(Neuf heures trente-trois minutes)
Le
Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 70, Loi
visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi
ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drolet (Jean-Lesage) sera
remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Leclair (Beauharnois),
par M. Turcotte (Saint-Jean); et M. Therrien (Sanguinet), par M. LeBel
(Rimouski).
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Parfait. Alors, nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons successivement, au cours de
la journée, le Collectif pour un Québec sans pauvreté, le Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre, les Manufacturiers et exportateurs du Québec et le Regroupement des Auberges du coeur du Québec.
Remarques préliminaires
Alors, pour les remarques préliminaires, nous
allons faire six minutes avec le gouvernement, 3 min 30 s avec l'opposition
officielle, 2 min 30 s avec le deuxième groupe d'opposition et
deux minutes avec Mme la députée de Gouin. M. le ministre, vos remarques
préliminaires, vous avez six minutes.
M. Sam Hamad
M.
Hamad : Bon matin, M. le Président. Chers
collègues parti ministériel, chers collègues partis de l'opposition, bonjour, et je souhaite la bienvenue à tous les représentants, représentantes d'organismes qui vont participer à la consultation du projet de loi n° 70.
Je suis accompagné ce matin, M. le Président, avec M. Matte, à ma droite, le
sous-ministre en titre du ministère; et deux
sous-ministres adjointes, c'est Mme Maltais, à l'arrière de moi, et Mme
Bourassa; et aussi plusieurs du ministère
qui ont travaillé très fort pour la préparation de ce projet de loi; ainsi que
M. Steeve Leblanc, à ma gauche, mon chef de cabinet.
Le Québec
fait face à un déclin démographique qui pose un défi sur le plan de recrutement
de la main-d'oeuvre. C'est un enjeu important pour l'économie
de la province. Déjà, des entreprises voient leurs projets d'agrandissement et de développement de
nouveaux marchés être retardés en raison de la rareté de la main-d'oeuvre.
Notre démographie ne peut constituer un frein à notre développement économique
et aux projets d'avenir de nos entrepreneurs. Notre gouvernement a fait du développement économique sa priorité. Il faut
assurer un Québec prospère pour les générations à venir.
Au cours des prochaines années, ce sont des
centaines de milliers d'emplois qui seront à pourvoir au Québec. Assurer un meilleur arrimage entre les besoins du
marché du travail et la formation fait partie de la solution, et c'est
ce que propose le projet de loi n° 70.
Ce projet de loi suggère des modifications à la Loi sur le ministère de
l'Emploi et de la Solidarité sociale,
et sur la Commission des partenaires du marché du travail, sur la CPMT, ainsi
que la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des
compétences de la main-d'oeuvre, appelée la loi 1 %.
L'intention
est notamment d'élargir le rôle et la portée de l'intervention de la CPMT.
Cette commission jouerait un rôle
accru dans l'élaboration des politiques et des stratégies pour améliorer
l'adéquation entre les besoins du marché du travail et la main-d'oeuvre. Cette commission se verrait aussi accorder
le pouvoir d'exiger une reddition de comptes aux différents ministères sur la formation financée, et ce suivi permettrait
à la commission de s'assurer que l'offre de formation est en lien avec les besoins du marché du travail.
Nous souhaitons également améliorer la participation des employeurs à la
formation en milieu de travail en les encourageant à accueillir plus de
stagiaires.
La loi sur les compétences serait également
revue afin de s'assurer que les dépenses de formation déclarées par les
entreprises répondent aux objectifs de la loi. Nous voulons ainsi nous assurer
que les entreprises comprennent clairement que des activités telles que des
séances de rigolothérapie ne peuvent pas être considérées comme des activités
admissibles en vertu de la loi.
Un autre point que je souhaite éclaircir
concerne l'avenir d'Emploi-Québec. À la suite du dépôt de ce projet de loi, certains sont inquiets de l'avenir
d'Emploi-Québec. Je vous rassure, Emploi-Québec demeurera visible et
reconnu en ce qui concerne les services publics d'emploi et les services de la
solidarité sociale.
Maintenant,
le programme Objectif emploi est l'élément de ce projet de loi qui a suscité le
plus de réactions. On l'a vu ce matin, M. le
Président, on a de la belle visite ici. Le Québec doit compter sur la
participation au marché du travail du plus grand nombre de personnes
possible. C'est ce que nous souhaitons faire avec le programme Objectif emploi. Chaque année, environ
17 000 adultes qui sont aptes au travail font une première demande
d'aide financière de dernier recours.
Près de 60 % d'eux sont âgés de 29 ans et moins. Parmi ces jeunes,
plus de 6 200 proviennent de familles ayant déjà reçu des
prestations d'aide financière de dernier recours. Pouvons-nous nous permettre
d'abandonner ces jeunes? La réponse, c'est
non. Il faut briser le cercle vicieux de l'aide sociale, et l'emploi est le
meilleur moyen de se sortir de la pauvreté, surtout de gagner la
dignité.
J'insiste
sur la clientèle ciblée par Objectif. C'est les premiers demandeurs d'aide
sociale, c'est les personnes aptes au
travail. Les mères monoparentales avec des jeunes enfants, les aidants
naturels, les personnes qui ont un problème de toxicomanie, les gens qui
ont une maladie ne sont pas concernés. Pour les personnes concernées par le
programme, je tiens à souligner qu'elles
bénéficieront d'un accompagnement intensif et personnalisé pour favoriser leur
démarche et leur intégration. Chaque personne aura son plan d'intégration à
l'emploi, élaboré à partir de ses compétences, ses intérêts et de ses
aspirations.
Nous
sommes sensibles au fait que tous et toutes ne seront pas prêts immédiatement à
intégrer le marché du travail. Pour
certains, le cheminement s'amorcera avec des ateliers pour développer leurs
habiletés sociales. Pour d'autres, ce sera l'avenue de la formation qui sera retenue. Mais, peu importe le
scénario, notre intention, ce n'est pas faire déménager des gens. D'ailleurs, nous comptons sur nos
partenaires, les groupes communautaires, les carrefours jeunesse-emploi,
présents dans chacune des régions, pour aider les jeunes à réaliser leurs plans
d'intégration à l'emploi.
Les
participants bénéficieront d'une allocation financière additionnelle pouvant
atteindre 250 $ pour les appuyer dans
leur démarche. En contrepartie, la personne qui ne respecterait pas les activités
convenues à son plan personnalisé d'intégration
en emploi pourrait se voir imposer des sanctions financières. Les contribuables
québécois, par le biais de ce programme,
investissent dans le potentiel des participants en leur offrant un incitatif financier
pour les accompagner dans leur démarche d'intégration à l'emploi.
Je
vois que vous me regardez, M. le Président, alors je vais faire la conclusion.
J'aimerais terminer en vous lançant quelques
pistes de réflexion liées à ce projet de loi et je regarde mes collègues de
l'opposition ici. Est-ce qu'une société développée, généreuse, solidaire et ambitieuse peut se permettre de
laisser tomber chaque année des milliers de jeunes dans la pauvreté et
la détresse sans pouvoir les aider à accomplir leur plein potentiel et à
réaliser leurs rêves? Est-ce que le Québec ambitieux d'aujourd'hui peut accepter
que la seule destinée d'un enfant d'une famille à l'aide sociale soit de
vivre à l'aide sociale? Nous voulons briser ce cercle vicieux et donner à nos
jeunes la chance de réaliser leur plein potentiel et surtout de leur assurer un
avenir meilleur.
• (9 h 40) •
Le Président (M.
Cousineau) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je
passerais maintenant la parole au député de Saint-Jean pour
3 min 30 s.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Salutations au ministre, à mes collègues
de la deuxième opposition, à ma collègue la députée de Gouin ainsi
que toute l'équipe du ministère. Salutations aussi aux groupes qui sont
présents aujourd'hui. Salutations, malheureusement, aux groupes
qui nous écoutent à la télévision parce
qu'ils n'ont pas pu être ici pour s'exprimer. Nous avions demandé des consultations générales, car nous croyons, M.
le Président, que c'est un projet
de loi important, qui, selon notre lecture du projet de loi, s'attaque aux pauvres, qui ne s'attaque malheureusement pas à
la pauvreté. Nous aurions aimé que plusieurs
groupes intéressés, sur le terrain, puissent être ici présents pour donner
leurs points de vue. Nous allons donc être en mode écoute des groupes
qui sont ici, mais aussi en mode écoute des groupes et des citoyens qui
ne sont pas ici et qui nous communiqueront leurs opinions et leurs points de
vue.
Nous demandons de la transparence, de l'ouverture, un débat serein, dans un projet de loi où il y a malheureusement
beaucoup de préjugés, et faire en sorte de ne pas tomber dans l'institutionnalisation de ces préjugés. Nous regrettons aussi, malheureusement, que le règlement du projet
de loi, qui découle du projet de loi, où nous pourrions connaître davantage d'éléments de la position
du ministre et du gouvernement, n'est pas connu à ce jour. Donc, les groupes
qui sont ici aujourd'hui ont déposé des mémoires, vont donner leurs
opinions sur des éléments où des décisions se prendront ailleurs, au Conseil
des ministres.
Donc,
M. le Président, nous allons poser beaucoup de questions,
durant le projet de loi, aux groupes, mais aussi au ministre,
pour avoir des éclaircissements et faire en sorte que ce projet de loi là, qui, nous, à notre lecture actuelle, n'est pas acceptable... fasse en sorte qu'on puisse aider davantage notre population à se sortir de la
pauvreté et non pas entrer et rester dans la pauvreté. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. Alors, merci, M. le député de Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et solidarité
sociale. Je passerais maintenant la parole au deuxième groupe
d'opposition, à M. le député de Drummond—Bois-Francs... en emploi,
solidarité sociale.
M. Sébastien Schneeberger
M.
Schneeberger : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord,
je voudrais saluer tous les gens ici présents, autour de la table, et
aussi tous les citoyens présents dans la salle, en particulier M. le ministre
et ses collègues ministériels. Le député de Saint-Jean, bonjour.
Nous entreprenons donc aujourd'hui des
consultations particulières sur le projet de loi n° 70. Il s'agit d'un
projet de loi rassemblant plusieurs changements en un seul texte législatif. En
effet, on y abolit la structure administrative d'Emploi-Québec, on y ajoute le
mandat de la Commission des partenaires du marché du travail et on y modifie le
processus de nomination de ses membres. On y réforme... à l'aide sociale en
créant le programme Objectif emploi et on y
profite pour confirmer l'abolition du programme Alternative jeunesse, dont le
financement n'avait pas été reconduit en juin 2014. Bref, on y fait
beaucoup de choses.
Il
y a des volets de ces réformes avec lesquels nous sommes naturellement
d'accord. Ma formation politique et moi-même
sommes disposés positivement face à l'abolition de la structure administrative
d'Emploi-Québec. Cependant, et c'est là un principe qui nous est très
cher, nous veillerons à ce qu'aucune réduction des services à la population ne découle de ce changement. Alors que nous voyons
d'un bon oeil une réforme de l'aide sociale visant à offrir un accompagnement aux nouveaux prestataires, nous
nous interrogeons sur la façon qu'est construit le nouveau programme Objectif emploi. Nous profiterons des
consultations afin de bénéficier des avis des groupes qui seront entendus pour
obtenir des clarifications sur le degré d'accompagnement nécessaire au retour
de prestataires sur le marché du travail.
Également,
au sujet de la réforme de l'aide sociale, nous sommes très inquiets par rapport
à la notion de l'emploi convenable.
Des questions que nous avions posées au ministre à l'automne dernier n'ont
jamais été répondues clairement par le ministre. Quant au critère de
distance, nous veillerons donc, au cours de ces consultations, à obtenir le
plus de précisions possible sur la réalité des prestataires d'aide sociale afin
d'inclure un tel critère au texte de loi.
Enfin,
nous aurons plusieurs questions sur la portée des changements à la Commission
des partenaires du marché du travail,
notamment sur le processus de nomination.
Nous pourrons donc bénéficier des commentaires de nos invités, à savoir comment éviter de nouvelles nominations, parfois partisanes,
malgré les changements que semble vouloir opérer le ministre...
Le Président (M.
Cousineau) : En conclusion.
M.
Schneeberger :
...en cette matière. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs,
porte-parole en matière d'emploi, solidarité sociale. Je cède maintenant la
parole, pour les deux prochaines minutes, à la députée de Gouin. Mme la députée.
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, moi aussi, mes salutations au
ministre, aux députés du gouvernement, à tout le personnel du ministre, à mes
collègues des oppositions.
Soyons clairs :
La formation politique que je représente ne vise pas à perpétuer la pauvreté,
bien entendu. La formation que je représente veut aussi qu'on crée des
emplois au Québec, et des emplois de qualité. Ce que je vais
dire aussi, c'est que, bien sûr,
on voudrait un meilleur développement de la main-d'oeuvre, une main-d'oeuvre plus instruite, une main-d'oeuvre bien formée, c'est entendu, mais priver des personnes parmi les plus
pauvres d'entre nous d'un revenu minimal déjà minimal, c'est non. C'est
non maintenant et ce sera non jusqu'à la fin de la commission.
Les
groupes qui vont venir nous voir sont, pour une bonne part, les véritables
experts, ceux qui savent, sur le terrain, comment ça se passe avec les personnes assistées sociales, ceux qui
savent comment aider des personnes à se sortir de la pauvreté. J'espère qu'on va vraiment les écouter.
Parce que je sais que la plupart d'entre eux vont venir
expliquer pourquoi la mesure punitive
dont tout le monde parle est indigne, inefficace et inutilement
punitive, je nous invite donc à les écouter, ces groupes. Et j'invite vraiment, dès maintenant, le ministre et son
gouvernement à refuser d'appliquer une autre mesure d'austérité qui s'ajoute à toutes celles qu'on
connaît déjà, avec tous les effets pervers que nous avons vus. Merci, M. le Président.
Auditions
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, les remarques
préliminaires étant terminées, nous allons
passer à la section Auditions d'une durée de 45 minutes. Les
10 premières minutes sont consacrées à la présentation du mémoire par le groupe, et puis les 33 minutes suivantes
vont se distribuer ainsi : pour les membres du gouvernement, 15 minutes; pour l'opposition
officielle, neuf minutes; pour le deuxième groupe d'opposition, six minutes; pour la députée
indépendante, trois minutes.
Alors,
je souhaite la bienvenue aux représentants du Collectif pour un Québec
sans pauvreté. Je vous invite donc à faire votre présentation. Vous avez
10 minutes, le temps est à vous.
Collectif pour un Québec sans pauvreté
Mme
Larivière (Virginie) : Bonjour,
M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires. Comment vous
dire qu'on a vraiment l'impression de jouer dans un mauvais remake?
Comment vous dire combien le collectif ne comprend pas qu'en 2016 on remette en
scène l'approche du «workfare» via le projet de loi n° 70...
Le
Président (M. Cousineau) : ...je vais vous interrompre. Est-ce que vous voulez vous présenter et
présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît?
Mme
Larivière (Virginie) : Absolument.
Désolée. Virginie Larivière, organisatrice politique au Collectif
pour un Québec sans pauvreté.
M. Petitclerc (Serge) : Serge
Petitclerc, analyste politique.
M. Fournier (François) : François
Fournier, coordonnateur.
Le Président (M. Cousineau) :
Poursuivez.
Mme
Larivière (Virginie) :
Merci. Alors donc, comment vous dire comment on ne comprend pas qu'en
2016 on remette en scène le principe du
«workfare» et l'approche punitive via le projet de loi n° 70? Je commencerai par vous montrer ici le premier scénario de ce film-là qui
semble avoir inspiré le projet de loi n° 70. Ce scénario date de 2004,
c'est le projet de loi n° 57 que la
Commission des affaires sociales a étudié, comme vous vous apprêtez vous-mêmes
à étudier le projet de loi
n° 70. Le projet de loi n° 57 propose, en 2004, le retour d'une
approche punitive et le principe du «workfare», particulièrement pour
les jeunes. On parle alors du parcours individualisé, une sorte de programme
Objectif emploi de début du XXIe siècle.
Je vous
montre maintenant le mémoire du collectif à la Commission des affaires sociales
de l'époque, qui s'intitule Back
to the future! On considérait
déjà qu'on était dans un mauvais film. Vous vous dites sûrement que, bon, c'est
normal que le Collectif pour un Québec sans
pauvreté ait décrié le projet de loi n° 57, mais j'aimerais attirer votre
attention sur le rapport de la ministre de la Solidarité sociale de
l'époque, qui était Michelle Courchesne, et qui dit, dans ses constats généraux : «Le cheminement dans un contexte
obligatoire conduit plus souvent à des mesures de courte durée que ne le
fait l'approche volontaire.» Et que fait la ministre suite à ces constats et ce
rapport? Elle fait disparaître le principe d'obligation
du parcours individualisé et elle crée le programme Alternative jeunesse.
Comment vous dire que le collectif ne comprend pas qu'on rejoue encore
ce film?
• (9 h 50) •
M.
Petitclerc (Serge) : En fait, on aurait pu limiter nos arguments à un seul, c'est-à-dire l'argument sur
les droits humains. L'article
45 de la Charte des droits et
libertés de la personne stipule
que «toute personne dans le besoin a droit [...] à des mesures d'assistance financière et à des
mesures sociales [...] susceptibles de lui assurer un niveau de vie
décent». Pour le collectif, ça, ça signifie
que rien, mais absolument rien ne justifie de couper dans les prestations
des personnes assistées sociales, des
personnes dont le revenu, justement, n'est pas décent. La charte québécoise,
ce n'est pas une loi ordinaire, c'est
quasi constitutionnel. Ça a été adopté pour défendre les droits du peuple contre ses
dirigeants, entre autres. Puis le projet
de loi n° 70, quant à nous,
c'est un abus des dirigeants sur la population. Punir les personnes assistées sociales parce
qu'elles sont pauvres, c'est tout simplement immoral, sinon illégal.
Par ailleurs, on met de l'avant trois autres arguments contre le projet de loi n° 70, le premier étant que l'approche
punitive ne fonctionne tout simplement pas. Des expériences similaires ont été
tentées ailleurs dans le monde et elles se
sont soldées par des échecs, parce
que la majorité des personnes visées
sont demeurées pauvres, exclues et sans emploi. Ce dont ont besoin les personnes sans emploi, c'est d'un meilleur
revenu, de meilleures mesures d'aide à l'emploi et de plus d'accompagnement.
Lorsque
le collectif et d'autres organisations ont critiqué la modification du règlement
d'aide sociale concernant les centres en désintoxication, on nous a dit
qu'on exagérait, on nous a dit que ça allait bien aller. Eh bien, il aura fallu
des reportages télévisés montrant des
personnes qui pleuraient à la caméra pour vous faire bouger. Cette fois-ci, ça
va prendre combien de témoignages émouvants pour vous faire réaliser que
l'approche punitive, ça ne fonctionne tout simplement pas?
Mme Larivière (Virginie) : Notre
deuxième argument, il vise à dénoncer le supposé manque de volonté à se prendre
en main. D'abord, les personnes assistées sociales ne manquent pas de volonté,
elles manquent d'argent. Et affirmer
qu'elles font le choix délibéré de vivre de l'aide sociale, c'est alimenter des
préjugés mensongers. C'est faire croire que ces personnes sont paresseuses et profiteuses. Affirmer que les
personnes assistées sociales font le choix délibéré de vivre de l'aide
sociale, c'est les rendre responsables de leur pauvreté.
Le programme
Objectif emploi, comme toute approche de type «workfare», fait de l'intégration
au marché du travail une question de
responsabilité individuelle, comme si l'intégration des personnes dépendait
principalement de leur volonté. Et
puis là, au-delà des études scientifiques qui prouvent déjà hors de tout doute
que le «workfare» puis l'approche punitive
ne fonctionnent pas, j'aimerais attirer votre attention sur un sondage sur les
politiques sociales qui a été fait par la firme Léger et j'aimerais
attirer votre attention sur le fait que, dans le sondage, les résultats
démontrent que 61 % des Québécois et des Québécoises pensent que la
prévention de la pauvreté, c'est une affaire collective et que 57 % des
Québécois et des Québécoises pensent que le soutien aux plus démunis, c'est une
histoire collective et non une responsabilité individuelle.
M.
Petitclerc (Serge) : Le troisième argument porte sur les premières
visées par le projet de loi n° 70, c'est-à-dire les personnes assistées sociales elles-mêmes.
Comment on peut en demander plus à des personnes qui ont tout perdu, qui
se trouvent à cogner à la porte d'un centre
local d'emploi? La première des pénalités financières, c'est justement
d'être à l'aide sociale. Les personnes doivent déjà porter le fardeau d'une
prestation qui est nettement insuffisante. Pour les personnes jugées aptes à l'emploi, celles qui vont être visées par le
projet de loi, vivre avec un revenu de 623 $ par mois, ça veut dire
voir sa santé se dégrader et mourir plus jeune.
M. Hamad a annoncé que la pénalité
financière pour non-participation à Objectif emploi pourrait aller
jusqu'à la moitié de la prestation de base. C'est tout simplement insensé. En
fait, moi, je serais prêt à vous parier 623 $ que la pénalité financière qui sera proposée dans le
règlement va être moindre. On va nous proposer 40 $, 50 $, 60 $
puis on va essayer de nous faire
croire que c'est plus modéré, que le ministre est magnanime. Bien, on ne sera
pas dupes. On sait très bien que couper ne serait-ce que 1 $ dans
une prestation insuffisante, c'est déjà intolérable.
Mme
Larivière (Virginie) : En introduction, je me demandais comment on
pouvait vous exprimer l'impression qu'on a de jouer dans un mauvais
film. J'ajouterais qu'on ne comprend d'aucune façon ce qui justifie que le
projet de loi n° 70 et le programme
Objectif emploi soient étudiés ici et maintenant, alors qu'en parallèle a cours
en ce moment même une consultation
publique en matière de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. Les
consultations se terminent dans deux
jours. Le chevauchement de la consultation publique et le dépôt du projet de
loi et de la commission parlementaire
qui l'étudie créent de la confusion, à tout le moins, et ne favorisent
absolument pas un espace de discussion ouvert,
un débat transparent. Et on se demande vraiment pourquoi le projet de loi
n° 70, qui est odieusement rempli de préjugés, est déposé alors
même que la consultation publique en matière de lutte à la pauvreté n'est pas
terminée.
Donc,
le collectif vous l'a dit, vous vous demandez ce qu'il faut faire pour lutter
contre la pauvreté au Québec, commencez donc par cesser d'adopter des
lois et des programmes qui appauvrissent les plus pauvres.
M.
Petitclerc (Serge) : Lorsque
le projet de loi a été déposé, il n'y a que quelques
organisations patronales qui ont applaudi le dépôt du projet
de loi. Elles ont salué le courage du
gouvernement et du ministre, elles se sont réjouies de l'idée de forcer les personnes assistées sociales
à se chercher un emploi activement. À
part ces quelques organisations patronales,
en fait, personne n'en veut, de votre projet de loi, M. Hamad. Ce ne sont pas
les besoins des entreprises qu'il faut d'abord combler, ce sont les
besoins des personnes. On ne le répétera jamais assez, maintenir des personnes
assistées sociales jugées aptes au travail
dans la misère, ça demeure l'obstacle numéro un à toute forme de réinsertion à
l'emploi.
Maintenant,
peut-être sur un ton un peu plus léger, là, pour terminer cette
présentation-là, une petite session de questions-réponses. On va poser
les questions puis on va offrir quelques réponses, «by the way».
Est-ce
que c'est possible que le programme Objectif emploi, qui part sûrement d'une
bonne intention, puisse aller contre
l'esprit de la charte des droits et libertés du Québec? Je pense que c'est une
question qu'il vaut la peine de se poser puis je pense que la démonstration qu'on peut faire juste avec
l'article 45, qui, même s'il n'est pas judiciarisable, fait partie de la charte, qui dit que ça prend... «Toute
personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille, à des mesures
d'assistance financière et à des mesures
sociales, prévues par la loi, susceptibles de lui assurer un niveau de vie
décent.» Mais moi, je ne vois rien,
dans le projet de loi n° 70, qui va dans ce sens, mais je vois plein de
choses qui vont dans le sens inverse. Peut-être
que la Charte des droits et libertés est trop contraignante. Ça pourrait être
un autre débat qu'on pourrait faire ensemble,
à savoir : Est-ce que c'est passé date, la Charte des droits et libertés?
Parce que, quand on va voter, comme société, le projet de loi
n° 70, c'est un peu ça qu'on va dire, que la charte est passée date.
On va parler d'un
autre pacte qu'on a signé et qu'on n'arrive pas tout à fait à respecter, le
PIDESC, le Pacte international relatif aux
droits économiques, sociaux et culturels. Dans la troisième partie, l'article 6
dit : «Les États parties au
présent pacte reconnaissent le droit au travail, qui comprend le droit qu'a
toute personne d'obtenir la possibilité de gagner sa vie par un travail librement choisi ou accepté», puis, en
plus, les États ont la responsabilité de prendre des mesures appropriées
pour sauvegarder ce droit.
Alors,
la question, c'est : En quoi l'État québécois, avec le projet de loi
n° 70, prend des mesures pour protéger le droit à un travail
librement choisi si ce même État menace les prestataires d'aide sociale de
couper leurs chèques de moitié à moins qu'ils ne choisissent librement de faire
ce que l'on dit? Est-ce que c'est acceptable de demander à des personnes qui
meurent tranquillement de leur pauvreté d'en faire un peu plus, de se priver un
petit peu plus, de faire des efforts pour
financer le déficit annuel de l'État québécois? A-t-on besoin de ces
50 millions là à ce point-là, mesdames et messieurs?
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci pour votre
présentation. Nous allons débuter la période d'échange avec les parlementaires. Alors, peut-être une
petite précision pour le groupe que l'on reçoit et les groupes que nous
allons recevoir, c'est préférable de parler
du ministre, ou du gouvernement, ou des députés plutôt que de nommer le nom de
famille, d'accord? Alors, on vous
demanderait de faire bien attention. Alors donc, le premier 15 minutes, M.
le ministre.
• (10 heures) •
M.
Hamad : Merci, M. le Président. Alors, M. Fournier,
Mme Larivière, M. Petitclerc, bienvenue. Merci de faire
l'effort, et j'apprécie votre effort.
C'est
sûr qu'on ne s'entendra pas sur les principes, et je veux juste clarifier
quelques points, parce que vous-mêmes, vous
avez votre opinion, je respecte. Personne ici, dans la salle, et personne au
Québec... Je ne crois pas qu'il y ait une personne au Québec qui veut
appauvrir les pauvres. Personne, et le gouvernement encore plus, n'a aucune
intention d'appauvrir. Au contraire, on veut
donner la dignité, on veut aider les gens à sortir de la pauvreté, puis on va
les aider et les accompagner. Ça,
c'est le premier élément majeur et important. La preuve, c'est qu'on ajoute de
l'argent. La société ajoute.
Deuxièmement, sur la
responsabilité collective, personnelle, je vous rappelle que le gouvernement,
la société a une responsabilité collective.
Mais la personne a une responsabilité aussi sur elle-même. Il fait qu'on se
prenne en main quand on est capable. Si on n'est pas capable, la
société, elle est là pour aider la personne à se prendre en main.
Vous
avez parlé de préjugés partout, et vous-mêmes, sans le vouloir, je sais, vous
avez quand même des préjugés. Vous avez dit qu'on veut punir les gens
parce qu'ils sont pauvres. C'est un préjugé. Vous avez dit que les patrons, ils
n'ont pas de coeur, les entreprises n'ont
pas de coeur, ont félicité ça parce qu'ils ne comprennent pas. C'est un
préjugé aussi. Alors, il faut faire attention.
En
fait, notre objectif ultime ici, et ce qu'on ne s'entend pas malheureusement,
ce que nous, on n'accepte pas... Ce
n'est pas acceptable aujourd'hui, dans notre société, de laisser tomber nos
jeunes dans la pauvreté. Et, en passant,
vous avez parlé de film, là, vous avez
manqué pas mal un bout dans votre présentation, parce que vous avez parlé de
2004, vous avez oublié de parler de
2008, 2009, 2010, 2011... Parce que, rappelez-vous, dans ces années-là, on a fait le
Pacte pour l'emploi, qui a été signé et salué par tout le monde. On a
fait le Pacte pour l'emploi et le Pacte pour l'emploi Plus, 1 milliard, et après ça on a ajouté 500 millions, c'est 1,5 milliard. Et ce
qu'on s'est entendus, tous, au Québec, c'est : aider les gens à sortir de la pauvreté. Puis on a
dit : On va travailler sur une base volontaire. Puis on a travaillé tous
ensemble. On a réussi quand même à faire
face à la crise économique, on a eu des beaux succès, mais, les résultats
aujourd'hui, après tous ces investissements-là, il demeure qu'il y a
12 000 jeunes qui arrivent à l'aide sociale pour la première année,
pour la première fois. Il y a
6 200 jeunes issus d'une famille de l'aide sociale. Votre solution,
c'est quoi? C'est de donner plus d'argent,
puis on les laisse là? Notre solution à nous, là, c'est simple, c'est : on
veut les accompagner, on veut s'occuper d'eux, on veut briser le cercle vicieux de l'aide sociale, de
dire : Je suis un enfant, je m'en vais là. On ne veut pas ça. Puis
on veut le faire avec la dignité des gens, on veut travailler avec eux.
Alors,
dites-moi, votre solution, c'est quoi? On l'a fait, le volontaire. On a mis
1,5 milliard, on a travaillé tous ensemble.
On a eu des bons résultats, mais ce n'est pas suffisant. Qu'est-ce que vous
feriez avec les 6 200 jeunes issus de l'aide sociale,
actuellement d'une famille de l'aide sociale? Qu'est-ce vous feriez avec les
12 000 par année — par
année — qui arrivent? Et, en passant, c'est des gens
qui sont aptes pour travailler. J'ai parlé des conditions, ils n'ont pas
de problème de toxicomanie, pas de problème
de santé, pas une femme monoparentale avec des enfants, aidants
naturels. On parle des gens qui sont, en général, prêts pour être en mouvement.
Nous, on
croit qu'on a quand même, comme personnes dans la société, une responsabilité.
Puis la société, elle a une responsabilité.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Petitclerc.
M.
Petitclerc (Serge) : Les organisations comme le collectif ne sont pas
opposées aux mesures à l'emploi, on est les premiers à dire qu'on doit investir dans les mesures d'aide à
l'emploi. Mais le cas des familles monoparentales, ce qu'elle a démontré dans les dernières années,
c'est... À partir de 2004, avec le premier plan de lutte contre la
pauvreté, où est-ce qu'on a mis en place la
mesure de soutien aux enfants, quand on a mis en place aussi les services de
garde à tarif réduit, ça a fait en
sorte que ces familles-là, ce sont celles qui sont le plus sorties de l'aide
sociale, justement parce qu'elles ont
eu, oui, de meilleurs services, mais aussi une bonification financière. Donner
plus d'argent aux personnes assistées sociales,
ça fait en sorte que ces personnes-là peuvent sortir de la survie au quotidien
et envisager un retour sur le marché du travail, juste pour la simple et bonne raison que ces gens-là peuvent se
nourrir, ils peuvent s'habiller, ils peuvent peut-être habiter dans un
logement un peu plus décent.
Vous dites que personne ne veut appauvrir les
gens au Québec, je veux bien le croire. Mais, quand on parle d'une pénalité
financière pour les personnes qui ne participent pas, ça, ça s'appelle de
l'appauvrissement, sinon on n'utilise pas le même système d'arithmétique, là.
Une personne qui va se retrouver avec une pénalité... vous avez dit, M. le ministre : «Jusqu'à la moitié du
chèque» en conférence de presse, si ce n'est pas le cas, tant mieux, mais,
quand on dit ça, on ne peut pas s'empêcher
de voir qu'il va y avoir un appauvrissement. Et, quand vous me dites :
Qu'est-ce qu'on doit faire?, on l'a
souvent répété, il faut améliorer le revenu des gens, il faut que les gens
aient accès à des mesures d'emploi. Actuellement,
on coupe dans les mesures d'emploi. On a aboli le programme Alternative
jeunesse, dans lequel il y avait plus d'argent, qui va être mis dans
Objectif emploi.
Je veux dire,
moi, je veux croire qu'on ne veut pas appauvrir les gens, mais le constat qu'on
voit des mesures qui sont mises en place depuis quelques années, c'est
un appauvrissement, je veux dire, sinon on ne lit pas la réalité de la même
manière.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, monsieur, vous avez...
M.
Hamad : ...je vais
continuer. On a juste 15 minutes, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, mais allez-y, M. le
ministre, puis après ça je passerai la parole... Soyez plus court, M. le
ministre.
M.
Hamad :
Juste un petit rappel, parce que vous avez parlé d'Alternative jeunesse, et
c'est le monsieur en face, ici, son
gouvernement qui ont coupé là. Juste un petit rappel. Vous parlez des films,
là, hein? Ça fait partie du film, là. Et aujourd'hui, bien là, il veut
revenir.
Mais moi, je
reviens, là, vous ne répondez pas à ma question, là. Moi, là, la société, là,
le monde me disent, là, sur le terrain, là : Il y a
6 200 jeunes par année, est-ce qu'on peut les laisser tomber? Ce que
nous offrons, nous, on offre... D'abord,
vous parlez d'offrir des mesures d'emploi, ce que nous faisons dans le projet
de loi. Vous parlez d'ajouter de l'argent,
on ajoute de l'argent, 250 $ par mois si on participe à des activités.
C'est exactement ce que vous dites, on le fait, mais vous êtes contre.
Mais
votre objectif, je veux le savoir, moi. Est-ce que vous voulez sortir le monde
de la pauvreté? Est-ce que vous
voulez que les gens participent? Mais, quand la société investit, puis on
demande un effort à quelqu'un, je pense
que la personne doit faire l'effort, doit faire l'effort à sa mesure, à sa mesure. Puis, si la personne décide
elle-même de ne pas faire l'effort,
ce n'est pas la société qui a décidé de le couper, c'est elle-même, la
personne, qui a décidé de ne pas faire l'effort et subir les conséquences, subir les conséquences
pour des gens qui sont aptes pour aller travailler. Moi, je ne vous comprends pas. Comment vous pouvez être un
collectif pour lutter contre la pauvreté puis accepter... Comment vous
pouvez accepter qu'on laisse tomber nos jeunes?
Puis
là vous dites : Il faut mettre des mesures d'emploi. On le fait. Il faut
donner plus d'argent. On le fait. On les accompagne personnellement... On va le faire dans le projet de loi. Puis là : Bien là, non, il ne faut pas faire ça. Puis, on
se rappelle, on a eu une bonne discussion à
mon bureau, puis, j'ai trouvé, qui a été constructive puis très franche. Puis
je me rappelle ce que vous me disiez :
Non, il faut les laisser choisir, il faut
les laisser choisir parce qu'ils
doivent choisir. Choisir de rester,
c'est... Mais je ne pense pas qu'on peut faire ça. Moi, je ne peux pas
accepter, comme société généreuse, solidaire comme la nôtre, de dire : On accepte le fait d'avoir ces jeunes-là
comme ça, de les laisser tomber. On a fait l'effort dans le passé. Dans votre film, il manquait un bon bout du
film, là, c'est le 1,5 milliard, le Pacte pour l'emploi. Ça, ça été
salué par tout le monde, a été signé par
tout le monde, incluant la CSN, FTQ, tout le monde. Mais, dans le temps, on l'a
fait, on a dit : On prend la chance puis on fait l'effort. Mais, si
on n'a pas assez de résultats, il faut faire plus que ça.
Puis, en passant, là,
huit provinces au Canada font plus que ce que nous suggérons, huit sur 10. Les
seules deux provinces qui ne le font pas,
c'est Québec et Terre-Neuve. La Norvège, la Suède, Danemark, les pays
scandinaves, ils font aussi la même chose et
d'une façon un peu différente, mais tout le monde fait le même principe. Ce
n'est pas vrai, là, que... On ne
vient pas d'inventer la roue à trois boutons, là, c'est qu'on vient de faire
quelque chose pour aider nos jeunes. C'est une nouvelle expression,
là...
Le
Président (M. Cousineau) : M. le ministre, on va les laisser
réagir un petit peu. Oui? Alors, M. Petitclerc, suivi de M. Fournier,
d'accord?
M.
Petitclerc (Serge) : La CSN et d'autres organisations qui ont signé le
Pacte pour l'emploi, ils ont signé parce que c'était volontaire, justement.
Vous parlez de la
participation. On regardait les statistiques en préparant notre mémoire, les
statistiques qui viennent du ministère, il y
a autour de 250 000 personnes qui participent... qui utilisent les
services publics d'emploi. Et, sur ces
personnes-là, il y en a autour de 116 000 qui sont des adultes à l'aide
sociale. Donc, il y a à peu près le tiers des personnes assistées sociales adultes qui participent aux mesures
d'emploi. Ce n'est pas vrai que les gens ne veulent pas participer. Ce n'est
pas vrai que les gens veulent rester à l'aide sociale. Les gens veulent en
sortir.
Dans
la salle, là, avec nous, là, on a des gens du comité Avec, du Collectif
pour un Québec sans pauvreté et d'autres organisations. On a travaillé
tous et chacun dans des organisations de base avec des personnes assistées
sociales. Le rêve numéro un des personnes,
c'est de se sortir de l'aide sociale, mais, pour ça, il faut un accompagnement.
On est d'accord pour avoir de l'accompagnement, ça, là-dessus, on
s'entend, mais, mettre une pénalité financière pour ceux qui ne voudront pas
participer pour quelque raison que ce soit, bien, on va enfoncer ces gens-là
encore plus creux.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Fournier.
M. Fournier
(François) : Bien, M. Petitclerc a pu voir un peu ce que je
voulais dire, mais j'ajouterais que, 2014, avec les dernières données qu'on a trouvées sur la question, il y avait
42 000 emplois disponibles, puis là on dit : Il y a 116 000 personnes qui sont aptes à
l'emploi, puis qui sont dans des mesures, puis qui veulent s'insérer. Je me
demande c'est quoi qui amène l'idée qu'il faut forcer les
17 000 nouveaux par année, sous la menace de les couper, pour les
rentrer en emploi, alors qu'en fait il n'y a même pas assez d'emplois pour tous
ceux qui en veulent, des jobs, tu sais? Je pense que...
M. Petitclerc
(Serge) : Des emplois adaptés.
M. Fournier
(François) : Comment?
M. Petitclerc
(Serge) : Des emplois adaptés à leurs capacités.
M.
Fournier (François) : Bien oui, c'est ça. Puis c'est évident que les
personnes assistées sociales qui ne sont pas qualifiées n'iront pas
programmer des nouveaux jeux vidéo au centre-ville, là, tu sais, c'est évident
de ce côté-là.
D'un
autre côté, nous, ce qu'on dit, c'est : Continuons à faire des mesures
d'insertion, mettons plus d'argent
dans les mesures. Parce qu'en fait il en manque, des mesures. Et on est
d'accord avec 90 % de ce qui est dit ici depuis tantôt, sauf le bout qu'il faut absolument les forcer. Il n'y a
rien qui nous indique qu'on est rendus là. Puis, si on dit qu'on a fait d'autres stratégies dans le temps
puis que, là, on y est rendus, ce n'est juste pas les mêmes personnes qui
sont à l'aide sociale de voilà 15 ans, là. Il y en a, mais ce n'est pas
eux autres qui sont visés pour être remis en action, là.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. Fournier. Donc, il reste
3 min 30 s.
M.
Hamad : M. Petitclerc, vous avez dit : Pour
quelque raison qui soit, on s'oppose à ça. Vous venez de dire ça.
M. Petitclerc
(Serge) : L'approche punitive, oui.
M. Hamad : Alors, vous avez dit : N'importe quelle
raison qu'ils ont, ce n'est pas grave, on s'oppose à ça. Si quelqu'un
dit : Moi, là, je ne veux pas participer, je ne vais pas m'occuper de moi-même,
pour vous, là, ce n'est pas grave, on les laisse
tomber. C'est ce que je comprends. En passant, il n'y a pas juste 40 000 emplois,
il y a 500 000 emplois disponibles
dans notre société. Et les mesures, ça, là, il faut comprendre ça, c'est que,
demain matin, on n'oblige personne à l'emploi,
on accompagne la personne dans la situation où elle est. C'est-à-dire, je
comprends aussi qu'il y a des personnes qui ne sont pas prêtes demain matin à travailler. Pour ça, elles sont
dans une situation difficile. Ces gens-là, on veut les accompagner. On veut les accompagner, ça se
peut... au niveau social, par les groupes communautaires, qui font bien
ça, par les regroupements jeunesse, ils font bien ça. On va les accompagner, on
va les préparer, on va donner les outils à ces gens-là pour qu'ils se prennent en main, puis, un jour, peut-être aller
à la formation et par la suite, s'ils sont prêts, s'ils sont rendus là, à l'emploi. Donc, ce n'est pas demain
matin qu'on va exiger à tout le monde à aller travailler s'ils ne sont
pas prêts, il faut les comprendre. Mais,
imaginez, vous avez deux mots que vous avez dit : Il faut mettre des
mesures, il faut donner de l'argent. On l'a fait, on l'a fait, puis là
on met plus encore, mais on veut accompagner davantage.
Je ne vous
suis pas sur un point, là. Vous, là, vous dites : Quelque raison qui soit,
on s'oppose. Mais vous êtes en train
de dire en même temps : Peu importe la raison, on va les laisser tomber,
ce n'est pas grave. On ne peut pas laisser tomber. On a tout fait, maintenant il faut aller plus loin puis il faut
les aider davantage. Pensez-vous que, le fait de choisir les premiers
demandeurs, nous avons encore plus de chance à les aider, à les sortir de la
pauvreté?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Petitclerc.
M. Petitclerc
(Serge) : Écoutez, quant à nous, c'est en adoptant une approche
punitive qu'on laisse tomber les personnes,
justement. Je veux dire, enlevez les pénalités financières de votre programme,
et on ne serait même pas ici en train
d'en parler. Il est là, le problème. Je veux dire, les organismes
communautaires qui travaillent en développement de la main-d'oeuvre, en santé et services sociaux, les
gens qui travaillent avec les aveugles, les handicapés, les familles monoparentales, tout le monde va vous dire la même
affaire : Il faut mettre en place des mesures pour accompagner les gens. Les menacer de pénalités, ça ne sert à rien.
Ça ne sert à rien. Ça va faire peur au monde. Ça s'est déjà fait au
Québec à d'autres époques. On a laissé tomber cette approche-là pour la simple
et bonne raison que ça ne fonctionne pas.
Oui, il y en
a des programmes similaires ailleurs dans le monde, mais, les études
internationales, ce qu'elles nous disent,
c'est que ça ne fonctionne pas. Je veux dire, les gens qui sont proches du
marché du travail retournent sur le marché du travail. Les gens qui sont
éloignés et qui refusent de participer, bien, ils s'appauvrissent encore plus.
Et ceux qui participent parce qu'ils sont obligés, ils ne s'en trouvent pas,
d'emploi. Ils demeurent pauvres, ces personnes-là, ils demeurent exclus, ils subissent de nouveaux échecs, ce qui les éloigne
encore plus du marché du travail, d'un retour en formation. Et, au
total, ces gens-là demeurent en situation de pauvreté.
Ce qu'on dit,
nous, c'est que, oui, il faut combattre la pauvreté, mais combattre la pauvreté
en pénalisant les gens, ça ne va pas faire en sorte d'améliorer leur
situation.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, ça termine le temps que nous avions pour la partie gouvernementale, pour M. le ministre. Je vais passer la parole
maintenant à l'opposition officielle, à M. le député de Saint-Jean, pour
les neuf prochaines minutes.
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. Donc, bonjour à vous. Merci pour votre travail, d'avoir... Vous
dites d'avoir... vous sentez rejouer le
film. Donc, malgré tout, merci de contribuer à ce débat, parce que, si vous
n'êtes pas là et que vous ne faites pas valoir votre point de vue, il y
a peu de gens qui vont pouvoir le faire à votre place.
J'aimerais
que vous élaboriez davantage sur les... Je comprends votre idée, qui est
partagée par plusieurs, que ce n'est pas nécessairement une bonne idée,
une bonne façon de faire, d'obliger des gens en espérant que ça va régler tous les problèmes. Mais est-ce que vous
avez une analyse qui est faite là-dessus, que vous pourriez nous dire en
quelques mots, pour que, rapidement, on
puisse saisir puis, lorsqu'on sera article par article, qu'on pourra débattre
avec quelques arguments que vous allez pouvoir nous donner?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Petitclerc.
M. Petitclerc
(Serge) : Bien, écoutez, on se base à la fois sur la science, sur
l'expérience terrain. Dans le cadre de notre
travail, dans les dernières semaines, d'opposition au projet de loi n° 70,
on a discuté, entre autres, avec des gens qui travaillent dans le milieu de l'employabilité. Ce que ces gens-là nous
disent, c'est que l'approche volontaire, c'est une approche qui fonctionne, et les gens participent.
La pénalité, ça fait des gens qui ne sont pas heureux de participer,
lorsqu'ils participent, et ces personnes-là
vont prendre des mesures plus courtes, moins adaptées à leur situation. Ils
vont se trouver peut-être un emploi,
mais ils vont le reperdre assez rapidement, parce que le problème de base
qu'ils ont, c'est de finir un secondaire V,
c'est d'apprendre à lire et à écrire, dans certains cas. Pour les immigrants, c'est de faire reconnaître
leurs diplômes, c'est de parler un français
acceptable. C'est ça que les gens ont de besoin. Je veux dire, les gens qui
représentent les organismes de défense des
réfugiés et des immigrants, ils vont venir dire la même chose. Des fois, ça
peut prendre de nombreuses années, un
accompagnement sur du long terme pour être capable de se sortir de la pauvreté.
Les gens, ils s'en sortent aussi lorsqu'ils
peuvent s'impliquer dans des organisations communautaires qui... Des fois,
c'est la rencontre avec un intervenant ou une intervenante qui va faire toute
la différence pour la personne. Mais ça, ça ne se fait pas du jour au
lendemain.
Je veux dire, à une certaine époque, le
gouvernement d'alors avait mis de l'avant des contrats avec des jeunes adultes pour qu'ils aillent chercher de la
formation professionnelle. Il y en a tellement eu, de jeunes et d'un peu
moins jeunes, qui ont voulu participer qu'à
un moment donné le gouvernement a fermé le robinet parce qu'il y avait trop de
monde qui le
demandait. Les gens veulent sortir de la pauvreté et les gens veulent sortir de
l'aide sociale, mais, pour ça, il faut de l'accompagnement, et ce qui a été démontré à travers les études depuis
un bon nombre d'années, c'est qu'une approche obligatoire n'apporte rien
de plus : les gens qui sont proches du marché du travail y vont.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. Pourriez-vous... parce qu'on parle beaucoup des jeunes. Vous
avez mentionné à plusieurs reprises le
programme Alternative jeunesse, qui est aboli par le projet de loi n° 70.
Comment le programme Alternative
jeunesse pouvait répondre à, justement, ce que vous dites, une méthode
volontaire, et faire en sorte que les jeunes puissent revenir, retourner
sur le marché du travail ou entrer sur le marché du travail mais d'une façon
pérenne et dans l'intégrité, dans le respect de la personne?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Larivière... Oui?
Mme Larivière (Virginie) :
M. Petitclerc.
Le Président (M. Cousineau) :
Excusez-moi.
M. Petitclerc
(Serge) : Pas de problème. Écoutez, on n'est pas des experts du
programme Alternative jeunesse, mais,
nous, les échos qu'on a eus de ce programme-là, c'était que le fait
d'accompagner les gens sur du long terme... Puis des fois accompagner
des gens, là, ce n'est pas juste de la formation, là. Des fois, tu vas voir des
personnes qui ont effectivement
18-19 ans, qui viennent d'une famille à l'aide sociale, qui ont
probablement subi toutes sortes de
difficultés. Les Auberges du coeur vont
venir vous parler en fin de matinée des jeunes qui sortent des centres jeunesse, qui peuvent avoir des problèmes de comportement de toute nature, des gens qui
ont... leur vie a été fuckée pour toutes sortes de raisons. Et, ces gens-là, ça va prendre peut-être
des années pour qu'ils puissent se reconstruire. Et ces gens-là ne seront pas nécessairement considérés comme non aptes au travail, ils vont être considérés comme
aptes au travail. Parce que, si la personne
ne fait pas la demande d'avoir une contrainte sévère à l'emploi, elle va être
jugée apte au travail. Une personne qui ne sait pas lire, qui ne sait
pas écrire va être jugée apte au travail. Je veux dire, l'accompagnement, c'est
la clé. Et un programme comme Alternative jeunesse, ça peut faire une
différence pour ces personnes-là.
Votre propre gouvernement du Parti québécois
avait mis en place un accompagnement personnalisé pour les personnes de 50, 56, 57 ans. Qu'est-ce qu'ils
ont remarqué dès le départ? Des fois, tu avais des personnes qui
n'avaient pas été contactées par leurs
agents d'aide sociale depuis peut-être 10 ans. Les gens étaient laissés là à mourir
à petit feu, comme disait François,
sans accompagnement. Pourquoi? Parce qu'il manque d'agents, il manque de centres locaux d'emploi, il manque de
mesures pour aider ces gens-là.
Écoutez, on a entendu dans les dernières
semaines que les agents sont bien contents qu'il y ait maintenant, peut-être,
une obligation de participation aux mesures d'emploi. Ce que nous dit le Syndicat
de la fonction publique, qui représente ces
agents-là d'aide sociale, ils disent : C'est le contraire. C'est eux qui
vont porter l'odieux de couper des gens.
Ils ne veulent pas faire ça, ils n'ont pas le goût de faire ça. Eux, ce qu'ils
veulent... Ils ont été formés pour aider les personnes à se sortir de leur situation. Je veux dire, à chaque fois qu'ils subissent des
coupes, des contraintes, ils se font ajouter
des dossiers sur la pile. Ces gens-là n'arrivent plus à aider des gens. Même,
en fermant des centres locaux
d'emploi, il y a des gens qui ne peuvent
même plus se rendre dans les centres
locaux d'emploi parce qu'il n'y en a
plus. Ils doivent aller dans des
visioconférences. Ils veulent se faire accompagner par un organisme dans un certain secteur,
l'organisme ne peut pas les accompagner, le
centre local d'emploi dans leur secteur est fermé, il faut aller à la ville d'à
côté. Dans la ville d'à côté, il n'y a pas d'organisme, ils ne peuvent
pas se faire aider.
Je veux dire,
c'est d'accompagnement que les gens ont besoin, et, en ce sens-là, le milieu
communautaire, le milieu de développement de la main-d'oeuvre est bien
placé pour le faire. Mais obliger les gens, ça ne sert à rien.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Petitclerc, on va permettre d'autres questions. M. le député...
M. Petitclerc (Serge) : Excusez-moi.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
• (10 h 20) •
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, mais qui est quand même en lien,
j'aimerais ça voir votre opinion sur la
séquence que le ministre nous a proposée ou nous propose en ce moment, ou nous met devant ce fait.
C'est-à-dire, au
même moment où on commence la consultation sur le projet de loi n° 70 et
son étude, il y a... moi, j'appelle ça des consultations derrière des
portes closes dans le cabinet du ministre, pour le gouvernement, c'est des consultations publiques, mais, bon, sur le
troisième plan de lutte à la pauvreté. J'aimerais ça voir avec vous qu'est-ce
que vous croyez que ça a comme impact d'étudier le projet de loi n° 70
maintenant quand, au même moment, il y a une consultation derrière des portes
closes sur un troisième plan de lutte à la pauvreté?
Mme
Larivière (Virginie) : Ça crée très certainement de la confusion, même
entre nous, hein? On parle de la consultation
publique en matière de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, on parle
aussi de la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi
n° 70, des deux mémoires qu'on doit produire dans des délais assez courts, avec une période
des fêtes entre deux et trois semaines, dépendamment des périodes de vacances.
Donc, c'est d'une part beaucoup de
travail à faire pour mettre de l'avant des mémoires puis des arguments qui
tendent à démontrer que le projet de loi n° 70 n'est pas une bonne
avenue. Mais, de faire se croiser... le chevauchement d'une consultation dite publique, mais, bon, les gens envoient un mémoire,
envoient des formulaires via le Web, via la poste... La seule portion
qui est publique, en fait, c'est l'appel au
public et aux groupes à participer à la consultation, mais il n'y a pas de
véritable débat ouvert comme on l'avait demandé au ministre. Il y a...
Le Président (M. Cousineau) :
Merci.
Mme Larivière (Virginie) : Les gens
ne sont pas invités à venir s'exprimer sur ces questions-là. Et de proposer un
projet de loi qui nous semble représenter un grave recul en matière de lutte à
la pauvreté...
Le Président (M. Cousineau) :
Merci.
Mme Larivière (Virginie) : ...le
projet de loi n° 70, ça nous semble complètement aberrant.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, Mme Larivière. Alors, pour 20 secondes, un complément de
réponse, M. Fournier.
M. Fournier
(François) : Le prochain plan de lutte à la pauvreté, c'est... Chaque
plan de lutte est un moment important dans la lutte à la pauvreté. Nous,
on dit, on répète depuis plusieurs années que, pour éliminer la pauvreté au Québec ou pour même faire des pas significatifs
dans la lutte à la pauvreté au Québec, il faut un grand dialogue social,
il faut que tout le monde puisse contribuer.
Or, peut-être que les consultations, comme elles sont faites présentement,
ne favorisent pas la participation du plus grand nombre.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, merci. Alors, malheureusement, je suis obligé de vous couper parce que
je dois passer maintenant au deuxième groupe d'opposition pour les six
prochaines minutes. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Bonjour à vous trois. Vous semblez
beaucoup... en tout cas vous mettez
beaucoup de pression pour enlever le terme ou le critère d'obligation, là, de
suivre des cours. Selon vous, au
niveau du projet de loi, si ce mot-là de l'«obligation» était enlevé, comment
vous verriez ça pour quand même favoriser
l'intégration à l'emploi des nouveaux demandeurs? C'est-à-dire, mettons, je
crois, un jeune de 18 ans apte à l'emploi avec une... non diagnostiquée?
Parce que, la problématique, vous savez comme moi, il y a beaucoup de personnes
qui sont aptes à l'emploi qui ont une maladie mentale, ou autres, non diagnostiquée. Vous parliez des jeunes qui sortent
des centres jeunesse. Alors, c'est sûr que ces jeunes-là, là, ils ne
sortent pas aptes à subvenir à leurs propres
besoins, à être... Alors, c'est sûr qu'accéder à un emploi, c'est à une autre
échelle.
Quelles
mesures pour favoriser justement que ces jeunes-là accèdent un jour au marché
du travail, si on enlèverait ce mot, «obligation»?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Petitclerc.
M. Petitclerc
(Serge) : Bien, je dirais, de façon générale, dans la... Tout est
question d'employabilité. Il n'y a pas de
truc puis il n'y a pas de recette magique, hein? Ce que les gens ont de besoin,
je le sais que je le dis tout le temps, les gens ont besoin d'accompagnement. Les gens ont besoin de rencontrer des
humains. Un programme comme Alternative jeunesse avec les carrefours jeunesse-emploi, ça faisait en sorte que
les gens qui débarquaient à l'aide sociale, bien, ces personnes-là étaient accompagnées. Les gens qui
sortent du système de l'éducation puis qui n'ont pas été capables de
finir leur secondaire V, ou tout ça,
s'ils ont de l'aide pour terminer leur formation, peut-être même aller au
cégep, avoir une attestation d'études
collégiales, ça peut les aider. Il y a des gens, effectivement, qui peuvent
avoir des problèmes de santé mentale ou des problèmes de toute nature
qui ont besoin d'accompagnement sur ces questions-là spécifiques. Mais, pour ça, il faut rencontrer des humains, il
faut que ce soient des agents d'aide socioéconomique dans un centre
local d'emploi ou que ce soit même, de
préférence, dans des organismes communautaires avec des travailleurs de rue,
dans des maisons de jeunes. C'est ça qui va faire souvent la différence pour
les gens.
