment avant. Dès qu'il y a un événement qui a une incidence sur son chèque, ça enclenche la correspondance, mais,
systématiquement, de façon à ce que tout le monde reçoive son chèque le premier du mois, l'émission
des chèques est toute faite la même journée pour tout le monde, et, quand on parle de la fermeture du mois, c'est la
date à laquelle nous ne pouvons plus faire de transactions qui ont une incidence sur le chèque du premier du mois à venir parce que
le mois est fermé le temps qu'on fasse les impressions, puis les insertions,
puis que les chèques soient mis à la poste. Donc, si on dit que la fermeture du
mois, c'est le 22 et qu'il y a une
transaction qui est faite le 23, il y aura quand même un avis de décision
d'émis, mais l'incidence financière ne sera pas sur le chèque du premier
de ce mois-là, mais du mois suivant. Donc, la personne aura quand même
l'information avant de recevoir son chèque.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Donc, M. le Président, je comprends que la décision ou l'information de la
décision du ministre n'est jamais
envoyée, si on peut dire, à proprement parler, là, dans la même enveloppe que
le chèque à la personne. Il se peut cependant que, sur le chèque, il y
ait le détail de pourquoi la personne a eu un chèque moindre — ça,
c'est correct — mais la lettre de décision du ministre, au
fond, là, de la sanction n'est jamais dans la même correspondance que le
chèque.
Mme
Bourassa (Johanne) : Non, ce n'est pas l'objectif qui est recherché,
l'objectif étant d'informer la personne dès que le fait est connu.
M.
Turcotte :
O.K. Est-ce que, M. le Président, il serait possible pour le ministre de nous
déposer un exemple de lettre quand la personne a... pour une sanction?
Ça ressemble à quoi, la lettre qui est envoyée à la personne?
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Turcotte : Mais, M.
le Président...
Le Président (M. Hardy) : M. le
député.
M.
Turcotte :
...ma demande est vraiment un exemple. Donc, je ne veux pas, là, avoir des noms
de personnes, là, une lettre d'une
personne qui a été sanctionnée, là, ce n'est pas le but, de découvrir des gens
qui ont été sanctionnés, ce n'est pas ça, mais c'est le texte de la
lettre. Pourquoi je pose cette question-là, M. le Président? C'est parce que
c'est quand même assez... On a déjà eu ce
débat-là, puis le ministre, à l'époque, m'avait dit qu'il était très ouvert à
voir un travail, peut-être, de
simplification de la correspondance envoyée aux prestataires, sachant que, bon,
on a quand même un taux de personnes qui ont des difficultés de lecture
et d'écriture, et il nous disait qu'il était sensibilisé lui-même, ayant été ministre de l'Éducation précédemment. Donc, dans
cette optique-là, je ne veux pas faire le travail avec lui, là, de
simplifier la lettre, mais c'est juste pour
nous, pour notre connaissance personnelle, mais aussi pour, à nos yeux, voir si
le message est correct et ça ressemble à quoi, cette dite
correspondance-là, pour aviser, au fond, la personne de sa sanction.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Blais : Bien sûr, ce qu'on me dit, c'est qu'en ce moment ces
lettres-là n'existent pas, là, tout simplement parce qu'Objectif emploi
n'est pas encore disponible. On pourrait regarder qu'est-ce que l'on a à notre
disposition, là. On a quand même des correspondances,
effectivement, qui existent déjà, là. On me dit que la qualité graphique
pourrait être améliorée, ce sont des
systèmes qui sont fonctionnels, mais assez âgés, là. Mais on va voir exactement
si on pourrait mettre la main sur quelque chose.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : On
comprend que ça ne sera pas nécessairement une lettre d'une sanction d'Objectif
emploi parce que ça serait un outrage au
Parlement d'avoir déjà préparé ce genre de lettre là, sachant que la loi
n'est pas adoptée encore, surtout
encore plus de la déposer ici à l'Assemblée
nationale, la question est... Effectivement, à l'aide sociale, il existe
sûrement des types de lettres pour des sanctions. Je comprends que c'est, bon, pour les avoirs liquides ou autres, mais, à l'intérieur de ces lettres-là, il doit y
avoir quand même déjà mention pour la personne de contester sa décision
de la sanction. C'est plutôt à ce niveau-là, pour voir qu'est-ce que ça peut ressembler, la partie, là, sur
l'information qui est transmise aux gens pour la contestation.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Blais : J'ai bien compris, M. le
Président. On va regarder ce qu'on peut trouver, là.
Le
Président (M. Hardy) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement proposé par Mme la députée de Fabre? M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui, merci, M. le Président. Nous savons combien le ministre résiste à
l'inscription dans le projet de loi d'articles qu'on ne retrouve
généralement pas dans les lois québécoises. Nous avons eu l'exemple tout récent
du sous-amendement proposé par mon collègue de Saint-Jean, là, traitant de la
communication écrite devant précéder la sanction imposée. Je devine donc qu'il a pris la
précaution de faire examiner, par des juristes de son équipe ou du
ministère, l'implication légale de
l'expression «sans délai». Peut-on nous dire ce que signifie «sans délai»,
puisque c'est ainsi qu'on sous-amende
l'amendement? «Sans délai», est-ce que ça veut dire sur-le-champ,
immédiatement, le plus tôt possible? Que veut dire «sans délai»? Je suis
sûr qu'ils ont examiné ça, là, M. le Président, là. Quelle est l'implication?
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M.
Blais : Alors, je pense qu'à peu près toutes ces réponses étaient
bonnes, je crois, là, sauf que l'expression, en général, c'est «sans délai» plutôt que «sur-le-champ», «sur-le-champ»
est peut-être un peu moins juridique, là. Mais, dans le fond, en ajoutant «sans délai», on appuie, hein,
on a une insistance sur cette question-là, et donc, bien sûr, on donne
un potentiel recours, hein, si les délais
semblent déraisonnables. Mais c'est avant tout qualitatif et, non, ce n'est pas
quantitatif, mais ça peut donner, disons, une prise additionnelle.
Peut-être même Me
Melançon pourrait ajouter...
M. Melançon
(Hugues) : Juste un aspect...
Le Président (M.
Hardy) : Ça me prendrait un consentement pour que Me Melançon vienne
nous parler.
M. Rochon :
M. le Président, nous accordons sur-le-champ ce consentement.
Le Président (M.
Hardy) : O.K. Si vous voulez vous présenter et votre fonction, s'il
vous plaît.
• (15 h 50) •
M.
Melançon (Hugues) : Oui. Alors, Hugues Melançon, avocat à la Direction
des affaires juridiques du ministère.
Alors,
on emploie dans les lois «sans délai» généralement par opposition à des
dispositions qui créent un délai de cinq
jours ou de 10 jours. Donc, par opposition à «dans un délai de cinq jours» ou
«un délai de 10 jours», on comprend que «sans délai», c'est immédiatement après que la décision soit prise, mais évidemment c'est une obligation de moyens, là, si c'est... la décision est prise à la dernière heure du jour, ça peut être
le lendemain matin, là, mais ça veut dire... c'est ça, sans... il n'y a
pas de journées de délai qui sont accordées par la loi, donc c'est une obligation
immédiate.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Alors, si je voulais trouver un synonyme, puisque
tantôt ce sont des synonymes, M. le
Président — je m'adresse
au ministre, là, par votre intermédiaire — que
je cherchais, je n'allais évidemment pas proposer de modifier «sans délai» pour «sur-le-champ», là, je tentais
de bien comprendre la signification légale, l'implication, là, que ça
aurait. Alors, je comprends que le meilleur synonyme serait sans doute «le plus tôt
possible» parce qu'il faut tenir compte des considérations administratives. Le conseiller du ministre, là, a parlé aux juristes du
ministère, là, a parlé évidemment du cadre
de travail, de l'heure à laquelle les services sont informés de cette sanction
qui frappera le prestataire ou le participant au programme Objectif
emploi, donc c'est le plus tôt possible, immédiatement, dès que faire se peut.
D'accord.
Le Président (M.
Hardy) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
sous-amendement? Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le
sous-amendement à l'amendement de l'article 83.13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Hardy) : Adopté sur division. Donc, nous revenons à notre amendement.
On était à 83.13. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Blais :
Je ne sais pas, M. le Président, s'il y a d'autres interventions du côté des
collègues d'en face, mais on s'était donné
une procédure. Je crois que, si on traversait les différents articles, là, pour
les présenter, les comprendre, les
discuter, ce qu'on a fait jusqu'ici, on pourrait revenir ensuite à 83.10 et
voir à l'adoption, disons, un à la suite de l'autre, des articles dont
on a déjà passablement discuté. Je ne sais pas si la procédure convient à tout
le monde.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Bien, M. le Président, pour notre part, nous
n'avons plus d'intervention sur le 83.13. Cependant, on avait suspendu
ou on avait mis en pause l'étude du 83.12, sachant que nous avions une
discussion, là, entamée sur la révision, sur
le moment que pourraient arriver les sanctions, là, lors d'un processus de
révision. Donc, moi, je n'ai pas de problème
qu'on débute le vote sur chacun des amendements, mais, lorsqu'on arrivera à
83.12, on va quand même discuter d'un amendement, ou d'un
sous-amendement dans ce cas-ci, que nous pourrions déposer pour s'assurer, là,
qu'on puisse répondre à notre préoccupation.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Blais : Oui, moi, ça me convient très bien, M. le Président, allons à
83.10, 83.11. Je pense qu'on va proposer de suspendre avant d'attaquer
83.12 pour discuter d'un possible amendement et l'expliquer aussi.
Le Président (M. Hardy) : Bon,
est-ce que l'amendement à l'article 28, 83.10, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Hardy) : Adopté sur
division. O.K. Est-ce que l'article 83.10, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Hardy) : Sur division. Vous allez m'excuser parce que
c'est nouveau pour moi, là. Bon, si on passe à l'article 83.11, est-ce
que l'amendement introduisant le nouvel article 83.11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Hardy) : Donc, le
nouvel article 83.11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Hardy) : Là, est-ce que vous voulez discuter du 83.12 ou
si on passe à 83.13 immédiatement?
M. Blais : M. le Président, je
proposerais de suspendre un petit peu nos travaux. Je dois discuter avec mon
collègue de Saint-Jean, puis on vous revient rapidement.
Le Président (M. Hardy) : Parfait.
Donc, je suspends quelques instants les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 55)
(Reprise à 16 h 1)
Le Président (M. Laframboise) :
Excusez-moi. M. le député de Saint-Jean, je crois que vous auriez un sous-amendement
à nous proposer. Je vais vous demander de le lire, s'il vous plaît.
M. Turcotte : Effectivement,
M. le Président, j'aimerais déposer le sous-amendement suivant :
Donc, l'amendement à l'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé,
introduisant l'article 83.12 est modifié par le remplacement
du deuxième alinéa de cet article par le suivant :
«Aucune
réduction n'est toutefois effectuée avant l'expiration du délai prévu au
deuxième alinéa de l'article 108 pour
demander la reconsidération de la décision initiale établissant un plan
d'intégration en emploi et, le cas échéant, avant que la décision
donnant suite à une telle demande ne soit rendue.»
Le Président (M. Laframboise) :
Vous voulez donner l'explication?
M.
Turcotte : Bien, au
fond, M. le Président, ça va dans le sens... initialement, mon collègue le député
de Rimouski, qui avait cité un rapport du comité consultatif du ministre sur
les questions, là, de la lutte à la pauvreté et l'exclusion... et, à l'intérieur de ce mémoire-là, il était question
qu'une personne à Objectif emploi n'aurait pas de possibilité de révision, hein, de révision de son plan
d'intégration. À ce moment-là, le ministre nous avait informés, ainsi que les gens du ministère, qu'il
y avait effectivement une possibilité pour un prestataire d'Objectif emploi de demander une révision de son plan, mais qu'il y avait un délai,
c'est-à-dire 30 jours, pour la personne et, bien entendu, un certain
nombre de jours pour l'étude de cette
demande-là par les gens du ministère. On nous a aussi dit que c'était une
équipe, dans ce cas-ci, je pense, c'était... je ne me souviens pas si,
dans ce cas-ci, c'était une équipe qui était à l'extérieur du ministère ou non.
Je crois que c'était une équipe à
l'extérieur du ministère qui fait la demande de révision pour celle-là, ou ça,
c'est pour les sanctions?
Une voix : ...une étude
indépendante.
M. Turcotte :
C'est des gens... Oui, excusez-moi.
Le Président (M. Laframboise) :
Ça me prend la permission. Est-ce que vous voulez donner la parole...
M. Turcotte :
Non, mais j'ai entendu la réponse, M. le Président, je vais la répéter.
Le Président (M. Laframboise) :
O.K.
M. Turcotte : J'ai compris
qu'effectivement c'est des gens du ministère mais des gens extérieurs
d'Emploi-Québec. Donc, c'est la nuance effectivement, là, importante à
mentionner, M. le Président.
Donc, nous
avions un problème avec le libellé tel qu'il était écrit dans l'amendement du
ministre, à savoir qu'une sanction
pouvait être appliquée à une personne dans son délai de contestation de
30 jours si l'activité de formation ou de préemployabilité débutait avant le 30 jours. Donc, on disait :
On donne un droit à une personne de contester son plan, qu'il a 30 jours pour leur faire la demande, mais, si
sa formation débute avant ce 30 jours là, puis qu'elle, elle le conteste
ou elle veut le contester, bien, elle
pourrait être sanctionnée pour ça. Donc, on dit : On donne un droit aux
gens, mais on lui enlève en même temps. Donc, on trouvait ça
problématique.
Donc, l'amendement qui est présenté, M. le
Président, dit, au fond : Tant et aussi longtemps que, pour son délai de 30 jours maximal... une personne ne
peut être sanctionnée. Et, si la personne, au 20e jour, fait sa demande,
il y a le délai pour étudier cette
demande-là auquel... durant cette période-là, là, donc le 20 jours, dans
ce cas-ci, qu'elle a monté sa demande,
qu'elle a réfléchi, qu'elle a soumis sa demande de révision, et le délai
normal, là, prévu par les gens du ministère pour étudier, durant ces deux
périodes-là, elle ne sera pas sanctionnée. Donc, au fond, c'est pour respecter
le droit qui était permis déjà
dans la loi, là, qui était de 30 jours. Donc, une personne pourrait
attendre au 30e jour de son délai avant de déposer et avoir un délai pour que le ministère étudie la question.
Ou la personne pourrait, dans les premiers jours, d'emblée, dire : Ah! non, moi, je vois le plan, là, je
ne peux pas; moi, j'avais dit que je ne voulais pas retourner aux études, je
ne me sens pas la force de retourner aux
études, je veux me trouver un emploi, mais je ne veux pas retourner aux études,
donc... Et, dans son plan, on lui dit : Vous allez retourner aux études,
tout ça, et la personne dit : Non, non, moi, ce n'est pas pour moi.
