Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix-neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Simard (Dubuc) remplace M. Drolet (Jean-Lesage); M. Ouellet (René-Lévesque) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Motion proposant d'entendre le Réseau Solidarité Itinérance
du Québec et le Réseau d'aide aux personnes seules
et itinérantes de Montréal inc. (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Donc, lors de la dernière séance, le député de Saint-Jean avait présenté une motion préliminaire afin d'entendre le Réseau Solidarité Itinérance du Québec — RSIQ — et le Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal. Le député de Saint-Jean et le ministre s'étaient exprimés sur cette motion. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? En vous rappelant que les interventions sont de l'ordre de 30 minutes pour les membres de la commission qui représentent un parti... ou un groupe parlementaire, excusez-moi, et de 10 minutes pour les autres intervenants.

Donc, est-ce qu'il d'autres interventions? Mme la députée de Gouin. Alors, vous avez 10 minutes.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je voudrais manifester mon appui à cette motion. Je pense que les organismes dont il est question, qui ont été apportés par mon collègue le député de Saint-Jean, sont des organismes qui mériteraient d'être entendus ici, des organismes que je connais très bien, avec lesquels nos députés travaillent, particulièrement le RAPSIM dans la région de Montréal, et je voudrais dire qu'une visite que j'ai faite dernièrement dans un organisme, dans une auberge du coeur, donc une maison d'hébergement jeunesse, dans le quartier Centre-Sud de Montréal, donc le comté de Sainte-Marie—Saint-Jacques — mais c'est vraiment le quartier du Centre-Sud, quartier très pauvre — m'a vraiment convaincue qu'il fallait écouter les jeunes en situation d'itinérance, qui, là, ont trouvé un toit de façon moins temporaire, et il fallait écouter aussi les intervenants et intervenantes qui s'occupent de ces jeunes-là.

Les meilleurs experts au monde, puis il y en a des bons — il y a des bons chercheurs en politiques sociales — ne peuvent pas remplacer quand même l'expérience qui est vécue par les gens du terrain. Cette expérience-là a fait dire à une multitude d'organismes qui sont venus nous voir, y compris des organismes qui travaillent avec des jeunes en difficulté... ce qu'ils sont venus nous dire, là, c'est : Les sanctions prévues au projet de loi vont être non seulement inutiles, mais nuisibles, nuisibles aux jeunes eux-mêmes, pouvant les pousser dans une situation d'itinérance, et nuisibles aussi aux organismes qui s'en occupent. Et ça m'a été encore confirmé par l'auberge du coeur du quartier Centre-Sud, qui disait : Si vous coupez des chèques jusqu'à la moitié, qu'est-ce qu'ils vont faire, nos jeunes?

Alors, moi, je pense qu'on a intérêt à entendre cette parole-là. En fait, je pense qu'il faudrait en entendre, et en entendre, et en entendre pour se débarrasser définitivement de cette idée qu'une sanction vis-à-vis des personnes déjà soit dans l'itinérance ou très proches de l'itinérance va les fouetter puis va leur apporter de la bonne humeur ou peut-être de la mauvaise humeur, mais cette mauvaise humeur ou cette bonne humeur vont les fouetter puis les amener à vouloir à tout prix, là, occuper un emploi ou participer à une mesure d'insertion. Ce n'est tellement pas comme ça que les êtres humains fonctionnent, et particulièrement les êtres humains qui sont en situation de vulnérabilité, et particulièrement en situation soit... d'itinérance, pardon, ou d'être sur le bord de l'itinérance.

Puis c'est pour ça qu'un réseau comme le RAPSIM ou son pendant national, donc, le Réseau Solidarité Itinérance... ce sont des réseaux tellement importants, en fait, que je ne comprends même pas comment ça se fait qu'ils n'ont pas été invités. Ils ont demandé à l'être et ils n'ont pas pu venir s'exprimer ici, en commission. Je trouve ça assez incroyable, parce qu'après tout c'est beaucoup des jeunes dont ils s'occupent, là, dont le projet de loi veut s'occuper, dont on veut parler, pour lesquels on dit vouloir donner un coup de main, permettre la sortie de la pauvreté, mais on n'écoute pas les premiers concernés. Puis d'ailleurs même tous ceux et celles qui sont venus, moi, ce qui me frappe, c'est qu'on n'a pas l'air... on les a écoutés, oui, on les a entendus, mais c'est comme si on n'avait pas compris le message qu'ils essayaient de nous envoyer. Alors, je me dis, bon, peut-être qu'un ou deux organismes de plus, ça ferait du bien, ça aiderait peut-être à une meilleure compréhension. Et voilà pourquoi je trouve que la motion de mon collègue est pertinente et qu'on devrait l'accepter.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Rimouski. Vous avez 10 minutes.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Ah! non, ça va être plus court que ça, c'est très court. Je pense, c'est l'exemple, encore que... Tu sais, on est à travailler sur un projet de loi qui va avoir des impacts sur les jeunes, entre autres, les premiers demandeurs. On est là, on va essayer d'étudier article par article puis on n'est pas des spécialistes dans tous les domaines. Moi, le dossier de l'itinérance, là... la députée de Gouin connaît ça beaucoup parce que c'est dans son quartier, moi, je le connais moins, mais j'aimerais ça beaucoup connaître mieux... Il me semble que ça serait bon de connaître les impacts sur la pauvreté avant de commencer à étudier article par article. Je pense que c'est bon pour les parlementaires d'être au courant des différents phénomènes, qui ne sont peut-être pas dans chacune de nos régions mais qu'on peut voir ailleurs, puis de prendre le temps d'en discuter avec les gens puis de comprendre un peu plus ces réalités-là. Je serais curieux, moi, d'entendre parler de la pauvreté en milieu autochtone, entre autres, je serais curieux d'entendre... C'est des dossiers que je connais moins, mais on pourrait aider, en tout cas, je pense, puis pour... avant de commencer à l'adoption de cette loi-là. Puis, quand on parle de pauvreté, bien, c'est majeur, là, on aurait intérêt à prendre vraiment le temps d'entendre notre monde.

Et c'est pour ça qu'on a amené quelques propositions, là, des gens qui n'ont pas été entendus et qui auraient dû être entendus. Ça aurait été bon de les entendre pour nous éclairer. Puis ce que dit la députée de Gouin ici vient me chercher parce que c'est vraiment des situations que je connais moins, qu'on aurait pu discuter davantage avant de s'avancer pour adopter les articles article par article. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Saint-Jean? Oui, M. le député.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Je ne veux pas intervenir directement sur la motion du député de Saint-Jean...

Une voix : ...

M. Schneeberger : Comment?

• (19 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : Député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, c'est ça. Vous avez retenu votre leçon la dernière fois.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Schneeberger : D'ailleurs, c'est bien, parce qu'il n'y a aucune personne qui me l'a refait. On me l'avait déjà dit : Tu diras au président que c'est «Bois-Francs» pour une autre région. Ça fait que c'est parfait, à cette heure, il ne me l'a pas dit. C'est parfait.

Bon, je reviens à mes choses. Je pense que le député de Saint-Jean, dans son amendement, a le même verbatim avec des organismes différents. Moi, je n'ai absolument rien là-dessus, pas de problème.

Par contre, je profite du temps qui m'est alloué pour redemander au ministre... Le projet de loi, là-dessus, c'est sûr que c'est un projet de loi qui va toucher plusieurs personnes, qui touche directement, vraiment, la vie de ces gens-là, et, malheureusement, c'est parmi les plus démunis de notre société. Alors, j'espère que le ministre va pouvoir vraiment nous expliquer tous les aléas, vraiment toute la mise en application, les règlements pour justement que les gens qui nous écoutent soient vraiment, peut-être, rassurés... peut-être pas, mais vraiment au niveau du fonctionnement. Parce qu'on sait qu'actuellement, le projet de loi, il y a quand même... bon, on sait où est-ce que le projet de loi veut s'en aller, mais c'est très important, la mise en application des règlements. Alors, j'en profite pour lui redemander que, quand on sera article par article, il précise vraiment les cheminements pour vraiment faire voir où est-ce que veut aller le ministre, et peut-être nous rassurer, je l'espère. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Saint-Jean?

Mise aux voix

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, pas d'autre intervenante, est-ce que la motion... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que nous pouvons procéder au vote par appel nominal?

Le Président (M. Cousineau) : Absolument. C'est votre droit de le demander, et nous allons procéder par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Étude détaillée

S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, je vais donc passer à l'article 1. Alors, M. le ministre, on vous laisse aller avec l'article 1 pour la présentation de l'article puis les explications.

M. Blais : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, tous les collègues ici, notamment nos collègues d'en face, ont reçu une proposition — je le fais, là — dont ils disposeront, peut-être, pour organiser nos échanges. Je pense que tout le monde l'a reçu, je crois, maintenant. L'idée, c'est simplement d'essayer de donner une cohérence à nos échanges. On a travaillé là-dessus, parce que, bon, c'est un projet de loi qui touche à différentes autres lois.

Donc, il y aurait un premier bloc que nous pourrions aborder — je pense que c'est cette grande feuille que vous avez ici, les collègues — un premier bloc qui pourrait être abordé et qui essentiellement, là, touche le développement, la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. Ensuite, on pourrait procéder à l'étude d'un deuxième bloc. Est-ce que tout le monde a la feuille? Est-ce que ça va?

Le Président (M. Cousineau) : Alors, le président ne l'a pas.

M. Blais : On n'en a peut-être pas pour tout le monde, je m'excuse. On va la faire circuler.

Le Président (M. Cousineau) : On va en faire quelques copies supplémentaires, ça ne sera pas très long. Continuez vos explications, M. le...

M. Blais : Oui?

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Blais : D'accord. Alors donc, ce serait : le premier bloc, développement et reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre; le deuxième bloc, la loi qui touche le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et la Commission des partenaires du marché du travail; ensuite, on entamerait un troisième bloc sur la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, mesures diverses — je pense qu'il y a un certain intérêt, là, pour cette portion-là; et un bloc 4, la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, là, c'est le programme Objectif emploi, on aborderait tous les articles qui touchent, bien sûr, Objectif emploi; et, finalement, les dispositions transitoires, finales, qui seraient à l'intérieur d'un bloc 5. Ça a le mérite de nous garder dans une certaine cohérence, je crois, mais, bien sûr, je laisse les collègues, là, disposer de la proposition.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors donc, il y a une proposition du ministre de procéder par blocs. Est-ce qu'il y a un accord? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Donc, effectivement, nous avions eu ce document hier, on a pu l'étudier durant la soirée et durant la journée, et ça nous paraît effectivement une bonne méthode de travail en regroupant des sujets et en gardant le meilleur pour la fin aussi. Donc, ça va nous permettre d'entendre et de rencontrer des groupes d'ici là, et peut-être... et je souhaite donner le temps au ministre, peut-être, de clarifier sa position ou, du moins, de voir une ouverture et de voir notre main tendue pour trouver une voie de passage. Donc, effectivement, M. le Président, pour notre part, nous sommes d'accord avec l'ordre qui est proposé par le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Drummond—Bois-Francs, est-ce que ça vous sied? Ça va?

