Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures une minute)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes de bien vouloir s'assurer que leurs sonneries d'appareils électroniques sont en mode soit vibration ou silence.

Alors, la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 67, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Auditions (suite)

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Alors, cet avant-midi, nous entendrons l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal et le Regroupement des événements majeurs internationaux.

Je souhaite la bienvenue à l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal. Je vous invite à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, M. le président, et vous disposez d'un maximum de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous débuterons la période d'échange.

Association des propriétaires d'appartements
du Grand Montréal (APAGM)

M. Perron (Christian) : Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, MM. les députés, c'est avec grand plaisir que nous vous remercions de nous avoir invités ce matin.

Mon nom est Christian Perron, je suis président de l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal et également propriétaire de plus de 100 logements, tous situés sur l'île de Montréal. J'ai, à ma gauche, M. Frédéric Aubry, qui est également propriétaire de 125 unités à Montréal et qui est membre de notre conseil d'administration de l'APAGM.

Nous représentons donc aujourd'hui, bénévolement, notre association, qui est un organisme sans but lucratif, et nous sommes un lobby d'organisation. Nous sommes présents dans le Grand Montréal depuis 2001, et nos membres possèdent un parc locatif de plus de 100 000 logements. On nous considère souvent comme une association qui représente les règles professionnelles de l'industrie.

En août dernier et dès qu'il fut question d'un projet de loi pour réglementer l'hébergement touristique à court terme, nous avons communiqué avec Mme la ministre, pour nous, et je prends un terme exact, la problématique de l'hébergement à court terme versus notre réalité à nous, propriétaires d'immeubles locatifs, comme en fait foi notre correspondance datée du 3 août... nous avons mis en annexe 1 de notre mémoire. Lors de ce contact, d'emblée, nous avons fait part de notre opposition à l'utilisation des logements à des fins touristiques à court terme et d'emblée nous avons proposé un changement législatif, qui, malheureusement, n'est pas de la juridiction de cette commission parlementaire, et c'est la problématique que nous rencontrons actuellement avec le dépôt du projet.

Le gouvernement a présenté un projet de loi qui légifère en partie et d'une façon adéquate ce que nous appelons l'hébergement illégal ou ce que nous appelons, nous, l'hébergement à court terme. Il est évident qu'en regardant les prises de position des différents acteurs du tourisme un certain consensus est effectif. Par contre, pour nous, propriétaires d'immeubles locatifs, le problème est tout autre. Il est essentiellement relié à une des responsabilités les plus importantes que nous avons lorsque nous signons un bail : l'obligation de fournir un logement en bon état d'habitabilité, fournir à nos locataires un environnement paisible. Et c'est effectivement notre obligation, à tous les propriétaires d'immeubles.

Le problème que nous rencontrons actuellement avec l'hébergement à court terme, il est double : problème imputable au comportement des locataires temporaires, si je peux me permettre, et un problème légal quant aux assurances que nous devons détenir. Je pourrais m'éterniser longtemps sur les problèmes imputables aux locataires de passage, mais c'est simple, c'est des problèmes de comportement, des bruits, nécessairement la boisson, le voisinage qui est perturbé. Personnellement, un de mes logements s'est retrouvé avec un problème de punaises imputable à la location de logement pour une fin de semaine seulement. Lorsque cela arrive, les autres locataires ont le droit de se plaindre, et ce, auprès du propriétaire. Il revient donc au propriétaire la responsabilité de mettre fin à ces pratiques. Nous avons une obligation de résultat, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici ce matin.

Nous sommes donc en présence d'un projet de loi qui répond probablement à l'industrie touristique mais qui, concrètement, n'aide pas les propriétaires de logements locatifs. En regard de la situation actuelle, techniquement, tout est en place pour empêcher l'utilisation des logements à des fins d'hébergement temporaire. En effet, si on assimile la location à court terme à ce que nous appelons la sous-location, le locataire est dans l'obligation d'en aviser son propriétaire dans un délai préalable de 15 jours. Par contre, à moins que le propriétaire soit capable de prouver que le locataire fait du commerce avec son logement, n'est pas vraiment... il n'y a pas vraiment de raison valable pour refuser une sous-location. C'est un premier point qui nous cause préjudice.

Un autre aspect non négligeable : le propriétaire, s'il s'aperçoit que son locataire utilise son logement à des fins commerciales ou encore qu'il ne respecte pas les délais de 15 jours prescrits par la loi pour indiquer une sous-location, peut demander à la Régie du logement, qui est notre tribunal, de prononcer en premier une ordonnance, c'est-à-dire un ordre de la Régie du logement qui interdit au locataire un tel agissement. Par contre, s'il n'y a pas de respect de cette ordonnance, le propriétaire pourra aller demander la résiliation du bail. À ce moment-là, il faut recommencer le processus à partir du début. Donc, ça prend deux ans pour avoir une audience, recommencer un autre deux ans, c'est quatre ans avant d'avoir l'expulsion d'un locataire fautif. C'est le fonctionnement actuel de la Régie du logement.

Leur dernier rapport annuel parle d'un délai de causes civiles allant jusqu'à deux ans. Ça, c'est le rapport de la Régie du logement. Et, pendant ce temps-là, les autres locataires qui subissent les désagréments sont en droit de demander au propriétaire des dommages et intérêts. C'est un cercle vicieux qui se fait toujours aux frais du propriétaire.

Par ailleurs, nous rencontrons, encore en tant que propriétaires, un nouveau problème imputable à nos assurances, que nous croyons aussi important que le non-paiement de loyer. Le mandataire de nos programmes d'assurance nous indique que la grande majorité des assurances ne considère pas la location style Airbnb et nous impose automatiquement une surfacturation de 20 % à 40 %, voire même plus. Ici, ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsque nos logements deviennent commerciaux, il y a un risque plus grand, les assurances se prévalent d'une augmentation de nos primes.

Dans le vrai monde, dès que je suis au courant qu'un de mes locataires fait de la location à des fins touristiques, je suis dans l'obligation d'en informer ma compagnie d'assurance, et alors ma compagnie considère que le risque est plus élevé, et je me trouve donc avec une nouvelle facturation, si ce n'est pas une nouvelle compagnie d'assurance. Concrètement, on assimile alors l'immeuble comme une maison de chambres, avec comme conséquence des primes d'assurance qui doublent. Mes primes d'assurance peuvent doubler, et, si j'ai des locataires qui sont assurés, les leurs peuvent également augmenter, cause d'un locataire fautif qui fait du Airbnb.

À titre d'exemple, si j'ai un 24 logements où est-ce que je paie 8 000 $ d'assurance, je pourrais facilement avoir une augmentation de 1 600 $. La question se pose à ce moment-là : À qui je refile cette facture de 1 600 $? Est-ce que je suis les règles de la Régie du logement et je la divise parmi tous mes locataires ou je dois la facturer uniquement au locataire fautif? Encore là, pour facturer au locataire fautif, je vais devoir passer par la Régie du logement.

Comme vous pouvez le voir, la situation est loin d'être à l'avantage du propriétaire. Nous sommes conscients qu'avec le nouveau projet de loi nous pourrions alors dénoncer un locataire qui fait de l'hébergement illégal, mais cela ne nous enlève pas l'obligation d'en aviser nos assureurs.

Par contre, nous croyons qu'il existe une solution qui n'enlèverait pas de droit aux locataires et qui ferait une pression supplémentaire auprès des locataires justement pour qu'ils ne s'adonnent pas à ce genre d'entreprise que constitue la location touristique. Il suffit simplement de modifier l'article 1870 du Code civil, qui réglemente la sous-location, en interdisant justement toute forme de sous-location inférieure à un mois, comme il se fait dans plusieurs villes. En d'autres mots, si on veut sous-louer, il faut qu'on avertisse le propriétaire deux semaines avant la période de sous-location, c'est minimum un mois. Ainsi, on enlève du marché toute sous-location de week-end ou d'une semaine ou deux.

• (10 h 10) •

Une voix : ...

M. Perron (Christian) : Une minute. Et cette mesure que nous proposons, elle est déjà en vigueur dans certaines municipalités, dont Sainte-Agathe, Saint-Sauveur et Québec.

Et, au soutien de notre demande et considérant les frais d'assurance que doivent supporter les propriétaires, il faudrait que la Régie du logement considère... les demandes concernant les locations à court terme soient assimilées à des demandes de non-paiement et que la cause soit entendue plus vite. De plus, nous demandons que toute personne qui désire procéder à de l'hébergement occasionnel doive obtenir une attestation de classification, également qu'un locataire ne puisse obtenir une attestation de classification qu'avec le consentement des propriétaires de l'immeuble. De cette façon, le propriétaire sera averti de ce qui se passe dans son immeuble, que, s'il donne son aval à l'obtention d'une attestation de classification, il est d'accord que tout problème éventuel sera son fardeau.

On espère que vous avez été sensibilisés à la réalité des propriétaires d'immeubles et nous espérons que, la ministre, Mme Vien, avec l'appui de l'ensemble des parlementaires présents ce matin, vous pourrez intercéder auprès du ministre responsable de l'habitation pour procéder au changement du Code civil. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : On vous remercie. Alors, merci pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : Ah! merci beaucoup, M. le Président. M. Perron, M. Aubry, merci de vous être déplacés aujourd'hui pour venir nous rencontrer, merci d'avoir pris la peine de nous livrer votre message.

J'aurai peut-être quelques petites questions pour vous. D'abord, il y a la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec et l'Association des propriétaires du Québec aussi qui sont venus nous rencontrer la semaine dernière. Et vous êtes une troisième association. Qu'est-ce qui vous distingue des deux autres? Ce besoin de multiplier les intervenants... Vous vous êtes déclaré comme étant un lobbyiste, en début de présentation. Comment nous, on s'y retrouve dans tout ça?

M. Perron (Christian) : Eh bien, ce qu'il faut savoir, c'est que l'APQ n'est pas une association sans but lucratif, l'APQ est une compagnie privée représentée par Martin Messier. La CORPIQ, c'est une association de petits propriétaires à la grandeur du Québec. Nous, ce qui nous différencie, c'est qu'on est vraiment concentrés à Montréal. Tout ce qui est gros propriétaires... — excusez, j'ai un chat dans la gorge — tout ce qui est gros propriétaires à Montréal sont membres de notre association, c'est pour ça qu'on en représente plus de 100 000.

Mme Vien : M. Perron, il y a actuellement, effectivement, tout un chantier qui est devant nous concernant l'hébergement illégal. On pense avoir trouvé une formule gagnante. Il y a plusieurs, d'ailleurs, témoignages à cet effet-là, comme quoi, je pense, qu'on est en train d'arriver à quelque chose d'assez intéressant pour faire en sorte que ceux et celles qui font de l'hébergement touristique le fassent tous avec les mêmes données et jouent selon les mêmes règles sur la même patinoire.

Il y a actuellement des possibilités pour vous. Vous avez parlé de la Régie du logement, bien entendu, il y a aussi la Corporation de l'industrie touristique du Québec qui émet des attestations, qui fait cette vérification auprès des gens qui font de l'hébergement touristique. C'est quand même deux organisations auprès desquelles vous pourriez vous tourner si d'aventure il y avait quelqu'un chez vous, dans votre établissement, qui faisait de l'hébergement touristique, et sans votre consentement. Est-ce que vous ne pensez pas que ces deux avenues-là, quoique vous souleviez des difficultés que vous rencontrez à la Régie du logement...

M. Perron (Christian) : Eh bien, les organismes dont vous parlez... Vous parlez de dénonciation, à ce moment-là. Si on se rend compte qu'il y a de l'hébergement illégal, vous voudriez qu'on dénonce nos locataires, c'est ce que je comprends?

Mme Vien : C'est exactement ça.

