(Quinze heures six minutes)
Le
Président (M. Villeneuve) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'économie et du
travail ouverte. Je demande évidemment
à toutes les personnes, ainsi qu'à moi-même, de fermer les sonneries de
vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît, ce serait important.
La commission
est donc réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 70, Loi
visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et
l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par Mme Lamarre (Taillon); M. Cousineau (Bertrand), par M. Turcotte (Saint-Jean);
et M. Leclair (Beauharnois), par Mme Maltais (Taschereau).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Villeneuve) :
Alors, lors de la dernière séance — d'ailleurs, je tiens à vous saluer toutes et tous, je me joins à vous avec grand plaisir aujourd'hui pour présider
cette séance — lors
de la dernière séance, vous étiez à l'article
14 — vous
y êtes toujours — M. le ministre avait déposé un amendement. Et j'aimerais savoir s'il y a quelqu'un
qui veut prendre la parole sur l'amendement déposé par le ministre.
Et, peut-être avant cela, est-ce que, pour les
gens qui nous écoutent — parce
qu'on est en webdiffusion aussi, alors,
c'est intéressant, les gens qui nous écoutent, sûrement qu'il y en a,
hein? — M. le
ministre, c'est possible de relire tout simplement l'amendement que vous
avez déposé?
Et, après la
lecture de l'amendement, Mme la secrétaire, peut-être, au niveau des temps, si
vous pouvez faire... Est-ce qu'il y a beaucoup de temps, ça débutait
ou... Ça débutait?
Une voix : ...
Le Président (M. Villeneuve) : Ah!
d'accord. Alors, M. le ministre, c'est à vous la parole.
M.
Blais : Alors, l'amendement qui est proposé, M. le Président, c'est à
l'article 14 : L'article du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa de l'article 22 proposé, de «Le ministre nomme le secrétaire
général de la commission» par «Après avoir consulté la commission, le ministre
en nomme le secrétaire général».
Le Président (M. Villeneuve) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? M.
le député de Saint-Jean, à vous la parole.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Quand on a ajourné les travaux hier, on avait eu une
discussion, parce que notre collègue de Drummond—Bois-Francs avait mentionné
le terme «recommandé», là, hein, la «recommandation» du secrétaire général. Dans l'amendement, c'est écrit «consulté». Je
sais que le ministre était censé revenir consulter, là, les légistes et son équipe pour voir qu'est-ce
qu'il en était. Donc, on a suspendu... ou on a ajourné les travaux sur
cette question-là sans nécessairement avoir de réponse à ce sujet-là. Je ne
sais pas si le ministre a réfléchi à ce sujet-là.
M. Blais : On s'est posé...
Une voix : M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Merci. Alors,
on s'est posé la question, de notre côté, si «recommande» et «consulté», c'est
identique, synonyme ou près, et
finalement ça ne l'est pas. Donc, «recommande», là, par exemple... on a déjà eu
un amendement de notre collègue de la deuxième opposition à l'effet que
ce sont les organismes partenaires qui recommandent, au sens où c'est eux qui
les identifient, et on n'a pas à aller plus loin, disons, que ça dans la
procédure.
Ici, on ne
désire pas, disons, fermer la possibilité, donc, on préfère être en
consultation et qu'au final le ministre fasse la nomination. Donc, moi-même... il était un peu tard hier, on
pensait que ça serait, disons, identique. Ce n'est pas identique. «Recommandé», on l'a déjà fait pour un
autre amendement, on a accepté, là, l'amendement du collègue, mais, dans
ce cas-ci, on préfère continuer avec la formule actuelle.
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
la députée de Taschereau.
• (15 h 10) •
Mme
Maltais : Oui, M. le Président, merci. Je suis heureuse
d'assister à cette commission parlementaire, où j'aurai quelques commentaires
à faire, d'autant qu'hier on a invoqué mon héritage pour appuyer certaines modifications.
Alors, je serai très heureuse d'être ici aujourd'hui pour clarifier certaines
parties de mon héritage.
J'ai écouté attentivement le vidéo et les propos
du sous-ministre, M. Matte, hier, M. le Président, qui, généreusement, me citait. C'est à peu près
exact, ce qu'il a dit. Toutefois, il faut le replacer dans le contexte. Je
reviendrai, à un moment donné, quand on arrivera à l'article 15, sur ce qui a
été dit hier et sur les intentions que j'avais alors que j'étais ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale
et que nous avons adjoint Services
Québec au ministère de l'Emploi. Il y aura quelques rectificatifs à
apporter sur nos intentions, M. le Président.
Ceci dit, j'aurai simplement une question pour
le ministre : Est-ce que, comme je lis cet article, nous ne nous assurons pas que le sous-ministre ou sous-ministre
adjoint ou associé, peu importe qui sera responsable, qui sera
secrétaire général de la commission n'aura que cette responsabilité?
M. Blais : Que cette responsabilité
exclusive?
Une voix : M. le
ministre.
M. Blais : Hein, c'est bien la
question, hein? Non, ce n'est pas le but.
Mme
Maltais :
M. le Président, donc quelqu'un aurait la responsabilité de toute cette section
mais pourrait avoir d'autres
responsabilités en sus. Donc, il n'y a plus le secrétaire général de la
commission. Il ne s'agit plus seulement, là, de prendre la boîte puis d'enlever la Commission des partenaires du
marché du travail ou de changer simplement le mode de nomination, mais
il s'agit, en changeant le mode de nomination, véritablement d'un changement
dans la structure, puisqu'auparavant le secrétaire
général de la commission était responsable de la Commission des partenaires du
marché du travail, mais tout Emploi-Québec aussi.
M. Blais : Mais c'est le... j'essaie
de suivre, là, c'est le cas en ce moment. Donc, ce que l'on veut, là, avec la formulation qu'on présente, c'est de pouvoir
maintenir la situation actuelle, peut-être la changer au besoin, là, bien
entendu.
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
M. le Président, donc le libellé actuel ne reflète pas la situation
actuelle — c'est
bien ce que je comprends? — puisque le libellé est plus ouvert que la
situation actuelle.
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M. Blais : Non, je ne crois pas.
Alors, faites-moi la démonstration pour que je vous suive.
Mme
Maltais :
Normalement, c'est au ministre à faire les démonstrations sur cette table,
mais, puisque j'ai certaines connaissances du dossier, je vais la
faire : «Le ministre nomme le secrétaire général de la commission parmi —parmi — les sous-ministres associés ou adjoints en
fonction au ministère...» Il ne nomme pas un secrétaire ou une secrétaire généraux de la commission, il le
choisit parmi les sous-ministres ou sous-ministres adjoints ou associés,
peu importe, qui sont déjà à l'intérieur du
ministère, selon cette formulation. Est-ce que je lis bien mon français? En
général, je vous avertis tout de suite, M.
le ministre, comme législateur, je suis très attentive à la façon dont sont
écrits les articles.
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M. Blais : Je vous en félicite.
Mme
Maltais : ...mon
cher. Alors, puis-je avoir maintenant une interprétation plus précise de ce que
je suis en train de dire?
M.
Blais : Je peux vous le
lire, si vous voulez. L'accent va être peut-être légèrement différent, là, mais
effectivement on le lit de la même façon.
Le
Président (M. Villeneuve) : Alors, je vois qu'il y a peut-être
mésentente sur la suite des choses. Est-ce que, M. le ministre, vous
voulez continuer à intervenir sur la lecture de l'amendement à l'article 14
ou...
M. Blais : Non. Bien, on est encore
sur l'amendement.
Le Président (M. Villeneuve) : Tout
à fait. Tout à fait, oui.
Mme
Maltais : M. le
Président, c'est parce que...
Le Président (M. Villeneuve) : Oui,
Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Je veux être claire, là, voici le texte actuel de la loi : «Le
gouvernement nomme le secrétaire général de la commission après avoir
obtenu un avis formel de cette dernière.» Oublions l'avis formel.
Le
début de la phrase, c'est : «Le gouvernement nomme le secrétaire général
de la commission...» La suite de la phrase,
c'est : «Le secrétaire général est aussi le sous-ministre associé
responsable d'Emploi-Québec.» Il n'est pas choisi parmi... il est secrétaire général
d'Emploi-Québec, et c'est sa fonction ou... il ou elle, évidemment, c'est sa
fonction. Or, le transfert dans la
formulation, puis on est très ouverts à d'autres amendements, M. le Président,
s'il faut ramener la chose, mais, si le ministre me dit : C'est la
même chose, je suis obligée de dire non. Non, ce n'est pas la même chose. Ce
qui est écrit actuellement, M. le ministre, c'est que «le ministre nomme le
secrétaire général de la commission parmi les sous-ministres».
Il ne nomme pas un
secrétaire général, il prend un sous-ministre, un sous-ministre adjoint ou
associé et le nomme secrétaire général
d'Emploi-Québec. Moi, je pense qu'il y a une modification, et, de ce côté-là,
elle est claire, et j'aimerais entendre le ministre nous expliquer
pourquoi cette modification...
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Alors donc, je n'ai pas dit que c'était la même chose au
niveau des formulations, j'ai dit qu'on fait déjà ça aujourd'hui, c'est comme ça que ça fonctionne et on veut pouvoir continuer à le faire
de cette façon-là ou de façon ouverte, c'est tout, là.
Donc,
je n'ai pas mentionné que les textes sont identiques, hein, j'ai mentionné que,
oui, effectivement, il y a
des changements, mais on fait déjà ça de cette façon-là aujourd'hui.
Le Président (M.
Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Comme la
manière est décrite dans la loi, qui est actuellement le texte actuel, est-ce que vous êtes en
train de dire que vous ne fonctionnez pas de la façon dont le texte actuel de
la loi est écrit?
M.
Blais : Pas du tout, je ne
vois pas de différence, là, à ce
niveau-là. C'est-à-dire que la sous-ministre associée, en ce moment qui
est secrétaire, là, est aussi responsable d'Emploi-Québec en ce moment.
Mme
Maltais :
Oui. La sous-ministre associée, qui est secrétaire, a été nommée secrétaire et
elle est, donc, sous-ministre associée. Ce n'est pas ce que vous nous dites
dans la nouvelle loi.
Dans
la nouvelle loi, vous nous dites : Nous choisissons «parmi». Vous ne
nommez pas un sous-ministre associé qui
soit simplement responsable. Je ne sais pas, il y a quelque chose là-dedans qui
est une modification, mais... Moi, je suis
très facile à convaincre quand on a des arguments intéressants, alors est-ce
que vous pouvez me convaincre que... pourquoi vous avez choisi ce
libellé différent? Pourquoi est-ce que ce n'est pas «le ministre»... Vous
auriez mis : Le ministre nomme le
secrétaire général de la commission puis il est aussi sous-ministre associé
responsable d'Emploi-Québec, j'aurais dit : Bon, c'est simplement
un changement de qui nomme ou c'est sur avis ou sur... Là, aujourd'hui, il y a
«après consultation», mais on n'a pas gardé cette formulation.
M. Blais :
À mon avis, ce qui vous préoccupe, c'est le «parmi». Est-ce que c'est possible?
Mme
Maltais :
Voilà.
M. Blais :
Bon. Voilà.
Mme
Maltais :
Merci.
M. Blais :
Et donc, comme, moi, ça ne me préoccupe pas, là, j'aimerais comprendre quel est
l'objet de votre préoccupation.
Le Président (M.
Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Ma
préoccupation, c'est : Quelle sera la responsabilité de ce sous-ministre ou de cette sous-ministre
associés? Est-ce qu'elle sera simplement responsable de la commission ou si elle
pourrait avoir d'autres responsabilités en sus? Donc, je m'inquiète un peu de voir ses fonctions et cette
administration et de voir aussi ses responsabilités grossir et, par le
fait même, le ministère, lui, se réduire en peau de chagrin.
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Alors donc, j'ai déjà répondu que, oui, il pourrait avoir
des responsabilités en sus. Donc, ça, c'est assez clair, il pourrait avoir des responsabilités en sus. On ne va pas
les décliner ici, là. Et, sincèrement, je ne vois pas la difficulté puis en quoi c'est un jeu, là, à somme
nulle, là, que ça réduise quoi que ce soit du point de vue de ses
actions, là... de son périmètre d'action, pardon.
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
la députée de Taschereau, oui.
Mme
Maltais : Puisque le ministre nous a dit qu'il pouvait y
avoir d'autres fonctions, est-ce qu'on pourrait savoir lesquelles?
M. Blais :
Ce n'est pas à moi de les identifier aujourd'hui, mais ce qui est important,
c'est de... avec les gestionnaires de haut
niveau, bien sûr, c'est permettre, parfois de manière ad hoc ou parfois de
manière plus prolongée, qu'ils aient des fonctions additionnelles. Ça
arrive assez souvent. Il ne faut surtout pas l'exclure dans un projet de loi
comme celui-là, là.
Le Président (M.
Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Écoutez, M. le Président, simplement, le ministre nous a dit qu'il pouvait y
avoir d'autres responsabilités. Je veux
savoir lesquelles, simplement, qu'est-ce qui pourrait... bien, puisqu'il y a
réfléchi. Il y a sûrement réfléchi,
il a changé la formulation. Il l'a vue, donc il y a réfléchi. Il a dû réfléchir
à quel type de responsabilité pourrait être amalgamé. S'il nous donne un exemple, peut-être qu'en deux temps, trois
mouvements pourra-t-il nous rassurer, M. le Président.
Le Président (M.
Villeneuve) : Alors, M. le ministre.
M.
Blais : À vrai dire, non. À vrai dire, je n'y ai pas réfléchi, tout
simplement parce que c'est une norme, dans la fonction publique, hein... en tout cas, dans la haute fonction publique,
que de permettre que des responsabilités additionnelles, de façon temporaire ou non, là, soient
accordées, là, reconnues à des cadres supérieurs de ce niveau-là.
Le Président (M.
Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau...
Mme
Maltais :
...
Le Président (M.
Villeneuve) : Ou M. le député de Saint-Jean?
M.
Turcotte : Oui.
Moi, j'aimerais comprendre un peu plus comment ça fonctionne, quel est le rôle
du... ou de la secrétaire générale de la commission?
• (15 h 20) •
M.
Blais : Il faut comprendre que la commission change, hein? On a vu,
là, hier et avant-hier que la commission changeait un peu de ses
responsabilités, allait être moins dans la gestion, là, de petits programmes,
là, de formation ou autres et davantage dans
la lecture, l'interprétation aussi, là, stratégique, là, du développement de la
main-d'oeuvre et de l'adéquation.
Donc,
le secrétaire général doit être en appui au niveau clérical, bien sûr, pour le
bon fonctionnement, parce qu'il s'agit essentiellement de fonctionnaires
qui sont là, là, pour le bon fonctionnement de la commission. Le secrétaire
général doit être aussi en appui, donc c'est le lien direct, le lien organique
entre Emploi-Québec, le ministère et la commission,
hein? C'est assez important, parce qu'on a déjà une organisation qui a une
relative autonomie, hein, mais il faut
s'assurer quand même que cette autonomie-là ne se fasse pas au détriment de la
crédibilité puis de la pertinence, là, dans le travail qui est fait
entre Emploi-Québec et la commission.
Alors,
j'ai des choses un petit peu plus précises ici, on me donne peut-être des
éléments de réponse additionnels. Donc :
contribue aux travaux de la CPMT, notamment ceux liés à la préparation du plan
d'action — on peut
comprendre pourquoi — et du rapport annuel d'Emploi-Québec;
contribue aux orientations et politiques du marché du travail faisant l'objet d'une consultation par le ministre auprès
de la CPMT; contribue au suivi du plan d'action annuel des services
publics d'emploi; contribue à l'application des responsabilités réglementaires
conférées à la CPMT.
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Et quelles sont les
fonctions, dans ce cas-là, du président de la Commission des partenaires
du marché du travail?
M. Blais :
Le président représente la commission elle-même, hein, donc le président
s'assure du suivi des décisions de la CPMT,
s'assure aussi de rendre opérationnelles ces décisions-là, prépare aussi les
réunions des partenaires et représente, dans différentes instances, la
commission.
M.
Turcotte :
Et le président est nommé par le gouvernement?
M. Blais :
Oui.
M.
Turcotte :
Sous quelle façon?
M. Blais :
Par une décision du Conseil des ministres.
M.
Turcotte : Est-ce
qu'il y a une consultation, une recommandation de la commission, là?
M.
Blais : Pour le processus?
M.
Turcotte :
Oui.
M. Blais :
On en a déjà parlé, je pense, il y a deux jours. Je reviens là-dessus, là.
M.
Turcotte :
Oui, mais je veux juste comprendre, là, pour voir où est-ce qu'on est, là.
Le Président (M.
Villeneuve) : Pour les transcripts...
M.
Turcotte :
Oui. Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Villeneuve) : Alors donc, M. le député de Saint-Jean,
veuillez continuer et essayer de... dans l'ordre.
M.
Turcotte : Merci. Effectivement, le ministre nous a dit hier que ça allait trop vite. Ça fait
qu'il faut prendre notre temps, effectivement. Donc, merci, M. le
Président. Donc, ma question...
Une voix :
...
M.
Turcotte :
Hein?
Une voix :
...
M.
Turcotte : Oui,
c'est ça. Donc, pour être certain, là, qu'on compare, effectivement, tout ce qui est devant nous, là,
donc, c'est le Conseil des ministres qui nomme le président de la Commission des partenaires du marché du
travail après consultation, après recommandation de la Commission des
partenaires du marché du travail.
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
Alors, on vient de passer à travers le processus, on a un nouveau président
depuis quelques mois. Essentiellement, la procédure qui a été
utilisée, c'est : le comité exécutif de la CPMT s'est formé en comité de
sélection, il y a eu appel de candidatures, processus à terme... a
arrêté une candidature qui a été proposée au gouvernement du Québec, et ça a
été entériné ensuite par une décision du Conseil des ministres.
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Oui. Merci, M. le Président. Précédemment, le ministre nous a dit que, sur
l'amendement, il préférait, effectivement,
maintenir l'amendement tel qu'il est écrit, donc, «Après avoir consulté la
commission». C'est ce que j'ai compris.
Une voix :
Voilà.
M.
Turcotte : Bon. Est-ce qu'il y a eu une réflexion, de la
part de la Commission des partenaires du marché du travail, sur cet aspect? Est-ce qu'il y a une
opinion d'émise, de la part de la Commission des partenaires du marché
du travail, que le — ou la — secrétaire général soit nommé par le
ministre après consultation et non après avoir obtenu un avis formel,
comme c'est écrit dans la loi actuellement?
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
À ma connaissance, non. À ma connaissance, on n'a pas eu de représentation
comme telle, là, pour que ça se fasse d'une
façon ou l'autre. On pourrait toujours le vérifier avec le sous-ministre, il va
arriver un peu plus tard, là. Mais on
pourrait vérifier cette information-là. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas
eu de représentation formelle.
M.
Turcotte :
L'avis formel, ça se passait sous quelle forme? Donc, c'était une
correspondance qui était une résolution de la Commission des partenaires du
marché du travail qui était transmise au ministre...
M.
Blais : ...préparation du projet de loi, là, hein? Donc, dans la
présentation du projet de loi, on en a parlé, les...
M.
Turcotte :
Je ne parle pas de ça, moi.
M. Blais :
Oui?
M.
Turcotte : M. le
Président, je m'excuse. Je parle... dans la loi actuelle, l'article 22, on
mentionne «un avis formel». L'avis
formel, est-ce que c'était une résolution de la Commission des partenaires du
marché du travail ou c'était une lettre du président ou...
