Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 75, Loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Fortin (Pontiac) et M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous entendrons, cet avant-midi, les organismes suivants : le siège social de l'Université du Québec, le Cartel intersyndical sur les régimes de retraite et les assurances collectives et la Fédération des retraités de l'Université du Québec.

Alors, vous allez recevoir, dans quelques secondes, là, c'est en route, des documents qui remplacent... Je pense que c'est une présentation visuelle que vous vouliez nous faire, mais on va avoir les documents écrits, là, dans quelques secondes, donc les parlementaires, vous allez recevoir ça. Et puis j'aimerais avoir un consentement pour pouvoir déborder de huit minutes à partir de midi. Alors, ça me prend absolument un consentement. Oui, ça va? Merci. Ça va, M. le député?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors donc, nous recevons les gens du siège social de l'Université du Québec. La personne qui parle en premier va présenter les autres personnes, et puis vous avez, comme à l'accoutumée pour les groupes précédents, 10 minutes de présentation, et, par la suite, nous allons passer à l'échange avec les parlementaires. Alors, allez-y.

Université du Québec (UQ)

Mme Beauchamp (Sylvie) : Merci, M. le Président. Je voudrais remercier aussi l'ensemble des membres de la commission pour l'occasion qui nous est donnée de présenter le régime de retraite de l'Université du Québec. Nous avions préparé une présentation PowerPoint; on va être en mesure de vous expliquer un tableau, notamment, où il faut absolument que vous puissiez suivre sur le tableau.

Mais je peux quand même vous présenter le régime, qui a été fondé en 1970, qui compte 9 000 participants actifs, 4 000 prestataires, 1 700 participants inactifs. Depuis le 1er janvier 1991, les coûts sont financés à 50-50 entre les employeurs et les employés. Le régime de retraite de l'Université du Québec a une particularité, c'est un régime interentreprises, c'est-à-dire que c'est le même régime pour le siège et pour les 10 établissements qui composent le réseau.

Notre situation financière au 31 décembre 2014 : l'actif sous gestion est de 3,4 milliards, le ratio de capitalisation était de 99,4 %, le déficit est de 19 millions. Alors, la situation financière, évidemment, est bonne, elle n'est pas problématique, mais elle est soumise, comme tous les régimes de retraite, à des variations qui peuvent intervenir, notamment sur le marché des actions et des obligations.

Les obligations qui sont prévues en vertu du présent projet de loi, alors, pour l'Université du Québec, il n'y a aucune restructuration obligatoire des prestations. On doit, par contre, s'adapter aux nouvelles exigences de la loi : mise en place d'un fonds de stabilisation et création de deux volets dans le régime, ce qu'on appelle communément le mur de Chine. Alors, la façon dont ça fonctionne, c'est un régime à prestations déterminées qui permet d'accumuler 2 % par année de service, multiplié par la moyenne des cinq meilleures années de salaire. Le régime est coordonné avec la Régie des rentes du Québec à 65 ans. La retraite est possible à partir de l'âge de 55 ans et un minimum de 32 ans de service et elle est possible aussi sans réduction actuarielle, c'est bien de ça dont on parle, après 35 ans de service et... ou, pardon, 65 ans d'âge.

Dans les caractéristiques du régime, avant le 1er janvier 2005, il était pleinement indexé à l'IPC. À compter de 2005, là, c'est une particularité dont on pourra vous faire part éventuellement, le régime est indexé à l'IPC moins 3 %, et c'est une indexation conditionnelle à la santé du régime. Notre jeune actuaire va vous expliquer ça. Pour la politique de financement, on a donc versé des cotisations supplémentaires dans le régime depuis 2005 pour favoriser la création de la réserve de l'indexation. Je dois aussi m'excuser d'avoir oublié de présenter mes collègues. Alors, je me rattrape.

Je suis accompagnée, à ma droite, d'Isabelle Boucher, elle est vice-présidente à l'administration; à l'autre bout, nous avons Simon LeBrun, qui est directeur des relations de travail, et de la rémunération globale, et aussi du régime de retraite des chargés de cours; et l'accompagne M. Jean-Philippe Tremblay, qui est directeur adjoint. Et, comme vous pouvez voir, nous respectons le critère de l'équité intergénérationnelle puisque vous avez quatre dizaines d'âge devant vous, mais on ne vous dit pas lesquelles.

Alors, si vous avez le tableau, notre jeune actuaire, qui se préoccupe de ces conditions-là, va vous expliquer comment le projet de loi s'applique au régime de retraite de l'Université du Québec.

Le Président (M. Cousineau) : C'est la page 4, hein?

Mme Beauchamp (Sylvie) : Oui. Page 4, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Merci. Oui, page 4. Donc, l'objectif de cette présentation, c'est vraiment de visualiser la mise en place des mesures obligatoires dans notre régime de retraite à l'Université du Québec. Donc, si vous voyez la présentation, si on se concentre vers la gauche de la présentation, on retrouve le schéma de financement actuel du régime. C'est la législation actuelle applicable pour les régimes de retraite. Donc, si on se concentre dans le milieu, ça se trouve à être la situation financière de notre régime en date du 31 décembre 2014. Donc, on a un passif, on a un actif et on a un petit déficit de 19 millions de dollars.

Maintenant, au courant des années, en 2010, le gouvernement a décidé de mettre en place une réserve pour les régimes de retraite afin de faire face à la fluctuation des marchés pour le futur. Donc, ça a été introduit en 2010. Donc, c'est ce qu'on voit à gauche, et la loi oblige un objectif à atteindre pour remplir cette réserve-là. Comme vous pouvez constater, dans le cas de l'Université du Québec, en date du 31 décembre 2014, cette réserve-là, elle est vide, elle est à zéro, mais par contre, l'objectif est bien là, il faut atteindre 525 millions de dollars pour s'assurer de pallier aux fluctuations futures. Et, quand tout ça est accumulé, bien, c'est juste à ce moment-là qu'on se retrouve à avoir des excédents d'actif qui peuvent permettre de bonifier le régime de retraite ou d'adoucir les cotisations.

Dans notre régime, on a une particularité, c'est l'indexation conditionnelle. Donc, en 2005, le régime s'est doté d'un mécanisme d'indexation conditionnelle pour faire en sorte que, oui, on va garantir l'indexation, mais à IPC moins 3 % et, si la situation financière du régime est adéquate, bien, à ce moment-là, on va venir rétroactivement verser de l'indexation conditionnelle à la hauteur de la pleine indexation. Mais, évidemment, il faut que la santé financière du régime soit adéquate pour faire cela. Donc, c'est un peu le régime actuel.

• (10 heures) •

Maintenant qu'on prend en compte les obligations du projet de loi, on se retrouve dans la section de droite. Donc, il faut mettre en place un fonds de stabilisation, et on a un objectif à atteindre à ce moment-là. Et, pour mettre en place ce fonds de stabilisation là, bien, on crée un certain mur au 1er janvier 2015 pour faire en sorte qu'on part, en quelque sorte, à zéro, dans un nouveau volet du régime, et c'est un peu la même mécanique. Et, au-delà de ça, on a un excédent d'actif aussi qui peut être utilisé pour verser des bonifications au régime ou autrement.

Maintenant, je vous invite à aller en bas de la présentation, on voit les cotisations. Donc, on voit que, pour le service futur, en quelque sorte, on a des cotisations de stabilisation qui sont imposées dans le projet de loi, les cotisations d'exercice et la cotisation d'équilibre, si jamais il y avait un déficit dans le régime de retraite.

Dans le régime de retraite de l'Université du Québec, tous les déficits sont partagés à 50-50. Donc, c'est pour ça que vous voyez également, à gauche, un autre rectangle qui se trouve à être les cotisations d'équilibre pour le service passé. Si jamais on avait un nouveau déficit à venir dans le passé, ça va être des cotisations qui vont devoir être versées. Et ultimement, si on avait, par exemple, de l'argent dans la réserve, ce qui n'est pas le cas, bien, cet argent-là dans la réserve va nous aider à verser ces cotisations d'équilibre là pour le passé, ce qui n'est pas le cas en ce moment.

Donc, on trouvait important de vous présenter ça parce que c'est un peu mettre la table pour nos recommandations, pour bien comprendre un peu la structure de notre régime. Et les défis pour notre régime de retraite, bien évidemment, c'est la maturité, parce qu'on a un gros passif pour le service passé et de moins en moins d'actifs qui se partagent le coût de ces déficits-là. Donc, nos recommandations sont dans ce sens-là, pour faire en sorte d'essayer de trouver des solutions à la maturité du régime pour la pérennité financière de notre régime de retraite.

Donc, je vais laisser Isabelle nous parler de nos recommandations.

Mme Boucher (Isabelle) : Oui. Alors, le portrait qui vous a été formulé par M. Tremblay nous amène à formuler deux recommandations qui visent à introduire plus de flexibilité dans le projet de loi afin de nous permettre d'assurer la pérennité du régime et de son financement paritaire.

Alors, la première recommandation, c'est pour assurer justement la viabilité d'un financement partiaire à long terme. Nous proposons d'exclure les cotisations de stabilisation et les cotisations d'équilibre, qui sont versées par un participant pour le service à compter du 1er janvier 2015, du calcul des cotisations excédentaires. Alors, il nous semblait contradictoire de demander une contribution aux participants pour financer un déficit et, finalement, de lui rembourser sous forme de cotisation excédentaire lors de son départ, en raison de la règle qui établit qu'un employé ne peut contribuer pour plus de 50 % de la valeur de ses prestations.

La deuxième recommandation qu'on vous formule, c'est que nous souhaitons qu'il soit précisé dans la loi que les modifications apportées aux droits des participants ne sont pas limitées par le déficit au 31 décembre 2014. Ainsi, il serait possible de générer des gains actuariels pouvant être transférés dans la réserve par une réduction des prestations négociées en bonne et due forme.

Alors, c'est deux recommandations qui visent vraiment la flexibilité, et on demande que ce soit précisé dans le projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme Boucher, et puis je vous remercie de votre présentation. Je passerais maintenant la parole à M. le ministre pour les 16 min 30 s suivantes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mesdames, messieurs, merci beaucoup. Mme Beauchamp, Mme Boucher, M. LeBrun et M. Tremblay, merci d'être venus, merci de nous faire part de vos recommandations et de votre analyse de la situation.

Peut-être, avant de commencer, juste pour ma curiosité personnelle, vous avez mentionné que votre régime de pension a un actif de 3,4 milliards. Pouvez-vous me donner une... D'abord, qui gère ce portefeuille-là?

Mme Beauchamp (Sylvie) : Donc, on a un secrétariat du régime de retraite qui réunit, en fait, l'instance et le comité de retraite, qui est paritaire aussi, et chaque... Le secrétariat du régime de retraite est donc constitué avec un comité exécutif, un comité de vérification, un comité de placement, et le secrétariat qui s'occupe de tout ça, évidemment, a des professionnels qui conseillent et qui, donc, accompagnent le comité de retraite dans toutes les stratégies de placement et qui gèrent l'ensemble du régime.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Leitão : D'accord. Mais donc vous n'avez pas, disons, confié la gestion de votre régime à un organisme, je ne sais pas, moi...

Mme Beauchamp (Sylvie) : Comme la Régie des rentes?

M. Leitão : Je mentionne la Caisse de dépôt juste comme ça ou...

Mme Beauchamp (Sylvie) : Non. Non, ce n'est pas le cas. Le régime est géré par lui-même.

M. Leitão : À la maison. O.K. Très bien. Et encore une question aussi juste pour mon information. 3,4 milliards de portefeuille, pouvez-vous me donner une répartition très, très générale de l'allocation d'actif?

Mme Beauchamp (Sylvie) : Je vais demander à notre actuaire de vous présenter cette répartition.

Le Président (M. Cousineau) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Oui. Oui, tout à fait. Donc, grosso modo, c'est approximativement 30 % dans les revenus fixes, 45 % dans les titres de participation. Donc, quand on parle de titre de participation, on parle placements privés, infrastructures, immobilier et autres placements alternatifs et... Non, excusez-moi, là, on parle des titres de participation, on parle des actions canadiennes, des actions étrangères, donc 45 %, et 22,5 % dans les placements alternatifs.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Très bien. C'était juste pour avoir une idée. Très bien. Merci.

Maintenant, pour revenir à vos recommandations, pouvez-vous peut-être, Mme Boucher, m'éclaircir un peu plus sur votre première recommandation? Je suis un peu nouveau dans ce milieu, alors je n'ai pas bien saisi l'ampleur de votre recommandation. Vous pouvez peut-être me l'expliquer un peu.

Mme Boucher (Isabelle) : La première recommandation?

M. Leitão : La première, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Boucher.

Mme Boucher (Isabelle) : Oui. Eh bien, écoutez, étant donné qu'il y a une règle qui fait en sorte qu'un participant ne peut pas contribuer pour plus de 50 % de la valeur de sa rente de retraite, il y a parfois, dans les régimes de retraite, des cotisations excédentaires qui doivent être remboursées aux participants, et c'est le cas entre autres quand le participant doit financer des réserves et des déficits. Alors, à ce moment-là, ça ne contribue pas à sa rente, alors ça doit lui être remboursé en bout de course. Alors, pour nous, ça semble un peu contradictoire que, d'un côté, vouloir créer ces réserves et financer ces déficits et, de l'autre côté, devoir, en bout de parcours, rembourser au participant ce qu'il a mis comme contribution de ce côté-là.

Alors, c'est pour cette raison-là qu'on recommande qu'il y ait un ajustement qui fasse en sorte que, quand on calcule des cotisations excédentaires, que ce qui a été versé en contribution aux déficits et aux réserves ne soit pas considéré. Alors, ça nous semble être une logique qui va assurer un financement paritaire à long terme, parce que ce qu'on souhaite c'est qu'on puisse continuer à évoluer avec la formule qu'on a depuis de nombreuses années, qui est un financement pleinement paritaire. Je ne sais pas si ça répond à votre question. Sinon, en termes de détails, notre actuaire est beaucoup plus...

