(Onze
heures trente et une minutes)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 70, Loi
visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et
l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.
Mme la secrétaire, est-ce
qu'il y a des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Bergeron (Verchères);
M. Turcotte (Saint-Jean)
remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien
(Sanguinet).
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, merci, Mme la secrétaire.
Étude détaillée
Donc, lors de notre
dernière séance, nous avions adopté l'article 17 amendé, du sujet 2.
Je vous rappelle que l'étude de
l'article 15 sur le sujet 2 est toujours suspendue. Et puis,
avant d'entreprendre l'article 18, je crois que nous
avions décidé peut-être de réouvrir l'article 13 pour y insérer un amendement
que nous avions utilisé à l'article 17. M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Merci bien, M. le Président. Vous avez tout à fait raison, on avait
apporté un amendement à l'article 17. En toute cohérence, là, on s'était
engagés aussi à déposer un amendement à l'article 13.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. L'amendement, est-ce que vous l'avez?
C'était sur la parité, je crois, hein?
M. Blais :
Oui. On va le faire circuler, M. le Président. Je peux peut-être le lire, en
attendant.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, allez-y.
M. Blais :
Donc, l'article 13 du...
Le
Président (M. Cousineau) : Un instant, M. le ministre. Avant la lecture, est-ce que j'ai un
consentement de tous les parlementaires ici présents pour l'ouverture de
l'article 13, qui avait été adopté?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Cousineau) : Consentement? Consentement. Allez-y, M. le
ministre.
M. Blais : L'article 13 du projet
de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :
1.1° par
l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«Ces nominations
doivent tendre à une parité entre les hommes et les femmes.»
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce
qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, juste pour se
remettre... on a adopté un amendement semblable à cet amendement-ci pour les conseils régionaux de la
Commission des partenaires du marché du travail. Là, c'est concernant la
commission en tant que telle au niveau
national. C'était suite à une discussion, entre autres, de ma collègue députée
de Taillon, qui avait fait cette demande.
Donc, nous remercions l'ouverture du ministre d'accepter la proposition de
notre collègue la députée de Taillon sur
faire en sorte que nous devons tendre vers la parité entre les hommes et les
femmes, d'autant plus que, le marché de
l'emploi, il y a des réalités différentes lorsque nous sommes un homme et une
femme.
Donc,
c'est effectivement, je crois, de bonnes pratiques que la commission démontre
par sa représentativité, même si ça peut être complexe, comme nous
l'avons entendu, parce que c'est quand même, des fois, des représentants d'organisme, ou de ministère, ou d'organisation.
Donc, dans ce cas-ci, effectivement, on comprend que c'est compliqué
d'appliquer la parité. Donc, de tendre vers, ça lance le message et ça fait en
sorte qu'on s'inscrit dans le XXIe siècle.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Saint-Jean.
Vous nous ramenez bien dans la discussion que nous avions. Alors, je crois que Mme
la députée de Taschereau...
Mme
Maltais : M. le Président, un bref commentaire pour saluer la collaboration des parlementaires pour réouvrir un article
déjà adopté et pour une question qui est fondamentale, c'est-à-dire l'égalité entre les hommes et les femmes et les chances d'accéder à des postes de pouvoir.
C'est dans les postes de pouvoir qu'on peut changer les choses. Alors
là, on va donner dans toutes les régions la chance à des femmes d'être dans des
postes décisionnels.
Je
veux dire aussi que j'ai vécu toute la difficulté que c'est de convaincre les gens quand on n'a pas
le pouvoir direct, de les inviter à
nommer des femmes. Alors, je félicite le ministre d'avoir accepté de
réouvrir l'article et d'amener cet amendement, mais, évidemment,
je veux féliciter aussi ma collègue de Taillon, qui a cette préoccupation-là à
coeur, très évidemment.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de
Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement que
nous avons sur la table? Sinon, est-ce que l'amendement déposé par...
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Oui. Excusez-moi. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Bien, juste remercier le ministre. Je trouve que l'amendement qui est
représenté vient vraiment mettre une
image, là, au niveau de la parité ou, en
tout cas, vers une tendance sur la
parité hommes-femmes mais en
même temps laisser justement une certaine souplesse, parce que, tu sais, je
veux dire, on veut tous la parité, mais des fois... puis ça peut être aussi bon
pour les hommes que pour les femmes. Tu sais, le 50-50, c'est un chiffre, mais,
dans la réalité des choses, c'est autrement. Alors, quand on dit «doivent
tendre», bien, ça, c'est parfait. Je veux dire, c'est ça, le but, on veut ça. Alors, je trouve que c'est tout à fait très bien et puis je félicite le ministre
pour son approche. Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
à l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté.
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Excusez, oui, l'amendement de l'article 13.
Une voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Adopté. D'accord. Est-ce que l'article 13,
tel qu'amendé, est adopté?
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Cousineau) : Sur division. Adopté sur division. Alors, merci.
Donc,
nous allons donc nous rendre à l'article 18, M.
le ministre... ou encore peut-être
un retour à l'article 15. Je
pense que vous préférez peut-être aller à l'article 18, puis on fera l'article 15
à la fin du bloc.
M.
Blais : Oui. En principe,
c'est ce sur quoi on s'était entendus. On va voir si on peut continuer dans
cette logique, M. le Président.
Donc :
L'article 26 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires
est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de
«Emploi-Québec» par «le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale».
Il s'agit
ici d'une modification de concordance en lien avec l'abrogation proposée du chapitre III de la Loi sur le ministère de
l'Emploi. Ainsi, la référence à Emploi-Québec est remplacée par une référence
au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, discussions sur l'article 18?
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. C'est sûr que, dans un monde idéal, nous nous
étions entendus, là, pour une façon
de faire, mais là, à la lecture, effectivement, de l'article 18, on voit que cet article-là,
finalement, effectivement, comme on nous l'avait présenté, c'est un article de concordance. Donc,
c'est principalement un article de concordance avec l'article 15. Donc, on
se sent mal à l'aise de débattre d'un article qui fait une concordance d'un article
qu'on n'a pas encore adopté.
Le
Président (M. Cousineau) : ...avec ça. Alors, si vous
voulez qu'on retourne à l'article
15... un consentement, puis on s'en va à l'article 15. M. le
ministre.
M. Blais : ...on peut le faire de
cette façon-là aussi, retourner à l'article 15. Ça ne change rien.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le
député de Drummond?
Donc, nous retournons à l'article 15, que nous avions suspendu. Et puis est-ce
que, M. le ministre, vous pouvez nous relire l'article 15 pour...
• (11 h 40) •
M. Blais : Oui, M. le
Président : Le chapitre III de cette loi, comprenant les articles 30
à 36, est abrogé.
Le chapitre III de la loi désigne Emploi-Québec
comme une unité autonome au sein du ministère. De ce statut découle une série
d'obligations qui incombent tant au ministère qu'à l'unité autonome, notamment
celle de conclure une convention de
performance et d'imputabilité au sens de la Loi sur l'administration publique. Il est proposé
d'abroger ces dispositions de la loi.
Peut-être en
rappeler un peu le coeur ici, hein? Ici, c'est une loi habilitante, hein, ce
que l'on veut permettre, c'est éventuellement
que les bureaux, là, d'Emploi-Québec notamment sur l'ensemble du territoire
puissent avoir facilement, là, des
ententes avec d'autres ministères pour offrir des services à la population. Et
donc, pour mettre sur un pied d'égalité Emploi-Québec avec les autres
ministères et continuer le développement de Services Québec, là, il était
important de modifier ce statut-là.
Emploi-Québec demeure Emploi-Québec avec ses services, ses services vont
évoluer comme ils ont toujours
évolué, bien entendu, mais le service d'emploi, là, demeure entièrement. Mais,
essentiellement, là, ce que l'on veut, c'est
modifier le statut pour faire en sorte que ce soit plus facile pour les autres
ministères — imaginons,
par exemple, la SAAQ — de faire affaire avec Services Québec, ce
qui est plus logique que de faire affaire... ou de se mettre, disons,
sous le parapluie, là, d'Emploi-Québec. Donc, il y aurait un problème de
cohérence, là, pour les autres ministères.
Donc, le
projet, c'est d'uniformiser la situation et de permettre ensuite, hein, de
continuer le déploiement, qui est désiré, là, je pense, par le
gouvernement, de Services Québec.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Alors, discussions sur l'article 15? M. le député
de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Nous avions effectivement commencé l'étude, hein, de
l'article 15 et, à ce moment-là, on en était venus à la conclusion assez
rapidement que nous devions le suspendre pour aller étudier les autres articles
du même bloc, parce que le ministre nous disait : Des éléments des
articles 30 à 36 qui sont abrogés par
l'article 15 vont se retrouver dans les articles que nous allons étudier par la
suite. Donc, nous avions suspendu le 15, nous avions passé à l'étude des
autres articles du bloc.
Nous sommes revenus à 15 parce que nous avons
terminé, proprement dit, l'étude des articles qui reprend des éléments des articles 30 à 36 qui sont abrogés
dans l'article 15, sauf que, selon notre lecture, c'est beaucoup les
éléments de la Commission des partenaires du
marché du travail qui sont réintroduits par le projet de loi n° 70 et avec
des concordances, mais, pour le rôle,
la fonction, la mission d'Emploi-Québec, à notre lecture, M. le Président, et
ce n'est pas qu'à notre lecture,
parce qu'il y a aussi d'autres groupes qui, dans leurs mémoires, ont souligné
la chose, on sent qu'il pourrait y avoir un vide créé en abrogeant ces articles 30 à 36 sans ajouter
quelques éléments dans le projet de loi n° 70. C'est là qu'on pourrait aussi mentionner, M. le Président, que ça
aurait été intéressant d'entendre le Syndicat de la fonction publique en
commission, ici, parce que c'est les principaux touchés, hein, par ça, et ils
n'ont pas été entendus, contrairement aux autres centrales syndicales. Nous
avons fait ce débat-là, mais je tenais quand même à le ramener.
Cependant, M.
le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre... Nous avons eu des discussions,
nous avons eu des échanges sur une
demande importante du Syndicat de la fonction publique, là — il y en aura d'autres, là, mais c'est
des questions pointues, là — mais
sur le principe même des services publics à l'emploi.
Qu'est-ce qui
arrive avec les services publics à l'emploi qui sont mentionnés? Dans l'article
30 de la loi actuelle, on mentionne :
«Les services publics d'emploi comprennent notamment l'information sur le
marché du travail, le placement ainsi
que les services liés à la politique active du marché du travail.» Ça, là, ça
ne revient plus dans le projet de loi n° 70, ça n'existe plus. Après ça, on mentionne l'article
30.1 : «Une convention de performance et d'imputabilité relative à
Emploi-Québec est conclue conformément à la
Loi sur l'administration publique.» Je comprends qu'Emploi-Québec étant
une unité autonome... fait en sorte que, bon, elle a cette convention-là, mais
là qu'est-ce qui arrive avec cette imputabilité-là? Quelques questions qui
reviennent mais que n'avons pas eu encore de réponse ici, en commission
parlementaire.
Donc,
j'aimerais avoir de la part du ministre...
Parce qu'on a longuement parlé de Services Québec, etc., là, mais, pour Emploi-Québec et les services offerts par Emploi-Québec,
qu'est-ce qui arrivera avec ces services-là?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Alors, merci bien.
Donc, lorsque la loi sera appliquée et en vigueur,
il n'y a aucun changement ni dans les accréditations syndicales, ni dans les conventions collectives des employés, ni dans
l'offre de services. Il n'y a aucun changement.
Je le comprends, et c'est normal, on rencontre souvent les syndicats, ils nous
font part de leurs inquiétudes quand
il y a des changements, des nouvelles orientations des gouvernements. C'est
tout à fait normal qu'ils les fassent, qu'ils interviennent, là. On les
a aussi rencontrés, c'est ce que le sous-ministre m'a dit, on les a aussi
rencontrés. Il n'y a aucun changement, par
l'adoption de cette loi-là, par rapport aussi à notre volonté, nos obligations
avec des ententes, parce que le ministère a des ententes avec le
gouvernement fédéral, là, pour offrir une gamme de services. Donc, le lendemain, lorsque c'est
adopté, il n'y a aucun changement. Mais, bien sûr, l'offre de services a évolué
dans le temps, elle peut évoluer. Ce
qui compte pour nous, là, c'est bien sûr de mettre en place une infrastructure
qui permet, là, de déployer davantage dans les prochaines années, là,
Services Québec.
Mais, encore une
fois, ici c'est vraiment une loi qui est habilitante, qui ne modifie pas les
droits, là, ou les privilèges de nos partenaires : des syndicats et les
syndiqués.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. Je dois procéder par alternance.
Une voix :
...
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Est-ce que ça va pour M. le député de Saint-Jean? M. le député de
Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Merci, M. le Président. M. le ministre, je
voudrais savoir le but premier de l'article 15 quand on parle... Je sais que vous en avez parlé un peu,
là. Moi, ce que je voudrais savoir : Est-ce que c'est le but de rendre
Emploi-Québec plus efficace? Est-ce que
c'est le but d'avoir un meilleur contrôle dans la gestion? C'est-à-dire, est-ce
qu'il y aura des postes, là, qui pourraient être abolis pour avoir des
budgets supplémentaires pour mettre justement des services supplémentaires à la population ou c'est juste...
dans le but premier, c'est vraiment de le rendre plus efficace, c'est-à-dire
moins de paliers, dans le fond, de rendre Emploi-Québec, là, plus efficace dans
sa fonctionnalité de tous les jours, là?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Donc, il n'y a aucune difficulté à reconnaître l'importance de
l'efficacité des services comme Emploi-Québec,
mais vraiment le but premier, c'est que ce parapluie, hein, dont les bureaux
sont partout, là, sur le territoire du Québec,
là, puisse accueillir différents services. Et ce serait difficile pour des
services, qui sait, éventuellement, d'immigration,
ou de justice, ou encore de la SAAQ qu'ils soient, disons, offerts sous le
parapluie Emploi-Québec, hein, les gens ne s'y retrouveraient pas.
Le
bon parapluie qui existe déjà mais qui doit être développé dans les prochaines
années, c'est Services Québec, et, à
l'intérieur de Services Québec, vous retrouvez, bien sûr, un segment qui va
continuer d'offrir des services d'Emploi-Québec. C'est vraiment uniquement à ce niveau-là, mais c'est important
quand même pour nous. Il faut faire ce changement législatif là pour y arriver, pour permettre, là,
aux différents ministères d'entrer en collaboration plus étroite, sur un
pied, quand même, d'égalité avec Services Québec et ensuite d'avoir des
ententes, là, spécifiques, là, qui vont permettre de partager parfois des
ressources, parfois des locaux pour offrir de meilleurs services à la
population.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Bon, là, on a deux entités, on en passe à une. Est-ce que vous prévoyez qu'il y
aura des abolitions au niveau des postes, étant donné qu'il n'y a pas de double
comptabilité, et autres, là, on parle vraiment... En tout cas, si je comprends bien, là, à moins que... Vous me corrigerez
si je comprends mal la situation ou l'approche. J'espère justement, éventuellement, qu'on aura peut-être des postes qui
pourraient être abolis puis ces postes-là pourraient être peut-être transférés au niveau du service aux
citoyens ou quelque chose comme ça. C'est ça, le but, de les rendre plus
efficaces, là. Là, tu sais, on a des
approches où est-ce qu'on veut avoir nos jeunes qui vont participer aux
programmes, alors on s'assure que, ces
programmes-là, les choses, ça va prendre des gens pour les maintenir, pour les
mettre à jour et les suivre.
Alors, je veux
savoir : Est-ce que, là, il y a des postes qui vont être réaffectés ou
c'est tout simplement qu'on abolit une
structure, point, mais finalement, au niveau du nombre de postes, ça reste
comme ça, puis on... Parce que souvent on
a vu ça : on a aboli des structures. Finalement, on a vu les employés qui
ont été réaffectés ailleurs, mais il n'y a pas eu d'amélioration, là, au
niveau des coûts budgétaires, ou autres. Et c'est ça, le but premier, là, tu
sais, c'est de rendre la machine plus efficace, mais aussi avoir une souplesse,
mais aussi diminuer les coûts, là, de main-d'oeuvre.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
Le but, là, au sens strict, surtout avec l'article 15, là, ce n'est pas
d'abolir une structure. Nous n'abolissons
pas une structure. Nous changeons un statut, hein, qui est le statut
d'Emploi-Québec. Donc, à la limite, je l'ai mentionné, on demeure avec cette
structure-là, mais elle occupe un autre niveau, et cette différenciation-là,
elle est importante pour nous parce qu'elle nous permet de déployer davantage
sur le territoire une offre de services.
Il
y a aujourd'hui certains ministères qui ont de la difficulté à être présents
sur le territoire simplement parce que la demande de service au comptoir, par exemple, est trop faible. Il est
difficile de justifier leur présence. C'est plus facile peut-être, par exemple, s'ils n'ont pas un local
alloué. Mais, s'ils peuvent partager un local avec des collègues
d'autres ministères, alors là, à ce
moment-là, c'est plus facile pour eux d'assurer leur présence ou le service.
Alors, c'est ce type de vision là que l'on a, là, pour Services Québec.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Bien, moi, en tout cas, si c'est pour
améliorer l'approche, et autres, le service qui est donné directement aux citoyens... Parce que,
souvent — c'est ça,
là, dans tous les ministères — souvent, on voit des problématiques, là. Il y a moins de ressources
qu'il y en avait. Moi, je viens du milieu agricole. Je peux vous dire
que, le MAPAQ, là, avant ça, on avait de
bonnes ressources, là, au niveau des agronomes, et autres, puis aujourd'hui on
n'a à peu près plus rien, là. Et puis, tu sais, ça s'est passé dans
beaucoup de ministères.
Alors, c'est
sûr que, si on peut couper des coûts au niveau de locaux qu'on loue, parce que
ça, tu sais, le local... On a besoin
d'un local pour avoir nos fonctionnaires, les gens qui donnent les services.
Alors, c'est sûr que, ça, moi, je suis tout à fait en accord avec ça, là, d'améliorer les coûts au niveau des
infrastructures, pour justement dégager des sommes puis avoir des
personnes qui vont donner du service. Ça, c'est primaire. Alors, moi,
là-dessus, je suis tout à fait d'accord.
Maintenant, je veux savoir, au niveau de la
structure en haut, c'est-à-dire vraiment au niveau de la structure elle-même, est-ce qu'il y a des postes qui
pourraient être éventuellement enlevés. Parce qu'étant donné
qu'aujourd'hui on a quand même une certaine
fusion, là, on peut, tu sais... ou, en tout cas, je ne sais pas, peut-être que
je vais laisser vos mots exactement
le dire, là, pour comprendre vraiment le principe. Mais c'est ça, le but, là.
Ce n'est pas d'enlever du nombre de personnes
qui donnent du service. Au contraire, c'est même en ajouter, parce que c'est
vraiment là qu'on fait la différence au niveau de nos citoyens, mais en
étant une structure, je veux dire, au sommet de la pyramide, beaucoup plus
légère. Parce que moi, j'ai pour mon dire
que la personne qui donne les services, à tous les jours, aux citoyens est la
mieux placée pour justement voir ce qu'il faut faire, là, tu sais. Puis
souvent ces gens-là... en tout cas, on entend, des fois, malheureusement, par la somme des médias, ou
autres, que, ces personnes-là, on dirait qu'elles ne sont pas écoutées
ou elles auraient aimé être écoutées, parce qu'elles voient les besoins de la
population. Alors, c'est ces besoins-là, moi, que je veux savoir, tu sais,
c'est quoi, l'approche que vous voulez faire.
C'est sûr
qu'on comprend que, tu sais, il y a les garanties d'emploi, des choses comme
ça, je sais tout ça, mais, dans tout
ce système-là, moi, c'est vraiment voir l'approche, c'est quoi, votre vision,
là, sur les cinq prochaines années, sur Emploi-Québec, là. Ça, c'est
important. C'est la vision qu'on veut avoir.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Je suis bien d'accord. C'est sûr qu'à la limite... on ne
voudrait pas faire Services Québec, on ne voudrait pas déployer cette vision-là, là, qu'on déposerait
quand même le projet de loi, tout simplement parce qu'on normalise un
peu la situation d'Emploi-Québec, là. Depuis 2000, il y a eu des modifications
à la Loi sur l'administration publique, le
chapitre A-6, où, finalement, les pouvoirs qui avaient été donnés, à
l'époque, si je comprends bien, à Emploi-Québec sont aussi reconnus formellement par la Loi de l'administration
publique. Donc, on n'a plus besoin du cadre législatif exceptionnel qui
avait été accordé à Emploi-Québec lors de sa création pour atteindre les
objectifs.
Donc, il pourrait ne pas y avoir le projet de
développement de Services Québec, puis on serait devant vous aujourd'hui pour
normaliser la situation. Donc, c'est logiquement, disons, distinct, mais c'est
politiquement réuni, là, parce qu'il y a
aussi cette ambition-là d'un développement puis d'une meilleure collaboration
entre les ministères pour offrir plus de services sur le territoire.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. Ça va aller?
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
M. le Président, je suis un peu étonnée de la proposition du gouvernement, je
vais le dire comme je le pense.
Au départ,
Services Québec a été ajouté à Emploi-Québec... enfin, au ministère de l'Emploi
et de la Solidarité sociale d'abord
pour qu'il se retrouve dans un organisme qui était habitué à donner des
services directs aux personnes, ce qui
était beaucoup plus intéressant que le laisser au Conseil du trésor, qui n'est
pas un organisme en lien directement avec les services aux personnes.
Mais l'autre
idée aussi, c'était peut-être de partager des locaux, mais là on est rendus que
le partage de locaux va amener la disparition des pouvoirs régionaux,
c'est-à-dire que les conférences régionales des partenaires du marché du
travail n'auront plus de lien direct avec leurs centres locaux d'emploi. Est-ce
que c'est bien ce que je comprends?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : Ce n'est pas le cas, non.
Mme
Maltais : Donc, il
y aura encore un lien d'autorité ou de discussion, de décision entre les
conseils régionaux des partenaires du marché du travail et le centre local
d'emploi.
M. Blais : Oui. En particulier les
directions régionales, bien sûr.
Mme
Maltais :
Non, les directions régionales... Bien, peut-être que le ministre peut
m'expliquer le lien qu'il y aura entre le conseil régional des
partenaires du marché du travail et le CLE.
M.
Blais : Donc, on a parlé de ça lors des dernières rencontres ici, on a
survolé ces articles-là sur la composition des conseils régionaux. Donc, il demeure encore la même chose, le
travail en interaction avec les CLE et les directions régionales, si je me souviens bien. Dans la
présence même des conseils régionaux, il y a le représentant de la
direction régionale. Les CLE sont présents... non, ne sont pas nécessairement
présents... membres des conseils régionaux, mais c'est la direction régionale. C'est encore le cas. C'est le cas
aujourd'hui et c'est le cas demain, là, après l'adoption de la loi.
Donc, ils demeurent les premiers partenaires, là, bien sûr, d'Emploi-Québec
dans les régions, c'est les directions régionales d'Emploi-Québec.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée.
Mme
Maltais :
Bien là, Emploi-Québec n'existera plus, d'après votre manoeuvre. Là, ce n'est
pas ça qu'on fait, là. Là, ce que je
veux comprendre exactement... puis là je vais être obligée de quitter quelques
secondes, puis je vais revenir, mais
je suis sûre que vous allez pouvoir l'expliquer à mes collègues, il faut que je
comprenne exactement quel est le lien soit décisionnel, soit d'autorité, soit d'influence des membres du conseil
régional des partenaires du marché du travail avec les centres locaux
d'emploi dans sa région.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Donc, pour le volet emploi, il n'y a aucun changement dans le
projet de loi ici, c'est le même type de lien hiérarchique.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean. Ça va, M. le député de...
Une voix : Oui.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. J'essaie de comprendre. On avait fait une demande pour obtenir
un organigramme... ou, du moins, la chaîne
de commandement, hein, entre le centre local d'emploi et jusqu'au ministre
dans la nouvelle structure, et j'essaie de voir entre ce qu'il y a actuellement
et ce qu'il y aura et, honnêtement, je compare les deux et entre ce qu'il y a sur le site Internet du ministère et ce que
le ministre nous a remis comme organigramme je vois très peu de différences, à part deux lignes pointillées
supplémentaires mais qui ne sont pas mentionnées dans la légende. Donc, je ne sais pas si le ministre peut nous dire
qu'est-ce que ça veut dire, des pointillés dans des lignes entre les postes.
