Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois) et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Avant de poursuivre, je vous transmets une... nous allons vous distribuer une lettre qui m'a été remise en début de séance, tantôt, là, par Mme Labrie. Mme Labrie, c'est la personne qui a assisté à nos rencontres depuis le tout début, mais maintenant elle ne pourra plus assister à nos rencontres. Elle le dit très bien dans sa lettre, mais elle m'a demandé de vous transmettre une lettre à tous les membres de la commission. C'est ce que nous allons faire dès maintenant.

Étude détaillée (suite)

Lors de notre dernière séance, nous avions débuté nos discussions sur l'amendement présenté par M. le député de Rimouski à l'article 83.1 proposé à l'article 28 du projet de loi. Alors, sur l'amendement de M. le député de Rimouski, voici le temps restant, les droits de parole. M. le député de Saint-Jean, vous avez un 20 minutes sur l'amendement de M. le député de Rimouski. M. le député de Rimouski, vous-même, vous avez 11 min 40 s, M. le député de Richelieu, 13 min 55 s, M. le député de Drummond—Bois-Francs, 20 minutes, et, Mme la députée de Gouin, 20 minutes.

Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole à M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. J'aimerais, avant de commencer, juste saluer le travail de madame Labrie, qui nous a remis une lettre, là. J'ai connu Mme Labrie quand j'étais directeur de cabinet de la ministre de la Solidarité sociale, au début des années 2000. La loi pour lutter contre la pauvreté, c'est beaucoup elle et le groupe de citoyens qu'elle animait à l'époque qui sont arrivés à convaincre le gouvernement et l'opposition, parce que c'était unanime, d'adopter cette loi-là au début des années 2000. Le travail qu'elle faisait comme animatrice de ce mouvement un peu partout au Québec était vraiment exceptionnel. À ce moment-là, on dialoguait avec les groupes. Il y a eu plusieurs rencontres avec elle et son groupe pour essayer de déterminer qu'est-ce qu'elle proposait comme loi, et ça a inspiré le législateur à l'époque.

Bref, je raconte ça, un, pour lui rendre hommage puis, deux, pour dire que c'est toujours bon de rencontrer ces gens-là qui, souvent, nous brassent un peu la cabane, brassent un peu les choses. Mais il faut les rencontrer parce que c'est des gens qui travaillent sur le terrain, qui rencontrent les personnes, qui connaissent les situations, et c'est toujours très enrichissant d'entendre ces groupes-là. Je dis ça parce que je pense que ça aurait été bien de rencontrer, là, la coalition, le groupe, là, qui nous proposait... Comment qu'ils s'appelaient, donc, la coalition?

Une voix : Objectif dignité.

M. LeBel : Objectif dignité, qui nous proposait aussi des alternatives au projet de loi du ministre. Bref, je la salue.

Je reviens à mon amendement, l'amendement qui se lit comme suit : «Les participants pourront en tout temps demander une révision de leur plan d'intégration sans avoir à subir de sanction.» Je demande de rajouter ça après le deuxième alinéa de l'article 83.1 de l'article 28.

On a amené cet amendement-là à la suite d'une affirmation qui est dans le mémoire du comité consultatif du ministre, là, le comité consultatif sur la loi de la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, je le rappelle, un comité qui est reconnu par la loi, qui est reconnu par le ministère, un comité qui travaille au sein même du ministère, avec du personnel qui ont fait les recherches, avec des personnes sur le comité qui sont issues de plusieurs secteurs de la société.

Et ce comité-là, qui est un comité qui est bien ancré dans la réalité, nous dit dans son mémoire, et je vais lire, que «les participantes et [les] participants au programme Objectif emploi ne pourront pas non plus déposer de demande de révision quant au plan d'intégration en emploi qui leur sera proposé ni faire appel au Tribunal administratif. Il semble par ailleurs que ces personnes seront tout au plus consultées quant au contenu de ce plan; elles n'auront pas nécessairement à être d'accord. Par contre, les décisions concernant les pénalités seraient révisables. Il y aura également la possibilité de faire appel en dehors du processus normal de révision.»

Je pense que cette déclaration ou cette affirmation du comité est assez... C'est troublant, assez pour qu'on essaie de voir si on ne peut pas améliorer le projet de loi pour s'assurer que les personnes qui participent au programme du ministre soient capables, là... qu'on les respecte puis qu'ils soient capables de demander des révisions. À mon avis, ça n'a pas de sens que ces personnes sont, comme le dit le comité, tout au plus consultées quant au contenu du plan qu'on leur impose, qu'ils n'ont pas nécessairement à être d'accord. Je pense que c'est gros, et il faut trouver une façon, dans le projet de loi, de l'améliorer et de donner des garanties ou donner des possibilités aux personnes qui demandent de l'aide sociale de pouvoir minimalement demander qu'on revoie le plan d'intégration qu'on leur impose.

Le ministre, l'autre jour, disait qu'il fallait trouver une façon de les attacher. Moi, je pense qu'il ne faut pas. Ce n'est pas en attachant les gens qu'on va les amener à s'intégrer. Le processus d'intégration, il faut que ça soit quelque chose qui soit consensuel, que la personne accepte d'y participer sans avoir l'impression qu'elle est obligée ou qu'elle est... pas obligée, ce n'est pas le bon mot, mais qu'elle n'a pas son mot à dire, tu sais, qu'elle doit absolument prendre ce qu'on lui donne de faire.

Puis je rappelle, là, on parle de gens qui sont souvent... qui peuvent être dans des petites municipalités, en région, où on leur imposerait un plan d'intégration qui leur demande de se déplacer dans la ville la plus proche. Ça pourrait être... Si je prends des gens de chez nous, ça peut être quelqu'un qui est, je ne sais pas, moi, à Saint-Marcellin ou je ne sais pas trop où puis qu'il soit obligé de s'intégrer dans un plan qui se passe à Rimouski, Matane ou Rivière-du-Loup. Puis la personne serait obligée d'y participer, sinon elle aurait des sanctions. Je trouve que c'est comme... Il faut trouver au moins, dans le projet de loi, une façon pour la personne de pouvoir donner son... affirmer son désaccord si le plan qu'on lui impose n'est pas conforme à sa situation, en tout cas.

• (11 h 20) •

Ça fait que l'amendement est un peu pour ça, essayer de voir est-ce qu'on est capables... parce que, l'autre jour, je posais des questions, on me disait : Non, effectivement, comme le dit le comité, il ne peut pas y avoir de demande de révision ni faire appel au tribunal administratif, mais il y a une autre façon... Je pense qu'il faudrait... peut-être, on pourrait y revenir, sur cette façon-là de faire qui pourrait être disponible pour les personnes qui demandent de l'aide sociale, mais il faudrait préciser cette façon-là.

Il faudrait aussi s'assurer que la personne qui... L'autre question que je me posais, c'est s'assurer que la personne qui demande de l'aide sociale, qui n'est pas d'accord avec son plan puis qui demande une révision selon la méthode que le ministre va nous définir un peu mieux tantôt, probablement... Est-ce que, pendant cette révision-là, qui pourrait durer un mois, on me disait, est-ce que, dans ce mois-là, la personne pourrait avoir à subir des sanctions? Là, je pense que ça n'a pas de sens. Si c'est un droit de demander une révision, bien, dans la période où la demande de révision est faite, il ne devrait pas y avoir de sanctions qui s'imposent, si c'est un droit.

L'autre élément que je disais, c'est... Le ministre nous a déposé un tableau où on explique tout le processus de son programme. C'est que quelqu'un qui embarque dans la machine, qui embarque dans un plan, il y a différentes étapes, là. Il y avait des cases, là. À partir de la case 5, la personne choisissait de s'embarquer dans un plan. Après ça, bien, tu as différentes étapes. Est-ce que la personne pourrait renoncer ou remettre en question son plan après l'étape 1, après l'étape 2, après l'étape 3? Est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait... ou on pourrait permettre à la personne de dire : Non, regarde, là, ça fait au moins 15 jours, 30 jours que je participe au programme puis ça ne va pas pour moi. Est-ce que je pourrais remettre en question le programme? Si oui, est-ce que la personne serait comme sanctionnée? Est-ce qu'il y a un délai ou est-ce qu'il y a un processus où on peut permettre à la personne de remettre en question le plan qu'on lui a proposé et d'en exiger un autre, un nouveau qui est plus conforme à ses besoins?

Ça fait que, dans le fond, c'est un peu ça, la proposition. C'est que, vraiment, à la lecture du mémoire du comité, on s'aperçoit qu'il y a un trou, là, dans la possibilité pour les personnes de remettre en question le plan qu'on leur impose. Il y a un trou dans la loi ou il y a des informations qu'on n'a pas. Je sais que le ministre, là, depuis la dernière fois, il a sûrement travaillé avec son monde, là. Lui aussi confirmait qu'il y avait peut-être quelque chose à corriger.

Est-ce que cet amendement-là pourrait permettre de corriger l'élément que je propose? Est-ce que l'amendement pourrait permettre cette correction-là? Est-ce que c'est là que ça va, l'amendement, ou si c'est ailleurs dans le projet de loi, je ne le sais pas. On est prêts à travailler ensemble pour trouver une solution.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre, voulez-vous réagir à l'amendement du député?

M. Blais : Oui. Donc, j'ai déjà dit que, dans cette discussion-là, de façon libre, là, qu'effectivement ce serait un peu odieux, quelqu'un qui demande une révision quelconque, là, qu'il ait à subir une réduction. Encore faut-il travailler correctement.

Deux choses, deux préoccupations du collègue, là. Bon, si on avançait, là, à 83.3, là, on voit qu'effectivement, là, le ministre peut modifier tout plan, là, afin de tenir compte d'un changement dans la situation d'un participant susceptible, là. Ça, c'est une partie des préoccupations, qui sont légitimes, qu'il a. La situation peut changer, la situation maritale, la situation d'études ou autres, et, à ce moment-là, c'est nécessaire de pouvoir changer un plan. Donc, le plan n'est pas figé, il est en mouvement. Ça fait partie de nos principes. Et ça, c'est assez important pour tenir compte, là, de la réalité.

Le type de proposition qu'il fait, si on voulait y travailler, là, ça devrait être fait, selon ce que j'entends derrière moi, là, à 108 davantage. Moi, je suis prêt à ce qu'on le regarde quand on sera rendus là. J'aurai, à ce moment-là, peut-être une suggestion à faire, au lieu de parler de révision, qui est un terme peut-être pas assez précis, là, pour... on parle, à l'aide sociale, de réexamen administratif, pour cette portion-là, du moins, là, de ce qui peut être attendu. Donc, on pourra éventuellement, quand on sera rendus là, là, examiner cette question.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski. Bien, avant, je vais aller par alternance. Est-ce qu'il y a d'autres... Ça va? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, je viens encore d'entendre, nous venons encore d'entendre, le ministre dire : Si on avançait. Ça m'interpelle parce que j'ai suggéré à plus d'une reprise au ministre, M. le Président, et puis à la commission plus largement une voie empruntable, tout à fait autorisée par la commission pour précisément avancer, et c'est celle de suspendre l'examen de l'article en cours.