J'ai
travaillé pendant des années dans des groupes
communautaires de base dans la ville
de Québec, et souvent on a vu des
personnes qui débarquaient chez nous qui avaient des problèmes de toxicomanie,
un conjoint malade qui avait le cancer,
des gens qui avaient des problèmes au niveau de l'alphabétisation. Ça a pris
un, deux, trois, quatre ans pour qu'ils se démêlent là-dedans. Et puis, à partir du moment où cette personne
s'impliquait, elle venait dans des cafés-rencontres, elle participait à des groupes d'échange de
services, des systèmes de prêt, des cuisines collectives, la personne
reprenait confiance et là elle était prête à retourner sur le marché du
travail.
Et il y a
plein de belles réussites. On a vu des gens qui, maintenant, occupent des
emplois. Ce n'est pas nécessairement
les grosses jobs à 100 000 $, mais tout le monde ne peut pas être
spécialiste, médecin spécialiste, mais c'est des gens qui occupent des emplois raisonnables avec un salaire quand
même pas trop pire, et ils s'en sortent. Mais ça prend du temps. Et les forcer à participer lorsqu'ils
tombent à l'aide sociale... c'est le pire moment, ces personnes-là sont à
terre, certaines sont détruites par la vie, et là on veut les forcer à
retourner sur le marché du travail.
Mme
Larivière (Virginie) : J'ajouterais en complément qu'il ne faut pas
bouder la prévention, miser sur l'éducation, tu sais, mettre de l'argent
dans le système d'éducation, subvenir aux besoins des professeurs qui sont surchargés, prendre soin des enfants qui ont
besoin d'aide aux devoirs, d'assurer des services en éducation pour
prévenir l'arrivée des jeunes à l'aide sociale. Il ne faut pas penser que c'est
fait en silo, ces affaires-là, il y a des liens, puis il faut tenter de les
faire.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député, allez-y.
M.
Schneeberger :
Oui, merci. Dans le projet de loi, il y a une mesure, justement, où est-ce
qu'on prévoit une durée de
12 mois au niveau du suivi de la personne, qui pourrait être
éventuellement extensionnée à un autre 12 mois. Est-ce que cela
vous paraît adéquat ou vous augmenteriez la durée pour justement les personnes
qui suivent un bon cheminement puis, tu
sais, qui ont vraiment de l'avancement, puis là finalement on voit, comme on
dit, qu'il va voir la lumière au bout du tunnel, là, qu'il va accéder à
un emploi?
Je vous
demande ça parce qu'on parle souvent... Bon, bien, souvent, les personnes qui
ont peu de scolarité, tu sais, on les
force beaucoup à aller... En tout cas, chez nous, comme Drummondville, on est
une région très manufacturière, on a beaucoup besoin d'emplois
spécialisés mais de type professionnel, là, de niveau professionnel. Par
contre, je dirais peut-être plus, au niveau des femmes... Souvent, les femmes
vont aller peut-être plus au niveau du technique. Et c'est peut-être... Puis je
ne veux pas faire une division hommes-femmes, mais c'est la réalité, là, ce
qu'on voit. Est-ce que, justement, pour
permettre... parce qu'on parle d'une technique qui dure généralement trois ans.
Est-ce que, justement, on devrait
extensionner pour qu'ils puissent finir, à ce moment-là, leur formation,
advenant qu'ils suivent une formation technique?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Petitclerc, 45 secondes.
M. Petitclerc (Serge) : Écoutez, ça
dépend des personnes. Ça dépend des personnes. C'est évident qu'une personne qui était déjà en emploi, qui perd son
emploi parce que son usine, elle ferme, cette personne-là va peut-être
avoir besoin d'une formation, de deux, trois
mois pour se spécialiser dans un secteur très précis de main-d'oeuvre où on a
besoin de travailleurs et de travailleuses. Homme ou femme, peu importe.
Mais, dans
bien des cas... Et là, quand on parle des premiers demandeurs d'aide sociale,
il y a une partie de ces gens-là qui
viennent, qui arrivent à l'aide sociale souvent c'est parce que le chômage est
fini ou que le chômage n'est pas
assez élevé. Mais il y a une bonne partie des personnes qui arrivent parce
qu'elles ont fait des dépressions, ils ont
une séparation, le conjoint ou la conjointe qui n'était pas sur le marché du
travail qui se retrouve à l'aide sociale. Donc, il faut s'adapter aux
besoins des personnes et non pas nécessairement aux besoins des entreprises.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. Petitclerc. Je
passe maintenant la parole à la députée de Gouin pour les trois
prochaines minutes.
Mme David (Gouin) : Merci, M. le
Président. Le ministre nous dit : On ne peut pas accepter de laisser des jeunes dans la pauvreté. On va tous être d'accord
avec ça. Et il vous pose la question : Est-ce qu'on peut les laisser
tomber? Mais moi, j'essaie de comprendre. On
va se parler des vraies affaires. Je suis convaincue que ce dont on parle ici,
là, pour vrai, là, ce n'est pas du
jeune qui va avoir un diagnostic de graves problèmes de santé mentale, parce
que c'est vrai que, lui ou elle, on
va le laisser tranquille. On parle en ce moment de plein de jeunes... puis on a
des images en tête, hein, qui tiennent beaucoup de préjugés aussi, mais
on a des images en tête de jeunes qui ont des problèmes mais qui, dans le fond, s'ils pouvaient un petit peu se grouiller,
là, hein, tu sais — j'ai
déjà entendu parler de coups de pied quelque part, moi, pas de la part du ministre, là, mais j'ai
déjà entendu parler de ça dans cette auguste enceinte — ça leur donnerait le petit coup de pouce nécessaire pour qu'ils se prennent
en main. C'est ça, l'approche punitive, au fond, là, hein? Qu'est-ce que
vous en dites?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Petitclerc ou... Oui? Alors, monsieur...
• (10 h 30) •
M.
Petitclerc (Serge) : Bien, écoutez, on va se répéter, mais l'approche punitive, au fond, là, hein? Qu'est-ce que vous en dites?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Petitclerc ou... Oui. Alors, monsieur...
M.
Petitclerc (Serge) : Bien,
écoutez, on va se répéter, mais l'approche punitive ne fonctionne pas. Je veux
dire, effectivement, M. le ministre a posé la question : Peut-on laisser
tomber des gens? Non, mais l'approche punitive va faire en sorte qu'on va laisser tomber des gens. Les pénalités
financières vont faire en sorte que des gens vont aggraver leurs problèmes de santé ou ils vont en développer. Quand je travaillais dans des groupes
de défense de droits de personnes assistées sociales, ce qu'on disait,
c'est : Si une personne arrive à l'aide sociale en santé, elle va en
sortir malade.
Ce que les
gens ont besoin, c'est d'un revenu décent pour ensuite envisager le... Un
revenu trop bas, c'est l'obstacle numéro
un à toute démarche de retour sur le marché du travail, en formation et
l'ensemble de ce qu'il faut pour qu'elle puisse se sortir de la
pauvreté.
Mme Larivière (Virginie) :
J'ajouterais aussi qu'on...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, Mme Larivière.
Mme Larivière
(Virginie) : On dit souvent qu'il faut demander aux personnes
assistées sociales de faire des efforts, comme si vivre avec 620 $ par
mois, ça ne demandait pas un minimum d'efforts.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée de Gouin, il reste une minute. Ça
passe très rapidement.
Mme
David (Gouin) : Je suis
gâtée, M. le Président. Non, non, mais allons plus loin, là. Le jeune
dont je vous parle vient d'une
famille à l'aide sociale. Le jour de son anniversaire, le jour de ses
18 ans, il va chercher son chèque. Il est probablement décrocheur scolaire, il a probablement tombé dans certaines formes de dépendance qui ne le rendent peut-être
pas 95 % malade, mais ça ne va
pas bien dans sa vie. Il ne va pas bien. Je sais très bien que c'est de lui
qu'on parle, puis je dis «lui» puis je fais exprès en disant «lui» et pas
«elle». Qu'est-ce qu'on fait avec lui?
Le Président (M.
Cousineau) : Il reste 20 secondes. Rapidement.
M.
Petitclerc (Serge) : Bien, moi, je pense que, cette personne-là, on va
la rattraper s'il y a des organismes qui peuvent lui venir en aide et on va la réchapper si cette personne-là, effectivement, est rencontrée et accompagnée. Et ce n'est pas des préjugés de dire que les personnes assistées sociales
sont maganées, entre guillemets. Il y
a deux fois moins de personnes assistées sociales actuellement que
voilà 20 ans. Pourquoi? Parce qu'il y a eu de la croissance
économique, il y a des jobs qui se sont ouvertes, la démographie a changé. Et
les gens qui...
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, je vous remercie.
M. Petitclerc
(Serge) : ...sont à l'aide sociale actuellement ont des difficultés.
Le Président (M.
Cousineau) : C'est tout le temps que nous...
M. Petitclerc
(Serge) : Il faut le reconnaître.
Le Président (M.
Cousineau) : ...tout le temps que nous avions. Alors, Mme
Larivière, M. Petitclerc puis M. Fournier, merci pour votre présentation.
Et
je suspends pour quelques instants et j'invite le groupe suivant à se préparer,
alors, pour la prochaine audition.
(Suspension de la séance à 10 h 33)
(Reprise à 10 h 37)
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je
souhaite la bienvenue aux représentantes du Réseau des services spécialisés de
main-d'oeuvre. Alors, vous avez, comme le groupe précédent, mesdames, 10 minutes de présentation, puis
par la suite nous allons passer à la période d'échange. Alors, la personne
qui prend la parole en premier se présente et présente les deux autres
personnes, et puis nous débutons. À vous la parole.
Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre (RSSMO)
Mme
Dubois (Marie-Josée) :
Alors, bonjour. Mon nom est Marie-Josée Dubois. Je suis présidente du
Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre, le RSSMO, et aussi directrice
du Groupe-conseil Saint-Denis, qui est un organisme
en développement de l'employabilité à Montréal. À ma gauche, je vous présente
Karine Genest, notre directrice générale du RSSMO, et, à ma droite,
Sylvie Baillargeon, membre du conseil d'administration et directrice générale
d'Intégration Jeunesse du Québec, qui travaille auprès des jeunes en
employabilité à Montréal.
M.
le Président, M. le ministre, chers membres de la commission, nous tenons à
vous remercier de nous donner l'opportunité
de présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 70. Je vais débuter par
une brève présentation du RSSMO, et par la suite mes collègues et moi se
partagerons les points essentiels de notre mémoire.
Le
RSSMO regroupe 49 organismes répartis dans 14 régions administratives
du Québec. Notre mission première est
le développement de l'employabilité visant l'intégration, la réintégration et
le maintien en emploi des personnes ayant des difficultés particulières d'insertion socioprofessionnelle. Le RSSMO
se distingue par la qualité et le caractère novateur de ses services ainsi que par la rentabilité et
l'impact de ses interventions pour l'économie du Québec. Une récente
analyse des impacts socioéconomiques du RSSMO en fait foi.
Finalement,
pour compléter le portrait du RSSMO, nous venons en aide à plus de 25 000
personnes par année avec un taux de
succès de 80 %. On parle ici des personnes qui s'inscrivent dans un
processus de qualification par le biais d'un retour aux études ou des personnes qui intègrent le marché du travail. Alors, je vais passer la parole à Sylvie, ma
collègue.
Mme Baillargeon(Sylvie) : Bonjour. Alors, le premier sujet qu'on va aborder... En
fait, nous, on va aborder l'ensemble des trois volets du projet de loi. Le
premier porte sur la responsabilité de la Commission des partenaires du marché
du travail.
Alors, nous, à titre
d'organisme en développement de la main-d'oeuvre, nous avons des représentants
à la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, c'est
donc une instance, là, qu'on reconnaît et à travers laquelle on est impliqués dans différentes façons. Donc,
concernant la nouvelle responsabilité qu'on veut donner à la Commission des partenaires, on est en accord avec ça. On
trouve que c'est une bonne idée que la commission puisse davantage
être orientée dans la définition des besoins
de développement de la main-d'oeuvre en adéquation avec les besoins du marché
du travail, les perspectives. Donc, on trouve que ça va de ce côté-là.
Nous, dans le fond, les préoccupations qu'on a par
rapport à ce premier volet-là, c'est assez spécifique. D'abord, on pense que les rôles et les responsabilités des
partenaires de la CPMT doivent être précisés dans ces nouveaux rôles là,
et de leur donner les conditions nécessaires
pour exercer adéquatement ce rôle-là. Il faut qu'il y ait une information
qui soit exacte, qu'elle soit synthétique et actualisée aux différents
partenaires. Il faut que ça circule rapidement. Il faut qu'il y ait un arrimage aussi entre le volet régional et le volet
national en matière de représentation des différentes instances concernées, que ce soient les ministères ou
autres, pour l'ensemble des processus. Et on souhaite aussi que la
représentation des organismes en développement de la main-d'oeuvre puisse
demeurer forte et reconnue puis élargir notre rôle de représentation aux instances décisionnelles qui sont en lien avec les
ministères visés par les recommandations de la CPMT. Alors, voilà pour
cette première partie.
• (11 h 40) •
Mme Genest
(Karine) : Maintenant,
je vais vous présenter très brièvement nos positions, qui émanent de notre mémoire
évidemment, relativement à l'abrogation d'Emploi-Québec et sur l'adéquation
formation-emploi.
La
disparition de l'entité autonome qu'est Emploi-Québec nous inquiète et
soulève un grand nombre d'interrogations, puisque ça remet en question possiblement l'organisation des services,
mais aussi toute l'imputabilité et la reddition
de comptes qui y sont rattachées. Cette dernière permet de s'assurer de
l'efficacité des programmes et des mesures et permet aussi l'essentiel arrimage avec les besoins des
clientèles sur le terrain. Ces composantes du modèle québécois
sont, à notre compréhension, aussi une condition essentielle dans l'évolution
de l'entente Canada-Québec dans le Fonds du développement du marché du travail.
Pour nous, cette abolition ne doit en aucun cas diluer les besoins des
clientèles particulières ou éloignées au profit des clientèles dites
régulières.
De plus, il faut maintenir l'accessibilité et
l'expertise développée dans les instances d'Emploi-Québec afin de s'assurer que la capacité d'accueil et de
référencement des clients éloignés soit optimale. Déjà,
avec les 359 postes coupés dans les quatre dernières années, la
pression se fait sentir.
Aussi, depuis
la création d'Emploi-Québec, les ressources externes ou en employabilité et
l'agence ont toujours travaillé de
concert et en complémentarité. Pour s'assurer du maintien des bonnes relations
partenariales, il faut reconduire et
réaffirmer le protocole de reconnaissance et de partenariat, un outil indispensable aux collaborations fructueuses et au déploiement optimal des services, et ce, tant
au niveau régional que national.
Quant aux enjeux de l'adéquation
formation-emploi, malheureusement, au Québec, ils sont souvent vus sous l'unique angle de l'éducation au sens des
parcours scolaires traditionnels. Évidemment, le scolaire est un acteur central et essentiel, mais il ne peut à lui seul répondre à l'ensemble
des besoins. Nous voulons aujourd'hui nous assurer que, pour répondre aux clientèles atypiques, une offre de
formation accessible, diversifiée en
termes de lieu et de type de formation — ici,
on parle en entreprise, à distance, à temps partiel, en collaboration avec des organismes en développement de main-d'oeuvre — sera
disponible et attractive.
On vous réfère ici à un projet novateur que nous
avons réalisé dans la dernière année en partenariat avec 84 entreprises, des comités sectoriels de main-d'oeuvre, plusieurs partenaires, qui se nomme le projet FIT. C'est un
modèle d'alternance travail-études qui
s'échelonne sur 10 à 20 semaines, selon le type de poste. Nous avons aidé
une main-d'oeuvre
sous-représentée sur le marché du travail avec ce projet-là. Ici, on parle de
41 % qui étaient issus de l'immigration, 42 %
étaient des prestataires, 11 % étaient des judiciarisés, et, à travers
toutes ces catégories-là, on comptait énormément de jeunes.
Donc, ce
projet-là a aidé à développer des compétences, des qualifications nécessaires à
l'embauche et à l'intégration en
emploi dans cinq secteurs d'activité en demande. Il y a 100 stages qui
étaient visés, 90 ont été complétés et se sont conclus par une embauche.
Et, de ces 90 là, on est retournés 12 semaines après pour s'assurer que
notre intervention était durable, et 90 % de ceux-là étaient toujours en
emploi.
Donc, c'est
un exemple de projet... Ce projet-là, c'est un exemple concret des multiples
pratiques innovantes et performantes en adéquation formation-emploi qui
sont mises en oeuvre par nos organisations sur le terrain partout au Québec.
Dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, il faut s'assurer de mettre au
profit des entreprises ce bassin d'employés
potentiels, mais il faut aussi pouvoir accompagner les employeurs, issus en
majorité des PME, pour accueillir et favoriser l'intégration des
personnes sous-représentées dans une approche optimale. Marie-Josée.
Le Président (M. Cousineau) :
Poursuivez.
Mme Dubois
(Marie-Josée) : Le programme Objectif emploi. Alors, malgré un taux de
chômage qui a diminué de façon importante
au cours des 10 dernières années, force est de constater qu'il y a un bon
nombre de personnes qui ont
besoin d'accompagnement malgré tout pour pouvoir intégrer de façon durable le marché
du travail. Les membres du RSSMO se sont réunis pour vous présenter des
conditions gagnantes.
La première
est d'assurer l'aspect volontaire de la participation au programme. Notre
expérience des 35 dernières années
nous permet d'affirmer que la notion de volontariat est au coeur d'une démarche
fructueuse d'identification d'un projet
professionnel et d'intégration sur le marché du travail. Nous pensons qu'une
mesure de coercition pourrait ne pas tenir
compte de la situation personnelle des individus, qui comporte parfois des
obstacles majeurs à la démarche proposée. Dans certains cas, les personnes doivent d'abord
stabiliser leur situation personnelle avant de pouvoir être disponibles
à une réflexion sur leur avenir professionnel.
Il va de soi également que la non-participation
à la mesure ne doit pas conduire à des coupures dans les prestations de base
des bénéficiaires. Ces dernières ne couvrent qu'une fraction des dépenses
nécessaires pour vivre dignement. Cette pauvreté extrême est en soi un frein à
leur intégration, et cette situation de survie est, pour eux, une occupation à
temps plein. Réduire cette aide de base serait contre-productif.
Deuxième condition : pour être attractives,
les procédures d'admission au programme doivent être simples, efficaces, et la
capacité d'accueillir des centres locaux d'emploi au rendez-vous.
Troisième condition : on peut penser
qu'Objectif emploi soit déployé par les CLE et les organismes en développement
de main-d'oeuvre. Pour offrir les meilleures conditions possible, il faut une
bonne collaboration entre les différentes parties.
Quatrième
condition : reconnaître le temps et les ressources nécessaires pour
évaluer, intervenir et accompagner les candidats au programme.
Cinquième
condition consiste à mettre en oeuvre des conditions favorisant une intégration
durable à l'emploi. On parle ici du
libre choix de l'individu quant à son orientation professionnelle qui est un
facteur de motivation important quand vient le temps d'intégrer un
emploi. Le deuxième : un accompagnement soutenu qui permet d'accompagner
la personne et de l'aider à faire face aux obstacles ou aux difficultés qu'ils
vont rencontrer pendant leur parcours. Et finalement : l'insertion dans un
emploi convenable, qui réfère à des critères divers, qu'on n'a pas le temps de
parler.
On considère qu'Objectif emploi devrait être
accessible à tous...
Le Président (M. Cousineau) :
Merci...
Mme Dubois (Marie-Josée) : ...dans
le but d'éviter que des personnes pourraient éventuellement devenir prestataires, faute d'avoir accès à cette
mesure-là. Et finalement on propose de profiter du lancement d'Objectif
emploi pour mettre en place une campagne de
visibilité qui permettrait de présenter le programme et les ressources qu'ils
sont en mesure de présenter.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, madame. Ça termine le
temps de présentation. Si vous avez des éléments que vous n'avez pas eu
le temps de présenter, vous pourrez le faire dans la période d'échange.
Alors, M. le ministre, pour les prochaines
minutes.
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. Mme Genest, Mme Dubois, Mme Baillargeon, merci d'être
là. Moi, j'aime ce que vous faites
comme travail, et c'est un travail important sur le terrain. Et d'ailleurs le
projet FIT, qu'on appelle, c'est un
beau succès. Vous n'avez pas dit que vous êtes financés pour 1 million de
dollars par la Commission des partenaires puis... Alors, c'est de l'argent qu'on investit dans les gens, et on est
bien contents, parce que le rendement, il est là. Et vous avez accompagné des jeunes, vous les avez
pris, vous avez aidé, vous avez donné des stages avec les entreprises, puis on a réussi à les placer. C'est un peu le
modèle qu'on cherche. Ce n'est pas compliqué, c'est le modèle qu'on
cherche.
Évidemment, la nature humaine... On veut
toujours faire l'effort nécessaire. On ne veut pas nécessairement tout le temps être forcé, tous les matins, à faire
plus, faire plus. C'est sûr que, pour vous, lorsqu'on oblige les gens à
faire une entente de réciprocité entre les deux, ça vous donne peut-être des
gens qu'il faut qu'ils fassent l'effort, donc c'est plus difficile pour vous un peu. Donc, c'est pour ça que vous
dites : Bien là, je ne veux pas avoir du monde qui sont obligés de venir chez nous, je vais plutôt choisir le
monde qui veulent. Puis ça va aller mieux pour vous. Je comprends ça,
c'est tout à fait humain, ce que vous dites là.
Mais vous
savez très bien par contre que... Vous l'avez dit à la fin, vous êtes là pour
Objectif emploi, parce qu'on en a
besoin, là. Vous le savez, vous êtes sur le terrain tous les jours, ils en ont
besoin, ces gens-là. Et vous êtes comme moi, probablement, vous ne
pouvez pas accepter qu'un jeune à l'aide sociale, une jeune ou un jeune à
l'aide sociale, qui vient d'une famille de l'aide sociale, la seule ambition,
c'est avoir son chèque à l'aide sociale. On ne peut pas accepter ça, vous êtes d'accord. Alors, ces jeunes-là, cette
jeune-là ou ce jeune-là... on va dire «ce jeune-là», comme ma collègue
de Gouin, ce jeune-là qui a 18 ans et qui arrive, je pense qu'il a un plein
potentiel qu'on peut travailler avec eux.
Puis je pense que votre rôle sur le terrain, votre expérience sur le terrain,
votre expérience humaine, quand même, ça a démontré des bons résultats.
• (11 h 50) •
Alors là, on
est rendus là dans notre société. On est rendus là. On n'a pas le choix. Parce
que, vous le savez, vous étiez avec
moi lorsque... pas vous personnellement, là, parce que vous êtes jeune, mais il
y avait du monde dans le Pacte pour
l'emploi en 2008-2009, et vous étiez un acteur important avec nous. On a
travaillé ensemble, on a fait le pacte, on l'a signé et on a mis les gens d'affaires d'un côté, on a mis les syndicats,
Mme Carbonneau, la CSN, vous autres, plein de groupes qui étaient avec nous pour le lancement. Puis, la discussion, on
l'avait déjà dans le temps puis on a dit : Bien, on va partir, on va essayer dans une base volontaire,
puis on va faire tout l'effort pour les bases volontaires. Puis on l'a
fait.
Là, tantôt, j'entendais des groupes... Puis, en
passant, il y a 40 % des gens, ils abandonnent les mesures, et ils abandonnent... il y en a, probablement pour des
bonnes raisons puis il y en a d'autres qui abandonnent pour peut-être
des moins bonnes raisons. Mais là, tu sais,
à un moment donné, nous-mêmes, des fois, on... Alors, ces gens-là, on ne
peut pas les laisser tomber.
Puis là ce
qu'on souhaite faire ici, c'est juste une démarche comme vous faites, là. On
prend la personne, on la prépare.
Puis ce n'est pas vrai qu'on va prendre tout le monde puis, demain matin, on
les envoie travailler. Ce n'est pas vrai, ça ne marche pas, ça. Ce qu'on veut, là, c'est
accompagner la personne. Comment ça va se faire? L'agent... En passant,
j'en connais plusieurs parce que j'ai visité
des locaux, j'ai visité la majorité des locaux de centre local d'emploi au
Québec. J'ai parlé aux agents, parce que,
pour moi, c'est eux qui sont les plus importants. Je disais souvent : Ces
gens-là, pour travailler là, ils ont
un grand coeur, parce qu'ils vivent avec la misère à la journée longue, mais
ils ont des bons coups, ils réussissent à... Quand ils réussissent à sortir quelqu'un de la pauvreté, ils ont
réussi sa journée, même ils ont réussi son année. Et ces gens-là me disaient : On va s'asseoir avec,
on va discuter, on va faire ensemble un plan pour la personne. Puis
évidemment, là, votre rôle va embarquer après, parce que vous êtes les groupes
qui vont accompagner après.
Ce plan-là,
on va le faire à deux. On ne va pas donner un plan déjà fait puis on dit :
Voici ton plan, puis on va partir avec
le jeune. On dit : Comment on fait ça? Là, on regarde... on sent que
maintenant... On voit que, bon, tu as eu ça dur un peu, là, tu as un peu
de misère. On te comprend puis on est là pour t'aider avec ta misère, sortir de
ta misère, sortir... donner ta dignité,
sortir de la misère. Tu n'es pas prêt, là, on voit, là, ta socialisation, ça ne
va pas bien actuellement. Je comprends
ça, puis ce n'est pas grave, ça. On a tous passé des périodes difficiles, il y
en a qui passent... plus difficile, ils ne l'ont pas choisi. C'est clair qu'il n'y a personne qui choisit la misère
dans la vie, mais ça arrive, à un moment donné, la misère. Là, on dit : On s'assoit ensemble, on
regarde : Là, tu es prêt peut-être avec un groupe communautaire, des
gens que tu aimes, on va s'asseoir, on va
travailler. Voici le plan qu'on te propose. Tu l'aimes-tu? Oui, moi, je ne suis
pas prêt à ça, fais ça. On fait ça
ensemble puis après ça on s'engage, les deux. Ça va être plus facile à
travailler après parce que, là, on l'a étudié,
on l'a regardé. On dit : Là, là, en plus, on va t'encourager à faire plus
d'efforts, on va te donner 250 $, jusqu'à 250 $, qui vont te préparer. Puis, en passant, là, on n'a
jamais parlé de durée encore, là. On parle de 12 à 18 mois. S'il y a
une formation, on peut aller à deux ans.
Après ça, bien là, on revient au système global de l'aide sociale. Ça, c'est
important de le mentionner, on n'en a pas parlé encore. Et là on travaille
ensemble, puis on part, puis on va...
Alors, votre rôle, là, évidemment, vous êtes des
organisations d'employabilité, mais, vous savez très bien, la clientèle qui vient n'est pas toujours employable
demain matin. Alors, comment vous allez être dans cette situation-là, là? Il y a peu d'efforts de tout le monde, là.
Pour avoir le 1 million de subventions que vous avez reçu pour votre
beau programme, vous avez fait un effort,
là. Vous n'avez pas eu ça un cadeau, là. Vous avez réfléchi, vous avez couru
après la clientèle, vous avez fait un effort et vous avez demandé à votre monde
de faire un effort. Alors, parlez-moi donc des efforts que vous avez faits,
vous et votre clientèle.
Mme Baillargeon (Sylvie) : Des
efforts qu'on va faire dans le cadre...
M.
Hamad : Dans votre
programme FIT, là. C'est un beau succès, là.
Mme Baillargeon (Sylvie) : Les
efforts qu'on a faits?
M.
Hamad : Oui.
Mme Baillargeon (Sylvie) : Ah! bien,
écoutez...
M.
Hamad :
Puis l'effort que les gens aussi ont fait, parce que votre succès, c'est relié
à l'effort de vos gens que vous avez aidés à embarquer dans les jobs.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Baillargeon.
Mme Baillargeon (Sylvie) : Bien,
pour faire le programme FIT, dans le fond, c'est un projet qui a nécessité l'implication de tout le monde. Et la question de
l'intégration des personnes en emploi, nous, c'est notre quotidien, là.
Ça fait que, de travailler avec des clientèles qui ont des difficultés, on fait
ça depuis 30 ans, là. Donc, dans le cadre du projet FIT, c'est ce qu'on a
fait également.
Ce qui était
nouveau pour nous, c'est de le faire au niveau national. Parce qu'on le fait
tous individuellement dans chacun de nos organismes. Là, le RSSMO a fait
un projet national, et là ça a demandé de la concertation puis de l'organisation. Et on a développé ça avec des
regroupements d'entreprises et des comités sectoriels. La nature... Tu
sais, l'organisation du programme était
différente, mais les activités qu'on faisait à l'intérieur, c'est des activités
qu'on fait tous les jours dans les
organismes : travailler avec des personnes, les accompagner, les aider à
se trouver de l'emploi, parler aux employeurs, les placer en stage, les
accompagner et faire en sorte que ça donne des succès.
Ça fait que
les efforts, oui, tout le monde doit en faire, et je pense que, dans le cadre
d'Objectif emploi, les gens vont faire des efforts, mais il faut que les
efforts se fassent dans une perspective où ils ont choisi de faire quelque chose.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre. Oui, complément de réponse, Mme Dubois?
Mme Dubois (Marie-Josée) : Non. Je
reviendrai par la suite.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. M. le ministre.
M.
Hamad : Mais choisir, là, c'est gros, hein, puis, des fois,
il faut aider les gens à choisir, puis il faut s'asseoir avec eux autres, leur dire : Regarde, on va
t'aider, là. On va travailler ensemble. Peut-être, au début, ça ne me tente
pas, là. Puis, nous autres, ça arrive, là. Ça arrive, le matin, là, ça ne nous
tente pas, là. C'est pour toutes sortes de raisons, là. Mais
collectivement, là, quand vous vous assoyez avec les autres, là, à un moment
donné, ça ne lui tente pas, là. Ça se peut que ça ne les tente pas. Ça se peut,
eux autres... Il y en a d'autres, ils vont dire : Aïe! Moi, je suis prêt,
là. Mais là il faut les aider à choisir, il faut travailler avec eux.
Ce que vous avez fait...
Ce que je veux savoir de vous, là, parlez-moi donc... Là, vous avez parlé de
vous, de votre organisation. Parlez-moi donc de votre clientèle, là, l'effort
qu'ils font, eux autres, là, pour... Parce que vous avez dit : On l'a
placé en stage, on a fait ci, on a fait ça. Mais la personne, là, elle a fait
l'effort de se placer en stage. Elle a fait
l'effort d'aller voir, elle a fait l'effort de s'asseoir avec vous. Mais
parlez-moi donc de ces gens-là qui ont fait l'effort avec vous.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme Dubois.
M.
Hamad :
Parlez-moi du monde qui ont fait l'effort.
Mme Dubois
(Marie-Josée) : M. le ministre, il y a très peu de personnes qui se
présentent ou qui font une demande d'aide sociale par paresse. On pense que le
fait d'être issu d'un milieu plus défavorisé fait en sorte que les perspectives sont souvent très limitées, parce
qu'on est dans un environnement qui ne nous a pas permis de se projeter
dans l'avenir. Alors, c'est bien évident
qu'il faut travailler auprès de ces personnes-là et il faut d'abord être en
mesure de les rejoindre pour leur donner de l'information sur des
services qu'ils pourraient recevoir.
Par
contre, la question de volontariat est beaucoup liée au fait qu'il y a des gens
parmi ceux-là qui ne sont pas disponibles
actuellement pour entreprendre une démarche. Et je vous donne à titre d'exemple
un jeune qui pourrait nous être référé
et qui débarque un matin avec ses sacs verts. Les sacs verts, pour un jeune,
c'est qu'il n'y a plus de place pour être hébergé. Il traîne son
oreiller, sa couverte puis sa deuxième paire de pantalons. Évidemment, cette
personne-là n'est pas disponible pour se demander ce qu'il veut faire dans la
vie. Sa principale préoccupation, c'est de savoir où il va coucher ce soir-là.
Alors,
la question de volontariat est importante pour s'assurer que les personnes qui
entreprennent une démarche pour se
projeter dans l'avenir puis trouver leur place sur le marché du travail soient
dans des conditions pour le faire. On peut
trouver également des gens qui, suite à des difficultés personnelles
importantes, ont développé des troubles anxieux et qui, pour l'instant, rencontrent des difficultés
importantes à se concentrer. Évidemment, une fois que leur situation
émotive est stabilisée, là on est en mesure
de pouvoir les aider. Alors, l'aspect volontaire est important, et on ne pense
pas que les gens qui ne sont pas prêts le sont par paresse.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : Madame, quand vous dites qu'il arrive chez nous, il
a son sac vert, puis il n'est pas prêt, puis là on ne le touche pas... Au contraire, nous autres, là, au
contraire, on ne laissera pas tomber cette personne-là. On va s'occuper d'elle. Peut-être, vous, au niveau
d'employabilité... mais justement il ne faut pas qu'il parte avec son sac puis
qu'il reste dans la misère.
Ce
que nous voulons faire... Il faut prendre soin immédiatement de cette
personne-là. Évidemment, c'est normal, les premiers besoins primaires sont majeurs. Le logement, le gîte, la
nourriture, c'est important, c'est fondamental. Mais on dit ici, là... C'est qu'il faut comprendre, on ne
la prend pas... la personne qui s'appelle Sam, là, on ne la prend pas
pour l'envoyer à l'emploi. Là, il est dans
la misère. Psychologiquement il est affecté. Moralement, il est affecté. Il est
affamé, il a de la misère. Il faut s'occuper
de cette personne-là. Mais là, volontaire... parce que je te comprends, tu es
dans la misère, mais reste là puis, quand tu es prêt, tu viens, il
ne viendra jamais. Ça se peut qu'il ne viendra jamais.
Ce
qu'on veut, nous autres, là... On prend soin. On le prend... Puis, l'autre, les
perspectives, vous avez raison. Vous avez
parlé : Quand on est dans la pauvreté, on a peut-être moins de
perspectives. Vous parlez un petit peu d'un enfant peut-être de l'aide sociale, issu d'une famille de
l'aide sociale. Il faut briser ça. On ne peut pas attendre puis dire :
Bien là, tu n'es pas prêt, on va
attendre. On va attendre. Attendre quoi? Il n'y a pas de temps d'attente pour
la dignité d'une personne. Il faut s'occuper immédiatement.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme Baillargeon.
M.
Hamad : Peut-être pas vous directement, mais d'autres
organismes. Puis après ça c'est vous, quand on se rend à
l'employabilité.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre, on va leur permettre de répondre.
Mme Baillargeon.
• (11 heures) •
Mme Baillargeon (Sylvie) : M. le ministre, on est d'accord qu'il faut aider
ces personnes-là. On ne dit pas qu'il ne faut pas les aider, mais nous, on dit : Il faut inciter les gens.
Quand on parle de volontariat, c'est de l'incitation qu'il faut faire. Il faut développer des stratégies
créatives, Emploi-Québec et les organismes en employabilité, pour dire
comment faire pour rejoindre ces gens-là et
les inciter, au lieu de leur dire : Tu es obligé puis, si tu ne fais rien,
tu vas être pénalisé. La nuance est importante, mais elle fait la
différence.
Nous, on trouve que
c'est de l'incitation... Il faut travailler en amont pour inciter les gens à
participer, à se mettre en mouvement puis à dire : Oui, «let's go», on va
faire des démarches puis on va t'aider. Mais c'est plus à ce niveau-là qu'on
pense qu'il faut travailler, c'est-à-dire au niveau de la promotion des
services possibles, au niveau de la valorisation du travail et de la formation
avec les personnes, quoi.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : En fait, nous, là, c'est... Vous, vous êtes un petit peu à l'étape emploi. Nous autres, ce qu'on dit ici : On s'occupe immédiatement, même s'il n'est
pas prêt pour l'emploi, ce n'est pas important. Ce qui est important, qu'on s'en occupe puis on l'accompagne.
Moi, j'ai vu un reportage à Radio-Canada, que tout
le monde a vu, là, il y avait une jeune fille qui faisait l'entrevue avec le journaliste, puis, en passant,
elle a l'air intelligent, tu sais, une personne capable de s'occuper d'elle, puis elle dit : Moi, je
prends un break et je m'en vais à l'aide
sociale. «Je prends un break.» C'est
ça qu'elle disait, là. C'est public,
là. On a vu ça, là. Mais là prendre un break, c'est... On peut prendre un
break, mais on peut s'occuper de nous en même temps.
Alors, ce
qu'on vous dit, nous autres, là, juste : On est... On vous le prépare, si
vous voulez. Les gens, on va s'en occuper,
là. C'est que moi, là, je ne peux pas dire, sur une base volontaire : Je
ne veux pas, comme société... Puis après ça on dit : On va
attendre que tu sois prêt pour venir. On l'a fait.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Genest. M. le ministre, on va...
Mme Genest
(Karine) : Sauf que, pour
nous aussi, c'est clair qu'il faut s'en occuper, même en préemployabilité.
Mais je pense qu'il faut s'assurer que le
continuum de services est disponible, orchestré, organisé pour que la
clientèle puisse évoluer à travers ce
continuum de services là, puis arriver à une mesure d'emploi, et pouvoir s'y
intégrer avec...
M.
Hamad : C'est ça
qu'on veut faire.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Baillargeon, complément. Il reste 30 secondes.
Mme Baillargeon (Sylvie) : Actuellement,
les centres locaux d'emploi, là, on doute, nous, de la capacité des centres
locaux d'emploi de prendre en charge cette mesure-là. Actuellement on a,
certains organismes, des cibles de prestataires
de la sécurité du revenu, et les centres locaux d'emploi ne nous réfèrent pas
de clientèle. On nous dit qu'il faut en avoir, on ne nous en réfère pas.
Ça fait que comment ils vont faire...
M.
Hamad : Mais vous
savez pourquoi...
Mme Baillargeon
(Sylvie) : Non, mais ce
n'est pas parce qu'ils vont, comment
dire, les obliger qu'ils vont être là.
M.
Hamad : Vous savez
pourquoi... Bien oui, c'est bon.
Mme Baillargeon (Sylvie) : Ce n'est
pas parce qu'ils ne veulent pas, les prestataires.
M.
Hamad : Pourquoi qu'ils ne réfèrent pas? Parce que
les gens... il y a des gens qui ne veulent pas. Il ne faut pas les prendre par le bras puis
dire : Hé! à matin, tu t'en vas voir les RSSMO. Si les gens disent :
Je n'en veux pas, je ne vais pas y aller, bon, bien, O.K. Mais là vous n'avez
pas de monde, puis on ne s'occupe pas de monde. C'est ça, le coeur du dossier.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça termine cet échange. Je passe maintenant la parole au député de
Saint-Jean pour les prochaines
minutes. M. le député de Saint-Jean, de l'opposition officielle.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais aussi
vous questionner beaucoup sur justement la capacité de référencement des centres
locaux d'emploi. Parce que,
bon, vous le dites, les carrefours
jeunesse-emploi le disent
aussi, d'autres organismes d'employabilité
aussi le mentionnent, c'est effectivement un problème parce que vous ne pouvez
pas faire, à moins que je me trompe, dans
votre cas, du recrutement direct. Donc, quelqu'un qui se présente
directement à vos locaux, il doit
avoir une approbation par Emploi-Québec pour pouvoir être aidé, à moins que je me trompe,
dans votre cas.
On me dit
aussi que, des fois, aussi, c'est compliqué, puis, bon, il y a
des règles administratives qui vous
empêchent de faire autant de publicité ou de promotion pour l'adhésion... que
les gens viennent directement à vous. Est-ce que c'est votre cas?
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Baillargeon... Mme Dubois.
Mme Dubois
(Marie-Josée) : Bien, dans les faits, les centres locaux d'emploi, je
vous dirais, sont composés de personnes
qui ont aussi à coeur l'intégration des personnes qui veulent intégrer sur le
marché du travail, sauf qu'au fil des ans
le nombre de ressources dans les centres locaux d'emploi a diminué de façon
très importante, qui font en sorte que maintenant leur capacité
d'accueillir et d'évaluer les clientèles est plus limitée et font en sorte que
le référencement est plus difficile. Il faut
quand même convenir qu'il y a des clientèles qui sont plus difficiles à
mobiliser, mais il y a quand même des efforts importants qui sont mis.
Et, de plus en plus, il y a une étroite collaboration avec les ressources en employabilité pour pouvoir essayer de trouver des
solutions novatrices, pour pouvoir informer ces gens-là et leur donner
le goût, là, de s'inscrire dans une démarche.
Le
Président (M. Cousineau) : Mme Baillargeon.
Mme Baillargeon (Sylvie) : Sur la question du recrutement direct, c'est
partagé. Ça dépend des mesures. Il y a des
mesures, oui, on peut faire du recrutement direct. Puis il y a des mesures que
non. Ça fait que, dans nos membres au RSSMO, on a de tout. Des fois,
oui, on peut faire du recrutement direct, puis, des fois, on ne peut pas. Puis
là, bien, il y a toutes sortes de situations qui peuvent se passer quand on ne
peut pas faire du recrutement direct.
Ça
fait que c'est sûr que, nous, notre position, c'est de favoriser et de donner,
dans l'ensemble des mesures, la possibilité
aux organismes d'avoir du recrutement direct. Ça, c'est clair que c'est
facilitant, parce que, si on fait nous-mêmes du démarchage, bien, il y a plus de chances que la personne, elle puisse
accepter ou pas, ce qui n'est pas toujours le cas. Et, quand on ne peut
pas faire de recrutement direct, effectivement, on peut avoir des obstacles.
Parce qu'on peut repérer des gens qui se font refuser par la suite au niveau du
centre local d'emploi. Et là c'est à géométrie variable, selon les programmes
et les régions.
Le Président (M.
Cousineau) : D'accord. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Ça, c'est très important, ce que vous venez de
mentionner. Le ministre devrait écouter, parce que c'est une excellente
idée qu'il devrait appliquer, ce que vous venez de mentionner, de vous
permettre, pour tous les programmes, de
pouvoir faire du recrutement direct. Parce que, moi, ce que je vois sur le
terrain et ce qu'on me dit, c'est que c'est
toujours plus difficile, hein, pour des gens, de se présenter au centre local
d'emploi, parce qu'ils ont peur, bon, d'avoir des sanctions, ou autres, puis tout ça. Puis c'est aussi contraignant,
hein, d'aller dans un centre local d'emploi. Tandis que vous, dans les organismes ou autres qui ne sont
pas membres de votre réseau mais qui font à peu près la même chose, vous
avez une approche différente, plus
familière, plus personnalisée, plus peut-être... Dans certains cas, ça relève,
hein, du milieu communautaire, donc
une approche plus terrain. Vous allez aussi chercher les gens où ils sont,
plutôt que d'attendre que les gens se présentent à votre porte. Donc, de
pouvoir faire du recrutement direct permettrait d'avoir un impact significatif sur le nombre de personnes qui
pourraient participer à vos programmes d'employabilité et éventuellement
réduire le nombre de personnes à l'aide
sociale, donc atteindre l'objectif que le ministre voudrait et veut... et que
c'est louable, parce que l'objectif, c'est
que tout le monde travaille. Mais il y en a qui partent de plus loin,
effectivement, comme vous l'avez
mentionné. Mais, pour les gens qu'on peut aider, d'avoir du recrutement direct
pourrait être une bonne mesure pour avoir un impact significatif. Je
comprends que c'est une de vos recommandations, puis nous considérons que c'est
effectivement une bonne idée.
J'aimerais
revenir sur la question... Vous mentionnez dans votre mémoire : «Que le
non-respect des conditions du programme
Objectif emploi ne conduise pas à des [coupes] dans les prestations de base des
bénéficiaires de l'aide sociale.» Donc,
vous dites ça parce que vous voyez que ça peut avoir un impact sur la dignité,
mais aussi sur le niveau d'intérêt de la personne de s'impliquer, sur l'impact qu'elle peut avoir aussi sur les
autres participants du programme ou l'impact qu'elle peut avoir dans le milieu de travail où elle est.
Si elle est obligée de participer, elle peut, à certains égards, être
dérangeante ou faire sentir aux autres que, finalement, ça ne lui tente pas
d'être là, et avoir un impact. Mais est-ce qu'il y a d'autres facteurs que vous
croyez pertinents de nous mentionner, qui justifieraient l'ajout, dans votre
mémoire, de cette recommandation?
Le Président (M.
Cousineau) : Mme Dubois.
Mme Dubois
(Marie-Josée) : Bien, en fait, ce qui est important de savoir, c'est
que les parcours d'insertion socioprofessionnelle, comme on l'a déjà mentionné,
ce n'est pas linéaire. Alors, ça fait en sorte qu'il y a des gens qui s'inscrivent dans une direction puis, à un moment
donné, qu'ils changent de direction. Et il peut arriver aussi que ces
gens-là rencontrent des difficultés qui les
amènent à suspendre temporairement leur participation, parce que leurs blondes
les a lâchés ou parce qu'ils ont
passé au feu. Alors, il y a des situations qui font en sorte que... Il ne faut
pas que, suite à des situations
personnelles, les gens puissent être pénalisés, parce que, s'ils s'inscrivent
dans une démarche, c'est parce que la volonté
est là. Mais il faut quand même convenir qu'il y a des situations qui font en
sorte qu'ils peuvent être suspendus pour... la participation puisse être
suspendue sans pénalité.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme Baillargeon.
Mme Baillargeon (Sylvie) : Si quelqu'un entreprend une démarche, et que ça
ne se résout pas par un succès, et qu'il
y a une pénalité... Parce que ce n'est pas clair dans le projet de loi les
montants exacts, etc., là, ça, il y a des questions là-dessus. Si quelqu'un entreprend une démarche et
qu'il est pénalisé parce que la démarche n'a pas abouti à un succès, on trouve que ça, c'est négatif, non seulement pour
l'individu... principalement pour l'individu, parce qu'il va y avoir des
efforts qui vont avoir été faits — on parlait d'efforts tantôt avec M. le
ministre — il va
avoir fait des efforts, l'individu, pour s'inscrire dans quelque chose,
il va peut-être avoir débuté un emploi, il va peut-être avoir débuté une
formation, peu importe, il va avoir fait des efforts, et il y a d'autres
acteurs qui vont être impliqués là-dedans. Et, si la personne, elle abandonne pour une raison ou pour une autre et
qu'elle est pénalisée, c'est comme si ça peut mettre en péril les
efforts que la personne va avoir faits en
termes d'estime d'elle-même et ça peut aussi jouer sur les autres acteurs qui
auront participé à ce processus-là,
parce que, la personne, il y a comme un recul qui se passe, puis ça peut
décourager les autres de continuer à s'impliquer, quoi.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M.
Turcotte :
J'aimerais vous entendre parler... Vous mentionniez aussi, comme
recommandation, d'avoir davantage de soutien
pour les entreprises qui accueillent, pour l'intégration et la rétention des
nouveaux employés par le biais d'un
accompagnement fourni par un professionnel de l'emploi qui détient cette
expertise. J'ajouterais aussi, peut-être, en termes de soutien, quand vous parlez d'une séparation ou autre, puis
tout ça, de l'accompagnement psychosocial dans certains moments pour que
les gens puissent maintenir leur emploi durant le temps de l'application de la
mesure Objectif emploi. Qu'est-ce que
vous... Parce que vous voyez qu'il n'y en a pas assez, d'accompagnement,
actuellement? Parce que vous n'êtes pas
financés pour le faire? Emploi-Québec ne vous demande pas de s'assurer qu'il y
ait un maintien en emploi? Comment ça fonctionne?
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Genest.
• (11 h 10) •
Mme Genest
(Karine) : Bien, en fait, oui, il y a des programmes qui existent,
comme par exemple PRIIME ou les subventions
salariales, mais l'accompagnement dans ces programmes-là est peu utilisé par les employeurs, donc il
faut sensibiliser à la valeur ajoutée de cet accompagnement pour l'intégration
des employés. Dans nos mesures régulières qu'on
a à l'intérieur du panier de services d'Emploi-Québec, l'accompagnement en entreprise est peu possible. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que, pour les clientèles
éloignées, il faut travailler davantage avec les entreprises dans la gestion de la diversité. Puis la gestion de la diversité,
pour nous, c'est, oui, parfois culturel, mais c'est aussi parfois
intergénérationnel, ça peut être aussi une difficulté
d'adaptation parce qu'on a travaillé des années dans un type d'industrie puis on travaille dans une autre entreprise qui a une culture
différente.
Donc, par
notre expertise puis notre expérience, on peut jouer un rôle de médiateur entre
les employeurs et les clients pour
s'assurer d'une intégration facilitante, durable et qui permet de régler des
problèmes de perception. Quand qu'on rencontre les entreprises sur le
terrain, ce qu'ils nous disent d'entrée de jeu, c'est : On a de la difficulté
à gérer les problèmes d'attitude — c'est comme ça qu'ils nomment ça — ou de personnalité, on travaille dans un
milieu... Le Québec, c'est des PME, et elles ont peu de ressources à ce
niveau-là.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Genest. Ça termine
cette partie. Alors, je remercie M. le député de Saint-Jean. Je passe
maintenant la parole au député de Drummond—Bois-Francs pour les prochaines
minutes.
M.
Schneeberger :
Merci, M. le Président. J'avais d'autres questions, mais je veux justement que
vous... Vous pouvez continuer là-dessus. Vous parliez justement des
capacités des employeurs à garder des nouveaux employés, dans le fond, qui proviennent d'Emploi-Québec, ou
autres, qui suivent un cheminement... justement, la capacité à garder
ces gens-là ayant des problèmes de
comportement, et autres. Et vous dites justement qu'actuellement il y a une
problématique : ces entreprises-là ne sont pas équipées. Continuez
là-dessus, puis après ça j'aurai une autre question.
Mme Genest
(Karine) : Oui, bien, je pense
qu'en amont il faut accompagner les individus qui sont plus éloignés du marché du travail pour développer les
compétences puis les qualifications pour accéder aux postes, dans un premier temps. Puis, une fois qu'ils
ont ces qualifications-là, il faut travailler de pair, de concert avec l'entreprise pour l'intégration de ces clientèles-là.
Je vous donne un exemple concret. Dans le cadre
du projet FIT — c'est
des stages qui s'échelonnaient entre 10 et 20 semaines — régulièrement,
après deux, trois semaines, les employeurs nous disaient : Ça ne
fonctionnera pas, ce stagiaire-là ne passera
pas à travers le processus, ça ne va pas se conclure par une embauche. Mais,
avec l'accompagnement soutenu, en les aidant à développer les aptitudes,
en fournissant un plan de stage rigoureux qui permettait
de faire évoluer les clients dans le développement de leurs compétences puis
des qualifications, en dénouant les impasses communicationnelles ou de
perception, bien, on arrivait à ce que ces gens-là passent à travers le
processus et qu'il y ait un arrimage entre l'employeur et l'employé pour que ça
se conclue en embauche.
Donc, pour
nous, il y a quelque chose de porteur là qu'on fait peu, qu'on devrait faire
beaucoup, davantage pour les clientèles éloignées. Pour nous, c'est
clair.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M.
Schneeberger :
Bien, actuellement, ce que je vois, là, en tout cas, il n'y a rien qui nous dit
dans le projet de loi qu'on s'en va dans ce sens-là, là.
Mme Genest (Karine) : Bien, à
travers l'adéquation formation-emploi, c'est sûr que, nous, nos propos vont dans ce sens-là. Mais on pense aussi que... Dans
des programmes tels qu'Objectif emploi, où on pense à des clientèles qui
peuvent être plus éloignées, bien, on
dit : Il faudrait penser à ajouter cette condition gagnante là dans la
réflexion autour de ce projet de loi là.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Dubois.
Mme Dubois (Marie-Josée) : Puis
j'ajouterais que, comme, à l'occasion et plus souvent qu'autrement, nos clientèles peuvent être atypiques, alors de les
accompagner et de sensibiliser les employeurs, ça les rassure sur le
risque à prendre ces clientèles-là, en
sachant qu'ils vont pouvoir se référer à nous si jamais il y a une difficulté
qui se présente. Alors, ça ouvre des portes qui autrement s'ouvriraient
difficilement.
Mme Genest
(Karine) : Tu sais, on comprend, là, les employeurs sont toujours à la
recherche du meilleur employé. Donc, il faut déployer des services pour aider
ces clientèles-là à leur ouvrir les portes, mais à les intégrer.
Mme Baillargeon (Sylvie) : Et que ce
soit aussi davantage reconnu dans notre rôle.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
O.K. Parfait. Merci. C'est bon. M. le Président, dans le mémoire, il y a une
mention qui dit justement que vous
souhaiteriez avoir une approche globale, vous parlez d'une approche globale.
Est-ce qu'actuellement vous croyez
que le programme Objectif emploi permet cette approche globale, ou il y a des
manques, selon vous, ou ça ne va pas assez loin, ou peu importe?
Mme Dubois
(Marie-Josée) : Bien, en
fait, l'approche globale, là, c'est notre vision de l'intégration. Alors,
on n'est pas une personne au travail puis
une personne en dehors du travail, là, on est une seule et même personne avec
ses différentes composantes, ce qui fait que le programme qui est proposé par
le ministre, bien évidemment, doit tenir compte
de l'approche globale et des différentes composantes de la personne. Et, nous,
c'est à l'intérieur de ça qu'on s'inscrit.
Alors, à
partir du moment où on a la possibilité de les accompagner à travers leur
processus et les aider à faire face aux
différents obstacles qu'ils rencontrent, bien, ça nous permet de travailler en
approche globale. Parce qu'intégrer
un emploi, ce n'est pas juste de faire de la
recherche d'emploi, mais c'est aussi comprendre c'est quoi, les éléments qui
nous empêchent d'y arriver. Et c'est ça, le
rôle qu'on fait, c'est de les aider, les personnes, à comprendre ça, à les
identifier puis à trouver des solutions pour pouvoir s'intégrer de façon durable.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M.
Schneeberger :
Vous mentionnez aussi qu'il y aura peut-être une période de rodage, O.K., vous
parlez d'une période de rodage dans
votre mémoire. Il y aura des impacts, probablement. Avez-vous mesuré les
impacts, puis c'est quoi, la période? On parle-tu de semaines, de mois,
d'années, cette période-là de rodage?
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Dubois...
M.
Schneeberger :
C'est parce qu'on sait que, dans la vie d'une personne, les jours comptent,
chaque jour compte, là, ce n'est
pas... Tu sais, souvent, on a des programmes, finalement, qui s'étirent, qui
s'étirent puis qui ne finissent plus de se mettre en place. Finalement, on a des personnes qui sortent de là
puis qui sont un peu, comme on dit, maganées, excusez l'expression, mais
c'est ça.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Baillargeon, il reste une minute.
Mme
Baillargeon (Sylvie) : La
question du rodage, c'est que c'est par rapport à l'ensemble, tu sais, de la
mise en oeuvre d'Objectif emploi, là. Tu
sais, nous autres, on pense, là, qu'il y a des conditions gagnantes qu'il faut
mettre en place, puis on en a énuméré
tout à l'heure. Ça fait qu'avant de dire : O.K., «let's go», c'est les
19 000 personnes qui vont tout
de suite, demain matin, commencer à s'inscrire dans un parcours obligatoire,
nous, on dit : Les réserves qu'on a,
on les a mentionnées, sur l'obligation et la pénalité. Mais, au-delà de ça, il
faut que les organisations soient prêtes au niveau des centres locaux
d'emploi, il faut que les rôles soient clairs par rapport aux organismes, il
faut que les procédures soient efficaces, il
faut qu'il y ait de l'accompagnement. Tu sais, il faut mettre en place les
choses de façon progressive pour pouvoir en faire un minimum de succès,
quoi.
Puis la
personne, si on parle de la durée... Quand on dit «rodage», si vous voulez
parler de la durée du parcours, tu sais,
tantôt M. le ministre disait : Oui, c'est 12 mois, mais ça pourrait
aller à deux ans. Nous, c'est comme : tant que la personne a
besoin, il faudrait qu'elle soit suivie.
