(Onze
heures trente minutes)
Le
Président (M. Cousineau) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 75, Loi
sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du
secteur universitaire et modifiant diverses dispositions législatives.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. St-Denis (Argenteuil) est
remplacé par M. Fortin (Pontiac) et M. Lamontagne (Johnson) est remplacé
par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Auditions (suite)
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. Ce matin, nous entendrons les organismes
suivants : l'Université de Montréal et
l'École polytechnique, la Fédération des travailleurs et travailleuses du
Québec, FTQ, et le Syndicat canadien de la fonction publique, SCFP.
Alors
donc, bienvenue. C'est M. Hurteau et M. Filteau. Bienvenue. Vous avez 10
minutes de présentation. Par la suite, nous passerons à 33 minutes
d'échange avec les parlementaires. Je donnerai la ventilation du temps avant de
commencer. Alors, allez-y, messieurs.
Université de Montréal (UdeM) et École
polytechnique de Montréal (EPM)
M. Filteau (Éric) : Donc, bonjour. Merci, M. le Président. Donc, je me présente, Éric
Filteau, Je suis vice-recteur aux finances et infrastructures à
l'Université de Montréal, et m'accompagne mon collègue de l'École
polytechnique, Richard Hurteau, qui est directeur de l'administration. Il faut
bien comprendre ici qu'on représente deux régimes de retraite distincts : un régime, qui est l'Université de Montréal,
qui est de l'ordre de 3,5 milliards d'actifs, et celui de l'École
polytechnique, de 400 millions. Donc, M. Hurteau pourra parler des choses
plus spécifiques.
On
a décidé de faire ensemble la présentation aujourd'hui étant donné qu'on a
participé à un mémoire commun avec l'Université Laval et l'Université
Bishop's. Donc, on est dans les mêmes paramètres qu'on a apportés, avec la distinction que l'Université de Montréal, dans le
cadre des paramètres aujourd'hui, la question de restructuration n'est
pas à l'agenda pour nous, étant donné notre situation financière, mais les
trois autres institutions, elles, l'avaient, dont l'École polytechnique.
Donc,
on vous remercie, les membres de la commission, de nous permettre de nous
exprimer sur ce projet de loi là. Il
y a eu beaucoup de travaux faits avec les gens de la Régie des rentes au
préalable pour arriver à un projet qui répondrait aux enjeux du monde universitaire pour les régimes
de retraite et non un mélange avec d'autres types d'enjeux dans le privé
ou le monde municipal. Mais on reconnaît la nécessité de légiférer pour régler
les enjeux importants qui sont liés à la hausse
des coûts des régimes de retraite, qui viennent de différentes sources, dont la
longévité de nos retraités, qui n'est pas mauvaise en soi, mais, pour
les régimes, c'est un coût, et on veut surtout assurer la viabilité financière
à long terme des régimes, et ça, c'est au
bénéfice de tous les participants des régimes à prestations déterminées qu'on
représente ici.
Dans
l'ensemble, nous sommes favorables aux dispositions mises de l'avant, mais nous
soulevons certains éléments qui seraient des pistes d'amélioration. Il
est bon de rappeler que la situation financière des régimes de retraite des universités, en général, est de loin supérieure à
celle d'autres types d'organismes, les municipalités entre autres, et
que les régimes de retraite des universités
avaient déjà des partages de risques, donc le coût du régime, autant sur le
coût normal ou le coût annuel que sur
les déficits du passé. Entre autres, l'Université de Montréal, ça fait plus de
25 ans qu'on a déjà ces clauses-là. Donc, on était déjà une longueur d'avance
par rapport à ce qu'ils voulaient. Dans le monde municipal, il n'y en avait
pas, il n'y avait pas de partage de coûts.
Donc,
il est important de ne pas, par la loi, venir défaire cet élément-là, qui est
très important, que le partage de coûts est déjà intégré dans nos
mécanismes. La plupart des universités ont cette chose-là, et il faudrait faire
attention, justement, par la loi, en créant
peut-être la question des deux volets qui nous préoccupe beaucoup, pour toutes
sortes de raisons qu'on pourrait expliciter plus tard, de venir remettre
le fardeau des risques sur uniquement les universités, ou l'employeur dans le cas présent, versus le
partage qui est un élément qui est intrinsèque aux régimes depuis très
longtemps.
La question des fonds de stabilisation, tout à
fait d'accord avec ça. On avait déjà, nous, parlé, aux régimes de retraite d'universités, de cette notion-là, mais
les règlements, à ce moment-là, n'étaient pas en vigueur, qui
permettaient cette
chose, mais on l'avait déjà conceptualisée pour stabiliser les cotisations du
futur. Donc, c'est une notion qu'on aime beaucoup. On pourra revenir sur la question des marges implicites et
explicites de conservatisme, là, pour l'évaluation.
Mais
l'élément le plus important, c'est la question des deux volets, les enjeux que
ça peut apporter de faire une scission
temporelle. On comprend les objectifs, qu'il faut faire attention pour... la
question des fonds de stabilisation pour le futur ne vienne pas octroyer des droits dans le passé parce que, sinon,
les personnes qui ont cotisé se sentiraient lésées. Mais, en même temps, il faut s'assurer que les gains actuariels qui créent des
surplus, en espérant qu'on ait des surplus à nos
régimes plus tard, puissent être utilisés pour l'équilibre global du régime,
et non seulement pour le passé ou le futur, pour éviter une scission qui
pourrait engendrer des éléments pervers dans la mécanique qui est mise en place
pour s'assurer... au bout de la ligne, toujours
l'objectif, c'est viabilité à long terme, et il faut s'assurer qu'on puisse répondre à ça.
Je vais arrêter ici pour la présentation
initiale, je vais passer à mon collègue.
M. Hurteau (Richard) : Merci. Donc, M.
le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, alors l'École
polytechnique s'est associée au mémoire déposé à la commission le 1er décembre
par le regroupement de quatre universités
et présenté par l'Université Laval. Comme indiqué dans ce mémoire, nous sommes, dans
l'ensemble, favorables aux dispositions du projet de loi n° 75 avec
quelques suggestions d'amélioration.
Je voudrais souligner qu'à Polytechnique toutes
les modifications aux régimes de retraite se font à travers un processus de négociation, puis nos syndicats et associations, comme je l'ai écrit
dans le mémoire, ont fait preuve d'une grande
maturité sociale dans ces négociations-là et dans les ententes qui sont
intervenues récemment. Alors, nous saluons la place importante que le projet de loi laisse à la négociation, puis
c'est un des points forts, de notre point de vue, du projet.
Donc,
aujourd'hui, ce que je voudrais faire, c'est peut-être insister plus
particulièrement sur deux recommandations. Peut-être la première question, c'est : Pourquoi on est favorables
au projet de loi n° 75? Alors, dans le mémoire, je fais un historique récent de la situation des régimes de
retraite. C'est un régime mature, qui a été créé au 1er juillet 1961,
ça va faire 55 ans. Sa situation
financière a été, en général, saine, mais on a été frappés sévèrement par la
crise financière de 2008. Effectivement, l'évaluation qui a suivi au
31 décembre 2010, le régime se retrouvait avec un déficit de
capitalisation de 67 millions pour un ratio de 81 %, et les coûts du
régime se sont mis à grimper de façon importante.
À cette époque, l'école était entièrement
responsable des déficits de capitalisation, donc à 100 %. Grâce à la collaboration de nos syndicats et associations, on
a conclu une entente, le 31 décembre 2013, pour réduire les coûts du régime et partager le coût du service courant et des
déficits pour le service futur, et ce, à compter du 1er janvier 2014.
Alors, c'est dans cet esprit qu'on a
également séparé le régime en deux volets, l'ancien volet antérieur au 1er
janvier 2014 et le nouveau volet pour le service postérieur, ce qui est
tout à fait dans les objectifs de la loi n° 75.
L'ancien
volet demeure sous la responsabilité à 100 % de l'employeur, tandis que
les coûts du nouveau volet sont partagés
moitié-moitié. Alors, je souligne que les participants ont dû, disons, réduire
certains de leurs droits, et notamment l'indexation
automatique est devenue conditionnelle pour le futur, on a créé un fonds de
stabilisation, etc. Donc, ce sont des exigences qui sont dans la loi
n° 75 et qu'on rencontre déjà, toujours pour les services futurs.
Maintenant,
qu'est-ce qui s'est passé par la suite? Bien, on a eu une évaluation
actuarielle au 31 décembre 2013, puis,
suite à ces améliorations-là, le surplus, ou le déficit dans ce cas-ci, a
augmenté pour deux raisons, parce qu'il a fallu revoir le rendement net, le rendement attendu à long terme, là, de 6,4 % à 6 % et
revoir la table de mortalité. Donc, résultat un petit peu décevant, on va restructurer le régime, et le déficit
augmente. Par contre, en 2014, au 31 décembre 2014, avec une année de
bons rendements, on a vu le régime, surtout la partie ancien volet, le déficit
être réduit à 54 millions.
Ceci, c'est pour illustrer comment le
redressement d'un régime de retraite, c'est difficile. Ça demande aux participants de renoncer à des avantages, ça
demande à l'employeur de payer des factures significatives, et, en deux
ans, le régime s'est dégradé financièrement
rapidement, et, cinq ans plus tard, on est toujours avec un régime qui est en
difficultés financières. Donc, ça illustre
un petit peu cette grande difficulté là. Disons que, par rapport au projet
de loi n° 75, nos coûts actuels
sont de 22,5 %. Le projet de loi prévoit, à l'article 17, une
restructuration, si le coût est supérieur à 21 %, puis, pour Polytechnique, il faut rajouter 0,6 % en
raison de l'âge moyen, 21,6 %. Donc, notre régime est sujet à une
restructuration, selon les paramètres de la loi.
Et notre
première recommandation, ça vise à constater effectivement que les mesures des
paramètres prévus dans la loi nous
semblent justifiées et raisonnables. Je pense qu'un régime comme celui de
Polytechnique va bénéficier de cet outil-là
pour s'améliorer à nouveau. Un assouplissement de ces mesures nuirait à la remise en bonne santé financière de ce
régime-là. Donc, c'est notre première recommandation.
La deuxième,
ça vise un petit peu le futur. Quand cette restructuration sera
complétée, au 1er janvier 2018 au plus tard, il serait
pertinent, de notre point de vue, que les parties constatent, à travers les
résultats d'évaluation actuarielle au
31 décembre 2017, l'état de leur régime puis il serait intéressant, à ce moment-là, que la possibilité de restructurer à nouveau le régime, cette fois sur une base volontaire, existe pour se
permettre, donc, de s'assurer que le travail progresse toujours
dans le sens d'une meilleure santé financière du régime et de sa pérennité.
Donc, c'est, en fait, notre deuxième recommandation. Alors, je vous
remercie.
• (11 h 40) •
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci. Donc, pour les 33 prochaines
minutes, voici la ventilation : pour le parti ministériel,
16 min 30 s; pour l'opposition officielle, 10 minutes; et
le deuxième groupe d'opposition, 6 min 30 s. Alors, M. le
ministre, pour les 16 min 30 s suivantes, c'est à vous la
parole.
M. Leitão : Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, messieurs, bonjour. Merci d'être là.
Alors, moi,
j'arrive un peu dans ce dossier... Suite au remaniement, donc, je suis maintenant
le ministre responsable de Retraite Québec. Donc, j'arrive à mi-chemin.
Donc, j'aimerais peut-être vous amener à une place un peu différente.
Vous avez dit, vous,
les deux, que vous partagez entièrement les objectifs du projet
de loi n° 75. Et d'ailleurs,
si j'ai bien compris, ce que vous
nous demandez, ce que vous recommandez, c'est justement de ne pas assouplir
les règles, parce que ce qui est ici, à votre avis, est raisonnable et
justifié, et donc ne pas assouplir.
À votre opinion, qu'est-ce que ça aurait comme
effet si on décidait d'assouplir les paramètres?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Filteau.
M. Filteau
(Éric) : Oui. Il y a
eu beaucoup de travail qui a été fait, je l'ai souligné tantôt.
On a eu des rencontres avec la Régie des rentes à plusieurs reprises,
autant c'étaient des réunions conjointes avec les employeurs et aussi les
syndicats. On a discuté beaucoup, on a fait valoir les points. Je pense que le
résultat qui est arrivé, ça reflète la réalité beaucoup plus près des enjeux
que vivent nos régimes de retraite, autant ceux qui ont un problème
plus de restructuration que ceux qui
n'ont pas à la vivre, mais qui ont quand
même des enjeux, je disais tantôt,
de viabilité à long terme
qu'il faut s'assurer d'avoir. Donc, ta question
de fonds de stabilisation, tout ça, c'est très important, il faut
garder ça, et je ne pense pas qu'il n'y a personne qui remet ça en question, parce qu'effectivement je pense que nos réunions de travail avec les
gens qui étaient là, le syndicat aussi, étaient assez positives sur cet
aspect-là.
La question,
je pense, c'est plus au niveau de l'élément restructuration, où là il faut
faire attention pour... Il y a peut-être des simplifications à faire
quand on parle d'indexation versus d'autres bénéfices accessoires, mais il faut
avoir la latitude de négociation entre les
parties pour pouvoir travailler ce dossier-là et arriver à un résultat. Là, il
y a une obligation de résultat quand ce code est restructuré, mais il
est important qu'on puisse avoir cette dynamique-là et qu'elle soit balisée par
la loi ou les règlements qui suivront pour s'assurer que l'objectif visé est
conclu.
La façon d'y
arriver, je pense qu'il faut remettre ça aux parties prenantes, mais l'objectif
doit être très clair. Donc, c'est
dans ce sens-là que, oui, il faut de la latitude, mais il faut éviter d'enlever
des éléments qui seraient des éléments d'objectifs
absolus qu'il faut atteindre, parce qu'il faut se rappeler, c'est viabilité
financière à long terme. Et j'espère qu'on pourrait simplifier — ça, j'y arriverai plus tard à une question
peut-être — mais à
une simplification aussi de la mécanique pour la question de la
capitalisation et tous les enjeux associés à un régime de retraite.
Richard, je ne sais pas s'il y a quelque chose
que tu voulais rajouter.
M. Hurteau (Richard) : Bien, pour
répondre à la question, donc, pour un régime comme Polytechnique, qui travaille
à améliorer sa situation financière, je pense qu'on doit profiter des occasions
pour donner un petit coup supplémentaire. À
la question : Est-ce
que le coût va être petit, moyen ou
grand?, ça va être le résultat de la négociation, mais on a besoin un
petit peu d'avoir des règles, des cibles qu'on nous fixe pour se diriger dans
la bonne direction.
Moi, ma
préoccupation aujourd'hui, c'est qu'un régime comme le nôtre, là, qui progresse
dans cette direction-là, il est
vulnérable, hein? Si on avait une année de très mauvais rendements, on
replongerait, hein? Puis, bon, 2014 a été une excellente année pour
nous, 13 % de rendement. 2015, les chiffres ne sont pas encore sortis,
mais ça va être moins enthousiasmant. 2016, disons, espérons que l'année va
aller dans la bonne direction. Mais on est dans une situation vulnérable.
M.
Leitão : Oui, c'est ça,
tout à fait. Et vous avez mentionné 2008, la grande crise,
donc je pense que c'est tout à fait souhaitable qu'on
établisse des fonds de stabilisation et qu'on ait ça en tête que ça peut
changer rapidement. 2014, très
bien; 2015, l'année qu'on a eue; et,
cette année, mais, en tout cas, moi, ce qui me frappe, ce que je trouve vraiment
presque inconcevable, c'est que nous avons
des taux d'obligations, des obligations gouvernementales, les 10 ans Canada,
à 1 %. Comment on va faire avec un taux de rendement de 1 %
sur les obligations? Donc, ce n'est pas simple.
Peut-être
une question maintenant pour ces régimes qui doivent se
restructurer : Pensez-vous qu'il est souhaitable et/ou nécessaire qu'un effort soit aussi demandé aux retraités? Parce qu'il y a cette question des deux volets, les déficits passés, les déficits futurs. Un bon nombre de vos
membres sont déjà retraités, bien sûr, l'espérance de vie
est ce qu'elle est maintenant. Alors, comment vous...
Le Président (M. Cousineau) :
M. Hurteau.
M. Hurteau (Richard) : C'est une
question un petit peu délicate. Si je pense au régime de Polytechnique, il y a
déjà un effort qui a été fait par des participants actifs, puis là, bon, est-ce
qu'ils vont accepter d'en faire un effort supplémentaire
ou est-ce que les jeunes vont se rendre compte qu'ils vont payer beaucoup plus
cher pour des avantages qu'ils
n'auront pas puis qu'ils vont commencer à dire : Bien là, il faut répartir
l'effort sur un nombre de personnes un peu plus grand? Ça peut inclure
le service passé des participants actifs et possiblement les retraités.
Là, c'est une
question d'un choix qu'il faut qui soit fait collectivement, mais effectivement
la loi n° 75 ouvre cette porte-là. Il va falloir, si on utilise
cette voie-là, le faire avec beaucoup de délicatesse pour les retraités.
M. Leitão : Très bien, et, puisqu'on
est dans cet ordre d'idées là, je passerais la parole à mon jeune collègue.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. Alors, M. le député de Pontiac.
M. Fortin
(Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je dois
vous avouer, moi aussi, je suis un peu
nouveau à ce dossier-là, sauf que j'aimerais peut-être vous entendre sur un
aspect un petit peu différent, que vous ne parlez pas nécessairement,
là, dans votre mémoire, juste pour mieux comprendre ce qui s'est passé.
Dans
votre présentation initiale, vous nous avez dit que tout allait bien avant
2008, dans le fond, avec l'évaluation actuarielle.
Pouvez-vous me dire comment ça allait, comment ça se passait d'année en année?
Parce que là, après 2008, on voit une fluctuation quand même assez
évidente selon les rendements. Mais c'était quoi, la situation chez vous avant
la crise, disons?
Une voix : ...
M. Hurteau (Richard) : Oui, tu peux.
Bien, dans le cas de Polytechnique, avant 2008, on avait un taux de capitalisation supérieur à 100 %. On était
optimistes quant à l'avenir, aux évaluations, on se donnait des rendements
à long terme optimistes et puis donc on n'avait pas beaucoup... Finalement, on
n'avait pas de très grand coussin, entre guillemets,
puis, quand les mauvais rendements sont arrivés, bien, on a été frappés
sévèrement. Je pense que l'Université de Montréal a une histoire un peu
différente.
• (11 h 50) •
M. Filteau
(Éric) : Dans les faits, il
faut faire attention à pointer. 2008, c'est vrai que c'est un coup, puis,
quand les caisses de retraite, chez nous,
c'était moins 13 % ou moins 16 % de rendement dans l'année, c'est sûr
que ça donne un grand coup. Mais, si
on regarde l'histoire des régimes de retraite, dans le début
des années 90, il y avait des déficits qu'on faisait parce que ce n'était pas bon. En 1998, il a fallu,
à cause des règles fiscales, améliorer grandement les régimes de
retraite parce qu'il ne fallait pas dépasser la fameuse règle du 10 % qui
était à l'impôt pour la question du surplus.
Donc, tous
ces éléments-là, il y a une évolution. L'enjeu que la loi essaie d'amener... régler
plutôt, c'est de mettre des
mécanismes qui font que ces fluctuations-là de marché, elles vont être moins
propices à créer une distorsion dans la viabilité à long terme des
régimes. La loi de l'impôt a changé aussi. Maintenant, ce n'est plus le
10 %, ils sont rendus à 25 %.
Donc, on a des mécanismes qu'on va pouvoir s'assurer de ne pas dépenser, quand
on arrive tout de suite à 100 %, de commencer à dire : On est
riche puis on va commencer à faire des avantages supplémentaires aux
participants.
Donc, il y a eu une évolution important
dans les régimes de retraite. 2008, c'était un coup assez fort, mais il y a un autre
élément, puis la commission D'Amours — un,
je suis un actuaire de formation, donc c'est un sujet que je connais un peu — la
commission D'Amours ou le comité D'Amours, on avait aussi
soulevé le gros point sur la maturité. Tantôt, Richard en a parlé, la maturité des régimes de retraite est très, très
importante. On augmente... parce que nos régimes
sont assez matures, nous, c'est depuis 1959,
donc on comprend qu'il y a des participants
assez âgés, il y a des retraités, et
on est à 52 %, 55 % de maturité, et même Laval, qui sont venus vous
voir, eux, c'est à 60 %, certains régimes.
Ce que ça
apporte, la maturité, c'est que le bassin de personnes sur lequel repose le
financement du régime, lorsque tu as un partage 50-50, c'est les actifs
et l'employeur. Les retraités ne sont pas du tout touchés par ça. Donc, plus
ton régime devient mature, plus le poids qui peut être impacté sur l'ensemble
des participants devient grand pour toutes fluctuations
du marché, parce que là il faut qu'il absorbe le déficit, mais le déficit qui
est créé sur la part des crédits, des actifs, mais aussi sur celle des
retraités, et c'est là que c'est un gros enjeu. Avec la maturité des régimes,
l'âge moyen des personnes qui augmente de
façon importante depuis 20 ans, ça, c'est des pressions énormes sur les régimes
de retraite. Disons que ça a accru
les passifs ou les droits des participants. Il y a le phénomène des
fluctuations du marché, mais il y a le phénomène de la maturité qui est très,
très, très important et de l'âge des participants qui, on le voit, là, les
moyennes... D'ailleurs, Richard a fait allusion à la question de l'évaluation
actuarielle où il a fallu changer nos tables de mortalité pour référer à une réalité, et ça peut avoir des
impacts plus ou moins grands selon l'évaluation qu'on en faisait avant,
mais c'est quand même des facteurs importants.
Donc, il ne faut pas juste pointer sur les
marchés. C'est un phénomène plus global, mais les marchés, on peut peut-être, par la question du fonds de
stabilisation, par les réserves de gain et perte sur le passif — dans le jargon de la loi, c'est des PED, là, ou les provisions pour écarts
défavorables — il y a
moyen de se mettre des mécanismes qui font en sorte qu'on ait des protections contre les fluctuations
du marché, et je pense que c'est ça qui est l'objectif de la loi. Il y a
des façons de simplifier peut-être encore plus la mécanique, entre autres la
fameuse PED qui existe pour, mettons, avant 2015,
puis, après ça, ce serait le fonds de stabilisation après. Il y a peut-être une
façon de simplifier tout ça en faisant sauter, entre guillemets, la PED,
mais en ayant des critères très, très précis au niveau de l'utilisation des
sommes d'argent.
Je
m'explique. Il y a le compte général qui est, mettons, le compte global, il y
avait le fonds de stabilisation qui va pouvoir
servir uniquement à des droits futurs pour les participants qui ont cotisé sur
cet élément-là, et vous avez les gains et pertes qui sont aussi un élément qui vient jouer. Dans les faits, tous
ces éléments-là, vous parliez tantôt des retraités, si on les touche, dans la loi, ça prévoit qu'il faut
remettre en premier lieu à ceux qui ont été touchés par la réorganisation, il
faut restituer les droits qui auraient été
coupés par la restructuration. Mais, par des règles pas dans la loi, mais
dans... oui, c'est dans la loi, mais
une règle de distribution de surplus, tu pourrais dire : Lorsque le
montant de surplus est supérieur à x, donc tu protèges une balise, bien, le premier droit qui doit être remis,
c'est les droits qui ont été coupés lors de la restructuration. Donc, tu protèges ceux qui ont été touchés, que ce
soient les actifs ou les retraités, et, après ça, tu peux rentrer la
notion du fonds de stabilisation,
dire : On en a assez pour donner des droits supérieurs. Donc, il y a des
façons de baliser par les surplus, la façon qu'on les gère, de bien
protéger les participants peut-être en simplifiant la mécanique des provisions à différentes variables et surtout avant. Après,
ça devient assez mêlant. Même pour ceux qui sont restructurés, je crois
que ce serait une façon assez efficiente de régulariser la situation.
Donc
là, on entre dans le très technique, là, mais je pense que l'objectif, encore
une fois, toujours, c'est protéger les droits.
La mécanique en place a les bons arguments, mais c'est dans l'application qu'il
faut s'assurer de simplifier aussi, parce que je peux vous dire que la
question de deux volets, là, qui est un peu sous-jacente à mon propos,
complicité administrative, évaluation
actuarielle à deux volets, tu viens avec un régime fermé pour le passé. Un
régime fermé pour le passé, ça va
amener des enjeux, pas dans deux, trois ans, dans 10, 20 ans, lorsque ça va
être un passif de retraité, où là ça change toute la donne au niveau de la mécanique, la
gestion de risques, le partage. C'est assez complexe. Donc, si on peut éviter les deux volets, mais qu'on met les
mécanismes qu'on voulait insérer par ça, bien, ça pourrait aider beaucoup
pour la suite des choses.
Donc,
le fond est bon, puis on a discuté beaucoup, la régie, dans les réunions
formelles, mais il y a peut-être dans la
mécanique qu'il y a des façons de simplifier la loi pour que ce soit plus
applicable de façon généralisée. Il faut se rappeler qu'il y a juste
neuf régimes, là. On n'est pas tant de monde que ça. Il y a beaucoup de
participants, mais ce n'est pas beaucoup de régimes à toucher.
Le Président (M.
Cousineau) : D'autres questions? M. le député de Jean-Lesage,
peut-être?
M. Drolet :
Oui, M. le Président. Écoutez, parce qu'on est... comme on dit, c'est quand
même un dossier très complexe, et naturellement on n'a pas tous la notion
d'actuariat comme vous avez. Mais, si on prend le temps qu'il nous reste, pour votre mémoire à vous, pour être
en mesure que le ministre se fasse une bonne tête et de faire en sorte que ça puisse aller dans le bon sens puis avec beaucoup
de modifications demandées dans votre mémoire, qu'est-ce que serait l'ordre de priorités
puis, simplement pour nous dire un peu, au moins pour que monsieur...
Le Président (M.
Cousineau) : M. Filteau.
M. Filteau (Éric) : Il y a des éléments techniques, mais je pense
que les deux éléments principaux, la question des deux volets, je pense qu'il faut vraiment trouver une façon que
pour... moi, mon souhait, ce serait qu'il
n'y ait pas la notion de deux volets, mais s'il faut, pour des
raisons techniques, que ce soit gardé, il faut trouver des façons
autour de la réglementation pour simplifier dans l'application et s'assurer, le propos que je viens de faire juste avant, sur la
mécanique des surplus.
La question du fonds
de stabilisation, là on tombe dans les taux d'intérêt qu'on utilise pour l'évaluation.
Le fonds de stabilisation, c'est une marge
de conservatisme. Dans les taux d'intérêt, lorsqu'on fait une évaluation
actuarielle, il y a une marge de conservatisme implicite. Donc, dans
les faits, ça, on l'a exposé, il faudrait que, pour l'évaluation du passif, il y ait une marge implicite, mais, pour l'évaluation du coût annuel, il faudrait retirer cette marge implicite là parce
qu'il y a maintenant le fonds de stabilisation de 10 % de la valeur qui
devient la marge implicite.
Sinon,
là, on pellette un par-dessus l'autre, et je vous dirais que ça va causer des enjeux
majeurs. Une organisation comme la
nôtre, on aurait, mettons, un ajout d'à peu près 1,8 % de la masse
salariale — la masse
salariale, chez nous, c'est 450 millions — pas
besoin de vous dire que... puis c'est partagé moitié-moitié, donc les
participants, eux aussi, verraient leurs
coûts, de façon importante, augmenter. Ils sont rendus à un point de
saturation, la plupart de nos participants, pour la capacité de payer plus.
Donc,
les deux éléments majeurs, je dirais que ce seraient ceux-là. Après ça, il y a
des points techniques, mais le fonds
de stabilisation, la façon de le calculer, on comprend très bien qu'il doit
être seulement pour le futur, en fait, de droit acquis. Ça, c'est parfait. Et la question des deux volets, qui joue dans
la mécanique technique, mais aussi sur l'évaluation globale du régime pour en faire deux évaluations,
un régime avant et après, mais globale, où tout l'actif est considéré,
dont le fonds de stabilisation et les gains et pertes sur le passif.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci. C'est tout le temps
que nous avions pour la partie ministérielle. Je passerais maintenant,
pour les 10 prochaines minutes, la parole au député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Filteau, M. Hurteau, merci d'être là.
Nous avons pris la peine de lire bien
votre mémoire, puis vous parlez, vous l'avez expliqué aussi en vos mots tantôt,
l'importance de la négociation, de garder
la place à la négociation. Je crois que tous les gens qui ont des ententes à
faire, autant patronales que syndicales, font place à la négociation.
Est-ce
que vous trouvez que le projet de loi n° 75... vous avez parlé tantôt de
votre coût de régime qui touchait plus ou
moins 22 %, à peu près, de vos coûts, et le projet de loi vous parle de
20 %. Est-ce que vous trouvez contraignant qu'on vous applique, lorsque vous parlez de négociation,
qu'on vous applique une règle, à dire : c'est 20 % maximum,
faites-en ce que vous voulez, donc on va négocier, mais la finalité, il faut
que ça donne 20 % et moins?