Et ça peut
aussi avoir comme effet, moi, selon moi, M. le Président, si son activité
de formation, ou son activité de préemployabilité, ou son activité de se trouver un emploi, recherche active d'un
emploi — dans
le cas de recherche active d'un
emploi, il est encore plus pertinent, l'exemple — la personne débute ses activités,
elle cherche un emploi dans un domaine
qu'elle croit qu'elle est capable — dans
son plan, c'est ce qui a été élaboré — mais
elle s'aperçoit qu'elle n'est pas
capable de se trouver un emploi aussi rapidement qu'elle pouvait le penser, donc, dans les
premiers jours, là, suite à son plan,
et elle se dit : Tout le monde que j'appelle, ou je regarde les annonces et ça
dit tout qu'il faut avoir telles études, ou telle chose, et je ne voulais pas retourner aux
études, mais je m'aperçois que je n'ai pas le choix de retourner aux
études pour avoir mon emploi que j'aimerais
avoir, donc elle pourrait demander à
ce moment-là une révision pour
dire : Bien, oui, je vais accepter finalement d'aller aux études.
C'est sûr que
c'est des cas, M. le Président, assez variés, là, parce qu'il n'y a pas une
personne qui pense pareil. Et, dans
certains cas, des personnes, le ministre l'a aussi dit à quelques occasions, même si c'est des nouveaux demandeurs, donc des gens qui sont quand même plus facilement
raccrochables au marché du travail, bien, dans certains cas, les gens,
donc, partent de plus loin et ont moins de... ont plus de craintes, plus de
peurs. Je l'ai dit aussi à plusieurs occasions, quelqu'un qui fait sa demande à l'aide sociale, ce n'est pas de gaieté
de coeur nécessairement, donc il y a aussi tout... des craintes pour la
personne, mais aussi tout un état d'esprit qui va autour, qu'elle n'est
peut-être pas dans de bonnes dispositions pour entendre tout ce qu'on va lui
dire lors de sa rencontre puis la fixation de son plan. Et il y a peut-être des éléments de sa personne qu'on n'avait pas vus
lors de cette première rencontre là, mais qu'après ça elle s'aperçoit,
en voyant son plan ou en parlant avec son
entourage, s'aperçoit que ce n'est pas pour elle. Donc, moi, je crois que le
délai de 30 jours est une bonne chose.
Je crois qu'il faut laisser effectivement un délai raisonnable par les gens du
ministère pour étudier correctement cette demande-là.
Je crois que
c'est correct aussi qu'on mentionne, là, par rapport à son plan, c'est la
décision initiale, donc c'est lors de
son plan, qui est quand même, disons-le, un plan d'ensemble pour le programme
Objectif emploi. Parce qu'il se peut,
le ministre l'a mentionné, les sous-ministres l'ont mentionné aussi, il se peut
qu'à certains moments, dans le plan même,
on s'aperçoit que... l'exemple qui avait été mentionné, bien, la personne, on
s'aperçoit qu'elle n'est pas capable de faire un budget. Et là on peut
la référer vers un ACEF ou autre, mais ça, ça peut arriver en cours de route.
Donc, si la personne, elle dit : Ah!
non, moi, je ne veux pas y aller, donc là on comprend que c'est une autre paire
de manches, là. Donc, c'est pour ça
qu'on considère que, au fond, lors de l'élaboration de son plan initial, là,
lors de la proposition qui est faite
par le ministère... Et, de ce que j'ai compris du ministre aussi, c'est que ça
n'empêche pas... lors de l'élaboration du plan, ça se fait avec la personne, donc la personne est quand même
consultée, écoutée, et il y a un certain travail, là, de collaboration
qui est fait. Donc, de ce que j'ai compris, c'est que le nombre de personnes
qui auraient l'intention de contester leur plan n'est pas énorme. Il n'y a pas
de plan qui va être imposé à l'ensemble des prestataires.
• (16 h 10) •
Moi, j'ai
souvent amené comme point, M. le Président, notre crainte, notamment en termes
de formation, bon, surtout si... sans
embarquer dans les préjugés ou les stéréotypes, mais, souvent, une femme d'un
certain âge qui arrive pour se trouver un emploi, bien, on peut lui
dire : Bon, bien, on manque de préposés aux bénéficiaires, on t'envoie
dans la formation pour préposés aux
bénéficiaires, parce que c'est ça qu'il manque au Québec. Même si la personne
n'a aucune habileté à s'occuper de
nos personnes âgées ou de nos personnes avec un handicap dans les hôpitaux...
mais on lui dit : C'est parce qu'il manque de préposés, donc on t'envoie
en formation pour les préposés. Donc, de ce que j'ai compris de la part du ministre, on n'est pas dans ce scénario-là.
C'est s'asseoir avec la personne, partir d'où elle est et où est-ce qu'on
peut l'amener, pour faire en sorte que la
personne progresse. C'est le terme que le ministre utilise à quelques
occasions, donc la personne progresse
dans son cheminement, soit développement des compétences, développement des
habiletés sociales ou dans sa
recherche intensive d'un emploi qui va mener effectivement, là, vers... trouver
un emploi. Donc, c'est le but de notre sous-amendement, M. le Président.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais :
Alors, M. le Président, donc, on est d'accord avec cet amendement-là. Et je
dois dire que le député de Saint-Jean
parle de plus en plus avec conviction, là, du programme Objectif emploi, il en
parle même mieux que moi, donc je
veux l'en féliciter. Puis je l'envie, d'une certaine façon, j'aimerais faire
aussi bien que lui, là, pour défendre ce projet de loi. Mais je veux
aussi rappeler... peut-être un peu plus sérieusement, je voudrais rappeler
qu'effectivement on a déjà adopté 83.2, dans
lequel il est dit très clairement qu'on fait le plan avec la personne, et à
tout moment on peut apporter, hein, sur une base, bien sûr, d'un commun
accord, des changements.
Donc, ici, on parle d'une situation assez
limite, parce qu'on parle de quelqu'un qui ne réussit pas du tout à s'entendre
ou qui se sent lésé. On espère que ce ne sera pas des cas fréquents, on pense
que ça va être des cas plutôt exceptionnels,
on le souhaite. Mais effectivement il fallait préciser la nature du recours qu'on
allait mettre à la disposition, pour
le principe. Il s'agissait de s'entendre sur la question des délais. On ne
veut pas non plus qu'une prise de recours devienne un moyen pour une
personne d'éviter quelque obligation que ce soit, alors je pense qu'on s'est
entendus sur quelque chose qui était raisonnable.
Moi, j'ai eu
l'occasion, M. le Président, de recevoir beaucoup d'amendements
ou de sous-amendements du député de Saint-Jean. Je trouve que, de loin, c'est le meilleur qu'il nous a
proposé aujourd'hui. Et je souligne en passant aussi sa prose législative,
qui est aussi supérieure à tout ce que j'ai vu jusqu'ici. Donc, je veux le
féliciter.
Le Président (M. Laframboise) :
D'autres commentaires? M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : C'est sûr que, M. le Président, je peux vous
rassurer, vous arrivez, hein, dans nos travaux, c'est sûr que, côté
sarcasme, je ne pourrai jamais battre le ministre. Là-dessus, ça, je lui
concède. S'il trouve que j'ai une prose législative...
Une voix : Côté patience...
M. Turcotte : Côté patience, je ne pourrai pas battre le député
d'Argenteuil non plus. Mais, plus sérieusement, M. le Président, je considère que c'est un principe, selon nous, de base, un droit qui
est reconnu par la loi, pour une personne,
d'avoir un délai de révision. Et je rappellerais au ministre...
puis peut-être que ce serait l'occasion de le faire, à ce
moment-ci, hein, parce qu'on s'est toujours
opposés au projet de loi pour deux principes : l'obligation, qui, selon nous, pour certaines personnes, peut poser problème
pour des raisons qu'on n'a pas besoin d'énumérer, là, on les connaît, et sur
les sanctions.
Mais, sur le
reste du projet de loi, au-delà de la première partie où on avait des questions...
Puis on n'est toujours pas d'accord
sur certains aspects : sur, bon, l'abolition d'Emploi-Québec ou la perte de pouvoirs pour la Commission des partenaires du
marché du travail, notamment
dans les instances régionales, nous avons dit à quelques occasions,
même à plusieurs occasions, puis notre collègue le député de Richelieu aussi
l'a mentionné, on n'est pas opposés à Objectif emploi, dans le sens où les montants qui sont offerts sont plus généreux
que ceux offerts à l'aide sociale. D'ailleurs, nous avons même déposé un amendement
pour que l'ensemble des gens à l'aide sociale puissent avoir droit à Objectif emploi. Nous, ce qui nous pose problème, c'est les sanctions, que nous considérons comme nuisibles,
et qu'il y a un risque d'amener les gens à un dénuement
total, dans certains cas, et qui peut amener à avoir un impact sur sa santé, sa
sécurité.
Donc, un coup
qu'on se dit ça, nous sommes contre les sanctions, oui, c'est l'article sur les
sanctions que nous étudions actuellement, donc je crois que c'est important
de le réitérer, nous nous opposons fermement et nous nous opposerons toujours aux sanctions qui
sont mentionnées. D'autant plus, M.
le Président, que... j'aimerais le
rappeler, et le ministre semble avoir eu une fermeture sur cette question-là,
mais, sur cette question-là, je souhaite que le Conseil des ministres pourrait faire un
souhait de réviser la hauteur de ces sanctions.
Et là je vais
préciser d'emblée, M. le Président, que je ne dis pas, à ce moment-ci, que je souhaite qu'elles soient haussées, les sanctions. Parce que, des fois, ici, M. le Président, on pose une question ou on soumet quelque chose, et le ministre
pense que c'est une suggestion et nous prend au mot. Ce n'est pas ça qu'on dit,
là, on ne veut pas hausser les sanctions,
ce n'est pas ça, on ne veut pas lui donner une idée qu'il n'a pas eue encore.
Mais, quand même, M. le
Président, il faut le dire, selon nous, il y a un problème, que les sanctions
qui sont prévues dans les intentions réglementaires du ministre... Et c'est pour ça que moi, j'ai quand même...
là-dessus, là, j'accepterais que le Conseil des ministres change les intentions
réglementaires du ministre mais fasse en sorte que les sanctions ne soient pas
les mêmes que les fraudeurs ou une personne
qui fraude à l'aide sociale. Selon moi, je crois que ça lance un mauvais
message, ce n'est pas un message qui
est positif, ce n'est pas un message qui donne le goût à la personne de revenir
dans ce que je pourrais appeler le droit chemin, là, comme le ministre
un peu l'a mentionné.
Donc, on
considère que sur la prestation de base, là, le 56 $ pour le premier manquement, le 112 $
pour le deuxième et le 224 $
pour le troisième, bien, tout manquement additionnel, on considère que
là-dessus, là, le Conseil des ministres pourrait,
avec le ministre, dire : On y a peut-être été fort puis on pourrait
peut-être faire en sorte, là, que ce soit moins élevé que les montants qui sont mentionnés. Parce que c'est quand même
des gens qui n'ont seulement que 623 $ par mois, M. le Président, il faut le mentionner. Et on a vu
aussi que c'est difficile pour les gens à l'aide sociale ou à Objectif
emploi, dans ce cas-ci, d'être capables de fermer son budget, là, donc
d'arriver, de boucler le budget à la fin du mois. Même, souvent, ils n'y
arrivent pas, donc ils sacrifient l'alimentation ou des principes de base.
Donc, je ne sais pas si, à ce moment-ci, le ministre peut nous dire un élément
sur... Est-ce qu'il peut nous dire s'il va y réfléchir? Est-ce qu'il va essayer d'en parler au Conseil des ministres,
faire en sorte que... peut-être une discussion sur la hauteur des
sanctions? Parce qu'en ce moment, là, c'est
les mêmes que celles prévues par règlement pour quelqu'un qui fait une fraude à
l'aide sociale.
Et, d'autre
part, le ministre nous dit : Les allocations supplémentaires, donc les
allocations de participation pour le programme
Objectif emploi, ne sont pas les mêmes que celles prévues à l'aide sociale. Je
vais vous donner un exemple, M. le Président. Quelqu'un qui fait une
activité de formation à l'aide sociale actuellement peut avoir un montant
supplémentaire de 195 $; avec le programme Objectif emploi, on parle de
260 $ supplémentaire par mois. Donc, si le ministre a été capable, a
réfléchi, a trouvé des montants différents à Objectif emploi pour le montant...
l'allocation supplémentaire ou l'allocation de participation dans ce cas-ci, il
a même ajouté un nouveau créneau, qui est le développement
des habiletés sociales, qui ne peut pas se faire à l'aide sociale, à l'heure
actuelle, donc quelqu'un qui veut développer
ses habiletés sociales dans Objectif emploi peut bénéficier de 195 $ par
mois supplémentaires. Et la même chose pour la recherche intensive d'un
emploi, la recherche active d'un emploi, en ce moment, à l'aide sociale :
on parle de 9 $ par jour.
Donc, c'est
tous des montants qui sont différents de l'aide sociale à Objectif emploi, donc
les sanctions pourraient, elles aussi, être différentes, sachant, M. le
Président, qu'elles risquent d'être peut-être plus nombreuses à Objectif emploi qu'à l'aide sociale, sachant qu'elles ne
dépendent pas uniquement d'un manquement dû à un trop-gagné, ou trop avoir d'actifs, ou la valeur des biens est trop
élevée, ou d'autres motifs qui peuvent aussi, dans certains cas, arriver à
Objectif emploi, soit dit en passant. Cependant, sur les manquements, donc sur
les présences, etc., c'est uniquement, là, dans Objectif emploi qu'il peut
avoir ce type de sanction là sur la prestation de base du 623 $.
Donc, là-dessus, M. le Président, soit que le
ministre... ce n'est pas dans la loi, c'est dans ses intentions réglementaires, c'est dans le règlement que le
Conseil des ministres adoptera. Donc, il peut prendre en délibéré la
question, mais, à tout le moins, nous dire
s'il a l'intention de réfléchir à cette question-là et d'amener cette
réflexion-là au Conseil des ministres,
ou nous dire : Bien, non, c'est
final. Mais on trouverait quand même ça regrettable pour le message qu'on lance
aux personnes qui seront les participants d'Objectif emploi.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais : Alors, M.
le Président, on est toujours
en réflexion, on essaie toujours d'améliorer les choses. Je veux simplement
rappeler à mon collègue que, dans le
fond, Objectif emploi ne vise pas à
pénaliser des gens, on ne cherche pas à faire des économies sur le dos des gens. J'ai déjà
mentionné qu'en fait, si on fait une formule comptable très, très
simple, si on avait une pleine participation
des primodemandeurs à Objectif emploi, les sommes additionnelles qu'il faudrait
injecter, seulement pour les allocations supplémentaires, frôlent les 50 millions
de dollars, donc, et on ne calcule,
nous, dans nos budgets, aucune économie liée, par
exemple, à des pénalités qu'on
récupérerait. Donc, on n'est vraiment pas dans un monde où on veut aller imposer des pénalités, mais dans un monde où on veut augmenter la participation à des mesures, là,
à des gens qui en ont besoin. Donc, le but des pénalités, c'est essentiellement
ça.