Mme Beauchamp (Sylvie) : Juste en termes de simplicité, peut-être illustrer que, si on rembourse les cotisations jugées excédentaires, bien, on n'atteint pas l'objectif de créer des réserves ou... Voilà. Alors, Jean-Philippe Tremblay peut...

Le Président (M. Cousineau) : Complément de réponse, M. Tremblay?

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Oui. Oui, tout à fait. Finalement, la règle du 50 %, logiquement, si les participants cotisent au régime de retraite, elle était là en partie pour une certaine équité intergénérationnelle. Donc, il y a quand même un bon fond à cette règle-là, c'est-à-dire que, si un jeune participant cotise au régime de retraite, il va cotiser le même taux de cotisation que tous les participants.

Par contre, le taux de cotisation est fixé selon le coût moyen du régime de retraite, mais, puisque l'année acquise par le jeune participant vaut moins cher que l'année acquise par un participant qui est près de la retraite, bien, cette règle-là fait en sorte que, si, par exemple, quelqu'un rentre dans un régime de retraite à 20 ans et quitte à 30 ans, il va avoir cotisé davantage que la valeur de ses prestations. Donc, en effectuant ce calcul-là, on lui remet, à son départ, la contrepartie, la partie qu'il a cotisé au-delà de 50 % du régime.

Dans la plupart des régimes, ça ne cause pas nécessairement de problématique parce que soit le régime n'est pas partagé 50-50. Donc, c'est sûr que, si l'employeur prend 70 % de la cotisation et l'employé 30 %, on n'aura pas ce problème-là parce qu'on n'aura pas de cotisation excédentaire. Mais dans notre cas, depuis 1990, on partage les déficits et, depuis 2005, on se crée une réserve pour l'indexation conditionnelle. Donc, quand les participants cotisent une somme, 1 $, pour payer un déficit ou 1 $ pour créer une réserve, ce n'est pas 1 $ qui est versé pour des prestations qu'il acquiert dans le régime de retraite.

Donc, ça fait en sorte qu'à la longue, et nous on a une expérience dans ce domaine-là, parce que ça fait 25 ans qu'on partage les déficits, bien, ça crée que, quand les participants quittent pour un départ et à la retraite, même à la retraite, bien, au-delà de la rente qu'on doit verser, on doit verser un montant supplémentaire pour les prestations excédentaires, parce que c'est sûr qu'au bout du compte, si on partage 50-50, que les gens partagent les déficits, etc., que le participant va avoir cotisé plus que 50 % de la valeur de ses droits à son départ.

Donc, c'est un peu contradictoire. En fait, ce n'est pas efficace parce qu'on demande un partage 50-50, mais, à la fin, on se trouve à rembourser les sommes payées pour les déficits puis pour les réserves qui sont mises aux participants. Donc, c'est pour ça qu'on veut un certain ajustement modéré pour que ça soit plus efficace pour le partage à long terme à 50-50.

• (10 h 10) •

M. Leitão : D'accord. Et, à votre avis, une telle problématique existe dans d'autres régimes de pension qui seraient semblables au vôtre, donc 50-50 et avec un léger déficit?

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Oui, tout à fait, sauf que ces régimes-là sont rares au Québec. À l'Université de Montréal, je suis certain qu'ils ont la même problématique, à l'Université Laval également. Mais, pour les autres régimes, dans le municipal, on ne partageait pas les déficits. Donc, cette problématique-là, elle a un coût pour chacun des régimes, et il est beaucoup plus petit que pour nous. Dans notre cas, on doit être un des régimes, là, qui se trouve à avoir le plus de cotisations excédentaires. Et, au gouvernement comme au RREGOP ou au RRPE, c'est partagé 50-50, mais cette règle-là ne s'applique pas aux régimes du gouvernement, donc ce n'est pas une problématique qu'on peut rencontrer, là.

M. Leitão : Donc, dans le monde universitaire, ça pourrait être un problème un peu plus répandu selon vous?

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Tout à fait.

M. Leitão : Oui. Très bien. Merci. Les collègues, si vous avez des...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames messieurs. Merci d'être avec nous et de nous avoir fait une présentation qui est somme toute, pour des gens qui ne sont pas toujours des experts en la matière, relativement simple à comprendre. Il y a quelques points sur lesquels je veux toucher parce que ça m'apparaît important pour bien comprendre l'ensemble de votre régime et l'ensemble de la situation à laquelle il pourrait faire face au cours des prochaines années.

Vous avez parlé d'une réduction du nombre de participants actifs que vous avez. Là, je vois dans votre présentation que vous avez 9 000 participants actifs, 4 000 prestataires et 1 700 participants inactifs. Quand vous dites qu'il y a de moins en moins de participants actifs, avez-vous des chiffres derrière ça à nous soumettre?

Le Président (M. Cousineau) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Oui, tout à fait. Pour vous donner une idée, dans notre régime, en 1990, il y avait 15,5 travailleurs pour un retraité. Maintenant, en 2014, on a 2,2 travailleurs pour un retraité. Donc, c'est ce qu'on appelle la maturité du régime. Donc, on a de plus en plus de retraités, donc le passif est de plus en plus important, mais les payeurs, les participants actifs et l'employeur restent, soient sont plus petits ou ne croissent pas aussi vite que le passif des retraités. Donc, à la longue, plus on avance dans le temps, plus on se trouve à avoir une maturité importante, et la pression est plus grande sur les participants et les employeurs pour financer les déficits.

M. Fortin (Pontiac) : Donc là, vous dites qu'en ce moment... parce que c'est tout un changement de passer de 15,5 travailleurs par retraité à 2,2, vous m'avez dit. Si on se transporte à dans 10 ans, vous prévoyez quoi?

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Il y a une certaine stabilisation, mais une chose est sûre, que ça va tendre encore à descendre. Mais jusqu'à quel point? Je ne pourrais pas vous faire une prédiction aujourd'hui, là, mais...

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Mais ça semble... ça n'ira pas en s'améliorant.

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Ça va descendre à la marge, mais ça risque de ne pas s'améliorer.

Le Président (M. Cousineau) : ...faire attention pour ne pas parler en même temps.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Mes excuses, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Parfait. Le ministre s'est attardé un petit peu à votre première recommandation. Je veux y revenir avant de passer à la seconde parce que, ce que vous dites en entrée de jeu, quand vous posez votre première recommandation, c'est que, pour la viabilité du financement paritaire à long terme, ça, je veux juste bien comprendre ça parce que, ce que vous êtes en train de dire essentiellement, c'est qu'en ce moment on propose, dans le fond, d'avoir des cotisations excédentaires qui sont éventuellement remboursées. Mais, si elles le sont, comment est-ce que ça change le financement paritaire à long terme? Parce qu'on va revenir au 50-50 quand même, non?

Le Président (M. Cousineau) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Oui. Donc, quand on fait une évaluation actuarielle, puis on a un régime paritaire, bien, il faut prévoir toutes les prestations. Donc, en sachant que les participants versent 50 % des cotisations, nous savons très bien que nous allons verser des cotisations excédentaires. Donc, on doit prévoir ce coût-là dans le régime de retraite.

Pour vous donner une idée, nous, dans notre taux de cotisation, on a un taux de cotisation pour les prestations, et le fait qu'on prévoie le versement d'autant de prestations excédentaires fait en sorte qu'on peut penser même à une augmentation du coût de 1 % à 2 % de la masse salariale juste pour rembourser l'excédent du 50 % versé par les participants.

Donc, encore une fois, comme je disais plus tôt, c'est vrai que c'est une bonne mesure intergénérationnelle. Par contre, ça s'intègre mal à un partage 50-50 parce qu'on vient contrecarrer l'objectif principal de partager les coûts à parts égales entre les participants et l'employeur.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. O.K. Passons à la recommandation n° 2, si vous le permettez. Je vais la lire juste pour m'assurer que tout le monde comprend bien ce dont on parle puis je vais peut-être m'arrêter en cours de route, là. «L'Université du Québec souhaite qu'il soit précisé dans la loi que les modifications ne sont pas limitées par le déficit identifié au 31 décembre 2014 et qu'il soit possible, par une réduction des prestations, de générer des gains actuariels pouvant être transférés dans la réserve [...] pour le service antérieur au 1er janvier 2015.

Donc, si vous dites... Je veux juste bien comprendre, là. Le déficit identifié au 31 décembre 2014, c'est le déficit que vous avez en ce moment, le 19 millions dont vous parliez, c'est ça?

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Exactement.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Et donc, si vous dites «qu'il soit possible, par une réduction des prestations, de générer des gains actuariels», on parle de quoi, environ?

Le Président (M. Cousineau) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Oui. Donc, vous comprendrez qu'avec 19 millions de déficit je ne peux pas réduire grand prestation, là, parce que, dès que je touche à une prestation, ça vaut plus que 19 millions.

Donc, la loi prévoit, pour les régimes qui ne sont pas obligés d'être structurés, ce qui est notre cas, un outil supplémentaire, sauf que cet outil-là, si on veut l'utiliser de manière efficace, il faut qu'on ait la flexibilité pour l'utiliser. Si on est limités à notre déficit de 19 millions, on ne peut pas faire grand-chose avec le côté du service passé. Par contre, si on n'est pas limités puis, par exemple, on réduit les droits, je ne sais pas, moi, de 100 millions parce qu'on enlève une prestation, bien, si j'enlève 100 millions de passif puis j'ai 19 millions de déficit, bien, je viens de me créer 81 millions de gains actuariels, en quelque sorte.

Et, comme vous voyez, nous, notre réserve est à zéro. Donc, ça pourrait être un moyen de remplir cette réserve-là, parce que le risque, pour le régime de retraite, ce n'est pas nécessairement le futur, parce qu'on est bien équipés avec le fonds de stabilisation, on va repartir, en quelque sorte, mais c'est le service passé, c'est la maturité du régime. Donc, si on veut agir, il faut essayer de trouver des solutions. Et, dans notre régime, puisque le coût est partagé à 50-50, ce n'est pas seulement les prestations qui sont dans la balance, mais il y a le risque aussi. Le risque est partagé entre les participants et l'employeur. Donc, c'est tous des enjeux qui peuvent être des éléments de négociation, et ce qui est demandé, grosso modo, c'est avoir plus d'outils, plus de flexibilité pour réussir à avoir une entente négociée à cet effet-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Oui, peut-être une dernière question. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de voir le mémoire qui a été déposé par les gens qui viennent après vous, qui est essentiellement... C'est le Cartel intersyndical sur les régimes de retraite et les assurances collectives de l'Université du Québec.

Je vais vous lire une de leurs propositions : «Le projet de loi n° 75 reconnaît déjà ce principe fondamental — et là ils font référence au 50-50, ce qui veut dire que toute réduction du coût de service courant doit s'accompagner d'un effort équivalent de la part de l'employeur — en stipulant que les parties peuvent convenir d'un partage du coût [égal] des cotisations dans une proportion pouvant atteindre un minimum de 45 % pour les participants actifs.» Ce seuil leur semble inutilement restrictif.

Vous pensez quoi de cette affirmation-là?

M. Tremblay (Jean-Philippe) : C'est sûr que le seuil que vous évoquez, c'est pour le service futur, le 45 %, 55 %. Écoutez, c'est sûr que c'est des priorités gouvernementales, je pense, de faire en sorte qu'on cotise 50-50. Le 45-55 laisse une certaine marge.

M. Fortin (Pontiac) : ...qu'eux désirent, c'est de l'avoir encore plus loin.

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Ils vous expliqueront leur désir, mais moi, je trouve que c'est quand même raisonnable, 45-55, là. Je trouve que ça laisse une marge suffisante.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, il reste 1 min 13 s. M. le ministre?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Ça me donne peut-être l'occasion de vous dire qu'il faut faire attention pour ne pas faire référence à un mémoire qui n'est pas encore présenté parce qu'il n'est pas encore public tant qu'il n'est pas présenté. D'accord? Alors, il faut faire attention. Donc, pour les 10 prochaines minutes, je passerais la parole maintenant à l'opposition officielle, au député de Beauharnois. M. le député.

• (10 h 20) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, salutations à tous les collègues. Merci d'être avec nous, surtout des régimes de retraite comme le vôtre.

Je vois dans vos chiffres que c'est quand même un régime qui est bien capitalisé. On ne parle pas de... 19 millions sur des milliards, là, on s'entend, ça peut faire peur à bien des gens, mais, dans un régime de retraite, c'est quelque chose de quasi excellent. On comprend que le projet de loi a pour but d'assurer la pérennité des régimes de retraite universitaires. Alors, aujourd'hui, on prend votre cas, et je trouve ça quand même inquiétant, d'un certain sens, de vous entendre dire : Nous, on a déjà un partage 50-50. Vos tableaux démontrent très bien, là, qu'est-ce qui est actuel et qu'est-ce qu'il va en devenir. Vous avez déjà... puis, si je comprends bien, c'est par convention collective. Les ententes sur l'indexation conditionnelle, c'est régi par une convention, ça, ou...

Mme Beauchamp (Sylvie) : C'est dans le règlement du régime.

M. Leclair : C'est dans le règlement de votre régime, qui est entendu entre les membres, là, et les universités. Donc, avec ce que vous avez en place, qui est quand même similaire, mais on comprend, là, que les règles qu'on veut appliquer, futures, bien, changent un peu la donne pour vous, parce que, si je comprends bien, déjà là, vous aviez un espace à réserve pour dire : Bien, la réserve tentera de pallier aux déficits... puis actuariels, on s'entend. Puis par la suite, les excédents actuariels, bien là, on pourra parler d'indexation conditionnelle selon vos règles, si je comprends bien votre régime actuel. Vous dites que, dans le futur, donc au 1er janvier 2015, puis ça, ça fait partie de votre recommandation, votre deuxième...

