Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

Une voix : C'est fait.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Merci. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Busque (Beauce-Sud) remplace M. Polo (Laval-des-Rapides); M. LeBel (Rimouski) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); et Mme Lamarre (Taillon) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de notre dernière séance, nous avions débuté l'étude de l'article 26 du sujet n° 3. Mme la députée de Gouin avait présenté un amendement à cet article. Une question de règlement a été soulevée sur la recevabilité de cet amendement. J'avais pris la question en délibéré, et nous avions donc suspendu l'étude de cet article et de cet amendement de... bon, de l'article 26, évidemment. Nous avions alors commencé l'étude de l'article 28 du sujet n° 4. Je suis donc prêt à rendre ma décision sur l'amendement apporté par la députée de Gouin, et puis on décidera par la suite si on retourne sur l'amendement de l'article 26 ou sur l'amendement de l'article 28, parce qu'il y avait un amendement à l'article 28.

Alors, voici la décision. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement présenté par la députée... Oui, qu'est-ce qui se passe?

M. Turcotte : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

M. Turcotte : Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Cousineau) : Je vais vous la lire, là, puis vous aurez une copie par la suite.

M. Turcotte : ...de l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : De l'amendement?

M. Turcotte : Mais j'ai deux nouveaux collègues, donc c'est...

Le Président (M. Cousineau) : Ah! d'accord.

Décision de la présidence sur la question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement

D'accord. Parfait. Alors, l'amendement qui avait été déposé? Merci. Alors, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement présenté par Mme la députée de Gouin à l'article 26 du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

L'amendement vise à remplacer le troisième paragraphe de cet article en proposant d'ajouter un paragraphe à l'article 72 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. L'article 72 édicte que le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies applicables aux prestataires du Programme de solidarité sociale concernant certaines situations. L'amendement propose d'ajouter une situation, à savoir le traitement des pensions alimentaires pour enfants dans le calcul des prestations.

Est-ce que cet amendement contrevient au principe de l'initiative financière de la couronne codifié à l'article 192 du règlement? En vertu de ce principe, seul un ministre peut présenter une motion qui vise l'engagement des fonds publics. Pour déterminer si une motion a pour effet d'engager des fonds publics, la jurisprudence parlementaire a établi les quatre critères suivants : Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur les dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes généraux? Est-ce que la dépense est chiffrée?

La motion d'amendement présentée par Mme la députée de Gouin n'est pas exécutoire et n'a pas d'implication directe sur les dépenses d'argent, puisqu'elle ne vise qu'à ajouter une situation sur laquelle le gouvernement pourrait, par règlement, prévoir des règles assouplies applicables aux prestataires du Programme de solidarité sociale. En outre, elle est exprimée en termes généraux et n'est pas chiffrée. Ainsi, l'amendement n'a pas pour effet d'engager des fonds publics au sens de l'article 192 du règlement. Je déclare donc l'amendement recevable.

Alors, à ce moment-ci, je vous pose la question : Est-ce que vous voulez poursuivre les travaux sur l'amendement de l'article 28 ou voulez-vous qu'on revienne... Ça me prend un consentement sur l'amendement de l'article 26.

Alors, petite discussion, juste pour savoir qu'est-ce que vous voulez...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : On va revenir à 26? On revient à 26. Alors, il y a un consentement pour revenir à l'amendement de Mme la députée de Gouin à l'article 26. Et, pour l'amendement à l'article 26 déposé par la députée de Gouin, il reste 11 minutes pour...

Un instant! Un instant que je regarde ça comme il faut. Oui, M. le député de Saint-Jean, il vous reste 11 minutes; Mme la députée de Taillon, vous avez 20 minutes, toujours sur l'amendement; et puis, M. le député de Rimouski, vous avez 15 minutes sur l'amendement; M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous avez 18 minutes; et puis, Mme la députée de Gouin... On n'a pas le temps?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, on va vous trouver le temps restant, Mme la députée de Gouin. Alors, discussion sur l'amendement à l'article 26. Bon, qui veut prendre la parole? Vous avez le temps qu'il vous reste, là. Est-ce que, Mme la députée de Gouin, vous voulez replaider concernant votre amendement?

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Moi, je veux toujours plaider les bonnes choses. Mais j'ai combien de temps? Je n'ai pas très bien compris.

Le Président (M. Cousineau) : ...je pense que vous pouvez commencer si vous...

Mme David (Gouin) : Bon. Alors, je vais commencer.

Le Président (M. Cousineau) : Mais on va vous calculer ça, là.

Mme David (Gouin) : O.K. Écoutez, M. le Président, bien, évidemment, je me réjouis de la décision que vous venez de prendre, bien sûr. Il me semblait bien que mon amendement était recevable, mais je ne suis pas du tout irritée face à la question du collègue de la deuxième opposition. Je pense que c'est une bonne chose de s'informer de la recevabilité d'un amendement, puis, moi, ça m'aide à voir ce qui est recevable et ce qui ne l'est pas. Et, dans ce cas-ci, visiblement, ça l'est.

J'aimerais répéter, M. le Président, qu'au moment où, qu'on le veuille ou non, on est en train de revoir de grands pans de tout ce qui entoure la sécurité du revenu, comme le disent les gens sur le terrain, là, l'aide sociale, le retour à l'emploi, les mesures, pourquoi, à ce moment-là, qui ne revient pas si souvent... Parfois, je dirais peut-être heureusement, mais, bon, c'est un moment qui ne revient pas souvent, et pourquoi est-ce que ça ne serait pas le moment de régler ce qui devrait être réglé depuis, je ne sais pas, moi, au moins 15 ans, si ça n'est pas plus, là? Donc, je comprends que le ministre dise : Aïe! Moi, je ne veux pas ouvrir sur un ensemble de sujets, parfait, mais, dans ce cas-ci, on parle, tout simplement, d'assouplir des règles.

D'abord, je vous signale qu'à l'article 72, tel que modifié, ce qui est écrit, bon, l'article 26, qui modifie l'article 72, là, le gouvernement peut, par règlement, peut... J'ai compris, après quelques séances de commission parlementaire, que «peut» et «doit» ne veulent pas dire la même chose, hein? Quand on veut vraiment, là, on écrit «doit». Quand on dit «peut», bien, il peut. Il peut ou il ne peut pas, ça dépendra des circonstances et, j'imagine, du budget ou de l'atteinte du déficit zéro et tout ce genre de choses. Donc, premièrement, il peut. Deuxièmement, c'est par règlement. Alors, par règlement, ça ne veut pas dire qu'on va recommencer six mois de commission parlementaire. Donc, il n'y a pas vraiment de gros problème, là, et je propose des règles assouplies.

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste deux minutes à partir de ce moment-ci.

• (15 h 40) •

Mme David (Gouin) : Merci. Je propose des règles assouplies. Peut-être, j'aurais pu dire qu'à travers cet exercice le gouvernement doit remettre, dans le fond, aux mères — ce sont généralement des mères, là, qui ont des enfants à charge — l'entièreté de leur pension alimentaire pour enfants, mais là je dis... En fait, ce que je dis, c'est : On va assouplir les règles. Ça ne dit même pas quand. Franchement, là, M. le Président, moi, je me trouve très magnanime. Je trouve que je fais un gros effort pour convaincre le ministre qu'il peut adopter sans peine cet amendement qui lui demande peu, très peu. En fait, s'il est de bonne foi — et nous le sommes tous — ça veut dire qu'au prochain budget, par exemple, le gouvernement pourra réfléchir à une manière d'avancer dans la direction de l'élimination éventuelle de toute reprise de l'argent, là, qui est versé par les pères pour la pension alimentaire de leurs enfants.

Parce que je rappelle à mes collègues que ce dont on parle, c'est une pension alimentaire pour enfants, ça sert aux enfants, à éduquer les enfants, ça sert à leur donner une vie raisonnablement décente. Puis, en fait, ce sont les pères qui versent cet argent, et ils ne sont pas toujours forcément très contents de savoir qu'en fait ce n'est pas l'enfant qui va avoir l'argent, c'est le gouvernement. Alors, je continue de penser, M. le Président, que le ministre devrait souscrire à cet amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, je suis prêt à reconnaître un autre ou une autre intervenante. Intervenant, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, à moins que le ministre veut répondre, bien, à notre collègue la députée de Gouin?

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le ministre? Non, ça va.

M. Turcotte : Il ne veut pas répondre. O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le député de Saint-Jean, en vous rappelant ce que j'ai dit, là, qu'il vous reste 11 minutes.

M. Turcotte : D'accord, M. le Président. Donc, moi, j'ai mentionné beaucoup de choses hier sur cet amendement présenté par notre collègue députée de Gouin. Au fond, je crois qu'il faut se remettre dans le contexte. Notre collègue la députée de Gouin, ainsi que de nombreuses de nos collègues aussi présentes et passées, l'actuelle députée d'Hochelaga-Maisonneuve, notre précédente collègue députée de Marguerite-D'Youville, Monique Richard, ont déposé des projets de loi, justement, demandant que le traitement des pensions alimentaires pour enfants soit exclu du calcul, là, des prestations d'aide de dernier recours, donc par aide sociale, et, bon, il y a eu plusieurs débats, tout ça, etc. Et là, au fond, ce que nous traitons aujourd'hui, c'est sur le programme Solidarité sociale. Donc, on s'entend, là, solidarité sociale, ce n'est pas tout le monde, là, hein, c'est les gens, contraintes sévères à l'emploi.

Donc, le ministre, dans son article, au fond, permet aux prestataires du Programme de la solidarité sociale de pouvoir avoir des actifs reçus par une succession et faire en sorte que ces actifs-là, au fond, ne soient pas calculés ou qu'il n'y ait pas de prise d'une partie de la prestation de base, donc la prestation de la personne. Au fond, si j'explique ça d'une autre façon, M. le Président, c'est une façon de faire en sorte que les personnes, les prestataires de la solidarité sociale ne soient pas pénalisés parce qu'ils sont prestataires de la solidarité sociale. Je rappelle, bon, contraintes sévères à l'emploi, bon, souvent personnes handicapées, physiques ou autres, etc., que ces gens-là ne soient pas pénalisés parce qu'ils reçoivent un revenu d'une succession.

Le ministre a utilisé l'expression, là, donc, de rente viagère, là, faire en sorte que les gens reçoivent à une période fixe plutôt qu'un montant... Bon, la personne reçoit la succession, 10 000 $, 20 000 $ d'un coup, bon, ça, c'est une chose. Mais là la personne qui reçoit un montant par mois, etc., bon, pour plusieurs raisons, parce que le défunt, la défunte a voulu s'assurer que cette personne-là puisse le répartir dans le temps, puisse avoir des revenus stables, etc., donc le prestataire ou la prestataire de la solidarité sociale se trouvait pénalisée par ça.

C'est un enjeu qui a été soulevé par la Protectrice du citoyen. Je l'ai mentionné hier, ce n'est pas une nouveauté, là, pour le ministre parce que la Protectrice du citoyen, elle est venue en commission parlementaire nous sensibiliser à cette question-là. Elle l'a fait, dans son rapport en juillet 2012 si je me souviens bien. Et donc, dans son rapport, la Protectrice du citoyen nous avait mentionné qu'elle considérait important de régler cette question-là. À l'époque, elle est venue en commission parlementaire pour dire : Je suis d'accord, je suis d'accord avec ce que le gouvernement a fait comme choix, d'introduire enfin ce règlement de situation qui était injuste. Et ce n'est pas la seule, là, même des tribunaux se sont penchés sur la question, il y a eu des jugements, il y a eu des jugements des tribunaux sur cette question-là, et le gouvernement a fait le choix de régler cette question-là pour les prestataires de la solidarité sociale par le véhicule qui est le projet de loi n° 70.

Le gouvernement aurait pu déposer un autre projet de loi juste pour ça, aurait pu attendre un autre projet de loi qui ouvre la Loi sur l'aide sociale pour régler cette question-là, il a utilisé le véhicule qu'est le projet de loi n° 70, même si, dans les faits, cette question-là, à ma lecture... peut-être pas, elle n'est pas partagée de tous, mais, à ma lecture, n'est ni une adéquation entre la formation et l'emploi, ça n'a pas rapport avec ça et ça n'a pas rapport avec favoriser l'intégration en emploi. On n'est pas là-dedans, là, c'est un autre dossier qui mérite d'être traité... je l'ai dit, je le redis et je le répète, on doit le dire : C'est une bonne chose. C'est une bonne chose, cet article-là.

Donc, notre collègue la députée de Gouin fait, en quelque sorte, ce que le ministre a fait... ou le précédent ministre, là, mais le ministre actuel appuie ce projet de loi là, donc il le fait aussi. La députée de Gouin dit : Il y a un autre enjeu de société important, la question des pensions alimentaires, le traitement des pensions alimentaires, qui ne doit pas être calculé dans la prestation de la solidarité sociale dans ce cas-ci.

Donc, pourquoi ne réglons... pas cet enjeu-là en même temps? En même temps. Et elle l'a mentionné aujourd'hui, elle l'a mentionné, ce n'est pas à tous les ans puis ce n'est pas fréquent qu'on ouvre la Loi sur l'aide sociale, donc profitons de la question pour régler cette question-là. Pas à l'ensemble... Je comprends, même si le ministre, hier, semblait, bon, dire que, bon, tout le monde, on s'entendait entre la députée de Gouin et... sur une autre question qu'on aura l'occasion de revenir, sur la question des intentions réglementaires, bon, on aura l'occasion d'y revenir, M. le Président, mais, dans ce cas-ci, dans ce cas-ci, ça nous démontre une belle idée, une bonne idée de la députée de Gouin qu'elle propose, une idée qui a été reprise, bon, par notre formation politique lors des deux projets de loi. Donc, d'autres partis politiques ont pris position là-dessus. Quand il y a une bonne idée qu'on peut régler, bien, on peut la régler quand on a l'occasion. Dans ce cas-ci, c'est maintenant.

Le train passe, là. Le premier ministre, aujourd'hui, a utilisé cette expression-là, hein, quand le train passe... ou il ne faut pas manquer le train, il ne faut pas manquer l'avion, il ne faut pas manquer ci, il ne faut pas manquer ça. Bon, bien, c'est une belle occasion, justement, hein, on embarque, là, dans le train, on règle la question une fois pour toutes, on va faire en sorte que notre monde, là, qui sont à la solidarité sociale, hein, les femmes entre autres, mais on l'a mentionné aussi, hein, quelques hommes, il faut le dire, bon, bien, ces gens-là qui, en ce moment, sont pénalisés, sont punis parce qu'ils reçoivent une pension alimentaire qui... Ça déduit le montant de la pension alimentaire de leur calcul de la prestation de la solidarité sociale. Ces gens-là, là, en ce moment, vivent ça au quotidien, mensuellement, et là on pourrait avoir une belle occasion de régler cette question-là. Donc, le ministre, là, pourrait prendre l'exemple, hein, de ce qui a été dit ce matin, d'embarquer dans le train, d'embarquer dans l'avion, régler cette question-là et faire en sorte que, bon, bien, il aura posé un beau geste pour des centaines et des milliers de personnes, aujourd'hui, qui vont pouvoir se dire : On a un leader en la personne du ministre de l'Emploi et de la...

Vous avez l'air à trouver ça drôle, M. le Président. Ça va? Je peux continuer?

Le Président (M. Cousineau) : ...allez-y.

• (15 h 50) •

M. Turcotte : C'est intéressant? Mais non, mais c'est vrai, c'est un peu ça, là. Cependant, il faut le dire, le ministre l'a mentionné et là il dit : C'est une question financière, c'est une question de choix. Bien, c'est bien sûr, on est ici, à l'Assemblée nationale, pour faire des choix, hein, des choix, des choix politiques, on est là pour ça, on fait de la politique ici, là. Donc, c'est une question de choix, et on doit vivre avec nos choix et on doit vivre avec les choix des autres. Donc, dans ce cas-ci, nous, ce qu'on souhaite, ce que la députée de Gouin souhaite par la présentation de son amendement, c'est de régler une question qui n'a pas été réglée, qui aurait dû être réglée depuis longtemps. Elle utilise ce moyen-là qui, moi, selon moi, est un bon outil, une bonne façon de régler, hein? On ouvre la loi, on règle la question maintenant puis on peut passer au reste du projet de loi.