Je fais une fois de plus cette demande car, comme lui, je souhaite avancer, je souhaite que nous puissions apporter les améliorations que nous pourrons... qu'il acceptera que nous apportions au projet de loi. Mon collègue de Rimouski vient d'en suggérer une, à laquelle le ministre m'a semblé se dire ouvert. Voilà une démonstration éloquente que nous pourrions avancer si nous cessions d'examiner, pour le moment, en tout cas, cet article sur lequel, visiblement, nous avons trop de divergences.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Blais : Bien, je comprends bien, on a eu l'occasion d'en parler souvent, de la méthode, entre autres, là, en question, mais l'article en question, c'est quand même celui qui fait naître puis qui exprime, hein, le programme Objectif emploi, qui l'explique aussi. Donc, il faut savoir de quoi on parle, je pense, avant d'aller aux autres articles.

C'est pour ça qu'on maintient, là, toujours cette conviction. Je pense qu'on a, quoi, 60 heures sur cet article-là, M. le Président. Je ne sais pas, on pourrait calculer, vous et moi ensemble. C'est beaucoup de temps. Je l'ai dit, je pense, que je compte sur mes collègues pour améliorer le projet de loi. On l'a beaucoup amélioré jusqu'ici, je pense, en travaillant ensemble, parfois en ne travaillant pas ensemble. Mais je pense qu'on pourrait procéder puis regarder ensuite les autres articles.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : À notre dernière séance, de mémoire, je demandais, et ça a amusé quelques collègues... j'ai emprunté un drôle de chemin pour revenir à cette demande de suspendre l'examen de l'article qui pose problème. J'ai demandé au ministre quel philosophe, partant du philosophe qu'il est lui-même, de celui qui a enseigné la philosophie, quel philosophe pouvait bien lui inspirer cette posture d'un homme qui dit vouloir avancer et refuse la voie qui le permette, d'avancer. Il m'a, à ce moment-là, cité Descartes et Machiavel. Machiavel. Oui, Machiavel, sur son visage le plus favorable, évidemment.

J'ai, étant un homme curieux, décidé d'aller sur Wikipédia, sachant que, comme professeur, il le permettait à ses élèves, pour en apprendre moi-même un peu plus sur Machiavel. Rassurez-vous, M. le Président, je ne passerai pas cinq minutes là-dessus, je vais passer 30 secondes parce que ça m'a permis, apprenant que Machiavel est pour lui une inspiration, de saisir sans doute où sont ses hésitations, au ministre.

Machiavel est aujourd'hui encore présenté comme un homme cynique, dépourvu d'idéal, de tout sens moral et d'honnêteté, ce que décrit l'adjectif «machiavélique». Or, ses écrits montrent — ça, c'est ce qu'il nous expliquait, M. le ministre — un homme politique avant tout soucieux du bien public, qui donne à la république de Florence... Ah non! J'ai perdu mon image. Attendez un peu, j'y reviens. Alors, qui donne à la république de Florence la force politique qui lui manque à une période où, paradoxalement, elle domine le monde des arts et de l'économie.

Cependant — ah! et là je comprends tout, et tous ceux qui sont ici comprendront tout, sans doute — Machiavel ne nourrit aucune illusion sur les vertus des hommes puisqu'il présuppose que ceux-ci sont, par nature, mauvais. Est-ce que le ministre présupposerait que nous voulions pour les mauvaises raisons que cette commission accepte de suspendre l'examen de l'article en cours pour avancer sur les autres articles? Si tel est le cas, le ministre s'égare. Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça.

Alors, encore une fois, M. le ministre, je rêve du moment où vous vous mettrez dans la disposition de celui qui, en effet, veut avancer et qui, complément logique, souscrit à la voie que des collègues lui identifient pour précisément avancer. Nous ne sommes pas de mauvaises personnes, M. le ministre, notre nature n'est pas mauvaise, et nous vous tendons la main très sincèrement. Nous voulons et travaillons en fonction d'améliorer le sort des prestataires d'aide sociale, de ceux, plus particulièrement, puisqu'ils sont visés par le projet de loi, qui feront une première demande.

Il est vrai que nous ne partageons pas parfaitement la même opinion quant aux outils pouvant permettre à ces gens d'améliorer leur sort, mais nous avons quand même quelques idées en commun. Tablons donc sur ces idées. Rassemblons-nous plutôt que nous diviser. Qu'a-t-il à perdre à accepter notre main tendue?

• (11 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Blais : Alors, tout d'abord, je voudrais remercier le collègue, là, pour son effort de rétablissement de Machiavel. Ça, je trouve que ça valait quand même la peine d'être fait et d'être dit. Donc, ce n'est pas un personnage cynique. Effectivement, là, il n'est pas, disons, totalement naïf par rapport à la condition humaine, et il y a cette belle formule de Kant — continuons dans la philosophie — qui dit que la justice est possible même pour un peuple de démons, hein? Et donc encore faut-il définir les institutions qui conviennent à ce peuple-là. Sur Machiavel, la référence était essentiellement la référence à une valeur fondamentale en politique, qui est la prudence, hein? Et donc il insiste beaucoup là-dessus, sur la prudence, notamment pour Le prince, et c'est une règle de prudence, il me semble, compte tenu, là, du temps, là, que l'on a fait, là, sur ce projet de loi, pour dire : Maintenant, là, à la fois la méthode et la prudence — pour nous tous, d'ailleurs, pas juste pour la partie gouvernementale, mais pour nous tous, là — d'avoir la prudence de dire : Maintenant, là, compte... Allons-y systématiquement, point par point. Le projet de loi, je pense, a été bien dessiné pour faire en sorte qu'on éclaircisse point par point les questions légitimes qui peuvent surgir.

Mais peut-être rappeler à mon collègue un petit peu le travail qui a été fait ou non fait, là, ça dépendra du côté de la table où on se situe, là, depuis un certain temps. Donc, on mesure à peu près 105 heures de travaux, là, pour le projet de loi en commission parlementaire jusqu'ici. Je veux rappeler, et je pense qu'il faut le rappeler, là, qu'il y a eu des assouplissements importants. On a écouté à la fois les collègues d'en face, à la fois la population, à la fois les spécialistes, à la fois les meilleures pratiques dans le monde. On a écouté, là, pour en arriver à ce parcours. Donc, il y a des changements importants depuis le dépôt de ce projet de loi, faut-il le rappeler, en novembre dernier, il y aura presque un an bientôt, M. le Président. Donc, je vous rappelle, là, qu'au tout départ, en tout cas, dans les discussions peut-être informelles, on parlait d'un projet de loi qui allait amener le primodemandeur à accepter tout emploi jugé convenable. Et là on a plutôt précisé des types de parcours qui vont de la préemployabilité au retour aux études, qu'on souhaite tous ici le plus ardemment pour ces jeunes dont plusieurs n'ont pas terminé leur secondaire V, là, notamment, et bien sûr l'aide pour un retour en emploi. J'ai écarté très rapidement, M. le Président, très rapidement l'idée de forcer les primodemandeurs à déménager. Ça tombe bien, je fais en ce moment une tournée du Québec et je peux vous dire qu'il y a des emplois partout. Des affiches «Nous embauchons», on en voit comme on n'en a jamais vu, je crois, en tout cas, ces dernières années, certainement. Donc, pas de raison de déménager. Cependant, si quelqu'un a un projet de vie qui exige un déménagement, ne serait-ce que temporaire, on a déjà exposé ici le financement additionnel auquel il pourra avoir droit, ne serait-ce que pour avoir un appartement pendant ses études ou pour d'autres raisons. Donc, on a un financement additionnel, mais d'aucune façon on a l'intention de demander aux gens de déménager.

Pour celui, le primodemandeur, qui cherche un emploi, hein, j'ai rappelé en quoi consiste le plan d'intégration. Et, encore une fois, la caricature qu'on voyait, qu'on ne voit plus, je pense, en tout cas, de moins en moins, qu'on va obliger les gens à faire ceci ou à faire cela, c'est lors d'une évaluation à la fois de compétence, de potentiel, qu'on va dessiner avec la personne, bien, quel est exactement un projet qui lui convient, qui lui va. Bien sûr, il faut que les personnes soient réalistes dans leur projet et seront appuyées par ça, notamment les organismes en employabilité. Je rappelle qu'on a renouvelé les ententes avec nos organismes d'employabilité, on a augmenté les fonds disponibles de 3,5 % pour les prêts de 400 organismes en employabilité. On a signé une entente avec les carrefours jeunesse-emploi, c'était fondamental, pour accueillir, hein, ces jeunes-là. On a signé le printemps dernier.

Donc, aucune personne ne sera forcée — c'est un petit peu la caricature qu'on voyait, là, au départ dans les discussions — de prendre un emploi qui ne lui convient absolument pas, là. On est plus intelligent que ça. On a, je pense, une idée plus à long terme de ce qui convient, là, qui doit convenir dans ce type de programme. Au niveau des ressources, je l'ai mentionné, nous avons stabilisé pour les carrefours jeunesse-emploi. Il s'agira d'ajouter leur financement pour les trois prochaines années. Et on s'est aussi engagé, c'était dans le dernier budget, c'est bien écrit dans le dernier budget de mon gouvernement qu'il y aura 90 ETC de plus qui seront ajoutés, là, aux ressources d'Emploi-Québec, notamment pour veiller, là, au bon fonctionnement du programme.

On a parlé beaucoup des sanctions. Ça a un caractère un peu moral, «sanction», mais, bon, on peut parler aussi de réduction. Des réductions seront possibles. Alors, vous vous rappelez, au tout départ, ceux qui ont suivi un peu ces débats-là, moi, je n'y étais pas, mais on parlait de réductions qui auraient pu aller jusqu'à la moitié du montant de base que reçoit une personne à l'aide sociale. Nous ne sommes plus là du tout, hein, donc on parle maintenant de réductions qui sont séquentielles, que l'on peut corriger rapidement, donc, et très progressives, et qui sont bien loin, là, des montants qu'on avait entendu, du moins à l'époque.

À tout moment, le primodemandeur aura l'occasion de poursuivre son plan, de demander un changement de plan, on vient d'en discuter. Alors, ça aussi, c'est des éléments de clarification, je pense, qui sont importants, qui tiennent compte de cette clientèle et de ce que l'on veut faire avec Objectif emploi. J'ai ajouté, c'est vrai, ou j'ai précisé, c'était implicite, je crois, mais je l'ai renforcé, et c'est suite à des discussions avec mes collègues... je ne veux pas dire que mes collègues d'en face m'ont proposé ça, mais je pense qu'il y avait un consensus autour de la table, en tout cas, un certain temps, pour la question de l'évaluation, là, de ces personnes-là, de l'évaluation socioprofessionnelle de ces personnes. Donc, j'ai insisté, j'ai examiné les pratiques, on nous dit que c'est vraiment important de faire ces évaluations-là, elles doivent être obligatoires, j'ai insisté sur le caractère obligatoire. Dans ce cas-ci, je n'ai pas proposé des réductions explicites, si jamais il y avait manquement, simplement une retenue, une retenue de chèque pour le moment où la personne, bien sûr, va se présenter, dans l'espoir qu'elle se présente, bien sûr, éventuellement.