M. Schneeberger : Tout à fait en accord.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, il n'y a pas de problème avec les parlementaires. Donc, si je comprends bien, nous allons débuter avec le bloc 1 pour les articles 2, 3, 4, 5, 6, 7. Voilà. Alors, nous allons à l'article 2, c'est ce que je comprends.

M. Blais : Très bien.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, vous en faites la lecture et puis vous nous donnez les explications, M. le ministre. Par la suite, nous allons passer aux discussions.

M. Blais : Alors : L'article 1 de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «la qualification et les compétences de la main-d'oeuvre», de «actuelle et future».

Donc, l'objectif, hein, de ce changement, je pense qu'on en a déjà parlé à quelques reprises, c'est d'élargir la portée de la loi en précisant, vu que c'est une innovation importante pour nous, qu'elle peut soutenir non seulement l'investissement dans la formation de la main-d'oeuvre actuellement en emploi, mais également celle des personnes qui seront bientôt appelées à intégrer le marché du travail. Vous savez qu'à la CPMT il y a eu des discussions importantes sur le sujet entre les syndicats, le patronat aussi pour ouvrir un peu la capacité notamment de recevoir plus de jeunes Québécois et Québécoises en stage et que ces dépenses-là, si dépenses il y a, puissent être reconnues, là, sous le couvert de la loi sur la formation de la main-d'oeuvre. Donc, essentiellement, c'est un nouveau mandat, c'est un élargissement, là, de la loi actuelle.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, nous ouvrons la discussion sur l'article 2. Vous avez évidemment 20 minutes, par parlementaire, sur l'article. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Mais j'aimerais comprendre, M. le Président, ce qui anime la volonté du gouvernement de présenter cet article. On se questionne : Ça veut dire quoi, «main-d'oeuvre future»? Est-ce qu'on parle des étudiants actuellement, des futurs étudiants, des gens qui cherchent un emploi, qui ne sont donc pas encore en emploi... mais qui se cherchent un emploi mais qui ne sont pas nécessairement aux études? Je sais que la Fédération des cégeps aussi se posait ces questions-là.

Donc, est-ce que le ministre peut clarifier ce qu'il entend par «main-d'oeuvre future»?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je vais dire que, dans le projet de loi, il y a la volonté que, dorénavant, la Commission des partenaires du marché du travail se penche à la fois sur les besoins présents du marché du travail, mais aussi sur les besoins futurs et qu'il annonce, par exemple, les besoins de formation et... dont on aura besoin, pardon, là, dans les prochaines années.

Par la suite, les besoins futurs, ça peut être d'accueillir des stagiaires, des stagiaires, donc, qui sont dans des formations reconnues, comme tel, mais ça peut être aussi sous d'autres formes, hein, je crois, d'autres formes possibles.

On a ici une description. J'ai une description, une évaluation, La provenance de la main-d'oeuvre pour les prochaines années : donc, 53 %, dans l'avenir, seront des jeunes — on comprend pourquoi; 16 %, c'est la future population immigrante. Et les immigrants pourraient être aussi touchés par cette modification-là, parce que, même s'ils ne sont pas à l'intérieur de l'entreprise, ils pourraient bénéficier d'un stage à l'intérieur de l'entreprise — bien sûr, ce serait encadré — un stage d'immersion, et il y a beaucoup de demandes du côté des immigrants ou des organismes qui représentent les immigrants pour qu'ils puissent faire des stages d'observation, parfois de requalification, calibrage de leurs qualifications, et, encore une fois, les entreprises pourraient faire reconnaître cette dépense, si dépense il y a, par exemple, au niveau de l'encadrement. Les chômeurs seraient aussi éligibles à ce type de dépense.

Aujourd'hui, et encore une fois, les dépenses sont retenues, là, uniquement pour les travailleurs en exercice, mais on peut imaginer aussi qu'il y a des projets dans une entreprise pour accueillir des chômeurs en stage et que les coûts puissent être compensés par la loi du 1 %.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le ministre.

M. Blais : Oui. On me dit que, bon, la CPMT, donc, la Commission des partenaires du marché du travail, va pouvoir offrir un soutien financier aux entreprises qui en sont à une première expérience pour accueillir un ou des stagiaires dans le cadre d'un programme en alternance travail-études en formation professionnelle ou technique.

Il faut rappeler que la CPMT gère un budget, un fonds, qui est un résidu, finalement, des dépenses qui ne sont pas faites dans les entreprises québécoises — à peu près, je pense, 30 ou 35 millions, si mon souvenir est bon, qui s'ajoutent dans ce fonds chaque année. Ça donne aussi un levier à la CPMT pour développer des programmes pour les entreprises — notamment pour les plus petites entreprises, qui n'ont pas toujours la capacité de développer ce type de programmes là. Ça permettrait aussi, et ça, en tout cas, personnellement, je trouve ça assez important, de développer... que la CPMT elle-même développe un programme de bourses d'attraction dans des secteurs où il y a des besoins de main-d'oeuvre. Je ne sais trop, si, à Rimouski, il y a une entreprise qui a de la difficulté à recruter dans son secteur, qui a de la difficulté à intéresser des jeunes au secteur dans lequel il y a de la production, bien, cette entreprise-là pourrait décider de financer des bourses d'attraction, de financer, qui sait, le cégep, ou encore l'université, ou la formation professionnelle pour attirer, en classe, des jeunes pour leur montrer qu'il y a un intérêt, bien sûr, à la fois pour la formation, mais un intérêt professionnel futur.

Donc, la CPMT pourrait développer ce type de programmes là. Moi, je peux vous dire, j'y tiens, parce que, dans ma première vie, quand je suis arrivé au ministère, j'avais moi-même défendu cette idée que, si on manquait de main-d'oeuvre dans certains secteurs, un des leviers que nous avions — on l'utilisait aussi dans le monde universitaire — c'était de permettre de financer des bourses d'attraction, un petit montant d'argent, parfois 1 500 $, 2 000 $, mais qui fait une différence et qui intéresse le jeune à la profession.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Juste pour savoir, pour les bourses d'attraction que le ministre fait référence, est-ce qu'on parle des mêmes bourses qui ont été présentées dans le dernier budget du gouvernement, où on parle de l'attribution de 1 000 bourses d'études annuellement dans le domaine de formation jugé prioritaire et qu'on voit justement qu'il y a un travail pour faire face à la pénurie de main-d'oeuvre dans certains domaines? Donc, est-ce que c'est les mêmes bourses qu'on parle?

M. Blais : C'est exactement cela. Il pourrait y avoir d'autres déclinaisons dans le futur, selon la réalité régionale. Je vous rappelle que la CPMT quand même a des antennes régionales, tient compte des besoins de main-d'oeuvre dans les régions, donc, mais on a un très bon exemple avec ce qui a été annoncé dans le dernier budget.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Dans le dernier budget, il y avait une somme de 10 millions de dollars qui était prévue au cours des cinq prochaines années pour l'octroi de ces bourses-là. Donc, est-ce qu'on comprend que, ces 1 000 bourses là, c'est le 10 millions sur cinq ans qui va payer ces 1 000 bourses là? Est-ce que les bourses que le ministre parle, qui seront prises dans le 35 millions que la Commission des partenaires du marché du travail a actuellement dans son fonds, c'est des nouvelles bourses, donc, qui s'additionnent aux 1 000 qui étaient dans le budget ou est-ce qu'on doit comprendre, au fond, que le 10 millions sur cinq ans, bien, est pris dans le 35 millions de la Commission des partenaires du marché du travail?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : C'est une enveloppe qui est séparée, qui a été prévue dans le dernier budget, là, qui est accordée, là, à la CPMT, donc une enveloppe additionnelle qui n'a pas rapport avec le 35 millions. L'état des soldes de la CPMT aujourd'hui, ça doit être autour de 40 millions, 50 millions, je ne sais trop, donc... Et le but du changement ici, c'est de permettre à la CPMT de développer aussi...ou, dans les régions, de développer des programmes de bourses qui tiennent compte, là, des besoins. Donc, le gouvernement a voulu initier, hein, le changement dans le dernier budget, mais c'est de pouvoir continuer par la suite.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je comprends, M. le Président, que, dans le budget, il y avait 10 millions... bien, il y a 10 millions sur cinq ans, donc, on suppose, 2 millions par année, grosso modo, environ, tout dépendant des années. Pour implanter, ça prend peut-être un peu plus de temps. Donc, ça, c'est à part du 35... bien, de l'argent qui pourrait être pris dans le 35 millions de la Commission des partenaires du marché du travail. C'est bien ce que j'ai compris. Donc, c'est deux enveloppes distinctes pour, au fond, 1 000 bourses qui étaient payées dans le 10 millions, dans le budget, mais il pourrait y avoir plus que 1 000 bourses, et ce supplément de bourses là serait pris dans le 35 millions de la Commission des partenaires du marché du travail.

M. Blais : Encore une fois, le 35...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : ... — oui — le 35 millions est sur une base annuelle, il y a aussi un solde qui est disponible, donc, à même les fonds, à même ces fonds-là, ce serait possible. Mais, attention, si on va dans cette direction-là, on donne aussi la possibilité aux entreprises elles-mêmes, hein, d'initier... sans passer par la CPMT. La CPMT gère un fonds, mais les entreprises elles-mêmes pourraient décider d'accorder quelques bourses pour attirer, qui sait, les immigrants ou encore des jeunes dans des formations particulières, là, qui sont rattachées, bien sûr, là, à ces entreprises.

M. Turcotte : Juste pour comprendre, le 35 millions, c'est 35 millions annuellement ou c'est additionné des surplus... bien, ou de ce qui n'a pas été investi par les entreprises, donc la cotisation des entreprises qui n'ont pas offert de la formation, qui les envoient à la commission. Donc, le 35 millions, est-ce qu'il est annuel ou c'est ce qui est actuellement dans le fonds?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Non, ce n'est pas un solde. Le 35 millions, c'est l'évaluation que... en ce moment, c'est à peu près ce qui rentre au fonds, là, par année. On pourrait imaginer que c'est zéro une année, on pourrait imaginer que toutes les entreprises, là, se contraignent à la règle du 1 %, font des dépenses. À ce moment-là, il n'y aurait pas un sou, mais, ces dernières années, c'est plutôt...

Une voix : ...

M. Blais : Oui, il y a déjà eu plus, mais, ces dernières années, c'est autour de 35 millions, plus un solde, un résidu. Il faut comprendre, pour donner peut-être un ordre de grandeur, que la dépense globale en formation au Québec, c'est au-dessus de 1,5 milliard...

Une voix : ...

M. Blais : 1,5 milliard. Peut-être moins un peu?

Une voix : Un petit peu moins.

M. Blais : 1,3 milliard, bon, 1 350 000 000, ça, c'est la dépense qu'on peut retrouver si on va faire un tour du côté du Revenu... qui sont reconnus, là, par le ministère du Revenu. Il y a des entreprises qui font des dépenses plus importantes que ça, mais il y a des entreprises qui ne font pas la dépense, et, à ce moment-là, bien, elles sont obligées de verser au fonds...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je crois que c'est dans le projet de loi n° 74 qui a été présenté par votre gouvernement, où il y a une volonté du gouvernement de passer des entreprises qui ont une masse salariale actuellement de... Dans la loi, actuellement, c'est 1 million. Dans le projet de loi n° 74, on voit que... je pense que c'est le projet de loi n° 74, donc, que ça serait à 2 millions de masse salariale. Donc, est-ce que vous avez évalué... parce que ça fait quand même moins d'entreprises qui auront à cotiser au fonds ou moins d'entreprises qui auront l'obligation d'offrir de la formation? Donc, est-ce que, dans votre calcul du 35 millions... Je comprends que vous dites qu'il y a des années que ça peut être zéro, d'autres années ça peut être 10, ça peut être plus; bien, peut-être, plus, c'est difficile, parce que vous avez sûrement déjà évalué le pourcentage habituel d'entreprises qui offrent la formation elles-mêmes, donc, qui n'a pas à cotiser dans le fonds.