Mais je crois que c'est un sujet qui mérite discussion, qui mérite débat, et on doit le faire ici. Et j'ai même plaidé, M. le Président, pour la recevabilité de cet amendement-là parce que je crois que c'est un bon sujet, c'est un sujet qu'on doit traiter. Et, au même titre, au même titre que sur les successions, bien, la question des pensions alimentaires touche beaucoup de gens, beaucoup de gens, et on doit y arriver tout en rappelant au ministre la suggestion que je lui ai faite qui... J'ai senti en sa personne hier une ouverture sur cette question très intéressante, sur la question du débat de société que nous devrons faire sur le Programme de la solidarité sociale en tant que tel. Moi, j'ai déposé des pétitions en ce sens, mon collègue le député de Rimouski a déposé des pétitions en ce sens aussi pour faire en sorte que nos personnes qui sont à la solidarité sociale actuellement, qui, bon, par choix, hein, ont décidé d'afficher leur amour publiquement, bien, faire en sorte qu'en ce moment ils sont pénalisés, bon, parce qu'ils se marient ou pas...

Je vois que vous me faites des signes, j'aurai l'occasion de revenir sur cette question, là, du Programme de la solidarité sociale. Mais je trouvais que c'était un bon moment pour débattre de la question proposée par la députée de Gouin sur les pensions alimentaires, sur le traitement des pensions alimentaires pour enfants dans le calcul des prestations de la solidarité sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Ça écoule le temps que vous aviez sur l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a encore des personnes qui veulent se prononcer sur l'amendement? Bien, en fin de compte, M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse ou un petit mot à donner?

M. Blais : Non, j'ai déjà eu l'occasion de donner la réponse, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. D'accord. Alors, Mme la députée de Taillon, sur l'amendement, vous avez 20 minutes.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer tous les collègues. Et puis c'est sûr que, quand on regarde un projet de loi... Je suis venue à quelques occasions, mais là j'arrive à l'article 26, il y a un élément qui me frappe, c'est que, dans l'article 26, on supprime le mot «notamment», ce qui peut sembler anodin, hein? Souvent, les choses les plus percutantes sont celles qui s'expriment très, très, très simplement. Alors, en éliminant le mot «notamment» dans le premier alinéa, on exclut toute possibilité d'ajouter, de nuancer, de tenir compte de certaines caractéristiques autres qui auraient pu prêter à une interprétation judicieuse de quelqu'un en autorité au niveau du gouvernement pour autoriser d'autres exceptions auxquelles on ne pense pas actuellement. Donc, pour moi, l'abolition du mot «notamment» restreint énormément la portée des cas d'exception potentiels qui s'ajouteraient, je dirais. Je pense que l'amendement proposé est tout à fait justifié, mais je suis inquiète à l'idée qu'il y a peut-être d'autres situations d'exception qu'on élimine d'emblée par la simple soustraction du mot «notamment» dans le préambule de cet article-là. Donc, on enlève énormément d'assouplissement, et j'aimerais qu'on puisse éventuellement me préciser la nature de ce qu'on retrouvait dans le «notamment» autre que les deux paragraphes qui étaient inclus, là.

Mais, si je reviens donc à l'élément 1.2°, puisqu'on aura l'occasion de revenir, je pense, sur l'analyse de l'article 26 dans son entier, il reste que l'élément de succession est un élément, effectivement, où parfois les gens touchent une toute petite succession, mais qui fait en sorte que ça leur donne un petit peu d'autonomie, un peu plus pour un certain temps, et, sinon, ça amène aussi des comportements un peu déviants parfois, c'est-à-dire qu'on va priver la personne de son droit à une succession pour ne pas qu'elle perde sa prestation d'aide sociale. Alors, il faut envisager aussi toutes ces éventualités-là qui pénalisent encore des gens souvent défavorisés.

Mais, dans la notion de pension alimentaire pour enfants, dans le calcul des prestations, moi, ce qui me frappe — et je pense qu'il faut vraiment prévoir et que le règlement devra être très, très bien écrit — il y a tout le caractère souvent aléatoire du versement réel ou non réel des pensions alimentaires.

Et moi, dans ma circonscription, j'ai 10 000 personnes qui doivent avoir recours, à Longueuil, à une banque alimentaire. On est à Longueuil, 10 000 personnes par mois ont besoin d'avoir recours à des banques alimentaires. Ça, c'est le Québec d'aujourd'hui, c'est le Québec dans la région du 450, dans la Montérégie. Les gens qui viennent nous voir en bureau de circonscription nous disent : Vous savez, ça fait trois mois que mon mari ne m'a pas versé la pension alimentaire. Ça fait plusieurs semaines ou ça fait plusieurs mois que j'ai juste la moitié de ce que je devrais recevoir, mais je n'ai pas envie d'entamer des procédures pour me mettre encore à poursuivre le conjoint. Ou, des fois, c'est la conjointe, maintenant, qui verse des prestations, mais disons que, la plupart du temps, ce sont des conjoints qui ont à la verser.

Donc, qu'on prévoie dans le règlement une modalité qui tienne compte de cette situation-là, je pense que c'est tout à fait approprié. Je pense qu'on doit vraiment y apporter, au niveau du libellé du règlement, beaucoup d'attention pour permettre une ouverture dans ces situations-là où les conjointes — très souvent, les ex-conjointes — n'entameront pas de procédure judiciaire, ne voudront pas retourner en cour revivre des situations très pathétiques, parfois déchirantes, qu'elles ont à vivre. Alors, je pense que le fait de pouvoir toucher une pension alimentaire, c'est tout à fait raisonnable, et ça doit être pris en considération comme n'étant pas un avantage démesuré. On doit aussi garder en perspective que, même lorsque les personnes sont censées pouvoir avoir accès à une pension alimentaire, on est loin d'être certain que les pensions alimentaires sont effectivement bien perçues. Alors donc, moi, je pense que c'est tout à fait approprié.

Est-ce qu'on a une idée, par exemple, du nombre... Parce que j'essaie d'estimer en quoi ça pourrait avoir une influence. Est-ce qu'il y a des paramètres, ou des alertes, ou des questions qui sont transmis par les bureaux de circonscription au ministère au sujet de gens qui ne reçoivent pas les pensions alimentaires qu'elles devraient recevoir? Parce que, dans nos circonscriptions, c'est fréquent. C'est très, très fréquent, puis je suis sûre qu'on a tous des histoires comme ça dans nos circonscriptions, tous les députés qui sont ici. Est-ce que vous avez une idée d'une situation comme celle-là? Parce que, si on l'inclut dans les paramètres qu'on mesure, il faudrait avoir la souplesse de ne pas les pénaliser si elles ne sont pas versées.

M. Blais : Non, on n'a pas l'information à ce sujet-là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : D'accord. Est-ce qu'on a un certain nombre de personnes visées par les cas de succession, à ce moment-là? Parce que ça, c'était déjà dans le projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On va vous donner le chiffre pour les successions, on va le retrouver.

Mme Lamarre : En fait, un chiffre par rapport au nombre de prestataires, là, éventuels juste pour qu'on prenne la portée de ce que ça représente en termes, hein, de diminution de revenus ou d'impact économique, là. Je crois que ça peut être assez modeste, j'imagine, le nombre de personnes qui reçoivent à la fois une prestation d'aide sociale et une succession. Par contre, effectivement, le nombre de personnes qui reçoivent des prestations au niveau des pensions alimentaires, ça, on peut en avoir davantage, mais je continue de dire qu'entre ce qu'on pense être qui est vraiment versé et ce qui l'est réellement il peut y avoir de grands écarts.

M. Blais : Oui, M. le Président. Donc, il y a 80 ménages dans la solidarité sociale qui reçoivent aujourd'hui une rente viagère suite à une succession qui seraient touchés, là, positivement parce qu'ils ne seraient plus coupés, là, comme ils le sont aujourd'hui, là, pour la valeur de cette rente.

Mme Lamarre : ...coupés à cause d'une... Mais est-ce qu'on a une idée du nombre de personnes qui, jusqu'à maintenant, étaient potentiellement coupées ou, en tout cas, que vous aviez parce que, là, vous aviez accès, là, vous le saviez quand les gens touchaient un revenu d'une succession jusqu'à maintenant.

• (16 heures) •

M. Blais : Oui. C'est-à-dire le changement qui est apporté, là, par l'article 26, c'est 80 ménages en ce moment qui bénéficieraient de l'exemption.

Mme Lamarre : Je m'excuse, je n'ai pas bien entendu la fin, le changement qui est apporté...

M. Blais : On est peut-être un peu plus loin qu'hier, là. Donc, le changement qui est apporté par l'article 26 toucherait aujourd'hui 80 ménages qui bénéficieraient de l'exemption de ne pas être affectés par une rente viagère dans...

Mme Lamarre : 80?

M. Blais : 80 ménages aujourd'hui.

Mme Lamarre : O.K. Alors, c'est certain que l'impact n'est pas énorme, et moi, je pense que, pour être capable d'évaluer le poids que représente le fait d'avoir accès à une pension alimentaire, est-ce qu'on a... Par exemple, 80, les... dans le «notamment», les autres circonstances, à part le «notamment», est-ce qu'on en a un certain nombre?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : C'est-à-dire qu'il ne faut pas confondre l'amendement de la collègue de Viau, hein, qui est d'un tout autre ordre, là, qui parle de pensions alimentaires. On parle d'un tout autre sujet ici, on parle des produits d'une rente viagère suite à une succession. Donc, c'est un tout autre groupe.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais ma question disait : Avant les pensions, on avait 80 familles touchées par les successions, mais, à cause du «notamment», il y avait une ouverture pour d'autres situations. Est-ce qu'il y en avait d'autres? Est-ce qu'il y en a eu, d'autres situations où, dans le fond, le fait que les gens prestataires aient touché d'autres revenus, puisqu'on avait le «notamment», que d'autres revenus aient pu être impliqués et considérés comme acceptables?

M. Blais : L'article 26 veut ajouter une cohérence au fait qu'on ne diminuait pas une prestation pour quelqu'un qui recevait une succession, mais par montant forfaitaire jusqu'à une limite, encore une fois, 203 000 $, je crois, mais pourtant, on faisait une coupure lorsque cette personne recevait sa succession non pas par montant forfaitaire, mais sous une rente viagère. Et, par souci de cohérence, donc on nous avait demandé, là, on nous avait proposé de faire en sorte que les deux puissent être admis puis être exemptés.

Mme Lamarre : Je comprends cette dimension-là au niveau des successions et des rentes viagères, je comprends bien. Ma question était : Puisqu'on avait le mot «notamment» avant, est-ce qu'il y avait d'autres conditions qu'on est en train d'échapper, là, dans notre amendement qui faisaient l'objet... Je vous donne un exemple. Du côté des médicaments, on a les médicaments de la liste régulière, on a des médicaments d'exception et on a des cas de patients d'exception, hein? Les médicaments d'exception sont autorisés pour des gens qui, au niveau de leur maladie ou de leur condition, rencontrent certains critères exceptionnels, et ils ont accès au médicament. Mais le statut de patient d'exception, ça tient compte souvent de caractères sociaux, de revenus difficiles, de contextes psychosociaux particuliers qui font que, même si le médicament n'est pas normalement autorisé, on donne cette ultime exception là.

Alors, moi, je cherche à trouver l'équivalent du «notamment» qui était hors des deux critères, qui était donc les rentes viagères ou la succession et les conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales. Là, qu'est-ce qu'on avait d'autre, à part ça, dans le «notamment»? Il n'y a peut-être jamais eu de demande de ce côté-là, mais il y avait un potentiel.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être, M. le Président, pour m'aider, là, à comprendre où est-ce qu'on en est, est-ce qu'on est toujours sur l'amendement sur les pensions alimentaires? On s'entend bien là-dessus?

Le Président (M. Poëti) : Oui, nous sommes toujours... Je vais juste vous aider...

M. Blais : Parce que j'ai l'impression qu'on est revenus aussi à l'article 26, mais...

Le Président (M. Poëti) : Juste vous adresser à la présidence, M. le ministre. En fait, on est toujours sur l'amendement, et le temps de chaque député est alloué... Donc, c'est 20 minutes chacun. Ils peuvent se prévaloir de ce temps-là, et, à la fin, s'il n'y a pas d'autre discussion, nous allons procéder à la mise aux voix. Mais, pour le moment, les députés ont un droit de parole, 20 minutes chacun.

M. Blais : Donc, j'essaie de comprendre la question de la disparition du «notamment» puis sa signification, là. Donc, la...

Mme Lamarre : ...si le ministre...

Le Président (M. Poëti) : Alors donc, vous voulez l'explication du «notamment». Donc, Mme la députée de Taillon, si vous voulez...

Mme Lamarre : Bien, en fait, ultimement, M. le Président, là, on insère deux éléments dans cet amendement-là. Il y en a un qui était déjà couvert au niveau des successions, on en ajoute un autre au niveau des pensions alimentaires. Mais moi, je me dis : Avant d'adopter cet amendement-là, est-ce qu'on est sûr qu'on n'échappe pas une troisième chose? Est-ce qu'on n'aurait pas un 1.3° quelque part, là, qui est une situation qui était couverte par le «notamment» et qui faisait en sorte que, de façon plus régulière, des gens demandaient des exceptions par rapport à leurs prestations?

Le Président (M. Poëti) : En fait, M. le ministre, peut-être pour des éclaircissements, parce que moi-même, je tente de suivre la chose vraiment à la ligne, nous comprenons que l'amendement touche le traitement des pensions alimentaires pour enfants dans le calcul des prestations. Vous soulevez un point ici sur le «notamment», vous avez le droit de le faire, puis c'est une deuxième préoccupation de la députée de Taillon qu'elle exprime, mais nous sommes toujours sur l'amendement qui traite des pensions alimentaires pour enfants dans le calcul des prestations. Si je suis dans l'erreur, vous me corrigez, Mme la députée.

M. Blais : Oui. M. le Président, je vais peut-être demander à la sous-ministre adjointe de prendre la parole pour répondre à la question, là, parce que c'est une question d'effet miroir, je pense, avec la réglementation.

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr, on est toujours sur le même consentement. Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Oui, bonjour. Chantal Maltais, je suis sous-ministre adjointe aux politiques, à l'analyse stratégique et à l'action communautaire. Alors, tout simplement vous expliquer que le «notamment» est retiré pour être en cohérence avec l'article 133. L'article 133 de la loi, c'est tout ce qui peut être possible par règlement, alors ça amenait plus une ambiguïté, compte tenu qu'il y avait un «notamment» là. Mais, de toute façon, l'article 33 venait fermer et venait circonscrire clairement les possibilités que nous permettait la loi. Alors, c'est vraiment une cohérence qu'on amène à la loi, on apporte une correction à une coquille, je pourrais dire, à la loi actuelle.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...133 ou l'article 33?

Mme Maltais (Chantal) : 133, au deuxième alinéa.

Mme Lamarre : 133.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Je vais en prendre connaissance parce qu'on fait référence dans 133 à 72. Alors, pour être certaine de bien saisir, je vais laisser mon collègue poursuivre, mais je vais continuer mon analyse sérieuse et rigoureuse. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Écoutez, la suggestion, c'est qu'il y a quelqu'un qui peut prendre la parole en attendant. Alors, député de Rimouski.

M. LeBel : Avec plaisir. Merci, M. le Président. Salutations au ministre. Salutations aux collègues qui sont ici cet après-midi. Sur l'amendement, effectivement, c'est un dossier qui traîne depuis longtemps. Quand on parle d'historique, c'est peu dire, c'est une demande qui, à mon avis... c'est de la justice sociale qui est là, qui traîne depuis très longtemps, et, effectivement, on devrait, comme disait mon collègue, et la députée de Gouin aussi, on devrait profiter de l'occasion aujourd'hui, on ne devrait pas laisser passer cette occasion-là pour intégrer cet amendement-là qui demande d'insérer, là, le traitement des pensions alimentaires pour enfants dans le calcul des prestations. À mon avis, c'est une logique.