J'aimerais que vous nous expliquiez, si on ne prendrait pas cette année-là de référence, qu'est-ce que vous nous suggéreriez pour que ça soit, premièrement, équitable envers les autres régimes aussi, mais pour que ça soit fonctionnel, pour vous, de dire : Bien, si on prend simplement, comme vous dites, nos derniers chiffres actuariels puis avec... vous savez déjà, vous connaissez déjà votre déficit, qui est de l'ordre de 19 millions. Vous suggérez quoi aux législateurs, là, dire... Comment on prend ce calcul-là pour s'assurer, premièrement, d'un jour toucher l'indexation, parce que, sinon, on appauvrit les retraités, puis pour que ça soit quand même, je vous dirais, raisonnable pour assurer la pérennité des régimes? On se baserait sur quels chiffres? Quelle est votre suggestion?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Beauchamp.

Mme Beauchamp (Sylvie) : Écoutez, on n'a pas fait de mystère, depuis le début des discussions sur une loi encadrant les régimes de retraite, qu'étant donné l'expérience du l'Université du Québec avec son régime de retraite que nous n'avions pas besoin d'un projet de loi.

Maintenant, il est sur la table et il a des objectifs, je pense, qui sont légitimes. Alors, on essaie de voir comment on peut... parce qu'on l'a, cette expérience-là. Puis je voudrais juste revenir sur un détail, sur le fait qu'il y avait... Quand le régime a été créé, il y avait 15 participants pour un retraité. C'est un peu normal, tout le monde était jeune à ce moment-là. Tu sais, je veux dire... Bien, l'Université du Québec commençait. Ça fait que tu ne commences pas avec des vieux, pas trop, en tout cas, tu sais. Ça fait qu'il y a cet élément-là qui fait que, si l'Université du Québec reste, je dirais, dans des effectifs comparables, ça devrait quand même, malgré tout, être gérable.

Sur qu'est-ce qu'on voudrait en 2015, bien, c'est certain qu'il y a toute la notion d'équité intergénérationnelle qu'on veut protéger aussi. Mais, sur les aspects peut-être plus techniques, peut-être que M. Tremblay pourrait vous amener des éclairages.

Le Président (M. Cousineau) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Sur votre question précise de la date du 1er janvier 2015, c'est sûr qu'il faut fixer une date. Dans notre cas, au 1er janvier, on a un ratio de capitalisation de 99,4 %. Donc, d'emblée, je vous dirais : Voici une bonne date, parce que grosso modo, c'est une situation d'équilibre, c'est une belle position pour faire des changements dans le régime, ou de négocier, ou de convenir de d'autres choses. Si jamais à cette date-là, on avait un gros déficit, bien, ça amènerait d'autres enjeux puis des surplus... un autre enjeu aussi, vice versa. À l'équilibre, c'est une bonne date pour nous, en quelque sorte, et donc c'est ce que je dirais pour la dote du 1er janvier 2015.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. O.K. Je reste avec votre tableau à la page 4, où vous donnez, dans les dernières colonnes vers le bas, la différence entre la cotisation d'équilibre, là, ce que vous avez actuellement à la gauche, et ce que le projet de loi, à partir du 1er janvier 2015, vous exigera. Dans ces bulles-là, la manière que vous tracez, qui est la réalité du projet de loi, ce qu'il va vous amener à faire, vous, vous croyez que premièrement, de par votre mémoire et vos recommandations, cette équité intergénérationnelle là ne sera pas tout à fait atteindre, parce que, comme vous avez bien expliqué, puis je ne vous ferai pas répéter, j'ai bien compris, quelqu'un qui paie maximum 50 %, mais qui part après 10 ans, on va lui remettre l'argent. Donc, on n'ira jamais dans le fonds de stabilisation parce qu'il faut lui ramener l'argent. Si on a un excédent, on lui redonne, puis, même s'il n'y a pas d'excédent, il faut lui redonner, si je comprends bien, quelqu'un qui quitte votre régime.

Alors, qu'est-ce qu'on devrait voir dans ces bulles-là pour s'assurer qu'il y ait un excédent d'actif un jour et qu'il soit bien utilisé? Parce que là, en chiffres actuariels, on ne voit pas d'utilisation... en tout cas, dans le projet de loi, on ne voit pas une possibilité... tant que le fonds de stabilisation n'aura pas atteint sa hauteur exigible dans le projet de loi, bien, il n'y aura pas d'excédent d'actif.

Puis est-ce que je crois comprendre qu'avec ces bulles-là, bien, vous dites : L'excédent d'actif, on ne le verra peut-être pas dans les 20 prochaines années?

Le Président (M. Cousineau) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Bien, en fait, c'est plus rose que ça pour le service futur, dans le sens qu'on a un fonds de stabilisation, et, contrairement au service passé, le fonds de stabilisation, il est alimenté directement par une cotisation, donc ce qui fait en sorte qu'on contribue à l'alimenter, et, en créant un certain mur, on part de zéro, donc on part neufs. Donc, d'une manière positive, je dirais que les excédents d'actif dans le service futur, qu'est-ce qu'on voit à droite, possiblement que, dans les prochaines années, on pourrait en avoir, puis ce régime-là, bien, cette section-là pourrait bien aller.

Par contre, ce n'est pas nécessairement le cas pour le service passé. Si un fonds de stabilisation avait été mis en place dans les balbutiements des régimes de retraite, on ne serait pas dans cette situation-là aujourd'hui, mais ce n'est pas le cas, malheureusement. On ne peut pas réécrire l'histoire, c'est bien correct, sauf qu'actuellement on essaie de se créer une réserve dans le service passé. C'est ce que le gouvernement a essayé de mettre en place en 2010, mais, comme vous voyez, on n'a jamais réussi d'avoir les gains actuariels pour la remplir, cette réserve-là.

Donc, c'est là l'enjeu, plus dans le service passé. C'est d'essayer de se constituer une réserve et c'est peut-être là que, peut-être, les excédents d'actif vont être plus difficiles à obtenir, tandis que dans le service futur, en partant de zéro, bien, c'est sûr qu'on s'aide à pouvoir en créer, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de...

Mme Beauchamp (Sylvie) : Ce que moi, j'ai compris aussi...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme Beauchamp.

Mme Beauchamp (Sylvie) : Ce que j'ai compris aussi, c'est qu'on va gérer deux régimes de retraite, là. On va gérer un régime de retraite pour le service passé puis on va gérer le service futur. La loi fait en sorte qu'avec le mur de Chine on a deux régimes de retraite qu'on gère.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, pour deux minutes.

M. Leclair : Deux minutes? Bien, je reviens à votre recommandation n° 1, avec le calcul que vous dites, avec le paiement maximum de 50 % de la valeur de leur régime. Est-ce que vous avez une suggestion sur un calcul venant d'un actuaire qui nous dit : Bien, peut-être que, si on prendrait... pour donner des suggestions au législateur, de dire : Peut-être que c'est mal rédigé, puis l'intention est peut-être bonne. Mais est-ce que vous avez une suggestion pour nous?

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Bien, en fait, nous, la suggestion, on a essayé de trouver un équilibre là-dedans. Si vous voyez les bulles de cotisation dans la présentation, on voit qu'il y a des cotisations de stabilisation, des cotisations d'exercice, des cotisations d'équilibre. Dans la réalité, c'est seulement la bulle cotisations d'exercice qui permet d'acquérir des prestations. C'est le coût du service courant. Le participant verse cette somme-là avec l'employeur pour payer la rente de 2 %, etc., donc c'est ça qui sert à payer la rente. La cotisation de stabilisation, elle ne sert pas à verser des prestations, elle sert à créer un coussin. La cotisation d'équilibre, elle ne sert pas à verser des prestations, elle sert à payer un déficit qu'on a trouvé, qu'on a identifié dans le service passé.

Donc, nous, ce qu'on suggère, c'est : oui, la règle de 50 %, c'est une bonne règle d'équité intergénérationnelle, par contre, appliquons cette règle-là uniquement sur les cotisations qui servent à financer un droit qui est capitalisé dans le régime de retraite. Donc, on revient un peu à l'essence même de cette règle-là d'équité intergénérationnelle. On veut protéger le droit des plus jeunes, mais seulement pour la prestation qu'on acquiert dans le régime de retraite, parce que, comment le calcul est effectué en ce moment, on calcule la valeur de la rente ou la valeur de la prestation et on somme toutes les cotisations avec intérêts, donc ce qui fait en sorte qu'évidemment on se retrouve à avoir plus de cotisations que le 50 % et on le retourne à l'employé ou au retraité par la suite, lors de son départ.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, voilà, il n'y a plus d'espace. Donc, je dois passer la parole maintenant au deuxième groupe d'opposition, au député de Chutes-de-la-Chaudière, pour 6 min 30 s.

M. Picard : Merci, M. le Président. Si je regarde... Merci d'être là ce matin. C'est un plaisir de vous recevoir.

Vous indiquez qu'il y a 1 700 participants inactifs. À partir de quel âge qu'ils vont pouvoir être retraités? Parce que c'est des gens que... Parce que vous nous donnez les conditions, un peu plus loin, pour ceux qui sont en place, là, 32, 55 ou 65 ans, mais je voudrais savoir pour les gens qui ont quitté. Je comprends qu'ils ont fait un bout dans le réseau puis là ils ont quitté, mais c'est quoi, les conditions pour eux?

• (10 h 30) •

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Bien, plusieurs options sont possibles, dans le sens qu'ils peuvent transférer dans un autre régime de retraite ou ils peuvent avoir la valeur de leurs droits en quittant le régime. Mais, s'ils restent dans le régime, on appelle ça des rentes différées, et, à ce moment-là, à partir de 55 ans, ils vont pouvoir retirer leurs rentes. Ils vont peut-être avoir une pénalité actuarielle, etc., mais ils vont pouvoir retirer leurs rentes à partir de 55 ans et, s'ils attendent à 65 ans, bien, ils vont avoir leur rente sans réduction. Mais, selon la participation que le participant a dans le régime de retraite, bon, bien, cette date-là peut varier, mais c'est à partir de 55 ans que les gens peuvent retirer une rente de retraite.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député. Oui, Mme Beauchamp.

Mme Beauchamp (Sylvie) : ...ce sont les mêmes conditions qui s'appliquent aux gens inactifs, c'est-à-dire que les règles du régime, bien, quand ils auront rempli une des conditions ou qu'ils auront respecté le...

M. Picard : Je comprends. O.K. Merci. Dans votre recommandation 2, lorsque vous dites que, par une possible réduction des prestations, on pourrait générer des gains actuariels, c'est pour les prestations futures ou c'est pour les prestations que des retraités reçoivent actuellement?

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Non, c'est pour le service passé, mais le projet de loi ne permet pas de toucher aux retraités pour les régimes qui ne sont pas obligés d'être structurés. Donc, ici, précisément, on se trouve à parler du service passé des participants actifs. Donc, si quelqu'un a présentement 30 ans de participation, bon, il y en a une dans l'année 2015, mais il y a 29 années de participation avant 2015, c'est ces années-là qu'on parle, c'est ces années de service là, des participants actifs, quand on parle de...

Puis ici je veux bien préciser, là, que c'est une entente négociée, là. La loi ne permet pas de faire ça unilatéralement, là. Ça doit être absolument négocié, puis notre système de négociation est quand même assez...

Mme Beauchamp (Sylvie) : Performant, performant.

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Il est bien structuré. Bien, il est très structuré. Tous les syndicats doivent être d'accord, c'est une structure... ce n'est pas fait, là, sur le coin d'une table. Je peux vous assurer que c'est un gros système de négociation. Donc, évidemment, si la partie syndicale ne souhaite pas ça, ça ne pourra jamais avoir lieu, là. Ça nécessite une entente négociée.

M. Picard : Mais vous ne pensez pas que cette recommandation-là pourrait inciter des gens à prendre leur retraite? Parce qu'un coup qu'ils sont retraités vous ne venez pas toucher à leurs prestations, c'est ce que je comprends, tandis que, si quelqu'un qui... je ne sais pas, il reste deux ans, il dit : Là, on va... par entente, je comprends, là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Bien, le projet de loi actuel balise ces possibilités-là. Les gens qui... s'ils voulaient être considérés comme retraités, ils devaient déjà être partis à la retraite ou signifier leur départ à la retraite. Donc, ce transfert-là, si la loi reste comme elle est, là, si le projet de loi reste tel quel, est plus ou moins contré par cette disposition-là. Donc, ça ne pourrait pas avoir l'effet d'avoir un départ massif à la retraite, là.

M. Picard : O.K. Ma dernière question va être sur la recommandation 1. Vous souhaitez que les cotisations excédentaires ne soient pas considérées. Toutefois, est-ce que cela sera suffisant pour compenser... Tantôt, vous avez dit qu'il y a 2,2 actifs actuellement par retraité... et de pourvoir aussi simultanément au fonds de stabilisation, parce que c'est des vases, hein, puis l'argent, on n'en crée pas, là. Je veux dire, dans vos évaluations actuarielles, là, j'essaie de voir, là...

M. Tremblay (Jean-Philippe) : Bien, en fait, c'est un outil supplémentaire. Ce qu'on vous demande, c'est avoir le plus d'outils dans le coffre à outils. Donc, ça, c'est un outil de plus. Si c'est suffisant pour compenser ou non, peut-être pas, mais, du moins, ça va nous donner un sérieux coup de main pour alléger le coût du régime de retraite. Et c'est progressif, les économies, dans les cotisations excédentaires. Donc, ce n'est pas automatiquement une économie en date du jour un, mais, avec le temps, plus le régime va prendre de l'expérience, plus on va en voir les bénéfices. Et c'est plus pour l'efficacité d'un partage 50-50, c'est pour faire en sorte que ce partage-là fonctionne de manière plus efficace dans un régime de retraite.

M. Picard : Merci. Mon dernier commentaire sera pour Mme Beauchamp. On demeure tous jeunes dans notre tête et dans notre coeur.

Mme Beauchamp (Sylvie) : Pensez-vous que je suis la plus vieille?

M. Picard : Non, c'est parce que c'est vous qui l'avez dit, tout simplement.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, sur cette bonne humeur, Mme Boucher, Mme Beauchamp, M. Tremblay puis M. LeBrun, merci pour votre participation ce matin.