Est-ce que vous avez évalué cette perte d'argent dans le fonds de la Commission des partenaires du marché du travail en passant de 1 à 2 millions pour la masse salariale?

• (20 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : ...pour le manque à gagner, donc, du passage de 1 million à 2 millions pour les petites entreprises qui ont cette masse salariale, c'est à peu près 12 millions. Ça, c'est le manque à gagner. Et, comme c'est un manque à gagner, ça fait partie, là, de ce revenu qui est autour de 35 millions, 40 millions, selon les années. Donc, ça remplace et ça va maintenir à peu près, là, le même montant, autour de 35 millions, 40 millions, selon les années, là, d'ajout au fonds.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, le 12 millions qui sera en moins, qui ne sera plus cotisé au fonds ou ne sera pas offert en formation, arrive au même moment où vous ajoutez quand même un bassin de personnes qui pourraient bénéficier de formations qui est quand même assez large. Quand vous parlez des... vous avez parlé des immigrants, vous avez parlé des chômeurs, vous avez parlé, au fond, des gens qui sont aux études, parce que, quand vous parlez, bon, des bourses d'attraction ou, du moins, des jeunes qui n'ont pas encore d'emploi... Vous avez parlé de main-d'oeuvre qui actuellement, là, pourrait être intéressée à avoir une formation dans un type d'entreprise ou dans un type de métier, donc ça ajoute beaucoup de personnes au même moment où, comme gouvernement, la commission lui prive de 12 millions son fonds.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, moi, je comprends tout à fait le raisonnement, il est bon, sauf qu'il y a une double contrainte : dans le projet de loi n° 70, il y a aussi la volonté de donner au gouvernement par règlement la possibilité de resserrer les conditions, hein, pour reconnaître les dépenses. On a parlé régulièrement, dans les journaux, de dépenses attribuées à la loi du 1 %. On a eu des exemples assez tristes parfois, même encore récemment — même, je pense, hier, si je ne me trompe pas — de dépenses qui sont faites dans des congrès et des colloques. On n'a pas toujours l'image exacte. Est-ce que ces organisations-là vont se retourner vers la loi du 1 % pour faire reconnaître des dépenses? Il faut attendre un petit peu, finalement, la fin de l'année fiscale pour voir comment elles vont se comporter.

Mais, dans ce projet de loi là, il faut comprendre que, oui, on ouvre, on élargit les ayants droit potentiels mais, en même temps, on veut resserrer de façon significative le type de formation, là, qu'il faut reconnaître, là, puis ça, bien sûr, on a beaucoup à faire. Quand on voit que des commissions scolaires elles-mêmes sont incapables... en tout cas, en toute apparence, sont incapables d'organiser des formations qualifiantes pour leurs cadres, il y a des questions assez profondes à se poser. Donc, il y a un équilibre, là, qui se fait à ce moment-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je comprends de l'intervention du ministre, au fond... c'est : en resserrant les formations qui actuellement pourraient être remboursées par le fonds, la Commission des partenaires du marché du travail, vous espérez de cette économie d'argent là compenser pour l'augmentation de la clientèle et/ou la diminution de cotisations des entreprises qui... parce qu'il y moins d'entreprises qui cotiseraient au fonds.

M. Blais : À vrai dire, il faut faire attention, les ordres de grandeur sont très, très différents.

Ce qu'on resserre, c'est les dépenses admissibles pas au fonds, c'est les dépenses admissibles des entreprises. Si c'est à peu près 1 350 000 000, disons, là — on pourra revenir avec un chiffre plus précis — pour cette année, ce qui a été reconnu, le jour où, bien sûr, vous resserrez... Et on sait très bien, on a examiné... il y a beaucoup de congrès, donc il y a beaucoup d'intrants qui sont coûteux. Par exemple, si vous décidez de faire une formation dans un bel hôtel en Floride — c'est arrivé, on a vu ça il n'y a pas si longtemps, encore une fois, je crois que c'était une commission scolaire — bien, vous voulez faire reconnaître à la fois le moment de formation, les quelques jours de formation, mais les séjours, les billets d'avion, etc. Donc, vous comprenez que vous vous constituez une facture qui est assez importante. Le jour où vous resserrez les exigences, à ce moment-là, bien là, je peux vous le dire — les employeurs nous le disent, certains nous l'ont déjà dit — il va falloir un peu cogiter, là, pour trouver des formations qui sont un peu plus significatives, qui sont un peu plus qualifiantes. Et, à ce moment-là, la possibilité aussi d'offrir... à des gens qui ne sont pas encore à l'emploi devient peut-être intéressante comme une dépense qui est reconnue et qui a beaucoup de mérite, là, du point de vue de la formation et puis de l'intégration éventuelle à l'emploi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Turcotte : Vous ne pouvez pas actuellement... ça vous prend ce projet de loi là pour resserrer ces dépenses-là, actuellement, qui sont reconnues aux entreprises ou c'est une intention de votre part... de la part du ministre, pardonnez-moi, M. le Président, de resserrer ce genre de formation là? Est-ce que c'est par ce projet de loi ci que vous allez pouvoir faire ça ou, actuellement, c'est que ça ne s'est pas fait, ou parce qu'il y a eu un certain laxisme, là, qui s'est fait par le temps, ou une habitude et là vous avez l'intention de resserrer ça?

M. Blais : Oui. Je sais qu'on est bien partis ce soir, on va se rendre certainement à l'article 5 bientôt, et puis, vous allez voir, c'est à ce moment-là qu'on peut expliquer pourquoi c'est impossible de le faire sans un changement législatif.

M. Turcotte : ...à l'article 5, dans ce cas-là. Je vais céder la parole à un de mes collègues si...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, c'est... Non, je vais passer la parole, moi, au député de Drummond—Bois-Francs. Nous allons...

M. Turcotte : Bien, c'est un de mes collègues aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, je le sais. Mais je pense que vous regardiez le député de Rimouski, que j'estime beaucoup. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous avez aussi 20 minutes.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. M. le ministre, actuellement, la loi ne permet pas tout ce qui est en lien avec des stages de faire partie de... au niveau des règlements sur la loi du 1 %. Avec la loi, elle va le permettre.

Est-ce que c'est un stage rémunéré? Est-ce que la rémunération fait partie de la portion du 1 %? Est-ce qu'elle est admissible? Pas la partie qui sont des frais reliés à la prise en charge d'un stagiaire, mais, si le stagiaire est rémunéré, est-ce que la partie rémunérée aussi fait partie de cette loi?

M. Blais : Il est admissible.

M. Schneeberger : Il est admissible. O.K. Maintenant, si la compagnie... Parce que, là, on parle de formation des employés actuels et futurs. Est-ce que, maintenant, si la compagnie décide... parce qu'elle prend plusieurs stagiaires et elle les rémunère, bon, bien, je ne le sais pas, est-ce qu'il y a des maximums de rémunération? Parce que, je veux dire, sinon ça n'a pas...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On me dit que, dès qu'il est en production, hein, complète, là, c'est-à-dire qu'il est entièrement responsable de l'activité de travail, à ce moment-là ça ne peut pas couvrir. Alors, c'est vraiment quand il est dans le cadre d'un stage, qu'il y a une supervision, avec acquisition et évaluation, c'est vraiment, là, dans le genre de conditions qu'on rencontre que, là, à ce moment-là, la rémunération peut être reconnue comme admissible.

M. Schneeberger : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Juste une parenthèse : pour des questions très techniques, M. le ministre, M. le sous-ministre peut répondre s'il y a un consentement.

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : S'il y a un consentement, il peut donner des réponses.

M. Blais : Très bien. C'est un naturel timide, je vous avertis tout de suite, là. Mais très bien.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Maintenant qu'on sait ça, est-ce que la compagnie pourrait prendre la totalité de ses dépenses reliées à la formation pour rémunérer ou prendre en charge plusieurs stagiaires et se... je veux dire, et ne faire aucune formation des employés actuels?

M. Blais : Théoriquement, oui. C'est un choix auquel il faut réfléchir, parce qu'à la fois, pour ceux qui accueillent des stagiaires, on le sait, c'est assez coûteux en termes d'encadrement, ça prend des ressources, hein, parce que, si vous accueillez des stagiaires, il faut qu'il y ait supervision, et ça, ça peut prendre passablement de ressources. Vous ralentissez nécessairement votre production pendant... en tout cas, du moins, pendant un certain temps. Mais théoriquement ça serait possible si un syndicat acceptait aussi, bien sûr.

• (20 h 10) •

M. Schneeberger : Parce que, M. le Président — admettons qu'on poursuit dans la même veine — si, admettons, une compagnie décidait, pour x raisons que ce soient, de toujours... ou, sur plusieurs années, pardon, de mettre ses dépenses reliées à la loi du 1 % juste au niveau des stagiaires et ne pas former ses employés actuels, est-ce que le... La qualité de stages de ces stagiaires-là, moi, je vois que ça pourrait être déficient.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, sincèrement, je comprends très bien, là, le scénario, mais il m'apparaît assez hypothétique. Il faudrait que ce soit une entreprise en croissance vraiment importante. Et, même une entreprise en croissance, là... bon, j'étais aujourd'hui dans ce type d'entreprise là à Québec, là, à Optel Vision, qui a une croissance de 370 %, je crois, dans les quatre dernières années. Ces entreprises-là doivent investir en priorité dans leur personnel parce que ça va tellement vite, les changements sont tellement rapides. C'est une entreprise qui accueille aussi des stagiaires, bon, qui fait sa part, mais les montants les plus importants vont à l'intérieur de l'entreprise, là. Donc, dès qu'une entreprise est en croissance, on ne peut pas penser à ça.

M. Schneeberger : O.K. M. le Président, pour quelle raison je demande ça? Moi, je pense, la problématique, ce ne serait pas au niveau des entreprises de haute technologie ou des choses comme ça, parce qu'on sait très bien que d'habitude c'est des plus grandes entreprises et ces entreprises-là se doivent d'être performantes et d'avoir une formation toujours de plus en plus qualifiée, c'est-à-dire une formation continue.

Là où il pourrait y avoir peut-être une certaine lacune, ce seraient des entreprises de basse technologie ou de peu de technologie qui pourraient prendre des stagiaires et voir ça comme une main-d'oeuvre bon marché pendant la durée du stage parce que l'emploi qui y est relié est un emploi qui ne nécessite pas nécessairement de grosses compétences, que ce soit technique ou de capacités intellectuelles. Alors, je ne voudrais pas que ces entreprises-là profitent de cette situation pour prendre des... En même temps, c'est sûr que ça fait une place aux jeunes, c'est bien entendu, ça peut permettre, peut-être même dans certains cas, l'intégration au travail, quand on a parlé, justement, de jeunes qui font une insertion en emploi, et autres, mais j'aimerais quand même qu'il y ait... de vérifier aussi pour avoir des balises, parce que ça pourrait se produire, et je ne voudrais pas que ce soit vu, cette approche-là, comme une approche de main-d'oeuvre bon marché pour certaines compagnies.