M. Perron (Christian) : O.K. Ils vont faire quoi? Est-ce que mon locataire va nécessairement cesser ou il va trouver un autre moyen de faire de l'hébergement illégal? Je veux être...

Mme Vien : Comment croyez-vous, monsieur, qu'on va être capables de déterminer ce qui se passe dans un de vos logements si personne n'est au courant, s'il n'y a personne qui ne met personne au courant? J'ai de la misère à suivre, peut-être que c'est moi qui comprends mal.

Des voix : ...

Mme Vien : Oui, monsieur...

M. Aubry(Frédéric) : Bonjour, bonjour à tous.

Mme Vien : Bonjour, M. Aubry.

M. Aubry (Frédéric) : C'est sûr qu'on peut dénoncer le locataire qui fait de l'hébergement illégal. Par contre, ça ne va pas amener la résiliation de son bail, à cette personne-là. Tu sais, de notre côté, il faut qu'on aille jusqu'à la résiliation du bail, il faut qu'on élimine cette personne-là de notre bâtiment complètement, là. C'est pour ça qu'on demande que la Régie du logement soit... ait quelque chose, un processus plus rapide qui nous permet d'être plus efficaces pour, dans le fond, avoir moins de perte de revenus qui est reliée à ça, moins de risques aussi par rapport à de l'hébergement temporaire, là.

Mme Vien : Sincèrement, j'ai de la misère à comprendre et à vous suivre, je ne sais pas si les collègues comprennent bien, mais, à partir du moment où une situation existe, il faut... On met en place des processus justement pour faire en sorte qu'on clarifie des situations qui sont peut-être un peu ambiguës. Il est normal, je pense, d'en informer les autorités quand on croit qu'une situation qui se produit n'est pas selon les règles. Puis, dans plusieurs cas, d'ailleurs, on s'est rendu compte que ce n'était pas de mauvaise foi, les gens ignoraient, tout simplement.

Vous savez qu'avec le projet de loi que nous déposons, M. Aubry, il y a des fortes amendes qui sont associées à de l'hébergement illégal qui se poursuit malgré des avis, malgré des avertissements, alors à ce moment-là on pourra sévir, puis sévir de façon costaude. Je comprends qu'aujourd'hui vous venez nous dire : De toute façon, même si on dénonçait, ça ne changerait rien. Est-ce qu'on comprend mal, là, ici, là?

M. Aubry (Frédéric) : Bien, je ne dis pas que ça ne change rien du tout, c'est une très bonne chose qu'on puisse donner des amendes à ces gens-là. C'est un bon processus, effectivement. On ne conteste pas le processus en soi, que vous mettez... que vous faites. On est tout à fait d'accord avec votre projet de loi. On demande juste qu'il y en ait un petit peu plus du côté de la Régie du logement, là, pour que... peut-être mettre un avis dans... Surtout, le point sur lequel on ne peut pas louer pour moins d'un mois, tu sais, on ne peut pas faire de la location à court terme, c'est important que ça soit écrit dans le bail, ça, pour que les locataires soient bien mis au courant aussi.

Mme Vien : M. Aubry, j'ai le bail devant moi, ici, une copie de bail — j'ai deux, trois paires de lunettes, là — et c'est spécifiquement inscrit : «Le logement est loué à des fins d'habitation seulement. Oui. Non», et : «Si la case "Non" a été cochée, le logement est loué à des fins mixtes d'habitation et», et on demande de préciser, soit professionnelles, commerciales, etc. Si effectivement vous y alliez avec une précision, si le locataire vous demande : Écoutez, moi je veux faire de l'hébergement touristique ici... Vous ne pensez pas qu'ici on a quelque chose d'assez précis qui vient dire : Oui, ou non, on veut que vous fassiez de l'hébergement touristique?

M. Perron (Christian) : Écoutez, si c'est un bail, on va devoir passer devant la Régie du logement si les obligations du bail ne sont pas respectées. Et, comme j'ai dit tantôt, pour un cas comme celui-ci, ça va prendre deux ans avant que nous ayons une audition, et là, à ce moment-là, la Régie du logement ne va donner qu'une ordonnance de respecter le bail. Si la personne continue à faire de l'hébergement illégal, je vais devoir refaire ma demande à la Régie du logement, attendre un autre deux ans avant d'avoir probablement une expulsion du locataire. Pendant ce temps-là, tous mes autres locataires alentour de celui-là, ils n'attendront pas quatre ans pour que la situation se règle.

Mme Vien : En quoi, M. Perron, le fait, par exemple, d'y aller avec votre proposition va venir améliorer la situation de ne pas permettre la location à court terme, moins d'un mois?

M. Perron (Christian) : C'est pour ça qu'on demande que vous intercédiez auprès du ministre Moreau, faire en sorte que la location à court terme, comme ça, puisse passer de façon urgente, que ce soit considéré comme un non-paiement de loyer. À ce moment-là, en dedans de 45 jours, nous aurons une audition auprès de la Régie du logement. Et en même temps on demande que la sous-location ne puisse être valable en deçà de 30 jours, comme plusieurs municipalités légifèrent présentement. On éliminerait tout ce va-et-vient dans nos immeubles, on risquerait moins d'avoir des augmentations d'assurance, ça serait beaucoup plus paisible.

Dans le fond, nous, en arrière... dans la pensée qu'on a, c'est qu'en deçà de 30 jours ça devrait... le monde devrait résider dans les hôtels, ne devraient pas être dans du logement privé. Et c'est un mouvement de fond que l'on voit dans plusieurs villes, même aux États-Unis, en disant : Le logement abordable, parce qu'on parle beaucoup de logement abordable, on en a une pénurie, et ceux qui font du logement locatif de courte durée prennent du logement abordable pour s'enrichir au détriment du propriétaire. Et eux n'ont jamais les problèmes, c'est toujours le propriétaire qui subit les problèmes en deçà... après ça.

Mme Vien : À votre connaissance, M. Perron, est-ce que vous avez des membres qui font de l'hébergement touristique?

M. Perron (Christian) : Si on a des propriétaires qui font de l'hébergement touristique? On n'a pas été voir ça. Peut-être qu'il y en a. Par contre, s'il y a des propriétaires qui font de l'hébergement touristique et qu'ils vont chercher une certification, s'il y a des problèmes, c'est eux autres qui vont en subir les conséquences. Alors, présentement, si j'ai un locataire qui fait du Airbnb, appelons ça comme ça, ce n'est pas lui qui subit les conséquences, c'est moi, comme propriétaire, qui subis tous les désagréments de mes autres clients locataires.

• (10 h 20) •

Mme Vien : Alors, je comprends que, pour vous, s'il y avait cette indication, ce changement au Code civil à l'effet de ne pas permettre, en fait, moins d'un mois, pour vous, au niveau du suivi à faire devant la régie, vos moyens, vos procédures sont plus simples et sont plus rapides. C'est ce que j'ai compris?

M. Perron (Christian) : Si la procédure est plus rapide, c'est plus simple pour nous, et je m'assure de donner un environnement paisible à tous mes autres clients. C'est ce qu'on veut en bout de ligne.

Mme Vien : Alors, on va transmettre vos propos et vos préoccupations auprès du ministre Moreau. Je comprends, de ce que j'ai lu sur votre position, c'est que vous trouvez que le projet de loi n° 67 est un bon projet de loi.

M. Perron (Christian) : C'est un bon projet de loi, il faut juste le travailler pour qu'il soit un petit peu plus sévère pour nous aider.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. Perron.

M. Perron (Christian) : Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnaîtrais maintenant le député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui. Alors, merci, M. le Président, et bon matin, bonne semaine. Merci de votre présence, M. Perron puis M. Aubry, c'est très intéressant. Je comprends très, très bien vos craintes et puis ce que vous vivez en tant que propriétaires, en tant qu'association de propriétaires. Et puis on a eu aussi les doléances de la CORPIQ, la semaine dernière, et de l'autre association, là.

Vous nous parlez de l'article 1870, là, du Code civil, effectivement. Est-ce que vous avez fait des approches, vous, auprès du ministre responsable de l'habitation et auprès de la ministre de la Justice... Parce que, le Code civil, je pense que ça touche... Est-ce que vous avez fait des approches, là, pour leur mentionner qu'il y a un projet de loi sur la table, puis nous autres, on aimerait ça être au diapason avec ce projet de loi, et puis, pour ce faire, il faut que l'article 1870 soit revu? Est-ce que vous avez déjà des démarches d'entreprises? C'est une courte question parce que j'ai autre chose.

M. Perron (Christian) : Oui. Bien, écoutez, quand on a envoyé notre lettre à Mme la ministre, le 3 août, on en a fait une copie conjointe, là, justement, au ministre Moreau, à Mme Poirier, de l'opposition, M. Laframboise, et Mme Morin, de la Régie du logement. On va rencontrer la présidente de la Régie du logement prochainement.

M. Cousineau : Parce que, vous l'avez bien dit, bon, ici, évidemment, c'est une commission, on se penche sur le projet de loi qui touche l'hébergement illégal, donc qui touche au domaine du tourisme, et puis ça, ça touche à deux instances qui sont autres que les nôtres, là, mais il faut en parallèle avertir ces gens-là.

La ministre a parlé du bail entre le locataire et puis le locateur, entre les propriétaires. Elle vous a mentionné aussi que, dans le projet de loi, il y a des amendes qui sont assez sévères, très sévères. Alors, à partir du moment où il y a une belle collaboration... Ne croyez-vous pas qu'à partir du moment où il y a une belle collaboration entre les inspecteurs, les classificateurs et les associations de propriétaires ainsi que les municipalités à l'effet que tout document pertinent doit atterrir sur la table du vérificateur, du classificateur, et puis, à partir de... Si la collaboration est grande, et puis si les bonnes questions sont posées, et si — il y a beaucoup de si, là, mais c'est là-dessus qu'on s'en va — les inspecteurs puis les classificateurs font leur ouvrage d'une façon impeccable, en contactant les propriétaires ou en vérifiant les tenants et les aboutissants du bail concernant la sous-location, flanqué d'amendes qui sont quand même... on ne parle pas de 32,95 $, là, on parle d'amendes extrêmement sévères, bien là, on peut amener quelqu'un qui fait commerce avec son logement sans avoir l'autorisation du propriétaire à réfléchir énormément sur les gestes qu'il pose. Pensez-vous que, si ça baigne dans l'huile puis si ça se fait bien, ces inspections-là, puis il y a une belle collaboration, on peut arriver à nos fins, là, pour dissuader ceux qui font de l'hébergement illégal dans des logements qui ne leur appartiennent pas, en fin de compte?

M. Perron (Christian) : Effectivement, si tout baigne dans l'huile, ça pourrait fonctionner très, très bien. C'est pour ça qu'on propose justement... Dans ce que je vous ai énuméré au début, c'est de dire qu'un locataire qui veut faire du Airbnb ou tout autre site doit avoir la permission du propriétaire, doit avoir son certificat également de dire : Oui, je peux en faire. Ça fait que, pour avoir son certificat, s'il doit avoir nécessairement l'approbation du propriétaire, bien là, oui, parce que le propriétaire va implicitement dire : Tu peux faire du Airbnb, et, s'il y a des problèmes, je vais ramasser les pots cassés. Il va être au courant.

Présentement, la situation est la suivante, c'est que les locataires font de l'hébergement illégal, je n'en suis pas avisé, et c'est moi qui ramasse les pots cassés. Ça, c'est la situation actuelle. Nécessairement, si le projet de loi est plus sévère, avec des amendes costaudes comme on a vu dans ce qui nous est proposé dans le projet de loi, ça peut fonctionner adéquatement. Mais, encore là, il faut que ces inspecteurs-là soient facilement accessibles. Et, s'il y a une contravention, ce qu'on veut à tout prix éviter, c'est que ce ne soient pas des inspecteurs comme à Montréal, des inspecteurs qui... Je vais vous donner un exemple. Il y a des vidanges sur votre terrain. Ils prennent l'adresse de l'immeuble, puis c'est le propriétaire qui a la contravention, là, ce n'est pas le locataire qui a mis ses vidanges là. Alors, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'un inspecteur du Tourisme arrive puis dise : O.K., il y a du Airbnb au 5655 de la rue Pie IX. Parfait, j'envoie la contravention au propriétaire. Il faut vraiment viser la personne fautive. Ça, ça serait important.