J'ai déjà mentionné que les pénalités que nous
avons retenues, c'est des pénalités qui existent déjà à l'aide sociale — donc, ce n'est pas quelque chose de
nouveau — pour des
raisons différentes, souvent pour des motifs différents. Donc, on est
déjà à l'intérieur de quelque chose que l'on connaît déjà. Et, si on fait des
comparaisons nationales, aux niveaux
canadien ou international, on se rend compte qu'on est en dessous de la moyenne
et parfois même dans le quintile inférieur,
au niveau de la... le fardeau... le poids ou l'importance de ces pénalités-là.
Donc, je crois qu'on est au bon endroit, mais j'ai entendu, là, mon
collègue et puis on est toujours prêts à réfléchir sur ça ou sur autre chose.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Saint-Jean, 3 min 45 s.
M. Turcotte : Juste en terminant sur ce point-là, M. le Président, juste rappeler que le ministre lui-même avait déjà dit qu'effectivement il était, pour la société, moins grave
d'abandonner ou d'avoir une absence
ou des absences dans une activité de formation que de frauder l'aide
sociale, en termes de lois et d'impacts pour la société et sur le plan de la moralité. Donc, sur le plan moral, c'est moins
problématique. Donc, en même temps, on considère que la peine devrait être aussi moins lourde pour quelqu'un qui commet
une faute moins grave ou moins répréhensive que quelqu'un qui fraude l'aide sociale. Et un philosophe que le ministre a
cité hier, du XIXe, pourrait... XVIIIe, donc, pourrait être d'accord
avec lui et il pourrait marcher dans ses traces et dans ses pas, donc, et je
crois qu'il sortirait grandi de cette expérience.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais : Beccaria est le père
de la pénologie moderne, là, tout simplement parce qu'il est conséquentialiste.
Alors, ce qu'il recherchait, ce n'est pas du
tout de dire : Voilà, selon la gravité, il faut nous mettre tel type de
peine, selon la gravité, tel type de
peine. Il faut qu'il y ait une relation entre la peine et la gravité, mais
aussi il faut qu'il y ait une relation entre les conséquences qui sont
recherchées pour la peine. C'est pour ça qu'il était défavorable,
nécessairement, à la peine de mort.
Les
conséquences que nous recherchons, ce n'est pas d'appauvrir les gens, c'est
simplement de leur envoyer un message
que nous nous engageons auprès d'eux vraiment, là, en les plaçant dans une
situation qui est favorable au retour aux études ou un retour au
travail, mais que nous prenons aussi... nous leur demandons un engagement de
leur part.
Les montants sont largement inférieurs, je
m'excuse de le rappeler, là, au collègue de Saint-Jean, largement inférieurs à ce qui avait été fait par le Parti
québécois, là, à la fin des années 90, largement inférieurs. Pourquoi?
Parce que le but, c'est simplement de leur
rappeler que nous avons des attentes, elles sont progressives aussi, ce qui est
intéressant, et elles sont facilement
révocables, alors qu'à l'époque du Parti québécois ces pénalités-là étaient
valables pour un an, ce qui causait beaucoup de problèmes au niveau de
la gestion puis qui aggravait effectivement la situation des gens.
Donc, ici, avec ce que nous proposons dans
Objectif emploi, dès que la personne revient dans le cadre de son plan d'intégration, ces pénalités-là sont
révoquées et il continue à travailler. Il me semble que c'est vraiment, du
point de vue conséquentialiste, là, de la gestion des peines, c'est la bonne
chose à faire.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Saint-Jean, 2 min 30 s.
M. Turcotte :
Je crois qu'avec les propos du ministre on a la preuve que nous sommes capables
d'évoluer et faire en sorte
d'améliorer les choses. Et je vais le répéter, M. le Président, parce que c'est
dans les dernières occasions qui nous restent pour tenter de convaincre
le ministre ou de lui rappeler l'importance, avant de poser ces gestes, de
réfléchir sérieusement aux conséquences
financières que ces telles sanctions peuvent amener, causer aux personnes qui
participeront à Objectif emploi : oui,
les allocations de participation aux activités sont plus élevées, et c'est une
bonne nouvelle. Nous aurions aimé qu'elles soient les mêmes pour tous
les participants, nous aurions aimé que les gens à l'aide sociale puissent y
avoir accès.
Cependant,
les sanctions, elles, M. le Président, à nos yeux, ne devraient pas être sur la
table, on devrait retirer les sanctions.
Mais, sachant que le gouvernement est majoritaire et qu'il veut absolument
avoir les sanctions, à tout le moins, il
pourrait, pour montrer une certaine écoute, une certaine empathie pour les
groupes qui se sont présentés ici, les gens qui ont manifesté devant l'Assemblée nationale, les gens qui ont envoyé des
correspondances au ministre, qui ont envoyé des correspondances aux
différents députés ministériels... je crois que le ministre et le conseil des
ministres pourraient réévaluer les montants
prévus par les sanctions. Et je crois que, dans ce sens-là, il n'effacerait pas
tout le mal que les gens pensent de son projet de loi, mais il pourrait
rendre son projet de loi moins pire, comme j'ai dit à plusieurs occasions.
Donc, M. le
Président, je souhaite et j'espère que les mots que le ministre a prononcés
précédemment, qu'il a en tête de
s'assurer d'améliorer les... l'application de son projet de loi ou toute
réforme, bien, qu'il en tienne compte aussi pour le montant prévu pour
les sanctions.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais : J'ai bien entendu, M. le Président, puis je
rappelle au collègue qu'on s'est déjà entendus aussi sur
le fait de modifier le projet de loi lui-même pour qu'on se prête à une évaluation après les deux premières
années d'application d'Objectif emploi et ensuite à tous les cinq ans,
si je me souviens bien.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Saint-Jean, pour une minute.
M. Turcotte : À
ce sujet-là, est-ce que le ministre peut nous aviser, à ce moment-ci, à quel
endroit il compte ajouter cet article pour
permettre la révision... bien, l'étude du projet de loi dans deux ans,
lors d'une étude de commission parlementaire?
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais : Il y a peut-être une petite confusion, on va revenir là-dessus. Je
vous propose... en tout cas, si le collègue a terminé, je propose qu'on passe au vote sur 83.13, M. le Président, si les collègues sont prêts. On va vérifier exactement où
est-ce qu'on en est avec cet engagement-là de notre part.
M. Turcotte : Si
vous permettez, M. le Président.
Le Président (M. Laframboise) :
Oui, monsieur...
M. Turcotte :
Bien, nous pourrions plutôt aller à
83.12, là, si le ministre veut avoir son projet de loi... Moi,
je pourrais sauter le 83.12 puis je pourrais
être heureux de ne pas avoir de sanction, mais je pense que le ministre
les veut, là.
Le
Président (M. Laframboise) : Votre temps de parole est terminé sur l'amendement à 83.12 que
vous avez déposé... le sous-amendement, c'est-à-dire. Est-ce que j'ai
d'autres intervenants? M. le député de Drummond.
M. Schneeberger : Oui, M.
le Président. Bien, rapidement,
juste pour signifier mon intention d'appuyer, pour une des rares fois, le député de
Saint-Jean dans son sous-amendement. Alors, je pense que les craintes qu'il avait
sont effectivement effacées ou enlevées, si on peut le dire ainsi.
Et puis peut-être cela va... et en tout cas... pour une fois,
parce que souvent il m'a déjà dit que je n'appuie pas ses amendements, alors,
pour une fois, là, on va l'appuyer.
Le Président
(M. Laframboise) : Merci, M. le député de Drummond. D'autres
commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder... je
vais faire la lecture et nous allons procéder à la mise aux voix.
Donc, le sous-amendement se lit comme
suit : L'amendement à l'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé,
introduisant l'article 83.12 est modifié par le remplacement du deuxième
alinéa de cet article par le suivant :
«Aucune réduction n'est toutefois effectuée
avant l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa de l'article 108 pour
demander la reconsidération de la décision initiale établissant un plan
d'intégration en emploi et, le
cas échéant, avant que la décision donnant suite à une telle demande ne soit
rendue.» Donc, ceux qui sont en faveur?
M. Turcotte : M.
le Président.
Le Président (M. Laframboise) :
Oui.
M. Turcotte :
J'aimerais procéder au vote par appel nominal.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Laframboise) :
Le vote par appel nominal est demandé. Madame.
La Secrétaire : M. Turcotte
(Saint-Jean)?
M.
Turcotte : Pour.
La Secrétaire : M. Rochon
(Richelieu)?
M. Rochon : Pour.
La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M.
Schneeberger :
Pour.
La Secrétaire : M. Blais
(Charlesbourg)?
M. Blais : Pour.
La Secrétaire : Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : ...
La Secrétaire : M. Hardy
(Saint-François)?
M. Hardy : Contre.
Des voix : ...
Le
Président (M. Laframboise) :
Excusez? On peut recommencer, je ne vous entendais pas, juste parler
plus fort, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Mme Simard
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard : Pour.
Des voix : ...
Le Président (M. Laframboise) : Oui,
oui, c'est bien, ça, c'est pour. Ensuite, continuez.
La Secrétaire : ...
Le Président (M. Laframboise) : Oui,
M. le député de Saint-François, pour.
La Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire : M. St-Denis
(Argenteuil)?
M. St-Denis : Pour.
La Secrétaire :
M. Drolet (Jean-Lesage)?
M. Drolet : Pour.
La Secrétaire : Donc, c'est adopté.
Le
Président (M. Laframboise) :
C'est adopté. Donc, nous revenons évidemment
à l'article 28. Donc 83.2, hein?
La Secrétaire : ...
Le
Président (M. Laframboise) :
O.K. On est à 83.12 tel qu'amendé. Donc là, on a adopté le sous-amendement. Il faut passer à 83.12. Donc, est-ce
que j'ai des commentaires sur 83.12 tel qu'amendé? À défaut de quoi, s'il n'y a pas d'autre intervention, donc nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 83.12, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Laframboise) : Adopté
sur division. Donc, on revient à l'article 83.13. Des commentaires sur 83.13? S'il n'y a pas de commentaire, donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Je vais lire l'article 83.13 : «Une
décision rendue par le ministre en vertu [de] 83.10 à 83.12 doit être motivée
et communiquée par écrit à la personne concernée.»
Une voix : ...
Le Président (M. Laframboise) : Avec
un amendement? Excusez-moi.
Une voix : ...
Le Président (M. Laframboise) :
«Sans délai», O.K., après «communiquée». O.K. Donc, je le relis : «Une décision rendue par le ministre
en vertu des articles 83.10 à 83.12 doit être motivée et communiquée
sans délai par écrit à la personne concernée.» Donc, je procède à la
mise aux voix, ceux qui sont en faveur?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Laframboise) :
Adopté sur division. Donc là, maintenant, nous sommes à l'amendement de l'article 28 dans son ensemble. Est-ce que
j'ai des commentaires sur l'article 28... l'amendement à l'article 28? Excusez-moi. Si je n'ai pas de commentaire,
est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Laframboise) : Sur
division. Donc, et là l'article 28 tel qu'amendé, est-ce que j'ai des
commentaires sur l'article 28 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 28, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Laframboise) :
Sur division. Donc là, est-ce que vous voulez
continuer avec... Parce qu'on
était dans le bloc 4, programme Objectif emploi, ce qui nous ferait passer à
l'article 34. Est-ce que c'est la façon de procéder?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Laframboise) :
Donc, nous allons passer à l'article 34. Je vais vous demander de le lire, M.
le ministre, et les commentaires.
M. Blais : Oui. Donc, M. le
Président, je veux informer les collègues que j'aurai aussi un amendement sur
l'article 34.
Donc : L'article 34 du projet de loi est
modifié :
1°
par le remplacement des paragraphes 1° à 5° de l'article 133.1 proposé par les
suivants :
«1° prévoir, pour l'application
du deuxième alinéa de l'article 83.1, dans quel cas et à quelles conditions une
personne est tenue de participer au programme Objectif emploi;
«2° prévoir, pour l'application
du troisième alinéa de l'article 83.2, dans quels cas et à quelles conditions
un participant au programme est exempté temporairement de l'obligation de
réaliser les engagements énoncés au plan d'intégration en emploi;
«3° déterminer,
pour...»
Le Président (M.
Laframboise) : M. le ministre?
M. Blais :
Oui?
Le Président (M.
Laframboise) : Je vais vous arrêter. Il faut lire l'article avant,
puis, après ça, vous déposez votre amendement.
M. Blais :
...
Le Président (M.
Laframboise) : C'est ça, juste être capable, M. le président, de nous
lire l'article 34 et après ça vous déposerez votre amendement.
M. Blais :
Bien sûr, bien sûr, bien sûr! J'avais la tête ailleurs. Je m'excuse, M. le
Président. Donc, j'y vais pour 34.
Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 133, du suivant :
«133.1. Pour
l'application du programme Objectif emploi, le gouvernement peut, par
règlement :
«1°
déterminer, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 83.1, les
personnes qui sont tenues de participer au programme;
«2°
prévoir, pour l'application de l'article 83.2, dans quels cas et à quelles
conditions la participation au programme peut être prolongée, pour une
période additionnelle maximale de 12 mois, ou cesse avant l'échéance
prévue;
«3° prévoir, pour
l'application du troisième alinéa de l'article 83.3, dans quels cas et à
quelles conditions un participant au
programme est exempté temporairement de l'obligation de réaliser les
engagements énoncés à son plan d'intégration en emploi;
«4° déterminer, pour
l'application du quatrième alinéa de l'article 83.3, le jour de la prise
d'effet d'un plan d'intégration en emploi;
«5°
définir, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 83.4, ce que
constitue un emploi convenable et prévoir les cas et les conditions permettant de le refuser ainsi que les cas et
les conditions où l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas un
manquement à l'obligation de maintenir un lien d'emploi;
«6° prévoir, pour
l'application de l'article 83.5, la méthode de calcul de la prestation
d'Objectif emploi;
«7°
prévoir, pour l'application de l'article 83.6, les modalités permettant
d'établir le montant de l'allocation de participation et déterminer dans
quels cas et à quelles conditions cette allocation est accordée;
«8°
prévoir, pour l'application de l'article 83.7, les modalités de versement
de la prestation d'Objectif emploi et de l'allocation de participation;
«9°
prévoir, pour l'application de l'article 83.9, dans quels cas et dans
quelles conditions une aide financière prévue au titre I peut être
cumulée avec celle reçue en vertu du chapitre V du titre II ou lui être
substituée;
«10° prévoir dans
quelle mesure le ministre peut réduire, en vertu du premier alinéa de
l'article 83.10, le montant de la
prestation de l'adulte seul ou de la famille en cas de manquement à un
engagement prévu au plan et prévoir la méthode de calcul permettant
d'établir le montant en deçà duquel cette prestation ne peut être réduite.»