M. Blais : Alors, une réponse générale, puis ensuite une réponse spécifique. La réponse générale, c'est que, lorsque cette discussion-là a commencé, il y avait une crainte que je partage et qui était partagée par les syndicats, hein : Est-ce qu'on s'en va vers du financement de cheap labor au lieu de... Déjà, on sait que les gens qui sont en emploi ont besoin de formation pour maintenir leurs qualifications. Est-ce qu'il n'y a pas un risque de dérapage? Donc, vous comprenez que, dans les discussions que l'on a eues notamment avec le monde syndical, on s'est donné des balises, là, pour faire en sorte que les dépenses admissibles soient vraiment des dépenses reliées à des stages, avec des heures de stages et des heures de compagnonnage — je pense que c'est la bonne expression, «compagnonnage» — hein, par des ouvriers ou des travailleurs de l'entreprise.

Et au point 5, là, donc, à l'article 5, tout à l'heure... je sais que vous avez bien hâte d'y arriver, là, mais, à l'article 5, on va regarder ces dépenses admissibles là puis on va voir quel type d'entente on a eu, donc, parce que, tout ça, finalement, on l'a fait avec la CPMT, quel type d'entente on a eu pour reconnaître ces stages-là et les encadrer pour éviter, là, l'écueil que vous craignez.

M. Schneeberger : Parfait. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, ça va?

M. Schneeberger : Ça va pour moi.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, je passerais maintenant la parole à la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord juste poser une question au ministre, si vous le permettez.

À la question de mon collègue le député de Saint-Jean sur : Mais, au fond, pourquoi une nouvelle loi qui vient quand même parler — je pense que c'est ça, le coeur de l'article 1, là — de main-d'oeuvre future?, le ministre a répondu : Bien, parce qu'il y a tout... bon, je ne veux pas le répéter, mais la notion des stages en entreprise, c'est important, on veut développer ça au Québec, ce qui est une excellente idée, en passant. Mais je pose la question au ministre. Je ne comprends toujours pas pourquoi il faut une loi pour préciser ça, parce que, dans la loi actuelle, à l'article 5... le ministre nous dit qu'il a hâte d'arriver à l'article 5, mais, à l'article 5 actuel, on dit qu'il y a des dépenses de formation admissibles, etc., et qu'elles peuvent être faites, ces dépenses-là, au bénéfice de stagiaires.

Alors, si c'est déjà le cas, j'essaie de comprendre pourquoi il faut de nouvelles dispositions.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que je peux avoir un consentement pour que le sous-ministre puisse répondre, s'il vous plaît?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Consentement. M. Matte, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : Oui, M. le Président. Bien, à l'heure actuelle, vous avez certaines dépenses de stages qui sont acceptées. Dans le programme qu'on veut implanter avec le ministère de l'Éducation, on sait qu'il y a des activités de stages qui vont être sous la supervision générale de la maison d'enseignement et pour lesquelles l'entreprise va devoir engendrer des dépenses pour accueillir ce stagiaire-là et, par exemple, payer le compagnon, etc. Donc, il y a des stagiaires qui vont être... des gens, des étudiants présentement à temps plein à l'école qui ne peuvent pas être considérés comme un employé, et, à l'heure actuelle, ce n'est pas de la main-d'oeuvre. On cherchait la façon de les définir, parce que ce n'est pas des employés, ils ne sont pas admissibles. Il faut être employé de l'entreprise.

Alors là, on vient rajouter le phénomène de stagiaire mais qui est un étudiant ou quelqu'un qui participe à un programme d'employabilité. À l'heure actuelle, ceux qui sont stagiaires strictement, là, peuvent être admissibles. Mais évidemment, à l'heure actuelle, c'est surtout les dépenses engendrées par le compagnonnage qui le sont pour l'entreprise. Je ne sais pas si c'est... Présentement, un jeune à l'école, là, qui fait un stage en entreprise, ce n'est pas admissible au 1 %. Là, ça deviendrait admissible. Je ne sais pas si ça clarifie...

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : O.K. Donc, un étudiant, disons, de quatrième ou cinquième secondaire — est-ce que c'est de ça dont on parle, entre autres? — ...

M. Matte (Bernard J.) : En formation professionnelle.

Mme David (Gouin) : ...en formation professionnelle, bien sûr, ferait un stage en entreprise, il serait rémunéré? Je m'excuse, M. le Président, je pose la question : Est-ce qu'il serait rémunéré?

M. Matte (Bernard J.) : Fort probablement. À date, le règlement n'est pas défini, là, à savoir est-ce que... mais, d'après moi, oui, parce que c'est une dépense admissible, le salaire, de toute façon.

Mme David (Gouin) : O.K. Et ce qu'on est en train de dire, c'est donc que ce serait le fonds du 1 % qui financerait les stages.

M. Matte (Bernard J.) : Non.

Mme David (Gouin) : Non, l'entreprise financerait le stage.

M. Matte (Bernard J.) : L'entreprise finance le stage, et ce stage-là est admissible au 1 %, la dépense est admissible au 1 %.

Mme David (Gouin) : O.K. Bon. Alors, merci, ça, ça répond à ma question, mais je vais en ajouter une autre quand même : Est-ce que ce jeune, qui est, donc, en formation professionnelle, qui s'en va faire un stage en entreprise, continue-t-il d'avoir le statut d'étudiant? Dépend-il, d'une manière ou d'une autre, encore d'une école, d'une commission scolaire? Le ministère de l'Éducation a-t-il des responsabilités envers lui? Est-ce qu'il poursuit une certaine formation générale?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, il poursuit la formation, là, dans laquelle il est inscrit, là, et donc il est, bien sûr, inscrit dans un établissement, là, reconnu du ministère de l'Éducation, que ce soit en formation professionnelle ou en formation technique et, théoriquement aussi, en formation universitaire.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

M. Blais : On a un exemple... peut-être, si vous permettez...

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

• (20 h 20) •

M. Blais : ...on a un exemple récent, là. Bon, vous savez qu'il y a une rareté de main-d'oeuvre en Beauce et il y a des entreprises qui sont associées, là, pour offrir une formation duale — si je me souviens bien, c'est en soudure — et ces entreprises-là, donc, ont un arrangement avec le centre de formation professionnelle, donc, et une partie maintenant... tout près de 50 %, même peut-être un peu plus que 50 %, se fait à l'intérieur de l'entreprise, et donc c'est avec la collaboration, bien sûr, du centre de formation professionnelle, il y a des formateurs qui se déplacent, mais il y a aussi des compagnons, donc des gens qui ont développé une partie du programme de formation et qui le connaissent, qui le maîtrisent et qui font l'enseignement directement, là, à l'intérieur de l'industrie.

En ce moment, ces dépenses-là par rapport à ces jeunes ne peuvent pas être reconnues par la loi du 1 %. C'est bien ça?

Une voix : ...

M. Blais : Et ce que l'on veut faire, c'est que ça puisse éventuellement, là, être reconnu avec les changements qu'on propose. Mais elles ont faim, vous savez, ces entreprises-là, donc elles le feront, là, parce qu'elles ont vraiment une rareté de la main-d'oeuvre, elles doivent investir, mais disons que c'est une dépense qui... pour certaines grosses entreprises comme Canam Manac, c'est possible, mais, pour d'autres, là, c'est beaucoup plus difficile.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, on a besoin d'une nouvelle loi, si je comprends bien, pour que des programmes de stages soient facilités, pour que les jeunes qui sont une main-d'oeuvre future, au fond, soient rémunérés, pour que les dépenses soient autorisées, mais, jusqu'à présent, on dirait que c'est le seul cas où on pourrait être capable de se dire de... en tout cas, en ce qui me concerne, que peut-être, là, oui, il y a des aménagements nécessaires et l'idée, en soi, de stages, l'idée de mentorat est une idée dont on parle au Québec depuis plusieurs années mais qu'il est peut-être enfin temps de mettre en oeuvre.

Mais, outre ça, j'ai un peu de difficultés à comprendre pourquoi la Commission des partenaires du marché du travail va se mettre à avoir dans son mandat le fait de se préoccuper de la main-d'oeuvre future. Et là je ne suis pas du tout dans les questions d'argent, je suis plus dans des questions, je dirais, de philosophie de l'éducation et du monde de la formation. En ce moment, au fond, la formation que moi, je n'appellerais pas seulement de la main-d'oeuvre... la formation des futurs adultes du Québec, qui seront, pour la plupart, sur le marché du travail, ça se fait à l'école primaire, secondaire, cégep, université dans certains cas. Pour des personnes adultes ou jeunes adultes éloignés du marché du travail, ça se fait dans les organismes communautaires, les entreprises contribuent, elles aussi, mais est-ce que je me trompe ou si j'ai l'impression, à tort ou à raison, que le fait de confier à un organisme chargé spécifiquement de formation de la main-d'oeuvre, là, le soin de s'occuper de la main-d'oeuvre future... est-ce que cela ne risque pas d'entrer en contradiction, à un moment donné, avec les besoins de ce que j'appellerais la formation générale des futurs citoyennes et citoyens du Québec? Et comment est-ce qu'on va arrimer cette question normale de la formation d'une main-d'oeuvre qualifiée pour les entreprises de chez nous, mais en même temps la formation générale des jeunes, qui doivent apprendre bien d'autres choses, là, dans leur vie qu'un métier très précis, très spécifique pour une entreprise spécifique dans une région spécifique?

Là, je sais que c'est un débat peut-être un peu plus de fond, mais il me semble que c'est le débat qui est contenu dans les changements que le ministre veut apporter.

M. Blais : D'abord, il faut bien comprendre, le rôle de la Commission des partenaires du marché du travail, ce n'est pas de former les gens, ce n'est pas un établissement de formation. Une organisation comme celle-là, qui existe dans d'autres pays sous différentes formes, notamment en Angleterre, si je me souviens bien, qui est assez dynamique aussi, c'est de favoriser l'équilibre du marché du travail, les grands équilibres du marché du travail, et ces équilibres-là, bien sûr, sont fondamentaux à la fois pour notre prospérité, ils sont fondamentaux aussi pour les individus eux-mêmes pour que les individus eux-mêmes aient le plus de chances possible d'en arriver à une certaine autonomie économique, hein, parce que la citoyenneté économique, ça existe aussi, ça a une valeur assez importante. Donc, les organismes comme la CPMT, leur première responsabilité, c'est de nous renseigner sur ces équilibres-là et la façon de les améliorer.

Au niveau, maintenant, de la formation ou des indications que ces organismes-là peuvent donner pour la formation, on comprend bien que, s'ils ont accès à toutes les informations sur les besoins actuels et futurs du marché du travail, bien, on veut que ces organismes-là puissent avoir un certain intrant dans la prise des décisions au-delà. D'ailleurs, c'est pour ça qu'à la CPMT il y a des représentants du ministère de l'Éducation pour s'assurer d'une continuité et que ces intrants-là finalement aient une voie de passage.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Oh! il vous reste quand même pas mal de temps.