Comme dirait l'autre, on est en 2016, il me semble qu'on devrait pouvoir agir là-dessus. Comme disait aussi mon collègue de Saint-Jean, on est ici pour faire des choix, des choix éclairés, de s'en parler, et nous, on a le pouvoir de faire ces choix-là. Moi, je vais vous dire, sur le terrain, quand on rencontre les gens, il y a des femmes monoparentales à la solidarité sociale qui n'ont pas beaucoup de choix, eux autres. On le voit quand ils font l'épicerie ou quand ils sont au comptoir alimentaire, eux autres, leur choix est souvent restreint. Je me dis : Si nous, on peut intervenir là-dessus, on devrait le faire. Puis ce n'est pas comme la première fois que ça arrive, là, il me semble que le ministère a déjà réfléchi sur cette possibilité-là.

J'aimerais savoir du ministre : Est-ce qu'il y a des études ou est-ce qu'il y a eu des analyses de faites d'intégrer les pensions alimentaires, là, dans le calcul des prestations?

• (16 h 10) •

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : La dernière étude remonte à peut-être pas 2009, mais à partir de données de 2009 de Statistique Canada. Le coût était évalué à 45 millions avec les effets d'attraction.

Une voix : ...

M. Blais : ...d'autres coûts parce que ça entraînerait une harmonisation avec d'autres programmes, notamment avec les prêts et bourses, l'aide juridique et l'allocation-logement. Ça, ça concerne les trois programmes.

M. LeBel : ...45 millions à l'État intégrer le calcul des pensions alimentaires?

M. Blais : À l'époque. Ça, c'est le calcul qui avait été fait à l'époque, c'est 45 millions et c'est seulement pour l'aide de dernier recours. Donc, ça ne couvre pas tous les autres programmes, là, de soutien financier, là, comme l'allocation-logement, les prêts et bourses et l'aide juridique, notamment.

M. LeBel : O.K. Mais, si on décidait d'y aller dans le sens de la logique, on est capable de le faire, là, on serait capable... Le ministère, si on décide d'y aller, là, de faire ce choix-là, on est capable de le faire, le ministère est capable de livrer la marchandise.

M. Blais : Oui, oui, ça se fait. Ça se fait. J'ai mentionné hier que ce n'était pas la priorité du gouvernement en ce moment, là, mais ça pourrait se faire. En ce moment, on est la seule province avec la Colombie-Britannique qui va dans ce sens-là, qui le fait déjà. On est même la plus avancée, je pense, des provinces canadiennes dans la reconnaissance d'une exemption pour ces revenus-là.

M. LeBel : O.K. Moi, l'opinion que j'en ai, c'est qu'on devrait bouger là-dessus. Il me semble que le débat sur les pensions alimentaires, si on les reconnaît ou pas ou est-ce qu'on décide de les reconnaître dans le calcul des prestations, il me semble que, depuis la loi sur la pauvreté, là, depuis une dizaine d'années, ça revient à chaque année et ça fait un certain consensus, là. Il peut y avoir des coûts pour l'État, mais moi, je continue à penser qu'il y a des coûts sociaux pour les familles puis il y a des coûts... La pauvreté coûte cher. Je continue à penser que des femmes qui ont deux ou trois enfants, puis elles ont des grandes difficultés, les enfants à l'école, des problèmes de santé, des problèmes... la pauvreté entraîne des réalités difficiles qui, en bout de ligne, amènent des coûts à l'État. Il me semble que, si on est dans la logique de la loi sur la pauvreté, dans la logique des analyses que j'ai vues, là, des comités qui analysent cette situation-là, si on veut permettre à ces jeunes familles là, aux enfants, entre autres dans la vie, à l'école ou un peu partout, d'avoir une qualité de vie qui est normale, il me semble qu'on devrait aller là-dedans, qu'on devrait reconnaître qu'il faut prendre en considération les pensions alimentaires, là, quand on calcule les prestations d'aide sociale.

Comme je le dis, cette semaine, j'ai aidé à Moisson Rimouski, les comptoirs alimentaires, j'ai aidé à ramasser des paniers, puis, un peu partout, il y a une grande solidarité, là, des gens. C'est un peu partout, dans toutes les régions du Québec, là. Il y a des cas, c'est assez impressionnant de voir les jeunes familles avoir besoin de ces comptoirs alimentaires. Ça fait qu'il y a une réalité qui est là, qui amène... Les gens investissent, là, les citoyens, un peu partout, participent, mais... Je ne sais pas, en tant de milliers de dollars, ça peut être dans l'ensemble du Québec, mais on intervient pour régler une problématique d'alimentation de base pour des jeunes familles. Il me semble que, ça, dans une société aussi riche que le Québec, on devrait prendre ça en considération et dire : On ne peut pas accepter ça et essayer de se poser la question pourquoi ça arrive.

Pour l'instant, on dirait qu'on ne se pose pas la question pourquoi ça arrive, on encourage les citoyens à se mobiliser puis à mettre de l'argent dans les comptoirs alimentaires, d'amener des paniers. On trouve ça correct, là, parce que ça règle un problème. Mais, pour que ça existe, pour que ça soit là, cette réalité-là, il y a quelque chose qui ne va pas, là. Et, entre autres, pour les jeunes familles, c'est des jeunes enfants... Comment de fois des gens viennent à nos bureaux de comté, puis c'est des jeunes enfants de six, sept ou huit ans, difficulté à faire l'épicerie, on est... C'est une réalité qu'on ne peut pas accepter, puis, dans des cas comme ça, souvent il y a des cas de mères monoparentales qui sont coupées parce qu'il y a des pensions alimentaires. Puis, comme disait la députée de Gouin, ce n'était pas fou aussi de dire : Les pères qui paient les pensions alimentaires, pour eux autres, c'est pour l'enfant, ce n'est pas pour donner l'argent au gouvernement. C'est pour aider l'enfant, puis ça aussi, c'est une réalité. Il me semble, quand on regarde tout le portrait, on devrait être sensible à cet amendement-là.

Je ne peux pas croire qu'on... Puis il y a des coûts. Je vois qu'il y a une certaine analyse qui a été faite, mais moi, je prendrais l'engagement de le faire parce que je suis certain que le 50 quelques millions que vous dites, il est payé par les citoyens qui sont plus pauvres. C'est des coûts sociaux qui valent le 50 millions bien en masse en santé, puis en rattrapage scolaire, puis en... Ça fait que mon point de vue, c'est qu'on devrait profiter de cet amendement-là. Puis il me semble qu'on ferait une belle chose pour la société aujourd'hui, puis ce serait dans l'enlignement d'un État, l'État québécois, qui a décidé de s'engager dans la lutte à la pauvreté. Il me semble que, comme on s'est engagés dans la lutte à la pauvreté, qu'il y a déjà une loi-cadre qui nous oblige à réfléchir pour lutter contre la pauvreté, on ne peut pas avoir ça puis, en même temps, tasser cet amendement-là comme si de rien n'était. Je pense que ça va dans la logique de la lutte à la pauvreté d'appuyer l'amendement.

On parle de gens qui sont inaptes au travail, là, qui ne pourront pas trouver d'autres sources de revenus. On parle de gens qui ont le droit de vivre, qui ont le droit de voir leurs enfants grandir puis être capables d'être avec les autres enfants dans le voisinage, puis d'avoir accès à un minimum de services, puis de pouvoir participer à des activités à l'école. C'est tout ça. C'est ça, les réalités. Les gens qui vivent la pauvreté, c'est des enfants qui ne peuvent pas suivre les autres, souvent par manque de sous, manque d'argent.

Et, si ça, cet amendement-là, pourrait faire en sorte d'aider des personnes, la réalité de ces familles-là, bien, pourquoi pas? Puis je suis encore convaincu que les coûts... Parce qu'on parle souvent de colonnes de chiffres, là, on dit : Bon, 50 millions, ça peut coûter cher. Mais, pour le voir, là, puis rencontrer des gens qui vivent ces situations-là, bien, je pense que ça vaut la chandelle. Ça vaut ce coût-là parce qu'en bout de ligne on paie, on paie pour toutes sortes d'affaires, de la délinquance souvent ou des problèmes de santé, des problèmes de décrochage. On paie, on va finir par payer autrement. Ça fait qu'on devrait... c'est un investissement pour la solidarité puis c'est un investissement pour permettre à des gens de vivre dans la dignité. Il me semble qu'on devrait faire ce choix-là. Encore là, nous autres, on est capables de faire le choix. Ces familles-là, il y a des réalités qu'ils ne sont pas capables de faire des choix, c'est difficile, et on devrait aller de l'avant.

J'amènerais aussi un autre point. Au tout début, comme député, j'ai déposé une pétition de gens qui étaient venus me rencontrer, des personnes handicapées à la solidarité sociale qui m'expliquaient un peu leur réalité. Puis le ministre s'en rappelle, ils étaient venus dans les tribunes, j'avais déposé la pétition, j'avais demandé au ministre : Est-ce que vous êtes prêt à les rencontrer? Et le ministre avait montré cette ouverture-là, et je l'en avais remercié. Je le remercie encore, il avait rencontré les gens, là, à mes bureaux.

Les gens, avec ce qu'ils nous avaient expliqué... On était là, tous les deux, ils nous avaient expliqué un peu leur réalité quotidienne. Quelqu'un handicapé, qu'il faut qu'il prenne le transport adapté dans un village pas trop loin de Rimouski, le transport adapté, pas toujours, tu sais, évident. Il faut que tu te lèves très tôt, il faut que tu t'habilles, c'est long. Ils expliquaient, juste le fait d'arriver au transport adapté le matin, juste d'arriver pour prendre le transport adapté, ils avaient déjà une grande partie de leur journée de faite, là, puis là ils faisaient la journée. Ils disaient qu'il y avait des réalités qui n'étaient pas prises en compte, là, pour ces gens-là et que, pour beaucoup de ces gens-là, ils devraient être vus comme... Ils ne veulent pas être vus comme inaptes au travail, mais... un genre de façon de pouvoir les soutenir.

Le ministre leur avait répondu à l'époque : Oui, mais moi, je ne peux pas prendre... Puis il n'avait pas tort, il avait dit : Moi, je ne peux pas prendre sur moi, là, de dire : Vous êtes handicapés, vous ne pourrez pas jamais travailler. Si on veut intégrer... L'intégration par le travail, c'est important aussi. On était sensibles à ça, il avait dit : On va travailler avec la COPHAN, on va travailler avec d'autres groupes pour voir. Je vais garder le contact avec vous autres, qu'il nous avait dit, avec ces gens-là. Il y aura des rencontres puis un dialogue parce qu'il comprenait quand même la réalité de chacune de ces personnes-là. Parce qu'aujourd'hui cette association-là ou ce forum, là, de gens existe toujours et continue encore à revendiquer, je me demandais est-ce que, depuis cette rencontre-là, il y a quasiment deux ans, est-ce qu'il y a du travail qui a été fait et est-ce qu'on est capable de prendre plus en considération, au niveau de la solidarité sociale, la réalité de ces personnes lourdement handicapées qui ont beaucoup de difficultés à faire leur journée, là, puis d'y arriver.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Je crois, la semaine dernière... je peux me tromper dans mon agenda, mais la semaine dernière, avec un nouveau représentant du groupe, là, qui est en lien avec la dame — je ne veux pas la nommer, là, la dame en question — il y a eu une évolution assez importante de leur proposition, qui est davantage liée à des façons, disons, intelligentes de les soutenir, notamment dans des formes différenciées d'intégration au travail. Alors donc, on n'était plus sur un modèle, disons, où la solidarité sociale serait un peu traitée à part avec une somme plus importante et qui aurait pour effet peut-être de désinciter définitivement les gens à aller voir ailleurs, à chercher des formes de revenus. On n'est pas du tout dans ce modèle-là, en tout cas dans la personne que j'ai rencontrée, là. Donc, dans le cadre du troisième plan de lutte, là, le genre de propositions qu'il a faites, certaines étaient assez audacieuses, pas nécessairement onéreuses toujours, mais demandaient, là, une façon de voir les choses autrement que ce qu'il y a à l'intérieur du Programme de solidarité sociale, là. Je lui ai dit que ces propositions allaient être examinées, là, puis lui, il se présentait — il était seul, cependant — comme un des porte-parole de ce groupe ou de l'évolution, disons, naturelle du groupe, là.

M. LeBel : Ce genre de proposition qui a été faite — que je ne connais pas, là, mais qui a été faite — est-ce que, dans une loi comme ça, ça serait vu comme des assouplissements ou ce serait comme un nouveau programme, ce serait dans un règlement? Comment on va reconnaître cette situation-là par la loi?

M. Blais : Il y a plusieurs éléments. Donc, il y avait cinq ou six propositions, là. Donc, il y avait des propositions de nature fiscale assez clairement, des propositions qui touchent à la fois solidarité sociale et aide sociale, là. Donc, oui, ça pourrait changer la nature du programme, là, éventuellement de façon assez importante. Mais, bon, c'était une discussion, là, avec des propositions, mais il n'y a pas eu d'analyse encore de ça, là, à la fois au niveau des coûts et de la faisabilité. Mais je lui ai dit qu'on allait examiner ça parce que, vraiment, c'était quand même une approche, une évolution, là, importante, là, et qui était peut-être un peu plus près de la direction de la COPHAN, notamment, parce que lui-même s'était inspiré beaucoup de la COPHAN dans ses propositions. Donc, ça a beaucoup évolué depuis une dizaine d'années, ces questions-là.

M. LeBel : Merci. Peut-être en conclusion, je reviens rapidement encore sur l'amendement sur le traitement des pensions alimentaires. Je me demandais s'il y avait une étude... Vous avez fait référence à des chiffres de Statistique Canada ou je ne sais pas trop quoi, là. Tantôt, vous nous avez dit... Est-ce qu'au niveau de la lutte à la pauvreté le comité... Vous avez un comité, là, le CEPE, là, le comité d'étude... est-ce que ce comité-là, qui est un peu un comité consultatif, est-ce qu'il y a eu une analyse de cette situation-là, le fait d'intégrer ou pas les pensions alimentaires? Là, vous avez parlé de l'analyse sur les coûts, mais est-ce qu'il y a eu une analyse sur l'impact sur la pauvreté, notamment auprès des femmes?

M. Blais : Pas à ma connaissance, il n'y a pas eu de recommandation de la CEPE à ce sujet-là.

M. LeBel : Ça fait qu'il n'y a pas d'étude qui a été faite là-dessus. O.K. C'est bien pour moi.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Rimouski. Je pense que Mme la députée de Taillon veut continuer.

Mme Lamarre : Oui. En fait, en relisant 133 et son impact sur 72, ça me frappe encore plus, là, que, vraiment, on ferme 72, on ne laisse pas, dans le fond, d'ouverture à des situations auxquelles on n'aurait pas pensé. Et j'essayais juste de voir... j'essayais de penser à des situations autres, mais, par exemple, quelqu'un qui gagnerait 5 000 $ à la loterie, est-ce que ça affecterait sa prestation d'aide sociale?

M. Blais : Ça affecte déjà. Oui, un gros lot à la loterie, qu'il soit de 5 000 $ ou plus, là, ça affecte déjà. Il y a peut-être un montant qui est exempté, mais je ne crois même pas...

Mme Lamarre : ...un gros lot à 5 000 $?

M. Blais : Non, un gros lot, qu'il soit de 5 000 $ ou de plus, là. 5 000 $, moi, je... Chacun a ses attentes et ses besoins, je vous laisse les vôtres.

Mme Lamarre : Oui, c'est parce que ça ne change pas une vie, là. Mais à partir de combien? Parce que, là, je me dis : Ces gens-là, là, ils ne voient pas de sortie, ils ne voient pas d'issue, là, il n'y a pas de possibilité d'améliorer leur sort, là, facilement. Est-ce qu'il y a une limite à partir de laquelle... S'ils gagnent un petit montant, là, je ne sais pas, là... C'est sûr, s'ils gagnent 500 000 $, on n'est pas là. Mais, s'ils gagnent 5 000 $, là, leurs prestations vont être diminuées?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, un prestataire de la solidarité sociale, si je ne me trompe pas, là, a droit à avoir des actifs, hein, sous une forme financière, que ce soit par le biais d'un don, par le biais de la loterie, là. Donc, il y a une exclusion avant qu'il y ait des conséquences sur sa prestation entre 2 500 $ et 5 000 $, probablement selon si c'est une personne seule ou si c'est une famille.