Je suspends pour quelques instants et je demande aux gens du prochain groupe de s'installer à la table, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 38)

Le Président (M. Cousineau) : ...et nous accueillons le Cartel intersyndical sur les régimes de retraite et les assurances collectives de l'Université du Québec. Vous avez, comme le groupe précédent, 10 minutes de présentation. Par la suite, nous passerons aux périodes de questions. Alors, la personne qui prend la parole la première doit présenter les deux autres personnes, s'il vous plaît.

Cartel intersyndical sur les régimes de retraite
et les assurances collectives (CIRRAC)
de l'Université du Québec

M. Chabot (Marc) : Oui. Merci, M. le Président. Je m'appelle Marc Chabot, je suis porte-parole du Cartel intersyndical sur les régimes de retraite et les assurances collectives de l'Université du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Pierre Bergeron, actuaire-conseil chez PBI consultants en actuariat; et puis, à ma droite, par Mme Thérèse Fillion. Mme Fillion est présidente du syndicat des employés de soutien de l'UQAM.

Au nom des syndicats de l'Université du Québec, nous voudrions remercier tout d'abord la commission de son invitation à participer à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 75. Nous voulons saluer également au passage le travail qui a été réalisé par Retraite Québec à cet égard et désirons l'assurer à nouveau de notre plus entière collaboration.

• (10 h 40) •

Le régime de retraite de l'Université du Québec constitue un modèle unique au Québec et, à certains égards, une réussite remarquable. Avec un actif sous gestion de près de 3,5 milliards de dollars, il s'applique à tout le personnel des 11 établissements du réseau de l'Université du Québec et prévoit des prestations identiques pour tous, à l'exception toutefois des chargés de cours, qui ont leur propre régime de retraite à cotisations déterminées.

Comme porte-parole du CIRRAC, nous représentons les 28 syndicats et associations des 11 établissements de l'Université du Québec. De ces 28 syndicats, il y a huit syndicats qui sont affiliés au SCFP et qui comptent près de 4 800 membres, dont la majorité en provenance du SEUQAM, 2 600 membres. Il y a également cinq syndicats et associations qui sont affiliés à la fédération du personnel professionnel universitaire pour à peu près 900 membres. Il y a trois autres syndicats affiliés au CSQ, 300 quelques membres, et il y a, au total, 2 800 professeurs qui sont concernés, dont deux sont affiliés à la CSN, le plus important étant celui de l'UQAM avec 1 150 professeurs.

Donc, d'entrée de jeu, le CIRRAC accueille favorablement le projet de loi n° 75, lequel, sous sa forme actuelle, offre davantage de flexibilité pour convenir d'une restructuration du régime de retraite. Nous sommes néanmoins d'avis que le projet de loi pourrait être amélioré par la prise en compte de certaines particularités du RRUQ, notamment en ce qui concerne le fonds de stabilisation et d'indexation et le partage à parts égales des coûts du régime.

Nous sommes d'accord avec la mise en place d'un fonds de stabilisation. Le Régime de retraite de l'Université du Québec dispose d'un mécanisme semblable depuis 2005. Nous croyons toutefois qu'il serait nécessaire que les exigences relatives à son financement soient prévues par la loi non seulement à l'égard du service courant, comme c'est le cas actuellement, mais aussi en ce qui concerne plus spécifiquement le Régime de retraite de l'Université du Québec pour le déficit additionnel qui est lié à l'indexation conditionnelle depuis 2005. En effet, on vous l'a expliqué tout à l'heure, depuis 2005, le versement de l'indexation au-delà de l'IPC moins 3 % qui est garanti est conditionnel à la santé financière du régime.

Le mécanisme que nous avons mis en place en 2005 a produit les résultats escomptés. Donc, en effet, depuis quelques années maintenant, les cotisations qui devaient servir à financer l'indexation conditionnelle sont plutôt utilisées pour résorber le déficit de capitalisation, avec les résultats qu'on vous a présentés précédemment. Donc, aucune indexation d'ailleurs n'a été versée pour le service post-2004 aux retraités depuis 2008. Donc, cette approche novatrice et unique dans le secteur universitaire au Québec a manifestement atteint son objectif qui était de stabiliser le taux de cotisation.

Donc, cependant, l'indexation n'est pas financée actuellement, et c'est un déficit additionnel de 198 millions de dollars qu'il faudrait ajouter au montant du déficit calculé par ailleurs si on voulait assurer le versement d'indexation à tous. Des règles particulières devraient donc être prévues pour assurer le financement de l'indexation conditionnelle, comme s'il s'agissait d'un véritable fonds de stabilisation, et cela, en accord avec le cadre de financement proposé par ailleurs dans le projet de loi n° 75 pour le service postérieur au 31 décembre 2014.

Donc, pour assurer une plus grande équité entre les participants au régime de retraite, le projet de loi n° 75 devrait prévoir que, pour un régime de retraite où un fonds de stabilisation et d'indexation est déjà en place, le fonds de stabilisation soit aussi alimenté par une cotisation spéciale afin de financer le déficit additionnel relatif à l'indexation conditionnelle.

Bon, différentes formules de financement peuvent être envisagées. Donc, ce qu'on dit, à ce stade-ci, c'est qu'avec l'aide de nos actuaires-conseils nous demeurons disposés à travailler avec Retraite Québec afin de trouver des solutions qui permettent d'assurer une probabilité raisonnable de réalisation quant à l'indexation conditionnelle.

Maintenant, en ce qui concerne le partage à parts égales des coûts, depuis 1991, les coûts du Régime de retraite de l'Université du Québec sont partagés également entre les participants actifs et les employeurs, et cela, tant à l'égard du service courant que pour le financement des déficits. Les prestations de retraite font partie de la rémunération globale. C'est pourquoi, dans un régime à coûts partagés comme celui du RRUQ, toute réduction du coût du service courant suite à une réduction des prestations doit nécessairement s'accompagner d'un effort équivalent de la part de l'employeur.

Le projet de loi n° 75 reconnaît déjà ce principe fondamental en stipulant que les parties peuvent convenir d'un partage du coût total des cotisations dans une proportion pouvant atteindre un minimum de 45 % pour les participants actifs. Ce seuil de 45 % nous semble inutilement restrictif compte tenu de la valeur des modifications réductrices auxquelles les participants au RRUQ pourraient consentir. Le RRUQ est un régime négocié, un régime négocié dans chacune des conventions collectives. Donc, dans les 28 conventions collectives, il existe une clause qui concerne le régime de retraite, qu'on appelle communément la clause réseau. Dans cette clause réseau, on crée une table réseau de négociation, et c'est là que se négocient les prestations, les droits et obligations relatifs au régime de retraite. Toutes les autres conditions de travail sont négociées localement, donc y compris les programmes de retraite graduelle, etc.

Donc, c'est pour cette raison qu'un seuil de 40 % nous semblerait davantage approprié et permettrait de réduire davantage les coûts du régime de retraite puisqu'en négociation nous n'avons pas accès aux autres éléments de la convention collective. Il est impossible pour nous d'accepter une réduction des prestations et gagner d'autres points, par exemple, sur les mécanismes de retraite graduelle qui, eux, sont négociés localement par chacun des syndicats dont j'ai fait la nomenclature tout à l'heure.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Chabot (Marc) : Donc, une plus grande flexibilité dans le partage du coût total des cotisations permettrait de respecter davantage la capacité de payer de l'université et des participants en rendant possible, dans le cadre de la négociation, une réduction encore plus importante des prestations.

En conclusion, le projet de loi n° 75 reconnaît la spécificité des régimes de retraite du secteur universitaire. Cette reconnaissance devrait également se manifester par la prise en compte des caractéristiques propres au RRUQ. Les propositions qui vous sont soumises par le CIRRAC devraient entraîner une plus grande équité intergénérationnelle tout en respectant davantage la capacité de payer des parties. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Chabot. Chabot? Est-ce qu'on dit...

M. Chabot (Marc) : Chabot.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, Mme Fillion, M. Chabot, M. Bergeron, bonjour. Merci d'être là et de, donc, partager avec nous vos recommandations, vos propositions.

Donc, d'une façon générale, vous êtes favorables au projet de loi n° 88, avec certaines précisions, comme vous l'avez fait. Et, si j'ai bien compris, votre enjeu principal se situe au niveau du fonds de stabilisation et comment ce fonds-là peut être financé. C'est ça? Donc, vous parlez de cotisation spéciale pour alimenter ce fonds-là. Comme vous avez aussi dit, cela se fait à l'intérieur d'un processus de négociation. Pouvez-vous élaborer un peu plus là-dessus? Comment est-ce que vous voyez... Si ça se ferait, comment vous voyez la mise en place d'un mécanisme qui concrétiserait ces cotisations spéciales?

Le Président (M. Cousineau) : M. Chabot.

M. Chabot (Marc) : Oui. Bien, avec votre permission, M. le Président, je laisserais la parole à notre actuaire. Je ne suis moi-même pas actuaire. Donc, je pense qu'il serait plus en mesure de vous répondre.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Cousineau) : M. Bergeron.

• (10 h 50) •

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Bien, en fait, peut-être un des premiers points à noter par rapport au libellé actuel du projet de loi n° 75, c'est que, pour y arriver, première chose, le CIRRAC n'est pas nécessairement en faveur de la mise en place d'un mur de Chine, comme on l'a appelé tantôt, obligatoire, parce qu'en faisant une séparation comme ça dans un régime où les coûts sont partagés 50-50, je pense que vous l'avez entendu de d'autres intervenants également, au niveau du financement, ça devient légèrement compliqué, étant donné qu'on a un manque à gagner qu'il faut capitaliser avec des cotisations futures et avec des gains futurs.

Donc, le régime de retraite est un tout. Donc, une des premières mesures, ça serait de pouvoir continuer d'avoir une vision globale de notre régime de retraite au niveau de l'Université du Québec dans le sens qu'il y a un objectif retraite et il y a un plan de financement qui va avec l'objectif retraite, mais c'est global. Il n'y a pas une séparation qui est faite à cet égard-là. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est sûr qu'il y a énormément d'éléments techniques là-dedans, mais il faut réussir à concilier le fait que les gens, en 2005, ont déjà fait des modifications réductrices pour mettre des bénéfices conditionnels au fait que, subséquemment, la loi a été amendée pour créer des provisions pour écarts défavorables qui nous empêchent d'appliquer le mécanisme et que là, avec un mur de Chine et avec un fonds de stabilisation avec de hauts niveaux, on se ramasserait dans la situation finalement de simplement expliquer la résultante, de dire aux gens qu'ils ont eu finalement une mauvaise idée d'avoir eu une bonne idée en 2005. Parce que, dans le fond, si on applique l'ensemble de ces mécanismes-là puis on les met un par-dessus l'autre, les provisions pour écarts défavorables, les fonds de stabilisation et l'indexation qui a déjà été consentie, bien, on ne voit pas le jour... On parlait de 20 ans tantôt, mais on n'arrive pas à calculer le nombre d'années au bout desquelles on aurait finalement une certaine indexation, de redonner aux gens. Donc, on aurait mis un bénéfice conditionnel, mais qui fait en sorte qu'il ne serait jamais payé. Et ça, ça nous amène d'autres enjeux aussi au niveau des partages de coûts, si c'est ça, la situation.

Donc, dans ce sens-là, il y a un arrimage à faire qui est très technique, et, dans ce sens-là, le CIRRAC, on était disposés à continuer nos discussions avec la Régie des rentes à cet égard-là, de savoir comment arrimer ce fameux fonds de stabilisation là, avec lequel on est d'accord. Donc, pour ce qui est des nouveaux argents qui vont pour le futur, ça, on est tous d'accord avec ça, que les nouveaux argents imposés par la loi pour le fonds servent au service futur, mais il faut avoir une flexibilité qui nous permet d'avoir une vision globale du dossier, sinon on ne pourra pas y arriver. Donc, les enjeux, c'est ça, c'est le mur de Chine et c'est l'interaction de toutes ces réserves-là avec notre propre réserve.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Dans ce sens-là, dans cet ordre d'idées là, puisqu'on parle d'indexation conditionnelle et tout, avez-vous fait des calculs actuariels si, dans ce sens-là, le coût de votre régime passerait au-delà de 21 %?

M. Bergeron (Pierre) : Le coût du régime, je pense que certains... Nous, on n'a pas fait de calcul, là. De mémoire, le coût du régime actuel, sans tenir compte de l'indexation, est de l'ordre de 18 % ou en bas de 18 %, et, en rajoutant l'indexation, je pense qu'on est autour de 20 % ou... Mais gardez en tête aussi que l'âge moyen du groupe, je pense, est autour de 47 ans. Donc, par rapport aux balises que vous aviez, là, il y avait des ajustements en fonction des critères d'âge.

Donc, la réponse est... Je ne pense pas que le coût passe en haut de 20 %, mais on n'a pas fait de calcul, c'est des données qui nous ont été...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Les collègues, si vous avez d'autres questions...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs madame. Merci de votre présentation.

Je vais peut-être poursuivre un peu, là, parler de l'indexation conditionnelle comme le faisait le ministre. Je veux bien comprendre ce que vous êtes en train de proposer. Donc, quand vous dites : Si l'on tenait compte du passif relatif à l'indexation conditionnelle post 2004, c'est un montant de 198 millions, donc vous proposez que ce soit ajouté au passif, ce 198 millions là, dans le calcul? C'est ça?

M. Bergeron (Pierre) : En fait, non, pas tout à fait. C'est qu'il y a un calcul, avec les droits de base garantis dans un régime au sens de la loi, qui exige une capitalisation minimale. L'objectif retraite, ce qu'on vous dit, c'est que, par rapport à l'objectif retraite ou la concession que les travailleurs ont faite en 2005, c'est 200 millions qui ont été pris de l'indexation et mis pour assainir la santé financière du régime.

Donc, l'objectif de tout ça, c'est que, si on a des gains dans le futur et on a un plan de financement, on veut ajouter des cotisations additionnelles — on le fait déjà, ça vous a été dit tantôt — donc, il faut qu'on s'assure que ces gains-là, quand ça va revirer de bord, la situation, et ces argents-là puissent nous servir à combler notre objectif. C'est plutôt à savoir où on peut allouer notre argent sans frapper une réserve, une PED, et tout ça, c'est pour pouvoir cheminer à l'intérieur. Donc, on ne demande pas une obligation de changer les droits tels que définis dans la loi, on demande d'avoir la flexibilité de continuer notre plan de match et que, si on a de l'argent qui rentre, que ça soit alloué à cet objectif-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce que ça avait été négocié à l'époque, ça, cette utilisation-là de cette...