Donc, on tient à ce que cette rencontre soit obligatoire. Je vais le redire souvent, là, aujourd'hui au Québec, c'est possible pour quelqu'un de s'inscrire à l'aide sociale et, par sa propre volonté, de ne pas rencontrer un agent d'aide à l'emploi pendant 25 ans. Ça ne fait pas partie des bonnes pratiques, M. le Président. Et bien sûr, on en a déjà discuté ici, ça fait partie de nos intentions réglementaires, une personne ne sera pas dirigée vers le programme Objectif emploi si elle présente des contraintes sévères à l'emploi, si elle est hébergée dans un établissement de santé, si elle séjourne dans un service de toxicomanie, si elle est demandeur d'asile, si elle est hébergée dans un établissement pour victimes de violence conjugale. Alors, je vous rappelle que, lors du projet de loi, ces assouplissements n'étaient pas présents et ils y sont maintenant.

Moi, ce que... hein, j'interpelle aussi mon collègue à ma façon pour lui dire que je pense qu'on doit procéder. On peut encore améliorer le projet de loi. Moi-même, j'ai des amendements à proposer. Mais, bien sûr, on n'acceptera pas quelque chose qui nous rapproche, là, du statu quo actuel, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je poursuis. M. le député de Richelieu.

• (11 h 40) •

M. Rochon : Notre réflexion a progressé. Ce projet de loi n'est plus le même que celui du début, entends-je le ministre nous dire. Soit, et tant mieux, sauf que, et c'est un constat qu'il partage avec moi, là, nous avons cessé d'avancer, et je lui dis comment nous pourrions recommencer à avancer.

Ne pas suivre cette voie, qui permettrait de continuer à progresser pour améliorer le projet de loi, a des allures d'indécence. Plaçons-nous, juste un instant, non plus assis à notre fauteuil mais à la place de celles et ceux qui nous écoutent, et qui vivent dans la pauvreté, et qui nous entendent jaser désormais plutôt stérilement. Nos échanges ont cessé d'être féconds et pourraient le redevenir si on mettait de côté ce qui nous divise, l'article sous examen, et passions plus loin, à des endroits où nous pourrions partager des vues communes. C'est sage, il me semble, M. le Président.

Tout à l'heure, vous nous avez distribué une lettre signée par Vivian Labrie, une chercheure autonome, une citoyenne très bien connue, une femme formidable qui connaît ça, la lutte contre la pauvreté, qui déteste la lutte aux pauvres, comme le ministre écrivait la détester lui-même, hein? Il disait, dans un ouvrage qu'on a beaucoup cité, puis là je vais mal, sans doute, le citer : Il faut lutter contre la pauvreté, pas contre les pauvres ou, enfin, c'est l'essence de ce qu'il écrivait.

Or, dans ce qu'elle nous partage par lettre, Mme Labrie, qui a assisté aux travaux de cette commission pendant des semaines et des semaines, si ce n'est pas même depuis ses tout débuts, ce qu'elle écrit, c'est qu'« avec la loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, l'Assemblée nationale a accepté de casser le moule de l'accablement des personnes en situation de pauvreté pour considérer qu'elles étaient les premières à agir pour transformer leur situation et celle des leurs». Ça, ça peut à la fois être de la musique à mes oreilles et aux oreilles du ministre parce que son programme Objectif emploi, c'est ce qu'il se propose de pouvoir permettre, hein, à ces personnes de transformer leur situation et celle des leurs sous l'aspect des voies que ce programme ouvre à ces personnes et des incitatifs financiers qui sont assortis à leur adhésion à l'une de ces voies, mais certainement pas sous l'angle, par ailleurs, et c'est ça qui nous divise, des sanctions.

Je continue la lecture de la lettre de Mme Labrie : « Elle a reconnu — elle parle toujours de l'Assemblée nationale — que le problème était ailleurs, dans une responsabilité collective à assumer collectivement, notamment dans les politiques sociales, l'action sur les causes de la pauvreté ainsi que par un plancher de revenu garanti à l'aide sociale. Cela a conduit à des modifications significatives à l'aide sociale, même si, par la suite, la mémoire s'en est progressivement estompée à mesure que le discours de l'incitation à l'emploi a repris de la place. C'est à l'esprit de cette loi, qui fait l'unanimité, qui a fait l'unanimité de l'Assemblée nationale, qu'il faut retourner.»

Je vais plus loin dans sa lettre. Ma lecture s'achève. «Dans une société d'égaux en droit, le "paternalisme bienveillant" — expression qu'elle met entre guillemets — n'a pas sa place. Il n'y a pas d'avenir à considérer les plus pauvres comme des personnes mineures qu'on peut priver de liberté, qu'on peut réformer à sa guise. La condescendance est incompatible avec la bienveillance. Je ne peux que redire ici — écrit-elle — ma conviction que le chemin vers un Québec sans pauvreté ne passe pas par la dissuasion et la menace à l'égard des plus pauvres. Le chemin vers du mieux est dans une autre voie plus interdépendante et plus attentive aux personnes».

Ce discours-là me rejoint énormément. Et il faut le lire avec beaucoup d'attention, d'autant qu'il est rédigé par une femme qui a consacré sa vie à ces questions de lutte contre la pauvreté. J'ai Mme Labrie en tête, j'ai les prestataires d'aide sociale, actuels et à venir, quand je dis au ministre : Se soucier de leur sort, faire notre job de député pour l'améliorer, ce sort, c'est certainement prendre maintenant la décision d'oublier un moment, en reportant l'article sous examen, d'oublier un moment ce qui nous divise pour travailler à ce qui pourrait nous rassembler plus loin.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. C'était le temps que vous aviez pour l'amendement. M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, je pense que j'entends mon collègue très bien, là. Je pense qu'il l'a reconnu, là, dans ses mots à lui, nous sommes dans une situation de blocage, là. Ça n'avance pas. Je pense qu'il l'a dit, là. Ça n'avance pas. À qui la faute maintenant, hein? Je pense que c'est un peu de ça que... c'est de la seule façon qu'il m'interpelle. Moi, je crois que c'est tout à fait normal après, quoi, 50 ou 60 heures de lecture d'un article, là, que l'on passe au vote. Encore une fois, vous pouvez être contre, hein? Vous pouvez être contre. Vous le direz publiquement, et tout ça. Mais passons à autre chose. Ça nous permettra d'avancer et d'accueillir d'autres remarques pertinentes que vous pouvez faire, là, sur le projet de loi. Encore une fois, moi je ne m'oppose pas à ce qu'il s'oppose, mais je pense que lui-même reconnaît, là, que ça n'avance plus depuis un certain temps. À qui la faute? On laissera le public en juger, mais il me semble qu'on aurait tous avantage, là, à passer au vote sur cet article-là.

Si j'étais dans un autre type d'assemblée que celle-ci, bien, il y a quelqu'un qui lèverait la main et qui dirait : Bon, on peut passer au vote. On passe au vote. Mais ça n'existe pas, bien sûr, ici. Et le temps est indéterminé, ce qui fait que je pense que ça vaut la peine, là, de la part des collègues d'en face, d'avoir une autre approche. Passons au vote, adoptons ça. Ils auront l'occasion de dire qu'ils sont en défaveur, et ensuite on pourra examiner le reste du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Je ne peux pas, M. le ministre, aller dans le sens de votre demande de passer au vote parce que nous avons un cadre temporel à respecter, et il y a des gens qui ont des droits de parole. Donc, c'est de cette façon-là que nous devons poursuivre. M. le député de Saint-Jean.

• (11 h 50) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il a eu l'occasion d'étudier d'autres projets de loi que celui-ci en premier ou assister à d'autres commissions parlementaires. Pourquoi je pose cette question-là, M. le Président? C'est très simple. Toute personne, tout législateur qui a dans sa vie, dans sa carrière, dans son mandat, eu l'occasion de siéger en commission parlementaire sur un projet de loi a vu fréquemment, fréquemment, ce mécanisme qui est : on suspend un article qui pose problème et on va un peu plus loin dans le projet de loi pour régler d'autres... Puis je vais vous expliquer, M. le Président, comment je vois ça. Puis en plus je trouve ça surprenant, sachant que la première partie du projet de loi, c'est de cette façon-là que nous avons travaillé. Mais on pourrait faire sortir le temps de la première partie du projet de loi... a pris à peu près 20 heures, et le reste du temps pour le projet de loi actuel. Moi, ce que je propose au ministre, c'est la façon suivante, puis je vais lui expliquer pourquoi.

L'article que nous étudions actuellement crée le programme Objectif emploi. À nos yeux... et tout bon législateur n'acceptera pas d'adopter un article qui crée un programme sans nécessairement avoir étudié qu'est-ce qui se trouve dans le programme. C'est la base des choses quand on étudie une loi. Donc, moi, ce que je dis au ministre, si on suspend cet article-là, que nous aurions dû suspendre depuis très longtemps parce que la plupart des amendements que nous avons déposés dans cet article-là, effectivement, auraient pu très bien aller dans d'autres articles où il était question de ces éléments-là, et je vais prendre comme exemple les sanctions, qui est 83.10, si je ne me trompe pas... Moi, ce que je dis au ministre, je suis certain que, si on étudie article par article les articles qui touchent le programme Objectif emploi, un certain nombre d'articles ne poseront pas problème. Je peux déjà dire au ministre... article suivant :

«83.2. La participation au programme est d'une durée initiale de 12 mois, laquelle peut être prolongée pour une période maximale de 12 mois dans [le] cas [ou les] conditions prévus par règlement.

«Cette participation cesse toutefois avant l'échéance prévue dans [le] cas [ou] aux conditions prévus par règlement.»

Je peux déjà dire au ministre mes questions. Première question : Est-ce qu'une personne qui sera aux études au niveau... qu'elle devra finir son diplôme d'études secondaires ou avoir un autre parcours, si ça prend un peu plus que 24 mois, donc 12 plus 12, est-ce qu'il y aura une certaine latitude si on sent que la personne est vraiment déterminée et motivée parce qu'elle aurait besoin de quelques mois supplémentaires pour, oui, dans un premier temps, faire ses études, mais, après ça, pour la recherche intensive d'un emploi? Si le ministre nous dit oui, cette question-là, pour nous, est réglée. Par la suite, quand il nous dit «dans [le] cas [ou] aux conditions prévus par le règlement», est-ce que le ministre a une idée de ce que ça peut vouloir dire? Et, quand on dit que ça pourrait cesser avant l'échéance prévue parce que, dans le règlement, ça pourrait avoir des causes, qu'il nous dise quelques éléments là-dessus. Nous, là, pour nous, par la suite, c'est réglé, cet article-là.

Si on passe à l'article suivant, 83.3... je pourrais faire ça à chacun, mais on y arrivera. Mais, moi, ce que je veux dire, M. le Président, au ministre, c'est que c'est sûr qu'à l'heure actuelle, pour le ministre, ça peut avoir l'air d'un piège, notre main tendue, parce qu'il peut se dire : Ils vont recommencer avec tous leurs amendements à tous les articles, puis on va revenir, puis un autre amendement sur le règlement, puis qu'on entende les groupes, puis autour du règlement, puis qu'on dévoile le règlement, puis ci, tout ça. M. le Président, depuis le début, nous avons fait entendre notre voix sur le programme Objectif emploi à l'article que mon collègue de Richelieu a qualifié d'article fondateur. Donc, inévitablement, c'est bien entendu pour nous que nous n'adopterons pas cet article-là tant et aussi longtemps que les autres articles de ce programme-là ne seront pas étudiés.