Mais ce n'est que la seule différence. Les
postes et les personnes qui occupent ces postes-là, c'est les mêmes entre ce
qu'il y a sur le site Internet, donc ce qui est public, et ce qui nous a
été remis.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : Alors, M. le Président,
je me suis permis, avant le début de nos travaux, de faire circuler, là, un organigramme, mais, comme il y a, sur cet
organigramme, des noms de personnes, là, donc, des fonctionnaires, je ne
voulais pas le déposer, comme tel. On va
travailler sur un organigramme sans les noms. On va travailler sur un
organigramme sans nom qu'on pourra peut-être
éventuellement déposer. Mais on peut l'utiliser dans notre discussion comme un
instrument de travail, peut-être, là, pour
nous permettre de voir un peu plus clair puis de répondre à la question de mon
collègue. Pour ça, je pense que ce serait préférable — c'est
un petit peu technique — de
laisser la parole au sous-ministre.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, ça me prendrait un consentement pour laisser la parole à M. Matte, le sous-ministre. Est-ce que, M. le député de
Drummond—Bois-Francs...
Oui? Ça va? Alors, M. Matte, votre nom et votre poste, s'il vous plaît,
puis vous pouvez répondre à la question.
• (12 heures) •
M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le
Président. Bernard Matte, sous-ministre, Travail, Emploi et Solidarité sociale.
En fait, ce
n'est effectivement pas un gros changement au niveau
de l'organigramme. Ce qu'il est important de retenir, c'est un... puis là je vais revenir un peu à l'histoire, au
début Emploi-Québec ne gérait que les mesures d'emploi. À un moment donné, il y a eu le projet Convergence, probablement, où on a unifié l'aide sociale et l'emploi dans le réseau, et c'est à ce moment-là qu'on a fait apparaître, même
dans l'ancienne version, là, la première version que vous aviez
soulevée, un pointillé entre la CPMT et Emploi-Québec en disant que les responsabilités
de la Commission des partenaires du marché
du travail ne portent pas sur l'aide
sociale, elles portent sur l'emploi. Alors, c'est un peu le même principe
qu'on veut appuyer dans le nouvel organigramme, c'est de dire que la
responsabilité d'Emploi-Québec va porter sur les responsabilités d'emploi auprès du réseau, mais, si on ajoute des
services puis qui ne seront peut-être, dans certains cas, pas nécessairement juste du partage de bureau... Dans
certains cas, ce sera peut-être le cas. Dans d'autres cas, il y aura
peut-être des ententes avec d'autres
ministères et organismes qui vont nous demander de prendre en charge certains
services. Pour le moment, on ne le
sait pas. C'est une loi habilitante ici. On ne le sait pas, s'il y aura des
transferts, on le verra dans le temps.
Mais prenons l'hypothèse que la SAAQ, par
exemple, la Société de l'assurance automobile du Québec, décide de dire : Les services pour l'accès à
un permis de conduire seront dans les centres locaux d'emploi. Bien, on
pense que la
responsabilité de la CPMT, elle ne sera pas là-dessus. La responsabilité de la
Commission des partenaires va porter sur
le volet emploi. Mais le gestionnaire du bureau aura également à coordonner les
actions, par exemple, d'émission de permis
et autres services du gouvernement pour s'assurer effectivement que la
responsabilité de la direction opérationnelle puisse couvrir un éventail
plus large.
Mais la
responsabilité d'Emploi-Québec demeure auprès des directions opérationnelles
pour tout ce qui va toucher l'emploi,
là, au même titre que c'est le cas présentement où la CPMT n'intervient pas en
mesures de solidarité sociale, mais intervient en mesures d'emploi. Puis
la direction opérationnelle, elle rend les deux services. Si on augmente le nombre de services, bien, il faut s'assurer que la
direction opérationnelle ne reçoive pas 100 % de ses directives de
juste l'emploi, là, ça ne marche pas. Alors, c'est ça qui est l'ajustement. On
la représente par des pointillés, la même représentation qu'on avait ajoutée au
moment où la Commission des partenaires avait convenu qu'Emploi-Québec converge
ses services d'emploi et de solidarité sociale.
Alors, je
sais que c'est technique, c'est un peu particulier, mais c'est la
représentation qu'on a essayé d'en donner ici, dans le projet
d'organigramme.
Le
Président (M. Cousineau) : ...M. Matte. Oui, poursuivez. C'est parce que je dois poursuivre
avec M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M.
le Président. Parce que
l'organigramme, en passant, l'organigramme qui est sur le site Internet
du ministère, tout est placé à la même place, là, puis les noms, c'est les
mêmes. Donc, ce n'est pas une très grande
confidentialité, là, mais ça, c'est une autre histoire, là. Mais je veux
comprendre. La version qu'on nous a soumise avant le début de la commission, la seule différence, c'est qu'il y a
maintenant des pointillés entre le poste du sous-ministre associé et secrétaire général de la Commission des partenaires du marché du travail, sous-ministre adjointe aux Opérations territoriales et sous-ministre adjoint aux
Relations avec la clientèle. Donc, les pointillés signifient quoi? Parce qu'avant c'était une ligne pleine.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le sous-ministre.
M. Matte
(Bernard J.) : M. le Président, dans le modèle actuel, là, si on veut,
ce qui est représenté par une ligne pleine,
c'est que 100 % de l'autorité sur tous les volets des directions
régionales et des centres locaux relève d'Emploi-Québec. Aujourd'hui, on dit : Ce qui va relever d'Emploi-Québec,
c'est la partie emploi. Ce qui va relever d'autres mandats qui vont provenir d'ententes qu'on va prendre...
Parce qu'à Emploi-Québec on gère des ententes. On gère l'entente avec le
gouvernement fédéral, 600 millions,
c'est une entente. On peut avoir des ententes comme ça avec d'autres ministères
et organismes qui ne porteront pas sur
l'emploi. Donc, ce qu'on veut représenter, c'est que l'autorité de la sous-ministre
associée responsable d'Emploi-Québec va porter
sur l'emploi, pas sur... Si on a des ententes avec la SAAQ, si on a des ententes avec d'autres ministères et organismes,
ça ne sera pas sous la juridiction d'Emploi-Québec, ça sera sous la
mienne.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : ...M. le
Président, sans nommer de nom, l'actuel sous-ministre adjoint aux Relations
avec la clientèle aura, oui, à poursuivre...
disons, il aura quand même encore un lien avec la sous-ministre associée et Emploi-Québec pour ce qui est de l'emploi. Quand c'est Services
Québec, c'est sous votre juridiction. Donc, ça peut impliquer que, si c'est pour ce qui est des relations avec la
clientèle pour éventuellement la Société
de l'assurance automobile du Québec, ou
une autre société d'État, ou un autre ministère qui est dans la
déclinaison locale et régionale des bureaux de services à la population,
de Services Québec, bien, la Relation avec la clientèle et aussi Opérations
territoriales, ces deux sous-ministres
adjoints là auront pour l'emploi le
lien avec la sous-ministre associée à
Emploi-Québec, mais aussi avec vous pour Services Québec, et vous, vous ferez le lien avec les autres
sous-ministres des autres ministères ou dirigeants des autres
associations... pas associations, mais sociétés d'État, etc.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le sous-ministre.
M. Matte
(Bernard J.) : M. le Président, oui, grosso modo, c'est déjà un peu le
cas. Je vous dirais qu'avec la venue de
Services Québec, là, c'était déjà un peu le cas. La question, c'est de
dire : Bien, écoutez, ça peut fonctionner à petite échelle, le fait qu'Emploi-Québec soit l'autorité
pour les directions régionales quand on en a peu, mais, si on veut
étendre la gamme de services au niveau
régional... Puis là je dis «pourra étendre», je n'ai aucune entente... bien,
enfin, ce n'est pas vrai, j'ai une
centaine, déjà, d'ententes de service, mais c'est des petits volets, là, des
petites conventions qu'on a. Cette tendance-là,
les ministères et organismes nous disent : Bien oui, mais moi, je suis
bien prêt à peut-être vous en donner plus, je suis bien prêt à faire affaire avec vous davantage, mais on pense
que, le fait que ce soit Emploi-Québec qui soit le symbole en partant
puis qui soit la ligne d'autorité, on a un petit problème avec ça.
Ceci dit, on
aura un cadre de gouvernance de ces choses-là à l'interne, là. C'est évident
que, dit comme ça, ça a l'air
peut-être un peu improvisé. Ce n'est pas le cas, là. Il va y avoir un cadre
comme tel, il va y avoir une convention qu'on aura préparée ensemble, des discussions sur la répartition des
responsabilités. Mais un exemple concret de relations avec la clientèle : présentement, au ministère, on a
six centres d'appels différents. J'en ai deux qui portent sur l'emploi et
solidarité puis j'en ai quatre qui portent
sur le RQAP, le Régime québécois d'assurance parentale, j'en ai qui portent sur
les informations générales de Services Québec, etc. Bien, c'est sûr que
présentement, déjà, M. Audet, le sous-ministre actuel, a la responsabilité de faire le lien entre
les différents services. C'est sa tâche. Mais, pour ce qui est de
l'emploi, il vient chercher ses orientations du côté de l'emploi.
Ce qu'on veut
faire, c'est... si on multiplie ces choses-là, il va falloir le baliser, l'encadrer
davantage, ça, c'est certain, et il va falloir se donner des lignes de
fonctionnement qui soient plus efficientes. D'un autre côté, il y a des avantages probablement à collaborer ensemble de
façon plus étroite. Ça, c'est un fait, il y a des gains qu'on peut
obtenir au niveau administratif, j'entends,
puis au niveau du service à la clientèle si on veut protéger ça. Au niveau
administratif, il y aura des gains à faire. On escompte des gains
administratifs de ça. Merci.
Le Président (M. Cousineau) :
...M. le sous-ministre. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Donc, si ça se fait déjà... je comprends que ça se fait
à plus petite échelle, mais, si ça se fait déjà, pourquoi nous avons
besoin d'abroger ces articles-là dans la loi puis de changer le statut
d'Emploi-Québec, si ça se fait déjà?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le sous-ministre... M. le ministre. Excusez-moi.
M.
Blais : Je vous dirais, pour
deux raisons. D'abord, parce qu'on est de plus en plus en porte-à-faux,
hein — si
vous allez pour un service du gouvernement
du Québec à une porte et que c'est écrit «Emploi-Québec» mais que vous
allez pour un service qui n'a aucun rapport
avec Emploi-Québec, bon, pour les citoyens, là, c'est difficile à
comprendre — mais
aussi, très clairement, pour faciliter, là,
les ententes que l'on veut faire avec les autres ministères, là, qui ne
pourraient pas comprendre qu'ils fassent une
entente avec Emploi-Québec. Donc, on a réussi à faire des choses, mais on veut
accélérer le processus, le faciliter, faire
en sorte que la population surtout s'y retrouve dans une bannière, là, qui est
une bannière, disons, là, qui permet un accueil un peu plus large que la
bannière Emploi-Québec.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Merci, M.
le Président. Moi, ce que je veux
savoir, avec l'approche avec Services Québec, là... en tout cas, vous avez sûrement eu des discussions, je sais que vous n'êtes pas
les seuls, là, à ce niveau-là, mais c'est sûr que, quand on parle de zones urbaines, là, tu sais, au niveau
des services gouvernementaux, là, ce n'est pas vraiment un problème, parce que, tu sais,
je veux dire, le bassin de population fait en sorte qu'on est capable d'avoir
un service à un coût moindre au niveau des locaux, des choses comme ça.
Mais je vais parler maintenant des zones rurales
ou des zones éloignées. Est-ce que ça va faire en sorte que vous allez avoir un budget supplémentaire pour
donner ou... et même éventuellement ouvrir des points de service dans certaines zones étant donné que vous allez
avoir plusieurs services sous le même toit, c'est-à-dire, à coût moindre, et ça va donner
justement un service plus proche de ces populations-là?
Je prends un exemple, mettons, quelqu'un qui reste sur la Côte-Nord, à Rivière-au-Tonnerre, là, c'est loin partout, là, tu sais,
je veux dire, on est loin de Sept-Îles, on est... C'est ça qui est important dans ces populations-là, qui sont souvent très éloignées. Mais, pour
le jeune qui veut avoir du service, c'est sûr que, tu sais, s'il n'y a pas de moyen de locomotion, c'est un problème.
Alors, c'est pour ça, moi... ou c'est juste pour faire diminuer des coûts, point. Parce que moi, si on
peut améliorer les services, admettons... je parle, en zone semi-urbaine,
où est-ce qu'on pourrait faire des
réductions de coûts et, à l'encontre avec ces gains-là qu'on a, on peut établir
des services dans les zones plus
éloignées pour justement essayer de développer ces régions-là, parce qu'on
sait qu'on a besoin de nos régions éloignées,
moi, je veux savoir c'est quoi, l'approche. Parce que souvent on dit : On
fait des réductions de coûts, mais c'est une réduction, point. Mais,
moi, ce serait une réduction dans le but d'avoir du service en région éloignée
ou dans des secteurs où il y a
autour... tu sais, on parle de 50 kilomètres à la ronde, il n'y a aucun point de service. C'est
sûr que pour ces populations-là, bien, c'est des coûts supplémentaires
pour s'y rendre.
Alors, je voudrais savoir s'il peut nous
expliquer un peu l'approche, est-ce qu'il y a eu des discussions à ce
niveau-là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Bien, d'une certaine
façon, au sens large, la rationalisation peut conduire à une diminution de
services ou à une augmentation de l'offre de services, hein? Ce qui se passe, là, ce qu'on voit, là,
ces dernières années, c'est que, quand il
s'agit de l'offre au comptoir, de services au comptoir, c'est plus difficile
pour certains ministères... quand ils regardent le débit réel, là,
puis la demande réelle, c'est plus difficile d'offrir des services, de le
justifier.
Mais, bien sûr,
si vous permettez à ces ministères-là d'avoir des ententes pas uniquement pour les
locaux, mais pour le personnel
lui-même, là, hein, pour dire : Écoutez, on n'a peut-être pas besoin... c'est difficile de justifier, dans
un endroit plus éloigné, deux personnes
à temps plein au comptoir pour offrir un service, compte tenu des besoins réels, bon, et la tendance,
ça peut être de dire : Bien, on va fermer ça, parce qu'on n'a pas les
moyens aussi de payer le local, et tout. Mais là on peut imaginer que, s'il y
a une coopération, ceux qui offrent
le service eux-mêmes peuvent offrir des services, à la limite, distincts, c'est-à-dire travailler pour
un ministère; pour un autre ministère. Donc, ça nous permet de redéployer les services sur le territoire, hein, ça nous
permet cette rationalisation-là, simplement parce que ce qu'hier était
difficile à justifier du point de vue budgétaire devient beaucoup plus facile à justifier, c'est-à-dire une offre de services sur le territoire, hein, sur l'ensemble du territoire mais quand même à un
coût moindre, alors qu'aujourd'hui il peut y avoir une tendance de certains ministères à se retirer
parce que le coût est trop lourd par rapport à la demande, hein?
Donc,
la rationalisation peut aller dans les deux sens. Qui sait, elle a peut-être
eu tendance à aller dans un certain sens, et là il faut peut-être se
rapprocher d'une offre de services, hein, qui est un peu plus large, là, mais
qui est aussi moins coûteuse à administrer
et qui est davantage liée aux besoins de la population.
Donc, je n'irai pas plus loin sur les engagements, parce que, là, il y aura
des orientations gouvernementales, mais disons que c'est les principes, hein,
qui conduisent, là, à cet éventuel déploiement, là, de Services Québec.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Je comprends que le ministre...
comme j'ai dit, vous n'êtes pas le seul, là, tu sais, vous n'êtes pas le
seul ministre, parce qu'il y a d'autres ministères qui sont en compte.
Je ne vous
demande pas de répondre pour les autres ministères, mais est-ce qu'il y a
une volonté, justement, de, admettons... où est-ce qu'il y a
des endroits où il n'y aurait plus des services qui ont été supprimés dans le
passé, où est-ce que maintenant,
avec cette approche-là... pourraient réouvrir, étant donné qu'il y a
un bassin de population assez élevé pour avoir un coût de services — on
ne parle pas de rentabilité, parce
qu'un coût, c'est un coût, c'est une dépense, mais, au moins, que le coût per capita soit dans les
normes, là, je pense qu'au niveau de chaque ministère c'est des calculs qui
se font — alors, qui éventuellement pourraient
réouvrir à certains endroits — là, je n'ai pas de place spécifique,
là — mais parce que c'est important, là, surtout
avec la nouvelle approche, là, au niveau d'Emploi-Québec, si on veut donner un
service à nos jeunes qui devront suivre des... tu sais, pour les premiers
demandeurs d'aide sociale?
Puis on sait qu'en région, des fois, le chômage
est plus élevé, parce qu'on a des secteurs qui sont mono-industriels, alors, quand ça ferme, ça fait
doublement plus mal. Et c'est ça que je veux savoir : Est-ce que,
justement, on va pouvoir garder ces
services de proximité? Parce que sinon l'approche, là, de suivre des cours, ça
ne marchera pas, là. Le jeune, il ne fera pas 50 kilomètres en
bicycle le matin pour aller faire sa formation, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Alors, il y a vraiment une volonté de déploiement de
services, d'occupation, hein? Quels seront les quantums exactement? On
le verra, là, avec les négociations puis les orientations gouvernementales.
On a un
exemple très concret, là, avec la Régie du bâtiment, qui a eu tendance, ces
dernières années, à se retirer de
certains endroits, parce que la demande était trop faible, mais qui cogne à
notre porte pour dire : Bien, écoutez, vous êtes déjà là, si on pouvait faire une entente, nous, on reviendrait sur
le territoire pour offrir les services au comptoir, hein, parce que ça serait beaucoup moins dispendieux si
on collabore que si on essaie un peu artificiellement de maintenir des services pour une demande qui est à la baisse.
Donc, on a un exemple assez récent, je crois, avec la Régie du bâtiment.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député...
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va? M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Merci, M. le Président.
Effectivement, les services en région ont été coupés beaucoup depuis quelques
années, la Régie du logement n'est pas présente partout, il y a du personnel
très limité qui ont des territoires énormes à couvrir. Souvent, les gens arrivent
pour demander des services puis se cognent le nez sur la porte, il n'y a
personne pour... puis ces gens-là, bien, ils se ramassent dans les bureaux de
comté, ils viennent voir qu'est-ce qu'on peut faire.
C'est la même
chose à l'aide sociale, hein, la loi est de plus en plus compliquée à l'aide
sociale. Ce n'est pas évident avoir
les informations, surtout quand tu es un demandeur, que tu as toute la pression
d'avoir perdu ton emploi, d'être rendu au
bout du rouleau, de ne pas avoir de revenus puis que tu es rendu là, il faut
que tu ailles à l'aide sociale, tu as un stress, puis la loi est compliquée. D'ailleurs, le sous-ministre, à l'époque, me
l'avait expliqué, parce que j'essayais de voir pourquoi qu'il y avait
des centres d'appels spécialisés dans certains éléments de la loi. On m'avait
dit : La loi est tellement compliquée
qu'on a du monde spécialisé dans certains éléments pour être sûrs de pouvoir
donner la bonne information, mais
tout ça se fait par téléphone, là, faites le 1, le 2, le 3 si vous n'êtes pas
certain, le 4 si vous êtes encore un peu plus sûr.
Tu sais, c'est toute la façon de procéder un peu
compliquée, tellement compliquée que c'est pour ça que c'est important d'avoir
des services dans chaque région. Puis il y en a de moins en moins, puis tous
les bureaux de circonscription... j'en parle
à des collègues, puis c'est la même chose du côté des collègues de la CAQ ou
des libéraux, je suis certain, les bureaux de circonscription, on reçoit
beaucoup de monde qui viennent nous voir pour s'informer du programme d'aide
sociale, comment ça fonctionne puis qui viennent un peu nous voir en état de
stress pour savoir comment on peut...
tellement que, notre personnel, partout, là, moi, je leur rends hommage, là,
dans tous les bureaux de comté, là, de
tous les partis confondus. Notre personnel qui travaille dans nos bureaux de
comté, là, c'est des anges, là. Ils
reçoivent plein de monde, puis ils ont plein de pression sur eux autres, puis
ils essaient de donner les bonnes informations.
Puis, bref, c'est
que le sous-ministre tantôt disait qu'il faut voir où... non, vous, vous
parliez de gains administratifs par
Services Québec, par la nouvelle façon de voir la livraison de services dans
nos communautés. C'est correct, mais il faudrait qu'il y ait un gain
aussi pour les gens, pour le monde. Je me demandais : Entre autres, pour
la clientèle à l'aide sociale, pour les demandeurs, est-ce qu'au ministère,
avec cette nouvelle réforme là, vous avez une base, un cadre de référence sur
quelle sorte de services qui est le minimal, là, qui doit être donnée partout,
là? Est-ce que vous avez
une idée de ça? Est-ce qu'il y a un
cadre, il y a quelque chose qui dit : Là-dessus, on ne peut pas aller plus
bas que ça, là, ça, c'est le service qui doit être donné partout?
Est-ce qu'il
y a un cadre de référence ou... je ne sais pas trop comment on peut appeler ça,
qui existe au ministère pour savoir c'est quoi, la limite, là, quelle
sorte de services qu'on doit donner à nos citoyens dans toutes les régions du
Québec?
• (12 h 20) •
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Je vais répondre à
la question. On se comprend bien que ça ne fait pas partie du projet de loi, de ce cadre-là, de cette orientation-là, mais la réponse est
encore plus importante que le projet de loi, donc c'est pour ça que je vais m'y
attarder, là.
Il y aura
des éléments très tôt, là, dans le projet
de loi, là, où on voit qu'il y a
des décisions que nous allons, j'espère, prendre avec le projet de loi qui vont faire
en sorte de diminuer la paperasse administrative de façon non négligeable, de
la paperasse que doivent remplir les
bénéficiaires de l'aide, tout comme la paperasse que doivent, disons,
consigner, hein, les personnes qui
travaillent notamment dans les CLE. Et ça, le but de ça, le seul but de ça,
c'est de faire en sorte que ces personnes-là, les mêmes personnes qui
aujourd'hui font du travail administratif, aient plus de temps pour faire du soutien, là, disons, plus direct avec les
personnes. Donc, on va le voir, là, dans Objectif emploi. On n'a peut-être pas
parlé de tous les éléments d'Objectif
emploi, dans les médias, ces dernières semaines, mais c'est une des
orientations que l'on a, je pense,
qui va donner, je pense, un peu de souffle, là, aux gens dans les CLE, dans les
directions régionales. Et ça se mesure. C'est même déjà mesuré.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Merci, M. le Président. Bien, moi, je vois, parce qu'on
enlève... Emploi-Québec, là, c'est la livraison de services, c'est pour ça que je parle de livraison
de services. Puis j'essaie de voir à quoi les citoyens, les demandeurs
doivent pouvoir compter dans chaque région
du Québec. Puis, je vous le dis, là, puis on ne le rêve pas, là, dans nos
bureaux de circonscription, on a de
plus en plus de demandes de gens qui viennent nous voir dans les bureaux de
circonscription parce qu'ils n'ont
pas les réponses via les ministères. Ça fait qu'on leur donne un coup de main.
Mais, dans les bureaux de comté, là,
on essaie de dépanner tout le monde, des fois. Quelqu'un qui arrive dans un...
aller dans un CLE, tu as besoin de tel et tel document à imprimer ou de
je ne sais pas trop quoi puis tu n'as pas les outils pour le faire, c'est les
gens dans nos bureaux de comté qui viennent dépanner, puis, je pense, c'est
notre job, mais on voit qu'il y a un surplus de plus en plus depuis plusieurs
mois.
Je me
demandais, dans toute cette réflexion d'améliorer les services... je pense que
je l'avais déjà demandé au ministre il y a un an ou deux, mais il y a un
genre de comité qui a été mis en place en 2006, un comité de travail pour
résoudre les problèmes de communication entre les prestataires ou demandeurs et
l'administration du ministère, un comité qui... il faut croire, s'il avait été
mis en place, qu'il avait vu des problèmes, là. C'est la ministre Courchesne, à
l'époque, qui avait mis en place ce
comité-là, puis il se réunissait deux fois par année. Il était piloté par une
sous-ministre aux... la sous-ministre actuelle, je pense, adjointe aux
Opérations territoriales.
Ce comité-là, est-ce qu'il fonctionne toujours?
Puis est-ce que les résultats de ses travaux ont été pris en considération dans votre vision, là, du
redéploiement des services pour s'assurer... S'il y avait un comité, il faut
croire qu'il y avait des problèmes de communication. Il était là pour régler
les problèmes. Ça fait que est-ce que, ce comité-là, il y a eu des propositions
de faites et est-ce que ces propositions-là ont été prises en compte?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Alors, on me dit que le comité existe toujours. Il a eu sa
dernière rencontre au mois de novembre, et la prochaine est au mois de mai. Donc, vous avez raison, ils se rencontrent
deux fois par année. Et eux, ils proposent des solutions concrètes,
quand c'est possible, du moins, à des irritants, là, qui sont soulignés, là,
par les utilisateurs.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Est-ce qu'il serait possible de voir les propositions ou les
réflexions de ce comité-là? Est-ce que c'est quelque chose de...