M. Bergeron (Pierre) : Oui, ça a été négocié à... Quand la modification directrice a été négociée en 2005 ou, j'imagine, avant, là, 2004, donc les gens ont fait l'effort de, dans le fond, sacrifier leur indexation garantie pour une indexation conditionnelle, sauf que ça a été fait dans un contexte législatif qui n'était pas le même qu'aujourd'hui. Par la suite, les notions de provision pour écart défavorable sont arrivées — on a parlé de 2010 tantôt, mon collègue actuaire pour l'Université du Québec — et là, évidemment, il y a la notion de fonds de stabilisation. Donc, ce sont des notions postnégociation qui sont apparues.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Plus loin dans votre mémoire, toujours sur le même sujet, là, quand vous dites que le projet de loi devrait prévoir, quand c'est un régime de retraite où un fonds de stabilisation et indexation est déjà en place, que le fonds soit également, et j'utilise vos mots, «alimenté par une cotisation spéciale afin de financer le déficit additionnel», vous dites que c'est pour assurer une plus grande équité envers les participants. J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous en arrivez à cette conclusion-là.

M. Bergeron (Pierre) : C'est que, dans le fond, le bénéfice... contrairement à d'autres régimes, ici, le bénéfice a été carrément retranché du régime. Il faut le rebâtir. Dans le plan de financement actuel, il y a des cotisations minimales qui sont versées, 50-50, par l'employeur et les participants, et ces cotisations-là doivent être dédiées à rétablir le bénéfice. C'est dans ce sens-là. Donc, dans la mesure... l'équité ici se définit par l'objectif retraite convenu.

Donc, un régime est équitable dans la mesure où il permet à chaque catégorie de participants d'atteindre le même objectif retraite. L'objectif retraite de 2005, c'est une rente indexée au coût de la vie. Par la suite, une partie de cet objectif-là a été mise en jeu, et on pense que c'est prioritaire de pouvoir avoir tous les outils pour rebâtir cet objectif retraite là, sinon on va se ramasser avec des catégories de travailleurs ou des générations de travailleurs qui n'auront jamais d'indexation. Il va y avoir des belles réserves à gauche et à droite, ces gens-là vont avoir payé, ça va dégager des cotisations excédentaires, mais, dans le fond, ça va dégager quoi? On va leur ristourner du trop-payé parce qu'ils vont payer, payer, payer, ils vont payer pour les déficits des retraités, ils n'auront pas d'indexation, ils vont avoir un régime réduit.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce qu'en ce moment vous considérez que votre objectif retraite, à travers ce qui a été négocié en 2005, là, et ce que les gens de l'université nous expliquaient tantôt par rapport à la formule qui est en place en ce moment... est-ce que vous considérez que c'est accompli?

M. Bergeron (Pierre) : Bien, le travail de stabilisation des coûts au fil des ans a été accompli, effectivement. Maintenant, les lois ayant été modifiées et vont être encore modifiées, ça fait en sorte qu'on n'a plus accès aux sommes qu'on mettra de côté. Avant, on pouvait avoir accès aux premiers dollars pour rétablir notre bénéfice, maintenant ça prendrait une réserve de 700 millions avant de pouvoir donner un sou d'indexation. Donc, si ça prend 700 millions de réserve avant de donner un sou d'indexation, les gens vont payer pour un bénéfice, puis ils vont trop payer, puis ils n'auront jamais accès.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien. Vous nous avez dit à ce sujet-là, là, que différentes... sur le sujet encore, là, de l'indexation conditionnelle, que différentes formules de financement peuvent être envisagées.

Qu'est-ce que ce vous avez en tête exactement? Je sais que vous dites que vous pouvez vous asseoir avec les gens de Retraite Québec pour discuter, là, mais j'imagine que vous avez des suggestions déjà à proposer.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Bien, en fait, ça serait un peu technique, mais, dans le fond, premièrement, c'est la question du mur de Chine qui ne doit pas s'appliquer pour qu'on puisse continuer notre plan de financement. Deuxième chose, c'est l'interaction entre tout ça, là, la nouvelle provision de stabilisation pour le futur avec laquelle on est d'accord, la provision pour écarts défavorables qui s'applique pour le passé et notre concept d'argent neuf de notre propre réserve qu'on crée pour donner l'indexation.

Donc, à ce moment-là, il y a un ordre de priorité à mettre dans tout ça, et ça serait assez complexe d'essayer de trouver une solution comme ça en commission, mais c'est là-dessus qu'on est prêts à dire et à respecter... comme par exemple, si le fonds de stabilisation, dans le futur, les gens mettent plus d'argent et qu'on veut réserver cet argent-là en priorité pour la catégorie qu'il a cotisé, on est d'accord avec ça, mais il faut nécessairement arrimer techniquement l'utilisation et le remplissage, si je peux m'exprimer ainsi, de ces trois réserves-là.

M. Fortin (Pontiac) : Mais ça, toutes ces clauses-là, ce n'est pas quelque chose qui devrait être négocié avec l'employeur? Quand vous parlez de vous asseoir avec Retraite Québec...

M. Bergeron (Pierre) : Bien, avec l'employeur, on a déjà négocié une priorité à rétablir l'indexation. C'est la loi qui vient nous imposer la création de réserve ou qui nous imposerait un mur de Chine qui nous empêcherait, selon nous, de mener le bateau à bon port.

Donc, par rapport à ça, on ne demande pas au législateur de décider pour nous, on demande plutôt qu'on ait la flexibilité de pivoter là-dedans. C'est ça, la demande. On ne vous demande pas de trancher pour un ou pour l'autre, on demande d'avoir les outils qui nous permettent de mener le navire à bon port.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Peut-être une question sur la deuxième partie de ce que vous recommandez, là, le partage à parts égales des coûts. Je veux juste bien comprendre. Quand vous dites que c'est la seule partie que vous pouvez négocier, là, à la table commune, la table réseau, comme vous l'appelez, et vous dites que la proposition que vous faites permettrait de réduire les coûts, vous dites ça pour le participant au régime, j'imagine? Ça permet de réduire les coûts pour le participant actif, là, qui fait sa contribution.

Mais le fait que ce soit la seule chose qui soit négociée à la table réseau, ça a quoi à voir avec la réduction des coûts? Je veux dire, la réduction des coûts peut venir de n'importe quelle partie de la négociation. Ça peut venir des tables des différents syndicats, des différentes associations.

• (11 heures) •

M. Chabot (Marc) : Bien, au départ, il faut préciser qu'on parle chez nous d'un régime où les coûts sont déjà partagés 50-50 depuis très longtemps, depuis 1991. O.K.? Et puis, donc, c'est une clause réseau et ça concerne uniquement le régime de retraite et les prestations du régime de retraite pour le service courant et le service futur.

Notre objectif étant le versement d'une rente pleinement indexée, les syndicats seraient disposés à accepter des modifications réductrices substantielles, O.K., dans la mesure où, dans un régime à coûts partagés 50-50, il y a un principe fondamental, c'est que toute réduction dans les coûts doit s'accompagner d'un effort équivalent de la part de l'employeur. Donc, à ce moment-là, étant limités par un plafond, donc on ne peut pas faire autant de réduction qu'on le souhaiterait dans d'autres prestations afin d'atteindre notre objectif retraite qu'est le versement d'indexation.

M. Fortin (Pontiac) : Dans le cadre de vos négociations, est-ce que cette clause-là est négociée avant tout le reste ou c'est négocié en même temps, j'imagine?

M. Chabot (Marc) : En parallèle, en quelque sorte.

M. Fortin (Pontiac) : C'est négocié en parallèle.

M. Chabot (Marc) : Oui, oui. Oui, parce que, dans les 28 conventions collectives, il y a des échéances diverses, il y a des durées diverses... Bon, il y a celle de l'UQAM qui est en négociation actuellement depuis que... les professeurs de l'UQAM depuis quelque temps déjà, là.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Donc, vous n'êtes pas nécessairement... les autres tables ne sont pas nécessairement en mesure de savoir ce qui est négocié, là, la table réseau, pendant qu'ils font leurs propres négociations?

M. Chabot (Marc) : Ah! tout à fait. Comme porte-parole du CIRRAC, je reçois mon mandat des 28 syndicats dont j'ai fait la nomenclature tout à l'heure, et c'est ce qui est négocié à la table réseau, et c'est prévu que ce qui est négocié dans la table réseau s'applique automatiquement dans chacune des conventions collectives, aussi dans les protocoles du personnel non syndiqué.

M. Fortin (Pontiac) : Ça va, M. le Président. Je crois que mon collègue a une question.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Bien, écoutez, peut-être une petite question, du moins pour essayer de bien comprendre, parce que c'est comme mon collègue a dit tantôt, d'entrée de jeu aussi — salutations, en passant — ce n'est pas toujours facile pour nous de bien comprendre, en tant que député, avec tout le projet de loi, mais je voudrais juste bien comprendre une partie de la recommandation que vous faites. Parce que vous dites que, pour votre association, «un seuil de 40 % serait davantage approprié étant donné que les prestations de retraite sont les seuls éléments de la rémunération globale pouvant faire l'objet d'entente à la table réseau de négociation; tous les autres éléments de la convention collective étant négociés localement par chacun des 11 établissements de l'Université du Québec et les 28 syndicats et associations membres du CIRRAC».

Une plus grande flexibilité de partage du coût permettrait de... J'aimerais ça peut-être que vous m'expliquiez ça davantage.

M. Bergeron (Pierre) : Vous permettez?

Le Président (M. Cousineau) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre) : Peut-être apporter certains éléments de précision. Dans le cadre du CIRRAC, on a deux choix. Le partage est 50-50, on ne fait rien, et les coûts, c'est 50-50, et on vit avec, et, si la facture monte, on paie plus cher, etc. Donc, le 50-50 s'applique également pour les déficits, pour les déficits propres aux retraités également.

Le deuxième choix qu'on pourrait avoir, ça serait de réduire les prestations. Mais, si on réduit les prestations, qui va subir le coût ou le contrecoup de la réduction de prestation? C'est le membre, donc c'est une contribution du membre. Donc, si on réduit les prestations puis on est encore à 50-50, le membre va payer 50-50 plus 100 % de la réduction de bénéfice, parce qu'il ne touchera pas cet argent-là à la retraite. Donc, c'est très peu optimal, au niveau des lois, un partage 50-50, mais surtout que, là, on a juste deux choix. Donc, les gens, dans le cadre de leur objectif retraite, qu'ils veulent sécuriser, s'ils veulent financer leur indexation en réduisant certaines autres prestations, bien là, si on est pris par le 50-50, on ne peut pas les réduire. On va payer le 50-50 plus ça, donc on ne respectera pas le 50-50 prévu à la loi. Au contraire, on va payer plus cher.

Et 50-50, pour d'autres genres de problèmes, là, on n'en entend jamais parler dans aucune commission parlementaire, mais les lois fiscales sont également là et prévoient... un travailleur, à long terme, ne peut pas payer plus que 50 %. C'est un maximum, dans la loi fiscale, le 50-50. Donc, si on est collés sur le maximum, là, ce qui va arriver dans la vraie vie, il va arriver ce qu'on a entendu tantôt : les plus jeunes, bien, ils vont payer 50 % des déficits des retraités, ça ne les concerne pas, il va y avoir des cotisations excédentaires.

Là, on fait quoi? On leur enlève parce qu'ils ont trop payé? Ça peut être une solution. Ça dépend où les gens... Mais, quand on est trop collés sur le 50-50, à un moment donné, ce qui va arriver, c'est qu'on va avoir une génération de travailleurs qui vont, dans les faits, advenant une année 2008 encore ou un déficit, ils vont payer beaucoup plus que 50 %, parce qu'ils paient 50 % des retraités. Les retraités, là, ils sont en contribution par le mécanisme d'indexation, mais là on est au fond du mécanisme. Donc, si on viole la règle fiscale, bien, à ce moment-là, ce qui va arriver, c'est qu'il va falloir encore une fois... On va être encore dans des débats à n'en plus finir. C'est 50 %.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Bergeron. Ça termine le temps que nous avions du côté ministériel. Je passerais la parole maintenant à l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, pour 10 minutes.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue en commission parlementaire. Merci de vos explications. Bien entendu, la place à la négociation, vous n'êtes pas les premiers à le suggérer. La plupart des groupes disent : On est favorables au projet de loi, on ne peut pas être contre la pérennité des régimes de retraite, bien entendu. Puis vous vous branchez davantage sur la négociation laissant encore plus d'espace. Normal aussi, vous êtes les représentants des travailleurs qui sont les cotisants à 50 % des régimes.

Si on revient en 2004, vous le dites bien dans votre mémoire, le but était de stabiliser les cotisations, puis ça a été atteint. Mais, en 2004, vous n'auriez, j'imagine, jamais pu négocier ça en sachant qu'une règle comme aujourd'hui s'appliquerait une quinzaine d'années plus tard ou une dizaine d'années plus tard en disant : Bien, ce que vous ne prenez pas dans votre indexation pour donner un peu de souffle au régime, bien... alors que nous, on pense que vous allez le récupérer. Puis lorsqu'on parle de chiffres actuariels, on sait que des fois on a une période de 15, 20 ans, mais là, avec ce qu'on applique tel qu'il est en ce moment, là, on regardera bien comment que le mur de Chine soit va s'effriter ou va donner peut-être plus d'air. Mais les gens n'auraient jamais accepté ça parce qu'ils n'auraient jamais pu retoucher à leur indexation, là, la manière que vous nous parlez, là, si on n'enlève pas le mur de Chine.

Le Président (M. Cousineau) : M. Chabot.