Le
Président (M. Laframboise) :
Est-ce que vous voulez donner vos explications pour l'article 34?
Je vois que vous avez des amendements importants. Voulez-vous les donner
tout de suite ou les donner après?
M. Blais :
Alors, je vais présenter l'amendement maintenant.
Le Président (M.
Laframboise) : Parfait.
M. Blais :
Ça va être peut-être plus compréhensible, là. Je m'excuse pour tout à l'heure, M.
le Président.
Le Président (M.
Laframboise) : Allez-y, M. le ministre.
M. Blais :
L'article 34 du projet de loi est modifié :
1° par le remplacement
des paragraphes 1° à 5° de l'article 133.1 proposé par les suivants :
«1° prévoir, pour l'application
du deuxième alinéa de l'article 83.1, dans quels cas et à quelles
conditions une personne est tenue de participer au programme Objectif emploi;
«2° prévoir, pour l'application du troisième
alinéa de l'article 83.2, dans quels cas et à quelles conditions un
participant au programme est exempté temporairement de l'obligation de réaliser
les engagements énoncés au plan d'intégration en emploi;
«3°
déterminer, pour l'application du quatrième alinéa de l'article 83.2, le
jour de la prise d'effet d'un plan d'intégration en emploi;
«4°
prévoir, pour l'application de l'article 83.3, les cas et les conditions suivant
lesquels un participant peut refuser un emploi qui lui est offert ainsi
que les cas et les conditions suivant lesquels l'abandon ou la perte d'un
emploi ne constitue pas un manquement à l'obligation de maintenir un lien
d'emploi;
«5° prévoir, pour l'application
du deuxième alinéa de l'article 83.4, dans quels cas et à quelles
conditions une participation est interrompue, est prolongée ou prend fin;»;
2° par le
remplacement du paragraphe 10° de l'article 133.1 proposé par le
suivant :
«10° prévoir, pour
l'application de l'article 83.12, dans quelle mesure le ministre peut
réduire la prestation de l'adulte seul ou de
la famille et prévoir la méthode de calcul permettant d'établir le montant en
deçà duquel cette prestation ne peut être réduite.»
Le Président (M.
Laframboise) : Les explications...
• (16 h 40) •
M.
Blais : Merci, M. le Président. L'article 133.1 regroupe en un
même article l'ensemble des sujets sur lesquels le gouvernement peut prendre des règlements aux fins de l'application du
programme Objectif emploi. Il reprend donc les sujets mentionnés aux articles 83.1 à 83.10 de la Loi sur l'aide
aux personnes et aux familles, l'article 28 du projet de loi. L'amendement en est essentiellement un de concordance pour tenir compte des modifications apportées par amendement à l'article 28 du projet de loi.
Le Président (M.
Laframboise) : Des commentaires? M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, nous allons débuter sur l'amendement, par la suite on va
retourner à l'article. C'est ce que je comprends, M. le Président?
Le Président (M.
Laframboise) : Tout à fait.
M.
Turcotte :
Donc, dans l'amendement, le premier paragraphe, «prévoir, pour l'application du
deuxième alinéa[...], dans quels cas et à
quelles conditions une personne est tenue de participer au programme Objectif
emploi», donc à cet article-là, M. le Président, nous avions ajouté un amendement, là, pour prévoir que le programme
Objectif emploi s'appliquait uniquement aux primodemandeurs, donc
aux gens qui font leur première demande. Donc, ça, c'est déjà dans la loi, mais, pour toute autre condition, le gouvernement peut, par règlement,
baliser qui est éligible ou non au programme Objectif emploi, notamment... Le ministre nous avait déjà déposé, là, ses
intentions réglementaires sur les
exclusions, donc les gens qui ne seraient pas exclus. Donc, c'est de ça que
nous parlons?
Le Président (M.
Laframboise) : M. le ministre.
M. Blais :
Oui, oui.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Au deuxième paragraphe, «prévoir, pour l'application du
troisième alinéa[...], dans quels cas et à
quelles conditions un participant au programme est exempté temporairement de
l'obligation de réaliser les engagements
énoncés au plan d'intégration», à ce compte-là, le ministre nous avait déposé
ses intentions réglementaires, et,
dans le cas des exemptions temporaires, il n'y avait qu'une personne qui avait,
pour l'instant, du moins, des ennuis de santé pour une période de moins
de trois mois. C'est bien ça, M. le Président?
Le Président (M.
Laframboise) : M. le ministre.
M. Blais :
C'est bien ça, oui.
M.
Turcotte :
Et le ministre nous avait dit à ce moment-là que — du moins, à ce
moment-là, et jusqu'à maintenant sûrement — sa réflexion était qu'il n'y
avait pas d'autre personne qu'il avait l'intention d'exclure temporairement du
programme.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le ministre.
M. Blais :
Dans les cas d'exclusion temporaire, non, il n'y en a pas d'autre.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Est-ce
que je dois comprendre que, dans le cas d'exclusions permanentes, il peut y en
avoir d'autres?
M. Blais : Pas pour le moment, là.
On a déjà eu cette discussion-là. Je pense, on a regardé la liste ensemble, on
a aussi justifié cette liste-là. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu de
nombreux échanges là-dessus pour allonger ou modifier la
liste, là. Il y avait des préoccupations de la députée de Gouin. Donc, on est en
train de valider un certain nombre de choses.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : J'avais
abordé la question des personnes vivant une situation d'itinérance. Le ministre
nous avait dit qu'il n'avait pas l'intention
d'ajouter ces personnes dans la liste d'exclusion, mais d'avoir une attention
particulière, si on peut dire ça ainsi, lors
de l'élaboration du plan ou, du moins, lors de l'admissibilité à l'aide sociale
pour diriger ces personnes-là si on
s'aperçoit qu'elles peuvent avoir des... pas des facteurs, mais des symptômes, peut-être,
de problèmes de santé mentale ou
autres qui pourraient les amener à être au Programme de solidarité sociale
plutôt qu'à Objectif emploi ou à
l'aide sociale proprement dite. Est-ce que le ministre avait d'autres
éléments à nous transmettre sur les personnes vivant une situation
d'itinérance?
Le Président (M. Laframboise) : M.
le ministre.
M. Blais : Dans le projet de loi,
nous n'avons pas voulu exclure cette catégorie d'office parce que c'est une catégorie qui est assez large. On sait qu'il y a quand même
une forte représentation de problèmes de santé mentale. Donc, bien sûr, d'office, ils ne seront pas intégrés,
là, à Objectif emploi, mais il y a des cas d'itinérance qui sont, disons,
plus temporaires, qui ne sont pas nécessairement liés à des difficultés de
santé mentale, et, à ce moment-là, bien sûr, ces gens-là ont besoin d'être aidés, et Objectif emploi peut leur offrir quand même
des avenues intéressantes. Donc, on ne voulait pas les exclure d'office.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Je suis encore en réflexion, à savoir comment le... je ne dirais pas «le
ministre», même si, dans la loi, on
utilise l'expression «le ministre», mais je me questionne beaucoup comment les
agentes et les agents dans les centres locaux d'emploi vont pouvoir
rejoindre les personnes vivant une situation d'itinérance, ça va être quand
même assez difficile. Mais, dans ce cas-ci, ça sera le type de réflexion ou
d'analyse plus pointue qu'on pourra avoir lors de l'étude deux ans après l'application... pas de la loi...
bien, dans ce cas-ci, du projet de loi, mais éventuellement de la loi, et
avoir une attention particulière pour la
facilité... ou comment on a pu rejoindre et s'assurer que ces personnes-là ne
soient pas mises de côté et
pénalisées par des sanctions dû au fait qu'ils n'ont pas été avisés ou qu'ils
n'ont pas pu être avisés d'une façon aussi facile, là, que d'autres
personnes, notamment lors de l'envoi, là, de la correspondance sur les
sanctions ou autres.
Je peux
comprendre qu'à Montréal, par exemple, bon, il y a des organismes qui ont une
mission, là, d'agir comme boîte aux
lettres, entre autres, l'organisme Le Sac à dos ou d'autres organismes comme ça
qui, bon, accueillent les chèques, permettent aux personnes vivant une
situation d'itinérance d'avoir une adresse, si on peut dire ça ainsi, pour
pouvoir recevoir de l'aide sociale. Mais,
dans d'autres régions, c'est peut-être plus compliqué, l'itinérance n'est pas
la même d'une région à l'autre, le
portrait de l'itinérance non plus. En région moins urbaine, c'est beaucoup plus
des gens qui, au fond, squattent, si
on peut dire, ou utilisent le divan ou le plancher d'amis ou de gens proches,
ils se promènent d'un appart ou d'une maison à une autre parce qu'ils
n'ont pas de lieu pour résider, des fois c'est dans leur véhicule dans les stationnements des organismes ou même, dans
certains cas, j'ai déjà vu, dans des stationnements de bureaux de
députés. Donc, c'est quand même assez difficile de pouvoir les rejoindre.
Mais, bon, je
comprends que ce n'est pas dans la loi, c'est dans les intentions
réglementaires, et j'ai bon espoir que, si le ministre s'aperçoit qu'il
y a une problématique qui est plus pointue pour les personnes vivant une
situation d'itinérance, il pourra poser des
gestes en conséquence, s'il y a besoin, là, d'avoir soit plus de ressources ou
s'assurer que ces gens-là ne soient
pas pénalisés à outrance, sachant que le ministre nous a mentionné à au moins
une occasion que, lorsqu'on parle des
sanctions, le terme «peut» est utilisé et non pas «doit». Donc, il pourrait y
avoir une certaine latitude pour ces
gens-là, sachant que ce n'est pas nécessairement de leur faute si on n'a pas
été capables de communiquer dans un certain délai, mais bien dû aux
technologies que nous avons le privilège d'avoir à notre portée, mais qu'eux
n'ont pas nécessairement la chance d'avoir,
qui est ce qu'on appelle le téléphone, ou Internet, ou d'avoir même une adresse
postale.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le ministre.
M.
Blais : Le défi de tout programme d'aide sociale, avant même
l'existence d'Objectif emploi, par rapport aux personnes itinérantes est
important parce que, bien sûr, c'est des personnes qui ont une certaine
mobilité. Emploi-Québec est habitué de
travailler avec les organismes qui les hébergent, qui récupèrent pour eux leur
chèque d'aide sociale. Donc, il y a
des formules, là, de collaboration qui sont bien établies. L'avantage
d'Objectif emploi pour ces personnes-là, là, selon nous, c'est que, d'abord, Objectif emploi, comme il oblige à ce
qu'il y ait une évaluation, une rencontre d'évaluation, on sait qu'on va pouvoir, disons, s'apercevoir,
non pas diagnostiquer, mais s'apercevoir de problèmes de santé mentale qui ne sont pas diagnostiqués et on pourra faire
en sorte que ces personnes-là soient diagnostiquées et reçoivent
davantage qu'elles reçoivent aujourd'hui, ce qu'on appelle le problème du
sous-diagnostic.
Et, par la
suite, l'enjeu, pour nous, c'est un enjeu réel de pouvoir les rejoindre, ça a
toujours été un enjeu réel, mais, en
même temps, on croit que, pour une catégorie... non, une partie de cette
catégorie-là plutôt, il y a des avantages à ce qu'on puisse aussi travailler avec ces gens à l'intérieur du cadre
d'Objectif emploi parce que certains d'entre eux ont un potentiel, c'est très
clair, ont un potentiel de réinsertion dans la société. Bien entendu, ils sont
encore plus éloignés du marché du
travail que beaucoup d'autres dans la société, mais je pense qu'il ne faut pas
baisser les bras, il faut simplement accepter que ça risque d'être un
peu plus complexe et un peu plus long avec eux.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
J'entends ce que le ministre dit, j'espère juste qu'il y aura une attention
particulière portée à ces personnes.
Troisième paragraphe : «déterminer, pour l'application du quatrième alinéa de l'article 83.2, le jour de la prise d'effet d'un plan d'intégration en emploi». Donc,
ce que le ministre nous avait dit, c'est que le plan prendrait effet
le jour où le ministre
en conviendrait avec le participant, mais sans dépasser le premier jour du
deuxième mois suivant l'acceptation
de la demande. Je comprends que le ministre, en ce
moment, prévoit que c'est un délai
raisonnable pour pouvoir appliquer le
plan d'intégration, mais sachant qu'il se peut que, pour appliquer, ça se peut
que la personne ne puisse pas nécessairement démarrer sa participation à
ce plan-là dans le cas où la formation n'est pas disponible à ce moment-là,
etc. On parle de deux choses différentes, de ce que je comprends, entre l'application du plan et le début de la...
d'appliquer, là, au fond, ce... pas de l'appliquer, mais, au fond, de
participer aux activités de ce plan-là. Donc, c'est bien ça, M. le
ministre?
Le Président (M. Laframboise) : M.
le ministre.
M. Blais : Oui, oui, oui, c'est deux
choses différentes.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Je comprends aussi, M. le Président, qu'il se pourrait qu'à l'usage le ministre, via les commentaires
qu'il peut recevoir des agentes ou des
agents dans les centres locaux
d'emploi, s'aperçoive que ce n'est peut-être
pas un assez long délai pour effectivement élaborer le plan d'intégration pour certaines personnes. Sachant que le
ministre nous a dit qu'une rencontre pourrait être suffisante,
mais, dans certains cas, une deuxième, une troisième, ça peut arriver
que c'est nécessaire, sachant les délais que... le ministre nous disait qu'il
se pouvait qu'il y ait un certain délai entre ces rencontres-là, soit parce que la personne n'a pas tous les documents
en main, soit qu'elle n'a pas terminé sa réflexion, soit qu'on a besoin
de valider des informations aussi auprès, peut-être, de centres de formation ou
d'organismes de préemployabilité ou d'employabilité, donc c'est pour ça que le
ministre se garde la possibilité de le modifier par règlement, ce délai-là, et ne désire pas l'inclure dans la loi, sachant
qu'il est plus facile de modifier le règlement que la loi. Est-ce que
c'est la raison pourquoi le ministre ne l'inclut pas dans la loi ou...