Mme David (Gouin) : Dans mon cas, c'est rare, alors j'en profite un peu.

Je comprends très bien ce que dit le ministre, M. le Président. Et, juste pour être sûrs qu'on se comprend, là, loin de moi l'idée de penser qu'on n'a pas besoin, au Québec, d'une main-d'oeuvre qualifiée et qui peut remplir les emplois disponibles — espérons que ce sont des bons emplois, syndiqués c'est pas mal, et des emplois de qualité — là, sur le marché du travail du Québec, c'est évident, c'est évident. Et, si certaines entreprises intéressantes manquent de main-d'oeuvre, bien, évidemment, on va travailler pour qu'il puisse y avoir cette main-d'oeuvre. Alors, ça, c'est d'un côté, donc, là-dessus, je rassure le ministre, pas de problème avec moi.

Mais, d'un autre côté, d'un autre côté, il y a quelque chose qui s'appelle l'éducation, que le ministre évidemment est bien à même de comprendre vu ses fonctions passées, et donc la question que je me pose, c'est... Je comprends, là, qu'on est sur un projet de loi qui veut parler de formation de la main-d'oeuvre, donc je comprends très bien l'angle sous lequel on prend les choses, mais est-ce que ça n'est pas accorder trop de place — je cherche l'équilibre, là — trop de place à ce qu'on appelle la formation de la main-d'oeuvre que de dire : Bien, la Commission des partenaires du marché du travail et toute la loi qu'on a dans les mains, là, ça va s'occuper de la main-d'oeuvre future? Mais on commence où et on finit où, là, avec la main-d'oeuvre future? Je suppose qu'on ne parle pas des enfants dans les écoles primaires, ça tombe sous le sens. Mais est-ce qu'à partir déjà du secondaire cette loi-là, si elle est adoptée, va vouloir dire que les entreprises vont vraiment se mêler de près de ce qui se passe dans nos écoles secondaires? Qu'elles s'y intéressent, qu'on discute avec elles; normal.

Mais qui a le pouvoir, en dernière analyse, qui décide de la formation qu'on veut donner aux jeunes du Québec? Je pense que c'est, au fond, ça, la question fondamentale que j'essaie de poser.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre... Avant, pour votre question, Mme la députée, il vous reste à peu près 12 minutes, parce que le temps de réponse n'est pas compris dans votre temps. Donc, vous aviez un 20 minutes au départ. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Ici, le projet de loi n'a aucun impact sur les curriculums, hein, donc, les curriculums sont définis par le ministère de l'Éducation. Bien sûr, on peut espérer qu'il y ait un rapprochement, toujours le rapprochement nécessaire, surtout dans ces milieux-là, hein? Donc, il ne s'agit pas, par exemple, ici de réfléchir à la formation en littérature ancienne ou encore, dans mon domaine, en philosophie, ce n'est pas vraiment ça qui est l'enjeu ici. C'est des formations qui mènent vers l'emploi, donc des formations professionnelles et techniques qui peuvent être enrichies, bien sûr, par des stages, hein, les jeunes. Mais il ne s'agit pas de changer le curriculum, la CPMT n'a pas ce pouvoir-là. Bien sûr, comme le ministère de l'Éducation a des représentants à la CPMT, c'est une excellente chose qu'elle ait ces intrants-là, et je pense qu'en général, quand on voit que ces intrants-là existent, c'est au profit des étudiants de différentes façons.

Tout d'abord, on constate que les étudiants, s'ils ont l'occasion de faire un stage assez tôt à l'intérieur de leur formation, un stage d'observation, par exemple, bien ils vont découvrir s'ils ont un intérêt ou pas pour cette profession-là en allant voir exactement comment elle se pratique. S'ils n'ont pas d'intérêt pour cette formation-là, bien, tant mieux, ils vont le savoir assez tôt. Aujourd'hui, beaucoup trop de nos formations accueillent une place pour les stages, mais en fin de formation. C'est unique au Québec, ce profil-là, puis je pense que c'est malheureux, parce qu'il y a un certain gaspillage des ressources humaines. Il y a des jeunes... moi, j'en ai vu tellement dans mon ancienne vie, des jeunes qui arrivaient en troisième année à l'université, et ils faisaient leurs stages et ils se rendaient compte que ce travail-là n'était pas du tout, pas du tout pour eux. C'est très tard, hein, comme... et c'est une perte de motivation. On voit ça aussi, des jeunes qui viennent à l'université et ensuite qui se rendent compte qu'il serait plus intéressant pour eux de faire une formation technique.

Donc, ici, il s'agit simplement de donner des moyens pour valoriser, rehausser la formation, la rendre un peu plus proche, là, des organisations et de leurs besoins, mais on ne touche pas directement à des curriculums, le ministère de l'Éducation va continuer de définir les curriculums.

Le Président (M. Cousineau) : Madame...

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Ça va être tout pour le moment.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va être tout?

Mme David (Gouin) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je passerais maintenant la parole à M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, oui. Alors là, vous allez m'instruire un peu, là, je ne suis pas un spécialiste là-dedans, mais ce que je comprends de la question de mon collègue de Saint-Jean, c'est que vous voulez rejoindre plus de monde, mais avec moins d'argent, mais rejoindre plus de monde, ça peut être faisable.

Vous dites : On a eu des dépenses qui étaient exagérées dans le passé, par règlement ministériel je vais resserrer ça puis, dans le fond, au bout de la ligne, je vais être capable de rejoindre plus de monde, avec moins d'argent.

C'est ça que j'ai compris tantôt. C'est ce que vous avez dit?

• (20 h 30) •

M. Blais : Encore une fois... puis là j'ai peut-être un exemple qui va nous aider à percer un peu le mystère de la Caramilk, là... comment on fait pour en arriver là. Ça trahit mon âge, ça, le mystère de la Caramilk, j'ai l'impression.

On a l'exemple ici d'une entreprise, là, qui comptabilise des dépenses pour le ministère du Revenu pour faire reconnaître ce 1 %, et c'est une entreprise qui fait participer de ses employés, cadres ou autres, là, à une formation, donc, sept heures de formation. Je suppose que c'est à l'extérieur du pays, hein? Donc, la formation comme telle, hein, sept heures, ça coûte 1 500 $ pour les formateurs. Tout le reste — les frais de repas, les frais de déplacement, les salaires, etc., qui peuvent être versés — ça fait monter la facture à 5 333 $. Donc, on est parti d'une dépense ou de qualification de 1 500 $ qui est serrée, et après ça on a gonflé la facture, on l'a multipliée par tout près de quatre fois, hein, simplement parce qu'on a inclus des dépenses qui sont plus exotiques, disons. On peut imaginer que dans certains cas, dans le cas d'emplois très, très, très spécialisés, ce soit nécessaire, mais, dans beaucoup de cas, bien sûr, souvent il y a une confusion entre à la fois formation et, disons, du temps de repos, là, pour les cadres supérieurs. Ça, c'est des exemples qu'on voit souvent en ce moment, là, qui sont reconnus.

Donc, c'est sûr que, si vous resserrez vos critères puis que ces dépenses-là ne passent plus, à ce moment-là il y a une disponibilité financière pour d'autres dépenses.

M. LeBel : Mais ça, vous n'étiez pas capables de faire ça avant, puis là on va découvrir pourquoi à l'article 5.

M. Blais : Oui.

M. LeBel : O.K. C'est bon.

M. Blais : Vous avez hâte, hein?

M. LeBel : C'est un peu particulier, mais je comprends. Avant, on essayait d'aider la main-d'oeuvre qui était actuelle avec le montant d'argent qu'on a là. Là, on va aller chercher la main-d'oeuvre future, qui ne sont pas en entreprise, là, qui sont un peu partout, avec le même montant d'argent, mais on va compenser la différence en resserrant les critères, puis on va voir ça à l'article 5. Bon. O.K.

Un élément qui m'intéresse... puis tantôt vous avez parlé de Rimouski, là, puis ce n'était pas innocent, là, vous saviez que ça m'intéressait, ça fait que vous avez... c'était correct, vous dites : Les projets en région, il y a un aspect régionalisé de tout ça, ça fait que ça va coller aux réalités régionales. J'aimerais ça va entendre parler là-dessus, là, pourquoi vous...

M. Blais : La CPMT, la Commission des partenaires du marché du travail, en fin de compte, elle est régionalisée, hein, donc, il y a une partie centrale avec les grandes instances, les représentants du milieu syndical québécois, le milieu patronal, les organismes communautaires, le ministère de l'Éducation, et tout ça, mais essentiellement le travail se fait dans les régions, là, aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on a régionalisé... on appelle ça les conseils...

Une voix : Conseils régionaux.

M. Blais : Les conseils régionaux des partenaires du marché du travail. Il y en a un, bien sûr, sinon deux dans le Bas-du-Fleuve, là, j'essaie de...

M. Matte (Bernard J.) : Bien, il y en a un en Gaspésie et un dans le Bas-Saint-Laurent.

M. Blais : Voilà, un en Gaspésie et un dans le Bas-Saint-Laurent, et c'est eux qui décident un peu, à partir des fonds, là, qui sont disponibles, des projets, hein, qui sont des projets, là, porteurs du point de vue de la formation de la main-d'oeuvre, ils analysent les projets dans votre région, et ce qu'on va leur permettre de faire maintenant, c'est d'examiner des projets pour des personnes qui sont en emploi, mais des personnes qui pourraient devenir à l'emploi dans le futur, donc, que ce soient les étudiants ou les immigrants.

M. LeBel : Bien, ça, ce bout-là m'intéresse, votre projet de règlement qu'on va voir à l'article 5, là, où vous allez pouvoir, par règlement ministériel, réviser des projets. Ça fait que vous pourriez, par règlement ministériel, intervenir sur un projet qui a été décidé en région si vous jugez que ça ne répond pas à certains critères qu'on va voir à l'article 5.

M. Blais : C'est toujours malheureux d'intervenir ex post, hein, il faut éviter ça, puis c'est frustrant pour tout le monde. L'important, c'est qu'aujourd'hui on ne peut pas intervenir, c'est-à-dire que la loi, telle qu'elle est — on va le voir à l'article 5, je sais que vous êtes impatients — la loi, telle qu'elle est rédigée, elle est figée dans quelque chose de très général. Et on a remarqué qu'il y a un mésusage, hein, de la reconnaissance puis, bon, il y a un certain laxisme, et ce qu'il faut, c'est nous donner les moyens d'intervenir pas ex post, une fois que le mal est fait, mais, bien sûr, de définir des cirières, de les renforcer, qui sait, qui sait, de les faire évoluer aussi, parce que c'est possible qu'on ait une première définition par règlement mais qu'il y aura une évolution. Imaginons, par exemple, que, dans les... je vous donne un exemple, là... je vois le député de Saint-Jean, qui est perplexe, mais imaginons, par exemple, que, dans les...

M. Turcotte : Vous avez parlé de règlement, ça fait que ça...

M. Blais : Pardon?

M. Turcotte : Vous avez parlé de règlement, ça fait que j'écoute un peu plus dans ce temps-là.

M. Blais : Ah! oui. Mais donc imaginons que, dans les prochaines années, la formation à distance prenne encore plus d'importance, qu'elle prenne une importance dans les établissements de formation, mais c'est assez peu présent dans les entreprises. On pourrait imaginer qu'un jour ça soit beaucoup plus présent. À ce moment-là, qui sait, il va peut-être falloir trouver des façons de changer, là, les règles du jeu.