Donc, le ministre, moi, je lui dis, là, sincèrement, puis je ne le sais pas comment lui dire différemment pour qu'il me croie parce que, dans la première partie du projet de loi, nous avons toujours respecté notre parole, et je vais lui redire, s'il suspend l'article 83.1 que nous étudions actuellement et que nous étudions les autres articles concernant le programme objectif emploi, nous allons être plus efficaces, nous allons gagner du temps et nous allons faire en sorte qu'à terme, oui, nous allons voter contre le programme Objectif emploi parce que nous nous opposons aux sanctions, mais je crois que nous pourrions faire avancer l'étude du projet de loi, nous pourrions obtenir des gains pour les citoyens. Puis je crois que le ministre trouverait un certain nombre d'éléments intéressants de ce que nous pourrions amener parce que nous avons amené un bon nombre déjà... nous avons déjà mis aux voix, au jeu, un certain nombre de nos amendements qui arriveront dans d'autres articles, mais que le ministre nous a dit qu'il était d'accord, comme l'article que mon collègue vient de déposer et que nous étudions actuellement.

Donc, sérieusement, M. le Président, sérieusement, il nous reste 1 h 5 min avant de se rendre à 13 heures, à la fin de la séance, actuellement, 1 h 5 min. Moi, je crois que le ministre aurait tout à gagner, sachant que c'est lui qui, en bout de ligne, peut contrôler l'horaire des discussions ici, là, de suspendre ou non l'article que nous étudions actuellement, là, il aurait tout à gagner et surtout rien à perdre, tout à gagner et surtout rien à perdre de suspendre l'article actuel, et de passer au suivant, et faire en sorte que nous avancions dans le projet de loi. Rendu au stade où nous sommes, M. le Président, je crois que c'est la seule façon de travailler, conforme, pour que, de part et d'autre, nous puissions travailler sereinement sur le projet de loi actuel. Puis, je le répète, M. le Président, je crois que le ministre n'a rien à perdre parce que nous avons démontré, dans la première partie du projet de loi, que, lorsque nous donnions notre parole, on la respectait.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que je comprends, M. le député de Saint-Jean, que, par votre intervention, vous demandez au président s'il y a consentement autour de la table pour qu'on suspende l'article?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende l'article?

M. Blais : Non.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, il n'y a pas de consentement. On continue la discussion. Mme la députée de... Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Mme la députée de... Gouin.

Mme David (Gouin) : Gouin, d'habitude.

Le Président (M. Cousineau) : De Gouin.

Mme David (Gouin) : C'est juste une taquinerie, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez 20 minutes, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : J'écoutais attentivement... Bien, en fait, j'en ai manqué un petit peu, là, mais, bon, j'écoutais quand même les derniers propos tenus par mon collègue le député de Saint-Jean et, avant de devoir, en tout cas, m'absenter un petit peu, j'écoutais aussi le ministre parler d'article fondateur. Et, au fond, je me disais : On pourrait être assez proche, là. Moi, je reconnais tout à fait que 83.1, c'est l'article fondateur du projet de loi n° 70, deuxième partie. C'est une évidence. Mais je soumets que la partie que j'appellerais «fondatrice», c'est le premier alinéa. Ça, c'est vraiment fondateur, hein : «Le programme Objectif emploi — là, je ne veux pas me tromper, là — vise à offrir aux personnes qui y participent un accompagnement personnalisé, notamment [pour] une formation, en vue d'une intégration en emploi.» Si je ne me trompe pas, là, c'est ça. Bon, ça, c'est fondateur parce que c'est la mise en place d'un programme nouveau que, par la suite, les autres articles déclineront de différentes façons.

Le deuxième alinéa, celui qui pose des problèmes de fond, en tout cas, en ce qui me concerne, c'est celui où, clairement, il est question de l'obligation, hein? Le mot «obligation» n'est pas écrit, mais, quand on dit «tout adulte qui est tenu, dans les cas et [...] conditions prévus par règlement», donc, tout le monde a compris qu'ici ce deuxième alinéa porte sur la question de l'obligation.

M. le Président, je ne vous demande pas de demander quoi que ce soit, je m'adresse par votre entremise au ministre : Est-il imaginable que nous puissions nous entendre sur le premier alinéa de 83.1, qui, à mon avis, ne pose pas de problème, nous avons dit bien des fois que nous étions en accord avec la mise en place de ce programme, mais que par ailleurs, effectivement, nous suspendions les discussions, qui ont duré longtemps, sur le deuxième alinéa et que, oui, nous passions à 83.2? Et, à partir de là, je pense que je l'ai déjà dit la semaine dernière, et le ministre sait qu'il y a eu des discussions depuis 24 heures avec son leader, tout ça, bon, il y a eu plein de discussions, là, oui, je vais parler au je parce que je ne veux engager personne d'autre, mais ma formation politique et moi-même sommes prêts à procéder avec diligence en ce qui a trait aux autres articles.

Bien sûr, il y aura des amendements, mais, à mon avis, rien qui ne saurait faire durer indéfiniment les travaux. Nous savons que le ministre aussi en a parce qu'à plusieurs reprises il nous a dit : Si on se rend à tel endroit, j'aurai des amendements. Alors, dans le fond, moi, je suis intéressée à ce qu'on se rende aussi. Est-ce que ce que je viens de dire peut être utile de quelque façon? Est-ce que le ministre aimerait y réfléchir? Est-ce qu'on peut tout de suite se prononcer? Il y a bien des façons de fonctionner en commission parlementaire, M. le Président. J'en ai quand même vécu quelques-unes depuis quatre ans. On peut même suspendre la séance et avoir une discussion à caractère un petit peu plus privé. Il y a bien des choses qui sont possibles, là. J'essaie très sincèrement, très sincèrement de trouver une façon de faire débloquer la situation et je pense que je ne suis pas la seule à essayer cela. Je pense que, de ce côté-ci de la table, on est plusieurs à vouloir essayer.

• (12 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Je vais ajouter seulement qu'une phrase avant de passer la parole au ministre. Effectivement, en commission parlementaire, on peut faire beaucoup de choses, mais avec consentement. Alors, voilà. Puis l'article 28, c'est un article qui est assez long parce qu'il y a 83.1 jusqu'à 83 point je ne sais pas trop quoi, là. Jusqu'à 83.10. Donc, il y aurait beaucoup d'ententes à faire, là, si on avait des consentements à donner, là, à l'article 28, ou l'article 83.1, ou l'article 83.2. Donc, je vais laisser le ministre répondre à votre interrogation, mais, pour l'instant, on est là-dessus.

M. Blais : Bien, 83.1, M. le Président... puis j'entends la proposition, mais, dans le fond, on est à des années-lumière, là, parce que 83.1, le premier paragraphe, il est un peu fondateur, il crée, mais le deuxième paragraphe, il est fondamental parce qu'il crée une obligation de participation, hein. Et c'est là-dessus, bien sûr, qu'il y a une mésentente, là, parce qu'il y ait une obligation de participation impose aussi qu'il y ait des conséquences pour ceux qui ne participeraient pas éventuellement. Donc, vous comprenez qu'on ne peut pas mettre de côté ou mettre en parenthèse ce deuxième paragraphe. C'est l'équivalent de dire : Bien, il n'y en a plus, d'Objectif emploi, là, c'est l'aide sociale comme ça existe déjà. Et nous, on veut passer, là, quand même à autre chose, on veut améliorer le programme.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je n'en étais pas sur le débat de fond, que je connais bien, comme le ministre, j'en étais simplement à dire : Vous savez, parfois, on trouve des chemins où on peut se comprendre, là. Le premier paragraphe ou alinéa, c'est peut-être comme ça qu'on appelle, il n'y a pas de désaccord. Donc, parfois, ça peut arriver qu'on se dise : O.K., là où on est d'accord. On y va, on le fait, on l'adopte. Je ne dis pas que le deuxième paragraphe n'est pas important aux yeux du ministre, je le sais fort bien, mais il me paraît à moi, dans ma logique à moi, moins fondateur que le premier parce que tout ce qu'il fait, c'est d'instaurer une obligation, à moins que l'obligation soit elle-même tellement capitale, tellement fondatrice, tellement essentielle... Et là, en tout cas, ça devient intéressant comme point de vue parce que c'est de donner à la question de l'obligation un caractère, mon Dieu, mais tellement solennel dans tout ça, tellement capital... Bon, bref, là-dessus, on a visiblement des opinions différentes. Moi, je pensais que, peut-être, on pouvait au moins avancer en adoptant le premier alinéa, mais, si le ministre dit que non, lui, c'est l'ensemble ou rien, bon, bien, c'est sa décision.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. Ça va?

M. Blais : Non, non, ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Vous pouvez poursuivre, Mme la députée, vous avez encore du temps. Non? Ça va?

Mme David (Gouin) : Pas pour le moment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je suis prêt à entendre un autre intervenant qu'il reste du temps de parole. M. le député de Rimouski, il vous reste trois minutes. M. le député de Saint-Jean, il vous reste 13 minutes.

M. LeBel : Bien, je vais prendre mes trois minutes pour dire que je comprends le ministre, là, puis je vois l'ouverture qu'il fait à mon projet d'amendement, puis je suis d'accord avec les propositions qu'il veut faire, là, pour changer quelques mots dans mon projet. Je comprends de lui aussi qu'il me dit que ce n'est pas là que ça devrait aller, ça devrait aller dans un autre article. Je fais juste réitérer ce que proposait mon collègue de Saint-Jean, là. Décidons de mettre ça un peu de côté, l'article sur lequel on travaille, puis passons aux autres articles, puis on va procéder. On est rendus là. Il me semble que le ministre devrait démontrer cette ouverture-là. On est capables d'avancer si on fait ça. Je fais appel au ministre encore une fois. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Blais : Je pense qu'on tourne en rond, là, tu sais. On a déjà dit et redit toutes ces choses-là, M. le Président. Donc, en respect pour les collègues, là, donc, la lecture de ce projet de loi là, ce n'est pas un buffet, là. On ne va pas commencer à lire un article, on va revenir à l'autre, et tout ça. Je pense que, là, compte tenu que le gouvernement, quand même, a fait connaître, là, par la voix du premier ministre, qu'on tenait à ce projet de loi là, qu'on allait être patients, qu'on allait continuer à travailler, bien sûr, mais je pense qu'il faut procéder.