Mme Lamarre : D'accord. Est-ce qu'on peut faire l'exercice? Si elle gagne entre 2 000 $ et 5 000 $ à la loterie puis elle est toute seule, sa prestation baisse de combien?

M. Blais : Si elle est seule, le maximum, c'est 2 500 $ en don de quelque sorte. Ensuite, il y aura une coupure, là, sur sa prestation. C'est bien ça?

Mme Lamarre : De l'ordre de combien, oui?

M. Blais : De l'excédent.

Mme Lamarre : Sur quelques mois?

M. Blais : Il peut y avoir une entente d'étalement, je pense.

Une voix : Pendant la période que l'argent est dans son compte de banque.

M. Blais : O.K. Pendant toute la période où l'argent est disponible pour elle, donc dans son compte, là, il y a une déduction d'autant dans sa prestation. Donc, si c'est 5 000 $, par exemple, elle a droit à 2 500 $, bien, pendant un certain temps, elle ne sera pas éligible à l'aide sociale jusqu'au moment, donc...

Mme Lamarre : Elle n'est pas éligible du tout, du tout tant qu'elle n'a pas épuisé... Mettons qu'elle recevrait 600 $ par mois, elle a quatre mois où elle ne reçoit rien.

M. Blais : Ça dépend du montant auquel avait droit cette personne-là. Si c'est 600 $ sur une base mensuelle, un don que quelqu'un lui ferait, sur une base mensuelle, c'est ça, donc le montant serait déduit d'autant, c'est ça. Mais elle a droit jusqu'à... pour une personne... pour une isolée, c'est 2 500 $ auxquels elle a droit dans son compte en banque sans qu'il n'y ait de coupure sur ses prestations suivantes.

Mme Lamarre : Donc, elle a le droit d'avoir... Je m'excuse, le son n'est pas très bon, là, elle a le droit de recevoir 2 500 $ sous forme de don, ou sous forme de gain à la loterie, ou... et là, ça, elle peut le toucher sans que sa prestation soit affectée. Mais, si c'est plus que 2 500 $, automatiquement la différence est amputée sur sa prestation.

M. Blais : Selon le statut du ménage, oui, ça peut être 2 500 $, ça peut être 5 000 $, selon, bien sûr, le statut du ménage.

Mme Lamarre : Si c'est en couple, c'est ça, si elle est en couple.

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons passer aux députés de la CAQ par alternance, pour le député de Drummond—Bois-Francs. La parole est à vous, monsieur.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, veuillez excuser ma voix, j'ai un petit peu de misère. Peut-être, la députée de Taillon pourrait me faire une prescription.

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

• (16 h 30) •

M. Schneeberger : Pour revenir, justement, à l'amendement soumis par la députée de Gouin, sans me répéter trop, étant donné qu'en 2010 la Cour suprême avait déjà rendu une décision disant qu'une pension n'était pas un revenu, un revenu imposable, alors, dans le même sens, si c'est bon pour une partie des citoyens, je pense que ça doit être bon pour tous les citoyens sur ce niveau-là.

Hier, j'ai soulevé une question de règlement, cette question de règlement a été répondue. Alors, étant donné qu'elle ne touche pas directement au niveau des finances publiques directes, c'est un amendement qui vient changer un pouvoir réglementaire, qui est non exécutoire, alors, à ce moment-là, ça donnerait la possibilité au gouvernement de revoir peut-être cette approche, peut-être de recalculer les donnes, et autres, dans une autre année financière. Étant donné que les crédits ont déjà été votés, c'est sûr qu'ils ne pourraient pas être mis en exécution.

À ce niveau-là, j'ai regardé aussi l'historique de mon côté, au niveau de notre parti, à deux reprises il y a eu des motions traitant de tels sujets, et nous avions appuyé ces motions. Alors, par souci de cohérence, je vais appuyer l'amendement, et puis, en même temps, bien, on pourrait peut-être voir qu'est-ce qui pourrait être fait, là, dans l'avenir là-dessus. C'est tout. Merci, monsieur.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 26? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Moi, j'attendais toujours la possibilité d'avoir des exemples de «notamment», là, qui n'auraient pas été dans ce qui était prévu. Mais, si on me confirme qu'il n'y en a pas, donc il n'y a personne qui utilise plus large... ou il n'y a pas d'autres circonstances.

Une voix : ...

Mme Lamarre : Non? O.K.

Le Président (M. Poëti) : C'est bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons faire la mise aux voix de l'article 26... de l'amendement, évidemment, de l'article 26, Mme la secrétaire, du 1.2°, le traitement des pensions alimentaires pour enfants dans le calcul des prestations.

Alors, nous allons, Mme la secrétaire...

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce qu'on peut procéder au vote par appel nominal?

Le Président (M. Poëti) : Je l'avais deviné, alors c'est pour ça que j'avais demandé à Mme la secrétaire de pouvoir procéder.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Non.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Non.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : ...

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : ...

La Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

La Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Contre.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Poëti) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous allons procéder maintenant à l'article. Alors, s'il y a des gens qui se posent la question pourquoi la députée de Gouin n'a pas voté, c'est qu'elle n'est pas membre. Alors, c'est pour cette raison, pour les gens qui se questionnaient, à titre d'information seulement. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Je savais que je n'avais pas le droit de vote, donc il n'y a pas de problème. Et j'ai toujours le droit de proposer. Je sais qu'il me resterait 10 minutes d'intervention sur l'article 26, donc je veux juste savoir, question de procédure, est-ce que... Je comprends que l'amendement a été rejeté, mais est-ce qu'on peut recommencer à intervenir sur l'article 26?

Le Président (M. Poëti) : Oui, effectivement, Mme la députée, sur l'article 26, vous avez toujours le loisir d'utiliser la période qui vous est allouée. Sur l'article 26, et non sur l'amendement parce que l'amendement a été mis aux voix. Mais, sur l'article 26, vous avez toujours le loisir d'utiliser le temps que vous aviez.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Oui, d'accord. Oui, mais est-ce qu'on va écouter la députée de Gouin dans un premier temps?

Mme David (Gouin) : ...seulement une question de procédure.

Le Président (M. Poëti) : Ah! c'était une question, vous ne voulez pas procéder...

Mme David (Gouin) : Oui, je reviendrai plus tard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Bon, bien, alors, effectivement, nous pouvons recevoir un amendement de la députée de Taillon, proposition d'amendement.

Mme Lamarre : ...l'amendement à l'article 26, c'est de supprimer l'alinéa 1, qui supprime le mot «notamment». Donc, de maintenir le mot «notamment», comme il est dans la loi actuelle. Alors, j'en fais le dépôt.

Le Président (M. Poëti) : Parfait, Mme la députée de Taillon.

Nous allons suspendre quelques minutes, le temps de faire les copies et de le présenter à l'ensemble des députés de la table.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, l'amendement à l'article 26 : Supprimer l'alinéa 1°. Mme la députée de Taillon, si vous voulez vous exprimer sur votre proposition d'amendement.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis encore convaincue que le traitement des pensions alimentaires pour enfants dans le calcul des prestations aurait pu être quelque chose de souhaitable avec des modalités, des modulations particulières, compte tenu de situations... Mais on a maintenant beaucoup, beaucoup de familles reconstituées à plusieurs reprises, ce qui fait que le montant des prestations des pensions alimentaires fluctue, la régularité est très difficile à garantir, et, dans un contexte... avec l'exemple que j'ai donné tantôt au niveau des médicaments, j'aime à faire en sorte que les hauts fonctionnaires, les gens qui sont au niveau du gouvernement aient une certaine latitude pour pouvoir utiliser leur jugement.

• (16 h 40) •

Moi, je pense que, si on laisse encore des humains à ces postes-là, et non pas des ordinateurs, c'est pour que ces gens-là aient la latitude d'entendre, d'intercéder, de plaider des situations exceptionnelles qui méritent une exception. On ne dit pas de les généraliser, mais je fais confiance aux gens qui sont là et qui ont cette maturité, cette expertise-là et qui sont capables de passer à l'intérieur d'un comité interne.

Mais je redonne l'exemple que nous, on a au niveau des patients d'exception pour certains médicaments, et le fait de donner des médicaments à ces patients-là de façon exceptionnelle, parfois pour une durée temporaire, fait en sorte qu'on ne les retrouve pas à l'hôpital, où ils coûteraient beaucoup plus cher, tout comme au niveau du système, en termes de prestations d'aide sociale, on évite des situations pathétiques, autant au niveau de la capacité... découragement — on a vu le découragement de certains parents récemment — qu'au niveau pathologique. Quand les gens se sentent très stressés, insécures et qu'ils ont des problèmes de santé mentale, c'est souvent ces gens-là qui se retrouvent prestataires de l'aide sociale. Alors, pour cette raison-là en particulier, je pense que le mot «notamment» garde tout son sens et mérite d'être maintenu dans le texte du projet de loi sur lequel nous travaillons.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, M. le Président, je vais m'opposer à l'amendement, mais, peut-être pour bien comprendre, là, ce qui est en jeu ici, là, pour nous, c'est une question de concordance avec 133, et il ne s'agit pas de fermer, disons, pour toujours la liste des possibles exemptions qu'on voudrait accorder, c'est que la liste, aujourd'hui, elle a une certaine maturité, elle est décrite de manière exhaustive et complète dans 133.

Quand on laisse, finalement, là, le «notamment» à 26, on donne l'impression aux gens qu'il y a peut-être des possibilités de soulever, etc. Et ce que l'on veut, c'est travailler plutôt avec des listes exhaustives qui, elles, peuvent évoluer, hein? Donc, on n'annonce pas aujourd'hui que la liste exhaustive ne va pas évoluer, on ne veut pas créer de quiproquo. Et le quiproquo, il est, disons... «Engendré», c'est un mot qui est peut-être un peu trop fort, mais il est nourri par le fait de laisser le «notamment» là. Donc, c'est uniquement pour ce type de raison, là, qu'on veut l'enlever, ce n'est pas pour... on n'annonce pas que la liste est définitive et qu'il n'y aura pas d'évolution dans la réglementation à l'aide sociale en l'enlevant, là, d'aucune façon.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Par alternance, si vous permettez, Mme la députée de Taillon, M. le député de Drummond—Bois-Francs, la parole est à vous.

M. Schneeberger : Oui. Juste soulever un point, là, pour qu'on se comprenne bien. L'amendement, c'est de supprimer l'alinéa 1°. Est-ce que c'est l'alinéa un ou le paragraphe 1°? Parce que, là, si on supprime l'alinéa un, c'est qu'on serait porté à supprimer l'article 26 au complet, comme c'est là. Alors, c'est pour ne pas juste se mêler, là.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Je ne pense pas que la question m'est posée, ce n'est pas moi qui...

M. Schneeberger : Je veux juste être sûr, là, parce que, quand on dit : Supprimer l'alinéa un de l'article 26, dans le fond, si je lis comme il faut, c'est qu'on supprime l'article 26 au complet, c'est-à-dire qu'on supprimerait les paragraphes 1°, 2° et 3°. Est-ce que c'est ce qu'on veut faire?

Le Président (M. Poëti) : Écoutez, la proposition de l'alinéa... Normalement, c'est le ministre qui devrait répondre à la question, mais je vais permettre à la députée de Taillon d'éclaircir sa pensée ou, à tout le moins, de vous éclairer sur son intention.

Mme Lamarre : Vous avez probablement raison, c'est le paragraphe 1° parce que, dans le fond, par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «notamment», donc, je veux, tout simplement, supprimer cette première modification là qui est prévue dans le projet de loi.

M. Schneeberger : Donc, on parle du paragraphe, c'est bon. O.K.

Mme Lamarre : Alors, est-ce que, par consentement, on peut conclure que c'est le paragraphe 1°?

M. Turcotte : On peut faire un sous-amendement, ça nous donnera plus de temps pour exprimer notre pensée.

Le Président (M. Poëti) : ...M. le député de Saint-Jean.

Mme Lamarre : Donc, on supprime le paragraphe 1°.

Le Président (M. Poëti) : On va faire une correction de forme. Merci. Parce qu'il faut vous rendre service, quand même. Alors, est-ce que vous aviez une autre question, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Non. Pour l'instant, ça va.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, ma compréhension, c'est qu'en fait on remet le mot «notamment». Je pense que c'est très clair. Je vais intervenir là-dessus parce que je comprends la logique du ministre. En même temps, pourquoi ne pas écrire le mot «notamment»? Parce que, justement, il pourrait arriver, dans quelques mois, dans un an, que le ministre, notamment, ait envie d'ajouter certaines autres exceptions, d'ajouter des règles assouplies pour les gens... et ça pourrait être notamment en matière de pensions alimentaires, hein? Ça arrive, ça, de changer d'idée, et donc, moi, je pense qu'il est tout à fait recevable de garder le mot «notamment». Puis, s'il faut faire des concordances avec d'autres textes, bien, on fera les concordances avec d'autres textes. Là, on est partis d'un autre texte pour dire : On va faire une concordance, on va écrire «notamment» ici. Bien, on pourrait, à ce moment-là, l'écrire dans l'autre texte.

Bref, il me semble qu'on n'est pas dans des grands problèmes de concordance, on est, en fait, en train de discuter de la vie des gens qui sont parmi les plus pauvres au Québec et on est en train de discuter des possibilités de leur rendre la vie un petit peu plus facile. C'est de ça qu'on est en train de discuter. Quand on discute, par exemple, d'avoirs liquides, de revenus qui ont été tirés de successions, et moi, j'ai bien essayé de plaider la question des pensions alimentaires, c'est de ça qu'on parle. Ça n'est pas théorique, on parle de la vie des gens tous les jours, et j'ose espérer que nous, les parlementaires, nous sommes sensibles, entre autres, à la situation des familles qui ont des enfants, des familles à l'aide sociale qu'on va tenter d'aider, je le sais, par une insertion à toutes sortes de mesures d'emploi, par une aide à trouver de l'emploi, sauf qu'entre-temps ils sont à l'aide sociale.

Et, dans ces familles, il y a des mères monoparentales. J'aimerais rappeler au ministre quelque chose que tous les chercheurs au Québec, nonobstant leur idéologie, partagent, c'est qu'il y a moins de familles monoparentales à l'aide sociale qu'avant, beaucoup moins qu'il y a 20 ans, qu'il y a... bien, 20 ans, j'exagère un peu, disons 15 ans, et, parmi les familles monoparentales à l'aide sociale, elles sont moins pauvres qu'avant. Pourquoi? C'est ça qui est important, pourquoi? Parce qu'on a amélioré les allocations familiales aux enfants à partir d'un budget resté célèbre d'un ministre libéral que j'aimais bien — il s'appelait, il s'appelle toujours Yves Séguin — et c'est à partir de ce moment-là qu'on a vu des changements assez importants dans la situation des mères de familles monoparentales à l'aide sociale puis aussi dans la facilitation de la sortie de l'aide sociale parce que ces mères-là étaient certaines d'avoir suffisamment d'argent pour leurs enfants. Alors, dans la même logique, bien, oui, j'espère qu'il pourrait arriver qu'un autre ministre libéral décide, à un moment donné, là, que peut-être ça vaut la peine d'améliorer le sort de ces familles et de ces enfants.