M. Chabot (Marc) : Bien, oui. Bien, effectivement, parce que le mécanisme a été mis en place en fonction des règles qui étaient en vigueur. Il faut peut-être souligner le fait qu'il s'agissait d'une demande syndicale, donc, de renoncer à une rente pleinement indexée garantie pour instaurer un mécanisme de stabilisation des cotisations et que ce mécanisme-là a été accepté, après coup, à l'unanimité des syndicats.

Donc, on se retrouve... et dans un contexte économique qui était aussi différent, non seulement législatif. Nous étions en période de surplus, donc ce dont on voulait se prémunir, c'était l'utilisation des surplus à des fins autres que l'indexation. On n'en est plus là. On vit en quelque sorte un changement de paradigme avec des déficits qui s'annoncent, bon, puis des taux long terme qui sont très, très bas, donc d'où notre demande ou notre suggestion d'améliorer le projet de loi en prévoyant des règles minimales, donc ce n'est pas des règles précises, donc des règles minimales de financement lorsque, comme ça, il y a des prestations qui sont conditionnelles à la santé financière du régime.

M. Leclair : Puis, si je reviens au fameux mur de Chine que vous êtes loin d'être les premiers à en parler, si je comprends bien, là, après plusieurs rencontres que nous avons eues, on va se trouver à avoir quelque part un genre de clause orphelin, là, parce que les gens du passé, là, on va oublier l'indexation, puis peut-être dans 25 ans, avec les nouvelles normes, la cotisation de stabilisation et tout, pour ce régime-là, à partir du mur, eux peut-être un jour vont y voir, puis le reste ils ne le verront jamais, là. On ne pourra jamais capitaliser sur le passé si on laisse ça tel quel aujourd'hui. Est-ce que c'est votre vision des choses?

Le Président (M. Cousineau) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre) : Oui, tout à fait. C'est notre compréhension de l'application intégrale du projet de loi.

M. Leclair : Donc, il faudra regarder une manière de dire que ce mur de Chine là donne plus de latitude parce que, comme vous le dites, puis la plupart des groupes le disent, vous partagez déjà tout ça, là, des fonds de stabilisation, des cotisations pour écarts défavorables. Ça fait partie peut-être pas de tout le monde, mais oui, parce que ça a été une règle qui a été appliquée, je crois, en 2010.

Donc, vous nous suggérez de maintenir la forme actuelle avec des règles minimales, mais laissez-nous, par régimes, organiser nos choses pour atteindre un jour une indexation possible justement des gens qui, en 2004‑2005, ont négocié pour dire : On va faire notre part du marché, mais on veut retoucher quelque chose. Tel qu'il est écrit en ce moment, ces gens-là, c'est sûr qu'ils ne retouchent à rien, puis les autres, les futurs vont y toucher, mais on parle de dans 20, 25 ans.

Donc, vous nous dites : Laissez-nous des barrières minimales, laissez-nous négocier, puis on va s'entendre, puis nous, on va regarder l'ensemble et non le portrait à partir du 1er janvier 2015. On va regarder l'ensemble pour s'assurer que, dans le futur, ça va être encore équitable.

Le Président (M. Cousineau) : M. Bergeron? M. Chabot?

M. Bergeron (Pierre) : Oui, vous avez un bon sommaire des représentations du CIRRAC.

M. Leclair : Puis est-ce que vous avez une suggestion? Parce que tantôt, vous nous parliez, là, justement du... vous avez parlé, dans votre mémoire, là, que c'est peut-être inutilement restrictif, là, le 45 %. Plusieurs groupes nous parlent du 50-50 qui est plafonné, puis tantôt, en donnant les explications à mon collègue, vous avez dit : Bien, le 50-50, il ne sera même plus vrai parce qu'à un moment donné on va payer plus que 50 %. Je ne veux pas vous faire répéter tout ça. Vous nous suggérez quoi de ça, de se donner une meilleure latitude, de ne peut-être pas dire, dans tous les cas, 50-50, de se garder la latitude d'un 40-60 ou 45-55?

Le Président (M. Cousineau) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre) : Écoutez, à cet égard-là, on sait que le deuxième alinéa de l'article 9 prévoit 45-50... 45. Soit que ça soit un 40 % qui serait indiqué là ou soit qu'il y ait une clause, malgré ce qui est précisé, dans les mesures où les participants ont consenti à une réduction de droit équivalente, le taux peut être établi à un niveau inférieur. À ce moment-là, on est très, très bien balisés quant à l'objectif visé, et, comme je l'ai expliqué tantôt, c'est clairement une contribution du travailleur.

Alors, si les gens consentent à une modification réductrice et qu'elle vaut 5 %, bien, ça nous amène à 40 %. Si elle vaut 6 %, ça nous amène à 39 %. Mais la modification réductrice, de toute façon, doit être négociée, et sa valeur est négociée aussi. Donc, une fois qu'on est rendus à l'application, il n'y a pas de débat ni de chicane quant à la quantification de la valeur.

M. Leclair : Ça reste proportionnel par rapport à la valeur qu'on négocie.

M. Bergeron (Pierre) : C'est ça.

M. Leclair : Bien, je vous remercie beaucoup. Ça répond à mes questions.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Beauharnois. Je passerais maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour 6 min 30 s.

M. Picard : Merci. Merci, messieurs. Tout à l'heure, M. Chabot, si j'ai bien compris, là, vous avez dit que l'indexation conditionnelle devrait être assurée par un nouveau financement. Ce n'est pas dans le texte, mais il me semble que j'ai retenu ça de vos propos. Et, si c'est véridique, je voudrais savoir, est-ce que ça a été évalué auprès de l'employeur ou avec l'employeur, cette avenue-là de financement?

Le Président (M. Cousineau) : M. Chabot.

M. Chabot (Marc) : Bien, le mécanisme que nous avons mis en place, en vigueur depuis 2005, O.K., prévoit que l'indexation doit être financée, doit être cotisée. Donc, notre demande concerne davantage des exigences minimales à cet égard. Évidemment, toujours libre aux parties prenantes, parties syndicale et patronale, de convenir de montants différents. On a déjà... C'est le cadre de financement qui est retenu par ailleurs dans le projet de loi n° 75 lorsqu'on dit que le fonds de stabilisation est alimenté par un minimum de 10 % du coût de service courant qui peut être davantage. Donc, c'est un peu la même idée qu'on retrouve, donc, à cet égard.

M. Picard : Mais est-ce qu'il y a eu des discussions avec les employeurs actuellement ou c'est...

M. Chabot (Marc) : Bien, il y a des discussions permanentes avec l'employeur sur les régimes de retraite. Il s'agit d'une table réseau qui se réunit à la demande de l'une des parties, et, comme on l'a indiqué précédemment, les négociations se déroulent bien.

M. Picard : Bon, au niveau du partage à parts égales des coûts, lorsque vous parlez de réduction de prestations, là, est-ce qu'on... vous parlez de réduire le 2 % à plus bas ou on parle plus... c'est sur l'indexation, là, parce que les deux veulent dire la même chose, mais je voudrais avoir un peu plus précis, sans rentrer dans les négociations, là.

M. Chabot (Marc) : Bien, au niveau... L'indexation, bien, on ne peut pas la réduire davantage, là, parce qu'elle est totalement conditionnelle présentement, mais, de toute façon, toutes les autres prestations que prévoit un régime de retraite à l'égard, notamment, de l'âge de la retraite facultative, des réductions actuarielles lorsqu'il y a des retraites anticipées. Donc, ce sont des exemples de modifications réductrices qui peuvent être apportées à un régime de retraite.

M. Picard : Donc, c'est un peu dans l'esprit du rapport D'Amours, peut-être enlever... je vais reprendre l'exemple de M. D'Amours, enlever un peu du chrome qu'on s'est donné avec les années. Ça va? O.K. Qui ne dit mot consent.

Dernier point. Lorsque vous parlez que faire passer le pourcentage de 45 % à 40 %, vous dites que ça va... Dans votre conclusion, vous dites que ça va permettre de respecter davantage la capacité de payer de l'université. Pour moi, je ne vois pas la différence, parce que, si on passe de 45 % à 40 %, bien, l'université, ça passe de 55 % à 60 %.

M. Chabot (Marc) : Pour un régime dont le coût total serait moindre.

M. Picard : Pouvez-vous expliquer?

Le Président (M. Cousineau) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Donc, en fait, en révisant les prestations, ça réduit le coût, et le coût est un effort employé. Donc, je pense que vous avez dit, dans votre question, puis là vous n'avez peut-être pas entendu, vous avez parlé de réduire le coût de l'employeur. Je pense que M. Chabot avait dit de réduire le coût des employés ou, en tout cas, il a dit... il a peut-être dit deux choses...

M. Picard : On parle du 45 % à 40 %, là?

M. Bergeron (Pierre) : Oui, on parle du 45 % à 40 %, c'est ça.

M. Picard : C'est employé. Mais moi, je dis que la contrepartie, c'est que l'employeur, ça augmente.

M. Bergeron (Pierre) : Non. L'employeur n'augmentera pas, l'employeur va être stable. Ça ne coûtera pas d'argent de plus à l'employeur. C'est que, dans le fond, c'est qu'on réduit la valeur du régime et, en réduisant la valeur du régime, c'est le travailleur qui se trouve à payer ça. Donc on tient compte de cet effort employé là, parce qu'il va avoir moins de rentes à la retraite, ça fait partie de son 50-50. Donc, mathématiquement, si cette valeur-là de réduction vaut 10 %, bien, il y a 40 % à payer en cotisation directe.

Donc, le 50 % du travailleur, dans le fond, provient de l'argent neuf et provient de droits réduits au niveau du régime de retraite. Le 50 % de l'employeur, il n'est pas augmenté, lui, il revient au même, là. Il paie 60 %, mais 60 % d'un coût plus bas.

M. Picard : Exact. C'est ce que je dis. Donc, ça ne change rien.

M. Chabot (Marc) : Pour l'employeur, ça ne change rien.

M. Picard : Ça ne change rien. Donc, ça n'améliore pas sa situation, ça ne change rien pour l'employeur. C'est ce que je dis.

M. Chabot (Marc) : Non, mais, si vous le faites autrement, si vous me permettez, c'est le travailleur qui va payer plus que 50 %, parce que le travailleur va céder des avantages, il va avoir moins de rente à la retraite. Donc, c'est lui qui paie à 100 % et il va payer, en plus, 50 % de ce qui reste. Donc, dans l'autre situation, c'est le travailleur qui paie plus que 50 %.

M. Picard : O.K., mais qu'est-ce que je veux dire : S'il n'y a pas de changement dans les pourcentages, c'est 45-55, pour l'employeur, c'est la même chose que, après réduction des bénéfices, que ce soit 40-60. Pour l'employeur, c'est le même argent, là.

M. Bergeron (Pierre) : Oui, c'est un peu comme la suggestion qu'on faisait. On disait : Dans la mesure où il y a une compensation au niveau des bénéfices, on tient compte de cette valeur-là pour arriver à un pourcentage plus bas. C'était la contrepartie, finalement, là. C'était la solution numéro deux, là.

M. Picard : O.K., merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, M. Chabot, M. Bergeron, Mme Fillion, merci pour votre présentation aujourd'hui.

Je suspends pour quelques minutes, le temps à l'autre groupe de s'installer rapidement, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux avec les représentants de la Fédération des retraités de l'Université du Québec. Messieurs, bonjour. Donc, la première personne qui va parler, vous présentez vos deux acolytes et puis vous avez 10 minutes de présentation.

Fédération des retraités de l'Université du Québec (FRUQ)

M. Arcand (Georges) : Très bien, avec plaisir. Merci. Alors, je me présente, mon nom est Georges Arcand, et je suis président de la Fédération des retraités de l'Université du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Gaétan Naud, représentant de la fédération et membre votant au comité de retraite du Régime de retraite de l'Université du Québec; et, à ma droite, M. Raymond Brulotte, membre du conseil d'administration de l'association des retraités de la Télé-université.

Alors, M. le Président, Mmes et MM. membres de la commission parlementaire, la Fédération des retraités de l'Université du Québec tient à vous remercier de l'invitation à participer aux travaux de cette commission.

La fédération regroupe 12 associations de retraités provenant des établissements formant le réseau de l'Université du Québec et représente près de 1 400 retraités. La fédération a comme objectif de défendre et de faire valoir les droits des personnes retraitées sur des enjeux tels que les assurances collectives, le régime de retraite et de contribuer également au développement de la vie sociale et culturelle de ses membres par diverses actions et services. M. Naud, un des deux représentants au comité de retraite actuellement, a réuni, pour la préparation de ce mémoire, quelques retraités qui, comme lui, ont été impliqués dans les travaux du comité au cours de leur carrière, que ce soit à titre de représentants des employés ou de représentants des employeurs.

Suite également à une consultation auprès de l'ensemble des associations, nous vous soumettons ce matin le point de vue des retraités de l'Université du Québec sur le projet de loi n° 75. Ainsi, dans un premier temps, M. Brulotte fera une brève présentation du mémoire, et, par la suite, n'étant pas un spécialiste de cet enjeu, mes collègues répondront aux questions des membres de la commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau) : M. Brulotte.

• (11 h 20) •

M. Brulotte (Raymond) : M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, le projet de loi n° 75 est un effort louable pour régler des difficultés rencontrées dans certains régimes de retraite et assurer la pérennité des régimes de retraite universitaires. Nous apprécions notamment le souci du législateur de protéger les rentes contre l'inflation, la différenciation des mesures selon les diagnostics observés dans les différents établissements, l'idée d'un fonds de stabilisation et aussi la confiance qui est accordée dans la négociation entre les employeurs et les employés à l'intérieur de ce projet de loi. Cependant, on constate que des effets indésirables pourraient en découler en raison des particularités du Régime de retraite de l'Université du Québec. Je vais tenter de les cerner le plus simplement possible. Vous avez déjà le texte entre les mains.

Il y a une douzaine d'années, dans un contexte de surplus actuariels, une analyse rigoureuse des risques auxquels le RRUQ pouvait être exposé a été menée, des études stochastiques, avec des dizaines de scénarios, ont été appliquées. Et, à la suite de cette réflexion sur le niveau de risque auquel était sujet le régime, on a établi une nouvelle politique de financement dont les participants précédents vous ont donné les principales caractéristiques.