Alors,
vous parlez de négociation d'importance par rapport à 22 % que ça vous
coûte, en ce moment, que vous semblez
dire, la négociation est de pair. Puis là on vous dit : Bien là, il va
falloir que vous baissiez ça d'un autre 2 %, là. Pour des gens, ça,
ce n'est rien, mais, lorsqu'on parle de régimes de retraite, un 2 %, c'est
immense souvent.
Donc, j'aimerais vous
entendre là-dessus, lorsqu'on parle de négociation qui a une certaine
importance.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Hurteau.
M.
Hurteau (Richard) : Écoutez, à Polytechnique, le régime actuel, là, il
nous coûte 22,5 %, pour être précis, et ça n'inclut pas les cotisations pour le fonds de stabilisation pour le
nouveau volet, qui sont des cotisations supplémentaires, qui est de...
enfin, c'est 1,5 %, si ma mémoire est bonne.
Maintenant,
la loi n° 75, elle dit : Si ça vous coûte plus que 21 % puis, en
tenant compte de l'âge, 21,6 %, il faut restructurer. Elle ne dit
pas de combien il faut restructurer, hein? C'est les parties qui devront en
décider. Le 21,6 %, c'est juste
l'élément déclencheur, puis ça nous semble... Bon, écoutez, ça nous semble un
chiffre raisonnable. C'est déjà un coût assez important, 21,6 %,
pour un régime de retraite, hein? Il n'y a pas très longtemps, on espérait être
en bas de 18 %. Donc, c'est quand même des sommes importantes.
Donc,
à un moment donné, ça nous semble raisonnable. C'est certain que peut-être que
les collègues des associations et syndicats vont avoir une opinion un
petit peu différente, mais moi, ça me semble raisonnable.
• (12 heures) •
M. Filteau (Éric) : Peut-être qu'il
y a un élément qui est important : Comment est composé le 21 %? Un
des éléments qu'on a amenés dans nos discussions avec la régie, qu'on avait mis
dans nos mémoires précédents ou nos documents
précédents, il faut se rappeler que les gens qui n'ont pas de régime de
retraite, les règles d'impôt, c'est 18 % que tu peux mettre de côté par année. Donc, cette
notion d'équité aussi par rapport à ceux qui ont des régimes puis ceux
qui n'en ont pas, le fameux 18 % est assez important en fait de logique,
quand on regarde une structure de régime de retraite ou de bénéfice de retraite
pour tout le monde, même ceux qui sont autonomes.
Le 3 %
additionnel, bien, ça a été mis en considérant les éléments que tu as un
déficit à payer, et ton 3 %, il vient considérer la notion de
déficit qu'il faut payer sur une période de 10 ou 15 ans, selon les règles, là.
Donc, le 18 % est vraiment, dans mon
esprit, rattaché beaucoup à la loi de l'impôt, mais la marge de 3 % est
vraiment pour la question des déficits,
et c'est raisonnable, le 3 %. Plus que ça, c'est que ça devient aussi un
enjeu important au niveau des organisations et des participants. Il faut le répéter, la plupart des participants...
Bon, Polytechnique a une situation pour le passé, mais, dans beaucoup
d'autres régimes, il y a un partage égal entre les participants puis
l'employeur.
Donc, plus le
chiffre augmente, la capacité... Et là, dans les régimes, il y a des
différentes catégories d'employés. L'employé
de soutien, qui gagnent 45 000 $ par année, quand tu lui dis,
là : On va te rajouter 1 % de cotisation, quand il paie plein
de régie, plein de ci, plein de ça, son pouvoir d'achat, lui, là, il ne reste
plus grand marge. Peut-être qu'un professeur
qui en gagne plus, lui, il a un peu de pouvoir, mais l'employé de soutien qui
est dans le même régime, puis chez
nous c'est le même régime, lui, là, sa capacité, il est rendu à bout. Puis là
je passe à l'employeur qui, lui aussi, a des enjeux majeurs au niveau de
son financement.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M.
Leclair : Merci beaucoup de
la réponse. J'aimerais aussi vous entendre... Tantôt, vous parliez... Je
regarde, d'après votre mémoire, on parle d'environ 46 % de retraités par
rapport aux actifs.
Lorsqu'on
parle du partage des coûts avec le projet de loi n° 75, comment
croyez-vous que vos retraités, qui, à tort ou à raison, c'est toujours le même problème, eux disent : On n'a
pas une participation à la table de négociation active, parce que c'est
les actifs qui paient, comment prévoyez-vous que ces gens-là vont absorber ces
partages de coûts là?
Puis, dans
votre explication tantôt, vous nous parliez d'ancien volet par rapport à
aujourd'hui. Alors, j'aimerais voir,
avec les retraités, la part de votre ancien volet par rapport au projet de loi
n° 75, qu'est-ce que ça va leur impliquer à eux, votre vision du
projet de loi n° 75?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Hurteau.
M. Hurteau
(Richard) : Oui. Donc, nous,
dans le régime actuel, la notion d'ancien volet, là, c'est à partir d'une date, hein, où on a dit : On crée un nouveau volet avec des
nouvelles règles, puis ceux qui sont déjà retraités sont dans l'ancien volet. Donc, ça veut dire que les
retraités, par définition, ils sont dans l'ancien volet du régime. Et moi, j'ai
une partie du service que j'ai gagné, ce qu'on appelle mon service passé, qui
est également dans l'ancien volet.
Donc, votre
question, c'est : Bon, comment les retraités peuvent-ils participer à ces
discussions-là? Bien, c'est une
question qui n'est pas très évidente, là, parce que... Par qui ils sont
représentés? C'est quoi, les enjeux? Donc, le projet de loi, puis je ne suis pas un grand spécialiste, il
nous donne une espèce de mécanique avec des balises qu'il faut respecter
avant d'aller toucher aux retraités. Ils
sont informés à la fin. Ce n'est pas idéal. Enfin, je pense que les retraités
vous l'ont déjà dit, ils ne trouvent pas ça formidable comme façon de
faire, là. Mais est-ce qu'il y en a une meilleure? Je ne le sais pas trop.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Filteau.
M. Filteau
(Éric) : Par ailleurs, il y
a un élément important qu'il faut dire, le projet de loi, il faut faire
attention... La rente de retraité, chez
nous, ça ne nous touche pas, mais, pour mes collègues que ça touche, la rente
de retraité n'est pas réduite. C'est
la partie indexation future, qui était des promesses d'indexation, qui, elle,
peut être réduite en tout ou en partie. Donc, c'est cet élément-là qui
est touché.
Donc, il n'y
a pas de réduction de la rente, mais de la promesse d'indexation future
potentielle. Et c'est là que je faisais tantôt référence au ministre par
rapport à l'utilisation des gains et pertes futurs qui pourraient être utilisés
en premier lieu à reconstituer les droits
qui auraient été réduits. Et ça, c'est très important, dans la mécanique des
surplus, que ça soit explicite dans la loi,
et il faut que ça soit absolument, après ça, intégré dans les régimes de
retraite, dans leurs règlements pour l'utilisation. Donc, il faut faire
la distinction entre réductions de droits, le chèque qu'ils reçoivent, versus
les lois futures potentielles.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M.
Leclair : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, on parle d'utilisation du fonds de stabilisation, comment
qu'on va utiliser. Par la suite, vous
dites : On va commencer par... Bien, comme le projet de loi le prévoit,
là, on a des règles à dire comment qu'on va l'utiliser en premier lieu à
des indexations qui auraient été coupées dans le passé.
Mais
je voudrais revenir sur votre... Lorsque vous parlez d'une négociation,
l'ancien volet, vous parliez tantôt, là :
Nous, on a fait une négociation, les gens retraités sont sur l'ancien volet. Le
projet de loi, lui, ne tient pas compte de vos négociations, là. Que
vous ayez un ancien volet, un futur volet, on dit : Les règles vont être
claires, et ça va être un partage des coûts.
Alors,
comment pensez-vous que cet ancien volet là, avec vos retraités, ils vont
absorber lesdits coûts, là, lorsqu'on va
partager les profits? Là, vous dites : Depuis, exemple, 2013‑2014,
vous avez divisé à 50-50 le coût du régime, mais l'ancien volet, eux, ils étaient comme tassés de là. Avec le projet de loi, là, on n'en tient pas compte de l'ancien volet. On dit qu'on va
le partager à tout le monde.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Hurteau.
M. Hurteau
(Richard) : La notion
d'ancien volet, en fait, pour nous, c'est évidemment les retraités, mais
ça inclut ce qu'on appelle le service
qui a été acquis par les gens jusqu'à la date en question, hein? C'est-à-dire, si je prends mon cas
personnel, jusqu'au 31 décembre 2013,
j'ai tant d'années de service à l'École polytechnique, ça fait partie de
l'ancien volet. Vous comprenez? Donc, j'ai
des droits dans cet ancien volet, j'ai une indexation qui a été promise dans
cet ancien volet là.
Et quand on parle... Enfin, ce que le projet de
loi permettrait, c'est d'aller justement toucher l'indexation automatique de
l'ancien volet, ce qu'on ne peut pas faire dans la situation actuelle. Puis
nous, quand on a négocié à Polytechnique,
c'est certain qu'on s'est entendus pour le futur. On s'est dit : Pour le
futur, voici les changements qu'on veut faire. Pour le passé, on n'a pas touché parce que la réglementation ne
le permet pas. Donc, si la loi n° 75 le permet, bien, c'est pour des raisons d'équité
intergénérationnelle, c'est pour avoir une participation plus large à la
résorption des déficits.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Beauharnois, une minute.
M. Leclair : Merci, M. le Président.
Il reste quelques secondes, juste de vous réentendre... Tantôt, vous avez expliqué, l'utilisation des surplus, vous aimeriez
que le projet de loi soit beaucoup plus souple sur l'utilisation des
surplus au-delà des règles qu'on y prévoit au projet de loi n° 75?
M. Filteau
(Éric) : Je pense que la
notion, c'est : Il faut que la séquence d'utilisation des surplus soit
claire dans la loi. Donc, il faut que
tu reconstitues les droits qui auraient été coupés dans la restructuration; le fonds
de stabilisation, que tu l'utilises
seulement pour des crédits de rente cumulés à partir de la date où on commence
à appliquer un fonds de stabilisation.
Donc, c'est ces éléments-là qui sont importants, et que les gains, et pertes,
et le fonds de stabilisation servent à ces
fins-là, mais dans un ordre très précis pour assurer aux participants, ceux qui
auraient été restructurés, ou pour le futur.
Il faut
comprendre, dans les régimes de retraite d'aujourd'hui, en tout cas le nôtre,
on est déjà dans une dynamique où les
gains, et pertes, et tout ça, c'est l'ensemble de la caisse ou des participants
qui étaient incorporés. Couper ça dans le temps, ça n'a pas de valeur
réelle, donc, dans cette mécanique-là.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Je passerais au
dernier groupe, le deuxième groupe d'opposition, M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière, pour 6 min 30 s.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je tiens à saluer le
ministre qui est maintenant porteur de ce dossier. M. Filteau, M.
Hurteau, merci de votre présence, merci de votre mémoire.
Je veux bien
comprendre. Avant qu'il y ait une entente, le régime était assumé à 100 %
par l'employeur. C'est ce que je comprends?
M. Hurteau (Richard) : Pour
Polytechnique, oui.
M. Picard :
Pour Polytechnique. O.K. Puis, pour le futur, là, lorsque vous indiquez que les
participants ont réduit leurs bénéfices, est-ce que c'est dans
l'optique... est-ce que c'est qu'est-ce que M. D'Amours avait écrit dans le
rapport ou c'est... Pouvez-vous préciser c'est quoi qui a été touché pour le
futur?
M. Hurteau
(Richard) : Bon, écoutez, l'objectif à l'époque, c'était évidemment de
réduire les coûts du régime. Donc, de
façon précise, on avait aboli l'indexation automatique pour le service crédité
après le 1er janvier 2014, donc elle devient
conditionnelle avec la création d'un fonds de stabilisation puis au fait que ce
fonds ait suffisamment d'argent. Il y avait eu une hausse de la
cotisation des participants. Il y avait réaménagement des droits et
prestations, donc des trucs classiques : l'âge de la retraite sans
réduction était porté de 60 à 62 ans, la rente est calculée sur la moyenne des
cinq meilleures années plutôt que des trois.
C'est le
genre de réductions de droits qui avaient été acceptées par nos syndicats et
associations, tout ça dans le but de réduire le coût du service courant,
donc pour le financement futur du régime.
M. Picard :
Plusieurs témoins qui sont venus nous indiquaient les rentes moyennes qui
étaient versées. Est-ce que vous avez cette donnée-là chez vous, les
rentes moyennes versées aux retraités actuellement?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Hurteau.
M. Hurteau (Richard) :
...vous me posez une question un peu technique, là.
M. Picard : ...des témoins,
qui nous le précisent, là, souvent, disant que ce n'est pas très, très élevé,
là. C'est juste pour...
• (12 h 10) •
M. Filteau (Éric) : Bien, peut-être
pour juste préciser, on a des régimes matures puis on a des régimes, dans les universités, en général, où les gens restent
très longtemps. Donc, les 35, 37 années de service sont assez fréquents.
On a des régimes, quand même, qui sont bien
au niveau des types de prestations, donc, par rapport à leur salaire, les gens ont quand même
des bonnes rentes, là, par rapport au salaire qu'ils gagnaient.
Donc, la question
de moyenne change parce que le régime d'un autre, où il y a
des professeurs puis des employés de soutien dans le même régime, là,
donner une moyenne, c'est comme donner rien, là, dans les faits.
M. Hurteau (Richard) : Mais il
faudrait s'intéresser à la variance aussi, hein, l'écart qu'on a autour de la
moyenne.
M. Picard : Mais, plus précisément,
vous accumulez quel pourcentage par année de service?
M. Filteau
(Éric) : Bien, c'est la
formule classique, là, c'est 2 %
par année de service moins l'intégration avec la Régie des rentes du
Québec. C'est des formules assez standard qu'on retrouve dans les...
M. Picard : C'est un peu
comme le RREGOP, là.
M. Filteau
(Éric) : C'est similaire au
RREGOP puis, dans la mécanique, c'est assez similaire. Les régimes de
retraite des universités, en général, il y a certaines particularités, mais, en
général, sont très près de la mécanique du RREGOP,
sauf dans les bénéfices accessoires ou l'indexation, des choses comme ça, mais
la formule de base se ressemble beaucoup, oui.
M. Picard :
O.K. Lors de vos discussions avec les syndicats et associations, ça s'est bien
passé, le fait d'arriver, puis on
dit : Là, avant ça, c'était 100 % l'employeur, là, maintenant, c'est
50-50? Contez-nous comment ça s'est passé.
M. Filteau
(Éric) : Bien, il y a deux
choses. Je vais laisser Richard parler pour son expérience, mais
l'Université de Montréal, comme je le disais tantôt, le partage 50-50, ça fait
au-dessus de 25 ans. Donc, cette notion-là n'est pas un enjeu.
On est venus
en 2013 avec un enjeu aussi de coût. Et on a une mécanique assez spéciale chez
nous : on a un comité de
retraite qui travaille avec un groupe d'experts qui nous aide pour faire des
recommandations au conseil après, mais on a quand même réduit des droits futurs, même genre, là, à peu près, là,
l'indexation est demeurée, mais la question de l'âge moyen, des choses
comme ça, pour réduire le coût du régime de l'ordre de 2 % par année.
Donc, c'est
des discussions qui sont compliquées parce qu'on regarde les points
particuliers, chaque groupe n'a pas
la même composante de salaire et de rémunération globale, donc ils regardent ça
différemment, les employés de soutien versus
les professeurs. À la fin, on est arrivés avec une solution, on a réduit les
droits futurs, pas dépasser ce qu'on ne pouvait pas. Je dirais qu'en général ça s'est bien passé. Oui, les
enjeux, mais, en général, on est arrivés à une solution qui était
viable, et tout le monde ou à peu près s'est rallié à la mécanique.
Du côté de
Poly, bien là, je vais laisser Richard. C'est peut-être plus compliqué parce
que tu changes de partage.
M. Hurteau (Richard) : Oui, mais,
écoutez, les négociations sur le régime de retraite, là, moi, j'ai l'habitude de dire qu'on passe 90 % du temps à
comprendre puis 10 % à décider, c'est-à-dire que c'est compliqué, les
régimes de retraite. Quand les actuaires vous expliquent, ça ne vous
éclaire pas toujours.
Donc, la
compréhension des régimes, les gens veulent comprendre, c'est normal, hein? Ils
veulent comprendre qu'est-ce qui se
passe puis qu'est-ce qu'ils vont décider. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de
temps à bien comprendre la mécanique de ces choses-là.
M. Picard : Pour vous
rassurer, je pense, c'est la même chose pour l'ensemble des parlementaires.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Picard : Je voudrais
savoir comment...
Le Président (M. Cousineau) :
Une minute.
M. Picard : Oui, merci, M. le
Président. Comment sont représentés les retraités sur vos régimes de retraite?
Comme, là, vous êtes venus jouer dans l'indexation. C'est quoi, leur porte-voix
à eux?
M. Filteau
(Éric) : Bien, à
l'Université de Montréal, sur le comité de retraite, c'est un comité de
retraite de 19, il y a deux représentants des retraités, un du côté des
professeurs et chargés de cours puis un du côté des employés de soutien. Ils sont participants aux discussions, mais, quand
on parle de droits futurs, ça ne les touche pas beaucoup parce qu'on... Bon.
Donc, la loi
ne permettait pas de toucher au passé dans notre cas, donc ils participent aux
discussions, tout ça, mais il n'y
avait pas d'enjeu. Actuellement, avec la loi, là, ça les inquiétait un peu
plus, mais notre régime n'étant pas restructuré, ça enlève une pression.
Donc, je vais laisser Richard...
M. Hurteau
(Richard) : Bon, c'est la même chose, les retraités sont représentés
au comité de retraite, hein, qui, quand même, gère le régime. Dans les
négociations qu'on a eues, comme ils n'étaient pas touchés, bien, ils n'étaient
pas invités à la table, mais évidemment on les a tenus informés quand même de
ce qui se passait.
Le Président (M. Cousineau) :
Voilà. Alors, M. Hurteau, M. Filteau, merci pour votre contribution à notre
commission parlementaire.
J'invite le prochain groupe à se présenter à la
table et je suspends pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 14)
(Reprise à 12 h 16)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous reprenons nos travaux.
Nous accueillons les représentants de la Fédération
des travailleurs et des travailleuses du Québec, FTQ, et Syndicat canadien de
la fonction publique, SCFP.
Messieurs,
bienvenue. Vous avez, comme le groupe précédent, 10 minutes de présentation. La
personne qui va prendre la parole en premier, bien, écoutez, vous
présentez vos confrères, et on vous laisse 10 minutes. Merci.
Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)
et Syndicat canadien de la fonction publique (SCFP)
M. Cadieux
(Serge) : Merci, M. le Président. Mon nom est Serge Cadieux, je suis le secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné, à ma droite, de Denis Bolduc, le secrétaire
général du SCFP; et, à sa droite, Luc Brouillette, le président du syndicat des employés de soutien de l'Université Laval; et, à ma gauche, Marc-Antoine
Vaillant, qui est actuaire.
Bien, dans un
premier temps, j'aimerais remercier la commission de nous inviter à présenter
notre point de vue sur le projet de loi n° 75, et on aimerait
saluer l'ensemble des parlementaires à cette commission.
Dans le
secteur universitaire, la FTQ est l'organisation syndicale qui représente le
plus grand nombre de groupes concernés par le présent projet de loi. Au
total, la FTQ représente environ 35 000 employés actifs dans le secteur universitaire visé par le projet de loi, qui sont
répartis dans trois syndicats affiliés différents : le Syndicat canadien
de la fonction publique, qui
représente le plus de gens dans le secteur universitaire, on a aussi des gens
représentés par l'Alliance de la fonction publique du Canada et l'Union
des employés de service.
Comme vous le savez, M. le Président, la FTQ et
ses syndicats affiliés ont été de tous les débats, au cours des dernières années, sur la sécurité financière à la
retraite, quand on parle des régimes de retraite publics, de même que la
survie des régimes à prestations déterminées
et l'amélioration des régimes de retraite à prestations déterminées. On a
évidemment participé à la commission D'Amours. On a participé aux
commissions parlementaires de tous les projets de loi des trois différents secteurs : projet de loi
n° 3, qui est devenu la loi n° 15, dans le secteur municipal, où, on
sait, le résultat actuellement est contesté devant les tribunaux sur la
constitutionnalité. Par la suite, on a participé aux travaux du projet de loi
n° 57, projet de loi n° 57 sur les régimes de retraite dans le
secteur privé, qui est devenu la loi n° 29.
Et je dois
souligner que l'approche qui a été privilégiée par le ministre du Travail de
l'époque, M. Hamad, était de permettre aux partenaires, la partie
patronale et syndicale au CCTM, de trouver les voies de passage pour assurer la
pérennité des régimes de retraite, et ce, dans le respect des droits des
retraités, des travailleurs actifs et de la capacité des employeurs de payer dans les régimes de retraite. On a trouvé une
solution qui a fait consensus, et le législateur a adopté la loi qui est
entrée en vigueur le 1er janvier de cette année.
• (12 h 20) •
Je tiens à souligner que cet exercice-là a été
possible parce que le gouvernement a laissé le temps aux parties d'analyser chacun des aspects et de trouver une
voie de passage qui respectait l'ensemble des employeurs et les droits
des travailleurs et des travailleuses. En
d'autres mots, le projet de loi tient compte des différentes particularités des
différents régimes de retraite dans le secteur privé. Donc, on s'est entendus
sur un mode de financement qui tient compte des politiques de placement qui
sont différentes d'un régime de retraite à l'autre.
Donc, on invite évidemment le gouvernement, dans le secteur universitaire, à adopter la même voie. On pense
que c'est la voie du succès. Comme vous le
savez, les régimes de retraite sont négociés par les parties. Ça fait partie
intégrante des conditions de travail des travailleurs. J'entendais tantôt les
représentants de la Polytechnique le mentionner, ça fait partie de la négociation.
Donc, je dois dire aussi que le ministre, dans
le secteur universitaire, a aussi décidé d'emprunter la voie de la négociation,
que les parties tentent de trouver une solution. Et je souligne ici l'aide
précieuse qui a été apportée par les
représentants de Retraite Québec, M. D'Astous, M. Montour, toute l'équipe. On a
eu une bonne collaboration, mais ce n'est pas terminé, le travail
n'est pas complété.
Ce qu'on demande aujourd'hui, c'est de laisser encore aux parties... Il y a des universités
où je vous dirais que le projet de loi fait le travail, mais il y a des universités
où les travailleurs, les travailleuses sont plus affectés à cause de l'encadrement rigide qui est prévu dans le projet de loi. En particulier, il y a deux universités où on demande des
efforts très, très considérables aux travailleurs et travailleuses : les
employés de soutien de l'Université Laval à cause d'une particularité, vous allez voir, c'est un régime qui est très, très
mature, le régime, à l'Université Laval; et les travailleurs de la
Polytechnique, dont les représentants étaient ici avant.
Donc,
on veut vous proposer des solutions. On veut vous proposer des solutions qui
peuvent permettre une voie de passage,
qui vont être acceptables par les travailleurs et les travailleuses et
acceptables par les universités, et je vais laisser à mon collègue Denis
Bolduc le soin de vous les présenter.
M. Bolduc (Denis) : Alors, d'abord, on est fondamentalement en désaccord avec toute
réduction imposée des droits acquis.
On croit que la place laissée à la négociation dans le projet de loi pour
atteindre les objectifs qui sont fixés est l'avenue qui pourrait le rendre le plus acceptable, à condition,
évidemment, qu'il y ait une vraie place laissée à la négociation, et, s'il y a une place où le projet
de loi doit être bonifié, c'est à cet endroit-là. Serge l'a dit, le projet de
loi, tel que présenté, obligerait une
restructuration dans deux endroits parmi nos groupes : les employés de
soutien à l'Université Laval et chez
Polytechnique, et, à notre avis, le cadre réglementaire législatif actuel ne
permet pas de dégager un espace de négociation suffisant.
Puis
afin de favoriser la négociation et sous les indications, les conseils du
ministre précédent, M. Sam Hamad, le syndicat
local de l'Université Laval a déjà rencontré la haute direction de l'Université
Laval, et il y a plusieurs consensus qui se sont dégagés. Je vous en
fais une énumération rapide.
D'abord,
les participants, incluant les retraités, ne devraient pas financer plus de
50 % du déficit total. Les efforts des participants actifs, lorsque pris globalement, doivent être au moins
équivalents à ceux des retraités en pourcentage de leurs passifs respectifs, et, lorsque le nouveau
volet d'un régime de retraite comporte un fonds de stabilisation, le
taux d'actualisation devrait pouvoir être supérieur à 6 %. Il devrait être
aussi possible d'abolir la règle des cotisations excédentaires dans le cadre d'une restructuration obligatoire. Ici, le
mot «obligatoire» est important. Et il devrait aussi être possible d'abolir les droits résiduels dans le
cadre d'une restructuration, obligatoire encore une fois. Donc, cinq
éléments de consensus.
De
plus, nous croyons que plusieurs de nos demandes sont porteuses. Dans le cadre
d'une véritable négociation, les avenues
suivantes permettraient aux parties d'atteindre les objectifs fondamentaux du
projet de loi. Donc, il devrait être possible
de calculer les cotisations d'équilibre en pourcentage de la masse salariale
moyenne, mais projetée au cours des 15
prochaines années plutôt qu'une masse salariale fixe établie en 2015. Dans la
mesure où l'espace de négociation est élargi
et que certaines modifications sont apportées au projet de loi, de façon à ce
qu'il puisse être possible d'alléger le sort des participants, nous
serions alors ouverts à accepter d'autres modifications qui font l'objet de
représentations de la part des universités.
Par
exemple, le partage des excédents des actifs au-delà du seuil minimal qui est
accordé aux retraités, cela pourrait être
entièrement négocié par les parties de façon à accorder une plus grande portion
des surplus à l'employeur. Il pourrait alors réduire sa cotisation
d'équilibre à verser en vertu de l'article 21 du présent projet de loi.
On
voulait vous faire une mise en garde. Le projet de loi prévoit que ce sont les
parties qui décideront du sort des retraités — une minute? — alors ceux-ci sont actuellement complètement
évacués du processus décisionnel et ils ne sont pas partie négociante au
dossier, et il faut avoir à l'esprit qu'ultimement toute entente qui sera
négociée devra être assujettie au vote, un vote secret des participants, et,
advenant le cas où les retraités ne sont pas mis à contribution et que leur
effort n'est pas maximal, c'est possible que l'entente soit rejetée par les
membres actifs.
À
l'Université Laval, l'employeur reconnaît les efforts qui ont déjà été
consentis. Déjà, le syndicat local a convenu, en 2011, de créer un fonds d'indexation et de stabilisation puis de
partager les coûts à 50-50, et ils l'ont fait sans cadre législatif,
sans une loi qui les forçait à agir. Juste pour terminer, un exemple de ce qui
est demandé actuellement à l'Université Laval, ils ont déjà fait un effort de
5 % dans la négociation précédente. Aujourd'hui, si on applique le projet de loi tel que présenté, ça leur demande un
effort de 5,6 %. 5 % plus 5,6%, 10,6 %. Alors, mettez ça sur un
salaire de 50 000 $, on leur
demande un effort de 5 000 $. C'est ça qu'on leur demande, c'est ça
la réalité à Laval. Mais, malgré tout, on croit que c'est possible et,
si on a de la place à la négociation, on est capable de s'entendre.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Si vous avez d'autres
éléments de votre mémoire, vous pourrez introduire ça dans vos réponses.
Alors, M. le ministre, pour les 16 min 30 s suivantes.
M.
Leitão : Très bien.
Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Merci d'être là, M.
Cadieux, M. Bolduc et vos associés.
M. Cadieux, je pense
qu'on s'était croisés à plusieurs reprises dans des vies précédentes, la vôtre
et la mienne, quand on était dans...
Une voix :
...
M. Leitão :
...une autre institution financière, voilà. Alors, on se retrouve ici maintenant
tous les deux.
Écoutez,
vous avez mentionné que vous souhaitez qu'on trouve une voie de passage, qu'on
négocie ça. C'était, bien sûr, l'avenue préférée par M. Hamad et moi
aussi. Nous sommes bien sûr intéressés à ce qu'on trouve cette voie de passage. Alors, vous avez mentionné qu'à votre
avis il faut un peu plus de temps. Spécifiquement, là, qu'est-ce que
vous voulez dire par ça?
M. Cadieux (Serge) :
Bien, écoutez, ce que je veux dire, c'est que les travaux qui ont été faits
avec l'aide de Retraite Québec
ont permis d'atténuer le choc dans plusieurs régimes de retraite, puis c'est différent du
secteur municipal. On parle de 11 universités; le secteur municipal, on
parlait de 172 municipalités.