Le
Président (M. Cousineau) : Mme Baillargeon...
Mme Baillargeon, je suis obligé de vous interrompre. Le temps pour
cette partie est terminé. Je passe maintenant la parole à la députée de Gouin.
Mme la députée.
Mme David (Gouin) : Merci, M. le
Président. Mesdames, merci.
Je dois
d'abord dire que, la semaine dernière, j'ai rencontré une douzaine d'organismes
s'occupant d'employabilité, entre
autres de personnes à l'aide sociale. Ce qui m'a beaucoup frappée, c'est que...
Je comprends que, là, le ministère va nous
apporter plein de chiffres, là, mais, à mon avis, les experts de l'intégration
des personnes au marché de l'emploi, ce sont ces organismes, vraiment, parce qu'ils sont capables de nous dire
concrètement comment ça se passe sur le terrain, qu'est-ce que vivent
les gens qu'ils aident et comment on peut les amener ailleurs.
Alors, moi,
il y a des choses qui me frappent beaucoup. Dans votre mémoire, vous parlez
d'un taux de succès de 80 % des
gens que vous aidez. Je ne sais pas, là, mais ce n'est pas mal, ça, 80 %.
Mais vous parlez aussi d'à peu près 58 %, là, je ne veux pas aller trop long, mais de gens qui ont toutes sortes
de problèmes, parmi les gens que vous aidez. Et là le ministre dit : Mais il faut s'en occuper, de
ces problèmes-là, en faisant référence au jeune de tout à l'heure avec son
sac vert. Moi, ma compréhension, c'est que
c'est exactement ça que vous faites. Si ce jeune est venu vous voir avec ses
sacs verts, ou s'il est allé voir une
auberge du coeur, ou s'il est allé voir une entreprise d'insertion, c'est qu'il
cherche de l'aide. On ne parle pas de quelqu'un qu'on va abandonner, il est venu vous voir.
Et ce que je sais, comme députée de Gouin, c'est que vous l'aidez.
Alors, la
question que moi, je vous pose en rapport avec ce projet de loi qu'on a sur la
table, c'est : Quelles sont les conditions qui vous permettraient
de les aider davantage?
Le Président (M. Cousineau) :
Mesdames? Mme Baillargeon?
• (11 h 20) •
Mme
Baillargeon (Sylvie) : Bien,
il y a beaucoup de conditions qui nous permettraient de les aider
davantage. Une des conditions, c'est
l'assouplissement des mesures. Parce que, là, présentement, il y a un beau
coffre à outils quand même, mais disons qu'il n'y a pas toujours de la
souplesse nécessaire. Ça serait le fun, des fois, que les participants puissent chevaucher certaines mesures,
c'est-à-dire être sur plus qu'une mesure à la fois, dépendamment de son
parcours.
Ça, c'est des
éléments. La question des stages est une autre. Là, on donnait l'exemple du
projet FIT, mais c'est quand même un projet, par rapport à l'ensemble du
Québec, c'est peu. Tu sais, les outils pour faciliter l'intégration, il y en a plusieurs. Aussi, les ressources qu'on
a... Parce que, nous, la façon dont ça fonctionne, c'est qu'on a,
comment dire, des ententes de services avec des nombres définis de
personnes qu'on doit accueillir dans l'année, puis on a les ressources pour accueillir ces personnes-là. Mais,
je veux dire, à un moment donné, on ne peut pas doubler puis tripler s'il
n'y a pas d'autres ressources qui viennent. Ça fait que, pour les aider
davantage, pour qu'on aide davantage de personnes, il faut qu'on ait, évidemment,
davantage de ressources.
Donc, le chevauchement, l'assouplissement des
mesures, la question des stages puis aussi l'accessibilité aux formations. Tu sais, on a parlé tantôt de comment,
dans le fond, il y a des individus qui doivent développer des compétences professionnelles, et souvent ça passe par la
formation. Et l'accès aux formations, à la diversité des lieux de
formation, ça aussi, c'est des outils qui seraient intéressants.
Le Président (M. Cousineau) :
C'est malheureusement terminé. Alors, Mme Baillargeon, Mme Dubois
puis Mme Genest, je vous remercie beaucoup de votre présentation.
Je suspends
pour quelques instants et je demande aux gens du prochain groupe,
Manufacturiers et exportateurs du Québec, de bien vouloir se préparer.
(Suspension de la séance à 11 h 21)
(Reprise à 11 h 24)
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous accueillons les représentants des
Manufacturiers et exportateurs du Québec. Alors, comme le groupe précédent,
vous avez 10 minutes de présentation.
Mais je
profite de l'occasion pour souhaiter un joyeux anniversaire à la seule
parlementaire féminine que nous avons, la députée de Chauveau. Joyeux
anniversaire.
Alors, nous allons débuter. Messieurs,
présentez-vous et puis présentez votre organisme.
Manufacturiers et
exportateurs du Québec (MEQ)
M.
Tetrault (Eric) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le
ministre, Mmes, MM. les députés, merci de solliciter l'avis de Manufacturiers et exportateurs
du Québec. Qui sommes-nous? Nous sommes une association d'affaires, une des grandes associations d'affaires du Québec.
Nous regroupons au-delà de 800 entreprises manufacturières, et, de façon plus large, 800 entreprises qui
oeuvrent au sein de l'industrie québécoise, d'où notre slogan Nous
représentons l'industrie.
Mon nom est Eric Tetrault, je suis le
président, et, à ma droite, Benoît Malric, coordonnateur adéquation,
formation-emploi. Je le mentionne parce que
nous en faisons une priorité chez nous au point où ça se traduit par
l'expression de nos cartes
d'affaires. Alors, Benoît, son seul emploi dans la vie, c'est de s'occuper de
l'adéquation entre formation et emploi.
D'entrée de jeu, M. le Président, nous voulons
saluer la volonté du gouvernement du Québec de faire de la rareté de main-d'oeuvre qualifiée et du
développement des compétences une priorité, et, je dirais même, une priorité
d'État. C'est assez évident, il en va en
fait de notre économie et de notre croissance, puisque 70 % des
entreprises manufacturières au Québec
identifient le manque de main-d'oeuvre qualifiée comme un obstacle non pas à
leur développement, mais aux opérations quotidiennes.
On a vu, vous
le savez, depuis quelques années déjà, les pancartes On embauche qui se
sont multipliées devant les portes des usines, sur le terrain des usines
un peu partout au Québec. Sachez que, dans bien des cas maintenant, la pancarte est permanente. Alors, il y a un besoin
réel du côté de l'industrie, du côté des entreprises manufacturières
d'aller chercher cette main-d'oeuvre qualifiée.
Par ailleurs, il faut dire aussi que
l'entreprise manufacturière québécoise type a beaucoup changé. Nous n'en sommes plus au travail manuel de masse dans les
usines. Les opérations sont de plus en plus complexes, de plus en plus diversifiées pour répondre à la demande mondiale.
Et donc ça va chercher des compétences de plus en plus particulières et de plus en plus diversifiées. Que l'on soit un
travailleur ou une personne à la recherche d'un emploi, la formation et
le perfectionnement seront absolument,
absolument nécessaires, et de façon continue, en usine dans les années qui
viennent. Permettre, M. le Président, aux
entreprises québécoises de compter sur une main-d'oeuvre qualifiée, c'est leur
permettre de se développer, c'est permettre la croissance de l'économie
québécoise.
Nous
appuyons dans son ensemble, de façon générale, le projet de loi n° 70
déposé par le ministre, puisque les initiatives visant à intégrer
davantage les personnes en aide de dernier recours au marché du travail nous
apparaissent nécessaires dans la mesure où
ni les prochaines cohortes de travailleurs qualifiés provenant du secteur
professionnel ni le nombre
d'immigrants pouvant exercer un travail qualifié ne réussiront, malheureusement,
à combler les 700 000 postes disponibles
dans les prochaines années au Québec. Je passe sous silence les mises à la
retraite qui seront très importantes entre 2019 et 2025. Ça correspond à
des cycles industriels, des cycles de production au Québec.
Nos premiers
commentaires portent sur la nécessité d'arrimer les objectifs du projet de loi
avec les besoins des entreprises. En d'autres mots, il faut absolument,
absolument s'assurer que la formation qui sera offerte corresponde toujours aux besoins exprimés par les
entrepreneurs manufacturiers du Québec quant à ce type de main-d'oeuvre et
ce type de compétences. Nous comprenons que
plusieurs organismes sont responsables de cette cueillette de données,
mais, à notre avis, il y a des lacunes. Le
portrait, malheureusement, n'est pas toujours complet, entre autres parce que
plusieurs entreprises, beaucoup trop d'entreprises, ne participent pas à cette
cueillette, aussi parce que plusieurs d'entre elles connaissent mal leurs besoins, c'est le cas plus particulièrement pour
les petites entreprises, sans compter évidemment, comme je viens de le dire, que ces besoins sont
appelés à changer constamment et de façon de plus en plus rapide pour
suivre les cycles de production mondiale. Dans ce contexte, nous demandons au
gouvernement de prévoir dans sa législation
un mécanisme de dialogue permanent et direct avec les entreprises.
Manufacturiers et exportateurs du Québec offre son concours en ce sens.
Nous voulons maintenant, à ce moment-ci,
commenter brièvement les dispositions entourant le programme d'accompagnement qui sera offert aux personnes en
aide de dernier recours. Vous comprendrez que, du côté de l'industrie, il faut absolument s'assurer que le participant ne
choisira pas un emploi contraire à ses aspirations et aux compétences qu'il souhaiterait éventuellement développer en
entreprise. Il y a un réel danger pour les employeurs à offrir un emploi
à des personnes qui sont susceptibles de
quitter l'entreprise peu après leur embauche. Dans bien des cas, c'est pire que
de ne pas procéder à leur embauche, car il faudra une fois de plus
réorganiser le travail, réorganiser la chaîne de production.
• (11 h 30) •
Après les
difficultés de recrutement dont j'ai fait état en début de lecture, les
problèmes de rétention de la
main-d'oeuvre arrivent au second rang des préoccupations. 56 % d'entre
elles l'évoquent comme un frein à leur
performance. Alors, en d'autres mots, non seulement on a beaucoup de
difficultés à aller chercher les travailleurs qualifiés dont on a
besoin, mais on a quasiment autant de difficultés à les retenir. Vous
comprendrez que, dans ce contexte-là, nous
voulons nous assurer que les personnes qui seront mises au travail sont dans un
emploi qui correspond à leurs aspirations.
Nous sommes
donc heureux de voir que le ministre a prévu dans le projet de loi un
accompagnement personnalisé pour ces gens qui intégreront le marché de
l'emploi. Mais, dans la même optique, nous voulons nous assurer que le gouvernement définira précisément ce qu'est un emploi convenable et, par le fait même,
définir précisément les conditions acceptables pour un refus de la part
du participant.
Soyons
clairs, nous ne sommes pas des spécialistes de l'accompagnement des individus.
Nous comprenons que c'est au coeur du projet de loi, même si nous ne
sommes pas des experts, mais, si je peux donner le point de vue de l'entreprise là-dessus, la distribution des rôles et des responsabilités de chacun ne nous appartient pas, mais on pourra juger aux résultats qui seront obtenus par l'entreprise.
En d'autres mots, si le travailleur qui arrive en usine n'est pas dans
un emploi convenable, n'est pas heureux et quitte l'entreprise, c'est pire
encore que de ne rien faire.
Manufacturiers et exportateurs du Québec salue par
ailleurs la volonté du ministre de préciser le rôle et les fonctions de la Commission des partenaires du marché du travail. Nous sommes heureux de voir que la commission sur laquelle on siège jouera un rôle plus stratégique. Nous voulons toutefois en appeler au ministre sur certains
principes de gouvernance de la commission. Le mécanisme de nomination
actuel sur les comités confère quasiment des postes permanents sur les instances. Nous aimerions voir une gouvernance
roulante, où l'expertise de chacun pourrait être mise à contribution,
particulièrement la nôtre, si je puis le dire ainsi, puisqu'au moment où, sur
les 25 métiers à valoriser absolument
au Québec, il y en a 16 qui sont des métiers manufacturiers, nous aimerions
travailler plus étroitement avec le gouvernement
et les membres de la commission sur la valorisation de ces métiers. C'est une
urgence de nature économique, comme je le disais.
Un mot maintenant sur cette valorisation des
métiers manufacturiers. Nous avons malheureusement, depuis 50 ans, décrit ces métiers quasiment comme
des prix de consolation. Ça a été, depuis le rapport Parent... D'ailleurs,
les paragraphes qui sont consacrés à la
formation professionnelle dans le rapport Parent ne sont pas nécessairement
flatteurs, soit dit en passant. On a évolué
tranquillement dans les 50 dernières années, mais il faut sortir de ce
contexte où on présente ça comme des
prix de consolation aux jeunes. On n'y arrivera jamais si on ne valorise pas
ces métiers manufacturiers là.
Je vous
distribuerai, à la fin, un DVD qu'on a fait avec des gens en usine pour voir à
quel point ils ont des emplois dont
ils sont fiers et qu'ils aiment particulièrement. Alors, nous aimerions inviter
le gouvernement à se lancer dans une grande
campagne de valorisation des métiers, pas seulement lorsqu'on promeut un
programme gouvernemental auprès des instances, mais on pense à quelque
chose à grande échelle qui serait vu par l'ensemble des gens au Québec. Je
pense qu'on en est là dans la valorisation des métiers manufacturiers.
Je vais terminer sur quelques remarques
générales, M. le Président, puisque vous me dites qu'il me reste deux minutes,
remarques générales sur la main-d'oeuvre qualifiée. Nous appuyons le projet de
loi n° 70, mais nous considérons qu'il s'agit d'un élément dans une
stratégie d'ensemble du gouvernement qui doit aller plus loin encore. D'abord,
pour ce qui est de la mise en oeuvre des différents programmes, actuellement,
par exemple, le FDRCM est distribué par
appel de projets parmi les promoteurs collectifs. C'est bien. On n'a pas
l'impression chez les manufacturiers que
ces programmes-là s'additionnent et qu'on garde une vue d'ensemble sur
l'horizon que le gouvernement cherche à atteindre. Bref, l'union ne fait pas
nécessairement... l'union fait la force, en fait, et il s'agit de travailler
sur des projets où plusieurs partenaires travaillent à la fois pour
garder notre horizon. On n'a pas l'impression que c'est fait de façon maximale.
Voilà pour
les remarques préliminaires, M. le Président. Je salue encore une fois la
volonté du premier ministre de faire
de la main-d'oeuvre qualifiée et le développement des compétences une priorité
non seulement d'État, mais une priorité
économique. Nous apprécions que ce soit dans le discours du trône, nous
apprécions que ce soit dans son discours et nous espérons que ça va
demeurer ainsi.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Tetrault. Est-ce
que je comprends que vous avez mentionné que vous vouliez déposer aux
membres de la commission un DVD?
M.
Tetrault (Eric) : En fait, j'en ai quelques exemplaires que je pourrai
déposer à la fin. J'aimerais qu'ils regardent ça pour voir à quel point
ces gens-là sont fiers...
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord, on va en faire une distribution.
M. Tetrault (Eric) : ...et voir ce
qu'on pourrait faire si on travaillait à grande échelle. Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, on va en faire une
distribution aux membres de la commission. Alors, je passe maintenant la
parole, pour les prochaines minutes, au ministre. M. le ministre.
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. M. Tetrault, M. Malric, bienvenue. Merci d'être là ce
matin. Et évidemment vous êtes au
coeur des manufacturiers et exportateurs, vous êtes au coeur des entreprises,
et on sait actuellement que ce n'est
pas les jobs qui manquent, c'est les travailleurs qui manquent. Et on a un
contexte actuellement, c'est ça qui justifie notre action aujourd'hui,
dans l'ensemble, pas nécessairement celle-là uniquement, mais l'ensemble de
l'oeuvre dans l'action pour la
main-d'oeuvre, parce que ce que... On partage ça, d'ailleurs, nous deux, notre
gouvernement et vous. En fait, là,
actuellement, il y a 200 000 jeunes, dans notre société, qui ne sont
ni à la recherche d'emploi, ni au chômage, et ni aux études. Et, dans ces gens-là, il y en a évidemment... et plus, si on
regarde : chaque année, on a 17 000 personnes qui
arrivent à l'aide sociale. Nous avons autour de 300 000 personnes
aptes pour travailler à l'aide sociale, nous avons 300 000 personnes
à l'assurance chômage ou l'assurance-emploi. De l'autre côté, lorsqu'on regarde
les perspectives d'emploi, bien, on parle de
besoins de 500 000. Et, chaque fois qu'on se promène dans les régions,
dans les grandes villes, partout au
Québec... Et d'ailleurs il y a un sondage qu'il y a eu récemment dans la région
de Québec, et la première priorité des
entreprises, c'est la main-d'oeuvre. Et évidemment on a un grand défi
démographique, et malheureusement, mettons, le vieillissement de notre population est plus rapide que les autres
sociétés, même au Canada, et on rejoint pratiquement le Japon, et notre défi est grand. Donc, on ne peut
pas se permettre de perdre aucune, aucune ressource au Québec ou
gaspiller aucune ressource.
Puis en même
temps, comme société généreuse et responsable, il faut donner la dignité à nos
gens. Et évidemment, le projet de loi, un des objectifs, c'est donner la
dignité, mais l'autre objectif, dans toute la question de formation, adéquation, c'est vraiment répondre aux besoins du
marché du travail. Mais, pour répondre aux besoins du marché du travail, ça commence par avoir la main-d'oeuvre.
Puis les métiers manufacturiers... Et j'aimerais ça que vous en parlez.
Parce que,
lorsqu'on regarde le modèle allemand dual... évidemment, on ne veut pas copier
le modèle tel quel au Québec, mais,
quand même, un modèle qui a démontré ses preuves. Il a fait ses preuves.
Lorsqu'on regarde en Allemagne, les
entreprises, elles prennent une responsabilité sociale, pour eux, d'embaucher,
de prendre des jeunes de 14-16 ans et donner des stages dans le milieu de travail, et le taux de succès dans
ce programme-là, c'est 95 %. 95 % sont placés après, des jeunes, des métiers dans le manufacturier. Et
le 5 % qui reste, il y en a 3 % parce qu'ils retournent aux études,
ils vont aller aux études
supérieures, puis il y en a 2 % qui sont en changement. Alors, le taux de
chômage le plus bas en Europe actuellement
est en Allemagne, grâce à ce modèle-là. Et nous essayons actuellement de
s'approcher de ce modèle-là, mais ça commence par les employeurs. Et
évidemment il faut changer un peu la donne, la mentalité. Au lieu de
dire : Envoyez-moi du monde... Parce
qu'actuellement moi, je l'entends souvent : Envoyez-moi du monde,
moi, je suis prêt à les embaucher.
Partout, dans les régions : Envoyez-moi du monde, je suis prêt à les
prendre. Là, à un moment donné, il faut dire : Tu vas t'en occuper, toi aussi, et, comme entreprise, tu as
la responsabilité de t'occuper de ton monde, puis il faut que tu
prépares le terrain pour avoir ces gens-là puis les recevoir.
Alors, parlez-moi donc... Je sais qu'un de vos
chevaux de bataille, c'est la sensibilisation d'entreprises sur les stages, sur
les métiers, sensibilisation... plutôt les jeunes, sur les métiers qui
existent... aux entreprises, peut-être en parler un peu.
M. Tetrault (Eric) : En fait, j'en
ai parlé un peu tout à l'heure puis...
Une voix : ...
M. Tetrault (Eric) : Oui, là, c'est
bien sûr. Et puis on appuie totalement le gouvernement dans sa volonté de
mettre le plus de gens possible au travail, évidemment, en raison des nombres.
Il y a
effectivement un trait particulier chez les grandes nations qu'on appelle les
grandes nations manufacturières, c'est
qu'il y a une certaine fierté chez les jeunes dans le parcours à exercer ces métiers-là,
et, à mon avis, c'est la pièce manquante, c'est l'éléphant dans la pièce. Il faut
avoir voyagé, puis avoir rencontré, puis avoir regardé ce qui se passe
du côté de l'Allemagne, du côté du Japon, du
côté des États-Unis même pour voir à quel point ça commence par les
choix de carrière chez les jeunes. Nous, par exemple, on a des programmes,
qu'on a offerts par le passé, qu'on espère offrir de nouveau cette année, de sensibilisation des jeunes qui vont faire des
visites en entreprise. Alors, c'est déjà quelque chose de très bien
qu'on peut faire. Ils voient ce que c'est, ils s'initient à ces métiers-là et
ils voient quel est l'univers.
Malheureusement,
il y a d'autres freins. On s'aperçoit que, dans la majorité des cas où le jeune
ne choisit pas une carrière dans le manufacturier, ce n'est pas lui qui
prend la décision. Ça peut être son père, sa mère, ça peut être son entourage qui le décourage d'aller vers ces
métiers-là parce que ce n'est pas, supposément, un métier d'avenir, pas
un métier intéressant. Or, ça correspond à
une vieille définition de ce que c'est que l'industrie au Québec. Ça correspond
à l'image qu'on a d'une shop un peu malpropre, pour dire les vraies
choses, avec beaucoup de travail manuel.
Écoutez, moi,
j'ai effectué une centaine de visites d'entreprise depuis que j'ai été nommé en
septembre l'an passé, je n'en ai pas
vu une comme ça. Dites-moi où elles sont, moi, je ne les connais pas. Par
contre, je vois beaucoup de gens qui ont
un doctorat ou qui ont deux bacs, qui sont directeurs de production puis qui
ont beaucoup de plaisir dans la vie, parce qu'en passant ça va prendre ça pour opérer les chaînes de fabrication de
demain. Si on veut se lancer dans l'innovation puis être un très grand exportateur mondial, il faut non seulement travailler
sur nos produits, il faut travailler sur la qualité de nos produits, sur les délais de livraison. Le
secteur manufacturier québécois est appelé à une très grande
transformation, et ça va nécessiter des gens qui ont de plus en plus de
connaissances.
On vous suit
totalement là-dedans, le gouvernement, sur votre volonté d'en mettre le plus
possible au travail, et, j'en ai
touché un mot tout à l'heure, il faut accompagner ça de programmes d'initiation
au secteur manufacturier chez les jeunes le plus tôt possible, mais
travailler aussi avec son entourage pour que lui puisse prendre la décision
d'aller occuper cet emploi-là éventuellement.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad :
Actuellement, là, notre programme d'adéquation formation, on essaie davantage
de faire des stages en entreprise,
faire des programmes de formation où ça va être donné par les cégeps, par les
commissions scolaires, par les universités,
puis accentuer, là, l'apprentissage dans l'entreprise. Et évidemment c'est un
des mandats de la CPMT, puis, dans
cette loi-là, on donne le pouvoir à la CPMT davantage, dont vous siégez, pour
qu'elle puisse réaliser ça. C'est-à-dire, dans la loi, ce qu'on fait, on
dit que la CPMT va établir les besoins, dans toutes les régions du Québec, en
termes de jobs, d'emplois et de formation,
et on va dire après : La CPMT va pouvoir demander au gouvernement une
reddition de comptes sur les cours de
formation qui étaient donnés à travers les régions pour répondre à la demande
du marché. Alors, comment vous trouvez ça, cette initiative-là?
M. Tetrault (Eric) : Très bien...
Le Président (M. Cousineau) :
M. Tetrault.
M.
Tetrault (Eric) : Merci, M. le Président, je m'excuse. Très bien. Deux points qui ne
sont pas nécessairement des préoccupations, mais deux points à soulever par
rapport à ça.
D'abord, le rythme. Aussi efficace notre système d'éducation peut-il être pour former ces gens-là, il faut toujours garder à l'esprit qu'ils seront toujours,
en quelque part, en retard sur l'entreprise. C'est la nature des choses, les métiers
sont appelés à changer. J'étais à Granby
l'autre jour, j'ai rencontré quelqu'un qui change de design dans sa chaîne de
fabrication aux deux mois pour faire plaisir
à son client qui est au Mexique. On ne peut pas demander au système
scolaire de suivre ce rythme-là. Alors, il faut juste en être conscient
puis prévoir des ponts efficaces entre les deux.
Le deuxième point, qui n'est pas encore une préoccupation,
mais je vais laisser mon collègue Benoît terminer là-dessus : je ne suis
pas certain qu'on a le bon mécanisme d'input chez les entreprises. Benoît, si
tu veux peut-être épiloguer là-dessus.
M. Malric(Benoît) : Oui. À ce niveau-là, M. le ministre, mon complément
d'information serait en deux temps. Premièrement,
c'est au niveau de l'implication des entreprises. Je parlais justement avec une
présidente de PME qui me disait qu'à
partir du moment que les établissements d'éducation forment un employé
potentiel, l'entreprise doit investir de trois à cinq ans en formation pour
le rendre optimal, pour le rendre productif. Donc, déjà, de ce côté-là,
l'entreprise considère avoir fait un bout de chemin.
Au Québec,
présentement, on considère qu'il y a 890 entreprises qui ont une structure
assez établie en ressources humaines
pour pouvoir accueillir des stagiaires. Lorsqu'on a
23 000 entreprises manufacturières, on s'entend que c'est une
goutte d'eau dans un océan. Donc, il faut, à mon avis, améliorer l'aide à la
structuration des entreprises au niveau des ressources
humaines en deux temps, c'est-à-dire les aider à accueillir des stagiaires,
mais aussi les aider à identifier leurs processus de ressources humaines pour connaître leurs besoins au niveau
de la gestion prévisionnelle de main-d'oeuvre. Donc, mon premier point.
Mon deuxième
point, au niveau du modèle dual, une différence que... le modèle dual avec le modèle québécois, c'est que la formation
professionnelle n'est pas un cul-de-sac. En Allemagne, elle permet, comme vous
l'avez dit, de pouvoir poursuivre sa
formation, alors que la majorité des jeunes considèrent aujourd'hui que les métiers manufacturiers sont des métiers où est-ce qu'il
n'y a pas d'opportunité d'avenir par la suite. Ce qu'on se dit, c'est qu'en
offrant, au niveau du ministère de l'Éducation, une structure un peu plus
flexible on pourrait améliorer le système, et c'est ce qu'on
est contents au niveau du projet de loi n° 70, c'est que la Commission des
partenaires du marché du travail pourrait faire une suggestion en ce sens.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad :
Exactement. Et je suis d'accord avec vous et je voulais vous dire : Dans
ce sens-là, on répond en partie, parce que, dans la loi 1 %, on va
augmenter le pourcentage du mentor, de l'entreprise qui va suivre le stagiaire,
à 125 %, là, parce qu'on est conscients que l'entreprise, en accompagnant
les stagiaires, va faire un effort. Donc, on
le donne, ce 125 %, et en plus
on prévoit des bourses pour les stages pour les jeunes dans
l'entreprise. Donc, on va l'encourager
davantage. Plus, on prévoit aussi 10 millions par année pour faire les
cours de formation. Alors donc, il y
a 10 millions par année, plus 2 millions de bourses, plus le
125 % pour essayer de vraiment satisfaire tout le monde puis encourager tout le monde à le faire, et
évidemment c'est travailler là-dedans, puis je pense que c'est important.
L'élément que vous
avez mentionné est très important, là, la passerelle, là, après. On fait un
stage d'études. On peut-u aller plus loin?
C'est exactement le pouvoir que va avoir la CPMT pour exiger à l'Éducation et à
d'autres, pour... Exemple,
actuellement, ils m'ont dit que changer un cours à l'Éducation, ça prend sept
ans. C'est inacceptable, puis ça, ça va
être terminé. Comme les cours de clown vont être terminés, ça, aussi, va être
terminé et donc... Et en même temps je vais vous dire une chose aussi
pour vous. Évidemment, le 1 %, les cours de 1 %, vous savez qu'on va
serrer la définition de 1 %, parce
qu'on veut améliorer les compétences. Le 1 %, la loi de 1 %, c'est
pour améliorer les compétences, hein?
Si on veut faire d'autre chose, il ne sera pas inclus dans le 1 %. Vous
avez le choix, une entreprise peut faire
ce qu'elle veut, mais, quand elle va demander le 1 %, on va vraiment
concentrer sur les compétences. Alors, qu'est-ce que vous en pensez de ça? Les cours de clown, pour des clowns
c'est correct, mais cours de clown pour les compétences, c'est un peu
difficile.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Malric.
M.
Malric (Benoît) : Oui. Je suis totalement d'accord avec vous, M. le
ministre, surtout que, présentement, une majorité des cours de formation qui sont donnés en entreprise visent à
52 % des postes de gestionnaire ou de cadre, alors que les
personnes qui ont besoin de ces cours-là, c'est souvent des employés de
plancher, des employés de production. Ce
qu'on se rend compte au niveau de l'adéquation formation-emploi, c'est que
c'est un problème systémique. D'un côté, vous l'avez dit, il y a environ 500 000 personnes qui
pourraient intégrer le marché du travail. De l'autre côté, il y a des
emplois disponibles. Mais, entre les deux, on n'arrive pas à trouver la bonne
façon de faire concilier les deux parties du système. Ce qu'on se dit, c'est
que les entreprises recherchent des gens avec expérience. C'est souvent ce que
les 500 000 personnes n'ont pas,
c'est l'expérience de travail. Ils peuvent avoir les qualifications, mais,
s'ils n'ont pas les expériences, l'entreprise ne les sélectionnera pas.
Donc,
en entreprise, il y a plusieurs personnes qui sont au seuil d'entrée du
système, qui pourraient avoir des cours de formation pour prendre les métiers qui sont à prioriser par
Emploi-Québec, la CPMT, et qui sont difficiles à recruter dans un bassin de main-d'oeuvre qui existe plus ou
moins, ce qui permettrait de libérer le seuil d'entrée pour les
personnes qui n'ont pas d'expérience,
prendre de l'expérience. Et, à ce moment-là, on améliore le système, on
améliore la mobilité en entreprise, on améliore aussi le sentiment
d'appartenance, donc la rétention. Donc, on joue sur les deux tableaux en même
temps, on réussit à concilier le système.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre, une minute.
M.
Hamad : ...on suit les idées, et je... M. Tetrault, tantôt,
disait que les entreprises, là, dans la formation ou dans la connaissance, sont en avance par rapport aux
cours. Justement, les stages vont servir à permettre d'avoir une
meilleure connaissance, puis même pour les
professeurs qui vont donner des cours, parce qu'ils vont se mettre à jour, et
c'est un avantage important. Et l'autre avantage, c'est que certaines
commissions scolaires ou cégeps n'ont pas l'équipement à jour. Évidemment, c'est normal parce que ça coûte cher, avoir ces
équipements-là à chaque année. Donc, le fait d'avoir des stages en entreprise, pour les équipements à
jour, ça va permettre aussi aux jeunes de suivre la dernière technologie
et permettre aux professeurs de suivre la dernière technologie.
Donc,
notre défi, nous tous ici avec vous, c'est vraiment faire les liens ensemble.
Alors, il ne faut pas qu'il soit juste :
on prépare un cours puis on l'offre. C'est plutôt le travail entre les patrons,
les compagnies, les entreprises et le milieu de l'éducation ensemble
pour répondre aux demandes, et ça, c'est le rôle de la CPMT qui va le faire.
Parce que vous siégez... Autour de la CPMT,
il y a une bonne formule. Il y a vous, il y a les employeurs, il y a aussi les
syndicats, il y a le milieu de l'éducation. Donc, on va s'asseoir
ensemble, on va dire comment on le fait.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le ministre.
M.
Hamad : J'ai rencontré les cégeps récemment, puis ils sont
très ouverts à travailler là-dessus, même ils sont très motivés.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Ça termine
cette partie des échanges. Alors, M. le député de l'opposition
officielle, M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Merci à vous d'être présents aujourd'hui. J'aimerais
vous entendre sur la question de
l'offre de formation qui est offerte sur le terrain, surtout celle qui nous
concerne un peu plus avec le projet de loi aujourd'hui, la formation qui est reconnue par Emploi-Québec. Vous
mentionnez que vous voudriez que cette formation corresponde toujours aux besoins expérimentés par les entrepreneurs
manufacturiers et vous proposez un mécanisme de dialogue permanent entre les entrepreneurs, les manufacturiers et le
gouvernement. Comment voyez-vous ça concrètement?
M. Tetrault
(Eric) : Je vais débuter la réponse pour passer...
Le Président (M.
Cousineau) : M. Tetrault.
• (11 h 50) •
M. Tetrault
(Eric) : ... — oui,
merci — la
parole à Benoît ensuite.
Écoutez,
mettez-vous à la place des entreprises. Je ne dirais pas la majorité, mais une
bonne partie des entreprises, surtout
les petites, que je visite, comment je pourrais bien vous dire ça, ne savent
pas qu'elles ne savent pas. Et, étant dans cette position-là où elles ne connaissent pas à l'avance leurs besoins
en main-d'oeuvre, parce qu'elles n'ont aucune idée où elles seront, tu sais, à quel rythme de croissance
elles vont attaquer le marché, etc., c'est très difficile pour elles
d'exprimer des besoins jusqu'à ce qu'on soit en situation d'urgence. Et là où
vous avez une réponse des entreprises, quand vous effectuez des sondages à travers les différents mécanismes qu'on a, les
entreprises qui vont vous répondre, ce sont les entreprises qui sont en besoin urgent, comme disait M. le ministre. Là,
j'ai besoin de trois gars là-dessus. Est-ce que j'ai besoin d'avoir des gens qui sont scolarisés? Non,
non, non, c'est du travail d'entrée, je sais quoi faire avec, donnez-moi-les.
Évidemment, il est trop tard, ces gens-là ne sont pas toujours disponibles, ça
ne s'est pas décidé deux ans à l'avance dans les cursus scolaires.
Alors,
c'est ce que j'essaie d'exprimer. Souvent, les entreprises ne savent pas
qu'elles ne savent pas. Elles regardent leurs bénéfices à court terme, d'où le besoin pour les entreprises
d'être accompagnées, en quelque part, dans ce cursus-là.
Mais
je vais vous donner les deux raisons pour lesquelles, à mon avis, il faut un
mécanisme d'input direct avec les
entreprises. Si je regarde, par exemple, les comités sectoriels de main-d'oeuvre, qui sont une très belle invention, là
n'est pas la question, si on fait des
diagnostics aux trois ans, on est déjà en retard. Imaginez-vous dans cinq ans, quand on
va être obligés de suivre le rythme mondial,
où est-ce qu'on va être avec les diagnostics aux trois ans. Ce n'est juste pas
possible. C'est déjà des
diagnostics aux six mois, on est en retard. J'ajoute à ça le fait qu'il y a
29 CSMO différents à travers le Québec, qui n'ont pas tous la même
méthodologie. Donc, ça devient difficile pour nous, au sein même de
l'industrie, de comparer les différents sous-secteurs. À un moment
donné, ça s'en vient complexe, là, je ne suis pas sûr qu'on a les bonnes
données.
L'autre
cas que je pourrais vous amener, c'est celui de la CNPEPT. On siège depuis
juin, nous, sur la commission. Notre
première rencontre, ça va être le 2 février, on va avoir trois heures de
discussion pour 15 programmes. Ce n'est pas assez. Je veux dire, ou bien, à un moment donné, on décide de mettre ces
gens-là en usine, puis on répond aux demandes des entreprises, puis on a un bon tableau du genre de personnes qu'il
faut former puis du genre de formation qu'on leur donne, ou bien on ne
l'a pas. Benoît, si tu veux épiloguer là-dessus.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Malric.
M. Malric
(Benoît) : Oui. En complément, M. le député, lorsqu'on regarde les
mécanismes pour prendre l'information sur le marché du travail, il y a plusieurs
organisations qui oeuvrent. Malheureusement, les entreprises, souvent, ce qui est difficile, c'est d'avoir l'information, parce que les entreprises sont sursollicitées par le marché
et ne participent pas lorsqu'on leur
demande de participer à un sondage, par
exemple, parce que
le temps est tellement important
pour une entreprise manufacturière que de prendre du temps pour répondre à un
sondage, c'est du temps qu'ils ne peuvent pas investir pour la croissance de
leur organisation.
Alors,
d'avoir un retour à court terme, c'est quelque
chose qui est très important
pour nos entreprises. Et ce qu'on se disait, c'est qu'au niveau de la gestion prévisionnelle de main-d'oeuvre c'est quelque chose qui est très difficile à faire pour une entreprise. Ils n'ont peut-être pas la capacité en
ressources humaines, mais, si le gouvernement pouvait mettre un service d'aide à la gestion prévisionnelle de main-d'oeuvre, d'un côté, on aiderait directement l'entreprise à connaître ses besoins futurs
et, de l'autre côté, avec les technologies de «big data»,
nous pourrions recueillir de l'information en temps réel sur le marché pour connaître les besoins futurs de l'ensemble
de l'industrie. Donc, nous aurions un impact direct sur l'entreprise qui
pourrait investir au bon endroit et un impact macro pour notre société, pour
que les programmes répondent au marché du travail.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Turcotte : En
termes de formation continue en entreprise ou, dans certains cas, de formation
de base... Parce qu'à moins que je ne me trompe, là, pour en avoir
visité quelques-unes, entreprises, des fois on a un certain nombre d'employés
qui sont là depuis des années, qui n'ont pas fait de formation continue ou même
qui ont, excusez-moi l'expression, un peu désappris, là, disons ça comme ça.
Malheureusement, à certains moments, certaines entreprises ferment, se délocalisent, ces gens-là perdent leur
emploi. Donc, ça devient pour eux difficile de se trouver un nouvel
emploi, parce que, rendu à un certain âge, c'est
moins tentant pour un entrepreneur d'engager quelqu'un sachant ce que vous
avez dit, qu'on doit investir un certain
nombre d'années pour que cette personne-là atteigne le plein potentiel, là, en
entreprise. Donc, si la personne a 50,
55 ans, ça devient moins tentant, sachant que le 60, 65 ans arrive
assez rapidement. Qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Tetrault ou M. Malric.
M. Malric (Benoît) : C'est une très
bonne question. C'est des personnes qui peuvent contribuer par leur expérience,
c'est des personnes qui peuvent contribuer aussi par le fait qu'ils ont un
savoir-faire peut-être un petit peu plus
précis. J'avais un exemple d'une entreprise qui me disait que la personne qui
s'occupait de sa machine savait au bruit
quand la machine était prête et qu'il fallait la mettre... au lieu de 1, il
fallait la mettre à 0,8. C'est de l'information que les nouvelles
personnes qui rentrent en entreprise ne possèdent pas.
Souvent, ces
personnes-là qui s'en vont vers la retraite sont des personnes qui ont envie de
laisser un legs de ce qu'ils ont
accompli dans leur entreprise, donc peuvent devenir des compagnons très
intéressants pour les nouveaux, surtout au niveau des stagiaires. C'est
souvent des personnes où on pourrait leur donner des habilités puis des
compétences peut-être un petit peu plus au niveau du transfert de connaissances pour maximiser leur apport à l'entreprise. À mon avis, ces personnes-là pourraient
contribuer de cette façon-là.
M.
Tetrault (Eric) : J'ai été
un peu pris de court à votre question parce
que, pour nous, en fait, je ne dis
pas que ce n'est pas une préoccupation, mais la préoccupation réelle autour
des travailleurs, par exemple, âgés de 55 à 65 ans en usine, pour nous,
à ce stade-ci, étant donné les priorités qu'on a, c'est de voir comment on peut
retenir leur savoir. Ça va se faire, entre autres, par l'ajout du numérique,
par de grandes politiques d'innovation. Je ne veux pas ouvrir un débat là-dessus parce qu'on aura l'occasion d'en parler
sous d'autres auspices, mais il faut absolument que ce savoir-là soit
retenu en quelque part, là.
Puis, dans la
plupart des cas, les entreprises, là, ça a été des vagues d'embauche. Par
exemple, quand l'entreprise a commencé
en 1976, elle a engagé, par exemple, une dizaine d'hommes et de femmes qui sont
encore là, mais c'est clair qu'en 2016, quand ils ont 40 ans de service,
ils s'en vont tous en même temps. Problématique particulière autour de la rétention du
savoir dont il va falloir se préoccuper.
Le Président (M. Cousineau) :
Une minute, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Bon, bien, dans ce cas-là, rapidement, qu'est-ce que vous pensez des services d'orientation — vous en
avez parlé tantôt, là — dans nos écoles? Est-ce que nos jeunes sont
bien outillés pour faire le bon choix de carrière ou d'avoir des outils
pour pouvoir réfléchir au bon choix de carrière?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Tetrault.
M.
Tetrault (Eric) : Je vais vous répondre très simplement, là. Il y a
deux secrets là-dedans, là : il faut que tu les sortes de l'école pour leur montrer ce que c'est
une usine. J'ai énormément de respect pour les conseillers en
orientation, je pense qu'ils font une job
formidable, je pense qu'il n'y en a pas assez. Mais, en quelque part, si tu
veux t'intéresser à ce monde-là, il
faut que tu voies comment ça fonctionne. C'est quand tu arrives sur le plancher
que tu vois ce que c'est. Et, quand
les jeunes arrivent, ils aiment ça. D'abord, ils voient que ça a changé, ce
n'est pas le portrait qu'on leur en a fait dans leur entourage, puis,
deuxièmement, ils prennent goût à ça. Il faut que tu les sortes du plancher.
Et,
deuxièmement, je l'ai dit tout à l'heure, il faut travailler non pas autour du
jeune, mais autour de son entourage, et
la solution qu'on a, c'est de la valorisation à très grande échelle de ces
métiers-là. C'est une priorité économique ou ce n'en est pas une, là, à
un moment donné.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. Tetrault. Alors, je passerais maintenant la parole au député de
Drummond—Bois-Francs
pour les prochaines minutes.
M.
Schneeberger : O.K.
Bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à vous deux. Je viens de
Drummondville. Vous connaissez Drummondville et toutes ses entreprises, et je
peux vous dire que nous, on manque d'emploi énormément, surtout au niveau
manufacturier, niveau professionnel, des emplois souvent dans le domaine d'usinage, surtout dans tout ce qui est
métallurgie. Et ce que je vois, moi, en même temps... Je parle aux centres
jeunesse, et autres, puis ils me disent
toujours : On a des jeunes qui voudraient travailler, mais ils ont besoin
d'avoir un suivi parce qu'actuellement ne sont pas à l'étape de pouvoir
être autonomes. Tu sais, ça leur prend un suivi. Et ce que je vois maintenant,
c'est qu'il y a vraiment un manque d'arrimage entre les instances publiques et
le monde industriel.
Est-ce qu'à
ce moment-là... Vous, avez-vous de l'ouverture? Avez-vous des discussions avec
les gens des milieux pour dire :
Regarde, nous, on est prêts à faire un effort, mais aussi aidez-nous de ce
côté-là? Puis c'est sûr qu'il y a des places ça va s'apprêter mieux. Il
y en a d'autres que ça s'apprêtera moins. Ça, c'est bien entendu.
M.
Tetrault (Eric) : Je vais vous faire une réponse générale, puis je
vais passer la parole à Benoît pour ce qui est plus spécifique.
Mais, en
fait, j'étais à Drummondville il n'y a pas trois semaines encore, je suis allé
visiter les gens de Soprema, qui font des membranes d'étanchéité, comme
vous le savez, qui est une multinationale. Puis j'étais avec la chambre de
commerce de Drummondville, sur un panel sur le manufacturier, d'ailleurs. Donc,
je vois qu'il y a une grande préoccupation,
dans la région de Drummondville et des Bois-Francs, là-dessus, une situation
particulière, même, je dirais.
Le
secret pour amener des jeunes en usine, c'est souvent l'espèce de jeu de chaise
musicale par lequel il faut amener vos
travailleurs qui sont déjà dans des jobs d'entrée depuis quelques années, qui
ont bénéficié d'une entrée dans l'entreprise... ce sont ces travailleurs-là qu'il
faut que tu amènes sur des postes supérieurs dans l'entreprise, des
postes de travailleurs qualifiés. Ça libère de la place pour ceux qui sont
capables de prendre des jobs d'entrée. Je vais laisser Benoît épiloguer
là-dessus.
M.
Malric (Benoît) : Oui, puis, au niveau de la problématique que vous
avez parlée, M. le député, je trouve ça très intéressant parce que, souvent, les entreprises nous le disent, la
caractéristique la plus importante pour un entrepreneur, c'est un employé avec un savoir-être adéquat.
Souvent, les personnes qui ont de la difficulté au niveau du savoir-être
sont les laissés-pour-compte de notre
société. Mais on a un beau modèle au Québec, qui sont les entreprises
d'insertion au niveau de l'économie
sociale. Ces entreprises d'insertion là font un travail formidable pour
justement prendre la personne qui, au niveau du savoir-être, a un petit
peu de difficultés et leur enseigner un savoir-faire adéquat pour faire en
sorte que cette personne-là puisse intégrer le marché du travail et ensuite
être pleinement employable.
Je
pense qu'au niveau de votre question les entreprises d'insertion pourraient
améliorer leur contribution, étant donné qu'elles font déjà un très bon
travail.
M.
Schneeberger : O.K. Au niveau de l'Objectif emploi, est-ce
que vous, vous seriez ouvert, justement, à ce que les... Objectif
emploi, je veux dire, ça ne soit pas seulement axé sur les besoins de
l'entreprise, mais aussi les besoins individuels?
Parce qu'on sait aujourd'hui, justement, ce n'est pas juste les talents mais
aussi la capacité à être. Tu sais, des fois,
on fait des tests psychométriques à des gens qui ont plein de diplômes, c'est
juste pour savoir s'ils sont capables de fonctionner en groupe et subir de la pression. Alors, ce n'est pas une
question de diplômes, c'est souvent une question de capacité
personnelle. Alors, ça se fait aussi au plus bas niveau et, entre autres,
justement, au niveau de l'insertion à l'emploi des jeunes.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Malric.
• (12 heures) •
M.
Malric (Benoît) : Donc, à ce niveau-là, je pense que c'est bénéfique, à la fois pour l'individu et l'entreprise,
d'avoir une personne au bon endroit, c'est-à-dire qui a choisi son emploi dans le plan d'intégration. C'est ce que je
trouve intéressant du projet de loi n° 70, c'est le plan d'intégration.
Donc, la personne va être accompagnée, elle va pouvoir avoir un emploi qui est
convenable.
Le Président (M.
Cousineau) : Il vous reste une minute, M. le...
M. Schneeberger : O.K. Premièrement, je trouve ça très bien que vous
dites : Ce n'est pas juste, comme on dit, là, une job de shop. Peut-être qu'avec l'historique
du Québec, les usines de pâtes et papiers, c'est toutes
des grosses industries. Mais aujourd'hui ça a changé énormément. Moi je le vois à Drummondville, on est passé du
textile à une diversité énorme. Et,
tu sais, c'est une différence quand on dit un «chauffeur de lift» et un
«opérateur de chariot élévateur». Tu sais, c'est le terme anglophone, mais c'est... Il est diminutif.
Comme je trouvais que, tu sais, c'est... Et ça, il faut changer ça,
cette mentalité-là, parce qu'il y a du très bon travail en usine, et puis c'est vraiment
la clé de notre richesse collective, c'est vraiment la production. Ça, là-dessus,
je trouve ça très bien que vous le dites, là.
M. Tetrault
(Eric) : Chez Soprema, où j'étais, le directeur de la production est
un gars qui a un doctorat en biochimie,
hein, parce qu'il fait des mélanges industriels. C'est une très, très
grande spécialité. Moi, je ne ferais pas ça, là. Vous non plus, j'en
doute. Et ce sont des emplois manufacturiers. Tu sais, on le connaît mal.
Le Président (M.
Cousineau) : Il reste 20 secondes. Peut-être un complément
de réponse? M. Malric.
M.
Malric (Benoît) : Oui. Juste
en complément. L'appellation des emplois est très importante parce que,
présentement dans les entreprises, c'est souvent des logiciels qui trient les
candidatures. Ils reçoivent plusieurs
milliers de candidatures, le logiciel va les
trier. Et souvent la problématique
des gens qui sont sans emploi, c'est qu'ils n'ont pas le bon terme sur
leur C.V., donc ils se font éliminer de facto.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, ça termine cette
partie. Et je passe maintenant la parole à la députée de Gouin. Mme la
députée, à vous la parole.
Mme
David (Gouin) : Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Bien,
d'abord je constate qu'il y a une certaine bonne nouvelle ici ce matin — on en a besoin : mise à jour
technologique dans les cégeps et les commissions scolaires, j'entends
donc : réinvestissement dans l'éducation. Voilà une très bonne nouvelle.
On attend le budget.
J'apprécie votre
mémoire parce qu'il nous explique bien quelle est une bonne partie de l'avenir,
en tout cas, économique du Québec et quels sont les besoins, particulièrement,
si je comprends bien, des petites et moyennes entreprises,
là, pour faire partie de cette croissance économique du Québec. J'ai vu,
M. Tetrault, que vous disiez : Il va falloir préciser davantage puis de façon plus rapide à la fois les
besoins des entreprises et leurs besoins en main-d'oeuvre. Donc, ce que je comprends, là, c'est que, si on
veut avoir un projet de loi n° 70 qui tient la route, il va falloir... et
là je n'ai pas parlé d'obligation, là,
mais il va falloir parler de la vie réelle des entreprises, donc de quelle
sorte de travailleurs et travailleuses
nous avons besoin, quelles doivent être leurs qualifications. Puis après ça on
pourra parler de combien de temps ça prend pour y arriver, du
savoir-faire et du savoir-être. J'ai apprécié que vous parliez des entreprises
d'insertion qui font un travail tout à fait extraordinaire.
Donc,
je constate qu'on ne peut pas agir ici même, dans cette commission
parlementaire, avec précipitation. Il va falloir être sérieux dans notre appréciation des besoins des
entreprises. Il me fait plaisir aussi de constater que vous dites :
Le participant à des mesures
d'accompagnement doit choisir. En fait, vous le dites à l'inverse, mais ça
revient au même, là : Il ne faut
pas qu'il choisisse «un emploi contraire à ses aspirations». J'imagine que
c'est parce que vous constatez que, si
vous avez une main-d'oeuvre dans une entreprise qui est là par obligation, mais
qui n'éprouve aucun plaisir à faire le métier qu'on lui demande de faire
dans l'entreprise, bien, évidemment, ça doit manquer un petit peu de
productivité puis d'enthousiasme.
Donc, je
comprends que vous dites : C'est important que les personnes choisissent
d'être là. Et vous demandez au gouvernement
aussi, dans le projet de loi n° 70, de préciser ce qu'est un emploi
convenable. Alors, tout ça, je trouve ça assez intéressant, mais j'ai
envie de vous poser une question à vous.
Le Président (M. Cousineau) : Rapidement,
Mme la députée.
Mme David (Gouin) : Oui, j'y arrive
immédiatement. Qu'est-ce que c'est pour vous, un emploi convenable?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Tetrault.
M. Tetrault (Eric) : J'étais certain
que vous me poseriez la question ce matin. Écoutez, je ne peux pas me qualifier d'expert, non, évidemment. Un emploi
convenable, pour nous, du côté de l'entreprise, c'est un emploi qui va
faire en sorte que l'employé pourra rester
là et être heureux dans sa job. Je ne peux pas vous répondre autrement du point
de vue de l'entreprise. Comme je vous dis, je ne suis pas un expert.
D'envoyer une
mère monoparentale de Montréal qui a deux enfants travailler à Drummondville,
est-ce que ça tient la route? Du côté de l'entreprise, probablement pas.
Il y a bien des chances d'échec puis il y a...
Le Président (M. Cousineau) :
Il faut conclure, s'il vous plaît, parce qu'on n'a plus de temps.
M.
Tetrault (Eric) : Alors
donc, je ne le sais pas. Je suis content de voir qu'il y a une démarche
d'accompagnement qui est prévue. Puis
on est pressés par l'urgence de mettre ces gens-là au travail, donc nous
soutenons ce projet de loi là dans son ensemble. Nous avons voulu en
parler et le soulever...
Le Président (M. Cousineau) :
Merci.
M. Tetrault (Eric) : ...parce que je
sais que ça fait partie du projet de loi, évidemment.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Tetrault, je dois vous couper la parole. Alors, M. Tetrault,
M. Malric, je vous remercie beaucoup.
Je suspends pour quelques instants pour
permettre aux gens du Regroupement des Auberges du coeur de se présenter à la
table, s'il vous plaît. Alors, je suspends.
(Suspension de la séance à 12 h 5)
(Reprise à 12 h 8)
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous accueillons les représentants du Regroupement des Auberges du coeur du Québec. Je crois
que c'est M. Savard puis M. Fraser. Donc, comme les groupes précédents, vous avez 10 minutes de présentation. Alors, celui qui va prendre la
parole, je lui laisse le soin de présenter...
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Pardon?
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Ah! oui, bien, il n'y a pas de problème. Celui qui prend la parole en premier,
présentez la personne qui vous accompagne. Merci.
Regroupement des
Auberges du coeur du Québec
M. Fraser
(Rémi) : Bien, tout d'abord, merci de nous avoir invités à venir présenter les positions du Regroupement
des Auberges du coeur concernant le projet de loi n° 70. Je suis Rémi Fraser, voici
Tristan Ouimet Savard, tous deux coordinateurs, mais pas des mêmes
choses, au regroupement.
Très rapidement, le Regroupement des Auberges du
coeur, ce sont des maisons d'hébergement jeunesse qui accueillent depuis près de 30 ans environ 3 000 jeunes
par année, soit en hébergement soit en posthébergement, ce qui fait, depuis 30 ans,
environ 70 000 jeunes qui sont passés par chez nous. L'objectif qu'on
a avec les jeunes, c'est
effectivement la participation et l'intégration sociale, que ce soit au niveau
de l'emploi, de la formation, des familles ou du logement, la
participation à la communauté ou le resserrement de liens familiaux.
Les jeunes
qui viennent chez nous ont épuisé, la plupart du temps, à peu près toutes les
ressources possibles. Nous sommes
souvent le dernier recours auquel ils ont accès avant la rue ou bien le premier
pour en sortir. Ils sont sans doute ceux qui devraient être les premiers
concernés par les programmes vers l'emploi et vers la formation puisque ce sont
souvent les plus à risque de se retrouver durablement
sur l'aide sociale, pris en charge dans les programmes de santé ou de services sociaux, ou, à défaut, à la rue, ou
encore entraînés dans des réseaux de type de petite criminalité, ou autres.
Ils sont souvent aux prises avec des contraintes sévères, non seulement à
l'emploi, mais aussi à une vie minimalement organisée,
que ce soit en raison de décrochage scolaire, de toxicomanie ou autres
dépendances, de faibles compétences sociales,
de problèmes psychologiques, de violence, etc. Leurs vies se résument souvent à
une suite d'échecs et d'occasions ratées.
Ce sont ces jeunes qui sont souvent qualifiés, dans d'autres milieux, de
multipoqués et de ceux qu'il n'y a plus rien à faire avec. Souvent, ils
sont passés par tous les services et programmes gouvernementaux, mais rien n'a
fonctionné. Curieusement, certains ont des
C.V. extrêmement bien garnis, plus garnis que le mien d'ailleurs, mais
constitués d'emplois de quelques jours à quelques semaines au mieux.
• (12 h 10) •
Puisque les
services gouvernementaux et autres ont souvent baissé les bras dans leur cas, on fait alors — excusez-moi le terme anglais — du «damage control». Le «damage control», au Québec,
ça veut dire quoi? Ça veut dire des pilules contre la détresse et le mal
d'être, des pilules contre l'agressivité, contre l'hyperactivité ou l'apathie,
contre les idées suicidaires, et tous les
effets secondaires des premières pilules. Et ce n'est pas une ou l'autre, c'est
souvent l'une et l'autre. Quelquefois, donc, on se retrouve dans des situations
où il faut, pour ainsi dire, beaucoup reconstruire avec ces
jeunes-là. Et on reconstruit à partir
d'un projet de vie et non pas à partir des problématiques. Bien entendu,
on doit travailler aussi les problématiques, on ne veut pas en faire
abstraction, mais on les inclut à l'intérieur d'une démarche à mettre en place,
un projet de vie à développer.