J'aimerais cependant en faire ressortir deux de ces caractéristiques-là. C'est que la cotisation versée par l'employeur et l'employé au RRUQ est supérieure à la cotisation requise pour verser la rente garantie IPC moins 3 %. Le surplus est versé dans un fonds de réserve qui est destiné à l'indexation et qui a pour but de stabiliser la cotisation autour de 18 %, un peu plus maintenant à cause des problèmes qu'il y a eu en 2008. La cotisation additionnelle représentait, en 2005, 16,5 % de la cotisation requise. Je vous le souligne parce que le projet de loi précise que les cotisations additionnelles sont requises par le projet de loi sont de 10 % de la cotisation requise. Donc, au niveau de cette cotisation additionnelle au RRUQ, on était déjà supérieurs aux exigences du projet de loi.

L'autre élément que j'aimerais vous faire remarquer aussi, c'est que la cotisation additionnelle est maintenue indéfiniment et sans plafond, de façon à ce que le fonds soit provisionné sur le long terme qui verse l'indexation et aussi assure une certaine stabilisation, et ça, c'est par comparaison au projet de loi où on dit que la cotisation cesse une fois que le fonds de stabilisation a atteint 15 % de l'actif. Ce mécanisme a bien fonctionné, la pleine indexation a été versée jusqu'en 2008, suspendue en 2009. La performance financière du régime permettait d'envisager, pour très bientôt, une reprise des versements de l'indexation conditionnelle.

Cependant, le projet de loi n° 75 vient créer, on l'a dit tout à l'heure, deux régimes de retraite, mais, pour nous, il vient créer trois catégories de rentes à l'intérieur du RRUQ : des rentes, avant le 1er janvier 2005, qui sont tellement indexées et intégrées dans le passif; une autre catégorie de rentes qui couvre la période 2005‑2015; et des rentes à partir du 1er janvier 2015. Donc, on a trois types de rentes, c'est déjà très complexe.

Le problème, il se pose au niveau de la catégorie des rentes pour le service établi, réalisé entre le 1er janvier 2005 et le 31 décembre 2014. En décrétant un changement à partir du 1er janvier 2015, alors que le RRUQ applique déjà un mécanisme de fonds de stabilisation depuis 2005, le projet de loi se trouve à empêcher le mécanisme du RRUQ, le mécanisme de stabilisation, de fonctionner adéquatement. Il vient introduire, selon nous, une discontinuité qui est inutile, compte tenu de la situation financière du régime qui est, somme tout, assez bonne. On a passé le creux, comme tous les autres, et on se retrouve dans une situation d'équilibre.

Le mécanisme de sécurisation du RRUQ consiste en un fonds de stabilisation sans plafond qui croît avec le temps, et le temps est un facteur très important dans un fonds comme ça, et on est dans le long terme quand on est dans un régime de retraite. La récession de 2008 a frappé un peu trop tôt et a affecté le processus de capitalisation du fonds d'indexation avant que celui-ci n'atteigne un niveau soutenable. Cependant, la dynamique du modèle, elle est rationnelle, elle est prudente, elle est également solide sur le plan statistique. Et le projet de loi n° 75, selon nous, restreint sévèrement le potentiel d'accumulation des réserves pour payer la pleine indexation pour les rentes acquises entre 2005 et 2015, puisque, pour cette décennie, seuls les gains d'expérience pourraient alimenter la réserve pour indexation et non pas les cotisations, comme ça pourrait l'être pour la période post 2015.

Et c'est pour ça qu'on arrive à nos recommandations qui sont finalement très simples. Notre première recommandation consiste à vous recommander d'exempter un régime de retraite dont les dispositions relatives au fonds de stabilisation et d'indexation prévues dans le projet de loi... alors, exempter lorsque ce régime a déjà institué un tel fonds, lorsque la cotisation additionnelle à ce fonds est plus élevée que le 10 % prévu dans la loi et lorsque la cible de ce fonds est supérieure à celle qui est prévue dans la loi.

Dans ce contexte, le régime pourrait indexer les rentes des retraités lorsque le fonds le permet, mais aucune autre amélioration ne serait permise tant que le fonds n'est pas plein, comme la loi le prévoit actuellement. Selon nous, entre parenthèses, il nous apparaît plus facile de soustraire le RRUQ à certaines dispositions de la loi plutôt que de redessiner la loi puisque c'est un édifice cohérent et qui est fait vraiment pour atteindre des objectifs clairs.

Notre deuxième recommandation est due au fait que, selon le projet de loi n° 75, une indexation totale, au-delà de la garantie d'indexation IPC moins 3 %, est considérée comme une amélioration. Or, ce que nous vous... recommandation, c'est de ne pas considérer l'indexation conditionnelle du RRUQ, conditionnelle à la santé financière, comme une amélioration au sens du projet de loi, puisque les participants ont déjà payé une partie des cotisations servant à cette indexation conditionnelle, et, deuxièmement, de réduire les exigences relatives à l'utilisation des excédents d'actif lorsque ceux-ci sont affectés spécifiquement au versement de l'indexation, parce que c'est quand même un bénéfice qui est fondamental et c'est aussi ce que prévoit la loi. C'est un des objectifs du projet de loi de favoriser finalement la pleine indexation des rentes.

Je vous remercie de l'attention que vous portez à notre mémoire, et nous tenterons de répondre aux questions le plus simplement possible, sans la présence d'actuaire.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. Brulotte, M. Arcand, M. Naud, merci pour votre présentation. Je passerais maintenant la parole, pour 16 min 30 s, à M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Merci. Et je suis sûr que, même sans la présence d'actuaire, vous allez être très capables d'expliquer.

Écoutez, si j'ai bien compris, donc, vous, votre recommandation principale, c'est de ne pas nécessairement amener des amendements à la loi, mais tout simplement d'exclure le régime de l'Université du Québec de certaines dispositions de la loi que vous pensez pénalisent...

M. Brulotte (Raymond) : Ou de fixer d'autres paramètres, compte tenu de deux faits, c'est que notre cotisation additionnelle est quand même très importante comparativement à celle qui est requise par la loi et, compte tenu du fait que notre fonds de stabilisation n'a pas de limite, il va continuer à grandir.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Donc, ce matin, nous avons entendu l'université qui, elle, était très favorable à la création du mur de Chine et donc des deux régimes; après ça, les syndicats qui ont exprimé l'opinion que, pour eux, ce n'est pas nécessairement une bonne idée, et donc ils préféreraient un seul régime. Et vous, si je vous comprends bien, vous préférez aussi rester avec un seul régime, de ne pas avoir la séparation.

M. Brulotte (Raymond) : C'est que nous avons déjà une séparation au 1er janvier 2005. En rajouter une deuxième devient très problématique pour les retraités qui ont du service entre 2005 et 2015 parce qu'il n'y a aucune façon pour eux de constituer une réserve qui pourrait permettre de verser ce 3 % d'indexation conditionnelle.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Maintenant, sur un autre ordre d'idées, depuis le début de... aujourd'hui, on parle beaucoup d'indexation conditionnelle et d'indexation d'IPC moins 3 %. Pouvez-vous m'expliquer un peu c'est quoi, ça? C'est-à-dire, est-ce que la rente est indexée au taux de l'IPC moins 3 % ou...

• (11 h 30) •

M. Brulotte (Raymond) : Avant 2005, les rentes étaient indexées selon l'IPC, complètement, pleinement indexées. En 2005, compte tenu des analyses de risques qui ont été faites, on a voulu constituer une réserve pour stabiliser la cotisation, autour de 18 % à l'époque, et on a réduit un des bénéfices, qui était l'indexation. Au lieu de faire IPC, on a fait IPC moins 3 % en constituant une réserve, et l'alimentation de cette réserve-là devait permettre de verser effectivement IPC. Ça a marché jusqu'à l'effondrement des marchés de 2008, ce qui est une chose qui était prévue dans les modèles stochastiques, qu'il pouvait y avoir des fluctuations. La réserve était pour ça, et, à la fin — on est maintenant à la fin du cycle — la caisse a été reconstituée. On pourrait verser... on est à 99,4 %, donc on est tout près d'atteindre l'équilibre. On pourrait probablement, dans un an, un an et demi, verser l'indexation conditionnelle, mais l'obligation du fonds de stabilisation va nous empêcher et d'autant plus que, pour la portion 2005-2015, les années de service, là, on ne voit pas comment on pourrait constituer un fonds pour indexation.

Il faut remarquer que les années de service 2005‑2015 touchent des retraités, mais touchent également beaucoup des participants actifs actuellement. Il y a beaucoup de gens qui sont encore au travail, mais qui ont travaillé au cours de cette période-là. Donc, ce n'est pas qu'un problème de retraités, mais ça va devenir un problème pour tous les retraités.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. La question est aussi qu'avec à peu près 30 % du portefeuille investi dans un revenu fixe, des titres à revenus fixes, étant donné là où les taux d'intérêt sont maintenant, ça va prendre beaucoup d'années avant qu'on puisse avoir des rendements...

M. Brulotte (Raymond) : Oui, et puis, si on regarde du côté du passif, je pense que le niveau des taux d'intérêt à long terme a été, je dirais, anormalement bas, d'autant plus depuis que les finances publiques sont améliorées au Canada et au Québec. Donc, ça a comme effet d'augmenter le coût du passif et le poids du passif.

M. Leitão : Oui, malheureusement, j'ai bien l'impression que les taux vont demeurer encore très bas pendant encore très longtemps, mais ça, c'est une autre histoire. Mais c'est une autre histoire, mais, en même temps, d'une façon plus générale, c'est un facteur qui va mettre beaucoup de pression sur tous les régimes de retraite. Est-ce que vous avez des...

M. Brulotte (Raymond) : Bien, je pense qu'il faut avoir confiance dans la négociation. Je pense qu'en 2004-2005 le ciel était bleu, c'était ensoleillé, puis on a quand même, à l'Université du Québec, établi un régime avec des mesures très novatrices, très prudentes, qui n'était pas du tout... je veux dire, qui étaient vraiment sous le signe de la précaution, et tout ça, sur une base de négociation. Je pense qu'il faut... J'ai encore confiance, moi, que la négociation...

Donc, à cette époque-là, en 2005, on aurait pu jouer sur plusieurs bénéfices. On aurait pu réduire les bénéfices associés à l'âge de la retraite, aux départs plus jeunes. On aurait pu jouer sur d'autres bénéfices, les rentes... On a joué... on a choisi l'inflation parce que ça permettait une flexibilité et aussi, bon, en 2004, on n'était pas loin de l'époque où les autorités publiques payaient les gens pour prendre leur retraite. Donc, c'était assez difficile, là, de réduire.

Donc, on était dans un contexte socioéconomico-politique qui nous montrait que le paramètre d'indexation était celui était le plus simple avec lequel jouer puisque, selon les conditions économiques, ça pouvait se rétablir dans le temps, et les modèles stochastiques montraient que, si on se donnait du temps, on avait une réserve. Et les modèles ne se sont pas vraiment trompés. Les délais sont peut-être parfois un petit peu plus longs, mais les modèles sont quand même résistants.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Leitão : Je suis content de voir qu'il y a au moins quelqu'un qui croit encore au modèle. Très bien.

Écoutez, une question que je n'ai pas posée à vos collègues qui étaient là avant. J'aurais pu et j'aurais dû. Je la pose à vous. Surtout, en tant que retraité, je pense que c'est important, avoir votre avis. Ça n'a rien à voir avec ce qu'on vient de discuter, mais croyez-vous qu'il y aurait de l'utilité, est-ce que ce serait pertinent de centraliser la gestion de tous les fonds de retraite des universités? Chacun garderait, bien sûr, ses particularités, mais je parle ici seulement de la gestion financière des fonds de retraite des diverses universités. Chacun, maintenant, a son propre comité de placement, et c'est administré par chaque régime. Y a-t-il un gain à faire ça ou...

M. Brulotte (Raymond) : C'est une question très surprenante. Pour avoir siégé quand même six, sept, huit ans au RRUQ, j'ai trouvé la gestion très professionnelle, et c'est une gestion qui s'améliorait. Je sais que le RRUQ a contribué, avec la Caisse de dépôt et placement, dans certains fonds. Bon, écoutez, je n'ai pas d'a priori là-dessus. Je pense que c'est une question d'efficacité. Je pense que les professeurs de HEC ont également levé cette question-là lorsqu'ils ont comparu devant cette commission. Il faut vraiment voir l'efficacité des régimes, et, si c'est efficace, écoutez... une question d'efficience, là. L'efficience est au centre de ça.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, merci de votre...

Le Président (M. Cousineau) : 7 min 45 s.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Très bien, on va tenter de respecter ça, M. le Président. Merci de votre présentation, de votre mémoire et de vos conseils, si je peux les appeler ainsi, là, aujourd'hui. Ça fait quelques fois que je vous entends... Ah! merci de ne pas avoir amené d'actuaire aussi, ça simplifie la discussion beaucoup.

Vous avez fait référence à quelques reprises à une mesure novatrice, là, qui avait été mise en place en 2005 et vous avez réitéré votre confiance en le fait qu'à terme, éventuellement, s'il y aurait une reprise, que tout irait bien. Et, en regardant les résultats, jusqu'à maintenant, du RRUQ, c'est un fonds qui est en bien meilleure position que certaines qu'on a entendues, disons, la semaine dernière, là, dans nos études.

Je veux revenir sur les mesures novatrices précises. Peut-être que vous pourriez nous expliquer exactement les... auxquelles vous faites référence quand vous dites que c'étaient des mesures qui étaient vraiment avant-gardistes, disons.

M. Brulotte (Raymond) : Bon, en 2004, la situation financière du fonds était presque rose. On était en surplus actuariels et on avait une pleine indexation. Le régime garantissait une indexation complète, à 100 %. Cependant, à l'analyse, on voyait que, s'il y avait des fluctuations économiques importantes, le régime pourrait être mis à l'épreuve. Donc, on s'est dit : On va réduire le coût du régime de façon à ce qu'on dégage une certaine manoeuvre.