Donc, il ne
faut pas avoir l'approche mur à mur, donc on doit avoir un cadre suffisamment
souple pour que chacun des régimes de
retraite, chacune des universités puisse trouver une voie de passage qui, un,
et on est d'accord avec ça, va garantir une capacité de financement à un
coût raisonnable. D'ailleurs, c'est le rôle du fonds de stabilisation, et je dirais que les gens des universités l'ont compris,
c'est dans les premiers fonds de stabilisation dans le secteur
université, mais il y a d'autres endroits où on doit travailler.
Je prenais
l'exemple de l'Université Laval tantôt. Vous savez, l'Université Laval, il y a
plus de retraités que d'actifs à
l'Université Laval. Dans le secteur privé, exemple, on s'est entendus sur une
grille de financement, que vous n'avez pas encore
approuvée, mais les parties se sont entendues sur une grille qui tient
compte du mode de financement de chacun des
régimes de retraite. Est-ce qu'on est en obligation à long terme, à plus court
terme? Donc, on tient compte de chacun des cas d'espèce, et, dans le cas
de l'Université Laval, c'est un régime qui est mature, donc qui pénalise les
travailleurs actifs à cause du coût du service passé, donc on devrait être en
mesure de moduler.
On vous fait
des propositions qui vont dans ce sens-là. La proposition sur la masse
salariale, on ne vient pas changer votre
cadre général du projet de loi, mais on vous dit : Si on applique une
masse salariale qui n'est pas basée uniquement sur l'année 2015, mais
qu'on la projette, ça va donner de l'air aux parties pour rencontrer les
résultats, mais pour ne pas demander un
effort de 5,6 %. M. le ministre, vous savez, c'est beaucoup demander, à
des travailleuses et travailleurs qui ne sont pas des hauts salariés, un
effort de 5,6 %, quand on sait qu'ils ont déjà fait volontairement un
effort de 5 % il y a à peine trois ans.
Donc, c'est
dans ce sens-là qu'on dit : Il faut continuer à travailler. Puis vous
savez, l'exemple du secteur privé... Le ministre avait donné le mandat à
un organisme que les parties puissent travailler... On a l'appui de Retraite
Québec dans les travaux qu'on fait. Ça
pourrait être plus encadré dans le projet de loi pour qu'on puisse arriver à
des résultats, comme ça a été fait dans le secteur privé.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Bolduc (Denis) : Me
permettez-vous, M. le Président, d'ajouter...
Le Président (M. Cousineau) :
Bien, certainement, absolument. Oui, allez-y, M. Cadieux.
M. Bolduc
(Denis) : Si on permet, là...
parce que les discussions ont permis de dégager certains consensus qui
ne se trouvent pas dans le projet de loi. C'est ça, l'énumération. On en a
énuméré cinq, là, dans la présentation. Bien, ils font consensus, ces éléments-là. Il nous semble que le gouvernement
devrait avoir, à tout le moins, une très bonne écoute sur ces points-là puisqu'ils font consensus, ne seront
pas des éléments de chicane à la table de négociation. Puis là on vous
demande d'en ajouter quelques-uns pour donner plus de possibilités aux parties
de s'entendre.
Les gens sont
matures, les gens sont responsables. Ils en ont fait, des négociations, dans le
passé puis ils ont réussi à atteindre
des objectifs. Ce n'est pas rien, là. Je ne veux pas qu'on... On se répète, on
se répète, mais ce n'est pas rien, là, 5 % dans un effort
volontaire dans un cadre de négociation, et c'est ça qu'on vous demande,
finalement.
Le Président (M. Cousineau) :
C'était M. Bolduc. M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Une dernière question avant de passer la parole à
mon collègue, parce que je n'ai pas eu le temps de la poser avant à M. Hurteau de Polytechnique, la question
de la maturité, la question, donc, de l'augmentation importante de l'espérance de vie et donc la
pression que cela met sur tous les fonds de retraite de toutes les
institutions.
Et donc comment suggérez-vous qu'on adresse
cette question de la maturité des fonds de pension? C'est une question un peu
plus générale, ce n'est pas nécessairement adressé par le projet de loi ici,
mais, d'une façon générale, donc, tout ce
qui est équité intergénérationnelle des retraités actuels versus les nouveaux
membres, comment vous voyez ça?
M. Cadieux
(Serge) : Bien, vous savez,
de façon générale — parce
que votre question est de façon générale, elle ne s'applique pas à un régime en particulier — la clé, à notre point de vue, est une
question... le financement du régime de retraite. Évidemment, le financement du régime de retraite est
fondamental, et il y a une espèce d'autorégulation, hein? Dans un régime
comme dans les universités, déjà, les contributions sont de 50-50. Alors donc,
c'est une autorégulation, hein? Donc, si
l'employeur n'est pas capable de payer, dans un régime de retraite, une
cotisation de 13 %, il y a fort à parier
que le salarié non plus n'est pas capable de payer 13 %. Alors donc, c'est
en fonction... On peut redéfinir notre régime de retraite toujours sur
le service futur pour avoir cette espèce d'équilibre là entre le coût du régime
de retraite et les bénéfices qui sont dans le régime de retraite.
C'est un défi
perpétuel, M. le ministre, qui est de la responsabilité des parties, de
s'assurer ça, mais je vous dirais que,
dans un secteur comme le secteur universitaire, où on a déjà des cotisations à
50-50, on a un fonds de stabilisation, bien, je pense qu'on a un
encadrement qui permet d'assurer une pérennité des régimes de retraite et
d'apporter les modifications nécessaires.
Je ne sais pas, Marc-Antoine, si tu as quelque
chose à ajouter.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Vaillant, complément de réponse?
M.
Vaillant (Marc-Antoine) :
Oui, complément de réponse. Bien, pour la maturité, c'est traité dans le
mémoire, on prévoit justement, peut-être, un
petit ajustement, là. Pour donner une idée aux parlementaires, là, les deux
régimes sont capitalisés à 88 %. Ça adonne comme ça au 31 décembre
2014, mais pourtant, O.K., la cotisation d'équilibre, c'est 9,1 % à l'Université Laval, puis à
Polytechnique, c'est à 6,2 % seulement. Donc, ce qui fait qu'à cause de la
maturité, comme vous l'avez dit, un régime,
O.K., est obligé de faire beaucoup plus d'efforts que d'autres. Donc, c'est
pour ça que, dans notre mémoire, on prévoyait un petit ajustement par
rapport à cette maturité-là.
Ceci étant
dit, Serge a tout à fait raison, il y a des voies de passage qui sont explorées
beaucoup par les syndicats, qui ne
sont pas nécessairement permises actuellement dans le projet de loi parce qu'il
y a un peu trop de rigidité. Bien, à ce niveau-là, il y a de
l'ouverture, entre autres au niveau, là, des règles de cotisations
excédentaires, par exemple.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Jean-Lesage.
M. Drolet : Merci, M. le
Président. Salutations. Salutations, M. Cadieux.
Écoutez, en
introduction de votre mémoire, moi, je vais juste aller au fond de la volonté
du projet de loi. Vous avez insisté
ce matin beaucoup sur le point de la négociation et vous dites
d'ailleurs : «...il nous apparaît nécessaire de rappeler que les régimes de retraite sont des
éléments de rémunération globale qui ont été mis en place puis modifiés
au fil du temps, aux termes de négociations
collectives menées de bonne foi.» J'insiste là-dessus. «La restructuration
d'un régime de retraite, s'il y a besoin, devrait se faire dans le même cadre,
c'est-à-dire [de] la négociation collective.»
Puis il y a un point qui me... Vous dites :
«La démarche actuelle du gouvernement, qui consiste à adopter des mesures
législatives pour forcer la restructuration des régimes de retraite avec des
partenaires imposés, constitue une violation
du droit à la négociation collective, lequel est protégé par la Charte
canadienne des droits et libertés et par la charte québécoise des droits
et libertés de la personne, à titre de composante de la liberté
[d'expression].»
Puis vous
dites : «Nous sommes d'avis que le gouvernement ne devrait pas
s'engager dans une voie qui risque de mener à l'inconstitutionnalité des
mesures qui sont adoptées.»
La question
que je vous pose : Pourquoi vous dites ça, quand le gouvernement, dans sa volonté de ce projet
de loi là, donne un 18 mois ou, du moins,
une certaine période de négociation, et je reviens sur le mot «négociation»,
pour que les parties puissent se
parler et puis pour en arriver aussi peut-être à respecter les discussions pour dire que les
cinq éléments que vous avez mentionnés tantôt... qui fait consensus et
tout ça? Puis aussi il y aura peut-être un arbitre aussi pour en arriver à une
conclusion positive. Alors, j'aimerais vous entendre sur ce point-là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Cadieux.
M. Cadieux (Serge) : Bon, plusieurs
de vos collègues ont eu l'occasion de nous entendre sur l'aspect constitutionnel en particulier dans le projet de loi n° 3. Vous savez, la libre négociation, ça veut dire
qu'on laisse aux parties de fixer les
paramètres. C'est ça que ça veut dire. À partir du moment où le législateur
vient fixer les paramètres, bien, c'est un accroc au principe de libre
négociation, puis je ne veux pas rentrer dans toutes les technicalités.
On a la
prétention qu'à partir du moment où le gouvernement s'avance dans cette voie-là, bien, ça
contrevient au droit d'association garanti
par les chartes, puis je ne veux pas rentrer plus en profondeur là-dedans. Ce
que, par ailleurs, je veux vous
souligner, là, c'est à partir du moment où on ne trouve pas des voies de
passage. Ce qu'on vous dit, l'attitude du gouvernement par rapport au
dossier des universités a été différente de celle des municipalités, et on le
reconnaît. On le reconnaît. Il a été différent aussi dans le secteur privé, ça
a donné des résultats. On vous dit : Il manque ça, là, pour obtenir des
résultats.
Je ne vous dirai pas aujourd'hui que vous avez
le droit de plafonner à 21 %, mais, si tous les régimes sont à l'intérieur du 21 %, je veux dire, je vais
continuer à avoir ma prétention, mais honnêtement, là, ça va être une
prétention. Voyez-vous, c'est différent
parce que ça n'affectera pas les gens dans leur vie de tous les jours. Mais là,
si on adoptait le projet de loi tel qu'il est là, on demande des efforts
de 5,6 % à des travailleuses et des travailleurs, qui est beaucoup.
Pourquoi, eux vont payer 5,6 %? Ils n'ont pas un meilleur régime de
retraite que les salariés qui font le même travail qu'eux autres à l'Université
du Québec à Montréal ou en Outaouais, puis pourtant, c'est des régimes de
retraite qui sont semblables.
Donc, ce qu'on demande, c'est de permettre comme
on l'a fait dans le secteur privé. Bombardier avait une particularité dans la
grille, on a adressé cette particularité-là pour qu'il puisse être capable de
supporter un régime de retraite, de le
financer. C'est ça qu'on vous demande. C'est ça qu'on dit. On ne vous dit pas
de virer ça à l'envers, de retirer ça.
Ce n'est pas les propos qu'on vous tient ce matin. On vous dit : C'est
bien parti, on a réglé plusieurs éléments. Ce n'était pas ça au début, là. Ce n'était pas ça au début.
On a réussi. Ça donne de la confiance quand on réussit, donc on est
capables de travailler. Moi, je dis, ce que
l'on dit : Continuons à travailler. On a réglé pour 11 universités, il
reste deux groupes qu'on doit trouver une solution, continuons à
travailler dans ce sens-là. C'est ça.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Jean-Lesage. M. Bolduc.
• (12 h 40) •
M. Bolduc (Denis) : Oui. En fait,
c'est assez simple. Ce qu'on dit, c'est, puis pour prendre un terme qu'on a souvent utilisé avec Retraite Québec :
Donnez-nous un coffre à outils plus large, là. Laissez-nous un peu plus
d'espace pour faire des choix avec
l'employeur. C'est ça qu'on dit. Donnez-nous des possibilités de travailler avec l'employeur, puis je pense qu'on va arriver avec des résultats, si on met la
table de cette façon-là suffisamment. Actuellement, on trouve qu'il n'y a pas suffisamment
d'espace, là.
Il y a
un bon pas qui a été fait par rapport aux objectifs. Au début, on nous présentait ça, il va y avoir
un projet de loi, et, dans les sillons du projet de loi n° 3 municipal, ça nous faisait énormément peur. Mais on a
fait des pas, beaucoup de pas depuis ce temps-là, et puis on vous
dit : Bien, ça nous prend encore un petit élan de plus, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Pontiac, trois minutes.
M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le
Président. Merci. Bonjour, messieurs.
Le ministre tantôt a fait faire référence à ma
jeunesse, jeunesse qui est peut-être relative par rapport à certains de mes collègues, là, mais, quand même, ça me permet de
garder un oeil sur le dossier de l'équité intergénérationnelle dans plusieurs
dossiers. Et là je vois, en lisant votre mémoire, au point 3, quand vous parlez
des deux volets, donc vous dites : «Lorsque
le régime prévoit des coûts partagés pour le service avant le 1er janvier 2015,
le projet de loi ne devrait pas prévoir la création de deux volets», parce que, selon ce que vous
dites, là, il semblerait que les membres du nouveau volet ne voudraient
pas nécessairement financer les déficits d'un ancien volet.
Ayant toujours
en tête l'équité intergénérationnelle, est-ce
que vous êtes en train de dire que les participants à un nouveau volet devraient financer
les anciens déficits?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Cadieux. Oui, M. Vaillant.
M. Vaillant
(Marc-Antoine) : Oui. Bien,
c'est en effet une très bonne question. C'est complexe comme question. L'idée, là-dedans, c'est qu'à l'Université de Montréal, le représentant tout à l'heure de l'université l'a mentionné, ça fait des années que c'est financé à 50-50, puis là on
arrive avec le projet de loi n° 75 puis on va mettre un mur. Bon, ça, le
mur, ça marche bien chez les régimes où l'employeur est responsable du déficit passé. Là, on met un mur pour que le fonds
de stabilisation ne paie surtout pas le déficit passé, qui est à la charge de l'employeur.
Mais quand c'est partagé 50-50, de part et
d'autre du mur, là on abonde dans le
même sens que les représentants patronaux, pourquoi, à ce moment-là, mettre un mur quand, de
part et d'autre du mur, il se passe la même affaire?
Puis pour l'équité intergénérationnelle, vous
avez raison, c'est un très grand débat, mais il faut se dire que, depuis 25, 30 ans, c'est déjà
comme ça, les plus jeunes paient pour les participants plus âgés et même les
retraités, et puis c'est des choix de
négociation qui ont été faits. Il faut, je pense,
là, respecter, là, ce qui a été convenu entre les parties, à tort ou à
raison, mais c'est vraiment comme ça que ça fonctionne.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Pontiac, 50 secondes.
M. Fortin
(Pontiac) : Oui, merci. 50
secondes? M. le Président, je
pense que je vais laisser tomber. Je
ne voudrais pas ouvrir quelque chose qui pourrait durer beaucoup plus longtemps,
donc je vais m'abstenir pour l'instant.
Le
Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord. Donc, je passerais maintenant
la parole au député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Bolduc, M. Cadieux,
M. Brouillette et M. Vaillant, merci d'être là. Je tiens à
vous préciser que votre mémoire est très clair, très bien défini.
On a parlé
tantôt, au projet de loi n° 3, au projet de loi n° 15 et tout ce qui
s'ensuit avec les autres projets de loi, le secteur privé, et là on est à... les universités ici. Comme
M. Cadieux le disait bien tantôt, ce n'est pas la même ampleur. On parle de 11 universités, alors qu'on parlait des municipalités,
qui était complètement un autre enjeu. Puis vous semblez préciser, surtout M. Bolduc, qu'on a, dans
ces 11 universités là, plus deux contextes qui semblent nous toucher. Vous
parliez tantôt, Université Laval, bien, on a plus de retraités que d'actifs,
donc c'est sûr et certain que ça nous crée un certain problème lorsqu'on a un déficit actuariel, comme tout le monde, depuis
2008, là, tout le monde a été touché. Tantôt, les gens de Polytechnique
nous ont parlé.
Alors, quelle
est la précision... On parle de 11 universités, on en a deux qui semblent
problématiques avec les règles. Vous
avez très bien expliqué, là, je ne vous ferai pas répéter, du 5 % qui ont
déjà, depuis trois ans, augmenté volontairement une cotisation de
5 % de plus, puis là le projet de loi, bien, prévoirait un autre
5,6 %, si je vous ai bien entendus.
Pour ces deux
principes-là, ou ces deux universités-là, ou ces deux régimes-là, qu'est-ce que
vous aimeriez voir dans le projet de
loi? J'ai bien compris tantôt, là, vous parliez d'étaler peut-être sur le côté
salarial, que les calculs soient pris en
compte par rapport à, justement, un salarié qui gagnent 30 000 $,
5 % de 30 000 $, c'est énorme par rapport à quelqu'un qui
gagne 100 000 $. Mais qu'est-ce que vous voudriez voir pour...
Justement, je pense que le ministre a l'ouverture de dire : On veut laisser négocier les gens. On n'a pas le choix de
mettre des barèmes, puis, vous l'avez dit vous aussi, dans tous les projets de loi des régimes de retraite,
on se doit d'ériger certains barèmes pour s'assurer de la pérennité, mais
là, dans ces deux contextes-là, est-ce qu'on
doit faire une exception ou prévoir une exception pour deux régimes ou est-ce
qu'il y a une manière de dire que cette
exception-là ou cette règle-là qu'on pourrait mettre... parce que j'imagine que
vous allez nous fournir, à un moment donné, des suggestions pour le projet de
loi article par article, mais j'aimerais vous entendre de vive voix pour que
les collègues entendent. Qu'est-ce que vous prévoyez vraiment qui pourrait
régler au minimum ces deux situations-là, qui allégerait peut-être les régimes
des autres aussi?
M. Bolduc (Denis) : En fait...
Le Président (M. Cousineau) :
M. Bolduc.
M. Bolduc (Denis) : Oui. Pardon, je suis allé un petit peu vite. En
fait, on a énuméré, tout à l'heure, cinq consensus. Si on fait référence à notre mémoire, page 15, la
première recommandation concernant les participants, incluant les
retraités, qui ne devraient pas financer plus de 50 % du déficit total,
page 17, recommandation 4... Donc, recommandation 1, recommandation 4, les efforts des participants actifs doivent être
équivalents à ceux des retraités en pourcentage de leurs passifs respectifs. Recommandation 5 pour
permettre un taux d'actualisation qui pourrait être supérieur à 6 % quand
le régime prévoit déjà un fonds de
stabilisation. Recommandation 11, où on dit : Il pourrait être possible
d'abolir la règle des cotisations excédentaires dans le cadre d'une restructuration
obligatoire, et, encore une fois, dans le cadre d'une restructuration
obligatoire, la recommandation 12 qui permettrait d'abolir les droits
résiduels. Ça, ça fait consensus avec les parties.
Donc, on pense que
facilement, là, le gouvernement pourrait ajouter ces éléments-là dans le coffre
à outils de la négociation. Puis l'autre
élément, vous l'avez souligné, un autre élément important : tenir compte
de l'évaluation de la masse salariale
dans le temps. Et il me semble qu'actuariellement, peut-être que mon collègue
pourrait y aller de façon plus détaillée
parce que je ne suis pas actuaire, mais ça serait de tenir compte, de façon
encore plus précise, de la réalité des choses,
parce que la masse salariale, au fil des ans, surtout sur une période de
15 ans, il y a vraiment une grande différence. Ça évolue dans le temps. 1 %, 2 % par
année, mettez ça sur 15 ans, puis on arrête un chiffre à 2015, au 31 décembre
2015, ça a un impact, puis ça ne représente
pas nécessairement, à nos yeux, la réalité. Ça se défend très bien de façon
actuarielle. Je ne veux pas parler pour
l'actuaire, je n'en suis pas un, je le répète, mais il me semble que c'est une
disposition, une proposition, là, qui est vraiment logique, qui
permettrait de donner de l'air, là, à nos gens, à diminuer la facture puis pas
par un subterfuge, mais par une réalité, une réalité.
Le
Président (M. Cousineau) : M. Vaillant, est-ce que vous avez un
complément de réponse pour le député?
M. Leclair : Bien, j'aimerais peut-être juste poser une question. M. Vaillant,
justement, je l'enligne vers vous. Est-ce
que vous pourriez nous donner un exemple, là, qui est un petit peu plus visuel
par rapport, là, si on prend un calcul par
rapport à la masse salariale, comparativement à ce qu'il y a dans le projet de
loi, là, juste essayer de nous faire un projet type, là, d'une personne qui gagne 30 000 $ par rapport à
quelqu'un qui se fait infliger le projet de loi n° 75, voir
l'avantage et le désavantage. Si vous êtes capable de l'énumérer, là, en peu de
temps.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Vaillant.
M. Vaillant
(Marc-Antoine) : Je vais vous donner des pourcentages, O.K.? Je ne
sais pas si ça fait la job.
Dans le fond, ce
qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas prendre la masse salariale 2015, O.K., parce
que la masse salariale, elle grandit dans le
temps. Ça fait que, si on exprime la cotisation d'équilibre en pourcentage de
la masse salariale 2015, on a un gros
chiffre, 9,1 %. Par contre, si on tient compte de la masse salariale 2015,
elle va sûrement augmenter à cause des augmentations de salaire. Bien,
soudainement, le 9,1 % passe à 7,5 %.
Donc,
juste ce jeu-là, O.K., de prendre une masse salariale plus élevée, O.K., la
moyenne projetée au cours des 15 ans...
Puis pourquoi qu'on prend la moyenne projetée au cours des 15 ans? C'est
que le promoteur a justement 15 ans pour payer son déficit, donc ça
serait assez logique de prendre le même horizon temporel. Bien, on obtient, à
ce moment-là, 7,5 % au lieu de 9,1 %,
et l'effort est réduit de beaucoup pour les gens à l'Université Laval, là.
O.K.? Alors, c'est cette mécanique de comptabilité là, là, qui n'est pas
spécifiée dans le projet de loi, mais qu'il faudrait au moins laisser la
latitude aux parties de le convenir.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Beauharnois, trois minutes.
• (12 h 50) •
M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, là, on n'est pas dans des
régimes privés. On est avec des gens
de l'universitaire, donc des gens qui travaillent avec le gouvernement. Donc,
on peut être rassurés de dire :
On peut le calculer sur 10 ou 15 ans parce qu'on ne fait pas affaire avec un privé qui
pourrait partir demain matin, vu sa situation économique. Alors, on fera
valoir ces points-là, là, l'article par article, je pense que le ministre a
bien entendu.
Mais
j'aimerais aussi vous entendre... Vous parlez, puis la plupart des gens en
parlent, dans le projet de loi, on donne
les hypothèses, là, en déterminant au 31 décembre 2014, puis là c'est des dates
qui ont été mises dans le projet de loi, puis vous semblez avoir une grosse, grosse différence par rapport à
2013, 2014, mais là on est en 2016, alors on ne veut pas mettre ces chiffres par rapport à 2016. On
fera valoir ces points-là, mais quelle est la grande différence des
chiffres actuariels 2013, 2014? On ne compare pas avec 2008, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Vaillant.
M. Leclair :
...vous entendre sur la différence de ces chiffres-là.
M. Vaillant (Marc-Antoine) : Bien, dans le fond, le 31 décembre 2014, c'est la
date, là, qui apparaît logique. Pourquoi?
Parce que, bon, là, il faut convenir d'une date à un moment donné. Un actuaire,
ça fonctionne toujours avec une date.
Donc, ça prend une date d'évaluation, 31 décembre 2014, et il y a eu des bons
rendements en 2014. C'est pour ça que les
résultats sont meilleurs que ceux au 31 décembre 2013, O.K.? Donc, ça, on en
est conscients, O.K.? C'est mieux, à cet égard-là, que le municipal.
Par contre, puis ça,
on rentre dans un peu plus technique, quand on évalue la situation au 31
décembre 2014, on doit tenir compte de tout
ce qui se passe au 31 décembre 2014, O.K.? Donc, il y a des moins bonnes
nouvelles, comme, par exemple, les taux d'intérêt ont encore baissé par rapport au 31
décembre 2013, mais l'inflation a baissé aussi dans les hypothèses de
l'actuaire. Donc, ça, ça réduit nos efforts à faire.
Donc,
on avait un commentaire dans ce sens-là, que, oui, le 31 décembre 2014, mais
prendre compte de l'ensemble de
l'environnement économique à cette date-là et non pas commencer à dire :
Bon, on va prendre un petit peu de 2014, mais, pour une autre affaire, on va prendre du 2013. Là, ne serait-ce
qu'à expliquer, c'est très compliqué, là, O.K., mais on privilégie une
approche 31 décembre 2014.
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, oui, il vous reste une minute, le temps d'une
question rapide.
M. Leclair :
Une question rapide. Bien, je pense qu'une minute, vous ne pourrez pas m'expliquer
ça, mais j'aurais aimé vous entendre sur le
droit résiduel, alors d'avoir un peu... vous dites que ça devrait être aboli et
tout, alors si vous pouvez nous glisser une petite parenthèse rapide,
là.
M. Vaillant (Marc-Antoine) : Oui. Bien, dans le fond, mettons qu'une personne
a le droit à 100 000 $ quand elle
quitte son emploi, puis le régime n'est que solvable à 80 000 $,
bien, à ce moment-là, on lui donne seulement 80 000 $ parce qu'elle choisit de sortir ses billes hors du
régime. Elle pourrait toujours les garder dans le régime puis avoir
éventuellement sa rente de retraite payée
par le régime, mais, si elle choisit de le décaisser, à ce moment-là, c'est
80 000 $. Et ça, c'est une perte,
hein? On le mentionne très clairement dans le mémoire, c'est une ouverture que
les gens ont dans le cadre d'une négociation, mais c'est une perte pour
les travailleurs qui devrait être monnayée à la table de négociation.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de
Beauharnois. Alors, je passerais maintenant la parole au député de
Chutes-de-la-Chaudière pour 6 min 30 s.
M.
Picard : Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Je vais
poursuivre sur le 15 ans. Le 15 ans, là, puis à moins que je sois dans le champ, là, c'est un débat
d'actuaires, là, parce que les actuaires du gouvernement, de Retraite
Québec sont au courant que vos salaires vont augmenter.
Donc, est-ce que
c'est seulement un choix politique? Est-ce que vous avez fait des
représentations avec des scénarios chiffrés? Mais le 15 ans, je comprends d'où
il vient, là, mais est-ce que ça a été mis, là, sur papier, dire :
Regardez, ça arrive, là? Parce que le gouvernement a des objectifs, là. Tantôt,
M. Bolduc parlait d'objectifs, oui, le gouvernement a des objectifs.
Donc,
j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la faisabilité de tout ça puis, si
c'est des discussions entre actuaires, peut-être
que ça pourrait se faire, parce que le but, c'est qu'on s'entende. Je pense,
tantôt, M. Cadieux l'a dit puis c'est tant mieux, une entente. On s'entend
tous là-dessus.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Vaillant.
M. Vaillant (Marc-Antoine) : Oui. En effet, les actuaires tiennent compte des
projections salariales dans tous leurs
calculs. Dans les déficits, O.K., par exemple, il y a des projections
salariales. Donc, ce n'est pas nouveau, O.K., ce n'est pas un débat
actuariel. La projection de la masse salariale, c'est partie inhérente de la
profession, là.
Ceci
étant dit, c'est très délicat, là, le contexte dans lequel on se trouve. Vous
avez vu l'impact tout à l'heure, là, passer
de 9,1 % à 7,5 %, là, c'est sûr que c'est des économies de moins que
les employeurs vont faire. Donc, il y a toute une dimension politique
là-dedans. Retraite Québec est parfaitement au courant de ces demandes-là qu'on
a mises de l'avant. Ça a même été chiffré,
on a eu l'occasion d'en parler avec eux, les employeurs aussi, O.K., et c'est
sûr que, on ne se le cachera pas, je
vous le dis en toute transparence, là, ça fait moins consensus que les cinq que
M. Bolduc a énumérés précédemment, mais on pense toujours que, si les
parties ont la possibilité de le faire, il faut laisser une chance à la
négociation.
On
va voir, il va peut-être y avoir un compromis qui va être trouvé là-dedans.
Mais là, actuellement, il n'y a même pas la possibilité de la projeter,
selon ma compréhension du projet de loi n° 75.
M. Picard :
Donc, c'est un choix politique parce que, selon vous, on rencontrerait les
objectifs.
M. Vaillant (Marc-Antoine) : Les objectifs et la profession actuarielle aussi.
Moi, je suis un peu étonné de voir que les actuaires ne veulent plus
projeter la masse salariale, là. Ça se fait toujours d'habitude, là, mais là
c'est parce qu'il y a des impacts monétaires, là. Donc, on comprend qu'il y a
un côté politique, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Picard : Merci, M. le Président. Autre sujet, tantôt, dans les négociations, vous parliez des représentants des retraités.
Je ne vous cacherai pas, moi, j'ai rencontré les gens de l'ARUL, l'Association
des retraités de l'Université
Laval, qui, eux, réclameraient d'être
consultés lorsque vient le temps d'affecter leurs droits. Je dis bien
consulter, là, parce que je leur ai
expliqué la différence entre consulter et négocier, là, puis ils sont bien au
fait de ça. Mais eux, ils voudraient être consultés pour pouvoir au moins émettre publiquement leurs commentaires puis avoir un porte-voix pour dire : Regardez, nous, on
propose d'autres solutions, en tout cas.