Mais ça veut dire quoi, ça, «un avis formel»?
M.
Blais : ...de la façon dont
ça s'est fait dans le passé, là, puis ce n'est pas arrivé très souvent. On
pourrait le vérifier. Peut-être que quelqu'un le sait ici, comment ça
s'est fait dans le passé, là. Ça remonte à assez loin, mais on pourrait
toujours...
Une voix : ...
M. Blais : Une résolution. On me
dit : Une résolution.
M.
Turcotte : C'est
une résolution. D'accord. Et, bon, là, l'article, au fond, est quand même
maintenu sur la question de... donc,
c'est : Choisit «parmi les sous-ministres associés ou adjoints». Donc,
pour bien comprendre, c'est que, lorsque... Bien, est-ce que le mandat
de la secrétaire générale ou du secrétaire général a une période de temps fixe
ou c'est un...
M. Blais : Le mandat du secrétaire
général?
M.
Turcotte : Du
secrétaire ou de la secrétaire. Est-ce qu'il y a un mandat fixe? Est-ce que
c'est un nombre d'années qui est prévu par le décret ou...
M. Blais : Non, ce n'est pas un
mandat fixe.
M.
Turcotte : Non?
M. Blais : Non.
M.
Turcotte :
Donc, tant et aussi longtemps que le gouvernement considère que c'est la
personne au poste clé...
Une voix : ...
M.
Turcotte :
D'accord. Et là, par la suite, s'il y a un changement, si le gouvernement
décide de changer la — ou le — secrétaire générale, dans ce cas-ci, avec
l'amendement, il devra consulter la commission avant de le faire... non,
avant de nommer la personne. Elle n'a donc pas à consulter la commission pour
changer le secrétaire ou la secrétaire généraux.
M. Blais : Mais elle doit faire une
consultation — attendez
un petit peu — ...
M.
Turcotte : ...
M. Blais : Oui.
M.
Turcotte : ...mais
pas pour prendre la décision si on la change ou pas.
M. Blais : Oui.
M.
Turcotte : O.K.
Le Président
(M. Villeneuve) : Si vous me permettez, je pense, sans présumer de la
finalité de votre question...
M.
Turcotte : Je n'ai
pas terminé mon intervention...
Le Président (M. Villeneuve) : Oui,
M. le député de...
M.
Turcotte : ...mais
je crois que vous voulez...
Le
Président (M. Villeneuve) : Non, j'ai le député de Drummond—Bois-Francs qui demande la parole depuis un certain temps. Alors, nous allons passer au
député de Drummond—Bois-Francs,
si vous voulez bien. Alors, à vous la parole, M. le député.
M.
Schneeberger :
Merci, M. le Président. Je récapitule : la loi actuelle dit que la CPMT,
dans le fond, impose au ministre,
là... En gros, c'est ça. Dans le projet de loi actuel, c'est le ministre qui
impose à la CPMT sa personne. Dans les deux
cas, je pense que c'est comme dans l'histoire, les mariages politiques ont
rarement débouché sur le grand amour. Alors,
il est évident que, juste à ce point-là, quand il y a une discussion des deux
côtés, je pense que la personne qui est choisie à la fin, c'est beaucoup
plus viable, parce que les gens s'entendent, il y a eu une discussion.
Nous,
on proposait dans notre amendement «un avis formel». Bon, on a su qu'en termes
juridiques c'est dur à imposer, parce qu'un avis formel, là, c'est
comme, on dirait, un ordre... ou presque un ordre, il n'y a pas de problème là-dessus. On nous propose une consultation. J'aurais aimé
mieux peut-être le mot «recommandation». Par contre, j'aimerais savoir du ministre qu'est-ce qu'il interprète au niveau de la
consultation, c'est-à-dire la mécanique qu'il voit quand il nomme «consultation»? Parce que ça peut
être large, là, «consultation». Est-ce qu'il s'attend à ce que, sur une consultation, on lui offre... ou on lui nomme
deux, trois personnes qu'il pourra choisir et qui ont été nommées, puis,
je veux dire, il a consulté? Ou
«recommandation», ça peut être la même chose. Par contre, «recommandation»,
c'est sûr qu'on est... bien, c'est
presque un choix non négociable. Par contre, il pourrait toujours, dans les
faits, dire à la CPMT : Retournez sur
vos tables de travail, là, parce que la recommandation que vous me faites ne me
convient pas s'il y a une personne. Par contre, dans les
recommandations, il pourrait y avoir au moins deux ou trois personnes, et, dans
ces choix-là, le ministre peut
choisir.
Je reviens
là-dessus : Pourquoi la demande? C'est parce que le but était de ne pas
faire des nominations qui pourraient... en tout cas, soupçonner d'être
partisan. C'est ça, le but. Là-dessus, ça protège autant le ministre que la
légitimité de la personne choisie. Alors, c'est vraiment ça, ma... Alors, c'est
là la différence entre «consultation» et «recommandation».
Moi, je veux savoir
du ministre comment lui, maintenant, il entrevoit la mécanique pour faire le
choix final, parce que c'est ça, le but, là.
• (15 h 30) •
Une voix :
...
M. Blais :
Alors, je comprends la préoccupation, mais la solution est très forte, hein, parce
que la solution d'une recommandation, là, qui viendrait de la CPMT, donc,
engagerait le gouvernement. Alors, c'est une proposition qui est très, très
lourde de conséquences.
En même temps, quand
on regarde les choses, en pratique, hein, le bassin des personnes qui peuvent
faire ce type de travail, on voit bien qu'il y a
déjà une définition. Regardez : «...parmi les sous-ministres associés ou adjoints en fonction
au ministère et ayant une responsabilité en matière de main-d'oeuvre ou d'emploi.» Le bassin doit
être assez limité, comprenons-nous bien, de personnes qui ont le profil,
hein? Donc, à partir de ce moment-là, tout ce qui compte, c'est une
consultation pour s'assurer qu'il n'y ait pas, disons, antipathie, là, ou des
raisons, là, de croire que vraiment c'est problématique.
Mais on est dans un corridor qui est extrêmement étroit. Les craintes que vous
avez, là, on peut les avoir par rapport
à toutes les formes de nomination, hein, gouvernementale. Mais, pour des
raisons pratiques évidentes, il faut que ces personnes-là aient des compétences
et aient une expérience très forte au niveau, là, du secteur de l'emploi et de
la main-d'oeuvre au ministère. Sans ça, là, ça ne pourrait pas être efficace.
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger :
Oui. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites. Par contre, quand
vous dites : Le choix est minime...
encore d'accord, mais, un choix minime, là, on ne parle pas d'avoir
25 choix. Tu sais, moi, je m'attends à, au moins, qu'il y ait deux
personnes qui pourraient être nommées là. Si c'est juste une personne, puis si
c'est sur recommandation de la CPMT, on a
dit : Cette personne-là, puis qu'il y en avait une, bon, bien, c'est
correct, mais c'est vraiment ça, le
but. Parce que, là, quand on consulte, si la CPMT, après consultation, vous
nomme une personne, vous avez encore le choix de ne pas la prendre.
Alors,
en même temps, vous dites que le choix est mince, mais, en même temps, vous
avez le choix d'en prendre une autre. Alors, il est là... tu sais, on
n'est pas loin, mais c'est juste important sur la mécanique.
M. Blais :
Bien, moi, je vous donne raison sur tous les points, là, sauf que, dans la
réalité de ce que l'on peut faire, là,
compte tenu de ce qui est recherché, là, il faudrait, à la limite, changer tout
le premier paragraphe et la vision du premier paragraphe par rapport au bassin de personnes qui peuvent exercer cette
responsabilité-là. Le bassin est tel, là, que je me demande même si on en a deux ou trois, comme vous dites,
là. Ce n'est même pas évident que ce soit le cas, là, en tout cas, en
termes d'expérience dans le domaine.
Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que quelqu'un d'autre veut prendre la
parole? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, moi, je veux bien comprendre la situation actuelle. Quand on lit
22 : «Le gouvernement nomme le
secrétaire général de la commission après avoir obtenu un avis formel de cette
dernière» et la phrase qui suit : «Le
secrétaire général est aussi le sous-ministre associé responsable
d'Emploi-Québec»... si je lie ces deux phrases-là, là, je les lie, l‑i‑e, ce que je comprends, c'est que, jusqu'à un
certain point, la Commission des partenaires du marché du travail avait,
quelque part, un droit de regard sur le sous-ministre associé responsable
d'Emploi-Québec.
M. Blais :
Auparavant?
Mme Lamarre :
Oui.
M. Blais :
Qu'est-ce que vous voulez dire par «un droit de regard»?
Mme Lamarre :
Bien, parce qu'on dit que le secrétaire général est automatiquement le
sous-ministre associé responsable
d'Emploi-Québec et on dit que la CPMT doit remettre un avis... en fait, que le
gouvernement doit recevoir un avis formel de la CPMT.
Une
voix : M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Vous voulez dire un droit de regard sur la nomination.
Mme Lamarre :
Oui.
M. Blais :
D'accord. Très bien. Oui, bien, un droit de regard... On peut le dire comme ça,
oui.
Mme Lamarre :
Donc, ça, c'est la situation actuelle? C'est le statut actuel?
M. Blais :
Oui.
Mme Lamarre : Et là ce qu'on voit, c'est qu'il y a
quand même une grande différence au niveau de l'attribution des pouvoirs. Donc là, maintenant,
c'est le ministre, ce n'est plus le gouvernement, et c'est vraiment
le ministre qui va nommer
le secrétaire général, et il va le prendre parmi un certain nombre de sous-ministres associés ou adjoints. Alors, la Commission des partenaires du
marché du travail perd une grande zone d'influence, finalement.
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
C'est-à-dire que, il faut comprendre, la commission, on l'a vu hier, gagne du
terrain, gagne de l'influence — on
va le voir tout à l'heure, on va travailler aussi sur l'article 11,
là — donc
gagne une zone d'influence importante, une zone d'analyse stratégique...
Une voix :
...
M. Blais :
...mais aussi au niveau de ses relations avec les ministères qui sont
pertinents. On en a parlé un peu hier, là.
Donc, c'est une zone
d'influence importante. Mais il ne faut pas oublier qu'on est dans un contexte
où on normalise la situation administrative d'Emploi-Québec, hein? Donc,
Emploi-Québec a été créée avec une relative autonomie, c'était dans ce
contexte-là. Même on pensait à l'époque que la CPMT était un conseil
d'administration d'Emploi-Québec, vous comprenez? On a parlé un peu des
premières années difficiles, là, disons, de la CPMT et des relations avec
Emploi-Québec.
Les
choses se sont normalisées dans les faits, et aujourd'hui ce que l'on propose
comme projet de loi, c'est de faire
en sorte de normaliser aussi, qu'Emploi-Québec relève entièrement, hein, du
gouvernement du Québec, du ministère de
l'Emploi. Donc, elle... une entité qui est mixte, hein, elle a perdu ça. Et, en
même temps, on a quelque chose d'assez particulier
qu'on retrouve rarement dans l'administration publique québécoise, qui est la
CPMT. Donc, il faut trouver une façon
de lui donner un sens, de lui donner une autonomie, une mission, mais en même
temps on ne peut pas penser que c'est la
CPMT qui va choisir ou même influencer de façon trop importante la nomination
du secrétaire, puisque tous ces gens-là appartiennent au périmètre de la
fonction publique.
Le Président
(M. Villeneuve) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci. Mais l'état actuel était quand même ça.
M. Blais :
L'état actuel?
Mme Lamarre :
L'état actuel des choses, là, la loi actuelle prévoyait que la CPMT avait une
influence certaine, avait un levier
très, très clair et même très significatif, là, puisque le gouvernement nommait
le secrétaire général mais après avoir
obtenu un avis formel de la CPMT et que, d'emblée, ce secrétaire général était
le sous-ministre associé. Donc là, Emploi-Québec
perd son autonomie, vous venez de le dire, et c'est comme convenu dans ce
projet de loi là, et la CPMT perd
l'autonomie qu'elle avait, perd une certaine forme d'influence ou, en tout cas,
de... sur Emploi-Québec. Alors, la CPMT se trouve doublement perdante
dans ce contexte-là.
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
Écoutez, on fera le cumul des plus et des moins, hein? La question qui est la
plus importante, là, c'est de faire en sorte
que cette... La loi est aujourd'hui en porte-à-faux avec la réalité, elle est
en porte-à-faux depuis assez longtemps maintenant, il faut donc la
rapprocher de la réalité puis faire en sorte qu'Emploi-Québec... On a expliqué
pourquoi aussi hier. Je ne veux pas revenir là-dessus, parce que ça a été assez
long. Je pense que le sous-ministre a expliqué,
là, pourquoi, là, maintenant, dans le déploiement à venir de Services Québec,
c'était difficile pour Emploi-Québec de jouer un rôle, disons, de
promoteur de Services Québec.
Le Président
(M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Oui. J'ai écouté justement le sous-ministre — on
va revenir à Services Québec — mais
il a dit que ça ne concordait pas avec la Loi sur l'administration
publique. C'est ce que vous venez de répondre à ma collègue. Quel article?
M. Blais :
De la Loi de l'administration publique?
Mme Maltais :
Oui.
M. Blais :
On demandera au sous-ministre, quand il sera là, de nous dire lequel.
Mme Maltais :
M. le ministre, je vous demande de répondre à ma question : Quel article, s'il
vous plaît? Les collègues sont ici. Vous êtes supposé connaître votre loi.
M. Blais :
Si vous voulez, on peut aller vérifier.
Mme Maltais :
Tout à fait.
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre, est-ce que voulez une
suspension?
M. Blais :
On va aller vérifier.
Le Président
(M. Villeneuve) : Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 39)
(Reprise à 15 h 46)
Le
Président (M. Villeneuve) : Nous reprenons nos travaux. Amendement déposé par le ministre à l'article 14.
M. le ministre.
M. Blais : Très
bien. Alors, je proposerais de
demander au sous-ministre de réexpliquer, là, ce qu'il a déjà expliqué une fois, là, à la commission.
Le Président
(M. Villeneuve) : Est-ce que j'ai le consentement pour entendre M.
le sous-ministre?
Mme Maltais : M. le
Président, oui, tout en demandant d'abord
la réponse, puis ensuite le sous-ministre
pourra élaborer, toujours
à : Quel article de la Loi sur l'administration publique un
peu entre en confrontation? Il peut nous dire qu'est-ce que c'est, puis
ensuite, comme il est d'usage, on accepte tout à fait que le sous-ministre
élabore.
Le Président
(M. Villeneuve) : Donc, j'ai le consentement pour entendre le sous-ministre.
Est-ce que M. le ministre répondrait à la première question?
M. Blais :
Oui, à la première question : article 12.
Le Président
(M. Villeneuve) : Article 12.
Mme Maltais :
Pardon, M. le Président?
Le Président
(M. Villeneuve) : Article 12. M. le ministre...
Mme Maltais :
Article 12 de la Loi sur l'administration publique?
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre? Oui? Ça va?
M. Blais :
Oui.
Le Président
(M. Villeneuve) : Alors, est-ce que monsieur peut se présenter, s'il
vous plaît?
M. Matte
(Bernard J.) : Bonjour, M. le Président. Bernard Matte, sous-ministre
au Travail, Emploi et Solidarité sociale.
Bon,
écoutez, je prends la discussion. J'imagine que c'était sur l'article 15,
là, le chapitre XV, là, l'abrogation de la loi... en fait, des
chapitres qui concernent Emploi-Québec. Ce que j'ai mentionné, c'est qu'Emploi-Québec...
Le
Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau, vous avez une objection, ou une question, ou...
Mme Maltais :
On n'était pas à l'article 14, M. le Président, ainsi qu'à l'amendement...
Le Président
(M. Villeneuve) : Nous sommes à l'amendement du ministre sur l'article 14.
Est-ce que vous faisiez référence à un autre article d'une autre loi,
monsieur...
M. Blais :
On est à 14.
M. Matte
(Bernard J.) : Ah! vous êtes
à 14. Bien, j'avais l'article 15 : «Le chapitre III de cette
loi, comprenant les articles 30 à 36, est abrogé.»
(Consultation)
Le Président
(M. Villeneuve) : Voulez-vous prendre quelques instants ou si ça
va, M. le ministre?
M. Blais :
Non, je pense que ça va aller.
Le Président
(M. Villeneuve) : Ça va aller? D'accord. Alors, on vous écoute,
M. Matte.
M. Matte (Bernard J.) : L'article 14, c'est celui qui porte sur la nomination
du secrétaire général. C'est bien ça, là?
Quand
Emploi-Québec a été créée, la Loi sur l'administration publique n'était pas celle qu'on connaît aujourd'hui, et, à ce
moment-là, on avait défini... en
fait, c'était dans les premières lois où on tentait de définir la gestion par
résultats, donc le fonctionnement par objectifs, cibles déterminées
préalablement et de reddition de comptes dans le cadre de l'atteinte de ces
cibles-là. Alors, le projet de loi a défini dans Emploi-Québec une CPI qui
n'existait pas ailleurs au gouvernement à ce moment-là... en tout cas, pas dans
la forme actuelle.
Mme Maltais :
CPI?
M. Matte
(Bernard J.) : Convention de performance et d'imputabilité.
Mme Maltais :
Merci.
• (15 h 50) •
M. Matte
(Bernard J.) : Alors, l'ensemble
de ces dispositions-là de la loi sur Emploi-Québec existaient donc préalablement à l'adoption, en 2000, de la... j'appelle ça la nouvelle
Loi sur l'administration publique, là, la dernière qu'on connaît, c'est-à-dire
celle qui a instauré la gestion par résultats de façon plus définitive.
Il y a
certains éléments d'interprétation liés à cette loi-là par le Conseil du trésor qui disaient que... Bon, au départ, les gens croyaient qu'Emploi-Québec était une agence. C'est comme ça que ça a été
présenté à l'époque, mais le terme «agence»
n'était pas défini dans la loi. À ce
moment-là, quand on a défini la Loi
sur l'administration publique, Emploi-Québec, ce n'est pas une
agence aux fins de la définition de la Loi sur l'administration publique,
c'est une unité autonome de service, bon, et une unité autonome de
service a une convention de performance et d'imputabilité, prépare un plan
d'action qui est adopté, prépare une reddition de comptes en regard de cette planification-là.
Dans le cas
particulier d'Emploi-Québec, le plan d'action est adopté par le gouvernement,
parce qu'il y a une reddition... enfin, il y
a un transfert d'information au gouvernement
fédéral sur l'utilisation des fonds.
Donc, à ce moment-là, il y a une particularité qui est dans le cadre de... Donc, le plan d'action d'Emploi-Québec est un outil important, parce qu'il propose
des cibles tant pour les fonds québécois que pour les fonds fédéraux. Donc, c'était pour
ça que c'était un peu novateur dans le cadre où ça a été développé, et
aujourd'hui on a, dans la Loi sur l'administration publique, redéfini
une convention de performance et d'imputabilité, un plan d'action, un plan
stratégique qui n'était pas déposé, à l'époque, à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, le plan stratégique des ministères
est déposé à l'Assemblée nationale, il y a une reddition de comptes qui
passe.
Alors, tout ce que ça fait, c'est que ça faisait
ça en double pour Emploi-Québec, en plus de celle du ministère. Emploi-Québec devait faire en double le travail.
Donc, c'est dans ce sens-là que je dis : On a l'occasion. On n'a
jamais revu ces dispositions-là de la loi.