Et, encore une fois, je ne demande pas à mes collègues d'être d'accord, là, avec le projet de loi, là. Ils vont inscrire bien formellement leur désaccord lorsqu'on pourra éventuellement, là, voter sur 83.1, mais il faut y aller de manière méthodique maintenant.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il vous reste encore du temps, M. le député de Rimouski. Il vous reste deux minutes. Non? Ça va? Par alternance, ça va? Bien, c'est comme vous voulez, là, parce que moi, je fonctionne par alternance, sinon je passe la parole au député de Saint-Jean. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je fais une autre tentative parce que, en tout cas, en ce qui me concerne, on va se parler franchement, là, je souhaite, rendus à cette étape-ci, que l'on puisse, dans l'honneur, dans l'honneur des deux côtés et en respect des positions que nous défendons, que l'on puisse avancer dans l'étude du projet de loi puisque — je vais vous dire pourquoi — j'aurai certains amendements. Pas des foules, mais certains amendements qui, à mes yeux, sont importants, en tout cas, qui aideraient, je pense, les gens pour qui je travaille parce que c'est la seule chose qui m'anime, c'est les gens, hein, les gens qui sont à l'aide sociale ou qui vont y être. Donc, c'est pour ça qu'à cette étape-ci, là, je souhaite qu'on avance, sincèrement. Mais, pour ce faire, je pense, M. le Président, que tous les collègues qui ont un peu d'expérience parlementaire comprendront très bien que, si, de ce côté-ci, en ce qui me concerne — je vais parler seulement pour ma formation politique, laissant d'autres parler pour eux-mêmes — je suis prête à avancer malgré tout le mal que je pense de 83.1, je suis prête à avancer, il faut que, de l'autre côté, il y ait un geste. À cette étape-ci, là, aujourd'hui, à 12 h 10, c'est tout ce que je demande, c'est un geste. Alors, le ministre dit : Non, je ne veux pas suspendre. O.K., c'est son choix. A-t-il quelque chose d'autre à proposer?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Non. Qu'on continue, qu'on procède et puis qu'on adopte article par article, qu'on examine les articles, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, parce que, moi, à ce moment-ci, ce que je peux vous dire, c'est que, bon, il y a une demande de part et d'autre, c'est-à-dire il y a une demande des oppositions et de la députée indépendante. Le ministre s'est exprimé sur l'amendement qui est sur la table, l'amendement qui est sur la table, déposé par le député de Rimouski au niveau d'une demande de révision du plan d'intégration. Le ministre a parlé, à l'article 108, d'un amendement sur un réexamen administratif. On en est là, là, concernant l'amendement de M. le député de Rimouski.

Maintenant, je vois que la discussion se fait maintenant sur... on place de côté l'article 83.1 puis on avance sur autre chose ou on continue sur 83.1. Moi, je veux bien qu'on continue la discussion là-dessus, mais moi, je vous rappelle qu'il y a un amendement sur la table, puis c'est sur l'amendement qu'on doit discuter. Mme la députée de Gouin.

• (12 h 10) •

Mme David (Gouin) : M. le Président, je comprends votre préoccupation puis, comme je suis d'accord avec l'amendement pour les raisons qui ont été dites, je ne veux pas m'étendre là-dessus. Je vais poser une question claire au ministre, là. Plus claire que ça, ça va être bien difficile, là. Il avait été question, la semaine dernière, de pouvoir établir, dans le projet de loi lui-même, que ce projet de loi ne concernait que les primodemandeurs, chose, en fait, dont on discute depuis des mois. Il n'a jamais été question que ce projet de loi s'adresse à quiconque autre que les primodemandeurs. Le ministre, qui avait ouvert la porte à la possibilité d'un amendement de sa part qui aurait effectivement intégré dans le projet de loi le fait que ce projet de loi ne concerne que les primodemandeurs, est revenu le lendemain en disant : Non, on le mettra dans le règlement. Je redemande au ministre ce matin, ce midi, s'il peut réviser sa position et s'il peut intégrer dans le projet de loi le fait que celui-ci ne concerne que les primodemandeurs. Et je me permets de faire ça parce que le ministre sait que ce geste permettrait d'opérer un déblocage de la situation. Le ministre le sait. Et, honnêtement, refuser cela, refuser de l'intégrer dans le projet de loi, en fait, crée un effet pervers sur le fond des choses, c'est que ça laisse planer la possibilité que, finalement, malgré tout ce qui a été dit depuis des mois, bien, le projet de loi, il pourrait aussi s'appliquer à d'autres, à des gens qui sont déjà à l'aide sociale. Il me semble qu'il vaut toujours mieux être clair. Lorsque ça fait des mois qu'on dit une chose, mon Dieu, mais pourquoi ne pas l'écrire et l'écrire dans le projet de loi, parce qu'habituellement, dans un projet de loi, on dit quel en est l'objet et à qui il s'adresse, qui est concerné? Alors, pourquoi ne pas l'écrire? Sur le fond des choses, ça rendrait tout plus clair, et par ailleurs cela pourrait être un geste fort intéressant qui conduise à des déblocages fort intéressants. Et je me permets de le dire parce que le ministre le sait.

Alors, je lui demande donc devant vous, M. le Président, et devant cette Assemblée, devant les caméras aussi, de dire s'il est prêt à réviser sa position là-dessus. Il n'y a pas de caméra, c'est vrai, ici, mais il y a un enregistrement audio. Voilà. Alors, je lui demande s'il est prêt à réviser sa position sur cette question.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Non, M. le Président. Peut-être comprendre un petit peu, là, ce à quoi fait... pas affaire, mais ce à quoi pense... référence, pardon, ce à quoi fait référence notre collègue, là. Il arrive parfois qu'on a des discussions entre nous sur les contextes politiques des uns et des autres, sur le contexte du cheminement d'un projet de loi. Moi, j'ai eu une discussion privée, là, avec mon collègue de Saint-Jean. J'ai déjà eu une discussion, il y a un certain temps, aussi avec ma collègue de Gouin pour voir un petit peu leur contexte politique, le nôtre, ce qui était prioritaire, ce qui ne l'était pas. J'essaie de garder ces conversations-là privées parce que je veux qu'il puisse y en avoir d'autres éventuellement, là, qui sait? Donc, mon collègue de Saint-Jean m'est revenu là-dessus. Bien sûr, il y avait une contrepartie aussi qui était... Dans ce type de discussion là, il y a toujours des contreparties. C'est nécessaire quand on veut débloquer véritablement une situation. Donc, de notre côté, il y avait une contrepartie, là, qui était évidente, vous pouvez la deviner, et puis mon collègue a fait référence, bien sûr, à leur vision aussi des choses. Alors, je ne veux pas aller plus loin sur cette discussion-là aujourd'hui. Elle est au niveau où elle devait avoir lieu, je crois.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée...

M. Blais : En respect pour les collègues aussi, hein?

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Blais : Je ne veux pas parler des raisons de ces motivations. Je ne parlerai pas des miennes non plus, là. Donc, on est ici à un autre niveau.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je suis extrêmement respectueuse des conversations privées qu'il peut y avoir entre le ministre et mes collègues. Donc, en fait, je ne... Ce n'est même pas à... Oui, je faisais un peu référence à ça, mais je faisais référence aussi à d'autres discussions qui ont lieu, depuis 24 heures, entre les différents partis politiques présents à l'Assemblée nationale. Mais, quoi qu'il en soit, ce n'est pas tellement ça qui est important. Ce qui est important, c'est que je dis au ministre : Si vous étiez prêt à réviser votre position sur l'inclusion dans le projet de loi lui-même du fait qu'il s'adresse aux primodemandeurs, je lui dis, en mon nom et au nom de ma formation politique, que cela pourrait occasionner un déblocage extrêmement important de la situation dans le sens qu'il le souhaite. C'est pour ça que, nonobstant les discussions qui ont pu avoir lieu de façon confidentielle, je lui demande aujourd'hui : Est-il prêt à poser ce geste ou à en poser un autre qui ferait en sorte qu'on arrive à un déblocage de la situation?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Je crois que les gestes ont été assez nombreux, puis je pense que les gens qui nous écoutent vont reconnaître que les gestes, hein, de rapprochement, de clarification, là, ont été assez nombreux. Je rappelle, là... ne serait-ce que de rappeler que les intentions réglementaires de ce projet de loi là, qui sont importantes, on l'a dit, ont été présentées formellement, rediscutées pour bien que les gens, là, disons, prennent le contrôle, là, de la discussion. On n'était pas obligés de le faire, mais je pense que c'était très important de le faire. La collègue nous a dit souvent : Moi, j'ai bien l'intention de faire de l'obstruction pour ce projet de loi, hein, pour des raisons morales ou politiques qui lui appartiennent. Ça explique en partie, là, où est-ce qu'on se trouve aujourd'hui.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin. Il faut faire attention, M. le ministre, pour ne pas porter des intentions puis de blesser les gens.

M. Blais : Oui, elle l'a dit dans un article.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! peut-être, là, mais ici, en commission, là...

M. Blais : Puis elle l'a réitéré ici, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je vais essayer de ne pas prêter d'intentions, mais je rappelle tout simplement au ministre que, oui, je me suis assumée concrètement et ouvertement en disant que j'allais faire tout ce que je pouvais pour bloquer ce projet de loi. Ça, ça s'est passé il y a à peu près un mois. Vous savez, la vie change, la vie évolue, les conjonctures évoluent. Et ce que je dis aujourd'hui au ministre, qui est exactement la même chose que la semaine dernière, d'ailleurs, c'est que j'en suis arrivée à penser que ça n'était plus, en ce qui me concerne, une situation souhaitable. Le ministre sait tout ça.

Et, dans le fond, ce que j'essaie de faire depuis une semaine, c'est de proposer différentes façons d'en arriver à un déblocage. Alors, quand on parle de déblocage, on n'est pas en train de parler d'obstruction, là, c'est le contraire. Donc, qu'est-ce que vous voulez? En tout cas, je pense que ça serait vraiment difficile d'être plus claire que ce que je suis aujourd'hui. Si le ministre refuse de prendre cette main tendue, de saisir cette main tendue, bien, écoutez, M. le Président, à partir de là, c'est son choix, c'est le sien. Et ça veut dire que, forcément, il y aura des conséquences à ce choix-là, malheureusement. Et je ne suis pas certaine que c'est à l'avantage des gens dont on essaie de s'occuper au mieux. Merci, M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre, une réplique? Non? Alors, M. le député de Rimouski, je crois, vous avez demandé la parole, et il vous reste deux minutes.

M. LeBel : Moi, j'appelle ça de la résistance. On essaie de porter la parole des gens sur le terrain, on essaie de porter la parole de plusieurs mémoires, même des gens tout près du ministre. Dans des mémoires, plein de monde sont d'accord avec nous autres sur le fait que les sanctions ne régleront rien, encore des articles tout récemment. Ça fait qu'on continue à travailler là-dessus.

Il y a aussi des situations. Tu sais, le ministre dit : Il y a des emplois partout. Dans le Bas-du-Fleuve, là, selon les dernières statistiques, là, depuis 10 ans, on a perdu au-delà de 5 000 emplois. Ce n'est pas vrai. Au niveau économique, là, il y a eu un désengagement dans les régions du Québec, et ça a des impacts. Ça fait que nous, on a tout ce portrait-là qu'on a devant nous et on plaide. Ça fait que moi, j'ai un amendement qui est là. Je rappelle... Le ministre m'a dit que ça pourrait être ailleurs. Je dis au ministre : O.K., on y va, on va ailleurs. On va aller voir si on a d'autres... l'article, puis on va déposer l'amendement, puis on va procéder. Je pense qu'on est capables de faire ça. C'est comme ça que ça fonctionne en commission souvent, mais, si le ministre s'entête... Je pense que le ministre aurait aimé qu'on s'enligne rapidement sur un bâillon, mais ce n'est pas le cas, ce que je comprends. Ça fait qu'il faudra apprendre à travailler ensemble puis faire des compromis.