J'apportais hier l'exemple des activités à l'école. Si vous ne le savez pas, là, il faut le savoir, là, que, durant les congés pédagogiques et même en termes d'activités régulières de l'école, l'école, maintenant, ça coûte cher. J'espère que tout le monde sait ça, là, l'école publique primaire coûte cher — primaire et secondaire. Et donc, pour de nombreuses familles à l'aide sociale, c'est très difficile d'envoyer les enfants aux activités qui vont être possibles pour d'autres enfants. Moi, je ne sais pas pour vous, là, mais moi, je suis grand-maman. Ça, c'est le genre de chose qui vient tellement me chercher, M. le Président, vous ne pouvez pas imaginer. Heureusement que nous sommes dans une auguste enceinte parce que je pourrais utiliser des gros mots. Je trouve ça inconcevable, inconcevable que, par manque d'argent, des familles soient obligées de dire à leurs enfants : Bien, toi, aujourd'hui, tu vas rester au gymnase de l'école. Non, tu ne pourras pas y aller, à la cabane à sucre, comme tes petits camarades. C'est de ça qu'on parle, et de rien d'autre, là, on parle de la bicyclette que la mère de famille voudrait bien acheter à son ou à ses enfants au printemps comme pour toutes les familles, puis, même en allant sur Kijiji puis en faisant les choses du mieux possible, ça va quand même coûter des sous, et ce sont des sous que cette mère n'a pas, entre autres parce qu'on lui a enlevé 80 % de sa pension alimentaire. C'est inconcevable.

• (16 h 50) •

Et j'aimerais ça que, quand on discute de ces questions-là, on ait en tête toutes les personnes qui sont venues nous voir dans nos circonscriptions, des personnes découragées, des mères de famille fatiguées, tannées qui n'ont pas assez d'argent — juste d'argent, là — pour nourrir les enfants correctement, acheter quelques jouets, avoir des sorties, toutes des choses qui, à nous ici, apparaissent tellement normales et qui vont tellement de soi. Mais non, ça ne va pas de soi pour de nombreuses familles à l'aide sociale.

Alors, moi, j'aimerais qu'on ajoute le mot «notamment», tout simplement comme une indication que oui, à un moment donné, et même avec un gouvernement libéral, il pourra considérer qu'il y a assez d'argent dans les coffres pour faire un effort supplémentaire. Puis il me semble que ça pourrait même venir assez vite. Après tout, on a mis 2 milliards dans le Fonds des générations, ça ne va quand même pas si mal, là, hein, l'économie du Québec, les finances publiques, et tout, là.

Donc, j'aimerais vraiment attirer l'attention du ministre sur ce que moi, je n'appellerais pas les vraies affaires, mais la vraie vie, la vraie vie de tous les jours des gens pauvres à l'aide sociale, et en particulier des mères et de leurs enfants. Puis ce n'est pas pour faire pleurer personne, mais c'est juste pour se dire : Bien, c'est ça, la vraie vie. Puis, si on cherche des vraies affaires, là, je pourrais continuer bien longtemps, bien plus longtemps que ce que la procédure me le permettrait. Alors, je vais m'arrêter ici parce que, je ne le sais pas, si on n'arrive pas à convaincre le ministre avec des tonnes d'exemples concrets, là la question que je vais me poser, c'est : Coudon, le ministre, est-ce qu'il vit la même vie... Non, bien sûr, lui comme moi ne vivons pas la même vie que les gens les plus pauvres au Québec. Ça, c'est tellement évident. Mais il a une circonscription, il reçoit des gens, je suppose. Est-ce qu'il réalise qu'est-ce que c'est, en ce moment, en 2016, vivre dans une pauvreté, là, qui, à un moment donné, devient insupportable? J'aimerais juste être sûre de ça. Ce n'est pas vraiment une question que je lui pose, là, mais... Non, pas vraiment. Le ministre répondra s'il veut répondre, mais c'est une interrogation que je lance, disons, à nous tous et à nous toutes comme parlementaires.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée... que vous pouvez poser des questions. Je ne sais pas si, M. le ministre, vous voulez faire une réponse...

M. Blais : Un petit élément de précision, donc.

Le Président (M. Poëti) : C'est votre choix.

M. Blais : Alors, M. le Président, un élément de précision, donc. Ici, là, ma compréhension de la proposition, là, c'est que ça ne change rien à un programme plus généreux ou moins généreux. Donc, ici, l'enjeu, c'est à la fois une concordance, mais une concordance qui permet d'éviter un flou, et c'est un avantage pour tout le monde d'éviter les flous. Alors, si on veut être plus généreux, hein, donc il y a des façons de le faire. Mais ce n'est pas en mettant un «notamment», là, qu'on le fait, et ceux qui veulent l'enlever, qui veulent le retirer, hein, comme je veux le faire, hein, ce n'est pas du tout une question d'être plus généreux ou moins généreux. Donc, c'est là-dessus que je m'oppose à cette interprétation-là.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Alors, la parole est au député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. L'amendement est très simple, mais, en même temps, rempli de complexité, hein? Ma collègue la députée de Taillon a présenté cet amendement-là suite à une discussion qu'elle a eue avec le ministre où, au fond, on en est venus à se questionner sur pourquoi l'intention de retirer le mot «notamment», qui a quand même vécu... Pardonnez-moi.

Le Président (M. Poëti) : Il reste moins d'une minute. Je suis désolé, je vous ai donné la parole sur votre temps à vous.

M. Turcotte : Bien, on vient de déposer l'amendement, puis il me reste seulement qu'une minute?

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : C'est sur l'amendement. Je suis désolé, on a eu une erreur commune, mais je m'en excuse.

M. Turcotte : O.K. Non, il n'y a pas de problème. C'est juste que je trouvais que le temps passait vite en bonne compagnie, là, mais il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Non, ça va, ça va.

Donc, au fond, l'objectif de ma collègue la députée de Taillon suite à la discussion qu'elle a eue avec le ministre, c'est : Pourquoi retirer le mot «notamment»? Il a vécu là pendant plusieurs années dans la loi. Et il faut lire l'article 72 qui est modifié par l'article 26, mais l'article 72 qui est actuellement dans la loi : «Le gouvernement peut — peut — par règlement, prévoir des règles assouplies applicables aux prestataires du programme en ce qui concerne notamment...» Et là il y a une énumération.

L'article 26 prévoit de retirer le «notamment», d'ajouter «d'avoirs liquides» après « biens» et ajoute «les revenus tirés d'actifs reçus par succession». Donc, il fait trois choses dans l'article actuel de la loi, 72. La question des avoirs liquides, la question des revenus tirés d'actifs reçus par succession, on a déjà dit : Nous sommes d'accord avec ces deux éléments-là. Mais je me questionne sur le fait, est-ce-ce qu'il aurait été possible pour le ministre, pour le gouvernement... pour le gouvernement plutôt, parce que le ministre seul, il n'aurait pas pu, mais, pour le gouvernement, par règlement, de régler, justement, cette question-là des revenus tirés d'actifs reçus par succession, notamment, suite aux jugements qu'il y a eu, bon, devant les tribunaux, suite à la recommandation de la Protectrice du citoyen?

Moi, quand je lis ça, «Le gouvernement peut, par règlement — bon, il peut, par règlement — prévoir des règles [...] notamment...» Et là, avec le «notamment», ça permettait au Conseil des ministres, par règlement, de régler certaines questions. Ma collègue la députée de Gouin parle des pensions alimentaires, ma collègue de Taillon a parlé de différents éléments, moi, je parle de la question des actifs reçus par succession, ça aurait pu être réglé par règlement.

Le ministre nous dit : «Notamment» ou pas, ça n'empêche pas d'évoluer et, éventuellement, d'ajouter ou d'enlever... mais il semblait plus dire : Ajouter des éléments, là, dans... Parce qu'on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Donc, il y a des moments où on pourrait dire... la société pourrait être rendue à un stade d'évolution qui dit : Bon, bien, pour les gens, effectivement, prestataires de la solidarité sociale, tel élément... Bon, ma collègue a parlé des gains de loterie, est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est autre chose? On considère que, bon, rendu à ce stade-ci, là, bon, bien, pour tel élément, on pourrait accepter.

Mais on parle de ça. Mais on pourrait parler de d'autres éléments parce que, quand on parle de «prévoir des règles assouplies applicables aux prestataires du programme en ce qui concerne...», ça peut être pas nécessairement juste des montants d'argent, bon, bien, différents éléments. Donc, le «notamment» nous permettait d'ouvrir plus largement. Le ministre semble dire : Nous, on considère que ça n'a pas d'importance qu'il soit là ou qu'il ne soit pas là. C'est ça qui est dans l'article, et puis, si on a besoin, on peut le faire, bon, avec d'autres éléments.

Moi, ce que je dis, M. le Président, c'est qu'à l'époque le législateur, qui ne parle jamais pour ne rien dire, a ajouté le terme «notamment» à l'article 72 de la loi, c'est parce qu'il voulait aussi lancer un message ou donner une possibilité. Un «notamment» nous permet d'avoir une liste qui est non exhaustive, donc qui est ouverte. En retirant le mot «notamment», à notre lecture ça lance un message de fermeture, donc on resserre la liste. On la resserre par l'énumération qui est mentionnée dans l'article. Donc, nous, ça nous pose problème. Pour une fois qu'un député d'opposition accepte de donner plus de pouvoirs réglementaires à un ministre, le ministre devrait être emballé.

• (17 heures) •

Surtout qu'il devrait être davantage emballé parce que je ne lui ai pas encore posé la question à savoir s'il va nous dévoiler ses intentions réglementaires sur l'article 26, qui est actuellement en discussion. Parce que le ministre nous a dit aux crédits — et, M. le Président, à ce moment-là vous étiez témoin de ça, vous étiez là, vous avez une bonne mémoire — le ministre a mentionné lors de l'étude des crédits : Je vais dévoiler mes intentions réglementaires. Je ne peux pas dévoiler le règlement parce que ça serait contraire à des règles de bonne pratique, là, bon, la confidentialité du Conseil des ministres. Et je ne peux pas parler au nom de tout le gouvernement à ce moment-ci, moi, je peux dévoiler ce que moi, je souhaite comme intentions réglementaires. Jai trouvé ça assez intéressant de la part du ministre de trouver, justement, comme je le dis souvent, une voie de passage, une voie de passage pour nous donner des éléments pour qu'on puisse progresser, cheminer dans l'étude du projet de loi actuel.

Donc, le ministre nous dit : Je vais dévoiler mes intentions réglementaires lors de l'étude du projet de loi n° 70. Moi, j'avais hâte, j'avais hâte, moi, j'étais tout excité, là, de savoir que nous allions resiéger sur le projet de loi n° 70. Je m'étais ennuyé d'étudier le projet de loi n° 70 lors de l'étude des crédits, pendant les trois semaines de l'étude des crédits, et quelle ne fut pas ma surprise de voir qu'au début de la séance du projet de loi n° 70 je n'ai pas eu les intentions réglementaires du ministre. Mais le ministre m'a rassuré à ce moment-là, il m'a dit : Cet après-midi ou lorsque nous allons débuter l'étude du bloc 4, sur Objectif emploi, je vais dévoiler mes intentions réglementaires avant de débuter l'étude du bloc pour que, bon, on puisse savoir qu'est-ce qu'il en est. Moi, là, j'avais hâte, j'avais hâte, j'avais hâte de débuter le bloc sur Objectif emploi. Quelle ne fut pas ma surprise encore, M. le Président, de voir que le ministre ne nous dévoile pas ses intentions réglementaires lorsque nous avons débuté l'article 28, donc le bloc 4, sur le programme Objectif emploi.

À ce moment-là, on a eu une bonne discussion hier — je crois que c'est important, des fois, de se dire les choses — et le ministre nous a dit : Je vais dévoiler mes intentions réglementaires. Bon, il a fait une petite blague, je pense, là, en disant : Si on travaille bien, je vais dévoiler mes intentions réglementaires. Bon, moi j'ai trouvé ça un peu... Là, il faut que je fasse attention à mes mots parce que vous me surveillez, vous m'avez déjà ramené à l'ordre, hein, sur l'utilisation d'un mot, là. Le mot, je ne le dirai pas ici parce que, là, je ne veux pas... Bon, ça va bien jusqu'à maintenant, là. Donc, j'ai trouvé dommage, j'ai trouvé ça dommage parce que l'expression du ministre, c'est comme si... Là, si les députés de l'opposition, vous ne posez pas trop de questions, que vous êtes gentils, qu'on avance assez vite à mon goût, là je vais accepter de vous donner mes intentions réglementaires. Comme si c'était une récompense, qu'on a bien fait notre travail, une petite étoile de plus dans notre cahier, un petit collant, là, en fin de semaine qu'on va pouvoir montrer à nos parents. M. le Président, j'ai trouvé ça regrettable de la part du ministre, j'ai trouvé ça regrettable et je pense qu'à ce moment-ci le ministre — la semaine prochaine, nous sommes en travail en circonscription — il a le temps de faire ce qu'il a à faire, là, s'il a des consultations à faire ou autre, et de nous présenter d'un bloc ses intentions réglementaires pour qu'on puisse bien faire notre travail.

Ceci dit, M. le Président, lorsqu'il nous a dit : Je vais présenter mes intentions réglementaires article par article, je n'embarque pas la parenthèse que je vous ai faite de si on fait bien notre travail parce qu'il l'a quand même dit. Dans l'article 26, il est question du règlement, des fameux règlements du gouvernement. Le règlement peut par... Le gouvernement... Bien, je confonds tout, je parle du règlement tout le temps. Ce n'est pas le règlement, le gouvernement. Le gouvernement peut par règlement... Donc, je pourrais lui demander, mais je ne le ferai pas à ce moment-ci. Je ne le ferai pas à ce moment-ci, mais, s'il a l'ouverture et la générosité ou... Hier, je lui ai parlé aussi, là, que peut-être qu'il était retenu par les gens de son équipe, là, son cabinet qui lui disaient : Non, non, non, dites-le pas, dites-le pas. Peut-être qu'il a peut-être, aujourd'hui, hier, réfléchi à tout ça, il a mal dormi de ça, il était un peu mal à l'aise de ne pas nous avoir donné ses règlements

Le Président (M. Poëti) : ...il ne faut pas prêter d'intentions, cependant, s'il vous plaît.

M. Turcotte : Je ne les prête pas.

Le Président (M. Poëti) : Mais vous parliez de l'équipe, alors c'est important.

M. Turcotte : Je peux lui remettre s'il les veut, mais je ne lui prête pas. Je veux m'assurer qu'il entende notre message, les intentions réglementaires, nous en avons besoin pour faire notre travail de parlementaires, notre travail de législateurs. Nous ne pouvons pas raisonnablement croire pouvoir travailler la section qui nous occupe... À tout le moins, qu'il nous dévoile les intentions réglementaires qui concernent l'article 28 parce que, là, nous étudions paragraphe par paragraphe du même article, de l'article 28.

Pourquoi que je dis ça, M. le Président? C'est que peut-être qu'on n'aura pas le temps de se rendre à l'article 28 aujourd'hui, mais je veux m'assurer que le ministre entende ce message-là pour que, lorsque nous serons rendus à l'article 28, il ait tout en main pour nous dévoiler... Surtout qu'hier il a mentionné qu'il avait en sa possession ou qu'il pourrait nous remettre à certains moments des documents écrits. Parce qu'hier, bon, il avait une note personnelle — on comprend ça, on en a tous, des notes personnelles, il faut se préparer quand on fait un travail en commission parlementaire — et il a fait une longue liste de gens qui pourraient être exclus, là, du programme, là, qui ne seraient pas nécessairement visés par le programme. Bon, bien, il l'a fait quand même assez vite. Le temps qu'on prenne ça en note, tu sais, à quelque part, je pense qu'il peut effectivement, sur papier, faire une liste puis en disant que c'est une proposition ou quelque chose comme ça. Même, ce qu'on pourrait faire, c'est que ça ne soit pas nécessairement déposé à la commission, mais que nous puissions, nous, en avoir une copie pour qu'on puisse s'y référer. Parce qu'il y a une différence, M. le Président, entre un document qui est déposé à la commission, qui, là, devient public, et un document que nous avons comme parlementaires pour qu'on puisse faire notre travail.