Mais, en ayant la possibilité d'ouvrir la loi aujourd'hui, on dit : Bien,
on va se calquer sur la Loi sur l'administration publique et on va
obtenir la même chose.
Alors, voilà, c'est
un peu le sens de l'historique, là, de...
Le Président
(M. Villeneuve) : Merci, M. Matte. Alors, Mme la députée de
Taschereau.
Mme Maltais :
M. le Président, c'est parce que je comprends bien M. Matte, là, mais ça
n'a aucun rapport avec l'article
qu'on a là, c'est-à-dire que tout
cela ne fait pas qu'on soit obligés de changer le mode de nomination,
M. le ministre, du secrétaire
général de la commission, d'en faire un sous-ministre adjoint et ce qui
s'ensuit.
Je comprends bien que, là, on est dans un changement de mode de nomination,
on est dans un changement de mode de gouvernance, on n'est pas du tout dans la convention d'imputabilité ou dans un problème
de simple rapport en double. Un seul problème
de rapport en double puis de résultats, ça se règle. Mais êtes-vous en train de me dire que vous êtes en train de justifier ce changement-là par
le fait que le ministère faisait en double le rapport d'Emploi-Québec?
Le Président (M. Villeneuve) :
M. le ministre.
M. Blais : Écoutez, vous avez raison, là, on l'a mentionné, on change
le mode de nomination puis le type d'imputabilité. Donc, on l'a
déjà mentionné à plusieurs reprises, on travaille là-dessus depuis...
Mme Maltais : Oui, mais, M. le Président, j'en cherche
la justification. On vient de me dire que c'est la Loi sur l'administration publique, et je considère que la
justification ne tient pas le cap. C'est vous, le ministre,
qui avez dit ça, là.
M. Blais : Non. C'est-à-dire que, écoutez, il y a un contexte qui est particulier, c'est
qu'on peut moderniser la situation d'Emploi-Québec, hein, la réorganiser dans le contexte où on a
une vision par rapport à la CPMT qui est une vision davantage
d'analyse stratégique, d'orientation stratégique et de soutien, là, bien sûr,
de la mission d'Emploi-Québec.
Le Président (M. Villeneuve) :
Oui, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Je vais ajouter
quelques mots. Il y a deux ans, alors que j'étais ministre de l'Emploi et de la
Solidarité sociale, le gouvernement — évidemment, c'était le gouvernement
conservateur — a
essayé — c'était
le gouvernement fédéral — de rapatrier les fonds, de changer la façon
dont étaient transférés les fonds à la Commission des partenaires du
marché du travail et à Emploi-Québec. Il voulait faire un programme odieux pour
le Québec.
La bataille a
été gagnée sur un argument, M. le Président, et elle a été gagnée en
collaboration avec les chambres de commerce,
le Conseil du patronat, et autres, elle a été gagnée sur le fait que le conseil
des partenaires du marché du travail était
autonome et c'était lui qui avait... Justement, c'est sur l'indépendance de la
Commission des partenaires du marché du travail que s'est gagnée cette bataille. C'était un argument de poids.
C'est ce qui fait qu'au Québec aujourd'hui, M. le ministre, vous avez encore des fonds à gérer,
parce qu'autrement l'argent, il serait rendu dans les entreprises. C'est
ça qui s'est gagné à l'époque.
Alors, comprenez à quel point je veux bien
comprendre pourquoi on fait ce changement-là. J'ai devant moi une députée qui le sait, puisqu'à l'époque c'est
elle qui a... Toutes les organisations comme les carrefours jeunesse-emploi
ont été sauvées parce qu'on a gagné cette
bataille-là. On l'a gagnée ensemble. On l'a gagnée avec les partenaires,
parce que la Commission des partenaires du
marché du travail, ils en faisaient partie. Non seulement ils choisissaient les
orientations, mais, en lien avec les
conférences régionales des partenaires du marché du travail, ils allaient
jusqu'à des décisions dans les régions. Et c'est sur ce mécanisme
décisionnel très serré et très indépendant qu'on a gagné la bataille.
Alors,
j'essaie de comprendre, quand on a un argument gagnant, quand on a une
organisation gagnante, qu'est-ce qui
fait qu'on décide de changer son mode de fonctionnement, sauf parce que... Bon,
je ne vois pas les économies, parce qu'il
y a encore un sous-ministre. Alors, on essaie de comprendre, là, quel est
l'argument gagnant là-dedans par rapport au passé de cette organisation.
Le Président (M. Villeneuve) : M.
le ministre.
M. Blais : Donc, je vous laisse
le récit, là, que vous avez repris, là, c'est votre...
Mme Maltais : M. le
Président, c'est M. le sous-ministre lui-même, hier, qui a commencé à me nommer, alors ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour faire des récits, mais peut-être qu'un brin d'histoire, comme universitaire, ça devrait vous intéresser.
M. Blais : Oui. Alors, je vous laisse ce récit-là, c'est le
vôtre, hein, donc je le respecte, là. Ce qui est important, je pense,
dans l'argumentaire, c'est de maintenir une autonomie de la CPMT, là, puis
c'est ce qui est le cas ici, dans le projet de loi.
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Je
reviendrai tout à l'heure.
Le Président (M. Villeneuve) : D'accord.
Mme Maltais : Je
vais aller continuer à lire l'article 12 de la Loi de l'administration
publique, qui est très amusant par rapport à ce qu'on se dit.
Le
Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 14? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Oui. Bien, en
fait, moi, je voudrais vérifier. Quand on parle des sous-ministres associés ou adjoints... Tantôt, M. le ministre a souligné qu'il y en avait quelques-uns. Il y en aurait combien, de ces potentiels
candidats qui occuperaient le poste de secrétaire général de la commission?
Le Président (M. Villeneuve) :
Alors, M. le ministre.
M. Blais : Oui. C'est parce que
je n'ai pas compris le dernier bout, je m'excuse.
Mme Lamarre :
En fait, puisque dans le projet de loi on prévoit recourir à... ou, en tout
cas, faire le choix, la nomination du secrétaire général de la commission parmi les sous-ministres associés ou adjoints en fonction au ministère
et ayant une responsabilité en matière de main-d'oeuvre ou d'emploi, ça
correspond à combien de personnes, ça?
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
Deux personnes.
Mme Lamarre : Deux personnes. Donc, ce que le changement dit,
c'est que le ministre, finalement, choisira entre deux personnes pour
identifier le secrétaire général de la commission et cette personne-là n'aura
pas non plus le même statut, parce qu'avant cette personne-là était un
sous-ministre associé responsable d'Emploi-Québec, et là Emploi-Québec ne sera plus là. Donc, les fonctions de cette personne, qui,
d'après moi, est le lien, finalement, entre la Commission des partenaires du marché du travail et le ministre, est un lien qui est un lien théorique, en tout cas, qui est plus subordonné au ministre par rapport à la réalité
actuelle.
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
Alors, allez-y, expliquez-moi ça. Vous dites : Un lien plus subordonné?
Oui?
Mme Lamarre : Bien, en fait, ce que je vois, c'est que, le sous-ministre associé, actuellement, qui
est responsable d'Emploi-Québec, si
on le regarde d'une perspective de... il est vraiment sous-ministre sous votre
gouverne, mais il sait aussi que sa
nomination dépend de la CPMT, donc il y a un lien qui le lie autant à la CPMT
qu'au ministre, tandis que, dans l'avenir,
ce que le projet de loi prévoit, c'est que cette personne, elle va avoir un
lien beaucoup plus majoritaire à l'endroit du ministre qu'à l'endroit de
la CPMT.
M. Blais :
Donc, il fait partie de la fonction publique, hein, donc c'est un fonctionnaire
de... nommé, bien sûr, par le Conseil des ministres sous-ministre associé en fonction. Donc, oui, il y a une différence, vous
avez raison, c'est important.
Le Président (M. Villeneuve) :
Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Donc, à travers ça, la CPMT pourrait y voir définitivement une certaine
diminution dans son autorité ou dans son
lien avec la personne clé, avec le lien. Disons qu'elle n'est plus aussi importante
dans le choix de cette personne-là.
M. Blais : Oui. On peut voir les choses de cette façon-là,
oui, c'est possible, on peut voir les choses différemment. Ça dépend de
quelles sont nos priorités puis nos préoccupations.
Mme Lamarre :
Non, mais moi, j'essaie de le voir dans une perspective où ce ne serait même
plus vous ni nous qui serions au pouvoir ou
à l'opposition, là. On essaie de faire des lois pour les 10, 20,
30 prochaines années. Il faut juste établir les liens,
l'organigramme, les liens d'autorité, les liens de pouvoir entre chaque
intervenant, finalement.
Alors,
ce qu'on comprend, c'est que, dans le projet
de loi, il y a
une volonté qui n'est pas nécessairement
négative mais qui est une volonté de faire
en sorte que le secrétaire général de la CPMT soit quelqu'un qui soit relié... et
qui dépende davantage du sous-ministre que de la CPMT. On pourrait
conclure ça comme ça.
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
Oui, on peut l'interpréter comme ça, oui.
• (16 heures) •
Mme Lamarre : O.K. Et la justification de ce changement de lien
d'autorité ou, en tout cas, de cette intensification du lien
d'autorité, ça se justifie de quelle façon?
M.
Blais : Bien, comme le sous-ministre l'a mentionné tout à l'heure, au
départ, on a cru... même, il y a eu une certaine confusion sur le
statut, là, de la CPMT et d'Emploi-Québec, qu'elle serait une agence
finalement, là, puis... Donc, la nouvelle
formulation permet de clarifier le statut, ce qu'on attend dans l'avenir et le
fait, bien sûr, qu'on ne peut pas demander
à un organisme qui est externe au gouvernement d'identifier un sous-ministre et
de l'associer, là, à sa mission.
Mme Lamarre :
Mais c'était ce qui existait actuellement.
M. Blais :
Oui, c'était comme ça auparavant, oui, la loi était formulée comme ça.
Mme
Lamarre : Mais là on enlève Emploi-Québec. Alors, en enlevant
Emploi-Québec, on enlève encore plus de pouvoirs et d'influence à la CPMT, là, parce que, là, on n'a plus
Emploi-Québec et on a un secrétaire général de la CPMT qui relève, de
façon plus directe, du ministre.
M. Blais : ...l'expression «on
enlève Emploi-Québec», là.
Mme
Lamarre : Bien, en fait...
M.
Blais : Ce qu'on enlève, c'est le statut... on clarifie le statut
d'Emploi-Québec comme une unité autonome de service, ce qu'on va parler
tout à l'heure, là.
Mme Lamarre :
D'accord, là, dans «enlève Emploi-Québec», oui, c'est ça, vous voulez...
M. Blais :
Oui, presque tous les services vont demeurer...
Mme Lamarre :
Oui, mais on y arrive quand même, là, avec... c'est une abrogation, quand même.
Le
Président (M. Villeneuve) : Il y avait
le député de Saint-Jean tantôt
qui avait demandé la parole. À vous,
M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Bien, juste pour clarifier, là, pour être sûr qu'on parle de la même chose, là.
Tantôt,
j'ai posé une question sur la durée du mandat de la — ou
du — secrétaire générale de la commission.
La réponse que vous m'avez donnée, c'est
qu'il n'y avait pas de durée, hein, à, c'était, au fond, au bon vouloir du
gouvernement. Est-ce que ça, c'est actuellement comme ça et ça va demeurer
comme ça ou ce n'était pas comme ça et ça va devenir comme ça?
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le ministre.
Une voix :
...
Le Président (M.
Villeneuve) : Oui. M. Matte, vous identifier, s'il vous plaît,
pour la transcription.
M. Matte (Bernard
J.) : Oui. Bernard Matte, sous-ministre au Travail, Emploi,
Solidarité. Présentement, la nomination du secrétaire général vient de pair avec la nomination du poste de sous-ministre associé, donc ils sont nommés dans les mêmes termes. Je pense
que, si la personne n'est plus sous-ministre associée, en général, elle ne sera
plus secrétaire générale. En tout cas, là, il n'y a pas eu de précédent, là,
mais il n'y a pas de durée...
M.
Turcotte :
...parce que, là, c'est un nouveau point qu'on m'amène, là, effectivement.
Moi,
ce que je comprends : «Le ministre nomme le secrétaire général de la commission
parmi les sous-ministres
associés ou adjoints en fonction au ministère et ayant une responsabilité en
matière de main-d'oeuvre [et] d'emploi.» Là,
bon, il y a un amendement, là, mais l'essentiel, c'est, bon, «en fonction». Là,
M. le sous-ministre nous dit : Il est nommé en même temps. Donc, en ce moment, on a une secrétaire générale de la
Commission des partenaires du marché du travail. Donc, si le gouvernement décide, pour x raisons, qu'elle n'est plus
secrétaire générale, ça prend une nouvelle secrétaire ou un nouveau
secrétaire général.
Donc,
est-ce que je comprends qu'il va ajouter un nouveau sous-ministre ou une nouvelle sous-ministre pour le nommer en même temps ou il va le
prendre parmi ceux qui sont déjà en fonction, parce que c'est ça qui est écrit,
là, «en fonction au ministère»? S'il est en fonction, c'est parmi ceux qui sont
déjà là.
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
S'il est en fonction, c'est parmi ceux qui sont en fonction, probablement, oui.
M.
Turcotte : Bon.
Donc, lors de cette nomination-là, est-ce qu'il y aura un délai, une
durée de mandat? Parce que, là,
avant, c'était le gouvernement qui nommait — donc, un décret au Conseil des ministres. Là,
c'est le ministre. Donc, le ministre
va dire : Bon, tel sous-ministre va occuper la fonction de secrétaire général de la Commission des
partenaires du marché du travail. Est-ce qu'il y a un délai à ce mandat-là?
Une voix :
Non.
M.
Turcotte : Non.
Est-ce que, dans la loi actuelle... quand le gouvernement adoptait un décret, est-ce qu'il y avait un mandat de durée de fonction?
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
...
M.
Turcotte :
Donc, il n'y en avait pas et il n'y en aura pas plus.
M. Blais :
Voilà.
M.
Turcotte : Parfait. Donc, ça, ça ne change pas. Au fond,
qu'est-ce qui change, c'est qui va nommer le — ou
la — secrétaire général. Avant, dans la loi
actuelle, c'était le gouvernement; là, maintenant, ça sera le ministre. Et le
mode de consultation, si on peut dire ça, avant, c'était sous avis formel — donc,
on a appris précédemment que c'était par résolution
de la Commission des partenaires du marché du travail — et
là, maintenant, ce sera sous forme de consultation. Donc, ça peut être une consultation de différents ordres, au fond. Puis là on a appris hier aussi... bien,
pas hier — là,
on n'a plus la notion du temps, là — lundi,
que, là, la communication, c'est... il fallait faire attention aussi, là, entre
le ministre et la Commission des
partenaires du marché du travail, là,
donc, parce que, là, quand on a une modification réglementaire,
il faut faire attention, là.
Donc, c'est à qui que vous parlez pour
consulter? C'est au président? C'est au conseil d'administration? C'est à l'exécutif?
M. Blais : À tout ça. On peut parler
au président, bien sûr, aux membres. Donc, quand on dit qu'il faut faire
attention avec la communication, c'est qu'il faut la nommer, hein? Si on
dit : Il doit y avoir ou il peut y avoir une communication, comme dans ce cas-ci, bien là, évidemment,
le problème est levé, là, hein? On dit : On souhaite qu'il y ait consultation.
Alors, tant mieux, et là, bien sûr, il n'y a pas de gêne, au contraire, là,
pour le ministre.
M.
Turcotte : Mais comment elle se fait, cette consultation-là,
plus officiellement, là? Le ministre écrit une lettre à la Commission des partenaires
du marché du travail pour l'aviser de
son intention de changer le — ou
la — secrétaire
général et lui demande si tel est le choix, ou ça se fait par téléphone ou...
Comment ça se fait? Il faut qu'il laisse une trace de ça, il faut que la commission
puisse... Parce que le ministre nous a aussi, M. le Président, mentionné que ça
fonctionnait par consensus, lorsque c'est possible, plus...
Donc là, est-ce que
c'est le président de la commission qui dit : Moi, je suis d'accord avec telle
nomination? Parce qu'en même temps il y a quand même une confidentialité
dans tout ça, sûrement, aussi, là?
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M.
Turcotte : Ça ne
peut pas être sur la place publique.
M. Blais : Non, mais il faut
comprendre que, là, c'est une nouvelle disposition, hein? C'est les collègues
de la deuxième opposition qui nous ont
dit : Il nous semble que ce serait bien d'ajouter «consultation». On l'a
repris, là, pour amendement. On
trouvait aussi que c'était une bonne idée que cette consultation-là se fasse.
Elle peut se faire de différentes façons : formelle et informelle,
là. Pour le moment, là, ce n'est pas écrit dans la loi; ça ne le sera pas non
plus.
Ce qui est
important, c'est que le principe soit respecté, là, et que les partenaires
sachent, là, qu'ils ont été consultés et que ça n'a pas été fait, là,
sans aucune consultation.
M.
Turcotte : Je
comprends, M. le Président, que c'était un amendement qui a été suggéré par la
deuxième opposition, et que vous avez
présenté, finalement, l'amendement, et que vous dites : Bon, peut-être que
le mécanisme n'est pas encore tout validé dans le mécanisme de
consultation.
Cependant, à
l'article 13 du projet de loi, M. le Président, le ministre avait prévu qu'il y
avait des consultations, hein, donc,
«la commission est composée des membres suivants, nommés par le gouvernement»,
puis, bon, six membres choisis après consultation des associations des
salariés, bon, consultation, etc. À d'autres endroits aussi, on a vu le terme... là, ce n'est pas la commission, mais il y
a quand même un processus de consultation, le ministre qui consulte pour
désigner les membres, il y a le terme «consultation» qui est utilisé. À
d'autres moments aussi dans le projet de loi, le ministre mentionne qu'il va consulter la Commission des partenaires du
marché du travail. Puis, au gouvernement, le mot «consulter» n'est pas nouveau, hein, un ministre qui consulte une
organisation... Donc, il doit y avoir un processus déjà prévu par les us
et coutumes dans l'appareil gouvernemental, M. le Président.
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M.
Blais : Alors, «les us et coutumes», c'est les bons mots, hein, parce
que, bon, lorsqu'il y a eu ce type de décision là à prendre par le passé, là, en général, c'est le ministre qui
demandait au ministre... au sous-ministre, pardon, de faire une consultation individuelle, là, parmi tous les
membres pour vérifier un certain nombre de choses, tout d'abord, et,
ensuite, pour qu'eux se rencontrent et fassent une proposition un peu plus
formelle, là.
M.
Turcotte : Une
rencontre individuelle de tous les membres.
M. Blais : Une consultation
individuelle, plutôt.
M.
Turcotte : Une
consultation individuelle. Donc, vous allez rencontrer la vingtaine de membres.
M. Blais : Le sous-ministre...
M.
Turcotte : Le
sous-ministre. Pardonnez-moi.
• (16 h 10) •
M. Blais : Le
sous-ministre avait eu pour mandat de... parce que le sous-ministre connaît
bien son équipe, hein, ses cadres
supérieurs, d'être en mesure de les présenter puis d'expliquer la raison pour
laquelle il pensait que ce serait une
bonne personne pour l'emploi, hein, pour la responsabilité. Donc, il fait une
consultation individuelle pour ensuite faire émerger un consensus au
sein de la commission.
M.
Turcotte :
Lors de cette consultation individuelle de chacun des membres de la Commission
des partenaires du marché du travail, donc il y aurait une présentation
de la personne que le ministre voudrait nommer comme secrétaire général.