Qu'est-ce que vous pensez de cette
suggestion-là? Les différents groupes de retraités nous disent : Bien,
O.K., les syndicats disent qu'ils nous
représentent, mais eux autres se sentent plus ou moins représentés. En tout
cas, on connaît la dynamique, là, ça fait une dizaine d'années que je
l'entends, là.
M. Bolduc (Denis) : En fait, la problématique dans tout ça, là, c'est qu'ils ont déjà eu
voix au chapitre, hein? Quand ils étaient membres des syndicats, il y
avait des négociations qui se passaient, il y avait des résultats, ils allaient
en assemblée générale, ils votaient sur un
taux d'indexation ou pas d'indexation, différentes modalités du régime de
retraite. Ils ont déjà eu voix au chapitre,
mais là ils sont partis puis ils sont partis avec des conditions, des promesses
qui ont été faites, et la problématique qu'on retrouve aujourd'hui,
c'est qu'on remet en question ces promesses-là.
C'est juste ça, la
problématique, parce qu'ils l'ont déjà eue, la voix au chapitre, et ils ont
déjà voté sur leur régime de retraite. Ils
sont partis, ils ont pris des décisions : Est-ce que je pars cette année,
ou j'attends six mois, ou j'attends deux ans, avec les paramètres déjà
connus? Et ils ont pris les décisions puis ils ont décidé de partir.
Aujourd'hui,
on leur dit : On va vous couper votre indexation là où il y en a des
indexations automatiques. C'est sûr qu'ils
crient puis... C'est pour ça qu'on n'est pas d'accord avec ça, parce qu'ils
sont partis sur des conditions qui ont été négociées, puis à l'époque, bien, c'est l'employeur qui était
responsable des déficits passés. Dans certaines universités, ça fait longtemps. On l'a entendu tout à l'heure, le
représentant de l'Université de Montréal, ça fait 27 ans, je ne sais
plus, là, le nombre d'années, là, qu'ils partagent le déficit.
Et
les contextes étaient connus. Quand les gens partent, ils connaissaient le
contexte, puis là aujourd'hui, on dit, pour
des raisons économiques, je comprends, mais on dit : Bien, le contrat que
vous avez signé, on le remet en question, puis les modalités de départ, que vous avez acceptées à ce
moment-là, bien, elles ne sont plus valables. C'est ce bout-là qu'on
oublie souvent dans le discours.
M.
Picard : Mais je tiens à préciser, c'est seulement une
consultation, ils ne veulent pas être partie de la négociation, là.
Seulement les consulter, vous n'êtes pas d'accord, c'est ce que je comprends?
M. Bolduc
(Denis) : On ne les représente pas. C'est ça, la difficulté de...
bien, la difficulté, la réalité, là, des groupes...
M. Cadieux (Serge) : Mais on n'est pas en désaccord qu'ils soient consultés, M. le député, là. On n'est pas en désaccord du tout.
M. Bolduc
(Denis) : Mais on ne les représente pas. On n'est pas du tout en
désaccord.
M. Picard :
Merci. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, ça va? Donc, M. Vaillant, M. Cadieux, M. Bolduc, M. Brouillette,
merci pour votre contribution à cette commission parlementaire.
Je suspends...
Des voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant, je
n'ai pas terminé.
M. Picard :
...
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de la Chutes-de-la-Chaudière, je n'ai
pas terminé.
Alors,
les parlementaires, vous pouvez
laisser votre matériel sur les tables parce que les portes vont être
barrées ici. Et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 15 h 6)
Le Président (M. Poëti) : ...de
l'économie et du travail reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 75, Loi sur
la restructuration des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses
dispositions législatives.
Nous
entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Association des professeurs de l'Université Bishop's, la Confédération des syndicats nationaux, la
Centrale des syndicats du Québec et
l'Association des professeurs de l'École polytechnique de Montréal. Je tiens à préciser à tous que nous avons des
équipements de traduction simultanée parce que notre premier groupe va
s'exprimer en anglais. Donc, vous pouvez utiliser les instruments de traduction
simultanée.
Alors,
je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des professeurs de
l'Université Bishop's. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je
vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.
Association des
professeurs de l'Université Bishop's (APBU)
Mme Stroeher (Virginia) : Thank you. I would like to begin this talk by thanking both
of vice-presidents of the commission as well as the commission itself for providing us the opportunity to
participate in this hearing on the proposed
Bill 75. The Bishop's University pension plan for fulltime employees is a
mature defined benefit plan. It includes 215 retirees currently, this
accounting for 60% of our plan liabilities, and only
270 active members accounting for 40%
of the plan liabilities. The maturity of this plan and its ongoing actuarial
deficit have, for several years now, been a big concern for both the
APBU and for the administration of Bishop's University.
And we have, over these years,
actively worked to introduce a number of changes to address these concerns. The first changes began in 2007. At this time, we
initiated joined discussions which resulted in the agreement to begin a cost sharing arrangement which today has the
employer paying 60%, and the employees 40% of plan's cost. In 2010, we
put in place a mechanism to profile the
indexation conditionally based on the level of surplus that's available in our
pension plan. I should note that, because of this mechanism we put in place,
our retirees last saw indexation only in 2009.
And,
in 2012, we negotiated several substantive changes to the plan itself,
including a redefinition of the final average earnings on which our annuity calculation
is based, a reduction in number of guaranteed years of pension, changes to the eligibility for early retirement and the
reduction in the bridge benefit for those who did decide to retire early.
We also instituted salary transfers at this time to meet the employee's cost
sharing obligations, and this amount has grown to 3.7% this current year.
However,
despite theses changes, we still find that our plan is in a significant
deficit, over $24 million today. We find that presently our plan costs represent 29% of
the salarial mass of the university and we find that the plan's
capitalization is only 82%. Given these numbers and given the fact that the
APBU is committed to maintaining and define benefit pension plan, we agree in
principle with many aspects in Bill 75. We fully support the emphasis on intergenerational equity, the implementation of a
stabilization fund to absorb future plan volatility. We support the
principle of cost sharing between active
members of the plan and the employer and finally the opportunity to be able to
negotiate the changes required to bring our plan in line with the parameters as
defined in Bill 75.
What
makes Bishop's unique, however, is that we have already implemented some of the
proposed changes that have
been outlined in this bill. In particular, we have already established a
mechanism to provide indexation that's only conditional on the level of
surplus in the plan, the one mechanism which would allow current retiree to
participate in plan restructuring. Because
this mechanism is already in place, all future changes that will be required to
modify our plan to meet the proposed
legislation will be born only by the active members and the employer. This, in
fact, we feel goes against the
principle of intergenerational equity as the bill now stands and will place an
undue hardship on the current and future active members of our plan.
Today, we would like to present
five proposals to be considered by the commission to address our concerns on this tabled legislation. I will now ask our
actuary, M. Rivard, who will present these proposals. Thank you very
much.
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Poëti) : Thank you, Doctor. M. Rivard.
M.
Rivard (Francis-Carl) : Thank you, Dr. Stroeher. Je veux remercier aussi la commission, M. le
Président, pour une première, les
parlementaires, madame, messieurs. C'est un privilège pour nous de pouvoir
venir vous parler de vive voix du projet de loi n° 75 qui est si
cher à l'Université Bishop's.
Comme le
Dre Stroeher a dit, il y a cinq recommandations ou cinq propositions qu'on
fait dans notre mémoire. Je n'aurai
pas le temps, là, de passer à travers les cinq dans le temps qui nous est
alloué, là, pour les 10 premières minutes. Lors des questions, on pourra faire le tour des points qui n'auront pas
été adressés. Je vais mettre l'emphase surtout sur le premier point de notre proposition, qui est
vraiment spécifique à l'Université Bishop's, donc on va mettre plus
d'emphase sur ce premier point là. Les
quatre points suivants sont un peu plus techniques, donc on pourrait en parler
un petit peu plus tard, lors de la période des questions.
Dre Stroeher a fait un peu l'énoncé de la
maturité du régime, c'est-à-dire qu'il y a 60 % du passif qui est attribuable aux retraités, 40 % seulement du
passif de capitalisation qui est attribuable aux participants actifs. Ça en
fait un régime mature. Il y a plusieurs
régimes au Québec qui ont cette même maturité-là, donc ça, en soi, n'est pas un
événement ou un élément distinctif comme
tel. Le régime a un déficit de capitalisation de 24,5 millions de dollars
au 30 juin 2014, sur une masse salariale de seulement 21 millions,
donc le déficit est 115 % de la masse salariale de tous les employés de
l'Université Bishop's.
Le coût total du régime, en fait, est en ce
moment de 29 % de la masse salariale. Ce coût-là est séparé à peu près à 18 % du coût de service courant puis
11 % de cotisation qui est requise pour l'amortissement du déficit. Le
seuil du projet de loi n° 75, là, le
seuil maximal au-delà duquel on doit obligatoirement restructurer, pour le
régime de Bishop's, s'établit à peu
près à 23,5 %, dû au fait que l'âge moyen, là, est plus grand que 45 ans.
On est beaucoup plus proche de 50 ans.
La
grande particularité du régime, relativement aux autres régimes universitaires,
c'est qu'il n'y a pas de garantie d'indexation
de la rente viagère après la retraite. Donc, c'est vraiment ça qui fait que le
régime de Bishop's est particulier, puis
le projet de loi n° 75 amène toute une dynamique relativement à cette
particularité-là. Je vous rappelle que, dans le projet de loi
n° 75, l'effort de restructuration de déficit qui est demandé aux employés
ou aux participants actifs est limité à 50 %, moins ce que les retraités sont capables de
supporter. Les retraités, ce qu'ils sont capables de supporter, c'est seulement en suspendant de l'indexation
automatique. Dans notre cas, il n'y en a pas d'indexation automatique,
donc on revient à partager le déficit entre
l'université et les participants actifs seulement. Les retraités ne peuvent pas
être mis à contribution dans ce contexte-là.
Je veux faire le
parallèle aussi avec la loi n° 15, la loi qui a été mise en place pour
restructurer les régimes de retraite
municipaux. Il y avait un principe un peu différent qui avait été introduit
pour séparer les déficits. Donc, on avait vraiment séparé les déficits au prorata. On avait séparé les actifs d'un
côté, les retraités de l'autre côté, puis les actifs, au prorata de leur déficit, ils partageaient leur
déficit avec la municipalité, puis les retraités, eux, de l'autre côté, ils
partageaient aussi le déficit avec la municipalité, mais il n'y avait pas de
vase communicant entre les deux. Ce que les actifs, par exemple, ne payaient
pas ou payaient en plus, ce n'était pas transféré de l'autre côté. Donc, ça, ça
faisait une grosse différence par rapport au projet de loi n° 75.
Nous, au niveau de
l'équité, on trouvait que ce qui avait été proposé, en fait, ce qui a été mis
en place dans le projet de loi n° 15
faisait beaucoup de sens parce que, les actifs, ils étaient responsables du
déficit vraiment qui leur était attribuable. Donc, au niveau de l'équité,
on trouvait que ça faisait un bon travail.
Juste
pour exprimer rapidement ce que ça voudrait dire en termes de chiffres, le
projet de loi n° 75 dans sa forme actuelle,
si on décidait de complètement résorber le déficit de capitalisation, si ce
déficit-là était partagé 50-50 entre les employés et l'université, ça impliquerait des coupes de prestations en
valeur, pour les employés, de l'ordre de 22 %. Si les employés conservaient seulement 40 % du
déficit et l'université 60 %, à ce moment-là, ce seraient des coupes de
l'ordre de 18 % en valeur qui devraient
être prises pour rencontrer l'obligation de réduction. Si on compare ça, par
exemple, à qu'est-ce que ça aurait donné avec le projet de loi... pas le
projet de loi, mais la loi n° 15, la loi n° 15 aurait demandé
seulement des réductions de prestations, pour les participants actifs, de
9 %. Donc, on voit qu'il y a eu quand même un écart significatif.
On
a donc deux propositions relativement à cette mesure-là. On pense que c'est des
amendements qui pourraient être
apportés. Une des propositions qu'on a, ça serait de réintroduire le concept de
partage des déficits selon la loi n° 15.
Le Président (M.
Poëti) : Je m'excuse, M. Rivard. Donc, le temps du 10 minutes est
écoulé. Alors, on vous remercie de votre présentation. Thank
you very much to make the explanation about the project.
Et la parole est maintenant au ministre pour une période de 15 minutes. L'opposition officielle aura neuf minutes, et la deuxième opposition,
six minutes. La parole est à vous, M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Welcome to this commission. Bienvenue. M. Rivard, je vous cède la parole. Vous
avez commencé, donc, à mentionner vos recommandations, donc continuez.
M.
Rivard (Francis-Carl) : Merci, M. le ministre. En fait, on aurait une deuxième proposition dans cette catégorie-là.
L'autre chose qu'on proposerait, c'est d'aussi séparer le déficit au prorata
des actifs et des retraités, mais ce qu'on dirait, bien, regardez, le déficit des retraités, on est
prêts à en payer une plus grande partie, un petit peu, que notre «fair
share», mais on pourrait peut-être limiter ça, par exemple, à 60 %.
Donc,
on attribue le déficit, la part du déficit vraiment au prorata des actifs et
des retraités. Les actifs, on serait prêts, par exemple, à assumer une part du déficit, de notre déficit, de
60 %. Donc, c'est la deuxième suggestion, tout simplement.
M. Leitão :
Donc, concrètement, pour les retraités actuels, qu'est-ce que ça voudrait dire?
M.
Rivard (Francis-Carl) : Bien, pour les retraités, dans la forme
actuelle du projet de loi, les retraités, leur rente viagère n'est pas indexée. Donc, eux, dans sa
forme actuelle, il n'y aurait aucune réduction de... en fait, il n'y aurait
pas de suspension d'indexation étant donné
que leur rente n'est pas garantie d'indexation. Pour les retraités de Bishop's,
la seule particularité, c'est que la
rente de raccordement, elle, la rente qui est payable jusqu'à 65 ans, elle est
indexée. Par contre, la valeur de cette rente-là, là, est négligeable
dans l'ensemble du passif actuariel.
M.
Leitão : Excusez-moi, mais je ne suis pas trop. Les retraités actuels,
est-ce qu'ils verraient leur rente réduite d'une façon quelconque? Non,
il n'y a pas de...
M. Rivard
(Francis-Carl) : Non.
• (15 h 20) •
M. Leitão :
C'est ça, il n'y aurait pas de réduction de... O.K. C'est ça.
Maintenant, ce que
j'avais trouvé aussi... Vous avez mentionné l'équité intergénérationnelle, et
je comprends ça très bien, donc le fait que
ça ne serait pas souhaitable de voir les futurs retraités, donc les
travailleurs, les membres plus jeunes de votre association être pénalisés.
Concrètement, comment est-ce que vous suggérez que cela soit adressé de
maintenir l'équité intergénérationnelle?
M.
Rivard (Francis-Carl) :
Bien, c'est ça, l'équité intergénérationnelle, la meilleure
façon de l'adresser, selon nous, ça
serait vraiment selon ce qui est proposé entre autres dans le projet de loi
n° 15. Le projet de loi n° 15... en fait, pas le projet de loi, là, excusez, la loi n° 15, en fait, fait en sorte de restructurer complètement le régime, puis il ne reste plus de déficit du tout, puis, à ce
moment-là, bien, les générations plus
jeunes n'ont pas à financer un déficit toujours
existant. Ça fait que, comme ça, c'est peut-être la façon idéale de favoriser
l'équité intergénérationnelle, c'est vraiment de régler le problème à 100 %
au 31 décembre 2014.
M.
Leitão : O.K. Merci. Je ne sais pas si, collègues, vous avez des...
oui.
M. Hardy :
Oui, bonjour. Bienvenue à Québec. L'Université Bishop's est dans mon comté, le
beau comté de Saint-François, ça fait que
j'en profite, pendant que vous êtes ici, j'en profite pour donner mes sincères
condoléances au principal de
l'Université Bishop's, M. Michael Goldbloom, qui a perdu son père, le Dr Victor
Goldbloom. Ça fait que j'en profite pour le dire en même temps.
Je
regarde, dans votre mémoire, votre position, que le déficit additionnel financé
par l'université pourrait être amorti sur
une plus longue période, par exemple, sur 25 ans au lieu de 15 ans. Vous
proposez d'allonger la période d'amortissement des déficits jusqu'à 25
ans. Est-ce que cela consiste en une bonne gestion de risques, selon vous?
Le Président (M.
Poëti) : M. Rivard ou Mme Stroeher? Which one wants to
answer? M. Rivard.
M.
Rivard (Francis-Carl) :
Bien, en fait, on pense, oui, que c'est, en fait, c'est un peu un «tradeoff».
On pense qu'au niveau de la gestion du risque, si on regarde les trois
entités qui sont parties au régime, les employés actifs, les retraités puis l'université,
la seule de ces entités-là qui a une existence permanente, c'est l'université.
Donc,
pour nous, ça fait un certain sens d'allonger cette période d'amortissement là
à l'université en prenant pour acquis que l'université a
une existence de vie permanente.
Le Président (M.
Poëti) : D'autres questions, M. le ministre ou... Oui. Alors, le
député de Pontiac.
M.
Fortin (Pontiac) : Oui. Merci, M. le Président. Merci. I'm going to try to... I'm sorry to the
translators, I'm going to try to go back and forth
between English and French here, and it's not... If I go to French, it's not
because I'm not trying to address you in
your own language, but a lot of the terms we've been using have been in French,
so I might be more familiar with them, if it's OK with you.
O.K. Donc, je veux revenir sur les
questions du ministre par rapport à l'équité intergénérationnelle, because I heard you, in your initial
opening remarks, saying that you support the principle of intergenerational
equity. Moi, j'ai 34
ans. Si vous m'embauchez demain comme
professeur, puis ça ne sera sûrement pas à votre école d'actuariat, si vous en
avez une, mais, si vous m'embauchez
demain comme professeur, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que...
parce que, là, je vois dans votre
proposition que vous voulez éliminer, là, un petit peu le concept de deux
volets, là, c'est qu'il y a 40 % du 60 % de la «liability», là, comme vous l'avez appelée, qui est
attribuable aux retraités, qui va me tomber sur les épaules. C'est-u
bien ça que j'ai compris?
M. Rivard
(Francis-Carl) : Bien, en fait, si...
Le Président (M.
Poëti) : M. Rivard.
M. Rivard
(Francis-Carl) : Oui, merci. En fait, s'il n'y avait pas de
restructuration, c'est exactement ça qui arriverait.
S'il n'y avait pas de restructuration... Actuellement, les employés puis
l'université, ils se partagent le paiement du déficit 40-60. Donc, un nouveau professeur qui arrive ou un nouvel
employé qui arrive très jeune, il arrive, lui, il n'a pas participé du
tout à la création du déficit puis, dans sa cotisation, bien, il doit payer un
certain versement pour payer le déficit déjà existant.
L'idée derrière la
restructuration, c'est justement d'éliminer ce problème-là, c'est-à-dire, par
exemple, si on restructurait complètement au 31 décembre 2014 le déficit, à ce
moment-là, le déficit, au 31 décembre 2014, il n'y en aurait plus. L'apport, l'effort que les employés auraient fait, eux, ça
aurait été par une baisse de prestations. Par contre, le nouveau
professeur qui arrive, lui, il n'en a pas de prestations, c'est-à-dire il n'a
pas de services passés. Ça fait que lui, il arrive dans un environnement où
c'est qu'au niveau de l'équité c'est bien mieux pour lui que la situation qui
est vécue actuellement.
M. Fortin
(Pontiac) : Par rapport à ce que vous demandez à vos retraités, là, ce
que je comprends que vous demandez à vos retraités — il y en a, je pense,
vous avez dit, 215, en ce moment, des retraités — qui sont sur votre régime et qui acomptent pour 60 % de cette
portion-là, si on veut, là, vous ne leur demandez aucun effort parce que
vous dites qu'ils n'ont pas d'indexation automatique en ce moment. Et ça, c'est
la raison que vous utilisez pour ne pas leur demander d'effort additionnel.
J'ai-tu bien compris?
M. Rivard
(Francis-Carl) : Bien, en fait le projet... Excusez-moi, M. le
Président, là, encore...
Le Président (M.
Poëti) : Oui, M. Rivard.
M.
Rivard (Francis-Carl) : Merci. Je réponds trop rapidement. Le projet
de loi n° 75, c'était la même chose pour les universités, il n'y a
aucune mesure qui est prévue pour réduire les retraités autre que par de
l'indexation.
M. Fortin
(Pontiac) : Y a-tu une raison pourquoi vous n'avez jamais eu
d'indexation?
M. Rivard
(Francis-Carl) : Bien, en fait, c'est une mesure de... à un moment
donné, c'est un choix, un choix de gestion
de risques, en fait. Les employés de Bishop's, ils avaient décidé, en termes de
gestion du risque, que peut-être accorder de l'indexation de façon permanente était
peut-être un peu trop risqué. Donc, ils ont choisi d'autres formes de
prestations accessoires pour arriver à un coût, là... Le coût du service
courant du régime est à peu près à 18 %, qui peut être comparable à
d'autres régimes universitaires au Québec qui ont de l'indexation. Ils ont de
l'indexation. Par contre, ils ont moins de ces autres prestations là.
Donc, c'est vraiment un choix qui avait été fait
en ce sens-là par l'Association des professeurs de Bishop's et l'université.
Le Président (M. Poëti) : Avez-vous
une autre question, M. le député?
M. Fortin (Pontiac) : Non. Allez-y,
M. le ministre.
Le Président (M. Poëti) : M. le
ministre.
M. Leitão : I have a question for Dr. Stroeher. Again, thank you for coming to
this commission. Given that's Bishop's is a relatively small school and that
your pension plan is... well, the issues that you've just raise, does that
constitute a problem in terms of attracting professors to your school? Is that
something that you have noticed that it's more difficult for you to attract new
faculty members because the pension plan is far down?
Mme Stroeher
(Virginia) : Not so much attracting because I think that, when I came
as well, when new professors arrive, they
are worried about buying homes, getting research grants, setting up programs.
They think about pension 10 years, 15 years down the road.
One
think I have noticed however is the concern of the new members coming in,
especially with our salary transfer that is occurring, losing 3.7% on every paycheck
to a pension plan. There's a concern of going forward. So, not so much
attracting, but keeping our new faculty here when they are looking at a pension
plan that everybody says is on the rocks,
they are seeing almost 4% of their salary being a clawback to pay for this plan
and they are under the belief that there
will be no pension when they come to retirement anyway. And it's a very hard,
you know, it's a very hard idea to dispel
that, if we work now, there will be a plan. But then, you know, people tend to
being short-sighted, so they would rather put that 4% toward their home,
toward their children and that sort of things.
M. Leitão :
Thank you.
Le Président (M. Poëti) : D'autres
questions? M. le député.
M.
Fortin (Pontiac) : This 3.7% you just mentioned, is that about normal
as a number for something like that? Is that high?
Mme
Stroeher (Virginia) : I think that's very high. So, that is a clawback
on their salaries and that's in addition to an almost 9% pension contribution. So, the 9%
plus 3.7%, we're paying close to 13% on every paycheck toward our
pension obligation, and I think that's unusually high.
M.
Fortin (Pontiac) : Will the situation get any better? So, what I am
referring to here is you have 215 retirees and 270
active members. That's an unusually high proportion of retirees, right?
So,
do you foresee, looking at you numbers, looking at the age of your professors,
looking at the amount of students you expect down the
road, do you expect the situation get any better by itself?
Mme Stroeher
(Virginia) : I don't see it getting better by itself in the next 10
years, so in a short term. We do in fact
have a number of professors at the top of their career, so we have close to 25%
of our full faculty are within retirement age, yes.
M. Fortin (Pontiac) :
OK. So, there is some need to address, some issues right now, yes.
• (15 h 30) •
Mme Stroeher
(Virginia) : There absolutely is, I think, on every, you know, on every level because, as we've seen with the change in, you know, the
tables on death and, you know, this sort of things, it's going to get, you know, more demanding on our pension
plan in the short-term. And then, because we have a bimodal distribution of
faculty, we have very old, and then
we had years of non-hiring, and then we have the young. So, when some of these
old people kick the bucket, excuse me, you know,
then the plan will actually probably be in very good shape.
M. Fortin
(Pontiac) : J'ai peut-être juste une dernière question, puis c'est une
question qui est peut-être un peu plus technique, là, donc je vais
m'adresser à M. Rivard.
Une des
propositions que vous faites, et là je vais la lire pour être bien certain de
la comprendre comme il faut et de
l'exprimer comme il faut : «Pour le service passé, nous proposons
d'éliminer la règle des cotisations excédentaires et de la remplacer par la notion du droit minimum
égal à 100 % des cotisations salariales». Peut-être m'expliquer, là,
quand vous dites «la notion du droit minimum égal à 100 % des cotisations
salariales», qu'est-ce que vous avez en tête quand vous dites ça?
M. Rivard (Francis-Carl) :
En fait, le mécanisme des cotisations excédentaires, c'est un mécanisme qui est
dans la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite depuis 1990. C'est un mécanisme qui fait en sorte
qu'on ne veut pas que les participants financent plus que 50 % de
la valeur de leurs rentes.
Évidemment,
quand on a un objectif de réduction des prestations, qu'on garde cette
prestation minimum là, bien là on
descend la valeur des prestations. Puis qu'est-ce que les cotisations
excédentaires font, eux autres, en même temps? C'est qu'elles montent. Ça fait qu'en même temps qu'on descend les
droits des participants pour atteindre l'objectif de réduction de droits qu'on veut, bien, la
prestation minimum, elle, elle augmente. Ça fait que ça va faire en sorte qu'il
va falloir couper encore plus les prestations
accessoires pour réussir à atteindre notre objectif de réduction de valeur des
droits globale à cause de cette prestation minimum là.
Donc,
ce qu'on dit, c'est que, plutôt que de garantir que les participants ne peuvent
pas financer plus que 50 % de la
valeur de leurs rentes, on dit, dans ce contexte-là, étant donné que d'une
main on coupe puis, de l'autre main, il y a une prestation minimum,
bien, disons plutôt on veut s'assurer au moins que les participants auront
droit à 100 % de la valeur de leurs cotisations.
M. Fortin
(Pontiac) : C'est beau.
Le Président (M.
Poëti) : Pas d'autres questions? Une autre question. Allez-y, M. le
député.
M. Hardy :
Combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Poëti) : Il reste 33 secondes.
M.
Hardy : 33 secondes, je vais faire ça vite. Je regarde aussi, vous
proposez ici, dans votre mémoire aussi, vous suggérez d'adopter une des deux approches suivantes : Introduire le
concept de la loi n° 15 qui sépare les déficits au prorata entre
les participants actifs et retraités, et la deuxième : encadrer la
réduction maximale qui peut être appliquée aux participants actifs. Par exemple, ceci peut se faire en plafonnant la
part à assumer par les participants actifs à 60 % de la part du
déficit qui leur est imputable.
Le Président (M. Poëti) : Malheureusement, M. le député, malheureusement,
votre question était un peu longue, vous
l'avez épuisé, alors je suis obligé d'arrêter la période pour la partie
gouvernementale et passer à l'opposition officielle pour une période de
neuf minutes. Alors, allez-y, M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Alors, first, I'd like to say thank you to
Mrs. Stroeher. If you don't mind, I will proceed
in French. It's easier for us, so thank you very much for the explanation any
way.
Vous parlez que vous aimeriez réintroduire la section du concept de la
loi n° 15. Donc, pour vous, c'est pour le principe du calcul, puis là je ne veux pas embarquer, là, sur le débat
si c'est correct ou non, mais vous, dans le fond, c'est pour lorsqu'on partage le 50 %, si je
comprends bien, là, ce que vous voudriez utiliser du projet de loi n° 15,
c'est de dire : On attribue un
certain montant aux retraités, donc on va diminuer la portion applicable ou
imputable à ceux qui sont actifs.
Donc,
est-ce que c'est ça que je comprends du côté que vous voulez utiliser le projet
de loi n° 15? Parce que, dans le
projet de loi n° 15, on trace une ligne indirectement puis on
disait : Ça, c'est ce qui est amputé pour les retraités. Alors,
est-ce que c'est la vision que vous y voyez?
Le Président (M.
Poëti) : Doctor.
Mme Stroeher (Virginia) : Yes. So, under Bill 15, the 50% that's covered by
active and retired members is then addressed through they take on the responsibility
based upon their percent liability. So, under Bill 15, of that 50%,
active members would be responsible for 40% of that 50%, and the retirees, 60%
of that 50 %. And the assumption is likely that 60%, the majority of it, would be met... that obligation met
through the removal
or suspension of indexation.
The way the current bill is stated
that... Oh! And then, if what is left from the retirees, what their percent... their 60% of the 50% that they don't need is covered by the
employers. So the employer takes this... In 75, Bill 75, the 50% has to be
covered by actives and by retirees. The retirees cannot meet their percent
obligation or even a portion, then that has to be absorbed by the employees,
and the employer retains the fixed 50% obligation. And so, from running numbers, if we estimated that the active members,
their 40% of their 50%, that represented $4.8 million, and, over
the $24 million deficit, the retirees would be responsible for
$7.2 million and $12 million for the employer.