Ce projet de
vie là, il est relativement simple et relativement facile à identifier,
c'est : finir son secondaire, trouver un emploi, avoir un appartement, avoir une blonde ou un chum et tout ce
qui va avec — donc nos
vies, qu'on prend pour acquises en
général. Ça prend du temps. Il faut créer un lien de confiance durable. Il faut
être présent quand ça va aller mal, parce
que ça va, des fois, aller pas si bien que ça. Il faut un minimum de sécurité
aussi pour le jeune, il faut s'ajuster à la capacité du jeune à avancer à son rythme. Il faut donc prendre le temps
qu'il faut pour le faire. Le projet de loi n° 70 ne permet... ne
répond à aucune de ces conditions. C'est à toi.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, M. Ouimet? M. Savard?
M. Ouimet Savard (Tristan) : Oui,
c'est moi.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, allez-y. C'est à vous maintenant.
M. Ouimet
Savard (Tristan) : Vous avez compris, les jeunes qu'on accueille aux
Auberges du coeur, ça va être les
principaux visés, entre autres, par le programme Objectif emploi. Chez les
3 000 jeunes qu'on accueille chaque année, on en refuse autant. 70 % des jeunes adultes
arrivent aux Auberges sans revenu ou sont déjà sur le revenu de dernier
recours. Quand on a entendu arriver le
programme Objectif emploi, on a eu l'impression que c'était un mauvais film qui
se répétait encore une fois. On a eu
le douloureux souvenir des anciennes tentatives des réformes à l'aide sociale
pour imposer des mesures sous peine
de sanction au chèque. Cette fois-ci, on va plus loin : ce n'est pas juste
les bonifications financières qui risquent
d'être touchées, mais bien le chèque de base, un chèque de base qui, on le
rappelle, est en deçà de ce qu'il faut pour vivre dans la dignité.
On est
farouchement et formellement opposés à ce projet-là dans son cadre proposé
aujourd'hui pour quatre raisons. La
première, c'est concernant le caractère obligatoire et les pénalités
financières qui y sont liées. Il n'a jamais été démontré que ce genre de formule là, punitive, fonctionnait
davantage que les mesures volontaires. Chez les Auberges du coeur, on travaille autour du volontariat, du développement
autour d'un projet que le jeune a choisi lui-même, et ça fonctionne.
C'est un critère fondamental pour que la personne soit motivée à se mettre en
action, régler des difficultés. Et on parle de difficultés qui sont, disons, à différentes dimensions. On ne parle pas
juste de ne pas avoir un emploi, on parle de stabilité résidentielle, stabilité émotionnelle, gestion de
conflits, problèmes de santé mentale, une panoplie d'enjeux sur lesquels
il faut travailler pour une réinsertion sociale durable. L'objectif de l'emploi
est louable, mais c'est le processus pour s'y
rendre qui compte, où on travaille sur un paquet de trucs. On parle de
personnes qui sont jeunes. Est-ce qu'un emploi précaire, en n'ayant pas de secondaire V, c'est une réinsertion
sociale qu'on peut présumer durable jusqu'à la fin de leurs jours? On en doute. Chez nous, on travaille sur
différents aspects pour que tous les morceaux se mettent en place pour
une affiliation sociale qui ne vise pas simplement l'emploi.
Les pénalités
financières risquent de toucher considérablement les conditions de vie des
gens. Je n'ai pas besoin de vous
faire un dessin. Quand on a seulement 600 et quelques par mois et qu'on coupe
ça, bref, on coupe les vivres. Ça va produire de l'itinérance, de la
criminalité, ou autres. L'approche volontaire est beaucoup plus adaptée.
Parlant
d'adapter, il semble que le programme Objectif emploi présuppose que les
mesures actuelles de retour à l'emploi,
de formation et de raccrochage scolaire sont suffisantes et adaptées à la
situation de nos jeunes, à savoir ceux qui sont le plus éloignés du marché du travail. Cette présupposition-là,
selon nous et selon les jeunes eux-mêmes, elle est fausse. Les
programmes existants sont insuffisants et pas adaptés pour les personnes les
plus éloignées du marché du travail, c'est ce que les
jeunes eux-mêmes nous disent. Les cadres sont durs à suivre pour des jeunes qui
sortent de la rue, entre autres. Voilà.
Je me
permettrais un exemple. Il y a un trou actuellement entre le ministère
de l'Éducation et celui du
Travail, à savoir qu'une personne sans revenu qui souhaite terminer
son secondaire V général, on parle du diplôme de base, ne peut pas le faire. Il semblerait que ce soit un
problème auquel le projet de loi actuel aurait dû s'attaquer en priorité. Ce
qui se passe, les jeunes vont voir un agent à l'aide sociale et ils se
font dire : Bien, pour avoir un soutien, vous allez devoir lâcher l'école, faire une demande d'aide sociale
et ensuite intégrer un programme de réintégration à l'emploi dans un
secteur très précis en demande dans le marché dans votre région. Le jeune qui
veut être psychologue, infirmier, on lui dit : Non, non, non, tu as eu un
parcours parsemé d'embûches, bien voilà. Donc, bref, c'est un trou auquel on
aurait aimé avoir des réponses.
Je vais
essayer de faire vite. En ciblant les primodemandeurs, il semble qu'on va
prioriser des places, dans les programmes existants, qui pourraient très
bien être occupées par d'autres. Il manque de places. Nos jeunes, dans les
programmes qui sont adaptés pour eux, ont des listes d'attente, ils attendent
plusieurs mois. C'est à ça qu'il faut s'attaquer.
Il n'y a pas un problème de participation aux programmes actuellement. Donc, il
semble qu'on souhaite amener une fausse solution à un faux problème.
Je fais vite.
Le programme prévoit augmenter le pouvoir des agents à l'aide sociale. C'est un
problème. On ne peut pas imposer un projet de vie à un jeune, il doit le
définir lui-même. Ce projet de loi là augmente ces pouvoirs-là.
Je manque de
temps. On fait partie de la Coalition Objectif Dignité. On est parmi les
membres qui ont initié cette coalition-là,
qui rassemble, vous le savez, plus de 180 groupes et regroupements. On
appuie les quatre revendications, qui sont les suivantes. Rémi, est-ce
que tu veux bien les lire?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Fraser, poursuivez.
M. Fraser
(Rémi) : Que le MTESS retire
le projet de loi n° 70 visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à
favoriser l'intégration en emploi; que le MTESS renonce à mettre
en place des mesures d'emploi
obligatoires assorties de pénalités financières pour les personnes assistées
sociales, et ce, qu'elles soient
nouvellement admises ou non au programme d'aide
sociale; et, enfin, que le MTESS
retire les coupes à l'aide sociale adoptées en 2013 et 2015 et rehausse les enveloppes
budgétaires de certains programmes d'insertion
coupés dernièrement, tels que PAAS-Action et Alternative jeunesse, tout en
respectant leurs orientations originales; que le MTESS bonifie les prestations d'aide
sociale et la solidarité sociale pour tous et toutes.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, merci, M. Fraser, M. Ouimet Savard. Je
passerais maintenant la parole
à M. le ministre.
M.
Hamad : Merci,
M. le Président. M. Fraser,
M. Ouimet Savard, bienvenue, merci. Tristan, moi, je suis très fier
de vous, bravo, puis je vous félicite de
venir ici. Même si on ne partage pas les mêmes idées, ce n'est pas grave, ce
qui est important, c'est votre courage puis votre détermination de
venir exprimer vos idées. Je suis fier de vous, moi, et continue,
continue. Et, même si on ne s'entend pas, ce n'est pas grave, je suis fier de
vous, voir un jeune comme vous qui a des idées puis qui est déterminé pour
aider les autres surtout, pas pour lui, mais pour les autres.
En passant,
l'auberge du coeur, on a une organisation, dans mon comté, depuis des années que je
supporte, puis je suis allé plusieurs fois, j'ai vu, les jeunes, comment
ils sont traités, j'ai vu le travail des bénévoles, et l'organisation, c'est
une très bonne organisation. Moi, je suis fier de ça et je supporte ça depuis
des années.
Je pense
qu'on doit se parler un peu plus pour se comprendre. Parce que
le programme s'appelle Objectif emploi, ce n'est pas demain matin qu'on prend le jeune
que vous recevez, puis on lui impose un emploi, puis on veut l'amener à
l'emploi. Ce n'est pas vrai qu'on va faire ça, personne ne va faire ça. On va
casser ça, là, on va régler ça, là, ce n'est pas
ça, l'objectif. L'objectif, c'est l'accompagner, comme vous le faites, c'est
l'accompagner dans sa situation qu'il est.
• (12 h 20) •
L'autre
élément — il
faut briser ça tout de suite, là — on
n'amène pas... il n'arrive pas pour rencontrer l'agent d'Emploi-Québec, puis l'agent d'Emploi-Québec va sortir de son tiroir un programme,
va dire : Voici ton programme pour
ta vie. Ce n'est pas ça que ça va se passer, ce n'est pas vrai, ça. Ce qu'on va
faire, c'est qu'on fait le plan avec la personne, on l'aide. On aide à définir qu'est-ce qu'il veut puis
comment on peut faire pour atteindre ce qu'il veut. C'est ça qu'on fait. Il n'y a pas de recette magique,
chaque personne est une situation
différente des autres, et chaque vécu de personne est complètement différent. Il faut s'adapter, ce que nous
voulons faire. Puis, en plus, on veut les accompagner puis, en plus, on
va les encourager à faire l'effort. C'est ça qu'on fait. Donc, on part par
étapes. C'est un peu ce que vous faites. Maintenant, ce qu'on veut, on veut
avoir plus.
Je vous donne
un cas. On parle de participation des jeunes à des organismes, etc. Moi, j'ai
un cas réel. Je ne vais pas nommer l'organisme, mais c'est un CJE. Nous
avons fourni à ce CJE là — là,
ce n'est pas récent — 100 noms
de personnes, de prestataires,
100 noms. Ils ont appelé les 100, ils ont eu quatre à cinq personnes
seulement qui ont accepté de les
rencontrer. Dans les quatre, cinq qui l'ont rencontré, il y en a juste deux qui
ont accepté de s'engager, sur 100. Ça, c'est un cas, là, réel. Ce n'est pas l'imagination, c'est le vécu. Ces deux-là
qui ont accepté, c'est sûr que ça va être un succès, c'est sûr, je suis
certain, parce qu'ils ont décidé volontairement d'aller là, puis travailler,
puis s'occuper d'eux.
Mais,
nous, ce qu'on veut faire... C'est dans votre mémoire aussi, quand vous
dites : Ce n'est pas une génération en génération, l'aide sociale, ce n'est pas vrai. C'est vrai... peut-être
que c'est vrai, mais il reste qu'une fois qu'on a parlé de ça, théoriquement,
la réalité, c'est que notre société accueille 6 200 jeunes par année
qui proviennent d'une famille à l'aide sociale. Qu'on essaie de dire pourquoi, on peut trouver des
raisons, mais on ne règle pas le problème. Le problème, on va le régler lorsqu'on va s'occuper de ces
jeunes-là puis on va les aider à s'en sortir. Aidez-les à s'en sortir, ces
jeunes-là, probablement qu'il y a une partie
qui va aller vous voir. Puis on est contents qu'ils aillent vous voir, puis on
ne veut pas vous enlever ça, ce que vous faites, là.
Ne pensez pas qu'on
vient changer votre mode de vie, là, ce n'est pas ça. On veut travailler
ensemble pour s'occuper de ces jeunes-là, pour les amener plus loin. Et
évidemment on veut aussi les responsabiliser. C'est un petit peu qu'on ne s'entend pas, les deux, là. Nous, on
dit : La société, généreuse, elle a une responsabilité d'aider tout le
monde puis surtout aider les plus démunis ou
les plus vulnérables. Mais en même temps, c'est là qu'on ne s'entend pas, il y
a aussi une responsabilité de la personne.
Évidemment, la personne en situation de pauvreté, fragile, difficile, c'est
difficile pour cette personne-là de
se reprendre en main. On comprend tout ça. Mais on va l'aider à se reprendre en
main. C'est ça qu'on veut faire dans
ce projet de loi. Quand on parle des sanctions — c'est comme on est partis sur les
sanctions — on
prévoit juste 10 % des personnes qui
vont peut-être avoir des sanctions. Mais le 90 % de ces gens-là n'auront
pas nécessairement des sanctions, au contraire, ils vont travailler.
Puis
ce n'est pas une invention. Vous parlez des films, là, vous répétez ce que vos
collègues ont dit, là, puis, dans
votre film, vous avez manqué un grand film, là, vous avez manqué 2008, 2007,
2009, 2010, 2011, 2012. Vous avez
tout manqué ça. C'est le Pacte pour l'emploi qu'on a fait. On a mis
1,5 milliard sur une base volontaire. Vous n'en avez pas parlé, là,
mais c'était gros. Puis tout le monde a signé, en plus. Puis on est embarqués
là-dedans puis on a dit : On va aller le plus loin possible.
Sauf
que, maintenant, il reste qu'on a 17 000 personnes par année qui
arrivent à l'aide sociale. Alors, est-ce qu'on peut fermer les yeux? Impossible. Impossible, inacceptable, on ne peut
pas, on ne peut pas. Il faut faire l'effort, il faut continuer. Mais on ne fera pas l'effort dans une
tour quelque part, on va faire l'effort avec vous, avec Tristan, on va
faire l'effort avec vous. Vous allez continuer à travailler avec vos jeunes, on
va les supporter, on va les suivre. Vous allez travailler avec Emploi-Québec, puis on va donner à votre jeune
250 $ de plus, puis finalement... Au début, peut-être, il y a un problème, vous l'avez dit, socialisation, tout
ça, on va l'accompagner, vous allez l'accompagner. Une fois qu'il est
prêt, peut-être, aux études, on va
l'encourager à aller aux études. Une fois qu'il est prêt pour aller en emploi,
on va l'encourager à aller à l'emploi. C'est ça qu'on veut faire, pas
plus que ça.
Puis
on n'a pas inventé le modèle dans un petit coin, là. C'est huit provinces au
Canada qui font ça, là, puis il y en a des beaucoup plus sévères. Huit
provinces au Canada. Norvège, la Suède — là, on parle des pays
développés — ils
le font. Puis il y a en, des pays, qui sont plus sévères que nous lorsqu'on
regarde la situation de pauvreté, l'itinérance,
là. Ma collègue la députée de Gouin m'a parlé de Danemark. Ces temps-ci,
on n'est pas fiers. Oui, c'est vrai.
Actuellement, c'est le gouvernement actuel, mais ce qu'ils ont fait dans le
passé, ce n'était pas mauvais. Alors, c'est ça qu'on veut.
Puis je ne peux pas
comprendre que vous, les gens que vous êtes près, très près de ces jeunes-là,
vous vivez leur... Quand vous avez un CJE,
qu'on envoie 100 noms, puis on finit par deux, c'est... Si on me
dit : Bon, bien, 98, là, qu'est-ce
qui va arriver? Qu'est-ce qu'on va faire avec les 98 qui ne sont nulle part?
Ils sont à l'aide sociale. Qu'est-ce qu'on
fait? Ils seront peut-être chez vous après. Je comprends que vous allez les
occuper jusqu'à l'âge de 29, je pense...
M. Fraser
(Rémi) : 29, 30.
M.
Hamad :
Oui. Mais après qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce que vous faites? Qu'est-ce
qu'on fait?
Le Président (M.
Cousineau) : Bien, on va les laisser répondre, M. le ministre.
Alors, monsieur...
M.
Hamad :
C'était la question, M. le Président.
Le Président (M.
Cousineau) : Pardon?
M.
Hamad :
Qu'est-ce qu'on fait?
Le Président (M.
Cousineau) : Oui, voilà. J'avais compris, là, je pense que...
Alors, oui, M. Fraser.
M.
Fraser (Rémi) : O.K. Par rapport à la dernière question, après l'hébergement, donc, qui va jusqu'à 30 ans, on continue, nous, à soutenir ce jeune-là en ce qu'on
appelle le posthébergement. C'est-à-dire que le jeune qui est volontaire peut faire appel aux services des intervenants de
l'auberge du coeur, et il continue à y avoir... Tant que le jeune en a
besoin et fait valoir ses besoins, je le
soutiens pour s'assurer qu'il poursuit ses démarches et qu'il ne se désorganise
pas, parce que c'est souvent le problème qui peut arriver.
J'aimerais quand même,
si vous me permettez, revenir sur un élément que vous apportez, M. le ministre.
On travaille effectivement avec des jeunes qui proviennent, pour une bonne
part, de milieux assez pauvres, donc souvent sur
l'aide sociale. Le constat qu'on fait, c'est, sauf exception : les jeunes
qui ont été élevés sur l'aide sociale sont les derniers à vouloir y demeurer. Les jeunes qui ont connu de
vivre dans des situations de pauvreté, et d'être élevés dans des situations
de pauvreté, et d'être aussi victimes des préjugés, des préjugés à l'école,
des préjugés du milieu et des préjugés de tout le reste, ne veulent pas
retourner à l'aide sociale. Pour eux, c'est un enfer, c'est un échec. Et, dans
ce contexte-là même, bien souvent, quand on leur dit : Pour avoir accès aux programmes,
il va falloir que tu t'inscrives à l'aide sociale, il y a
un mouvement de recul, jusqu'à un certain point. Ça va arriver. Pour
eux, retourner sur l'aide sociale, je le répète, c'est un échec.
Par ailleurs, on doit convenir que,
souvent, s'ils ont été dans des familles sur l'aide sociale, c'est que
c'étaient des familles qui vivaient dans des situations de pauvreté et, dans
certains cas, étaient chez des gens qui étaient inaptes au travail, donc qui vivaient eux-mêmes des
situations de problèmes de santé, problèmes de santé mentale, problèmes
de toxicomanie, donc dans des familles où il
y avait déjà un certain nombre de problèmes et qui sont inscrits dans le
vécu du jeune. Le vécu du jeune fait en
sorte que, quelque part, il ne veut pas aller sur l'aide sociale, mais il est
un peu pogné pour passer par là parce que c'est le seul endroit où on va
l'accepter, à la limite.
Donc, on se trouve
avec une situation où un jeune est en difficulté pour se trouver une place pour
aller de l'avant. Il ne veut surtout pas aller sur l'aide sociale, mais il n'a
pas les moyens sociaux, économiques — il est en décrochage
scolaire, etc. — pour
s'en sortir. Il a besoin d'un soutien pour ne pas se retrouver sur l'aide
sociale.
Donc,
ce passage-là... Parce qu'à un moment donné, aux États-Unis, il y avait l'idée
de sous-culture de pauvreté qui allait
d'une génération à l'autre, notamment chez les Noirs. Ça n'existe pas. Quand on
a connu l'aide sociale, on veut en sortir.
Et effectivement on a besoin, ces jeunes-là et nous, pour travailler avec eux,
des programmes que vous mettez en place.
Et, par rapport à ça, les programmes que vous mettez en place, avec tous les
défauts qu'ils ont, on les utilise. Et, lorsque le jeune est capable de travailler avec ce programme-là à son
rythme, en comprenant qu'il va peut-être tomber puis qu'il va falloir le relever, que, quelque part, ça
va aller... ça va peut-être prendre plus que six mois, un an, deux ans,
des fois ça va prendre trois ans, quatre
ans, on reconstruit souvent une vie. Si le programme lui donne le soutien
suffisant, lui donne la confiance en
lui suffisante, lui donne les outils suffisants puis que
l'accompagnement... — et, vous
l'avez souligné, l'accompagnement est
extrêmement important, que ce soit le nôtre ou ceux des organismes autour — il va s'en sortir. Mais c'est long, ça prend du temps et ça prend de la
flexibilité. Et souvent... et c'est la crainte qu'on a, que les coupures
risquent de faire en sorte qu'aussitôt que le jeune va chuter, bien, on va le
sortir. Et c'est déjà ce qui arrive, bien souvent.
Le Président (M.
Cousineau) : On va permettre au ministre de réagir,
M. Fraser. Une minute.
• (12 h 30) •
M.
Hamad : Ceux qui participent, qui veulent participer, ce
n'est pas ça, l'objectif, c'est ceux qui ne veulent pas participer. Quand vous dites : Lorsqu'on
travaille avec, on réussit... Mais celui qui ne participe pas, qui refuse de
participer, c'est ça, notre objectif, c'est
ceux-là, pas ceux ou celles qui veulent s'occuper d'eux-mêmes. On veut
encourager ceux et celles qui ne veulent pas au début, on veut les
encourager à accepter.
Puis,
en passant, pour les CJE, il y a 62 000 places disponibles.
Actuellement, il y a juste 21 000 jeunes. Et donc c'est... Notre objectif, là, ce n'est pas ceux qui
sont allés chez vous, puis ils ont eu le courage, puis vous êtes avec
eux, puis on est en train de travailler ensemble. Non, c'est ceux qui ont
refusé. Comment vous faites avec ceux qui refusent? Qu'est-ce que vous faites?
M. Fraser
(Rémi) : Avec ceux qui?
M.
Hamad :
Qui refusent de l'aide.
M. Fraser
(Rémi) : Les jeunes qui viennent chez nous, si vous permettez...
Le
Président (M. Cousineau) : Excusez-moi, ça termine ce bloc-là. Donc, vous aurez peut-être
l'occasion de répondre sur une autre question,
là, à la question du ministre, mais, pour l'instant, cette partie est terminée.
Je dois passer la parole au député de Saint-Jean, de l'opposition
officielle. M. le député.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Le ministre vient de donner une information, on s'entend, là... À qui la faute, hein? À qui la faute? C'est le gouvernement actuel qui a revu les carrefours jeunesse-emploi, qui a fait la réforme et qui fait en sorte que, maintenant, un grand nombre de
jeunes sont exclus et en fonction de critères très arbitraires d'une région à
l'autre. Une région accepte d'aider des jeunes qui sont aux études, une autre
région ne les accepte pas, des jeunes qui sont sur le marché du travail... bon,
etc. Donc, à qui la faute? C'est le gouvernement actuel qui a causé cette grave
erreur pour aider nos jeunes.
On
va revenir sur le sujet du projet de
loi n° 70. Vous avez dit
précédemment qu'il y a des listes d'attente dans les programmes.
Donc, ça, ça veut dire qu'il y a des jeunes qui veulent retourner sur le marché
du travail, qui veulent retourner aux
études, qui veulent sortir de l'aide
sociale, mais qui ne peuvent pas parce qu'il n'y a pas assez de places
dans les programmes concernés. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus
là-dessus?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Ouimet Savard.
M.
Ouimet Savard (Tristan) : Oui, oui. Les listes d'attente dans les
programmes, c'est dans les programmes qui s'adressent et sont davantage
adaptés pour les jeunes qui sont éloignés du marché de l'emploi. Les programmes
qui fonctionnent le mieux, c'est les
programmes les plus en demande. C'est ceux-là qui, très souvent, ont des listes
d'attente. Donc, c'est ce qu'on observe sur
le terrain. Il y a un manque de diversité de programmes pour répondre aux
différentes aspirations des jeunes. On
emploie souvent le verbe «vouloir», mais il me semble qu'on manque la question.
Tout le monde veut sortir de la pauvreté.
Il n'y a personne qui veut rester dans la misère. Il n'y a personne qui
souhaite rester sur l'aide sociale volontairement. On parle de capacité
et de pouvoir, de moyens pour s'en sortir. C'est ça qui est déficient, ce n'est
pas la volonté.
M. le ministre parle de l'accompagnement, qu'on
va créer le plan avec la personne. C'est des beaux voeux, c'est des bonnes intentions. On les partage. Le
problème, c'est là où les moyens ne sont pas au rendez-vous. Disons
qu'un agent construit
un plan d'intervention avec un jeune, et le jeune ne se reconnaît pas à travers
ça ou souhaite prioriser autre chose,
régler des problèmes personnels, ce genre de moment d'évaluation là, dans une
optique strictement emploi, n'est pas suffisante.
Ce genre d'évaluation là, nous, ça peut prendre des semaines avant qu'une
personne s'ouvre, crée un lien de confiance.
Il ne faut pas le prendre à la légère. Et il n'y a aucun mécanisme prévu de
révision de ces plans-là. Si la personne refuse le plan qui lui sera proposé, excusez-moi l'expression, mais
c'est «just too bad». Il n'y a aucune possibilité de réviser les plans qui seront déterminés par les agents.
C'est l'agent qui va avoir le dernier mot sur la façon dont, la personne,
on lui propose de se sortir de la pauvreté.
On parle de s'adapter aux jeunes. Tant mieux. Ça
doit être un principe qui doit guider les programmes. Dans l'offre de services actuellement, la majorité, qui
s'adresse à nos jeunes, ne le sont pas, adaptés. Donc, il faut miser sur
ça absolument, mais les moyens en place pour
le faire, actuels, ne répondent pas à la demande. Donc, nous, c'est ce
qu'on observe. Puis, avec les
investissements qui sont annoncés, on peut juste se dire que c'est insuffisant,
considérant que, dans les dernières années, il y a eu davantage de
coupures dans les mesures d'employabilité que ce qui est annoncé d'investissement. Donc, on fait un petit calcul
logique. L'idée, ce n'est pas de dire que ce n'est pas... Bref, on
s'entend sur les principes, mais c'est les moyens en place qui ne sont pas au
rendez-vous du tout, là.
M.
Turcotte : Vous
avez mentionné précédemment, dans votre intervention, bon, la question du
pouvoir discrétionnaire des agents. Ça, c'est quand on peut rencontrer un
agent. Parce qu'un nouveau demandeur qui fait une demande, il ne rencontre pas un agent immédiatement, hein... et qui
envoie sa demande, puis, à un moment donné, ça, c'est envoyé, là, par courriel, par fax, peu importe,
là, dans un autre centre local d'emploi... Parce qu'on les ferme tous, les
centres locaux d'emploi, dans les
communautés, là, on les centralise dans... Moi, encore chez nous, bon, un
certain nombre de nos agents sont transférés à Châteauguay ou à
Longueuil. Ça fait que quelqu'un qui veut rencontrer son agent, là, il faut qu'il se déplace. Puis, entre Saint-Jean et
Longueuil, bien, il n'y en a pas, de transport en commun, ça fait qu'il faut
qu'il passe par Montréal pour se rendre à
Longueuil par la suite. Ça fait que ça, c'est une heure et demie, deux heures
d'autobus. On s'entend que c'est gagnant et optimal pour retourner des gens à
l'aide... à retourner sur le marché du travail.
Comment que
vous voyez le pouvoir discrétionnaire des agents dans le projet de loi? Parce
que vous dites que ça va laisser davantage de pouvoir discrétionnaire pour
les agents.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Fraser.
M. Fraser
(Rémi) : Bien, en fait, un
des problèmes qui se pose, c'est que l'évaluation qui est faite des situations ne tient pas compte de qui est le
jeune. Je vais vous donner un exemple. Souvent, il peut arriver à l'occasion
qu'une jeune fille arrive dans une
auberge du coeur, parle de son vécu de façon très générale, mais on se rend
compte qu'elle est toujours en manches longues, et puis tout le reste,
et, au bout de quelques semaines, bon, elle va commencer à s'ouvrir, c'est de l'automutilation. Elle ne le fera pas de façon
spontanée, elle va s'assurer qu'il y a un lien de confiance et elle va dire
à tel intervenant plutôt que tel autre. Des situations de violence, on ne le
dira pas spontanément, il faut créer un lien de confiance. Donc, ces
situations-là qui sont importantes dans le vécu du jeune, ce n'est pas dans une
entrevue d'une demi-heure, une heure qu'un agent va être capable de prendre en
compte ces éléments-là. Premier élément.
Deuxième
élément, moi, je porte attention beaucoup à ce que le ministre a dit par
rapport à l'accompagnement qu'on
fait. Par ailleurs, cet accompagnement-là, il semble qu'autant au niveau
d'Emploi-Québec que des travailleurs qui vont travailler éventuellement
avec le jeune, on en fait abstraction. Je vais vous donner un exemple qui s'est
passé il n'y a pas très longtemps. Une jeune
fille qui est donc sur un programme, elle est là depuis deux semaines, on
constate qu'elle dérange ou qu'elle ne suit
pas tout à fait, on la met à la porte. On n'appelle pas l'auberge du coeur pour
savoir c'est quoi qui se passe avec le jeune, et puis tout le reste. On ne
demande pas à l'auberge du coeur quel accompagnement supplémentaire on pourrait faire pour la conserver dedans le programme,
on la met à la porte. Donc, le travail fait, que ça soit dans une auberge du coeur ou ailleurs
d'ailleurs, parce qu'il y a beaucoup d'autres organisations qui soutiennent
ces jeunes-là, on n'en tient pas compte. Le
travail de collaboration, de travailler avec ce qu'on fait, on n'en tient pas
compte. C'est comme si chacun faisait sa job
dans son créneau et ne tenait pas compte du travail qui est fait à côté, alors
que, du travail d'employabilité et puis de tout le reste, on en fait
depuis 30 ans. On est capables de soutenir le jeune avec les programmes, et ça,
on oublie de le faire, et ça, ce n'est jamais reconnu.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. Fraser. Alors, maintenant, je passe la parole au député de
Drummond—Bois-Francs
pour les prochaines minutes.
M.
Schneeberger :
Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous deux. Premièrement, je voudrais
vraiment vous féliciter pour ce que vous
faites en général. Moi, j'ai Habit-Action à Drummondville. J'ai eu la chance
par le passé d'engager un attaché
politique qui avait travaillé chez Habit-Action et puis qui m'a fait découvrir
ce monde. C'est dur de le qualifier,
là, parce que... un produit merveilleux, mais en même temps... merveilleux dans
le sens qu'il amène cette lumière au
bout du tunnel, des fois, pour certains. Parce que j'ai pris quelques...
Quelques fois, j'ai pris le temps, justement, de m'asseoir aussi avec quelques jeunes qui étaient aptes à s'ouvrir, parce
que, comme vous venez de mentionner, là, ce n'est pas évident de... ça fait mal de parler de ce
qu'on a en dedans. Et puis je peux vous dire que, quand je retourne chez
nous, je regarde ma fille de sept ans, elle
est chanceuse, là, elle est très chanceuse. En tout cas, je l'espère, mais on
ne sait jamais.
Mais, bon,
c'est là qu'ils vont avoir... Des fois, ils ont des passages, ces jeunes-là, ce
n'est pas évident, et c'est surtout
sur ce point-là que je veux vous questionner, qui m'a été mis en réalité. C'est
qu'actuellement... La problématique, c'est
que, oui, ces jeunes-là veulent intégrer l'emploi, mais souvent, là,
mentalement puis tout ça, ils ne sont pas rendus là. Et
c'est vraiment le gros manque actuellement qu'il y a, justement. Puis ça prend
du temps, là. On ne compte pas des journées, là, ça, c'est des mois et des fois
voire même des années. Et c'est pour ça que, tu sais, quand on met des programmes, là, souvent, il y a des critères
stricts. Mais ça prend des fois de la latitude, de la souplesse, et je pense
que c'est ça que vous demandez.
Mais moi, je
veux savoir concrètement, actuellement, c'est quoi, les principales
problématiques que vous voyez avec
Emploi-Québec, et autres, justement dans l'intégration de ces gens-là? Oui, il
y a de la volonté, mais, on s'entend, quand
tu prends connaissance de ces jeunes-là, ils ont beaucoup de chemin à faire, et
puis, quand on les connaît un peu, on commence à comprendre les raisons
pour lesquelles ce chemin-là est dur.
• (12 h 40) •
M. Ouimet Savard (Tristan) : Je
réponds à la question. Quand les gens s'adressent à Emploi-Québec, c'est souvent pour faire une demande d'aide sociale pour
prendre justement une pause, avoir un revenu minimum, largement insuffisant, mais pour justement faire ce travail-là, atterrir un petit peu, sortir la tête de l'eau puis entamer un travail sur différents plans que vous avez très bien
nommés. Juste ça, en soi, si on pouvait conserver ça, ça serait déjà pas mal.
Si on pouvait augmenter le chèque, ça serait
encore mieux. Mais là on présuppose que c'est facile d'accéder à ce chèque-là,
ce n'est pas le cas. Avoir un chèque à l'aide sociale, c'est davantage une
course à obstacles qu'autre chose. Il faut saluer qu'il y a certains documents
qui ne sont plus demandés, qui l'étaient avant, mais il y a beaucoup,
beaucoup de travail à faire. Bref, c'est difficile d'avoir
accès à un chèque, en premier lieu.
En second
lieu, les critères ou, du moins, le cadre entourant la majorité des programmes
d'employabilité ou des mesures qui sont offerts ne sont pas adaptés.
Bref, je me répète, mais ça répond à la question.
Le montant du
chèque, c'est lui, le problème numéro un pour se sortir de la pauvreté. Quand
on vit avec 600 $ et quelques
par mois, on survit, là. C'est difficile de même avoir la tête claire pour
penser se présenter à un employeur, ou autres. Il est là, l'obstacle
numéro un à entamer avec succès un retour à l'école, ou autres. Quand on a le
ventre vide, comment on peut penser réussir
ses cours, comment on peut penser être à l'heure ou être attentif? Comment on
peut, bref... Je ne sais pas si tu veux compléter.
M. Fraser (Rémi) : Si vous
permettez, je vais vous donner un exemple.
Le Président (M. Cousineau) :
Une minute, M. Fraser.
M. Fraser (Rémi) : Une jeune fille
que j'ai bien connue, qu'on avait réussi à remonter, qui participait à un projet où on faisait, entre autres, des vidéos
puis tout le reste et qui avait réussi à allumer... C'est la première fois depuis peut-être
toute sa vie qu'elle allumait sur quelque
chose qu'elle voulait faire, et elle
était bonne là-dedans. Elle voulait devenir, donc, vidéaste,
bon, apprendre un peu comment ça se faisait, puis elle n'a pas nécessairement
un objectif d'Hollywood, là, vraiment
du travail de base. Elle est donc allée voir pour suivre une formation, et tout
ce qu'on lui a offert, c'est préposée
aux bénéficiaires. Elle est revenue chez nous puis elle a dit : Maudit,
j'haïs les vieux!, puis : ils veulent me faire faire ça. Donc, on lui a donné un autre échec. La jeune fille en
question, elle n'est plus là maintenant, plus dans les auberges, plus au Québec,
plus nulle part. Je vous laisse...
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. Merci, M. Fraser.
M. Fraser
(Rémi) : Donc, il y avait
une occasion de l'attraper, il y avait une occasion de lui dire : Tu vas
continuer à avancer, et on lui a dit non.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. Fraser. C'est un bel exemple. Moi, je dois gérer le temps,
hein? Alors, je laisse les prochaines minutes à Mme la députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Merci, M. le
Président. Je trouve qu'on est, avec ce groupe, dans des témoignages, premièrement, touchants et, deuxièmement, criants de vérité. Moi, j'aimerais ça qu'on les
entende, j'aimerais ça confirmer ce
qu'ils disent au ministre : Oui, c'est très difficile de terminer un diplôme
d'études secondaires quand on est à l'aide sociale. Je vous le confirme,
j'ai des cas de comté, et je vous confirme aussi que la formation générale aux
adultes est inadaptée pour un très
grand nombre de jeunes qui doivent aller la suivre et que, non, ils ne la
terminent pas. Et on a un organisme
dans mon comté qui les prend en main puis qui les aide à finir, mais si vous
saviez tout l'accompagnement que ça demande avec très peu de sous dans
cet organisme. Donc, tout ce qu'on nous dit, là, c'est vrai. On a des experts
terrain, là, qui nous parlent de choses vraies.
Alors, moi,
j'ai une autre... j'ai une question à vous poser, une seule. Un jeune ou une
jeune décide, pour toutes sortes de
raisons que vous avez bien expliquées, que, pour le moment, là, il ne veut pas
y aller, dans un programme. Son chèque
est donc coupé jusqu'à la moitié. Selon votre expérience, qu'est-ce qui peut arriver? Qu'est-ce qui est
plausible d'arriver dans ce cas-là?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Ouimet Savard.
M. Ouimet Savard (Tristan) : Je peux
donner deux éléments — tu
compléteras, parce qu'on peut aller très loin — bien,
le premier : on lui coupe les vivres, la personne n'aura même pas de quoi
manger. Elle va sans doute
s'endetter davantage qu'elle est, sans doute qu'elle va se faire évincer de son
logement, sans doute qu'elle va non seulement... En plus de la détérioration de ses conditions de
vie déjà très, très basses et en dessous d'une vie digne, elle va
perdre toute confiance en le système.
Sa principale porte d'entrée pour recevoir de
l'aide, soit dit en passant et soulignons-le, de dernier recours, ça va
être : C'est ça ou je te coupe. La personne, on vient de lui
couper l'herbe sous le pied et même un bras puis une jambe. Tout l'espoir en le système... ou, du moins, les programmes
de solidarité sociale viennent de tomber aux oubliettes, là. C'est un
message concret qu'on lui envoie comme étant : Bien, on ne croit pas en
toi, tes efforts ne sont pas suffisants, si tu es dans ta situation, c'est de
ta faute, alors qu'on sait très bien que ces jeunes-là sont au bout d'une
trajectoire parsemée d'embûches auxquelles ils ne sont pas responsables.
On le sait très bien,
la pauvreté, c'est un phénomène social, et c'est même les publications du gouvernement qui le disent elles-mêmes, c'est des facteurs sociaux. La volonté des
personnes a très peu à voir dans un parcours de pauvreté.
Donc, ça va détériorer les conditions de vie et ça
va, sans aucun doute, créer de l'itinérance et davantage de criminalité. Au moment où on se parle, il y a
un jeune dehors qui est en train de faire un témoignage exactement
sur ça. Il s'est fait refuser son premier... il s'est tourné vers la
vente de drogue, il s'est ramassé en prison.
Le Président (M. Cousineau) :
C'est tout le temps que nous avions. Je vous remercie beaucoup, M. Ouimet
Savard puis M. Fraser, de votre présence.
Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures. Vous pouvez laisser... Les parlementaires, vous pouvez laisser
vos choses ici.
(Suspension de la séance à 12 h 47)
(Reprise à 14 h 2)
Le
Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail
reprend ses travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure
adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser
l'intégration en emploi.
Cet
après-midi, nous entendrons les organismes suivant : le Front commun des
personnes assistées sociales du Québec,
le Conseil du patronat du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante. Et nous aurons une audition conjointe avec la Centrale des
syndicats démocratiques, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec et la Confédération des syndicats
nationaux.
Alors, même modèle que ce matin, nous avons
45 minutes, dont 10 minutes de présentation pour chacun des groupes, suivies de 33 minutes d'échange avec
les parlementaires. Alors, ce sera un 15 minutes pour le
gouvernement, neuf minutes pour l'opposition officielle, six minutes pour le
deuxième groupe d'opposition et trois minutes pour la députée indépendante.
Alors, nous
recevons donc les gens du Front commun des personnes assistées sociales du
Québec. Vous êtes le premier groupe cet après-midi. Vous vous présentez
puis par la suite vous avez votre 10 minutes. Bienvenue.
Front commun des
personnes assistées sociales du Québec (FCPASQ)
Mme
Blanchet (Roxane) : Merci.
Donc, je m'appelle Roxane Blanchet. Je suis militante salariée à
l'Association de défense des droits sociaux
de la Rive-Sud, située à Lévis, qui est un groupe membre du Front commun des
personnes assistées sociales du Québec. Présente-toi.
Mme Toutant (Monique) : Alors, moi,
je suis Monique Toutant, de l'Association pour la défense des droits sociaux,
Québec métropolitain, et je suis militante.
M.
Tremblay-Marcotte(Yann) : Bonjour. Yann Tremblay-Marcotte, du
Front commun des personnes assistées sociales. Je suis coordonnateur
là-bas.
M. Loupret
(Christian) : Bonjour. Je m'appelle Christian Loupret. Je suis de
l'Association pour la défense des droits sociaux de Québec. Je suis
coordonnateur.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. Allez-y. Vous avez 10 minutes.
Mme
Blanchet (Roxane) : Oui.
Donc, on est ici aujourd'hui, en fait, au nom du Front commun des
personnes assistées sociales du Québec, de ses membres et de ses alliés, qui
ont écrit en collectif un mémoire au sujet du projet de loi n° 70. On est ici pour rappeler certains points importants
de notre mémoire, donc, en commençant évidemment par le fait que toute coupure à une prestation de base,
qui est déjà insuffisante, est clairement inacceptable. Pour nous, c'est
un point qu'on martèle. Déjà, de vivre avec
623 $ par mois, c'est inacceptable, en considérant les coûts de la vie
aujourd'hui. On sait que la prestation de
base actuellement couvre à peine 50 % des besoins de base pour une
personne seule, donc on ne peut pas cautionner, là, une telle mesure.
Pour nous, ce point-là est très important.
Ensuite, au niveau du plan
d'intégration en emploi, on considère que c'est une mesure de contrôle qui est
disproportionnée. Il y a plusieurs éléments, dans le projet de loi, qui sont
flous, donc des éléments qui ne sont pas réglés
par le projet de loi, qui vont être réglés par règlement et qui sont sujets,
donc, à un pouvoir discrétionnaire qui, pour nous, est problématique. On sait que les ressources au ministère sont
déjà coupées. Comment les agents vont faire pour appliquer, donc, la notion, par exemple, d'emploi convenable? Donc, tout
le côté discrétionnaire, là, dans le plan d'intégration, pour nous, est problématique, de même que
l'obligation. Donc, l'obligation du programme Objectif emploi, tout le
côté coercitif avec lequel nous ne sommes pas en accord, donc on reviendra un
peu là-dessus avec mes collègues.
On soutient
également que le projet de loi va à l'encontre des droits humains et outrepasse
la loi n° 112. Donc, à ce sujet, mon collègue Christian Loupret
vous parlera un peu du contexte, donc, du plan de lutte à la pauvreté, le troisième plan de lutte à la pauvreté, la loi
n° 112, comment on est censés, en fait, éliminer la pauvreté au Québec, et
que ce n'est actuellement pas le cas, et que
le projet de loi n° 70 va carrément à l'encontre de la loi n° 112 et
à l'encontre des droits humains et de
la dignité humaine, qui doit rester. On parle, entre autres, de l'atteinte au
travail librement choisi et de l'atteinte au droit à la dignité, avec le
projet de loi n° 70.
Donc, je vais laisser la parole à mon collègue
Christian.
M. Loupret (Christian) : Merci,
Roxane.
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y.
M. Loupret
(Christian) : J'ai pris, dernièrement, connaissance du projet de loi
n° 70. Je me suis demandé quel pacte,
charte ou loi que ce projet pouvait invalider pour les personnes qui seront
assujetties à Objectif emploi. Si on prend... si on commence par la Déclaration universelle des droits de l'homme, où
est-ce que... à l'article 22, ça dit qu'«en tant que membre de la
société, a droit à la sécurité sociale; elle est fondée à obtenir la
satisfaction des droits économiques...» Comme
qu'on n'a pas beaucoup de temps, je vais faire court sur les articles. L'autre
article qui suit le 22 : «Toute personne a droit au travail, au
libre choix de son travail [et] à des conditions équitables et
satisfaisantes...» Et un autre : «Toute personne a droit à un niveau de
vie suffisant pour assurer sa santé [et] son bien-être et ceux de sa
famille...»
Si, après ça,
on s'en va dans le PIDESC, dans le Pacte international relatif aux droits
économiques, sociaux et culturels :
«Les [...] parties [en présence] reconnaissent le droit de toute personne à un
niveau de vie suffisant pour elle-même
et sa famille...» Un autre article du PIDESC : «Les États parties au
présent [acte] reconnaissent le droit au travail, qui comprend le droit
qu'a toute personne d'obtenir la possibilité de gagner sa vie par un travail
[obtenu] librement choisi [et] accepté...»
Si on va dans la Charte des droits et libertés
de la personne, qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec le 27 juin 1975, son
article 45 dit : «Toute personne dans le besoin a droit, pour elle et
sa famille, à des mesures
d'assistance financière et [...] des mesures sociales[...], susceptibles de lui
assurer un niveau de vie décent.»
La loi n° 112, Loi visant à lutter contre
la pauvreté et l'exclusion sociale, elle aussi adoptée à l'unanimité en 2012 à l'Assemblée nationale du Québec, cette loi
considère «que les personnes en situation de pauvreté et d'exclusion
sociale sont les premières à agir pour transformer leur situation et celle des
leurs...»
Et, deux ans
plus tard, la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles reprenait le même
article. Et, dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, la
loi d'aide sociale d'aujourd'hui, selon l'article 59 : «La prestation
accordée à l'adulte seul ou [...] la famille
ne peut être réduite pour défaut d'entreprendre des démarches en vue d'intégrer
le marché du travail, notamment en cas de refus, d'abandon ou de perte
d'emploi.»
Depuis son adoption en 1969, l'histoire de la
loi québécoise sur l'aide sociale a été périodiquement parsemée de tentatives gouvernementales pour affaiblir la
reconnaissance qu'on y faisait du droit à l'aide sociale pour toute
personne privée de ses moyens de subsistance quelle que soit la cause du
besoin. Il me semble que le projet de loi n° 70 va à l'encontre des
différents moyens que la société québécoise était en train de se donner pour
soutenir les plus pauvres d'entre nous.
Dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté
et l'exclusion sociale, la stratégie nationale vise à amener progressivement au nombre des nations
industrialisées comptant le moins de personnes pauvres... Pourtant, à
première vue, avec ce projet de loi
n° 70, on frémit de voir que des personnes n'auront pas d'autre choix que
la rue. S'il vous plaît, faites qu'il
n'y ait pas deux classes de citoyens : ceux qui seront assujettis au
programme Objectif emploi, une zone de non-droit, où les chartes, les pactes et les lois cités ne s'appliqueront
pas pour eux, il ne s'appliquera qu'une réglementation inconnue pour
l'instant. Merci.
• (14 h 10) •
Le Président (M. Cousineau) :
Est-ce que... Oui, poursuivez. Il vous reste trois minutes.
Mme
Blanchet (Roxane) : Oui.
Merci. Donc, on va poursuivre avec un témoignage de Monique Toutant, qui
a vécu, donc, un parcours à l'aide sociale.
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y, Mme Toutant.
Mme
Toutant (Monique) : Je suis à
Québec depuis une vingtaine d'années. Suite à mon arrivée à Québec, j'ai suivi
un cours en cuisine, payé par l'aide sociale. J'ai essayé de trouver un emploi
dans ce domaine. J'ai envoyé aussi des C.V. J'ai ensuite été engagée une fois,
mais, après une semaine, on m'a congédiée parce qu'ils trouvaient que je
n'étais pas assez rapide. C'était un obstacle numéro un à mon retour sur le marché
du travail.
J'ai
eu l'opportunité de participer à un programme intitulé Compagnonnage vers
l'emploi. J'ai suivi ce programme pendant un an. Plus que le programme
avançait, moins que je faisais d'heures. À un moment donné, ils m'ont annoncé
qu'ils ne pouvaient plus me garder parce qu'ils n'avaient plus d'heures à
m'offrir.
Je suis
tombée sur le chômage. Une fois le chômage terminé, je suis retournée à l'aide
sociale. Ce n'est parce que je ne
voulais pas essayer de me trouver un emploi. Encore une fois, j'ai envoyé des
dizaines de C.V., sans jamais recevoir de réponse.
J'ai trouvé
cela difficile de refaire une demande d'aide sociale. J'ai quand même essayé de
me placer sur le marché du travail,
sans succès. J'ai fait des programmes PAI, une fois dans une cafétéria pour
personnes âgées. J'ai participé à ce programme
pendant 12 mois. Au bout du délai, ils m'ont laissée partir, sans me
donner d'emploi. Ils m'ont dit qu'ils ne me garderaient pas parce que
c'était plus payant pour eux d'engager des personnes sur des programmes. Je
suis partie en pleurant parce qu'à mon avis j'avais tout donné pour mériter cet
emploi.
Par la suite,
je suis tombée malade. Je me suis battue pendant trois ans pour obtenir une
contrainte sévère à l'emploi. Pendant ce temps, j'ai dû remplir des
dizaines de formulaires pour contrainte temporaire. J'ai trouvé ça très long.
À travers
tout ça, il y a les préjugés que j'ajoute à mon vécu. Je me suis déjà fait dire
que je vivais en dessous de la jupe
de ma mère. Voyons donc! Je me suis aussi fait dire que j'étais incapable de
travailler parce que je ne faisais pas assez d'efforts, que je vivais aux crochets de la société, que je ne me levais
pas le matin pour aller travailler, que l'esthétique, c'était important
et que je n'étais pas dans les critères. Ça me frustre. Je ne crois pas que je
n'ai pas essayé de m'en sortir. J'ai
beaucoup fait d'efforts pour me trouver un emploi, mais, à force de me faire
fermer la porte au nez, je me suis découragée, j'ai perdu confiance en
moi.
Ceci n'est qu'une partie de mon histoire de vie.
Je vous laisse imaginer mon passé, qui, lui aussi, est rempli d'obstacles et de
préjugés. Ensuite, on dira encore que nous, les personnes assistées sociales,
ne faisons rien.
Heureusement,
aujourd'hui, avec le temps, mon implication à l'ADDS-QM m'a permis de retrouver
confiance en moi. Ça m'a permis de me rendre
compte que j'apportais quelque chose à la société, même si je n'ai pas un
travail rémunéré.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Toutant. Alors, ça
termine le temps pour la présentation. Nous allons maintenant passer aux
périodes de questions. Alors, M. le ministre, pour les prochaines minutes.
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. Alors, M. Tremblay-Marcotte, Mme Toutant, Mme Blanchet
et M. Loupret, bienvenue, merci d'être là.
Mme Toutant, on se connaît depuis 10 ans à
peu près, Mme Toutant. La première fois qu'on s'est rencontrés, lorsque j'étais ministre de l'Emploi et de la Solidarité,
vous étiez active, dans le temps. Je dois vous féliciter parce que vous êtes toujours active, et vous
exprimez... D'ailleurs, vous êtes membre du Comité consultatif pour la
lutte contre la pauvreté aussi. Et je sais que vous travaillez très fort. Puis
merci d'avoir le courage de présenter votre cas personnel, puisque vous l'avez
dit et vous l'avez présenté.
Évidemment, dans ce projet de loi là, nous ne
visons pas les personnes qui ont des contraintes sévères. Donc, demain matin,
vous arrivez à l'aide sociale, vous n'êtes pas visée, premièrement.
Deuxièmement, si je reviens dans votre histoire que vous avez contée, quand vous
êtes arrivée puis vous avez fait l'effort
d'étudier pour trouver une job, dans cette période-là, vous avez tombé à
l'aide sociale, bien, si on avait eu ce programme-là, donc on a pu vous donner plus
d'argent et vous aider dans vos études pour consolider votre chance,
augmenter votre chance à trouver un emploi.
Alors, c'est exactement
ça qu'on vise. On vise que vous... Vous êtes comme un exemple pour nous dans
notre projet de loi. Parce
qu'on ne veut pas qu'il arrive ce qui malheureusement est arrivé. Mais vous,
vous êtes forte, vous continuez à vous
battre. Alors, ce qu'on veut, dans le fond, là, quand vous êtes arrivée il y a
quelques années, c'est vous accompagner financièrement, vous aider à
avoir une meilleure formation pour vous, parce que vous le désirez, vous l'avez
fait, vous avez eu la volonté de le faire, puis vous l'amenez.
Maintenant,
vous avez référé... Dans votre mémoire, vous disiez que les droits humains...
ce projet de loi, c'est contre le
droit au travail librement choisi, contre le droit à la dignité, contre le
droit à un niveau de vie décent. C'est le contraire, parce que sortir quelqu'un de la pauvreté, puis l'aider à
améliorer sa situation, puis lui permettre de choisir un emploi
convenable, ce n'est pas contre son droit pour choisir un emploi. Sortir
quelqu'un puis l'aider de sortir de la pauvreté,
c'est donner sa dignité. Ce n'est pas contre le droit à la dignité. Aider
quelqu'un à sortir de la pauvreté, c'est l'aider à donner un niveau de
vie décent, ce que nous voulons faire.
Et j'ai vu dans vos messages que vous avez dit
que... le 623 $, pas assez. Vous avez raison. Pour ça, il faut travailler
pour qu'on l'améliore, la situation. Il faut travailler pour aider la personne
à pouvoir avoir plus. Et surtout nous visons
les personnes qui n'ont pas des contraintes temporaires, les personnes... pas
les mamans monoparentales, les personnes
qui ne sont pas malades, qui ont des problèmes de toxicomanie, des problèmes
mentaux ou les aidants naturels. Ce
qu'on vise, c'est des personnes qui sont prêtes, peut-être pas 100 % ni
50 %, mais des gens qui sont dans les premiers demandeurs de l'aide
sociale. C'est ça que nous visons, puis on veut les aider à s'en sortir.
Puis en même
temps, évidemment, on met l'effort, on donne des moyens puis on essaie de les
aider pour gagner leur dignité. C'est ça qu'on essaie de faire. Alors,
pourquoi vous ne voulez pas qu'on aide les jeunes qui arrivent, les premiers demandeurs, les
17 000 personnes qui arrivent chaque année? Pourquoi vous ne voulez
pas qu'on fasse l'effort ensemble
pour les accompagner? Puis, en passant, le programme s'appelle Objectif emploi.
On ne veut pas demain matin, tous les 17 000, les obliger à aller
trouver un emploi, ce n'est pas vrai. On va les accompagner.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. M. Tremblay.
M.
Tremblay-Marcotte (Yann) : Bien, on peut faire assez simple,
c'est-à-dire : enlevez votre obligation, enlevez les coupures à
l'aide sociale, puis déjà on va mieux s'entendre.
Dépasser en
dessous de 623 $, c'est complètement inacceptable, ça va mettre des
personnes à la rue. On sait que ce
n'est pas l'ensemble des prestataires qui vont réussir à se trouver un emploi.
Quand vous dites qu'il y a des personnes qui sont aptes, la ministre
Courchesne, lorsqu'elle avait parlé en 2005, avait dit : Seulement
10 % des prestataires aptes à l'emploi
peuvent intégrer le marché du travail rapidement. La même chose avait été
sortie en 2007 : les études à l'interne du ministère qui disaient que les personnes réellement aptes à occuper un
emploi sans un accompagnement important, ça représentait seulement 7,5 % des personnes aptes. Alors, quand on
dit que les personnes aptes peuvent rapidement intégrer le marché de l'emploi
et améliorer leur situation, ce n'est pas vrai.
Puis l'autre
commentaire que j'aimerais faire : Quand on parle des atteintes aux droits
de la personne, on parle au droit à
la dignité, droit à un revenu décent, un droit à un travail librement choisi.
Quand on parle qu'une personne doit accepter
et conserver n'importe quel emploi jugé convenable, on ne parle pas d'un emploi
librement choisi. La partie sur la dignité,
on parlait particulièrement des préjugés que, malheureusement, M. Hamad, vous
avez propagés dans les médias pour faire passer ce projet de loi là.
Quand vous dites qu'il y a
6 000 jeunes que vous voulez aider à intégrer le marché du travail,
bien, c'est plutôt
17 000 personnes, on sait, qui sont nouveaux demandeurs à l'aide
sociale. Vous utilisez le préjugé répandu sur les jeunes pour faire
davantage passer votre projet de loi, alors qu'on sait que c'est l'ensemble des
prestataires qui sont visés. Vous
dites : On veut aider les jeunes. Vous savez, les jeunes, ils viennent de
familles à l'aide sociale. C'est l'ensemble de ces préjugés-là qui font mal aux personnes que vous avez utilisées
dans votre argumentaire, et que c'est exactement ça qu'on parle de droit
à la dignité, c'est un droit à la réputation des personnes assistées sociales.
Juste terminer. Quand on dit que ce n'est pas
toutes les personnes qui vont réussir à se trouver un emploi, actuellement il y
a 8,2 personnes qui sont en compétition pour chaque emploi disponible.
Donc, il y a des personnes, malheureusement, qui vont rester à l'aide sociale. Puis on veut
défendre le droit de ces personnes-là qui ne pourront pas se trouver un
emploi.