M. Blais : Oui.
M.
Turcotte :
Et, lorsque ces consultations
individuelles là par le sous-ministre seraient terminées, il y aurait une
rencontre de tous les membres de la Commission des partenaires du marché du
travail pour faire une discussion pour déterminer
s'il y a consensus sur cette question-là et, par la suite,
il y aurait résolution, correspondance de la part de la Commission des partenaires du marché du travail acheminées au ministre pour dire : Nous
sommes d'accord avec votre... bien, pas votre recommandation.
Au fond, c'est votre décision, parce que,
dans les faits, c'est le ministre qui nomme. Ça fait que c'est lui qui
décide, là.
Ça fait que la commission peut dire : Nous, on n'est pas d'accord,
mais le ministre peut dire : Je vais quand même nommer cette personne-là. Donc, c'est ça, le processus
qui pourrait être... Puis là je ne dis pas que ça va se faire, là, mais je pose la question, parce qu'on
est ici pour faire des lois, là. S'il
y a un processus, c'est parce qu'il peut y avoir un besoin.
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M.
Blais : Oui. Il faut
comprendre quand même que c'est une fonction importante. Il faut
comprendre que, cette fonction-là, la
personne doit l'exercer en toute confiance, avec, bien sûr,
d'abord, le président lui-même, les membres de la commission. Donc, il y
a un intérêt, là, commun, là, à ce que cette consultation-là puisse se faire
puis qu'on puisse clarifier les choses, si ça mérite d'être clarifié, parfois,
là, avant la nomination.
M.
Turcotte : M. le
Président, moi, pour l'instant, sur l'amendement, j'ai terminé, mais j'aurais des commentaires à faire sur l'article
en soi.
Le Président (M. Villeneuve) : Nous
allons disposer, dans la mesure où vous serez prêts à le faire...
M.
Turcotte : Je veux
juste ne pas couper la parole à personne, mais je vous avise de mon intention.
Le
Président (M. Villeneuve) :
Donc, je pose la question : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? Alors, Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Je ne voulais plus intervenir, mais le ministre a dit tout à l'heure... avant
de commencer à clarifier, il a
dit : Il pourrait y avoir consultation formelle ou informelle. Est-ce
qu'il peut nous dire aujourd'hui pour répondre à nos interrogations que
la consultation sera faite de façon formelle?
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M. Blais : Alors, ce n'est pas ce
que prévoit l'amendement, actuellement, l'amendement n'est pas écrit de cette
façon-là.
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Bien, M. le Président, là, j'avoue que j'ai rarement vu ce
type de travail là, là. On est supposés collaborer, nous, le ministre... Notre collègue dit «consultation».
Nous, «consultation», normalement, c'est fait de façon formelle. On demande au ministre, il dit :
Formelle ou informelle. Alors, si on comprend bien, il va falloir se rendre
à un sous-amendement pour réussir à aborder
la question de la formalité de la chose ou de la recommandation. Mais ça
aurait été un peu plus simple de régler les choses autrement.
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M. Blais : Bien, écoutez, je pense
avoir répondu à la question, là.
Le Président (M. Villeneuve) : C'est
vous qui décidez.
M.
Blais : Il faut bien comprendre que ce n'est pas écrit, là, dans la
proposition comme telle. Il faut se rappeler cependant que la CPMT est un groupe assez large et qu'elle fonctionne
toujours par résolution «formelle», si vous appréciez le terme, donc...
résolution formelle, là, par la suite, dès la consultation qui serait
faite, là, par le sous-ministre.
Le Président (M.
Villeneuve) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement déposé par M. le ministre à
l'article 14? Il y a Mme la députée de Taillon, je crois, qui veut
intervenir, mais je ne veux pas casser l'élan de Mme la députée de
Taschereau.
Mme
Maltais :
C'est que j'essaie toujours de clarifier les propos, là. Le ministre dit :
Ça fonctionne par résolution. Est-ce qu'il nous annonce que la
consultation va aboutir par une résolution?
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M. Blais : De facto, oui.
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : O.K.
Donc, on comprend qu'après consultation de la commission c'est que la
commission va envoyer une résolution de façon formelle au ministre, qui ensuite
prendra sa décision.
M. Blais : Voilà.
Le
Président (M. Villeneuve) : D'autres interventions? Il y avait la
députée de Taillon qui voulait intervenir.
Mme
Lamarre : Bien, en fait, je
vais laisser intervenir mon collègue, parce que ça sera sur un sous-amendement.
Le Président (M. Villeneuve) :
Alors, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Donc, M. le Président, je comprends que, quand j'ai posé la question
précédemment sur comment ça fonctionnait,
l'avis formel, dans la loi actuelle, là, bon, le ministre, bon, et les gens
autour de la table, bon, disaient, bon : Ça fait quand même longtemps, puis on ne sait plus trop comment ça... on me
disait, bon, que c'était sûrement par résolution, tout ça.
Ça fait qu'au
fond on revient à la façon de faire de l'article actuel. Si, après
consultation, après les consultations individuelles
de chacun des membres par le sous-ministre pour présenter la — ou le — candidate pressentie par le ministre pour occuper cette responsabilité-là, qu'il y ait
une rencontre, par la suite, des membres de la commission, qu'ils vont émettre une résolution, une proposition... bien, une résolution officielle, là, du conseil de la commission, donc, ça devient, en quelque sorte, un avis formel.
M. Blais : Très bien. Aucun problème
à acheter l'expression.
M.
Turcotte : O.K.
Le Président (M. Villeneuve) :
Alors, Mme la députée de Taillon, s'il vous plaît.
Mme Lamarre : Bien, M. le
Président, à la lumière de tous les échanges, je pense que j'aurais un sous-amendement
à déposer qui reprendrait en partie l'amendement mais qui donnerait peut-être un petit peu plus de clarté, dans le fond. On l'a vu, là, on a discuté pendant plusieurs
minutes, là, pour essayer de clarifier qu'est-ce
que c'était, le type de consultation. Je pense qu'on a intérêt,
dans un projet de loi, à mettre ça un petit peu plus clair pour
que tous ceux qui le liront après nous comprennent bien.
Donc, moi, je
vois que, dans l'article 14, il
y a une ouverture que le ministre
souhaite se donner et je suis prête à la
respecter, c'est-à-dire que, «parmi les sous-ministres associés ou
adjoints», je pense qu'on veut ouvrir. Maintenant, ce que je pense
qu'on veut aussi, et je pense que c'est un peu l'esprit de ce que notre collègue
de Boisbriand — c'est
bien ça? — ...
Une voix : Drummond—Bois-Francs.
Mme
Lamarre : ...Drummond—Bois-Francs — excuse-moi — recommandait,
mais, avec les échanges que nous, on
a eus, du côté de l'opposition
officielle, je pense
qu'on veut une formulation un peu
plus universellement compréhensible.
Alors, moi, je ferais un sous-amendement qui
dirait...
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
la députée de Taillon, s'il vous plaît...
Mme Lamarre : Je peux le déposer, si
vous voulez.
Le
Président (M. Villeneuve) :
...avant que vous en fassiez lecture, je demanderais s'il y a
d'autres personnes qui ont des interventions à faire sur l'amendement
déposé par le ministre.
Est-ce que j'ai
d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre? La réponse
semble être non. À ce moment-là, Mme la
députée de Taillon,
vous pouvez faire lecture de votre sous-amendement, et nous ferons des copies par la suite pour que tout le monde puisse en disposer, le
regarder. Alors, vous pouvez faire lecture de votre sous-amendement, Mme la
députée de...
Mme Lamarre :
Bien, écoutez, je viens de discuter avec mon collègue, qui me dit qu'il a eu
des échanges personnels avec le ministre et qu'ils avaient convenu qu'ils
resteraient au niveau de la consultation, mais est-ce que je peux comprendre
que ce serait une consultation avec un avis formel?
Le Président (M.
Villeneuve) : À vous de voir. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement déposé par le ministre? M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
M. le Président, c'est parce qu'on a eu une discussion. Le ministre, hier, m'a
consulté, m'a demandé mon opinion sur... parce que
c'est moi qui avais amené cette différence dans le vocabulaire oral qui avait
été dit ici, en commission,
et le vocabulaire à l'écrit, j'avais soulevé ce questionnement-là. Le ministre
nous avait dit : Je vais revenir, je vais consulter les légistes,
et tout ça.
Par la suite, le ministre m'a dit : Bon,
nous, on considère qu'il y a une différence, tout ça. Moi, je lui avais dit
à ce moment-là qu'on allait demander des
clarifications, etc., mais que, si on avait l'assurance qu'il y avait
effectivement... pas un avis formel, mais
quelque chose du genre, une consultation formelle... Là, parce que le ministre
vient de nous présenter qu'il y a
effectivement résolution de la Commission des partenaires du marché du travail,
donc, nous, on considère que c'est pratiquement un avis formel, parce
qu'habituellement une organisation parle par résolution. Donc, c'est un avis formel. Et d'avoir ajouté la consultation, donc,
ça ouvre l'espace pour qu'il y ait cette consultation-là qui va se
retrouver finalement... la réponse sera par
écrit, hein, parce que la résolution de la commission sera écrite. Donc,
suite à ça, moi, j'en étais venu à la
conclusion qu'effectivement ce n'est pas l'idéal, comme je l'ai mentionné à
plusieurs reprises, M. le Président,
nous avons beaucoup de réticences et de questionnements à la volonté du
ministre, à nos yeux, d'affaiblir la commission. Le ministre n'a pas la
même lecture que nous du projet de loi, mais nous, on considère que le projet
de loi affaiblit la Commission des partenaires du marché du travail.
Donc,
dans les circonstances, on en était venus à la conclusion qu'on ne déposera pas
l'amendement en question, là, sur la
recommandation, parce que — puis le ministre pourra le reconfirmer au micro — mais il y aura résolution de la
Commission des partenaires du marché du travail suite à la présentation de la
candidature souhaitée par le ministre à chacun
des membres par le sous-ministre et une discussion au sein de la Commission des
partenaires du marché du travail, adoption
de résolution et transmission au ministre et que, là, le ministre pourra
décider s'il respecte ou non la
résolution de la Commission des partenaires du marché du travail. Ça relève de
la responsabilité ministérielle, effectivement, de faire les choix.
Donc, dans ce
contexte-là, si le ministre reconfirme ça, on serait prêts à passer au vote sur
l'amendement.
• (16 h 20) •
Le
Président (M. Villeneuve) : Est-ce que
j'ai d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 14?
M. le ministre, est-ce que vous tenez...
M. Blais :
Non. C'est très bien repris.
Le Président (M.
Villeneuve) : Bon. Alors, je réitère...
M.
Turcotte :
Est-ce que le ministre confirme qu'il y aura, oui, une résolution? Oui?
M. Blais :
Oui, parce que c'est le seul fonctionnement qui existe à la commission.
Le
Président (M. Villeneuve) :
Donc, je comprends que, sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 14,
il n'y a pas d'autre intervention. Alors, à ce moment-là, je vous demande si l'amendement
à l'article 14 est adopté.
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Villeneuve) : Sur division. Alors, ça nous ramène à l'article 14. Est-ce
que j'ai des interventions sur l'article 14 tel qu'amendé, bien sûr? Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 14
tel qu'amendé? Alors, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Dans l'article du texte actuel de l'article 22, il y a
la mention : «Le secrétaire général est aussi le sous-ministre associé
responsable d'Emploi-Québec.» On aura le plaisir d'y revenir à l'article
15, mais là, dans l'article
22, tel que modifié par l'article 14, on mentionne que, bon, le secrétaire général sera, bon, choisi «parmi les sous-ministres associés ou adjoints en
fonction au ministère [...] ayant une responsabilité en matière de main-d'oeuvre
ou d'emploi».
Je
crois que ma collègue de Taillon a posé la question, et le ministre lui a
mentionné qu'il y avait deux personnes qui occupaient ce type de
fonction là au ministère. C'est bien ça?
Une voix : M. le ministre.
M. Blais :
...actuel, là — c'est
le sous-ministre qui m'en informe là — c'est deux personnes.
M.
Turcotte : O.K.,
et, exactement, leurs titres?
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M. Blais : Sous-ministres associés.
Le Président (M. Villeneuve) : M.
Matte.
M.
Turcotte :
Sous-ministres associés ou adjoints. Non, mais c'est quoi, exactement, le...
Ils sont sous-ministres associés en matière de main-d'oeuvre ou
d'emploi? C'est séparé? C'est quoi, exactement?
M. Matte (Bernard J.) : Bon, je peux
répondre.
Le Président (M. Villeneuve) : En
vous identifiant, s'il vous plaît, M. Matte.
M. Matte
(Bernard J.) : Oui. Bernard Matte, sous-ministre, Travail, Emploi et
Solidarité. Effectivement, c'est un petit
organigramme, celui du ministère. En fait, vous avez le sous-ministre
responsable d'Emploi-Québec qui serait la personne désignée, là, vraisemblablement, qui serait proposée,
évidemment, et vous avez la sous-ministre aux Politiques qui couvre
l'ensemble des dimensions, entre autres la dimension emploi.
Alors, pour le moment, il y a deux personnes qui
oeuvrent dans ce champ-là particulièrement, mais c'est sûr qu'il y a une majeure, c'est le sous-ministre
d'Emploi et Solidarité, mais, depuis la convergence à l'Emploi, il
s'occupe aussi de Solidarité sociale. C'est
pour ça que je vous dis : Emploi-Québec maintenant gère à la fois
l'emploi, la main-d'oeuvre et aussi la solidarité sociale. Ça fait que
c'est un peu difficile de distinguer, là, s'il y en a juste un qui fait de
l'emploi. Non, ils sont deux, mais les deux font et de l'emploi et de la
solidarité. Alors, je ne sais pas si c'est clair?
Une voix : ...
M. Matte
(Bernard J.) : Présentement, il y a Mme Maltais aux Politiques,
Chantal Maltais, qui est sous-ministre...
Une voix : ...
M. Matte (Bernard J.) : ... — oui,
sûrement — et
évidemment il y a Mme Bourassa qui est présentement sous-ministre associée à
Emploi-Québec.
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
J'essaie de comprendre. Il va y avoir encore, dans ce cas-ci, une sous-ministre
pour Emploi-Québec, même si Emploi-Québec ne sera plus une unité
autonome?
Le Président (M. Villeneuve) : M.
Matte.
M. Matte
(Bernard J.) : Oui. L'objectif, c'est de garder la structure
d'Emploi-Québec, c'est-à-dire qu'Emploi-Québec, c'est le pilier sur
lequel on veut construire puis développer le déploiement de Services Québec. Donc,
cette structure-là fonctionne bien.
Principalement, c'est du service que j'appellerais de deuxième ligne,
c'est-à-dire que c'est du service de
traitement de l'information, etc. Services Québec va s'occuper de la première
ligne, c'est-à-dire l'accueil, la direction,
l'information, etc., mais toute la deuxième ligne, le service direct, que ce
soit à l'aide sociale ou à l'emploi, service aux entreprises, etc., on
garde la même approche, là, qu'on avait.
La question, c'est que, pour opérer sur le
terrain, bien là la façon de voir les choses peut évoluer en fonction :
Est-ce qu'on aura une approche territoriale? Est-ce qu'on aura une approche de
divisions? Là, on avait des D.G. par territoire.
Est-ce qu'il y aura des D.G. par fonction? Là, on verra, là, rendus à ce
niveau-là de l'organigramme, là. Peut-être que ça va évoluer, là.
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Ça n'en fait pas un peu beaucoup pour une même personne d'être secrétaire
générale de la commission, plus, là, ce que vous me dites, là... bien,
nous dites — vous
le dites à tout le monde, là — de sous-ministre, là, aux Politiques,
puis que, là, on a ajouté Solidarité sociale à tout ça, puis c'est...
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M.
Blais : Oui. C'est déjà le cas aujourd'hui, c'est comme ça que ça
fonctionne aujourd'hui. Il faudrait demander à la personne si elle
trouve que c'est beaucoup et si elle est bien payée pour le faire.
Des
voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Villeneuve) : Oui, c'est ça, c'est toujours une question
de salaire. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de
Taschereau.
Mme
Maltais : Sur l'article. Je suis très heureuse d'ailleurs
que le sous-ministre soit là, parce que j'ai visionné attentivement le vidéo de la commission
parlementaire d'hier, où le sous-ministre m'a nommée en disant qu'en
unifiant Services Québec et le ministère d'Emploi
et Solidarité sociale j'avais donné un élan dans la volonté de vouloir
rassembler une gamme de services plus large.
C'est sûr que,
stricto sensu, si on prend ces mots-là, oui, c'est vrai. Je suis obligée de
reconnaître, M. le sous-ministre, qui n'était
pas sous-ministre à l'époque... donc, il ne m'a pas entendue jaser là-dessus
régulièrement aux tables de ministres, sous-ministres, mais, stricto
sensu, c'est exact, sauf que je vais vous lire... parce que je ne me fierai pas
seulement à... je vais vous lire comment avait rapporté ma vision Le
Courrier parlementaire — 26
mars 2013 : «La Commission des finances publiques a commencé hier
après-midi l'étude détaillée du projet de loi n° 21 visant l'optimisation de l'action gouvernementale en
matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises.»
Donc, c'est la loi qui avait amené Services Québec à l'intérieur du ministère
de l'Emploi et Solidarité sociale sans défaire Services Québec.
Or,
et je veux le rappeler, là, à l'époque, Services Québec était au Conseil du
trésor, c'était une unité du Conseil du trésor dans laquelle il y avait déjà la Direction de l'état civil. Quand
on dit qu'ensuite, après ma volonté qui avait... c'était déjà commencé. Donc, le Directeur de l'état civil
était déjà avec Services Québec, il l'était avant que je fasse ce
mouvement. C'était déjà ce... là qui était
au Conseil du trésor, et tout ce que j'ai fait, c'est le prendre et c'est
l'amener — parce
qu'il n'était pas dans un ministère à
clientèle — de
l'amener dans un ministère à clientèle, qui était Emploi et Solidarité
sociale, sans défaire Services Québec.
D'ailleurs, il y a encore un sous-ministre adjoint qui est responsable de
Services Québec, à l'heure actuelle.
Est-ce
que Services Québec était à l'intérieur du ministère de l'Emploi et Solidarité
sociale? Oui. Est-ce qu'il était à l'intérieur d'Emploi-Québec? Non.
L'organigramme du ministère le démontre très clairement. Quand on regarde l'organigramme du ministère, on voit la ligne
d'autorité du ministre, du sous-ministre et du sous-ministre adjoint, M. Rodrigue, Services Québec, mais, à côté
complètement, sans ligne de correspondance, on retrouve la ligne
d'autorité d'Emploi-Québec. Donc, jamais, au
grand jamais, je n'ai eu l'intention d'intégrer Services Québec dans Emploi-Québec,
parce que, dans notre vision, la Commission
des partenaires du marché du travail était autonome et Emploi-Québec
était encore là. Donc, première chose, je
veux juste clarifier, puis, je vous dis, les mots sont justes, mais cette
volonté-là n'est pas la mienne, ce qui est présenté comme... n'est pas
la nôtre non plus, parce que, ce projet de loi là, on en avait parlé beaucoup, et, si vous cherchez dans les propos que
j'ai tenus à l'époque, vous ne trouverez pas de justification à ce qu'on
présente aujourd'hui.