M. Blais : ...comptes rendus. On va
vérifier s'ils sont du domaine public ou pas, là, puis je pourrai répondre à
votre question ensuite.
M. LeBel : Ce que vous me dites,
c'est que ces travaux-là ont été utiles et les recommandations ont été prises
en compte.
M.
Blais : Bien, je veux dire, c'est ce qu'on me dit, là, donc, je fais
confiance aux fonctionnaires qui sont là. Moi, je ne suis pas autour de cette table-là. Mais il
existe toujours, et, vraiment, sa vocation, comme vous l'avez dit, là, c'est
de faire en sorte que les usagers, là,
puissent faire valoir les irritants et qu'il y ait des changements qui soient
faits, là, mais dans la mesure du possible.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député
de Rimouski.
M. LeBel :
C'est beau pour moi.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va? M. le député de Drummond—Bois-Francs,
ça va?
M.
Schneeberger :
Ça va.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : ...M. le Président. La dernière fois qu'on a eu ce type de commission où j'ai été
présente, j'avais demandé qu'on nous dépose l'organigramme de l'avenir.
Je n'ai pas reçu grand-chose, M. le Président. J'ai le même organigramme, les mêmes noms, mais il y a
un endroit où il y a une ligne pleine qui est transférée en ligne pointillée. Ça ne nous
renseigne pas beaucoup sur les changements.
Alors,
j'aimerais ça que le ministre, à défaut d'un organigramme parlant, lui, nous
explique pourquoi il apporte un tel
changement de... à part l'unité, là — lâchez-moi, s'il vous plaît, M. le ministre,
la Loi de l'administration publique, ça, on a compris, là — mais, dans la gouvernance, pourquoi ce besoin de rapatrier entre
vos mains les pouvoirs qui étaient à Emploi-Québec avant?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
Bien, à tous les sens pratiques du terme, là, ces pouvoirs-là existaient déjà,
là. Hein, je l'ai déjà mentionné, la situation était rendue un peu en
porte-à-faux avec la réalité, notamment avec les changements, là, de la Loi de
l'administration publique en 2000. Le sous-ministre expliqué tout à l'heure,
pendant votre absence, Mme la députée, un peu, là, la...
Une voix :
...
M. Blais :
Oui?
Le Président (M.
Cousineau) : Il faut faire attention de ne pas souligner
l'absence d'un parlementaire.
M.
Blais : Ah! pardon. Excusez-moi, excusez-moi. Alors, le sous-ministre
a expliqué tout à l'heure, là, un peu les significations de ces
modifications-là.
Il
faut bien comprendre... puis je vais le répéter, je pense que ça pourrait être
utile, là, il faut bien comprendre que l'organigramme qui est déposé
ici, c'est l'organigramme au jour 1, et, si j'avais un embêtement pour le
déposer formellement, c'est que, oui, les
noms sont sur le site Internet, mais je ne peux pas dire qu'au jour 1
toutes ces personnes-là... mais d'ailleurs le ministre lui-même sera
encore là. Qui sait? Alors donc, c'est le changement du jour 1, hein, essentiellement, c'est comme ça qu'on pourrait le
voir, et puis le sous-ministre a essayé d'expliquer en long et en large,
là, les lignes d'autorité qui changent, qui
sont vraiment, là, très, très petites, là, et qui sont liées au changement de
statut d'Emploi-Québec.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée.
Mme
Maltais : M. le Président, ce n'est pas les noms qui nous intéressent,
c'est la ligne de commandement. Et ça fait
plusieurs questions qu'on pose là-dessus. Je veux comprendre la nécessité — la nécessité — de changer la ligne de commandement,
la nécessité de changer la ligne de commandement. Quel est le besoin? Qui l'a
réclamé? Pourquoi?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M. Blais :
Alors, celui qui le réclame, c'est le gouvernement. On est devant un projet de
loi qui est déposé aujourd'hui par le gouvernement. Donc, ça a été demandé
aussi par les ministres... pardon, pas les ministres, mais les ministères, hein, qui veulent collaborer à
l'élaboration de Services Québec, de faire en sorte que les différents
ministères, et ils sont vraiment très
différents, là, ne relèvent pas d'Emploi-Québec, ce qui serait incompréhensible
à la fois pour les fonctionnaires,
mais aussi pour la population quand même, mais qu'ils relèvent, prochainement,
là, un jour, davantage de Services Québec.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le Président, il y a deux arguments. Le premier
dit : Bien, c'est ce que le gouvernement veut. Ça, ce n'est pas ce qu'on appelle directement une
réponse, c'est une ordonnance, hein, c'est : C'est là parce que la
ligne de commandement va changer, parce qu'on le veut. Bon, heureusement qu'il
y a un autre argument, parce que sinon ça serait d'une faiblesse que je ne
nommerai pas.
Le deuxième argument n'est pas très
impressionnant. M. le Président, le deuxième argument du ministre, c'est : Ils vont partager des locaux, puis
c'est le local qui deviendrait le ministère. C'est quoi, l'affaire? Parce que
ce que vous
dites, M. le ministre, c'est : Si, par exemple — je sais que c'est une des organisations que
vous avez nommées — la
Société des alcools... non, la Société de l'assurance auto, la SAAQ — je
vais ajouter un A, je ne vous ferai pas ce coup-là — ...
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Maltais : Ah! il y aurait
peut-être plus d'affluence dans vos bureaux, par exemple.
Mais la SAAQ
s'en va, par exemple, dans un bureau qui s'appelle Services Québec. Il n'y
a pas une ligne d'autorité dans un local, il y a des échanges de
services, il y a des échanges d'adjoints, de téléphones, mais il n'y a pas de
ligne d'autorité. Alors, en quoi le fait
d'avoir une organisation qui vit dans le même local devient une ligne
d'autorité? Quel est le problème qu'ils ont vu, les ministères?
• (12 h 30) •
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Bien, c'est-à-dire que les ministères doivent signer des
ententes entre eux, hein, et savoir avec qui ils signent ces
ententes-là. Donc, ça peut être pour partager des locaux, mais ça peut être
aussi, comme on a mentionné plus tôt, des
ententes qui sont liées à du personnel, à des effectifs, et, à ce moment-là, bien, il faut savoir avec qui on signe ces ententes-là
et de qui on peut relever, là, directement ou indirectement.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée.
Mme
Maltais : Vous dites donc
qu'un ministère qui signerait avec Emploi-Québec ne saurait pas
avec qui il signe.
M.
Blais : Non. S'il signe avec
Emploi-Québec, probablement qu'il sait avec qui il signe. Il faut
prêter intelligence à nos
fonctionnaires. La question, c'est que ça peut devenir un peu curieux pour un ministère
comme la SAAQ ou la Régie du
bâtiment de signer des ententes avec Emploi-Québec. Ça se fait déjà, il y a des choses qui se font déjà,
mais, si on veut développer ces
ententes-là puis faire en sorte que ce soit clair pour la population
qu'ils n'entrent pas chez Emploi-Québec
nécessairement mais qu'ils vont chercher un service chez Services Québec, bien, c'est
préférable que ce soit clair à la fois pour la population, mais aussi
pour les ministères avec qui on collabore.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : M. le Président, c'est
parce que ce ne sont pas des ministères qui sont nommés actuellement. La Régie
du bâtiment, ce n'est pas un ministère.
La Société de l'assurance auto, ce n'est pas un ministère. Alors, que
des entités se signent des ententes entre
elles, je pense avoir déjà vu ça au gouvernement, là, à moins de tomber à terre. Alors, à moins qu'on m'annonce qu'il y a une directive gouvernementale qui fait que les entités ne peuvent pas signer d'ententes
entre elles, en quoi le partage d'un local est un problème?
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Blais : Ce n'est pas un problème,
c'est le souhait.
Mme Maltais : Le souhait. Intéressant.
Pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que ce souhait, de qui?
M.
Blais : Donc, j'ai eu
l'occasion de l'expliquer un peu plus tôt. M. le
Président, est-ce que je le réitère
encore ou...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, oui, absolument.
M. Blais : Oui? Bon.
Mme Maltais : Ah! une question,
c'est une question, M. le ministre.
M.
Blais : Oui, et il y a
différentes qualités, hein, possibles dans les questions. Donc, essentiellement, là, c'est le souhait du gouvernement mais, je pense, aussi de plus
en plus des organismes, des entités,
des ministères, c'est de pouvoir avoir des collaborations et
développer, là, une offre de services sur le territoire du Québec.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : M. le ministre, donc, finalement,
le seul argument qui reste, c'est : Nous avons une volonté gouvernementale. Il n'y en a plus, là. Ça veut dire que je viens de vous convaincre
avec l'idée que des entités comme la SAAQ
avec Emploi-Québec auraient pu très bien signer. Donc, ce qu'il vous
reste comme argument, c'est : nous avons une volonté gouvernementale.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le Président.
Mme Maltais :
Ah! alors, pouvez-vous m'expliquer ce que je n'ai pas compris?
M. Blais :
Oui. À force de le répéter...
Mme Maltais :
Vous savez, je suis tout à fait ouverte à entendre, à bien comprendre.
M. Blais :
La pédagogie...
Le
Président (M. Cousineau) : Faites attention pour ne pas parler en même temps, pour les fins
d'enregistrement. M. le ministre, allez-y.
M.
Blais : Donc, on a pris
l'exemple d'entités comme la SAAQ, donc, un peu plus tôt. Bon, ça peut
devenir un peu compliqué pour eux de
signer une entente avec Emploi-Québec,
ils ne comprendront pas pourquoi, alors que ce qu'ils veulent, bien sûr, c'est de signer sous un
parapluie qui est beaucoup plus large, qui est Services Québec. Il me
semble que la population qui nous écoute en ce moment comprend ça.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : C'est parce qu'Emploi-Québec existe, il est là, puis là on nous dit que ce ne serait pas
possible de signer avec Emploi-Québec, qu'il faudrait signer avec Services
Québec, et pour ça on est en train d'abolir dans l'article 15
Emploi-Québec .
Il
y a quelque chose d'un peu incompréhensible. Il y a une volonté
gouvernementale, mais quelle est-elle? De sauver de l'argent? Quelle
est-elle? De prendre le contrôle de la loi du 1 %? Parce que ça, là, c'est
ça aussi. C'est la loi du 1 %. Alors,
M. le Président, moi, je veux être bien, bien, bien claire, là, je n'ai entendu
actuellement aucun argument solide
qui fasse qu'on sache qu'on avance positivement en enlevant Emploi-Québec. Je
comprends qu'il y a une volonté gouvernementale,
mais elle n'arrive pas à s'exprimer en services à la population, elle arrive
seulement à s'exprimer en, un, volonté gouvernementale, deux, en :
C'est compliqué à signer entre organisations. D'ailleurs, ce ne sont pas des
ministères, ce sont des organisations. Tous ceux et celles qui sont nommés, là,
sont des organisations avec des C.A. indépendants. La Régie du bâtiment a un
C.A., la SAAQ a un C.A. indépendant. Donc, de C.A. indépendant à C.A.
indépendant, ils ne pourraient pas signer, mais, d'un C.A. indépendant à un ministère,
là ils pourraient signer.
Il y a
quelque chose d'incongru dans l'argumentation, mais peut-être
qu'il a raison, parce que mon
objection n'est pas fondamentale,
elle est une incompréhension totale de l'amélioration des services que ça va
donner. Des organisations peuvent
partager un local, ça s'est déjà vu, elles sont capables de partager des
locaux. Alors, pourquoi est-ce que, tout à coup, des organisations ne sont pas capables de partager des locaux et
qu'on est obligé pour ça d'enlever des mécanismes décisionnels qui étaient entre les mains des
régions, qui étaient entre les mains des partenaires puis qu'on enlève le
lien direct décisionnel — c'est ça que je comprends, là — le lien direct décisionnel entre la
Commission des partenaires du marché du travail, les conférences et les
centres locaux d'emploi?
Il
y a quelque chose d'incongru, parce que ça ne donne aucune amélioration de
services. Au contraire, on va se retrouver...
je vais vous le dire, M. le ministre, j'ai l'impression qu'on refait encore de
la structurite. Votre gouvernement est passé
maître en l'art de la structurite, mais là-dedans, là, il n'y a pas
d'amélioration des services, rien. En quoi ça change les services d'Emploi-Québec? En quoi ça les améliore?
Le ministre peut bien lever les yeux au ciel. Moi, je vais l'inviter à
me dire en quoi ça va améliorer les services d'Emploi-Québec à la population.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Blais : Donc, il y a un amalgame de beaucoup de choses. On a travaillé
quand même pas mal sur le projet de loi. Je ne peux pas corriger toutes
les erreurs, là, une après l'autre, ce serait trop long, mais peut-être une erreur
vraiment importante, compte tenu qu'on est
sur l'article 15 ici, là, c'est que l'article 15 n'abolit pas
Emploi-Québec, l'article 15 modifie son statut, là, juridique.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée de Taschereau... Par alternance, ça
va? Ça va. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : M. le Président, moi, je pense avoir suivi pas
mal toutes les séances du projet de loi autant que le ministre et moi
aussi, je ne comprends toujours pas plus l'article 15, la volonté.
J'entends
ce que le ministre nous dit, mais ce que je ne comprends pas et ce que j'ai
répété à plusieurs occasions, et le
ministre aurait l'occasion de rectifier la situation dès maintenant — visiblement, il ne nous le dit pas :
Qu'arrive-t-il avec l'article 30,
le contenu de l'article 30? Qu'arrive-t-il avec le contenu de
l'article 30.1? Qu'arrive-t-il avec le contenu, en partie, de l'article 31? Tout ce qui est
sur Emploi-Québec, je comprends que le ministre nous dit que, bon, il y a
un changement de façons de faire, Emploi-Québec ne sera plus une unité
autonome, etc. Bon, ça, c'est son discours à lui, c'est le discours du
gouvernement, c'est la volonté du gouvernement. Je ne la partage pas, mais
j'entends ça.
Ceci dit, lorsqu'il est question, dans les articles
abrogés de 30 à 36, de la Commission des partenaires du marché du travail, pratiquement l'entièreté de ce contenu-là a été
reprise dans des nouveaux articles du projet de loi n° 70 adaptés à la nouvelle
mouture de la volonté du gouvernement, mais du moins on reprend grosso modo les
mandats, les missions, etc., des conseils régionaux, etc., mais,
lorsqu'il est question d'Emploi-Québec, ce n'est pas repris. Mais en même temps le ministre nous a dit et vient de le
rementionner : Emploi-Québec va demeurer, mais ce sera sous la
juridiction du ministère, ce ne sera plus
une entité autonome. Donc, dans ce cas-là, pourquoi ne pas reprendre dans des
nouveaux articles du projet de loi
n° 70, comme ça s'est fait pour la Commission des partenaires du marché du
travail, les éléments qui touchent
Emploi-Québec sur notamment le service public d'emploi, les mandats qu'ils ont
à occuper, etc., la convention, bon,
tout ça? Pourquoi ce n'est pas repris dans des articles? Le débat serait réglé,
puis on serait passés à d'autre chose, là, mais c'est ça qui nous
questionne. Puis je comprends que le ministre, peut-être, dans sa tête... puis,
dans la tête du gouvernement, quand ça a
passé au Conseil des ministres, le projet de loi, tout le monde a dit :
Ah! bien, ça a bien du bon sens, puis
tout ça. Ils savent ce qu'ils veulent faire. Nous ne sommes autour de la table,
nous ne savons pas la volonté du gouvernement futur. Peut-être que le
plan, là, a bien du bon sens puis que c'est intelligent, comme ma collègue de
Taschereau l'a mentionné, mais on ne le connaît pas.
Donc, nous,
ce qu'on voit, c'est que, dans les articles 30 à 36, tout ce qui est sur
la Commission des partenaires
du marché du travail, ou presque, est repris dans des nouveaux articles, mais
pas ce qui est sur Emploi-Québec. Donc, on
peut se poser des questions. Et, en
même temps, bien, on entend des gens
parler, des gens qui auraient aimé parler en commission mais qui n'ont
pas pu parler, mais des gens qui parlent aussi sur le terrain, des gens... le
Syndicat de la fonction publique, on a la coalition des centres locaux
d'emploi, on voit des gestes, des centres locaux d'emploi qui ferment un après
l'autre dans nos régions.
Est-ce que ça
veut dire que les centres locaux d'emploi vont exister encore, ou pas, avec le projet
de loi n° 70? On ne le sait pas,
le ministre ne le dit pas ici dans le micro, là. Qu'il le dise. Est-ce
qu'il va y avoir des fermetures de
centres locaux d'emploi? Est-ce
qu'il va y avoir des pertes d'emploi?
On ne le sait pas, il ne le dit pas dans le micro. Qu'il le dise. Nous, c'est juste ça qu'on veut entendre. Après
ça, si on a nos réponses... C'est des réponses très simples, M. le Président.
Pourquoi le contenu qui touche Emploi-Québec
dans les articles 30 à 36 n'est pas réintroduit dans le projet de loi n° 70,
tenant compte des concordances que le ministre a apportées et qu'on a apportées dans le projet de loi, même si on n'est pas tout à fait d'accord avec tout? Mais au moins il y aurait une continuité
puis une constance, une cohérence de la part du ministre. Mais là il
y a ce bout-là, il n'est plus là. Il y a quand même
bien quelqu'un qui va s'occuper des services publics
d'emploi au Québec. Puis qui qui va s'en occuper, puis ça va être quoi, ce
n'est plus écrit. On se pose des questions, M. le Président.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Blais : Alors, je remercie
le collègue pour la question, parce
que, là, vraiment,
c'est une nouvelle question, donc, ça montre que l'on progresse plutôt
que revenir en arrière. Donc, essentiellement...
M.
Turcotte : M. le
Président, on est sur l'article, là. Moi, me faire dire qu'on va en arrière,
là...
M. Blais : Progresse.
M.
Turcotte : M. le
Président, on est sur l'article 15, puis l'article 15 traite des articles 30 à
36. Je parle des articles 30 à 36, je suis tout à fait sur le sujet.
Le Président (M. Cousineau) :
Nous sommes toujours sur l'article 15, et puis il y a des questions, il y
a des réponses, et puis je laisse aller les
choses. Le temps file, mais je laisse aller les choses jusqu'au
bout. Allez-y, M. le
ministre.
M. Blais : Non, je suis content parce
que je pense vraiment qu'on progresse, là. Donc, on est effectivement sur l'article,
tout à fait, je n'ai pas dit le contraire, là.
Donc, essentiellement, 30 à 36, c'est des articles
qui existent déjà maintenant depuis 2000 dans la Loi de l'administration publique, là,
le fameux chapitre A-6.01, là. Tous ces pouvoirs-là, qui étaient, disons,
accordés à l'époque ou qui
caractérisaient Emploi-Québec, maintenant, ils ont été repris, là, et intégrés d'une
manière plus universelle dans la Loi de l'administration publique. Et, pour
ce qui est plus spécifique à Emploi-Québec, donc, la mission, entre autres, d'Emploi-Québec, là, on retrouve cette mission,
c'est repris. À l'article 2 de la loi... à l'alinéa deux de l'article 2,
plutôt, on retrouve la définition de la mission, là, du ministère et en matière
de main-d'oeuvre et d'emploi. Donc, ça aussi, c'est repris complètement.
Donc, encore
une fois, j'insiste, peut-être pour ne pas être trop technique, là, sur le fait
qu'ici ça ne modifie pas, disons, le fonctionnement et l'offre de
services d'Emploi-Québec, ça modifie uniquement son statut.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs? D'accord. M. le
député de...
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Ah! bon, d'accord. C'est parce qu'il avait levé la main.
Une voix : ...
Le
Président (M. Cousineau) : Parfait. M. le député de Saint-Jean, poursuivez, et en vous disant qu'il vous
reste huit minutes à votre...
M.
Turcotte : Ça va être très court, vous allez voir ça, M. le Président. Le ministre nous dit qu'à tel article de telle loi... puis ci, puis ça puis que c'est repris,
etc. Est-ce que le ministre peut nous déposer les articles des lois concernées? On va lire ça et après ça on pourra
voir si tel est le cas. Parce qu'il nous mentionne plusieurs lois, plusieurs
articles. Ça devient un peu compliqué de s'y retrouver. Donc, s'il nous dit que
c'est effectivement repris, bon, bien, qu'il les dépose, puis
on pourra voir si ça nous satisfait.
Le Président (M. Cousineau) :
Voilà. M. le ministre, est-ce que c'est dans le domaine du possible? Vous avez
une demande.
M. Blais : Alors, on me dit que les
collègues d'en face l'ont déjà, là, c'est le...
(Consultation)
M. Blais : On va vérifier une chose,
là, parce qu'on... Peut-être demander un petit arrêt, M. le Président, juste
pour vérifier.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. Bien, on peut suspendre, si vous le demandez...
M. Blais : Oui, s'il vous plaît.
Le Président (M. Cousineau) :
...on peut suspendre quelques instants. Alors, suspension.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
(Reprise à 12 h 50)
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, nous reprenons. Donc, vous aviez fait une demande, M. le député de Saint-Jean,
je crois. M. le ministre.
M.
Blais : Merci. Donc, j'ai
vérifié ce que les collègues avaient entre les mains et ce qu'ils n'ont pas
entre les mains, là, pour ne pas
induire personne en erreur. Donc, le premier élément, c'est l'article
2, hein, de l'alinéa... l'alinéa deux de l'article 2, pardon. C'est là
qu'on retrouve les modifications de nom.
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Qu'il reprenne? Oui. Voulez-vous reprendre, M. le ministre?
M.
Blais : Oui. Donc, l'actuelle
loi — ça,
je pense qu'ils ont le projet de loi devant eux, là — donc, à l'article 2, l'alinéa deux, c'est là qu'on retrouve
la modification de concordance sur le nom, là, du ministère en remplacement d'Emploi-Québec. Et, les articles 12 à 18 du chapitre A-6.01 de la Loi de l'administration publique, hein, les compétences qu'on retrouve dans ces articles-là sont les compétences qu'on avait données à Emploi-Québec à l'origine et pour lesquelles raisons on n'a plus besoin de
revenir sur ces compétences-là, parce que, bien sûr, toutes les entités
rattachées au ministère maintenant peuvent jouir de ces pouvoirs-là. Donc, on
n'a pas besoin de les reprendre. Les collègues vont comprendre que je ne déposerai pas la Loi de l'administration publique devant eux. Ils y ont accès, là, directement sur Internet s'ils veulent s'en
prévaloir.
Le Président (M. Cousineau) :
...M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Bien, moi, j'ai demandé au ministre
qu'il nous les dépose. Parce que, là, il mentionne plusieurs lois, plusieurs
projets de loi. Est-ce
que c'est dans la loi actuelle? Est-ce que
c'est dans le projet de loi? Qu'il nous démontre la différence entre
les textes, là. On est rendus à cette étape-là, je crois, du projet de loi, là.
Le Président (M. Cousineau) :
Dans la procédure, le ministre n'a pas à vous les déposer s'il ne veut pas.
M.
Turcotte : Exact.
Le
Président (M. Cousineau) : Il pourrait vous les déposer, mais,
s'il ne veut pas, il n'a pas à les déposer. Il peut par contre vous donner les références pour aller
chercher l'information et puis pour que vous soyez au même diapason que lui. La façon de faire, si vous avez besoin
d'avoir ces informations, c'est tout simplement de suspendre l'article
et de passer à un autre article pour vous permettre d'aller fouiller pour
trouver les informations. Qu'est-ce que vous...
M.
Turcotte : On va continuer, mais, en tout cas, je trouve ça
étrange comme façon de procéder, parce que, nous,
là, c'est sur le coeur de l'article 15, là. On abroge des articles de la loi
actuelle, et là ça ne se retrouve pas dans le projet de loi actuel, le
ministre nous renvoie un peu partout.
Le
Président (M. Cousineau) : ...vous trouvez étrange la façon de
procéder, est-ce que ça s'adresse au ministre ou à la présidence? À la
présidence, je vous dis que c'est la façon de faire.
M.
Turcotte :
Je n'ai pas le choix de m'adresser à vous, M. le Président...
Le Président (M.
Cousineau) : Non, je voulais juste avoir des précisions.
M.
Turcotte :
...mais, malheureusement, ce n'est pas vous qui êtes le ministre. Donc, je
passe par vous pour m'adresser au ministre.
Cependant, je trouve ça... je vais retirer le mot «étrange», je vais dire
«dommage». Je trouve ça regrettable que le ministre nous... On avait une
belle collaboration, jusqu'à maintenant, sur l'étude du projet de loi.
Ceci
dit, M. le Président, ça ne règle pas le fond, selon nous, que nous souhaitons,
et nous le réitérons, d'avoir davantage
d'explications dans ce sens. Et c'est pourquoi, M. le Président, je vais
déposer un amendement à l'article 15.