• (14 h 20) •
M.
Hamad : Malheureusement...
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Malheureusement, je n'embarque pas dans ça, qu'il y a huit
personnes pour chaque emploi, puis il n'y
a pas d'espoir, puis il n'y a
pas de travail, puis c'est difficile, là. Je ne suis pas votre partenaire là-dessus,
pas du tout.
Deuxièmement, on parle des premiers demandeurs. On parle des premiers demandeurs,
c'est les personnes, pour la première fois, qui s'en vont à l'aide
sociale. On ne demande pas l'ensemble...
M. Tremblay-Marcotte (Yann) :
Bien...
Le Président (M. Cousineau) :
Un instant! M. le ministre va terminer, puis vous réagirez par la suite.
M.
Hamad : Et donc on parle de ces gens-là. Et les chiffres
ne se trompent pas. Ils disent : Sur le 17 000, il y a 6 200 jeunes
qui viennent d'une famille de l'aide sociale. Il faut briser ce cercle vicieux
là. Nous, notre intention, c'est ça. Le
vôtre, c'est correct, je respecte ça. Et aussi on veut s'occuper du reste
aussi. Les 17 000 par année qui arrivent, tout ce monde-là, il peut y avoir des immigrants, en
passant, il peut y avoir des gens qui sont d'autres aussi que les jeunes,
parce qu'il y un pourcentage de jeunes, mais il y a un pourcentage aussi des
gens... malheureusement, aussi, ils font partie du 17 000, on veut
s'occuper de ces gens-là.
On ne peut pas partir avec une prémisse :
Ah! il y a trop de demandes pour les emplois; bien là, on va rester comme on est. Puis vous, vous avez dit, en
partant... M. le Président, ils ont dit que... si vous enlevez les coupures, si
vous enlevez les ententes de réciprocité, on
va être d'accord, ce qu'on fait aujourd'hui. Bien, la réalité, c'est qu'on ne
changera pas la réalité d'aujourd'hui si on
ne fait rien. La réalité, c'est qu'on a 17 000 par année qui arrivent, à
chaque année. Puis on ne peut pas laisser tomber ces gens-là, il faut
aller plus loin.
J'ai donné l'exemple avant-midi — vous
n'étiez pas là : on a référé 100 noms à un CJE pour qu'on fasse un contact avec les jeunes pour qu'on... un CJE qui
font un excellent travail d'ailleurs, et, sur les 100, ce qu'ils m'ont
dit, il y en a cinq qui ont rappelé pour dire : Nous, on est peut être
intéressés, puis, à la fin, il y en avait juste deux. Alors là, les
98 personnes, on fait quoi? On ne peut pas les laisser tomber. Bien sûr,
la société ne les laissera pas tomber. On veut travailler avec eux. C'est ça,
la différence entre nous deux.
Mais je veux juste corriger, pour terminer, une
affaire importante, c'est qu'on ne veut pas les obliger à aller travailler demain matin. On veut les accompagner.
Puis l'entente qu'on fait à deux, ce n'est pas une entente imposée.
C'est qu'on s'assoit avec la personne, puis on bâtit un plan ensemble pour
améliorer la situation, pour donner la dignité, pour sortir de la pauvreté puis
respecter les trois droits où vous parlez, là : le droit de travail, le
droit de dignité puis le droit d'une vie décente.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. M. Loupret, vous vouliez...
M. Loupret
(Christian) : Moi, il me semble que... Quand on aide quelqu'un, puis
qu'on veut l'accompagner, puis qu'on
veut continuer avec, puis qu'on veut qu'il réussisse, comment ça se fait qu'en
même temps on lui laisse une menace qu'il pourrait
être pénalisé? C'est comme étrange, comme, pour partir. Puis il me semble qu'on
serait peut-être mieux de les aider, ces
jeunes-là, pendant qu'ils sont à la garderie, pas attendre qu'ils aient
18 ans puis que leur situation soit comme cristallisée, en quelque
part, là. Tu sais, je ne suis pas sûr que c'est la bonne affaire.
Moi, je sais
que, plus jeune, personnellement, vous auriez eu de la misère à me forcer à
faire quelque chose. Parce qu'habituellement, dans la vie, on réussit
parce qu'on veut y aller.
Puis je vous
ai même entendu dire dernièrement que le programme Alternative jeunesse avait
donné des résultats. Bon. On aurait pu établir un genre de programme puis le
sortir plus que les 18-24.
M.
Hamad : M. le
Président, il me semble...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, mais j'aimerais laisser la
parole à Mme Toutant, qui voulait parler aussi, M. le ministre. Je
reviens à vous après, là.
Mme Toutant
(Monique) : Merci. Ce que je
voudrais dire, moi, justement en parlant d'accompagnonnage, comme on entend dire : Quand j'ai fait, moi,
justement, mon projet de compagnonnage, le mot le dit bien, «compagnonnage
vers l'emploi», quand je suis rentrée à la
cafétéria, je croyais d'avoir un accompagnonnage, et je n'en ai pas eu, de
compagnonnage, il a fallu que je me
débrouille par moi-même. Alors, moi, je me mets à la place des autres jeunes
qui sont comme moi, là, qui feraient des programmes comme moi, là, puis
j'aurais une crainte.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre, allez-y.
M.
Hamad :
Justement, on va faire mieux. Puis on fait une loi pour ça. Parce qu'on ne
garde pas le statu quo, Mme Toutant. On veut faire l'effort. La société
est prête à faire l'effort pour aider.
Puis, pour répondre à votre question tantôt,
ceux qui étaient il y a 10 ans puis ils reviennent, le programme ne
s'applique pas. On parle des nouveaux demandeurs pour la première fois. Je veux
juste répondre.
Puis ce
qu'ils m'ont dit, le sous-ministre, que votre organisation était contre
Alternative jeunesse dans le passé. Je ne sais pas si vous avez changé
de position, mais ce n'est pas important.
M. Loupret (Christian) : On est
contre quoi, vous dites?
M.
Hamad : Que vous
êtes contre Alternative jeunesse.
M. Loupret (Christian) : O.K.
M.
Hamad : Vous étiez
contre Alternative jeunesse dans le temps. Mais ce n'est pas grave, là, tout le
monde change d'idée, tout le monde change de position.
Mais je
reviens, là, à l'essentiel. L'essentiel, c'est quoi? C'est que, là, on est devant deux choix. Le premier, on l'a
fait. Le premier, on l'a fait. Le premier, on a investi, on a mis de l'argent,
puis il y a eu des résultats. Il y a eu des résultats, mais il demeure qu'on n'est pas satisfaits,
comme société, des résultats parce
qu'il y a encore, malheureusement...
Et il va en arriver tout le temps parce que les gens, malheureusement, ils ne
choisissent pas d'être en situation de pauvreté, mais ça arrive qu'ils tombent dans une situation de pauvreté, puis,
dans ce cas-là, la société doit faire un effort pour les aider. La différence entre moi puis vous... nous et vous,
c'est que nous, on veut faire l'effort à deux. Puis l'effort du... la
deuxième partie, elle va être vraiment graduée, là, en fonction de la situation
de la personne.
Mais comment
on ferait avec les 6 200 jeunes qui arrivent d'une famille de l'aide sociale? Comment on va briser ça? Comment vous feriez? Mettons, si vous
étiez à la place du gouvernement, comment vous feriez ça pour briser ça demain
matin?
Le Président (M. Cousineau) :
...Mme Toutant qui va...
Mme
Toutant (Monique) : Étant une personne à l'aide sociale puis qu'on me dirait : Toi, tu es une personne à l'aide sociale, tu viens d'une famille... d'une personne à l'aide sociale, on te place là, moi, ce que j'aimerais, ça serait qu'on essaie de regarder avec moi pourquoi que
je suis rendue là. Parce que c'est peut-être parce
que la personne, là, quand ses
parents étaient en situation
de pauvreté, ils n'ont pas pu lui offrir les besoins qu'il avait, soit
scolaires, soit culturels, ou peu importe.
Cet enfant-là a grandi comme ça, oui, c'est vrai, mais ça ne fait pas de lui
une méchante personne. Puis ce n'est pas parce que ses parents ont été
à l'aide sociale puis que lui est à l'aide sociale que ça veut dire que c'est un cercle vicieux.
Moi, quand
j'entends dire que c'est de père ou de mère en fille ou en fils, ça me répugne.
Ça me répugne parce que je me
dis : Les parents sont là, sont importants. Ils aident et ils essaient
d'éduquer les enfants au meilleur de leurs moyens, de leurs connaissances, de leurs moyens
financiers. Et, s'ils n'ont pas les moyens financiers nécessaires, le jeune a
de la difficulté à intégrer le marché dit normal — moi, je l'interprète dans mes mots à moi, là, prenez-le comme vous
voulez, là, mais a de la misère à intégrer
le marché — la
civilisation normale parce qu'il ne l'a pas apprise. Il n'a pas eu les
possibilités parce que ses parents n'avaient pas les possibilités.
Le
Président (M. Cousineau) : Mme Toutant, là, vos deux voisins veulent donner des éléments de
réponse sur la question du ministre.
M.
Hamad :
...aussi. Parce que c'est intéressant, Mme Toutant, ce qu'elle dit, c'est
important, la réponse. Excusez-moi, M. le Président...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, c'est une bonne question, hein?
M.
Hamad : ...mais,
Mme Toutant, je trouve que vous avez raison, puis on est d'accord ensemble.
C'est que, malheureusement, ce jeune-là qu'on parle, malheureusement il n'a pas eu la chance... Mais, comme société, on devrait lui
donner la chance, on devrait l'aider puis on devrait aussi travailler avec
cette personne-là, ce que nous proposons.
Puis, le
plan, on le fait ensemble, mais après ça ce qu'on fait, ce qu'on demande de plus,
c'est qu'on va faire l'effort, puis vous...
Le jeune, il faut qu'il fasse l'effort à la mesure de ses capacités, mais il
faut qu'il fasse l'effort. Puis je
suis tout à fait d'accord :
malheureusement, ce jeune-là, il
n'était pas chanceux, vous avez raison. Mais, pour ça, on est là pour
les aider, puis c'est une obligation de l'aider, mais on ne le laissera pas
tomber!
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, ça termine le temps que nous avions sur le premier bloc. Maintenant,
nous allons passer à l'opposition officielle, M. le
député de Saint-Jean.
Et, si vous aviez des compléments de réponse à donner, là, bien, vous
pourrez, à ce moment-là, avec le député de Saint-Jean, en discuter avec lui.
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. J'aimerais vous
entendre parler... Vous avez mentionné tantôt la question d'aspects que vous n'êtes pas capables de juger
pour l'instant, du projet de loi, parce
qu'ils se trouvent dans le règlement,
hein, dans le futur règlement
que nous ne connaissons pas. On peut savoir, là... La question
de qu'est-ce qu'un emploi convenable ou la question de la distance ou
combien les gens pourraient être coupés sur leurs chèques d'aide sociale,
tout ça, là, on spécule, là, on parle de
quelque chose, là, qu'on... il n'y a pas d'écrit sur la table, là. D'un côté,
eux, ils sont plus au courant que
nous autres, là, puis que vous, là, mais, au-delà de ça, en général, là, on
n'est pas au courant. Qu'est-ce que ça fait
comme impact pour vous, là? Vous êtes venus ici, là, vous avez préparé un
mémoire, vous avez travaillé, qu'est-ce que ça vous empêche, comme
réflexion, d'avoir, de ne pas avoir tout le portrait global sur la question?
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, monsieur... Oui, M. Tremblay-Marcotte.
• (14 h 30) •
M.
Tremblay-Marcotte (Yann) : Bien, pour nous, c'est sûr qu'on vient avec
peu d'information pour passer en commission
parlementaire. On le sait qu'il y a un risque de couper le chèque au-delà de
623 $ par mois. Et les personnes qui ne seront pas en mesure de suivre le plan d'intégration, c'est ces
personnes-là qui risquent de se faire couper au-delà de 623 $ par
mois. À partir de ces informations-là, nous, on juge cela inacceptable.
Là, ça va
être quoi, les choses qui vont être exigées de la part des personnes? Ça va
être quoi qu'ils vont devoir accepter comme emploi convenable et
conserver? Ça va être quelle distance qu'ils vont devoir déménager? On a
entendu ça dans les médias, hein? Il y a un peu eu de confusion à travers tout
ça, puis je pense que c'était entretenu volontairement, puis là on arrive avec
ces informations-là. Ça fait que, pour nous, pour l'instant, on peut seulement s'opposer sur le fait qu'on ne peut pas descendre
un chèque en delà de 623 $ par
mois et que les personnes sont elles-mêmes en capacité de déterminer
c'est quand pour elles le meilleur moment pour faire une démarche
d'employabilité.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, M. le député...
M.
Tremblay-Marcotte (Yann) :
Juste répéter que le ministre Hamad dit qu'on est vraiment
éloignés sur plein de points. Je ne
crois pas que c'est le cas. On souhaite aussi que les personnes s'en sortent,
qu'elles soient en meilleure posture pour
obtenir un emploi. Seulement, la pénalité et l'obligation, ça, c'est quelque chose qu'on ne s'entendra pas et
qu'on souhaite vraiment que ça soit enlevé. 623 $, ce n'est pas assez.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Saint-Jean.
Une voix : ...
M.
Turcotte : Allez-y.
M. Loupret (Christian) : ...puis je
me suis dit : Oui, c'est normal, les lois sortent puis après ça... Je me
souviens, la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, on l'a attendu
quasiment deux ans, le règlement. Bon, au début,
je me suis dit : C'est normal, tout ça. Mais après ça j'ai comme poursuivi
puis je me suis dit : Là, on va discuter d'une loi puis, dans le fond, on ne sait même pas comment ça va
s'appliquer, on ne sait pas trop c'est quoi puis... Je trouve qu'il
manque quelque chose. C'est comme ça que ça m'est venu par après.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. Alors, M. le député de Saint-Jean.
M. Loupret
(Christian) : ...Alternative jeunesse, je l'ai déjà suggéré à des
jeunes que je voyais. C'était la place qu'il fallait qu'ils aillent
aussi.
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y.
M.
Turcotte : Tantôt, le ministre disait que vous êtes éloignés
sur plusieurs éléments du projet de loi. Dans votre mémoire, vous faites référence au revenu minimum
garanti, que c'est une idée que vous proposez. Il y a un des membres du gouvernement actuel, le ministre de l'Éducation,
qui a écrit un très bel ouvrage, à l'époque, hein, sur un revenu garanti
pour tous, qui fait la nomenclature de ce
que ça pourrait avoir l'air, le revenu minimum garanti. Je ne sais pas si,
maintenant qu'il est ministre de
l'Éducation, il est encore d'accord avec le revenu minimum garanti, mais, vous,
concrètement, qu'est-ce que ça pourrait avoir l'air comme programme pour
aider les gens?
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, qui? Mme Blanchet?
Mme
Blanchet (Roxane) : Oui.
Donc, en fait, le revenu social universel garanti est vraiment éloigné de la
notion que le ministre Blais a déjà amenée. En fait, pour nous, le revenu
social universel garanti, c'est vraiment la meilleure alternative pour assurer à tous les citoyens, à toutes les citoyennes,
un revenu suffisant pour vivre dans la dignité, afin que les personnes
puissent exercer leur citoyenneté puis se responsabiliser leur propre vie.
Donc,
l'instauration d'un revenu social universel garanti, ça permettrait vraiment la
reconnaissance des différentes formes
de contributions citoyennes, et ce, peu importe ce que vous faites dans la vie,
que vous fassiez du bénévolat ou que
vous gagniez 500 000 $ par année. Donc, le revenu social universel
garanti, c'est vraiment la reconnaissance économique de toutes les
formes de contributions puis ça permet vraiment, en fait, le droit à la
dignité. Pour nous, c'est aussi simple que ça.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M.
Turcotte :
On a parlé beaucoup du programme Alternative jeunesse. Il y a un autre
programme qui semble être menacé, le programme PAAS-Action. Comment ce
programme-là pouvait... ou peut actuellement, mais malheureusement, si le gouvernement va de l'avant en le modifiant, ou en
le coupant drastiquement, ou en l'abolissant... pouvait aider les gens, justement, à se rapprocher davantage du marché
du travail? Parce que l'objectif du gouvernement, c'est de remettre des gens au marché du travail.
On est tous d'accord avec ça. Mais on s'entend qu'au nombre de personnes
qui restent actuellement à l'aide sociale,
c'est des gens qui sont beaucoup plus éloignés. Ceux qui étaient plus près
du marché du travail ont pu se trouver un
emploi ou sont sur le point de se trouver un emploi, mais là on parle de gens
plus éloignés. Comment le programme PAAS-Action pouvait aider... ou peut aider
ces gens-là?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Tremblay-Marcotte.
M.
Tremblay-Marcotte (Yann) :
Bien, si on parle de PAAS-Action, on
peut peut-être parler aussi de l'ensemble des mesures d'austérité qui ont été mises actuellement. Il y a
différents... il y a certaines personnes qui vont avoir de la difficulté à intégrer le marché du travail tel
qu'il est actuellement parce qu'elles n'atteindront pas les normes de
productivité qui leur sont demandées. Il y a
différents programmes qui sont très intéressants, comme les programmes PAAS-Action.
Il y a des organismes communautaires qui se
font davantage couper, qui sont un lieu de socialisation des personnes
pour qu'ils brisent leur isolement, pour qu'ils rencontrent d'autres personnes,
pour qu'ils échangent. Toutes ces mesures d'austérité
là, ça va affaiblir ce tissu social là qui permet à des personnes qui peut-être
n'obtiendront pas un emploi dans le court terme, mais qui vont pouvoir
entrer en contact avec d'autres personnes, se faire valoriser par leur participation citoyenne, par leur implication dans
la société. Puis les programmes PAAS-Action
en sont un exemple, mais là on voit beaucoup
de projets qui sont menacés par les programmes d'austérité. Ça fait que je pense qu'il faut
plus l'inclure dans quelque chose de large.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M.
Turcotte : Je
comprends que vous êtes vraiment opposés à l'obligation, donc, de forcer quelqu'un à s'inscrire ou à adhérer à un programme d'employabilité ou
de retour aux études, même si on s'entend que retour aux études, ce
n'est vraiment pas dans la priorité du gouvernement actuel, là, de favoriser le
retour aux études, surtout quand on est à l'aide
sociale. Puis on s'entend que c'est assez difficile de finir son secondaire V
quand on est à l'aide sociale. C'est plus facile d'aller au cégep à temps partiel quand on est à l'aide sociale que
de finir son secondaire V, quand même un paradoxe en soi.
Mais, au-delà de
ça, concrètement, là... Parce que le ministre a dit : Tout le monde peut changer
d'idée, puis tout ça. Donc, on aura beaucoup
d'heures de discussion dans l'étude du projet
de loi. Donc, quel argument, là,
massue qui pourrait faire en sorte qu'on pourrait tenter de convaincre
le ministre de revenir sur sa décision?
Le Président (M. Cousineau) :
Qui va répondre? Madame... Monsieur, allez-y.
M. Loupret (Christian) :
Concrètement, là...
Le Président (M. Cousineau) :
M. Loupret.
M. Loupret
(Christian) : ...forcer quelqu'un
à faire quelque chose puis le pénaliser, est-ce qu'on arrive vraiment à quelque chose à l'autre bout? Puis moi, j'en
rencontre, des... Puis ceux qui sont à l'aide sociale, qui ne sont pas dans
Objectif emploi puis qui en veulent un, programme, ils
veulent être aidés pour s'en sortir, ils vont-u pouvoir y aller? En tout cas,
moi, je pense qu'on devrait faire un programme
qui serait ouvert à tout le monde, puis encourager les jeunes à y aller, puis
leur donner 130 $ à 250 $ de plus, puis je pense qu'on va en avoir
plein les bras avec ça.
M.
Turcotte : ...il y
a un groupe que nous avons
rencontré... des groupes, bon, qui oeuvrent pour la main-d'oeuvre, pour l'employabilité, eux,
ils nous disaient... bien, en tout cas, du moins, ils l'ont écrit dans leurs mémoires :
Il y a différents programmes. Des fois, les programmes ne peuvent pas être
combinés, ce qui fait en sorte qu'il y a des gens qu'on échappe, là, dans les craques,
mais que, si on pouvait combiner deux programmes ensemble, on pourrait faire en sorte qu'on puisse
aider certaines personnes qui sont effectivement plus loin.
Moi, là, je
regarde, là, notre monde, là, des
gens... Tantôt, je l'ai posée, la question,
là. Un travailleur âgé qui perd sa job,
là, soit à Prysmian, chez nous, une autre entreprise, puis qui a de la
difficulté à lire, à écrire, bien, ce n'est pas vrai qu'il est capable de se trouver un emploi du jour au lendemain. Ça se peut qu'il ait besoin d'embarquer dans un programme
d'alphabétisation. Ça se peut qu'il soit obligé de retourner aux études pour
finir son secondaire V. Ça se peut qu'il soit obligé d'aller en formation
professionnelle. Puis ce n'est certainement pas vrai qu'on va être capable de faire
ça en 12 mois ou en...
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, à ce moment-ci... À ce moment-ci, malheureusement, M. le député de... je suis obligé de changer de groupe. Alors, je passe
la parole au député de Drummond—Bois-Francs pour les prochaines minutes.
M.
Schneeberger : Merci
beaucoup. Bonjour à vous quatre. Tout
d'abord, je voudrais juste... En tout
cas, ça m'a éveillé quelque chose tantôt, vous mentionniez
qu'il y avait 8,2 emplois disponibles
ou, en tout cas, offres pour un emploi...
M.
Hamad : Huit offres
pour un emploi.
M.
Schneeberger : Huit
offres pour un emploi, c'est ça. En tout cas, je ne sais pas, là, d'où vous
prenez ça. Pourriez-vous spécifier ou m'informer là-dessus?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Tremblay.
M.
Tremblay-Marcotte (Yann) : C'est le comité consultatif de lutte à la
pauvreté qui a produit un document, en 2015, qui précisait qu'il y avait
41 700 postes vacants pour 340 300 personnes en quête
d'emploi.
M.
Schneeberger :
O.K. Et ça, c'est tout confondu ou ça s'adressait juste sur des personnes qui
étaient au niveau de l'aide sociale?
M. Tremblay-Marcotte (Yann) : C'est
les personnes en quête d'emploi, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
• (14 h 40) •
M.
Schneeberger :
O.K. En tout cas, moi, je peux vous dire que, si vous viendrez à Drummondville,
ce n'est pas ça du tout, là. C'est
pour ça que ça me surprend un peu. Je vous questionne parce que, des fois, les
chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut, mais c'est important de
les préciser puis de les comprendre.
Mme Toutant,
tout à l'heure, vous mentionniez que... Premièrement, je vais vous féliciter
pour votre parcours, parce que vous
êtes une battante, puis, moi, en tout cas, ça m'a touché, votre témoignage m'a
touché beaucoup. Tantôt, vous mentionniez
que vous aviez fait des procédures pour aller chercher des contraintes
temporaires et que ce n'est pas évident. Et moi, je sais, j'ai
couramment des personnes qui viennent à mon bureau pour le même aspect.
J'aimerais peut-être que vous mentionniez
ici un peu c'est quoi, la procédure et les délais, parce que je sais que les
délais, c'est très long. Et, quand on
est inapte à l'emploi pour une raison quelconque, et qu'on a toujours le chèque
de base, et qu'on n'est pas apte à se
trouver un emploi parce qu'on est malade et finalement ça prend des mois avoir
la réponse, ça, c'est très long. Alors, j'aimerais ça que vous
expliquiez un petit peu le processus pour dire aux citoyens qui nous écoutent,
là, c'est quoi, la démarche.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Toutant.
Mme
Toutant (Monique) : En fait, moi, quand j'ai été voir mon médecin,
un... pas un neurofibromatose, mais un neurologue, on m'avait dit que je
faisais de l'arthrite rhumatoïde dans une jambe, dans la jambe gauche, et que,
suite à ça, ça serait plus difficile pour
moi de retourner sur le marché du travail, parce que, trop longtemps
assise, ma jambe, elle fait mal — comme là, en ce moment — ou
trop longtemps debout, ma jambe fait mal.
Ça fait que
j'ai dit : Je vais faire quoi, moi, dans la vie? Ça fait que, là, elle a
dit : Ça, ce n'est plus mon problème, organise-toi. Ça fait que je suis allée voir mon médecin de famille,
j'ai demandé à mon médecin de famille qu'est-ce que je pouvais faire.
Là, lui, il m'a dit : Ça me prend un formulaire, pour remplir, pour que tu
puisses avoir la contrainte sévère. J'ai
fait la demande du formulaire à l'aide sociale pour que je puisse faire remplir
le formulaire par mon médecin. Mon médecin l'a rempli, j'ai eu la
contrainte temporaire.
Suite
à ça, aux trois mois, il fallait que j'aille voir mon médecin pour faire
remplir toujours ce fameux formulaire, 8½ X 11, là, puis il fallait qu'il coche
des cases quelconques pour que je puisse avoir la contrainte sévère. Bien, ça a
pris trois ans. À tous les trois mois, il
fallait que j'aille voir mon médecin, il fallait remplir le formulaire,
renvoyer ça à l'aide sociale. Ça a
duré comme ça trois mois de temps, monsieur, trois mois à être obligée d'aller
voir le médecin à chaque fois, à tous les trois mois, pour revenir...
pas trois mois, mais trois ans.
M.
Schneeberger : À
chaque trois mois, c'est ça.
Mme
Toutant (Monique) : Je me suis trompée, je m'excuse. Trois ans, mais, à
tous les trois mois, aller voir le médecin,
faire remplir le fameux formulaire, coche la case, envoie ça à l'aide sociale,
tatati, ta, ta, ta. À un moment
donné, j'ai reçu une lettre me disant :
Ah! on va réviser votre dossier, vous allez devoir passer devant quatre
personnes. Moi, je croyais que je
rencontrerais ces personnes comme je vous vois là, et ça n'a pas été le cas, ça
a été par téléphone. Je parlais à des téléphones... à des personnes par
téléphone, quatre personnes : un médecin, deux ou trois autres personnes
du ministère. Puis là on me posait des questions par
rapport à ma maladie et là on m'a
dit : On va vous rappeler ou on va vous envoyer une lettre pour
vous dire si vous avez été considérée comme contrainte sévère à l'emploi. C'est
comme ça que ça a marché.
M.
Schneeberger : Ça a
pris trois ans.
5909 M.Schneeberger : Ça a pris trois ans.
Le Président (M. Cousineau) :
Il reste une minute, M. le député.
Mme
Toutant (Monique) : Ça a pris trois ans avec humilité, parce que
ce n'est pas facile, ça n'a pas été facile pour moi de parler de ça à mon médecin et de lui demander de remplir le
fameux formulaire en question, parce
que ce n'est pas facile pour une personne. J'ai une amie, en ce moment,
qui a des problématiques quelconques, puis elle, elle trouve ça difficile d'aller dans le bureau de son médecin et lui
demander, à son médecin, de faire remplir le fameux formulaire en question.
M. Loupret
(Christian) : Juste une
parenthèse. Présentement, quand quelqu'un dépose un rapport médical... puis avoir une réponse avant que le service
d'évaluation médicale, socioprofessionnel, il réponde, ça n'a jamais
été long comme ça depuis 1996, parce que
je suis juste là-dedans depuis 1996, puis il y a presque deux fois moins de
monde à l'aide sociale. Essaie de comprendre ça. Tu sais...
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, ça termine le temps que nous avions avec la deuxième opposition.
Je passe maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour les
prochaines minutes.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. J'ai beaucoup aimé la question de mon collègue de l'opposition officielle sur l'argument massue. J'y ajouterai
que, c'est drôle, des fois, l'Assemblée nationale, hein, il y a des commissions
où on discute de paradis fiscaux puis
il y a des commissions où on discute de couper les chèques des assistés sociaux
de moitié.
J'ai une
question à vous poser. Pourriez-vous, pour le bénéfice des gens qui nous
écoutent, expliquer qu'est-ce que ça veut dire concrètement vivre avec
623 $ par mois?
Le Président (M. Cousineau) :
Mme Toutant.
Mme Toutant (Monique) : Bien, ce que
je pourrais dire, c'est que c'est comme... Moi, je dirais que c'est
inacceptable parce qu'avec 623 $ par mois les gens n'arrivent pas. C'est
impossible, pas quand tu paies un loyer de 450 $
par mois. Il te reste à peine pour te nourrir. Comment voulez-vous qu'une
personne qui a 623 $ par mois puisse arriver à payer son loyer, à se loger, à se nourrir, à se vêtir et à
aller sur le marché du travail quand elle peine à subvenir à ses besoins pour manger décemment, convenablement, à
tous les jours, sept jours-semaine, déjeuner, dîner, souper, quand elle
ne peut même pas se payer ne serait-ce qu'une pinte de lait, un pain, du beurre
de peanut.
Aujourd'hui, moi, je trouve ça inacceptable et déplorable parce que
le coût de la vie a augmenté, les chèques d'aide sociale n'ont pas augmenté, et ces personnes-là sont dans une misère
incroyable. On ne le voit pas, on ne l'entend pas, mais ils sont dans une misère incroyable parce qu'ils doivent se battre à tous les jours,
comme moi ça m'est arrivé dans mon temps, avant que j'aie ma contrainte
sévère.
Le Président (M. Cousineau) :
Mme la députée.
Mme David
(Gouin) : Je suppose donc, par votre réponse, que le ministre écoute
attentivement, qu'il serait donc absolument impossible pour qui que ce
soit même de survivre avec la moitié de ce chèque-là.
Mme Toutant (Monique) : Impossible,
impossible.
Mme David (Gouin) : Merci, madame.
Le Président (M. Cousineau) :
D'autres réactions? Il reste 50 secondes.
M. Loupret (Christian) : En 1994, quand on disait qu'on était disponible,
on avait 550 $, donc... Je n'ai
pas été voir, mais, si on va voir qu'est-ce que ça vaut, 550 $ en
1994, aujourd'hui, on doit se ramasser pas loin de 1 000 et quelques
dollars, là.
Le Président (M.
Cousineau) : Mme la députée, il vous reste quand même
30 secondes.
Mme
David (Gouin) : Je pense que je vais prendre les 30 secondes, M.
le Président, pour dire que j'apprécierais beaucoup, beaucoup que le ministre écoute les réponses des gens qui sont
assis ici. Ce sont les personnes les mieux placées pour venir nous dire quelle est la véritable
situation aujourd'hui, en 2016, d'une personne assistée sociale. Merci, M.
le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, Mme Blanchet,
Mme Toutant, M. Tremblay-Marcotte ainsi que M. Loupret,
je vous remercie pour votre présentation.
Je suspends pour
quelques instants et je demande au prochain groupe, le Conseil du patronat, de
se préparer.
(Suspension de la séance à
14 h 47)
(Reprise à 14 h 50)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous reprenons nos travaux et
nous recevons les membres... les représentants du Conseil du patronat. Comme le groupe précédent, vous avez
10 minutes de présentation. Par
la suite, nous passerons à une
période d'échange avec les parlementaires. Alors, vous faites la présentation...
vous vous présentez pour les enregistrements.
Conseil du patronat du Québec (CPQ)
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Bonjour. Merci, M. le Président. Merci aux membres de
la commission de nous accueillir, et on pense que c'est un sujet extrêmement important.
Tout de suite, d'entrée de jeu, mon nom est Yves-Thomas Dorval, je suis président
et directeur général du CPQ, le
Conseil du patronat du Québec. Et je vous présente les personnes qui m'accompagnent : d'abord,
Norma Kozhaya, qui est vice-présidente à la recherche et économiste en chef au CPQ;
ainsi que Mme Chantal Hains, qui est notre directrice responsable des
Politiques de développement de la main-d'oeuvre.
Alors,
mesdames messieurs, merci de nous accueillir avec vous aujourd'hui pour
l'examen de ce projet de loi n° 70. Vous comprendrez que la disponibilité et la qualité de la main-d'oeuvre
figurent en tête des listes des préoccupations des entreprises représentées par le CPQ. En fait,
petit mot, le CPQ représente plus de 70 000 employeurs au Québec par
sa structure confédérative, et des employeurs de tous secteurs, que ce soit
dans le domaine des ressources naturelles, manufacturier, des services, tant
secteur privé même que public. Alors, on représente quand même un large
éventail d'employeurs. Et, quand on pose la
question à nos membres : Quelle est la première priorité entre toutes que
vous avez en termes de
préoccupation?, c'est d'avoir accès à une main-d'oeuvre de qualité et
disponible. Vous comprendrez donc que le projet de loi n° 70 est essentiel et très important, très
stratégique dans la vie des employeurs québécois, et nous sommes très
heureux d'être avec vous aujourd'hui.
Alors, une meilleure
adéquation entre la formation de base et la formation continue en emploi et les
besoins du marché du travail s'avère l'une des pistes principales les plus
prometteuses pour répondre aux préoccupations des employeurs du Québec. Avant d'exposer nos commentaires spécifiques,
peut-être juste un bref rappel. Pour la période 2013-2022, on estime au Québec qu'il y aura
1 358 500 emplois, le nombre de postes qui seront à pourvoir,
dont 81 %, plus de
1 million, pour combler les départs à la retraite. Donc, c'est un enjeu
collectif majeur pour l'ensemble de la société. Le ministre le mentionne souvent, d'ailleurs, dans
ses communications, mais c'est l'affaire de tous et de toutes. Il s'agit
d'une mutation sans précédent dans l'histoire du marché du travail au Québec.
Et les emplois de
niveau technique... Quand on dit «technique», on parle, la plupart, une
formation technique collégiale ou une
formation professionnelle au secondaire. Dans le jargon, on utilise le mot
«technique» non pas en termes de formation cégep technique, mais de
façon générale. Ça formera 32 % des emplois à pourvoir, d'où l'importance
stratégique pour le Québec et pour les
individus travailleurs, les jeunes qui vont aller sur le marché du travail
ainsi que pour les employeurs, pour
l'ensemble de la société. C'est un enjeu stratégique extrêmement important pour
la société.
Dans l'ensemble,
concernant le projet de loi n° 70, on appuie les principes et on formule
toutefois dans notre mémoire certaines mises en garde pour assurer que le
projet de loi atteigne les objectifs et les résultats escomptés.
Alors,
voici quelques commentaires plus spécifiques. Tout d'abord, en ce qui concerne
les précisions de la loi quant à la mission de la commission, qui
consiste à définir les besoins en développement de la main-d'oeuvre et qui s'appliquent également à la main-d'oeuvre future,
alors le CPQ souscrit entièrement à cette nouvelle orientation. Selon nous, il est primordial que les partenaires du
marché du travail, particulièrement les employeurs du Québec et les
organisations qui les représentent,
dont le CPQ, puissent définir les besoins du marché du travail dans l'ensemble
de la structure industrielle et occupationnelle
de l'économie québécoise afin que les orientations en matière de politique
d'emploi et de main-d'oeuvre répondent aux besoins du marché du travail.
Il
faut souligner par ailleurs que, dans son ensemble, le projet de loi n° 70
confie à la CPMT, la Commission des partenaires
du marché du travail, une mission stratégique plus importante comportant
l'objectif d'une meilleure adéquation entre les besoins du marché du
travail et la formation des travailleurs actuels et futurs.
Alors,
le projet de loi modifie la loi portant sur le MTESS et sur la CPMT en confiant
à la commission la fonction de
formuler des recommandations aux ministères qui y sont représentées en vue de
répondre aux besoins du marché du travail. Alors, le CPQ, encore une
fois, apprécie cette modification et l'ajout aux responsabilités de la CPMT.
Nous souhaitons que cette nouvelle responsabilité permette concrètement que les
politiques des différents ministères et organismes publics concourent à
articuler une vision cohérente et globale de la politique de main-d'oeuvre et
de l'emploi au Québec
en fonction des besoins du marché du
travail. Je pense qu'on avait
grandement besoin de cela. Je pense que
tous les diagnostics qui sont faits entre les partenaires visent à faire en
sorte que les gens travaillent davantage
dans un esprit de coordination et de cohésion. Donc, on appuie ça très
fortement.
Le projet de loi n° 70, à
l'article 17, stipule que «la commission a pour fonction de participer à l'élaboration
des politiques et [des] mesures gouvernementales dans les domaines de la main-d'oeuvre
et de l'emploi, en particulier celles visant
à favoriser l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre sur le marché du travail, ainsi qu'aux orientations stratégiques
dans ces domaines[-là].»
Alors, nous
sommes particulièrement d'accord avec l'insertion, après
l'article 17 de la loi, l'article 10 du projet de loi n° 70,
du paragraphe suivant, celui...
«17.0.1.
Lorsque la commission lui formule des recommandations en vue de répondre aux
besoins du marché du travail, un
ministère visé à l'un des paragraphes 2° [et] 5° du troisième alinéa de
l'article 21 fait rapport à celle-ci, selon les modalités dont ils conviennent, des actions qu'il
a prises ou qu'il entend prendre pour y donner suite. S'il ne donne pas
suite à une recommandation, le ministère fait état des motifs de [ses
décisions].»
C'est une
première au Québec de voir une responsabilité aussi importante et une obligation,
une imputabilité des différents
ministères, et on appuie ça très fortement. Et évidemment on va tous travailler
de concert à faire en sorte que ce ne soit
pas qu'un objectif de reddition de comptes mais que les résultats suivent,
comme on dit : Que les bottines suivent les babines. Il s'agit là
d'une clause importante de reddition de comptes.
Donc,
l'article 4 du projet de loi n° 70 habilite la CPMT à appliquer à une
catégorie de dépenses un facteur de pondération
permettant de comptabiliser celles-ci à un taux supérieur ou inférieur à leur
valeur. C'est aussi intéressant de voir
qu'il y a une certaine flexibilité qui est instaurée dans ce cadre-là par le
projet de loi. Ça donne de meilleurs incitatifs pour une meilleure réponse aux besoins spécifiques du marché du travail.
Parce que qu'est-ce qui arrive très souvent, c'est que le marché du travail évolue très rapidement.
Alors, il faut être en mesure de pouvoir répondre avec des incitatifs,
des moyens, des stratégies qui vont aller beaucoup plus rapidement répondre à
ces besoins-là.
Enfin, le
projet de loi n° 70 modifie aussi la loi actuelle visant à favoriser le
développement de la reconnaissance des
compétences de la main-d'oeuvre afin d'inclure la main-d'oeuvre future.
Évidemment, quand on regarde, et on l'a dit d'entrée de jeu, le nombre d'emplois à pourvoir, c'est certain que,
quand on regarde ça de façon globale, la majorité de ces emplois-là va
être comblée d'abord par qui? Par les jeunes qui vont arriver sur le marché du
travail, par ceux qui ne sont pas encore sur le marché du travail, qui vont
arriver et combler ces besoins-là. Donc, c'est important que stratégiquement on
y accorde évidemment une priorité.
Cependant, on
voudrait juste vous faire rappel que, quand on a instauré la loi sur la
formation et le développement des compétences, on a quand même identifié
au Québec un enjeu majeur, c'est la formation même au sein du travail, c'est-à-dire auprès des gens qui sont en lien
d'emploi. Alors, il ne faudrait pas quand même, même si on consacre et
on doit consacrer beaucoup de priorité à la
main-d'oeuvre future, il ne faut pas qu'on néglige... au contraire, il faut
continuer, continuer d'accroître les
programmes, l'aide à la formation continue, à la formation en emploi, la
formation auprès de ceux qui sont en lien en emploi. Alors, je ne
voudrais juste pas, parce qu'on regarde la main-d'oeuvre future, qui est une
priorité, on en convient, qu'on néglige cet aspect-là également.
Alors, pour
ce qui est, finalement, de la question de l'abrogation du chapitre III de
cette loi, dont les dispositions créent
une unité administrative autonome au sein du ministère, identifiée sous le nom
d'Emploi-Québec, écoutez, la seule chose
qu'on peut dire, c'est, bon : On espère que ça, ça va amener plus
d'efficacité, etc., mais on doit dire que la réputation d'Emploi-Québec, elle est bonne auprès des
employeurs du Québec. Les services sont bien accueillis. Alors, je ne
pense pas que ce soit un désaveu. Je comprends qu'il y a une volonté de
simplifier à l'interne. Ce n'est pas une demande,
là, des gens à l'externe, mais il y a aussi un regroupement qui se fait au sein
du ministère avec Services Québec, et tout
ça. Alors, je pense qu'il y a un objectif sain derrière ça, mais il ne faut
pas, il ne faudrait surtout pas que ça vienne affecter l'offre de
services. Au contraire, il faut que ça continue à la bonifier.
Alors, dans ce sens-là, nous, on n'a pas
d'objection contre ça. Enfin, on juge important, dans cet esprit-là évidemment,
de garder cette même approche de services à la clientèle au sein de la
restructuration.
Quant à Objectif emploi, qui a fait beaucoup et
qui fait beaucoup l'objet des discussions autour de la table, il faut
comprendre qu'on n'est pas des spécialistes, nous, nécessairement dans les
mesures d'aide sociale. Cependant, vous me permettrez de déroger un peu à mon
texte, M. le Président, et de faire un peu un parallèle.
Le Président (M. Cousineau) :
Il vous reste une minute.
• (15 heures) •
M. Dorval
(Yves-Thomas) : On va faire
un petit parallèle. Vous savez, dans le fond, moi, ce que je comprends
de l'objectif que le gouvernement a puis que
le ministre a là-dedans, là, c'est de faire en sorte de se sortir du cercle
vicieux, du cercle qui fait en sorte que des
gens sont, je dirais, dans un mode, puis je vais utiliser un langage que je connais mieux, celui de la santé et
sécurité au travail. L'enjeu majeur au niveau de la santé et sécurité au
travail, c'est quoi? C'est la chronicité. Et qu'est-ce qu'on a ici, dans le domaine
de l'aide sociale, c'est un problème parfois de chronicité.
Alors,
pourquoi je fais un parallèle avec santé et sécurité au travail? Parce que
l'objectif, dans le fond, qu'on doit faire,
c'est d'éviter qu'il y ait des clientèles qui se chronicisent dans l'aide
sociale. Et c'est ça, je pense, qui est l'objectif, c'est de fournir des moyens pour faire en sorte
que les gens... éviter que les gens tombent dans le cercle et le cycle de
l'aide sociale et s'enferment là-dedans.
Et, au niveau
de la santé et sécurité au travail, il y a un diagnostic qu'on fait très
souvent, c'est celui de dire que plus vous êtes éloigné du marché du
travail, plus c'est difficile de le réintégrer. Alors, de prendre le plus
rapidement possible une clientèle qui se
présente pour la première fois à des mesures d'aide sociale, de l'amener le
plus rapidement possible à être en contact avec le milieu du travail,
c'est clair qu'on va avoir des résultats positifs à la fin.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, je vous remercie, M.
Dorval. M. le ministre, les prochaines minutes sont à vous.
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. M. Dorval, Mme Kozhaya, Mme Hains, merci d'être
ici et merci de votre mémoire. On
partage pas mal l'ensemble de ce que vous dites. D'ailleurs, vous êtes un bon
représentant des entreprises, parce que c'est exactement ce qu'on entend
pour les entreprises, l'importance de la main-d'oeuvre, la formation et surtout
les besoins criants, là, dans notre société, pour la main-d'oeuvre.
Je veux juste ouvrir une parenthèse sur
Emploi-Québec, parce que vous avez soulevé un bon point pour mes collègues après, dans l'étude de projet de loi, le
changement d'Emploi-Québec par rapport à Services Québec. D'ailleurs, on a demandé de faire une présentation aux deux caucus
et on attend les réponses. En fait, on s'en vient avec un Services
Québec, qui va être plus large qu'Emploi-Québec, pour les citoyens et les
entreprises. Donc, c'est un changement de bannière.
Mais, vous avez raison, M. Dorval, la bannière d'Emploi-Québec est très
crédible, et on souhaite un jour que Services
Québec devient encore aussi crédible qu'Emploi-Québec, et même plus. Donc,
c'était vraiment un changement technique, mais il n'y a pas de
changement dans les services, il n'y a pas de changement, au contraire, on veut
encore faire mieux. Faire mieux,
c'est-à-dire offrir un meilleur service plus large et plus efficace aussi.
Donc, c'était vraiment ça.
Et je
pense... Évidemment, lorsqu'on lit, des fois, les lois, ce n'est pas toujours
clair, qu'est-ce qu'on veut puis c'est quoi, l'idée derrière ça. On voit
un changement puis... Vous avez bien raison de poser la question là-dessus.
Vous avez
parlé de manque de main-d'oeuvre, et tantôt on a eu une discussion... Je n'ai
pas le droit de mentionner l'absence
d'un député — elle
n'est pas là, Mme la députée de Gouin — mais parce que j'aurais aimé ça qu'elle
entende, elle aussi, les arguments que vous avez présentés, parce qu'elle me
l'a demandé, d'écouter les autres. Puis elle peut, elle-même, aussi, écouter
les autres.
Alors, dans le sens, peut-être, de présenter...
M. Turcotte : ...
Le
Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean
soulève un point de règlement. Vous ne pouvez pas faire indirectement ce
que vous ne voulez pas faire directement, là...
M.
Hamad : O.K., merci.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, faites attention.
M.
Hamad :
On va faire attention. Donc, ce que je disais, c'est que... Pourriez-vous nous
expliquer un petit peu l'impact sur les entreprises, globalement, pas en
termes financiers, si les entreprises ne comblent pas leurs besoins en
main-d'oeuvre?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : En fait, les
impacts sont majeurs. D'abord, la première des choses, c'est qu'évidemment,
pour produire, ça prend de la main-d'oeuvre,
hein, pour rendre des services, ça prend de la main-d'oeuvre. Et je ne
vous cacherai pas que, dans le fond, aujourd'hui,
de plus en plus, malheureusement ce n'est pas encore tout à fait intégré à
tous les niveaux, mais, dans la majorité des
entreprises, la question du capital humain — on va utiliser un gros terme, mais,
dans le fond, c'est la question des ressources
humaines, la question des gens, des travailleurs, des personnes en emploi — ça
doit faire partie maintenant des stratégies
de toutes les entreprises. Et c'est une stratégie non pas seulement pour
subsister, mais également pour croître, et performer, et pour compétitionner.
Donc, la première des choses, c'est : avoir
accès à une main-d'oeuvre de qualité et disponible, bien, c'est l'assurance que l'entreprise va pouvoir être
pérenne, et va pouvoir croître, et va pouvoir aussi créer d'autres emplois,
soit au sein de l'entreprise ou auprès de
ses fournisseurs et de l'écosystème dans lequel il travaille. Donc, première
chose, on a besoin de ça. Or, vous
savez, beaucoup de nos membres nous disent constamment : Écoutez, mon
problème, ce n'est pas mon carnet de
commandes, mon problème, c'est mon incapacité d'avoir accès à tout le personnel
qualifié dont j'ai besoin pour
répondre à la demande. Quand c'est rendu que ton problème, ce n'est pas une
question de marché, mais c'est une question
de capacité en termes de ressources humaines, de potentiel, de capital humain,
bien là, on a un problème majeur.
Deuxième
élément, au Canada, et au Québec en particulier, quand on compare notre
productivité, notre productivité est
un peu plus faible que plusieurs des États comparables. Alors, si on veut
compétitionner... Et puis on n'a pas le choix, le marché domestique
n'est pas suffisant, donc il faut exporter, et, pour exporter, il faut être
plus concurrentiel. Bien sûr, la devise va
nous aider du côté États-Unis, mais il y a d'autres devises qui ont baissé en
même temps que la nôtre. Donc, la
devise, ce n'est pas nécessairement un avantage compétitif avec tous les États.
Mais il faut être donc plus productif, puis, pour être plus productif, ça nécessite, de la part de l'entreprise, des
investissements en capital technologique, numérique, automatisation, informatisation, etc., puis ça
prend du personnel aussi formé, ça prend de la formation. Et, si on n'est
pas capable d'avoir une main-d'oeuvre et une technologie
suffisamment productive, bien, on rate le bateau, puis, pour l'ensemble de la société, bien, ça va faire moins
de revenus pour l'État pour financer des programmes sociaux, puis ça va
faire moins de capacité pour les entreprises de réussir.
Et tout ça
fait en sorte qu'aujourd'hui, avec un vieillissement démographique accéléré,
c'est clair qu'on a un enjeu, mais on
a un enjeu pas seulement pour la nouvelle cohorte de gens qui arrivent sur le
marché du travail, on a un enjeu, au sein même des entreprises,
d'assurer une formation continue tout au long de la carrière de nos gens.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M. Hamad : Vous avez
parlé de l'objectif des premiers demandeurs de l'aide sociale parce qu'on a
plus de chances, en fait, d'aider ces gens-là rapidement de retourner sur le
marché du travail. Peut-être donner votre point de vue là-dessus, de notre
choix qu'on a fait, dans Objectif emploi, de premiers demandeurs.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : En fait,
toutes les personnes, toutes les personnes, indépendamment de leur
statut, qui sont éloignées du marché du
travail doivent être prioritaires, qu'on ait un handicap, qu'on soit un immigrant, qu'on soit une personne qui a des
problèmes d'adaptation sociale ou autres, c'est vraiment important. C'est
sûr que l'effet de levier... Quand on prend
des mesures gouvernementales, ce qu'on veut, c'est un effet de levier. Et,
si on veut attaquer une situation — puis je parlais tantôt du mot
«chronicité» — là,
empêcher qu'on tombe dans une situation qui
va se perdurer dans le temps, la meilleure façon — puis c'est vrai dans n'importe quel domaine,
c'est vrai en environnement, c'est vrai dans le domaine de la santé
publique, mais c'est vrai aussi, en même temps, de main-d'oeuvre — c'est
d'éviter que la personne se chronicise dès le départ. On a beaucoup plus de
chances à ce moment-là que la personne travaille.
Et
l'expérience a démontré une chose. Vous savez, les gens parlent des fois des
recherches. En fait, je n'ai pas vu de recherches
qui sont tellement à l'encontre des propositions qui sont faites ici. En fait,
on le voit aux États-Unis, dans d'autres provinces, dans d'autres pays, il y a différentes façons de le faire,
mais on voit des mesures semblables. Mais l'idée ici, c'est de faire en sorte qu'une personne puisse être en
contact avec le marché du travail, et, quand elle est en contact avec le
marché du travail, même si des fois ce n'est
peut-être pas la job idéale, cette personne-là, on a beaucoup plus la
chance de la voir intégrer le marché du
travail et progresser dans le temps, le marché du travail, que si on la
tient... la laisse éloignée du marché
du travail. Et, si on la laisse éloignée du marché du travail, ça va devenir
beaucoup plus difficile de la réintégrer. Ça, on peut vous le dire par des études. En tout cas, dans le domaine de la
santé et sécurité au travail, c'est le cas. Je sais que le parallèle n'est pas identique, là, mais il faut
juste comprendre, j'essaie de vous apporter, là, un parallèle pour essayer
de bien comprendre l'importance d'essayer de
garder le lien du travail avec une personne, donc une nouvelle personne qui
arrive, un nouveau demandeur, si on est capable de l'aider et de l'accompagner.
Et puis là le
projet de loi... Je ne veux pas regarder le verre à moitié vide de la réduction,
là, éventuellement si une personne
refuse vraiment de participer à toute mesure, mais il faut regarder l'aspect
positif aussi. Dans le projet de loi,
ce qu'on propose, c'est une bonification aussi du revenu via l'aide sociale si
on participe. Et ça, on n'en parle pas assez, là, on parle juste du
risque inverse, mais il faut parler du verre à moitié plein, pas seulement du
verre à moitié vide, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad :
Merci. Vous faites une bonne campagne de... on l'appelle «prospérité», puis je
pense que c'est un élément, un facteur important de notre économie, la
prospérité. Puis l'autre campagne que vous faites, c'est que les Québécois
consomment au Québec. Et évidemment le but commun, c'est stimuler l'économie,
créer de la prospérité. Le manque de main-d'oeuvre qualifié, quel est l'impact
sur la prospérité?
• (15 h 10) •
M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien,
comme je l'ai dit tout à l'heure, écoutez, le Québec est d'abord dans un vieillissement démographique, O.K., et ça, ça cause
deux problèmes : un, pour les employeurs, une problématique, éventuellement, de main-d'oeuvre, mais c'est aussi
un problème de consommation. Parce qu'une des caractéristiques d'une économie elle fonctionne aussi en fonction de la
consommation. Alors, si vous avez des gens qui font un revenu décent,
bien, c'est des gens qui vont également contribuer à la prospérité, ne
serait-ce que par leurs achats de consommation.
Alors, c'est
sûr que la question de la main-d'oeuvre... Tantôt, on a parlé de chiffres, de
1 million quelques. Dans le fond, ramenons ça plus proche de
nous... Parce qu'il y a des chiffres qui ont été avancés ce matin
sur, vraiment, c'est quoi, le besoin?
Est-ce qu'il y en a tant que ça de disponibles? Écoutez, juste pour les quatre
prochaines années, on parle quand même de 500 000 emplois à
combler, c'est à peu près 120 000 par année, ça, un petit peu plus. Donc,
il y a un marché. Ce n'est pas 40 000,
ce n'est peut-être pas 500 000 dans une année, mais, par année, là, on a
120 000 postes à combler. Et ça, bien, on a les jeunes. C'est
pour ça que le projet est important pour les travailleurs futurs. On a les
immigrants. C'est pour ça qu'il y a un autre projet de loi qu'on discute, bien,
en fait, cette semaine, qui a démarré aujourd'hui aussi, le projet de loi
n° 77 sur l'immigration, comment faire une sélection plus adéquate.
Et, en passant, excusez-moi, M. le Président,
mais je dois faire une allusion. Le fait d'avoir un portrait des besoins régionaux en matière de travail, ça a un
effet multiplicateur, y compris, également, pour la sélection des immigrants et le
succès de l'intégration des immigrants, quand on a un portrait. Et ça, c'est intéressant
de voir ça dans le projet de loi n° 70. Petite parenthèse.
Mais, grosso modo, donc, on a besoin de
travailleurs, on a besoin de travailleurs formés et qualifiés. Et j'ai
mentionné tantôt les besoins qu'on avait sur le marché, plus de
120 000 travailleurs par année. Ça ne veut pas dire que tous ces gens-là vont arriver avec les meilleures
conditions en termes de formation, de qualification, etc., d'où l'importance
d'avoir une foule de mesures qui vient faire en sorte de combler les besoins à
l'entrée pour ceux qui arrivent sur
le marché du travail, ceux qui sont décrochés du marché du travail, les
immigrants qui arrivent, mais également ne pas oublier — je vous
le répète, je vais le répéter longuement — les gens qui sont déjà à l'emploi. C'est
extrêmement important pour le succès d'une entreprise de continuer à
investir dans la formation de son personnel.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : Est-ce qu'on devrait... Il y a quelques groupes
ici... Puis mon collègue le député, il a posé la question : Est-ce qu'on devrait reculer puis enlever la
réciprocité, c'est-à-dire que le gouvernement... la société fait un effort
puis on demande aux personnes pour s'occuper
d'elles-mêmes de faire un effort? Est-ce qu'on devrait enlever ça puis laisser
au choix des gens de décider s'ils veulent
participer ou non, s'ils veulent rester à l'aide sociale, ou travailler, ou
faire un effort?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Première des choses, je suis convaincu que la
grande majorité des citoyens veulent travailler. Donc, pour moi, ce n'est
pas une généralité que de dire qu'il y a des gens qui ne veulent pas
participer.
Deuxièmement,
vous avez quand même une distinction dans les clientèles que vous
mentionnez : il y a celles qui sont
aptes au travail puis celles qui ne sont pas aptes au travail. C'est sûr que
c'est une différence aussi. Dans celles qui sont aptes au travail... C'est sûr que, dans la vie, on a des droits et des
responsabilités. On a des droits et responsabilités au plan collectif, on a des droits et responsabilités au plan
individuel aussi. C'est très clair. Et puis je répète encore une fois l'importance
d'essayer de ramener le plus vite possible les gens avec une expérience de
travail. Ça va leur permettre aussi non
seulement une dignité personnelle, mais également de parfaire leurs habiletés
et leurs compétences pour travailler, pour être en milieu de travail.