Deuxièmement — je
vais même me citer dans les articles de journaux, parce que je n'ai pas eu le
temps de retrouver mon texte de
présentation — j'ai
précisé à l'époque «que la vision d'origine du gouvernement Charest — parce
qu'à l'époque Services Québec, c'était une
vision du gouvernement Charest — était "que toutes les prestations de
services informatiques aux citoyens allaient être données par Services Québec.
Mais ça n'a pas fonctionné!" C'est pourquoi il n'est plus question de "guichet unique".» Je n'ai jamais... et
le Parti québécois n'a jamais exprimé l'opinion comme quoi il fallait avoir un guichet unique. Et j'en ai
beaucoup jasé avec Henri-François Gautrin, à l'époque, qui a été ministre,
qui a été député, qui était mon porte-parole dans l'opposition. Pourquoi? Parce
que ça avait frappé un mur. En huit ans, le gouvernement libéral n'a pas réussi
à faire de Services Québec un service central. Pourquoi? Parce qu'il y a trop
de gens qui, à l'interne, l'ont — dans chacun des ministères — refusé,
ont rejeté.
Maintenant,
est-ce que j'ai dit qu'il fallait y aller par une espèce de «sex appeal» de
Services Québec? Tout à fait. C'est-à-dire que des ministères pouvaient
demander à se joindre à Services Québec, mais jamais, cette volonté de guichet unique, je ne l'ai appliquée, parce que,
jusqu'ici, pendant huit ans le gouvernement libéral s'est frappé à un
mur.
Donc,
je voudrais juste rectifier une chose : ce qui est présenté sur la table
actuellement ne correspond pas du tout à la vision que j'avais à l'époque et que nous avions. Je pense que c'est
important de le dire. C'était, pour moi, là, très, très, très important. Et Services Québec n'est pas dans
Emploi-Québec, n'a pas été présentée dans Emploi-Québec et n'a pas été
présentée à l'intérieur de la Commission des partenaires du marché du travail.
Oui, dans Emploi et Solidarité sociale, mais
cette vision du guichet unique gouvernemental, elle a failli. J'ai pris un
autre chemin pour attirer et non pas pour imposer. C'était la vision qu'avait
le Parti québécois à l'époque.
Alors, je profite de
la présence du sous-ministre, qui était là, de vous, M. le ministre, pour bien
clarifier cette situation. C'est même un peu
ce qui m'a attirée ici cet après-midi, M. le ministre. Alors, voilà pour cette
petite clarification. Deuxième chose : Est-ce qu'on pourrait avoir
l'organigramme du nouveau ministère?
• (16 h 30) •
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
Oui, bien sûr, on va vous le...
Une voix :
...
M. Blais :
On va le fournir.
Le Président (M. Villeneuve) :
D'accord. Oui, M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. Au fond, ce que nous aimerions, puis je l'avais déjà
demandé, là, c'est l'organigramme actuel et l'organigramme
proposé de la structure d'Emploi-Québec. Parce que, là, avec ce que le
sous-ministre m'a répondu tantôt, lorsque
nous étions, là, sur l'amendement, tu sais, là, bon, qu'il va y avoir quand
même un sous-ministre à Emploi-Québec, puis tout ça... J'ai parlé au
ministre aussi hier pour dire : Bon, la mission d'Emploi-Québec, elle se retrouve où, puis tout ça? Ce
n'est pas clair, pour nous, M. le Président. Ce n'est pas clair, pour nous.
Il va rester quoi après tout ça, là? Après l'article 15, il va rester quoi
d'Emploi-Québec? Puis ça va être quoi, la ligne de commandement
d'Emploi-Québec?
Donc, je pense que ça faciliterait tous les
échanges puis les discussions que nous pourrions avoir de pouvoir comparer les deux organigrammes et la ligne de commandement,
au fond. Bon, tu sais, avec les centres locaux d'emploi, bien, il arrive quoi, ils se retrouvent où
là-dedans, puis tout ça? Donc, ça nous aiderait beaucoup pour l'étude, là. On
prend un peu d'avance, là, parce qu'on...
Le Président (M. Villeneuve) :
M. le ministre.
M. Blais :
Je vais proposer peut-être sur cette question-là... Parce que je sais que mon
collègue m'en a parlé hier aussi, de cette préoccupation de bien
comprendre, là, ce qui subsiste ou qu'est-ce qui arrive ensuite puis la ligne
de commandement ou hiérarchique, là. Je vais demander au sous-ministre de bien
expliquer maintenant à quoi ça va ressembler ensuite, notamment à cause du
déploiement de Services Québec.
Le Président (M. Villeneuve) :
Alors, M. Matte, à vous la parole.
M. Matte
(Bernard J.) : Oui. Merci, M. le Président. Quand même, le projet
s'appelait l'union des forces. Quand je
suis arrivé en poste, 41 points de service de Services Québec étaient
intégrés dans 38 CLE. Ce n'est pas moi qui ai fait ça, là, c'était
fait avant que j'arrive, c'était fait avant que le ministre arrive aussi.
Donc, sur le
réseau, déjà il y avait une intention d'intégration, là, qui était commencée.
Moi, c'est dans ma note de fiche de
crédits. Et ça, c'est sous la juridiction du sous-ministre aux Opérations
territoriales. M. Rodrigue, qui était l'ancien président de Services Québec, est en charge du
soutien à la gestion chez nous. Il n'est pas en charge de Services
Québec. Ça, c'est dans mon organigramme, là. Je voudrais juste quand même être
certain.
Le Président (M. Villeneuve) :
Mme la députée de Taschereau, vous voulez intervenir.
Mme
Maltais :
Écoutez, M. le ministre, je vais vous parler, là. À un moment donné, on laisse
un héritage ou on fait des gestes quand on est ministre puis on laisse
des écrits, des mots, des paroles.
Je répète : Oui, j'ai intégré Services
Québec. En fait, je l'ai fait traverser du Conseil du trésor au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Oui, nous
avons décidé de mieux servir en faisant l'union des forces de Services
Québec et du ministère de l'Emploi et de la
Solidarité sociale, oui. Puis je vais arrêter là. Je pourrais l'expliquer
longtemps, je m'en souviens tellement
par coeur, de ce dossier-là. M. le Président, je veux rappeler... puis c'est la
dernière fois que je vais intervenir,
là, on peut lire des notes de fiche comme on voudra, là, je répète que
l'intention de notre gouvernement n'est pas celle qui est actuellement
sur la table. C'est tout.
Le Président (M. Villeneuve) :
M. le ministre.
M. Blais : Bien, peut-être un
commentaire là-dessus, là. On n'arrête pas le progrès, hein, donc, on ne peut pas arrêter le progrès, mais je pense
qu'effectivement, là, la question du
collègue, c'est de bien comprendre, là, qu'arrive-t-il d'Emploi-Québec,
là, compte tenu de l'abrogation du chapitre III. Voilà.
Le Président (M. Villeneuve) :
M. Matte, vous voulez continuer?
M. Matte (Bernard J.) : Donc,
je ne reviens pas sur qu'est-ce qui était en place quand on est arrivés.
On poursuit
donc sur cette lancée et on cherche à améliorer la prestation de services à la
population. Quand on fait les
sondages auprès de la population et auprès des entreprises, ce qu'ils
souhaitent, c'est... je ne dirais pas «un guichet unique», parce qu'un guichet unique, avec la
multiplication des guichets uniques, ça ne marche pas, ils
souhaiteraient avoir une porte d'entrée
principale pour faire affaire avec le gouvernement, pour transiger avec le
gouvernement, et ça, c'est un modèle qui est porteur quand on met en
lien les forces de Services Québec et d'Emploi-Québec.
Emploi-Québec, c'est
le réseau le plus répandu sur le territoire en termes de bureaux, en termes de
personnel, c'est le plus répandu du
gouvernement. Si on calcule avec la SAAQ et la commission... bien, la nouvelle
CNESST, là, l'ancienne CSST, c'est
près de 80 % des effectifs du gouvernement en région qui se retrouvent
dans ces organisations-là. Donc,
c'est pourquoi les services demeurent, ces services-là sont présents. Les services
d'emploi et de solidarité vont être présents
sur le territoire. C'est même de les consolider, dans certains cas, la
possibilité d'offrir des services supplémentaires, parce que, dans certains points de service en
région, on doit avouer que le volume de clientèle qui se présente au
bureau n'est pas optimal. Si on faisait une
répartition, là, strictement bête de clients versus effectifs, on aurait une
concentration des effectifs dans le territoire des villes, principalement à
Montréal, et ce n'est pas ce qu'on souhaite. On souhaite effectivement avoir une répartition régionale, une
présence régionale importante sur le territoire, et cette union des
forces là permet justement d'offrir des
services, de maintenir des services de qualité en région. L'idée, c'est de
pousser plus loin, dans un deuxième temps, les réflexions puis dire : Est-ce qu'il y a
des joueurs qui seraient intéressés à se joindre à nous? La SAAQ a ouvert une porte et un intérêt à se
joindre à nous, et il y a présentement 25 ministères et organismes qui
se regroupent qui disent : Est-ce que c'est possible?
Alors,
dans ce contexte-là, on nous dit : D'accord, la ligne opérationnelle,
présentement, d'Emploi-Québec est en lien
direct avec la CPMT. Les partenaires d'autres ministères et organismes
disent : O.K., moi, je suis bien d'accord à ce qu'on se regroupe, mais présentement la ligne
directrice, ça part de la CPMT, puis, par le sous-ministre associé
d'Emploi-Québec, on rejoint après ça les régions. Est-ce qu'il n'y aurait pas
la capacité d'avoir aussi une ligne dans laquelle il y aurait des services régionaux auxquels on n'est pas nécessairement en
lien avec la CPMT? On dit : Oui, on regarde ces choses-là, il y a des ajustements, effectivement,
à la loi, entre autres le fait de dire : Je vais pouvoir maintenir le
même corpus de fonctionnement avec Emploi-Québec, la Loi sur l'administration
publique le permet, une convention de performance et d'imputabilité, je vais
tout pouvoir faire cette même mécanique-là et en même temps faire en sorte que
des ministères et des organismes... Présentement, on a une centaine, déjà,
d'ententes, là, avec des ministères et organismes — on ne part pas de zéro — qui seraient prêts à dire : Bien, les
services de première ligne, on serait prêts à les mettre en commun avec vous puis de collaborer. Les
formules, on ne les connaît pas encore. Ça peut être une entente de service, ça peut être un transfert d'effectifs un
peu comme ça s'est fait dans... Mme la ministre a parlé de l'État civil,
ça peut être un modèle. Ça peut être la Justice qui dit : Bien, l'État
civil.
Donc,
il y a différentes formules qui vont être évaluées, mais ce qu'on me dit :
Chose certaine, on ne veut pas que ça
soit en lien avec la CPMT. Puis ce n'est pas la job de la CPMT. Au contraire,
la CPMT, son travail, c'est d'être orientée emploi, main-d'oeuvre, et c'est là-dessus qu'ils veulent mettre l'accent
puis de maintenir le lien. Alors, c'est un peu ça qu'on essaie de... un nouvel équilibre à trouver
dans ces rapports-là, tout en maintenant, et en préservant, et même en augmentant la responsabilité des gens de la CPMT
sur la main-d'oeuvre future. Ça, on en a discuté déjà dans le passé.
Donc,
c'est un peu le sens de ce vers quoi on s'en va, avec des portes d'entrée qui
soient à la fois bureau, téléphonie et services Web. Services Web, on ne
parle pas d'un seul service Web, on parle de liaisons, pour le moment, avec
d'autres ministères et organismes. Voilà.
• (16 h 40) •
Le Président
(M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Saint-Jean?
M. Turcotte :
Il y en aura d'autres, effectivement, on commence. J'entends ce que M. le
sous-ministre nous mentionne. Peut-être
que je ne suis pas assez précis dans ma question. Ça, ce bout-là, je
le comprends, je l'entends, mais ce n'est pas tout à fait ça que je veux
savoir pour l'instant. On pourra y arriver plus tard, là.
Mais, pour l'instant,
là, ma préoccupation et la préoccupation que j'ai entendue, que le ministre a
aussi entendue — peut-être pas, parce
que c'était l'ancien ministre,
là, qui est président du Conseil du
trésor actuellement, qui était
présent à ce moment-là peut-être — c'est :
les services qu'Emploi-Québec offre, pas tout ce qu'il pourrait y avoir dans les mêmes locaux qu'Emploi-Québec ou que les centres locaux... puis tout ça, puis que les autres
services, les autres liens avec les autres ministères ou organisations.
Ça, on pourra y revenir.
Mais, qu'est-ce que
les services d'Emploi-Québec offrent actuellement, il arrive quoi avec ça?
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
Alors, si le projet de loi est adopté — j'ai bien entendu, c'est ça,
votre question — donc,
ils sont maintenus intégralement.
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Ils sont maintenus intégralement par Emploi-Québec ou par des organismes
mandatés par Emploi-Québec ou mandatés par le ministère?
M. Blais :
...c'était d'Emploi-Québec, donc ils sont maintenus par Emploi-Québec.
M. Turcotte : Donc, tous les services qu'Emploi-Québec offre seront maintenus par Emploi-Québec ou par le ministère.
M. Blais : La loi ne change rien à ça, c'est-à-dire que la loi ne change rien à l'offre de services, à la quantité
ou à l'offre des services. Le gouvernement pourrait décider de faire évoluer
l'offre de services, la quantité, etc., mais l'application de cette loi-là ne
change rien à l'offre de services comme telle.
M. Turcotte : Donc, je comprends que les modifications, sur Emploi-Québec, du projet
de loi, c'est vraiment... la
raison, du moins, de ce que je comprends, c'est pour appliquer ce que M. le
sous-ministre nous a mentionné.
Une voix :
M. le ministre.
M. Blais :
C'est-à-dire, à la fois on a...
M. Turcotte :
Je parle du volet Emploi-Québec, je ne parle pas du reste, là. On aura l'occasion
de revenir à d'autres programmes, là.
M. Blais : Donc, on est sur deux fronts, hein, disons, qui
se complémentent, là : tout
d'abord, renforcer la CPMT dans son mandat, dans sa vision aussi, dans son
rôle — on
a commencé à le voir avec l'article 11 notamment — renforcer
ce mandat-là puis se concentrer là-dessus,
et bien sûr faire en sorte de corriger la situation
d'Emploi-Québec pour des raisons
de développement que l'on vise à faire, notamment
de favoriser la collaboration entre différents ministères, là. Bon, il
y a un problème de perception par rapport à Emploi-Québec et son lien, disons,
d'autorité avec la CPMT.
Donc, dans le projet
de loi, on corrige ces deux éléments-là, principalement.
M.
Turcotte : M. le Président, moi, je réfléchis de plus en plus sur cette question-là
puis je crois que le gouvernement ne s'est pas aidé, mais pas du tout, en introduisant cette modification-là législative, qui, au fond, abroge l'unité autonome
qu'est Emploi-Québec, dans ce projet de loi ci.
C'est un mélange des
genres, M. le Président, parce qu'on parle d'une loi visant à permettre une
meilleure adéquation entre la formation et
l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, et là on arrive avec un
article ou des articles qui, au fond,
veulent restructurer la façon qu'est Emploi-Québec pour la rendre peut-être
plus disponible, plus en région, plus
en collaboration avec d'autres ministères, tout ça, qui est un autre débat
complètement qui n'a rien à voir avec l'adéquation
entre la formation et l'emploi et favoriser l'intégration en emploi. Je
pense... puis là on va continuer, là, à étudier le projet de loi, là, mais je crois que, pour éviter peut-être
bien des craintes, pour être beaucoup plus facilement compréhensible
pour les partenaires, pour le Syndicat de la fonction publique, entre autres,
pour l'ensemble des députés et pour la
population, d'avoir un projet de loi uniquement sur le bout Emploi-Québec, avec
toute l'explication que nous
entendons du sous-ministre, nous aurions pu circonscrire ce débat-là et ne pas
avoir des craintes que ça se mélange avec :
Est-ce qu'il va y avoir plus ou moins de services, est-ce que les CLE vont demeurer, est-ce que les CLE
n'existeront plus, est-ce qu'ils vont en fermer, est-ce qu'on va en rouvrir des
nouveaux, etc.?
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais : Oui. On ne peut jamais empêcher les gens
d'avoir des préoccupations puis des craintes. Puis notre rôle, bien
sûr, c'est d'y répondre; vous, de poser des questions, et moi, d'y répondre.
Peut-être
que j'aurais une petite remarque à faire, M. le Président, là, pour bien
suivre la conversation : Est-ce
qu'on est encore à une discussion sur l'article 14 en ce moment?
Le Président
(M. Villeneuve) : J'ose espérer qu'effectivement nous sommes sur l'article 14.
M. Blais : Parce
que l'article 14 repose sur
la nomination, là, du secrétaire
général. On a fait une bonne
demi-heure puis on n'en a pas parlé, mais...
Le
Président (M. Villeneuve) : Écoutez, je retiens la remarque que vous faites, M. le ministre, puis je constate par contre que les travaux vont bien. Mais, oui, je pense
que les collègues aussi ont bien entendu votre remarque. Alors,
M. le député de Saint-Jean, vous voulez continuer?
M. Turcotte : Effectivement, M. le
Président, toute cette discussion-là
découlait de ma question, qui était très pertinente, je trouve, là, parce
que sinon je ne l'aurais pas posée, sur la question des deux sous-ministres
associés et adjoints en fonction au ministère ayant une responsabilité en
matière de main-d'oeuvre et d'emploi.
Moi,
j'avais dit, M. le Président, que je n'avais plus d'intervention sur
l'amendement. On a réglé l'amendement. Et j'avais avisé à l'avance que j'avais une intervention sur
l'article 14. Je ne pensais pas que ça allait être aussi
passionnant que ça et qu'on aurait voulu discuter pendant une demi-heure sur
cette question-là. Mais force est de constater que nous progressons, hein, dans l'étude du projet de loi, puis on apprend à se
connaître, tout le monde, et à travailler ensemble.
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
C'est peut-être un des objectifs d'une commission parlementaire, M. le
Président.
Le
Président (M. Villeneuve) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 14 amendé? Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre
intervention. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Villeneuve) : Sur division. Je
comprends que vous avez déjà
convenu entre vous de certaines dispositions au
niveau de l'étude des articles et je pense
que nous serions à l'article 16, selon ce que vous avez convenu
entre vous. Est-ce que ça va toujours comme ça?
M. Blais :
Oui.
Le Président (M. Villeneuve) :
Donc, M. le ministre, est-ce que c'est possible pour vous de faire la lecture
de l'article 16?
M. Blais :
Oui, j'y suis, M. le Président. L'article 16 : L'article 38 de
cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe 2°, de «à l'approbation de la commission» par «à la commission
pour examen»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe 6°,
de «Emploi-Québec» par «le ministre».
Alors,
l'article 38 de la loi énonce les fonctions des conseils régionaux, dont
on a déjà parlé ici, des partenaires du
marché du travail. Le projet de loi propose deux modifications qui concordent
avec d'autres modifications proposées précédemment.
Tout d'abord, la CPMT n'approuverait plus les plans d'action régionaux soumis
par les conseils régionaux, elle les examinerait et les transmettrait au
ministre pour approbation, avec sa recommandation. Et, compte tenu de l'abrogation proposée du chapitre III de la
loi, la référence à Emploi-Québec, bien entendu, est remplacée par une
référence au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
Le Président (M. Villeneuve) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16? Mme la députée de
Taschereau.
Mme Maltais :
M. le Président, je veux bien comprendre la modification qui est introduite par
la partie 6°... en fait, l'alinéa 2°, qui dit : par le
remplacement, dans le paragraphe 6°, de «Emploi-Québec» par «le ministre».