Now, under Bill 75, the members,
because our retirees have no way to address their part of the obligation, will have to assume their entire $12 million deficit.
M.
Leclair : I understand, and since they
don't have indexation so, they're never going to pay that off.
Je reviendrais aussi sur le... Bon, il y a d'autres groupes qui nous ont
parlé aussi d'étirer ça, mais vous, vous parlez plus de temps ou d'étirer, là, ce paiement-là sur 25 ans, puis il y a
d'autres groupes qui suggéraient... On en discutera à l'article par
article, mais eux nous suggèrent d'y aller en prorata par rapport au salaire.
Qu'est-ce
que vous pensez de ça? Croyez-vous que ça peut donner une chance? Justement,
là, si je prends votre cas, vous n'avez comme pas de porte de sortie.
Exemple, que le projet de loi reste tel quel, les retraités ne paieront pas techniquement leurs cotisations, les actifs vont
avoir un montant assez énorme à payer. Donc, si on y va en pourcentage
ou en prorata du salaire, ceci automatiquement poussera ça dans le temps.
Alors,
qu'est-ce que vous pensez de ça? Ou vous voyez au-delà du prorata, juste de donner une possibilité à des exemples concrets... Si on prend Bishop's, eux
autres, peut-être que le ministre dira... on aura des exclusions ou
peut-être des cas spécifiques qu'on pourra
donner plus de temps. Je ne sais pas comment que ça pourrait se lettrer, mais
seriez-vous plus pour juste étirer le
temps ou qu'on y aille par, justement, un prorata du salaire? Ce serait plus
logique, lorsqu'on prend vos actifs qui seront 40 % des payeurs de
tout le régime.
Le Président (M. Poëti) : Doctor. M.
Rivard.
M. Rivard
(Francis-Carl) : Je vais y aller. En fait, c'est une discussion qu'on
n'a pas eue à l'association. Par contre,
n'importe quel mécanisme de financement qui aiderait les parties, qui
demeurerait raisonnable, soit que ça soit en pourcentage du salaire ou
étirer la période, c'est certainement quelque chose avec lequel on serait
favorable.
Le Président (M. Poëti) : M. le
député.
M. Leclair :
Bien, je n'ai pas vraiment d'autres questions parce que votre situation est
tellement unique. Vous avez plus de
monde retraité que d'actifs, donc je pense que ça... l'article par article, on
va devoir penser à ces cas-là pour ne pas se retrouver avec un fardeau,
parce que le but, c'est d'assurer la pérennité des régimes de retraite, mais,
dans votre cas particulier, il est quand
même spécial. J'imagine qu'il y aura peut-être d'autres groupes qui ont des cas
similaires, mais je ne sais pas
qu'est-ce que le ministre entend faire ou les gens de la Régie des rentes
auront comme suggestion, parce qu'en bout de piste il faut mettre des règles, mais il faut être capable de les
atteindre aussi, là. Je pense qu'il n'y a pas personne qui veut égorger
personne, mais...
Alors, ça va être tout pour mes questions pour
moi. Je vous remercie beaucoup.
Le
Président (M. Poëti) :
Merci, M. le député de Beauharnois. Nous passerons maintenant la parole à la
deuxième opposition officielle pour un temps de six minutes. M. le député, la
parole est à vous.
• (15 h 40) •
M. Picard :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation. Tantôt, j'ai
bien compris que le 3,7 % plus le 9 %, ça fait une charge
importante, une déduction importante sur les salaires.
Ce matin, nous avons reçu un groupe de
représentants de l'Université Laval et eux, c'était dans le cadre du projet,
ils indiquaient qu'on pourrait tenir compte de l'évolution des salaires dans
l'établissement du pourcentage. Est-ce que
votre 3,7 %, vous avez considéré l'évolution des salaires ou non? Vous
avez fait vos calculs à une date précise, vous avez dit : C'est
3,7 %, ou vous avez tenu compte qu'il va y avoir des augmentations pendant
10... Ce matin, on parlait de 15 ans, là.
Le Président (M. Poëti) : M. Rivard.
Doctor.
Mme Stroeher
(Virginia) : No, we did not. That is the gross salary as it stands
now. However, I will say, over the past 10
years, we have had fairly minimal salary increases. So, I would have to think...
I know, in our last collective agreement, over three years we had a 4.5%
increase who was all over the last three years.
This current going forward, we
did roll over our contract this one year and so we have had a zero salary increase this year, and because of course we know
that the universities are in financial strain, at this point, we're
looking at probably negotiated salary increases of less than 1% per year going
forward.
M. Picard :
Merci. Considérant que vous êtes un régime mature, qui compte beaucoup de
retraités, est-ce que vous avez établi un mécanisme de consultation des
retraités pour les prises de décision que vous avez à faire?
Mme Stroeher
(Virginia) : We have not yet, but we will be
going forward with this. We were coming to Parliament,
here, today and then we will be setting up meetings both with our membership,
the active members as well as with our retirees, within the month.
M. Picard :
Dans le grand dossier des retraités, là, est-ce que vous croyez qu'on devrait
avoir des retraités comme membres des comités de retraite?
Mme Stroeher
(Virginia) : Yes. The pension committee does
have retirees, representation on retirees, yes. So the current discussions now looking forward will be in negotiating
future changes going forward to the plan. We have not yet included the retirees in those discussions
because changes going forward will be impacting active members and not
retirees going forward.
M. Picard :
Et comment sont identifiés les retraités sur les comités actuellement? Vous
dites qu'il y en a actuellement, mais ils sont identifiés par qui? Ils sont déterminés, ils sont choisis par qui?
Mme
Stroeher (Virginia) : The retirees on the pension committee are
elected among the retirees themselves. So there is an association of retired professors at
Bishop's University representing all retirees, professors and staff as
well, and amongst them, they will elect or select their own representation on
the pension committee itself.
M. Picard :
Dernière question. Est-ce que vous considérez que c'est un actif, c'est
positif, le fait qu'il y ait des représentants des retraités qui sont à
la table, au comité de retraite? Parce que, nous, c'est une demande qu'on reçoit
souvent des retraités, puis, à ma
connaissance, en tout cas, c'est la première fois qu'on me dit oui, on en a qui
font partie de notre comité.
Est-ce
que vous pensez que ce serait une bonne proposition à faire, inclure dans les
comités de retraite, là, des universités, et même dans d'autres comités
de retraite, puisque vous le vivez actuellement?
Mme
Stroeher (Virginia) : I agree. I think that it
is important to include retirees when it involves issues that concern them. And I think, Bishop's always had an history of including
retirees in these sorts of discussions, when it comes
to them. And that was one of the reasons that they were able to actually form
their association, was in order to be able to better
keep everybody in communication and to better select representatives when
needed.
Le
Président (M. Poëti) : Thank you very much. Merci
à tous pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends donc
quelques instants les travaux afin de permettre aux représentants de la Confédération
des syndicats nationaux de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 46)
(Reprise à 15 h 48)
Le Président (M. Poëti) : Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants
de la Confédération des syndicats nationaux, représentée par Me Francine
Lévesque, vice-présidente; M. François Enault, adjoint du comité exécutif; et
Mme Nathalie Joncas, conseillère syndicale des Services des relations de
travail.
Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je
vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.
Confédération des syndicats
nationaux (CSN)
Mme Lévesque (Francine) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le
ministre, MM. et Mmes les députés, alors merci de nous recevoir à votre
commission parlementaire pour que nous ayons l'occasion de vous présenter nos
propositions eu égard au projet de loi qui est sur la table, n° 75, sur la
restructuration des régimes de retraite dans les universités.
Je
tiens d'entrée de jeu à vous signaler que la CSN représente près de
6 000 membres dans le milieu universitaire. Alors, ils sont regroupés dans sept syndicats,
dans trois fédérations : Fédération des professionnèles pour les
syndicats de professeurs, syndicat des chargés de cours à la Fédération
nationale des enseignantes et des enseignants du Québec, et les employés de
soutien qui sont à la Fédération des employés de services publics.
Alors,
tout ce beau monde est évidemment concerné au premier chef par le projet de
loi. Alors, je tiens aussi à préciser
que nous avons participé à tous les travaux que le gouvernement actuel a lancés
en préparation de la présentation de ce projet de loi. Et nous avons, je
pense, depuis les deux dernières années, participé de plain-pied aussi à toutes
les discussions sur l'ensemble des réformes majeures concernant les régimes de
retraite dans les deux dernières années.
• (15 h 50) •
Donc,
dans les universités, les travaux du forum ont débuté il y a deux ans, sous la
responsabilité du ministre Blais, et
on est fort heureux de constater que le gouvernement a tenu compte de beaucoup
des éléments qui ont été présentés dans le cadre de ces travaux-là, à ce
forum, et qu'il a assoupli certaines de ses propositions initiales pour en
tenir compte.
Alors,
ces travaux-là nous ont permis de mettre en lumière que tous les régimes ne
sont pas en difficulté et que les régimes
qui sont actuellement en difficulté le sont à cause d'une mesure qui prévoit
qu'il y a un mécanisme d'ajustement de la
cotisation salariale qui avait été prise dans ces régimes-là en cas de déficit.
Et c'est cette mesure-là, qui visait le partage des risques, qui a conduit à une grande inéquité pour les participants
actifs qui assurent, au moment où on se parle, le partage des risques... c'est-à-dire qui assument des coûts
qui sont trop importants, mais surtout qui sont trop importants par
rapport au niveau de la rente qu'ils
pourront toucher quand ce sera venu leur tour. Et c'est cette situation qui
justifie aujourd'hui que le projet de loi n° 75 soit sur la table
avec les mesures de restructuration du service passé.
Donc,
dans un premier temps, je veux vous dire que nous, on souscrit à la
restructuration ciblée de ces régimes-là. Alors, on souscrit à l'orientation du ministre, donc à l'effet que tous
les régimes du secteur universitaire ne seront pas obligés de restructurer leurs services passés
s'ils ne sont pas en difficulté financière, donc ce qui fait qu'on est
vraiment dans une situation d'exception, où
on cible ces exceptions-là. Et on trouve que c'est fort important parce que
remettre en cause les droits acquis
de tous les régimes, alors, qu'il s'agisse qu'on ait envisagé de couper dans
les rentes promises ou de couper l'indexation
automatique des rentes de retraite, tout ça, alors prendre des positions comme
celles-là de façon automatique aurait vraiment ébranlé de façon
importante la confiance que les travailleuses et les travailleurs peuvent avoir
envers le gouvernement et envers les négociations qu'ils ont conclues
préalablement sur ces volets-là des régimes qui sont actuellement en vigueur.
Alors,
je veux rappeler que les régimes de retraite, ça fait partie des conditions de
travail, ça fait partie des objets, des
éléments de négociation d'une convention collective. Alors, pour nous, c'est
absolument important de respecter au maximum les engagements qui sont
pris dans ces conditions-là.
Je vais concentrer mon propos,
finalement, sur ce qui concerne tous les éléments relatifs aux services futurs,
dans un premier temps, pour souligner que
notre plus grand souci, c'est la question de l'équité puisque tout le monde
dorénavant devrait assumer sa part des coûts
pour des bénéfices auxquels tout le monde ne pourrait pas avoir accès. Or, on
trouve que c'est vraiment fort important de
procéder à une analyse de chacun des régimes et de chacun des bénéfices qui est
lié à ce régime-là. Alors, il faut
vraiment y aller de façon ciblée, parce que l'équité, par rapport à l'impact
des régimes de type salaire final,
là, ça veut dire qu'il ne faut pas transférer vers certains groupes des coûts
dont ils ne sont pas responsables. Ça veut
dire qu'il faut qu'on s'assure que le maintien du salaire final ne crée pas
d'inégalité et peut-être qu'il faudrait même envisager d'autres formules, genre, des
régimes de type salaire carrière indexé, si ça, c'est nécessaire dans certains
cas.
La
question de l'équité aussi entre les groupes, ceux qui sont plus petits versus
les groupes plus importants dans un
même régime... Or, tous n'ont pas le même profil de carrière. C'est donc
important de tenir compte de la situation, par exemple, pour les
professeurs à temps plein par rapport à la situation des chargés de cours, par
rapport à la situation d'autres groupes. Alors, chaque groupe devrait pouvoir
se prononcer sur les modifications qui seront apportées à son régime, et ils
doivent être en mesure de consentir aux différents risques qu'on va leur
demander d'assumer.
Le
deuxième point sur lequel je tiens à m'exprimer, c'est la question du partage
du service courant et pour souligner que
nous trouvons que c'est un pas dans la bonne direction que de prévoir, je
dirais, qu'il faille laisser aux parties locales le soin de négocier
librement le partage du financement du régime et que les ententes puissent
intervenir, justement, entre chacun des groupes au terme d'un processus de
négociation en bonne et due forme, plutôt que d'en arriver à une position qui
soit ferme, et qui soit fixe, et qui dise, par exemple : 50 % pour
tout le monde. Alors, on salue cette position-là du projet de loi.
Et
finalement, sur cette question-là, le partage à parts égales des déficits
futurs, alors c'est celui-là, ce point-là, qui retient notre attention
de façon la plus importante, parce que cette question-là, pour nous, constitue
une mesure qui est inéquitable et qui est inapplicable. Elle a fait la preuve
du cul-de-sac dans lequel elle conduit les régimes qui ont atteint une certaine maturité. Et c'est ça,
l'élément majeur de notre divergence avec la proposition du gouvernement
dans ce projet de loi là. Alors, nous, on
demande au gouvernement, finalement, de ne pas s'engager dans cette voie-là, de
ne pas imposer un partage obligatoire des déficits futurs entre les
participants et l'employeur.
On
pense qu'il ne doit pas poursuivre dans la voie de la loi qui a été adoptée
dans le secteur municipal. Cette loi-là, qui est en application maintenant depuis une année, pose beaucoup de
problèmes et même, dans certains cas, est carrément inapplicable dans un fort important pourcentage
des régimes qui sont actuellement dans ce secteur-là. On pense que le gouvernement doit plutôt s'inspirer de la méthode
de financement qui a été adoptée dans le cas des régimes du secteur privé. Ces travaux-là, je vous rappelle qu'on les
a réalisés de façon conjointe, les représentants des organisations
syndicales et patronales, sous l'égide du
conseil consultatif de la main-d'oeuvre. Et la méthode qui a été convenue, qui
a reçu l'aval du gouvernement par
l'adoption, à la précédente session parlementaire, du projet de loi n° 57,
ça a été l'objet de travaux qui sont
très sérieux, qui ont été testés par plusieurs intervenants, et les conclusions
en sont toutes très positives au moment où on se parle.
Alors,
le fonds de stabilisation doit être financé en fonction de la politique de
placement et des risques de chaque régime,
et on doit aussi prendre en compte les mesures d'atténuation des risques qui
sont prévues à certains régimes. C'est à
ce jour, nous croyons, la méthode qui assure la plus grande sécurité des
régimes et des prestations qui ont été promises aux travailleurs et aux travailleuses et qui respecte
la capacité de payer de tous. Le paiement de prestations variables à
même les régimes de cotisations déterminées,
on est en accord avec la disposition qui vise à permettre le paiement de
prestations variables à même les fonds
détenus dans un régime à cotisation déterminée. On pense qu'il faut qu'on
continue à travailler à l'amélioration de ce type de régime. C'est
important.
Et
le dernier point que je veux soulever avant ma conclusion, c'est la question de
la gouvernance. Alors, on pense que c'est important de distinguer
l'administration du régime de retraite, qui est confiée au comité de retraite,
de la capacité de modifier les dispositions
du régime. Cette question-là, quant à nous, devrait être réservée aux
associations accréditées des travailleuses
et des travailleurs pour que ce soit eux, dans le cadre de leurs négociations,
qui modifient, le cas échéant, le régime et non les comités de retraite.
Donc,
je conclus. Nous saluons les efforts du gouvernement pour atténuer les
dispositions de la restructuration du service passé strictement aux
régimes qui sont en difficulté financière. On s'oppose à ce que les universités
puissent unilatéralement modifier les
différents paramètres de régime. C'est un élément important de leur
rémunération, donc on pense qu'il
faut que les associations accréditées soient impliquées là-dedans. Et on
souhaite évidemment échanger à fond avec vous sur l'intérêt de suivre la
voie tracée par le projet de loi n° 57 sur toutes les questions du
financement et de l'introduction d'un fonds de stabilisation. Je vous remercie.
Le Président (M. Poëti) : Merci beaucoup, Mme Lévesque. D'ailleurs, je dois
vous féliciter, il vous reste encore 20 secondes. C'est exactement...
Mme Lévesque
(Francine) : Je m'améliore, hein?
Le Président (M. Poëti) : C'est assez rare qu'on est dans ces temps-là.
Alors, merci beaucoup de votre exposé. Maintenant, la parole va être au
ministre pour une période de 15 minutes. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Mesdames monsieur,
bonjour. Merci d'être là, de nous accompagner dans ce processus. C'est
très utile d'entendre tout le monde.
Bon,
j'aimerais peut-être commencer par le futur, et, je pense, c'était une de vos
recommandations principales. Donc, vous êtes en désaccord avec le
partage à parts égales des déficits futurs. Moi, j'aimerais comprendre un peu pourquoi vous êtes en désaccord et comment ce partage
devrait se faire. On parle ici des déficits futurs. Qui devrait être
responsable?
• (16 heures) •
Mme Lévesque
(Francine) : Bien, on est en
accord avec le fait qu'il faille parfois revoir un régime de retraite quand il est dans une situation difficile. On est
d'accord avec le fait que le service courant, lui, puisse être partagé,
mais, quand vient le temps d'évaluer les
déficits futurs, là, on considère qu'il y a une inéquité à demander à des gens
d'assumer des déficits pour lesquels ils n'auront pas eu accès à des avantages
et aussi sur lesquels ils n'auront pas eu à prendre de décision.
Alors, c'est ça, je dirais, l'élément majeur de
notre désaccord par rapport à ce volet-là. On pense qu'il y a un problème à
soumettre à des gens qui ne pourront pas avoir accès, dans le fond, à des
avantages, à des rentes, tout ça, d'assumer une part d'un déficit, là, pour lequel
ils ne sont pas responsables et pour lequel ils n'auront pas l'avantage.
Je peux
peut-être demander à Mme Joncas d'ajouter sur ce volet-là. Elle est en mesure
de préciser un peu mieux notre position.
Mme Joncas (Nathalie) : Bien, c'est
que vous imposez, dans le futur, un partage de coûts, et je ne sais pas comment vous faire la démonstration mieux que ceux
qui sont passés avant. C'est ce qu'ils ont fait. Donc, ils viennent vous
voir pour vous dire qu'ils ne sont plus capables de payer comme participants
pour les déficits des autres parce que le régime
est rendu trop mature. Je trouvais que la démonstration qu'ils vous ont faite,
dans quel état ils étaient rendus, c'est ce que... vous allez mettre l'ensemble des régimes dans cet état-là pour le
futur, c'est-à-dire qu'ils vont devoir payer pour les retraités, payer
les déficits, les régimes. Les prestations déterminées, généralement,
l'employeur peut assumer cette fluctuation
dans le temps. Les participants actifs ont encore une plus grande limite ou une
plus petite capacité de payer puis d'assumer
ces fluctuations-là, et vous imposez un modèle qui clairement a montré qu'il ne
marchait pas. Vous l'avez eu, la preuve, juste avant nous.
M.
Leitão : Mais, dans ce cas-là, comment adresser la question de
déficits futurs? On ne sait pas s'il y en aura, mais, les déficits
futurs, comment ça se réglerait?
Mme Joncas
(Nathalie) : Dans les
régimes à prestations déterminées, l'employeur a toujours assumé les
déficits, là, mais il y a sûrement... Puis, de toute façon, ce n'est pas en se
séparant la facture que ça fait en sorte que la facture devient plus petite.
La meilleure façon, c'est d'avoir une bonne
méthode de financement, avoir des réserves, donc, on vous l'a mentionné, le
fonds de stabilisation, d'avoir une meilleure gestion de risques, et tous ces
éléments-là, d'être capable justement de stabiliser ton financement, c'est par
là que ça va passer. Ça ne peut pas passer par d'autre chose qu'une bonne
méthode de financement. Ce n'est pas en partageant puis en faisant assumer aux
employés une facture que l'employeur n'est
pas capable d'assumer que ça va changer les choses. Ça fait qu'il faut
travailler sur le financement, limiter les déficits, et là on va y
arriver.
Et le dernier élément, bien, les employeurs,
souvent, ils ont une pérennité. On l'a dit tantôt, il y en a qui veulent étendre ça sur 25 ans. Si jamais ils
paient des déficits, ils peuvent toujours se rattraper à une période plus
tard, ce qui est impossible à faire pour les participants actifs.
M.
Leitão : Très bien. Et, avant de passer la parole à mes collègues,
peut-être une dernière question. En ce qui concerne... Peut-être deux questions. En ce qui concerne, donc, la masse
salariale, donc vous devez avoir une certaine limite vis-à-vis la masse salariale de l'organisation.
Nous proposons, je pense, 21 %, le maximum. Est-ce que ce serait
quelque chose avec lequel vous êtes d'accord?
Mme Joncas
(Nathalie) : Pour amortir le
déficit pour que ça soit en relation avec la masse salariale, là? Moi,
je pense que... Bien, on ne s'est pas
prononcés sur des méthodes, sur le passé, parce que, nos gens, ils ne sont pas
visés. Ceux qu'on représente,
peut-être qu'ils ont été chanceux, là, mais ils ne seront pas visés par la
restructuration du service passé.
Mais de
limiter les déficits, le paiement des déficits, surtout si c'est pour les
participants, là, de ne pas les couper puis
d'avoir une limite sur les coupures qu'ils ont, clairement, ça, c'est
important, parce qu'on ne peut pas commencer... Tantôt, j'entendais 22 %. On ne peut pas couper 22 % des
droits des participants, de quelqu'un qui a ramassé toute son
épargne-retraite toute sa vie, puis on lui coupe, avant sa retraite, 22 %.
Il me semble qu'on devrait avoir une limite.
M.
Leitão : Peut-être une dernière question. Vous avez mentionné, à la
fin, la question de la gouvernance. Vous n'avez pas eu beaucoup le temps
d'élaborer là-dessus. Si vous voulez y aller.
Le Président (M. Poëti) : Mme Joncas?
Mme Lévesque? M. Enault? M. Enault, à vous la parole.
M. Enault
(François) : Bien, une particularité qu'on a dans les régimes de
retraite des universités, contrairement aux régimes des autres secteurs, c'est que la plupart des régimes ne
sont pas conventionnés. C'est des régimes de retraite qui ont été mis là, et, au fil des années, bon,
l'employeur pouvait bonifier le régime de retraite, les gens avaient des
bénéfices, mais ça n'a jamais été conventionné.
Donc,
notre crainte, c'est que présentement, lorsque le régime va bien, que
l'employeur... on ne parle pas de déficit et que les gens reçoivent leur retraite puis tout, il n'y en a pas de
problème. Mais, lorsqu'on commence à dire : Bien là, vous allez payer plus ou on va
couper certains éléments, c'est important, dans la gouvernance, de s'assurer
que les parties ont un mot à dire.
Donc,
c'est la différence qu'on n'a pas
dans... dans les régimes du secteur privé; généralement, les régimes
sont conventionnés. Donc, si l'employeur
veut modifier certains éléments, bien, on doit arriver à une table de négociation et en parler. Mais présentement,
dépendamment comment vous allez écrire la loi, si vous ne faites pas de modification,
les universités pourraient arriver puis faire des changements sans aucune consultation
auprès de nos membres, et c'est là la différence. C'est pour ça qu'on veut
s'assurer de différencier le comité de retraite des parties. Je ne sais pas si
ça répond à votre question.
M. Leitão :
Très bien. Merci.
Le Président (M.
Poëti) : ...député de Pontiac.
M.
Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être avec nous puis merci d'avoir pris part au
processus, là, tout le long, comme vous l'avez mentionné. Je pense que c'était
utile d'avoir votre point de vue.
Peut-être parce que
vous avez mentionné le dossier des gens de l'Université Bishop's, des
professeurs de l'Université Bishop's, qui a
été ici avant vous, je veux juste revenir là-dessus, là. Eux nous ont
présenté une situation, comme vous
l'avez dit, assez problématique, où il y
a 215 retraités, il y a
260 participants actifs. 60 %
du coût de la dette est associé aux gens qui sont retraités, seulement
40 % l'est à propos des gens qui sont actifs en ce moment. Et ils nous ont dit que la situation était pour s'empirer au
cours des 10 prochaines années parce qu'ils ont beaucoup de gens, là,
qui sont vers la fin de leur carrière.
Donc,
je comprends votre préoccupation pour l'équité, comme vous l'avez dit tantôt,
mais, dans une situation comme celle-là, où il y a, disons, très peu de
travailleurs qui se retrouvent à payer pour un grand nombre de retraités, l'équité, vous réglez le problème comment, là,
selon vous? Si on vous donne la carte blanche pour régler le problème,
comment on le fait?
Mme Joncas
(Nathalie) : Moi, je ne veux pas rentrer dans leur problématique, là,
mais...
M. Fortin
(Pontiac) : Ça n'a pas besoin d'être la leur, ça peut être une
similaire, là.
Mme Joncas (Nathalie) : L'élément qu'on voulait vous apporter, c'est
qu'ils sont dans cette problématique-là parce qu'à un moment donné ils ont décidé de se partager les déficits.
Ils ont décidé que les participants allaient assumer 50 % des déficits. Et les participants actifs, ça va bien
quand il n'y a pas beaucoup de retraités, tu peux assumer leurs déficits,
mais, à un moment donné, quand ça devient
60 %, on le voit bien que les participants actifs ne sont plus capables
d'assumer la part des retraités. Et
ça conduit nécessairement, lorsque les régimes deviennent matures, lorsqu'on
fait assumer aux participants actifs et la part de leur déficit et celle
des retraités, ça nous conduit nécessairement à des situations comme ça.
Ce
qu'on vous dit, c'est que vous allez peut-être régler le problème, mais, à
partir d'aujourd'hui, vous dites : Tout le monde s'en va dans cette
ligne-là. Les participants actifs devront assumer 50 % des déficits. Il
n'y en aura pas, des retraités, demain, dans la partie future, mais il va y en
avoir un jour. Donc, la solution, ce n'est certainement pas, pour la pérennité
du régime, de remettre en place ce qu'on voit qui n'a pas fonctionné dans le
passé, parce que les régimes qui sont venus ici vous parler d'un problème de
financement, vous regarderez, c'est tout ça, ils ont tous les participants qui assument les déficits. Aux autres
endroits, ils ont réussi à trouver des mécanismes de financement, ils
ont négocié différentes mesures, mais ils n'ont pas mis en place cette
contrainte-là.
Je
comprends qu'il y a un problème d'équité, c'est ce qu'on vous dit. Le fait
d'assumer aux participants actifs le déficit des retraités crée des
inéquités. On n'en aura pas au début, mais vous mettez en place les mêmes
conditions.
M.
Fortin (Pontiac) : Mais le problème avec ce que vous êtes en train de
dire, si j'en ai une bonne lecture, là, le problème, c'est qu'on ne part pas de zéro, là. On a, en ce moment, des
gens qui sont retraités, on a, en ce moment, des travailleurs puis on aura, dans le futur, des nouveaux travailleurs.
Donc, si on repartait de zéro... Peut-être que je peux comprendre votre proposition, mais on est dans une
situation où il y a des gens à la retraite en ce moment et qu'on a de la
misère à financer leurs régimes.
Donc,
ce que vous proposez, j'ai de la misère à le saisir, là, dans ce contexte dans
lequel on se trouve présentement.
• (16 h 10) •
Mme Joncas
(Nathalie) : O.K. Mais moi, ce que je vous dis, c'est : Ne
refaites pas dans le futur ce qui ne marche pas dans le passé parce que la
majorité des régimes à prestations déterminées, quand on inclut le privé puis
le municipal, ne fonctionnaient pas comme ça. Il y a seulement ceux-là.
Bon, comment régler
le problème pour le passé? Je pense, il y en a sûrement plusieurs qui vous ont
fait des propositions, et ça doit se faire
de façon équitable. Nous, on ne veut pas faire de proposition parce qu'on n'a
pas de régimes qui sont visés de cette façon-là. On pense que ceux qui
sont visés vous ont fait les propositions pour régler cette problématique-là, mais on veut... Puis je ne dis
pas que j'ai la solution, là, pour ça, mais je voulais juste vous... peut-être
que je l'exprime mal, mais il y en a très
peu de régimes au Québec où les participants assumaient 50 % des déficits,
très peu. Et, dans le secteur universitaire, ils avaient accepté ça, et
ça a conduit, dans beaucoup de cas, à des culs-de-sac.
Puis
là vous les avez entendues, les situations. Je crois que, oui, c'est un
problème réel. Je ne veux pas dire que ce n'est pas un problème réel, c'est un problème réel, mais j'ai de la
misère à m'expliquer pourquoi, étant donné que vous avez tout entendu
ça, vous nous demandez désormais de tous nous mettre dans cette situation-là.