M. LeBel : O.K. Ce que je comprends, c'est que, pour peut-être des bonnes raisons... mais, comme avec ce projet de loi il y a un genre de bras national, là, de Québec qui pourrait intervenir éventuellement si on juge que ça ne fonctionne pas comme il faut dans des projets qui ont été... mais ça, ce bras-là, il n'existait pas avant dans les autres projets de loi, mais là, par règlement, vous pourriez intervenir dans des projets un peu partout au Québec.

M. Blais : On pourrait être tenté de parler de la main de Dieu, peut-être, hein?

M. LeBel : Ah! ça, je me souviens un peu de ça aussi, oui, la main de Dieu, c'était...

Une voix : ...

M. LeBel : C'est comme le secret de la Caramilk.

M. Blais : Donc, on se comprend bien, que la volonté, ce n'est pas d'intervenir, encore une fois, là, mais d'avoir des règles nationales qui sont assez souples, là, mais qui permettent d'écarter... Ça ne sera pas tellement compliqué, parce que l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure, c'est un des exemples les plus prégnants des difficultés que l'on a. Il y a beaucoup trop, beaucoup trop de formations dont les coûts, là, c'est beaucoup des dépenses de voyage, des frais de déplacement, etc. Retirer ça ou en retirer une partie, de ça, puis déjà vous allez donner beaucoup plus de possibilités, là, de dépenses qui ont une valeur qualifiante.

M. LeBel : Mais vous allez me permettre de... on est toujours un peu frileux en... tu sais, vous avez parlé de la main de Dieu, mais on sait que Dieu le Père est à Québec, ça fait que souvent c'est de là que ça part, puis c'est des décisions très centralisées, souvent, mais on verra.

M. Blais : Mais je pense que c'est vraiment important puis je pense que votre préoccupation, elle est hautement légitime, hein? Donc, on a les conseils régionaux, et ils demeurent, ils sont importants, tout part de là. À la Commission des partenaires du marché du travail, à peu près tout part de là. Tous les projets de financement aujourd'hui, là, ça part à peu près de là, mais c'est vrai qu'il y a un certain nombre de normes, là, qu'on doit resserrer, quel que soit l'endroit où on est, là. Mais, en fin de compte, si on resserre ces règles-là, je suis en train de vous dire qu'il y aura plus d'argent, notamment dans les régions, pour des dépenses et qui ont une valeur qualifiante.

M. LeBel : Excellent. On parle de futurs travailleurs. Ça veut dire que, dans certaines entreprises, on va intégrer des travailleurs qui ne sont pas là actuellement, des travailleurs dans le milieu, dans l'entourage. Je peux penser... je ne sais pas, moi, des entreprises comme des scieries ou des... pourraient aller engager une main-d'oeuvre qu'il n'y a pas dans la scierie actuellement, mais elles pourraient engager des jeunes du village ou des... tu sais, vous pourrez travailler à la scierie et aller chercher une certaine formation. C'est un peu ça, des... parce que, c'est un peu ça, les futurs travailleurs, là, ils ne sont pas dans l'entreprise.

M. Blais : Ce n'est pas des... comment je pourrais dire, ce n'est pas pour aller embaucher des gens, ça ne sera pas des... On parle bien de futurs travailleurs, donc ce n'est pas des... disons, ils ne sont pas embauchés par l'entreprise. Vous comprenez que ça aurait été impossible pour les syndicats, par exemple, d'accepter. On revient à la question du cheap labor, finalement, donc, et c'est pour ça que... je sais que vous êtes impatients, à l'article 5, on va discuter un peu ces éléments-là, mais on est vraiment dans des cadres assez serrés de formation avec des temps de formation, des temps de supervision, et, dès le moment où l'employé est un employé qui est autonome dans sa production, quelle que soit la forme de l'organisation... être considéré comme étant en stage, et ça, c'est quand même assez important de le normer.

M. LeBel : Mais ça veut dire, concrètement, que dans un village rural qui a... la scierie et peut-être l'industrie acéricole qui est là, qui engage du monde, la... puis ces gens-là n'ont pas... c'est des stages de formation. C'est-à-dire que les jeunes de cet endroit-là, s'ils veulent avoir... Il veut avoir un vrai stage de formation, ce n'est pas dans son milieu qu'il va le trouver, il va falloir qu'il se déplace ailleurs, dans une entreprise ailleurs, tu sais, il n'aura comme pas le choix, là. S'il ne voulait pas faire du cheap labor dans la scierie du coin ou dans... il va falloir qu'il se déplace.

• (20 h 40) •

M. Blais : Je ne connais pas la nature de la formation pour travailler dans une scierie. Je suppose qu'il y a des formations courtes pour ça. Est-ce que je me trompe? Je pense qu'il y a des formations professionnelles courtes, peut-être six mois, quelque chose du genre.

Alors, si un jeune, hein... parce qu'il faut toujours qu'il y ait une reconnaissance par un établissement de formation, si un jeune est intéressé par le métier ou si on l'intéresse par le métier de travailler dans une scierie dans un village ou dans une petite communauté, s'il est à l'intérieur d'un programme de formation reconnu — là, je le construis mentalement parce que je ne sais pas exactement comment l'offre s'effectue — à partir de ce moment-là, oui, il peut y avoir une entente entre l'entreprise pour accueillir ce jeune-là à l'intérieur de l'entreprise pour qu'il puisse continuer une partie de sa formation.

M. LeBel : Vous savez qu'on parle souvent d'emplois saisonniers. Moi, si je pose la question, c'est que ça fait juste démontrer que, dans beaucoup de réalités régionales, les stages en entreprise, ce n'est pas si évident : il faut déplacer les personnes, il faut déraciner souvent les personnes pour aller dans des entreprises qui vont pouvoir les accueillir. Ça fait que ça ne sera pas du cheap labor. Tu sais, ça ne donne rien de former des gens ou de les impliquer dans une formation ou dans une entreprise puis on... que c'est juste pour gagner un peu de temps, il faut vraiment que ce soit formateur, et, je vous dis, dans certaines communautés, pour ces personnes-là qui voudront faire des stages, ils n'auront comme pas le choix de se déplacer dans d'autres... aller dans les entreprises qui pourraient les accueillir.

On parle d'entreprises. Est-ce que des municipalités pourraient accueillir des stages?

M. Blais : Des municipalités comme employeurs, hein, à titre d'employeurs, oui, si ces stages-là, bien sûr, se font dans le cadre d'une formation reconnue.

M. LeBel : O.K. Vous savez, là-dessus, je vais vous conter une anecdote. À un moment donné, j'étais dans le nord de Paspébiac, puis on marchait, et il y avait comme un trottoir qui était plein de foin, et tout ça, on décide de suivre le trottoir, puis, à un moment donné, le trottoir s'arrête — un bon trottoir — en plein dans le champ, le trottoir s'arrête, ça fait qu'on demande aux gens du coin, comme, pourquoi qu'il y un grand trottoir comme ça qui s'arrête. Bon, il dit : Ça, c'étaient les jobs pour les chômeurs de Trudeau dans le temps. Puis il dit : Quand ils sont arrivés là, le chômage était fini, ils avaient fait leurs timbres, ça fait que ça a arrêté là. J'avais trouvé ça particulier. Le trottoir était encore bien beau, mais il était arrêté en plein milieu du champ, parce que les timbres de chômage, c'était fini.

C'est que c'est une façon de vous dire que, souvent, des municipalités aussi peuvent engager ou pour faire des formations, il y a un suivi hyperserré à faire pour savoir que c'est des jobs vraiment valorisantes et formatrices, qu'on ne fait pas faire du temps. Et ça, je trouve ça hyperimportant, parce que souvent les jeunes qui vont être intégrés là, c'est des jeunes qui ont besoin d'encadrement, besoin de formation très serrée, et peut-être que les intervenants n'auront pas beaucoup le temps de s'en occuper. Ils peuvent leur faire faire des affaires comme un trottoir qui arrête en plein milieu du champ. Ça fait qu'il y a un danger là, à mon avis.

Je ne sais pas comment vous voyez ça, mais comment on encadre ces formations-là? Par des contrats? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Il faut comprendre que les compagnons, là, parce que c'est finalement les superviseurs du stage, là, les compagnons qui eux-mêmes offrent une formation, donc, vont informer par les établissements d'éducation. Donc, si, par exemple, vous voulez accueillir un stagiaire dans votre organisation, bien il faut savoir qui seront les compagnons, puis ensuite ils doivent être formés. Il doit accepter qu'il y a une séquence de la formation — je reviens, là, même si je le connais trop mal, à l'exemple de la scierie, là — il y a une séquence de la formation, là, qui va se faire en entreprise ou dans la scierie, et, à ce moment-là, le compagnon est responsable de cette partie-là de la formation et aussi de l'évaluation.

On est loin des travaux d'usage public, des trottoirs des années, je crois, 72, sous M. Trudeau. À l'époque, avec huit semaines d'assurance-emploi, on comblait une année complète... avec huit semaines, pardon, de travail, on comblait une année complète d'assurance-emploi. Donc, on n'est pas dans les travaux communautaires et on ne peut pas être dans le cheap labor, parce que, vous allez voir, encore une fois, à l'article 5, là — vous êtes impatients de le voir — il y a un certain nombre...

M. LeBel : ...impatient que moi.

M. Blais : ...il y a un certain nombre de crans de sécurité, là, pour le faire.

Mais vous comprenez que la Commission des partenaires du marché du travail, c'est un équilibre entre surtout... pas uniquement, mais surtout entre le monde du travail et ceux qui représentent les travailleurs, les grands syndicats, et les employeurs, et vous comprenez que cet équilibre-là, il est surveillé.

Vous comprenez bien que, hein, au conseil régional des partenaires du marché du travail du Bas-du-Fleuve — c'est bien ça? ou de la Gaspésie? — ...

Une voix : Du Bas-Saint-Laurent.

M. Blais : ...du Bas-Saint-Laurent, pardon, du Bas-Saint-Laurent, eux, là, hein, le côté, disons... Et, en passant, en général, dans ces conseils-là, les syndicats sont très présents et surveillent de près leurs intérêts, je veux vous le dire, là, puis ce n'est pas une mauvaise chose non plus. Alors, eux, bien sûr, ils ont un intérêt à ce que les choses se fassent correctement pour éviter le type de dérapage que vous craignez. Je vois bien le coeur de votre question.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de...

M. LeBel : Parce qu'il va y avoir de la pression : il va y avoir de la pression sur les municipalités, il va y avoir de la pression pour... parce que le manque d'emploi, les jeunes surtout qui se ramassent sans revenu... il va y avoir de la pression sur le monde, sur les localités, sur les municipalités pour se faire engager, pour avoir de la formation, pour faire ça. Mais il faudra, comme, suivre ça de près.