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais :
Bien, à vrai dire, ce n'est pas la raison principale. Je l'ai déjà mentionné
souvent, la loi d'aide sociale elle-même
est une loi habilitante et dont plusieurs éléments sont à l'intérieur des
règlements, dont ceux-là. Ils ont toujours été traditionnellement mis dans les règlements, tout ce qui porte sur
les délais, ce qui porte sur les montants financiers. Ce n'est pas parce qu'ils sont de moindre importance,
mais c'est simplement parce qu'il est préférable, effectivement, de
pouvoir les faire évoluer, là, sans avoir à recourir à des modifications
législatives. Donc, il y a beaucoup d'éléments, effectivement, dans la loi d'aide sociale et dans Objectif emploi,
là, aussi qui sont sous cette coupe-là, mais essentiellement...
Donc, pour le
moment, on ne prévoit pas que ça puisse prendre plus de temps que ça, on ne le
souhaite pas non plus. Je pense que
c'est à l'avantage de tout le monde, à la fois des agents, mais aussi de
l'ayant droit, là, que les choses se fassent quand même dans un délai raisonnable, même si on sait très bien — on connaît cette clientèle-là, on a déjà
travaillé avec cette clientèle-là
depuis longtemps — qu'il y
a une évolution certaine des choses, et c'est pour ça qu'on se donne le
pouvoir, là, dans la loi d'avoir une modification, là, au besoin, du plan
d'intégration pour suivre l'évolution des personnes et de la situation.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. Dans le quatrième paragraphe, il est question des
conditions suivant lesquelles «un participant peut refuser un emploi qui lui
est offert ainsi que les cas et les conditions suivant lesquels l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas
un manquement à l'obligation maintenir un lien d'emploi».
Encore là, M. le Président, le ministre nous
avait présenté ses intentions réglementaires. Il a, à ce moment-là, élaboré une
certaine liste avec une certaine réflexion
en reprenant ce qui se faisait déjà ou des pratiques courantes dans le domaine.
J'aimerais, par curiosité, mais en
même temps je suis sûr que je ne suis pas le seul... Est-ce qu'il y a eu une
réflexion ou... Comment le ministre
pourrait voir... Parce que c'est un programme qui n'existe pas encore, et on peut s'apercevoir, dans les premiers mois, peut-être dans la première année... une certaine... dans l'application du programme, une catégorie ou des catégories de personnes qu'on n'a pas... qu'on n'y avait pas
pensé ou qu'on n'avait pas vu et que ça pose vraiment un problème, qu'ils ne soit pas exclus, mais dans la... que...
pas une catégorie de personnes, mais une catégorie d'emploi, là, ou de
critères, qu'ils pourraient être justifiés
de ne pas accepter un emploi, parce
qu'on sait que le marché de l'emploi aussi évolue dans le temps et les
pratiques aussi évoluent.
Donc, à ce moment-ci, je crois que le
ministre va nous dire que ce qui est là, c'est ce qui nous convient puis
c'est qu'ils ont évalué, mais est-ce que le
ministre va avoir une attention particulière, dans les premiers mois ou au
début de l'application du programme, pour être attentif, pour
voir : Bien, il pourrait y avoir des raisons qu'on n'avait pas vues qui
mériteraient d'être ajoutées? Donc, en le mettant dans le règlement, ça permet
aussi de pouvoir corriger le tir à certains égards plus rapidement qu'en
modifiant la loi. Donc, est-ce que le ministre a une réflexion sur son travail
ou ce que lui a l'intention de faire pour
suivre l'application de ce programme-là qui est nouveau et des conséquences
qu'il peut y avoir pour réajuster le tir, en cas de besoin, le plus rapidement
possible pour ne pas pénaliser trop de gens?
Le Président (M.
Laframboise) : M. le ministre.
M.
Blais : S'il s'agissait de cas, là, qu'on n'aurait pas vus,
effectivement, là, on peut, sans changer immédiatement les règlements,
émettre une directive, hein? Comme la loi insiste, utilise toujours le «peut»,
hein, peut introduire des pénalités, etc.,
bon, ce serait possible, administrativement parlant, d'émettre une
directive : Écoutez, il y a une situation qui n'est pas claire, et, dans ce type de situation là, nous vous
demandons de suspendre, par exemple, l'application de certains éléments, dont des pénalités financières.
Mais, pour le moment, bon, on a une liste, je pense, qui est assez
robuste, on a eu l'occasion d'en parler. La
députée de Gouin m'a demandé de regarder la question d'une situation où une
personne accepterait un emploi et dont le net serait légèrement, là... Pardon?
Une voix :
...
M. Blais :
...le député de la CAQ aussi, c'est vrai, je pense, hein, aussi, c'est vrai, je
suis en train de vous oublier là-dessus...
dont le revenu net serait inférieur au revenu qu'il avait avec Objectif emploi.
Bon, je n'étais pas certain de savoir comment gérer ça. Nous avons déjà
quelque chose, et qui peut peut-être être amélioré. Dans les intentions
réglementaires que vous avez, que je vous avais fait circuler récemment, il y
avait la possibilité de refuser un emploi sans
pénalité si la rémunération proposée est insuffisante, compte tenu que l'emploi
occasionne, notamment des frais de garde
ou de déplacement. On voit bien que ça a été utilisé... ça a été formulé pour
d'autres fins. On avait quelque chose d'assez
clair en tête. On va le retravailler pour voir est-ce qu'on veut ajouter la
notion de revenu net, hein, ou pas, avec les conséquences que ça peut avoir. Donc, on est en train de le regarder
encore, mais, je le dis, on a cette préoccupation-là, en ce moment, de voir si on peut améliorer, là, ce
groupe-là, qui n'est pas un groupe nécessairement petit, là. On pourrait
imaginer des circonstances où ça peut vraiment arriver. Donc, ça mérite quand
même réflexion.
Le
Président (M. Laframboise) : Je vais laisser la parole au député de
Drummond, là, sur ce sujet-là. Vous allez...
M.
Schneeberger :
Oui, bien, je trouve ça bien, mais c'était juste pour, bien amicalement, vous
dire que le ministre avait une bonne sous-ministre qui écoutait très bien.
Mais
oui, bien, c'est parce que, là, il soulève la question, et puis je voudrais
justement revenir là-dessus parce que j'avais
demandé au ministre de revenir éventuellement sur ces questions-là. C'est parce
que je voulais initialement déposer un amendement là-dessus. On avait
convenu que lui, soit au niveau des intentions, peut-être, réglementaires, là,
qu'il reviendrait là-dessus. Alors, je suis content de l'entendre, de lui-même,
revenir sur ce dossier.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le ministre.
M.
Blais : C'est sûr que ça va être dans nos intentions réglementaires,
puis, dans une modification de ce qui a été déjà présenté, là, ça va
être, disons, la terre d'accueil de cette modification-là.
• (17 heures) •
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Sur le même sujet, juste
aussi pour clarification, mais aussi pour la réflexion, une personne qui est prestataire d'Objectif emploi
a-t-elle les mêmes droits qu'un prestataire d'aide sociale concernant,
par exemple, l'assurance médicaments ou autres que les personnes à l'aide
sociale ont comme dispositions, comme...
Le Président
(M. Laframboise) : M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Il a droit à l'ensemble des prestations spéciales... que les autres
prestataires bénéficiaires de l'aide sociale.
Le Président
(M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Laframboise) : M. le ministre, vous avez un commentaire?
M. Blais :
Non, non, pas du tout. On me montrait... c'est une intention réglementaire
qu'on a déposée, je pense, il n'y a
pas si longtemps que ça — on en a déposé plusieurs, là — puis on... l'article 83.5, là, on
mentionne effectivement qu'il a droit aux mêmes prestations spéciales.
Le Président
(M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : «Les
prestations spéciales visent à couvrir des besoins spécifiques liés à la santé
ou résultants de certaines pertes — incendies, décès — ou d'une situation particulière — séparation, fréquentation scolaire des
enfants à charge. Les participants à Objectif emploi auraient accès aux
prestations spéciales prévues aux programmes d'aide financière de dernier
recours.» C'est ça. Donc, ça inclut l'assurance médicaments.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. Cinquième paragraphe : «prévoir, pour
l'application du deuxième alinéa de l'article 83.4,
dans quels cas et à quelles conditions une participation est interrompue, est
prolongée ou prend fin.» Et là je crois
que c'est à ce moment-là que... Je crois que le ministre aura l'occasion
peut-être de nous revenir sûrement lorsque nous pourrons poursuivre les discussions, là, sur la question des femmes
enceintes, qui avait été abordée, entre autres. Et moi, j'avais abordé la situation d'une prestation
qui... au fond, si la personne, dans le cas d'une femme enceinte, elle
ne peut pas revenir, sachant que, si elle est monoparentale, cette femme-là,
elle sera quand même considérée comme contrainte
temporaire à l'emploi, ayant un enfant à charge, par la suite, là, donc... Et
le ministre nous avait même dit aussi que,
bon, un coup qu'on sort d'Objectif emploi, on n'y rentre pas, là, on ne peut
pas y revenir, donc... Bien, à vrai dire, ce n'était pas le ministre qui m'avait dit ça, là, c'était la sous-ministre,
Mme Maltais, qui nous avait précisé cette information-là. Donc, le ministre nous reviendra la semaine
prochaine pour sa réflexion sur les femmes enceintes de plus de
20 semaines.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais :
Oui, pour les plus de 20 semaines, on va revenir, on n'aura pas le choix,
la semaine prochaine. Et, pour ce qui
est du fait que, lorsque vous avez un enfant, là, donc vous ne pouvez plus
retourner à Objectif emploi, c'est chef de famille monoparentale ou non, hein, c'est la même règle, là. Ce n'est
pas le fait d'être monoparental, c'est le fait d'avoir une
responsabilité familiale qui fait en sorte...
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : ...
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Richelieu?
M. Rochon : Bien, enfin, oui. C'est parce que vous m'avez vu
sourciller, M. le Président, je l'ai fait... c'était du mimétisme, j'ai vu sourciller quelqu'un dans
l'entourage du ministre. Je ne suis pas certain qu'il ait été juste, dire ici
qu'une femme enceinte qui quitte pour un
temps le programme Objectif emploi ne pourra jamais revenir au programme
Objectif emploi. Il me semble avoir plutôt
entendu parler, là, de délai, là. Elle ne pourra pas, évidemment, revenir au
programme Objectif emploi, m'avait-on
expliqué quand on a échangé là-dessus, cinq ans plus tard, puisqu'une
prestataire de l'aide sociale traditionnelle, là, conventionnelle peut
obtenir cette contrainte temporaire à l'emploi auprès d'un enfant pendant, m'avait-on expliqué, une période, là,
pouvant aller jusqu'à cinq ans. Dans le cas d'une participante au
programme Objectif emploi qui, pour cause de
grossesse, s'en absenterait, il ne pourrait pas y avoir de retour possible après une aussi longue période. Mais j'avais cru comprendre qu'il pourrait y avoir
retour possible après une plus courte période que celle d'une durée
maximale de cinq ans. Est-ce qu'on peut revenir là-dessus, là, pour...
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais : Oui, ça va me
permettre de corriger quelque chose que j'ai dit tout à l'heure. D'abord, le
point de départ du projet de loi, donc, c'était un calque de la loi de l'aide sociale. À
20 semaines de grossesse, vous êtes reconnue comme contrainte temporaire, donc affectée à votre
grossesse, on peut parler ainsi. Et on avait proposé que ce soit le cas pour Objectif emploi : à 20 semaines,
vous sortez d'Objectif emploi, vous devenez contrainte temporaire, effectivement,
avec une allocation, disons, un peu... légèrement, là, inférieure.
La députée de Gouin a dit : Pourquoi cette
personne-là ne pourrait pas continuer à Objectif emploi après 20 semaines, hein? Si sa grossesse va bien,
elle est en formation, pourquoi ne pas continuer de bénéficier? On est
allés dans sa direction, donc on a
dit : Oui, très bien, maintenant, si quelqu'un le demande, hein, elle peut, après
20 semaines, continuer d'être sur
Objectif emploi, avoir sa bonification. Mais aussi il doit y avoir quand même
de la réciprocité, parce qu'on ne peut pas être à moitié à Objectif emploi pour
différentes raisons. Là, ça lui plaisait un peu moins. Elle est toujours
favorable à quelque bonification que ce soit, mais, disons, aux pénalités qui
les accompagnent potentiellement, elle était
un peu plus froide. Donc, elle nous a demandé : est-ce qu'on peut faire quelque chose? Nous, l'impression que l'on a, c'est qu'on a déjà un article
de loi qui dit qu'une personne ne peut, à tout moment, là, renégocier, là, ou
redéfinir son plan d'intégration, et
que ça pourrait aller dans cette direction-là, comme une forme d'«opting out».
Mais je pense que ce n'était pas suffisant pour elle.
Donc, on travaille sur quelque chose en ce moment.
Ce que je
veux corriger. Tout à l'heure, j'ai commis une erreur en disant qu'une
personne, qu'elle soit en couple ou
non, là, lorsqu'elle a un enfant, est considérée... un jeune enfant
plutôt, moins de cinq ans, est considérée comme ayant une contrainte temporaire. C'est si elle est chef
de famille monoparentale qu'elle est considérée comme ayant une
contrainte temporaire jusqu'à ce que son enfant ait cinq
ans. Donc, à ce moment-là... Mais l'essentiel de la question, c'est : effectivement, elle n'est plus primodemandeur une fois qu'elle a eu son enfant. Elle
pourra, à tout moment, revenir à... si son
enfant a un an, deux ans puis il est en CPE, pourra revenir en employabilité,
les programmes seront là, mais ce sera sur une base
volontaire.
Le Président (M. Laframboise) :
Commentaires, M. le député de Saint-Jean.
• (17 h 10) •
M. Turcotte : Merci,
M. le Président. Donc, effectivement, le ministre confirme effectivement que j'avais raison de parler de familles
monoparentales, d'où la raison pourquoi j'avais précisé, effectivement.
L'autre partie de l'amendement, M. le Président, donc au paragraphe 10°, au dixième paragraphe : «prévoir,
pour l'application de l'article 83.12, dans quelle mesure le ministre
peut réduire la prestation de l'adulte seul ou de la famille et prévoir la méthode de calcul permettant d'établir
le montant en deçà duquel cette prestation ne peut être réduite.» M. le Président, je ne recommencerai pas le laïus que j'ai eu
précédemment sur les sanctions, mais, argument supplémentaire ou aspect supplémentaire pour le ministre à évaluer ou réévaluer soit seul, en déposant ses
intentions réglementaires, ou avec ses
collègues du Conseil
des ministres, c'est la question
des couples à l'aide sociale, sachant que ce n'est pas le même montant qu'une personne seule... ce n'est pas le
même montant qu'un couple recevrait si on fait l'addition de deux personnes
seules, c'est moindre que le cumul des deux.