Donc, l'amendement de
l'article 15 se lit comme suit : Le chapitre III de cette loi
comprend les articles 30 et 36, est abrogé.
Ajouter,
après «abrogé», les mots «, après avoir effectué des études d'impact ou des
analyses ou projections des retombées de l'abolition d'Emploi-Québec».
Le Président (M.
Cousineau) : Est-ce que vous pouvez nous déposer votre...
(Consultation)
Le
Président (M. Cousineau) : On va en faire des copies puis on va les distribuer aux parlementaires. Je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des
photocopies.
(Suspension de la séance à
12 h 55)
(Reprise à 12 h 58)
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, M. le
député de Saint-Jean nous dépose à l'article
15 un amendement. Si vous voulez juste le relire, M. le député de Saint-Jean, et puis l'introduire pour qu'on puisse se
remettre ça en tête, là.
M.
Turcotte :
Parfait. Merci, M. le Président. Donc, notre amendement : Bon,
l'article 15 : Le chapitre III de la loi, comprenant les articles
30 à 36, est abrogé.
Ajouter, après
«abrogé», les mots «, après avoir effectué des études d'impact ou des analyses
ou projections des retombées de l'abolition d'Emploi-Québec». Donc, cet amendement-là...
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député...
M.
Turcotte :
Oui. Excusez-moi, M. le Président. Allez-y.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui. Donc, votre amendement est déposé, il est recevable, et tout ça. Maintenant,
il reste moins d'une minute, on peut suspendre jusqu'à 15 heures pour que
les discussions commencent vraiment à 15 heures sur l'amendement.
Donc, compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 1)
Le Président (M. Poëti) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail
reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 70, Loi
visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi
ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.
Avant
la suspension de nos travaux, M. le député de Saint-Jean
a présenté un amendement à
l'article 15. M. le député, pouvez-vous nous rappeler la teneur de
votre amendement?
M.
Turcotte :
Oui, M. le Président. Donc, l'amendement à l'article 15 ajoute, après
«abrogé»... Parce que, bon, l'article 15, au
fond, fait une chose, et toute une : il abroge les articles 30 à 36.
Donc, nous, ce que nous souhaitons, c'est ajouter, après le libellé écrit à l'article
15, «, après avoir effectué des études d'impact ou des analyses ou
projections des retombées de l'abolition d'Emploi-Québec».
M.
le Président, pourquoi on dépose cet amendement? Bien, parce qu'on veut
effectivement savoir est-ce que ça a été
étudié, est-ce que ça a été analysé. Le ministre nous a dit, avant la
suspension pour l'heure du dîner, l'ajournement pour l'heure du dîner... il a dit que, bon, c'était, au fond, une
volonté du gouvernement et une demande d'autres ministères ou organismes
de procéder ainsi. Donc là, nous, on se dit : O.K., c'est une volonté du
gouvernement, une demande d'autres
ministères. Est-ce qu'il y a eu des études ou des analyses d'enlever... Parce
que le ministre nous dit : Ah! l'argent du fédéral, il n'y a pas de problème, puis tout ça. Donc, ça veut dire
qu'il y a eu une réflexion, hein, une documentation produites, parce
qu'un gouvernement ne prend pas une décision sans avoir, bien entendu, étudié
la question.
Donc,
nous, au fond, on veut s'assurer que ça soit fait et que le gouvernement, au
fond, puisse nous démontrer par ces
études d'impact, ou ces analyses, ou ces projections-là, au fond, ce que ça va
faire, l'abolition d'Emploi-Québec. C'est l'objectif de l'amendement.
Le Président (M.
Poëti) : Parfait. M. le... M. le ministre. Pardon.
M.
Blais : Oui, M. le Président. Donc, je vais être contre la proposition
d'amendement, simplement parce qu'il n'y
a pas d'abolition d'Emploi-Québec, comme je l'ai mentionné à de multiples
reprises. D'ailleurs, dans l'organigramme, qui est un projet ici, on
voit bien qu'Emploi-Québec existe toujours, avec les mêmes responsabilités.
Le Président (M.
Poëti) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement?
M.
Turcotte : ...le ministre en commission, ici, hein, dans la
salle de l'Assemblée législative, a mentionné : Le but de l'article
15, ce n'est pas d'abolir une structure. Nous changeons un statut qui est le
statut d'Emploi-Québec. On demeure avec cette structure-là. Dans les notes
explicatives du projet de loi, nous avons un rappel comme quoi il y a
l'abrogation du chapitre III de la loi, qui... bon, «les dispositions
créent une unité administrative autonome au sein du ministère identifiée sous
le nom d'"Emploi-Québec"».
Il
y a un changement de statut significatif pour Emploi-Québec, il doit y avoir
des études d'impact, des analyses, des
projections des retombées de cette modification d'administration là. Je crois
que nous sommes en droit de l'avoir. Et, à ça, M. le Président, je crois que le ministre devrait effectivement
nous mentionner les études qui ont été réalisées pour nous démontrer
qu'il n'y a pas de retombée négative à ce changement administratif là, comme il
semble prétendre qu'il n'y a pas de retombée négative à cette décision-là.
Le Président (M.
Poëti) : M. le ministre, pour intervention, réponse à la question.
M.
Blais : Le lendemain de l'adoption de la loi puis de sa mise en
application, il n'y a aucun changement pour la population dans ce projet
de loi... dans, disons, la modification, pardon, du statut juridique
d'Emploi-Québec.
Le Président (M.
Poëti) : Merci, M. le ministre. La députée de Taschereau, vous avez la
parole.
Mme
Maltais : Oui, M. le Président. Je suis un peu étonnée, là.
J'aimerais savoir, parce que les notes explicatives sont claires :
«Enfin, le projet de loi propose l'abrogation du chapitre III de cette
loi — qui
est la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de
la main-d'oeuvre — dont
les dispositions créent une unité administrative
autonome au sein du ministère identifiée sous le nom
d'"Emploi-Québec" — donc, propose l'abrogation des
dispositions qui créent Emploi-Québec.»
Alors, quand il
dit : On n'abolit pas Emploi-Québec, mais qu'on abolit les dispositions
qui la créent, je pense qu'il y a un
problème. J'aimerais comprendre pourquoi ce qu'il nous dit n'est pas ce qui est
écrit dans les notes explicatives de
la loi et dans la compréhension qu'on a. Parce qu'Emploi-Québec, c'est une
unité autonome administrative. Or, si on abolit l'unité autonome, bien,
on abolit Emploi-Québec. On peut conserver le vocable, mais qu'on ne nous dise
pas qu'on ne l'abolit pas.
Alors,
c'est pour ça que je comprends mon collègue de dire qu'il faudrait avoir des
études d'impact ou des analyses. Puis
la proposition est bien écrite, «de l'abolition de». On peut bien ajouter... je
peux faire un sous-amendement, tiens. C'est intéressant. À la limite, si
le ministre nous dit qu'on est dans le tort, je vais ajouter, dans le
sous-amendement, «de l'abolition de l'unité autonome administrative nommée
Emploi-Québec». Mais c'est de ça dont on parle.
Alors,
je voudrais comprendre pourquoi il dit qu'on n'abolit pas Emploi-Québec quand
c'est écrit qu'on abolit l'unité autonome administrative nommée
Emploi-Québec. Voilà.
Le Président (M.
Poëti) : M. le ministre, pour réponse et commentaire.
M.
Blais : Donc, c'est simplement
parce qu'Emploi-Québec va être
couvert maintenant par les dispositions dont on a parlé tout à l'heure, de la Loi de l'administration publique. Il ne
faut pas que je les oublie, je pense, je les ai mentionnées à quelques reprises, c'est A-6.01. Donc, ce dont on
parle, là, c'est vraiment les dispositions qui donnaient certains
contours administratifs et pouvoirs à
Emploi-Québec. Maintenant, ils sont simplement couverts, comme on le dit dans
l'amendement, là, par ces chapitres de la Loi sur l'administration
publique.
Le Président (M. Poëti) : Merci, M.
le ministre. Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Puisqu'on abolit l'unité autonome administrative
Emploi-Québec, quelles dispositions recréent Emploi-Québec?
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : Il n'y a pas besoin de recréer Emploi-Québec, parce que les
changements à la Loi de l'administration publique de 2000 font en sorte
que tout de suite Emploi-Québec tombe sous la coupe d'une règle plus
universelle.
Mme
Maltais :
M. le Président, je comprends que ce que fait la Loi de l'administration
publique, c'est l'obligation d'avoir une convention d'imputabilité,
c'est de donner un rapport annuel. Ça, ça va être inscrit. Maintenant, ce que
le ministre veut, c'est que ça passe d'Emploi-Québec au ministère. Ça, c'est
correct. On comprend ça. C'est ça, la Loi d'administration publique. La Loi de
l'administration publique ne crée pas d'entité autonome administrative et ne
l'abolit pas, c'est des articles de loi, là.
Alors,
puisqu'on abolit Emploi-Québec et que le ministre persiste à dire qu'il
n'abolit pas Emploi-Québec, quel est l'article de loi qui nommément nous
dit que ces dispositions qu'il fait voter sont recréées ailleurs? Ce n'est pas
la question de la convention d'imputabilité
et de performance, on n'est pas dans le rapport annuel, on n'est pas dans les
objets pour lesquels est créée
Emploi-Québec, on est dans la création ou l'abolition d'Emploi-Québec. Alors,
il dit : Ce n'est pas aboli. Quel est l'article qui dit que ce
n'est pas aboli?
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : On n'a même pas besoin d'écrire cet article-là, tout
simplement parce qu'Emploi-Québec n'a pas besoin d'être créée à titre d'une unité autonome de service. Son statut
juridique, le statut juridique qu'on va lui permettre, là, par les modifications législatives, va être l'équivalent
de toutes les autres directions générales des ministères comme Services
Québec, par exemple, et ça, c'est couvert par la Loi de l'administration
publique.
• (15 h 10) •
Mme
Maltais :
Donc, on garde le vocable, on change
la structure décisionnelle, ce n'est plus une unité autonome de service. Ça existe encore, mais ça existe
comment? C'est parce que c'est le vocable, là, qu'on garde. Les pouvoirs
ne sont plus à Emploi-Québec, les pouvoirs sont au ministère.
M.
Blais : Donc, M. le Président, ça existe déjà. Ça continue d'exister, puisque les dispositions,
hein, maintenant sont superfétatoires, compte tenu qu'on a fait des
modifications à la Loi de l'administration publique en 2000.
Mme
Maltais : Bien, à
ce moment-là, je pense que la
proposition du député d'avoir les études d'impact et les retombées
serait intéressante.
Le Président (M. Poëti) : M. le
député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. Dans son mémoire, le Syndicat de la fonction publique du
Québec... Et je vous le rappelle, M. le Président, le gouvernement n'a pas
accepté. Nous avons même déposé une motion ici, en commission parlementaire,
pour entendre le Syndicat de la fonction publique, et les députés du Parti
libéral ont voté contre cette motion pour ne
pas entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec, qui est touché, au
premier chef, par cet article-là, l'article 15.
Et, dans leur
mémoire, ils nous mentionnent un fait très intéressant que nous aurions pu
entendre ici tous, mais, pour être sûr que tout le monde l'entend, je
vais le mentionner — à
la page 19 de leur mémoire, c'est justement sur l'absence d'étude d'impact : «Le Syndicat de la fonction publique
du Québec a présenté une demande au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale visant l'accès à toute
étude d'impact, analyse ou projection des retombées économiques et/ou
sociales réalisée dans le cadre du dépôt du projet de loi n° 70[...] — libellé
que nous mentionnons dans notre amendement.»
Et, en réponse à cette demande, le ministère a repéré 39 documents
répondant à cette demande. Donc, ça
veut dire qu'il y en a. 39 documents ont été retracés par le ministère,
mais le ministère a refusé l'accès pour 38 de ces 39 documents au Syndicat de la fonction publique. Le seul
document fourni est une revue sommaire des différentes législations
entourant l'assistance sociale dans le monde.
Donc, s'il y
a 39 documents que le ministère a repérés, ces documents-là, donc, existent,
est-ce que le ministre peut nous
déposer ces 39 documents? Bien, peut-être que, le 39e, on peut le laisser faire
parce qu'on le sait puis que c'est dans
le monde, là, puis ce n'est pas de ça qu'on parle. Donc, au moins, qu'il nous
dépose les 38 autres documents ici, en commission. Ils existent, ils ont
été repérés par le ministère.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M. Blais : Pardon, M. le Président.
On me parlait, là, donc je n'ai pas compris. Les 38 documents de?
M.
Turcotte :
Le Syndicat de la fonction publique a demandé au ministère s'il y avait eu des
études. Le ministère a répondu :
Il y a 39 documents au sein du ministère qui ont été produits, qui
touchent une partie ou une autre du projet de loi et qui démontrent les impacts de ce projet de loi là. Cependant, le
ministère a refusé l'accès au Syndicat de la fonction publique pour 38 des 39 documents. Donc, seulement
un document a été envoyé au Syndicat de la fonction publique, et ce
dernier, ce document en question, donc, le 39e, c'est un document qui fait une
revue sommaire des différentes législations
entourant l'assistance sociale dans le monde. Donc, c'est très intéressant,
mais il doit y avoir d'autres éléments dans les 38 autres
documents.
Est-ce qu'on
peut nous-mêmes apprécier si c'est pertinent ou pas à l'étude du projet de loi?
Au fond, c'est le but de notre amendement, de connaître la nature de ces
38 documents là.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : Peut-être deux choses, M. le Président. On est en train de
vérifier d'abord la nature de ces documents-là... le nombre et la nature. Deuxièmement, je veux le réitérer, parce
que c'est des documents qui portent... les gens ont compris que ça porte
sur l'ensemble du projet de loi, certainement pas sur l'article 15.
Mais je veux
réitérer, là, que, si les collègues d'en face veulent bien comprendre le
nouveau mandat d'Emploi-Québec, ils
n'ont qu'à retourner dans l'actuelle loi, hein, à l'article 2, là, puis c'est
très clair, là : «Le ministre anime et coordonne les actions de
l'État dans les domaines de la main-d'oeuvre, de l'emploi, de la sécurité du
revenu et des allocations sociales ainsi qu'en matière de services aux citoyens
et aux entreprises — ensuite,
on a une description qui n'a pas été changée.»
Donc, ici,
là, quand on fait l'article 15 et l'abrogation
de l'article 15, là, c'est vraiment pour se conformer à des
modifications qu'il y a eu dans la Loi sur l'administration publique. Et, le
lendemain — je
le réitère — il
n'y a aucun changement dans l'offre de services d'Emploi-Québec. Mais on va
vérifier pour les recherches.
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. Nous espérons que la recherche du ministre sera fructueuse.
Le ministre
nous mentionne, avec raison... il nous mentionne, bon, l'article 2 de la
loi actuelle, sauf que, dans la nomenclature des mandats qui sont
confiés au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il n'y a pas
mention des services publics d'emploi, qui
comprennent, eux, l'information sur le marché du travail, le placement ainsi
que les services liés à la politique
active du marché du travail. Ce n'est pas mentionné dans l'énumération que le
ministre vient de faire. Ce n'est
qu'un exemple, justement, des éléments qui se retrouvaient... bien, qui se
retrouvent encore — le
projet de loi n'est pas adopté — à l'article 30 et, éventuellement, à
d'autres articles. On pourra avoir le temps d'en discuter, là.
Donc, c'est
ce genre d'éléments là que nous souhaitons retrouver dans le projet de loi
actuellement, dans le projet que nous
étudions actuellement, pour justement peut-être, à tort ou à raison, avoir la
ceinture et les bretelles en même temps.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : ...M. le Président, se retrouvent au deuxième alinéa de
l'article 2 en toutes lettres, là, noir sur blanc. «Les
interventions du ministre», «l'information sur le marché du travail», tout ça,
il n'y a absolument rien de changé.
Le Président (M. Poëti) : Merci. M.
le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
M. le Président, l'article que le ministre a précédemment cité ne mentionnait
pas les mots... à moins qu'il veuille
le répéter pour être certain, mais ce qu'il a dit dans le micro, ce n'est pas
tout ce qui est écrit au deuxième paragraphe de l'article 30. Et ce
n'est pas mentionné spécifiquement, la question des services publics d'emploi.
M. Blais : C'est exactement le même
contenu. Je peux le lire, là : «En concertation avec les autres ministres concernés, les interventions du ministre en
matière de main-d'oeuvre et d'emploi concernent, en particulier,
l'information sur le marché du travail, le
placement et les volets relevant d'une politique active du marché du travail; ces
interventions se font notamment par la prestation des services publics
d'emploi.»
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que ces
services publics d'emploi seront offerts, après l'adoption du projet de
loi, par les centres locaux d'emploi?
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M. Blais : ...M. le Président, je le
confirme.
Le Président (M. Poëti) : M. le
député.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous mentionner ce qu'il
arrivera avec le nombre et les centres locaux d'emploi qui sont
actuellement... Parce que c'est de ça qu'on parle. Quand on parle des études
d'impact, des analyses, des projections, des retombées, c'est de ça qu'on parle
aussi.
Le
ministre nous a mentionné : Aucune différence pour les services à la
population. Bien, moi, si on voit, à l'heure actuelle, déjà des fermetures de centres locaux d'emploi :
Contrecoeur, fermé; Saint-Rémi, fermé; à Pointe-aux-Trembles, déménagé;
à Mirabel, le... Je pourrais vous mentionner ici une citation, là, qui parle
par soi-même : «À Mirabel, le centre local d'emploi a été annoncé comme
déménagé.» On mentionne «un déménagement». Mais, si on se rend au nouveau lieu, bien, c'est, dans les faits, une
salle multiservice avec une boîte aux lettres et un téléphone, et il y a
quelqu'un qui est là
deux jours par semaine, un préposé, pour accueillir les documents. Donc, si ça,
c'est la façon d'offrir les services publics
d'emploi, on peut se questionner puis on peut avoir des craintes. Il y a eu
plusieurs tentatives par le passé, on parle des vidéoconférences. On l'a vue beaucoup, hein, notamment dans le
Centre-du-Québec, l'implantation de ces projets pilotes là.
On a beaucoup
d'inquiétudes. Pourquoi qu'on dit ça, M. le Président? Ce n'est pas juste pour
jaser, là, c'est qu'on va arriver aux
articles plus tard dans le projet de loi qui touchent Objectif emploi, et le
ministre nous dit : Il va y avoir un
service personnalisé, accompagné, là, des personnes qui ont besoin d'aide pour se trouver un emploi, etc. Donc, si
ce service-là, accompagné, personnalisé, est sur le terrain, bien, moi, je
crois qu'il faut qu'il y ait des lieux pour que ces services-là se fassent, il
faut aussi qu'il y ait des agents dans ces lieux pour que les services se
fassent.
Donc, j'aimerais ça, M.
le Président, que le ministre nous mentionne qu'est-ce qui arrivera des centres
locaux d'emploi au Québec.
• (15 h 20) •
Le Président (M.
Poëti) : M. le ministre.
M.
Blais : ...important
dans ce que j'ai dit, M. le Président, c'est qu'effectivement ce changement-là
à la loi est un changement de nature juridique essentiellement, ce n'est
pas un changement de nature administrative qui change du jour au lendemain
l'offre de services, donc, d'aucune façon. Il y a aussi une volonté
gouvernementale d'améliorer les services, la présence en région, donc, mais ce
dont on parle en ce moment n'a pas cet effet-là.
Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.
Excusez-moi. M. le député, la parole est à vous.
M.
LeBel : Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est parce que les
gens sont inquiets, puis la réforme que vous faites puis le changement de structure ou de nomination de je ne sais
pas trop quoi, comme vous expliquez... mais ce que le monde veulent
savoir, dans le fond, c'est simple, c'est est-ce qu'ils vont continuer à avoir
des bons services dans les régions. Et, la
dernière année, ça a été compliqué. À un moment donné, il y avait une directive
du Conseil du trésor qui faisait que
le responsable du CLE ne pouvait pas sortir de son bureau pour aller dans des
réunions de groupe communautaire ou rencontrer des gens. Tu sais, à un
moment donné, quand tu additionnes tout ça, tu rends les gens inquiets.
Quand
les CLE ont été formés, il y avait un lien entre le CLE puis le développement,
il y avait des liens entre les CLE
puis les CLD, il y avait une concertation, les gens travaillaient ensemble.
Dans chaque MRC du Québec, le CLE avec le
CLD travaillaient ensemble, il y avait des rencontres de travail, on essayait
d'avoir une vision du développement de l'emploi,
de l'économie. Les gens du CLE, c'étaient des... la clé du centre local d'emploi,
c'étaient des gens qui étaient impliqués
dans leurs communautés puis qui ne faisaient pas qu'accueillir, là, c'étaient
des partenaires. Et, d'année en année, depuis quelques années, ce qu'on
a vu, c'est s'affaiblir ce travail des CLE, des services.
Actuellement,
puis, en plus, de plus en plus ce qu'on voit... puis là, là, l'histoire du
directeur qui ne pouvait pas sortir
de son bureau à cause de la directive du ministère, ça a été comme un peu la
goutte qui a fait déborder le vase, mais ce qu'on voit, c'est que maintenant ça devient comme des guichets, puis
des guichets pour un premier service, un premier contact, accueillir la
personne. Mais la suite, là, ça se fait par téléphone : Faites le 1,
faites le 2 si vous n'avez pas compris ce
qu'a fait le 1, puis faites le 3 pour être sûr que le 2 était correct. Tu
sais, un moment donné, là, c'est ça que le monde... les gens, là, qui vivent, là, des situations, c'est ça qu'ils
vivent. Puis là, comme je disais tantôt, ils se ramassent dans nos bureaux de comté pour qu'on leur donne un
coup de main, puis on essaie de les accompagner. Puis ça, tous les
bureaux de comté le savent.
Ça
fait que, quand vous arrivez avec une proposition comme ça puis nous, on
arrive, on vous demande : Est-ce que
vous avez mesuré les impacts?, c'est de ça qu'on parle : c'est du monde,
c'est des gens qui doivent avoir accès à des services. Et là les derniers mois, les dernières années nous rendent
inquiets. Ça fait que ce qu'on voit... Par cette démarche-là, est-ce qu'on va améliorer les services? On
n'est pas certains. Est-ce que c'est une façon de ramener des services
dans des guichets multiservices où ça va être encore plus compliqué d'avoir de
l'information pour un programme, entre autres,
au niveau de l'aide sociale qui est hypercompliqué? Votre sous-ministre me le
disait : C'était tellement compliqué qu'on forme des gens, des
spécialistes de différentes parties de la loi, tellement c'est compliqué.
Ça
fait que, quand les gens vivent des situations, puis qu'ils sont sur un stress,
puis qu'ils sont vulnérables, bien, ils
doivent avoir... possible pour eux autres d'avoir accès à des services
corrects, c'est-à-dire de bien les accueillir, comprendre leur situation, prendre le temps de les écouter, tu sais,
prendre le temps de comprendre des situations, puis les aligner, les aider. Ça prend des services, autre
chose qu'un téléphone ou une visioconférence, ou je ne sais pas trop
quoi, ou un guichet multiservice. Et c'est
de ça qu'on a peur. On a peur que dans votre réforme, dans tout ce brassage,
peut-être qui était... selon vos
explications, là, vous arrivez à des logiques. Mais, au bout de ça, est-ce que
la personne va avoir encore accès à des services dans toutes les régions
du Québec?
En
Gaspésie, en Abitibi, en Mauricie, est-ce que les gens vont pouvoir avoir un
service adéquat pour répondre à des situations qui ne sont pas toujours
faciles? C'est pour ça qu'on arrive avec un amendement du genre.
Le Président (M.
Poëti) : M. le ministre.
M.
Blais : C'est clair que nous
avons une préoccupation commune par
rapport à une présence sur le territoire,
une offre de services sur le territoire.
Il y a des enjeux par rapport à cette offre de services, on en a parlé déjà ce
matin.
Ici, la seule prétention, là, de cette partie de
projet de loi puis de l'article 15, c'est simplement de fournir un cadre juridique plus simple qui permet, là, à
Services Québec de jouer ce rôle-là
éventuellement, donc, mais, du
point de vue de la vision, je pense qu'on a une vision commune,
on verra le chemin exactement pour y aller. Mais ici, que l'on abolisse l'article 15...ou qu'on normalise, plutôt, la situation
d'Emploi-Québec fait en sorte de faciliter les choses pour
un développement administratif, là, plus important, en direction, là, je pense,
de ce que vous recherchez et de ce que l'on recherche aussi.
Le Président (M. Poëti) : M. le
député de Rimouski.
M.