Si on va le lire, on voit que le paragraphe...
C'est le paragraphe ou l'alinéa? C'est le paragraphe 6°.
Le Président (M. Villeneuve) :
C'est indiqué «paragraphe 6°», effectivement.
Mme Maltais : Le paragraphe 6° dit, à l'heure actuelle,
«d'identifier des dossiers susceptibles de faire l'objet par
Emploi-Québec d'ententes spécifiques régionales en matière de main-d'oeuvre et
d'emploi avec toute municipalité régionale de comté concernée».
Donc, si on
remplace ça par «le ministre», ça veut dire que c'est le ministre
maintenant... Est-ce
que ça signifie que c'est le ministre maintenant qui va signer les ententes spécifiques avec
chaque MRC? Je veux comprendre, tout simplement.
Le Président (M. Villeneuve) : M.
le ministre.
M. Blais : C'est toujours le ministre
qui a signé et qui signe, donc, ces ententes spécifiques.
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Avec les régions, en effet. Ça, je suis tout à
fait d'accord, mais là ça veut dire que... Avec la MRC, est-ce que
c'était le ministre?
• (16 h 50) •
Le Président (M. Villeneuve) : M.
le ministre.
M. Blais : On va vérifier si
c'était le cas avec les MRC, là.
(Consultation)
Le Président (M. Villeneuve) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
(Reprise à 16 h 52)
Le Président (M. Villeneuve) :
Nous reprenons. M. le ministre.
M. Blais : On a fait notre vérification pour être certain
de bien de répondre, là. Effectivement, c'est toujours
le ministre. Il peut y avoir délégation, mais c'est toujours le ministre qui
approuve.
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais : C'est drôle, parce
que je n'ai pas souvenir de signer des ententes spécifiques avec des MRC. Parce
qu'honnêtement je n'ai pas souvenir de ça. C'est parce que c'est pour ça que je
pensais que c'était... Je sais qu'Emploi-Québec signe.
M. Blais : Oui. C'est depuis la
disparition des CRE.
Mme Maltais : Ah! O.K.
D'accord.
M. Blais : Finalement, c'est
une concordance avec la nouvelle loi du MAMOT.
Mme Maltais :
O.K. À la disparition des CRE, il y a eu modification de la loi sur...
Une voix :
C'est ça.
Mme Maltais :
C'est ça. C'est pour ça que je me disais : Voyons! c'est bien particulier,
c'est un pouvoir que je ne m'étais jamais arrogé.
Une voix :
Tu as une bonne mémoire.
Mme Maltais :
Oui, j'ai une bonne mémoire. J'ai dit : Il y en a un qui m'a échappé.
Le
Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 16? M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : On voit, là, au début, au deuxième paragraphe... «de soumettre annuellement»
à la commission pour examen. Dans la loi originale, c'était «de
soumettre annuellement à l'approbation de la commission».
Donc, au fond, ce
qu'on a discuté, effectivement plusieurs minutes, de cette question-là, là,
dans les séances passées... Pour bien
comprendre, chacun des conseils régionaux détermine leur plan d'action selon le
calendrier, là, que le ministre nous
a mentionné, là, que je pourrais retrouver, là, mais il reçoit, là, les
informations en... Bon, en novembre, les orientations du ministre sont
envoyées dans les régions; en décembre, il y a l'approbation, bon, au niveau
national; février, mars, la rédaction des
plans d'action régionaux; fin mars, le conseil régional adopte, bon, son...
bien, pas adopte, mais peaufine, au
fond, et considère que ça, c'est son
plan, et elle l'envoie au ministre. Bon, cette séquence-là. Donc, fin mars, le
conseil régional envoie au ministre son plan d'action régional. Et là, comme on
mentionne, il l'envoie au ministre pour examen maintenant, parce que le
ministre, en avril, mai, va transmettre son approbation ou non, avec ou sans
modification. On pourrait avoir encore ce débat-là, là, sur le fond, sur la
forme, etc., là. Avec ma collègue députée de Taillon, on en a parlé longuement.
Donc,
avril, mai, le ministre envoie à la commission son approbation de chacun des
plans d'action régionaux pour chacune des régions.
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
Oui, oui. Essentiellement, c'est le calendrier dont on a parlé.
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Et là chacun des plans d'action régionaux en matière de main-d'oeuvre et
d'emploi comporte, notamment, «les éléments relatifs aux services publics
d'emploi prévus aux plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi élaborés dans sa région, accompagné de
son avis sur ces éléments, notamment quant à leur harmonisation avec les orientations, stratégies et objectifs
nationaux, sectoriels et régionaux». Bon, tout ça, ça demeure le même libellé
que la loi actuellement.
Bon,
6° : Identification des dossiers susceptibles de faire l'objet par le
ministre... Là, c'était Emploi-Québec avant. Parce qu'Emploi-Québec n'est plus une unité autonome? C'est la seule
raison ou il y a une autre raison? Pourquoi qu'on passe d'Emploi-Québec
au ministre, quand on nous dit qu'Emploi-Québec va quand même demeurer?
M. Blais :
Parce que le ministre devient, disons, entièrement responsable, à ce moment-là,
là — et c'est
pour ça que ça devient explicite, là — d'Emploi-Québec.
M. Turcotte :
O.K. «D'ententes spécifiques régionales en matière de main-d'oeuvre et d'emploi
avec toute municipalité régionale de comté concernée».
Là-dessus,
moi, j'aimerais intervenir sur cette question-là, M. le Président, parce que ça
fait un petit bout que ça me travaille, cette question-là. À l'époque,
bon, il y avait ce qu'on appelait les conseils locaux de développement, les CLD, hein, bon, il y en avait partout, et chacun
des CLD avait pour mission, entre autres, ou mandat d'élaborer un PALEE,
hein? Et là il arrive quoi avec ça? Il n'y a plus personne qui fait ça, là.
Donc
là, il y a des ententes spécifiques régionales par MRC. Les CLD avaient une
juridiction par MRC. Les CLD pouvaient
produire un PALEE pour le territoire de la MRC, et là ça pouvait effectivement
être intéressant pour les conseils régionaux de s'inspirer des PALEE en
partie ou de les alimenter, etc. Mais là il n'y a comme plus cet arrimage-là,
là, donc il arrive quoi?
M. Blais :
Bien, il faut comprendre que — pour revenir au coeur de l'article, là, ici
qui est modifié, là — c'est une
demande qui est faite par les partenaires, hein, qui se sentent mal à l'aise
d'approuver des plans d'action régionaux. Il faut comprendre pourquoi. Une fois qu'ils sont faits, là, par des
partenaires en région qui connaissent bien la situation, bon, et les comités paritaires, quand ça arrive à
Montréal, là, au niveau national, les gens regardent ça, disent : Bon, on
va approuver ça, nous, ou on ne
l'approuvera pas. Donc, c'était une situation qui était délicate, et ils ne se
sentaient pas outillés pour le faire.
Donc, ils nous ont demandé de changer la loi, de changer cette
responsabilité-là pour, bien sûr, qu'ils puissent en faire une recommandation, surtout s'il y a des
éléments, là, qui ressortent et qui sont peut-être plus troublants, mais
de ne pas en faire une approbation, là, disons, en bonne et due forme, avec les
conséquences que ça pourrait avoir.
M. Turcotte :
Ça fait que je comprends que cet amendement... cet article — pas
cet amendement-là, pardonnez-moi — ...
M. Blais :
Cet article-là, oui.
M. Turcotte :
...cet article-là, l'article 16, vient d'une demande de la Commission des
partenaires du marché du travail...
M. Blais :
Des partenaires, oui.
M. Turcotte :
...ou de partenaires?
M. Blais :
Des partenaires.
M. Turcotte :
Des?
M. Blais :
Oui, c'est assez consensuel.
M. Turcotte :
O.K. On aura, à un moment donné, à définir ça, «assez consensuel», là. C'est un
consensus ou ça ne l'est pas, là.
M. Blais :
Oui, mais le président est ici. Il pourra aussi expliquer, là, exactement
pourquoi, là.
M. Turcotte :
Mais ce serait peut-être intéressant, effectivement, de l'entendre sur cette
question-là.
M. Blais :
On pourrait le faire, oui, M. le Président.
M. Turcotte :
J'aimerais beaucoup.
Le Président
(M. Villeneuve) : Bien sûr, s'il y a consentement, il n'y a pas
de problème.
M. Francoeur
(Florent) : Alors, merci.
Le Président (M. Villeneuve) :
Avant de débuter, si vous voulez bien vous présenter, s'il vous plaît.
M. Francoeur
(Florent) : Oui. Florent Francoeur, président de la Commission des
partenaires du marché du travail. En fait, quand on dit «consensuel» ici, c'est
qu'effectivement, comme le ministre l'a mentionné, on se trouve dans une situation où on reçoit les documents et
on se dit : Ça a déjà été approuvé par les conseils régionaux, et donc,
en ce qui nous concerne, le travail est fait.
Ce
qu'il faut rappeler, c'est que le rapport annuel d'Emploi-Québec qui, lui,
est... ou le plan d'action d'Emploi-Québec, qui, lui, est approuvé par
la commission elle-même, alors, qui est un peu la somme du travail qui est fait
en région aussi. Alors, on estimait que,
là-dessus, le travail se fait en région, le travail est approuvé en région, et
pour nous c'est suffisant. En fait, on s'en sert plutôt comme résumé de
la situation dans chacune des régions.
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le député de Saint-Jean.
• (17 heures) •
M. Turcotte :
Parce qu'effectivement, à l'époque, c'était : bon, chacun pouvait adopter
dans chacune des régions, au niveau
national, bon... devait passer par le niveau national, transmettre au ministre.
On a vu que c'était soit en blocs ou, dans certains cas, séparé, ça
pouvait arriver.
On
a appris aussi, par le passé, qu'il y a eu deux exceptions où il y a eu des
modifications : un, parce qu'il y avait un élément, une orientation
ministérielle qui n'étaient pas mentionnés dans le plan d'action régional;
l'autre modification, c'était plus dans la
forme, là, de concordance, là, ce n'était pas vraiment nécessairement sur le fond, donc. Et là on a adopté un amendement, là, sur
division qui disait que le ministre
pouvait adopter, avec ou sans modification... sans repasser par la Commission
des partenaires du marché du travail pour adopter, au fond, ces plans d'action
régionaux là.
M. Francoeur
(Florent) : On parlait de l'article 20, à ce moment-là.
M.
Turcotte :
Non, bien, c'est celui qui modifiait 20, je crois.
M. Francoeur
(Florent) : Celui qui modifiait 20. C'est ça.
M.
Turcotte : Oui, exactement. Je ne me souviens plus c'est
lequel, là, qui modifie 20, là, mais tout le monde se comprend, à part
ceux qui nous écoutent.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Turcotte : Donc, la commission est d'accord avec ce... Parce
que moi, j'avais comme crainte — puis je l'avais mentionné au ministre, le
ministre a tenté de me rassurer, puis il a failli y arriver, là — donc...
Une voix :
...
M.
Turcotte :
L'article?
Une voix :
...
M.
Turcotte : L'article 4. Donc, au fond, le ministre pourrait
modifier un plan d'action d'un conseil régional sans nécessairement valider avec ledit conseil et non
plus avec la commission. Mais pourtant un plan d'action, ce n'est pas comme à l'article 4, où c'était mentionné, toutes
les dépenses, puis tout ça, là, etc. Là, c'était un plan d'action, puis
moi, je disais : S'il y a une modification sur le fond — parce
qu'à l'époque, à l'article 4, c'était sur la forme et non pas sur le fond — là,
avec les plans d'action régionaux, c'était... pouvait être une modification sur
le fond. Moi, j'ai posé comme question : S'il y a une modification sur le
fond et qu'on modifie passablement un plan d'action régional, comment on peut,
par la suite, demander à ces partenaires d'adhérer à ce plan d'action là si ça
ne vient pas d'eux?
Le Président (M.
Villeneuve) : M. Francoeur.
M.
Francoeur (Florent) : Merci. À ce moment-là, ça se passerait par
l'approbation du plan d'action d'Emploi-Québec. Alors, à ce moment-là, s'il y avait, par exemple, des problèmes
de concordance au niveau régional, ils se retrouveraient forcément dans
le plan d'action d'Emploi-Québec. Et là, comme la commission, elle a un pouvoir
de recommandation là-dessus, alors, c'est là que, je dirais, on pourrait dire
que le jeu des forces pourrait s'exercer.
M.
Turcotte :
Réexpliquez-moi ça à l'envers, s'il vous plaît, parce que, là, je ne vous suis
pas, là.
M.
Francoeur (Florent) : O.K. Alors, ce qu'il faut rappeler, c'est que,
lorsque, que ça soit pour Emploi-Québec ou pour ses composantes régionales, le plan d'action régional est
approuvé par le conseil régional et, on pourrait dire, que les stratégies globales se retrouvent... Lorsque
la commission va approuver l'ensemble, en fait, des plans d'action, ça
se retrouve dans un plan d'action
d'Emploi-Québec qui, lui, est approuvé. Alors, si, par exemple, dans une région
donnée, il y avait une stratégie qui allait
à l'encontre d'une autre stratégie, on le verrait dans le plan d'action
d'Emploi-Québec et à ce moment-là on pourrait s'exprimer en
disant : On n'est pas d'accord avec telle action qui est mentionnée.
M.
Turcotte :
...je comprends ça. Mais ce n'est pas tout à fait ma question. À moins qu'on
arrive à la même conclusion, là. Mais je
vais réessayer ma question. Une région dépose au ministre un plan d'action
après toute l'élaboration qu'ils ont
eue, puis tout ça, là, et mentionne, bon, telles cibles, telles actions qu'ils
vont poser. Le ministre n'est pas d'accord avec ça, modifie le plan d'action de cette région-là. La région qui le
reçoit... si c'est un changement sur la forme, c'est une chose. Si c'est un changement sur le fond qui va
un peu à l'encontre d'une discussion qu'il y a eu autour de la table du conseil régional, bien il peut y avoir une
difficulté d'adhésion du plan d'action adopté par le ministre, modifié, sans,
en plus, qu'il y ait eu une... Au fond, ils
vont recevoir l'approbation, puis il va dire : Bien, c'est ça, ça, ça qui
est modifié, mais il est approuvé, puis, c'est ça, il n'y a pas de
négociation possible.
Une voix :
M. Francoeur.
M.
Francoeur (Florent) : Absolument. Sauf qu'en pratique le plan d'action
régional est quand même déposé à la commission. Alors, il y a une étude
qui est faite, quand même, de chacun des plans d'action régionaux, alors, ce
qui veut dire qu'à ce moment-là la question
de l'approbation, c'est simplement, pour nous, une question de délai. C'est
qu'on introduisait des délais supplémentaires inutiles, parce qu'on s'en sert
un peu comme guide en disant : Voici ce qui se passe dans cette région-là. Est-ce qu'il y a des éléments majeurs qui
nous permettent d'influencer les stratégies nationales? Alors, on se pose cette question-là. Alors, on le
verrait quand même. À partir du moment où le plan d'action régional est déposé à la commission ou il est étudié par la
commission, le travail pourrait se faire là, et on arriverait à la même
chose, là.
On cherche vraiment
ici à réduire les délais, où on se dit : Bien, parce qu'il y a une réunion
de la commission qui va avoir lieu à telle
date, on ajoute un cinq, six semaines inutiles, alors que la région attend
quand même, je dirais, l'approbation de son plan d'action.
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Ça aussi, je comprends ça, mais il arrive quoi
si le conseil régional n'est pas d'accord avec une modification que le ministre
a faite? Peut-être qu'effectivement le ministre peut répondre, là, mais il
arrive quoi, là? Est-ce que le conseil régional est en tutelle ou... c'est
quoi, là? Parce que c'est des partenaires, là.
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
Donc, j'ai vérifié. C'est arrivé une ou deux fois dans l'histoire, disons,
connue, là, qu'il y ait des modifications qui étaient apportées. Ces modifications,
ce n'était pas nécessairement tout le programme, là, qui était proposé, mais une partie seulement. Et, encore une fois, l'esprit de tout ça, je pense qu'on en a discuté
passablement, c'est qu'au fond du
compte on gère des fonds publics, et il s'agit de fonds qui viennent à la fois
du gouvernement fédéral, du gouvernement
provincial. Donc, il peut arriver que le ministre trouve qu'il y a des choix
qui sont faits qui sont discutables, un
déséquilibre et qu'à ce moment-là il doit faire une intervention, mais c'est
assez frappant de savoir que ça s'est passé seulement une ou deux fois,
là, dans l'histoire récente.
Le Président (M. Villeneuve) : J'ai une demande de prise de parole de la part du
député de Drummond—Bois-Francs. À vous la parole, M. le député.
M.
Schneeberger :
Oui. Merci, M. le Président. Dans le sens, dans la forme... bien, en tout cas, j'aurais peut-être voulu
continuer, mais, bon, le ministre pourra... dans la forme actuelle de l'article
proposé, là, ce que je vois, c'est que les conseils régionaux gagnent en autonomie sous la forme, là. Ça ne veut
pas dire qu'à la fin ils ont plus d'autonomie, mais, étant donné que, dans le fond, vu que la CPMT n'approuve pas, je veux dire,
c'est... Bon, elle émet une recommandation, pour approbation, au ministre, mais ce que je vois, c'est que les conseils
régionaux, là, gagnent une certaine autonomie, c'est-à-dire qu'ils vont
être plus directement reliés avec le ministre au lieu de passer par la CPMT.
M.
Blais : ...bien relatif,
mais c'est vrai, c'est-à-dire que la médiation par la partie centrale, cette
médiation-là, est moins forte qu'elle a peut-être pu être dans le passé.
M.
Schneeberger :
O.K. Quand le ministre...
Le Président (M.
Villeneuve) : Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Oui. Ce n'est peut-être pas en lien avec ça, mais je veux peut-être... quand même là-dessus. Hier, j'ai peut-être émis, là,
une espèce de cas de comté que j'ai chez nous. On parlait d'un
soudeur-scaphandrier qui attendait son cours, puis vous m'avez dit,
justement : Actuellement, moi, je ne pourrais pas changer la décision, étant
donné que la CPMT ne recommande pas... Je veux dire, ce n'est pas en lien,
mais je fais une... Comment je dirais ça? C'est juste pour comprendre
les faits où est-ce que le ministre, dans une situation donnée, pourrait
intervenir pour régler une problématique qui n'est pas, des fois,
budgétairement approuvable, mais pour le bien d'une population qui a un besoin
spécifique.
M. Blais :
...budgétaire.
M.
Schneeberger : Oui, c'est ça. Maintenant, à ce moment-là,
c'est pour ça que là-dessus, admettons, si un conseil régional émet un rapport qui peut-être ne serait
pas approuvé par la CPMT, à ce moment-là, le ministre pourrait quand
même l'approuver, pour une raison x, pour le bien de la région.
Une voix :
M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Bien, cet article-là, on peut l'utiliser comme une
représentation, mais la représentation plus large, c'est simplement le fait que, si on veut renforcer
l'adéquation en renforçant l'adéquation formation-emploi, il faut se
poser une question sur l'offre de formation puis est-ce qu'elle est adéquate.
Est-ce que l'offre de formation doit dépendre uniquement
des inscriptions, donc de la demande réelle, ou est-ce qu'elle peut dépendre
aussi de la demande économique ou des
besoins économiques et, à ce moment-là, trouver des façons, peut-être,
différentes de financer l'offre de formation, hein? C'est un peu
l'échange que l'on avait hier, là.