Je considère que, sur le plan des sanctions, il
devrait aussi y avoir un travail de fait pour faire en sorte que la conjointe ou le conjoint d'un prestataire
d'Objectif emploi qui ne répondrait pas aux attentes de son plan
d'intégration ou poserait des manquements ne
pénalise pas pour autant sa conjointe ou son conjoint, sachant que... Je
n'embarquerai pas dans le détail de
cas qui peuvent arriver, M. le
Président, mais je crois que le ministre
est capable d'avoir en tête et vous êtes capable d'avoir en tête, M. le
Président, des situations où dans un couple... Et je ne veux pas embarquer dans
des stéréotypes, mais il y a quand même
des situations du genre, M. le Président, où, dans un
couple à l'aide sociale, le conjoint pourrait
être visé et donc éligible à Objectif emploi, ne pourrait ou ne voudrait pas participer
aux activités de son plan d'intégration, et ce qui ferait en sorte que
sa conjointe pourrait être pénalisée elle aussi, sachant que la sanction, dans
ce cas-ci, est la même pour une personne, par rapport à un couple.
Donc, si je
reprends, M. le Président, en ce moment, une prestation individuelle ou une
prestation de couple n'est pas la
même... En ce moment, c'est 623 $ par mois pour une personne; pour un
couple, ce n'est pas 623 $ fois deux, il y a une diminution parce
que la personne vit avec une autre personne à l'aide sociale. Donc, je
considère que le ministre devrait aussi
avoir une réflexion sur les sanctions prévues pour une personne à Objectif
emploi qui vit dans un couple... que les
deux partenaires soient à l'aide sociale, pour faire en sorte que les sanctions
soient révisées en conséquence, pour avoir un juste équilibre, pour faire en sorte que ça soit vraiment
le partenaire du couple qui est vraiment fautif, dans ce cas-ci, qui serait sanctionné,
et non pas les deux.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais : Je comprends très bien ce que dit le
collègue, c'est très clair. On atteint, d'une certaine façon, les
limites du programme d'aide sociale,
hein? Parce que, tout simplement, l'aide sociale, pour le meilleur et pour le
pire, s'adresse à des ménages, et les sommes sont versées à des ménages.
Deux personnes vont recevoir une prestation — on ne sait pas comment
travailler autrement que cette façon-là — et là, bien sûr, on
sous-entend qu'il y a des arrangements économiques,
là, entre ces personnes-là et qu'il y a des décisions de couple qui se
prennent, là, par rapport à l'affectation de ces sommes. Encore une fois, peut-être que c'est une idée d'un autre
siècle, c'est bien possible, mais c'est encore le principe de l'aide
sociale, le principe de solidarité partagée.
Donc, il y a
un avantage, entre guillemets, c'est qu'à ce moment-là les bonifications, hein,
des deux personnes peuvent... hein, donc c'est plus intéressant, comme
situation financière. Mais on ne sait pas comment départager, tout simplement
parce qu'il y a un seul versement qui est fait à deux personnes, donc il faut
absolument... Et, quand on a regardé les
autres juridictions, là, où ils ont... c'est toujours le même type de
traitement, parce qu'ailleurs aussi on s'adresse à des ménages plutôt
qu'à des isolés. Donc, si on voulait changer ça, il faudrait changer quelque
chose d'assez fondamental — je ne dis pas d'important, je dis
fondamental — dans le
mécanisme même du programme de dernier recours.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Saint-Jean, 1 min 50 s.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. Je ne demande pas de réformer le calcul des
prestations, c'est-à-dire revoir que c'est en ménage ou individualisé,
les prestations, mais moi, je crois qu'il pourrait y avoir un calcul de fait,
toutes proportions gardées, de la hauteur
des sanctions, pour avoir un montant de sanction différent pour une personne
qui est dans un couple à l'aide
sociale versus une personne seule. Au même titre qu'il y a un montant différent
pour les prestations à l'aide
sociale, je crois qu'il pourrait y avoir un calcul qui pourrait être fait
tenant les mêmes proportions que la prestation. Et je crois que ça serait tout à fait raisonnable
dans les circonstances, même si, je rappelle, M. le Président, que nous
sommes toujours opposés aux sanctions sur les prestations de base à l'aide
sociale et à Objectif emploi.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais : Écoutez, on n'a pas
vraiment l'intention de modifier ça. On a travaillé là-dessus, on a essayé de trouver des solutions, là, c'est assez complexe.
On peut essayer de refaire un dernier tour, là, d'ici à la semaine
prochaine, pour voir,
de toute façon... d'ici le dépôt de nos règlements, c'est ça qui compte, là.
Mais on a eu quelques discussions, là, à
ce sujet, et puis il y a des principes aussi qui sont en jeu. Au-delà d'un
calcul au ratio, là, ce que propose le collègue, il y a aussi des
principes qui sont en jeu à l'aide sociale.
Le
Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires, M. le député
de Saint-Jean? Ça va? Donc, d'autres commentaires sur l'amendement? Je
vais mettre...
M. Rochon : M. le Président.
Le Président (M. Laframboise) :
Oui, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Que tous se rassurent, là, je ne vais pas
repasser tous les paragraphes les uns après les autres, mon collègue l'a très bien fait, je pense qu'il s'est
livré, là, à un fin examen de chacun
de ces paragraphes-là. Et il est en effet ingrat pour nous de devoir
participer à cet exercice puisque, comme l'a bien rappelé le député de Saint-Jean,
nous ne sommes pas partisans des sanctions
prévues au projet de loi n° 70.
Nous pensons que c'est une mauvaise idée, quoique nous reconnaissions des vertus, encore une fois,
au programme Objectif emploi et aux incitatifs, là, qui y sont prévus.
Il est par ailleurs désagréable de ne pas voir
apparaître au projet de loi lui-même, mais plutôt aux intentions réglementaires, là, des trucs qui sont loin d'être
des détails, hein? On joue des existences, là, la qualité d'existence, la
qualité de vie des prestataires du programme Objectif emploi. Évidemment, des
intentions réglementaires se changent plus facilement
qu'une loi, hein, c'est vrai, elles se changent, ces intentions réglementaires.
Ces règlements, ils se changent pour le mieux ou pour le pire, et chacun
a son analyse du mieux et du pire.
Je suis
particulièrement inquiet qu'apparaisse au règlement le montant en deçà duquel
une prestation ne pourra être réduite.
Le ministre a été assez généreux d'informations sur ses intentions
réglementaires par ailleurs. Ça, je le reconnais et je le salue. Mais, comprenez nos craintes,
comprenez nos craintes que ces intentions réglementaires qu'il nous a
présentées, sur les motifs de sortie du
programme, par exemple, et puis le montant des sanctions pour un premier
manquement, un deuxième manquement,
tout manquement additionnel, comprenez notre crainte que tout ça puisse
changer. D'ailleurs, il n'est pas
assuré que le ministre parviendra à vendre à ses collègues du Conseil des
ministres les montants qu'il a établis avec son équipe.
Je ne voulais
qu'exprimer cela, donc ce travail ingrat que nous avons à faire, là, à faire le
tour d'articles portant sur des
pénalités, des sanctions qui, nécessairement, n'amélioreront pas le sort des
gens frappés par ces sanctions-là, et, encore une fois, mon inquiétude que... ce qu'on nous a présenté et qui nous met
devant un portrait pas du tout réjouissant, des sanctions, là, de
l'ordre de... faisons le tour, là : des réductions de 56 $ — dans
nos poches à nous, ça n'a pas l'air grand-chose, 56 $... 56 $, c'est
quoi ça, 56 $?, ce n'est rien, mais pour ces gens-là c'est quelque
chose — 112 $,
tout manquement additionnel, 224 $. Ça fait peur, là, ça fait peur.
Et je sais
que le ministre se dit : Ce sera dissuasif, ce sera dissuasif, puis c'est
dans l'intérêt des participants, c'est dans
l'intérêt des participants, ça les conduira à y penser deux fois avant de
manquer à leurs obligations. Il nous a parlé éloquemment de réciprocité, hein, le gouvernement les encourage à
parfaire leurs connaissances, acquérir des compétences, des habiletés, à entrer au marché du travail. En
échange de ça, bien, eux aussi, là, il faut qu'ils prennent, ces
participants, des engagements. Mais, combien de fois l'avons-nous dit, on s'adresse
à des personnes, des primodemandeurs, donc souvent de jeunes personnes qui n'ont pas toujours
eu la vie facile, qui portent des blessures, des souffrances que nous
n'avons pas à juger. Là, encore, il s'est fait rassurant en nous disant :
Ah! non, non, non, mais on en tient compte, de tout ça, il y a des gens dont on conclura qu'ils ne sont pas des
candidats pour le programme Objectif emploi. Mais, quand même, il y a
le risque qu'on échappe des jeunes, et, en échappant ces jeunes-là, qui, en
raison de ce qu'ils ont vécu, risquent en
effet, en effet, de manquer à leurs obligations,
eh bien, nous les obligerons à vivre avec plus maigre pitance que ce que
prévoit déjà l'aide sociale dite traditionnelle.
Une fois
exprimé tout ça, le gouvernement dispose de la majorité et nous ne pouvons
que souhaiter que tout se passe pour le mieux, comme le ministre paraît
y croire sincèrement.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre, des commentaires?
M. Blais : Non. Ça va.
Le Président (M. Laframboise) :
Ça va. D'autres commentaires? Donc, je vais soumettre l'amendement. Est-ce que l'amendement
à l'article 34, tel que proposé, est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Turcotte : Sur
division.
Le
Président (M. Laframboise) : Sur division. Article 34, M.
le ministre, vous l'avez lu, donc
vous avez passé des commentaires sur l'amendement. Est-ce que vous avez
des explications supplémentaires sur l'article 34 général?
M. Blais : Bien, finalement, je pense qu'on l'a vu assez implicitement et
explicitement, là, cet article
regroupe en un même article maintenant l'ensemble des sujets sur lesquels le
gouvernement peut prendre des règlements aux fins de l'application du programme Objectif emploi. Il
reprend donc les habilitations énoncées aux articles 83.1 à 83.10,
dont on a déjà parlé.
Le Président (M. Laframboise) :
Des commentaires? M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. Sixième paragraphe : «prévoir, pour l'application
de l'article 83.5, la méthode de calcul
de la prestation d'Objectif emploi.» On a compris, après un certain nombre de
questions, que la prestation d'Objectif
emploi est la même que la prestation d'aide sociale, donc 623 $, du moins,
pour l'instant. Bon, ça, c'est, à un certain
moment, indexé. Et, par la suite, il peut y avoir des allocations de
participation, tout dépendant le parcours qui est retenu à différents
moments du plan de la personne. Donc, de ce que je comprends, c'est le montant
qui est fixé pour l'allocation, donc
623 $ par mois pour un adulte et 965 $ par mois pour un ménage
composé de deux adultes, et, à certains moments, ça peut être augmenté
ou indexé, là, selon le niveau de vie de la population?
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais : Le niveau de vie...
bien, c'est-à-dire l'indexation. C'est une indexation, si je me souviens, bien,
à l'inflation, moins le tabac et l'alcool, je pense. C'est ça.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
C'est à chaque année?
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais : C'est le 1er janvier
de chaque année.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Est-ce que ça peut arriver que, tout dépendant du niveau de l'inflation, que
les prestations diminuent, ou il y a quand même... on maintient le...
M. Blais :
Ce n'est jamais arrivé jusqu'ici, et je ne pense pas qu'on parle d'une... on ne
parle pas de diminution — il faudrait aller voir le règlement — mais, je pense, d'une augmentation au niveau
de l'inflation. Donc, ça m'étonnerait que même... qu'une diminution soit
autorisée. On pourrait toujours vérifier le texte.
(Consultation)
M. Blais :
Donc, on ne peut pas diminuer, on ne peut qu'augmenter.
Le Président
(M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci, M. le
Président. Septième paragraphe : «prévoir, pour l'application de
l'article 83.6, les modalités permettant d'établir le montant de
l'allocation de participation et déterminer dans quels cas et à quelles
conditions cette allocation est accordée.» Donc, au fond, c'est les montants
des allocations de participation selon leur parcours.
Donc, dans la recherche active d'un
emploi, on parle de 165 $ par mois; le développement des
compétences, 260 $ par mois. Mais il y
a une disposition, parce qu'à l'aide sociale il y a cette même disposition-là
pour les familles monoparentales, on
parle de 390 $ par mois. Et, pour le troisième parcours, qui est le développement des habiletés sociales, 165 $ par mois.
Je crois
que, selon... à quelles conditions que ces allocations sont accordées, c'est en
fonction de l'éligibilité de la personne
ou en fonction de son plan d'intégration que les conditions... que
cette allocation peut être accordée. Je ne crois pas que c'est les modalités, parce que c'est à
l'article suivant... bien, au paragraphe suivant qu'il est question de ça. Donc,
est-ce que c'est vraiment
sur qui a droit à ces allocations-là et en fonction de leur plan
d'intégration? C'est de ça qu'on parle...
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Turcotte :
...quand on parle des conditions que cette allocation est accordée?
M. Blais : Oui, c'est ça. Les conditions, là, c'est vraiment
de respecter les engagements qui sont prévus au plan d'intégration.
Donc, c'est aussi englobant que ça.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci,
M. le Président. Paragraphe
8° :«prévoir, pour l'application de
l'article 83.7, les modalités de
versement de la prestation d'Objectif emploi et de l'allocation de
participation.» Pour être certain de bien avoir compris ce qu'il était question, M. le Président, la prestation
d'Objectif emploi est versée tous les premiers de chaque mois, et l'allocation de participation est versée à toutes
les deux semaines, le vendredi, après que la personne ait réalisé
lesdites activités, ou les formations, ou présences, ou autres.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais : Oui, on me dit que
c'est bien le vendredi, effectivement, que c'est versé.
M. Turcotte : Et, si je me souviens bien, M. le Président, si la personne qui est, par
exemple, dans le parcours premier, qui est recherche active d'un emploi, si
la personne se trouve un emploi ou si la personne est dans le développement des compétences et que sa formation se termine avant le délai de deux
semaines, donc, du prochain versement, mais au prorata du nombre de jours qu'elle aura participé auxdites activités ou
formations, elle sera quand même... elle verra son allocation versée le vendredi prévu mais réduite ou ajustée en fonction
du prorata du nombre de jours qu'elle aura participé.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Blais : Oui. Au prorata,
oui, M. le Président.
M. Turcotte : Au
prorata.
Des voix : Au prorata.
M. Blais : Ils sont trois
personnes à me dire «au prorata», d'ailleurs. Je suppose...
M. Turcotte : Je
pense que c'est un mot important.
M. Blais : Je suppose que c'est
au prorata.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci,
M. le Président. Ça me semble être effectivement une précision très importante, du moins, qu'on vous souffle à l'oreille
«au prorata».