M. Cousineau : Ça, là-dessus, on est tout à fait d'accord, à mon avis, puis je pense que la ministre réfléchit aussi là-dessus : il faut que ce soit l'occupant des lieux. L'occupant des lieux, c'est le locataire ou le propriétaire si la maison lui appartient, d'accord?

Maintenant, on nous a signifié aussi que le bail... Souvent, au bout de la ligne, on se ramasse avec des baux qui ont été ramassés soit dans la pharmacie ou soit... que ce ne sont pas les copies originales. Je pense qu'un bail il y a une cote, hein, il y a une... pas une certification, un numéro de validation, d'accord? Avec le numéro de validation, l'inspecteur qui fait bien son travail peut valider si c'est le bail original avec le propriétaire.

M. Perron (Christian) : Pour valider, savoir c'est qui, le propriétaire, il va devoir aller sur le registre foncier. Juste le numéro du bail ne lui permettra pas, puisque le bail n'est pas enregistré nulle part, à ce niveau-là. Ça fait que, oui, il y a un numéro, mais...

M. Cousineau : ...un registre foncier?

M. Perron (Christian) : Oui, un registre foncier, ça existe pour savoir qui est propriétaire d'un immeuble.

M. Cousineau : Oui, le registre foncier, oui, O.K. O.K., d'accord.

M. Perron (Christian) : Oui. À ce moment-là, l'inspecteur devra faire ses recherches à savoir qui est le réel propriétaire, pour communiquer avec lui. Juste le bail ne fait pas foi de... On écrit ce qu'on veut sur un bail, là. C'est ça, la vérité, aujourd'hui, on met les noms qu'on veut. J'ai même eu personnellement un locataire qui a cédé son bail à trois personnes sans qu'il m'en avise. C'était une fraude, on s'entend, mais il a quand même retiré trois mois de loyer, là.

M. Cousineau : Bien, en tout cas, moi, de la façon que je vois ça... Puis je n'aurai pas vraiment d'autre question, parce que je pense qu'on est sur la même longueur d'onde quant au contrôle et puis à l'article 1870 du Code civil, d'accord? Il y a toute la question de la dénonciation. En tant que propriétaires, c'est facile pour vous de vous apercevoir ou de voir s'il y a un locataire qui outrepasse ses droits et puis qui fait de la location non permise sans certification, sans... Alors, à ce moment-là, ce que ça prend, c'est une belle concertation entre les propriétaires et les gens du ministère du Tourisme, c'est-à-dire les gens, les inspecteurs, les classificateurs, pour s'assurer... d'une part.

Mais, le problème que vous vivez, évidemment, on le comprend très bien ici, c'est avec la Régie du logement. Les délais d'attente sont immenses, on parle de quatre ans : on parle de deux ans pour être entendu, puis, après être entendu, bien, il y a peut-être un autre deux ans qui va s'ajouter, on parle de quatre ans. Excusez l'expression, mais c'est complètement fou, là. Mais on n'entrera pas là-dedans. Peut-être qu'il manque des vérificateurs ou des... — comment est-ce qu'on appelle ça? — des régisseurs...

Une voix : Des régisseurs.

M. Cousineau : ...des régisseurs au niveau de la Régie du logement. Mais ça, c'est un autre problème qui a été souligné à maintes reprises. Nous, ici, on travaille ce projet de loi, on essaie de mettre des bretelles et des ceintures, j'emploie cette expression-là souvent, je ne sais pas pourquoi, mais pour faire en sorte, là, qu'il n'y ait pas de personnes qui soient lésées dans tout ça. Et puis nous, on va vérifier, puis sûrement qu'on va amener des amendements aussi au projet de loi, on va vérifier à ce que les inspections puis les classifications se fassent à la lumière de toutes les informations en provenance de tous les intervenants. Et puis vous êtes partie prenante, à mon avis, de cette vérification puis de cette classification-là.

Alors, moi, c'est tout ce que j'avais à dire. Mais je comprends très, très, très bien votre problème. Et puis, là, l'article 1870, on va en reparler avec la ministre et puis on va voir si ses confrères sont sensibilisés, mais... sensibilisés. Mais continuez à faire votre travail d'information puis votre travail aussi d'avertissement, si on peut s'exprimer ainsi. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Merci...

M. Perron (Christian) : En tout cas, je pense... Là-dessus, si vous me permettez...

M. Cousineau : Oui, oui, absolument, c'est sur mon temps. Allez-y.

M. Perron (Christian) : ...les bretelles se font de plus en plus rares, on porte des ceintures aujourd'hui, mais, si chaque personne qui fait du Airbnb a l'obligation d'avoir une certification et si, pour avoir la certification, on doit avoir l'autorisation du propriétaire, je pense qu'on va régler une grosse partie du problème.

M. Cousineau : Oui. Ça, je suis content de vous entendre là-dessus, puis là on parle évidemment des locataires, là, et...

Une voix : C'est marqué dans le bail.

M. Cousineau : Oui, c'est marqué dans le bail, effectivement, mais il faut s'assurer qu'on soit tous sur la même longueur d'onde.

Une voix : On demande le bail.

• (10 h 30) •

M. Perron (Christian) : Oui, mais, encore là, le bail n'est pas suffisant, c'est ce qu'on disait un petit peu. C'est que, le bail, là, je peux bien mettre les noms que je veux sur le bail. Le bail n'est pas une preuve, à moins qu'on aille sur le registre foncier pour dire : O.K., ce sont vraiment les vrais noms du locateur qui sont sur le bail.

M. Cousineau : Oui. Ça, ce sera le rôle des inspecteurs puis des vérificateurs à vérifier tout ça. Maintenant, je termine...

M. Perron (Christian) : Des inspecteurs, c'est ça. Mais il faut qu'ils soient au fait d'un tel problème.

M. Cousineau : Il me reste combien de temps? Une minute. Bien, rapidement, il reste une minute en ce qui me concerne, puis pour ce qui est des propriétaires... Par exemple, le propriétaire d'un condo, je lisais dans le journal ce matin qu'un propriétaire de condo a perdu son emploi il y a quelques années, puis là, bien, il fait du commerce avec son condo. Moi, je veux bien, là, de 15 000 $ à 30 000 $ de revenus par année. Moi, je veux bien, c'est son condo, ça lui appartient. Il a droit de prendre un... Mais il faut qu'il soit soumis aux mêmes règles que les autres, hein? On parle de permis, on parle de certification, on parle d'avoir le zonage approprié. Donc, il faut que la municipalité donne le feu vert pour que tu puisses faire commerce dans une zone résidentielle, à cause de l'achalandage, des assurances et puis la taxe des nuitées aussi, que tous les aubergistes, là, puis tous les gens qui sont dans l'industrie doivent payer, ceux qui font de l'hébergement. Alors, c'est une question d'équité. Et puis, à partir du moment où les gens sont conformes avec le règlement puis avec la loi, bien, feu vert, mais, lorsque tu n'as pas ta certification, puis tu fais commerce, puis tu t'affiches, puis tu ramasses 15 000 $ à 30 000 $ par année de revenus, j'ose croire que c'est bien déclaré. Alors, voilà.

M. Perron (Christian) : Vous avez, là, quand même...

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député. C'est tout le temps que nous avons. Alors, merci, M. le député de Bertrand. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bien, si vous voulez juste... Bonjour, vous deux. Si vous voulez juste finir la phrase...

M. Perron (Christian) : Avec ce qui s'est dit ce matin dans le journal, bien, on a un cas qui s'apparente au logement locatif. C'est quand même un propriétaire d'un condo qui a des voisins qui sont soit propriétaires ou locataires de condo et qui ont subi probablement des désagréments à cause de ce genre de façon d'opérer. Et nécessairement le monsieur n'a pas les certifications requises. Donc, est-ce que, dans le cas d'un condo, on ne devrait pas penser à dire... là, à ce moment-là, ce n'est pas un bail, mais dire : O.K., tu veux louer ton condo, on devrait peut-être avoir l'autorisation du syndicat de condos. Est-ce qu'on doit aller jusque-là? Je pose la question.

M. Martel : Bien, merci pour votre mémoire. Je pense que vous avez bien exprimé vos inquiétudes, vos demandes. Je pense que vous constatez, autant pour la partie gouvernementale que l'opposition, qu'il y a une oreille attentive par rapport à ça. Moi, je pense que... J'ai beaucoup de respect, beaucoup de sympathie pour les propriétaires d'immeubles à logements. On oublie souvent comment que c'est important dans le développement d'une communauté, dans le développement... Moi, je suis dans le milieu rural, c'est une problématique différente, mais, quand on regarde sur l'île de Montréal, le coût des maisons, tu sais, qu'est-ce qu'on ferait si on n'avait pas de logements? Donc, je trouve que le fait de vous présenter ici mérite qu'on vous écoute attentivement. Je pense que vous avez déjà beaucoup d'embarras, beaucoup de problèmes. Et je ne dis pas qu'on vous en rajoute. Je pense qu'à quelque part on va vous aider à travers ça.

Mais ce que je serais curieux de savoir, puis j'aimerais ça que les deux vous me répondiez par rapport à ça, si, par exemple, on prenait 100 % de vos problèmes, O.K., les problèmes, là, le fait d'être propriétaire de logements, là, on met tous les problèmes dans une tarte, là, puis il y a 100 % de vos problèmes là... Je parle de problèmes de salubrité, je parle de problèmes des gens qui ne paient pas leurs logements, je parle des problèmes... les délais que vous avez, j'imagine combien ça peut être frustrant d'attendre après la Régie du logement pour... Je prends 100 % de vos problèmes, là je vous dis : Juste les problèmes reliés à la location qu'on parle actuellement, là, on parle de quel pourcentage de vos problèmes?

M. Perron (Christian) : Bien, on ne peut pas mettre...

M. Martel : J'aimerais ça avoir les deux, là, peut-être que vous n'avez pas le même chiffre.

M. Perron (Christian) : Je ne peux pas mettre un pourcentage, parce qu'Airbnb est quand même récent. Ce qu'on ne veut pas, c'est que ça prenne de l'ampleur. C'est récent, quand même, on parle de deux ans. Et plus on en parle, plus il va y en avoir. Donc, peut-être qu'aujourd'hui c'est minime en termes de pourcentage, mais c'est appelé à croître, O.K.? C'est comme Uber, si on veut, hein? Au début, c'était tranquillement, puis là, oups! ça s'emballe. Ça va être pareil avec Airbnb. La personne qui voyage, entre avoir à payer 150 $ la nuitée ou prendre un logement pour une semaine beaucoup plus économique, tu es chez vous... C'est là que va être la problématique. C'est que ça va s'emballer. Donc, on doit tout de suite mettre des balises afin de faire en sorte que ça ne s'emballe pas, cette problématique-là. Et on le vit déjà, là, on en a... J'en ai, des cas dans mes logements. Puis c'est juste la pointe de l'iceberg.

M. Aubry (Frédéric) : Moi personnellement, c'est plus ou moins quelque chose qui me touche, moi, parce que ma gamme de clientèle, c'est plus du bas de gamme, c'est vraiment du petit logement, mais j'ai des collègues de travail pour qui c'est vraiment plus présent. Les gens qui ont des logements qui sont mieux situés, comme sur Le Plateau—Mont-Royal, des logements qui ont plus de valeur ajoutée, si on veut, là, pour eux, c'est quelque chose qui est très présent, parce que les gens, ils voient qu'il y a une valeur à leurs logements, puis ils l'exploitent, puis les recours sont quand même limités, tu sais, comme on l'a dit, là.