On lui propose quelque chose, on est prêts à avancer, et je pense qu'on est capables d'y arriver d'une façon correcte. Ça fait que je tiens à mon amendement, puis, si le ministre me dit que c'est ailleurs, bien, on verra quand on sera rendus là. Mais, pour l'instant, je tiens à mon amendement puis je suis certain qu'on en aura d'autres sur l'article qu'on a devant nous.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. Alors, pour vous, ça termine le temps. Il nous reste du temps pour d'autres députés aussi. M. le ministre.

M. Blais : Peut-être un élément, là. Donc, j'ai mentionné tout à l'heure un peu les nombreux changements que nous avons faits parce qu'ici, bien sûr, c'est autour d'Objectif emploi qu'il y a un débat, une vision différente. Mais moi, je veux rappeler que, justement, la vision de ce programme-là, à mon avis, elle a été radicalement changée. La perspective était plutôt, au départ, travailliste, hein, donc il faut que les gens travaillent, occupent un emploi. L'emploi, c'est la dignité, ce qui n'est pas... Il n'y a rien de faux là-dedans. Et, amendement par amendement, on a fait connaître une vision qui était différente.

Puis aujourd'hui Objectif emploi se situe dans une approche qui est vraiment une approche de développement de capital humain. Objectif emploi, c'est une extension, dans une société comme la nôtre, d'avoir un programme d'assurance santé qui couvre les besoins de base, d'avoir des programmes d'éducation pour faire en sorte que les gens puissent atteindre, hein, si possible, leur autonomie économique. Donc, il faut voir Objectif emploi dans ce prolongement-là. C'est le capital humain qui est en cause et pendant... Et on a précisé, hein, ce n'est pas pour la vie, Objectif emploi, c'est pour une année, minimum, deux années, maximum, avec quelques exceptions si ça va bien puis les gens veulent garder leur bonification.

Rappelez-vous, M. le Président, on parlait d'un programme qui allait... on avait entendu des gens parler d'un programme qui allait faire des économies, alors qu'on m'a plutôt dit le contraire. C'est qu'avec les bonifications, avec tout ce qu'on mettait là-dedans, ça allait coûter plus cher. Et c'est normal que ça coûte plus cher parce que, quand vous êtes dans le domaine du capital humain, de l'appui au capital humain, dans le développement du capital humain, vous devez investir des ressources financières, des ressources humaines pour y arriver. Alors, c'est normal qu'Objectif emploi va représenter des coûts pour le gouvernement, puis on y croit.

Donc, je veux vraiment, là, rappeler, là, tout le chemin qui a été fait du point de vue des objectifs, du point de vue de la vision des choses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, il vous reste... un instant, il vous reste 13 min 15 s, toujours sur l'amendement.

M. Turcotte : Oui, merci, M. le Président. Pourquoi que nous discutons de tout ça? C'est justement parce que l'amendement... Le ministre nous dit d'emblée : Je suis d'accord avec le fond de l'amendement, mais ce n'est pas à cet endroit-ci. Le ministre a aussi dit tantôt que le projet de loi actuel n'est pas un buffet, qu'on ne pigera pas un article ici et là, là, puis qu'on doit y aller dans l'ordre. Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne en commission parlementaire, M. le Président, puis je ne sais pas comment le dire au ministre. Puis je ne veux pas... Ce n'est tellement pas mon genre, mais je ne veux pas avoir, je regrette d'être obligé de dire des choses comme ça, mais je ne veux pas avoir l'air... une attitude condescendante ou autre, mais c'est comme ça que ça fonctionne en étude d'un projet de loi. On n'étudie pratiquement jamais un projet de loi article 1, 2, 3, 4, 5, jusqu'à la fin. Ça ne se fait pas comme ça, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'il y a des liens entre les articles, parce qu'un projet de loi, ça doit se tenir. Puis, avant d'adopter un article qui a des répercussions sur d'autres articles, on va suspendre l'étude de l'article pour aller adopter les autres articles pour, par la suite, revenir. Le ministre le sait, puis c'est comme ça qu'on a travaillé dans la première partie du projet de loi. Je ne sais pas qu'est-ce qui est différent, M. le Président, entre la première partie du projet de loi et la deuxième. Pour nous, il n'y en a pas, de différence. Nous étions contre et nous sommes contre les deux parties du projet de loi, fondamentalement.

Mais, malgré tout, M. le Président, je crois que nous sommes capables de passer par-dessus ça et de se dire : Qu'est-ce que nous pouvons faire pour améliorer le projet de loi pour qu'il soit le meilleur projet de loi possible, comme j'ai dit à la dernière séance, pour le ministre, et le moins pire possible, même si ce n'est pas très français, pour nous?

Une voix : Le plus meilleur.

M. Turcotte : Le plus meilleur, comme dirait un ancien premier ministre. Sérieusement, là, M. le Président, là, notre collègue la députée de Gouin, notre collègue de Richelieu, notre collègue de Rimouski, je l'ai dit, on le répète, on n'a pas de cachette, M. le Président, on va voter contre 83.1. On va voter contre, le ministre le sait.

Cependant, ce n'est pas parce qu'on dit qu'on va voter contre qu'on ne doit pas adopter le reste du projet de loi. Vous l'avez dit, M. le Président, il y a un cadre temporel ou un règlement qui nous permet... tant et aussi longtemps qu'un député a un amendement, il peut le déposer. J'en ai une chemise pleine, là, d'amendements. On peut jaser pendant des heures, et des semaines, et des mois, même des années s'il veut, le ministre, sur cet article-là. Ce n'est pas ça, le problème, là, mais ce n'est pas ça qu'on veut. Ce n'est pas ça qu'on veut.

Ce qu'on dit, c'est que nous sommes prêts à suspendre l'étude de cet article-là, ce que nous aurions dû faire il y a longtemps, M. le Président, ce que nous aurions dû faire il y a longtemps pour être plus efficaces, plus constructifs, faire en sorte qu'on puisse économiser du temps parce que je sais que le ministre le dit, puis il a une préoccupation, puis il me l'a dit, puis il me l'a répété, bon, il dit : On commence à être tannés, puis tout ça. M. le Président, pensez-vous qu'il est le seul à être tanné, là? Pensez-vous qu'on aime ça, nous autres, être pris ici, là, à jaser des mêmes articles, là, puis jaser pour le fun, là? Tu sais, je ne veux pas être méchant pour personne, mais mon collègue, qui est rendu à commencer à faire des recherches puis à chercher les citations de Machiavel, etc., là, au-delà de sa culture personnelle... Mais, M. le Président, ce n'est pas pour le plaisir qu'on fait ça. Ce n'est pas pour le plaisir, c'est pour tenter de démontrer au ministre que, oui, si on veut, on peut jaser longtemps, mais ce n'est pas ça, notre objectif. Notre objectif, c'est qu'on puisse adopter un certain nombre d'amendements qui sont consensuels, qui ne posent pas problème.

Et par la suite sur certains articles, le ministre nous a dit : J'ai un amendement qui va peut-être amoindrir vos craintes ou qui va peut-être vous rassurer. On ne les a pas vus, ces amendements-là. Puis je ne demande pas au ministre qu'il nous les dépose maintenant parce qu'il va me répondre : Ah! Ha! Bien, vous ne déposez pas les vôtres, je ne déposerai pas les miens.

Donc, ce n'est pas ça que je dis. Je dis : Si nous arrivons à cet article-là, le ministre va déposer son amendement, on va le voir, on va pouvoir l'étudier, mais il est clair à nos yeux, M. le Président, il est clair à nos yeux, M. le Président, que la plupart des amendements que nous avions à déposer ont été déposés jusqu'à maintenant parce que c'est l'article fondateur du projet. Mais, un coup que les autres articles du programme sont adoptés, on peut bien essayer de s'opposer au programme, mais, si les articles sont adoptés, le programme est clair, et, à nos yeux, on considère qu'on peut passer à un autre combat, ayant tout fait pour faire entendre raison au ministre et au gouvernement.

• (12 h 30) •

Donc, M. le Président, je ne sais pas, je tente cette approche-là. Je ne sais pas s'il y a des gens, là, qui peuvent donner des conseils au ministre ou lui donner une assurance autre que moi, là, je ne le sais pas là, mais c'est moi, jusqu'à preuve du contraire, le porte-parole de l'opposition officielle à ce dossier-là, et je lui dis dans le micro, et c'est enregistré, ça laisse des traces : Si le ministre suspend l'article actuel, nous allons poursuivre les autres articles d'une façon diligente et faire en sorte que nous puissions voir au fur et à mesure les amendements du ministre, poser les questions qui doivent être posées, que le ministre va accepter de poser parce qu'on a un certain nombre de questions, mais il le sait déjà parce qu'on les a, pour la plupart, dites, et je suis certain que nous pouvons être capables d'adopter le projet de loi dans un délai jugé raisonnable — et là je dois le dire pour être sûr parce que c'est enregistré puis ça laisse des traces — malgré que nous allons voter contre le projet de loi. Mais nous sommes capables d'avancer dans l'étude du projet de loi pour, aux yeux du ministre, rendre le projet de loi le plus... avec les amendements que même le collègue de Rimouski... que nous étudions actuellement. Le ministre, il dit : Je suis d'accord avec ça, on n'y avait pas pensé. C'est ce genre d'amendement là qu'on parle, M. le Président. C'est ce genre de demandes là qu'on parle, des bonnes idées qui, à terme, peu importe notre parti politique... on peut être d'accord avec ça. C'est de ça dont on parle.

Donc, c'est une autre tentative que je fais. Là, c'est dit, c'est public, c'est écrit dans les transcripts. Dans du moins quelques jours, quelques semaines, ça va être accessible. Sinon, on peut aller écouter la rediffusion sur le Canal de l'Assemblée ou sur le site. C'est dit, je le répète, M. le Président, ça ne peut pas être plus clair que ça, là, nous sommes d'accord pour avancer. Et la façon que nous proposons au ministre pour progresser et avancer plus rapidement dans l'étude du projet de loi : passons aux articles suivants, qui sont très précis, qui font en sorte qu'on discute d'un sujet et non pas de l'ensemble du programme, qui fait en sorte que là, à l'heure actuelle, nous avons l'air de jaser d'un buffet parce que nous parlons de tout, parce que c'est l'article qui crée le programme. Mais, si nous étudions les articles qui touchent différents aspects, nous allons, je crois, être davantage moins style buffet, mais assiette choix du chef. Disons ça comme ça, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre... Avant de passer la parole à la députée de Fabre, M. le ministre.

M. Blais : Oui, je sais que ma collègue veut parler. Juste, M. le Président, pour bien... Bon, vous avez déjà dit, je pense : On ne peut ici, dans cette Assemblée, on ne peut pas faire un appel au vote, demander... ni la partie gouvernementale ni quelconque autre partie peut demander l'appel au vote. Ça ne se fait pas comme ça.

Alors, on est pris, bien sûr, avec la possibilité qu'il y ait des amendements. Il y en a eu plusieurs. Il doit y en avoir eu, quoi, une vingtaine ou une trentaine sur cet article-là depuis que c'est commenté, peut-être moins, mais, en tout cas...

Une voix : ...

M. Blais : 30? Bon, on me dit qu'il y a eu 30...

Le Président (M. Cousineau) : Remarquez que vous pouvez faire l'appel au vote, mais ça prend un consentement pour qu'on puisse voter.