Paragraphe 9° : «prévoir, pour l'application de l'article 83.9, dans quels cas et
dans quelles conditions une aide financière
prévue au titre I peut être cumulée avec celle reçue en vertu du chapitre V
[et] du titre II ou lui être substituée.» Donc, si je me souviens
bien, M. le Président, il était question, par rapport à l'assurance-emploi,
pour des prestataires d'Objectif emploi
ayant eu de l'assurance-emploi dans les 48 derniers mois — j'y
vais de mémoire, là, mais j'espère que j'ai
une bonne mémoire — donc,
à ce moment-là, l'assurance-emploi... donc, le gouvernement fédéral est prêt... a une entente avec
le gouvernement du Québec pour avoir une allocation pour la formation de
ces personnes-là, qui est supérieure à la somme de la prestation de base d'Objectif emploi et l'allocation de
participation pour le développement des compétences. Ce qui fait en sorte que
cette personne-là recevra le montant de l'assurance-emploi, du moins, prévu par
l'entente avec le gouvernement fédéral, plutôt que le montant de la prestation
de base d'Objectif emploi et celle de l'allocation de participation.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
• (17 h 30) •
M.
Blais : C'est une situation
qui existe déjà, aujourd'hui, à l'aide sociale puis bien sûr
qui est reproduite... parce que c'est l'intérêt du bénéficiaire qui est
en cause là, donc, qui est reproduite par Objectif emploi.
M. Turcotte :
Donc, c'est de ça qu'on parle?
M. Blais : Oui.
M.
Turcotte : Est-ce
qu'il y a d'autres cas?
M.
Blais : On me dit qu'il y a d'autres cas. Si vous voulez, on peut
demander à la sous-ministre Bourassa de venir les présenter.
Le Président (M. Laframboise) :
Est-ce que j'ai le consentement?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Laframboise) :
Consentement. Vous nommer, madame, s'il vous plaît.
Mme Bourassa (Johanne) : Oui, Mme
Bourassa.
Alors,
oui, il existe... dans le fond, une allocation peut être versée pour les
personnes qui sont admissibles à l'assurance-emploi
dans le cadre de la mesure de formation de la main-d'oeuvre ainsi que dans le
cadre des projets de préparation à
l'emploi, et, dans le cadre de la mesure Soutien au travail autonome, plutôt
qu'être une allocation versée tel que
prévu actuellement, ce qui est versé, c'est l'équivalent du salaire minimum à
35 heures semaine. Donc, l'allocation de participation est
supérieure. Dans les cas où elle est supérieure, c'est celle-là qui va
s'appliquer.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
L'équivalent du salaire minimum, c'est le gouvernement fédéral qui verse ce
montant-là?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme Bourassa.
Mme
Bourassa (Johanne) : C'est la règle qui existe depuis la création de
la mesure Soutien au travail autonome. Ce
sont des personnes qui deviennent soit des travailleurs autonomes ou créent
leur entreprise, et il a été convenu de leur offrir, dans ces circonstances-là, un montant équivalent au salaire
minimum à 35 heures pour qu'ils puissent se consacrer entièrement à la réalisation de leur entreprise,
et ça facilitait l'obtention de prêts d'institutions bancaires du fait qu'ils
sont assurés d'un revenu d'un an garanti.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Et ça aidait, à l'époque que les CLD existaient
aussi, à recevoir des prêts ou des contributions de leur CLD pour recevoir de l'argent pour aider à
lancer leur entreprise. Ça, c'est le bout plus politique de mon
intervention, mais, bon, je comprends, Mme Bourassa, que vous ne répondrez pas
à ça.
Ceci
dit, de ce que je comprends, c'est que c'est une entente avec le gouvernement
fédéral ou c'est juste de l'argent du Québec?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme Bourassa.
Mme
Bourassa (Johanne) : Oui, c'est pour les deux... c'est pour toutes les
personnes qui bénéficient de la mesure. Si la personne bénéficie de la mesure puis elle répond à la définition
d'un participant admissible, la dépense sera imputée à l'entente fédérale-provinciale, et, si elle ne
répond pas à la définition de participant admissible, la dépense sera
imputée aux crédits du Québec qui sont versés au Fonds de développement du
marché du travail.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Lorsqu'il y a une
augmentation du salaire minimum ou dans l'optique où on arrive à un salaire minimum à 15 $ de
l'heure, dans ce cas-ci, est-ce qu'il y a un recalcul avec le fédéral, ou si,
en vertu de l'argent qui est
disponible dans le fonds, donc, ça ferait en sorte que moins de personnes
seraient aidées, ou il y aurait une bonification? Comment ça fonctionne
lorsqu'il y a une augmentation du salaire minimum?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme Bourassa.
Mme
Bourassa (Johanne) : L'allocation est ajustée dès qu'il y a une
augmentation du salaire minimum, et les fonds fédéraux ne sont pas nécessairement ajustés en fonction des
hausses du salaire minimum, mais plus en fonction de l'argent que le fédéral rend disponible à l'ensemble
des provinces dans le cadre des ententes. Donc, on autofinance les
hausses de salaire minimum dans ces cas-là.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M.
Laframboise) : Ça va? M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui, merci, M. le Président. L'allocation de base, le 623 $, là, auquel
s'ajoute un montant pour la recherche
intensive d'un emploi, un montant pour la formation et l'acquisition de
compétences ou un montant — il y a des «ou» entre
chaque, là — pour le
développement des habiletés sociales, alors l'allocation de base de 623 $
n'est pas toujours de 623 $, elle est modulée en fonction...
Prenons
un jeune de 18 ans, là, prenons un jeune de 18 ans, là, il a des parents, ce
jeune-là qui décide, mettons, de quitter
le foyer, là, de ses parents, il se dirige vers le centre local d'emploi, tanné
de vivre chez papa et maman, ou papa, ou maman, et il croit qu'il
obtiendra l'aide sociale, mais ce n'est pas ça, il devra plutôt intégrer le
programme Objectif emploi. Est-ce que,
nécessairement, son allocation de base sera de 623 $ ou est-ce que ça
dépendra de la situation financière des
parents? Parce que les obligations parentales ne s'évanouissent pas automatiquement quand l'enfant atteint 18
ans. Ça, c'est une question
que j'ai posée, mais plus vaguement, peut-être, de façon moins intelligible, déjà, au
ministre. Je crois
qu'elle l'est davantage, modestement,
elle l'est davantage, je crois. Alors, est-ce que c'est modulé, l'allocation
de base pour un jeune de 19 ans qui quitte le foyer de ses parents, en fonction
de la situation financière de ces parents-là?
Le Président (M.
Laframboise) : M. le ministre.
M.
Blais : Oui, bien sûr, les sommes peuvent varier, là, selon les
revenus disponibles des parents. La sous-ministre peut expliquer
exactement comment ça fonctionne, en tout cas, pour les grandes catégories.
Le Président (M. Laframboise) : J'ai
le consentement?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Laframboise) :
Consentement. Mme la sous-ministre.
Mme
Maltais (Chantal) : Oui, en effet, comme dit le ministre, au niveau de
l'assistance sociale, dépendamment des
revenus du parent, on fait un calcul pour la contribution parentale des
parents. Toutefois, dans Objectif emploi, ce qu'on a expliqué, c'est
que, oui, à l'admissibilité, on allait prendre en compte le revenu des parents,
mais par la suite il n'y aura aucune
déduction faite sur le montant de la prestation. Alors, si les parents ont un
revenu qui est quand même un petit
peu supérieur au montant maximum, il pourrait être admissible quand même à
l'aide sociale, donc à Objectif emploi, mais on ne viendra pas réduire leur montant de la prestation, contrairement
à ce qui pourrait arriver si la personne rentre à l'assistance sociale.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui, merci, M. le
Président. Merci, Mme la sous-ministre. Le montant maximum, qu'est-ce au
juste? Qu'est-il, le montant maximum? Peut-on nous éclairer là-dessus?
Mme
Maltais (Chantal) :
17 606 $ s'il y a deux parents qui cohabitent et 12 349 $
si les parents ne cohabitent pas.
M. Rochon : ...
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Richelieu.
M. Rochon : Excusez-moi, M. le
Président.
Mme Maltais (Chantal) :
12 349 $.
M.
Rochon : 12 349 $.
Et peut-on nous indiquer... Prenons le cas, là, de parents qui ne cohabitent
pas, là, peut-on nous dire ce que
représente le revenu annuel d'une personne vivant du salaire minimum, faisant
le nombre d'heures... 35 heures
par semaine, la semaine à peu près habituelle, 35 ou 40 heures? Ça donne
un salaire annuel de combien, ça?
Le Président (M. Laframboise) : M. le
ministre.
M. Blais : J'y vais de mémoire,
là...
M. Rochon : De mémoire.
M. Blais : ...mais peut-être
10 500 $, M. Roussin, ou... Plus que ça?
Des voix : ...
Le Président (M. Laframboise) :
C'est plus que ça, 15 000 $, 16 000 $...
M. Blais : Donc, c'est
19 000 $. Je me trompais avec le montant maximum de l'aide sociale.
M.
Rochon : Alors là, ça nous
permet de réaliser, là, que la mère ou le père d'une jeune personne de 18 ans
qui travaillerait au salaire minimum,
réalisant un revenu annuel d'environ, là, dit-on, 19 000 $ par année,
risque de ne pas voir son fils ou sa
fille de 18 ans pouvoir bénéficier du programme Objectif emploi avec une allocation de base de 623 $
par mois. Elle serait nécessairement
amputée. Serait-il admissible, d'abord, ce jeune, au programme
Objectif emploi si la mère ou le père, qui ne vivent pas ensemble, là, la personne qui a la responsabilité de cet enfant qui quitte le foyer fait 19 000 $ par
année? Est-ce que cet enfant serait admissible au programme Objectif emploi?
Le Président (M. Laframboise) : M.
le ministre.
M.
Blais : Il faut comprendre
qu'une fois qu'on a établi, là, un montant, là, qui amène une contribution potentielle des parents, il faut encore recalculer cette contribution-là, et cette contribution-là, c'est une proportion, donc s'il y a... Je pense que ce qu'on utilise comme proportion, c'est 40 %, quelque chose comme ça? Donc, l'excédent, par
exemple, si... Le plafond, tout à l'heure, c'était, je pense, 17 000 $
pour... 17 606 $, disons 18 000 $ pour faire plus simple,
là, si vos revenus sont de
25 000 $ plutôt que le plafond de 18 000 $, ça veut dire
que vous avez un excédent de 7 000 $, donc la contribution parentale sera de 40 % de ces 7 000 $. C'est bien ça? À
l'oeil, ça doit bien faire un 3 000 $ sur 7 000 $ à peu près. Donc, ce 3 000 $, je suppose qu'il est
réparti sur un mode annuel, et là, donc, ça déduit d'autant, là, l'allocation
de base.
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
M. le Président, juste pour que...
M. Blais :
...si vous voulez, là.
M. Rochon :
Oui, puis, juste que pour les gens nous suivent aussi, parce que,
là, le ministre vient de parler de 17 000 $ ou
18 000 $, le chiffre que j'avais tantôt pour un parent seul, ce
n'était pas ça, c'était 12 349 $.
M. Blais :
C'est ça, je pense, oui, effectivement.
M. Rochon :
M. le Président, si vous permettez que je contextualise un peu ma question
pendant...
Le Président (M.
Laframboise) : Oui, M. le député de Richelieu, allez-y.
M. Rochon :
Merci, M. le Président. Juste contextualiser ma question
pendant que l'équipe du ministre cherche des chiffres, là, le contexte, c'est une dame vivant du salaire minimum qui m'a visité à mon bureau et qui s'inquiétait justement à propos de son garçon qui entend quitter le nid
familial, se diriger au centre local
d'emploi pour son chèque d'aide
sociale, qui, comme primodemandeur, se verra
plutôt dirigé vers le programme Objectif emploi et devra choisir une des voies que ce programme propose. Alors, elle me disait, cette mère de
famille : Au salaire minimum, je ne réussirai pas, moi, à aider mon garçon et je crains — me
disait-elle — que
la prestation découlant du programme Objectif emploi ne soit pas celle dont j'entends parler dans l'examen que vous
faites du projet de loi, à savoir ce 623 $ par mois plus l'allocation, là, versée pour la participation à l'une des voies du
programme. Alors, c'est le contexte dans lequel j'adresse cette question-là.
Je pense qu'elle est pertinente parce qu'on
a... peut-être que des gens ont pris pour acquis, là, que, pour tout le monde,
ce serait 623 $ par mois plus les incitatifs,
mais ce n'est donc pas pour tout le monde, ça ne marche pas comme ça, puis
ce n'est pas nécessaire, là, d'avoir un gros
revenu pour que le programme soit beaucoup moins généreux pour le jeune
ou la jeune qui y adhère.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le ministre.
M.
Blais : ...pas faire d'erreur, puis on me dira si je fais une erreur,
d'ailleurs, parce que ça va vite un petit peu, les gens... on essaie de
comprendre exactement la question du collègue, là.
Bon,
d'abord, il y a une série de cas où le jeune est jugé indépendant, un peu comme
les prêts et bourses, hein? Donc,
j'ai la liste ici — quand je
dis «le jeune», oui, effectivement, c'est probablement plus pour une jeune
personne : un adulte qui a subvenu à
ses besoins pendant deux ans, un adulte qui a occupé un emploi rémunéré ou reçu
indemnités — déjà,
on rencontre un peu plus de cas — un adulte qui est marié ou uni civilement,
un adulte qui a cohabité 12 mois avec la même personne, un adulte qui a un enfant à charge, qui détient un diplôme
universitaire, qui est enceinte depuis 20 semaines,
un adulte qui a cessé ses études pendant au moins sept ans. Donc, ça, c'est des
cas où les personnes sont jugées
indépendantes de leurs parents. Donc, à ce moment-là, la contribution parentale
n'est pas calculée, là, et n'a pas d'effet, là, sur leurs prestations.
Peut-être que la
sous-ministre peut expliquer maintenant, là, répondre à l'autre partie de la
question, si on la comprend bien, par rapport au calcul pour les autres cas.
Le Président (M.
Laframboise) : Madame...
M. Rochon :
...
Le Président (M.
Laframboise) : Oui?
M. Rochon :
M. le Président, juste pour faciliter la vie, là, à la sous-ministre puis pour
que ce soit facile à suivre pour tout
le monde, partons, là, de la dame, là, dont je disais qu'elle avait visité mes
bureaux avec ses inquiétudes sur ses épaules,
là. Elle est au salaire minimum. Alors, on a dit quoi, 19 000 $ par
année qu'elle fait, là? Alors, cette dame qui fait 19 000 $ par année, dont le garçon de 18
ans se présente au centre local d'emploi, il veut adhérer au programme
Objectif emploi, combien risque-t-il d'avoir, lui, comme prestations, là?