Les causes à la régie, c'est des choses qui prennent deux ans, tu sais. Puis tantôt mon point, c'était plus de dire qu'une amende, oui, c'est un bon moyen, mais est-ce que c'est assez rapide pour se débarrasser du problème? Tu sais, c'est ça, la question, tu sais. Parce que le gars, il a une amende, mais il peut continuer à faire ça pendant un an, là. Pendant cette année-là, c'est nous qui assume tous les risques au niveau des dommages, les pertes de jouissance des lieux des locateurs voisins. Il y a toutes sortes de poursuites qui peuvent arriver, là, sur notre table. Tu sais, c'est important d'avoir des moyens pour obtenir la résiliation du bail de cette personne-là, puis carrément, tu sais, sévir plus que juste au niveau monétaire, peut-être sévir au niveau de son droit à ce logement-la, carrément, tu sais.

M. Martel : Mais vous comprenez pourquoi je pose la question, hein? Notre but, là, ce n'est pas d'enrayer ça. En tout cas, je ne pense pas que ce soit le but de la ministre. C'est un phénomène nouveau. C'est un phénomène qui, à mon avis, à plusieurs égards, peut être positif, là, pour le développement touristique du Québec. Donc, notre but, ce n'est pas d'adopter un règlement, une loi qui va faire en sorte de castrer tout ça, mais c'est d'essayer d'avoir l'objet le plus... l'outil le plus précis pour sécuriser, en même temps, les propriétaires, pour permettre ce genre d'activité là puis... Mais c'est important d'être le plus attaché au fait. Moi, je comprends les craintes que vous avez, mais c'est un défi pour nous autres d'être le plus justes là-dedans, là. Moi, je n'ai pas d'autre... Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autre question. Si vous avez un commentaire à ajouter...

M. Perron (Christian) : Moi, je pense qu'il faut ménager la chèvre et le chou. Je le disais tantôt : Le logement abordable, c'est une question critique au Québec, Montréal principalement. Si on permet une trop grande ouverture, que ce soit trop facile de faire ce genre d'hébergement de courte durée, c'est le petit Québécois, le Québécois moyen qui va en payer les frais en bout de ligne. En tant que propriétaire, si vous me dites : Oui, mais ton logement, au lieu d'être à 500 $ par mois, on va t'en payer 800 $ puis on va faire du Airbnb, bien, pourquoi pas? Je vais être ouvert. Ça va me causer des problèmes, mais je vais faire des papiers en conséquence. Il faut penser à nos clients qui ont des moyens moindres. Si on prend une bonne partie des logements locatifs abordables pour en faire du Airbnb, c'est la population en général qui vont en payer le prix. Puis je pense que, le gouvernement, ce n'est pas ça qu'il veut, en quelque part.

Que vous preniez un condo à 1 500 $ par mois, puis que vous fassiez du Airbnb là-dessus, et que ça vous cause des problèmes, parce que lui, il est propriétaire de son condo, ça lui cause des problèmes, c'est son choix. Moi, en tant que propriétaire, je ne fais pas le choix d'avoir les problèmes d'un locataire qui fait du commerce avec mon logement et qui cause des problèmes alentour. Il faut faire attention à la législation qu'on va faire. Ménager la chèvre et le chou, c'est important. Et c'est le problème qu'ils ont présentement en Californie. Ils tentent de légiférer, et les associations de locataires, dans ce comté-là, bien, ils disent : C'est le logement abordable, là, que l'on prend pour faire du Airbnb. Ce n'est pas le logement qui coûte 1 500 $ par mois, c'est le logement abordable qui est pris pour faire ce genre de location, là, de courte durée.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie beaucoup. Sur le temps de la ministre, je donnerais maintenant la parole au député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui. Bien, en fin de compte, ce n'est pas une question, c'est seulement qu'une réflexion. Loin de là l'idée d'aller à la chasse aux locataires, là. Je veux bien que ça soit très, très, très clair pour les gens qui nous écoutent, là, d'accord? Les locataires, bon... Et puis on sait qu'ils ont une relation avec leurs propriétaires. Mais ce qu'on veut, évidemment, c'est que les règles soient respectées par tous, y compris les locataires, pour ce qui est de la location illégale. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie pour votre contribution.

On va suspendre les travaux quelques instants, le temps de permettre au prochain groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons poursuivre les travaux. Nous recevons maintenant le Regroupement des événements majeurs internationaux, M. Martin Roy, président-directeur général. Alors, M. Roy, vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Je vous invite à vous présenter, quand même si je l'ai fait, et débuter votre exposé.

Regroupement des événements majeurs
internationaux du Québec (REMI)

M. Roy (Martin) : Très bien. Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. les députés, mon nom est Martin Roy, je suis président-directeur général du REMI.

Alors, d'abord, vous me permettrez de remercier la Commission de l'économie et du travail d'avoir invité le REMI à faire entendre ses commentaires au sujet du projet de loi n° 67 visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique.

Vous me permettrez également, d'entrée de jeu, de rappeler aux membres de la commission que le Regroupement des événements majeurs internationaux est une association qui rassemble actuellement 28 des plus grands événements au Québec, qu'ils soient culturels, sportifs ou de divertissement.

Ensemble, les membres du REMI cumulent un chiffre d'affaires de quelque 210 millions de dollars par année. Une étude réalisée l'an dernier par KPMG statuait qu'ils génèrent ensemble quelque 362 millions de dollars en richesse chaque année, tout comme 41 millions de dollars en revenus de fiscalité pour le gouvernement du Québec et 23 millions de dollars pour le gouvernement fédéral. Considérant que, tous ministères et organismes confondus, le gouvernement du Québec investit chez les membres du REMI 17 millions de dollars par année, c'est un investissement qui lui rapporte tout près de 2,50 $ pour chaque dollar investi, donc, sans parler des emplois, environ 6 300, et de la création de richesse.

Le C.A. du REMI est présidé par votre ancienne collègue Mme Louise Beaudoin et compte parmi ses administrateurs les figures connues de notre industrie, notamment son vice-président, Eugène Lapierre, mais aussi Daniel Gélinas, Gilbert Rozon, Alain Simard, et d'autres.

En ce qui a trait au projet de loi n° 67, j'aimerais faire part de la position de l'organisation que je représente, en trois parties : d'abord, nos commentaires sur les modifications à apporter à la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, ensuite les modifications à la Loi sur le ministère du Tourisme, et enfin je vous ferai part d'autres remarques qui concernent ce qui n'est pas au projet de loi actuel.

Donc, en premier lieu, si on s'attarde aux articles 1 à 17, nous souscrivons à l'objectif poursuivi par le législateur, à savoir essentiellement d'encadrer des pratiques d'hébergement social qui sont apparues depuis quelques années et d'étendre la taxe d'hébergement à d'autres types d'hébergement comme le prêt-à-camper.

Je serai bref. Si le REMI considère que ces types d'hébergement alternatifs sont légitimes, il va de soi qu'ils doivent être soumis à un certain nombre d'obligations, à commencer par s'inscrire dans un cadre réglementaire et fiscal. L'hébergement au noir prive de plus en plus l'État de revenus, et c'est d'ailleurs pourquoi, dans son étude Développer le plein potentiel touristique et économique des événements majeurs internationaux, réalisée par KPMG et rendue publique en février, le REMI identifiait l'élargissement de l'application de la taxe d'hébergement et l'assujettissement de nouveaux types d'hébergement comme de nouvelles sources de revenus permettant d'investir, en retour, dans le marketing et dans le produit ou l'offre touristique.

En ce qui concerne les articles 18 à 23 touchant la Loi du ministère du Tourisme, nous souscrivons également à l'objectif poursuivi par la ministre, à savoir de donner dès maintenant la possibilité de confier à un organisme des mandats, des fonctions qui sont pour l'instant remplis par le ministère du Tourisme. Il s'agit d'un élément clé de la révision du modèle d'affaires et de la gouvernance en tourisme, et le REMI considère que la création de l'Alliance de l'industrie touristique du Québec, qui est concomitante, est une bonne chose. Cette concomitance explique aussi pourquoi les commentaires que j'émettrai dépassent le strict cadre du projet de loi. Le projet de loi étant lui-même identifié au plan d'action du ministère comme une condition à la mise en oeuvre d'une série de mesures, il faut élargir l'horizon. Il s'agit de la troisième partie de mon exposé.

Alors, parmi ces mesures du plan d'action, outre l'adoption du présent projet de loi, il y a également la nécessité de revoir les relations d'affaires établies dans les ententes conclues avec les acteurs concernés, notamment celle entre le ministère et les ATR. Pour le REMI, l'occasion est privilégiée de donner aujourd'hui aux ATR certaines responsabilités qui concernent le produit, l'offre touristique, à même les moyens dont ces dernières organisations disposent.

Quand on parlait, au départ, de corriger le modèle d'affaires en tourisme, pour le REMI, il s'agissait surtout de corriger ce vice historique qui a fait en sorte que le fruit de la taxe d'hébergement a trop souvent été consacré exclusivement ou très majoritairement à la promotion et au marketing, ce qui a fait du produit ou de l'offre touristique l'enfant pauvre dudit modèle d'affaires.

Aujourd'hui, on ne corrige pas cette situation. On suppose, oui, qu'il y aura d'autres sources de financement que celles générées par l'uniformisation de la taxe d'hébergement pour venir appuyer très bientôt le développement du produit. D'ailleurs, Mme la ministre, vous avez pris un engagement en ce sens aux Assises du tourisme, et nous le saluons.

Le regroupement est d'avis que d'autres sources doivent effectivement soutenir le produit — nous pourrons dire lesquelles dans le cadre des prochains échanges — mais que cela n'exempte en rien les associations touristiques régionales d'obligations à l'égard de ce même produit. On s'étonne de voir que les mauvais plis pris par le passé subsistent. C'est comme si on avait intégré ou assimilé que l'argent de la taxe d'hébergement ne pouvait pas soutenir davantage le produit parce que c'est ainsi depuis longtemps. D'ailleurs, on parle de 83 % des revenus de la taxe qui vont en promotion. Quand on ajoute les frais administratifs ou d'opération des ATR, on voit bien que ce qui est investi dans le produit, c'est très peu. Pourtant, l'achalandage touristique que procurent les membres du REMI se transpose en revenus de taxe d'hébergement qui, eux, retournent exclusivement ou presque, dans bien des cas, aux fins de marketing et de promotion. C'est une aberration qu'il nous faut corriger, puisqu'à sa face même ce modèle d'affaires ne tourne pas rond, il ne se réalimente pas.

• (10 h 50) •

Alors, pour illustrer mon propos, je vous demanderais combien ont reçu ensemble ces grands événements de leurs associations touristiques régionales : l'Amnesia Rockfest en Outaouais, le Festival d'été de Tremblant, le Festival rythmes du monde de Saguenay, le Festival western de Saint-Tite, l'International de montgolfières de Saint-Jean-sur-Richelieu, le Mondial des cultures de Drummondville, les Régates de Valleyfield, le Festival de Lanaudière. Combien, donc, ces huit événements, qui représentent en région un chiffre d'affaires cumulatif de tout près de 40 millions de dollars, ont-ils reçu d'autant d'ATR concernés? Eh bien, une mirobolante somme de 0 $. Zéro.