LeBel : Dans Emploi-Québec, ils devaient respecter une convention qui était établie avec le ministère,
là, ce qu'on appelle une convention
des responsabilités, et puis ça définissait le rôle du CLE, puis les
responsabilités des agents d'aide sociale, puis des services, puis, malgré cette convention-là, on
a vu l'affaiblissement des services. Comment vous allez vous assurer, dans la nouvelle structure, le
respect de... Ce que je disais tantôt, dans
le fond, c'était, sans le
savoir, ma question ce matin : Est-ce qu'il y a un genre de fondation, est-ce
qu'il y a un genre de base de
services, tu sais, qu'il est important de livrer puis que vous allez
vous engager à livrer?
C'est quoi,
votre vision des services qui devraient être donnés dans chaque MRC du Québec,
sur chaque territoire au Québec? Est-ce que,
dans cette réforme-là, il y a un genre de seuil de services qui est prévu ou
que vous vous engagez à donner?
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : On est à l'extérieur du projet de loi, là, mais c'est sûr qu'en termes de vision il y a un enjeu de présence, sur le territoire,
d'offre de services.
Le Président (M. Poëti) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui, M.
le Président. Le ministre
vient de dire : Oui, il y a un enjeu de présence sur le territoire. En quoi le projet de loi, tel que
libellé, règle-t-il cet enjeu? Pour ça, on n'a pas d'étude, on n'a pas
d'analyse de projection des retombées. Donc, est-ce qu'il y a une étude
qui nous permettrait de comprendre en quoi ça répond aux besoins sur le
territoire?
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : Non. Donc, il ne le règle pas — hein, l'enjeu est un enjeu de taille — il le facilite, hein, donc, dans sa
réalisation administrative.
Le Président (M. Poëti) : Mme la
députée.
Mme
Maltais :
...le facilite-t-il? On n'a pas d'étude, ça fait qu'il va falloir qu'on ait des
réponses à des questions. Puisqu'on
ne travaille pas avec des papiers, on va travailler avec les réponses du
ministre. Alors, est-ce qu'il peut nous expliquer comment c'est facilité?
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M. Blais : On en a déjà parlé à
quelques reprises, mais je peux réitérer simplement le fait qu'on ne peut pas faire dépendre différentes entités, là,
gouvernementales d'Emploi-Québec. C'est un peu étrange comme situation,
puisque le mandat d'Emploi-Québec est assez
spécifique. Donc, c'est pour permettre la création d'un parapluie, là, disons,
avec un statut, là, disons, à la fois en termes de communication, mais
un statut juridique plus clair, là, puis rattacher, bien sûr, une offre de
services plus générale à cet organisme parapluie qu'est Services Québec.
Une voix : Mme la députée.
Mme
Maltais :
...ministre dire : Rattacher une offre de services plus générale, est-ce
que ça veut dire qu'il va s'assurer que, dans chaque CLE, il y aura des
agents directement affectés à l'emploi cinq jours-semaine?
M. Blais : C'est trop tôt pour
annoncer la nature de l'offre de services, là, hein? Donc, il y a vraiment une volonté gouvernementale de faire en sorte, là, que
des services soient offerts sur le territoire et qu'on fasse des gains à
ce niveau-là en termes de présence. Il est
trop tôt pour s'engager sur la nature des services et sur l'offre réelle de ces
services-là.
• (15 h 30) •
Mme
Maltais :
Oui, mais, qu'il y ait d'autres gens, des locaux partagés avec la Société
d'assurance auto ou avec d'autres...
ça, c'est une autre affaire, là, ça, c'est l'objet de la loi, semble-t-il, ou
la volonté gouvernementale, mais en quoi, au niveau des services
d'emploi, la loi qu'il y a là va avoir des retombées positives en matière de
services d'emploi? Est-ce que c'est parce qu'il y aura une réceptionniste partagée
avec la SAAQ? C'est quoi, la manoeuvre?
On essaie de
comprendre la manoeuvre. Mon collègue dit : On veut avoir des études d'impact, des analyses. Il a dû y avoir des analyses avant de proposer cette
loi-là puis de décider d'abolir Emploi-Québec, parce
que moi, je considère encore
que c'est une abolition, là. Alors, c'est quoi? Quelle est l'analyse?
Le ministre, tout à l'heure, M. le Président, il a dit : C'est notre volonté. Bon, votre
volonté s'appuie sur quelle analyse? C'est ça que mon collègue demande.
Le Président (M.
Poëti) : M. le ministre.
M.
Blais : Donc, encore une fois, je pense qu'il faut vraiment comprendre que c'est
une loi habilitante, ce n'est pas une
loi qui fait les choses, hein, qui crée l'offre de services, etc., mais qui
permet... on peut le voir, on le peut comprendre, je pense
que les gens qui nous écoutent le comprennent assez facilement, là, hein, que
ça peut faciliter et que ça doit faciliter les choses. Quand on est avec les partenaires, les entités nous disent :
Écoutez, nous, dépendre d'Emploi-Québec, c'est un peu étrange quand même, il
serait préférable qu'il y ait une seule entité qui s'appelle Services Québec,
ça serait préférable pour nous, ça serait
préférable pour la population. Pas besoin d'une grande recherche, hein, ou
d'une étude d'impact pour comprendre le sens commun.
Mme
Maltais : M. le Président, je vais inviter le ministre à
faire attention à ses propos. Il dit : Ça ne prend pas tellement une grande recherche, là. Moi, je suis respectueuse,
j'aimerais ça qu'on reste à ce niveau-là très, très «fair». Nous autres, on essaie de comprendre en quoi...
puis c'est vraiment les questions de mon collègue, en quoi cela aura...
quelle analyse vous a amenés à considérer que ça aura un impact positif.
Là,
ce que le ministre encore nous répète, c'est : Ça va rassurer les
partenaires gouvernementaux. Ce n'est pas ça, notre question.
C'est : En quoi cela améliorera l'efficacité du travail en matière
d'emploi, d'accessibilité à l'emploi? Est-ce
que ce n'est qu'un arrangement avec des partenaires gouvernementaux ou il y a
un objectif d'aide à l'emploi? Ça se peut
que ça soit juste un arrangement de partenaires gouvernementaux. Je ne lui
jetterais peut-être pas la pierre. Mais ce n'est pas clair.
Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, compte tenu de nos règles et des
propos de la députée, donc, si vous voulez répondre aux questions, dans
nos règles de l'Assemblée, directement à la question, la parole est à vous.
M. Blais :
...M. le Président. Donc, ce qu'il faut simplement comprendre, là, c'est que...
bon, je pense que la collègue comprend bien
qu'il y a un enjeu qui est de nature administrative, là. Je pense qu'elle le
comprend bien et puis elle le
concède, d'une certaine façon. Pour ce qui est d'Emploi-Québec, encore une
fois, la nature de l'offre de services n'est pas modifiée par
l'article 15, d'aucune façon.
Le Président (M.
Poëti) : M. le député de Rimouski, la parole est à vous.
M.
LeBel : C'est un peu ça, ce que je comprends de l'objectif du
ministre, puis, comme il l'a dit ce matin, c'était une volonté gouvernementale, c'est une décision
gouvernementale de livrer, en région, un peu partout, Services Québec,
un genre de maison du Québec, je ne sais pas
trop quoi, un genre de guichet Québec où les services à l'emploi et
l'accueil des gens à l'aide sociale, bien, se feront dans le même guichet que,
je ne sais pas, moi, la Régie du logement, l'assurance automobile, tu sais, un genre de... Et c'est ça, l'objectif du
gouvernement. L'objectif n'est pas de s'assurer qu'il y aura des meilleurs services aux personnes, c'est de
s'assurer qu'on va essayer, au niveau d'une nouvelle gestion
administrative, de sauver des sous, ou je ne
sais pas trop quoi, et s'assurer qu'il y ait une présence gouvernementale dans
la région, même si le bureau ou la
présence est là pour représenter plein, plein de ministères, mais s'assurer
qu'on puisse limiter la présence des ministères par un guichet unique un
peu plus petit mais qui va livrer des services administratifs dans les régions.
Et
c'est ce qu'on voit, depuis un an, là, qui se fait dans les régions du
Québec : on coupe dans les directions des ministères, moins de services dans tous les ministères. Et je vois la
volonté du gouvernement, dans le fond, de créer ce guichet-là, et, dans cette volonté-là, qui peut
être défendable, ce que je voudrais qu'on n'oublie pas, c'est la
personne. Puis, quand on travaille avec des
gens qui sont sans emploi, des gens qui arrivent à l'aide sociale, c'est des
gens qui sont vulnérables, ça fait
qu'il faut s'assurer d'avoir des bons services. Et c'est notre inquiétude, ce
n'est que ça. Et, je vous dis, ce qu'on
voit depuis un an, deux ans, ça nous rend inquiets. Les gens se retrouvent
rapidement sans référence directe, sans personne humaine pour être accueillis puis sont rapidement ramenés au
niveau des téléphones, des appels, par Internet, c'est des gens qui...
et le service s'est amenuisé. Ça fait que ce qu'il faudrait voir, c'est... je
pense qu'il faut s'engager non seulement à
garder les services existants, mais à les améliorer. C'est ça que j'aimerais
voir du ministre, une volonté qui parle moins du local où on va installer tout le monde mais qui parle plus de
la personne qu'on va accueillir — c'est ça qu'on aimerait
entendre — puis
savoir est-ce que vous avez réfléchi à tout ça.
Tu
sais, quand je vois qu'il y a des comités à l'intérieur même du ministère qui
se posent des questions
sur les communications dans le ministère, quand je vois les mémoires qu'on reçoit des
groupes ou des syndicats qui sont inquiets, bien, moi aussi, ça me rend inquiet, puis j'aimerais mieux entendre
parler de la personne, des individus qu'on accueille que du local où on
va installer un guichet pour assurer une présence du Québec dans les régions.
Le Président (M.
Poëti) : M. le ministre.
M. Blais :
Je l'ai déjà mentionné, M. le Président, je pense qu'on a la même vision. J'ai
parlé aussi que la rationalisation peut se
faire de deux façons : parfois, simplement en diminuant les coûts, puis parfois en
augmentant l'offre de services au même coût.
J'ai
pris un exemple ce matin, là, l'exemple de la Régie du
bâtiment, qui s'était retirée de certains endroits puis qui voit un
petit peu les orientations actuelles
et qui veut revenir... mais, bien sûr, avec des coûts moindres, compte
tenu que les besoins sont moindres, qui veut revenir dans
certaines régions, et donc partager des locaux, parfois des ressources
humaines. Donc, on a le même type de préoccupation. L'article 15 cependant est
neutre là-dessus, il l'atteste tout simplement, il donne un moyen, il est habilitant, mais ce
qui est le plus important, c'est la confection, là, à venir, là, de
l'offre de services.
Le Président (M.
Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, la parole
est à vous.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, comme mon collègue de Rimouski l'a mentionné, puis à juste titre, là — il
est député d'une région, hein, dans le Bas-Saint-Laurent, il nous l'a mentionné à plusieurs
reprises, et non pas en Gaspésie, il
est député dans le Bas-Saint-Laurent — les
distances posent problème, hein, parce
que... posent problème, du
moins. C'est une situation qu'on doit vivre. Le transport en commun dans le Bas-Saint-Laurent,
ce n'est pas ce qu'il y a à Montréal, donc.
Et, je pourrais vous mentionner, M. le Président — vous
êtes venu plusieurs fois à Saint-Jean, vous le savez — le transport
en commun à Saint-Jean, c'est une chose. Dans la ville, pour se rendre
dans un autre bureau, c'est compliqué. Notre
centre local d'emploi, nous, à
Saint-Jean, bien, une partie de nos agents ont été transférés... ou seront
transférés à Châteauguay; une autre partie,
à Longueuil. Le nombre d'agents au centre local d'emploi de Saint-Jean diminue,
puis les services, bien, se rendent ailleurs
parce qu'il y a une régionalisation des services, ce qui fait en sorte
que — et je
pourrais vous parler d'autres... c'est
Boucherville ou Sainte-Julie... du moins, un autre centre local d'emploi qui a
été annoncé qu'il risque de
fermer — il y a
une complexité pour les gens d'avoir un service, avoir recours à un agent,
hein, à l'aide sociale, dans un
premier temps, mais aussi pour l'emploi dans le cas d'Emploi-Québec. À l'aide
sociale, une personne qui arrive qui fait sa demande, elle ne
rencontrera pas un agent, elle va parler à un téléphone.
Donc, le ministre
nous mentionne à plusieurs reprises : Les gens qui nous écoutent à la
maison actuellement. Peut-être qu'ils nous écoutent
en attendant d'avoir la ligne pour parler à leur agent, hein? Ça, ça se peut
aussi. Bon, bien, ces gens-là, en ce
moment, là, qui nous écoutent puis qui attendent sur l'autre ligne pour savoir
quand ils vont parler à un agent...
ça ne sera pas leur agent, ça va être un nouvel agent. Ils vont réexpliquer
leurs dossiers, etc., parce qu'ils ne peuvent pas rencontrer un agent en
personne à l'aide sociale, à moins de cas extraordinaires.
Donc,
nous, ce qu'on dit, M. le Président : Il y a déjà — il y a déjà — une diminution des services, dans les
régions, dans nos territoires, dans nos
localités, des centres locaux d'emploi, et avoir ces articles-là abolis, hein,
les articles 30, 30.1, 31, etc., bien, ça nous inquiète, et, comme je
l'ai mentionné, on n'est pas les seuls.
Je
repose ma question que j'ai posée précédemment : Est-ce que le ministre
peut nous confirmer ce qu'il arrivera des
centres locaux d'emploi? Est-ce qu'il y aura d'autres fermetures des centres
locaux d'emploi au Québec à ce sujet-là? Est-ce que cette abolition-là va faire en sorte qu'avec le regroupement
de services bien des régions n'auront plus accès à leur centre local d'emploi parce qu'il va être
transféré avec un autre ministère dans une autre localité, etc.? Donc, qu'est-ce
qui arrivera? Et aussi est-ce qu'il y aura
des gens dans ces centres locaux d'emploi là? Parce qu'en ce moment, dans
certains cas, on arrive puis on parle à une caméra puis à un écran là, tu sais,
donc... ou à un téléphone.
Est-ce
qu'il y aura des agents sur place pour répondre aux gens? Parce qu'il faut
savoir qu'en termes d'emploi c'est
une chose, mais il faut aussi se rappeler qu'on parle d'un projet de loi
éventuellement... l'Objectif emploi, on parle de gens qui sont, il faut le dire, M. le Président, plus démunis, qui
ont, dans certains cas, des difficultés à lire, à écrire mais aussi à se débrouiller avec l'appareil gouvernemental. Même
nous — même
nous — comme
députés, des fois, on a de la
difficulté à s'y retrouver, dans ce langage et ce vocabulaire-là. Le ministre,
sûrement, des fois doit avoir aussi... même des fois à s'y retrouver, mais, à un moment donné,
avec le temps, on apprend, puis tout ça, puis on vient qu'à se
débrouiller. Mais ce n'est pas vrai que tous les citoyens ont des légistes avec
eux pour interpréter la loi puis tout analyser, là, les documents puis les lettres qui sont envoyés puis que c'est tout clair.
Donc, des fois, d'avoir une personne, là, de vive voix, la
communication, ça passe mieux.
Et
nous, on s'inquiète. Est-ce qu'il y aura encore les centres locaux d'emploi dans les territoires, dans les régions? Est-ce qu'il y aura des gens à l'intérieur? Parce
que, dans l'article 2 de la loi, là, ce n'est pas mentionné, ça, les
centres locaux d'emploi, là, ce n'est pas
là. Le ministre a la responsabilité, puis tout ça, là, mais il peut l'envoyer à
qui qu'il veut, la responsabilité,
là. Est-ce qu'il y aura encore des centres locaux d'emploi dans tous les
territoires du Québec? Et aussi faire en sorte qu'il y aura des gens à
l'intérieur de ces centres locaux d'emploi.
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Poëti) : M. le ministre, la réponse pour vous.
M.
Blais : Donc, je réitère que l'adoption de l'article 15 n'a aucun
effet, hein, sur la préoccupation, qui est légitime, de mon collègue, par ailleurs. La préoccupation de
mon collègue, c'est qu'il y ait des services disponibles, donc, sur le territoire du Québec. Donc, que l'on adopte ou pas
l'article 15, en soi, c'est simplement un changement de statut
juridique.
Cependant,
pour répondre à sa question, bien sûr, il va toujours y avoir une évolution de
l'offre de services. Ce qui est
intéressant avec la perspective que nous avons sur Services Québec, c'est
qu'aujourd'hui vous avez des centres locaux d'emploi au Québec qui
peuvent n'avoir que trois clients dans une journée. C'est difficile, disons, de
justifier les coûts importants que ça représente. C'est sûr que, le jour où
vous décidez de faire revenir une offre de services, hein, gouvernementale, à ce moment-là c'est beaucoup
plus facile de maintenir cette présence-là que le statu quo actuel, qui
est beaucoup plus difficile à défendre, du moins à long terme.
(Consultation)
M.
Blais : M. le Président, peut-être pour compléter, là... On me dit,
là, qu'aujourd'hui il y a 35 CLE au Québec qui ont moins de
10 clients par jour, en moyenne.
Si on veut
que ces CLE là demeurent et continuent, puis ça, je pense que l'on veut qu'il y
ait cette présence-là à la fois pour la population qui est desservie
mais aussi, là, pour l'offre de services, bien, faire des alliances avec
d'autres entités gouvernementales, c'est la meilleure façon, je pense, d'y
arriver et de maintenir une offre.
Le Président (M. Poëti) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Effectivement, on n'a pas de problème à ce qu'il y
ait — comme,
le ministre, le terme qu'il utilise, je
vais reprendre le même terme — des alliances, hein? Tu sais, il faut aussi,
effectivement, avoir effectivement
davantage de présence gouvernementale mais aussi avoir une diversité de ces
services-là, donc que plus de ministères soient présents dans les
régions, etc., dans les localités. Ça, c'est une chose.
Mais il faut
aussi savoir, M. le Président, que le projet de loi... Et là moi, je me fie,
là, là-dessus uniquement au ministre, je me fie uniquement au ministre
parce que moi, je n'ai pas de chiffre à ce sujet-là, parce que le ministre ne nous en a pas déposé, mais je me fie uniquement à
sa parole. Il nous dit que son objectif, c'est de faire en sorte qu'on
va prendre quand même quelques milliers,
hein, de personnes et on va leur offrir un service accompagné, personnalisé,
etc., pour les amener dans l'emploi, mais
ça, ça va être des gens qui en ce moment ne vont peut-être pas aussi souvent
que ça au centre local d'emploi.
C'est une nouvelle clientèle, ça, hein? Quand on a une entreprise, là, puis
qu'on a une nouvelle clientèle, on
n'est pas dans un scénario de fermer des succursales, là, on est dans un
scénario de maintenir des services puis d'avoir une diversité.
Mais
là-dessus je pourrais aussi mentionner quelque chose. Dans un autre débat, soit
la question des carrefours jeunesse-emploi,
on l'a entendu, et notre collègue de Fabre, hein, pourrait nous en parler. Il y
a une réalité qui fait en sorte qu'un grand nombre de notre population
ne se rend pas dans les centres locaux d'emploi et préfère... ou se rend dans
d'autres organisations, comme les carrefours jeunesse-emploi, les centres
d'emploi pour les femmes, etc., parce que l'approche
est différente, parce que, bien, il y a peut-être plus une facilité à communiquer
avec les gens, puis tout ça, bon, c'est peut-être moins... en tout cas,
c'est moins gouvernement, là, comme approche. Et on l'a discuté, puis on aura
l'occasion de revenir là-dessus, mais, tu sais, il y a tout ça aussi que le
ministre doit avoir en tête.
Peut-être
que, dans certains cas, avant de fermer des centres locaux d'emploi, il faudrait peut-être revoir la
façon qu'on offre les services. Et, s'il y a
peu de personnes dans ces centres
locaux d'emploi là, bien, peut-être
que les gens ne voudront pas s'y
rendre, parce que, parler à un téléphone dans un centre local d'emploi ou parler au téléphone chez eux, bien, ils
vont peut-être préférer chez eux.
Le Président (M. Poëti) : ...de Rimouski.
M. Blais : Non, il n'y pas de question,
ça va.
Le Président (M. Poëti) : Alors, M.
le député de Rimouski.
M. LeBel : Moi, derrière l'article
15, ce que je vois, puis c'est pour ça que j'interviens là-dessus, c'est que le
gouvernement a une mentalité de guichet, c'est d'avoir des guichets pour accueillir
des clients. Je serais curieux de voir la liste des 35, là, CLE qui ont
juste 10 clients par jour. Est-ce que vous pouvez la déposer, cette liste-là?
M. Blais : Je vais vérifier la
nature du document, puis je vais vous le dire...
M.
LeBel : Ce serait bien, parce que
les CLE que je connais, moi, ce n'est pas un guichet, c'est des acteurs de développement dans nos régions, c'est des gens qui participent
à des tables de concertation, qui
travaillent avec des groupes communautaires, qui répondent à des groupes
communautaires sur qu'est-ce qu'on pourrait faire pour aider des clientèles. Ce n'est pas des gens qui restent
derrière leurs bureaux en attendant que quelqu'un vienne les voir. Ça
fait que c'est pour ça que, l'approche guichet et le client qui vient se
présenter au bureau, je trouve ça un peu réducteur de ce que ça pourrait
et ce que ça devrait être, les CLE.
Puis,
derrière tout ça, ce que je ne peux pas m'empêcher de voir aussi, c'est l'idée
d'un guichet multiservice, là, Services
Québec qui va faire en sorte que,
dans les régions du Québec, on va perdre... Puis là je sais que ce n'est pas
dans votre compétence particulière, mais je vois que c'est un genre de phénomène
dans plusieurs ministères, c'est qu'on a fermé des directions régionales de ministère
dans les régions, on a coupé dans beaucoup de personnel dans différents ministères
dans les régions. Éventuellement, dans les régions, là, les ministères ne
seront plus là, ce qu'on va avoir, c'est le
guichet Québec, avec un minimum de personnel puis surtout un minimum de pouvoir
décisionnel, ce qui va faire que tu
vas être dans une municipalité rurale dans une MRC, dans une région
ressource, entre autres, et, dans ta capitale régionale, où avant tu avais différentes
ressources qui pouvaient prendre les décisions des différents ministères,
bien, tu vas avoir affaire avec un
guichet Québec, avec des gens qui vont accueillir ta demande, et il va falloir
demander à Dieu le Père à Québec
si on peut bouger ou pas pour un service d'aqueduc et d'égout, ou je ne sais
pas trop quoi, là, dans les...
C'est ce que
j'ai peur puis ce que je vois aller depuis quelques années dans les régions du Québec.
Et ce que vous proposez là quand vous
parlez d'un guichet partagé avec d'autres ressources, d'autres partenaires du ministère
ou quand je vous entends parler plus
du local puis qu'il faut... c'est une démarche administrative pour s'assurer
qu'on a un local pour que tout le monde soit là confortablement. Ça me fait peur pour deux raisons : un,
je pense qu'on est en train de déshabiller les
régions en termes de présence gouvernementale puis de directions de ministère
avec des pouvoirs de prendre des décisions
puis de bouger vite, on est en train d'affaiblir les régions par une présence gouvernementale active, c'est-à-dire
pas de guichet, mais active qui participe à
des rencontres puis qui... On le voyait, entre autres, autour des CRE.
On a un gouvernement qui voit dans les régions une présence attentive,
là, c'est-à-dire qu'on attend que le monde vienne nous voir, et, entre
autres, par rapport à l'aide sociale,
ça m'inquiète encore plus parce qu'on travaille avec une clientèle qui est plus
vulnérable.
J'ai de la misère à comprendre qu'un CLE peut
avoir 10 clients par jour quand nos bureaux de comté sont interpellés pour plus que ça, tu sais, souvent
puis qu'ils sont obligés d'intervenir pour accompagner les personnes
puis aller chercher les documents qu'il
faut, puis avoir les informations qu'il faut pour se faire respecter leurs
droits. J'ai de la misère à
comprendre ça quand les groupes communautaires sont sous-financés puis débordés
pour accueillir les gens dans les
centres de femmes, dans les groupes qui luttent contre la pauvreté, des groupes
qui défendent les droits des gens à l'aide sociale, quand ils sont débordés par... J'ai de la misère avec ce que
vous me dites, que le CLE a juste 10 clients par jour. Ce n'est pas la
réalité, 10 clients, puis vous rajoutez «et moins» en plus.
Ce n'est pas
la réalité de ce qu'on a sur le terrain, de la situation de beaucoup, beaucoup
de gens qui sont actuellement aux
prises avec une problématique qui les a amenés à l'aide sociale. J'ai de la
misère à comprendre ça puis je ne
peux pas croire qu'on s'enligne, au Québec, avec une mentalité de guichet dans les régions,
qu'on est partis d'un temps où il y avait
du partenariat entre les régions puis le Québec puis, dans le gouvernement du Québec, il y avait des
véritables ministères présents en région,
puis là on va s'enligner avec des guichets. Ça m'inquiète beaucoup. Puis,
l'article 15, c'est ça que ça me
donne comme vision de... c'est ce que je vois comme vision du gouvernement.