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
• (17 h 10) •
M.
Schneeberger :
Toujours dans le même sens. Je viens de demander au ministre, justement, si les
conseils régionaux auraient une plus grande autonomie dans la forme. Oui.
Par
contre, étant donné que le ministre, finalement, l'approuve à la fin, tu peux
avoir les deux côtés de la balance, là : autant il peut avoir plus
d'autonomie, autant, pour des raisons x, le ministre peut ne pas approuver ce
qui a été émis. C'est ça?
M. Blais :
On gère des fonds publics.
M.
Schneeberger :
Parfait. Avec les responsabilités qui s'ensuivent, là. On comprend.
M. Blais :
On gère des fonds publics en dernière instance, oui.
M.
Schneeberger : O.K. Parfait. Bon, en tout cas, là-dessus, de gagner de l'autonomie au niveau des régions, je pense que c'est
une bonne chose. Alors, pour ma part, là, ça fait le tour. Merci.
Le
Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 16? Mme la députée de Taillon, à vous la parole.
Mme
Lamarre : Oui. En fait,
c'est plus à la lecture des commentaires qui sont dans la colonne de
droite : «La CPMT n'approuverait plus les plans d'action régionaux
soumis par les conseils régionaux. Elle les examinerait et les transmettrait au
ministre pour approbation, avec sa recommandation.»
Moi,
j'imagine, là, plusieurs plans régionaux qui arrivent et qui transitent à
la CPMT. Et là c'est sûr qu'à travers ça
il y a des priorités probablement d'ordre idéologique ou budgétaire.
Donc, comment on détermine comment la CPMT... sa recommandation, sur
quels critères elle va la baser?
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
Une voix : ...
M. Blais : Oui. Est-ce que je peux
l'avoir encore, cette page-là? Je vais vous répondre.
Donc, à chaque année — on en
a parlé un peu hier — à
chaque année, là, on détermine au niveau national les grandes cibles, les critères, etc., les préoccupations, là, et ensuite
c'est à chaque conseil régional de s'associer à ces cibles-là ou, au contraire, de dire : Écoutez,
nous, chez nous, ce n'est pas vraiment ça qu'on peut... Notre contribution, ce
n'est peut-être pas à ce niveau-là, mais notre contribution gagnerait peut-être
à ceci.
Une voix : ...
M.
Blais : Donc, on a le plan d'action d'Emploi-Québec. À la fin, à l'annexe, on voit, là, ces cibles-là
et les critères de répartition... votre préoccupation, les critères de
répartition régionale, où il peut y avoir un peu de tiraillement.
Donc, il y a
des critères qui sont développés notamment par la CPMT, je crois. Ces critères-là
tiennent compte, entre autres, de la démographie, bien sûr, mais
tiennent compte aussi du taux de chômage, tiennent compte des établissements qu'il
y a à l'intérieur des régions qui sont en mesure d'offrir de la formation.
Donc, ces critères-là, là, permettent
ensuite aux conseils régionaux, là, de définir leurs propres plans d'action. Et une région pourrait exprimer des besoins qui peuvent être
répondus par une autre région. Ça arrive aussi parfois, là, pour différentes
raisons.
Mme
Lamarre : ...c'est qu'il y a
une structure qui est responsable de faire une réflexion nationale et qui
essaie de descendre «top-down», là, qui
essaie d'aller vers les régions, mais il
y a, parallèlement à ça, un autre
mécanisme qui permet aux régions de
définir leurs propres besoins et de les faire remonter. Et, à ce moment-ci, je pense que, dans le projet de loi
qu'on avait avant, la CPMT jouait un peu le rôle d'arbitre dans certains cas...
ou, en tout cas, les tensions pouvaient se gérer à
ce niveau-là. Et là ce que je comprends... peut-être que je me trompe, mais ça va aller davantage
au niveau du ministre, qui va
pouvoir trancher. Est-ce que ma lecture est juste?
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M. Blais : Bien, je pense que,
«arbitre», il faut faire attention, parce que justement c'est là où la CPMT ne voulait pas apporter sa contribution, tout simplement parce que, bon, les critères étaient déjà
définis. On peut les redéfinir à
chaque année. On peut décider, suite à l'expérimentation, de modifier les
choses, mais c'est un enjeu, avant tout, de savoir exactement
pourquoi moi, là, à Montréal, je sais
exactement, là, qu'est-ce qui est mieux pour une région ou pour l'autre.
Donc, c'est vraiment à ce niveau-là, c'est
les connaissances qui sont limitées, là. Elle préférerait ne pas se donner
cette responsabilité-là.
Le Président (M. Villeneuve) : Mme
la députée.
Mme
Lamarre : ...tout à fait d'accord, nous, au Parti québécois, pour
reconnaître les prérogatives des régions et les considérer comme très averties pour déterminer des choses qui sont
prioritaires ou importantes pour elles. Mais, quand je vois le processus, je me dis : Où est, par
exemple, un processus d'arbitrage en cas de désaccord? Qui a l'autorité
au niveau de l'arbitrage s'il y a un
désaccord? On peut penser à une région qui voudrait privilégier l'éolienne et
puis à une autre qui voudrait privilégier le gaz naturel ou des emplois
dans ces secteurs-là.
Qui va avoir le dernier mot et sur la base de
quels critères on va pouvoir le faire?
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M. Blais : À moins d'avis contraire,
les conseils régionaux eux-mêmes fonctionnent par consensus. Là, on comprend qu'ils ont presque neuf mois pour
préparer leurs plans d'action. On comprend aussi qu'il y a des
discussions qui se font. Les CLE sur le territoire
entrent dans la discussion, apportent des informations, etc., pour
appuyer les conseils régionaux dans leur travail.
Une voix : ...
M. Blais :
Les CLE. Pardon. Les centres locaux d'emploi, donc, entrent dans la discussion,
et, au final, ça fonctionne par consensus.
Et je comprends l'idée : arbitrer. Il faut bien trancher parfois,
là, mais ça se fait vraiment,
là, au niveau des régions. Et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure à votre collègue, là, au député
de Saint-Jean, bien, dans
les faits, ce qu'on me
dit, c'est qu'historiquement, là, il y a eu deux fois où il y a eu une
intervention du ministre pour calibrer un peu les plans d'action,
parce que, bon, il y avait peut-être des choses qui dépassaient, là, dans ce
qui était proposé.
Le Président (M.
Villeneuve) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Mais, sans vouloir
revenir... il reste que, le contexte dans lequel où il y a eu vraiment
deux fois, la CPMT avait un rôle plus impliqué au niveau de ces
décisions-là, alors que, là, on l'a repositionné plus au niveau des stratégies.
M.
Blais : Il faudrait aller
lire les procès-verbaux de l'époque, hein? Je ne suis pas sûr du tout que la
CPMT a dit : Non, faites ceci, M. le ministre, faites cela. Moi, je pense que ce n'est pas nécessairement comme ça que ça s'est passé. Ça
fait un certain temps. Ce que le sous-ministre me disait, c'est que, dans la pratique... Encore une fois, c'est une loi, là, des
changements qui rejoignent un peu la pratique et l'évolution
des choses, là. La CPMT puis les partenaires, depuis un bon bout de
temps, là, ne voulaient plus jouer ce rôle-là, vraiment, là, formellement.
Le Président (M.
Villeneuve) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Donc, on comprend, puis moi, je vous le redis,
je suis tout à fait favorable à ce que le plus possible les décisions émanent
des régions. Je pense qu'en termes de besoins d'emploi elles sont très bien placées. Maintenant, il reste que la décision ultime, maintenant, elle va appartenir au ministre beaucoup plus qu'avant.
M. Blais :
Elle a toujours appartenue au ministre.
Mme Lamarre :
Elle appartenait toujours au ministre.
M. Blais :
Heureusement ou malheureusement.
Mme
Lamarre : Mais on s'entend
pour dire que... et ce que vous venez de me dire, c'est que la CPMT elle-même
disait : Bon, nous, on préfère ne plus
influencer à ce niveau-là. Et, on le voit, là, dans plusieurs articles
qu'on modifie, c'est plus le ministre maintenant qui va prendre des
décisions. Alors, ce que je me dis... et, encore une fois, je ne vise personne, mais il reste qu'il faut être
conscient... on se trouve à politiser davantage les choix qui vont être retenus au niveau d'une région par
rapport à une autre. Au cas où on y
réfléchirait, parfois ça pourrait arriver. Je suis sûre que... pas avec
les gens qui sont autour de la table, mais, dans d'autres contextes, donc
certaines régions pourraient être privilégiées à travers tout ça.
Est-ce
qu'il y a un processus d'arbitrage? Et je reviens à ça, parce qu'on l'a
vu dans d'autres projets de loi : Est-ce qu'il y a, un moment donné, quelqu'un qui pourrait dire : Bien, écoute, nous, notre plan régional, là, ça fait
trois fois qu'on le fait monter, puis finalement ça ne revient pas, ça
revient très modifié ou ça revient très différent de ce qu'on avait demandé. Et le ministre pourrait avoir raison à ce
moment-là, parce qu'il a pris des orientations qui vont privilégier tel
type d'énergie par rapport à tel autre,
là — tantôt,
l'exemple dont je parlais. Mais il reste qu'à un moment donné aussi il
pourrait y avoir d'autres raisons qui
amènent une région à se sentir moins... à tort ou à raison, là, qui
permettraient à une région de se dire :
Bien là, il me semble que nos plans, là, ils ne sont pas bien retenus ou, en
tout cas, ce n'est pas les priorités qu'on avait proposées qui nous
reviennent.
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le ministre.
• (17 h 20) •
M.
Blais : Si on recherchait une politisation, là, à outrance, là on
abolirait la CPMT, puis on abolirait les conseils régionaux, puis on laisserait le ministre décider
de ce qui est bon pour telle région et telle autre et affecter les
ressources, hein, parce que, dans le fond,
encore une fois, c'est des fonds du gouvernement. D'ailleurs, dans certaines
provinces, il n'existe pas de ressource comme la CPMT, ça se fait
autrement. Je suppose qu'ils ont l'équivalent de CLE.
Donc,
on n'est pas du tout dans cette dynamique-là, on est dans une dynamique très,
très différente. On a dit encore une
fois qu'historiquement, là, il y a eu deux fois où il y a eu une intervention
puis que c'était une intervention à la marge. C'est dire comment cette décentralisation-là était importante. Elle est
importante aussi politiquement, parce que ce n'est pas n'importe qui qui
est là, là, autour de la table, hein? Les partenaires au niveau national, ce
n'est pas n'importe qui, ils n'acceptent pas d'être pris, hein, comme
des poupées, là, qu'on peut... comme des marionnettes, pardon, qu'on peut manoeuvrer. Même chose pour les conseils
régionaux : le jour où les gens se sentent floués puis sentent que, finalement, là, ils ne sont pas écoutés, ils ne seraient plus là.
Puis je pense que les conseils régionaux fonctionnent assez bien, la
participation est assez importante, parce que les gens y trouvent leur dû.
Le Président (M.
Villeneuve) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, en fait, moi, je fais juste nous mettre en garde,
parce que, depuis, là, quand même quelques heures, là... ça fait sept ou
huit heures, là, et c'est sûr que ce que je vois, c'est que, systématiquement,
on déplace des décisions qui appartenaient à la CPMT et on les renvoie au
ministre.
Alors, je me
dis, c'est d'accord, je pense qu'on a compris que ça semblait être quelque
chose qui améliorait le fonctionnement et qui était souhaité, mais
parfois, dans ce contexte-là, quand on fait un changement d'orientation, ce n'est pas mauvais de
prévoir un mécanisme d'arbitrage, à tout le moins, au cas où il y aurait des
dissensions répétées ou des éléments
comme ceux-là. On le voit dans plusieurs autres organisations où il y a une
possibilité... Par exemple, en santé,
on va avoir un commissaire aux plaintes, à un moment donné, ou on va avoir des
organismes qui viennent arbitrer. Si vous me dites que la CPMT joue ce
rôle-là, oui, mais je ne suis pas sûre, là. D'après ce qu'on fait, on lui
enlève beaucoup de pouvoirs. Ou bien on fait
un article où, à un moment donné, la CPMT ou un autre organisme pourrait
être appelé à arbitrer ou un processus prévisible ou prévu d'arbitrage.
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M. Blais : C'est un article qui est
issu d'une demande des partenaires.
Mme Lamarre : Donc, est-ce qu'il y
en a un qui est prévu?
M. Blais : Non, non, c'est-à-dire
que l'article que nous avons devant les yeux est issu d'une demande des
partenaires pour actualiser une pratique.
Mme Lamarre : Donc, de la CPMT,
principalement.
Le
Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16? Donc, je constate qu'il n'y a pas
d'autre intervention sur l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Villeneuve) : Adopté.
Alors, comme convenu, dans l'ordre que vous avez décidé, nous allons
passer à l'article 17. M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous faire
lecture de l'article 17?
Une voix : ...
M. Blais : Oui. M. le Président, on
me rappelle... vous n'êtes peut-être pas au courant, mais je le rappelle aux collègues,
qu'on avait mis en veilleuse l'article 11. On avait dit qu'on devait discuter de l'article 11. Je pense qu'on devrait le régler aujourd'hui, parce
que, bon, on l'a travaillé hier.
Le Président (M. Villeneuve) :
Aujourd'hui étant à ce moment-ci, M. le ministre?
M. Blais : Oui, oui.
Le
Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir
sur l'article 11, qui a été suspendu? J'ai le consentement?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Villeneuve) : Donc,
pour ma gouverne... ou, plutôt, pour mon information, M. le ministre, est-ce
que vous voulez en refaire lecture, s'il vous plaît?
M. Blais : Oui. Alors, cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 17, du suivant :
«17.0.1.
Lorsque la commission lui formule des recommandations [avant] de répondre aux
besoins du marché du travail, un
ministère visé à l'un des paragraphes 2° à 5° du troisième alinéa de
l'article 21 fait rapport à celle-ci, selon les modalités dont ils conviennent, des actions qu'il
a prises ou qu'il entend prendre pour y donner suite. S'il ne donne pas
suite à une recommandation, le ministère fait état des motifs de sa décision.»
Et les ministères en cause, c'est les ministères
de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, des Affaires municipales et de... de l'Occupation du
territoire, pardon, de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.
Le
Président (M. Villeneuve) : Étant donné que l'article avait été suspendu — je n'en connais pas la cause ni la raison — est-ce qu'il y a d'autres informations à
apporter de votre part, M. le ministre, ou si quelqu'un d'autre veut
intervenir?
M.
Blais : Oui. Alors, oui, on avait eu une discussion. Je pense que ce n'était
pas encore un amendement formel, là, il faudrait me le rappeler, là.
Peut-être que oui, mais...
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
député de Drummond—Bois-Francs,
oui.
M.
Schneeberger : Oui.
Je veux savoir : Est-ce qu'il avait été déposé? Est-ce que vous l'avez
reçu?
M.
Turcotte : ...mais
il n'a pas été lu.
Le
Président (M. Villeneuve) : Il émanait de qui?
M.
Turcotte :
Ah! du deuxième...
Le
Président (M. Villeneuve) : Donc, c'était une proposition
d'amendement. Est-ce que vous voulez aller en ce sens, M. le député de
Drummond—Bois-Francs?
M.
Schneeberger :
Oui.
Le
Président (M. Villeneuve) : Alors, je vous demanderais d'en faire
lecture. Par la suite, nous en ferons des copies pour tout le monde, à moins que tout le monde en ait une copie
déjà. Je veux m'assurer que tout le monde a la même copie. Alors, on
peut refaire des copies, si nécessaire.
Donc, allez-y pour la
lecture, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Oui. Alors, dans le fond, nous, ce qu'on ajoute, là, c'est que : Ajouter,
à la fin de l'article 17.0.1 inséré par l'article 11 du projet
de loi, l'alinéa suivant :
«Les recommandations
et les motifs visés à l'alinéa précédent sont rendus publics dans les 30 jours
suivant leur émission.»
C'est-à-dire qu'il
s'ajouterait à la fin de l'article actuel.
Le
Président (M. Villeneuve) : Est-ce que
vous voulez en donner des explications? Je crois que tout le monde a une copie?
M.
Schneeberger :
Oui.
Le
Président (M. Villeneuve) : Est-ce que
je me trompe? Ça va? Je ne me trompe pas, tout le monde a une copie. Alors, M. le député de Bois-Francs—Drummond, si
vous voulez en donner l'explication, s'il vous plaît.
M.
Schneeberger :
Bien, étant donné que c'est des recommandations qui sont
fournies par la commission et qui peuvent toucher plusieurs ministères,
je pense qu'autant ça donne une certaine protection au niveau du ministre de l'Emploi, mais aussi, étant donné que c'est rendu
public, je pense, c'est une question de transparence, c'est-à-dire que
la recommandation pourrait être déposée
publiquement soit à la période de questions ou dans les rapports, peu importe,
là, pour justement y donner suite vu que ça
touche ou peut toucher plusieurs ministères. Et, je pense, c'était vraiment
une question de clairvoyance et je pense que c'est dans le bien de tout le
monde, parce qu'ici on parle d'une commission qui émet des recommandations dans
une formation future ou actuelle des besoins d'une région ou d'une autre.
Alors,
je pense que c'est tout à fait d'intérêt public à ce que les gens puissent
avoir ça, parce que, de toute manière, actuellement,
c'est quand même soumis à la loi à l'accès à l'information. Alors, si on fait
une demande, on peut l'avoir. Pourquoi ne pas tout de suite le mettre,
étant donné que ça touche des ministères qui sont publics?
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
Alors, je vous remercie puis je remercie le collègue, là, pour la proposition.
On
y a réfléchi, consulté, on a aussi parlé au président actuel, là, de la CPMT
pour voir est-ce que, bon, il trouvait ça d'un bon usage d'aller dans cette direction-là. On n'a aucun problème
avec l'intention. Je pense vraiment que l'intention du collègue, c'est de renforcer, c'est-à-dire que,
s'il y a une recommandation, bien, mon Dieu! il faut qu'il se passe
quelque chose et il faut qu'il se passe quelque chose dans un délai qui est
raisonnable.
Cependant,
on pense que la solution qui est la meilleure actuellement, là, c'est qu'à
chaque année la CPMT doit faire... en
tout cas, c'est ce que propose le président, là, fait son rapport, hein,
d'activité, dans lequel il fait aussi rapport de sa vision ou de ses besoins, des besoins qu'il voit
sur le marché du travail, mais de façon, disons, large, parce qu'il n'a
pas encore le pouvoir de recommander
directement à des ministères. Dans son rapport, il ferait état, bien sûr, des
recommandations qu'il a faites aux ministères et aussi, bien sûr, des réponses
qu'il a obtenues ou pas. Ce qui nous embête
dans la formulation, là, c'est dans... quand on connaît un peu le
fonctionnement de l'administration publique, ce qui nous embête, c'est
les délais qui sont là, c'est le fait que, dans certains cas, ça peut prendre
beaucoup de temps, ne serait-ce que démarrer un programme, ne serait-ce que
d'envisager de démarrer un programme, d'évaluer si les ressources sont là.
Donc, on peut créer des attentes, parfois même au niveau des médias, en disant :
Bon, qu'est-ce qui se passe, pourquoi vous
ne le créez pas, bon? Et donc ça crée une pression, on trouve, qui est un peu
forte du point de vue des ministères qu'il peut y avoir différentes
raisons de faire les choses à un rythme qui est différent.