J'aimerais d'ailleurs vous entretenir des problèmes que vivent nos membres avec les ATR dans le cadre de nos échanges, si vous me le permettez, un peu plus tard. Mais, dans l'immédiat, j'invite la ministre à indiquer qu'elle entend, via la renégociation des protocoles entre le ministère et ces ATR, à contraindre ces dernières à investir dans le produit et à considérer imposer un pourcentage minimum. Puisqu'il est possible que l'on n'obtienne pas les résultats escomptés dans le cadre des négociations, je l'invite à considérer modifier la loi que l'on appelle communément la loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique, peut-être par l'actuel projet de loi n° 67, afin de prévoir que des ponctions pourront être faites sur les recettes de la taxe d'hébergement avant qu'elles ne soient retournées en région. On présume que ceci aura pour effet d'accroître son rapport de force lors de la négociation des ententes.

Bien sûr, nous accueillerons favorablement l'idée que les ATR se mettent subitement à investir dans les événements et festivals membres du REMI, comme le font pour le moment Tourisme Montréal et, dans une moindre mesure, l'Office de tourisme de Québec, mais je porte aussi à votre attention une autre hypothèse, qui en est une basée sur le principe de subsidiarité : si tant est que les événements et festivals à portée limitée, disons, strictement intra-Québec... Si tant est que les événements et festivals sont à portée limitée, donc strictement intra-Québec, nous pourrions concevoir qu'ils soient soutenus directement par leurs ATR, ce qui laisserait davantage de ressources au Programme d'aide financière aux festivals et événements touristiques pour les événements à portée nationale et internationale, comme ceux qu'on retrouve au REMI.

Aussi, bien que nous saluions l'effort considérable de Tourisme Montréal à l'égard des événements, nous ne pouvons que constater l'immense avantage dont bénéficie le Grand Prix du Canada, lui qui recueille un demi-point de pourcentage de la taxe d'hébergement à Montréal grâce à l'entente spécifique sur le sujet. C'est 6 millions de dollars par année que reçoit le Grand Prix de son ATR par rapport à 1,5 million que se partage la douzaine de membres montréalais du REMI. 6 millions, c'est trois fois ce que reçoivent de leurs ATR tous les membres du REMI ensemble. Cela remet les choses en perspective, vous en conviendrez. Cela démontre aussi que la taxe peut servir de façon prédéterminée et systématique à soutenir le produit.

En terminant, j'aimerais rappeler que les événements et festivals du Québec sont partie intégrante de l'offre touristique, de notre destination et que, malgré le fait qu'on ait dit mille fois que la priorité des priorités, c'est le produit, malgré le fait aussi que, dans le PDIT, qu'on a porté au rang des saints écrits depuis... — Mme la ministre, vous en parliez la semaine dernière comme d'une bible, ce PDIT — bien, dans ce PDIT, on prévoyait aussi ajouter 22,5 millions de dollars au Programme d'aide financière aux festivals et événements touristiques d'ici 2017. Et on n'a, pour le moment, ajouté que 9,5 de ces 22,5 millions de dollars. Alors, dans les faits, alors que la somme consentie au programme devrait aujourd'hui avoisiner les 17,5 millions de dollars par année, on est à peine à 14 millions. Il me fera plaisir de vous donner quelques exemples de ce qu'on pourrait faire à l'égard de l'offre dans nos festivals et événements, de leur attractivité internationale, si on avait davantage de moyens, lors de nos échanges à venir. Voilà ce qui conclut mon intervention.

Le Président (M. St-Denis) : Merci beaucoup. Je vous remercie de votre exposé. Alors, nous allons entamer la période d'échange. Mme la ministre, la période est à vous.

Mme Vien : Oui, bien, merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Roy. Il faut dire, M. le Président et chers collègues, que le REMI a été un partenaire de tous les instants dans toute cette réflexion que nous avons menée au cours des derniers mois, des réflexions très intenses, très costaudes parfois, aussi. Et je sens bien que la partie n'est pas terminée en ce qui a trait au produit, le produit qui est un élément central, il faut le dire, dans toute cette stratégie que nous développons, stratégie globale, j'entends, de développement touristique au Québec. Alors, c'est effectivement au coeur de nos préoccupations.

Vous le savez aussi, M. Roy, nous sommes en train de développer, de pondre différentes stratégies, c'est donc dire à quel point on considère que le produit est très, très, très important, ne serait-ce que la stratégie culturelle, événementielle, dans laquelle stratégie devrait aussi se retrouver tout le patrimoine religieux, qu'on ne nomme pas assez, à mon avis, alors que c'est un levier assez important, et en particulier dans nos régions. J'étais chez le député de Champlain cet été, et on a visité des lieux de culte qui sont absolument extraordinaires et qui ont tant à offrir. Alors, c'est toutes ces stratégies-là que nous sommes en train d'écrire actuellement. Je le dis pour vous rassurer sur l'importance que nous accordons au produit.

J'ai quelques questions pour vous, M. Roy. Je peux vous dire que je suis à la même enseigne que vous sur un certain nombre d'éléments que vous avez soulevés. Vous savez aussi que nous sommes en train de faire la révision, sur une base permanente... l'échiquier du gouvernement du Québec. On est en train de revoir sur une base, même, permanente l'ensemble des programmes que nous avons. Et, au ministère, chez nous, nous sommes en train de faire la révision du programme festivals et événements, qui est un important programme qui se décline à la grandeur du Québec.

Alors, ça, là-dessus, évidemment, j'aurais bien aimé apporter des précisions quant à ce nouveau programme lors des assises, au moment du dévoilement du modèle d'affaires et de gouvernance que j'ai annoncé, mais nous n'étions pas prêts, et j'aime mieux prendre le temps nécessaire pour arriver avec un programme qui va satisfaire le plus de gens possible et qui va vraiment répondre aux exigences qu'on se donne, c'est-à-dire, effectivement, de répondre notamment aux ambitieux objectifs que contient le Plan de développement de l'industrie touristique 2012-2020.

Un autre point sur lequel je suis d'accord avec vous, c'est sur les protocoles ou les ententes — vous avez parlé d'ententes, on va parler de protocoles — que nous signons actuellement avec les associations touristiques régionales. Des ententes, des protocoles qui étaient signés sur trois ans, et, à partir du moment où moi, je suis arrivée aux affaires du ministère du Tourisme, j'ai demandé à ce que les renouvellements ne se fassent que sur un an, le temps, effectivement, que nous puissions voir clair sur la situation. Nous avions en main différentes informations qui, je pense, nous commandaient de regarder plus à fond ces protocoles-là. Tout ça s'imbriquait aussi à l'intérieur de la révision du modèle d'affaires — je fais un long préambule, M. Roy, mais j'arrive. Donc, ces protocoles, on a mis un holà là-dessus sur une période de trois ans justement pour se donner le temps nécessaire pour revoir l'ensemble de ce qu'il y avait à l'intérieur de ces protocoles-là.

Ce que vous nous proposez, c'est très intéressant et très certainement que c'est de la musique aux oreilles de nos députés, notamment de nos députés en région, quand vous nous dites, écoutez, comment les ATR pourraient utiliser une partie de cette augmentation de la taxe, qui va augmenter à 3,5 %. On va connaître aussi un élargissement de cette taxe spécifique sur l'hébergement, ça va donner des moyens de plus, des moyens de plus qui vont notamment financer cette alliance de l'industrie touristique. Mais ce que vous nous dites, ce à quoi nous pensons également, puisque c'est déjà prévu de toute façon au protocole, mais comment on peut l'actualiser... donc d'utiliser une partie de cet argent-là pour financer nos festivals et événements. Ça va réjouir le député de Bertrand.

Vous voyez ça comment, cet alignement-là que vous voulez donner à nos ATR, de dire : Bien, dorénavant, là, on vous demande de financer des festivals et événements et peut-être de voir plus large? Comment on peut demander que ces sous-là servent aussi aux produits et non pas uniquement à la promotion?

• (11 heures) •

M. Roy (Martin) : Oui. Bien, c'est ça, comme je l'expliquais dans mon intervention, ce que l'on cherche à obtenir avec la révision du modèle d'affaires, c'est un meilleur équilibre entre les ressources qui sont dédiées au produit et les ressources qui sont dédiées au marketing. Et, pour nous, en ce moment, il y a quand même... Je n'ai pas le portrait exact de la répartition entre le produit et le marketing pour l'ensemble du Québec, quand on considère les ressources qui sont mises par le ministère du Tourisme et par les ATR, mais on voit bien quand même qu'il y a un déséquilibre en faveur du marketing dans l'ensemble des ressources qui sont consenties au Québec en tourisme et beaucoup moins sur le produit. Et donc ce que l'on cherche à assurer, c'est un meilleur équilibre, et effectivement je pense que ça passe en partie par les ATR, qui seraient appelées à financer, dans une certaine mesure, les festivals qui sont sur leurs territoires, et qui n'ont qu'une portée intraquébécoise, et qui attirent des touristes de d'autres régions, mais pas nécessairement de l'international ou de l'extérieur du Québec, dans le Canada.

Donc, ça, ça me semble assez évident. Et ça permettrait, dans une certaine mesure aussi, de faire en sorte que le modèle d'affaires, comme je disais, se réalimente. Imaginez, si un festival a intérêt à aller chercher des touristes à l'extérieur de sa région parce que l'aide qui lui sera accordée par son ATR va en dépendre, d'une certaine façon, il va s'établir une meilleure collaboration, une meilleure synergie en région entre l'ATR et le festival en question, ça me semble assez évident. Et donc le modèle d'affaires va être perfectionné, d'une certaine façon, de par cette décision-là qui serait prise.

Et, quant à nous, c'est sûr qu'au REMI ça permettrait aux grands événements, aux événements majeurs internationaux de prendre une plus grande part de l'enveloppe, qui est actuellement celle du Programme d'aide financière aux festivals et aux événements, puisque les plus petits événements seraient alimentés, disons, régionalement.

Et nous, on considère actuellement qu'il y a un problème, je pense qu'il est connu et documenté : depuis 2004, les sommes sont à peu près les mêmes au programme, les joueurs se sont multipliés, les besoins sont grandissants. Bon, vous connaissez le portrait. Ça nous permettrait, dans une certaine mesure, de sortir du psychodrame que l'on vit constamment, qui est celui de faire des représentations pour avoir des subventions, c'est quelque chose qui est perpétuel. Vous allez me dire : Bien, c'est parce que vous ne serez jamais satisfaits, mais moi, je vous dirais que c'est parce qu'effectivement ça nous permettrait d'aller atteindre nos objectifs, qui sont ceux que vous connaissez, de créer des emplois, de créer de la richesse, d'attirer plus de touristes internationaux. Alors, de ce point de vue là, on pense que c'est une solution extrêmement porteuse que celle qu'on amène ce matin.

Mme Vien : Je tiens à dire aussi que, lors des assises, j'ai mentionné qu'au moment opportun le nouveau programme sortirait et que le soutien financier au produit serait aussi, évidemment, une préoccupation de tous les instants.

Vous avez souligné dans votre mémoire qu'il y a huit festivals actuellement qui ne comptent pas sur l'aide financière de leurs ATR. Vous êtes 28 au REMI. Je présume que les 20 autres reçoivent de l'aide de leurs ATR — juste pour faire un équilibre au niveau de l'information — c'est ce que je comprends?

M. Roy (Martin) : Bien, comme je le disais, il y a deux ATR qui participent au financement des festivals : ce sont Tourisme Montréal et l'Office du tourisme de Québec, et, comme la...

Mme Vien : O.K. La plupart sont dans les deux régions. Parfait.

M. Roy (Martin) : Bon, une douzaine d'événements sont à Montréal...

Mme Vien : On comprend.

M. Roy (Martin) : Mais je dois quand même souligner, Mme la ministre, qu'encore une fois, tous ensemble, ces événements-là montréalais recueillent 1,5 million de dollars versus 6 millions pour le Grand Prix du Canada à Montréal. Le déséquilibre, il est quand même assez évident, à sa face même, là.

Mme Vien : M. Roy, vous avez souligné tout à l'heure dans votre exposé que d'autres sources pourraient appuyer aussi le produit. Quelles sont-elles?