C'est de s'assurer, pour une logique
administrative, d'avoir des locaux confortables, pour un guichet, pour attendre
des clients. Je pense que ça va être
difficile dans les grandes... Vous êtes un député de Québec, mais, comme disait
mon collègue de Saint-Jean, tu sais,
la MRC de Rimouski, c'est neuf municipalités, mais, quand tu es à Esprit-Saint,
ce n'est pas évident de décider, là, que
tu t'en vas à Rimouski rencontrer ton agent puis, s'il n'est pas là, tu sais,
c'est... Il y a des grandes distances à faire, il y a des coûts. On a besoin d'un service plus actif
qu'un service de guichet qui attend les clients. Puis ça, si je prends
la MRC de Matane, ou de Rivière-du-Loup, ou d'autres grandes régions, c'est
encore bien pire, là.
Ça fait que je ne comprends pas cette... Je
pense que c'est dommageable, un, pour les services en région puis dommageable pour les... il y a un risque, en tout
cas, pour les services en région puis l'accueil des gens qui ont besoin
de services, puis besoin d'être accompagnés,
puis d'être écoutés dans des moments pas faciles. Puis je répète que
j'aimerais bien ça avoir cette liste-là des
CLE qui ont 10 et moins... comme vous dites. Puis ça me rappelle ce que vous
avez déjà dit. Je vous ai entendu
dire que... Vous m'avez dit que les gens viennent nous voir. Quand on les
appelle, il y en a deux qui répondent. Vous m'avez donné un chiffre à un
moment donné, là, vous pouvez me le rappeler, là, mais...
• (15 h 50) •
M. Blais : ...
M. LeBel : ...mais ce que vous
amenez là, c'est vraiment un monde différent de ce qu'on entend des groupes
communautaires puis de ce qu'on voit aussi des groupes communautaires.
Quand je
participe... quand je vais rencontrer les gens qui vivent de la pauvreté dans
ces groupes communautaires là puis
qui réfléchissent à des façons pour s'en sortir, je vais vous dire, là, j'en
vois pas mal plus que 10 puis je vois pas mal plus de monde impliqué dans des interventions que 10. Quand je vais
les rencontrer dans les soupes populaires, quand je vais à Moisson Rimouski, là, dans la filée, là,
qui va... pour prendre leurs petits coupons pour aller chercher leur
épicerie, là, il y en a pas mal plus que 10, je vais vous dire. Puis j'en
parle, ça me touche, parce que c'est des gens qui vivent des difficultés. Puis
c'est des groupes communautaires, c'est la population qui amène des vivres, là,
parce qu'il y a une problématique.
Ça fait que,
si c'était juste des CLE à 10 clients et moins, des clients, comme vous dites,
dans votre guichet, on ne verrait pas
ce genre de filée en arrière des Moissons puis des... Là, j'en parle, ça me...
Il y a une problématique. Il faut aider
ces gens-là, il faut leur donner des services qui ont de l'allure. Dans toutes
les régions du Québec, c'est ça qu'il faut arriver à faire, puis, quand
je regarde votre vision des affaires, je ne suis pas sûr qu'on va y arriver.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : Bien, tout d'abord, vous avez le droit d'en douter, hein, je
vous laisse ce droit-là, mais je vous ai partagé une vision. Maintenant, encore une fois, l'article 15 ne porte pas
là-dessus. L'article 15, hein, c'est simplement le statut juridique, là,
d'Emploi-Québec, c'est tout.
Le Président (M. Poëti) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le
Président, l'amendement que nous avons déposé dit «, après avoir effectué des
études d'impact ou des analyses ou
projections des retombées de l'abolition d'Emploi-Québec». On peut dire :
De l'abolition de l'unité autonome de
service, unité autonome de service qui est des services du ministère intégrés
dans une unité autonome identifiée
sous le nom d'Emploi-Québec. En enlevant ça, en enlevant l'unité autonome,
c'est l'endroit où il y a... Le nom d'Emploi-Québec apparaît dans la
loi. Là, il disparaît.
On
nous dit qu'on va garder Emploi-Québec, mais peut-être que ça va être Services
Québec. Moi, j'ai un peu de difficultés à comprendre ça. Mais ce que
l'amendement demande, c'est : Quelles sont vos analyses, vos études, vos
projections des retombées? Et, quand on débat des retombées, c'est évident qu'on
débat de l'article 15, c'est évident. Vous faites un mouvement, entre autres, un
mouvement qui est un changement de gouvernance. Il y a des changements dans la gouvernance. Il y a une désappropriation
du régional, du local, du niveau de la MRC. Les CLE sont souvent
associés aux MRC. Il y a une désappropriation, parce qu'avant il y avait des
décisions prises directement dans la région. Le ministre, à la fin, il avait
juste l'approbation, mais il y avait un travail régional qui se faisait.
Là,
ce qu'on essaie de comprendre, ce que mon collègue a déposé, c'est :
Quelles sont vos analyses? Il y a une volonté
qui vous a menés derrière ça, D'accord. Il y a une demande de... vous nous
dites : Ah! il pourrait y avoir un meilleur rassemblement des services. D'accord. Quel va être l'impact de ça?
Quelles sont vos analyses, vos projections? On est dans le coeur de l'article 15. C'est là où on
débat d'Emploi-Québec. Alors, moi, «études d'impact», «analyses»,
«projections», c'est tout à fait dans
le coeur du sujet. Est-ce que le ministre peut répondre à la demande de mon
collègue et déposer ça? Ou bien
devons-nous conclure que ce changement se fait sans analyse, il n'y a pas eu
d'analyse déposée au Conseil des ministres, il n'y a pas eu d'analyse
des fonctionnaires, il n'y a pas eu d'échange entre le ministre, les
sous-ministres, il n'y a pas eu de professionnels qui ont écrit les papiers?
D'habitude,
quand il y a une loi, il y a une analyse. Est-ce qu'on pourrait avoir
l'analyse, M. le Président? C'est une bonne proposition, parce que
peut-être qu'on comprendrait mieux.
Le Président (M.
Poëti) : M. le ministre.
M.
Blais : Donc, M. le Président, la seule analyse qui convienne à
l'article 15, c'est une analyse de nature juridique. Je l'ai rappelé
tout à l'heure. C'est simplement qu'il y a eu des modifications à la Loi de
l'administration publique en 2000 qui
rendent caduc, là, de réitérer, là, un autre statut, là, à Emploi-Québec. Donc,
en abolissant les articles, hein, qui étaient
écrits à l'époque où il n'y avait pas ces modifications-là à la Loi de
l'administration publique, bon, il y avait un sens à ça. Mais maintenant
ce n'est plus nécessaire de maintenir ces articles-là, ils se répètent
inutilement.
Et, encore une fois,
je comprends les préoccupations, mais ici, là, il ne s'agit pas d'avoir un
projet de loi sur Services Québec et comment
ça va fonctionner, quels sont les engagements que nous prenons, pas du tout.
Nous avons une vision par rapport à
une offre de services, à une présence sur le territoire. Ce que l'on veut,
c'est se donner un moyen qui est un moyen de nature purement juridique
et administrative pour faciliter les choses dans les prochaines années.
Le Président (M.
Poëti) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Là où il y a une incompréhension, je dirais,
mutuelle... ce n'est pas moi, ce n'est pas le ministre, là, il y a une incompréhension mutuelle, c'est que le
ministre nous dit : C'est un changement administratif, pour
effectuer ensuite des changements sur le
territoire. Nous, notre question, c'est : Quel sera l'impact du changement
administratif sur le changement sur le
territoire, puisque le ministre lui-même nous dit : On fait ça pour avoir
des impacts sur le territoire? S'il y a des impacts positifs,
merveilleux! Déposez-nous l'analyse qui dit qu'il va y avoir des impacts
positifs.
Mais
la grande question derrière ça, c'est : Pourquoi vous faites ça? S'il y a
35 CLE sur, combien... On est rendu à combien de CLE au-delà... On
doit être rendu... M. le ministre, il y a combien de CLE au Québec?
M. Blais :
158.
Mme
Maltais : On en a 158. Imaginez-vous? 35 CLE auraient
moins... c'est bien ça, le chiffre que j'ai entendu, 35 CLE
auraient moins de 10 personnes. Les CLE s'occupent...
M. Blais :
10 et moins.
• (16 heures) •
Mme
Maltais :
10 et moins. Les CLE s'occupent de la sécurité du revenu, s'occupent de l'aide
à l'emploi et s'occupent de l'aide aux entreprises aussi. C'est trois types de
services qui sont déjà réunis là. Si 20 % des CLE actuellement, 20 % — 35 sur 158, on est dans le 20 % et
plus — actuellement
n'ont pas 10 personnes, je tombe à terre, je suis assez étonnée. Alors, vous comprenez qu'on est dubitatifs, je
pense, et dubitatives, M. le Président. Alors, évidemment, la liste nous permettrait de mieux comprendre.
Parce que moi, je suis assez étonnée. C'est des informations et c'est un...
Mettons, je vais dire, dans les cinq
dernières années — ça va
comprendre un large spectre dans mon expérience — que
20 % des CLE seraient rendus à ce niveau-là, je suis étonnée.
Je
suis étonnée aussi qu'il n'y ait pas eu d'autre méthode pour amener à régler ce problème-là. Bien, je pense que, Services Québec, si on l'avait rapatriée, c'était pour partager certains services, mais
là aller dire que 20 % des CLE
n'ont pas, depuis des années... c'est
énorme. Si c'est possible, ça veut dire qu'il va y avoir fusion de ces centres
locaux d'emploi. S'il y a fusion de ces centres locaux d'emploi avec
d'autres organisations, espaces communs à l'intérieur de Services Québec, est-ce qu'ils vont déménager? Est-ce que,
quand ils sont dans un petit village, ça va s'en aller dans le gros
village ou si le petit village va conserver
des emplois, des employés? Est-ce que c'est juste, par exemple, la capitale
régionale qui va conserver un gros Services Québec puis qu'on va perdre...
C'est toutes ces questions-là qui se posent.
C'est
pour ça qu'«études d'impact», «analyses ou projections» nous rassureraient.
Peut-être que vous avez raison, mais,
quand on travaille avec des parlementaires, on essaie de les convaincre. Pour
les convaincre, il va prendre autre chose, ca va nous prendre... Ce type
de demande que mon collègue présente nous amènerait à mieux comprendre, et, en comprenant mieux, peut-être qu'on adhérerait à la
vision... parce que c'est possible. Mais présentement, là, comme on
dit : Dans le doute, abstiens-toi.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : Encore une fois, on ne parle pas de l'article 15, là, mais, si
on parle d'une vision gouvernementale à
venir, là ce qui est important, c'est de pouvoir maintenir cette présence-là.
Je pense que je rejoins mon collègue là-dessus, on veut maintenir cette présence-là, puis on voit que parfois ça peut
être plus difficile. Et par des alliances — ça s'est fait dans le passé, on veut que ça se fasse dans l'avenir aussi — on sait que c'est possible de les maintenir
et même de les renforcer.
Et,
encore une fois, l'article 15 porte sur le statut juridique, et rien d'autre,
là, est une formalité, de ce point de vue là, compte tenu des
modifications à la Loi sur l'administration publique en 2000.
Le Président (M.
Poëti) : Député de Rimouski, la parole est à vous.
M. LeBel :
Vous allez me permettre peut-être de... c'est une réflexion.
Mais,
il y a plusieurs années, il y avait une concertation régionale, des tables qui
se rencontraient, entre autres, pour parler
de lutte à la pauvreté, qui avaient un fond pour soutenir les initiatives, qui
fonctionnaient, des gens qui étaient de différents milieux qui se réunissaient, qui parlaient de transport en
commun, qui parlaient de violence, qui parlaient de différents aspects, là, qui pouvaient toucher la
pauvreté, puis ça bougeait, puis il y avait de l'action, puis ils
intervenaient pour lutter contre la pauvreté, on appelait ça les alliances,
tellement que le comité consultatif, là, qui conseille le ministre, le CEPE,
disait que, sur la loi pour lutter contre la pauvreté, ce genre d'actions là,
qui étaient dans les régions du Québec, ça avait été un élément majeur, là, qui
a fait reculer la pauvreté au Québec. Tu avais ça au niveau régional.
Tu avais des CLE qui
étaient autre chose que des guichets, là, qui travaillaient avec les gens, qui
travaillaient, entre autres, avec le CLD à écrire le plan d'action que je
parlais l'autre jour, là. Le plan d'action pour l'économie et l'emploi, c'était fait en collaboration CLE et
CLD. Ça fait que les gens, ils sortaient de leurs bureaux puis ils
travaillaient ensemble de temps en temps pour essayer d'avoir une vision du
développement de la MRC. Ça fait que tu avais une grande concertation régionale, des initiatives qui mobilisaient le
monde, tu avais des fonctionnaires autour de la CLE qui travaillaient avec la société civile pour avoir
une vision locale puis essayer de n'échapper personne, là, qui pouvait
vivre la pauvreté ou qui avait besoin de
soutien pour l'emploi, tu avais tout ça, puis ça avait appris à travailler
ensemble puis ça bougeait. Tu avais
des régions qui avaient certains pouvoirs de décision avec des ministères qui
étaient autre chose que des coquilles
vides, là, tu avais ça, et là ce qu'on va avoir bientôt, là, c'est : fin
des concertations régionales... C'est déjà fini.
On
n'a plus ces concertations régionales là. Les CLD, on les a abolis. Et là ce
qu'on est en train de faire, c'est de transformer le CLE, qui était un
agent, hein, qui participait avec le milieu. On est en train de transformer le
CLE en guichet pour entendre les clients. Je
trouve qu'on a perdu beaucoup. Quand tu regardes ça, là c'est assez majeur, la
descente qu'on a eue dans les régions du
Québec. C'est un peu des... je m'excuse, là, c'est une réflexion personnelle,
là, mais c'est assez impressionnant
de voir tout le recul qu'on a eu dans les régions du Québec en termes de
possibilités de bouger puis de
possibilités de travailler, de se concerter puis d'agir auprès de notre monde.
Puis, ce que je vois, là, le ministre, c'est qu'il
veut s'assurer d'une présence avec ses collègues d'autres ministères pour que
ça coûte moins cher, pour qu'on ait un local
qui soit adéquat puis qu'on puisse avoir un drapeau planté à quelque part pour
dire aux régions : Bien, il y a une présence du Québec.
Je pense qu'on mérite
plus que ça. Puis les gens qui vivent les situations de pauvreté, qui sont
vulnérables, doivent avoir accès à des vrais
services où on va accueillir le monde puis on va prendre le temps de les
rencontrer, puis ça va être autrement que par un téléphone ou faites le
1, 2, ou 3, ou 4 puis des visioconférences ou des «revenez la semaine
prochaine», vous parlez à l'agent qui est à je ne sais pas combien de
kilomètres dans un centre d'appels pour avoir vos informations.
En tout cas, je
trouve qu'on en a perdu beaucoup, et c'est ce que je vois dans l'article 15,
là, puis on verra probablement dans d'autres
articles, là, le ministre va... où on pourra intervenir. Mais c'est ça que je
détecte de la vision du gouvernement, et je suis un peu désolé de tout
ça.
Le Président (M.
Poëti) : M. le ministre.
M. Blais :
Ah! mais, écoutez, il ne faut pas prêter des intentions, il faut éviter de
prêter des intentions, là. Je pense que, comme gouvernement, puis je pense
comme tous les parlementaires ici, il
y a vraiment une préoccupation pour la présence dans les régions. Il faut s'en donner les
moyens, trouver peut-être des nouvelles façons d'être plus présents,
même plus présents qu'aujourd'hui,
simplement parce que des alliances pourront se faire plus facilement entre
différentes entités, là, gouvernementales dans les prochaines années.
Mais, encore une
fois, l'article 15 ne change rien à ça, c'est simplement le statut juridique
d'Emploi-Québec.
Le Président (M.
Poëti) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui, M. le Président. À l'article 35, qui est abrogé par la
présente loi, on nous dit : «Le ministre invite des représentants des conseils régionaux des partenaires du
marché du travail à faire partie de comités d'évaluation mis en place aux fins de combler un poste de
directeur régional ou un poste de directeur local au sein d'Emploi-Québec.»
Là,
on abolit cet article-là. Alors, quand mon collègue parle de réalités
régionales ou de réalités locales, il parle aussi de compréhension fine du territoire. Si on travaille de façon
territoriale ou régionale, c'est parce que, on le dit souvent, les
décisions, soit les plus pertinentes, sont les décisions qui ont une
compréhension fine du territoire, surtout en matière d'emploi et surtout en matière de travail avec les entreprises.
Travailler avec la Beauce et travailler avec l'Abitibi, travailler avec la Capitale-Nationale, ici, ou à Québec, ce
n'est pas la même chose, on est dans un autre monde. Même entre deux
CLE, des fois, il y a des grosses différences. Ça fait que deux directions
régionales, c'est des mondes.
Alors,
moi, ce que je comprends maintenant quand c'est aboli, c'est que c'est le
ministre, ou le ministère, ou le sous-ministre qui va choisir. C'est le
sous-ministre qui va choisir, parmi son personnel, qui est secrétaire, qui va
être à la direction régionale ou directeur
local des services amalgamés, je ne sais plus comment appeler ça, là, Services
Québec, ou Emploi-Québec, ou le CLE. Mais donc c'est le sous-ministre... Ce ne
sont plus les partenaires régionaux qui choisiront les têtes dirigeantes dans
leurs régions.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : On m'a parlé à la toute fin, là, mais ce que j'ai pu
comprendre de l'intervention de ma collègue, là, et ma réaction, c'est
qu'il n'y a aucun changement dans les processus de nomination, là, avec le
projet de loi.
Mme Maltais : Donc, les comités
d'évaluation mis en place, les représentants des conseils régionaux, les partenaires du marché du travail... faire partie
des comités d'évaluation, vont subsister, il va y avoir encore ces
comités d'évaluation, puis ils vont travailler encore ensemble.
M. Blais : Tout à fait, oui.
Mme
Maltais : O.K. Moi, j'avais une crainte, puis elle avait été exprimée
en commission parlementaire, à l'effet que,
comme on abolit cette façon de faire, dans les textes, elle n'existe plus.
Est-ce qu'elle existe ailleurs dans les textes, cette façon de faire,
qui a été reprise ailleurs dans loi, puis ça m'aurait échappé?
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
• (16 h 10) •
M.
Blais : Tout à fait, oui. On a déjà eu l'occasion de voir ces articles-là, là, un peu plus
tôt, là, dans la commission parlementaire.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M. Blais : Les articles qu'on a vus,
là, qui étaient de 13 à 17, là, touchaient cette question-là.
Mme
Maltais : Quel article
nous ramène les comités d'évaluation?
M. Blais : Pardon?
Mme
Maltais : Quel article
nous ramène la présence des partenaires sur les comités d'évaluation?
M.
Blais : Dans la loi
actuelle, c'est 35, me dit-on. Et donc j'y vais : «Le ministre
invite des représentants des conseils
régionaux des partenaires du marché du travail à faire partie de comités d'évaluation mis en place aux fins de combler un poste de directeur régional
ou un poste de directeur local au sein d'Emploi-Québec.»
Mme
Maltais : Ça, c'est l'article qu'on abolit. C'est
sympathique, mais ce n'est pas ça que je demande. C'est : À quel
endroit on retrouve ça dans la loi, la nouvelle, bien sûr? C'est dans la
nouvelle loi que je cherche.
M. Blais : Oui, oui, mais il faut
bien comprendre qu'on n'a pas besoin d'une loi pour inviter qui que ce soit à
faire partie d'un comité.
Mme
Maltais : M. le
Président, je sais qu'on n'a pas
besoin d'une loi, mais, quand on l'a écrit dans une loi, c'est parce
qu'il y avait une intention claire exprimée et une obligation. Donc, il n'y
aura plus d'obligation.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M. Blais : Je réitère ma
réponse : on n'a pas besoin que ce soit dans la loi pour le faire.
Mme
Maltais : M. le
Président, si je comprends bien, il y avait une affirmation et une obligation
qui devient un voeu pieux.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M. Blais : Je ne pense pas c'est un
voeu pieux.
Mme
Maltais : ...dans
la loi ou ce n'est pas écrit dans la loi.
Le ministre
au début m'avait dit : C'est écrit dans la loi. Là, je lis
l'article 35, il me relit l'article 35, il fait oui. Bon, merci,
c'est aboli. Maintenant, où est-ce que je retrouve cette... Pourquoi on ne la
retrouve pas? Peut-être qu'il peut m'expliquer
pourquoi on ne la retrouve pas. Pourquoi on ne la remet pas, tiens? Pourquoi
est-ce qu'on ne mettrait pas ça, ce qui
rassurerait les partenaires régionaux? Ça ne coûte rien, un article de loi,
l'écrire. Ça ne coûte rien, c'est du papier. C'est
du crayon, du papier, puis ça règle des problèmes, entre autres, avec
l'opposition ou avec les gens qui sont inquiets. Ah! un petit coup de crayon, peut-être, M. le ministre, qu'on retrouve
les pouvoirs ou qu'on retrouve ce mécanisme? Aïe! ça ne coûterait pas
grand-chose.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : Bien, écoutez, là, ça ne nous a pas été demandé. Si je me
souviens bien, en commission parlementaire, il n'y a personne qui a
souligné ça, qui nous l'a demandé non plus.
Mme
Maltais : ...vous
l'entendez en ce moment, il y a une demande.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M. Blais : ...la demande, M. le
Président, je ne comprends pas, là. Il y a une demande?
Mme
Maltais : Alors,
je vais être...
M. Blais : Est-ce que, là, on
travaille sur un amendement?
Le
Président (M. Poëti) : Bien,
effectivement. En fait, juste peut-être... et je sais que la députée de
Taschereau connaît bien les règles,
probablement même mieux que moi, mais, si vous voulez proposer un amendement,
c'est possible. À ce stade-ci, on travaille sur l'amendement à 15.
Mme
Maltais : C'est
ça, on travaille sur l'amendement qui demande des études d'impact et d'analyse.
Le Président (M. Poëti) : Alors,
voulez-vous déposer un sous-amendement?
Mme
Maltais : M. le
Président, je vais continuer mon intervention.
Le Président (M. Poëti) : Parfait.
Mme
Maltais :
Je comprends que vous reprenez le discours du ministre, qui m'invite à déposer
un amendement, mais je vais reprendre son discours à lui.
Son discours
à lui, M. le Président, il dit : Je n'ai pas d'étude d'impact et
d'analyse, je ne veux pas les déposer. Il ne veut pas les déposer ou
bien il dit : Je n'en ai pas. S'il n'en a pas, c'est terrible. S'il ne
veut pas les déposer, c'est son choix. Mais,
dans ce qu'il abolit sans étude, il y a ça, il y a l'article 35. Alors,
moi, ce que je demande, c'est : Il y a un mécanisme consultatif
dans l'article 35, là, pourquoi on ne le retrouve pas ailleurs? Pourquoi,
simplement, vous ne faites pas ça? Ça serait
un petit geste de bonne volonté, ce serait sympathique. On a juste à
dire : Oui, ce serait le fun de le retrouver. À ce moment-là, on
aurait peut-être le temps d'écrire l'amendement ou bien le ministre aurait le
temps de réécrire l'amendement, parce qu'il faut trouver où est-ce qu'on va
l'accrocher.
Il y a tout
un mécanisme derrière un amendement qui fait qu'on ne dit pas : Hop! on va
pondre ça, d'autant que ça ne pourrait pas être un sous-amendement, mais
c'est encore à l'intérieur de l'amendement de mon collègue, dans le sens de : on veut bien comprendre quel sera
l'impact, sur le territoire, sur le terrain, au niveau local ou régional, de
ce qu'on est en train de faire, M. le Président.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : Bien, moi, je ne vois aucun lien entre l'amendement, là, dont
il est question puis un autre amendement potentiel. On verra ça en temps
et lieu.
Le Président (M. Poëti) : Parfait.
Mme
Maltais : ...M. le
Président, que le ministre n'est pas fermé puis qu'on verra ça tout à l'heure.
Une voix : Toujours ouvert.
Mme
Maltais : Ah! M. le Président, c'est un bonheur d'entendre cela. Mais, en attendant, je pense
qu'il devrait encore être ouvert à cette idée de mon collègue que
l'abolition de l'unité autonome de service qui se nomme Emploi-Québec
soit faite après que nous ayons reçu ici... Ça pourrait vous être envoyé à... à
la secrétaire de la commission, tiens, après
que nous ayons reçu une étude d'impact, sur le territoire, sur le terrain,
comme disait mon collègue de Rimouski, de ce mouvement-là. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M. Blais :
Non, je n'ai plus rien à jouter, M. le Président, je pense que la cause a été
entendue.