Alors, je pense que c'est simple, facile à comprendre. Mais là il faut
calculer, mais je fais confiance à la sous-ministre.
Le
Président (M. Laframboise) : Là, je présume, admettons qu'il n'a pas
d'exemption, qu'il n'est pas éligible à une exemption, c'est ce que vous
voulez dire?
M. Rochon : Exactement, exactement.
Le
Président (M. Laframboise) : Allez-y, Mme la sous-ministre.
Mme Maltais
(Chantal) : Oui. Je vais y
aller tranquillement pour bien expliquer le calcul. Désolée pour le
délai.
Alors,
si on prend l'exemple dont vous nous parlez, un couple, une personne travaille au salaire minimum, alors ça fait environ 19 565 $ par année de
revenus; de ce montant, on fait l'exemption dont le montant a été donné tout à
l'heure, c'est-à-dire de 17 606 $; alors 19 565 $ moins
17 606 $, ça donne à peu près 1 965 $; vous prenez ce
montant-là, et comme l'aide sociale est sur une base mensuelle, vous le divisez
par 12, ça donne 164 $ à peu près; vous prenez ce montant-là et vous le multipliez par 40 % — non,
mais pourquoi faire ça simple quand ça peut être compliqué, c'est ça que vous allez me dire — alors...
M. Rochon :
Vous me connaissez mal.
Mme Maltais
(Chantal) : ...le chiffre va
être de 65,50 $. Alors, vous pouvez voir que ce jeune homme ou
cette jeune femme est admissible à l'aide sociale, compte tenu des revenus de
son parent, de ses parents, sauf que, pour Objectif emploi,
son montant ne sera pas déduit, elle aura 623 $ quand même,
il n'y a pas de déduction des contributions parentales. Elle est admissible, mais le montant
de sa prestation ne sera pas réduit tel qu'il est prévu dans les
intentions réglementaires de
l'article 83.5. Si c'est quelqu'un qui a déjà été à l'aide sociale, compte
tenu que le programme est pour les primodemandeurs, elle aura 623 $
moins 65,50 $ à l'aide sociale. Je répète?
M. Rochon :
Est-ce que je peux...
Le Président
(M. Laframboise) : M. le député de Richelieu, allez-y.
M. Rochon :
Là, à l'aide sociale, son montant de base, son allocation serait amputée de
65 $; au programme Objectif emploi,
il n'y aura pas d'amputation, alors
l'allocation de base, 623 $ plus, et il n'y a aucun cas de figure
relié au revenu parental qui puisse produire une amputation de l'allocation de
base, aucune?
Mme Maltais
(Chantal) : Si la personne est admissible, il n'y aura pas de
réduction par rapport au revenu des parents. C'est sûr que, si les
parents gagnent 300 000 $ par année, il ne rentre pas à l'aide
sociale.
M. Rochon :
Évidemment, parce qu'elle n'est pas admissible...
Mme Maltais
(Chantal) : Elle n'est pas admissible, elle ne rentre pas à l'aide
sociale, donc ne va pas à Objectif emploi.
M. Rochon :
Oui, là, je vous ai... Excusez-moi, M. le Président.
Le Président
(M. Laframboise) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Je sais que c'est peut-être ennuyeux pour vous que j'enchaîne très rapidement,
là.
Le Président
(M. Laframboise) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Merci, M. le Président. Vous avez procédé à votre soustraction en
utilisant le montant, là, de 17 606 $. Et d'où vient l'autre
montant, que vous avez cité tantôt, de 12 349 $?
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la sous-ministre.
Mme Maltais
(Chantal) : Si les parents vivent seuls. C'est l'article 154 du règlement.
M. Rochon : Bon, bien, les parents vivent seuls. Alors, moi, la maman, là, vit
seule, elle vit seule, la maman, alors ce n'est pas... On recommence,
alors. D'accord.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la sous-ministre, allez-y.
Mme Maltais
(Chantal) : Nouveaux
chiffres : 19 565 $ moins 12 349 $, ce qui donne
7 216 $; que l'on divise par 12
parce qu'on est sur une base
mensuelle, ça donne 601,33 $; multiplié par 40 %, il y aura une
déduction de 240,53 $. Donc, il
est admissible à l'aide sociale. S'il était réitérant, il aurait une coupure de
son chèque de 240,53 $. Comme il rentre à Objectif emploi, cette
coupure n'aura pas lieu.
M. Blais :
Tu es peut-être trop généreuse.
M. Rochon :
Non, je suis sûr, M. le Président, que...
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
M. le Président, je suis sûr que, pour une fois, le ministre est plutôt heureux
de ma question, le ministre est plutôt
heureux de ma question. Mais ça permet donc de réaliser, ça permet quand même
de réaliser que, pour ce qui est de
l'aide sociale traditionnelle, jusqu'ici, avant l'avènement prochain — j'imagine, la loi va finir par être
adoptée, là — du programme Objectif emploi, il y a
une amputation assez sévère du chèque, de l'allocation, là, de base du
jeune de 18 ans dont la maman est monoparentale et vit au salaire minimum,
hein? Mais ça ne se produit pas, donc c'est exclu dans le cas du programme
Objectif emploi. Merci.
Le Président
(M. Laframboise) : M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Blais :
...on en avait parlé hier un peu puis, effectivement, on n'avait pas pris
d'exemple comme celui-là, là,
puis c'était l'exemple davantage
de pouvoir comparer finalement les deux situations, là. On voit bien ce que ça peut donner,
là, dans un cas comme dans l'autre. C'est
très particulier, ce que l'on fait là, c'est sûr que ça augmente les coûts,
hein, du programme Objectif emploi, mais le principe, encore une fois, on s'est dit : On va essayer de donner le plus de
ressources possibles, augmenter... hein, parce que,
donc, la situation de dépendance financière des parents, ça peut
aussi occasionner différentes situations délicates parfois. Je pense à l'exemple
que vous avez évoqué.
Donc, on a essayé
d'isoler ces situations-là au moins pour une période d'un an pour donner le
plus de chance possible au retour aux
études, au retour vers l'emploi. Donc, on voit bien que le programme
Objectif emploi n'est pas alimenté
par un désir de punir, de sanctionner, etc., mais est vraiment
dans le désir de favoriser l'intégration, de donner des conditions pour l'intégration. C'est vrai, oui,
aussi, il pourrait y avoir des pénalités, mais le but des pénalités... ne
sont pas pour elles-mêmes, mais encore une fois simplement pour dire aux gens : Écoutez,
nous, on s'engage à votre endroit, on le fait ici, mais on vous demande
aussi de vous engager, là, par rapport à votre démarche.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Drummond, je pense, vous avez une question.
M.
Schneeberger :
Oui, juste comprendre, peut-être que j'en ai manqué un petit bout. Vous donnez des
exemples de calculs, là. Là, on parle d'un jeune demandeur qui habite chez ses
parents. Non? C'est un jeune qui...
Le Président (M.
Laframboise) : M. le ministre? Mme la sous-ministre?
M.
Schneeberger :
Non, mais j'ai... Oui, c'est ça, non, il n'habite pas...
Mme Maltais
(Chantal) : Il n'y a pas d'obligation de résidence chez le parent.
M.
Schneeberger :
Comment?
Mme Maltais
(Chantal) : Il n'y a pas une obligation de résidence chez le parent.
M.
Schneeberger :
O.K. Alors, il peut être là ou non, puis ça ne change pas.
Mme Maltais
(Chantal) : Oui.
M.
Schneeberger :
O.K. Parfait.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Saint-Jean, je crois, avait une question?
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Je
comprends aussi que selon... si ma mémoire
est bonne, de la dernière fois qu'on
a parlé de cette question, je crois que c'était hier, ça a aussi inclus...
si le salaire ou le revenu des parents évolue dans le temps pendant que la personne est à Objectif emploi, ça n'a pas
de conséquence pour elle non plus; cependant, si la personne, après la fin de son plan d'intégration, donc soit des
12 mois ou des 16 mois, 18 mois ou 24 mois si la
personne a un plan de 24 mois, et
qu'elle retourne à l'aide sociale parce
qu'elle n'a pas trouvé un emploi, là,
dès ce moment-là, sa
prestation de base d'aide sociale sera d'autant amputée que du calcul que nous
avons pu entendre si brillamment par Mme
Maltais et sûrement par toute l'équipe, parce que j'ai vu beaucoup de
calculatrices circuler durant ce moment-là.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le ministre.
M.
Blais : Mais c'est quand même une personne adulte qui a occupé un
emploi rémunéré pendant la période où elle était sur Objectif emploi. C'est bien ça? Donc, dans l'exemple que vous
avez évoqué, là, comme il a déjà occupé un emploi rémunéré, bien, à ce moment-là, la contribution
n'est plus considérée, hein? Ça fait partie des exemptions dont on a
parlé tout à l'heure. Mais, vous vous rappelez, il y a des critères
d'indépendance, hein, et la...
M.
Turcotte :
...
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Saint-Jean?
M.
Turcotte :
Je n'ai pas parlé que quelqu'un avait un emploi, c'est : si quelqu'un n'a
pas trouvé d'emploi et qu'elle doit se
rendre à l'aide sociale parce que son parcours est terminé, dès lors, comme
elle retournera, elle tombera à l'aide
sociale parce que son plan sera terminé, effectivement, elle sera amputée
d'autant que le calcul que nous avons pu entendre. Mais effectivement, si la personne se trouve un emploi, elle
perd son emploi et qu'elle fait une nouvelle demande d'aide sociale,
effectivement, elle aura la même situation.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le ministre.
M. Blais : Oui, dans le cas, là,
dans l'exemple, là, j'ai la même compréhension que vous.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : O.K. Merci, M. le
Président. Question plus technique : Quel est le montant maximal de
contribution parentale pour qu'une personne soit admise à l'aide
sociale, et donc, par ricochet, à Objectif emploi?
Le Président (M. Laframboise) : M.
le ministre? Mme la sous-ministre?
Mme Maltais (Chantal) : Il faut
calculer.
Le Président (M. Laframboise) : Il
faut calculer? Est-ce qu'on prend une petite pause pour calculer?
On va prendre une petite pause, le temps que le
calcul se fasse.
(Suspension de la séance à 17 h 55)
(Reprise à 17 h 56)
Le Président (M. Laframboise) : La
parole est à Mme la sous-ministre.
Mme
Maltais (Chantal) : Oui.
Alors, voici les montants des revenus : s'ils sont deux parents, qui
ferait que le jeune ne serait pas admissible à l'aide sociale, donc à Objectif
emploi, c'est 36 296 $, et, s'il y a seulement un parent, c'est
31 039 $.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
36 200...
Mme Maltais (Chantal) :
36 296 $ puis 31 039 $.
M.
Turcotte :
D'accord. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Laframboise) :
D'autres questions, commentaires sur l'article 34? Est-ce que l'article 34, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Laframboise) : Sur
division. Maintenant, si on suit l'ordre, on arrive à l'article 22. M. le
ministre. Article 22.
M.
Blais : Alors, on y arrive, M. le Président, j'ai même quelqu'un qui tourne les pages pour moi, c'est vraiment...
Alors, l'article 22 se lit comme suit :
L'article 47 de cette loi est modifié par
l'ajout, à la fin, de «ou participe au programme Objectif emploi».
Le Président (M. Laframboise) : Les
explications, M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Donc, cette disposition précise qu'une personne seule ou une famille ne peut se prévaloir à la
fois de prestations d'aide sociale et de prestations en vertu du programme Objectif
emploi. Donc, il faudrait peut-être lire l'article
47 tel que modifié pour la compréhension, là : «Un adulte seul ou une
famille ne peut se prévaloir d'une prestation accordée en vertu du programme d'aide sociale si l'adulte ou un membre adulte de
la famille est admissible au programme de solidarité sociale ou
participe au programme Objectif emploi.»
Le Président (M. Laframboise) : Des questions,
commentaires? M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
«Un adulte seul ou une famille ne peut se prévaloir d'une prestation accordée
en vertu du programme d'aide sociale si l'adulte ou un membre adulte de la
famille est admissible au programme de solidarité sociale...» Dans ce cas-ci, c'est parce que c'est l'une des exclusions,
donc cette personne-là n'est pas à Objectif
emploi?
Le Président (M. Laframboise) : M.
le ministre.
M.
Blais : C'est simplement
pour éviter... En tout cas, je pense que c'était une question
de rédaction, là, juridique, ici, là, c'était pour éviter le cumul, là,
pour être clair qu'un cumul ne peut pas être possible. Mais Me Melançon peut peut-être
l'expliquer mieux que moi, mais c'était vraiment pour des raisons de cumul, si
je me souviens bien.
Le Président (M. Laframboise) :
Est-ce qu'on a l'autorisation pour que Me Melançon prenne la parole?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Laframboise) : Me
Melançon.
M. Melançon (Hugues) : Oui, effectivement,
l'article 47 est un article qui existe déjà dans le chapitre sur le programme
d'aide sociale. La disposition dit déjà qu'on ne peut pas cumuler une prestation d'aide
sociale et de solidarité sociale. Et
donc c'est une modification de type de concordance pour expliquer que les programmes
sont cloisonnés, et donc qu'on ne peut pas se prévaloir à la fois d'une
prestation en vertu d'un programme et de l'autre. C'est l'objectif de la disposition.
Le
Président (M. Laframboise) :
M. le député de Saint-Jean... J'avais le député de Drummond sur la
même...
M.
Schneeberger : Oui, question rapide. Je veux juste savoir, quand vous dites
«une famille», moi, je veux juste qu'on
me précise, si vous avez un couple, les deux sont sur les programmes
au niveau de l'assistance sociale puis... bien, il y a une personne, puis l'autre fait sa demande
pour être sur le programme Objectif emploi, il serait admissible? Parce que,
là, «une famille», vous entendez quoi, par famille, là? D'habitude, «famille»
peut... c'est sûr qu'il y a «famille monoparentale», mais il peut y avoir deux
parents. À ce moment-là, ça veut dire que, selon l'article, l'autre ne serait
pas admissible, là.
• (18 heures) •
Le Président (M. Laframboise) : Me
Melançon.
M. Melançon (Hugues) : Oui, c'est
ça, c'est l'article 83.1 qu'on a adopté tantôt. Alors, dès qu'il y a un
des membres adultes de la famille qui est
admissible à Objectif emploi, l'ensemble de la famille est aidé par le
programme Objectif emploi même si le deuxième adulte n'est pas nécessairement
un participant au sens du chapitre.
M.
Schneeberger : Oui,
c'est bon, c'est dans ce sens-là... au programme s'il y avait déjà une personne
qui...
Le
Président (M. Laframboise) :
M. le député de... excusez-moi, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi
1er novembre 2016, à 10 heures.
(Fin de la séance à 18 h 1)