M.
Fortin (Pontiac) : La proposition que vous avez faite, si je la
comprends bien, par rapport au partage des déficits
futurs, c'est un peu ce que vous retrouvez, là, dans certains régimes du
secteur privé. Est-ce que j'ai bien compris?
Connaissant
le secteur universitaire, parce que vous avez beaucoup de vos membres qui y
sont, et connaissant certaines des
problématiques qu'on a en ce moment, est-ce que c'est quelque chose qui peut
s'appliquer? Est-ce qu'on peut faire maintenant quelque chose comme ça?
Mme Joncas
(Nathalie) : Bien, nous, on pense très sincèrement que, si on a été en
mesure de s'entendre dans le secteur privé
avec les représentants du patronat au Québec pour être capables de convenir
d'une nouvelle méthode de financement qui assure la pérennité des
régimes, avec un fonds de stabilisation pour lequel on va établir une contribution qu'on vise selon le niveau de risque
des... En tout cas, on évalue donc chacun des régimes à sa valeur même.
On
pense que, si on a été capable de regarder ça avec le secteur privé, qui, lui,
est confronté vraiment à l'obligation, je
dirais, d'assurer même la pérennité de l'entreprise, on ne voit pas pourquoi ça
ne pourrait pas, ça, s'appliquer également aux universités qui, à mon sens, ne vont pas fermer demain matin, qui
ont une certaine garantie, une certaine assurance de leur survie à moyen puis à long terme. On ne voit
pas pourquoi on ne serait pas capables de s'asseoir avec les universités
pour convenir avec eux d'une méthode de
financement qui s'apparente à celle qu'on a convenue dans le secteur
privé, qui prévoit un fonds de stabilisation qui assure d'être capable de faire
face éventuellement à la fluctuation des marchés et qui s'assure également de
faire face à la maturation de ces régimes-là pour qu'on n'ait pas à vivre, dans
le futur, des situations qui découlent de ce
qu'on a pu voir dans le passé puis qui aujourd'hui met en péril, là, dans
certaines universités, l'avenir même du régime.
M.
Fortin (Pontiac) : Une des choses qui reviennent à la lecture de votre
mémoire, c'est que je pense que, si je le comprends bien, c'est que vous aimeriez que vos membres puissent se
prononcer sur une grande partie des modifications, là, qui sont faites au régime. Je comprends que
vous pouvez demander ça pour vos membres en ce moment, on ne peut pas le demander pour les membres futurs. Les membres
passés, les retraités, on fait quoi avec ces gens-là? Est-ce qu'ils ont
un mot à dire, selon vous? Comment est-ce qu'on les traite?
Mme Joncas (Nathalie) : Bien, nous, on pense que c'est important que ce
soient les représentants syndicaux, donc que ça soit conventionné, M. Enault a abordé cette question-là
tantôt, parce que les organisations syndicales ont le souci, quand elles négocient, quand elles représentent
leurs membres, de prendre en compte les préoccupations que ces membres-là
ont au moment présent, mais aussi ont par rapport au futur. Et c'est eux qui
paient la facture, c'est eux qui sont les membres actifs.
Alors, c'est pour ça
qu'on pense que c'est important de considérer que les parties, dans le cadre du
régime de négociation, donc du régime des
relations de travail, que ce soit eux qui décident des modifications à apporter
au régime, et ça, ça permet de prendre en compte les intérêts immédiats,
mais également les intérêts futurs des gens.
M. Fortin (Pontiac) :
Oui, mais vous n'avez pas adressé la question des retraités, des gens qui sont
déjà à la retraite, là. Là, je comprends que
vous parlez de vos membres et que ça va les affecter dans le futur, quand eux
seront à la retraite, mais, pour les gens qui sont déjà à la retraite...
M.
Enault (François) : Bien, historiquement, notre position par rapport
aux retraités, ça a toujours été, nous, de s'assurer que ces gens-là
peuvent avoir leur pleine retraite, qu'il n'y ait pas de coupure. C'est de même
qu'on l'a fait, on l'a fait dans PFR à l'époque, lorsque papiers forestiers
Résolu était...
Bon,
donc, notre objectif, nous, c'est de s'assurer que les gens à la retraite on ne
touche pas à leur régime de retraite, et,
en même temps, nous, c'est de s'assurer d'être capables de faire un financement
adéquat pour les gens dans le futur, tout simplement.
Le Président (M.
Poëti) : Le temps est écoulé pour la partie gouvernementale. On vous
remercie. Alors, maintenant, nous allons
passer à l'opposition officielle pour une période de neuf minutes. M. le
député, la parole est à vous.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, Mme Joncas, Mme Lévesque et M. Enault, merci
d'être là.
Bien entendu, on voit
que vous avez quand même suivi les projets de loi en partant du 3, au 15, au
57, et aujourd'hui qu'on est devant les
universités. Si je comprends bien, tantôt, vous avez parlé de peut-être revoir
la procédure. Vous parliez salaire, carrière, indexation. J'aimerais
vous entendre sur ce... on n'a pas entendu ça beaucoup dans les mémoires qui... peut-être une autre vision, parce
qu'on comprend bien qu'à l'université il y a des gens qui sont
temporaires, chargés de cours, avec tous ces titres-là. Alors, j'aimerais avoir
votre vision de ça.
Mme Lévesque
(Francine) : Je vais demander à Mme Joncas.
M. Leclair :
Pas de problème.
Le Président (M.
Poëti) : Mme Joncas.
Mme Joncas
(Nathalie) : Bien, peut-être
qu'on apprend, à force de passer au travers de ces projets de loi là, on apprend un peu. C'est
qu'on vient d'en parler beaucoup, sur le droit... pour modifier le régime futur,
les organisations syndicales n'auront
pas, dans votre projet de loi, elles n'auront
pas toutes leur droit de donner leur accord aux modifications.
Et
ce que ça fait, ça fait en sorte que les participants vont probablement être dans un régime où l'université
va déterminer les bénéfices, et ça, peut-être sans regarder si les bénéfices
sont équitables, parce que présentement les universités, à certains endroits,
favorisaient les régimes salaire final. Ça crée beaucoup de déficits lorsqu'il
y a des promotions. Donc, les professeurs
ont souvent beaucoup plus de promotions peut-être que d'autres
catégories d'emploi, ça crée des
déficits, et, quand c'est l'université qui prend la différence, paie les déficits, c'est
beaucoup moins important.
Lorsqu'on
dit : Dorénavant, les employés vont assumer 50 % des coûts et 50 %
des déficits ou un partage
différent, il faut s'assurer que
tout le monde a droit aux mêmes bénéfices et qu'il n'y a pas des groupes qui
vont créer des déficits beaucoup plus importants que d'autres puis que
tout le monde va ramasser la facture. Donc, si on regarde les salaires finaux, il faut s'assurer qu'à peu près tout le
monde... qu'il n'y ait pas un groupe qui crée à cause des promotions et
qu'en fin de carrière on revalorise toutes
tes années, crée des gros déficits dans les régimes puis que c'est tout le
monde qui les partage.
Puis là je vais
revenir dans le secteur municipal, où chacun des groupes peut négocier, mais on
se rend compte qu'on n'a pas le
choix, qu'on regarde l'équité du régime parce qu'on a un droit de dire :
Bon, bien, dorénavant, voici les risques qu'on est prêts à assumer. On
regarde l'équité présentement avant de s'entendre sur un nouveau régime où on
va partager les risques.
Dans le
secteur universitaire, si on n'a pas ce droit de veto là, il faudrait que
quelqu'un s'assure au moins que les régimes sont équitables, puis ça, ce
n'est pas prévu dans la loi. Tous les bénéfices vont être possibles, on va
pouvoir même donner des programmes de départ
volontaire à certains groupes puis ne pas en donner à d'autres. Il n'y a rien
qui va empêcher rien, puis tout le monde va payer également, tout le monde va
assumer les déficits. Ça fait que c'est un petit peu ça, la nature de notre...
M. Leclair : Je comprends bien.
Donc, on revient à la gouvernance, parce que, si on recule avant notre petite
sérénade de plusieurs projets de loi où est-ce qu'aujourd'hui on dit que, dans
le passé, c'est l'employeur, il faisait la gestion,
gérait les sommes, s'il y a un déficit actuariel, payait les montants. Donc, le
côté gouvernance, on se dit : Bien, fais-en ce que tu en veux, si
tu donnes des bonis puis tu es déficitaire, c'est toi qui vas le payer pareil.
Alors là, ce
que vous nous dites, avec les tendances qu'on est en train de prendre,
d'accorder les déficits passés autant
que futurs aux actifs, bien, bien entendu, ça ne fonctionne pas tout à fait,
parce qu'il faut que les gens aient le droit de voter là-dessus, parce que lorsqu'on va donner des bonis, c'est les
actifs qui vont le payer, alors on va s'assurer de voir avec les gens, article par article, pour que ça
aille... il faut que la gouvernance soit là, parce qu'on ne peut pas imputer
aux gens ces coûts-là.
Vous nous
disiez aussi que le projet de loi n° 57 donnait plus d'espace. On n'était
pas techniquement toujours sur le 50-50, on donnait du 40-60, on se
laissait une marge de négociation. On a entendu des groupes avant vous, pas immédiatement avant vous, mais précédemment, qui
nous disent : Bien, on est contents du projet de loi, ça laisse de
la place à la négociation. Mais vous, vous
dites que c'est encore trop restreint, trop serré, on n'a pas cette marge de
négociation là, puis vous allez même plus
loin en disant : On devrait toucher seulement aux régimes qui sont en
difficulté, les autres, on ne s'en mêle pas.
Alors, j'aimerais
un peu vous entendre sur cet élargissement-là, là, de règles que vous
souhaiteriez voir, au-delà du 50-50 vraiment bâclé.
Le Président (M. Poëti) : Mme
Lévesque. Mme Joncas.
• (16 h 20) •
Mme
Lévesque (Francine) :
Écoutez, en fait, nous, là, l'essentiel de notre argument, c'est de dire :
Revoyons le mode de financement pour
s'assurer qu'il réponde réellement aux besoins du régime. Regardons s'il y a
lieu de revoir un partage de la fourchette du service courant, regardons
dans ce cadre-là et assurons-nous que le financement qu'on va convenir ensemble, que les parties négociantes
vont convenir ensemble, ça va couvrir l'ensemble des besoins du régime,
pour le moment présent, mais aussi pour le futur, tu sais, que les choses du
passé vont aussi être couvertes là-dedans, mais nous, ce qu'on vise, c'est dans
le service courant.
Donc, revoyons le financement, donnons-nous des
méthodes pour s'assurer d'être capables de faire face aux fluctuations du marché, de faire face au fait que
notre régime va devenir plus mature éventuellement, donc il va y avoir
plus de retraités, assurons-nous que la
capitalisation soit adéquate. Et on pense que, comme ça, on va responsabiliser
tout le monde, mais on va, tout le
monde, aussi s'assurer de contribuer selon nos moyens, selon la place qu'on occupe comme groupe dans un régime, dans un établissement donné et que, comme ça, on va assurer une équité entre les groupes,
entre les générations également,
que les plus jeunes ne vont pas être obligés de payer des déficits extraordinaires puis d'avoir des cotisations
importantes pour, dans le fond, avoir une toute petite rente parce qu'il n'en restera plus pour les autres, là.
M. Leclair : Donc, vous n'êtes pas — je fais un résumé — vous n'êtes pas contre qu'on mette des
règles, certaines balises. Vous
dites : Laissez de la place à la négociation au lieu de tout dicter à
l'avance. Vous êtes même prêts à dire : Suivons les exemples des
autres projets de loi : un fonds de stabilisation, qu'on mette des normes,
qu'on mette les procédures lorsqu'on va faire des remboursements, lorsque le
fonds va avoir atteint ses limites.
Alors, vous
êtes d'accord avec ça, mais toujours en se gardant plus de place à la
négociation pour s'assurer que les régimes prennent, d'après leurs
régimes à eux, des bonnes directions. Alors, si je résume, c'est un peu ça que
vous nous dites.
Mme Lévesque (Francine) : Notre meilleur exemple, là, c'est le projet de loi n° 57. C'est vraiment là-dessus
où on pense qu'on a vraiment
pris le temps de bien travailler, d'établir des règles, puis on a encore même
poursuivi ces travaux-là sur les questions de règlements à venir, qui vont devoir être adoptés
par le gouvernement, sur la mise en place, là, de grilles, là,
pour s'assurer du fonds de stabilisation, tout ça. On pense que c'est vraiment
la méthode à suivre.
M.
Leclair : Qu'est-ce que vous pensez des gens qui ont passé avant vous, qui nous disent :
On ramène le projet de loi n° 3 ou le n° 15, là, on va l'appliquer
avec ce que ça a fait comme...
Mme Lévesque (Francine) : On en a une ici, là, qui travaille activement ces
temps-ci à mettre en oeuvre tout ça puis qui voit toutes les difficultés
qui y sont liées.
Mme Joncas
(Nathalie) : Mais ce que j'ai compris, ce qu'il voulait, c'est amener
ça parce que ça limitait les réductions aux participants actifs. Je ne suis pas
sûre que ça voulait amener tout le projet de loi n° 3, mais il voulait
limiter leurs réductions.
Mais,
juste peut-être pour compléter — c'est dans votre autre question — sur
le financement, le projet
de loi n° 57, c'est le seul qui
est allé clairement sur une pérennité du régime. Ici, on est vraiment
sur un partage des coûts, on se partage la facture. On a mis un fonds de
10 % qui... Je ne sais pas d'où il vient, ce 10 % là, mais on a mis
10 %.
Donc,
il n'y a pas rien là-dedans, selon moi, qui assure la pérennité des régimes.
C'est un projet de loi qui tend à partager la facture puis partager les
problèmes, mais ça n'assurera pas la pérennité des régimes. Ça fait que ce
qu'on vous dit, on pensait que c'était ça,
l'objectif des projets de loi, pérenniser les régimes, donc d'avoir des bonnes méthodes de
financement.
M. Leclair :
Vous êtes bien aimables. Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autre
question.
Le Président (M. Poëti) : Merci,
M. le député de Beauharnois. Alors, nous allons passer la parole au groupe de la deuxième
opposition pour six minutes. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.
M.
Picard : Merci. Merci, M. le Président. Merci de votre présence, merci pour votre
contribution aux travaux de la commission.
Si j'ai bien compris,
là, vous dites qu'il faut revoir notre mode de financement pour assurer la
pérennité puis prévoir des mécanismes pour qu'il n'y en ait pas de déficit dans le futur. Mais, s'il y en a, là, c'est qui qui
va les payer? Ça, c'est la question que... Elle est bien simple,
elle est de base, là. C'est qui? Est-ce
qu'on va rentrer encore dans une négociation pour...
J'aimerais
vous entendre là-dessus, là, parce que tantôt mon collègue de Pontiac a abordé
le sujet, mais je n'ai pas eu la réponse, là, que... Allez-y.
Mme Joncas (Nathalie) : Puis là, moi, je ne suis pas économiste, je suis
actuaire, donc je vais peut-être essayer... Bien, l'économie, il va y
avoir des hauts et des bas.
Donc,
les régimes de retraite, ce qu'ils tendent à faire... puis les méthodes tendent
à niveler ces fluctuations-là. Il va toujours
y en avoir par en haut, il va toujours y en avoir des bonnes puis des mauvaises
années. Donc, il faut trouver les façons les mieux pour limiter ces
fluctuations-là, et effectivement, des moments donnés, ça dépasse, soit qu'il y
a des surplus, soit qu'il y a des déficits, puis ça, on ne s'en sortira jamais.
La
meilleure façon, c'est, puis c'est ça, la nature des prestations
déterminées : l'employeur qui avait une plus grande pérennité
assumait les déficits pendant une période et se reprenait dans les périodes de
surplus, puis, après ça, on continuait. Ça a
toujours fonctionné, sauf avec la crise de 2008 qui a créé d'énormes déficits,
et là on s'est rendu compte que
peut-être on n'avait peut-être pas mis nos réserves suffisantes, on n'avait
peut-être pas les bons moyens de lisser. Tout le monde a appris avec ces
méthodes-là.
Mais,
pour moi, la meilleure méthode reste encore lorsqu'on arrive... c'est de
limiter les fluctuations, mais, lorsque ça dépasse, l'employeur qui a cette pérennité-là avance les sommes et se
reprend par la suite. Lorsqu'on le fait par les participants, il y en a
qui cotisent, s'en vont, prennent leur retraite, on ne peut pas leur redonner
leur argent. C'est vraiment la pire façon.
Sinon, bien, c'est tout le monde, puis c'est un cotisations déterminées, puis tout
le monde va être perdant parce
que c'est des moins bonnes rentes de retraite.
Alors,
il n'y a pas le choix, il faut qu'il y ait quelqu'un qui assume temporairement ces paiements-là, et on
essaie de trouver les mécanismes pour les
repayer après, qu'ils puissent se reprendre. Il agit comme... souvent, on
appelle ça avec des clauses banquier, il agit de cette façon-là, mais ça
demeure l'employeur qui doit avancer ces sommes-là parce qu'il y a la
pérennité et parce que ça crée une meilleure équité. On a demandé 25
ans. 25 ans, c'est une certaine pérennité, mais en faisant ça, en
avançant l'argent puis en se reprenant.
M. Picard :
O.K. Je comprends mieux votre réflexion là-dessus. Vous demandez aussi que les
droits des travailleurs ne soient pas réduits sans consultation. Pour les
retraités actuels, on fait quoi, pour les gens qui ne sont plus participants?
Mme Lévesque
(Francine) : Bien, on vise à ne pas toucher aux rentes des retraités, justement.
M. Picard :
...pas y toucher. Si on doit les toucher, est-ce qu'on les consulte?
M.
Enault (François) : C'est
clair que, si on doit les toucher, il faut les consulter, puis, si vous ne les
consultez pas, je peux vous jurer qu'ils
vont vous trouver de toute façon. Donc, ça, c'est certain. Donc, oui, il faut les
consulter.
M. Picard : Je dois vous dire que des associations de retraités, on en côtoie sur une
base annuelle depuis plusieurs années, en tout cas, dans mon cas. Je
vous remercie pour vos commentaires. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Poëti) : Alors, je
vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux.
Je vais
suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au groupe Centrale des syndicats du Québec de prendre
place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
(Reprise à 16 h 30)
Le
Président (M. Poëti) :
Bienvenue aux représentants de la Centrale
des syndicats du Québec. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à
commencer votre exposé. Merci.
Centrale des syndicats du Québec (CSQ)
M. Beauchemin (Mario) : Merci.
Alors, je me nomme Mario Beauchemin. Je suis troisième vice-président à la Centrale
des syndicats du Québec et je suis
accompagné de Sébastien Lavergne qui est conseiller à la sécurité
sociale et en matière de retraite à la CSQ.
Le Président (M. Poëti) : Alors,
vous avez 10 minutes.
M.
Beauchemin (Mario) : Merci beaucoup. Alors, d'abord et avant tout, nous
tenons à remercier la commission de l'invitation pour discuter et
présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 75. Nous comprenons que le
projet de loi n° 75 s'inscrit dans la
volonté ferme du gouvernement de pérenniser les régimes de retraite à
prestations déterminées. Nous
considérons qu'on est très loin de la loi n° 15 et, en ce sens, nous
accueillons favorablement le projet de loi sur la restructuration des régimes du secteur
universitaire, et on tient aussi à préciser que la CSQ a participé à tous les
travaux entourant le projet de loi en question.
On considère aussi que le gouvernement a su être
à l'écoute des partenaires du secteur universitaire. On tient à souligner l'approche plus pragmatique et plus équilibrée
et on tient aussi à souligner que le gouvernement a reconnu en partie les efforts énormes qui ont déjà été faits
dans le milieu universitaire en proposant une approche, là, qui tient
davantage compte des différentes réalités
propres à chaque régime. On n'est pas face à un projet de loi, là, mur à mur,
finalement. La CSQ a participé à tous les
forums du secteur universitaire, là, qui avaient pour objectif d'explorer les
nouvelles méthodes de financement
ainsi que de mettre en place des nouveaux outils pour les parties en
négociation. À cet égard, nous sommes en faveur du fonds de stabilisation, qui est une sorte de coussin
finalement, là, qui est là pour parer, pour mieux parer aux fluctuations
des marchés boursiers.
Toutefois, il
y a certains aspects du projet de loi qui affectent les conditions de travail
des salariés. Entre autres, là, on
pense aux aspects qui vont hausser à nouveau les cotisations salariales ou aux
autres aspects, là, qui visent à revoir à la baisse les prestations des personnes participantes malgré les
concessions déjà importantes qui ont été faites. Pour nous, le régime de retraite, ça fait partie de la
rémunération globale, et donc les conditions de travail, étant donné que ça
touche les conditions de travail, ça doit
être négocié. Et, sur certains aspects, bien, le projet de loi ne prévoit pas
une libre négociation entre les
parties puisqu'on y retrouve des objectifs de résultat puis des paramètres, là,
définis. Vous avez déjà vu, dans notre
mémoire, que nos recommandations visent à donner plus de marge de manoeuvre aux
parties pour la négociation.
D'ailleurs,
il est intéressant de revenir un peu en arrière, avant l'élaboration du projet
de loi, afin de montrer, là, les énormes
efforts qui ont déjà été consentis par les différentes parties. Il y a eu une
réduction importante des prestations déjà, en repoussant l'âge de la retraite, en réduisant l'indexation de la
rente, en éliminant la prestation temporaire. On a vu aussi, dans certains cas, une hausse de la cotisation
salariale et un partage du déficit. Et, avant l'élaboration du projet de loi,
on peut dire aussi que près de 75 % des régimes prévoient déjà un partage
à parts égales des coûts entre les participants et les employeurs et que près de 75 % prévoient également un partage des
déficits, ce qui démontre que la libre négociation fonctionne. Ces concessions, ces différentes
négociations, elles ont permis d'améliorer la situation financière des
régimes, d'assurer une meilleure sécurité des
prestations et de réduire la pression sur les employeurs en ce qui concerne le
financement. Les différents groupes ont su être à l'écoute. La preuve a donc
été faite, selon nous, selon la CSQ, que la libre négociation a permis
d'apporter des solutions concrètes et appropriées aux différents problèmes.
Si on veut qualifier
nos recommandations, on peut dire qu'elles visent, d'une part, à amoindrir les
aspects pénalisants qui visent les conditions de travail et, d'autre part, à
donner une plus grande marge de manoeuvre aux parties
dans leurs négociations. Entre autres, on pense, là, à la révision des droits
acquis, qui vise le service déjà accumulé, qui devrait se faire en dernier ressort car c'est une façon de jouer
avec la sécurité financière des personnes. La CSQ est préoccupée par l'incidence très pénalisante
qu'auront les réductions de prestation pour les travailleurs et les
travailleuses qui sont près de leur retraite ainsi que pour les personnes qui
sont déjà retraitées. En ce sens, il est très difficile pour nous de cautionner la réduction des droits des personnes
retraitées, surtout qu'en date d'aujourd'hui, là, ils n'ont pas droit au
chapitre.
Par contre,
la CSQ est consciente que certains groupes choisiront peut-être
de revoir à la baisse les prestations acquises,
compte tenu de la pression sur le niveau de cotisation qu'ils
assument déjà. En ce sens, les personnes participantes
ne devraient pas, selon nous, assumer plus de 50 % de la facture totale du
déficit.
En ce qui concerne le
fonds de stabilisation existant, le projet de loi prévoit qu'il peut réduire le
déficit existant mais seulement à la
condition que les parties en conviennent. Pour nous, cet élément ne devrait pas
être un enjeu de la négociation parce que le fonds de stabilisation
amène une sécurité des prestations et devrait être considéré dans l'actif du
régime.
Finalement, certaines
de nos recommandations visent à donner plus de marge de manoeuvre aux parties
négociantes, notamment en éliminant certaines contraintes dans l'affectation de
l'excédent d'actifs.
Pour conclure, nous estimons que nos propositions
viendraient bonifier le projet de loi et que ces recommandations-là
permettraient de laisser une plus grande place à la négociation et d'instaurer
un plus grand respect des droits des travailleurs et des travailleuses ainsi
que des personnes retraitées. Merci.
Le Président (M. Poëti) : Merci, M. Beauchemin. Je vous rappelle qu'il vous
reste 3 min 57 s, si vous vouliez vous exprimer davantage
ou votre collègue. Sinon, on passera immédiatement à la période de questions,
mais vous avez encore 3 min 49 s.
M. Beauchemin
(Mario) : Ça va aller, je vous remercie.
Le Président (M.
Poëti) : Merci. Alors, je vais passer la parole immédiatement au
ministre pour une période de 16 min 30 s. M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, messieurs,
bonjour. Merci d'être là, de venir nous faire part de votre mémoire et
d'en discuter avec nous.
Peut-être
j'irais tout de suite à une... Donc, en général, vous êtes d'accord avec les
propositions du projet de loi, avec
certaines recommandations, certains ajouts que vous aimeriez apporter. Très
bien. D'une façon un peu plus générale, en ce qui concerne le fait que l'espérance de vie augmente beaucoup depuis un
certain nombre d'années, alors, dans ce cas-là où on voit que l'espérance de vie augmente, par quel
mécanisme est-ce qu'on devrait s'assurer que les retraités actuels
puissent aussi participer à la pérennité des régimes de retraite? Ou est-ce que
les retraités actuels devraient aussi contribuer à maintenir la pérennité du
système? Et, si oui, comment est-ce que ça se ferait?
M. Lavergne (Sébastien) : Si on entend par là de revoir leur rente, donc,
ou l'indexation, nous, on n'est pas en faveur
de cette possibilité-là. On pense qu'une fois qu'on est retraité on n'a plus la
possibilité de travailler plus longtemps pour bonifier sa rente du régime. Alors on met en péril la situation
financière de ces personnes-là, alors on ne voit pas que ce serait une situation à envisager en tant que
telle. De mettre en place un fonds de stabilisation, bien, je pense que ça
peut aider, là, dans le futur. Évidemment,
on commence maintenant, donc ça va porter fruit dans quelques années. On
n'est pas là présentement, mais éventuellement ça devrait porter fruit.
Ce
qu'il faut voir aussi, là, c'est que souvent on dit : Bien là, les
participants actifs cotisent plus, beaucoup plus, peut-être, que les retraités, mais il faut
comprendre que ce sont des régimes collectifs, et donc on fait des promesses
de rente aux gens. Les participants actifs
d'aujourd'hui seront les futurs retraités de demain, dans 10, 15, 20 ans, et
les participants actifs, à ce moment-là, pallieront au manque à gagner
pour ces gens-là aussi.
Donc,
encore une fois, on a fait des promesses aux gens, et ils ont pris leur
retraite en fonction des paramètres qu'ils connaissaient au moment de
leur prise de retraite, puis là on vient changer ces paramètres-là. Donc, pour
nous, c'est difficile de cautionner cet aspect-là, là.
• (16 h 40) •
M.
Leitão : Mais vous ne pensez pas qu'en effet les personnes qui
prennent leur retraite aujourd'hui ou l'année passée l'ont fait en toute connaissance de cause, avec les paramètres
qui étaient disponibles à l'époque, mais que maintenant on se rend compte que leur espérance de vie est
beaucoup plus longue que ce qui avait été calculé avant, et donc ça
ajoute une pression financière très grande sur les régimes actuels.
Alors, on essaie de
trouver une façon de rendre le système plus soutenable à long terme, et cette possibilité
d'interrompre ou de diminuer l'indexation,
qui serait donc un moyen pour les retraités actuels de participer à cet
exercice s'il le faut, vous pensez que cela n'est pas judicieux de faire ça.
M. Lavergne (Sébastien) : Bien, en fait, c'est ça, c'est parce qu'il faut comprendre que l'espérance de vie s'est améliorée aussi grandement, mais ça s'est amélioré
évidemment graduellement. Ça ne s'est pas fait du jour au lendemain, et évidemment les
conditions de travail en tenaient compte aussi, graduellement. Donc, on a vu
que les participants ont revu à la baisse leurs prestations en fonction de
l'espérance de vie qui augmente aussi. C'est un des paramètres, mais il y a
plusieurs paramètres.
Donc, il y a le
paramètre aussi économique, où on l'a vu aussi, où les rendements n'ont pas
toujours été au rendez-vous, puis on a eu
une crise financière qui a affecté grandement les régimes de retraite. Donc, on
pense que tout ça, finalement, se rebalance éventuellement. On est dans
une période peut-être plus creuse, on s'en remet graduellement. Il y a des
régimes pour qui ça a été plus difficile, c'est clair. Et ce qui est bien dans
le projet de loi, je pense qu'on a pu distinguer les régimes qui étaient en
meilleure situation de ceux qui étaient en plus grande difficulté.