L'autre question que je me posais, c'est : Si on... je trouverais ça le fun, si on dit : L'action concertée — j'adore la concertation — des partenaires patronaux, syndicaux et communautaires... Je reviens sur le communautaire, parce que, là, on parle de... tu sais, quand on travaille avec les employés actuels, c'est déjà compliqué, mais c'est plus facile, parce qu'ils sont là, en entreprise, puis on travaille avec eux autres, puis les syndicats sont là, puis tout le monde s'appuie. Mais là on parle de futurs travailleurs, ça fait que c'est des gens qui ne sont pas dans l'entreprise, ils sont à... et là le futur, là, c'est large, là, comme... Il y a des futurs que j'ai vus, moi, qui sont... c'est futur, mais c'est futur dans quelques mois, là, parce qu'ils sont loin du marché du travail, mais c'est des futurs pareil, c'est des futurs travailleurs qu'il ne faut pas lâcher, qu'il faut former. Mais, au niveau des aptitudes au travail, au niveau de la confiance en eux autres, ils sont loin, loin, loin encore du marché du travail. Puis ils ont beau avoir un bon compagnon, là, en entreprise, le compagnon va travailler fort, je vais te dire, pour...

Ça fait que ce que je me demandais : Est-ce que l'action des groupes communautaires... Je pense, entre autres, à des plateaux de travail, des entreprises d'insertion. Est-ce que ces entreprises-là d'insertion, qui ont une... tu sais, qui savent comment accompagner les gens puis qui ont développé beaucoup d'expertise là-dedans... est-ce que des entreprises d'insertion, des plateaux de travail ou même des groupes communautaires pourraient accueillir des jeunes, entre autres, plus éloignés qui ont besoin de plus d'accompagnement pour leur permettre de développer, comme, l'objectif de l'article, de développer leurs qualifications puis leurs compétences?

M. Blais : Oui. Je rappelle que, dans toutes les régions, les organismes communautaires en... en employabilité, pardon, sont présents, là, au sein de la CPMT, tout simplement parce qu'eux aussi offrent des services d'employabilité, et ça arrive très fréquemment qu'ils reçoivent des financements, là, pour ça. Donc, ils sont autour de la table, ils font des propositions, ils regardent un peu comment les sommes sont distribuées. Bien sûr, ils peuvent — donc, on parle de gens qui sont plus éloignés du marché du travail, je pense que c'est de ça dont on parle — ils peuvent aussi faire une offre, là, de formation d'un autre type, là, mais pas nécessairement en entreprise, mais pour développer l'employabilité de base un peu, là, pour ces gens-là. Donc, ça se fait déjà.

M. LeBel : Moi, je vous dis, puis ça va être ma dernière intervention là-dessus, c'est... Au début, je vous disais que vous voulez faire plus avec moins puis vous allez compenser par des règlements plus serrés, mais, quand vous arrivez avec les futurs travailleurs puis les besoins qu'il y a sur le terrain, vouloir faire plus avec moins, c'est beaucoup d'optimisme, parce qu'il y a beaucoup de besoins puis il y a beaucoup de monde qui pourrait être appelé à vous présenter des projets puis à... Ça fait que je trouve qu'y aller avec tout ce monde-là, avec moins d'argent qu'actuellement, c'est un... la barre est haute.

• (20 h 50) •

M. Blais : Oui. Mais là c'est la première fois que je suis en désaccord, je pense, ce soir, hein, parce que je trouve que la formulation «en faire plus avec moins», c'est une formulation qui est, je trouve, lapidaire un petit peu puis injuste, parce qu'en resserrant, je l'ai mentionné, en resserrant les conditions pour la reconnaissance des dépenses, en les resserrant, là, on peut évaluer qu'on va, disons, augmenter la tarte ou les possibilités de plusieurs centaines de millions de dollars.

Je vous ai dit que, bon, l'évaluation — on arrivera avec des chiffres plus précis, là, les pans seront reconnus — cette année, c'est 1,3 milliard, disons. Entendons-nous sur ce chiffre-là. Si on resserre les dépenses — et on sait bien qu'une partie importante des dépenses, c'est les exemples que je vous ai donnés tout à l'heure — à ce moment-là, bien sûr, l'assiette devient beaucoup, beaucoup plus importante, et je parle de plusieurs centaines de millions de dollars, et ça, c'est pour les dépenses qui sont déjà reconnues, comme tel, hein, qui seront validées par le Revenu, mais n'oublions pas que ça donne aussi la possibilité aux entreprises qui vont au-delà, aujourd'hui, de ce 1 % là et qui regardent un petit peu le portefeuille de formation qu'ils ont de dire : Écoutez, moi, dans mon portefeuille de formation, actuellement il y a des choses que je fais parce que je trouve ça intéressant, mais, si on me permet aussi d'aller vers, qui sait, des stagiaires, je vais peut-être prioriser aussi une partie... dans mon portefeuille, une partie d'argent qui va aller là, donc, et c'est un déplacement latéral qui n'est pas nécessairement une perte, parce qu'on n'est pas dans un jeu à somme nulle, nécessairement, tout simplement parce que l'entreprise considère que... n'en fait déjà pas beaucoup ici, mais là, là, vraiment, compte tenu de ses besoins, l'entreprise, elle devait aussi permettre aux stages de se faire...

(Interruption)

M. LeBel : Sauvé par la cloche.

Une voix : Est-ce qu'il faut aller voter?

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons suspendre pour quelques instants, le temps d'aller voter.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 21 h 12)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à un petit débat entre M. le député de Rimouski et puis M. le ministre. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je vais laisser la parole à mon collègue d'en face, de René-Lévesque, mais de l'autre bord du fleuve, là, pas d'en face, de l'autre bord du fleuve.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais j'avais une demande d'intervention de la part de la députée de Gouin avant. J'y vais par alternance, hein, j'essaie d'être...

Une voix : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, j'ai encore quelques questions à poser au ministre.

D'abord, il y a quelque chose que j'aimerais comprendre à propos de la question des montants, de l'argent. Cette fois-ci, j'y vais sur l'argent. Le ministre élargit considérablement la portée, là, de tout le travail qui doit être fait à partir du fonds pour le développement de la main-d'oeuvre, et tout. En même temps, les fonds ont diminué, parce qu'il y a moins d'entreprises qui y contribuent, les plus petites n'y contribuent pas, et le ministre nous... bon, il y a eu des fonds versés par le gouvernement, je le sais, puis le ministre nous dit : On va économiser, de toute façon, des centaines de millions de dollars qui pourront être réinjectés, donc... puis ce que je comprends, ma compréhension, c'est... dans cet élargissement de mandat, puisqu'il ne s'agit plus seulement de la main-d'oeuvre actuelle, la main-d'oeuvre en entreprise, qui a besoin de formation continue, mais de la main-d'oeuvre future.

Et le ministre nous a même parlé de centaines de millions de dollars. Alors là, j'avoue ma stupéfaction. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il y a franchement des centaines de millions de dollars dépensés de façon... là, c'est moi qui le dis, là, entre guillemets, frivole dans de la fausse formation ou dans des activités qui, en bout de ligne, n'ont pas grand-chose à voir avec la formation? Est-ce qu'il est en train de nous dire que la Commission des partenaires du marché du travail autorise ou développe, avec les entreprises, des programmes de formation continue qui n'ont de formation que le nom et que tout ça, ça vaudrait des centaines de millions de dollars? Parce que, si c'était le cas, on aurait un sacré problème : ça veut dire que, depuis bien des années, il y aurait un gaspillage éhonté qui se ferait aux yeux et au vu et au su, au moins, des gouvernements, en tout cas — parce que je pense que la population ne le sait pas — et qu'on n'aurait rien fait.

Alors, honnêtement, je suis assez surprise, là. Des centaines de millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. Alors, j'aimerais que le ministre m'explique ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je n'utiliserai pas l'expression «frivole», quoique, des formations en rigolothérapie, on peut considérer que c'est frivole, mais je ne connais pas bien le domaine, là, donc je vais m'abstenir de ça.

Ce qu'il faut comprendre d'abord, c'est que ce n'est pas des dépenses qui sont faites par l'État, c'est des dépenses qui sont faites par les entreprises elles-mêmes, les organisations — entreprises et organisations du secteur parapublic aussi, il y a beaucoup de ces formations-là. Et, en ce moment, la loi est ainsi faite qu'elle est très, très, très large, et donc on reconnaît des dépenses... notamment des dépenses, des frais d'hôtel, de déplacement, etc., qui nous éloignent, bien sûr, là, d'une position qui est optimale.

Donc, je réitère effectivement que notre objectif, c'est de libérer des centaines de millions de dollars. Quand je dis ça, quand je dis «libérer», c'est simplement que, si on est plus spécifique sur les dépenses qui vont être reconnues, on peut faire des gains. Je ne dis pas que c'est... je n'ai pas utilisé le terme «frivole», encore moins «malhonnête», je n'ai pas utilisé le terme «détournement», tout ça, mais on voit bien qu'il y a beaucoup des dépenses qui sont faites aujourd'hui et c'est très large, et c'est beaucoup trop large, et qu'on peut faire des gains très, très, très importants — je vous donnais l'exemple, tout à l'heure, d'une formation à l'étranger — pour des dépenses qui, elles, vont être plus qualifiantes pour les travailleurs qui sont déjà là, en entreprise, dans les organisations, mais aussi pour les travailleurs à venir, effectivement.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : J'avais bien compris, M. le Président, qu'il s'agissait de montants versés par les entreprises et non par l'État, mais permettez-moi de continuer d'être quand même un peu étonnée.

Ce qu'on est en train de dire, c'est qu'il y a une espèce de laxisme général... enfin, assez général pour qu'on parle de centaines de millions de dollars, et qu'on dit... Je trouve que ça n'est pas franchement un compliment ni aux entreprises ni à la Commission des partenaires du marché du travail. Si cette information est exacte, là, il y a des centaines de millions de dollars dépensés à ce qui... c'est moi qui ai dit le mot «frivole», ça n'est pas le ministre, là, mais à des activités prétendument de formation mais qui apparaissent suffisamment, disons, non pertinentes au ministre pour qu'il nous dise : Bien là, désormais, ça ne sera plus comme ça, on va resserrer, et donc cet argent-là pourra être mis dans la formation de la main-d'oeuvre future. En tout cas, disons que c'est vraiment, vraiment étonnant.

J'ai une deuxième question, ça concerne les stagiaires. Donc, je reviens à la question des stages. J'aimerais savoir du point de vue du ministre quel est le statut de ces stagiaires qui continuent d'être étudiants mais qui peuvent travailler pendant plusieurs mois, là, dans une entreprise, parce que c'est un stage de formation. On m'a dit tout à l'heure qu'ils seraient rémunérés. J'aimerais savoir si, dans l'esprit du ministre, les normes du travail s'appliquent à ces stagiaires. Est-ce qu'ils ont accès à la CSST? Est-ce qu'ils ont accès à des assurances collectives? Quel est exactement le statut d'emploi des futurs stagiaires?

M. Blais : Ils demeurent des...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Pardon. Ils demeurent des stagiaires, bien entendu, mais ils sont rémunérés en respect des normes minimales de travail, au minimum, là, ou plus, et ils doivent aussi être assurés, là, dans le cadre de leur prestation comme stagiaires.

Mme David (Gouin) : Et, M. le Président, sont-ils assujettis minimalement à la Loi des normes du travail?

M. Blais : Oui, oui.

Mme David (Gouin) : Oui. O.K. Merci.