Le Président (M. Poëti) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions reliées à l'amendement de l'article 15?
Une voix : ...
Le
Président (M. Poëti) : Oui.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? C'est terminé? Donc, est-ce que l'amendement de l'article
15 est adopté?
M.
Turcotte : ...
Le Président (M. Poëti) : Oui.
M.
Turcotte : Est-ce
qu'on pourrait procéder au vote par appel nominal?
Le Président (M. Poëti) : Bien sûr.
Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal. Que les gens qui sont en
faveur...
La Secrétaire : En fait, je
nomme les noms de...
Le
Président (M. Poëti) :
...nommer les noms de chacun. Alors, on suit la procédure. Alors, Mme la secrétaire va nommer les noms de
chacun.
La Secrétaire : M. Turcotte
(Saint-Jean)?
M.
Turcotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Maltais
(Taschereau)?
Mme
Maltais : Pour.
La Secrétaire : M. LeBel
(Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
M.
Schneeberger :
Contre.
La Secrétaire : M. Blais
(Charlesbourg)?
M. Blais : Contre.
La Secrétaire : Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Contre.
La Secrétaire : M. Hardy
(Saint-François)?
M. Hardy : Contre.
La Secrétaire : Mme Simard
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard : Contre.
La Secrétaire : M. Drolet
(Jean-Lesage)?
M. Drolet : Contre.
La Secrétaire : M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys)?
Le Président (M. Poëti) : Contre.
La Secrétaire : C'est rejeté.
Le
Président (M. Poëti) : Oui.
Donc, l'amendement est rejeté. Alors, nous allons passer à l'article 16...
15, pardon. Nous revenons à l'article 15. L'amendement est rejeté. M.
le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
...j'aimerais déposer un nouvel amendement à l'article 15. L'amendement se lit
comme suit : Ajouter à l'article 15 le paragraphe suivant :
Des services
publics d'emploi, notamment l'accueil et l'évaluation, l'information sur le marché du travail et le placement sont offerts dans tous les
centres locaux d'emploi.
Le Président (M. Poëti) : Est-ce
que, Mme la secrétaire, on peut faire une copie de...
Une voix : ...
Le
Président (M. Poëti) : Oui,
et on pourrait suspendre quelques minutes de façon à ce que tout le monde ait le document. Merci, M. le député. On suspend quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 18)
(Reprise à 16 h 46)
Le Président (M. Poëti) : Nous
allons reprendre nos travaux.
Alors, M. le député de Saint-Jean, concernant l'amendement sur
l'article 15, on aurait besoin de votre consentement pour le
retirer si telle est votre intention. Je voulais le valider et le vérifier.
M.
Turcotte : Merci, M.
le Président. Donc, suite à un échange avec le ministre, nous allons retirer
notre amendement à l'article 15 et nous proposons de suspendre
l'article 15 le temps de présenter un nouvel amendement, parce qu'on
nous a présenté un meilleur endroit pour... qui serait plus approprié, selon la
loi, donc, de présenter notre amendement.
Donc, nous
demandons de retirer l'amendement et le consentement pour suspendre l'article 15 le
temps d'adopter notre nouvel amendement.
Le Président (M. Poëti) : Est-ce
qu'il y a consentement?
M. Blais : Consentement.
Le Président (M. Poëti) :
Consentement. Donc, l'amendement de l'article 15 est retiré, et nous procédons
au dépôt...
Une voix : ...
Le Président (M. Poëti) : Pardon?
Une voix : ...
Le Président (M. Poëti) : Alors,
pour spécifier, lequel vous voulez déposer en premier, M. le député de Saint-Jean?
17.1 ou 8...
M.
Turcotte : Je vais
commencer par le 8.1, M. le Président, étant donné qu'il fait suite à notre amendement
que nous venons de présenter.
Le
Président (M. Poëti) : Est-ce que
tout le monde a une copie de l'article... en fait, de l'amendement concernant l'article 8.1?
Oui? Tout le monde en a une copie. Alors, vous pouvez en faire la lecture, M.
le député.
M.
Turcotte : Oui. Donc, M. le Président : Le projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 9, du
suivant :
8.1. L'article 2 de la Loi sur le ministère
de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du
marché du travail est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de
«dans des centres locaux».
Une voix : ...
Le Président (M. Poëti) : Je l'ai
demandé. On m'avait dit que oui.
Une voix : Moi, je l'ai eu,
oui.
Le
Président (M. Poëti) :
Alors, je m'excuse. J'avais posé la question si tout le monde l'avait eu. Je
pensais que vous l'aviez. Parfait. Député de Rimouski.
M.
Turcotte : Est-ce que vous voulez que je présente mon amendement,
M. le Président?
Le Président (M.
Poëti) : S'il vous plaît, oui, pour vos collègues.
M.
Turcotte :
Oui, et aussi pour vous aussi, peut-être.
Le Président (M.
Poëti) : ...
M.
Turcotte :
Non, mais je vais vous le présenter aussi.
Le Président (M.
Poëti) : Ah! bien sûr, présentez-le-moi.
M.
Turcotte : Donc, M. le Président, notre amendement initial, au fond, c'était pour s'assurer que les
services publics d'emploi soient offerts
dans les centres locaux d'emploi, et donc dans les services publics d'emploi,
notamment l'accueil et l'évaluation, l'information sur le marché du travail et
le placement.
Donc,
suite à une discussion avec le ministre et son équipe, on a constaté qu'à l'article 2 de
la loi actuelle on peut voir au deuxième alinéa qu'il est mention :
«En concertation avec les autres ministres concernés, les interventions du ministre
en matière de main-d'oeuvre et d'emploi [concernant], en particulier,
l'information sur le marché du travail, le placement et les volets
relevant d'une politique active du marché du travail; ces interventions se font
notamment par la prestation des services publics d'emploi.»
Donc,
c'est à cet endroit-là que nous pourrions ajouter «dans des centres locaux»,
donc, pour rappeler que cette prestation publique d'emploi va se faire
dans les centres locaux d'emploi, que nous appelons actuellement les CLE. Donc,
ça reprend notre amendement, et c'est un endroit plus approprié pour le faire.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Poëti) : Merci, M.
le député. M. le ministre, concernant l'amendement,
l'article 8.1, on peut
vous entendre.
M. Blais :
Oui, M. le Président. On a essayé de capter, là, une préoccupation de nos collègues,
là, par rapport à l'offre de services, une
préoccupation dont ils nous avaient déjà parlé à quelques reprises. Je pense
que la formulation, là, capte ça sans nous enfermer complètement mais
indique clairement la volonté gouvernementale d'offrir une offre gouvernementale
de services, là, sur le territoire. Alors, je suis favorable à l'amendement.
Le Président (M.
Poëti) : Bon. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement 8.1?
M.
Turcotte :
...qu'effectivement on en a longuement parlé. C'est une demande que nous
faisons mais aussi qui était
expressément demandée par le Syndicat de la fonction publique du Québec et les
syndicats aussi, donc on tenait à faire cet amendement. Et on considère
qu'effectivement c'est un pas dans la bonne direction de la part du ministre et
on salue l'ouverture du ministre sur cet aspect.
Le Président (M. Poëti) : Alors, M.
le ministre, vous êtes salué. Maintenant,
est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 8.1?
M. le député de Drummond—Bois-Francs,
la parole est à vous.
M.
Schneeberger : Merci, M. le Président. Moi, ce que je veux savoir : Avec l'amendement proposé, est-ce qu'au niveau de la loi... Là, on parle de donner les
services dans les centres locaux d'emploi. Si, admettons, le ministère
voulait faire affaire avec, mettons, un CJE
pour justement faire une première approche avec de la clientèle peut-être plus
vulnérable, et autres, est-ce qu'avec cet amendement-là on serait empêché de le
faire?
M.
Blais : Alors, oui, ça se fait déjà, donc, hein, il y a beaucoup
d'ententes de service avec différents partenaires, CJE, différents
organismes communautaires en employabilité, donc il y en a beaucoup. Les
ententes, disons, avec ces organismes-là — là, je vais à un autre niveau, là — les organismes tiers, disons, pour les
appeler comme ça, sont quand même soumises aux syndicats, ça fait
partie, là, d'un privilège qui est accordé par les conventions collectives.
Mais aujourd'hui il y a une offre de services qui est assez importante en
employabilité par des organismes tiers. Et, avec cette inscription-là, ça ne
nous interdit pas d'en faire, bien entendu, mais ça reconnaît quand même le
maintien d'une offre gouvernementale. Et ce n'est pas notre intention d'aller
dans un sens contraire.
M.
Schneeberger :
Par exemple, si maintenant le CJE chez nous, à Drummondville, ou, admettons,
Habit-Action, qui est aussi un OSBL, là, qui
vient justement en aide chez des jeunes, là, souvent qui sont les plus
démunis... Souvent, ils accueillent des
jeunes qui sortent d'un centre jeunesse, et autres, alors ces jeunes-là,
vraiment, ont besoin d'aide, c'est une clientèle très vulnérable.
Est-ce
qu'ils pourraient faire les premiers pas au niveau des démarches d'employabilité
avec ces... Admettons qu'Emploi-Québec
voudrait le faire. Je ne dis pas que ça se fait ou que ça se fait déjà, peu
importe, mais ils ne seraient pas empêchés par l'article présenté... par
l'amendement, pardon?
M.
Blais : Il faut faire attention. Dans l'exemple que vous donnez, par
exemple, si c'est un nouveau bénéficiaire de l'aide sociale, il faut quand même qu'il fasse affaire avec le centre
local d'emploi. C'est pour ça que, bien sûr, on est d'accord avec l'amendement, là, qui spécifie qu'il
y aurait encore à charge dans les régions, là, cette responsabilité-là
par les centres locaux. Par la suite, une
fois qu'il est inscrit, qu'on lui reconnaît, là, ses droits, ses obligations
aussi parfois — on
le fait déjà — on va continuer de le faire — on va en parler beaucoup, là, avec Objectif
emploi, là — faire
affaire avec différents organismes pour que son projet, là, de retour
vers l'emploi, retour vers des études, là, puisse être appuyé par ces
organismes-là.
Donc, ça ne
change rien à notre capacité d'avoir des ententes de cette nature-là, mais la
porte d'entrée, notamment pour l'aide de dernier recours, demeure le
centre local d'emploi.
M.
Schneeberger :
Bien, je veux être... vraiment comprendre, et précis. Je comprends que c'est le
centre local d'emploi qui fait les
premières démarches avec un nouveau demandeur bénéficiaire, ou autres, ça, je
comprends ça, mais, si, admettons...
Étant donné que c'est très régional, hein, les centres locaux d'emploi, ils
font beaucoup, des fois, d'approches, là,
au niveau du besoin de la population, puis moi, je trouve ça très bien, parce
que les besoins, d'une place à l'autre, ne sont pas les mêmes.
Ce que je
veux savoir, c'est que... avec l'amendement, est-ce que le centre local
d'emploi pourrait être empêché de le
faire de par la loi, de prendre des ententes avec le CJE ou un organisme
quelconque, parce que cet organisme-là est très ancré dan le
milieu, dans le quartier, puis ces jeunes-là, ils ont une confiance parce que
ces gens qui sont là, ils travaillent... Je
veux juste savoir si ça pourrait faire ombrage à ces démarches. Si vous me
dites que non, parce que c'est
toujours le centre local d'emploi qui gère les... tu sais, qui tire les rênes
autour, je n'ai pas de problème avec ça. Mais je veux juste que le centre local
d'emploi ait de la latitude juste pour mettre des applications très, tu sais,
de quartier, ou autres, là.
Ça, c'est important. Parce que, dans la loi plus
loin qu'on verra plus tard, c'est vraiment là la base. Moi, si on parle d'Objectif
emploi, là ça a un lien directement avec des jeunes décrocheurs ou de, vraiment,
les... Moi, je parle vraiment ici de la clientèle plus vulnérable. Je ne parle
pas d'une personne qui a perdu son emploi, qui a un diplôme, ou autres, puis qui, là, va au centre local
d'emploi pour se replacer, là, je parle vraiment de la clientèle plus
vulnérable, qui, elle, justement, a besoin, là... quand on parle d'un
cheminement vie. C'est ce point-là.
Si vous me
dites que l'amendement proposé ne dérange pas du tout, moi, il n'y a
pas de problème avec ça. C'est juste ça que je veux
savoir.
M.
Blais : Alors, la réponse,
c'est que ça ne change pas cette capacité-là, parce que c'est à l'article 6 de la loi, qui ne connaît pas de changement, là, qu'on
reconnaît, là... Je rappelle l'article 6 : «Une entente conclue par
le ministre peut prévoir la délégation à un
organisme, dans la mesure [ou] aux conditions qui y sont prévues, de l'exercice
de fonctions qui sont attribuées au ministre par une loi qui relève de
lui.»
Donc, cette
capacité-là, elle existe encore, puis je pense qu'ici tous les collègues
parlementaires ont à coeur les organismes d'employabilité qui existent
dans leurs territoires puis reconnaissent qu'ils ont une valeur ajoutée qui est
importante, et puis c'est la même chose, bien sûr, pour la loi.
M.
Schneeberger : Ça
va pour moi. Ça va comme ça. C'est bon.
Le Président (M. Poëti) : Merci, M.
le député. La députée de Taschereau, la parole est à vous.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Simplement quelques petites questions pour bien
comprendre, là, qu'on s'entende,
parce qu'il y a une légère nuance dans la proposition du collègue après mais
qui est venue d'un débat avec le ministre
et j'aimerais ça seulement qu'on s'entende, parce que ça s'est discuté à côté
du micro. Moi, j'aime bien quand c'est discuté
devant les citoyens. C'est pour ça qu'on est à la fois sur vidéo et dans les
galées ensuite. Notre collègue présentait «dans [...] les centres locaux
d'emploi», il parlait de centres locaux d'emploi. Là, on parle de centres
locaux. J'aimerais ça qu'on explique bien pourquoi il n'y a pas ces mots :
«d'emploi».
M.
Blais : On s'est posé la même question tout à l'heure. Je vais vous
dire, j'ai eu la même réaction que vous, là. Bon, les légistes nous disent que, dans la formulation, on parle de
services d'emploi «dans des centres locaux» et qu'utiliser le terme
«centres locaux d'emploi»... En ce moment, les centres locaux d'emploi n'ont
aucun statut... c'est-à-dire, cette
dénomination-là, pardon, n'a aucun statut juridique dans aucune loi, c'est un
statut administratif. Comme beaucoup d'autres organisations, on les
appelle de cette façon-là. Alors, c'est pour éviter de donner un statut
juridique à une dénomination qui n'en a pas.
Et, quand on parle bien d'offrir des services d'emploi «dans des centres
locaux», je pense que ça capte, nous
dit-on, ça capte tout à fait l'intention, là, sans, disons... Imaginons que,
demain, on veut modifier le nom d'un
centre local d'emploi pour un centre local de ne je ne sais trop, là, bon, il
faudrait une intervention législative. C'est ce qu'on nous a dit.
Le Président (M. Poëti) : Merci, M.
le ministre. Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Je remercie le ministre. Je trouve que ses explications sont
assez claires. Je comprends ce besoin de ne pas créer une nouvelle appellation qui, dans le fond, n'existe pas
actuellement législativement. Mais on s'entend bien que ça veut dire... on s'entend tous dans le mot,
c'est dans des centres locaux d'emploi dans la forme qu'on connaît actuellement.
M. Blais : Oui, tout à fait.
Mme Maltais :
Merci.
Le Président (M. Poëti) : Merci.
Alors, député de Rimouski, la parole est à vous.
M. LeBel : ...aussi saluer
l'ouverture du ministre, là, d'avoir participé à cet amendement-là.
Moi, je trouve ça intéressant de s'assurer qu'au niveau
local les services soient donnés, mais je reviendrais juste sur la
fameuse liste des 35, là, qui ont 10 clients et moins, là. Je ne sais pas
si vous avez pu analyser la possibilité de déposer la liste, là, mais ça m'intéresse
toujours.
• (17 heures) •
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : Écoutez,
ça n'a pas rapport avec l'amendement, là, mais je peux vous le dire tout de suite, je ne veux pas la déposer et
je vais vous donner la raison, là, c'est que... à la limite, aux crédits, qui
sait, on pourra avoir une discussion là-dessus, mais on est vraiment à
l'extérieur du sujet, puis je ne veux pas... puis je pense que vous ne voulez
pas non plus qu'on commence à pointer des
centres locaux en disant : Bien, voilà qu'est-ce qui se passe ici, alors
que d'autres en ont. Ces centres
locaux là font peut-être des choses extrêmement importantes,
ils ont peut-être un volume différent, ils ont peut-être
aussi une clientèle différente, donc je préfère ne pas, là, déposer ça comme
ça, là.
Mais, si vous
voulez avoir une discussion informelle là-dessus, éventuellement, là, on pourrait l'avoir. C'est
un chiffre qui m'a été donné par les
fonctionnaires, mais je pense que j'aimerais mieux qu'on ne commence pas à
pointer, là, dans les journaux, sans qu'on
ait même eu la compréhension de ce qui se passe dans ces centres locaux là,
là... de pointer leur taux d'activité.
Le Président (M. Poëti) : Merci, M.
le ministre. Député de Rimouski, vous avez d'autres questions?
M. LeBel : ...une discussion
informelle, puis j'ai l'impression que mon collègue de Saint-Jean a pris en
note «pour les crédits bientôt».
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Poëti) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le dépôt de
l'article par le député de
Saint-Jean... l'amendement, pardon, de l'article 8.1? Y a-t-il d'autres
interventions?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le
nouvel article 8.1 est adopté?
M.
Turcotte : M. le
Président, j'aimerais ça un vote par
appel nominal, parce que je crois qu'il
y aurait unanimité. Ce serait
assez intéressant avoir ça dans nos archives.
Le Président (M. Poëti) : Alors,
nous allons procéder, Mme la secrétaire, à l'appel nominal.
La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?
M.
Turcotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?
Mme Maltais : Pour.
La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire : M. Schneeberger
(Drummond—Bois-Francs)?
M.
Schneeberger :
Pour.
La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?
M. Blais : Pour.
La Secrétaire : Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire : M. Hardy
(Saint-François)?
M.
Hardy : Pour.
La Secrétaire :
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?
Le Président (M.
Poëti) : Pour.
La Secrétaire :
C'est adopté.
Le Président (M. Poëti) : Alors, l'article est adopté. Nous allons procéder
maintenant au deuxième amendement, toujours déposé par le député de
Saint-Jean. Pour tous je vous demanderais de le relire, s'il vous plaît, M. le
député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président, Donc, je dépose un
amendement qui... comme suit : Le projet de loi est modifié par
l'insertion, après l'article 17, du suivant :
17.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 45, du suivant :
«45.1.
Le ministre invite des représentants des conseils régionaux des partenaires du
marché du travail à faire partie des comités d'évaluation mis en place
aux fins de combler un poste de directeur régional ou un poste de directeur
local au sein du ministère.»
Le Président (M.
Poëti) : Merci, M. le député. Y a-t-il des interventions sur
l'article 17.1? M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Donc, comme ma collègue la députée de Taschereau avait
posé précédemment la question au
ministre à savoir, au fond... le libellé qui est présenté reprend
essentiellement le libellé de l'article 35 de la loi actuelle, donc, qui
fait en sorte, comme on le mentionne, que des représentants, donc, des conseils
régionaux de la Commission des partenaires
du marché du travail puissent, au fond, être consultés et participer, donc, à
la nomination du directeur régional ou des directeurs locaux, là,
d'Emploi-Québec... bien, du ministère, donc, au fond, on reprend
essentiellement le libellé, à l'exception près qu'on remplace «Emploi-Québec»
par «le ministère». Donc, c'était une demande
que ma collègue de Taschereau avait faite. Et donc on a discuté avec le
ministre, donc, je crois qu'il est favorable avec cet amendement.
Donc, c'était
l'objectif de notre démarche, de présenter cet amendement maintenant.
Le Président (M.
Poëti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Blais : Alors, M. le Président, je suis favorable à l'amendement. Effectivement, c'était un oubli. Ce n'était pas dans notre intention de mettre ça de côté, mais c'était probablement un plus qu'il y
avait dans l'ancienne loi, là, qu'on allait peut-être oublier. Je rappelle que ça ne nous a pas été souligné, donc,
personne ne l'a vu, là, lors du projet de loi. Donc, on doit se
féliciter de travailler ensemble puis, parfois, identifier, là, des lacunes et
de les corriger.
Je
vais vous dire aussi que le président de la CPMT était très favorable aussi à
ce que ce soit inscrit. Donc, il nous a encouragés à le faire. Alors,
oui, je vais appuyer l'amendement.
Le Président (M.
Poëti) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le député
de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, effectivement,
j'aimerais de nouveau saluer l'ouverture du ministre sur cette question, saluer aussi l'expérience de
ma collègue de Taschereau, avec toute son expérience législative, hein,
elle a vu effectivement un oubli que nous
n'avions pas vu avant — donc, merci beaucoup à ma collègue députée de Taschereau — mais aussi rappeler l'importance, par
cet article, par cet amendement, de... On réitère, par un geste peut-être, pour
certains, symbolique mais aussi quand même
concret, il faut le mentionner, la relation que nous souhaitons et que je crois
que le ministre souhaite aussi d'avoir un arrimage entre l'action de la
Commission des partenaires du marché du travail, les conseils régionaux de la
Commission des partenaires du marché du travail mais aussi l'action qui se fait
par Emploi-Québec le ministère, là — parce qu'à un moment donné on va démêler ça,
là, si on peut encore dire «Emploi-Québec» ou pas, là — donc,
l'action qui se fait sur le terrain dans les localités, dans les régions mais
aussi avec la Commission des partenaires du marché du travail et
l'action du ministère et d'Emploi-Québec.
Donc, ça confirme par
un geste concret cette relation, que nous désirons poursuivre, et que je vois
que le ministre effectivement est d'accord avec nous là-dessus.
Le Président (M.
Poëti) : Mme la députée de Taschereau, vous aviez...
Mme
Maltais : Moi, M. le Président, j'ai déjà fait rigoler bien
des gens en m'autonommant oeil de lynx dans des législations. C'est des
choses importantes, ces petits détails là. C'est bien de l'ajouter... de le
ramener, en fait, parce que, malheureusement, il se trouverait à tomber, à
disparaître. Pourquoi?
Puis là je vais faire un
hommage à Emploi-Québec. Unité autonome de service ou unité administrative, peu
importe, la grande force d'Emploi-Québec,
c'est sa relation étroite avec les partenaires dans les régions et dans les
localités. La grande force d'Emploi-Québec,
c'est que c'est véritablement une unité administrative, ou autonome, qui est
vraiment décentralisée totalement sur le territoire mais qui a une
compréhension fine de ce qui se passe sur le terrain tant au niveau des
services aux individus que des services aux entreprises, et cette force-là,
bien, elle n'est pas que... cette chose-là, ça ne doit pas rester seulement
symbolique. C'était écrit dans la loi avant. Moi, à mon sens, c'est dilué de beaucoup, même une grande partie de cette force-là
peut disparaître avec cette loi-là, j'ai peur pour l'avenir, mais au
moins cette relation-là est inscrite en quelque part.
Ça fait que
je trouve que c'est quelque chose de bien. Alors, j'en profite pour saluer,
justement, ce partenariat très étroit
qu'a Emploi-Québec avec les partenaires régionaux. Et je souhaite véritablement
que cela demeure. Il faut véritablement protéger cette relation étroite,
ce sentiment d'appartenance envers le marché du travail qui est régional.
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement concernant l'article 17.1?
M. le député de Rimouski.
M. LeBel : ...en deux secondes. Tantôt,
tu sais, je me désolais de la désorganisation, au palier régional, de plusieurs structures de concertation. Il faut
quand même rendre là-dessus que le ministre est ouvert à... Je l'ai vu faire
hier, là, quand on a parlé de la composition
du conseil régional des partenaires et je suis content de voir qu'il y a des
liens qui seront encore... des liens de collaboration puis de
partenariat resteront à ce niveau de partenaires régionaux. Je pense que c'est important. On a perdu beaucoup d'outils,
mais, par rapport à l'emploi, cet outil-là, de gens de région qui se réunissent, qu'ils aient des mandats, puis
les reconnaître, puis qu'on travaille en partenariat avec eux autres,
c'est très bon. Ça fait que je veux juste souligner que, pour moi, c'est du
positif.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Poëti) : Merci, M.
le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement concernant
l'article 17.1 déposé par le député de Saint-Jean?
S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant le nouvel article 17.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Poëti) :
Adopté. Alors, l'article 17.1, adopté. M.
le ministre, j'aimerais vous
consulter pour savoir est-ce que l'intention est de revenir à l'article
15.
M. Blais : Oui.
Le
Président (M. Poëti) :
Alors, nous allons revenir à l'article 15. Alors, M. le ministre, concernant l'article 15.