M. Roy (Martin) : Bien, écoutez, on en a parlé, je pense, abondamment dans les médias dans les derniers mois, notamment de ce que vos collègues de l'opposition ou enfin de certains représentants dans les médias ont appelé la taxe pina colada, mais qui était une taxe, en fait, de sortie, et, pour nous, je crois, encore une fois, que cette contribution des voyageurs internationaux aurait eu quelque chose d'extrêmement favorable. On sait qu'actuellement le Fonds d'indemnisation des clients des agents de voyages est doté de façon considérable et qu'il y a même, je dirais... c'est peut-être un des rares endroits au Québec où il y a trop d'argent, mais il y en a trop, dans le Fonds d'indemnisation des clients des agents de voyages. Il y a 120 millions de dollars qui sont là actuellement. Et on pense qu'il n'a pas besoin d'être doté davantage que ce qu'il est actuellement. Donc, on aurait pu, même sans augmenter la contribution des voyageurs internationaux, à tout le moins la scinder pour envoyer une portion de ce qui est actuellement perçu sur les voyages internationaux vers un fonds de développement de l'industrie touristique, quitte à en garder une petite partie pour continuer d'alimenter le fonds, mais, à tout le moins, je pense que, dans cette optique-là, il y avait certainement une voie à explorer.

Mais, d'autre part, on a aussi d'autres idées qui avaient été amenées dans notre étude avec KPMG, notamment l'idée des contributions locales. Vous savez, entre autres, je donne souvent l'exemple de la place des Festivals à Montréal. Autant le festival de jazz, le Festival Juste pour Rire, les FrancoFolies, Montréal en lumière, le Festival mode & design, ce sont des festivals qui attirent en plein centre-ville une manne considérable de touristes internationaux, mais de touristes aussi, et de la clientèle pour les commerces et les hôtels qui sont à proximité. Malheureusement, les commerces et les hôtels qui sont à proximité... Bon, les hôtels, encore une fois, c'est la question de la taxe d'hébergement, mais, si je parle strictement des commerces qui sont là, ils engrangent beaucoup de revenus mais ne retournent rien aux événements de façon directe, là, il n'y a pas de contribution qui est faite. Alors donc, ce qu'on voulait proposer, c'est l'idée de contribution qui soit volontaire ou obligatoire dans certains périmètres pour, encore une fois, perfectionner le modèle d'affaires, faire en sorte qu'il se réalimente.

Ça existe actuellement à Tremblant. On le sait que, bon, d'une certaine façon, la taxe qui est perçue par l'AVT à Tremblant permet d'investir dans le produit à Tremblant, mais c'est un cas d'exception. Et on pense que ça pourrait être exploré dans d'autres régions, dans d'autres villes. Ici, à Québec, ça avait été fait notamment dans la foulée du 400e, il y avait eu une initiative locale de commerçants qui contribuait au succès des événements de Québec, mais ça s'est malheureusement, avec le temps, étiolé, et on ne peut pas dire que c'est pérenne pour l'instant, mais ça pourrait être, effectivement, une avenue intéressante aussi.

Mme Vien : M. Roy, merci beaucoup pour votre contribution. On aura très certainement l'occasion de se revoir, de se reparler. Nous, bien entendu, on va terminer les consultations publiques. Ensuite, avec les collègues, on va faire l'étude article par article du projet de loi.

Je comprends que le principal point de votre mémoire, c'est évidemment cette demande insistante que vous faites de faire un lien entre les ATR et les organisations festivals et événements dans nos régions. Nous, évidemment, on réfléchit aux protocoles d'entente qui devront être rédigés entre l'alliance et les ATR, alors on aura l'occasion d'y revenir.

Est-ce que j'ai encore quelques secondes, quelques minutes? L'alliance, M. Roy, comment le REMI... Parce qu'évidemment vous attirez des clients, vous attirez des touristes étrangers, internationaux. Comment vous voyez l'alliance? Rapidement, là.

M. Roy (Martin) : Bien, d'un point de vue favorable, comme je vous disais. La création même de l'alliance, on y est favorables. Parce qu'actuellement, franchement, il faut se le dire, il y a des petits problèmes, disons, à l'international. Enfin, il y a un déséquilibre évident entre les ressources qui sont celles des ATR versus celles de la destination québécoise, là. Donc, d'une part, ça, je pense que ça va venir éventuellement corriger ce déséquilibre-là, et ça va assurer une meilleure coordination entre les régions et une meilleure coordination à l'international. Parce que, là, de ne pas savoir qui est où puis d'avoir trois représentants au salon du tourisme à Paris, alors que... Bon, enfin, tout ça ce sont, dans une certaine mesure peut-être, des légendes urbaines aussi, j'en conviens, là, mais on en a tellement entendu parler que ça vient certainement corriger ce problème-là. On espère... Évidemment, le diable est dans les détails, là, on va voir ce qui se passera exactement avec l'alliance, comment cette gouvernance... qui en seront les administrateurs. Nous, actuellement, on est membres de l'Association québécoise de l'industrie touristique. Comment le membership va s'exercer, avec quels privilèges, etc., donc, ça, ça reste des questions qui sont intéressantes.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. Roy. Vous saluerez votre présidente pour nous. Merci.

15355 15355 Le Président (M. St-Denis) : Merci, Mme la ministre. Alors, je passerai maintenant la parole à M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Roy, ça va bien? Alors, heureux de vous avoir ce matin avec nous, d'autant plus que votre mémoire, il est très clair, hein, puis vous allez directement sur vos positions, puis c'est très clair. Il n'y a pas de dentelle là-dedans comme dans certains mémoires, sans minimiser les mémoires qu'on a reçus avant, là, les groupes, bien, on voit que c'est assez direct.

Peut-être un petit rappel, là, lorsqu'on regarde à la page 2 de 6, mais ce n'est pas nécessaire d'aller voir, les chiffres que vous nous apportez à l'effet qu'à chaque dollar investi par le ministère ou par le gouvernement dans les grands événements, les REMI, ça rapporte 2,50 $. Donc, c'est extrêmement rentable en ressources fiscales, on parle d'une soixantaine... c'est ça, une quarantaine de millions de dollars pour le gouvernement du Québec, à peu près, quoi, c'est 20 millions, 23 millions au gouvernement fédéral, et puis le chiffre d'affaires est impressionnant. Donc, on voit là, là, qu'il y a... C'est une locomotive, les grands événements, les REMI, au Québec et puis dans la région métropolitaine.

Puis évidemment moi, je suis partisan du fait qu'il faut trouver des sources de financement pour augmenter les sommes qui vous sont consenties, parce que ça génère au bout de la ligne des retombées extraordinaires très, très, très intéressantes. Mais ça, c'est le travail de la ministre d'aller convaincre le ministre des Finances puis le président du Conseil du trésor, mais surtout le ministre des Finances, pour qu'on puisse avoir les argents nécessaires qui vont générer... Parce que c'est intéressant d'aider les organismes comme les REMI, parce qu'au bout de la ligne c'est payant.

Moi, je veux vous ramener, M. Roy, je veux vous ramener à toute la question des ATR. Moi, je suis extrêmement sensible... Je suis natif de Montréal, évidemment, mais, depuis 1980, je suis dans une région, au Québec, avec ma conjointe. Puis on voit, malheureusement, dans certaines régions au Québec... Mes confrères, sûrement, là, s'en aperçoivent : il y a des événements qui sont intéressants, qui sont intéressants mais qui se meurent faute de financement puis faute de soutien. Et puis moi, je pense que, si on veut vraiment occuper notre territoire, vraiment occuper le territoire dans son entier, il faut vraiment soutenir les événements en région.

Puis vous apportez un point qui est extrêmement intéressant concernant les ATR. Cet après-midi, nous recevrons... je crois que c'est les ATR associées, là, l'association qui chapeaute les ATR du Québec, les... Pardon?

• (11 h 10) •

Une voix : ...

M. Cousineau : Demain? Les 22 ATR. Et puis, bien sûr, ATR associées sera sabordée pour se retrouver dans le nouveau conseil d'administration de l'alliance Québec tourisme. Bon, c'est un nouveau modèle qui... Ça vaut la peine, vraiment, de regarder les tenants et les aboutissants. Parce qu'au Québec, présentement, nous stagnons. Concernant, par exemple, le déficit de la balance commerciale au niveau du tourisme, 4,3 milliards, je crois, bien, on a du travail à faire, on a du travail surtout sur le développement international, sur la promotion internationale.

Mais je vous ramène à la page 5 de 6, parce que je veux vous parler des ATR, d'accord? Vous dites, au début du paragraphe, puis je suis au même diapason que vous, là, on est en symbiose : «Mais, dans l'immédiat, j'invite la ministre à indiquer quelle entend, via la renégociation des protocoles entre le ministère et ces ATR, à contraindre ces dernières à investir dans le produit et à considérer imposer un pourcentage minimum.» Là-dessus, moi, je ne suis pas en désaccord. Moi, je me dis qu'à quelque part les ATR sont dans les régions, les ATR doivent faire un effort marketing pour faire en sorte que les événements, le produit puisse bien vivre, du moins, être soutenu par l'organisation régionale au niveau du tourisme, qu'on appelle l'ATR. Je suis tout à fait en accord avec vous. Et puis là-dessus on va faire les représentations, puis j'ai hâte d'entendre les représentants des ATR.

Mais un petit peu plus loin dans le paragraphe, puis c'est là que ça devient un petit peu plus compliqué : «...peut-être par l'actuel projet de loi n° 67, afin de prévoir que des "ponctions" pourront être faites sur les recettes de la taxe d'hébergement avant qu'elles ne soient retournées en région.» Bon, là, la taxe de l'hébergement, présentement ça rapporte à peu près 48 millions de dollars dans les régions, d'accord? Le modèle proposé va aller chercher un 10 millions supplémentaire par les augmentations à 3,5 %. Le 10 millions va être utilisé, au niveau de l'alliance, pour la promotion internationale. Moi, je trouve que c'est intéressant. C'est très intéressant, il faut vraiment regarder... Quoique, l'alliance, on l'a mentionné, il va falloir, encore là, faire en sorte que cet organisme se... être imputable et puis être vérifié, puis avec des objectifs puis des cibles bien précises, d'accord?

Mais, là où ça devient... où moi, là, je veux être prudent, c'est que je ne veux pas déshabiller les régions, d'accord? Alors, si on dit qu'une ponction pourrait être faite avant pour que de l'argent puisse être utilisé de... les nuitées en provenance des régions, le 10 millions pour l'alliance, mais une ponction avant, aussi, pour les grands événements... Je ne sais pas si je comprends bien ce que vous voulez, là. Ça, moi, je trouve que c'est dangereux. Parce qu'en 1979 on a mis en place cette taxe des nuitées pour aider les régions, gérer dans les régions. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il devrait y avoir un pourcentage de cet argent-là qui soutient les événements en région.

Maintenant, tout ça, c'est dans le protocole. La ministre nous annonce que les protocoles vont être revus. Je pense qu'il y a eu un moratoire sur les protocoles, là, d'accord? Les protocoles vont être revus pour qu'il y ait une réflexion concernant l'investissement sur le marketing puis... pas sur le marketing, mais sur le développement du produit en région. C'est juste là, là. Moi, je suis d'accord avec vous : il va falloir, à un moment donné, voir à ce qu'il y ait de l'investissement dans les régions, en provenance des ATR, sur le produit. Mais il faut faire bien attention de laisser l'argent en région pour que les régions continuent à se développer au niveau touristique.