Dernière question. Un de mes collègues, tout à l'heure, a parlé de stages pouvant être accomplis non seulement dans des entreprises privées, disons, mais, par exemple, dans les municipalités. Ça m'a donné des idées. Et là je ne parle pas des personnes très éloignées du marché du travail qui ont besoin de programmes d'insertion spécifiques. Ça, pour moi, c'est tout un autre chapitre. Là, je parle vraiment de stages pouvant être faits, par exemple, par des jeunes qui vont devenir des travailleurs, des travailleuses. Dans l'esprit du gouvernement, du ministre, en tout cas, est-il possible que ces stages aient lieu non seulement dans des entreprises privées, mais dans des institutions parapubliques ou publiques, dans des organismes communautaires, pas pour faire de l'insertion sociale de personnes éloignées du marché du travail, mais pour avoir véritablement un stage permettant d'être davantage qualifié et de pouvoir par la suite travailler clairement dans ce type d'organismes, donc, soit communautaires ou parapublics? Bon. Ça s'ajoute à la question des municipalités de tout à l'heure.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (21 h 20) •

M. Blais : Deux choses, donc. Tout d'abord, il faut bien comprendre qu'aujourd'hui on peut faire des stages dans différents milieux, hein, sans aucun changement à la loi. C'est aux établissements de décider, là, s'ils font les ententes avec ces milieux.

Maintenant, avec les changements que nous voulons apporter, c'est : toutes les organisations qui sont assujetties à la loi du 1 % — publiques, parapubliques, privées... communautaires, je ne me trompe pas, sont aussi assujetties — peuvent faire valoir des dépenses. Donc, elles peuvent, aujourd'hui, déjà, recevoir des stagiaires, mais ce qu'on va leur permettre maintenant avec ces changements-là, c'est de faire reconnaître des dépenses.

Mme David (Gouin) : Et, dans tous les cas, si je suis la logique du ministre, ça veut dire que ces stagiaires... Et là on peut parler de stagiaires, mettons, qui sont à un niveau de qualification professionnelle importante. Disons, comme par hasard, je vais parler de travailleuses sociales qui, jusqu'à présent et jusqu'à nouvel ordre, en tout cas, font des stages obligatoires, mais sans rémunération. C'est ça, la situation, au moment où on se parle. Ça a toujours été ça, c'est encore ça.

Est-ce qu'à partir de la nouvelle loi, si on dit que tous les stages sont assujettis aux mêmes conditions, c'est-à-dire rémunération, couverture de la Loi des normes, CSST, etc., ça inclut aussi les stages en milieu professionnel?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être faire attention, c'est l'employeur qui décide en dernier recours. Ici, hein, on est encore dans le cadre de la loi sur la formation de la main-d'oeuvre, les règles de cette loi-là, donc c'est l'employeur qui décide des sommes qu'il veut allouer, s'il veut les allouer en formation de ses employés actuels ou, là, ce qu'on va leur permettre, les employés futurs. Donc, si l'employeur décidait... dans ce cas-là, j'ai une idée de ce qui pourrait arriver, mais, si l'employeur décidait que, oui, on va ouvrir un programme de bourses pour attirer certains étudiants, ça pourrait se faire, ou encore de financer les stages, ça pourrait se faire, mais c'est encore lui qui va décider. On ne change pas cette règle-là, parce que c'est lui qui fait la dépense.

Mme David (Gouin) : Donc, M. le Président, si je reviens aux stages dont on parle depuis une couple d'heures, et je pense qu'on a plus à l'esprit, finalement, des stages en entreprise que des stages en milieu étatique ou professionnel, est-ce que le ministre est en train de me dire que l'employeur a le choix de rémunérer ou non, y compris dans le cas de stages en entreprise qui sont compris comme étant partie prenante de la formation professionnelle, disons, du programme de formation professionnelle donné à l'école, ça va demeurer le choix de l'employeur de rémunérer ou non ce stage? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Blais : C'est comme c'est le cas en ce moment, sauf que... donc, on ne veut pas changer cette règle-là, sauf qu'il y a des dépenses maintenant qui pourraient être reconnues qui ne le sont pas.

Mme David (Gouin) : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Je passerais maintenant la parole au député de René-Lévesque. M. le député.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Ma collègue, effectivement, est venue apporter la précision que je cherchais à obtenir, si effectivement, dans la loi, il y avait une obligation de rémunérer les stagiaires. La réponse est non. J'aimerais vous amener, peut-être, sur une... pas une nouveauté, mais une mise à jour qu'on a eue dernièrement.

On sait qu'anciennement le gouvernement fédéral mettait à la disposition des entreprises, des organisations la stratégie emploi carrière été, donc, les entreprises pouvaient se prévaloir de subventions pour permettre l'accueil de ces jeunes-là. Dans ce programme-là, de ma mémoire — parce que j'ai déjà eu à l'appliquer dans mon ancienne vie — l'emploi offert n'était pas nécessairement en lien avec le champ d'études des étudiants.

Alors, ma question est la suivante : De quelle façon la modification de la loi qui va être apportée va nous assurer que le stage offert en entreprise va être en lien directement aux champs d'études de nos jeunes?

M. Blais : Tout simplement parce que c'est un stage qui s'inscrit dans la formation, hein? Donc, ce n'est pas un stage d'été additionnel à une formation pour essayer autre chose, hein, c'est un stage qui est inscrit même dans le cadre de la formation et qui est reconnu, comme tel, bien sûr, avec les compagnons qui font partie de l'enseignement, donc, suite à une entente avec les établissements. Donc, par définition, dans le cadre de ce que l'on veut faire ici, par définition, c'est des stages qui doivent être reconnus par la formation, qui sont à l'intérieur d'une formation.

Une voix : ...

M. Blais : On a peut-être un libellé qui serait intéressant, là, parce qu'il vient de la Commission des partenaires du marché du travail, là, c'est où ils ont pris une position, là, en faveur de cette approche-là, ils disent : «Lorsqu'une entreprise est intéressée à accueillir un stagiaire, qu'elle en fait connaître ses intentions auprès d'un établissement de formation, elle pourra obtenir un soutien financier du fonds pour la formation du superviseur de stages préalable à l'arrivée du stagiaire.»

Parce qu'une partie non négligeable des coûts et la crainte que les entreprises ont, surtout les petites entreprises, c'est les coûts préalables, hein, pour s'assurer que, quand le stagiaire va arriver, ils seront prêts à l'accueillir.

«Dans la mesure où le superviseur doit s'approprier le contenu de formation à transmettre durant le stage, elle pourra, là aussi, obtenir une aide financière pour couvrir les dépenses pour le superviseur de stages. Dans les faits, il s'agit de soutenir le superviseur de stages en s'inspirant de ce qui a été développé dans le cadre du programme d'apprentissage en milieu de travail pour les compagnons.»

À vrai dire, c'est peut-être l'élément qui a fait en sorte que les syndicats se sont ralliés à cette idée-là, parce que vous comprenez qu'au départ ce n'était peut-être pas évident pour eux. C'est que ça permet, dans une entreprise... quelle que soit la taille, d'ailleurs, ça permet à une entreprise de reconnaître, parmi ses employés, des gens qui ont un peu plus d'expérience et qui sont prêts, qui sont capables de faire de l'encadrement. Donc, ça élève un petit peu le niveau, là, de leurs responsabilités, ça leur donne des nouvelles responsabilités. Et, quand on va en entreprise, on rencontre de ces personnes-là, qui sont souvent à cinq ou 10 ans de leur retraite, là, et qui ont le goût de faire de la formation et de transmettre leurs connaissances.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Si je comprends bien, M. le ministre, vous avez parlé, tout à l'heure, de... vous venez tout juste de parler, plutôt, d'aide financière. J'ai peut-être mal saisi. Ce que j'avais cru comprendre, c'est que les dépenses de compagnonnage peuvent être déduites des investissements pour se qualifier à la loi sur la formation. Là, ce que vous me dites, ils vont être compensés pour le compagnonnage. C'est bien ça?

M. Blais : C'est-à-dire qu'une fois que vous avez fait votre dépense de 1 %, donc, quelle que soit la nature des dépenses que vous avez effectuées et qui sont reconnues compte tenu de l'élargissement aussi que l'on veut dans le projet de loi, vous pouvez toujours faire appel au fonds, qui est un fonds résiduel finalement, pour compléter votre projet. Ça se fait déjà aujourd'hui, ça va se faire aussi demain. Donc, ça permet de compléter parfois et d'aller chercher des sommes supplémentaires. Aujourd'hui, il y a plusieurs entreprises québécoises, notamment des petites, là, qui font ça, qui développent un projet, qui font leurs dépenses puis ensuite qui se retournent vers le fonds régional pour voir s'ils pourraient... oui, s'ils peuvent continuer à aller chercher des fonds supplémentaires, là, pour le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

M. Ouellet : Une autre question pour vous. Ce que vous avez mentionné tout à l'heure, c'est que, bon, l'employeur va pouvoir manifester, auprès d'une institution d'éducation, un centre professionnel, un cégep, le désir d'accueillir des stagiaires pour reconnaître effectivement le besoin et se qualifier. Est-ce qu'il est prévu le mécanisme inverse? C'est-à-dire, un étudiant qui, dans son programme de formation... il n'y a pas de stage reconnu mais qui aimerait travailler dans son domaine auprès d'une entreprise, est-ce qu'il va pouvoir, lui aussi, faire reconnaître ce travail-là à être offert?

M. Blais : Ça, ça... ça dépend, pardon, de son établissement, hein, parce que, si ce n'est pas explicite dans le programme de formation, on peut imaginer que, sous certaines conditions, l'établissement va accepter de dire oui, puis effectivement, compte tenu... ça arrive parfois. On rencontrait ces cas-là dans le monde universitaire. Les gens avaient une expérience de travail qui avait une certaine valeur mais qui était loin du type de formation, là, qu'ils avaient. Donc, pour avoir des ententes ad hoc, s'il y a une entente de ce type-là, je suppose, là, qu'on peut prévoir que ce... mais, encore une fois, c'est toujours dans le cadre d'une formation avec supervision, et il y a un ratio, si je comprends bien, un ratio formation et supervision, là, qui fait partie, là, disons, de nos orientations.

M. Ouellet : Vous avez ouvert la porte tout à l'heure... quand vous parlez de vos modifications à la loi, c'est de ne pas avoir peur de se projeter dans l'avenir, et donc se donner les moyens de voir qu'est-ce qui pourrait être nécessaire et essentiel de faire en formation, dont la formation à distance. Est-ce que vous pouvez aujourd'hui nous expliquer de quelle façon vous voyez le genre de dépense ou le genre d'accommodement qui pourrait être fait pour les entreprises ou pour les stagiaires dans le cas d'une formation à distance? Parce que, j'essaie de voir... moi, dans ma région, effectivement, bon, j'ai des... les jeunes se déplacent beaucoup pour la formation. Donc, ils terminent les études, mettons, universitaires ou cégep l'été dans les grands centres et reviennent en région.

Comment cette adéquation-là peut se faire avec la formation à distance, selon vous?

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre, vous allez pouvoir répondre à cette question à une prochaine séance, parce que, compte tenu de l'heure — puis moi, je veux aller me coucher — alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)