M. Blais : Un consentement unanime.

Le Président (M. Cousineau) : Bien oui. Alors, poursuivez.

M. Blais : Donc, on a eu une trentaine d'amendements, là, bon, et puis avec des valeurs relatives, là, pour les uns et pour les autres.

Bien, moi, je pense, si... passons, là, au vote pour cet amendement-là, clairons ça, puis ensuite passons au vote pour 83.1, puis on va aller dans la direction qu'on souhaite tous, je pense, ici.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce que je comprends que vous demandez que je demande s'il y a un consentement pour aller au vote?

M. Blais : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on vote immédiatement sur l'amendement de M. le... pas sur l'article, mais sur l'amendement de M. le député de Rimouski? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bon, il n'y a pas de consentement. Alors, nous poursuivons notre discussion, mais là je vais passer la parole... M. le député de Saint-Jean, si vous permettez, je vais aller par alternance. Je vais passer la parole à la députée de Fabre et je vais revenir à vous après parce qu'il vous reste un gros quatre minutes.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Alors, il y a deux éléments que je veux nommer, puis je suis bien attentive à toutes les discussions qui ont lieu, je suis témoin aussi, en début de cette séance, le rappel, un peu, de l'évolution puis des modalités qui avaient été mises en place face à l'écoute des prérogatives de chacun parce qu'effectivement il y a eu une évolution importante, là, dans la loi telle qu'elle est et la mise en place du programme Objectif emploi. Alors, je trouvais ça important d'avoir ce rappel-là, mais je comprends... dans l'appui au ministre de l'Emploi, je souhaite dire que... puis, pour reprendre les images, on ne peut pas construire des étages d'une maison si la fondation n'est pas construite. Alors donc, il faut vraiment travailler aux principes fondateurs d'abord et avant tout avant de faire le reste.

Et moi, je suis très triste parce que, quand je vois à quel point, effectivement, la discussion continue, continue, continue et qu'effectivement il n'y a pas d'évolution, je ne peux pas m'empêcher de penser que, pendant qu'on fait ces discussions-là, qui n'aboutissent pas, bien, il y a des primodemandeurs qui auraient besoin peut-être de vivre un succès, de trouver leur place, d'être accompagnés et de bénéficier du programme Objectif emploi. Je pense évidemment aux jeunes parce que j'ai une fibre qui demeure très sensible auprès des jeunes, mais l'ensemble des primodemandeurs qui vont bénéficier d'Objectif emploi, qui vont être dans un accompagnement souple, attentif à leur réalité, à leurs besoins, dans une obligation d'une première évaluation, dans un accompagnement par l'équipe d'Emploi-Québec, avec plus de personnel, tel que l'a promis le ministre, avec une consolidation aussi du financement des ressources externes. Tout ça va être en place pour assurer que les primodemandeurs, quelle que soit leur réalité, quel que soit leur éloignement du marché du travail, puissent non seulement envisager un emploi, mais aussi envisager un retour aux études et aussi envisager une mise en mouvement pour le développement de leurs habiletés sociales.

Alors, je suis vraiment très concernée, très triste de voir... plus on continue dans le temps, plus il y a des primodemandeurs qui sont en réel besoin d'être dans un accompagnement qui va enfin leur faire vivre un succès puis va leur permettre de prendre leur place, leur place dans un emploi qui leur ressemble, près de leurs intérêts, près de leurs besoins, qui leur fait vivre un grand succès dans la dignité que quelqu'un peut avoir lorsqu'il se trouve un emploi qui lui convient, qui le motive le matin quand il se lève, ou encore un banc d'école qui fait en sorte que le jeune se dit : Bien là, je complète mes études et je vais vivre un succès parce que je suis accompagné pour le faire ou encore que je développe la voie du bénévolat, l'implication citoyenne, peu importe, je suis en train de vivre un succès.

Et là, pendant qu'on s'éloigne, pendant qu'on travaille de façon interminable dans des travaux qui n'aboutissent pas, bien, il y a ces primodemandeurs-là qui ne peuvent pas bénéficier d'Objectif emploi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Alors, toujours par alternance, M. le député de Saint-Jean, il vous reste quatre minutes.

M. Turcotte : Ah! mais ça ne sera pas très long, M. le Président. Je suis prêt à donner mon consentement pour que nous puissions voter sur l'amendement qui est sur la table parce que je crois que notre collègue a un amendement qu'elle va déposer pour inclure, dans le projet de loi, les primodemandeurs parce que vous savez, M. le Président, dans le projet de loi que nous étudions actuellement, il n'est nullement question des primodemandeurs. Et là je sens l'enthousiasme de notre collègue la députée de Fabre en disant : Je veux aider les primodemandeurs. Nous aussi, on veut les aider. On veut les aider.

Donc, je ne sais pas si... bon, peut-être que le ministre a préparé un amendement, hein, durant l'ajournement, là, des derniers jours. Donc, si c'est pour déposer cet amendement-là et aller de l'avant, nous sommes même prêts... Nous sommes même prêts à adopter 83.1, si nous adoptons un amendement, un amendement qui inclut les primodemandeurs dans le projet de loi. Le ministre sera heureux de voir que nous sommes prêts à avancer et à aller plus loin, comme nous l'avons toujours dit depuis le début.

Le Président (M. Cousineau) : Vous me demandez d'appeler le vote sur...

M. Turcotte : Mais, non, mais là j'attends, je veux voir si...

Le Président (M. Cousineau) : S'il y a un consentement pour le vote sur l'amendement, c'est ça?

M. Turcotte : C'est ça, l'amendement... s'il y a un amendement sur les primodemandeurs.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! bien oui, mais là, écoutez...

M. Turcotte : Parce que j'entends ça, moi, avec enthousiasme, là.

Le Président (M. Cousineau) : ...je ne peux pas présumer de ce qu'ils vont faire par la suite, moi, là, là. Moi, je suis sur l'amendement.

M. Turcotte : Non, mais notre collègue a parlé...

Le Président (M. Cousineau) : Moi, là, l'amendement, ça me fait triper, là.

M. Turcotte : Oui, mais, moi, c'est une question que je pose au ministre ou à notre collègue la députée de Fabre. Elle peut s'exprimer aussi, elle a la liberté ici, comme tous les députés, de s'exprimer.

Donc, est-ce qu'il y a un amendement pour être sûr, là, que les primodemandeurs, là, soient aidés par ce programme-là? Parce que, pour l'instant, ce n'est pas ça, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On a déjà fait connaître nos intentions réglementaires, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Turcotte : O.K. Je vais continuer, M. le Président, dans ce cas-là, sur le fond parce que, malheureusement, le ministre ne semble pas aller dans le même sens que notre collègue la députée de Fabre. Mais, quand on parle de fondation, là, moi, j'entends ça. On va construire une maison, on ne peut pas la construire avant de construire la fondation.

M. Blais : ...

M. Turcotte : C'est très bon comme image, mais il faudrait ajouter quelque chose. C'est qu'avant de construire une maison, il faut avoir les plans de l'architecte, et, en ce moment, on ne les a pas vus. On ne les a pas vus parce que le plan de l'architecte, M. le Président, c'est les intentions réglementaires.

M. Blais : C'est une maison préfabriquée.

M. Turcotte : Ah! c'est une maison préfabriquée que le ministre nous dit. Malheureusement, M. le Président, les gens que nous voulons aider par le projet de loi, eux, n'ont pas les moyens de se payer une maison. Donc, c'est pour ça qu'on fait ce travail-là, pour les défendre, pour faire en sorte que leur voix soit entendue ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, merci. Est-ce que je conclus que vous avez, vous, terminé votre partie? Parce qu'il vous reste encore un deux minutes.

M. Turcotte : Je les donne à Oxfam.

Le Président (M. Cousineau) : Vous les donnez. J'ai d'autres personnes. Mme la députée de Gouin, il vous reste du temps. Est-ce que... sur l'amendement, là.

Mme David (Gouin) : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste six minutes. Ah! mais oui.

Mme David (Gouin) : J'ai un esprit de synthèse encore plus développé que je pensais, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : Il va rester 20 minutes à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : ...toutes les prendre.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait! Ça va nous amener au dîner.

Mme David (Gouin) : M. le Président, j'écoutais attentivement, moi aussi, la collègue de Fabre. J'ai trouvé assez intéressante la suggestion qui a suivi, du collègue député de Saint-Jean, parce qu'effectivement la collègue de Fabre défend avec beaucoup d'énergie l'importance de mettre en place le projet Objectif emploi. J'aimerais que la députée de Fabre sache quelque chose : nous aussi. Nous aussi, et je voudrais rappeler qu'en ce moment même, oui, nous avons de longues discussions.

Les primodemandeurs peuvent bénéficier d'une panoplie de services et de possibilités d'actions offertes soit par Emploi-Québec directement, soit par les carrefours jeunesse-emploi ou d'autres organismes qui collaborent avec Emploi-Québec. Donc, il faudrait faire juste... Je suggère gentiment de faire un petit peu attention. Ça n'est pas parce qu'Objectif emploi n'est pas mis sur pied demain matin... De toute façon, je pense que jamais personne n'a pensé que ça serait mis sur pied avant le prochain budget. Ça n'est pas pour ça, là, que les oppositions ou... encore une fois, je vais parler au «je», que j'agis de façon à laisser les primodemandeurs à un sort pénible. Pas du tout, pas du tout. Et je rappellerai que tous les organismes qui accueillent des jeunes se sont prononcés contre les sanctions, tous.

Alors, je pense que je n'erre pas, je ne me trompe pas quand je souhaite qu'on adopte, oui, le plus rapidement possible la mise en place du programme Objectif emploi, mais que je m'objecte et qu'évidemment je vais voter contre le projet de loi, malheureusement, parce que le ministre ne veut pas renoncer aux sanctions.

Mais je pense que, depuis le début, on est très, très au clair, tout le monde, là, sur le fait que les primodemandeurs, comme les gens à l'aide sociale en général, hein, devraient pouvoir bénéficier d'une panoplie d'activités, de services, de propositions éducatives, etc., là. Je pense que ça, personne ne peut en douter. J'ajouterai que je souhaite encore... je n'ai pas beaucoup de signaux qui vont dans ce sens-là, mais je souhaite encore vraiment — je pense que c'est la dernière fois qu'on se voit cette semaine en commission — que, d'ici la semaine prochaine, on puisse trouver des avenues de sortie d'une situation qu'en ce moment ici et maintenant nous sommes plusieurs à juger difficile et devant être résolue.

Alors, visiblement, ça ne sera pas ce matin qu'on va trouver la solution, puisque les gestes demandés ne sont pas au rendez-vous, mais il y a plusieurs jours entre maintenant et la semaine prochaine. Donc, j'ose espérer que, d'ici là, nous y arriverons. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent... M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Blais : Peut-être pour rappeler, là, que, dans le fond, hein, du débat, là, sur 83.1... Pourquoi on y tient pour avancer? Parce qu'il faut clarifier parfois ses principes, là, pour ensuite effectivement construire une maison, là.