Donc, sur cette question, M. le Président, le «notamment», l'amendement de la collègue ici, députée de Taillon, fait tout son sens avec l'intervention que je viens de faire sur les intentions réglementaires. Pourquoi? Parce que, comme je l'ai mentionné, c'est assez rare qu'un député d'opposition — de l'opposition officielle, dans notre cas — accepte de donner davantage de pouvoirs à un ministre par règlement pour soit appliquer la loi ou pour régler une situation. Dans ce cas-ci, là, notre amendement, c'est ce qu'il fait, là, on donne plus de pouvoirs au ministre ou, du moins, un plus grand champ d'action possible au ministre pour régler des situations que nous ne... Si on les connaissait maintenant, on les réglerait. À l'exception des pensions alimentaires, on le connaît déjà, le ministre, on a réglé la question, bon, le gouvernement a voté contre, bon, on a compris. Mais il peut y avoir d'autres situations qu'on ne connaît pas, qu'on ne pense pas, qu'on n'a pas documentées et qui feraient en sorte qu'on pourrait régler... bien, pas qu'«on», le ministre, le gouvernement pourrait régler par l'outil qui est les règlements au Conseil des ministres, donc par décision du Conseil des ministres.

Dans ce cas-ci, M. le Président, je crois que l'amendement proposé par ma collègue fait tout son sens. Le mot «notamment» a vécu pendant des années dans la loi, et il a bien vécu. Il y avait une intention, à l'époque, du législateur ou des législateurs pour avoir ajouté le mot «notamment». Je crois que, s'il y avait cette intention-là à l'époque, cette intention-là est sûrement encore présente. Du moins, de notre part. J'ai cru comprendre de la part d'autres aussi.

Donc, à ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais connaître l'opinion du ministre... Bon, il nous a donné son opinion sur l'amendement de ma collègue, mais j'aimerais l'entendre sur ma demande répétée et insistante sur ses intentions réglementaires et sur comment il veut, là, agir à ce moment-ci, là, pour qu'on puisse progresser, cheminer dans l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Deux choses, M. le Président. Tout d'abord, j'ai un désaccord, là, avec mon collègue sur l'interprétation et ce que donne ce «notamment»-là. Il ne donne pas plus de pouvoirs, il ne donne pas moins de pouvoirs non plus au ministre, là, bien entendu, il nourrit une certaine ambiguïté. Puis, quand on peut corriger une ambiguïté, je pense qu'il faut le faire.

Donc, sur la question de mes intentions réglementaires, je vous rappelle qu'on a déjà commencé hier, on a eu des bons moments ensemble où j'ai présenté des intentions réglementaires pour 83.1... oui, c'est bien, là, 28, article 83.1. Ça s'est bien passé, on peut continuer aussi dans ce sens-là. Mais je suis tout ouïe à ses demandes, bien entendu, puis j'essaie d'y répondre le mieux possible.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

• (17 h 10) •

Mme Lamarre : Oui, en fait, il me vient à l'esprit trois situations qui pourraient amener à être incluses dans le «notamment» éventuellement. Et, vous savez, je suis d'accord un peu avec le ministre quand il dit : On ne veut pas augmenter ou diminuer, mais certainement on veut actualiser. Et notre processus de révision législative, il vise à actualiser en fonction de réalités qui n'étaient peut-être pas vécues de la même façon, qui n'étaient pas présentes il y a 10 ans, il y a 15 ans. Et, comme notre processus législatif, il est exigeant, il est rigoureux, on ne procède pas à des révisions législatives à tous les deux ans.

Alors, je pense à trois situations, dont... La première, j'ai eu deux personnes dans ma circonscription qui ont été touchées, là, par ce dossier-là. Et étonnamment, il y a un an, on m'en a parlé, puis, il y a trois semaines, on m'a présenté une autre situation semblable, donc le conjoint de quelqu'un qui fait un AVC, un accident vasculaire cérébral, jeune, alors 45, 50 ans. La personne ne décède pas, elle reste avec énormément de handicaps, donc elle nécessite plus de trois heures et demie de soins par jour. Elle est placée en CHSLD, mais la conjointe, elle, qui reste à la maison, évidemment, comme elle avait une petite maison, là, de 300 000 $, ça part à coups de 3 000 $ par mois pour couvrir les frais de la personne qui est en CHSLD. Il y en a une dans ça, ça fait deux ans. L'événement s'est produit il y a deux ans, alors ça fait 72 000 $, et là elle voit bien, là, elle va devenir prestataire de l'aide sociale parce que sa maison est en train de quitter. Elle-même, elle a une difficulté à se déplacer, là, elle a un handicap elle-même déjà et elle continue d'amener son mari, qui est resté, par ailleurs, très lucide malgré les paralysies importantes qu'il a subies de son AVC... elle l'amène régulièrement chez lui puis elle s'en occupe. Elle sert un peu de proche aidante en même temps.

Alors, je ne veux pas dire comment on va régler ça, mais il me semble qu'à un moment donné on va peut-être vouloir regarder la condition de cette dame-là et on va peut-être se dire : On est peut-être mieux de lui laisser sa maison à 300 000 $ plutôt que de la mettre prestataire de l'aide sociale ou on va peut-être vouloir, en tout cas, avoir une certaine souplesse à un moment donné, et je me dis que le «notamment», il nous permettrait de le faire.

Une autre situation. Et là tout le monde en connaît, des patients qui sont foudroyés par un cancer, qui, pendant un an ou deux, sont privés complètement de revenus, et donc le reste de la famille essaie de s'ajuster temporairement avec une perte de revenus, pas toujours d'assurances et certainement le besoin que le conjoint reste beaucoup à la maison pour s'occuper... On n'a pas d'assurance compassion encore, en tout cas pas de façon significative, là, pour des longues périodes et pas quand ce n'est pas dans une période terminale de la vie. Et là on n'est pas là-dedans, on est dans quelque chose où les gens ont encore espoir de guérir, mais sont dans un contexte très difficile. Alors, là aussi, il me semble qu'il peut y avoir des nuances qui vont faire qu'on va éviter que des gens se retrouvent prestataires de l'aide sociale en leur permettant d'avoir certaines conditions particulières.

Et, bien sûr, on a vu récemment les parents d'enfants lourdement handicapés, où il y a des coûts innombrables qui s'ajoutent et où ces gens-là ne peuvent plus travailler. J'ai été à Tout le monde en parle avec trois de ces dames-là. Il y en a une de ces dames-là... Vous savez, les cas qui ont été présentés, là, c'était un enfant... Il y en a une, son autre enfant a une autre maladie très, très grave, et, malheureusement, il y a eu séparation du couple, là, avant Noël.

Alors, ces contextes-là me semblent devoir mériter une possibilité d'une approche qui, parfois, est temporaire — dans le cas d'un cancer, ça peut être très circonstanciel — qui fait que les gens ne sont pas contraints de vraiment tout bousculer dans leur vie parce que peut-être, temporairement, ils auraient besoin de toucher des prestations d'aide sociale pour quelques mois ou quelques années, mais dans un contexte où ce sont des gens qui veulent, des gens qui veulent contribuer à aider, et qu'on n'a pas encore d'assurance ou de reconnaissance claire pour les proches aidants, qu'on n'a pas encore de façon concrète d'aider ces gens-là.

Alors, ce «notamment»-là, il me semble juste garder une ouverture. Pas exagérée, parce qu'elle est quand même balisée à travers le libellé du début de l'article. Mais de prétendre qu'on a la certitude que les deux situations qui sont prévues, c'est-à-dire les revenus tirés d'actifs par succession... les avoirs liquides et les revenus tirés par succession sont les deux, deux seules exceptions auxquelles on ne pourra jamais, jamais autrement prévoir qu'il y aurait des ajustements ou une ouverture, ça m'apparaît vraiment préoccupant et ça m'apparaît ne pas être une garantie d'équité. Et peut-être même que d'avoir une légère ouverture par ce «notamment»-là diminuerait des coûts à d'autres niveaux, à d'autres endroits, permettrait à des gens de traverser une période transitoire difficile.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, donc, encore une fois, là, je n'ai certainement pas dit que cette liste était fermée sub specie aeternitatis. Ça, je n'ai jamais dit ça. Donc, on peut penser qu'il faudrait qu'elle soit ouverte un jour. Le «notamment» n'ajoute rien, ne rend pas les choses plus rapides sur cette liste-là, mais l'enlever enlève aussi une ambiguïté.

Pour les deux problèmes qui sont soulevés par la collègue, les affaires humaines sont des choses extrêmement complexes, et on ne peut pas prévoir toutes les situations, en particulier quand il s'agit de situations de désoeuvrement. C'est pour ça que, la loi, l'outil le plus puissant qu'elle offre au ministre, c'est un pouvoir discrétionnaire d'évaluer des situations aussi particulières que celles qu'elle a évoquées. Puis ça ne veut pas dire qu'il y a des réponses positives à toutes les situations, mais ce pouvoir discrétionnaire là, il est utilisé pour gérer ces situations.

Et, dans le cas d'un autre exemple qu'elle a donné, la solution ne se trouve pas du tout dans une modification à l'article, elle se trouve dans l'augmentation, là, d'un barème, là, que l'on a pour... et qui se définit par règlement. Donc, on a des outils pour essayer de trouver des solutions aux zones grises qui l'inquiètent. Parce que, moi aussi, dans mon comté ou dans ma vie personnelle, on peut rencontrer de ces cas un peu complexes, disons. Les formes traditionnelles de la solidarité sont dissoutes aujourd'hui, donc on a des cas de plus en plus complexes, même inimaginables. Mais ça, ça ne change rien au fait qu'il est préférable, quand c'est possible, d'enlever une ambiguïté et maintenir les outils que nous avons pour répondre, quand c'est possible, à des cas, là, aussi complexes que ceux auxquels elle peut penser.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais, quand je lis le commentaire, là, c'est que «l'article 72 prévoit que le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies aux fins du Programme de solidarité sociale. La modification proposée vise à ajouter deux matières à celles actuellement prévues...» Donc, on fait, tout simplement, préciser dans la loi ce qu'on va pouvoir ajuster par règlement. Et ce que le ministre dit, c'est qu'il y a des ouvertures par règlement. Mais, si on ne les prévoit pas dans la loi, on ne pourra pas les ouvrir dans les règlements non plus. Et par ailleurs, tantôt, j'ai demandé combien de situations avaient été évoquées avec le «notamment», puis on m'a dit qu'il n'y en avait pas.

Alors, s'il n'y en a pas eu, il n'y a pas eu de quiproquo, il n'y a pas eu de débordement, il n'y a pas eu d'abus, il n'y a pas eu... Alors, peut-être que le ministre veut corriger, là, mais, tantôt, j'ai clairement demandé combien il y avait eu de... autrement que des choses au niveau des avoirs liquides, successions, et, à ce moment-là, on pensait aussi aux pensions alimentaires, là. Mais, à part ça, tantôt, j'ai demandé quelles ont été les autres circonstances où on a fait appel à quelque chose qui appartenait au «notamment», et on m'a dit qu'il n'y en avait pas. Alors, je permets l'ajustement, la correction si c'est le cas.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Je ne pense pas avoir dit qu'il n'y en avait pas eu. Donc, ce qu'on me dit, là, derrière, c'est qu'effectivement ça crée parfois des attentes, ça nourrit toutes sortes de spéculations possibles. La liste que nous avons est une liste, pour le moment, fermée, mais, en même temps, très ouverte. Quand vous parlez, par exemple, de la possession de biens, vous comprenez que ça peut être pas mal de choses, là, c'est assez inclusif, hein, comme expression.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.

• (17 h 20) •

Mme Lamarre : Bien, j'aurais aimé avoir un ordre de grandeur parce que, si les gens nous disent : On a 80 % des demandes ou de notre temps qui est passé à des éléments qui sont dans le «notamment», on va trouver ça... Autrement, ça me semble être approprié qu'on se requestionne. C'est une voie d'entrée qui nous permet justement, à un moment donné, de dire : Ah! bien, il y a beaucoup de demandes qui viennent sur tel type, sur tel thème, et peut-être qu'on aurait intérêt à revoir nos besoins. Je vais vous le dire, je vais faire l'analogie parce que, vraiment, patient d'exception, ça correspond beaucoup à ça. À un moment donné, les demandes par la voie du patient d'exception se répètent avec des critères semblables, et ça fait revenir en se disant : Bien là, peut-être que c'est dans le critère du médicament d'exception qu'il faut ajouter une dimension.

Mais de se fermer à toute possibilité d'entendre les demandes... Et, comme je vous dis, il y a des demandes qui sont contemporaines, qui n'étaient pas là il y a 10 ans et qui vont certainement être encore là, par contre, dans 10 ans, il va y en avoir d'autres. Je pense qu'il faut garder à notre législation cette possibilité de s'adapter à des réalités qui sont là. On est là pour servir la population, la servir de façon équitable, juste, et je pense qu'à travers les modalités du «notamment» il y a des façons d'avoir des équipes qui appliquent certains paramètres et il y a des façons de se justifier tout à fait et de s'assurer qu'on reste dans l'équité.

Mais, clairement, de prétendre qu'on fermerait... Et j'ai entendu le ministre le dire, là, on veut fermer... Mais fermer complètement une loi alors qu'elle a comme objectif de déterminer les conditions qui sont essentielles, là — on est dans un accès à une rémunération, à une somme d'argent qui devient essentielle pour que les gens puissent vivre — je trouve que ce n'est pas la bonne solution. Et sans ouvrir... le bar ouvert, comme on dit, je pense que de laisser la possibilité, encore une fois, d'actualiser en fonction de nouvelles réalités sociales qui nous frappent, moi, je pense que c'est tout à fait correct.

On a vu aussi des événements, par exemple, au Lac-Mégantic où il y a peut-être eu un contexte très particulier, puis on voit encore les séquelles maintenant, deux ans après, au niveau psychologique, au niveau de la capacité de ces gens-là de retourner au travail, de faire des... Est-ce qu'on a cette latitude-là? Ce n'est pas des cas de succession, ce n'est pas des cas d'avoirs liquides, c'est un contexte très particulier qui a frappé un territoire et qui mérite d'être regardé avec des particularités, des nuances parfois circonscrites dans le temps. Mais de ne pas permettre à une loi d'avoir cette capacité de s'ajuster à ça, ça m'apparaît être se priver d'une force au niveau d'une loi.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, encore une fois, si j'ai utilisé le mot «fermer», là, ce n'était peut-être pas la bonne expression. Donc, on veut lever une ambiguïté, hein, donc, on ne veut pas fermer. Mais l'article 133 fait la liste exhaustive. Pour le moment, on considère que cette liste-là, c'est celle dont nous avons besoin, mais ça pourrait évoluer, qui sait? Pour le moment, le gouvernement n'en sent pas le besoin.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une intervention du député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Je n'ai pas grand-chose à dire.

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, j'avais perçu que vous vouliez... Non? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Merci. Je ne me souviens plus quelle publicité qui disait ça, là : Ça ne prend pas un dictionnaire pour comprendre ça. Il y avait une publicité qui disait ça. Je ne sais pas, le député de Jean-Lesage s'en rappelle peut-être, ça ne prend pas un dictionnaire...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. LeBel : Non, non, ce n'est pas une... Non, parce que je sais qu'il était dans l'industrie en question, c'est pour ça. Mais il y avait...

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, mais on peut quand même sourire à l'occasion.

M. LeBel : Non, non, non, mais il y a une publicité qui disait ça, là, qui disait : Ça ne prend pas un dictionnaire pour comprendre ça. Mais il me semble que, quand on parle de «notamment», ça veut dire quelque chose, le mot. Quand on dit : Je vais m'occuper notamment de telle, telle chose, ça veut dire que je vais m'occuper de ces choses-là, mais notamment. Ça veut dire je pourrais m'occuper d'autres choses aussi. Si je dis : Je vais m'occuper de telle, telle, telle chose, puis c'est fermé là... Il me semble que, quand on met le mot «notamment», puis surtout comme législateur... Les gens qui ont fait cette loi-là au début, qui ont travaillé article par article, qui ont le mis le mot «notamment», ça voulait dire quelque chose. Tu sais, ils voulaient dire : Il y a ces situations-là notamment, puis, s'il y en a d'autres, il y en aura d'autres. L'enlever, ça veut dire quelque chose aussi. On ne peut pas me faire accroire qu'on l'enlève, puis ça veut dire la même affaire. Sinon, ça ne marche pas.