M. Roy (Martin) : Bien, si je peux me permettre d'apporter une précision...

M. Cousineau : Allez-y.

M. Roy (Martin) : ...ce n'est pas parce que l'argent transige par Québec qu'il ne retourne pas en région, là, on s'entend, là. Si l'argent était prélevé ou s'il y avait éventuellement une ponction, il retournerait en région, c'est juste qu'il ne serait pas octroyé par l'ATR puis qu'il serait octroyé par le gouvernement du Québec. C'est la seule différence. On ne peut pas dire qu'on enlève de l'argent aux régions. J'ai beaucoup entendu ce genre d'argumentaire là depuis six mois, un an, puis je n'y souscris pas. Pour moi, ce qui est important, c'est qu'actuellement les ATR sont invitées à faire du développement de produit, mais elles ne le font pas beaucoup... ou, enfin, dans une moindre mesure. Donc, on a vu que l'approche incitative n'a pas porté tous les fruits qu'elle aurait pu porter, puis effectivement on suggère des contraintes.

Pourquoi se fait-il qu'il y a actuellement des plafonds? On ne peut pas mettre plus de 25 % en développement de produit dans une ATR, mais on n'a pas de plancher, on n'a pas un 5 % ou un 10 % obligatoire pour le développement du produit. Moi, c'est ce que j'invite la ministre à faire, c'est à introduire l'idée d'un plancher, et peut-être, oui, de maintenir un plafond, mais une obligation d'investir dans le produit. C'est l'approche traditionnelle de la carotte et du bâton, là, c'est de dire : Bien, regardez, si vous ne le faites pas, on se donne quand même une poignée législative qui est celle de pouvoir prendre de l'argent, de faire des ponctions et de les retourner, nous.

Encore une fois, j'insiste : Ce n'est pas de l'enlever aux régions, c'est de s'assurer justement qu'une ATR qui ne soutient pas son événement, bien, que l'événement en retour ait quand même, par exemple, un peu d'argent mais qui soit ponctionné directement sur la taxe.

M. Cousineau : D'accord. Bien, écoutez, moi, ça m'amène la précision que je voulais avoir. Parce que, bon, il n'est pas question d'enlever de l'argent aux régions, c'est ce que je voulais entendre. Et puis maintenant possiblement que c'est dans les protocoles qu'on va devoir vraiment, peut-être, y aller avec un plancher, avec un minimum, et puis... pour obliger les ATR à faire... Parce que, quand vous dites que 85 %, je ne sais pas... — vous m'avez dit ça tantôt — des sommes gérées par les ATR, ça s'en va pour la promotion, puis autre chose, puis l'administration, mais pas pour le développement du produit, c'est là que le bât blesse, hein? Donc, il faudrait, dans nos réflexions, faire en sorte qu'on puisse avoir un minimum.

M. Roy (Martin) : Oui, effectivement. Mais, je le dis souvent, je pense que c'est beau mettre de l'argent pour vendre une pizza, mais encore faut-il la faire, la pizza, puis mettre du fromage dessus. Alors, c'est ce qu'on demande, c'est d'être en mesure de faire la pizza.

M. Cousineau : Oui. Je trouve intéressant cette image-là, parce qu'effectivement, si vous vendez aux gens toujours la même pizza pepperoni, fromage, tomate, bien, à un moment donné, les gens vont aller ailleurs, et les gens ne retourneront plus chez vous. Il faut donc diversifier le contenu de la pizza.

M. Roy (Martin) : Oui. Et, si nos compétiteurs font tous la même pizza, bien, il faut s'assurer qu'on fasse quelque chose de plus dessus et qu'on ait aussi les moyens.

M. Cousineau : Vous avez parfaitement raison. Puis, écoutez, moi, ce qui me préoccupe énormément... et puis là, bien, on fait du coq-à-l'âne. Puis j'aime ça, la discussion avec vous, parce que c'est clair. Moi, j'ai été à Montréal dimanche soir pour le Gala de l'ADISQ. J'ai pris une chambre à 149 $, et puis ça m'a coûté 3,75 $ de taxe. Ça m'a bien fait rire, parce que, quand je l'ai vu, c'était clairement indiqué... non pas taxe sur l'immunité... Puis j'ai trouvé ça très, très, très correct, parce que je me suis dit : Bien, je contribue, avec un petit montant sur le prix de la chambre de l'hôtel, je contribue à ce que Montréal puisse... qu'il peut y avoir une promotion intéressante à l'international.

Parce que les chiffres ne mentent pas, hein? C'est 60 % des touristes, à Montréal, qui viennent de l'international, puis 40 %, du Québec. Mais, sur l'ensemble du territoire du Québec, c'est l'inverse : 80 % des touristes, ce sont des gens du Québec, et 20 %, ce sont des gens qui viennent de l'international, sur l'ensemble du territoire québécois. Bien là, on a un problème, parce que, partout à travers le monde, le tourisme international, c'est en croissance, mais ils ne viennent pas au Québec. Pourquoi? Peut-être parce qu'on devrait changer le contenu de la pizza. On s'entend bien?

M. Roy (Martin) : Oui, tout à fait. Je ne pensais pas que je parlerais comme ça si longuement de pizza ce matin avec vous, mais c'est tout à fait approprié.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Je vous remercie, M. le député. Je passe maintenant la parole au député de Nicolet-Bécancour, qui va nous donner sa recette de pizza.

• (11 h 20) •

M. Martel : Pas tout à fait. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Roy. Très content de vous rencontrer. J'ai sept, huit minutes, mais, sincèrement, je pense que j'aurais besoin d'une heure ou deux éventuellement pour discuter de beaucoup de sujets.

Dans un premier temps, vous avez fait état de toutes les retombées économiques qu'on peut discuter, là. Moi, ce que j'aimerais vous entendre aussi... puis je pense qu'on ne le dit pas assez, dans les événements, dans les festivals, c'est tout le bienfait que ça fait au niveau de l'appartenance, au niveau de l'implication des bénévoles. Parlez-moi de toutes les organisations que vous avez mentionnées là, s'il n'y a pas de bénévole, il n'y a pas beaucoup d'organisations qui vont survivre. Puis moi, je pense que c'est un des effets les plus positifs par rapport à ces événements-là.

Vous avez parlé d'augmenter ou de niveler la taxe sur l'hébergement. Vous avez dit que la taxe pina colada, c'était peut-être une bonne idée à la fin. Moi, je ne partage pas ça, puis ce n'est pas une critique à votre égard, mais je me dis : Oui, il faut mettre de l'argent dans le tourisme, mais les Québécois, ils sont déjà les plus taxés. Il faut arrêter de voir des nouvelles sources de revenus. C'est sûr que ce n'est pas grand-chose ici et là, mais, à la fin, c'est toujours le même contribuable qui paie. Puis, quand on regarde, moi, je veux bien que le festival de Québec fonctionne bien, mais je ne veux pas que ça nuise au Festivoix de Trois-Rivières, je ne veux pas que ça nuise au Festival du cochon de Sainte-Perpétue. Je pense qu'il faut être capable de faire les choses en fonction des budgets qu'on a actuellement.

Vous avez mentionné... Au niveau des ATR, vous voudriez qu'ils distribuent plus de subventions. Une petite question... J'ai deux questions, je vais vous laisser répondre en rafale par la suite, là. Est-ce que c'est parce que vous trouvez que, les ATR, il y a trop de bureaucratie? Moi, quand je regarde les bureaux d'information touristique, les ATR, en région, là, il y a quand même beaucoup d'argent qui se promène dans ces organismes-là. Est-ce qu'ils sont capables d'en faire plus avec l'argent qu'il y a là? C'est une question que je vous parle... que je vous demande.

Puis la dernière chose, c'est que vous vous êtes montré favorable à l'organisme privé qui est prévu dans le projet de loi. Moi aussi, je suis assez favorable, je pense qu'il faut être plus agressif au niveau de la promotion du tourisme à l'étranger. C'est ça, vraiment, qui va nous amener des sous. Mais, par rapport... puis je reviens un peu à l'ATR, je fais du coq-à-l'âne un peu, là, mais, moi, l'inquiétude que j'ai... On a regardé ce qui s'est passé à Tourisme Montréal par rapport... ça a scandalisé beaucoup les gens, le salaire, les conditions d'emploi du P.D.G.. Comment qu'on va pouvoir sécuriser le public par rapport à la transparence? Parce qu'il y a beaucoup d'argent public qui va être géré là-dedans. Comment qu'on va être capables de sécuriser la population par rapport à une certaine transparence pour cet organisme public là? Je m'excuse, ça a été long, mais...

M. Roy (Martin) : Oui. Écoutez, bien, il y a beaucoup d'éléments de... il y a beaucoup de questions et certainement beaucoup d'éléments de réponse à apporter à votre intervention. Moi, dans un premier temps, ce que je veux vraiment dire aujourd'hui, là... Puis encore une fois c'est parce que je savais bien qu'on allait encore me reparler des petits événements en région, puis qu'on ne veut pas faire ceci au détriment de cela, puis, bon, qu'on ne veut pas déshabiller Jean pour habiller Paul, là, mais, M. le député, je dois vraiment insister pour dire que, le Festival du cochon puis le Festival de la galette de sarrasin, là, j'ai beaucoup de respect pour tous ces événements-là, mais on n'est pas... on ne parle pas de la même chose, mais alors là pas du tout.

Les événements qui sont les événements membres du REMI, ce sont des événements qui attirent une clientèle internationale et de l'argent neuf dans notre économie, qui attirent des gens qui viennent dépenser dans les hôtels, qui attirent des gens qui viennent dépenser dans nos restaurants, qui vont payer des transports, qui vont remplir des avions. Ça, c'est des gens qui, ultimement, laissent de la richesse au Québec et qui vont permettre après ça d'investir dans nos services de santé et d'éducation. Ce n'est pas nécessairement le cas du festival X, que je ne nommerai pas, là. Mais, c'est ça, c'est deux réalités. Et je vous avoue que cette opposition qu'on fait très souvent entre les petits événements...

M. Martel : Je ne fais pas d'opposition, monsieur, je ne fais pas d'opposition.

M. Roy (Martin) : Non, mais c'est parce que je l'entends souvent, j'en profite, là...

M. Martel : Mais, moi, mon propos, il n'était pas en... ce n'est pas une opposition à l'autre, là, je n'ai pas fait allusion à ça du tout, là.

M. Roy (Martin) : O.K. Mais, en tout cas, moi, j'en profite pour vous le dire, parce que je l'entends souvent, que, bon, on ne veut pas défavoriser les petits événements en alimentant les plus grands, alors qu'on sait que ce qui procure de l'argent neuf au Québec, ce sont les grands événements qui attirent les touristes internationaux. Donc, c'est un plaidoyer que je fais en faveur des grands événements.

Par rapport à la question que vous posez sur les ATR et sur la bureaucratie, là, je ne crois pas, moi, qu'il y ait actuellement des excès, là. On a eu effectivement un rapport accablant du Vérificateur général sur la question de Tourisme Montréal, mais les correctifs ont été apportés. Et, moi, ce contre quoi j'en ai, c'est qu'effectivement il n'y a pas assez d'argent de la taxe d'hébergement qui est consenti au produit. Et puis il y a certainement lieu d'assurer une meilleure coordination autant dans les campagnes de promotion à l'étranger que dans les présences dans les salons à l'étranger, etc., donc une meilleure coordination à l'intérieur du Québec entre les ATR. Et je pense que l'alliance va nous permettre ça, d'avoir... ne serait-ce que, sur un seul fichier Excel, là, de savoir qui fait quoi actuellement, là, puis qui met de l'argent où, puis sur quel marché, et puis en fonction de quels critères. Donc, ça, ça m'apparaît essentiel qu'enfin on ait un portrait global de la situation et des différentes offensives qui sont menées à l'étranger.