Cela
dit, je vais être honnête avec vous, M. le ministre : Le montant d'aide
sociale, là, ce n'est pas grand-chose non
plus, là. Alors, il faut penser que... C'est pour ça que j'étais très heureux
de voir qu'on bonifiait l'aide sociale pour ceux qui veulent participer.
Et là-dessus je peux vous assurer de notre complet appui de ce côté-là.
Maintenant, c'est difficile pour un
gouvernement de faire des mesures sans avoir une contrepartie. Et ça, je ne le
sais pas si c'est la meilleure, on n'est pas spécialistes là-dedans,
mais je peux juste vous dire : C'est sûr que ce n'est déjà pas élevé, là,
le niveau d'aide sociale.
Par
contre, quel est le moyen qu'il reste au gouvernement pour s'assurer qu'il n'y
a pas des gens qui tombent dans la
trappe à côté? Et ça, je n'ai pas le... Je ne suis pas spécialiste là-dessus,
mais je pourrais vous dire que c'est certain qu'il ne reste pas grand-chose comme moyen, pour le
gouvernement, pour amener les gens à participer à toutes ces mesures-là lorsque, pour des raisons qui ne sont pas... Mais,
en passant, il y a des humains qui gèrent ça au sein des différentes
agences du gouvernement pour ça. Et, si, par
exemple, les syndicats, pendant les campagnes de négociation collective, sont
si bons pour expliquer l'expertise,
la qualité des individus qui travaillent dans le secteur public, moi, j'ai tout
à fait confiance que les agents qui
vont travailler à gérer ces dossiers-là, avec raison et avec raisonnabilité,
sont capables de faire aussi une bonne évaluation des besoins des gens
en question. Moi, je fais confiance aux gens de la fonction publique tout comme
les syndicats font confiance à leurs membres. Je fais confiance aussi aux
agents qui font le traitement de ces dossiers-là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad :
C'est bien. Pour moi, c'est clair. Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : C'est bien. Est-ce qu'il y a
d'autres... Il reste deux minutes, est-ce qu'il y a une... Non, ça va?
M.
Hamad : C'est une position de... Ce que vous mentionnez
aujourd'hui, ce n'est pas une nouvelle position, c'est une position
maintenue par le Conseil du patronat depuis des années?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Laquelle position?
M.
Hamad :
Pour la main-d'oeuvre puis, là, votre accord pour qu'on amène les gens à aller
sur le marché de travail, et tout ça, là.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Ah! écoutez, à ma connaissance... Norma, qui est notre vice-présidente à la recherche, est-ce que vous pouvez dire quelque chose par
rapport à ça?
Mme Kozhaya
(Norma) : Merci. Effectivement, je crois que c'est une position
traditionnelle du Conseil du patronat, autant l'importance de la formation
continue, d'une meilleure adéquation que les incitations au travail et l'importance
d'une intégration au travail le plus rapidement possible.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, madame. Ça va? Alors, nous
allons passer à l'opposition officielle avec le député de Lac-Saint-Jean
pour les prochaines minutes.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Merci à vous d'être
présents aujourd'hui avec nous. J'aimerais poursuivre un peu sur ce qui a été discuté avec le ministre sur
la question de... On parle beaucoup des jeunes, là, mais on pourrait
parler aussi des immigrants, hein? Le
ministre disait que 42 % des nouveaux arrivants sont des nouveaux
demandeurs de l'aide sociale. Donc,
on parle souvent des jeunes aujourd'hui, là, mais on pourrait aussi parler de
d'autres... bien, pas de d'autres, parce
qu'ils peuvent aussi être un jeune immigrant, là, mais il y a d'autres
citoyens, avec des programmes plus spécifiques, qu'on pourrait aider.
Mais, dans ce cas-ci, on parle des jeunes, mais ça peut être n'importe qui.
On a entendu tantôt un groupe... le Réseau des
services spécialisés de main-d'oeuvre a mentionné qu'eux, ils proposent que le
gouvernement augmente le soutien aux entreprises pour l'accueil, l'intégration
et la rétention de nouveaux employés par le
biais d'un accompagnement fourni par un professionnel de l'emploi. Ma
question... On a parlé tantôt de
jeunes qui arrivent avec un sac vert, soit à l'Auberge du coeur ou dans
d'autres organismes, qui sont poqués : problèmes familiaux, peu importe, on peut tous les nommer, là,
toxicomanie, alcoolisme, problème de jeu, peu importe. On s'entend, là,
ce jeune-là, là, n'est peut-être pas prêt à aller travailler immédiatement dans
une entreprise que vous représentez. Ça
n'empêche pas que ce jeune-là ou ce citoyen-là peut vouloir travailler dans une
de vos entreprises. Donc, soit qu'il
embarque dans un programme d'employabilité puis qu'il va être aidé par un organisme
pour se rapprocher du marché du travail puis de rentrer...
Ça se peut aussi qu'il suive ça pendant quelques
mois, qu'il se trouve un emploi dans une entreprise que vous représentez. Mais ça se peut que cette personne-là
vive encore des difficultés ou arrive... à un moment donné, rencontre
une de ses anciennes connaissances,
recontacte avec la famille, est en contact avec une bouteille d'alcool, peu
importe, puis retombe dans une certaine situation. Qu'est-ce qu'on fait
pour ces jeunes-là? Parce qu'on s'entend, là, souvent, là, au Québec, c'est malheureusement trop des petites,
petites entreprises, là — on aimerait ça que ce soient des plus grandes — mais une petite entreprise ou une PME n'a pas toutes les ressources en termes
d'accompagnement ou de... Puis on le sait, là, puis vous l'avez
mentionné, puis c'est correct aussi, là, on peut être pour ou contre, mais je
crois qu'effectivement une entreprise
vise — puis
c'est normal aussi — une
meilleure productivité puis de faire en sorte qu'il y ait une rentabilité
d'entreprise, là. L'objectif, c'est... Vous n'êtes pas non plus une auberge du
coeur. Donc, qu'est-ce qu'on fait pour ce jeune-là, là?
Est-ce que vous trouvez que ça pourrait être une
bonne idée qu'il y ait un suivi d'une ressource externe de l'entreprise? Parce
que ça se peut qu'il y ait des entreprises qui n'aient pas ces ressources-là
pour accompagner ces jeunes-là ou ces nouveaux demandeurs là, disons ça.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Dorval.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : M. le Président,
c'est une bonne question. Écoutez, il y a une question de principe que le CPQ essaie d'avoir le plus souvent possible,
c'est : s'aider avant de demander au ciel de s'aider. On est très forts
au Québec pour demander toujours l'aide
gouvernementale. C'est sûr que les entreprises doivent aussi se prendre en
main, et les gens qu'on représente, et les
associations, souvent, les chambres de commerce ou autres, les associations
sectorielles sont là aussi pour aider les entreprises.
Écoutez, moi,
d'abord, un mot sur... Vous avez rencontré un regroupement. Les organismes
communautaires qui aident à
l'employabilité des gens, ils font un travail admirable. Il y a des gens, au
niveau d'Emploi-Québec, au niveau du gouvernement,
au niveau des services publics, qui viennent en aide aussi — on les oublie trop souvent — par exemple l'aide au niveau de la planification des ressources humaines, etc., au
sein des petites entreprises, et ainsi de suite. Il y a les organismes
communautaires. Il y a deux types ou trois types d'accompagnement. Il y en a,
c'est d'aider une personne à l'emploi. Et,
dans le cas que vous me présentez là, il y a aussi des programmes qui visent à
aider... Puis on parlait au niveau de
l'immigration, PRIIME a un volet aussi, là, pour l'accompagnement d'une
entreprise, pour faire en sorte de favoriser l'intégration, et ainsi de
suite.
Donc, moi, je
veux juste vous dire : Le gouvernement, là, il a un coffre à outils
extraordinaire, puis, quand je dis ça, le
gouvernement actuel, passé. Au Québec, là, il ne manque pas d'outils. Il manque
deux, trois petites choses. Un, les gens ne les connaissent pas, les outils. La promotion des outils, ça manque.
Écoutez, si je vous disais qu'une entreprise que je connais très bien, qui est dans le domaine,
notamment, du capital humain, avait des gens nouveaux arrivants, immigrants embauchés, puis ne savaient même pas
que PRIIME existait ou, en tout cas, n'avait même pas considéré que PRIIME pouvait les aider. On l'a vu grâce à la
crise... je dirais «grâce», mais, en tout cas, à cause de la question des
réfugiés, là, tout à coup, on entend parler
de PRIIME. Mais ça existe depuis longtemps, puis il y a des sommes d'argent là-dedans.
Puis ce n'est même pas les contribuables qui
ont payé là-dessus, c'est des
immigrants investisseurs qui ont mis l'argent là-dedans. Alors, c'est pour vous dire à quel point on a un problème
d'abord de promotion.
Deuxièmement, c'est sûr qu'on a besoin d'aide également. Écoutez,
je vais dire juste un petit mot : J'ai à côté de moi Chantal Hains,
qui est notre directrice, qui, elle, a fait ça dans toute sa carrière
accompagner des PME dans leurs questions de formation de ressources humaines.
• (15 h 20) •
Mme Hains (Chantal) : Alors, je vous
dirais...
Le Président (M. Cousineau) :
...
Mme Hains (Chantal) : Merci. Je peux
continuer?
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, bien sûr.
Mme Hains (Chantal) : Alors, M.
le Président, M. le député, donc, je vous dirais, oui, le soutien aux entreprises. Quand on
parle de petites entreprises, si elles n'ont pas les ressources à l'intérieur, il
y a toujours des organismes... Il y a des associations, il y
a des ordres professionnels, il y a
des gens autour de nous, quand on est dans une entreprise, qui sont là pour
nous aider. Il y a des services d'aide aux employés, services d'aide aux
employeurs. Alors, comme M. Dorval... je vais aller en complémentarité avec ce qu'il dit. Il y a beaucoup de
ressources pour les entreprises, et on doit davantage en faire la
promotion et davantage le faire connaître autant aux travailleurs, autant aux
employeurs. Alors, je vous dirais que la lacune est à ce niveau-là et...
Parce qu'au niveau
des services il y a d'excellents organismes, il y a d'excellentes ressources,
il faut juste davantage identifier ces ressources et d'être, je vous dirais,
aussi à l'écoute, parce que l'adéquation entre les besoins qui existent et ce
qu'on offre... Autant au niveau scolaire, autant au niveau professionnel dans
les entreprises, il doit y avoir une
adéquation entre ça, et parfois on n'est pas toujours à l'écoute parce que...
soit par manque de ressources ou par manque de disponibilité. Et
pourtant il y a une très grande variété. Est-ce que ça répond à votre question?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Turcotte : Pour avoir parlé avec plusieurs organisations ou
avec certaines écoles aussi soit des programmes comme le CFER ou d'autres organismes qui aident des jeunes à se trouver
des stages ou à faire de l'immersion ou des présences en entreprise, tout ça, ce n'est pas toujours évident de
trouver des entreprises qui sont intéressées ou acceptent de prendre de
ces jeunes-là puis de les accompagner, parce qu'il faut qu'ils aient un suivi,
puis tout ça. Et je me dis... je comprends
ce que vous me dites, mais je ne sais pas jusqu'à quel point que... Puis, dans
un monde idéal, oui, on devrait arrêter
de demander au gouvernement puis qu'on devrait se... Mais en même temps je comprends
aussi qu'une entreprise est là pour mener sa business, pas faire
nécessairement de l'aide humanitaire.
Donc,
vous croyez, en ce moment, là, que tout ce qui est disponible sur la table de
l'offre gouvernementale, c'est suffisant pour aider nos entrepreneurs
pour accueillir ces jeunes-là?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Si vous me permettez, M. le Président, la
première des questions, il y a une table qui existe au Québec, qui s'appelle la Commission des partenaires du marché
du travail. Et, à cette table-là, vous avez des gens qui ont bien une
bonne connaissance du milieu des employeurs, une bonne connaissance du milieu
d'offres, d'aide, d'employabilité,
d'accompagnement, des organismes communautaires. Vous avez des gens du réseau
de l'éducation, vous avez des gens du
service public. Alors, vous avez une table, là, où il y a ces discussions-là,
il peut y avoir ces discussions-là. Et c'est vrai qu'on peut toujours
améliorer les choses. Alors, la réponse à la question...
Mais,
si je vous disais, par exemple, qu'au ministère de l'Immigration il y a un
coffre à outils extraordinaire pour gérer
la diversité? Parce que vous avez parlé tantôt de nouvelles personnes, nouveaux
arrivants, par exemple, qui arrivent de l'immigration. Si je vous disais que Montréal International a un coffre
à outils pour gérer aussi les questions d'intégration de la diversité?
La majorité des gens ne le savent pas. Puis là il n'y a pas juste Montréal
International, le ministère de l'Immigration, il en a un, coffre à outils.
Alors,
un des problèmes qu'on a, c'est que c'est... On a beaucoup d'outils, et les
organismes communautaires font un
travail admirable aussi, mais, à la fin, on peut toujours améliorer les choses.
Alors, si une personne vit des problèmes... Puis je le vois dans certains programmes, par exemple, d'aide pour
l'employabilité des personnes handicapées, surtout. On pense aux
problématiques de santé mentale, par exemple, hein? Une personne qui a un
certain degré d'autisme puis qui trouve un emploi, bien, c'est intéressant de
voir que, dans certains cas, les organismes ont une subvention non seulement
pour aider à l'employabilité, mais également pour le suivi, pour aider
l'employeur à accueillir et à gérer certaines situations...
Le Président
(M. Auger) : Merci...
M. Dorval (Yves-Thomas) : Donc, il y a des choses qui existent, peut-être
pas avec toute la dimension qu'on voudrait avoir, mais il y a quand même
déjà des bonnes pistes...
Le Président (M.
Auger) : Rapidement.
M. Dorval (Yves-Thomas) : ...puis je suis convaincu qu'à la table de la
CPMT on peut arriver aussi avec des belles suggestions.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Dorval, c'est tout le
temps que nous avions pour l'opposition officielle. Je céderais
maintenant la parole au député de Drummond.
M.
Schneeberger : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois.
Ce matin, les Manufacturiers et exportateurs du Québec soulevaient... bien, en tout cas, je pourrais appeler ça,
peut-être, une problématique, ce qu'on appelle, au niveau de la
formation, la loi du 1 %, où est-ce qu'ils mentionnaient que, souvent, la
formation était souvent au niveau administratif
ou supérieur et non au niveau de la formation de la main-d'oeuvre ou au niveau
de la production, et autres. Vous, est-ce que vous soulevez le même
constat? Et est-ce qu'il y aurait des améliorations à apporter là-dessus pour
préparer la relève?
Le Président (M. Auger) :
M. Dorval.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M.
le Président. C'est un défi national.
On parle de formation de gens qui sont
déjà en emploi, là, des personnes, c'est de ça dont je vous parlais. Et, quand
on regarde dans l'enveloppe budgétaire,
c'est une réalité, qu'une partie de la
formation qui est faite, c'est pour de la gestion. Mais, soit dit en passant,
il ne faut pas négliger ça non plus, parce que
l'effet d'une bonne décision en gestion ou une mauvaise décision a un effet
multiplicateur sur l'ensemble d'une entreprise. Donc, ça a aussi un impact
énorme pour une entreprise.
La
formation au niveau des gens, il
y a toutes sortes de choses. Écoutez,
nous... Je vous donne juste un exemple très simple. Au CPQ, là, on fait des programmes en collaboration avec la CPMT
ou Emploi-Québec pour faire la promotion de différents outils. Tantôt, je parlais qu'il y a
un coffre à outils, hein? Par exemple, le CQIF, qu'on appelle, le certificat de qualité en initiatives en formation est un exemple,
parce que ça oblige les employeurs à développer des programmes de formation et de poser la question aux
employés : Quels sont les besoins? Donc, il y a un travail à faire avec
les employés pour identifier les besoins.
Actuellement, nous,
on fait la promotion des PAMT, les programmes d'apprentissage en milieu de
travail, un peu la question de
l'accompagnement avec un compagnon, et ainsi de suite. Et on le fait donc,
genre de chose que nous, au CPQ, on
fait, avec l'aide d'un CPMT, avec l'aide d'autres organismes. Mme Hains,
encore une fois, elle pilote plusieurs de ces programmes-là. Je peux
peut-être la laisser vous en parler un peu.
Mme
Hains (Chantal) : Je vous dirais qu'au niveau de la gestion de la loi
c'est une excellente loi. Et, que ça soit pour favoriser le développement des compétences dans les entreprises, il
y a l'aspect lourdeur — je crois qu'on a éliminé la lourdeur qui existait — et l'importance de la culture de la
formation à développer au Québec, il y a encore beaucoup de travail à faire. Et, dans les entreprises, on
croit qu'il est très important de faire le développement des compétences et
des apprentissages des gens. Donc, la loi, je crois qu'elle est là pour...
Malgré qu'on est encore une des provinces qui ont beaucoup de travail à faire, c'est la culture de la formation. Et la
culture de cette formation-là viendra autant en incitatif de la part des
entreprises entre elles qu'aussi de la part de l'administration publique.
Et je crois que les
associations... Comme M. Dorval le disait tout à l'heure, l'association
d'employeurs, les regroupements
d'entreprises, la Commission des partenaires du marché du travail, nous sommes
tous d'excellents acteurs. Et, quand on dit de briser les silos, je
crois que l'essentiel de tout ça, dans cette loi-là, c'est d'être capable
d'être en coordination avec ce qui se passe
dans les établissements d'enseignement reconnus, l'excellent travail qui se
fait, l'excellent travail qui se fait
aussi dans les organisations parce que la... Il faut aussi identifier
l'importance, pour un employé, qu'il soit
motivé, engagé, mobilisé dans son emploi. C'est autant de croire en lui, et de
le former, et de développer des compétences pour assurer la relève, pour
assurer la compétitivité et assurer la prospérité au Québec.
Donc,
je vous dirais, l'aspect lourdeur, il y en a toujours, comme dans toutes lois,
mais il s'agit de le démystifier. Et,
quand on la gère de façon efficace... Pour avoir travaillé avec plusieurs
entreprises, je vous dirais, quand je fais réaliser aux entreprises
l'importance de la formation et ce qu'ils font et ce qu'elles font sans
vraiment reconnaître ce qu'est la formation,
elles réalisent qu'elles ont fait un investissement incroyable. Et, comme M.
Dorval le mentionnait tout à l'heure, la communication, la promotion,
autant entre les employeurs, les employés, les gens de l'État, c'est
excessivement important. Alors, l'atout à développer, c'est la communication et
la culture de la formation au Québec.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, deux minutes à votre
disposition.
M.
Schneeberger : O.K., parfait. Est-ce que c'est... Bon, je
vous écoute. Là, vous semblez dire... Pour connaître quand même assez bien le système de formation
comme en Allemagne, Autriche, Suisse, qui est assez similaire, est-ce que, justement, on devrait s'en aller pas mal
là-dessus au niveau de la formation? Je parle surtout au niveau de la
formation plus professionnelle, je parle, là, étant donné... Moi, je sais
que... Comme, je pense, en Allemagne ou Suisse, où c'est que 70 % des jeunes suivent une formation de
ce style-là, il y en a plusieurs qui continuent par la suite, bien, ça fait
en sorte que des jeunes qui... sans emploi est moindre, là.
Le Président (M.
Auger) : M. Dorval.
• (15 h 30) •
M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, écoutez, deux choses. La
première, on a un problème de valorisation des métiers techniques au Québec, O.K.? On a tellement valorisé la
formation universitaire qu'on a oublié les métiers techniques. Ça, c'est un enjeu que tout le monde
reconnaît. Que ce soient les groupes communautaires, que ce soient les syndicats, que ce soient les employeurs, on a un
grand enjeu à valoriser davantage la formation professionnelle et technique.
C'est un grand défi. Donc, ça, c'est le
premier point, c'est clair, puis ça, ça devrait être quelque chose qu'on fait
tout le monde ensemble, toutes les
parties prenantes au Québec : faire davantage pour la valorisation des
métiers techniques. Donc, ça, c'est la première des choses.
Vous
avez mentionné quelques endroits, la Suisse, l'Autriche, l'Allemagne. Le
ministre est allé faire une petite visite
aussi, là, du système dual, et il peut vous en parler probablement. La question
qu'on a ici, c'est que, si on développe cette culture de formation que Mme Hains parlait tout à l'heure, si
on développe cette valorisation, bien, on va sûrement, à ce moment-là, trouver les meilleures façons de le
faire. On ne peut pas importer directement des modèles comme celui de
l'Allemagne pour la simple raison qu'on a un système qui est plus centralisé au
Québec, qui est plus d'inspiration, probablement, française, où est-ce
qu'on a confié à l'État énormément de responsabilités dans le système
d'éducation et de formation, hein? C'est les
secondaires, c'est les cégeps qui sont responsables de ça. On n'a pas besoin
d'aller très loin, là. Si vous allez
en Outaouais, là, où les cégeps, qu'on appelle les «community colleges» en
Ontario, là... c'est les conseils d'administration de ces collèges-là
qui décident quels vont être les programmes techniques, etc., qui vont coller
avec les besoins à la fois de la population et des individus puis à la fois
pour les besoins du marché du travail.
Donc,
on peut s'inspirer de différentes choses, ce qu'on doit surtout réaliser, c'est
que la valorisation qui est faite dans
ces sociétés manufacturières, particulièrement en Allemagne, en Autriche, en
Suisse, c'est qu'on leur fait... mise au coeur, et on n'a pas bloqué les jeunes dans un processus où, lorsque tu
fais un choix, tu es limité, là, pour le reste de ta vie. En fait, c'est un passeport, finalement, entre un
système à un autre. Alors, ce que je pourrais juste vous dire, c'est
qu'on a un effort à faire au niveau du système d'éducation et on a un effort à
faire tout le monde ensemble.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Donc, je tiens à remercier les
représentants du Conseil du patronat du Québec. Je vais suspendre les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 31)
(Reprise à 15 h 35)
Le
Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite
maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je vous demande
de bien vouloir, dans un premier temps, vous présenter. Ensuite, vous
allez commencer votre présentation de 10 minutes, et par la suite nous
procéderons à une période d'échange avec les groupes parlementaires. La parole
est à vous.
Fédération canadienne
de l'entreprise indépendante (FCEI)
Mme Hébert (Martine) : Merci, M. le
Président. Alors, je suis Martine Hébert, vice-présidente principale et porte-parole nationale de la FCEI. Je suis
accompagnée par M. François Vincent, qui est directeur des affaires
provinciales pour le Québec.
Alors, M. le
Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, on tient
d'abord à vous remercier vivement,
là, de nous donner l'opportunité de discuter avec vous du projet de loi n° 70. Comme vous le savez, la FCEI, on regroupe 109 000 PME au Canada,
24 000 au Québec. Nos membres sont présents dans tous les secteurs
économiques et dans toutes les régions du Québec et du Canada.
Alors, vous
vous en doutez bien, M. le Président, les enjeux liés à la main-d'oeuvre sont
très présents dans les PME. En effet,
je pense que plusieurs sont venus vous le dire ou viendront vous le dire,
l'évolution démographique et économique fait en sorte que plusieurs entreprises se retrouvent avec des
difficultés à trouver la main-d'oeuvre dont elles ont besoin. Selon nos
dernières estimations, en fait, il y a actuellement 66 200 postes à
pourvoir dans les PME du Québec. M. le Président,
non seulement les PME ont un besoin criant de travailleurs, mais on peut
affirmer qu'il n'y a pas une, mais plutôt des pénuries de main-d'oeuvre,
parce que les difficultés de recrutement des PME se retrouvent dans certains
secteurs d'activité, en fait dans plusieurs secteurs d'activité et dans
plusieurs régions.
D'ailleurs,
ça nous permet de vous dévoiler aujourd'hui certaines données sur les
perspectives d'embauche au cours de
la prochaine année dans les PME québécoises. Il y a près de trois PME sur
quatre au Québec qui prévoient embaucher en 2016. Plus du tiers vont rechercher du personnel de production ou de
corps de métier. Environ le quart, à peu près 23 %, là, des PME vont plutôt avoir besoin de professionnels
de la vente ou du personnel administratif ou technique, et seulement 8 % vont rechercher des cadres ou des
gestionnaires. Il apparaît donc clairement aussi, M. le Président, donc, que
les besoins de main-d'oeuvre ne sont
pas uniquement pour des emplois qualifiés, comme M. Dorval vous l'a exprimé
précédemment, et donc, en ce sens-là, on a
besoin aussi d'emplois de niveau d'entrée ou de main-d'oeuvre aussi pour des
emplois moins qualifiés. Et, en ce sens-là, on pense que les mesures qui
favorisent l'insertion en emploi et la mobilité de la main-d'oeuvre sont importantes. D'ailleurs, il y a déjà
de beaux exemples qui existent au Québec, et ça marche dans plusieurs
cas, des programmes ou des initiatives qui ont été prises par le gouvernement,
et ça fonctionne bien.
Je sais que
plusieurs intervenants aussi viendront sans doute faire l'apologie de la
formation, puis c'est bien de viser haut à cet égard dans une société.
Je pense qu'il faut le faire. Cependant, il faut aussi dire que ça se peut que
l'université, ce ne soit pas pour tout le monde, que ça ne tente pas
nécessairement à tout le monde et que les métiers techniques ou professionnels, c'est aussi bien. Et je crois qu'il est
temps aussi qu'on les valorise davantage au Québec. Parce que je pense qu'on a beaucoup, beaucoup
valorisé l'université, ce qui est bien, mais je pense qu'on a peut-être un petit peu laissé de côté d'autres domaines d'activité
comme les métiers professionnels et techniques, et ce n'est pas
nécessairement à l'avantage à la fois des employeurs comme des travailleurs qui
occupent ces postes-là qui, soit dit en
passant, sont aussi nobles, parce que je pense que l'être humain qui travaille,
qui occupe un emploi, il est aussi noble qu'il soit bardé de diplômes
universitaires ou pas.
Alors, cela étant dit, ça nous amène à certaines
dispositions du projet de loi, notamment celles relatives à la Commission des
partenaires du marché du travail. Je pense que, pour les raisons qu'on vient
d'évoquer, on le voit, il y a des pénuries
de main-d'oeuvre. Les PME peinent à recruter ou à trouver la main-d'oeuvre dont
elles ont besoin. Donc, on est très
contents notamment que la CPMT va se retrouver avec de nouveaux pouvoirs,
notamment celui d'établir les besoins
du marché du travail et de recommander des actions aux ministères concernés par
ces besoins, comme le ministère de l'Éducation, de l'Immigration, etc.
Je pense que c'est un forum unique qu'on a, au Québec, la Commission des
partenaires du marché du travail. Ça réunit les patrons, les syndicats, les
groupes communautaires, les institutions d'enseignement.
Et c'est important de faire jouer à cette institution-là le rôle stratégique qu'elle
devrait jouer dans tout ce qui touche la planification de la
main-d'oeuvre, et on est contents de voir, là, que le projet de loi n° 70
vient recentrer la CPMT dans ce rôle stratégique là qu'elle doit occuper.
On a mis dans le
mémoire... En fait, il y a peut-être des petites choses, là, qu'on a besoin de
se faire préciser, M. le Président. On se questionnait sur certains autres
pouvoirs qui semblaient avoir été retirés, comme par exemple l'abrogation, là, du paragraphe 4° de
l'article 17 qui donnait le pouvoir à la CPMT de déterminer des critères
de répartition des ressources
afférentes aux mesures, programmes et fonds de main-d'oeuvre, d'emploi. Je ne
suis pas sûre de bien saisir, là, qu'est-ce que ça veut dire exactement.
Est-ce que ça veut dire que la CPMT ne pourra plus administrer le fonds de formation de la main-d'oeuvre? Enfin, j'aimerais
ça avoir des petites précisions là-dessus parce que, quand on a un
ministre de l'Emploi qui comprend bien les
besoins des employeurs, ça va bien, mais ça peut aller mal quand ce n'est pas
le cas. Donc, j'aimerais peut-être ça me faire préciser, là, au juste
qu'est-ce que ça veut dire pour les pouvoirs de la CPMT, cet article-là.
• (15 h 40) •
M. le
Président, quelques mots sur le programme Objectif emploi. On l'a vu, c'est
clair, je pense que le Québec a besoin
de tous ses travailleurs puis, en ce sens-là, je vous dirais qu'on voit d'un
bon oeil le fait que, si une personne se retrouve à l'aide sociale, on
va lui donner du soutien, de l'accompagnement pour essayer de la réintégrer en
emploi. Évidemment, je ne suis pas spécialiste en intégration en
emploi ni en problématiques
multiples, mais je pense que c'est correct de se dire... puis qu'on a
mieux à faire comme société... à un jeune qui se pointe à l'aide sociale, au
lieu de lui dire : Bien, voici ton
chèque puis va-t'en, je pense que c'est correct qu'on lui dise : Bien,
voici ton chèque, mais on va aussi t'accompagner,
on va te donner des outils, on va t'accompagner pour que tu tentes de retrouver
ou réintégrer un emploi. Il me semble
qu'en tout cas, pour nous, c'est une mesure, là, qui nous apparaît plus
intéressante que de juste dire : Bien, voici ton chèque, puis bye-bye, on te laisse aller, on te laisse à
toi-même. Je pense qu'on se doit d'aider et d'accompagner les gens pour
moult raisons. D'autant plus, M. le Président, qu'on a la chance de compter sur
plusieurs organismes spécialisés en
employabilité dans toutes les régions du Québec, et on estime qu'il s'agit là
d'une belle façon de les mettre à contribution, parce qu'ils sont
parfaitement en mesure de fournir aux participants qui en ont besoin le soutien
et l'accompagnement nécessaires à leur réinsertion en emploi.
Enfin, on
prend également acte que le projet de loi inclut la notion d'emploi convenable
et qu'il comporte aussi des dispositions qui permettent de tenir compte
des situations particulières des participants. C'est en effet fondamental pour assurer la motivation et l'engagement des
candidats qui intégreront un emploi. Donc, on comprend, M. le Président,
que l'idée, ce n'est pas de forcer personne
mais plutôt d'agir le plus rapidement possible pour aider et outiller les
personnes qui se retrouvent à l'aide sociale
et qui ne sont pas toujours nécessairement non plus au courant à la fois des
ressources qui sont disponibles en matière d'employabilité et des besoins du
marché du travail.
En conclusion, M. le Président, je vous dirais
qu'il ne fait aucun doute que les PME ont un besoin criant de main-d'oeuvre. Avec le vieillissement de la
population, notre démographie, on le sait, tout le monde le dit, les
pénuries ne vont aller qu'en s'accentuant.
Et c'est pour ça qu'il faut agir promptement, je pense, pour assurer que nos
entreprises et leurs travailleurs
puissent continuer de prospérer. Pour nous, à la FCEI, le projet de loi
n° 70 jette des bases intéressantes pour relever ce défi avec
succès, étant un des jalons, en fait, de l'ensemble des actions qu'on doit
mettre en place pour assurer un Québec plus prospère pour tous. Je vous
remercie.
Le Président
(M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons
commencer la période d'échange, M. le ministre, pour 14 minutes.
M.
Hamad :
Merci beaucoup, Mme Hébert. Bienvenue, M. Vincent. Et c'est toujours clair avec
vous, c'est concis, puis il n'y a pas beaucoup de paperasse autour,
hein?
Mme Hébert (Martine) : On n'aime pas
ça, la paperasse.
M.
Hamad :
Non, je vois ça. Je le sais et donc j'ai... D'abord, je vais répondre à votre
question, parce que c'est une très
bonne question. En fait, vous parlez des plans d'action Emploi-Québec, puis, ce
qu'on veut, on voulait simplifier, parce
que, là, on faisait deux plans de chaque côté. Là, on va demander de faire un
plan puis on va simplifier. Mais tous les plans régionaux demeurent, l'idée demeure. Au lieu de faire des plans
plus compliqués, on simplifie, tout simplement. Donc, on n'enlève pas,
on simplifie puis on consolide.
L'emploi convenable, merci de poser la
question... Je répète encore une fois, l'objectif, ce n'est pas de faire déménager le monde. Et on va le clarifier de
toutes les façons, l'objectif, c'est : aider les personnes. Et, vous
savez, les syndicats sont venus souvent pour dire : On a les
personnes les plus compétentes. Puis moi, j'en connais plusieurs, agents d'Emploi-Québec. En passant, pour la
mémoire de mes collègues, avant 2004, les agents faisaient ça. On n'a
pas eu de révolte, on n'a pas eu des cas de
cour puis on n'a pas eu beaucoup des problèmes à ce niveau-là. L'objectif, ce
n'est pas nécessairement, je dis...
L'objectif n'est pas clairement de dire à quelqu'un : Tu t'en vas
travailler... Tu es à Québec, tu es à
Rimouski, tu t'en vas travailler à Montréal; si tu n'y vas pas, on va...
Absolument pas. Absolument pas, et il va y avoir des directives claires aux agents de tenir compte de
tous les facteurs de la personne pour lorsqu'ils trouvent un potentiel
emploi.
Emploi convenable, c'est convenable en termes de
salaire, de responsabilités, d'impact aussi sur sa vie, de la personne. Et ça, avant, ce que j'ai compris, puis
j'ai fouillé au ministère, ils en faisaient de ces choses-là avant.
C'était une compassion avec les gens, en
fait. Donc, je veux qu'on soit clairs là-dessus et que cette question-là...
Moi, je suis prêt pendant les études article par article qu'on la règle
très clairement. Ce n'est pas un enjeu, ça n'a jamais été un enjeu, et je ne voulais pas que ce soit un enjeu, parce
que ce n'est pas ça, le but. Le but, ce n'est pas, en bon québécois, là,
pousser le monde à d'autre chose qu'ils veulent. Donc, on veut vraiment
travailler avec les gens. Puis «emploi convenable», il y a des définitions ou il y a une commission du... etc., mais ce
qu'on veut, là, c'est vraiment... L'objectif, ce n'est pas pousser le monde, au
contraire, on veut les rendre heureux, on veut donner leur dignité, on veut les
aider à se valoriser. On ne veut pas écraser nos confrères québécois et
québécoises. Donc, ça, c'est important.
Là, vous
représentez 109 000 PME au Québec... au Canada, 20 quelques
mille au Québec. C'est énorme. On faisait une présentation... J'ai fait
une présentation la semaine dernière au cégep pour parler de l'adéquation
formation-emploi, et une des directrices — d'ailleurs, je pense, c'est
le cégep dans Drummondville, qui est dynamique — elle dit : Notre défi, c'est
s'approcher des PME pour la formation, dans les stages puis... Puis, en
passant, elle a raison parce que les PME...
vous le savez, vous êtes la meilleure défenseure des PME, c'est que les PME,
évidemment, sont petites, structures
d'organisation plus petites, les ressources humaines sont partagées par
responsabilités du président ou chef
de la direction, donc ils ont moins de temps à consacrer à organiser des
stages, à communiquer avec puis présenter leurs besoins. Et on a un défi. Comment vous voyez ce défi-là? Puis
comment on peut... Évidemment, vous êtes membre de la CPMT, et on va
vous voir partout, mais comment on va travailler ensemble pour faciliter
l'approche de formation avec les PME?
Le Président (M. Auger) : Mme
Hébert.
Mme Hébert
(Martine) : Je vous dirais,
M. le ministre, que c'est important de se ramener, quand on parle de formation puis de formation dans nos entreprises
au Québec, de se ramener à c'est quoi, la composition de nos entreprises
au Québec. Trois quarts des entreprises au
Québec ont moins de 10 employés, la moitié en ont moins de cinq. Alors,
c'est évident que, dans une petite
entreprise, si vous avez 10 employés, c'est difficile de vous dire :
Je vais envoyer quelqu'un sur les
bancs d'école pendant trois semaines se faire former. Vous venez de perdre
10 % de votre main-d'oeuvre. Donc, ce n'est pas nécessairement... Il y a des choses qu'on fait actuellement ou
il y a des modèles de formation qui ne sont pas tous adaptés à la réalité des petites entreprises. Par
ailleurs, aussi, ça ne veut pas dire que les PME ne font pas de formation. Ce
qu'elles font davantage, c'est de la formation informelle, parce que, comme je
viens de vous expliquer, les modèles ne sont pas nécessairement toujours
adaptés.
Maintenant,
je pense qu'à la CPMT ce sont des discussions que nous avons, comment est-ce
qu'on fait pour essayer d'instaurer davantage de culture de formation
dans les entreprises et tout ça, et je pense qu'on réussit quand même relativement correctement au Québec à faire ça. Je
vous dirais que ce n'est certainement pas, en tout cas, par une taxe sur
la masse salariale, comme celle du 1 %
que nous avions, qu'on va inciter les entreprises à faire de la formation. Et
j'en veux pour preuve que, depuis
qu'on a instauré cette taxe-là au Québec, les données le prouvent, il s'est
fait moins de formation au Québec qu'ailleurs au Canada. Et c'est
d'ailleurs pour ça qu'on avait haussé le seuil de masse salariale à l'époque, rappelez-vous, de 250 000 $ à
1 000 000 $ et qu'on l'a fait à 2 000 000 $.
Pourquoi? Parce que la petite entreprise, là, elle, là, au lieu de remplir de la paperasse, elle
préférait envoyer un chèque à Emploi-Québec parce que ça lui coûtait
encore plus cher de remplir toute la
paperasse dont Emploi-Québec avait besoin. Et ce qui a fait, en bout de ligne,
qu'on se retrouvait avec... c'est
pour ça qu'on avait haussé les seuils. Et d'ailleurs je salue le fait, M. le
ministre, que ce seuil-là a été haussé, dans le dernier budget, encore à 2 000 000 $ de masse
salariale, parce que ce n'est pas approprié, ce n'est pas comme ça.
Et, quand on
parle de formation, ce que je vous dis, c'est qu'il faudrait être en mesure de
mieux reconnaître la formation
informelle qui se donne dans les PME et, chez celles qui ont une structure
suffisante pour pouvoir donner de la formation
formelle à leurs employés, avoir des modèles de formation qui sont mieux
adaptés à la structure des moyennes ou des petites entreprises, à savoir
de la formation, par exemple, dans le milieu de travail ou des choses comme ça,
qui permettent ou qui facilitent, en tout cas, de beaucoup la tâche des
employeurs.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (15 h 50) •
M.
Hamad :
La structure industrielle en Allemagne... Évidemment, il y a beaucoup plus de
grandes entreprises, et elles
emploient des... pas des vingtaines, des fois des centaines de mille
d'employés. Donc, une grande, grande entreprise, c'est plus facile de mettre en place une structure de formation puis amener
des stages, ce qui n'est pas le cas au Québec.
Vous avez
mentionné, là : La majorité de nos entreprises, c'est des petites. Et on a
constaté ça, évidemment, puis, dans
le modèle qu'on a travaillé pour la formation adéquation, on a dit :
Souvent, les PME sont... les petites aussi, sont une chaîne de
sous-traitance aussi avec des grandes. On prend juste, exemple, l'aéronautique,
là. L'aéronautique, dans la région de Montréal, exemple, ou d'autres, c'est
vraiment la sous-traitance qui suit les grands joueurs. Et on a dit : Bon, bien là, pourquoi qu'on ne prend pas par
secteurs d'activité, puis on fait la formation, puis on va encourager les
grands à aider leurs PME? Pourquoi? Parce
que, quand il y a une bonne qualité de leur sous-traitance, ça aide aussi leurs
produits. Alors, on est tous liés ensemble dans la même chaîne de production,
donc on devrait partager.
Et on a vu,
d'ailleurs, en Allemagne, des entreprises, des grandes, ouvrent leurs... ils font des salles de formation,
ils invitent leurs sous-traitants à venir
aussi. Les employés et leurs sous-traitants viennent suivre des cours aussi. Et
on veut quand même ce modèle. Nous, on est structurés un petit peu comme ça par, mettons, les... On a l'aéronautique, on a les
technologies de l'information, quand même, les secteurs d'activité sont établis
au Québec, puis on a des tables de concertation. Ces
gens-là sont organisés. Puis on pense que c'est un bon moyen de partir avec ça
et faire de la formation, mais il faut
connecter avec le milieu de l'éducation. C'est là que j'ai besoin de vous, pour que vos
PME travaillent aussi pour identifier
les besoins, se mettent ensemble puis qu'on... En fait, le gagnant, à la fin,
c'est qui, là? C'est l'employé qui va avoir la formation, mais ces
entreprises aussi.
Donc, il faut trouver la formule avec la CPMT,
la commission, comment on peut faire ce processus-là pour... Parce qu'encore là
on n'est pas parfaits, là. Le milieu de l'éducation, c'est un peu plus
difficile d'être proches des entreprises. On n'est pas proches des entreprises
puis on n'est pas en connexion avec pour avoir la formation, puis les besoins directs, puis même la connaissance. Donc, il
faut cette dynamique-là. La CPMT est vraiment bien placée. Alors, qu'est-ce que
vous en pensez, de ça?
Le Président (M. Auger) :
Mme Hébert.
Mme Hébert
(Martine) : Bien, vous avez tout à fait raison, M. le ministre. C'est pour ça qu'on vous dit que c'est très important, le rôle stratégique qu'on vient
confier à la CPMT, justement, et son rôle, son pouvoir de recommandation,
là, aux différents ministères qui sont impliqués dans la question de la main-d'oeuvre.
Je vais vous
donner... On serait allés demain, en principe, sur le projet de loi n° 77 sur l'immigration. Alors que nos PME au Québec,
les besoins en main-d'oeuvre de nos PME, je vous l'ai dit, là, c'est pour des
postes de niveau d'entrée ou encore de
niveau technique ou professionnel, là, secondaire, là, j'entends, donc, ou
encore technique, alors que nos
besoins en main-d'oeuvre sont là, ce qu'on a accueilli au niveau
de la clientèle immigrante, par
exemple, au cours des
dernières années, c'est davantage de diplômés universitaires. Donc, on a une
espèce de dichotomie, là, entre...
Même chose
pour les programmes aussi. Vous l'avez bien dit, le défi qu'on a, on a des entreprises,
là, qui sont prêtes à embaucher
demain matin s'il y avait des travailleurs spécialisés dans tel ou tel
domaine, puis on n'arrive pas à les trouver parce que, nos cégeps, ils
n'en sortent pas assez par année ou on n'est pas capables d'avoir des
programmes, là, qui s'adaptent assez rapidement.
Donc, je pense,
c'est des défis importants et c'est pour ça que, le rôle que vous venez de
donner, dans le projet de loi, à la CPMT, je pense qu'il est
fondamental, CPMT qui, rappelons-le, là, est un forum quand même
unique, hein, assez extraordinaire. Ça regroupe les employeurs, les syndicats, les
groupes communautaires, le milieu de l'éducation. Je
pense que c'est intéressant d'utiliser ce forum-là à bon escient pour s'assurer que l'ensemble
des ministères et des organismes qui sont concernés par les questions relatives à l'emploi
puis à la main-d'oeuvre sont autour de la table et convergent dans
le même sens, finalement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, 3 min 30 s encore.
M.
Hamad : Oui. Puisque vous parlez des immigrants, vous m'avez fait
penser : on a fait une annonce ensemble juste avant Noël pour les
réfugiés syriens et, très bonne nouvelle, on est rendus à 200 entreprises
pour 1 000 emplois offerts par les
entreprises pour les réfugiés avec un programme où l'argent provient des
investisseurs immigrants. Alors, on n'enlève
pas de l'argent de Jacques pour donner à Stéphane, mettons — j'essaie de trouver un nom syrien, mais on
va dire Sam — mais c'est vraiment l'argent des immigrants
qu'on utilise. Puis c'est un grand succès grâce à votre participation,
évidemment. Vous avez été très généreux de faire ça, ça va très bien.
Mais là la prochaine étape, c'est quoi? C'est
vraiment la formation, c'est les intégrer, c'est commencer par la francisation, c'est déjà commencé. C'est la
capacité d'emploi, évidemment, les orientations... Je sais que mon
collègue le député Hardy, il a fait un événement aussi en...
Une voix : Saint-François.
M.
Hamad :
Oui, Saint-François. Et il a fait une activité récemment dans ça. Alors, ça,
c'est un autre élément de travail
qu'on peut faire dans l'intégration, de donner... les gens finalement à
l'emploi, mais ça prend la collaboration des entreprises. Puis, dans la loi n° 70, c'est le même, aussi,
principe qu'on va utiliser à un moment donné, que les gens... quand on
voit les jeunes qui vont à l'aide sociale, qu'on va essayer de les aider d'en
sortir, à un moment donné, les entreprises,
il faut qu'aussi elles offrent leur collaboration pour aller les prendre puis les
amener... D'ailleurs, quand vous avez parlé des emplois, vous avez dit
60 000 emplois, juste pour les PME?
Mme Hébert (Martine) : Il y a
66 000 emplois... postes à pourvoir dans les PME au Québec au moment
où on se parle.
M.
Hamad : Actuellement.
Puis ça, c'est des emplois à tous les niveaux, là. On a les métiers, on a...
Mme Hébert (Martine) :
Principalement des emplois...
M.
Hamad :
Principalement des métiers. Donc, on est capables dans l'espace d'un an de
former quelqu'un puis commencer à
dire : Bien, il y a l'espoir, il y a des emplois disponibles. Puis, en
passant, aujourd'hui, le travail de métier, ce qu'on a vu dans les statistiques, on peut aller chercher des bons
salaires, là. Ce n'est plus les salaires minimums. On peut aller
chercher 60 000 $, 70 000 $. Si on s'en va dans d'autres
domaines, on peut aller chercher beaucoup plus que ça aujourd'hui.
Puis je
reviens encore une fois sur les liens. Ce qu'on pense actuellement, à la
CPMT puis ici, le gouvernement, c'est comment... Notre défi, en fait, là, c'est
que les PME soient très proches du milieu de l'éducation
pour qu'on puisse établir les besoins ensemble puis qu'on fait les connexions
des besoins, en fait, l'appel.
Mme Hébert (Martine) : Tout à fait.
Le Président (M. Auger) : Mme
Hébert. Une minute.
Mme Hébert (Martine) : Oui. Comme je vous dis, je pense que les
modifications qui sont apportées dans le projet de loi en regard au rôle, notamment, de la Commission des partenaires
sont importantes. Je pense qu'il y a des comités sectoriels de
main-d'oeuvre aussi qui existent, hein, et qui, bon, certains, je pense qu'il
faut le reconnaître, là, font un très bon
travail. Je pense qu'il faut continuer dans ce sens-là absolument, puis, en
tout cas, nous, on collabore du mieux qu'on peut, à la FCEI, là, dans le
cadre de notre mission.
Vous
savez, ce qui nous distingue beaucoup, à la FCEI, c'est que, chez nous, là,
quand on dit : 24 000 membres, ce n'est pas des
associations qui sont membres, là. C'est 24 000 propriétaires de
petites et moyennes entreprises au Québec.
Donc, on est branchés directement sur le propriétaire. C'est sûr qu'on a une
courroie de transmission privilégiée, je veux dire, on communique par courriel, dans un bulletin mensuel à nos
membres, donc on les informe. Mais d'ailleurs ça me permet de souligner que, quand on demande aux PME... On décrie
souvent, à la FCEI, on n'aime pas les subventions...
Le Président (M.
Auger) : En terminant, rapidement.
Mme Hébert
(Martine) : ...puis les crédits d'impôt pour les entreprises, mais,
parmi celles qui sont le plus utilisées, c'est les subventions, là, qui sont
offertes pour l'insertion en emploi.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec
l'opposition officielle pour à peu près 8 min 30 s. M. le
député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Merci beaucoup à vous
d'être présents avec nous aujourd'hui pour nous faire part du point de vue de votre association.
Effectivement, vous représentez de nos entrepreneurs qui sont sur le
terrain, hein, qui vivent aux réalités des... au quotidien.
Cependant,
vous avez mentionné un aspect... Puis, bon, on aura l'occasion, nous,
d'élaborer davantage dans le projet
de loi, là, lorsque nous serons rendus à l'étude article par article, et
peut-être qu'on pourra préciser, le ministre pourra préciser, à ce moment-là, ses intentions, puis
tout ça, mais moi, à la lecture du projet de loi, j'en suis venu à la
conclusion que les membres des milieux communautaires
et éducatifs, dans les comités régionaux, vont perdre de l'importance,
ainsi que les représentants du ministère de
l'Éducation et du ministère de l'Immigration. Donc, eux, qui sont des membres
non votants, ces postes-là seraient abolis.
Donc, comment
voyez-vous cette réalité-là dans les comités régionaux? Parce qu'on a eu des
groupes tantôt qui nous ont dit : Il
faudrait adapter davantage l'offre de formation en fonction de, bon,
l'adéquation entre les besoins de la main-d'oeuvre, bon, l'offre de
formation dans les régions. Parce que, nationalement, ça se fait effectivement,
bon, les ministères se parlent, puis tout
ça. Quand ça arrive localement ou régionalement, ce n'est pas toujours évident.
Même le ministre le disait, bon, dans
certains cas, ça prend un certain nombre d'années avant qu'on puisse modifier
un programme de formation ou qu'on... D'autres intervenants nous ont
dit : Souvent, les entrepreneurs n'ont pas nécessairement connaissance de leurs besoins de main-d'oeuvre
d'avance. Ils le connaissent quand on est rendu, là, il manque
quelqu'un, puis ils en ont besoin maintenant.
Donc, si, sur le plan
régional, les représentants du ministère de l'Éducation, bon, ne sont plus
présents puis qu'il y a... le milieu
communautaire et éducatif est moins présent sur les comités régionaux, comment
voyez-vous ça en termes de favoriser l'adéquation entre les besoins de
la main-d'oeuvre et la formation?
Le Président (M.
Auger) : Mme Hébert. Excusez. Vous avez terminé, M. le député?
M.
Turcotte :
Oui.
Le Président (M.
Auger) : Mme Hébert.
Mme Hébert (Martine) : Écoutez, je vais vous avouer que ça ne nous a pas
frappés à la lecture, dans l'analyse du projet de loi, là. On n'est pas juristes non plus, là, peut-être que
vous avez vu des choses qui nous ont échappées. Mais moi, je pense que ce qui est important dans ce
qu'on vient faire avec la Commission des partenaires du marché du
travail, comme je l'ai bien exprimé tantôt,
c'est qu'on vient, dans le fond, lui donner un rôle de conseil auprès... mais
de recommandation, hein? Même les
ministères devront se justifier s'ils ne mettent pas en place les
recommandations de la CPMT. Alors, ils ont même une notion
d'imputabilité, là, dans le projet de loi, par rapport à ça.
Donc,
je pense que... En tout cas, ça, pour notre part, là, ça nous semblait nous
offrir des garanties intéressantes et suffisantes
pour faire en sorte qu'il y ait plus de cohésion et de cohérence entre les
actions des différents ministères, là, qui sont concernés par les questions
liées à l'emploi.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Saint-Jean.
• (16 heures) •
M.
Turcotte : Je comprends, quand on parle pour les...
concernant les ministères pour faire le suivi, dans le projet de loi, c'est quand même... on modifie... à
l'époque, les comités n'étaient pas consultatifs, ils faisaient des recommandations. Là, maintenant, ils sont
conseillers, donc ils sont consultés. Il y a quand même une perte, on
s'entend, là, de pouvoirs des comités régionaux. Je comprends ce que vous me
dites par rapport au ministère. Encore là, au niveau national, c'est une chose. Moi, je me rattache toujours...
L'entrepreneur, là, de Saint-Jean, là, bien, ce n'est pas vrai qu'il va avoir accès direct avec le ministère de l'Emploi
ou avec le ministère de l'Éducation. Il va passer soit par la commission
scolaire ou soit il va passer avec le centre local d'emploi à Saint-Jean, et
c'est là, le contact, qu'il va se faire.
Est-ce que, sur le plan local et
régional, le projet de loi actuel nous offre la ceinture et les bretelles pour
s'assurer que les gens qui sont sur le terrain, c'est-à-dire nos entrepreneurs,
puissent avoir les ressources adaptées en termes de main-d'oeuvre ou d'offre de
formation?
Le Président (M.
Auger) : Mme Hébert.
Mme Hébert (Martine) : Écoutez, dans l'ensemble, nous, comme je vous
dis, quand on a analysé le projet de loi, ça nous semblait suffisant, ce qu'on avait là-dedans. Maintenant, je
pense que je vais laisser le soin, là, aux parlementaires qui sont autour de la table, ici, de s'assurer de
ça dans l'étude article par article, là, comme vous dites. Puis je pense
que le ministre a bien exprimé tantôt, là,
qu'il était prêt à préciser certaines choses, ça fait que... Mais, pour nous,
ça ne nous a pas... ce n'est pas ce qui nous a frappés, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Une autre question. Je
comprends que, dans vos... 42 000 membres que vous avez
mentionnés tantôt?
Mme Hébert (Martine) :
24 000.
M.
Turcotte : 24 000. Bon, je doublais votre membrariat,
je pense que vous auriez été contents. Donc, de votre nombre de membres, je comprends que vous devez
avoir aussi des membres qui sont de différentes tailles et de différents
horizons. Bon, à moins que je ne me trompe,
là, vous avez peut-être des restaurations versus des entreprises, bon, un
peu plus importantes, en termes d'employés
aussi, flexibilité dans l'horaire des emplois, des fois, qui sont dits plus
précaires, d'autres moins, temps partiel
versus temps plein, puis tout ça, des emplois qui sont, malheureusement... ou
peu importe, là, dits plus emplois
d'étudiant versus des emplois permanents, là. Vous avez mentionné tantôt
quelqu'un qui a, bon, fait une formation
collégiale, ou autres, on s'entend, là, c'est un emploi qui... la personne l'a,
puis son objectif, c'est de le faire
toute sa vie, là, ou de progresser dans l'entreprise, d'autres, c'est moins le
cas. Est-ce que vous vous sentez outillés,
ou, du moins, vos entreprises? Je parle plus des petites, petites entreprises,
là. Ce n'est pas un service de restauration,
puis tout ça, ou autres, là. Est-ce qu'il a tout en sa possession comme outils
pour aider et maintenir nos jeunes demandeurs de l'aide sociale en
emploi ou si...
Tu
sais, tantôt, on parlait, là... vous étiez peut-être là quand on en a parlé,
là, le jeune qui arrive avec son sac
vert, là, puis qui a plein d'autres problématiques que juste l'emploi, là.
Est-ce que nos entreprises, surtout nos petites entreprises, où, des
fois, bien, le boss d'entreprise, c'est lui qui s'occupe de la comptabilité, c'est lui qui fait tout, là,
bon, bien, est-ce qu'il a tout en ses capacités ou l'accompagnement
possible pour accompagner ces nouveaux jeunes là qui vont arriver, ou moins
jeunes, parce que ça peut être aussi des moins jeunes?
Le Président (M.
Auger) : Mme Hébert.
Mme Hébert (Martine) : Écoutez, c'est évident que le petit propriétaire
d'une petite entreprise, c'est-à-dire, il n'est pas outillé, lui, là, il n'est pas équipé pour traiter quelqu'un qui a
des problèmes de toxicomanie, des troubles d'adaptation, de santé mentale. Puis je ne pense pas... en tout
cas, moi, ce n'est pas ce que j'ai vu dans le projet de loi ici, là. Parce
qu'on parle d'emploi convenable puis on
parle... Il y a des dispositions aussi qui vont être prises pour s'assurer, je
pense, que les cas particuliers, là,
puissent être adressés et ne soient pas, là... L'idée, ce n'est pas de forcer
personne puis de dire : Bien, on va prendre quelqu'un qui a des
problématiques puis on va le mettre dans une entreprise, là. En tout cas, ce
n'est pas ce que je comprends, là, des
dispositions relativement à ça, du projet de loi. Puis un emploi convenable,
là, c'est un emploi qui est... la
définition du dictionnaire terminologique de l'Office québécois de la langue
française dit : C'est un emploi qui est utile et avantageux pour quelqu'un. Alors, tu sais, il faut que ça
le soit aussi pour l'employeur. Puis, comme je vous dis, les employeurs
ne sont pas équipés pour faire ça, mais ce n'est pas le but du projet de loi.