Puis là on dit qu'il y a des ambiguïtés dans la loi puis que c'est pour enlever des ambiguïtés. Bien, effectivement, il y a beaucoup d'ambiguïtés dans cette loi-là, c'est full d'ambiguïtés. Le sous-ministre nous avait dit à un moment donné en commission parlementaire que la loi est tellement compliquée qu'il y avait des spécialistes dans le ministère pour répondre aux situations. S'il y avait un cas particulier, bien là, tu appelais à tel centre d'appel parce que ça, c'étaient des spécialistes de ce programme-là, de ce problème-là. Ça fait que c'est une loi hypercompliquée, pleine d'ambiguïtés.

Le ministre nous dit : On enlève «notamment», là, mais ça ne change rien, là, on va rester ouverts pareil, puis, en plus, la loi me donne, comme ministre, un pouvoir discrétionnaire important où je peux intervenir dans des cas particuliers. Ça, ça me fait... Je ne connaissais pas ce pouvoir discrétionnaire là, je l'ai appris comme député. À un moment donné, quelques cas sont arrivés, entre autres une madame, Mme De Luca, à un moment donné, qui est arrivée. Elle, son fils venait de décéder, elle aurait eu le droit à des frais funéraires, mais, comme elle avait mis de l'argent de côté, elle n'a pas eu le droit à ces frais funéraires là. En tout cas, ça a fait les nouvelles... des préarrangements. Ça fait que ça a fait les nouvelles un peu partout, la pression avait monté. Le ministre en question, c'était l'ancien ministre, là, il m'avait dit : Amène-moi ça, je vais regarder ça. Je lui ai amené un petit papier, comme ça, sur le parquet, j'ai... Peux-tu regarder ça? Bien, il a regardé ça, puis il a arrangé ça. Il avait son pouvoir discrétionnaire, il a été... on va...

Un autre cas. À un moment donné, un père dans les Laurentides, lui, son fils trisomique à la solidarité sociale, par les nouveaux règlements, ne pouvait pas sortir du Québec plus que sept jours. Ses parents, dans le temps des fêtes, l'amenaient de temps en temps en Floride, c'était comme une tradition, mais ils restaient plus que sept jours, ils restaient une dizaine de jours, une quinzaine de jours. Puis c'était leur fils à la solidarité sociale, trisomique, mais là ils ne pouvaient pas l'amener plus que sept jours. Ça fait que ça avait comme pas bien, bien d'allure. Ça fait que j'ai fait un petit papier, là, comme on fait ici, à l'Assemblée, là, de ma banquette, là, puis j'ai dit : M. le ministre, là, pouvez-vous regarder ça? Je le lui ai envoyé. Il dit : Je vais regarder ça. Deux, trois jours après, donc — oui, deux, trois jours après — je reçois un petit papier : C'est correct, il va pouvoir voyager.

Tu sais, c'est n'est pas tout le monde qui savent ça, ces méthodes où on peut intervenir directement. Ce n'est pas tout le monde qui ont accès aux petits papiers puis aux banquettes ici pour envoyer des messages : On peut-u regarder ça? Ce n'est pas tous les bénéficiaires de l'aide sociale, qui sont isolés un peu partout puis qui vivent de la difficulté, qui savent qu'éventuellement, dans un cas particulier qu'ils ont, qui les touche, bien, ils pourraient passer par un député, puis écrire un petit papier au ministre, puis dire : Regarde-moi donc ça, puis voir que le ministre peut répondre : J'ai arrangé ça, c'est réglé.

Je ne sais pas comment le ministre voit ça, mais je trouve que c'est un pouvoir important qui peut être bon parce que ça permet d'avoir une souplesse puis de pouvoir agir cas par cas parce que tu ne peux pas prévoir tous les cas. Sauf qu'à un moment donné ça vient juste montrer que le programme d'aide sociale, il ne sera jamais parfait, parfait, parfait, puis il y aura toujours des trous. Ça fait que, quand on regarde un article qui parle d'assouplissement, qui démontre par là qu'il faut prévoir que, sur certains aspects, il faudra assouplir la loi parce qu'on peut voir qu'il y peut y avoir des problèmes, bien, quand on écrit «notamment», bien, on se donne une marge de manoeuvre, on se dit : Oui, il y a certains cas comme ça qu'il faut regarder, mais c'est «notamment» parce qu'il peut en survenir d'autres. Puis je ne sais pas quel philosophe avait dit que l'évolution évolue, mais l'évolution évolue partout, ça fait qu'il peut y avoir d'autres cas qui peuvent arriver.

Puis, quand je parle d'évolution qui évolue, peut-être que l'amendement sur les pensions alimentaires, peut-être qu'il va y avoir quelque chose qui va évoluer à quelque part, qui va faire en sorte que le gouvernement va réfléchir à ça, puis il va dire : O.K. Je suis peut-être rendu là. Ça fait que le «notamment» nous permet ça, à mon avis. Sinon, il faudrait que le ministre m'explique c'était quoi, la volonté du législateur avant de mettre le «notamment» si ce n'était pas ça, de permettre des ouvertures, si ce n'était pas ça. Moi, je pense que c'était ça, là, l'objectif du législateur à l'époque. Et de l'enlever aujourd'hui, à mon avis, c'est l'inverse, ça veut dire qu'on veut refermer et on ne veut pas se laisser d'ouverture. Je ne peux pas croire que c'est pour enlever une ambiguïté, là, j'essaie de comprendre, là, cet élément-là. «Notamment», ça fait juste de nous dire : Bien, il y a des cas...

Tantôt, on a refusé un amendement sur les pensions alimentaires, mais on ne sait jamais, peut-être que ça pourrait être intégré. Le «notamment» nous permet de faire ça. Il nous permet d'avoir un suivi pour assouplir la loi par règlement et, des fois, peut-être faire en sorte que ça soit plus clair, qu'on ne soit pas obligé de passer par le pouvoir discrétionnaire du ministre pour régler des problèmes. Il me semble que c'est ça que ça permet dans cet article qui parle d'assouplissement. Peut-être que j'ai mal compris, mais il me semble que c'est ça.

Le Président (M. Poëti) : M. le Président.

• (17 h 30) •

M. Blais : Dans le fond, M. le Président, on a seulement une différence d'interprétation sur la vertu de ce «notamment»-là. Donc, il y a plus de défauts que de vertus. Les vertus, là, que recherche mon collègue, c'est qu'il y ait une certaine souplesse, notamment quand il y a des cas — «notamment» — comme celui qui a été présenté, qu'il a lui-même présenté. Qui sait, il pourrait y avoir une réponse par règlement à ce problème-là, hein? On a des outils pour le faire et aussi on a l'outil discrétionnaire.

L'important, encore une fois, c'est d'essayer toujours d'être le plus clair possible quand c'est possible d'être clair. L'article 133 fait une énumération, pour le moment, que l'on trouve bien complète, il est en miroir à cet article-là. Il est préférable de lever l'ambiguïté, c'est tout, là. Mais on a encore le pouvoir discrétionnaire et, heureusement, le pouvoir de faire des amendements, là, par règlement qui sont importants pour répondre à des nouveaux besoins, des nouvelles circonstances.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, dans son explication, le ministre utilise même le mot «notamment», hein? Ça fait que je pense qu'il vient de comprendre à quoi ça sert, le «notamment».

Une voix : ...

M. LeBel : Oui, bien, c'est parce que vous comprenez exactement à quoi il sert. Ça fait que, si vous l'enlevez, vous savez pourquoi vous l'enlevez, et c'est ce qui me fait peur un peu. Pour les cas que j'ai présentés puis que ma collègue de Taillon a présentés, puis que tous les députés ici, là, de tous les partis politiques pouvez vivre dans vos circonscriptions, vous en avez plein, de cas, à l'aide sociale, qui entrent dans vos circonscriptions, puis, vous savez, à chaque fois, c'est des cas bien différents, les gens vivent des situations différentes. Ma collègue de Taillon parlait tantôt de familles recomposées, ça arrive de plus en plus. Tu sais, la personne arrive, elle a deux ou trois enfants, c'est deux types de pension alimentaire, c'est deux pères puis... Il y a des situations comme ça, là, qu'on peut voir partout. Et cette loi-là ne sera jamais, jamais parfaite, qu'on se laisse l'ouverture dans cet article-là de réintégrer le «notamment». Moi, je pense que, quand il avait été mis, au début, par le législateur, il y avait une raison, puis moi, je pense que c'était la bonne raison. On devrait le laisser là puis faire en sorte qu'on puisse intégrer ces nouvelles réalités là puis qu'on sorte ça du discrétionnaire.

Moi, je trouve ça un peu, je vais vous dire... Puis, à l'époque, le ministre avait été bien correct avec moi puis avec les personnes, mais c'est quand même quelque chose, là, qu'un jeune enfant dans les Laurentides... tu es obligé de passer par un député ici qui demande au ministre : Peux-tu le laisser sortir?, puis le ministre, à cause de son pouvoir discrétionnaire, il va dire oui, puis il peut y aller, puis que, s'il n'y avait pas eu cette mécanique-là, il n'aurait pas pu sortir du Québec. C'est quand même particulier, cette façon de procéder là. Il semble qu'on devrait être capables, dans un projet de loi où on a un article qui parle d'assouplissement, on devrait être capables de se donner la façon, dans la machine du ministère, la façon de pouvoir répondre directement sans demander la permission au ministre en haut complètement. Il me semble qu'on devrait être capables de réfléchir puis avoir dans notre projet de loi, dans la loi qui arrive le règlement qui prévoit l'assouplissement, qu'on puisse intégrer régulièrement des nouvelles situations. C'est à ça que ça sert, le «notamment». C'est que la liste n'est pas fermée, il peut y avoir d'autre chose qui va rentrer puis d'autres situations qui pourraient être prises en compte. Bref, il me semble que le «notamment», il est là pas pour rien, puis ça ne prend pas un dictionnaire pour comprendre ça. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Est-ce que, M. le ministre, vous... Est-ce qu'il y a d'autres personnes à prendre la parole? M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous pour cinq minutes.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'ai abordé une question hier avec le ministre et que je crois qu'il est important de revenir aujourd'hui, sur la question où une personne, dans ce cas-ci prestataire de la solidarité sociale, parce que c'est de ça qu'il est question actuellement, pourrait avoir une propriété. Dans le cas que j'ai mentionné, le député de Labelle m'a soumis le cas d'une personne qui habite la circonscription de Labelle, à l'époque, a acheté une propriété sur le bord d'un lac, il y a de ça plusieurs dizaines d'années, la valeur des propriétés n'était pas ce qu'elle est maintenant. La personne est prestataire de la solidarité sociale, elle a une grave maladie, puis sa condition physique, de santé dégénère, elle doit se rendre en CHSLD. Elle n'a donc plus besoin de sa propriété ou, même si elle la garde, elle ne peut pas aller l'entretenir. Elle décide de s'en départir, donc de la vendre, et là le fruit de cette vente-là, l'argent, bon, bien, lui est enlevé.

On a expliqué hier, bon, que, dans ce cas-ci, elle a droit à 203 000 $ de la valeur nette, et là on lui déduit le montant de la vente, du 203 000 $, et là, bon, elle a un montant à payer, là, un certain pourcentage mensuel de ça. Moi, je crois qu'on pourrait, comme société, dire à un certain moment que, pour les prestataires de la solidarité sociale, surtout que le nombre de logements adaptés, au Québec, n'est quand même pas si élevé que ça, il y a déjà une crise du logement, on le voit dans certaines régions... Pour une personne, d'avoir adapté sa propriété et là, en quelque sorte, d'être obligée de la vendre, ça pose problème. Et, comme société, on pourrait dire : Bien, nous, on considère qu'effectivement... Parce que c'est écrit, là, «la possession de biens, d'avoirs liquides, de sommes versées», bon, mais ça, c'est... «ou d'actifs reçus par succession».

Là, dans le cas qui nous occupe, que moi, je parle, si la personne, elle l'a acquise, cette propriété-là à une certaine époque, avant qu'elle soit contrainte d'être prestataire du Programme de la solidarité sociale, on pourrait voir jusqu'à quelle valeur de propriété... Bon, si elle la vend, on pourrait dire... Bon, bien, ça, c'est le ministre, là, par règlement, pourrait dire : Bon, bien, pour une vente d'une propriété, de tant de pourcentage de la valeur moyenne, là, bon, on l'a vu, le calcul hier, c'était 70 %, bon... bien, on pourrait dire que c'est autre chose, mais on pourrait l'inclure à l'intérieur et dire : Bien là, il y aurait des règles assouplies pour ces propriétaires-là de maisons, adaptées dans leur cas.

Mais ça, je lance ça comme idée, là. Je ne pourrai pas faire le débat ici, là, mais c'est un exemple de quelque chose qui pourrait... la société pourrait dire : Bien, on est rendus là, puis on considère que ça serait important. Et là le ministre pourrait utiliser le «notamment» pour dire : Bon, bien, est-ce qu'il faut attendre de rouvrir la loi pour pouvoir le faire? Peut-être, par règlement, on pourrait le régler. Donc, c'est un exemple. Ma collègue députée de Taillon a mentionné la question des gains de loterie, mon collègue le député de Rimouski en a fait d'autres, cas. Donc, moi, je crois que le terme «notamment» permet... Bon, on peut avoir un débat, là, puis je pense qu'on est pas mal à la fin du débat. De ce que j'ai compris, malheureusement, il me reste peu de temps, là, pour exprimer ma pensée là-dessus, mais...

Le Président (M. Poëti) : Une minute, M. le député.

M. Turcotte : Donc, en terminant, je souhaite que le ministre prenne en considération l'argumentaire qui est soumis et de... Si le «notamment» était dans la loi pendant tant d'années, bien, je crois qu'il peut encore y rester. Ça pourrait être une bonne ouverture, de la part du ministre, mutuelle, de voir que ce n'est pas une si mauvaise chose que ça d'avoir ce terme-là dans la loi.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez...

M. Blais : Peut-être pour conclure, M. le Président, hein, donc il n'y a pas d'objection à l'utilisation du mot «notamment» dans les lois ou dans le langage courant. Ici, cependant, là, malheureusement, ça n'a pas les vertus que lui prêtent, là, mes collègues d'en face. C'est pour ça que je préfère qu'il soit enlevé, là, pour être en conformité avec et en miroir avec l'article 133.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Nous allons permettre au député de...

M. Schneeberger : Drummond—Bois-Francs.

Le Président (M. Poëti) : ...Drummond—Bois-Francs de pouvoir s'exprimer. La parole est à vous.

M. Schneeberger : M. le ministre, question. Au niveau de l'article 72 tel que modifié, bon, on vient rajouter, justement, le paragraphe, là, «1.1° les revenus tirés d'actifs reçus par succession.» Ça, vous parliez de rente viagère, vous avez parlé qu'il y a à peu près eu 80 cas. Avec le mot «notamment», ça vous aurait donné la possibilité d'intervenir à chaque fois?

M. Blais : Non...

M. Schneeberger : Comment?

M. Blais : C'est tout autre chose, là, hein? Le «notamment» est placé, là, dans un autre contexte et... «notamment», oui, effectivement, par rapport à l'article 133, hein, donc, pour être un peu moins ambigu qu'aujourd'hui, alors que ce dont on parle, là, l'ajout, là, de la possibilité d'accumuler une rente viagère, ça, ici, c'est une autre catégorie de l'impact, disons, du périmètre de l'article 72, on parle d'autre chose et...

• (17 h 40) •

M. Schneeberger : O.K. Mais là, bon, O.K., on vient rajouter ça...

M. Blais : ...pour ajouter un peu, on voit bien ici qu'il y a un «notamment» déjà, on a besoin de faire cet ajout-là. On retire le «notamment», on a encore besoin de faire cet ajout-là. ...qu'on comprend bien que son existence ici est neutre, là. C'est pour d'autres raisons qu'on veut le retirer.

M. Schneeberger : O.K. Parce que le «notamment», ah! bien, c'est vrai qu'il avait moins de sens ici avec l'article 133 actuel. Mais l'article 133, à l'article 33, on vient le modifier. Puis je trouvais que, justement, avec la modification, le mot «notamment» reprend de sa signification, alors que... Là, c'est vrai qu'actuellement, si on se base là-dessus, l'article... Si, admettons, il n'y aurait pas d'article 33 qui viendrait modifier l'article 133... Comprenez-vous?