Mais, c'est ça, on peut concevoir que
les participants voudront revoir des droits acquis, hein, avec le service
déjà accumulé parce que, dans des régimes pour lesquels ils n'auront
possiblement pas le choix parce que leur niveau de financement est rendu à un
tel point que c'est devenu problématique, ce qu'on dit quand on veut revoir les
droits acquis, bien, c'est de s'assurer que
les participants n'assument pas plus que 50 % du déficit. Et, pour nous,
si jamais il y a un effort qui est
fait des retraités, bien, cet effort-là doit être considéré dans l'effort des
participants du régime parce que ce sont des participants du régime pour
nous.
Donc,
si on tient compte que ce n'est pas plus que 50 % de la facture, bien,
s'assurer que la part qui est assumée par les retraités, si jamais les
législateurs décident qu'il y a possibilité de le faire, bien, que ça soit
évidemment considéré entièrement dans la part des participants.
M.
Leitão : Très bien. Merci. Donc, vous êtes aussi en faveur de la
création d'un fonds de stabilisation comme étant un moyen de stabiliser
les régimes.
Maintenant, pour ce
qui est du principe de gouvernance des régimes de retraite, comment est-ce
qu'on peut s'assurer que les retraités
actuels puissent continuer d'avoir une influence, un mot à dire dans la façon
dont le régime est géré et dans la
façon... Si des ajustements sont nécessaires à l'avenir, comment s'assurer que
les retraités puissent avoir leur mot à dire?
M. Lavergne (Sébastien) : Bien, en fait, je pense qu'ils l'ont actuellement, là, dans le comité de retraite. Ils sont représentés, les
retraités, dans l'administration du régime, dans la gouvernance du régime. Ce
qui est particulier à la situation actuelle, c'est que c'est inédit de pouvoir
revoir, là, les droits acquis des participants. Donc, c'était possible de le
faire dans la loi actuelle, mais de façon très, très restreinte, hein? Ça
prenait l'accord de tous les participants.
Alors,
c'est sûr que, si on revoit leur indexation, hein... Autrement dit, actuellement,
pour ce qui est au chapitre des négociations, c'est les parties en
cause, donc les représentants, donc dans le cadre des négociations, hein, qui
sont représentés pour négocier les régimes. Mais, si on revoit l'indexation des
retraités, bien, évidemment que nous, on pense
qu'il faut qu'ils soient partie prenante aux discussions, à tout le moins
qu'ils puissent s'exprimer dans ce processus-là, parce que, là, on est en train de revoir leurs droits. Alors, c'est
autre chose, parce que, encore une fois, c'est vraiment inédit.
Autrement dit, on ne pouvait pas revoir leurs droits auparavant. Alors, pour
l'administration, je pense que, dans la gouvernance,
ils étaient bien représentés, mais, si on revoit leurs droits, bien là, je
pense qu'ils ne sont pas bien représentés dans le projet de loi actuel.
M. Leitão :
O.K. Très bien. Je ne sais pas, les collègues, si vous avez des questions.
Le Président (M.
Poëti) : Député de Pontiac, oui.
M.
Fortin (Pontiac) : Bonjour, messieurs. Bien, tout d'abord,
félicitations pour avoir pris part au processus et merci de l'avoir
fait. Comme j'ai dit au groupe qui vous précédait, je pense que c'est utile.
Vous avez des recommandations
très concrètes, donc je vais les adresser de façon très spécifique. Troisième recommandation que vous avez, c'est par
rapport à l'article
5 du projet de loi, et votre recommandation se lit : «Que soit aboli le plafond
de 6 % sur le taux d'escompte prévu au paragraphe 5 du projet de loi.»
Y a-tu
un plafond qui est acceptable ou vous dites qu'on n'en veut simplement
pas? C'est quoi, votre proposition puis c'est quoi, la pensée derrière
ça?
M. Lavergne (Sébastien) : Oui, bien, c'est une bonne question. En fait, on ne pense pas qu'il devrait y
avoir de plafond, tout simplement, parce qu'on pense que ce qu'on veut
refléter dans la loi, c'est le meilleur portrait, le plus juste possible, de la situation financière du
régime à une date précise, le 31 décembre 2014, et c'est, selon nous, à
l'actuaire à déterminer les hypothèses qui
devraient être utilisées pour refléter le mieux la situation financière du
régime. Et on pense que ça devrait
être comme ce l'est actuellement, c'est-à-dire que Retraite Québec aussi
analyse les rapports d'évaluation actuarielle. Il a son mot à dire sur
l'acceptation, hein, puis il peut refuser une évaluation en disant que le taux
utilisé est trop élevé.
Alors, on pense que
ça devrait être dans ces mêmes paramètres là que devrait être le projet de loi,
en le même sens qu'il n'y a pas,
actuellement, dans le projet de loi, il n'y a pas de taux d'intérêt, hein, plus
bas, qui est limite à utiliser. Bien, on ne pense pas qu'il devrait y
avoir de plafond non plus.
M.
Fortin (Pontiac) : Est-ce que vous ne pensez pas que ça peut créer des
problèmes à plus long terme? On a eu, je pense que c'était des gens qui
étaient de Polytechnique, qui étaient ici ce matin, là, qui nous disaient
qu'ils avaient, à un moment donné, utilisé un chiffre de 6,4, qu'ils se sont
rendu compte que c'était trop haut, que les rendements n'étaient pas au rendez-vous, et là ils se sont trouvés à devoir baisser
leur chiffre. Leur déficit a augmenté quand même de façon importante et
peut-être inattendue.
Est-ce que ça ne
cause pas des problèmes de ne pas avoir de maximum? Est-ce que ce n'est pas responsable
de faire ça?
M. Lavergne (Sébastien) : Bien, en fait, les actuaires se sont tous ajustés
avec le temps, là. Ce qui a été mentionné avec Polytechnique ce matin, bien, c'est justement qu'on révise nos expectatives
de rendement de long terme en fonction de la situation économique et on
voit qu'effectivement les taux étaient peut-être trop optimistes dans le passé.
On le revoit à la baisse avec les espérances de rendement futur.
Et je ne vois pas qu'il y
aura beaucoup de régimes qui vont adopter un taux d'intérêt... que l'actuaire
va recommander un taux d'intérêt qui soit
plus élevé que 6 %, mais qu'est-ce qui pourrait le justifier, par exemple,
c'est la mise en place d'un fonds de
stabilisation déjà existant qui pourrait justifier d'aller au-delà du 6 %.
Les fonds de stabilisation ont été mis en place justement pour assurer
une meilleure sécurité des prestations. C'est un coussin qui est là. Il y a de l'argent qui est là, et actuellement Retraite
Québec permet d'avoir un taux d'intérêt un petit peu élevé quand on a un
fonds de stabilisation. Alors, c'est au
niveau de la marge pour écart défavorable dans le taux d'intérêt qu'on peut
réduire un peu puisqu'on a, en contrepartie, un fonds de stabilisation.
Donc, c'est
seulement cet aspect-là qu'on voudrait qu'il soit possible de le faire dans
l'évaluation du 31 décembre 2014 comme il a été possible de le faire
dans les autres évaluations auparavant.
M. Fortin
(Pontiac) : O.K. Ça va. Recommandation 6, encore là, je vais vous la
lire, là, juste pour que ce soit clair pour tout le monde : «Que la
possibilité de revoir l'indexation automatique de la rente des personnes
retraitées soit éliminée.»
Bon, on sait
que, dans le projet de loi, les personnes retraitées ne peuvent pas assumer
plus de 50 % de la part du déficit qui leur est imputable. Alors,
si on ne réduit pas la rente comme telle des retraités, qui ne peuvent pas
assumer plus de 50 % du déficit qui leur est imputable, puis qu'on élimine
la possibilité de revoir l'indexation automatique, qu'est-ce qui reste, là?
M. Lavergne (Sébastien) : Bien,
autrement dit, on dit : Pour les retraités, il ne devrait pas y avoir un
effort à faire des retraités puisque, pour
eux, justement, on remet vraiment en cause leur santé financière de ces
personnes-là, la sécurité financière des retraités. On pense que
l'effort devrait être fait ailleurs qu'au niveau des retraités, là.
• (16 h 50) •
M. Fortin
(Pontiac) : Donc, ce que vous êtes en train de me dire, je veux juste
bien comprendre, là, ce n'est pas mal intentionné de ma part, je veux
juste... Vous êtes en train de dire que l'indexation automatique, c'est trop
pour les retraités, c'est ça?
M.
Lavergne (Sébastien) :
Effectivement, les gens prennent leur retraite en fonction des paramètres qui
sont là puis ils se disent : Bien, ma rente va suivre partiellement
le coût de la vie. Puis là, finalement, ce n'est plus ça, là.
Donc, c'est
sûr que l'aspect par exemple que, s'il y a des surplus éventuellement, bien, en priorité, qu'ils soient utilisés à
rétablir la rente, là, bon, pour l'indexation qui n'a pas été donnée dans les
trois ans, ça amoindrit un peu cet aspect-là,
mais idéalement, nous, on est contre cet aspect-là. Mais c'est sûr que nos recommandations, certaines de nos recommandations, bien, disent : Bien, si jamais on va de
l'avant avec la possibilité de toucher à l'indexation des rentes des retraités, bien, à ce moment-là, on a quand même
des recommandations qui visent d'autres paramètres à ce moment-là.
M. Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien.
Calcul de la masse salariale, vous avez une recommandation, point 11. Encore, je vais la lire : «Qu'il soit
précisé, à l'article 17 du projet de
loi, que la masse salariale inclut le
salaire des personnes en invalidité.»
Là, la question
qui est derrière ça, et j'imagine que c'est là que vous en venez, c'est parce que
la masse salariale est utilisée pour
calculer le seuil, là, évidemment, des régimes, là, qui doivent faire une
restructuration. Si vous le proposez,
c'est parce que vous avez fait le calcul. J'imagine qu'il y en a qui tombent à l'extérieur du seuil si on inclut celui-là. Lesquels?
Et c'est-u bien ça, la raison derrière votre inclusion de cette mesure-là?
M. Lavergne (Sébastien) : Bien, on ne
se le cachera pas, c'est pour amoindrir l'effet des restructurations
particulières qu'on trouve pénalisantes pour les participants. Il y a des
régimes, par exemple Polytechnique, où ils assument depuis peu, donc, le
déficit passé, hein, autrement dit, sur une partie, une petite partie du
déficit, puis là maintenant on leur dit : Bien, O.K.,
vous allez couper dans les droits, on va couper dans vos droits, malgré qu'on
vient de le faire en négociation il n'y a pas longtemps.
Donc, pour
nous, on se dit : Bien, on va essayer de refléter au moins une situation
la plus juste possible. Alors, si on regarde le test, on regarde d'un
côté le coût, hein, le coût du régime, puis on regarde 21 % de la masse
salariale, puis, si le coût du régime dépasse le 21 % de la masse
salariale, bien là, hein, il faut procéder à la restructuration.
Bien, dans le
coût du régime, ça inclut les prestations qui vont accumuler les personnes en
invalidité. Alors, on pense que, dans
la masse salariale qui est utilisée dans le coût, on devrait aussi inclure la
masse salariale des invalidités, de façon
logique. On pense que, dans le texte du projet de loi, ça les inclut, parce que
ça mentionne la masse salariale aux fins des prestations de régimes de
retraite ou... peut-être pas le libellé exact, mais on voudrait que ce soit
précisé dans le projet de loi pour ne pas que ça fasse l'objet de négociations,
parce qu'on pense que c'est ça qui devrait être, là, tout simplement, là, de
façon logique.
Le Président (M. Poëti) :
10 secondes, M. le député de Pontiac. 10 secondes.
M. Fortin
(Pontiac) : Est-ce qu'il y
en a un qui est présentement à
l'intérieur des limites et qui se
retrouverait à l'extérieur?
M.
Lavergne (Sébastien) :
Est-ce qu'il se retrouverait à l'extérieur? Je ne pourrais pas vous dire, là. Ça serait beaucoup
moins, à mon avis.
Le Président (M.
Poëti) : Alors, merci. Alors, je dois mettre fin à la période qui est
terminée.
Nous allons maintenant passer à l'opposition
officielle pour une période de 10 minutes. M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le
Président. Alors, M. Beauchemin, M. Lavergne, merci d'être là, merci pour votre
mémoire.
Quelques
petites questions. Ça a le mérite d'être clair, votre mémoire.
Les points sont très clairs, mais je reviendrais vous parler... Dans votre mémoire, dans une des recommandations, vous
dites : Que «le déficit actuariel technique soit réduit de la
valeur du fonds de stabilisation constitué avant le 1er janvier 2015.»
Pourriez-vous m'expliquer votre vision de ça? Parce
que, premièrement, je ne sais pas si tous ces régimes universitaires ont des fonds
de stabilisation. C'est ma première question. Si oui est le cas, expliquez-moi votre calcul
ou votre vision exactement de ça. Puis j'aurai d'autres questions à ce sujet-là
encore, mais je vais vous entendre.
M.
Lavergne (Sébastien) : Oui.
Bien, c'est une question très pertinente, en fait. Alors, ce n'est
effectivement pas tous les régimes qui ont
mis en place un fonds de stabilisation. C'était une possibilité qui a été mise en place, donc, pour les régimes, hein, d'avoir
cette possibilité, et il y en a qui l'ont fait, d'autres qui ne sont pas allés
vers là. Et il y a des régimes qui sont
allés vers là, qui ont mis en place un fonds de stabilisation pour assurer une
meilleure pérennité du régime, hein, assurer une meilleure protection
des prestations. Et en contrepartie, souvent, dans ces régimes-là, ils ont
aboli l'indexation automatique de la rente,
hein, et, à ce moment-là, ça devenait une indexation conditionnelle à ce qu'il
y a dans le fonds de stabilisation et la santé financière du régime.
Donc,
autrement dit, si le régime va bien, on a des surplus dans ce volet-là, dans le
volet futur, si on veut, si ça va bien
puis qu'il y a suffisamment d'argent dans le fonds de stabilisation, bien, on
va donner l'indexation, donc, de façon ad hoc,
donc, pour ce volet-là. Alors, ça
amène une meilleure sécurité, une meilleure protection, ça assure une
meilleure pérennité du régime parce qu'on donne l'indexation en fonction de la situation
financière du régime.
Alors, on
s'entend que les participants ont renoncé à leur indexation automatique future,
hein, pour ceux qui ont mis ça en place, le fonds de stabilisation, à
l'époque. Et on pense que — donc,
mon deuxième volet à ma réponse — on pense
que ce fonds de stabilisation là, oui, amène une meilleure sécurité au régime,
mais on pense qu'on doit en tenir compte dans l'actif du régime. Alors,
ça doit diminuer, autrement dit, le déficit qui était établi au 31 décembre
2014 pour l'évaluation... tu sais, au 31
décembre 2014, on fait le portrait de la situation financière en fonction du
projet de loi, bien, on doit tenir compte de ce fonds de stabilisation
là. On ne peut pas juste l'ignorer puis dire qu'il n'existe pas. Il a été mis là en place puis il y a de l'argent là, et ça
aide au régime, donc on pense que ça doit réduire, de façon automatique,
le déficit. Et là, présentement, c'est une possibilité qu'il est réduit, le
déficit, si les parties s'entendent. On pense que ça fait partie de l'actif, on
pense que ça doit être automatique que ça réduit le déficit, à ce moment-là.
M.
Leclair : O.K. Bien, dans ma
tête... ça se passe juste dans ma tête, là, inquiétez-vous pas, mais un
régime...
Le Président (M. Poëti) : ...
M. Leclair : Je rassure le
président. Un régime qui est à défaut, donc, exemple, que sa solvabilité est à
80 %, j'imagine que le fonds de
stabilisation, il doit être quasiment à zéro. Si tu n'as pas assez d'argent
pour être dans ton régime, tu n'es pas capitalisé à 100 %, ton
fonds de stabilisation, automatiquement, en tout cas, il ne doit pas être
vargeux.
M. Lavergne (Sébastien) : Bien,
c'est une bonne question, mais, en fait, c'est un petit peu plus complexe, c'est-à-dire que, quand ils ont mis ça en place
avec les paramètres, c'était pour le service futur. Donc, on a dit, par
exemple, dans Polytechnique, à compter du
1er janvier 2014, on met un fonds de stabilisation et on regarde, pour ce
volet, pour le service, à compter du
1er janvier 2014, est-ce que ça va bien ou pas. Puis, pour le passé, bien, la
situation financière peut être carrément
différente. On peut être en déficit, mais, pour le service futur, ça va bien,
donc on peut donner de l'indexation, hein? On s'est dit : On va
partager les deux. On s'est dit : On va enlever l'indexation, pour le
service futur, de façon automatique, mais, si ça va bien dans le service futur,
on va donner l'indexation de façon ad hoc.
M.
Leclair : Donc, ce que vous
me dites, c'est que, par rapport au fonds de stabilisation, ça a été négocié
comme ça. C'est que vous dites : Vous n'avez pas d'indexation automatique,
si le fonds de stabilisation a atteint sa pleine capacité — ou
j'imagine qu'il y a une limite à atteindre — lorsqu'elle est atteinte,
bien là, automatiquement, vous devenez avec une indexation, comme vous appelez,
ad hoc, là, tout dépendant du montant.
Sauf qu'ici,
dans le projet de loi que l'on parle, est-ce que vous trouvez qu'on est trop
restreignants, puis un style de négociation
comme ça ne pourra plus avoir sa place? Parce que là on parle de 50-50, puis le
fonds de stabilisation, bien, il n'est pas encore défini, puis j'imagine
que ça va rester à l'étape négociation parce qu'il y a plusieurs autres
syndicats qui... il y en a qui ont dit qu'il
n'y avait pas de place à la négociation puis il y en a d'autres qui ont
dit : Bien, on est bien contents parce ce qu'on ne fait pas comme
le projet de loi n° 3, qui est devenu le 15, où est-ce qu'on
n'avait pas de place à la négociation. Alors, ils semblaient y trouver sa place
de négo.
Alors, je
voudrais vous entendre sur ce fonds de stabilisation puis cette négociation-là
possible dans le futur, tel que rédigé en ce moment.
• (17 heures) •
M. Lavergne (Sébastien) : Bien,
c'est-à-dire que nous, on est vraiment pour la libre négociation entre les parties puis on voit que ça a bien fonctionné dans
le passé. Je pense qu'on a revu à la baisse les prestations, les participants
se sont entendus, etc.
Il y a des situations particulières, par exemple les régimes de l'Université
Laval, où, là, on voudrait revoir les
droits acquis. C'est une situation particulière, et on pense qu'on devrait
donner les outils aux personnes pour qu'ils puissent discuter et puis
qu'ils puissent avancer dans les négociations.
Alors, nous,
nos recommandations, c'est vraiment d'essayer de donner une plus grande marge
possible aux parties pour négocier, donc essayer d'augmenter la marge un
petit peu dans les négociations. C'est ça, mais, pour ce qui est de l'aspect du fonds de stabilisation, ça, on
pense que ça a toujours été dans l'actif. On en a toujours tenu compte
dans le régime puis là on n'en tiendrait
plus compte tout d'un coup parce qu'on fait une évaluation puis on revoit les
droits des participants. On pense que ce n'est pas logique puis on pense
qu'on devrait en tenir en compte de façon automatique.
M. Leclair : Je comprends bien votre
point. Une dernière question, si le temps le permet...
Le Président (M. Poëti) : Oui. Vous
avez trois minutes, M. le député.
M.
Leclair : Vous parlez que
les cotisations salariales... qui soient exclues de la règle de cotisations
excédentaires. Expliquez-moi votre vision de ça au juste. Là, je ne comprends
pas trop, trop.
M.
Lavergne (Sébastien) : Oui,
c'est un petit peu technique, mais je vais faire une tentative de vous
expliquer le tout.
M. Leclair : On comprend vite, c'est
juste la manière qu'on s'habille, je vous le dis.
M.
Lavergne (Sébastien) : Tout
à fait. J'avais remarqué. Mais ce qui est important ici de comprendre, c'est
que c'est une possibilité entre les parties
d'exclure les cotisations du test du 50 %. Donc, si les parties en
conviennent ainsi... et encore, là,
avant d'entrer dans les explications, notre but, c'est toujours de donner des
outils additionnels aux parties pour négocier, alors des marges de
négociation, et, s'ils veulent, ils s'en prévalent, sinon ils ne s'en
prévaleront pas.
Donc, dans ce
cas-ci, qu'est-ce qui arrive, c'est que, si on revoit les droits acquis, le
service passé, on s'attend à une baisse
du passif d'un certain montant, hein, parce qu'on a revu à la baisse les
prestations, donc le passif du régime va... les obligations du régime
vont baisser de façon logique, et on s'attend que ça diminue d'un certain
montant. Ce qu'il y a en place dans la loi,
c'est qu'il y a un minimum qui est prévu, qui s'appelle les cotisations
excédentaires et qui fait en sorte que
la baisse à laquelle on s'attendait est contrecarrée par l'augmentation de ce
test-là de cotisations excédentaires, et ça fait en sorte qu'on
s'attendait à une baisse x du passif puis ça a baissé moins que prévu parce
qu'il y a ce droit-là de cotisations excédentaires.
Ce qu'on
voudrait, c'est la possibilité d'exclure ce test-là des cotisations
excédentaires pour avoir la baisse attendue, et dans les droits, bien,
pour ce service-là qui a fait l'objet d'une restructuration, il n'y aurait tout
simplement plus de cotisations excédentaires qui s'appliqueraient, vu que les
parties ont décidé de l'exclure de l'équation.
M. Leclair : Bien, vous êtes bien
aimable. Je n'ai pas d'autre question. Merci.
Le Président (M. Poëti) : Merci, M.
le député. Alors, nous allons passer la parole au deuxième groupe d'opposition.
À 6 min 30 s, M. le député, la parole est à vous.
M. Picard : Merci,
M. le Président. M. Beauchemin, M.
Lavergne, merci pour vos réflexions sur le projet de loi.
Moi, j'ai
deux questions. Si je vais dans vos recommandations, la recommandation n° 12, lorsqu'on traite de la masse salariale, vous dites : «Que la masse salariale, aux fins du
seuil prévu à ce même article, soit déterminée par une moyenne sur une période de 15 ans.» Cette masse
salariale là, c'est elle qui détermine, lorsqu'il y a un pourcentage, là, qui détermine s'il y a restructuration. Pouvez-vous me l'expliquer pourquoi?
Et c'est les 15 années futures ou antérieures?
M. Lavergne (Sébastien) : Futures,
oui.
M. Picard : Futures? O.K. Parce
que le mot n'était pas là. Mais, O.K.,
juste une précision : Si c'est pour le futur, vous faites comment
pour déterminer la masse salariale future?
M. Lavergne (Sébastien) : Donc, bien
oui, alors on l'a mentionné, je pense, c'est quand même pénalisant pour les participants, là, de revoir à nouveau à
la baisse les prestations acquises. Je
pense que nos groupes sont prêts
à faire des efforts, mais, à un moment donné, effectivement que ça se trouve à
être un gros effort.
Alors, oui,
on ne vous le cachera pas, c'est un élément qui va amoindrir l'effort des
participants, et, en ce
sens-là, bien, on se dit que les employeurs
ont la possibilité, eux, d'assumer le déficit, leur part de déficit,
de l'assumer sur une période de 15 ans, hein, donc ils n'ont pas à
l'assumer aujourd'hui. Bien, dans ce même sens là, on dit : Bien, nous, les participants actifs, eux autres, on coupe dans
leurs droits maintenant, mais au moins qu'on puisse tenir compte de
la masse salariale étalée sur 15 ans pour amoindrir l'effet, quand, dans le
test, là, quand on compare le coût du régime à 21 % de la masse
salariale, qu'on prenne une masse salariale moyenne de 15 ans à ce moment-là.
Et les actuaires sont très ingénieux
là-dedans, ils peuvent faire, bon, plein de projections, mais souvent ça avait
été des hypothèses d'augmentations salariales, là, qui vont être
utilisées. Ça pourrait être les hypothèses de l'évaluation actuarielle, tout
simplement, pour déterminer, à ce moment-là...
M. Picard : M. le
Président, cette masse salariale là de 15 ans, est-ce que vous l'utilisez
seulement pour déclencher la restructuration ou vous l'utilisez aussi
pour déterminer le taux? Parce que ce matin on a reçu les représentants des
employés de soutien de l'Université Laval, puis eux, ils se servaient du 15 ans
en disant : On projette les salaires sur les 15 prochaines années puis on
essaie de déterminer un taux.
Vous autres, est-ce
que vous allez dans ce sens-là ou c'est seulement pour déclencher le processus?
M. Lavergne (Sébastien) : Ah! bien, nous, nos recommandations, c'est
vraiment pour le processus du 21 %. Donc, qu'est-ce qui est au-delà
du 21 % de la masse salariale, c'est notre proposition, effectivement.
M.
Picard : Merci. Dernière question, ce n'est pas dans votre
mémoire, mais tout à l'heure, lorsque vous avez fait la présentation, vous avez parlé de la place des
retraités dans le mécanisme. Vous avez dit : Ce n'est pas encore... En
tout cas, j'ai senti qu'il y avait une petite hésitation.
C'est
quoi que vous voulez dire? C'est quoi, la place qu'on devrait faire aux
retraités dans les régimes de retraite?
M. Beauchemin
(Mario) : Oui, si vous me permettez, ce que j'ai dit, effectivement,
c'est qu'on ne peut pas cautionner la réduction des droits des personnes
retraitées, surtout qu'on affecterait leur vie, leur mode de vie, leur pouvoir d'achat une fois qu'ils sont à la
retraite, puis ils n'ont pas droit au chapitre, là, parce qu'il n'y a pas tout
à fait de mécanisme, là, qui prévoit, justement, qu'ils puissent donner
leur avis.
Alors, comme on l'a
dit, je pense, tout à l'heure, il faudrait trouver une façon, si jamais on
allait jouer sur la diminution, parce que je
pense que, si on augmente leurs prestations, ça pose moins de problèmes, mais,
si jamais on allait jouer sur la diminution
de leur pouvoir d'achat, de leurs prestations, qu'il faudrait trouver un
mécanisme de gouvernance pour que, justement, ils aient droit au
chapitre puis qu'ils puissent donner...
M.
Picard : ...on reçoit beaucoup de représentations de regroupements
de retraités qui, eux, ils veulent avoir plus d'indexation, là, mais
nous, c'est dans notre quotidien, puis je... Il y a un regroupement qui s'est
formé ou qui va se former demain, là, j'ai
vu ça dans les journaux dernièrement, plusieurs associations de retraités qui
veulent avoir droit, justement, au chapitre. O.K. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Poëti) : Alors, il n'y a pas d'autres questions? Il vous restait deux
minutes. C'est terminé, M. le député? Parfait. Alors, je vous remercie pour votre
exposé.
Nous
allons maintenant inviter les autres représentants à se présenter. Merci,
messieurs, de votre présentation.
(Suspension de la séance à 17 h 7)
(Reprise à 17 h 9)
Le Président (M. Poëti) : À l'ordre! Je souhaite la bienvenue aux
représentants de l'Association des professeurs de l'École polytechnique
de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé,
messieurs. Merci.
Association des professeurs de
l'École
polytechnique de Montréal (APEP)
M.
Trépanier (Martin) : Parfait. Merci beaucoup. Vous excuserez ma voix
un peu rauque. Je ne sors pas d'une manifestation, là, c'est simplement
un virus.
Donc, bien, M. le
Président, M. le ministre, les députés, bonjour. Donc, moi, je suis Martin
Trépanier. Je suis professeur titulaire, je suis président de l'Association des
professeurs de Polytechnique. Mon collègue Gregory De Crescenzo est vice-président de l'association. Donc, on n'est
pas des actuaires, on est des professeurs, mais évidemment toujours assez intéressés au dossier. Donc, vous
excuserez, s'il y a des questions techniques, on ne pourra pas répondre,
mais on veut vous exprimer vraiment, je
dirais, notre avis, notre ressentiment ou notre accord aussi face au projet de
loi.
• (17 h 10) •
Donc,
j'aimerais évidemment, au nom de mes collègues de l'association, remercier la
commission de nous avoir invités à exprimer notre avis en ce qui
concerne le projet de loi. Je pense que, souvent, on nous a dit que, quand on
était invités, on devait y aller, donc on est bien contents. Merci beaucoup.
C'est
sûr que notre avis va s'inscrire dans un contexte universitaire un peu particulier. Vous le reconnaîtrez, depuis quelques
années, bon, il y a peut-être un réinvestissement qui est promis, mais qui
n'est pas encore là pour le réseau universitaire. Donc, j'ai un peu toutes sortes de choses, notre
réalité professionnelle aussi qui est caractérisée par une
très grande pression accrue. Vous savez que
la clientèle, au niveau universitaire, a beaucoup augmenté dans les dernières années. La tarte n'augmente pas, je dirais, la pression à
l'interne est quand même assez forte. Et évidemment, nous, on se
donne vraiment un rôle... en tout cas, on prend à coeur le fait de pouvoir continuer
nos tâches d'enseignement et évidemment de recherche et de rayonnement à Polytechnique, notamment
pour maintenir le Québec concurrentiel à l'échelle internationale.
Donc, ce qu'on va faire rapidement, on va vous présenter notre groupe. On va vous expliquer le cheminement
qu'on a eu durant ce projet de loi là, mais aussi les quelques années qui précèdent, parce qu'on est quand même beaucoup mentionnés. En tout cas, tout à
l'heure, on nous mentionnait beaucoup.