M. Blais : Écoutez, pour le moment,
je ne peux rien ajouter. Il y a peut-être des questions.
Le Président (M. Poëti) : Oui. Des
interventions? M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. J'aimerais aborder la question de la convention de performance
et d'imputabilité.
Le ministre
a fait référence précédemment à la Loi sur l'administration publique en
mentionnant qu'effectivement, bon, dans les articles 30 à 36, des
éléments se retrouvaient actuellement dans la Loi sur l'administration publique, donc qu'il n'y avait pas besoin de
ramener ça dans la loi actuelle. Cependant, effectivement, M. le Président, après lecture des articles que
le ministre nous a mentionnés dans la Loi sur
l'administration publique, il est mentionné à l'article 12 : «Un ministre et le dirigeant d'une unité
administrative de son ministère ou d'un organisme relevant de sa
responsabilité peuvent conclure une convention
de performance et d'imputabilité.» On s'entend, on ne fera pas le débat, parce que ça peut être assez long, là, entre le «peut» et le «doit», mais, dans ce
cas-ci, on utilise le terme «peuvent», donc, parce que c'est au pluriel.
Par la suite, on a tout le détail de ce que ça peut comporter, une convention
de performance, etc., mais ça ne rappelle pas qu'il y a une convention
de performance et d'imputabilité.
Donc, étant donné que c'est actuellement dans l'article 30.1 qu'Emploi-Québec a une telle entente, j'aimerais avoir la confirmation, de la part du ministre, dans la loi actuelle du ministère... est-ce que le ministre va avoir ou a l'obligation de conclure une
telle convention de performance et d'imputabilité.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : M. le Président, je
vais demander peut-être au sous-ministre de répondre à la question. C'est un petit
peu technique, ce qui existe en ce moment puis ce que l'on pourra faire par la
suite.
Le Président (M. Poëti) : Alors,
nous sommes toujours sur le consentement pour le sous-ministre, M. Matte. MM.
les députés, on est toujours sur le même consentement. M. Matte, à vous la
parole.
M. Matte (Bernard J.) : Merci,
M. le Président. En fait, notre
intention, c'est de poursuivre le travail en termes de convention de
performance et d'imputabilité, de l'ajuster en fonction aussi d'une réalité qui
est celle de la Loi sur l'administration
publique. Donc, il y a des éléments... J'avais donné l'exemple de la
notion d'agence, qui, dans le passé, était...
quand on a créé Emploi-Québec, on appelait ça une agence, versus une unité
autonome. En fait, c'est un levier qu'on a utilisé et qu'on continue d'utiliser. Cependant, ce levier-là, il a
besoin d'être revu en fonction de la réalité d'actions qu'on veut implanter, et vraiment spécifier que cette
entente-là porte sur le volet emploi versus la gestion des autres
potentiels mandats qui pourraient être octroyés aux directions régionales.
Donc,
c'est essentiellement ça, c'est de faire cette place-là en fonction de
l'ajout de mandats — puis,
la forme des mandats, pour le moment, on ne la connaît pas — l'ajout
de mandats supplémentaires qui pourraient venir avec Services Québec.
Le Président (M.
Poëti) : Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Là, on comprend qu'il n'y a plus de convention
d'imputabilité, ça va être une unité
de service simple du ministère. Donc, est-ce
que le rapport annuel de
gestion d'Emploi-Québec disparaît?
Le Président (M.
Poëti) : M. le ministre.
M. Blais :
Disparaît? C'est bien ça? Non.
Mme
Maltais : Oui, parce qu'actuellement, M. le ministre, il y a le
rapport annuel du ministère avec une section qui est vraiment rapport annuel
de gestion d'Emploi-Québec.
Comment ça va
fonctionner pour que les parlementaires puissent suivre les développements qui
se passent à Emploi-Québec? On sait que la
reddition de comptes, c'est fondamental envers les parlementaires. Là, on est
dans des principes de démocratie
ouverte. Alors, comment va se faire la reddition de comptes de la nouvelle
unité administrative Emploi-Québec?
M. Blais :
Alors donc, il y aura toujours un rapport, là, bien sûr, annuel
d'Emploi-Québec. C'est couvert par l'article
26, me dit-on, de la Loi sur l'administration publique, hein, qui spécifie que «chaque ministre
dépose à l'Assemblée nationale le rapport
annuel de gestion de son ministère
ainsi que celui des organismes et des unités administratives relevant de sa responsabilité dans les
4 mois de la fin de leur année financière».
Et
l'article 24, toujours, de la Loi de l'administration publique,
alinéa trois : «Un rapport distinct doit être préparé pour toute unité administrative visée par une
convention de performance et d'imputabilité ou être inclus dans une
section distincte du rapport du ministère ou
de l'organisme. Son contenu est déterminé dans cette convention ou, le cas
échéant, à l'entente de gestion.»
Le Président (M.
Poëti) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Emploi-Québec devient une unité administrative qui va signer
une convention de performance et d'imputabilité avec le ministère.
M. Blais :
Oui.
Mme
Maltais : Donc, il n'y a pas de changement dans la reddition de
comptes. Parce que, il faut bien comprendre, là, quand je regarde le rapport annuel du ministère de l'Emploi et de la
Solidarité sociale et le rapport annuel de gestion d'Emploi-Québec, on a
les ressources humaines du ministère — c'est dans les pages, mettons,
35 du rapport annuel du ministère — mais, si on va à la page... je pense, c'est
151, 152, là tu es dans la partie où tu es dans le rapport annuel de gestion d'Emploi-Québec, et on trouve les
ressources humaines d'Emploi-Québec, ce qui permet aux parlementaires de
suivre, en général, les déplacements de
ressources humaines. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de déplacement. Il y
en a annuellement, mais on voit au moins ce qui se passe, on va faire un suivi.
Moi,
mon intention, si je pose ces questions-là, c'est pour essayer de comprendre,
comme parlementaire, comment je vais
faire pour faire un suivi si jamais il y avait des changements. Alors, est-ce
qu'on nous garantit qu'il y aura encore un rapport annuel de gestion avec les items qu'on a là? Moi, c'est
simplement la question que je me pose. Mais je prends le temps de bien la poser puis de bien comprendre,
parce qu'après ça va être plus clair. Alors, moi, je veux bien comprendre ça.
Le Président (M.
Poëti) : M. le ministre.
M.
Blais : ...que, bien sûr, pour le volet emploi, là, il va y avoir
toujours, dans le rapport annuel d'Emploi-Québec, là, ces
informations-là sur les ressources humaines et sur les déplacements.
Mme Maltais :
Ah! les déplacements de personnel.
M. Blais :
Oui, c'est ça.
Mme
Maltais : Quand tu as toutes les... toutes les autres sections aussi,
il y a plein de sections, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est les ressources humaines, la représentativité des femmes,
les ressources budgétaires, bon, il y a vraiment là un univers...
Emploi-Québec, c'est un univers en soi. Alors, je veux juste vérifier que, cet
univers, on va le retrouver encore
intégralement, parce qu'au fil du temps ce qui pourrait arriver, c'est que ça
soit fondu avec le ministère dans le rapport
annuel du ministère ou qu'on en fonde des sections, que ça devienne, comme ça
ne sera plus des employés... Je ne sais
pas si on peut. C'étaient à la fois des employés d'Emploi-Québec mais des
employés du ministère, ils étaient classifiés en deux. Je veux juste être sûre qu'à un moment donné on ne retrouvera
pas une fusion de ces données-là, pour qu'on puisse suivre un peu
«l'avis» de tout ce beau monde : apostrophe...
Une voix : ...
Mme
Maltais : Non,
sans apostrophe : «la vie».
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : À vrai dire, la crainte de ma collègue est d'autant plus,
disons, réelle qu'au fur et à mesure qu'il y aura des développements d'entente avec d'autres
ministères pour offrir des services ce sera encore plus important
qu'Emploi-Québec puisse rendre compte de ses
effectifs par rapport à d'autres effectifs qui sont peut-être sur place mais
qui ne font pas partie, là, de son périmètre.
Donc, il y a
déjà cet exercice-là qui se fait, mais, compte tenu que les ententes pourraient
devenir plus nombreuses et aussi
peut-être un peu plus complexes, ce que je comprends bien, là, dans la nature
des arrangements, là, organisationnels, c'est encore plus important
d'être transparent sur les effectifs qu'Emploi-Québec contrôle.
Le Président (M. Poëti) : Merci, M.
le ministre.
Mme
Maltais : ...je comprends bien, là, les explications, ça me satisfait.
Je comprends qu'on va retrouver vraiment l'équivalent du rapport annuel
de gestion. En fait, est-ce que ça risque d'être encore une section qui
s'intitule comme ça : Rapport annuel de gestion d'Emploi-Québec?
M. Blais : Oui, tout à fait.
Mme Maltais : Tout à fait. Ça va, M.
le Président.
Le Président (M. Poëti) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15?
Une voix : ...
Le Président (M. Poëti) : Mme la
députée de Taschereau.
• (17 h 20) •
Mme
Maltais : Oui. Je vais y aller sur le fond, si vous me permettez.
C'est-à-dire que je comprends qu'on abolit une unité autonome de service pour créer une unité administrative. Là,
il me restait du temps, à ce que je comprends, ou il ne m'en reste plus?
Peut-être qu'il ne me restait plus de...
Une voix : ...
Mme Maltais : Hein?
Une voix : Oui, il t'en reste
cinq.
Le Président (M. Poëti) : Continuez,
Mme la députée.
Mme
Maltais :
Ah! O.K. J'ai eu un moment d'inquiétude. J'ai cru que je ne pouvais plus
m'exprimer dans les temps impartis, bien sûr, parce qu'on a quand même
une limite.
Le Président (M. Poëti) : Continuez.
Mme
Maltais :
Je comprends qu'on élimine l'unité
autonome de service, qu'on simplifie, peut-être, dans la tête du ministère, par rapport à
la loi, on va signer une convention d'imputabilité, mais ça, c'est un peu... On
va encore signer une convention de
performance et d'imputabilité, on va encore la signer, on va encore avoir un
rapport annuel de gestion séparé, on va avoir à peu près la même
mécanique, mais ce qu'on enlève finalement, c'est, à quelque part, l'autonomie de la Commission des partenaires du marché du travail et son lien direct avec Emploi-Québec, à mon avis.
Alors,
c'est une perte de pouvoir un peu d'Emploi-Québec. Je ne sais pas si cela aura un impact négatif ou
positif, mais ce qui me fatigue un peu, je
vais l'exprimer comme ça, c'est que je n'ai pas eu la confirmation de la
nécessité de ce changement. Je ne vois pas encore, dans la discussion,
dans les échanges qu'on a, qui sont très corrects, qui sont très bien, là, je ne vois pas la nécessité de cette modification. On me dit, je pense que le ministre a déjà dit qu'il n'y a pas... je ne pense pas qu'il y ait de bénéfices financiers.
Il n'y a pas de bénéfice au niveau administratif,
on se retrouve un peu dans les mêmes
zones. À chaque fois, tout ce qu'on touche, c'est l'autonomie, c'est vraiment
l'autonomie : conseil des partenaires
du marché du travail versus son — ou sa — secrétaire général d'Emploi-Québec. Moi,
c'est là qu'est mon inquiétude qui reste, qui demeure. J'apprécie ce
qu'on a apporté comme amendements, qui est, entre autres, la si fine relation,
la si importante relation entre les régions, où on en a retrouvé un
morceau — on
l'a réexprimé, en quelque part — entre les régions et Emploi-Québec.
J'apprécie aussi qu'on me dise que les parlementaires vont pouvoir s'y retrouver au fil des années, parce que, moi, ce
n'est pas pour rien qu'on dit ces choses-là au micro. M. le Président,
vous connaissez ça, les galées, ça demeure.
Alors,
c'est pour ça qu'on parle de ces éléments-là, c'est parce qu'on veut qu'ils
soient écrits et ensuite qu'on puisse revenir à la reddition de comptes.
Mais il demeure que, fondamentalement, je suis devant un mouvement que je ne comprends pas. Je n'en comprends pas ni l'impact
positif sur les services et ni l'impact positif sur l'autonomie
régionale. Je ne comprends pas ce
mouvement-là. Vraiment, s'il y a quelque chose à exprimer, c'est une
incompréhension. Je ne pense pas non
plus que, même malgré tous les échanges qu'on a... Je sais qu'on nous ramène à
la Loi sur l'administration publique, mais je ne comprends pas l'intérêt
de faire ce changement de structure là.
Je
ne comprends vraiment pas l'intérêt de faire ce changement de structure là. Il
va y avoir une prise plus directe du ministre,
ça, je peux le comprendre, sauf qu'à ce moment-là j'aimerais mieux avoir un
aveu qu'on veut une prise directe, on veut mieux contrôler l'unité
autonome de service qu'on veut... maintenant, ce n'est plus Emploi-Québec,
c'est le ministère qui va gérer ces
choses-là. C'est un peu une prise en main un peu plus directe. Ça peut avoir
des effets positifs. J'avoue, des
fois, comme ministre, ça m'est arrivé de me dire : Ah! mosus que
j'aimerais ça régler ça moi-même — je suis vraiment très franche, là — sauf que c'est dur, des fois, le travail
avec les partenaires, et la démocratie, et tout ça. Mais à la fin, quand on se met en marche, c'est toute
l'organisation qui se met en marche, c'est tous les partenaires qui se mettent
en marche. C'est ça, la beauté de
l'exercice. C'est dur, c'est difficile, ça fait rager parfois, mais, à la fin,
tout le monde est gagnant.
Alors,
moi, M. le Président, je trouve qu'on essaie de sauver les meubles dans ce mouvement-là, dans cette
nouvelle structure là, mais je n'ai pas
encore... C'est pour ça que je vous dis : Je ne voterai pas pour ça, pour
cet article-là, parce que je n'ai pas
encore compris l'intérêt social de faire disparaître l'unité autonome de
service, je ne l'ai pas encore compris. Et, tant que je ne le verrai
pas, je ne pourrai pas être d'accord avec ce mouvement-là.
Le Président (M.
Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Blais : Peut-être
juste deux désaccords, là. Le premier désaccord, c'est qu'on n'élimine pas,
disons, une entité quelconque, on
modifie le statut juridique. Donc, c'est un geste juridique ici qui fait en
sorte que l'entité demeure, mais elle prend une place différente, là,
dans l'appareillage de l'administration publique.
Sur la question de la
perte d'autonomie, ça, c'est quand même plus substantiel comme remarque, on a
eu l'occasion, je pense,
ici, là, dans tout ce bloc, là, sur les modifications, en tout cas, il me semble, de montrer à plusieurs reprises que l'on préservait l'autonomie, là, de
la CPMT et ses partenaires. Je veux simplement rappeler à ma collègue, là, qu'on a eu une discussion ici qui a été
facile, une conclusion assez facile — c'est
venu de la deuxième opposition — pour
que les nominations, là, pour les sièges,
là, à la CPMT se fassent sur recommandation plutôt que suite à une consultation. On sait très
bien ici, tous les parlementaires, que ça a un poids très fort et que ça ajoute à l'autonomie de ces
organisations-là de choisir librement, là, leurs représentants.
On
pourrait repasser tout le bloc, puis je ne le ferai pas aujourd'hui, mais je pense qu'on peut vraiment défendre que l'idée derrière ça, en tout, c'était de
donner à la CPMT un rôle beaucoup plus stratégique, moins gestion, mais plus stratégique. Il me semble que, quand on regarde
tout ce que l'on a fait comme chemin aujourd'hui, c'est difficile de dire qu'il y a une
perte d'autonomie.
Le Président (M.
Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : M. le Président, j'ai abordé tantôt la question de la convention de performance, puis on a
abordé toute la question
de la reddition de comptes et l'évaluation. Donc, j'aimerais déposer un amendement
dans ce sens, à ce moment-ci,
à cet article, M. le Président.
Le Président (M.
Poëti) : Alors, si vous voulez nous déposer l'amendement pour qu'on
puisse en faire des photocopies, Mme la secrétaire, pour le diffuser à tout le
monde avant, évidemment, d'en prendre connaissance, c'est plus pratique, je le
crois.
M.
Turcotte :
Ça fait que je fais la lecture?
Le Président (M.
Poëti) : On va suspendre quelques instants. On va en faire une copie,
vous allez pouvoir faire la lecture.
M.
Turcotte :
O.K.
Le Président (M.
Poëti) : Merci. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
(Reprise à 17 h 48)
Le Président (M. Poëti) : Nous
allons reprendre nos travaux. Alors, est-ce que tout le monde a la copie de l'amendement?
Dépôt d'amendement. Donc, si vous voulez le lire, M.
le député de Saint-Jean,
pour le bénéfice de tout le
monde, la parole est à vous.
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. Donc, mon amendement se lit comme suit : Ajouter à
l'article 15 le paragraphe suivant :
Le ministre
adopte un cadre de référence en matière d'évaluation et de reddition de comptes
en matière de services publics d'emploi.
M. le Président, si vous me permettez
d'expliquer le fond de l'amendement que nous déposons actuellement, peut-être que le ministre pourra nous suggérer une
autre façon d'arriver à notre objectif, mais notre objectif étant, bon,
de clarifier un peut tout ce qui est assez complexe pour nous, du moins. Le
ministre semble être très au fait de ça, là, effectivement, c'est lui qui a... bien, ce n'est pas lui qui a déposé le projet de loi, là, mais son prédécesseur, mais quand même il est au fait du
projet de loi. Mais nous, à l'article 30.1 de la loi actuelle, on fait
référence à la convention de performance et
d'imputabilité relative à Emploi-Québec et conclue conformément à Loi sur
l'administration publique. On a aussi
à différents endroits... dans différents mémoires, pardonnez-moi, notamment le
mémoire du Syndicat de la fonction publique,
fait référence justement à avoir, à un endroit dans le projet de loi, une...
qu'on puisse baliser, qu'on puisse avoir une idée, là, de ce qui se fait en termes de reddition de comptes et
aussi en avoir un peu plus à ce sujet-là. Je pourrais faire référence
aussi à, notamment, un rapport du Vérificateur général, là, qui a abordé cette
question-là aussi par le passé.
Donc, on
trouvait qu'il y avait un flou. C'est
un amendement que nous déposons à ce moment-ci pour
permettre de faire ce débat-là.
Le ministre
nous a mentionné précédemment sur la convention de performance et d'imputabilité qu'il y avait, dans la Loi
sur l'administration publique, un grand nombre d'articles, là... au fond,
c'est les articles 12 jusqu'à 18, je crois, qui est dans la Loi sur l'administration
publique, qui mentionne, comme je
l'ai mentionné précédemment, et le ministre aussi l'a mentionné, que le ministre ou le dirigeant d'une unité administrative d'un ministère ou d'un organisme
relevant de sa responsabilité peuvent conclure une convention de performance et
d'imputabilité. Dans la Loi sur l'administration publique, on mentionne «peuvent», donc, le «peut» au pluriel. Mais, dans
la loi actuelle sur le ministère, il y avait, comme je l'ai mentionné, à l'article 30 une obligation,
hein, parce qu'on disait «est conclue», donc, une convention de
performance et d'imputabilité «est conclue».
Donc, j'aimerais savoir de la part du ministre... Le ministre a répondu un peu.
Le sous-ministre a répondu aussi en
partie à cette question-là. Mais ce n'est toujours pas clair pour nous. Et on
aimerait que ça soit clair et que ça soit dit.
Qu'est-ce qui empêche le ministre d'ajouter,
dans le projet de loi actuel, au fond, le contenu de l'article 30.1, qui est actuellement abrogé par l'article 15, pour
faire en sorte justement qu'il y ait une convention de performance et
d'imputabilité relative à Emploi-Québec et qu'on puisse avoir une plus grande
reddition de comptes? On pourrait mentionner
la même chose pour l'article 31, qui, justement, pour le volet de main-d'oeuvre
et l'emploi, bon, mentionne justement
la convention de performance et d'imputabilité. Donc, j'aimerais savoir
pourquoi le ministre a fait le choix de ne pas réitérer la convention de
performance et d'imputabilité dans le projet de loi actuel.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M.
Blais : Oui, M. le Président. À vrai dire, c'est d'une grande
complexité administrative essayer de répondre à la préoccupation de
notre collègue.
Je dirais
d'emblée qu'il n'y a pas d'enjeu, là, de savoir s'il doit y avoir reddition de
comptes ou pas, hein? Donc, il y avait un instrument pour le faire, là,
auparavant. On a réfléchi, nous aussi, à cette question-là parce qu'on savait que c'était une préoccupation du collègue. On a
une proposition aussi, de notre côté, pour essayer de se rapprocher.
Mais la demande qu'il fait, finalement, de remplacer le «peut» par le «doit»,
hein, cette demande-là qu'il fait, là, elle est un peu compliquée à réaliser dans un contexte où Emploi-Québec va être
amenée — c'est la
vision encore du gouvernement pour
les prochaines années — à faire des ententes avec différents partenaires et à agir avec
différents partenaires qui ne veulent
nécessairement être liés par le même type, hein, de... si je comprends bien, le
même type d'entente, de convention. Alors,
dans le fond, on a tous intérêt à ce qu'il y ait ces ententes-là, mais il est
possible... qui sait, là, on pourrait imaginer une situation où il n'y a pas d'accord, où les accords tardent à venir
et, en même temps, il y a une volonté de commencer à travailler ensemble
et d'ajouter à ce partenariat-là.
Donc, ce que je propose à mon collègue,
là : on va essayer de saisir sa préoccupation, il va essayer de saisir la nôtre, qui est vraiment de nature
administrative. Il veut une certaine reddition de comptes. Je comprends aussi
qu'il y a une demande externe, là, il y a eu
des représentations pour que cette reddition de comptes là se fasse. Elle doit
cependant se faire au niveau
d'Emploi-Québec. Je pense que c'est ça qu'on recherche. On ne veut pas avoir un
moule qui est imposé aux gestionnaires d'autres entités qui viendraient
se joindre ou pourront se joindre éventuellement à Emploi-Québec pour développer Services Québec. Donc, on est
vraiment à ce niveau-là, là. Alors, on va essayer de trouver une formule
qui convient au collègue. Mais je lui dis tout de suite : Ça ne passera
pas... j'espère qu'il va accepter, là, un relâchement, là, ça ne passera pas par un passage du «peut» au «doit», mais par une
autre formule qui ciblerait mieux Emploi-Québec, parce qu'ici c'est d'Emploi-Québec que l'on parle et c'est sa
possibilité aussi de se développer, là, avec d'autres partenaires dans
les prochaines années.
Le Président (M.
Poëti) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. J'entends l'invitation du ministre sur la question de... il souhaite que je
fasse preuve de relâchement. Donc, j'entends son invitation.
Moi, je
considère qu'à part à quelques moments durant l'étude du projet de loi actuellement, jusqu'à
maintenant, du moins... Peut-être
que, le troisième bloc et le quatrième, plus, il y aura peut-être
un peu moins de bonne entente que nous avons jusqu'à maintenant. Mais je
crois que jusqu'à maintenant le climat est assez serein et on réussit à trouver
des terrains d'entente. Bien entendu, nous ne sommes pas satisfaits à 100 %,
M. le Président, loin de là, il y a beaucoup d'articles
que nous avons adoptés sur division. Cependant, si le ministre peut nous
proposer une formule qui répond à notre préoccupation et que ça amène le
même résultat, on n'est pas fermés à ça, loin de là, à avoir un terrain
d'entente, une voie de passage, comme j'ai souvent utilisé l'expression depuis
le début de l'étude de ce projet de loi là.
Donc, je
comprends, M. le Président, qu'il nous reste peu de temps à la séance actuelle.
L'avantage d'avoir du temps davantage
durant la fin de semaine et en début de semaine jusqu'à la prochaine séance où
nous allons nous réunir : nous allons avoir, de part et d'autre, du
temps pour réfléchir à trouver cette voie de passage en question et peut-être aussi d'avoir le temps de consulter nos équipes
respectives pour alimenter le débat pour la prochaine séance sur ce
sujet.
Le Président (M. Poëti) : Merci, M.
le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15? Oui,
M. le ministre, vous voulez répondre.
M.
Blais : Non. M. le Président, on va prendre en délibéré l'amendement,
là, et on va essayer de voir comment on peut le... la proposition d'amendement, plutôt, pour essayer de la
refléter mieux, là, dans, peut-être, un amendement qui serait, qui sait,
amélioré.
Le
Président (M. Poëti) : Parfait.
Bien, écoutez, compte tenu de l'heure — il y a quelques minutes — s'il y a consentement, nous pourrions
mettre fin à nos travaux. Vu que vous allez étudier cet amendement-là et
proposer... il serait difficile de pouvoir le faire maintenant.
Donc, s'il y
a consentement, je mettrais fin à la séance et j'ajournerais les travaux
jusqu'au mardi 12 avril 2016, à 10 heures.
(Fin de la séance à 17 h 58)