Par
contre, je sais qu'il existe... il y a des organismes qui sont spécialisés dans
l'intégration. Parce que, le parcours en employabilité d'un individu,
là, il y en a qu'on le sait, ils sont plus éloignés du marché du travail, ils
ont besoin de davantage d'accompagnement,
ces gens-là, ils ont besoin de passer des étapes, là, préliminaires ou, en tout
cas, dans leur parcours
d'employabilité, bien, il y a différentes étapes qu'ils doivent passer. Pensons
à quelqu'un qui a un problème de toxicomanie,
bien, c'est sûr que, si on le met dans un emploi, il ne restera pas longtemps.
Le propriétaire de l'entreprise, il ne
pourra pas le garder parce qu'il y a bien des chances que cette personne-là,
elle ne soit pas efficace pour l'entreprise. Et je pense qu'il y a des groupes qui sont spécialisés là-dedans, il y a
des programmes aussi qui existent, et les ressources sont là. Comme
M. Dorval disait tantôt, le défi, c'est : Est-ce qu'elles sont
toujours connues? Ça, c'est une autre question.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme Hébert. Donc, nous allons poursuivre avec M. le député de Drummond—Bois-Francs
pour à peu près 5 min 30 s.
M.
Schneeberger : Merci
beaucoup. Bonjour. Un petit peu sur le même sujet, d'un axe différent. Bon,
vous dites : Probablement que les entreprises, petites, moyennes, ne sont pas équipées. Ça, je pense
que c'est comme normal, là, c'est un fait. Par contre, est-ce que vous
pensez qu'une petite et moyenne entreprise serait plus souple à accepter des gens qui ont besoin
d'être suivis, peu importe le degré, pour pouvoir intégrer à l'emploi, tu sais,
quand on arrive sur une démarche
finale, là, je ne parle pas d'une démarche première, là, mais une démarche
finale, là, où est-ce que, là, vraiment, la personne est apte à vraiment
intégrer le marché d'emploi? Par contre, bien, tu sais, ça lui prend encore un
suivi, là, quelques mois, peut-être une année, c'est encore dépendamment ses besoins.
Est-ce que, justement, à ce
moment-là, une petite, moyenne
entreprise, étant donné, souvent, qu'ils sont plus proches — hein,
une petite, moyenne entreprise, c'est situé un peu partout, là, il y en a
partout, des petites et moyennes entreprises — serait beaucoup plus apte à
engager ces personnes-là?
Le Président (M. Auger) :
Mme Hébert.
Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez,
c'est sûr que la PME, elle offre une flexibilité puis une souplesse que, peut-être dans des grandes structures ou des plus grandes organisations, on ne retrouve pas. Est-ce que la question de l'accompagnement
de l'employeur ou les ressources... Il y a quand même des programmes qui
existent. Peut-être M. Vincent, là, François Vincent pourrait vous en
parler, entre autres un qu'on avait appuyé récemment.
Le Président (M. Auger) :
M. Vincent.
M. Vincent (François) : Oui,
c'est le RSSMO qui était venu nous voir pour cibler des problématiques pour
certains secteurs d'activité économique puis qui ciblait particulièrement les
PME. Nous, ce qu'on leur a offert, c'est la
donnée ou quels éléments... ou quelles PME avaient vraiment
besoin de main-d'oeuvre et quel type de main-d'oeuvre, dans le fond, ce qu'on vous remet aujourd'hui aussi, avec des nouvelles données. Puis ce
programme-là ciblait vraiment, là...
c'est le programme
FIT, Formation Intégration et Travail. C'est un programme qui a été financé
par la CPMT, qui a été déposé et financé par la loi du 1 % et qui
rejoint un besoin particulier. Et la majorité des emplois... des personnes qui
ont été engagées dans ce programme-là sont restées en entreprise.
Mme Hébert (Martine) : Il y a un
accompagnement aussi, c'est ça, dans...
M. Vincent (François) : Il y a un
accompagnement qui est fait aussi.
Mme Hébert (Martine) : ...par les
organismes, en fait, qui sont membres de ce regroupement-là. Il y a un accompagnement qui est fait auprès de l'employeur
pour aider l'employeur, justement, et l'employé, si vous voulez, là, à
faire une intégration réussie, finalement. Je pense que c'est des programmes
qui sont intéressants. Et ça existe.
Le problème
qu'on a toujours au Québec, c'est qu'il
y a beaucoup, beaucoup
de ressources, et malheureusement elles ne sont pas toujours connues. Et c'est ça
qu'on aime dans ce projet de loi là. Parce
qu'il y en a peut-être bien, du monde qui débarque à l'aide sociale puis
qui ne sont pas au courant du tout, du tout, du tout qu'il y a des ressources qui existent, qu'ils pourraient avoir
de l'aide, dans le fond, pour réintégrer le marché du travail. Et, moi,
c'est ça que je trouve intéressant dans ce programme-là, dans le projet de loi,
c'est-à-dire, parce qu'on vient, si vous voulez, faciliter justement ce maillage-là entre les ressources qui sont
disponibles et la personne qui se présente à l'aide sociale.
Le Président (M. Auger) : M. le
député, 2 min 30 s.
M. Schneeberger : Selon
l'information que vous avez, est-ce que c'est un petit peu l'objectif du
programme Objectif emploi, qui, enfin, crée un lien justement avec le milieu du
travail beaucoup plus?
Le Président (M. Auger) :
Mme Hébert.
M.
Schneeberger : Parce
que, là, on parle d'accompagnement, mais là ça va prendre des gens pour les
accompagner. On ne peut pas juste dire : Bon, bien, «go» dans l'entreprise
puis arrange-toi, là. Tu sais, ça, ça ne va nulle part, là.
Le Président (M. Auger) :
Mme Hébert.
• (16 h 10) •
Mme Hébert
(Martine) : Bien, écoutez,
on ne peut pas présumer de comment ça
va se dérouler, là, quand la personne va se présenter. Mais ce
qu'on sait, c'est que, si on fait un plan... Moi, dans le projet de loi, ce qu'on parle, c'est d'un
plan d'intégration en emploi. Ça fait que, si on fait un plan d'intégration en
emploi puis qu'on voit que la personne a besoin d'être accompagnée par
juste un simple club de recherche d'emploi, bien, j'imagine qu'on va
l'aiguillonner vers ça. Puis, si on sent
qu'elle a besoin d'un accompagnement un peu plus poussé, bien, j'imagine qu'on
va l'envoyer, là, vers les ressources qui sont disponibles.
Puis, comme
je vous dis, je réitère que ce qui est intéressant, c'est que les ressources, elles sont là,
elles existent. Et, bien souvent, je
suis convaincue que, comme c'est le cas pour les employeurs, il y a
bien du monde qui ne les connaissent pas. Et ça va permettre justement
de favoriser ce maillage-là, et cet arrimage-là, et une meilleure utilisation
aussi de l'excellent travail que font nos groupes communautaires qui oeuvrent
en matière d'employabilité au Québec.
Le Président (M. Auger) : M. le
député, 1 min 15 s.
M.
Schneeberger : Une minute. O.K. Bon, alors, très vite.
C'est parce que je voudrais souligner justement une problématique, puis ça, à Drummondville ou ailleurs, justement. Ce qui est arrivé,
c'est que, pour empêcher que des jeunes
décrochent de l'école pour aller travailler en entreprise, on a augmenté, justement...
ça va prendre un secondaire V, O.K.? Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a
des gens, 50 et plus, qui, finalement, ont perdu leurs emplois, ils n'avaient
pas de secondaire V, mais
c'étaient des gens qualifiés. Et ces gens-là, finalement, ils ne postulaient
pas parce que, dans la demande, ça prenait un secondaire V. Et là ça a créé une problématique, parce que ces gens-là auraient pu accéder à cet
emploi-là, ils ne postulaient pas, tout simplement pas parce qu'ils voyaient
«secondaire V», alors que, finalement, ils avaient la capacité de faire le travail. Et ces gens-là, finalement, se
sont retrouvés à l'aide sociale, à suivre des cours de français, et
autres, pour éventuellement pouvoir accéder à ce job-là.
Et,
c'est ça, des fois, on crée des programmes ou des barèmes pour essayer
d'améliorer telle chose, mais on nuit à une autre clientèle. Vous,
est-ce que... le percevez-vous aussi, ça?
Le Président (M.
Auger) : Très, très rapidement, 15 secondes.
Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, moi, ce que j'ai vu dans le projet
de loi, là, ce qu'on dit, c'est que, si
tu es un jeune, tu arrives à l'aide sociale, bien, on va faire d'autres choses
que juste te donner un chèque : on va te prendre puis on va t'accompagner. On va te le donner, ton
chèque, puis on va même te le bonifier. Puis, en plus de ça, on va te
prendre, puis on va t'accompagner, puis on va te donner des outils pour que tu
puisses te trouver un job.
Le Président (M.
Auger) : Merci...
Mme Hébert (Martine) : C'est ça que je comprends. Et ça, dans ce
sens-là, je veux dire, je ne vois pas pourquoi...
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup, c'est tout le temps que nous avions. Nous
allons maintenant poursuivre avec Mme la députée de Gouin pour trois
minutes.
Mme
David (Gouin) : Merci, M. le Président. Mme Hébert,
M. Vincent, bonjour. J'aimerais d'abord vous dire qu'il y a un terrain sur lequel on est
complètement d'accord, c'est la valorisation des métiers techniques. Et c'est
vrai que ça fait longtemps qu'on en
parle au Québec. Donc, pas de problème avec ça, pas de problème avec les
diplômes d'études professionnelles à
condition, cependant, que tous les jeunes du Québec aient accès quand même à un
minimum de culture et d'instruction
générales. Donc là, c'est : Où tracer la ligne dans tout ça? Mais
valoriser les emplois que l'on retrouve dans vos entreprises, oui,
pourquoi pas? Et je ne pense pas qu'on va trouver grand-monde qui va être en
désaccord avec ça.
Donc,
s'il y a dans ce projet de loi des mesures qui vous permettent, petit à petit,
de combler vos postes disponibles, je
pense qu'on va être d'accord. Mais il y a un problème. Je ne voudrais pas être
un petit peu la casseuse de party, parce que je vous sens très optimiste, mais vous avez répété à deux
reprises : On comprend qu'on ne veut forcer personne. Mais, en fait, je suis désolée de vous dire que, justement,
on veut forcer des gens. Les gens de 18 à 30 ans se présentant à
l'aide sociale vont devoir accepter
immédiatement de suivre un parcours d'insertion, sinon leur chèque va être
coupé, et ça peut aller jusqu'à la moitié du chèque.
Je veux vous dire
aussi qu'en ce moment même, là, les agents d'aide sociale ne remettent pas des
chèques seulement comme ça. Les jeunes sont informés des ressources qui
existent, particulièrement les jeunes, d'ailleurs. Il y a les carrefours jeunesse-emploi qui travaillent avec les jeunes et
toutes sortes de groupes s'occupant de l'insertion sociale et
d'insertion à l'emploi, plusieurs déjà sont venus nous voir aujourd'hui, il y
en a d'autres qui vont venir nous voir.
Donc,
qu'il faille améliorer tout ça, bien sûr, on plaide pour qu'il y en ait
davantage, de ces mesures-là. Mais la question
qui nous divise aujourd'hui, c'est la suivante : Est-ce que c'est
acceptable, au Québec — et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus — qu'on
coupe jusqu'à la moitié d'un chèque d'aide sociale d'une personne, quel que
soit son âge d'ailleurs, qui fait une
demande, une nouvelle demande à l'aide sociale, un nouveau demandeur, quel que
soit son âge? On coupe, on peut
couper le chèque jusqu'à la moitié si cette personne refuse de s'engager dans
un parcours, ce qui veut dire qu'elle passe de 623 $ par mois, à
peu près, à 310 $. Trouvez-vous ça acceptable?
Le Président (M.
Auger) : Mme Hébert, en 30 secondes.
Mme Hébert (Martine) : Écoutez, en 30 secondes, c'est difficile à
répondre à cette question-là. Ce que je vous dirais, Mme la députée, c'est que... En tout cas, moi, ce que je
comprends du projet de loi, c'est qu'on a parlé de la notion d'emploi convenable. Et moi, je me souviens, j'ai
très bien en mémoire, là, l'espèce de peur, là, que tout le monde avait
avec la réforme de l'assurance-emploi.
Souvenez-vous-en, là, la fameuse réforme qui avait été annoncée par le fédéral.
Puis finalement... Même nos membres avaient
peur aussi, de se dire : Bien, aïe, mes travailleurs que j'avais, ils ne
reviendront plus parce que, là, etc. Et tout ça ne s'est pas avéré. Alors, je
me dis : Je fais confiance, moi, aux gens qui travaillent à l'aide
sociale, là, en première ligne, sur le terrain. Hein, je pense que les
syndicats nous ont bien vanté d'ailleurs les qualités de ces gens-là au cours
des dernières négociations. Je pense qu'il faut faire confiance et je pense
qu'il y a...
Le Président (M.
Auger) : Merci...
Mme Hébert (Martine) : ...les balises, dans le projet de loi, qui
permettent, Mme la députée, justement d'adresser les situations particulières, de tenir compte des situations
particulières des personnes qui sont peut-être inaptes à l'emploi ou qui
ont besoin...
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps que nous
avions à notre disposition. Je tiens à remercier les représentants de la
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour leur collaboration aux
travaux de la commission.
Je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension à 16 h 15)
(Reprise à 16 h 21)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Centrale
des syndicats démocratiques, de la Centrale des syndicats du Québec, de la
Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et de la Confédération
des syndicats nationaux.
Tel que
convenu pour votre audition conjointe de 90 minutes, vous disposez de
20 minutes pour votre exposé, que vous
allez répartir à votre guise. Et par la suite nous allons procéder à deux blocs
d'échange avec les différents groupes parlementaires. Donc, dans un
premier temps, vous présenter et par la suite commencer votre exposé. Merci.
Centrale des syndicats
du Québec (CSQ), Fédération des travailleurs
et travailleuses du Québec (FTQ), Confédération
des syndicats nationaux (CSN) et Centrale
des syndicats démocratiques (CSD)
Mme Chabot(Louise) : Merci, M. le
Président. Mmes, MM. les parlementaires, merci de l'invitation, merci de
nous recevoir. Vous l'avez dit, je nous
présente : Louise Chabot, présidente de la CSQ; Daniel Boyer, président de
la FTQ; Jean Lortie, secrétaire
général de la CSN. Et il nous manque un collègue, François Vaudreuil, président
de la CSD, là, qui était dans l'impossibilité de se joindre à nous.
Mais quatre
grandes organisations syndicales, toutes membres de la Commission des
partenaires du marché du travail. À
nous quatre, on représente plus de 1 million de travailleuses et de travailleurs
dans plusieurs secteurs d'activité
sur l'ensemble du territoire québécois. Et on participe activement, oui, tant à
la CPMT que... On a des centaines de représentants,
des représentants qui sont impliqués aussi dans les conseils régionaux des partenaires
du marché du travail, dans les
comités sectoriels de main-d'oeuvre. Je pense que ça témoigne de l'importance
qu'on accorde sur les questions qui permettent d'améliorer le
fonctionnement du marché du travail et de la qualité des emplois.
Il y a deux
objectifs visés par ce projet de loi là : permettre une meilleure
adéquation entre la formation et l'emploi et favoriser l'intégration en emploi, deux objectifs ambitieux auxquels
nous adhérons. Toutefois, les moyens identifiés pour atteindre ces
objectifs nous semblent inadéquats, au point où ces moyens nous apparaissent
même en viser d'autres... viser d'autres
objectifs. La modification de plusieurs lois existantes — c'est ça, le projet de loi actuel — à notre avis, ça limite tant la portée du projet de loi que le
débat public sur les enjeux cruciaux. On est inquiets du contenu du projet
de loi qui, selon nous, constitue un déni du modèle partenarial québécois qu'on
connaît depuis les années 90, et vous verrez que les modifications
apportées à la loi sur les compétences en sont un bon exemple.
C'est la même
chose avec les modifications envisagées à la loi sur le ministre de l'Emploi et
de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires. Les
modifications portent principalement sur le retrait de responsabilités à la
commission et l'abolition d'Emploi-Québec comme unité autonome dans le
ministère, à laquelle les partenaires sont associés. C'est le modèle québécois
qui s'appuie sur la participation originale des acteurs de la société civile dans
le développement et la mise en oeuvre des politiques et des services publics
qui nous semble remis en question.
Finalement,
on en a beaucoup parlé, avec raison, le projet de loi comprend des
modifications touchant l'aide sociale, s'attaquant
aux personnes les plus démunies de notre société en adoptant désormais une
approche coercitive de l'intégration en emploi, ce avec quoi on est en
total désaccord.
Vous allez
retrouver dans le mémoire un rappel historique. Je vous invite à prendre le
temps de lire ça, parce qu'on se
rappelle très bien comment... Je pense que ça vient nous rappeler comment, avec
le Canada, on a rapatrié, au niveau
du marché de l'emploi, au niveau de
la gouvernance, par rapport à ça, la création de la CPMT... Je pense que ça
nous donne une idée quand on parle du modèle québécois partenarial unique au
Québec. C'est ça qui nous semble attaqué.
En matière
d'adéquation formation-emploi, ça traverse toute notre histoire partenariale,
et c'est une préoccupation des
acteurs du marché du travail. Et, quant à nous, on a toujours voulu nous
assurer que les programmes de formation des réseaux de l'éducation soient adaptés mais non limités à la réalité et
aux besoins du marché du travail. Parfois, on voit les employeurs se plaindre qu'il n'y a pas vraiment
d'adéquation entre la formation et l'emploi. Ils ont même utilisé le
terme «inadéquation» à certaines reprises.
Au fond, on voudrait que les jeunes arrivent sur le marché du travail, là,
prêts dès la première semaine, là, qu'on soit pleinement
productifs. Et nombreux sont les employeurs, pas tous, mais qui
considèrent qu'ils n'ont aucune responsabilité quant à leur formation ainsi
qu'à celle de leur personnel, d'ailleurs.
C'est au
niveau du Plan économique du Québec de mars 2015 que la question de l'adéquation
entre la formation et les besoins des
entreprises refait surface, dans un chapitre particulier qui
porte sur les nouvelles initiatives pour favoriser la performance du marché du travail, dont
l'intégration des stages plus longs dans des programmes de formation professionnelle et technique afin de se rapprocher
du modèle dual allemand. Selon nous, des stages plus longs de même que des formations plus courtes ne
garantissent pas une adéquation formation-emploi, ça passe aussi par un
partenariat multiniveau et l'amélioration des flux d'information entre le
marché de l'emploi et de l'éducation. Contrairement à certaines idées reçues, le ministère de l'Éducation a une grande collaboration avec les
partenaires du marché du
travail, notamment avec Emploi-Québec, les commissions sectorielles et l'évaluation
des techniques et programmes.
Donc, je
pense que l'adéquation formation-emploi, c'est une belle valeur, mais encore
faut-il que... ce n'est pas par un
modèle particulier qui répond juste aux besoins du marché du travail qu'on va y arriver. Il y a des nombreux postes qui demeurent vacants pour d'autres raisons que de
l'adéquation, soit une réputation déclinante d'un secteur économique,
des conditions de travail difficiles ou des
salaires trop faibles. Donc, l'adéquation formation-emploi doit faire l'objet
d'une attention particulière de tous les secteurs concernés par la formation
des adultes, et en emploi et sans emploi. Puis on attend toujours la politique gouvernementale
d'éducation des adultes et de formation continue, qui doit être revue.
M. Lortie
(Jean) : L'autre partie de
nos préoccupations dans ce mémoire présenté par les quatre organisations
syndicales québécoises, c'est la question
de la Loi favorisant le développement de la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. Depuis véritablement 12 ans au Québec, on assiste à un
désengagement des entreprises québécoises, une déresponsabilisation
des entreprises québécoises sur la formation de la main-d'oeuvre. Le Québec est un pays de PME. Les entreprises
qui ont des masses salariales de plus de 2 millions
de dollars ont souvent eux-mêmes
leurs propres programmes maison de
formation, ont déjà un cursus assez important, parce qu'elles ont les moyens
d'avoir des bureaux de personnel, d'avoir
des responsables, ce qu'on ne retrouve pas dans les PME. Et, au Québec,
depuis 2003, au contraire, on assujettit de moins en moins les PME québécoises
à la formation de la main-d'oeuvre et on transfère le poids de cette formation-là
sur les contribuables québécois,
qui maintenant assument de
plus en plus cette responsabilité. Alors, dans le mémoire, nous soulignons que c'est un
désengagement des entreprises, une déresponsabilisation des entreprises québécoises,
et ça appartient maintenant aux contribuables de le faire.
L'autre
partie de notre mémoire traite également des modifications à la loi, qui nous préoccupent absolument.
C'est évidemment la question de l'abolition d'Emploi-Québec quand on voit... le
chapitre III est biffé. Les partenaires syndicaux québécois considèrent
que c'est, pour nous, une inquiétude de voir cette agence, cette unité
administrative autonome, qui travaillait de façon très étroite avec les
partenaires de la Commission des partenaires du marché du travail, de voir que
cette unité administrative là est abolie. On n'a pas idée de ce qui la
remplacera. Alors, nous, on souligne dans le mémoire notre inquiétude à
cet effet-là.
On souligne également notre inquiétude dans le
mémoire que non seulement la loi n° 70 veut s'occuper de la main-d'oeuvre actuelle, mais également de la main-d'oeuvre future. Alors, on trouve qu'on a déjà assez à
boire et à manger à s'occuper de la main-d'oeuvre actuelle québécoise que, déjà, de demander à la commission de
s'occuper de la main-d'oeuvre future. On trouve qu'il y en a
trop, et ce n'est pas nécessairement une bonne idée. On considère également
qu'au niveau des ensembles des éléments de la loi sur le ministère... une
véritable culture partenariale québécoise... Mme Chabot
le soulignait un peu plus tôt, la culture partenariale québécoise sort amochée
de ce projet de loi n° 70, et on partage cet après-midi avec la
commission parlementaire nos préoccupations à cet effet.
M. Boyer va suivre.
• (16 h 30) •
M. Boyer
(Daniel) : Écoutez, je vais
aborder le rôle et les mandats de la Commission des partenaires, parce
qu'on laisse entendre que les grands
changements du projet de loi donneront davantage de pouvoirs à la Commission
des partenaires, puis on voit, nous,
au contraire, une transformation en profondeur du mandat et des pouvoirs
actuels de la commission qui aura
pour effet de transformer la commission en un organisme consultatif au service
du ministre plutôt que de la société en général et des membres que nous
représentons. Ainsi, sous le couvert de l'objectif visant à améliorer
l'adéquation formation-emploi, le ministre modifie profondément les rôles
assumés par la commission en vertu de la loi
actuelle. De plus, comme le travail de la commission a toujours
été en relation avec Emploi-Québec, l'abolition
du chapitre III, qui définit le mandat d'Emploi-Québec, remet aussi en question
plusieurs responsabilités partagées actuellement avec la commission.
Durant les
dernières années, les travaux sur la gouvernance ont amené la commission
à recentrer ses activités, à ne plus
participer aux décisions reliées aux opérations des services d'emploi. Il y a toutefois
une grande différence entre ne plus se
mêler de l'organisation des services et ne plus avoir son mot à dire
quant à la mise en oeuvre et à la gestion des mesures et des programmes offerts. Comme partenaires représentant les travailleuses et les
travailleurs, nous sommes
préoccupés par la qualité et la quantité des
services offerts et nous considérons que les orientations stratégiques se
définissent très souvent au regard de
l'évaluation des services offerts ou en l'absence de services.
Les partenaires doivent pouvoir sentir qu'ils sont associés à la
démarche, comme ce fut le cas dans le passé.
Quant au
nouveau mandat que l'on souhaite donner à la commission, soit celui de
formuler les recommandations à certains
ministères en vue de répondre aux besoins du marché du travail, nous avons aussi certaines réserves et même un malaise à envisager que certains partenaires de la
commission devront rendre des comptes aux autres. Nous
sommes loin d'être persuadés que
c'est la voie à privilégier dans un contexte de partenariat. Nous privilégions davantage
la collaboration dont les modalités doivent être définies par les partis
concernés et non imposées.
C'est aussi
la composition et le processus de nomination des partenaires, tant au niveau de la commission que des conseils régionaux des partenaires, qui sont
modifiés, puisque ce serait désormais par le biais d'une consultation que seraient nommés les représentants des travailleurs et des
employeurs et non à la suite d'une recommandation des organismes
représentatifs. Cela revient à donner au ministre le choix des vis-à-vis
syndicaux et patronaux.
Lorsque
la commission a été créée, tant les associations syndicales que patronales ont été interpellées afin que les hauts dirigeants des organisations siègent dans les nouvelles instances. On avait besoin d'une image et
d'un partenariat forts pour implanter ces nouvelles structures, pour
démontrer qu'au Québec le développement de l'emploi et du marché du travail
s'appuie sur la concertation des principaux acteurs concernés, ce qui était d'ailleurs
fort utile pour le Québec dans ses négociations avec le gouvernement
fédéral. Ce qui est proposé
aujourd'hui est donc un recul inacceptable pour cette institution de dialogue social. Comment oser parler de
véritable partenariat quand le choix des partenaires relève d'une
décision politique du ministre?
D'autres modifications soulèvent des interrogations dans nos organisations. Ainsi en est-il
de l'intégration d'une personne représentant la Commission de la
construction du Québec, la CCQ, qui
nous apparaît injustifiée. L'expertise de la CCQ est d'ordre sectoriel au même titre que chacun des comités
sectoriels qui pourraient, dans cette logique, aspirer siéger à la Commission
des partenaires.
On note aussi
comme proposition de modification à la composition des conseils régionaux l'ajout
d'une personne qui représente la
réalité régionale économique. Une
question se pose : Qui peut vraiment prétendre représenter la
réalité économique d'une région?
Enfin, dans
le contexte actuel, nous avons de la difficulté à comprendre que l'on retire
des conseils régionaux les personnes qui représentent le ministère de
l'Éducation, mais aussi que l'on n'ajoute pas une personne représentant le
ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.
Quant à la
dernière partie, c'est-à-dire la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles,
comme dernier élément de notre
analyse et de notre réflexion, nous sommes aussi préoccupés par les
modifications prévues à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles,
et ce, à un point tel que nous recommandons même que l'on retire ce chapitre du
projet de loi. Avec le remplacement du
programme Alternative jeunesse par le programme Objectif emploi, le
gouvernement adopte une approche
coercitive et punitive avec laquelle nous sommes en complet désaccord. De plus,
on nous demande de nous prononcer
alors que nous pouvons difficilement mesurer l'impact de ces changements
puisque c'est dans les modifications réglementaires que nous saurons
comment s'appliqueront ces nouvelles règles.
Il ne fait
aucun doute, pour nous, que ces nouvelles mesures affecteront les personnes
parmi les plus démunies de la société.
Nous dénonçons donc les modifications projetées et n'adhérons pas à ce type de
stratégie, d'autant plus que les mesures
volontaires fonctionnent bien, voire très bien à l'heure actuelle. Nous croyons
que l'objectif visé par le projet de loi peut être atteint mais par
d'autres types de mesures, particulièrement des mesures de soutien. Par
exemple, comme membres de la Commission des partenaires, nous avions appuyé la
stratégie des pactes pour l'emploi, le Pacte pour l'emploi et le Pacte pour l'emploi Plus, du ministre Hamad lors de la
dernière crise économique et financière. Ces pactes consistaient en un
ensemble de mesures volontaires, une approche ouverte et généreuse pour
faciliter l'intégration au marché du travail
et pour soutenir les entreprises afin qu'elles préservent les emplois. Au terme
de ces deux pactes, tous s'entendaient pour dire qu'ils avaient
grandement aidé le Québec à traverser la crise.
Nous voulons aussi
rappeler que le Québec a adhéré à des instruments juridiques
internationaux, notamment la Déclaration
universelle des droits de l'hommeet le pacte international sur les droits économiques, sociaux et
culturels, qui reconnaissent le droit de
toute personne à un niveau de vie suffisant. Envisager des coupures à des
prestations qui sont déjà insuffisantes ne va sûrement pas dans le sens
des engagements qui ont été pris.
En
conclusion, on considère... Le projet de loi n° 70 est un projet de loi
qui va dans le sens de la centralisation et de la coercition plutôt que celui du partenariat. Sous le couvert d'un
titre généreux qui prétend viser à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi
qu'à favoriser l'intégration en emploi,il confirme notamment les choix annoncés
dans le discours du budget de privilégier la réduction des contraintes
administratives pour les petites et moyennes entreprises au détriment des besoins des travailleuses et travailleurs
ainsi que de la société en général. Le discours met aussi fortement l'accent sur un nouveau pouvoir délégué
à la commission mais continue à nier que des pouvoirs très importants
lui sont retirés.
Enfin, nous considérons que l'abolition
d'Emploi-Québec dans sa forme actuelle constitue un recul majeur dans le partenariat développé durant les 20
dernières années. La commission perdra des pouvoirs dans le processus de
centralisation et sera réduite à un rôle
consultatif avec des partenaires qui seront choisis par le ministre et non
désignés par les grandes organisations, à
moins que les recommandations que nous faisons ne soient entendues. Là, je vous
parle des recommandations 1 à 14 qui sont inscrites dans notre
mémoire.
Et enfin nous
considérons que le moyen choisi pour répondre à l'objectif de favoriser
l'intégration en emploi, soit revenir
à une approche coercitive plutôt qu'à des mesures incitatives, n'aura pour
résultat que d'augmenter le niveau de pauvreté des personnes et de les
marginaliser davantage alors même que les expériences antérieures ont
clairement démontré l'efficacité des approches positives et généreuses.
Et, comme il y a une consultation publique en
cours qui s'inscrit dans le cadre du troisième Plan d'action gouvernemental pour la solidarité et l'inclusion
sociale et qu'il serait sage d'en attendre les résultats, nous
recommandons purement et simplement le
retrait de la partie II du projet de loi n° 70, qui modifie la Loi
sur l'aide aux personnes et aux familles, et vous trouvez ça aux recommandations 15
et 16 de notre mémoire. Merci bien.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous
allons commencer avec un premier bloc d'échange, M. le ministre, pour
15 minutes.
M.
Hamad :
Merci, Mme Chabot, M. Boyer, M. Lortie. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je
me suis demandé si... Je me suis posé
la question si vous ne vous êtes pas trompés de salle ou de loi parce que ce
que vous me dites, là, ce n'est pas... mais on va clarifier ça. Je pense
que c'est à nous à clarifier.
En passant,
là, moi, je ne connais pas ça, une baguette magique qui va faire disparaître
6 000 employés d'Emploi-Québec,
là. On n'abolit pas Emploi-Québec, et, peut-être, ce n'est pas clair, ce n'est
pas écrit, là, mais on n'abolit pas 6 000 employés
demain matin, là. Ça, là, je vous le dis, là, puis c'est... aucune intention
d'abolir Emploi-Québec. C'est une question administrative de bannière,
et uniquement ça, pas plus que ça, là. Les services sont maintenus, les gens
vont rester dans le même bureau. Ce n'est pas ça qu'on
fait. Puis on travaille avec un... plus tard, on est en train de travailler avec Services Québec. C'est
juste : la loi, actuellement, qui était Emploi-Québec, il fallait qu'on
change la loi juste pour ça, là.
Alors, il n'y a pas, là... Demain matin, là, inquiétez-vous pas, là, il n'y a
pas 6 000 personnes qui vont disparaître
au gouvernement du Québec. Ça, là, on va être clair là-dessus. Donc, ça, c'est
le premier point, là. Pour moi, c'est
réglé, là, il n'y a pas de disparition. Puis pourtant vous siégez, les trois, à
la commission, là. Je ne sais pas si... Tu sais, vous devriez le savoir,
là. Vous êtes là, à la commission, les trois.
Diminution du pouvoir de la CPMT : on ne
diminue pas le pouvoir, on les augmente. Puis comment on les augmente? C'est que, là, à partir... Si l'adoption
du projet de loi... La commission va établir les besoins de formation,
les besoins de main-d'oeuvre dans toutes les
régions et en travaillant après avec tous les secteurs de la commission dans
toutes les régions du Québec. Puis pourquoi il n'y a pas de représentant à la
direction régionale de l'éducation ou direction régionale de l'immigration? Parce que, je ne sais pas si vous étiez au
courant, on les a abolies, ces directions-là. Mais le milieu de l'éducation
est représenté dans la région. Le milieu... les syndicats, vous êtes là, représentés.
• (16 h 40) •
Puis, en passant, on a toujours travaillé
ensemble, puis ça a toujours bien été, puis on a toujours fait des
grandes choses ensemble. Puis il y a le
comité sectoriel de main-d'oeuvre, et on augmente la... Tout le monde avant
vous sont venus dire qu'on augmente
le pouvoir de la CPMT pour établir le besoin. Puis, en plus, trouvez-moi ça
avant... dans aucune loi qui existe,
qu'une commission demande au gouvernement de rendre des comptes. Il y a
reddition de comptes sur les actions posées
pour la formation. Et vous n'êtes pas des élus, vous demandez des redditions de
comptes à la commission comme membres
de la commission, vous demandez une reddition de comptes au gouvernement, au
ministère de l'Éducation. Quel cours
que vous avez fait? Quel cours vous avez fait en fonction des besoins des
régions. C'est un pouvoir énorme qu'on vient
de donner à la commission. Il n'y a aucune commission, dans l'entourage du
gouvernement du Québec, qui a un pouvoir de reddition de comptes. Vous
l'avez manquée, celle-là, là.
Et après ça
on continue. La nomination à la CSST... On vient de faire les nominations. Vous
avez recommandé, puis ça a bien été.
Retraite Québec, vous avez recommandé des noms, la CSN, la CSD, la FTQ, puis ça
a bien été. On a nommé des gens
compétents, puis on les connaît, les gens compétents, chez vous, ils sont tous
nommés là, puis il n'y a pas eu de
problème, là. Puis, en passant, je vous le dis, il n'y a aucune idée pour
donner de pouvoir... plus au ministre, tout ça. Ce qu'on veut, là,
simplement, là, on veut que la commission, par la force de la commission, où
vous êtes là, vos représentants, les travailleurs, les employeurs, le milieu de
l'éducation, les groupes communautaires, ensemble on établit les besoins du Québec en formation puis en main-d'oeuvre. Après
ça, là, ce qu'on veut, ce qu'on n'a pas eu dans le passé, c'est des
résultats. Pour avoir des résultats, une fois qu'on l'a établi, on dit :
Voici ce qu'on a besoin, mais on va faire la formation.
M. Lortie, on
a ajouté 10 millions dans le budget, là. Le budget, là, on a ajouté
10 millions pour compenser, qu'on a soulagé les PME pour la
paperasse. Le gouvernement a décidé d'ajouter pour la formation. En passant,
les cégeps étaient bien contents d'avoir
10 millions par année pour la formation. Les commissions scolaires vont
être contentes d'avoir 10 millions pour la formation. Puis on donne
2 millions de bourses pour les stagiaires dans les entreprises.
En passant, le syndicat allemand de
7 millions de membres, eux autres, la formation duale, là — j'ai
laissé M. François Vaudreuil, qui était avec
nous, pour regarder puis poser toutes les questions au syndicat allemand — ils sont très heureux de faire la
formation puis l'adéquation, puis avec un modèle, en passant, que les chambres
de commerce là-bas prennent un rôle important, ce qu'on ne fera pas ici parce
qu'on va s'adapter à notre modèle.
On ne va pas
abolir, on veut bâtir ensemble puis on veut simplifier les paperasses. On ne
veut pas faire deux rapports, deux plans d'action, un plan de
commission, un plan d'Emploi-Québec. Puis les lois exigent ça, ces papiers-là,
dans le temps. On évolue aujourd'hui. On
évolue comment? Parce que, là, les services au Québec, Services Québec va
donner davantage, on veut qu'elle en
donne davantage, des services aux citoyens. Emploi-Québec, les gens, ils sont
importants puis ils vont jouer un rôle important, mais on va
donner davantage des services dans les régions, dans les villes et
partout.
Alors là, les modifications réglementaires, on
va avoir le temps en masse d'expliquer ça, en passant. Je vous rassure, là. Je veux vous rassurer. L'idée, ce
n'est pas abolir Emploi-Québec. L'idée, c'est vraiment ne pas enlever. L'idée, c'est renforcer puis donner le
pouvoir pour avoir des résultats. Parce que moi, j'ai compris : si tu
n'as pas de pouvoir pour avoir des
résultats, tu n'as pas de moyen, tu n'auras pas de résultat. C'est ça qu'on
fait. On ne s'est pas levés un matin, on a dit : On va tirer puis
on va faire disparaître 6 000 employés. Bien non.
Puis Pacte
pour l'emploi, maintenant, revenons au Pacte pour l'emploi. Le Pacte pour
l'emploi, lorsqu'on l'a fait, on l'a
fait puis on a dit : On base... Puis c'était une grande discussion dans le
temps. C'est obligatoire ou volontaire. On a dit : On va commencer par volontaire, puis on va mettre
le paquet, puis on a mis le paquet. Ça a marché, mais il reste encore
des jeunes.
Vous, là,
comme président syndical des leaders du Québec, vous ne pouvez pas accepter de
laisser 6 200 jeunes qui viennent
d'une famille à l'aide sociale, qui restent... qui font leurs demandes à l'aide
sociale puis restent à l'aide sociale. Je pensais que votre objectif, c'est avoir plus de travailleurs au Québec.
Votre objectif, ce n'est pas laisser ces gens-là à l'aide sociale, c'est les aider, les intégrer, les
supporter, les suivre, et finalement, s'ils peuvent aller à l'emploi, bravo.
C'est ça, gagner la dignité.
En
passant, la loi que vous avez parlée, là, l'entente avec les droits de
l'homme... les droits de l'homme, ils disent quoi? Ils disent : On veut
que les gens aient un emploi, un bon emploi. On veut que les gens aient leur
dignité, on veut que les gens
reçoivent un revenu décent. Bien, c'est en les aidant à aller sur le marché du
travail, en les aidant d'avoir une formation
qu'on va réussir ensemble. Qui qui va faire ça? C'est plusieurs de vos membres
qui vont faire ça. Les professeurs chez
vous, Mme Chabot, vont aider à préparer des cours, puis on va réussir à donner
la formation. Les travailleurs chez vous, à FTQ, ils vont aider des gens dans
l'entreprise pour former les stagiaires. Chez vous, à la CSN... Vous, M.
Lortie, je sais que vous venez d'un milieu
de consommation, puis, les entreprises comme Metro puis ces gens-là, je pense
que c'est votre expérience, si ma mémoire est bonne.
M. Lortie
(Jean) : ...l'hôtellerie.
M.
Hamad : L'hôtellerie, mais je pensais aussi dans le... on a
fait la loi sur les... Bien, ils en ont besoin, de main-d'oeuvre. On va les former, puis ils vont devenir
un membre chez vous. Puis je sais que, tu sais, c'est important pour
vous, le membership, ça amène des
cotisations pour vous autres et... Même, ce n'est pas ça, l'élément. L'élément,
c'est donner la dignité aux gens.
Puis,
en passant, lorsqu'on l'a fait à la CPMT, on a travaillé avec vous. C'est dans
ça, vous rappelez-vous? Je suis allé
vous voir deux fois, je vous ai demandé : Donnez-moi le plan, votre plan
pour la formation. Puis, à un moment donné, je trouvais que ça n'avançait pas, je vous ai appelés, puis on a dit :
Aïe! Il faut que ça avance. Puis je vois ça, parce que c'est le Québec
qui va gagner là-dedans.
Alors,
je veux rassurer, on va faire notre job, nous autres. Peut-être que la loi
n'est pas claire, ce n'est pas grave, ça, ça se change, ça se modifie,
on le travaille. Je vous rassure ici : Pas d'abolition, pas de disparition
de 6 000 emplois, 6 000 travailleurs, puis le pouvoir de la
CPMT, au contraire... Au contraire.
Là,
pour les nominations, là, si vous, vous recommandez, vous nommez, là, à la fin,
là, c'est quand même... le gouvernement est responsable, là. On finance,
on est responsable, puis, à date, vous avez vu, la CSST, ça a bien été. La CNESST, la commission des normes, de l'équité
salariale, santé et sécurité, ça avait bien été. Ça a bien été avec
Retraite Québec, vous avez demandé des
postes, puis on vous les a donnés. Vous avez soumis des noms, puis on a trouvé
que vous avez soumis des gens
compétents, puis il a été adopté, là, ils ont passé au Conseil des ministres.
Ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu,
c'est comment on peut ramener les gens, donner leur dignité, comment on travaille
pour les aider à s'en sortir puis est-ce qu'on a les bons moyens.
La
différence avec le Pacte pour l'emploi et ce qu'on a aujourd'hui, c'est que,
malheureusement, aujourd'hui, on a 17 000 personnes
qui arrivent à chaque année à l'aide sociale, qui sont aptes pour travailler,
qui n'ont pas de contrainte, qui sont...
ce n'est pas une femme avec un enfant, ce n'est pas quelqu'un qui a un problème
de toxicomanie, ce n'est pas un aidant
naturel puis c'est la première fois qu'il demande. Ces gens-là, la réalité est
là encore en face. On a fait des efforts dans le passé, il faut régler
ça.
Puis, en passant, je
l'ai dit tantôt, on a référé 100 noms à un CJE au Québec, 100 noms de
jeunes. On a dit : Regardez, là, pouvez-vous... Ils les ont appelés, tous,
ce qu'ils m'ont dit, puis finalement il y en a cinq qui ont dit : Moi — parce que c'est volontaire — ça nous intéresse, votre affaire. Ils sont
allés, il y en a deux qui sont engagés. On est rendus là.
Puis,
en passant, ce n'est pas coercitif. C'est un plan, c'est un engagement des deux
côtés : moi, je fais un effort comme
gouvernement, la société met de l'argent ou donne plus, puis, de votre côté,
vous allez faire l'effort à votre mesure, à votre capacité. Puis on va travailler ensemble, parce qu'il faut réussir
dans la vie, réussir dans le sens... C'est relatif, réussir, là, c'est se prendre en main, gagner sa dignité.
Ce qu'on veut faire... Puis là, évidemment, quand il y a un engagement
puis il y a un plan qu'on prépare, il faut
respecter. Et on ne pense qu'il va y avoir des sanctions autant qu'on pense.
Parce que, là, on est focusés sur le
10 % qu'on pense, on oublie le 90 %, puis, dans le 10 %, c'est
parce qu'avant de couper le chèque à 50 %, qu'on parle, c'est
plusieurs récidives, ce n'est pas la première. Donc, il y a des gestes, il y a
du travail qui va se faire entre...
Puis,
en passant, les agents que... moi, je les aime beaucoup, moi, je suis fier
d'eux, parce que ça prend un grand coeur
pour travailler à Emploi-Québec. Ces gens-là, ils ont du coeur, ils savent
puis... pour occuper ces postes-là, parce qu'ils ont du coeur. Puis ils vont, à un moment donné, bâtir une
relation avec la personne. Alors, ce n'est pas vos membres syndiqués à
vous, mais c'est des membres syndiqués qui ont les droits, puis ils connaissent
ça, puis ils savent ça. Alors, voilà mes commentaires.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions? Je n'ai pas entendu de question formelle, là, mais...
M. Boyer (Daniel) : ...il y avait-u une question? Je ne le sais pas, mais c'est correct. Je
veux dire, c'est correct.
Le Président (M.
Auger) : M. Boyer.
M. Boyer (Daniel) : M. le ministre, on s'est posé la question. Vous nous l'avez dit, M.
Matte nous l'a dit, M. Francoeur nous l'a dit que ça ne diminuait pas
les pouvoirs de la Commission des partenaires.
Nous,
on s'est questionnés, on a requestionné nos responsables techniques. On a
dit : Écoutez, lisez bien la loi, parce
que je pense qu'il y a quelque chose que vous n'avez pas compris. Mais je me
suis amusé à la lire pour le fun. Je ne veux pas faire une étude article par article, là, mais le coeur de la
commission, là, c'est ce que vous avez à l'article 10 du projet de loi et c'est ce qu'on retrouve à l'article 17
de la loi actuelle. Ça commence en disant : «La commission a pour
fonctions de participer», vous avez : «ainsi qu'à la prise de décisions
relatives à la mise en oeuvre et à la gestion des mesures [de] programmes». Woups! On ne l'a plus, là. Ça, on n'a
plus ça dans le premier paragraphe, là, à l'article 10, là. On n'a plus ça.
Si on s'en va à 4°,
on abolit le paragraphe 4° : La commission «détermine, conformément à
l'article 19, des critères de
répartition de l'ensemble des ressources afférentes aux mesures, programmes et
fonds de main-d'oeuvre et d'emploi». On abolit ça.
Au point 5° : par le
remplacement de «identifie des» par «conseille le ministre». Donc, le 5°, là,
c'est : La commission «identifie des
cibles d'intervention des services publics d'emploi». Là, ça va être
dorénavant : «Conseille le ministre relativement aux cibles». On
n'est plus dans la même affaire, là. Là, on n'est plus dans les mêmes pouvoirs,
pas du tout, là.
À 6°, à 6°,
qui amende, c'est : «Examine les plans d'action». Dans la loi actuelle,
c'est : «Examine et approuve» les plans d'action.
Ça, c'est des
pouvoirs qu'a la Commission des partenaires au moment où on se parle. Donc, on
a un peu de misère à dire qu'on ne
perd pas de pouvoirs. Si on ne perd pas de pouvoirs, pourquoi vous ne laissez
pas les articles tels qu'ils sont au moment où on se parle?
• (16 h 50) •
Le Président (M. Auger) : M. le...
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : Juste pour
répondre sur le même sujet. M. le ministre.
M.
Hamad :
...ça fait 13 ans que je fais de la politique, là, j'ai compris une chose,
c'est que c'est l'Assemblée nationale
qui est souveraine, c'est... les redditions de comptes, on fait ça à
l'Assemblée nationale. Alors, vous pouvez faire n'importe quel plan, c'est que le responsable devant l'Assemblée
nationale, c'est le gouvernement, parce qu'on finance puis on met de l'argent. C'est l'argent du public qu'on
doit défendre, puis on doit le présenter à l'Assemblée nationale. Vous
ne pouvez pas amener un plan...
À la fin,
dans le processus actuel, c'est le ministre qui adopte le projet, vos plans,
puis il va les présenter après. Alors,
c'est la même chose. C'est juste, à la fin, là, le responsable devant... Puis,
en passant, l'opposition, là, ils ne vous ont jamais parlé de quelque
chose qui marche mal, là. Ils vont parler au ministre, puis ils vont critiquer
le ministre, puis ils vont critiquer le
gouvernement pour les gestes. Ils vont dire : Ça ne marche pas, puis tout
ça. Ils ne vous ont pas critiqués, là.
Je parle des affaires relatives à la commission, vous le savez très bien.
Vous-même, vous avez une organisation, et, quand on amène un plan d'action de la CPMT ou Emploi-Québec, on le présente au
comité ministériel, au Conseil des ministres, puis après ça on le dépose au Parlement. Puis le Parlement, il est
souverain. Après ça, l'opposition peut critiquer, mais il faut qu'on
l'accepte, le gouvernement, de déposer. C'est une question...
Mais,
regardez, j'apprécie quand même, là. Je suis content malgré tout, là, de savoir
que ce n'est pas clair puis c'est des
enjeux, comment, la définition, etc., puis on va le travailler. Mais, à la fin
de la journée, moi, j'ai compris une chose,
c'est : à la fin, là, l'argent du peuple est géré au Parlement, puis le
gouvernement est redevable devant le Parlement des dépenses, des plans d'action et des plans de dépenses, puis c'est ça
qui fait la beauté de notre système démocratique,
parce que ça permet à l'opposition de
critiquer le plan. Puis qui qui le défend, le plan? Ce n'est pas vous, là.
Êtes-vous venu défendre le plan d'Emploi-Québec déjà?
Avez-vous répondu à une question d'un journaliste, du plan d'Emploi-Québec? Jamais, jamais. Avez-vous répondu à un problème
de CLE, de centre local d'emploi, etc.? Jamais.
Mme Chabot (Louise) : Bien, M. le
ministre, je pense que...
Le Président (M. Auger) : Très
rapidement. Il y avait M. Lortie qui voulait intervenir.
Mme Chabot (Louise) : Oui. Bien,
vas-y, Jean.
Le Président (M. Auger) :
Excusez-moi, en 15 secondes, très rapidement.
M. Lortie (Jean) : Oui, rapidement.
Bien, si ça marche, pourquoi changer? Alors, ça, c'est l'inquiétude que M.
Boyer vient de vous dire, les articles pertinents.
Et, sur la question de la reddition de comptes,
M. le ministre, effectivement, on est même mal à l'aise que la commission demande des redditions de comptes à
d'autres ministres. C'est vous qui devez répondre devant le Parlement, c'est le parlementarisme britannique, et je suis
tout à fait d'accord avec ce que vous dites là. Alors, pourquoi
introduire cet élément-là?
L'inquiétude
qu'on a, c'est que ce n'est pas à la commission ou les partenaires de demander
des redditions de comptes à d'autres ministères, c'est à vous de le
faire comme ministre de Sa Majesté, pour prendre cette expression. Alors, l'inquiétude qu'on a, c'est de retrouver
tous ces articles-là et se dire pourquoi. La question des nominations,
ça marchait très bien. Vous l'avez dit
vous-même, les nominations... Bien, pourquoi changer dans le projet de loi
puisque ça fonctionne très bien
actuellement? Les décrets sortent, les gens sont nommés, encore récemment
plusieurs sont arrivés à la commission, et ça ne pose pas de problème.
Le
Président (M. Auger) : Merci
beaucoup. Donc, c'est tout le temps que nous avions, mais je pourrais vous
proposer quand même de continuer, d'enlever du temps sur votre prochain bloc,
si vous voulez continuer cet échange-là.
M.
Hamad : ...c'est
deux blocs, hein?
Le Président (M. Auger) : Oui. Donc,
on revient?
M.
Hamad :
Oui.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup. Je céderais maintenant la parole au député de Saint-Jean pour neuf
minutes.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Bon, je rappellerai au ministre que ce n'est pas que de
l'argent du public, hein, il y a
quand même aussi de l'argent des entreprises qui sont à la Commission des
partenaires du marché du travail.
Je comprends aussi, avec ce que vous dites
aujourd'hui puis ce qui est très détaillé et argumenté dans votre mémoire, qu'on aura un bon travail, un bon travail
à faire, bon, je pourrais dire, pour tout modifier le projet de loi, là,
mais on va y aller bouchée par bouchée, là,
parce que, sinon, on n'y arrivera pas, là. Mais, dans la question de la
Commission des partenaires du marché du travail, il y a un bon travail pour
clarifier tout ça, parce qu'effectivement il y a beaucoup d'éléments que vous soulevez, là, entre autres,
bon, la représentation du ministère de l'Éducation et de l'Immigration.
Je peux bien entendre, là, que les
directions régionales sont abolies, là, mais il y a encore du monde dans ces
ministères-là, et on peut en envoyer, des représentants, de temps en temps,
dans les comités régionaux, là.
J'entends
aussi un autre argument sur Emploi-Québec. Nous aussi, à la lecture du projet
de loi, on a eu beaucoup d'inquiétudes
sur la fin d'Emploi-Québec, sa modification. Vous avez amené beaucoup
d'éléments. Le ministre semble dire que,
non, il n'y aura pas de problème,
puis tout ça, mais en même temps, souvent, le diable se cache dans les détails,
puis en même temps un législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, si
c'est dans le projet de loi, c'est parce qu'il y a quelque chose, là.
Donc, je
comprends que vous avez des inquiétudes. À la lumière de ce que le ministre a
mentionné précédemment, est-ce que vous êtes rassurés de ça ou vous avez
encore la même inquiétude sur l'existence même ou les mandats qu'Emploi-Québec
pourrait poursuivre?
Le Président (M. Auger) : Qui va
répondre? Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) : Bien, écoutez,
le ministre a voulu nous rassurer sur le fait qu'il ne se perdrait pas
d'emploi. Ce n'est pas ça qu'on a plaidé ici, là. Tu sais, on n'est pas sur les
6 000 emplois, on vient questionner.
Actuellement,
Emploi-Québec a une autonomie. Là, on nous dit : C'est juste
administratif. Emploi-Québec ne sera plus autonome, il va être associé directement au
ministère. Donc, je leur pose la question : Pourquoi ce changement? Là, on a levé le flag ici, là, que, là, on ne perdra pas
6 000 emplois, on n'abolit pas du monde, le monde est encore là, il va encore y avoir des services. Ce
n'est pas ça qu'on questionne, là. Je suis convaincue de ça, que, demain
matin, là, ce n'est pas l'idée de vider... Bien, c'est quoi, le but? C'est
quoi, le but d'enlever une entité autonome, Emploi-Québec, qui joue un rôle
majeur sur les objectifs d'un projet de loi, pour...
Une voix : Qui a une
notoriété.
Mme Chabot (Louise) : ...oui, il a
une notoriété. En plus, je pense que même le patronat a salué qu'il avait besoin de... Puis on n'est pas là-dessus.
Pourquoi? Quand on dit qu'on réduit les pouvoirs puis on semble vouloir
diminuer les forces vives de l'ensemble du
réseau puis des secteurs en termes de marché d'emploi puis de formation, bien,
Emploi-Québec en fait partie aussi. Donc, voilà.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, je comprends que vous n'êtes pas vraiment
rassurés pour Emploi-Québec, et la question
demeure, et nous avons la même question : Pourquoi modifier une structure
qui, bon, semble fonctionner? Le
ministre est fier d'être ministre de l'Emploi, donc pourquoi modifier
Emploi-Québec en ce sens-là?
Une autre
question. Vous mentionnez dans vos recommandations : «...accroître la responsabilité
des entreprises en matière de formation en emploi en étendant la loi du
1 % à toutes les entreprises, peu importe leur masse salariale.» Ça va
complètement à l'encontre de la volonté du gouvernement actuel qui, si je ne me
trompe pas, dans le projet de loi
n° 74, hein, demande, bon, de passer de 1 million à 2 millions. Donc, ça va complètement dans l'autre sens de qu'est-ce que le gouvernement fait actuellement.
Pourquoi
que vous amenez ce... Je me doute pourquoi vous amenez cette recommandation-là, mais
concrètement, vous qui êtes à la Commission des partenaires du marché du travail, il y a bien une raison pourquoi
que vous amenez ce...
Le Président (M. Auger) : M. Lortie.
M. Lortie
(Jean) : Bien, il est clair
que c'est un mauvais signal aux entreprises québécoises sur la responsabilité
qu'elles ont de former la main-d'oeuvre, leur propre main-d'oeuvre, leur main-d'oeuvre future et ne pas attendre qu'elle soit pieds et poings liés, livrée, formée, formatée
pour leurs besoins très pointus, pour une semaine après l'embauche. On
l'a dit d'ailleurs dans notre mémoire,
on fait une recommandation en disant : Depuis 13 ans, le signal qu'on
envoie, c'est que les entreprises, sous l'épouvantail d'ailleurs de la
fiscalité des entreprises...
On pourrait faire un
débat ici, mais M. le ministre nous a rappelé qu'on n'était pas dans la bonne commission
parlementaire à cet égard-là, mais, sur la question de la fiscalité des
entreprises, je dirais que, cette question-là de la formation, il y a un
«commitment» qui doit être fait. Et on trouve que c'est navrant que c'est seulement
les entreprises de plus de 2 millions... C'est souvent celles qui font le plus
d'efforts en termes de formation. Ce n'est pas elles qui devraient être les
plus couvertes. C'est les PME, au Québec, qui ont besoin d'avoir un incitatif à
former la main-d'oeuvre, à développer des programmes. C'est très exigeant, elles ont
peu de ressources humaines pour le faire, mais ça ne se peut pas
qu'on ne fasse pas ça.