Peut-être que c'est positif ou négatif, on verra.
D'entrée de jeu, c'est clair qu'on vous dit qu'on appuie le projet de loi, et il y a quelques éléments, qu'on pourrait qualifier d'assouplissements, qui sont demandés,
puis on va vous expliquer pourquoi. Donc, on ne veut pas se défiler de
nos responsabilités, mais il y a peut-être des circonstances atténuantes.
Donc,
bon, on est un groupe de 239 professeurs chargés d'enseignement. Presque tous,
bon, on est détenteurs d'un doctorat;
dans la plupart des cas, on est ingénieurs également. Donc, on est membres de
l'Ordre des ingénieurs du Québec, donc
on est en mesure de voir aussi un peu comment se positionnent nos salaires,
avantages sociaux par rapport au reste du marché, je dirais, québécois, parce qu'on a abdiqué évidemment à se
comparer au marché canadien, là, comme plusieurs métiers au niveau du
Québec. On est membres également de la Fédération québécoise des professeures
et professeurs d'université.
Donc,
on essaie évidemment de maintenir notre représentation. Là aussi, ça nous donne
une bonne idée, une idée d'ensemble
de ce qui se passe dans le milieu universitaire. Nous avons participé de façon
active, évidemment, aux travaux avec
la régie, puis on remercie les gens de la Régie des rentes aussi de nous avoir
écoutés, d'avoir pu nous permettre de collaborer. Je pense, ça a été
très positif comme cheminement, mais ça a été exprimé avec les interlocuteurs
avant, mais je pense que c'est quelque chose
qu'il faut souligner dans, justement, le montage de ce projet de loi, que ça
s'est fait de façon relativement, en tout cas, transparente de notre côté.
Le
régime de retraite de la Polytechnique, c'est à peu près 1 000 employés
actifs, 600 retraités et survivants. Ces dernières années — là, je recule d'à peu près trois, quatre ans — nous avons pris part, d'un commun accord,
donc sans aucun projet de loi pour nous pousser à le faire, mais on a
pris part, avec la direction des huit autres syndicats et associations de l'école, à une ronde de
négociations pour revoir nos conditions de régime de retraite. Donc, la ronde
de négociations ou, en tout cas, de discussions a duré plus de deux ans, a
nécessité beaucoup de doigté, beaucoup de compromis
les uns envers les autres. Bon, vous savez comme nous, dans une université, il
y a toutes sortes de catégorie d'employés, travailleurs et des
conditions différentes. Donc, on devait un peu se mettre à la place d'un peu
tout le monde. Le but était de rendre viable
le régime à long terme, de continuer à assurer à nos membres les conditions de
retraite bien méritées. Donc, à Polytechnique, en gros, là, c'est la norme, là,
on a un régime à 2 % par année de services avec des demi-indexations. Il y
a eu beaucoup d'années non indexées, mais disons que c'est à peu près la norme.
Donc,
à Polytechnique, puis, je pense, ce n'est pas très différent ailleurs, pour
modifier le règlement du régime, ça prend
l'accord de tout le monde. C'est souvent ça que c'est un petit peu compliqué,
c'est pour ça que ça prend des longues négociations,
mais ce qu'on voulait vous dire, c'est qu'on est arrivés à le faire. Donc, on a
eu de nombreuses concessions de la
part des membres du régime et des participants, y compris l'employeur
évidemment. On les a jugées essentielles pour rendre notre régime
pérenne. Il fallait absolument continuer à avoir un régime, là, on voulait
avoir des conditions de retraite qui
faisaient du sens. Et, dans l'essentiel, l'entente qu'on a prise avec les
autres parties et l'employeur reprennent à peu près les conditions du projet de loi actuel, c'est-à-dire qu'on a
mis en place un fonds de stabilisation au 1er janvier 2014 et on a un
partage de déficit à parts égales.
Donc, je pense que,
dans ce contexte-là, on appuie évidemment le projet de loi parce que ça nous
amène à la situation qu'on vit déjà au
niveau de notre régime de retraite. Je pense qu'il y a quelques éléments, par
contre, à prendre en compte pour
s'assurer que nos membres puissent avoir une retraite bien méritée. Évidemment,
tout le monde veut avoir des conditions optimales. Comme
je vous disais tout à l'heure, il y a eu quand même une grande pression sur le
corps professoral : 40 % plus d'étudiants, le même nombre de
professeurs. Donc, je pense, ceux qui connaissent le monde universitaire savent qu'il y a une grosse
pression. Donc, c'est pour ça que, dans ce contexte-là, on aimerait bien
pouvoir conserver nos acquis actuels.
Bon, c'est sûr qu'on
demande d'être très compétitifs, on nous demande d'être les meilleurs au
Canada. Bon, on est deuxième en recherche au
Canada au niveau du génie. Les salaires, évidemment, n'ont pas nécessairement
suivi, bon... Ce fait-là, puisqu'on
considère qu'on fait un maximum d'efforts, c'est sûr qu'on aimerait bien
pouvoir, je dirais, s'assurer que
notre... par, finalement, différents calculs, et les gens du SCFP l'ont bien exprimé, qu'on puisse, puisqu'on n'est pas si éloignés, là, le fameux 21 % de
la loi... Polytechnique, si on fait l'ajustement pour les groupes d'âge, là,
ça donne 21,6 %, donc on n'est pas très loin de ce 21,6 %.
Donc, si, par une
façon ou une autre, on arrivait à échapper, entre guillemets, à la condition,
je pense que ça nous éviterait énormément de... d'éviter à avoir à rouvrir le
régime. Rentrer dans une ronde de négociations, c'est plusieurs mois de travail, c'est des frais afférents pour un peu tout le
monde. Bon, il y a eu des difficultés, évidemment, dans les régimes de retraite municipaux. On n'en est
pas là au niveau universitaire du tout, là, au niveau des relations de
travail. On ne voudrait pas avoir à refaire
des combats qu'on a déjà faits il y a deux ans, mais bon, c'est évidemment
notre avis.
On a pris nos
responsabilités jusqu'à présent. Au niveau de Polytechnique, c'est un petit peu
particulier parce qu'il y a des
circonstances atténuantes, c'est-à-dire que le déficit actuel n'est pas
seulement dû à l'aspect structurel. Il y a eu une perte de tout près de
25 millions de dollars en 2003, le fonds Lancer, là, une faillite monumentale
qui a fait un trou énorme. Et évidemment, si
cette faillite-là n'avait pas eu lieu, on échapperait probablement à la
condition aujourd'hui. Moi,
évidemment, je ne suis pas actuaire, là, mais bon, on peut se rendre compte que
c'est quand même... puisque le déficit actuel est dans les 40 quelques
millions, bien, si on avait 25 millions de plus... Donc, justement,
puisque ce n'est pas essentiellement complètement attribué à une mauvaise
structuration, je pense qu'on pourrait essayer d'échapper à ça.
On est d'accord
évidemment avec l'article 9 du projet de loi sur le partage du déficit à 50-50
et le fonds de stabilisation également. On
vous avait dit tout à l'heure, on a déjà quelque chose en place. Il y a des
technicalités concernant le fonds de
stabilisation qui... Évidemment, nos préoccupations se rapprochent du SCFP dans
le contexte qu'on aimerait bien que soit conservée cette notion de mur
de feu, là, entre la situation avant et après. Bon.
Quant
à l'article 32 sur les négociations, évidemment, on aimerait ça être
optimistes, mais vu, évidemment, le nombre
d'intervenants, les règles de collégialité qu'on a dans une université et la
durée du 12 mois, plus trois mois puis quelques
périodes de... Ça nous semble trop court, là. La dernière fois, ça a pris deux
ans, puis c'était... Ne serait-ce que pour pouvoir bien entreprendre les
négociations, bien les terminer, je pense que ça prend une période un petit peu
plus longue tant qu'il y a progrès.
Évidemment, si ça n'avance pas, je pense que, là, il y aurait une raison, une
cause pour dire... mais, même dans
les deux ans que je vous parlais, ça avançait. Et, vu toutes les difficultés à
rejoindre tous les intervenants, à bien expliquer les choses, on parle
de fonds de retraite, c'est extrêmement complexe, donc je pense que les délais
sont relativement courts.
Pour ce qui
est de la participation des retraités, c'est clair qu'on défend nos membres.
Nos membres sont actifs. Ça ne veut
pas dire de tout jeter, évidemment, dans la cour des retraités, mais je pense
qu'on en est venus à un point, la pression est tellement grande que les membres se disent que, bon, on ne peut pas
donner 100 % de l'effort. Là, on doit peut-être trouver une façon...
Le Président (M. Poëti) : Alors, M.
Trépanier, je dois vous arrêter. Votre 10 minutes est écoulé.
M. Trépanier (Martin) : Bon. J'avais
terminé de toute façon.
Le
Président (M. Poëti) :
Parfait. Merci beaucoup. Alors, je vais passer la parole au ministre pour une
période de 16 min 30 s. M. le ministre.
• (17 h 20) •
M.
Leitão : Très bien. M. le Président, merci beaucoup. Alors, MM.
Trépanier et De Crescenzo, merci d'être là et de nous faire part de vos inquiétudes, de vos
priorités aussi. Et je commencerais en vous rassurant qu'en effet on
apprécie bien le travail que vous faites, et c'est clair que la Poly est vraiment
une institution de grande envergure. Il y a des travaux de recherche qui sont importants pour l'avenir du Québec, et nous voulons certainement que cela se poursuive. Donc, je vous remercie pour votre
travail, c'est très apprécié. On a eu ce matin, je ne sais pas si vous étiez là
ou pas, M. Hurteau de la Polytechnique. Il nous a un peu aussi fait part
de la situation un peu particulière de votre institution.
Je
commencerais par vous poser une question similaire à celle que j'ai posée à
l'Université Bishop's qui était là avant,
c'est-à-dire : Est-ce que vous pensez que la fragilité relative de votre
régime de pension constitue un obstacle à retenir chez vous des chercheurs et des profs prêts à faire ce
travail-là ou ce n'est pas vraiment un grand enjeu? Comment vous voyez
ça?
M. Trépanier (Martin) : C'est
plus...
M.
Leitão : Surtout que vous avez des... Excusez-moi. Surtout que vous
avez évidemment, comme vous avez mentionné
et très à propos, des liens très directs avec l'Ordre des ingénieurs. Donc,
vous savez ce qui se passe ailleurs. Alors, comment vous voyez ça pour
la rétention du talent chez vous?
M.
Trépanier (Martin) : Je pense
que la question... Évidemment, les professeurs
d'université, on commence souvent à travailler à 30 ans, donc les gens ne prendront
pas leur retraite avant 65 ans ou ça arrive très rarement. Je pense,
c'est important d'avoir un régime pérenne, un régime, je dirais, concurrentiel,
mais évidemment, dans les universités québécoises, on a à peu près tous le même
régime. Bon, c'est un peu différent à McGill.
Mais je pense
que l'enjeu se situe au niveau du niveau de cotisation, donc au niveau de
l'effort qu'il faut faire. Donc,
c'est une question de conditions de travail, c'est une question d'avantages
sociaux. Donc, de là à dire qu'on va perdre des chercheurs, peut-être
pas à la pelle, mais c'est une érosion à long terme qui pourrait survenir, là.
Je ne sais pas s'il y a des choses...
M. De Crescenzo (Gregory) : En
fait... Vous m'entendez?
M. Leitão : Oui, très bien.
M. De Crescenzo (Gregory) : Donc, je
pense que l'effet est très indirect en fait parce que, quand on rentre en poste
dans une institution comme la Polytechnique ou n'importe quelle université, on
ne pense pas à la retraite, on pense à la
carrière que l'on va avoir. Là où le bât blesse, c'est quand le poids ou la
pression mise sur un régime de retraite, sur le dos de l'employeur et de l'employé, va gêner dans la progression
des négociations qui vont avoir lieu pendant toute la carrière d'un chercheur. Donc, à ce moment-là,
peut-être que oui l'herbe peut paraître beaucoup plus verte chez les
voisins, et les voisins n'étant pas le Canada, mais souvent les États-Unis ou
l'Europe à ce moment-là.
M. Leitão : Très bien. Merci.
M. Hurteau avait aussi mentionné qu'en fin de compte ça commençait à aller
moins bien pour la Poly après la crise, bien
sûr, de 2008, ce qui a provoqué un choc financier, donc un très grand
déficit de capitalisation. Et c'est ça que
j'ai trouvé intéressant, l'ajustement que ça a provoqué comme conséquence un
alourdissement assez important du budget de fonctionnement de l'école. Donc,
c'est le budget de fonctionnement de l'école qui a dû compenser pour le choc
financier de 2008.
Quelques années plus tard, je pense que la
dernière évaluation a été faite le 31 décembre 2014, il y a encore un déficit actuariel dans le régime, donc ce qui a
amené M. Hurteau à dire que probablement qu'il s'agit d'une
question structurelle,
et même qu'il va falloir l'adresser, et c'est pour ça qu'il y a plusieurs
choses, et vous avez très bien mentionné que toute la communauté a été
d'accord, au 31 décembre 2013, pour revoir ça.
Ma question est en ce qui concerne l'avenir et
donc le partage des coûts pour cet ajustement-là. Si le poids de l'ajustement retombe sur les épaules des
participants, on comprend les questions d'alourdissement des conditions de
travail, donc l'herbe est plus verte chez les voisins, et les problèmes que ça
peut occasionner. De l'autre côté, si le poids de l'ajustement tombe sur les
épaules de l'employeur, de l'école, donc votre budget d'opération risque d'en
subir les conséquences. Alors, comment est-ce que vous pensez que ce partage-là
pourrait ou devrait se faire?
M. Trépanier (Martin) : Bien, il y a
une question de gouvernance, on en a parlé tout à l'heure, une question de responsabilité. À Polytechnique, le régime était sous la responsabilité de l'employeur. Bon, il
y avait quand même un comité de retraite et le dernier mot revenait à l'employeur. Donc, évidemment, quand on prend la responsabilité, bien,
on prend la responsabilité du déficit
aussi. Bon, on a pris nos responsabilités, nous, de notre côté, on a dit : Non, O.K.,
on va s'assurer de mettre en place des éléments pérennes comme le fonds de
stabilisation, on va s'assurer... je pense, on va prendre, bon, la part du déficit, ce qui permet, je crois, d'avoir une
meilleure idée de ce que ça coûte puis le risque qui est assumé, donc on
l'a pris.
Pour ce qui
est de la situation avant, auparavant, bien là, évidemment, ça dépend de... je pense
qu'à Polytechnique ça allait de soi,
quand il y avait des surplus, ça allait bien puis que personne ne
se plaignait, donc même en 2001-2002. Après
ça, il y a eu l'affaire du fonds Lancer. Donc, il y a
eu des éléments majeurs qui ont fait, je
pense, du mal à l'école, au régime de l'école, puis ça a échappé à notre responsabilité. Donc là, maintenant, on se
dit : Aujourd'hui, à partir de 2014, on prend nos responsabilités,
puis ça, on est prêts à le faire. Mais pour ce qui est d'auparavant,
malheureusement, je pense, ça reste dans les mains de l'école.
M.
Leitão : Je comprends. Vous avez aussi mentionné, entre guillemets, si
ce serait possible d'échapper au 21 %. Non, non, j'ai compris, là.
Quel est l'enjeu pour...
M. Trépanier (Martin) : C'est
simplement pour ne pas avoir à entrer encore dans une ronde de négos parce qu'on sort d'une ronde. On est à peine à 1 %
de différence avec la loi. Bon, évidemment, c'est toujours plus facile de
dire : On peut échapper à la loi, mais
je pense qu'il y a une question vraiment d'effort à faire. Retomber dans cette
mécanique qui est très, très lourde, bon,
vous le savez, vous avez vécu des négociations, c'est toujours très lourd pour
tout le monde, ça mine la vie de l'école aussi, la vie de l'université. Donc,
c'est un peu dans ce contexte-là, là, ce n'est pas qu'on veut échapper à nos
responsabilités, mais...
M.
Leitão : Non, j'ai compris la nuance. M. Hurteau, lui, il semblait
dire que, bon, puisque ça s'est relativement bien passé pour la négociation,
lui ne voyait pas de grand obstacle. Mais je comprends votre point. Moi, c'est
tout. Je ne sais pas si, les collègues, vous avez des questions.
Le Président (M. Poëti) : M. le
député de Pontiac, à vous la parole.
M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci,
messieurs. Merci d'avoir fait la route, d'être ici avec nous aujourd'hui.
J'avais mes
propres questions, mais le ministre a posé une question intéressante, sur
laquelle je vais peut-être me baser.
Il a posé la question par rapport à un plan de carrière d'un professeur. Est-ce
que la fragilité du régime de retraite entre en cause? La réponse que
vous avez donnée est intéressante, ce n'était pas par rapport à la fragilité du
régime de retraite, mais par rapport au niveau de cotisations qu'on demande aux
professeurs.
Donc, lequel
des deux éléments est plus problématique, d'après vous? Parce que c'est l'un ou
c'est l'autre. Selon vous, c'est une opinion personnelle, je ne vous
demande pas de prendre...
M. De Crescenzo (Gregory) : Très
personnellement, je me suis prêté à l'exercice, parce que nous sommes en négociation ici de nos conditions salariales
notamment et de travail. J'ai regardé ma paie cette année, au 1er
janvier 2016, la même paie au 1er janvier 2015, et j'avais moins qui restait dans
mes poches, net.
M. Trépanier (Martin) : Malgré une
augmentation d'échelle...
M. De Crescenzo (Gregory) : Malgré
une augmentation d'échelle, malgré...
M. Trépanier (Martin) : Il y a plein
d'autres facteurs.
M. Fortin (Pontiac) : Attendez, là.
La contribution santé va être éliminée bientôt.
Le Président (M. Poëti) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Juste pour les enregistrements. Merci.
M. De
Crescenzo (Gregory) : Je me considère chanceux, premièrement, de
travailler, puis d'être relativement bien
payé, puis de travailler avec des gens très intéressants à côtoyer. Mais je ne
m'amuse pas tous les matins à faire mes calculs, de savoir où va mon argent. Je regarde les chiffres globaux. Je
trouve ça un peu difficile à admettre que plus je travaille, moins je
gagne d'argent, alors que le niveau de vie... pardon, les dépenses augmentent
aussi, à la maison.
Je ne suis pas le seul à faire ce
calcul-là. On a beaucoup de problèmes à gérer avec des étudiants, avec la
recherche. On ne regarde pas exactement les chiffres, on regarde juste le
chiffre de paie en bas du compte.
M.
Fortin (Pontiac) : Mais ça, je comprends votre point, c'est par
rapport à la cotisation que vous payez à chaque fois qu'il y a un chèque
que vous recevez.
M. De Crescenzo
(Gregory) : Oui, tout à fait. Tout à fait.
M. Fortin
(Pontiac) : Mais la fragilité comme telle de votre régime de retraite,
est-ce que c'est quelque chose qui vous
trotte dans la tête? Je comprends que vous êtes jeune, que peut-être on ne
pense pas à ça avant un certain temps,
mais le fait qu'il y a un système qui n'a pas toutes les balises nécessaires,
toutes les protections nécessaires, est-ce que ça vous chicote un peu?
• (17 h 30) •
M.
Trépanier (Martin) : Oui. D'ailleurs,
on l'a fait. On a fait deux ans de négociation sans aucune... Il n'y avait pas de couteau sur la gorge, là. On était,
bon, en négociations. Les neuf associations, on a rouvert nos conventions collectives
pour ça. Donc, oui, on prend nos responsabilités, on est conscients qu'il y a
un problème.
Donc,
ce n'est pas qu'on veut y échapper, mais je pense qu'on a fait
l'effort, en tout cas, on considère qu'on a fait l'effort suffisamment
pour le moment, et depuis, le fonds de stabilisation, la partie après le fonds
de stabilisation, le régime va bien, va mieux en tout cas.
M.
Fortin (Pontiac) : Quand
vous dites qu'on ne veut pas y échapper, mais vous voulez un peu échapper
aux dispositions, là, en
ce moment, par rapport au seuil de 21 %, là,
qui est établi, si ça ne marche pas, votre affaire, mettons que le seuil
est le seuil, et c'est ce que ça veut dire, y a-tu des aménagements, à
l'intérieur du projet de loi, qui vous sont intéressants?
M.
Trépanier (Martin) : ...la période de négociation, oui. C'était la
période de négociation qu'on trouvait courte, mais évidemment, tout le monde la trouve toujours courte, mais simplement
pour des questions techniques, pas nécessairement parce qu'elle...
Moi,
je pense que tant que la négociation avance puis que les deux parties peuvent
la déclarer, je pense qu'il faut continuer plutôt que d'essayer
d'arriver avec un couperet qui, de toute façon, va devoir être décidé, d'une
façon ou d'une autre, c'est-à-dire que, pour les retraités, on a un mécanisme
qui touche les indexations. Pour les actifs, ce sera probablement le même
mécanisme, là, je ne veux pas trop m'avancer, mais donc, c'est un peu ça.
Le Président (M.
Poëti) : Terminé?
M. Fortin
(Pontiac) : C'est tout ce que j'ai, M. le Président.
Le Président (M.
Poëti) : Il vous reste 4 min 45 s. M. le ministre, avez-vous
terminé ou on passe la parole?
M. Leitão :
Ça va.
Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Donc, nous allons passer
la parole à l'opposition officielle pour une période de 10 minutes.
Donc, M. le député, la parole est à vous.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, messieurs, merci d'avoir accepté
l'invitation. Il nous fait plaisir de discuter avec vous. Quelques
petites questions.
Tantôt,
vous avez fini vos explications en abordant un peu les retraités, le partage
des coûts, puis vous n'avez pas tout à fait terminé. Alors, deux petites
questions face à ça. Est-ce que vos retraités sont indexés à chaque année? Puis
comment voyez-vous ce partage possible de cet endettement-là?
M.
Trépanier (Martin) : Sur les, je dirais, 30 dernières années, il y en
a peut-être une vingtaine qui sont demi-indexées, donc, au coût de la vie, puis il y en a peut-être sept ou huit
qui ne sont pas du tout indexées. Donc, il y a une petite marge de
manoeuvre à enlever les indexations, mais on n'est vraiment pas un super régime
indexé à 100 %. Donc, il y a quand même...
Par
contre, on s'est redonné les indexations, il y a de cela peut-être sept ou huit
ans, en augmentant nos cotisations, mais il y a quand même un trou là de
quelques années non indexées, mais c'est demi-indexées seulement.
M. Leclair : O.K. Puis comment voyez-vous, justement, la part des retraités? La
plupart des groupes disent : On ne peut pas leur toucher. Ils n'ont pas le droit de parole, ils ont payé
dans le temps qu'ils étaient actifs. Comment voyez-vous ça, vous? Comme vous dites, là, vu qu'il n'y a
presque pas d'indexation, donc on se dit : Ça va être juste les actifs
qui vont avoir à capitaliser sur l'endettement du régime.
M. Trépanier
(Martin) : J'avoue que c'est très difficile. Si on était dans une
situation, par exemple, comme nos collègues de l'Université Laval, où on était
à 10 % près... Là, nous, on pense être à peu près à 1 % d'efforts. Évidemment, ça va peut-être se perpétuer, mais on
ose espérer que l'effort des retraités ne sera pas trop grand, s'il y en
a un, là, mais je
pense qu'on va devoir, par respect, entre guillemets, aux membres actifs qui,
eux, supportent évidemment le poids de tout le régime, bien, je pense
qu'il va falloir aller un petit peu du côté des retraités.
C'est
un peu l'avis que... Mais peut-être que les gens n'ont pas pensé non plus à
toutes les répercussions, là, mais c'est
clair que c'est un peu, je dirais, un petit peu... pas antidémocratique, mais
un peu fort d'aller chercher de l'argent à des gens qui n'ont pas de représentation. Bon, il y a quelqu'un au comité de
retraite, il y a un membre là, mais évidemment ils n'ont aucun levier,
les retraités, là, ils ne peuvent pas être en grève. Donc, c'est un peu le...
M. Leclair : Effectivement. Bien, je pense qu'on vous a bien entendus aussi sur la
marge de 21,6 %, de se garder une petite latitude, justement, pour
ne pas retomber peut-être dans les chiffres actuariels ou vraiment dans une
autre négociation pour ceux qui, techniquement, auraient une négociation qui
est assez récente.
L'autre
côté, vous dites aussi de donner plus de temps pour négocier. Lorsqu'on va dire
que la date de tombée est effective,
mais vous dites : On devrait se donner un laps de temps pour réussir à
s'entendre. Pour garder justement de la place à négocier, on pourrait se donner jusqu'à un an. Comme vous dites,
vous, dans votre cas, ça a été peut-être deux ans de négociation, mais
vous suggérez au législateur de donner un plus long laps de temps.
M. Trépanier
(Martin) : Effectivement, moi, je pense que, tant que la négociation
fonctionne, il faut laisser la chance. C'est
clair que ça prend toujours des dates, à un moment donné, mais je pense... En
tout cas, nous, on espérait avoir un peu plus de temps, ne serait-ce que
pour...
Bon,
vous connaissez comment ça fonctionne dans une université, mais même partout
ailleurs, il y a souvent des délais seulement juste pour avoir des
réunions, puis traiter, puis avoir des actuaires, réfléchir, tout ça. Il y a
des frais engagés aussi. Donc, c'est un peu à ce niveau-là.
M. Leclair :
Bien, je vous remercie beaucoup. C'est toutes les questions que j'avais. Merci,
M. le Président.
Le Président (M.
Poëti) : Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, la parole au
groupe de la deuxième opposition pour 6 min 30 s. La parole est
à vous, M. le député.
M. Picard :
Merci, M. le Président. M. Trépanier, M. De Crescenzo? Allons-y comme ça.
Une
simple petite question. Ce matin, nous avons reçu M. Hurteau de l'École
polytechnique, puis eux, oui, ils nous ont dit qu'ils sortaient d'une
négociation, mais eux ne nous ont pas dit : On ne veut pas rentrer pour le
climat, pour la réputation.
J'essaie
juste de comprendre pourquoi, vous, vous dites : On est mieux d'avoir une
marge de manoeuvre sur le 21 %
puis... On sort de négos, on pourrait-u être exemptés cette fois-ci puis on
verra peut-être dans deux ans, si ça ne s'est pas rétabli, là? Mais pourquoi le représentant de l'École polytechnique,
lui, nous dit... Bien, non, il ne nous a pas dit qu'il n'y avait pas de problème, mais il ne nous a pas
dit qu'il y avait un problème de recommencer. Je ne veux pas lui mettre
des paroles dans la bouche.
Donc, j'aimerais
juste essayer de comprendre, là, pourquoi.
M.
Trépanier (Martin) : Je vous dirais qu'il n'a peut-être pas tout dit,
c'est-à-dire que, la dernière fois, il y a eu une négociation, il y a eu une résolution, mais, trois mois après, on a
fait une grève, les professeurs, bon, une journée, là. C'est sûr, à Polytechnique, c'était la première
fois de l'histoire que les professeurs faisaient une grève, mais on a dû
batailler fort après, en négociation, pour
rétablir le contrecoup, finalement, de ce qu'on venait de subir. Les autres
syndicats, ça a été peut-être un peu
mieux, mais je pense que nos membres ont été même plus combatifs qu'on le
pensait, c'est-à-dire que le dossier
leur tient à coeur. Ils considéraient avoir donné beaucoup, et tout de suite
après, bien, évidemment, au niveau des négociations, on se faisait
remettre le fait que ça coûte cher puis tout ça, les frais, mais, bon.
L'École
polytechnique a une entrée de fonds qui provient de la recherche, qui est
probablement la plus élevée, en comparaison du budget, là, au niveau des
universités québécoises. Donc, les professeurs contribuent énormément aux entrées de fonds. Donc, en tout cas, on ne
veut pas se mettre à leur place. On aimerait bien, des fois, là, mais je
pense qu'il y a de la marge de manoeuvre au
niveau du budget. Et évidemment, la question de gérer un budget, c'est, je
dirais, la préoccupation de l'administration, mais nous, notre préoccupation,
c'est de pouvoir continuer à faire notre travail dans les meilleures conditions
possibles. Donc, c'est une question de...
M. Picard : Merci. M. le Président, si le ministre acceptait, disons,
que le test, à 21,6 %, il respecte... on n'enclenche pas le
processus, mais mettait un délai pour aller au 21 %, ça serait quoi, le
délai acceptable ou idéal pour vous?
M.
Trépanier (Martin) : Je ne sais pas. Au point de vue actuaire, il
faudrait revérifier ces éléments-là. Ça, j'avoue qu'on ne s'est pas posé
cette question-là, là.
M.
Picard : O.K. Merci. Merci, M.
le Président.
Le Président (M.
Poëti) : Merci beaucoup. Alors, je vous remercie de votre présence.
Je remercie
l'ensemble des intervenants et je vais ajourner les travaux jusqu'au mardi 23
février, 9 h 45. Merci à tous.
(Fin de la séance à 17 h 39)