Il y a deux chemins possibles, puis je ne veux pas qu'on tranche cette question-là ici parce qu'il y a beaucoup de débat social là-dessus, débats de société sur la justification de 83.1. Moi, j'ai insisté beaucoup sur l'idée de développement de capital humain, qui peut nous permettre, hein, de dire : Bien, écoutez, il faut donner un coup de main aux gens à une période la plus critique de leur existence, hein? Tout le monde reconnaît, tout le monde reconnaît, les travailleurs sociaux, les éducateurs, les économistes, que cette période-là, de 18-25 ans, 18-30 ans aujourd'hui, là, c'est une période critique pour peut-être racheter un peu sa vie, si ça n'a pas été bien antérieurement, et développer ce qu'on appelle le capital humain qui va nous servir tout le reste de notre existence.

On a aujourd'hui des jeunes qui arrivent à l'aide sociale, qui ont des problèmes, par exemple, d'analphabétisme. Et l'analphabétisme, pour une personne, c'est carrément un cancer social, hein, parce que ça va lui nuire tout le reste de sa vie dans sa réalisation, bien sûr, personnelle, économique, sociale, dans sa capacité d'être un citoyen. Donc, il y a cette justification-là, à vrai dire, qui est, pour moi, celle que je privilégie plus, hein?

Il y a l'autre justification, qui est tout aussi importante, qui est très, très, très présente, notamment dans les pays sociodémocrates où il y a toute une culture, disons, là, de l'engagement social par rapport à autrui, qui est la justification de l'engagement mutuel, hein? Nous allons t'aider, mais il faut aussi que tu fasses quelque chose parce que c'est impossible de t'aider si tu n'ouvres pas les mains et si tu ne nous aides pas à t'aider, hein? Il y a donc ce vieux principe d'engagement mutuel dans les sociétés, bien sûr, scandinaves tout simplement parce que, dans ces sociétés scandinaves, la solidarité y est très forte, mais c'est une solidarité aussi qui est extrêmement exigeante. Vous devez payer des impôts élevés. Dans les pays scandinaves, l'âge de la retraite est plus élevé qu'ici. Il y a toujours cette idée d'engagement mutuel. Une société solidaire, c'est aussi une société d'engagement mutuel. Et c'est pour ça qu'on retrouve dans ces sociétés des exigences beaucoup plus élevées qu'Objectif emploi par rapport à l'effort que l'on demande aux gens puis au degré de participation.

Moi, je vous dirais, là, qu'on a deux principes qui font un consensus très large dans la population. Je sais bien qu'il y a eu beaucoup de critiques lors des commissions parlementaires sur le projet de loi. On a entendu ces critiques-là. Je me souviens, j'ai été là pour une partie d'entre elles. On a entendu... On a convenu qu'il fallait apporter des clarifications, qu'il fallait apporter des changements. Mais, sur ces deux principes, et choisissez le vôtre ou encore considérez qu'ils ne sont pas nécessairement mutuellement exclusifs mais complémentaires, l'engagement mutuel des personnes à s'en sortir, en autant, bien sûr, qu'on leur donne des ressources et qu'on leur donne de l'aide, ou cette idée extrêmement importante, qui est empiriquement fondée, là, que le capital humain peut encore se développer à un jeune âge, et qu'il mérite d'être développé, et qui va être là pour le reste de votre vie ensuite...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a encore... Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant... Bon, alors, s'il n'y a pas d'autre... M. le député de Saint-Jean, il vous reste deux minutes.

M. Turcotte : On va procéder au vote par la suite, M. le Président. Je veux juste dire... Par la suite, là, on va retomber sur l'article même, et le ministre aura l'occasion d'annoncer son intention de suspendre cet article-là pour nous permettre d'étudier les autres articles. Et, lorsque nous allons revenir à 83.1, nous aurons une lecture différente de l'article à la lumière et à la connaissance des amendements, et autres, qui auront été adoptés dans le reste du projet de loi.

Peut-être que cet élément-là, on ne l'avait pas vraiment mentionné comme argument de vente, là, à notre proposition, mais je veux juste être sûr, là. Ça donne aussi cet avantage-là, M. le Président, d'étudier les autres articles. Ça nous permet d'avoir une lecture peut-être différente ou peut-être moins alarmiste, que le ministre aimerait que nous ayons. Bien, ça peut permettre ça aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de... Ça va, M. le ministre? Merci, M. le député de Saint-Jean.

Alors, je mets aux voix l'amendement déposé par M. le député de Rimouski à l'article 83.1, qui se lit comme suit :

«Les participants pourront en tout temps demander une révision de leur plan d'intégration sans avoir à subir de sanction.»

Alors, est-ce que l'amendement... Oui, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Est-ce qu'on peut procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Absolument. Mme la secrétaire, vote nominal.

La Secrétaire : M. Lebel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (d'Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens. Alors donc, l'amendement déposé par M. le député de Rimouski est rejeté.

Et nous revenons sur l'article 83.1, et je vous rappelle les temps restants, s'il vous plaît. L'article 83.1, M. le député de Saint-Jean, il vous reste 1 min 10 s, M. le député de Rimouski, 17 min 30 s, M. le député de Richelieu, 12 min 40 s, M. le député de Drummond—Bois-Francs, 14 min 45 s, et, Mme la députée de Gouin, il vous reste 4 min 35 s sur l'article.

Alors, je passe la parole à M. le député de Rimouski.

M. LeBel : J'aurais un amendement à vous proposer, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, allez-y. Est-ce que vous avez des copies pour tout le monde? Sinon, on va suspendre quelques instants, le temps d'en faire des copies. Alors, on va suspendre...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pardon. On suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Poëti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On a une proposition d'amendement. M. le député de Rimouski, sérieusement, s'il vous plaît, nous faire part de votre amendement.

M. LeBel : O.K. L'amendement se lit comme suit : Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 83.1 introduit par l'article 28 du présent projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les prestataires âgés de 60 ans ou plus ne sont pas tenus de participer au programme Objectif emploi et n'encourent aucune pénalité financière en cas d'abandon.»

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. M. le ministre, vos commentaires.

M. Blais : Bien, écoutez, j'essaie de me démêler puis bien comprendre la proposition, là. Si je ne me trompe pas, c'est le 31e amendement sur cet article-là, je crois, M. le Président, là.

Le Président (M. Poëti) : Honnêtement, je ne peux pas, moi, quantifier, mais on pourrait trouver ça.

M. Blais : Donc, nous, on a déjà mentionné, là, hein, je ne veux pas faire d'erreur, vous me corrigerez, madame, mais que les gens de 58 ans et plus, là, étaient exclus. Ça fait tellement longtemps qu'on tourne en rond, M. le Président, probablement que notre collègue l'a oublié, là, parce que lui, il parle de 60 ans. Donc, bon, s'il veut qu'on augmente à 60 ans, on peut en discuter avec lui, là, mais on avait des raisons pour proposer plutôt que les personnes de 58 ans et plus soient exclues.

Le Président (M. Poëti) : D'accord.

M. Blais : Oui. C'est vraiment, je pense, la preuve qu'on en a, là, tourné, tellement on tourne en rond, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, je dois vous rappeler à l'ordre. Alors, M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre... pourrait nous dire à quel article du projet de loi que le projet de loi mentionne que les 58 ans et plus seront exempts de l'obligation de participer à Objectif emploi.

M. Blais : Un document qui a été déposé, là, vous l'avez en votre possession, là, et, dans ce document-là, là, on indique les personnes qui pourraient être exclues, là, d'Objectif emploi, là.

Je veux juste le rappeler, là, parce que c'est quand même important de le rappeler, là, la personne qui est admissible au Programme de solidarité sociale, donc, est exclue, ce qui rend encore plus importante la fameuse rencontre, hein, que l'on veut faire obligatoire parce que, on sait tous, il y a des personnes qui ont des contraintes sévères qui ne sont probablement pas diagnostiquées ou recélées, et, avec la première rencontre, on a plus de chance... Je ne dis pas qu'on va tous les trouver, les définir, mais on a plus de chance de les reconnaître et qu'ensuite ils aillent à solidarité sociale. Donc, automatiquement, ils ne font pas partie d'Objectif emploi.

Alors, sur cette feuille, on avait aussi indiqué, là, ceux qui sont «admissible à une allocation pour contraintes temporaires au Programme d'aide sociale — en raison de l'âge, procure des soins constants ou une victime de violence qui se réfugie dans une maison d'hébergement en raison de santé pour une durée de moins de trois mois.

«Est considérée comme en hébergement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Et, si je comprends bien, puis je regarde la sous-ministre adjointe... associée, qui est à ma droite, là, admissible à une contrainte... une allocation pour contraintes temporaires en raison de l'âge, c'est là qu'on trouve, à la Loi de l'aide sociale — qui n'est pas modifiée, hein, on est dans le même esprit que la loi existante, là — les 58 ans et plus.

Nous, notre intention, ce serait de rester pour ce groupe d'âge là. Je comprends que vous voudriez que les gens de 59 ans aussi puissent être obligés, là, de participer à Objectif emploi dans votre proposition, mais, en tout cas, il faudrait savoir pourquoi vous y tenez absolument, là, parce que je pense que c'est raisonnable. Il y a eu des débats là-dessus, je pense même, qui avaient impliqué votre gouvernement, si je me souviens bien, le gouvernement du Parti québécois, si je ne fais pas erreur, sur la question des 58 ans, là, de passer de 55 à 58 ans. Je pense qu'on est dans une situation d'équilibre, là, pour le moment.

M. Turcotte : M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, je suis heureux de voir que le ministre, au fond, n'est pas capable de nous dire un article du projet de loi. Il nous cite ses intentions réglementaires qu'il a déposées. J'ai effectivement les intentions réglementaires du ministre, mais je vais le lire au complet, la petite section qui nous concerne par rapport à l'amendement qui est déposé.

«Les personnes se trouvant dans l'un des cas suivants pourraient — ce n'est pas "doivent" ou "seront", c'est "pourraient" — être exclues d'Objectif emploi.» Je saute.

«Est admissible à une allocation pour contraintes temporaires au Programme d'aide sociale — exemple, en raison de l'âge.» Ça ne dit pas l'âge.

Tant mieux si le ministre nous dit que, lui, en tête, il a 58 ans. On est prêts à déposer un sous-amendement immédiatement pour remplacer 60 par 58. Ça, on peut faire ça, là, puis on peut garantir au ministre qu'on ne fera pas notre 20 minutes chacun sur le sous-amendement.

Cependant, nous, ce qu'on dit, c'est : C'est bien de le mettre dans les intentions réglementaires, mais c'est mieux de le mettre dans le projet de loi parce qu'on veut s'assurer que ça soit là et que ça soit un «doit être exclu» et non pas un «peut être exclu». C'est une nuance très importante, très importante.

M. Blais : Bien, M. le Président, je reconnais l'importance de la nuance, là, je ne veux pas la négliger. Je vous rappelle que la Loi à l'aide sociale, c'est une loi habilitante. L'essentiel, les éléments les plus importants, les nuances les plus importantes, ne serait-ce que les montants qui sont accordés aux personnes, c'est quand même important. Les personnes qui sont exclues et incluses, ça a toujours été dans les règlements.

C'est pour ça que j'ai fait connaître mes intentions réglementaires, pour être le plus transparent possible, là, dans ce projet de loi là. Bien sûr, ce sera au Conseil des ministres ensuite de valider le tout. Le collègue, je pense, est très au courant de cette démarche-là.

Le Président (M. Poëti) : On vous remercie, M. le ministre.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)