Alors, il y a différentes options pour réduire le coût du régime. On peut diminuer les prestations, on peut reporter l'âge de la retraite plus loin, on peut réduire les bénéfices au survivant ou on peut réduire le taux d'indexation. Donc, on a choisi, à ce moment-là, de réduire le taux d'indexation. Au lieu d'avoir un régime qui garantit une indexation à 100 %, on a un régime qui garantissait une indexation à IPC moins 3 %, donc à 97 %. Donc, cette mesure-là fait en sorte que le coût du régime diminue, la cotisation diminue aussi. Donc, la cotisation coûtait 15 % à ce moment-là, mais on a continué à cotiser à 18 % pour pouvoir payer, à l'aide du fonds de stabilisation, une pleine indexation, mais, à IPC moins 3 %, on dégageait une sorte de surplus actuariel, et ce surplus actuariel là alimentait une réserve, et, à chaque année, on décrétait l'indexation pleine et entière sur l'année qui venait de se passer.

Donc, c'est ça qui est nouveau, c'est de viser une pleine indexation, mais avec un coût officiel qui est moindre qu'une pleine indexation en constituant une réserve. Si ça va bien, on paie l'indexation; si ça va mal, on attend, on accumule et, lorsque les beaux temps reviennent, on repaie l'indexation en commençant par l'année... la dernière qui n'a pas été payée.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Pontiac.

M. Naud (Gaétan) : J'aurais peut-être un ajout...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Naud.

• (11 h 40) •

M. Naud (Gaétan) : À ce moment-là aussi, on a voulu débuter une certaine équité intergénérationnelle, en plus d'essayer de bloquer les fameux congés de cotisations, en mettant des règles d'utilisation que le congé de cotisations ne serait plus possible tant que la réserve pour l'indexation ne soit pas pleine. Il y a eu ces deux points-là aussi.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Bien, parlons-en peut-être de l'équité intergénérationnelle parce que vous y faites référence. Là, je veux bien comprendre ce que vous dites.

En page 7 de votre mémoire, là, puis vous y avez fait référence, vous parlez des trois classes, un peu, là, des gens... des rentes acquises avant 2005, du 2005‑2014 et des rentes acquises après le 1er janvier. Vous avez dit que, dans cette classe médiane là, entre 2005 et 2014, si je vous ai bien compris, évidemment, il y a des retraités, et vous avez dit qu'il n'y a aucune façon pour ces retraités de se constituer une réserve, si on veut. Mais qu'est-ce qu'il en arrive pour les gens plus jeunes qui commencent... mettons qu'ils ont commencé en 2012, eux. Ça veut dire quoi, pour eux, d'après vous, cette clause-là?

M. Brulotte (Raymond) : Ça veut dire que, pour les années 2012 à 2015, ils auront une rente garantie avec une indexation à IPC moins 3 % et qu'ils ne pourront pas avoir une indexation pleine pour les trois années qui sont là, jamais, tant qu'il n'y aura pas un fonds qui aura comblé ça.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, O.K. Mais donc, pour les... disons que les gens qui commencent, là, aujourd'hui, eux auraient accès à, selon vos...

M. Brulotte (Raymond) : Ils ne sont pas touchés.

Une voix : Ils ne sont pas touchés, eux autres.

M. Fortin (Pontiac) : Bien, c'est ça. O.K. Mais ce serait juste pour la période de trois ans, là, entre 2005 à 2015, si je comprends bien.

M. Brulotte (Raymond) : C'est toute la période de 2005 à 2015 qui est touchée.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, oui. Pour les gens qui sont là depuis 10 ans ou qui étaient là avant et qui ont continué longtemps.

M. Brulotte (Raymond) : Oui, exactement.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien. Mais, pour vous, ce que ça amène, est-ce que c'est un processus inéquitable ou c'est juste une question de complexité qui est le problème?

M. Brulotte (Raymond) : C'est un processus inéquitable puisque les retraités ont quand même contribué, par des cotisations additionnelles, parce qu'elles étaient requises, à constituer ce fonds de réserve là pour payer l'indexation. Mais, avec les nouvelles règles, ils ne peuvent plus l'utiliser puisqu'il faut d'abord avoir un fonds de stabilisation énorme avant de pouvoir verser l'indexation conditionnelle qu'ils ont déjà contribué à faire.

Donc, c'est un peu... Le principe du fonds de stabilisation est correct parce qu'on l'a appliqué. C'est juste que, quand on applique deux règles, qu'on superpose deux règles de fonds de stabilisation qui ont deux charnières différentes, c'est là qu'on pose un problème, parce que le principe du fonds de stabilisation, c'est exactement ce qu'on a dans le régime.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, une minute.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Peut-être juste revenir rapidement, vous avez parlé de complexité, là, plusieurs fois pendant votre présentation, la difficulté, vraiment... parce que d'avoir un système complexe, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui peut être mauvais, si on arrive à régler les problèmes qu'on veut régler. Mais c'est quoi, la problématique que vous voyez par rapport à la complexité, s'il y en a une là, que je vous demande?

M. Brulotte (Raymond) : Bien, d'avoir trois catégories de rente dans un régime, c'est déjà le point de départ.

M. Fortin (Pontiac) : Donc, le problème créé par la complexité, c'est le problème d'équité que vous me dites. C'est ça? O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Pontiac. Alors, merci. Je vais passer maintenant la parole, pour les 10 prochaines minutes, à M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs. Et effectivement votre mémoire est très clair, puis vous avez pressé sur le citron comme retraités, et vous l'expliquez très bien, depuis 2004, ce qui s'est fait de la part des retraités puis le projet de loi qui s'en vient avec, comme vous l'avez si bien expliqué en quasi-conclusion : cotisation d'équilibre, cotisation de stabilisation qui vient doubler le processus. Vous n'êtes pas contre une règle sur un fonds de stabilisation, mais de là à dire qu'encore une fois, là, vu que ça va être quasi pas atteignable ou, du moins, dans un loin futur, donc, encore une fois les retraités vont voir leur indexation repoussée à très tard, là, dans les futures années.

Alors, je comprends tout ça. Je ne vous ferai pas répéter, je pense que les gens vous ont posé des questions. Vous avez tablé là-dessus, on va tenter de voir qu'est-ce qu'on peut faire, mais j'aimerais revenir sur d'autres aspects que vous avez parlé dans votre mémoire, là, parce que je vois très bien que vous avez suivi les projets de loi n° 3, n° 15 et n° 57, puis vous en faites un peu mention à d'autres niveaux. Ça nous aidera peut-être à avancer dans notre projet de loi lorsqu'on aura à tenter peut-être des amendements ou d'y voir plus clair.

Vous parlez... l'utilisation du taux de solvabilité à des fins d'administration et tout, puis il n'en a pas été beaucoup mention, là, dans vos... J'aimerais vous réentendre là-dessus. On parle de capitalisation, de solvabilité, et tout, là. Je vous donne la possibilité de nous rafraîchir la mémoire pour ceux qui n'y étaient pas.

Le Président (M. Cousineau) : M. Brulotte.

M. Brulotte (Raymond) : O.K. C'est un aspect secondaire, mais ce qu'on dit, c'est que le taux de solvabilité, c'est, comme on dit en français, c'est un bon benchmark, tu sais, ça permet de comparer tout le monde. Mais, quand on utilise cet outil-là dans la gestion ou dans l'administration d'un fonds, je ne suis pas sûr que c'est une bonne idée parce que la santé financière du fonds, c'est le taux de capitalisation qui en est le meilleur indicateur.

Donc, ce qu'on vous dit, c'est que, si le projet de loi n° 75 fait référence au taux de solvabilité, pour ce qui est... c'est comme une condition de versement, mais je pense que ce n'est pas vraiment un bon indicateur. Il faut se fier plutôt au taux de capitalisation parce que la business d'un régime de retraite, c'est de l'appariement, tu sais, il faut apparier des actifs puis des passifs, puis on essaie de mesurer l'évolution du passif puis de trouver une façon de l'apparier.

Et tout ça se... le taux de solvabilité, lui, c'est plutôt une mesure où on dit : Dans un cas extrême où il faut fermer le régime, qu'est-ce qui se passe, tu sais? Quelle serait la situation? Sauf que, pour une université, fermer le régime, ce n'est pas évident. Ce n'est pas demain qu'une université va fermer, puis, si jamais ça fermait, dans le cas de l'Université du Québec, on fait partie du périmètre financier du gouvernement. Bon, est-ce qu'on va appliquer à un établissement qui fait partie du périmètre financier ce qu'on va faire avec une entreprise, une PME de n'importe où? Je ne suis pas sûr. Donc, c'est complètement irréaliste d'utiliser ce...

Donc, on a fait une digression, comme je vous dis, on a réuni plusieurs personnes ici, puis il y en a qui tenaient fortement à ça. Ce n'est pas l'objet central, mais je pense qu'on a voulu quand même le signaler parce que le projet de loi n° 75 y fait référence. Et on se disait : Bon, on a donné un exemple qui sortait du projet de loi n° 75 parce qu'on n'a pas pu approfondir très, très loin, mais c'est un peu ça. L'utilisation d'un benchmark pour faire un critère d'administration d'un régime ne nous paraît pas des plus...

M. Leclair : Donc, d'après vous, si on parle... Même si, exemple, là, puis je parle avec des si, si le projet de loi reste tel quel avec son fameux mur au 1er janvier 2015, juste le fait de se benchmarker sur la capitalisation au lieu de la solvabilité, on aurait totalement des résultats différents sur l'endettement passé, justement, sur le fameux mur dont on parle.

M. Brulotte (Raymond) : On pourrait déjà améliorer, mais ce qui est vraiment fondamental, c'est de ne pas considérer l'indexation conditionnelle comme étant une amélioration au régime. Ça, c'est fondamental, tu sais. Ce n'est vraiment pas une amélioration, ça, au régime, c'est une concession que les gens ont faite il y a 15 ans pour avoir un régime solide, et puis là on vient dire que c'est une amélioration. Non, tu sais, si les gens n'avaient rien fait, ils seraient assis sur leur IPC moins 0 %, et puis le régime aurait des problèmes. Alors, le régime est en bonne santé financière, alors ça, c'est fondamental.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Bien, peut-être comme dernière question ou suggestion, vous dites : En 2005, vous avez été, avec une indexation pas pleine, un peu innovateurs, de dire : Bien, on prendra l'indexation avec des calculs. Puis là vous dites : Bien là, on a assez donné, alors... bien, assez donné, c'est une manière de parler. On dirait : Est-ce qu'on peut baser la capitalisation ou aller chercher des sommes ailleurs encore que sur l'indexation des retraités qui ont fait un bon bout de chemin depuis 2005?

Alors, j'aimerais vous entendre sur... Avez-vous une suggestion innovatrice, en 2015, que vous... en 2016, que vous pourriez nous suggérer, qui nous aiderait peut-être, si tel est le cas, à moins toucher l'indexation des retraités ou, si c'est par un autre chemin, bien, je vous laisse votre innovation nous...

• (11 h 50) •

M. Brulotte (Raymond) : O.K. Le RRUQ a une dynamique, le fonds de stabilisation du RRUQ a une dynamique. Je pense qu'il faut la laisser jouer. Je pense que c'est important de l'encadrer. On est dans un contexte réglementaire puis économique bien différent d'il y a 2005. Donc, je dirais, on a des protections à se donner, mais, comme je disais, en ne considérant pas l'indexation conditionnelle comme une amélioration, en permettant le versement de l'indexation conditionnelle lorsqu'on a atteint un taux de capitalisation de 100 %, ou de 101 %, ou de 102 %, et non pas 115 %, ce serait déjà très vivable, parce que c'est une indexation conditionnelle, ce n'est pas une amélioration.

Donc, si on pouvait avoir tout simplement le moyen de verser l'indexation conditionnelle dès qu'il y a une disposition financière qui le fait, parce que ce n'est pas... Ce n'est pas vraiment une amélioration, c'est un échange qu'on a fait. On pourra faire d'autres... Par la négociation, les participants actifs et les employeurs pourront probablement réduire le coût d'une autre façon.

M. Leclair : C'est tout ce qu'il y a en ce qui me concerne. Merci beaucoup de votre passage à la commission parlementaire.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière, de la deuxième opposition, pour 6 min 30 s.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci pour ces explications qui sont très, très claires. Mais je vais reprendre les propos de mon collègue, c'est ce que je voulais faire aussi. En 2005, vous avez innové. Ça allait bien. Vous avez dit : Là, on va prévoir quelque chose. Et c'est pour ça qu'en fin de compte il y a déjà une séparation qui a été faite, et vous nous dites : Bien là, on n'en veut pas une troisième, là. On ne veut pas une troisième partie dans le puzzle, là. Puis vous nous dites, vous dites aux législateurs : Faites attention, l'indexation, là, c'est quelque chose qu'on a concédé il y a plusieurs années. Donc, ce n'est pas une bonification, là. Donc, je comprends bien.

Mais il n'y a pas d'autre... Comme mon collègue disait, il n'y a pas d'autre amélioration. On tourne toujours là-dedans, là, c'est ça? Puis vous dites : C'est toujours en constante évolution, ça bouge, ça bouge toujours. Mais il y a-tu un mécanisme? Disons que le ministre, dans sa grande sagesse, décide de vous exclure du projet de loi, est-ce qu'il devrait prévoir, je ne sais pas, un mécanisme? Là, ça va bien actuellement, là, mais, si ça va mal, il y a-tu un mécanisme pour vous ramener dans...

M. Brulotte (Raymond) : Il existe déjà. À notre avis, il existe. Ils peuvent mettre d'autres balises, mais celles du projet de loi n° 75 sont très, très lourdes.

M. Picard : Mais, si on vous exclut de l'application, il faudrait quand même prévoir un mécanisme. O.K. C'est bon. Je vous remercie. Non, c'était très, très enrichissant de vous écouter. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, voilà. Donc, M. Brulotte, M. Arcand, M. Naud, merci pour votre participation.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Attendez que je termine, mes confrères, là. Alors, merci pour votre participation, pour votre apport à cette commission parlementaire.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt de six mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 53)