Alors, nous, on
envoie un signal fort que, pour nous, ce n'est pas bon pour l'avenir des PME québécoises.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Le ministre revient souvent avec, un peu à la blague, la formation pour les
clowns, là. Bon, je comprends qu'il ne parle pas des clowns thérapeutiques de
sa collègue, de son ex-collègue, mais, au-delà de ça, concrètement, là, la formation
qui est offerte par la Commission des partenaires du marché du travail, ce
n'est pas n'importe quelle formation, là. Il y a quand même...
Comment
vous voyez ça, la volonté... bien, dans le projet de loi n° 70, mais aussi
dans les autres projets de loi, là, parce
qu'il y a quand même un message ambiant du gouvernement actuel, là, de revoir
significativement la Commission des partenaires du marché du travail et,
en termes de formation...
M. Lortie
(Jean) : On s'est donné, à la commission...
Le Président (M.
Auger) : M. Lortie.
• (17 heures) •
M. Lortie
(Jean) : On s'est donné des règles. On a des règles de gouvernance
parce qu'on dépense des fonds publics. On est très sensibles à cette
question-là. On s'est donné des garde-fous au niveau du comité exécutif de la commission, au niveau du conseil d'administration,
sur ces questions-là, l'exemple que vous soulignez. On s'est donné des règles et on en parle régulièrement pour assurer
la crédibilité des dollars qui sont dépensés par la commission, soit des
dollars du trésor public, parce que c'est le
10 millions du gouvernement, ou
c'est les employeurs, pour s'assurer que ça soit étanche de ce côté-là. On se donne des règles constantes. Encore
récemment, dans les dernières semaines, on a eu à traiter de ces questions-là, et je vous dirais que c'est
encore plus préoccupant. Il faut que cette formation-là... Il faut
accompagner les PME le mieux possible et leur donner le maximum d'outils pour
qu'elles investissent à la bonne formation.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Saint-Jean, 2 min 30 s.
M.
Turcotte : Vous dites que vous proposez de «mieux soutenir
et [...] valoriser davantage l'offre de formation développée par les comités sectoriels de [la]
main-d'oeuvre». Si vous dites ça, c'est parce que ça ne se fait pas ou ça
ne se fait pas assez suffisamment. Comment ça? Puis ça veut dire quoi, là,
cette recommandation-là?
Le Président (M.
Auger) : Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) : Non, on ne vient pas minimiser du tout le rôle du comité, au contraire.
Au contraire, on ne veut pas les
affaiblir, parce que les comités sectoriels de main-d'oeuvre, dans toutes les régions, c'est majeur, là, leur rôle, en termes
d'identification des besoins, en termes d'accompagnement, en termes d'acteurs
du milieu autour.
M.
Lortie (Jean) : J'en ai fondé deux, et c'est incroyable, incroyable,
le travail qu'on a pu faire. Dans les comités sectoriels, c'est le forum
partenarial impeccable entre employeurs et syndicats. C'est merveilleux comme
outil. Et ça décrispe beaucoup les relations
entre les employeurs, souvent, et les syndicats, et le communautaire dans ces
forums-là.
M.
Turcotte :
Vous dites : «Mieux soutenir et valoriser davantage». Ça veut dire que ce
n'est pas fait suffisamment.
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Juste un instant. Je vais vous demander votre collaboration,
une personne à la fois, parce qu'il y a un
monsieur, là-bas à ma gauche, qui a beaucoup de difficultés à vous suivre, et
pour les gens qui nous écoutent et qui nous regardent, s'il vous plaît.
Donc, est-ce qu'on
peut recommencer votre question, M. le député de Saint-Jean?
M.
Turcotte :
Si vous dites : «Mieux soutenir et de valoriser davantage», c'est parce
qu'à vos yeux ça ne se fait pas suffisamment
ou ça pourrait se faire d'une façon différente qui serait plus efficace. Est-ce
que je fais la bonne lecture de votre recommandation?
Le Président (M.
Auger) : Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Bien... Oui. C'est bon, là?
Le Président (M.
Auger) : Je m'excuse, là, je vous ai identifiée, là.
Mme Chabot (Louise) : C'est ça qu'on
ne veut pas dans le projet de loi!
Des
voix : ...
Mme Chabot
(Louise) : Vous avez tout compris. M. Hamad, vous avez l'illustration
parfaite.
Bien,
je pense qu'on a voulu le souligner en raison particulièrement de notre lecture
du projet de loi. C'est que ça vient
affaiblir les mécanismes actuels qu'on connaît, qui sont à la fois le rôle et
les pouvoirs de la CPMT, le rôle important aussi des
conseils-partenaires au niveau des régions. Puis aussi, au niveau sectoriel,
l'intervention sectorielle, ils sont trois éléments majeurs en termes de
modèles qu'on s'est dotés, puis c'est tout ça qui nous semble remis en cause.
M.
Turcotte :
Juste pour... Ou bien vous le prendrez sur mon prochain bloc, là.
Le Président (M.
Auger) : Oui. Allez-y.
M.
Turcotte : Donc, je comprends que ce n'est pas tant ce qui
se fait en ce moment que des craintes que vous avez que le projet de loi
affaiblisse ce qui se fait actuellement. Là, c'est ce que j'ai cru comprendre?
Mme Chabot
(Louise) : Oui.
M.
Turcotte :
O.K. Parfait.
Le Président (M.
Auger) : Ça va, M. le député de Saint-Jean? Nous allons poursuivre
avec le deuxième groupe d'opposition pour six minutes. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Merci beaucoup. Bonjour à vous trois. Une
question bien simple, en même temps, mais moi, en tout cas, je la pose depuis aujourd'hui, puis ce
n'est pas clair. Beaucoup de groupes sont venus puis ils n'ont pas
toujours d'emplois convenables. Bien, emploi
convenable, là, c'est très large, en même temps, parce qu'il peut être très
convenable pour moi, mais il peut être très mauvais pour un autre. Alors,
l'emploi convenable, vous, dans votre définition, votre approche, là, vous êtes
des représentants d'employés, là, pouvez-vous m'en dire plus, là, là-dessus?
Le Président (M.
Auger) : M. Lortie.
M.
Lortie (Jean) : Bien, emploi convenable : député à l'Assemblée
nationale. Je pense que c'est convenable. Je vous dirais qu'emploi
convenable, c'est...
Des voix :
...
M. Lortie
(Jean) : Non? Bon.
M.
Schneeberger : ...très souvent, des patrons, des présidents
d'entreprise, puis ils me disent toujours : Moi, je ne ferais pas ta job. Parce qu'ils voient ce qu'on
fait. Alors, l'emploi convenable, pour certains, là, ça pourrait être bien
le fun, mais ils ne nous voient pas quand on est à 10 heures le soir chez
le club de ci...
Des voix :
...
M.
Schneeberger : C'est ça. L'emploi convenable, c'est pour ça,
je dis : C'est très large, là, tu sais? Parce qu'il y en a qu'emploi convenable il faut qu'ils
finissent à 4 h 30 parce qu'à 5 heures ils veulent être à la
maison. Ce n'est pas ça, nous autres, là.
Le Président (M.
Auger) : M. Lortie.
M.
Lortie (Jean) : Emploi convenable : des conditions de vie et de
santé, sécurité, qu'on ne meurt pas sur la job ou on ne sort pas avec les poumons, à 45 ans, maganés, quand on
travaille dans un abattoir avec aucune façon de prévenir toutes les maladies qui finissent en «ite», avoir
un minimum de salaire qui paie l'épicerie — le brocoli à 9 $ ces temps-ci.
Ça, c'est ce qu'on appelle des emplois convenables.
Maintenant,
si on va jauger des marges : Est-ce que ça prend absolument un plan
d'assurance lunettes et dentaire? Ça,
on fera le débat dans le cadre d'une négociation locale. Mais, emploi
convenable, c'est que le monde gagne dignement leur vie, puis ils rentrent à la maison le soir, puis ils sont capables
de faire vivre leurs familles. C'est à peu près ça, pour nous, qu'on
juge comme emploi convenable.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Drummond—Bois-Francs. Quatre minutes à votre
disposition.
M.
Schneeberger :
Mais convenez avec moi que, dans la vie, on essaie tous de faire un emploi
qu'on aime, mais ce n'est pas toujours
le cas, là. S'il y a quelqu'un qui me dit qu'il aime son job à tous les jours,
il est très chanceux, mais souvent, là, ce n'est pas toujours le cas.
Des fois, il faut accepter des emplois, et autres.
Puis moi, j'ai grandi sur une ferme laitière.
Quand mon père me disait : Là, tu vas aller ramasser de la roche aujourd'hui,
je savais c'était quoi, ma journée, là. Ça ne me tentait pas, mais on le
faisait parce que, tu sais, il fallait le faire, c'est ça. On a tous des emplois... C'est
sûr que je dis la notion d'emploi convenable, alors c'est sûr que, dans
la vie, des fois, il faut que tu te forces.
C'est comme à l'école, on n'aime pas toutes nos matières, mais il faut
les faire pour passer au travers puis avoir notre note puis notre diplôme.
Alors, c'est sûr que, tu sais, quand...
Je comprends le ministre de dire : Il faut aider tous les gens. En même temps, l'emploi convenable, moi, c'est très large, parce que, pour M.
Bien-du-monde, ce n'est pas... tu sais, c'est dur à définir, un emploi convenable, pour chaque personne, c'est
très différent. Alors, c'est là que moi, je mets... Autant c'est une question
très simple, mais autant c'est du cas par cas. Et là, étant donné qu'on fait
une loi générale, c'est complexe.
Le Président (M. Auger) : Mme
Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Bien, il y a
plusieurs solutions. On pourrait parler de travail décent, ce qui est déjà défini par le Droit international du travail. Un emploi convenable, il me semble,
comme individu, là, je peux comprendre... Quand on était jeunes, moi non
plus, je n'aimais pas ça, aller ramasser des fraises à quatre pattes à 1 $
du casseau, là... bien, même pas, des fois gratuitement.
Un emploi
convenable, dans le fond, on a répondu, là, c'est quelque chose qu'on peut
s'assurer que c'est un emploi décent
qui, pour une personne, va lui permettre de s'épanouir comme individu, mais
aussi dans des conditions d'exercice du travail qui ne rendent pas... qui font en sorte que la pénibilité est
plus grande que la motivation, là. On sait qu'il y a des emplois difficiles mais convenables. C'est un
nombre d'heures convenable avec salaire convenable, avec aussi un milieu
de travail qui valorise — on est dans la formation emploi — qui valorise aussi, pour ces employés,
justement la mise à jour et de
permettre de la formation, de faire en sorte que les employés puissent
finalement trouver une motivation au travail. C'est ça, un emploi convenable.
Le Président (M. Auger) : M. Boyer,
vous vouliez rajouter quelque chose sur l'emploi convenable?
M. Boyer
(Daniel) : Bien, je voulais
dire... Bien, sur l'emploi convenable, sans définir l'emploi convenable,
je pense que ça mérite qu'on y réfléchisse,
plusieurs personnes ensemble, plusieurs groupes ensemble, pour qu'on
définisse un véritable emploi convenable. Ça
me fait un peu gricher des dents, je vous avoue, parce que la dernière
définition d'emploi convenable, c'est
celle que le gouvernement conservateur nous a imposée avec sa réforme
d'assurance-emploi. Et là je vous avoue
que ça, ce n'est vraiment pas convenable. Si on s'en va dans ça, là, c'est
vraiment qu'il faut accepter n'importe quoi. Mais on ne pense pas qu'un être humain dignement constitué, là, doit
accepter nécessairement n'importe quoi. Moi, je ne pense pas. Je ne
pense pas.
Et j'écoutais Mme Hébert, tantôt, qui disait que
ça n'avait pas eu de conséquence. Bien, ça n'a pas eu de conséquence, mais,
avant la réforme, il y avait moins d'un chômeur sur deux qui recevait des
prestations et, après la réforme, il y a
maintenant 38 % des chômeurs qui reçoivent des prestations. Donc, il y a
moins de chômeurs qui reçoivent des
prestations, tout ça lié à une définition, en partie, d'emploi convenable qui
ne tient absolument pas debout. Donc, il ne faudrait pas accoucher de ce
genre de définition là ici.
Le Président (M. Auger) :
30 secondes, M. le député.
M.
Schneeberger : Je
reviendrai peut-être tout à l'heure. Au pire, je prendrai ça sur mon autre
temps.
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Tout à
l'heure, vous avez dit : Actuellement, on s'occupe de la main-d'oeuvre actuelle. On ne veut pas s'occuper de la
main-d'oeuvre future, là. Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris. Peut-être revenir là-dessus, là. Vous devez savoir
de quoi je veux parler. Moi, dans le fond, une fois ça dit, je veux
savoir pour quelle raison vous ne voulez pas vous occuper de la main-d'oeuvre
future.
Le Président (M. Auger) : M. Lortie.
M. Lortie
(Jean) : Oui. En fait, ce que je disais en préalable, c'est qu'il y a
assez de travail à faire pour la main-d'oeuvre
en entreprise actuellement, ou celle qui va rentrer dans les entreprises, qu'on
trouve que la bouchée est trop grosse pour
s'occuper de la main-d'oeuvre future, d'abord ce n'est pas le rôle de la CPMT
d'aller dans les écoles puis de s'occuper de la main-d'oeuvre future dans 10, 15 ou 20 ans, on a déjà assez
de travail de ceux qui sont en entreprise, qui ont besoin de formation
sur les technologies, sur les nouvelles politiques d'apprentissage, etc., et
qu'on pense qu'il y aura assez à travailler
là-dessus que de s'occuper de rajouter un mandat qui est sur la main-d'oeuvre
future. Nous, on pense véritablement...
Occupons-nous de ceux qui sont en emploi ou ceux qui sont en difficulté pour
retrouver un emploi, que la main-d'oeuvre,
les étudiants en d'autres mots, les jeunes, dans 10 ou 15 ans. Ce n'est
pas de rôle de la Commission des partenaires du marché du travail. C'est
ceux véritablement qui sont en entreprise, en emploi dans les établissements,
qui... on devrait prioriser notre travail.
Le Président (M. Auger) : Ça va, M.
le député?
Mme Chabot (Louise) : Pour
compléter?
Le Président (M. Auger) : Oui, Mme
Chabot.
• (17 h 10) •
Mme
Chabot (Louise) : En
vraiment 10 secondes. Un, il faudrait trouver une définition à ce qu'on
essaie de faire, là, cette notion-là
de future. Mais de «future» est apparue, elle signifie quoi? Puis Jean a très
bien répondu, il dit que ça ne sera
pas que ça inclut les jeunes actuellement en formation sur les bancs d'école,
là. Ça, il faut s'entendre là-dessus, là, ce n'est pas notre rôle, à la
Commission des partenaires du marché du travail.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Drummond—Bois-Francs,
encore sur le sujet?
M.
Schneeberger :
Je vous pose ça parce que, pour ma part à moi, si on veut prévoir l'avenir,
pour les entreprises, c'est très
important de prévoir la main-d'oeuvre future. Ce n'est peut-être pas, vous
dites... Ce n'est peut-être pas votre caractère à vous, mais il faut le
travailler, il faut savoir qu'est-ce qui s'en vient. Quand on parle de
problématiques d'employés à des places, c'est parce que peut-être qu'on n'a pas
prévu ça avant ou assez tôt, et c'est important. C'est pour ça que je trouve ça
un petit peu spécial que vous nous dites ça aujourd'hui.
Le Président (M. Auger) : Dernière
intervention, parce qu'on va continuer par la suite. M. Lortie.
M. Lortie
(Jean) : ...plusieurs années. Alors, mettons nos énergies, mettons le
rôle de la commission... le mandat de la
commission sur la main-d'oeuvre qui est là pour les 10, 15, 20 prochaines
années. Elle a assez à faire de travail là-dessus avant effectivement d'aller sur les bancs d'école,
de s'occuper... Parce que les gens qui sont à l'emploi, ils vont être
encore là dans plusieurs années, et il faut absolument... Ils vont changer
trois, quatre, cinq fois d'emploi, il faut qu'il y ait un parcours de formation professionnelle tout au long
de leur carrière pour leur assurer des conditions de vie décentes. Et on
pense que le coeur de notre mission, c'est celui-là.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup. Mme la députée de Gouin, pour trois minutes.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le
Président. Madame, messieurs, bonjour. Votre mémoire est vraiment intéressant
et votre présentation aussi. Évidemment,
vous m'avez fait énormément plaisir en proposant de retirer la deuxième
partie du projet de loi n° 70. Vous n'êtes pas les premiers à penser,
aujourd'hui même, que ça pose de très graves problèmes.
Ma question
va tout de même s'adresser à Mme Chabot comme présidente de la CSQ, je ne
peux pas quand même m'en empêcher, à
cause de la deuxième partie du projet de loi. Dans cette deuxième partie, on
présuppose qu'un certain nombre de jeunes arrivant à l'aide sociale, je
ne sais pas, à 18 ans, 19 ans, 20 ans, doivent être aidés pour
aller sur le marché du travail. Aidés, tout
le monde est d'accord. Accompagnés, soutenus, tout le monde est d'accord. Mais
vous savez évidemment que le ministre veut désormais travailler avec
coercition. Bon. Je ne développe pas davantage, vous êtes au courant.
Moi, ce dont on me parle, c'est de jeunes qui
n'ont pas terminé leur secondaire V. À Montréal, c'est un sur deux qui ne le termine pas en cinq ans. Beaucoup
retournent à l'école en formation aux adultes, je suis certaine que vous
connaissez ça très bien, et c'est difficile,
pour un certain nombre de ces jeunes, de passer à travers la formation aux
adultes et finalement de décrocher leur secondaire V. Parce que ça a
beaucoup changé, la formation aux adultes, hein? Plein d'élèves dans une
classe, chacun fait son cahier d'exercices, le professeur répond aux questions.
Est-ce que
vous verriez une façon différente d'agir qui, justement, empêcherait peut-être
l'arrivée à l'aide sociale de plein
de jeunes qui, effectivement, à 18 ans, arrivent à l'aide sociale, n'ont
pas terminé leur secondaire V, ont des difficultés, mais ça s'est
passé avant leurs 18 ans, dans le fond? Est-ce que vous auriez des
recommandations à nous faire pour prévenir cette situation?
Le Président (M. Auger) :
Mme Chabot, en une minute.
Mme Chabot
(Louise) : Oui, d'accord, mais
j'aurai l'occasion d'en parler dans le projet de loi n° 86 aussi,
là, où on va regarder la vision de
l'éducation. Agir en amont sur ces jeunes-là, c'est majeur, parce qu'il y a des
difficultés. Mais, à votre question
bien précise, là, vous avez raison, la formation des adultes n'a d'adulte que
le nom, c'est un secteur qui se rajeunit. Au niveau de la clientèle, on
a beaucoup, beaucoup plus de jeunes. Avec les difficultés que ça suppose en
formation des adultes, la composition des classes n'est plus du tout la même
dans le parcours, d'où l'une de nos recommandations
aussi : Que le plan d'action... ou la politique de formation des adultes,
continue, doit absolument, puis c'est urgent, être revue.
Le Président (M. Auger) : Merci.
15 secondes.
Mme David
(Gouin) : Autrement dit, je ne veux pas vous mettre des mots
dans la bouche, mais vous partagez tout de même le point de vue qu'il vaut
quand même mieux agir en amont, s'assurer qu'il
y ait le moins possible de jeunes qui arrivent à 18 ans sans avoir terminé leur
secondaire, et se ramassant souvent à l'aide sociale, plutôt que la
coercition.
Mme Chabot (Louise) : C'est oui.
C'est oui.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec un
deuxième bloc d'échange. M. le ministre, vous avez à votre disposition
14 min 15 s.
M.
Hamad : Juste un petit commentaire sur l'emploi convenable
utilisé par la réforme de l'assurance-emploi : On n'a aucune
intention de l'utiliser. D'abord, c'est fait pour des gens qui étaient en
emploi, puis on compare l'emploi convenable
par rapport à l'ancien emploi. Là, on est à l'aide sociale, il n'y a pas de
comparatif, on va aller plus sur les
définitions que vous avez données, en passant. C'est ça, dans le fond, un
emploi convenable. Mais on va travailler ensemble pour le clarifier.
Là, vous avez dit un élément important. Je dois
m'assurer, comme mon collègue de Drummondville, de bien comprendre, là. La
Commission des partenaires du marché du travail s'occupe du marché du travail.
Le marché du travail, là, c'est les
travailleurs actuels et la possibilité d'avoir des travailleurs futurs de
remplacement des gens. Alors, dans le
marché du travail, lorsqu'on regarde globalement, il y a 52 % des... ceux
qui vont remplacer, ils viennent des jeunes, 18 % viennent des
immigrants, il y a des personnes au chômage et assurance-emploi, 8 %, etc.
Mais
évidemment vous, là, vous êtes et vous allez continuer à être le conseiller en
matière d'emploi, marché du travail, pour le
gouvernement et la société, mais vous allez être obligés de regarder aussi
qu'est-ce qui arrive dans le marché,
c'est-à-dire regarder les jeunes, comment ils vont rentrer, comment on va les aider
à rentrer sur le marché du travail et
comment on va les préparer pour être qualifiés. Et évidemment, en même temps,
on s'occupe aussi de nos travailleurs en place. Évidemment, nos
travailleurs en place, c'est important les connaissances, la formation, les compétences, ça, c'est clair, là. Ça, pour moi,
c'est acquis, tout le monde est d'accord. Mais je veux juste être bien
compris, on s'occupe aussi... les jeunes
vont arriver, là, sur le marché du travail, c'est important, là, c'est
52 % de remplacement.
Alors, comme
visionnaires du marché du travail, il faut voir ceux qui vont partir. Puis, en
passant, vous avez dit qu'il n'y en a
pas beaucoup qui partent, mais malheureusement on a un vieillissement
important, on a un défi démographique et on remplace... Puis, chez vous,
là... Moi, là, je suis ici ça fait 10 ans, là, j'ai connu plusieurs
présidents dans votre organisation, donc il
y a un remplacement, et c'est normal. Donc, il y a un remplacement sur le
marché du travail aussi. Alors, c'est
ces gens qui vont arriver, évidemment, et les gens qui vont rentrer dans le
marché du travail. Alors, ça, on se comprend là-dessus, là.
Le Président (M. Auger) : Oui. M.
Lortie.
M. Lortie
(Jean) : Mme Chabot l'a bien dit tantôt : Définissons donc c'est
quoi, la main-d'oeuvre future. Parce que,
pour nous, la main-d'oeuvre future... On travaille fort sur l'information, sur
le marché du travail. Ça, c'est un des défis qu'on nous a confiés. D'ailleurs, c'est votre gouvernement qui nous a
confié le travail. Et moi, je préside un groupe de travail qui ne besogne, depuis pratiquement six
mois, que sur ces questions-là, l'information sur le marché du travail,
une bonne adéquation avant de passer à d'autres étapes, c'est-à-dire quels
programmes puis quels types d'emploi.
Bien, c'est
sûr que les clientèles que vous venez de me dire, c'est tout à fait le mandat
qu'on a : connaître c'est quoi, les
besoins des entreprises. Mais, Louise le disait un peu plus tôt, la
main-d'oeuvre future, est-ce que c'est les jeunes qui sont sur le banc
d'école en secondaire I ou on parle de gens qui arrivent au Québec comme
immigrants reçus, qui veulent s'installer en région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
ils ont une spécialisation en industrie laitière? Ce n'est pas clair pour nous, ça, quand on parle de main-d'oeuvre
future, alors on aimerait ça qu'on définisse. Parce que notre mandat,
nous, véritablement, c'est la main-d'oeuvre
actuelle, bien sûr. Je l'ai souligné au député de Drummond un peu plus tôt que
les gens qui vont être à l'emploi sont là
pour quelques années encore au Québec. Et la main-d'oeuvre future, bon, c'est
ceux qui, par exemple, ont besoin de...
Adéquation : tel type d'entreprise, dans une région, a besoin d'une
main-d'oeuvre plus particulière. Comment on fait fitter le puzzle
ensemble?
Alors, on
avait un peu d'inquiétude, puis on l'a souligné dans notre mémoire, que le
futur n'était pas très clair pour nous et...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (17 h 20) •
M.
Hamad :
M. Lortie, là on est dans le fondamental. Je suis un peu inquiet, là, et ce
n'est pas le futur, là. Ce n'est pas compliqué, là, c'est : les
jeunes remplacent 52 % des gens qui partent. Les chiffres, là, ne se
trompent pas, là. Sur plusieurs années, on a
à peu près un remplacement de 18 % puis on est 8 %... ça peut être
10 %, là, ça peut être 20 %, ça peut être 48 % au lieu de
52 %, là, mais il faut s'occuper de nos jeunes pour les préparer au marché
du travail.
Il faut que
la commission, quand vous allez établir l'information sur le marché du travail,
c'est quoi ... Voici les besoins,
voici l'évolution de ma main-d'oeuvre puis voici les besoins en main-d'oeuvre
et en formation qui vont répondre aux
emplois disponibles. Donc, il faut que je regarde aussi mon potentiel en termes
de formation. Formation, c'est qui? C'est
mes jeunes à l'école, c'est peut-être aussi les immigrants qui arrivent, qu'on
va établir... dans l'immigration, dire : Est-ce qu'on veut amener
des gens à l'immigration? On va s'assurer que ces gens-là répondent aux demandes
du marché du travail, parce que ça va encore donner une meilleure intégration.
En plus, il faut que je travaille les gens qui sont à l'assurance chômage pour
les aider à revenir sur le marché du travail. Les statistiques sont là, là, ça
ne se trompe pas, ça, c'est connu.
Mais, comme
ce qu'on demande à la commission après, c'est un rôle fondamental... Puis, en
passant, vous allez être capables de
le faire, je vous rassure, M. Lortie. Et ce que vous allez faire, c'est
que vous allez établir les besoins, là. La clé, actuellement, qu'on a besoin, c'est établir les besoins, par régions, de
formation et de main-d'oeuvre. Ça, là, c'est le mandat essentiel, en gros, là. Mais évidemment il y a les cours de formation, il y a
tout ce que vous faisiez d'habitude, la gestion du fonds de 1 %,
puis plein d'autres choses que vous faites. Puis, à partir de là, là, ça
déclenche des mesures après. Les mesures,
c'est quoi : Est-ce qu'on a la formation? Est-ce que les jeunes qui s'en
viennent vont répondre à la demande du marché? Est-ce qu'ils ont la
formation nécessaire? Non? Parfait, on commence à faire la formation.
Puis,
en plus, vous allez demander... c'est un pouvoir additionnel, vous allez dire à
l'Éducation : On vous a dit qu'on
veut des cours de... je ne sais pas, moi, des soudeurs dans la région de
Chaudière-Appalaches. Les demandes du marché,
on a besoin 300 soudeurs, et il n'y en a pas 300 actuellement. On ouvre
des cours, on donne des cours, on fait des stages avec les entreprises puis on travaille à répondre à la demande.
C'est ça, l'avenir. C'est ça que la commission va faire un jour. Puis là, en plus, après ça, après qu'on
l'a fait un an, là, vous, vous allez demander pour une première fois,
vous allez dire à l'Éducation : Est-ce
que vous avez donné la formation qu'on a parlée? Oui ou non? Si c'est non,
dites-moi pourquoi vous ne l'avez pas fait, parce que c'est nécessaire.
Ça, là, c'est un pouvoir d'élu que vous avez. Donc, dans vos comités, là, vous
allez regarder le marché du travail, là.
Le Président (M.
Auger) : Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) : Bien, le devoir d'élu que vous nous donnez, vous pouvez le garder, M.
le ministre, parce qu'on ne demandera pas au ministère de l'Éducation,
là, s'il a fait les affaires comme on voulait. Le ministère de l'Éducation... Le rôle de l'Éducation au Québec,
là, c'est de former des jeunes, pas juste des jeunes aptes à entrer sur
le marché du travail demain matin, qui vont
répondre juste à une vision étroite des besoins de l'entreprise. On forme
des jeunes qui seront bien sûr des futurs
travailleuses et travailleurs un jour, mais aussi on forme des jeunes, les
jeunes qui sont sur les bancs
d'école, pour avoir un diplôme terminal, comme la formation professionnelle. La
formation professionnelle, elle n'est pas juste axée pour répondre aux
besoins... Chaudière-Appalaches, les soudeurs, là, j'espère que c'est réglé,
hein? Non, O.K.
M.
Hamad :
Non, malheureusement.
Mme Chabot
(Louise) : Tu sais, parce que c'est toujours le même exemple...
M.
Hamad :
Non...
Le Président (M.
Auger) : Juste un instant! Une personne à la fois. Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Bien, c'est parce que...
M.
Hamad :
Parce que ce n'est pas réglé.
Mme Chabot
(Louise) : On s'entend, l'adéquation formation-emploi, on vous a dit
qu'on n'était pas contre l'objectif, là. Il
faut s'assurer... C'est ça qu'on fait à plein temps dans notre rôle : de
s'assurer que, dans une région, ça a besoin.
Mais en même temps il y a le besoin des individus en formation aussi. Ça fait
que vous avez beau leur dire, là, qu'ils
devraient être soudeurs, si ça ne lui tente pas d'être soudeur puis qu'il veut
faire un autre parcours, on ne viendra pas dévaloriser la formation des
jeunes. Et c'est ce qu'on dit dans le mémoire : Oui, mais pas seulement
les besoins du marché du travail. Là, on se trompe de cible, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
Mme Chabot
(Louise) : Votre main-d'oeuvre future...
M.
Hamad : Là,
quand vous avez parlé...
Le Président (M. Auger) :
Oui, juste un instant! M. le ministre.
M.
Hamad :
Quand Mme Chabot a dit...
Mme Chabot
(Louise) : C'est qui, votre main-d'oeuvre future?
M.
Hamad : ...qu'elle ne veut pas que le ministère de
l'Éducation... elle ne veut pas vous rendre compte, là, j'ai vu que vos deux collègues à côté ont bougé un peu. Je
comprends, c'est vos professeurs, vous ne voulez pas demander à vos professeurs de vous rendre des comptes. Mais,
globalement, pour l'intérêt de la société, là, si on veut que ça marche
puis si vous travaillez des heures et des
heures pour établir les besoins en formation, en emploi, à un moment donné il
faut voir pourquoi ça n'a pas marché.
Si ça a marché, qu'on se félicite, puis qu'on apprend, puis qu'on fasse les
meilleurs coups.
Et,
en passant, si vous parlez à vos... je sais que vous vous parlez tous les
jours, mais, dans le milieu de l'éducation, eux autres, ils disent qu'il
faut qu'on ait une facilité, une accélération pour mettre des cours en place.
Demandez aux commissions scolaires, vous allez voir, et ils vont dire : Il
faut répondre aux besoins; on a besoin de flexibilité, au ministère de l'Éducation, pour qu'on fasse ça.
Puis, pour la première fois, on met un pouvoir qui dit : On veut que ça
bouge, on veut que ça marche pour pouvoir, à vous, professeurs, à vous,
travailleurs, des autres, avoir de la formation.
Maintenant,
on s'entend tous ici, les soudeurs ou d'autres formations... des professeurs,
mettons... Et on n'oblige pas le
monde à devenir... un temps limité pour répondre à ça, mais on va offrir aux
gens une opportunité, dire : Regarde, cette opportunité-là, si tu as le goût de devenir soudeur, il y a une
opportunité. Ça peut aider les gens à choisir, des fois, des métiers,
quand il y a un avenir, puis un espoir, puis un rêve qu'ils peuvent réaliser.
Puis c'est, en passant, ce que vous
faites depuis quelques années, la commission. Je connais ça depuis... ça va
faire un bout de temps, mais ça a toujours
été la force de la commission, c'est tous les groupes dans les régions, c'est
tous les comités sectoriels, c'est le
pouls de la région en matière de marché du travail, c'est la commission qui
l'a. Puis après ça, lorsqu'on fait des programmes, des subventions sur
la gestion de 1 % de développement, on le fait en fonction des besoins, des projets économiques. On le fait en
besoins de la formation, où on va prendre les comités sectoriels, on les
finance pour qu'ils développent. Puis ils
développent... Puis, en passant, ils sont très forts, ils sont très bons. Puis
Emploi Métropole, qu'on a créé pour le
marché du travail à Montréal, ça va très bien, ça. C'est une création de la
commission, qu'on a mise en place en 2010 ou 2011... me souviens pas. 2010,
j'étais là. 2010?
Une voix :
...
M.
Hamad : Alors, c'est ça. Donc là, vous allez continuer avec
plus d'argent, plus de pouvoirs. Et, la nomination, je comprends que vous voulez décider vous-mêmes,
je comprends ça, là, c'est vous que vous voulez décider, mais, dans
l'ensemble de l'oeuvre, là, on s'en va vers une modernisation.
Le Président (M.
Auger) : J'ai une intervention, M. le ministre. M. Boyer.
M. Boyer (Daniel) : Moi, je veux dire... je vous dirais d'abord : Quand vous nous
dites «plus d'argent», là, on est bien
sceptiques. Mais en même temps, quand on vous dit qu'on est sceptiques quant
aux pouvoirs qu'on a de demander à des ministères de nous rendre
compte... puis ça, ça va aller que... Vraiment, dans ce que vous avez dit,
c'est vous, le ministre, M. le ministre, là,
puis je n'ai pas l'intention, là... Mais, quand j'ai l'intention de prendre
votre place, comme dirait Éric Duhaime, là, je vais mettre ma face sur
un poteau, moi aussi. Mais ce n'est pas mon intention. Ce n'est pas mon intention, mais pas du tout. Sauf qu'au lieu de
concentrer tout dans votre bureau, on a certains pouvoirs au moment où
on se parle puis on pense que la commission devrait les garder, ces
pouvoirs-là.
Maintenant, vous nous
parlez qu'on a de l'argent. Je m'excuse : on n'aura pas plus d'argent
qu'on en avait. Parce que de désassujettir
les entreprises qui ont une masse salariale inférieure à 2 millions, ça
équivaut à peu près kifkif à ce que
le... je dis le gouvernement, mais c'est l'ensemble de nos impôts qu'on va
mettre ça dans le pot, là, au lieu que ça soit les employeurs qui avaient une masse salariale entre 1 million puis
2 millions, qui la mettaient auparavant. Et ça, on a toujours décrié ça, on a dit : Les employeurs
ont un rôle social à jouer. Ils veulent avoir de la main-d'oeuvre, ils
doivent contribuer. Et, qu'on soit une PME, qu'on soit une grande entreprise,
les entreprises devraient toutes contribuer à ce fonds-là. Là, on n'aura pas
plus d'argent dans le fonds, mais on a des mandats supplémentaires,
semble-t-il, et pas de pouvoir supplémentaire, on nous en enlève, au contraire.
Donc, c'est ça qui nous met un peu...
Moi, je veux bien,
là, je veux bien. Puis, écoutez, on n'a rien contre les stages, hein, puis on
n'a rien contre le système dual allemand, là, on n'a rien contre ça. De vouloir
l'implanter demain matin ici, au Québec, bonne chance, bonne chance. Malheureusement, je n'ai pas fait partie de la mission,
mais j'ai été en Allemagne à plusieurs reprises étudier le système dual. Ça ne s'implante pas demain matin
au Québec, là, je m'excuse. C'est toute une révision, aussi, de notre réseau d'éducation qu'il faut faire. Donc, on a du
chemin à faire. On a du chemin à faire, et ce n'est pas avec un projet
de loi comme celui-là qu'on va réussir.
Puis
là vous nous parlez de... Écoutez, la communication, elle existe déjà entre la
Commission des partenaires et les différents
ministères, et entre autres avec le ministère de l'Éducation, on le mentionne
également dans notre mémoire. Est-ce
que ça peut aller mieux? Oui, je pense que oui. Mais là vous nous parlez de
reddition de comptes, alors que nous, on est dans un exercice partenarial. On n'est pas dans la même dynamique, là.
Est-ce qu'on peut, tous ensemble, regarder ce qu'on a mis en place comme
moyens et est-ce qu'on a des résultats? Sinon, quel autre moyen on peut mettre
en place pour arriver à nos résultats? Mais
ça, on le fait tous ensemble. Et on n'a pas besoin d'un pouvoir de reddition de
comptes face à certains ministères.
M.
Hamad :
...
Le Président (M.
Auger) : Dernière intervention, excusez-moi. M. le ministre, une
minute.
M.
Hamad : Dual, là, c'est une formule allemande, mentalité
allemande. Nous, on aura notre modèle québécois.
M. Boyer
(Daniel) : Exact.
M.
Hamad :
Ça, là, on s'entend là-dessus? Réglé.
Deuxième chose :
vous demandez des redditions de comptes à Emploi-Québec. Là, vous devenez gênés
de demander des redditions de comptes à
l'Éducation. On ne comprend pas, là. Actuellement, là, vous demandez des
redditions de comptes à Emploi-Québec puis là vous pouvez être dégênés un peu
pour demander à l'Éducation... ce n'est pas plus compliqué.
Puis, en passant, là,
c'est pour... Si j'étais à votre place puis je pose des gestes, j'aimerais ça,
moi, qu'ils me disent qu'est-ce qui est
arrivé après. Il n'y a pas de temps à perdre. Je mets mon effort puis
l'énergie, dites-moi où vous êtes rendus. Puis, si l'adéquation,
actuellement, ça marche, on ne serait pas ici. On a besoin... et, pour faire,
besoin deux choses : pouvoir...
Le Président (M. Auger) : En
terminant.
M.
Hamad :
...et argent, pour réaliser ce qu'on vous offre ici, sur la table.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec M.
le député de Saint-Jean. Vous avez à votre disposition
8 min 50 s.
M.
Turcotte :
Bien, peut-être laisser le temps à nos invités de répondre aux commentaires du
ministre, tout d'abord.
Le Président (M. Auger) : Qui prend
la parole?
M. Lortie (Jean) : Le gouvernement...
Le Président (M. Auger) :
M. Lortie.
M. Lortie (Jean) : Emploi-Québec est
le «bras séculier» de la CPMT, si je veux prendre une expression classique.
Emploi-Québec opérationnalise les orientations politiques que la commission
définit...
M.
Hamad : ...
M. Lortie (Jean) : Bien, ils
travaillent avec nous. Moi, je préside des groupes de travail, on leur donne
des commandes de travailler sur ces
questions-là. Puis ils le font, les gens. Évidemment, on ne travaille pas avec
des... Ce n'est pas directionnel, là.
Les gens qui sont là, on leur demande des travaux, puis ils font les travaux
pour les groupes de travail, pour... La commission, elle travaille fort
pour nous.
M.
Hamad : C'est ça.
M. Lortie (Jean) : Bien, c'est ça.
M.
Hamad : C'est la
même chose avec l'Éducation.
M. Lortie
(Jean) : Ah non, non, non!
Alors, on n'a pas du tout la même relation. Alors, on n'embarquera pas
dans un débat de sémantique, mais ce n'est pas du tout la même chose.
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant! Un instant! Est-ce que vous avez terminé, M. Lortie?
M. Lortie (Jean) : Oui, absolument.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Saint-Jean.
• (17 h 30) •
M.
Turcotte :
Merci. On parle beaucoup, bon, de la Commission des partenaires du marché du
travail, de l'argent, bon. Mon
collègue de la deuxième opposition, tantôt, vous a posé une question concernant la main-d'oeuvre actuelle versus future et
qu'on ajoute, au fond, la main-d'oeuvre future. Les contributeurs, donc les entreprises
d'une masse salariale de 1 million, maintenant ce sera à
2 millions... Moi, à première vue, là, je vois qu'il va y avoir moins de
gens qui vont contribuer mais qu'on va devoir aider plus de gens, à la Commission
des partenaires du marché du travail. Si on a la clientèle actuelle plus
future, ça fait plus de monde à aider avec moins d'argent dans le pot. Donc, le
gouvernement, ça va lui coûter plus cher ou il va avoir moins d'aide pour aider
les gens.
Au même
moment où on le voit... puis, dans les médias, c'est un sujet qui revient. Puis
j'aime beaucoup votre recommandation, puis je sais que le ministre,
bon, a dû dire que... Moi aussi, je ne suis pas dans la bonne commission
parlementaire, mais, peu importe, je crois
que c'est tout intimement lié. Quand vous dites : «D'actualiser dans les
meilleurs délais la Politique
gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue», moi, je
crois que c'est très important de le
faire, parce qu'au-delà de ce qu'on peut dire ici, quand on parle de formation
continue, c'est aussi de s'assurer que notre
main-d'oeuvre actuelle, dans une entreprise, bien, puisse rester en emploi,
mais aussi qu'il y ait moins de gens qui demandent de l'aide sociale.
Tantôt, j'ai
mentionné un exemple : une entreprise, exemple, chez nous, Prysmian,
ferme, mais tous les travailleurs qui
sont là, qui, malheureusement par le passé, n'ont pas eu de formation continue,
ils n'ont peut-être pas les formations... les compétences de base, parce que,
bon, à l'époque, ce n'était pas la
même chose qu'aujourd'hui, donc difficulté de lire, écrire, etc. Mais, si ces gens-là ne sont pas
accompagnés puis aidés, bien, ces gens-là vont se ramasser à l'aide sociale,
vont être considérés comme des nouveaux
demandeurs, puis c'est des gens qui vont être beaucoup plus éloignés du marché du travail.
Donc, quand
le ministre dit : Ce n'est peut-être
pas la bonne commission, moi, je crois que cette politique-là,
là, est très importante dans le débat que
nous avons actuellement. Je ne sais pas si vous avez d'autres éléments
que vous voulez nous parler sur cette politique-là?
Le Président (M. Auger) : Oui. Mme
Chabot.
Mme
Chabot (Louise) : Bien, très
importante, d'où l'idée, c'est notre deuxième recommandation, là. Bien,
je pense qu'au niveau de la Commission des
partenaires du marché du travail c'était comme entendu que cette
politique-là allait pouvoir être ajustée aux
nouveaux besoins. Ça, c'est majeur en termes de formation. Puis la formation
continue, c'est ça, la... Ça nous permet de revenir sur la formation, je
m'excuse, par votre question, parce que toute la question de la formation et de l'emploi, c'est majeur, là, puis
il y a déjà un maillage ensemble, là, entre le ministère de l'Emploi
puis le ministère de l'Éducation, ce n'est
pas deux entités déconnectées. C'est vrai que, des fois, c'est lourd, les
parcours sont lourds, mais, pour avoir des bonnes mesures, il faut bien
identifier aussi, donner la bonne information sur le marché de l'emploi, puis
être capables d'avoir les meilleurs parcours pour les jeunes. Mais la formation
des adultes, oui.
Puis, sur les
sommes d'argent, bien, vous avez raison, vous êtes dans la bonne commission. Ce
qui a été coupé est perdu par le 1 %.
C'est 8 000 entreprises, hein, soit dit en passant, là, qui n'ont pas
à le donner. Mais, oui, le gouvernement le compense pour une période de
cinq ans, je crois...
Une voix : ...
Mme Chabot
(Louise) : ...si je me
rappelle bien. L'inverse... Puis là on nous dit : Bien là... On nous a
même dit au budget qu'on allait être
contents, là, qu'on allait avoir plus d'argent puis qu'on aurait plus de
pouvoirs. Bien, nous, on est ici devant
vous pour dire : On a de l'argent... on a perdu de l'argent dans le fonds,
là. Il a dit : Cet argent est compensé. Puis les pouvoirs que nous
avons, bien, il y en a qu'on ne veut pas, puis, ceux-là qu'on avait, on
aimerait les maintenir.
Le Président (M. Auger) : M. Lortie.
M. Lortie
(Jean) : Puis ce n'est pas le même dollar qui rentre. Le dollar qui
rentre des entreprises par le biais de la CPMT, elles vont exiger que ce
dollar-là serve, si c'est payé pour former la main-d'oeuvre, à développer.
Quand c'est le dollar qui est versé par le
trésor public, par le ministre, bien, l'imputabilité n'est pas la même. Le
ministre qui va donner de l'argent
pour compenser, par exemple, les entreprises, la reddition de comptes qu'il va
exiger de la commission n'aura pas la
même... ça ne sera pas la même chose que si c'est les entreprises, d'où le...
Ça renforçait la culture partenariale, parce
que, les millions qui arrivaient à la commission par les entreprises
québécoises qui étaient assujetties, bien, elles avaient intérêt à
pousser pour que cet argent-là soit investi en formation et le plus proche des
besoins du marché du travail. Or, ça, c'est un risque également sur la moyenne
portée, la déresponsabilisation des entreprises québécoises. Moi, je pense que ça n'annonce pas de bon pour les
prochaines années, on va être encore plus en difficulté pour assurer une main-d'oeuvre qui est formée, compétente et
capable de prendre les nouveaux défis. Quand l'entreprise va mal, on
peut la déployer autrement, et ça, c'est un mauvais signal également.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Saint-Jean, trois minutes.
M.
Turcotte : Je ne
comprends pas ce que vous venez de dire, là. En termes de...
Des voix : ...
M.
Turcotte :
La différence d'imputabilité entre l'argent qui vient du gouvernement et versus l'argent qui vient de l'entreprise,
je ne comprends pas, là, la différence.
Le Président (M. Auger) : On
reprend. M. Lortie.
M. Lortie (Jean) : Alors, quand M.
Hamad va donner, comme ministre, de l'argent à la Commission des partenaires en
compensation des entreprises qui ne versent pas, il va demander que cet
argent-là soit utilisé en fonction de ses critères, en fonction de demandes. Il va
dire : Je souhaite que. C'est de l'argent qui vient du gouvernement
du Québec, 10 millions. Si c'est les entreprises québécoises
qui contribuent au fonds de développement des compétences de la main-d'oeuvre, les entreprises
québécoises naturellement vont avoir le réflexe de dire : Moi, je mets
de l'argent là-dedans, j'en veux pour mon argent. C'est très différent.
La responsabilisation des entreprises
est beaucoup plus grande. Elles mettent de l'argent dans un pot et vont
souhaiter que cet argent-là leur revienne aussi.
Quand j'étais dans des comités sectoriels de
main-d'oeuvre, ceux qui payaient disaient : Bien, moi, j'en veux pour mon 1 %. Si je n'ai pas dépensé dans
l'entreprise, j'en veux par le comité sectoriel. Donnez-moi-z-en pour que je sois capable d'avoir des
programmes. Alors, c'est ça, cette différence-là. Les entreprises
québécoises doivent investir dans le fonds.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Rapidement, votre dernière recommandation, la 16, sur la question de la
«consultation publique large chaque
fois qu'il est question de procéder à une modification aux règlements de l'aide
sociale ou avant l'adoption de nouveaux règlements en cette matière»,
dans ce cas-ci, actuellement, on étudie un projet de loi qu'on ne connaît pas encore le règlement. Vous, ce que vous proposez, c'est
pour ce règlement-ci et les futurs ou seulement que les futurs?
Le Président (M. Auger) : Mme
Chabot.
Mme Chabot (Louise) : ...pour celui-là, on demande de retirer du projet
de loi, et pour les futurs, quand il y aura des modifications réglementaires, une consultation large. Je pense que
notre position est claire : on est en désaccord avec ce qui est là. Si on regarde l'opinion publique, en
général, avec ce qui se passe puis... On est membres du collectif de
lutte contre la pauvreté puis de la nouvelle Coalition Objectif Dignité qui
demandent très clairement qu'il y ait un débat public puis qu'ils soient
consultés quand il y a des modifications majeures qui touchent les plus démunis
de notre société, et non pas qu'il y ait un
pouvoir réglementaire où on ait uniquement soit pas du tout ou le 45 jours pour
réagir.
Le Président (M.
Auger) : M. le député. 45 secondes encore à votre disposition.
M.
Turcotte :
Bien, je vous remercie. Vous avez répondu à plusieurs questions. Puis je crois
qu'on va avoir d'autres occasions d'échanger sur ce projet de loi.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Nous allons
poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition, M. le député de
Drummond—Bois-Francs,
pour 3 min 40 s.
M.
Schneeberger :
Merci, M. le Président. Je veux revenir sur la nomination des membres de la
CPMT. J'ai entendu le ministre, je vous ai entendus, c'est sûr que, là, vous
n'êtes pas vraiment sur le même point du tout. Moi, je suis ambivalent, pour quelque raison que ce soit, mais je voudrais vous
entendre exactement, parce que moi, j'ai une crainte, c'est qu'il y a
possibilité de nominations qui pourraient être peut-être d'apparence partisane,
ou autres.
Et
je ne connais pas tout le processus de nomination. Est-ce que vous pourriez
m'informer plus clairement là-dessus,
comment ça marche? Parce que, moi, la problématique souvent, c'est ça qui
arrive, quand il y a... Parce que,
là, le projet de loi donne plus de pouvoirs au ministre au niveau des nominations.
Que le ministre ait plus de pouvoirs, ce n'est pas ça qui me fatigue,
c'est qu'il n'y ait pas des nominations à caractère... qui pourraient devenir
partisanes, où, tu sais, on a joué du coude, là.
Le Président (M.
Auger) : M. Boyer.
M. Boyer (Daniel) : Bon. Bien, écoutez, brièvement, c'est parce que... Écoutez, à la
CPMT... Premièrement, la Commission
des partenaires, ce n'est pas un conseil d'administration. Ça, déjà, ça fait
une nuance, là. C'est une place de dialogue social où les partenaires,
employeurs, syndicats et organismes communautaires, en font partie.
Maintenant,
c'est les organisations qui sont présentes à cet organisme-là. Donc, la CSQ,
qui est présente là, elle a un poste
CSQ, donc ça devrait être la CSQ qui nomme sa personne qui la représente. Au
même titre que la FTQ, ça devrait être
la FTQ qui nomme. Donc, ce n'est pas des postes, c'est des organisations qui y
siègent par l'importance qu'ils ont, au Québec, au niveau du marché du
travail.
Le Président (M.
Auger) : M. le député.
M.
Schneeberger :
O.K. Juste une minute.
(Consultation)
M.
Schneeberger : Bien, actuellement, vous nous dites que c'est
fait par recommandation. Vous recommandez les membres et...
M. Boyer
(Daniel) : Bien, écoutez...
M.
Schneeberger :
Automatiquement?
M. Boyer
(Daniel) : Bien, oui. Écoutez, le conseil...
Le Président (M.
Auger) : M. Boyer.
M. Boyer (Daniel) : Oui. Pardon. Le Conseil du patronat, exemple, bon, c'est Yves‑Thomas
Dorval qui représente le Conseil du
patronat. Le Conseil du patronat a un siège à la CPMT. Donc, c'est le Conseil
du patronat qui décide qui représente le Conseil du patronat à ce
siège-là. Bon.
Et, le ministre, le
ministre, il y a un décret, là, aussi — le ministre, par décret — mais c'est
quand même l'organisation qui choisit son
représentant. Mais c'est les organisations... Contrairement à la santé et
sécurité, ce n'est pas des sièges attitrés aux organisations.
M. Lortie
(Jean) : En complément.
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. Lortie.
M. Lortie (Jean) : Rapidement. À la
CSN, on a fait le choix que ce ne soit pas la présidence. Contrairement à toutes les organisations, FTQ, CSD, CSQ, on a
choisi le secrétariat général, pour d'autres types de raisons. Alors,
vous voyez, c'est l'organisation qui recommande au ministre,
évidemment. Et ça passe en Conseil des ministres, il y a un décret qui est publié à la Gazette officielle.
Je reçois à la maison un décret — alors,
évidemment, on le montre à tout le monde — un
décret pour montrer qu'on est nommé officiellement. Et souvent on ne peut pas
voter tant qu'il n'y a pas la publication à la Gazette officielle,
c'est très formel. Eh bien, ils vérifient qui on...
Mme Chabot (Louise) : ...
M. Lortie
(Jean) : C'est ça. Bien,
c'est la CSN qui a écrit au ministre en disant : Le partenaire CSN sera
désormais Jean Lortie.
Le Président (M. Auger) : Un dernier
30 secondes, M. le député.
M.
Schneeberger : Oui. Là, ça me rassure. Alors, bon,
30 secondes, on va être trop court. Alors, merci beaucoup. Alors, je vous souhaite un bon retour à la
maison. Merci beaucoup.
M. Lortie (Jean) : Merci.
Le
Président (M. Auger) : Et finalement
nous allons terminer avec Mme la
députée de Gouin,
pour 2 min 50 s.
Mme David (Gouin) : Je ne peux pas
emprunter, M. le Président, les secondes non prises par les collègues?
Le Président (M. Auger) : Il n'y en
avait plus. Il n'y en avait plus.
Mme David (Gouin) : Quel dommage!
M.
Schneeberger : Vous
pouvez lui donner, ça ne me dérange pas.
Mme David
(Gouin) : Merci! M. le Président, tout à l'heure, les collègues des trois formations syndicales
ont réagi franchement vivement, avec un
non-verbal expressif, à propos des liens entre la Commission des partenaires du marché du travail — non, non, moi, j'aime ça, là, il n'y a pas de
problème — et toute la question du ministère de l'Éducation en disant : Écoutez, franchement, ce n'est
pas la même chose d'avoir des liens quasi organiques, là, avec Emploi-Québec qu'avec le ministère de l'Éducation. Et vous semblez penser que le projet de loi veut vous amener à avoir le même type de liens, mais
visiblement, en tout cas, vous dites non. Moi, j'aimerais que vous
expliquiez pourquoi.
Le Président (M. Auger) : Mme
Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Bien, le ministère de l'Éducation a sa propre mission, et plus qu'une mission, là, au niveau de
l'État québécois, là, c'est le deuxième plus grand portefeuille
après la Santé. Le ministère de
l'Éducation joue son rôle dans la formation qui va faire en sorte que,
demain, on aura, oui, des futurs travailleurs. Bien, le ministère de l'Éducation a lui-même à voir aux programmes, à faire en sorte
que les programmes répondent effectivement aux compétences qu'on a à développer chez
les jeunes, puis en même temps à développer des programmes... Là, je suis
rendue plus au niveau de la formation
professionnelle, disons, que... mais même, quand on parle d'adéquation
formation-emploi, ça ne touche pas juste
des emplois de métiers professionnels, si on les identifie, du marché de
l'emploi, bon, avec des statistiques, ça peut être universitaires.
Donc, il y a
une mission propre, l'Éducation, dans la
société, liée avec d'autres missions
du gouvernement. Et, dans ce sens-là, ce n'est pas à la Commission des partenaires du marché du travail,
qui a un rôle à jouer en lien avec l'emploi, l'intégration en emploi et
la main-d'oeuvre, à aller dire au ministère de l'Éducation... Par contre, c'est
notre rôle, identifier, avec une bonne
information du marché du travail, quels sont les besoins. C'est dans notre rôle
d'identifier qu'il y ait une offre de programmes diversifiée dans les
régions. On compte aussi sur les conseils régionaux pour être en mesure d'identifier. L'Éducation s'adapte à ça. De
toute façon, l'Éducation, c'est son rôle. Mais nous, comme
partenaires...
Ça aurait eu
le mérite si, par exemple... Une chose : je pense qu'on ne connaît pas...
Puis on a fait valoir quel était, la Commission des partenaires...
Le Président (M. Auger) : En
terminant.
Mme Chabot (Louise) : ...du marché
du travail, l'ensemble de ses acteurs dans les régions puis de voir que c'est unique au Canada, le modèle qu'on s'est
donné, québécois, de partenariat. Quand on parle du dialogue social,
c'est ça que nous sommes. Ça fait que, là, confions-nous les rôles qui nous
sont attribués avec...
Le Président (M. Auger) : Merci.
M. Boyer (Daniel) : Le président va
te couper le micro.
Le Président (M. Auger) : Oui! Sur
ce...
Une voix :
...
Mme Chabot (Louise) : Je ne le
regardais pas, Mme David. C'est un peu...
Le
Président (M. Auger) : ...c'est tout le temps que nous avions à notre
disposition. Je tiens à vous remercier, Mme Chabot, M. Boyer et M.
Lortie, pour votre contribution aux travaux.
La commission ajourne ses travaux au vendredi
29 janvier 2016, à 9 h 30, où elle poursuivra ce mandat.
(Fin de la séance à 17 h 44)