M. Blais : Non.

M. Schneeberger : O.K.

M. Blais : Mais allez-y encore, je vais réussir.

M. Schneeberger : Je vais essayer de m'exprimer plus clairement. Actuellement, l'article 72, bon, qui vient justement... l'article 26 vient modifier l'article 72 en supprimant le mot «notamment», qui est en lien avec l'article 133 du texte actuel. Si on n'a pas de modification, il n'y aura pas de problème. Mais, avec le projet de loi, l'article 33 du projet de loi vient modifier l'article 133 actuellement. Et là, en le modifiant, justement, il reprendrait de son sens, et c'est pour ça que je trouve... Je ne sais pas pourquoi vous l'enlevez parce qu'il vient, justement, de reprendre de son sens actuellement. Et puis alors, bon, vous, vous semblez me dire que ça ne change rien. Maintenant, je voudrais que vous m'expliquiez, alors, quels sont les moyens que vous avez pour modifier une problématique contextuelle d'un cas spécial, où, dans la loi, vous pouvez le faire quand même, même s'il n'y a pas ça.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, je demanderais peut-être à un juriste de répondre à la question, là, parce que je pense qu'elle est un peu technique.

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr. Alors, est-ce qu'on a le consentement? Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, monsieur.

M. Melançon (Hugues) : ...Melançon, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère. En fait, ce qu'il faut comprendre, en fait, c'est que l'article 72, tel que rédigé actuellement avec le mot «notamment», peut donner l'impression que le gouvernement peut prendre des règles assouplies en matière de solidarité sociale sur une foule de sujets qui vont plus loin que les sujets qui sont inscrits à l'article 72.

La façon que la loi est faite, c'est que les articles de la loi, dans les différents chapitres, mentionnent les pouvoirs réglementaires du gouvernement, mais les pouvoirs réglementaires sont regroupés dans un titre à part qui est le titre IV, qui sont les articles 131 et suivants. Alors, pour connaître le réel pouvoir réglementaire du gouvernement en matière de solidarité sociale, il faut aller lire l'article 133. Si vous allez à l'article 133, vous voyez que, la liste de sujets qui sont énumérés au paragraphe 2°, on dit : «prévoir [...] des règles assouplies concernant — trois sujets — les avoirs liquides, les biens et l'admissibilité à certaines prestations spéciales.» Donc, on voit que c'est des catégories larges de sujets, mais c'est trois sujets fermés. Donc, si on avait pu, avec l'article 133, tel qu'il existe actuellement, régler la situation des fiducies testamentaires, on n'aurait pas eu besoin d'amender les articles 72 et 133. Pas besoin de les modifier, on aurait utilisé le «notamment» puis on aurait dit : Bon, bien, on peut prévoir d'autres situations. Mais l'article 133, tel que rédigé, est très clair, il y a seulement trois sujets sur lesquels on peut prévoir des règles assouplies.

Alors, ce qu'on fait ici, aux articles 26 et 33, c'est qu'on ajoute une catégorie de sujets sur lesquels on peut faire des règles assouplies, qui est le sujet des actifs reçus... pardon, les revenus tirés d'actifs reçus par succession, et donc on modifie à la fois l'article 72 de la loi et l'article 133. L'article 133 comporte maintenant un nouveau sujet, une nouvelle matière sur laquelle le gouvernement peut prendre des règlements.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : C'est parce que je comprends vos explications, mais, si je vous... en tout cas, si je vous suis bien, c'est que vous faites référence de l'article 133 actuel, mais l'article 33, lui, vient le modifier par la suite. Alors, moi, ce que je veux, dans le fond, là, ce n'est pas que le ministre perde un certain pouvoir discrétionnaire parce que souvent, dans la réalité, là, c'est qu'on a, des fois, dans des cas... puis le ministre voudrait bien le changer, il comprend la situation, puis il n'a pas le moyen. Alors, moi, je ne veux juste pas qu'il perde ses pouvoirs. Maintenant, si le ministre me dit : Peu importe dans le... ce n'est pas les articles qui sont ici, qui sont présentés, mais, dans la loi actuelle, il peut le faire quand même, c'est juste ce point-là. Moi, c'est ça qui est important. Il devrait me remercier, d'ailleurs, je veux son bien.

Le Président (M. Poëti) : Écoutez, bon, est-ce que c'était une question?

M. Schneeberger : Non, ce n'est pas une question.

Le Président (M. Poëti) : D'accord. Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a...

M. Blais : Le pouvoir absolu corrompt absolument, M. le Président. Il faut être prudent.

Le Président (M. Poëti) : Vouliez-vous répondre à la question, M. le ministre?

M. Blais : Non.

Le Président (M. Poëti) : Non. Merci pour le commentaire. Alors, est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'amendement proposé? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...on s'apprête à vraiment fermer. Et puis, tantôt, le ministre, je le sais qu'il est revenu ensuite à l'expression, mais il a quand même utilisé cette expression-là : On va le fermer, l'article 72. On va fermer l'article 133 aussi. Moi, j'ai besoin de savoir de la part des gens du ministère des exemples de situations — puis j'en veux plus qu'une, je n'en veux pas 10, là, mais j'en veux au moins deux ou trois — de citoyens qui, à cause du «notamment», ont proposé, ont demandé des choses particulières qui ne seraient pas dans la succession ou dans les avoirs liquides, là.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

Mme Lamarre : ...je pense que, si on... C'est sûr que le gouvernement est majoritaire, donc il va finir par choisir ce qu'il veut. Mais, au moins, on saura de quelles situations on veut exclure l'application de la loi.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Bon, je ne donnerai pas d'exemple, tout simplement parce que l'idée, ce n'est pas d'exclure ici, c'est de lever une ambiguïté par rapport à deux articles, hein, qui doivent être écrits, là, en conformité, quand même.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : C'est parce que, tantôt, le ministre a utilisé le mot «quiproquo». Il a dit : Il y a des situations qui amènent un quiproquo, qui suscitent des attentes de la part des personnes et qu'au niveau du ministère, nous, on interprète comme non recevables ou non incluses dans les modalités qui sont prévues actuellement dans la loi. Alors, je voudrais avoir deux exemples de ces situations-là si c'est possible.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, on va prendre au moins un exemple, le cas des fiducies testamentaires, là. Pour le régler, dans ce cas-ci, il fallait l'écrire, on le fait.

Le Président (M. Poëti) : Madame...

Mme Lamarre : Mais autres que testamentaires, là, parce que le «notamment», il est beaucoup plus large que ça.

M. Blais : ...il ne change rien au fait que, pour régler la question des fiducies testamentaires — je pense que le juriste a été assez éloquent là-dessus — il fallait faire un ajout explicite. Alors, c'est ce qu'on demande de faire. Je pense que c'est quand même assez important. C'est demandé depuis longtemps, c'est attendu depuis longtemps. Je pense que c'est une amélioration qui est notable, qui a beaucoup de sens aussi.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : C'est vrai que c'est une amélioration, je pense que c'est tout à fait souhaitable. Ce n'est pas parce qu'on en accepte une qu'il n'y en a pas d'autres. Et peut-être qu'en acceptant celle-là on discrédite d'autres demandes qui auraient été justifiées. Alors, si les gens du ministère me confirment que toutes les autres demandes qui allaient dans le «notamment» étaient strictement reliées à des problèmes de succession... Est-ce que c'est bien ça que j'entends, là, puisqu'on ne peut pas me donner aucun autre exemple de ce qui portait à confusion, ou qui générait peut-être de faux espoirs, là, du côté des gens, ou qui comportait un quiproquo?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Blais : C'est une demande, je le rappelle, là, qui était issue de la Protectrice du citoyen. Elle a fait ça depuis un certain temps, je pense, peut-être deux ans au moins... 2012, puisqu'elle trouvait qu'il y avait un problème de cohérence et, pour régler le problème, il fallait une modification, là, à la loi, ce qu'on fait aujourd'hui.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, je me rends compte que je ne réussis pas à avoir plus de précisions et que... Je reconnais la valeur ajoutée de l'ajout au niveau des avoirs liquides, au niveau de la succession, mais je reste quand même très perplexe par rapport à d'autres situations qui semblent être tellement risquées qu'on veut absolument enlever ce potentiel-là et fermer la loi, mais par ailleurs, pour lesquelles on n'est pas capable de me donner des exemples concrets qui pourraient peut-être nous amener à faire un autre amendement ou simplement à circonscrire une autre possibilité.

Mais, dans un domaine comme celui-là, de fermer complètement la porte, alors qu'il y a plein d'enjeux qui se modifient et que, par des décisions ministérielles, on change la donne pour beaucoup de citoyens au niveau de leur rémunération, au niveau de l'accès à l'assurance chômage pour les travailleurs saisonniers, au niveau de la distance à parcourir par rapport à des situations où on peut imposer des choses à des prestataires de l'aide sociale pour leur offrir un travail, il me semble qu'on aurait eu besoin... En tout cas, du côté de l'opposition officielle, on témoigne au nom des citoyens qu'il aurait été nécessaire d'obtenir des exemples supplémentaires.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski, la parole est...

M. LeBel : Merci, M. le Président. Le monsieur juriste derrière le ministre, là, tantôt, il expliquait... j'ai essayé de comprendre ses... Pour moi, quand il a fini son explication, ce que j'ai compris, c'est que ça venait resserrer, il n'y avait pas d'ouverture, là. À l'article 33, là, la modification au 133, c'est bien clair, là, c'est : «Pour l'application du Programme de solidarité sociale, le gouvernement peut, par règlement :

«1° prévoir les montants de l'allocation de solidarité sociale;

«2° prévoir, pour l'application de 72...» Bref, c'est comme assez clair, c'est les deux éléments.

Puis 72, bien, quand j'arrive à 72, bien, on enlève le «notamment» puis on focusse sur les deux éléments, là, qui sont là. Ça fait qu'on ne se donne pas d'ouverture, là. J'essaie de voir comment je pourrais essayer de comprendre qu'il y a une ouverture en quelque part. Il n'y en a pas, là, on vient comme cadenasser, c'est là. Ça fait que, quand on parle d'assouplissement, c'est ces deux éléments-là. Je ne vois pas, là, la... Oui, peut-être que, quand le ministre dit ambiguïté, ça vient avec le... il n'y a plus d'ambiguïté, là, c'est vraiment clair, c'est les deux éléments, puis il n'y a plus d'autre façon de... ou d'autre assouplissement possible qui pourrait passer par ce règlement-là. Si on veut avoir des assouplissements, il faudrait y aller cas par cas, avec la bonne volonté du ministre. Et, si on a un ministre parlable, on a des chances. Puis, si on a un ministre qui ne veut rien savoir, bien «too bad». C'est un peu particulier comme façon de fonctionner.

Puis, on le sait, dans nos... il y a plusieurs groupes, là, qui luttent contre la pauvreté puis des groupes de défense de droits. D'ailleurs, j'avais déjà parlé de ça au ministre et j'avais dit que, bon, je trouve que les groupes de défense de droits sont sous-financés. Le ministre dit : Ah! vous ne trouvez pas, des fois, que ces groupes-là sont là pour monter la tête des bénéficiaires, là? J'avais trouvé ça un peu particulier comme réponse parce que les bénéficiaires d'aide sociale, les gens qui sont à l'aide sociale, la solidarité sociale, isolés un peu partout, ils ont besoin de ces groupes-là pour défendre des droits. Il faut prendre un peu de temps pour parler à ces groupes-là de défense de droits pour se faire faire la grande liste de toutes les particularités de la loi. Eux autres, quand ils parlent, c'est «notamment» : notamment dans tel domaine, notamment dans tel autre domaine, notamment dans tel autre domaine, il y a des injustices, il y a des éléments, il y a des situations que la loi n'a pas prévus. Il y a des assouplissements qui pourraient être possibles, notamment par rapport aux pensions alimentaires. C'est un élément qui pourrait être intégré. Il y en a plein, de cas comme ça, et je n'arrive pas à comprendre qu'on ne puisse pas se donner la latitude dans un article qui parle d'assouplissement.

Puis je me demande aussi, le ministre, à l'époque, qui avait toute une équipe comme vous, derrière lui, qui a probablement expliqué à l'opposition pourquoi qu'il fallait absolument avoir «notamment», pourquoi que, plusieurs années après, on s'aperçoit que c'était une erreur d'avoir laissé le «notamment». C'est juste ça que j'ai un peu de difficultés à comprendre. J'ai l'impression que la volonté du législateur à l'époque, quand il a mis le «notamment», c'est qu'il se donnait une marge de manoeuvre, à moins qu'il... puis là qu'aujourd'hui il doit comprendre... le législateur, du nouveau personnel, on doit comprendre qu'il ne fallait pas se garder cette marge de manoeuvre là, je ne sais pas trop. Mais je continue à être... Puis l'explication du juriste fait juste me convaincre qu'on vient de fermer, qu'on vient de cadenasser, on vient de faire en sorte qu'un article qui parle d'assouplissement, on vient de... l'assouplissement prend le bord pas mal, là. Je ne vois pas quel élément là-dedans, en enlevant «notamment», qui vient comme assouplir. Je pense que le mot était important, quand on parle d'assouplissement.

M. Blais : Si je peux répondre, M. le Président, là, j'ai entendu, on a soufflé derrière : Ça venait d'un ministre péquiste. Mais je ne suis pas en mesure d'identifier la personne, au juste, qui a dit ça, là. Mais ce n'est pas mon équipe, c'est sûr.

M. LeBel : Ça fait qu'à l'époque vous vouliez l'enlever. Là, là, vous êtes bien placé pour l'enlever. Bon, ça fait qu'on est logiques, chacun de notre côté. Nous, on veut le garder, ça fait qu'on...

M. Turcotte : ...un porte-parole de l'opposition libérale qui était ici, qui voulait l'enlever.

M. LeBel : C'était sûrement ça. Est-ce qu'il y a des gens qui étaient là à l'époque derrière vous?

M. Blais : ...masculine et féminine aussi, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. LeBel : Mais, vous voyez, le législateur, la loi avait passé, et le «notamment» était là pour montrer de l'ouverture. Et, actuellement, c'est ce qu'on voit dans le fond, c'est peut-être ça, c'est plus la fermeture et l'encadrement ou la non-permission d'ouvrir sur des nouveaux chantiers, des nouvelles réalités.

Puis ce que l'amendement qui a été refusé tantôt, on fait juste... l'amendement qui a été refusé tantôt sur les pensions alimentaires, en enlevant le «notamment», on vient de faire en sorte que cet élément-là, entre autres, notamment cet élément-là... cette réalité-là, qui est vraiment actuelle, là, puis qui est... ne pourrait pas éventuellement revenir et permettre... ou des règles d'assouplissement pourraient permettre de prendre en compte, entre autres, les pensions alimentaires. Ça fait qu'en termes d'assouplissement je pense qu'on pourrait être plus souple, là.

M. Turcotte : Notamment.

M. LeBel : Notamment. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Alors, merci, M. le député. M. le ministre, si vous désirez ajouter, pour deux minutes.

M. Blais : Oui. Je pense que l'expression en logique, c'est qu'on a une preuve par l'absurde aujourd'hui, hein, qu'on avait besoin de faire la modification de manière explicite et que la présence du «notamment» ne nous a pas du tout aidés. Il fallait le faire de cette façon-là. Donc, c'est bien la preuve qu'il est superfétatoire.

Le Président (M. Poëti) : D'autres intervenants sur l'amendement? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, la preuve qui est faite, c'est que le ministre sait exactement ce que ça veut dire, «notamment», pour l'utiliser régulièrement dans ses propos, et que, s'il l'enlève, ce n'est pas superfétatoire et qu'il sait exactement il le fait pourquoi. Entre autres, c'est pour encadrer davantage, et il sait lui-même que ce n'est pas pour aller chercher de la souplesse. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Alors, merci, M. le député de Rimouski.

Alors, notamment, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 9 mai, à 14 heures, afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 70. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)