Cependant,
là, je pense que, par transparence, la proposition que fait, là, le président
de la CPMT, c'est que tout ça soit
consigné dans le rapport annuel pour qu'on sache exactement ce qu'ils ont
demandé et, les résultats, est-ce qu'ils vont les obtenir dans un an, deux ans, trois ans. Démarrer
un programme, ça peut prendre autant... que trois ans, dans certains
cas.
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Oui.
Bon, bien, en tout cas, je suis quand même satisfait, là, de l'approche, je
pense qu'il y a une... Nous, au niveau du 30
jours... c'est parce qu'à un moment donné il y a une période de temps, alors,
tu sais... parce
que, rendre public un rapport, s'il n'y a pas de période de temps, on peut le
rendre public cinq ans plus tard, là, je veux dire, c'est la loi. C'est
pour ça qu'on mettait «30 jours». Maintenant, c'est une question de temps, ça,
on est très ouverts là-dessus.
Là, ce que
vous me dites, c'est qu'à ce moment-là les recommandations seraient dans le
rapport annuel. Est-ce que ce rapport-là annuel est public?
Une voix : Oui.
M.
Schneeberger : Bon.
Tout le monde peut y avoir accès facilement?
M. Blais : Pardon?
M.
Schneeberger : Tout
le monde peut y avoir accès facilement par Internet, ou autres, ou...
M. Blais : Il est déposé à
l'Assemblée nationale.
M.
Schneeberger :
O.K. Bon. À ce moment-là, c'est public. Bon, ça va dans ce sens-là. Est-ce que
le ministre, à ce moment-là, aura un amendement à proposer, ou un
sous-amendement à mon amendement, ou...
Le Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M.
Schneeberger :
Parce que, là, il faut qu'il soit marqué, là. Actuellement, ce n'est pas comme
ça, hein? Parce que, là, c'est l'intention, mais il faudrait qu'il soit
noté.
• (17 h 30) •
M.
Blais : C'est-à-dire
qu'actuellement, dans le rapport
annuel, en ce moment, bien sûr, la commission fait état de ses démarches, de ses constatations, des faiblesses qu'il peut y avoir,
des manquements ou des besoins du marché du travail de façon générale.
Là, on comprend bien qu'avec le pouvoir qui lui est accordé — puis j'ai
mentionné l'importance, hein, donc, je
pense qu'on la reconnaît tous ici, l'importance de ce pouvoir-là — maintenant, bien, il va aussi concilier dans son rapport nécessairement ses
recommandations formelles et aussi les progrès ou non, là, qu'il constate dans
ses recommandations.
Le Président (M. Villeneuve) : M.
le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Mais, dans la loi actuelle, là, ces recommandations-là ne sont pas notées et ne sont pas décrites.
M. Blais : ...n'existe pas. C'est un nouveau pouvoir qu'on
accorde, de faire des recommandations et d'avoir, là, l'obligation pour les ministères
de répondre, d'avoir une reddition de comptes à l'endroit de ces recommandations.
M. Schneeberger : O.K. Alors, à
ce moment-là, est-ce qu'il y aura un article qui pourrait être modifié pour dire que, justement,
ces recommandations doivent être soumises, doivent être mises dans le rapport
annuel?
Une voix : M. le ministre.
M. Blais : Ça me semble
évident. Moi, si vous voulez, je peux vérifier s'il y a un... parce que ça
serait une nouvelle proposition.
M. Schneeberger :
Oui. Bien, c'est parce qu'actuellement il n'y a aucune obligation qui l'oblige,
là.
M. Blais : Non, parce
que ça ne fait pas partie de ses
pouvoirs. Donc, il fait état de ses pouvoirs et de ses actions dans son
rapport annuel, mais vous aimeriez que ça soit explicite.
M. Schneeberger : Oui. Mais, je veux dire, je pense
que tout à l'heure vous m'avez dit que vous étiez quand même en accord avec l'approche, par
contre, pour des raisons x, ce
n'est pas si évident que ça. Moi, comme j'ai dit, moi, je ne veux pas qu'on alourdisse la tâche. Par contre,
si l'approche vous semble bonne, j'aimerais ça que ce soit quand même mis dans le rapport annuel, que ce soit dans le... bien, au niveau du projet de loi, mis dans le projet de
loi, mais pour que, dans le rapport annuel, y figure ce qu'on demande.
Le Président (M. Villeneuve) :
M. le ministre.
M. Blais : Je pense que le
collègue a peut-être quelque chose à ajouter, oui.
Le Président (M. Villeneuve) :
Sur l'amendement, M. le député de Saint-Jean?
M. Turcotte : Sur
l'amendement.
Le
Président (M. Villeneuve) : Alors, oui, je vous cède la parole.
M. Turcotte :
Bien, moi, je suis d'accord avec le collègue de Drummond—Bois-Francs qu'effectivement... moi, je crois qu'il faudrait modifier l'amendement, là,
pour qu'on puisse... Dans le rapport annuel, moi, ça me va, là, mais il
faudrait que ça soit écrit dans le projet de loi.
Parce
que je m'appuie de deux organismes. La Coalition des organismes communautaires
pour le développement de la
main-d'oeuvre, qui faisait une bonne proposition, je crois, puis ça va un peu
dans le sens que le ministre mentionne, là : «Également, afin de renforcer davantage le rôle de reddition
de comptes de la Commission des partenaires du marché du travail en matière d'adéquation formation-emploi,
prévu à l'article 11, que les résultats et les progrès enregistrés en
la matière soient rendus publics sous la
forme d'un tableau de bord.» Bon, le tableau de bord, hein, ça peut être de
différentes formes, mais ça peut être sous
forme d'annexe au rapport annuel, et là on a toutes les recommandations, puis
les suivis, puis tout ça et, d'année en année, on peut effectivement,
finalement, suivre qu'est-ce qu'il en est.
Il y avait aussi un
autre organisme que nous avons entendu en commission, le Regroupement québécois
des organismes pour le développement de l'employabilité, qui... leur
recommandation 2 était de «rendre publics de façon régulière les résultats de la reddition de comptes entre la Commission
des partenaires du marché du travail et les autres ministères prévue à l'article 11 du projet de
loi». «De façon régulière» était, je pense, plus dans le sens de
l'amendement initial de notre collègue quand
il mentionnait 30 jours, mais je ne pense pas que la commission va émettre
des recommandations à tous les jours. Le ministre nous a même mentionné
qu'elle ne se réunissait pas non plus sur une base très régulière, là, parce
que c'est quand même beaucoup de gens.
Donc, d'avoir «dans
le rapport annuel», ça pourrait être bien. Cependant, nous, on considérait que
ce serait important d'être mentionné dans le
projet de loi. Donc, peut-être que l'amendement pourrait se lire : Comme
les recommandations et les motifs
visés à l'alinéa précédent sont rendus publics dans le rapport annuel de la
commission. Puis ça dit ce que ça a à dire,
puis comme ça tout le monde, on le sait, ça doit être là, c'est clair pour tout
le monde. Et ce rapport-là, comme vous l'avez mentionné, est déposé à
l'Assemblée nationale, donc tout le monde y a accès, et il est sûrement sur le
site Internet de la commission. Donc, les partenaires sont au courant, les
citoyens, les organismes sont au courant, puis on peut faire un suivi de ça.
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais :
Donc, on va peut-être prendre un petit temps d'arrêt, vérifier certaines
choses, puis revenir avec la proposition.
Le
Président (M. Villeneuve) : Juste avant le temps d'arrêt, M. le ministre,
si vous permettez, j'ai une demande de prise de parole du député de
Drummond—Bois-Francs
qui va dans le sens de la discussion présentement.
M. Schneeberger :
Bien, dans le fond, le député de Saint-Jean a dit ce que je voulais redire,
c'est que, justement, les motifs, ils
soient aussi à l'intérieur, parce qu'on parlait de recommandations, mais il y a
aussi les motifs. Mais il vient de le dire, alors c'est bon.
Le Président
(M. Villeneuve) : Donc, il y aurait suspension quelques instants.
Alors, suspension,
s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 35)
(Reprise à 17 h 45)
Le Président (M. Villeneuve) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Drummond—Bois-Francs, si je comprends bien, vous
seriez prêt à retirer l'amendement que vous aviez déposé?
M. Schneeberger :
Oui. Exactement, M. le Président.
Le
Président (M. Villeneuve) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement? Ça va? Donc, l'amendement est retiré. Et je
crois que vous allez proposer à la commission un autre amendement.
M. Schneeberger : Oui. Alors, suite aux discussions, je retire mon amendement
et j'en propose un second, qui se lit comme suit — alors :
L'article 11 du projet
de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 17.0.1 proposé, de
l'alinéa suivant :
«Le rapport des activités
du ministère visé à l'article 15 fait état des recommandations et du
rapport visés au premier alinéa.»
Le Président
(M. Villeneuve) : Est-ce que vous avez des explications à
apporter ou si...
M. Schneeberger : Bien, suite aux discussions, c'était par mesure
de clairvoyance. C'est-à-dire qu'étant donné que la CPMT émet des rapports qui peuvent toucher plusieurs
ministères et pas juste celui d'Emploi et Solidarité
sociale, je veux dire,
il y a des suivis qui doivent être faits et, si, pour x raison que ce soit, il y aurait des refus, ou autres, bien, que
ce soit public. Et, en même temps, bien, ça
protège, à quelque part, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité
sociale, mais aussi les autres ministères devront dire pour quelle raison ils
approuvent ou ils donnent suivi au rapport.
C'est une mesure de
clairvoyance... transparence, pardon, étant donné que c'est des mesures qui
touchent directement les formations ou emplois futurs, là, au niveau des
différentes régions du Québec.
Le Président
(M. Villeneuve) : D'accord. Il y a, je crois, le député de
Saint-Jean qui a demandé la parole en premier. Je passerai à vous, Mme la
députée de Taillon, par la suite. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. Donc, au fond, après discussion, là, de ce que j'ai
compris, on parle... bon : «Le
rapport des activités du [ministre] visé à l'article 15 — donc,
on parle du rapport du ministère, on nous a expliqué que le rapport de la Commission
des partenaires du marché du travail était, au fond, une partie du rapport d'activité
du ministère, donc, qui est déposé à l'Assemblée nationale, comme ça a été
mentionné précédemment — fait
état des recommandations...» Donc, on parle des recommandations qui peuvent être transmises, là, aux différents ministères
que le ministre a mentionnés et que, dans le rapport d'activité
du ministère, on fait état des rapports, là, de chacun des
ministères, donc si le ministère...
l'évolution ou la non-évolution, si on peut dire ça ainsi, de
chacune des recommandations. Donc, on fera aussi état de ces
rapports-là. Donc, on parle, bien entendu, des rapports de chacun des ministères
répondant à chacune des recommandations de la commission.
Donc,
c'est ce que j'ai compris. Peut-être que le ministre peut confirmer si c'est ce que j'ai compris des
discussions et de l'amendement.
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre, vous voulez intervenir?
M. Blais : Non, non, j'ai la même compréhension. Il faut le
lire à deux reprises au moins, là, pour bien en comprendre, là, la
nature, mais ça évite peut-être une formulation qui était tout à l'heure peut-être
un peu trop directe, là, mais qui aurait
permis au... en tout cas, qui aurait peut-être permis, oui, à
certains ministères de ne pas être assez explicites, là,
donc.
Le Président
(M. Villeneuve) : Mme la députée de Taillon.
• (17 h 50) •
Mme Lamarre : En fait, je vais regarder comme il faut le
premier alinéa de l'article 17, mais je crois que, libellé comme
ça... il y a deux fois le mot «rapport» et qui ne fait pas référence au même
rapport. Alors, il y a le rapport des activités du ministère,
«l'article 15 fait état
des recommandations», et il me semblait que, tantôt dans nos
échanges, on était plus au niveau de
«et [des] motifs visés», parce que c'étaient les motifs qui apparaissaient, finalement, dans les rapports des ministères,
des rapports qui vont... «S'il ne donne pas suite à une recommandation, le ministère fait état des motifs de sa décision.»
Donc,
le principe de l'amendement de mon collègue de Drummond—Bois-Francs tantôt était de dire : On veut avoir les recommandations et les motifs, alors que, dans la façon dont on
le libelle, je pense que c'est encore ça qu'on veut, mais, la façon de le libeller, là, il y a
deux fois le mot «rapport» dans le même paragraphe : il y a «le
rapport des activités du ministère» et là un autre rapport qui n'est pas
qualifié, lui. Ça me semble un petit peu ambigu. Tandis que, si on faisait : Fait état des recommandations et des motifs visés au premier alinéa, là je pense qu'on aurait
l'esprit de ce qu'on souhaitait au départ.
Le Président
(M. Villeneuve) : M. le ministre.
M. Blais : Moi, j'ai eu la même réaction que vous, là. Et puis le légiste m'explique qu'on
pourrait imaginer qu'on fait un
rapport uniquement sur un motif de refus, ce qui n'est pas suffisant, on veut
avoir l'ensemble, hein, de l'argumentaire, et c'est pour ça qu'il y a
finalement l'expression «rapport» qui est tout de suite après
«article 21».
«Fait
rapport», c'est beaucoup plus large que simplement «les motifs», et donc c'est
plus englobant. Alors, moi, c'est ce
que les légistes me disent, là, même si, au sens littéral, c'est peut-être un
peu difficile à saisir, mais, au sens de l'organisation, là, publique, là, ça serait préférable. En tout cas,
pour atteindre ce qui est recherché, à savoir l'ensemble de la
justification, pas uniquement un motif de refus, mais le reste, il est
préférable d'utiliser «rapport».
Le Président
(M. Villeneuve) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. Une question de compréhension : Est-ce qu'il pourrait arriver qu'on
ait besoin d'utiliser le rapport de plus d'un ministère? Est-ce qu'à ce
moment-là «et de tout rapport visé au premier alinéa» n'enlèverait pas
l'ambiguïté du premier rapport par rapport aux autres rapports?
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président
(M. Villeneuve) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez
nous faire rapport?
M. Blais :
Alors, à la demande des légistes, je vais vous demander un arrêt, parce qu'ils
se sentent coupables en ce moment,
ils veulent passer des bonnes fêtes de Pâques, là, ils veulent retravailler
peut-être une dernière fois l'expression.
Le
Président (M. Villeneuve) : Vous voulez qu'on suspende, M. le
ministre? Je veux juste vous dire qu'il reste huit minutes. C'est vous qui décidez, hein? On peut suspendre puis y
revenir ou tout simplement... Avant de suspendre, il y a de député de
Drummond—Bois-Francs
qui voudrait intervenir.
M. Schneeberger :
Avant de suspendre, par mesure de... aux fins d'enregistrement... Tantôt, j'ai
utilisé le mot «clairvoyance». Alors, on n'est pas dans le tirage de
cartes, là, je voulais dire «transparence».
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Villeneuve) :
D'accord. On fera le message à JoJo Savard. Alors, M. le député de...
M. Schneeberger :
Pour ne pas me faire dire que je n'ai pas rapport.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Villeneuve) :
D'accord. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.
M. Turcotte :
Donc, je comprends que le ministre est d'accord pour qu'on cesse les travaux
pour aujourd'hui?
M. Blais : Je pense qu'on est
en train de travailler là-dessus. Est-ce que ça va être long ou pas?
Une voix : ...
M. Blais : Non, pas long. On va
peut-être vous représenter quelque chose...
Le Président (M. Villeneuve) :
Ah! Bon, on va suspendre quelques instants. On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 53)
(Reprise à 17 h 56)
Le Président (M. Villeneuve) :
Alors, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Mon
collègue le député de Richelieu...
M. Turcotte : Saint-Jean.
Mme Maltais : Saint-Jean. Excuse-moi. Excusez-moi, chers collègues. Un
brin de fatigue avant cette relâche pascale.
Écoutez, mon collègue essaie de collaborer; nous
aussi. Il y a une relâche parlementaire, donc il n'y a pas de travaux de la commission parlementaire avant au
moins 10 jours. Évidemment, je soustrais dret là le congé pascal,
on tombe quand même, admettons, à un cinq
jours ouvrables. Je suis sûre que le ministère peut prendre le temps de
réfléchir à fournir aux parlementaires une
idée de ce que serait l'organigramme. Ce n'est quand même pas quelque chose
d'inusité comme demande, je l'ai déjà vu ici. On fait des changements à une
structure, à un mécanisme décisionnel qui est régi par loi. Je pense que — mais je suis très honnête — ça faciliterait le travail d'avoir une idée
de ce qui va se passer ensuite. Je ne
peux pas croire que cet organigramme n'existe pas ou soit si loin
d'actualisation qu'en une semaine le ministère, que je connais pour si
actif et proactif, ne puisse pas faire, à tout le moins, un organigramme de
base.
Une voix : On veut vous
occuper, vous, durant vos vacances pascales.
Mme Maltais :
Non, non, on sort le congé pascal de là. Ils vont réussir, j'en suis sûre.
Le Président (M. Villeneuve) :
M. le ministre.
M. Blais : On va y réfléchir.
Le Président (M. Villeneuve) :
D'accord. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
«On va y réfléchir», je considère que c'est un pas en avant par rapport au
passé, mais est-ce que ça veut dire
qu'on va réfléchir au temps qu'on peut consacrer à ça ou est-ce qu'on va
réfléchir à la décision qu'on doit prendre?
Parce qu'il y a deux choses : il y a le temps que ça peut prendre — moi, je pense que ce ministère-là est
capable de livrer ça en temps — ou c'est parce que vous ne tenez pas à ce
qu'on travaille avec un organigramme.
M. Blais : Les deux réponses
sont bonnes, là. Mais on va y réfléchir, donc, c'est un pas en avant.
Le Président
(M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : M.
le Président, je tiens encore à dire au ministre que, dans une volonté de
collaboration, un organigramme nous
permettrait d'avoir des questions plus précises, plus claires puis que mon
collègue, il a une bonne idée. Alors,
moi, je m'attendais à une décision, je pense que vous avez une capacité de
prendre des décisions, mais je souhaite énormément que nous disposions de cet outil. Mais je vous laisse encore
une dernière chance de non seulement y réfléchir, mais de décider. C'est
pour ça que je parle longuement, ça laisse du temps de réflexion, M. le
ministre.
Le Président (M. Villeneuve) :
M. le ministre.
M. Blais : Très bien. J'y
réfléchis encore.
Le Président (M. Villeneuve) :
Vous y réfléchissez encore.
Une voix : Il a une grosse
décision.
Le Président (M. Villeneuve) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci?
Une voix : ...
Le Président (M. Villeneuve) : Oui.
Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger :
Bien, en tout cas, s'il nous reste assez de temps, parce que, là, je ne veux
pas lire l'amendement puis qu'on ferme ça, parce qu'on va y revenir puis
il faudra recommencer.
Le
Président (M. Villeneuve) : Il nous reste une minute. Bon, je
vais m'accaparer la minute, si vous le permettez. J'ai suspendu tantôt par erreur, alors j'en ai la
faute. Je vous invite à lire les galées. Si, dans les deux minutes qui ont
été suspendues, vous avez des choses que
vous auriez aimé qui y apparaissent, vous pourrez le dire à la prochaine
session, prochaine rencontre que vous aurez.
Je veux juste m'assurer que tout le monde a été respecté dans ce qui a été dit
pendant la suspension, qui n'aurait pas dû être en... On n'aurait pas dû être
suspendus.
Alors, sur ce, je vous remercie de votre
collaboration — j'ai
bien apprécié d'être avec vous aujourd'hui — et j'ajourne sine die.
(Fin de la séance à 17 h 59)