Et, pour le reste, bien, toute la question de la transparence et de la gouvernance de l'alliance, je pense qu'il faut faire confiance aussi, dans un premier temps, au gouvernement, au ministère, à la ministre qui vont mettre en place ces instruments-là et qui vont, j'imagine, aussi assurer une certaine... par rapport à la gouvernance. Il y aura quand même des représentants, je crois, des représentants du ministère qui seront là, et on aura certainement l'occasion de faire une reddition de comptes qui soit efficace, à ce moment-là, puis de rendre des comptes, parce qu'effectivement il y aura de l'argent public. Mais il ne faut pas présumer... puis je ne dis pas que c'est ce que vous faites, là, mais je ne voudrais pas présumer au départ que l'argent public sera mal utilisé dans ce cadre-là.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie beaucoup. Merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Je passerais maintenant la parole au député de Maskinongé pour une dernière intervention.

M. Plante : Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. Roy, écoutez, j'écoutais votre intervention avec mon collègue de Nicolet-Bécancour avec beaucoup d'attention. Vous savez, tout comme mon collègue, je suis un député de région, et vous avez même mentionné un événement de ma circonscription. Et, vous savez, en région, quand on réussit à... Exemple, la population de Louiseville, que vous voyez au Festival de la galette de sarrasin, est une population de 7 500 personnes et ont réussi à attirer 100 000 visiteurs en 10 jours, dont des visiteurs internationaux de Belgique, de France, d'Europe. Je pense que c'est un événement essentiel pour le développement d'une région, il contribue d'autant plus à la promotion du Québec.

J'aimerais vous rappeler que, dans certaines régions comme la mienne, comme celle de mon collègue, des établissements de nature internationale s'y situent, et des festivals et événements comme les petits festivals que vous dites permettent de faire découvrir la région et les produits du terroir et permettent à cette région d'attirer de nombreux visiteurs. D'ailleurs, pour se soumettre au programme du tourisme qui existe actuellement, ils doivent constituer une étude de provenance qui prouve que la clientèle a un rayonnement suffisant pour se permettre de se pourvoir du programme du tourisme.

Je voulais juste spécifier ça, parce que, là, j'aime tellement les régions que j'ai presque frisé en entendant vos propos. Mais vous pouvez répondre, là.

M. Roy (Martin) : Oui, bien, je regardais le résultat du frisé. Et donc... Non, en réalité...

Le Président (M. St-Denis) : En une minute, s'il vous plaît.

M. Roy (Martin) : ...je l'ai dit, la question, ce n'est pas d'opposer les petits et les grands, c'est que chacun a son rôle à jouer. Effectivement, je reconnais toute l'importance sociale, culturelle, économique des événements en région, mais on ne parle pas nécessairement des mêmes proportions. Et, encore une fois, moi, j'invite la ministre et le ministère à considérer ce qui est très, très, très payant et de le départager de ce qui est très payant.

Vous savez, dans le cas... Vous me parliez du Festival de la galette de sarrasin, mais moi, je peux vous parler d'Osheaga, où 67 % des gens qui étaient présents au festival cette année étaient de l'extérieur du Québec, 67 %. On parle de retombées économiques de plus de 30 millions de dollars pendant trois jours, pour une subvention du ministère de 330 000 $ ou 400 000 $. Donc, on n'est pas dans les mêmes proportions. Puis, encore une fois, je ne veux pas mettre en opposition les uns et les autres, mais je veux vraiment faire valoir l'importance des grands événements qui nous permettent de créer de la richesse au Canada.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Merci pour votre contribution.

Alors, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, tout le monde. S'il vous plaît, à l'ordre. La commission reprend ses travaux.

Alors, cet après-midi, nous entendrons le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et Camping Québec.

Alors, pour débuter, je salue le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Alors, je vous invite à vous présenter, dire vos fonctions, ainsi que vos invités, et vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre représentation. Je vous remercie.

Syndicat de la fonction publique et parapublique
du Québec inc. (SFPQ)

Mme Martineau (Lucie) : Merci, M. le Président. Alors, à ma droite, M. Louis-Joseph Saucier, qui est conseiller à la recherche au syndicat, et, à ma gauche, M. Steve Dorval, qui est président régional de la région Québec—Chaudière-Appalaches pour le même syndicat, et moi, je suis la présidente générale.

Donc, merci de nous entendre. Notre mémoire s'intitule Préserver la responsabilité publique parce que, nonobstant le projet de loi, qui vise vraiment à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique, en fait, le projet de loi n° 67 porte également une modification à la Loi sur le ministère du Tourisme qui ouvre la porte, à notre avis, à une privatisation des responsabilités ministérielles, dont la promotion du Québec comme destination touristique, ce qui nous apparaît un changement majeur dans la gouvernance.

Nous connaissons les défis du secteur touristique. Les recettes touristiques stagnent en deçà de 13 milliards, alors que la balance touristique atteint un creux record de 4,7 milliards. Deux problématiques soulevées : le chevauchement, voire même le dédoublement des rôles et des responsabilités entre les intervenants ainsi qu'un manque de cohésion des interventions relatives à la promotion.

La solution actuelle pour le gouvernement du Québec, c'est un nouveau modèle d'affaires et de gouvernance en tourisme qui prévoit la formation d'une alliance de l'industrie touristique du Québec. L'alliance serait un organisme à but non lucratif dirigé d'un conseil d'administration composé de 17 membres, d'une majorité issue du milieu des affaires, et il se verrait conférer la responsabilité ministérielle en matière de promotion touristique.

L'article 6.1 du projet de loi indique qu'il peut confier à un organisme reconnu ou à un regroupement des fonctions ministérielles, il y a la promotion du Québec comme destination touristique, mais, plus encore, pourrait se voir octroyer des stratégies de développement, des programmes d'aide, encadrer des services en matière d'accueil, de renseignements et de réservations touristiques. Or, le communiqué ministériel du 22 octobre dernier n'en faisait pas mention.

Maintenant, le financement de cet organisme. 13 millions seraient versés annuellement, soit le budget de la direction du ministère actuellement, complétés par une contribution de 10 millions des associations touristiques régionales, prise à même les taxes d'hébergement et de soutien au fonctionnement, ainsi qu'un minimum de 7 millions provenant du milieu. Évidemment, si la direction actuelle du ministère avait obtenu son budget... croître de 17 millions, je pense que ça aurait été plus facile.

Nos membres, maintenant. 30 membres visés, dont 12 représentés par le Syndicat de la fonction publique, seront mis en disponibilité. Évidemment, nous allons les soutenir selon la convention collective. À remarquer, par contre, que ces gens-là ont développé une expertise indéniable et reconnue par le milieu. Au-delà de ça, est-ce que c'est la bonne solution? La responsabilité de la promotion touristique déléguée, est-ce qu'on ne risque pas d'aggraver le manque de cohésion et d'utilisation optimale des fonds publics?

En fait, Tourisme Québec, même avec vraiment de petits moyens, a fait de belles réalisations récemment, soit dans les économies émergentes, la Chine et le Mexique, mais également la constitution d'une équipe dédiée aux médias sociaux, avec peu de moyens.

Une grande part de ces responsabilités ont déjà été déléguées depuis une dizaine d'années, soit les kiosques ainsi que les chefs de produit, les associations touristiques sectorielles, évidemment. On a même vu les employés de la fonction publique qui étaient délégués à l'extérieur remplacés par des travailleurs autonomes de ces autres pays là, qui ne vivent pas au Québec la majorité du temps.

Alors, on a instauré un manque de moyens financiers, alors, de 61 millions, le budget du ministère, il est maintenant à 56,2 millions, 8 %, en deux ans, de diminution. L'effectif, juste la dernière année, nos membres, représentés par le SFPQ, il y a une baisse de 15 % de nos membres dans la dernière année. En fait, c'est la recette de la privatisation : on réduit la capacité financière, on réduit la capacité humaine de rendre les services, l'organisme paraît inefficace, donc c'est plus facile de céder à un tiers.

• (15 h 40) •

Qu'en est-il des associations régionales? Évidemment, c'est une demande de l'industrie pour une plus grande flexibilité, et on critiquait la lourdeur administrative, l'encadrement ministériel. Mais je vais vous référer au rapport du Vérificateur général de 2013, notamment le chapitre 2, qui a permis de dénoncer Tourisme Montréal, où le vérificateur a critiqué les avantages excessifs accordés au P.D.G. Il a critiqué également le processus d'octroi des subventions favorisant de la sélection non objective, également le suivi des obligations qui était insuffisant dans l'attribution de contrats et des subventions.

On parle de fonds publics, on parle de responsabilité ministérielle. Pour nous, la reddition de comptes qu'a un ministère doit également être une reddition de comptes à des organismes qui aident le ministère. En fait, on n'est pas contre la création de l'association. C'est les pouvoirs qui y sont donnés et la non-reddition de comptes.

Nous, on vous propose plus que cette association-là soit une instance-conseil du ministère et que nos membres qui y seraient visés puissent être prêtés à cette association-là, à cette alliance, mais que la responsabilité ministérielle de l'octroi des subventions, de la reddition de comptes demeure ministérielle.

En fin de compte, le Vérificateur général, dans sa recommandation 12 de son rapport, le disait clairement : Il faut vraiment resserrer la reddition de comptes des associations touristiques. Je ne l'invente pas, le Vérificateur général ne travaille pas pour le syndicat. Vraiment, il a fait son rapport comme Vérificateur général et personne neutre de l'État.

Donc, on proposerait également une redistribution des budgets permettant à tous les intervenants de pouvoir remplir adéquatement leur mandat, incluant le ministère du Tourisme également.

Alors, on a une grande crainte et on aimerait que l'Assemblée nationale, en terminant, se positionne là-dessus. Depuis au moins une dizaine d'années, on a vu beaucoup, beaucoup de mandats confiés à des tiers. On a vu que ça a créé de l'incohérence, des dédoublements, mais encore... Et là il y a des délégations prévues dans le projet de loi, mais il y en a qui ne sont pas prévues mais qui pourraient l'être ultérieurement. Donc, on souhaite que les gens de l'Assemblée nationale puissent vraiment nous indiquer clairement qu'ils ne s'en vont pas vers l'abolition du ministère du Tourisme, carrément. Alors, ça ferait le tour de ma présentation, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci pour votre exposé, Mme Martineau. Nous allons débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : Merci, chère madame, merci, messieurs, de votre présence aujourd'hui. D'abord, je vais vous rassurer sur un point, c'est que nous avons l'intention, la ferme intention même, et c'est une demande aussi de l'industrie, de faire en sorte qu'effectivement le ministère du Tourisme demeure une entité solide, costaude, forte et, dans toute cette volonté de faire les choses autrement sur la scène... en fait, sur le hors Québec, en termes de promotion, que la ministre ou le ministre garde une main solide, si vous voulez, sur tout ce qui a trait au marketing et des activités entourant ces... le marketing, effectivement. Donc, ça, là-dessus, je veux vous rassurer, chère madame.

Il y a une première question que j'aimerais vous poser. Le projet de loi n° 67 actuellement jouit d'une adhésion assez impressionnante de plusieurs groupes, sinon la totalité, je vais dire ça comme ça. Que ce soient les hôteliers, que ce soient les ATR, que ce soient les partis politiques, les gens d'affaires, le monde des affaires en tourisme et des propriétaires sont derrière le projet de loi n° 67. Est-ce que tout le monde peut se tromper en même temps?

Le Président (M. Hardy) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, je dirais : Ça dépend des intérêts de chacun. Oui, c'est une demande de l'industrie. Ça fait longtemps qu'ils demandent — d'ailleurs, il est dans notre rapport — d'avoir plus de responsabilités. Et c'est quoi, les risques? Un organisme sans but non lucratif, le Vérificateur général, il ne peut pas y aller comme ça, vous le savez tous. À moins que vous me dites que, la nouvelle alliance, vous allez permettre que le Vérificateur général y aille. Dans le cas de Tourisme Montréal, je pense que ça a été assez clair et assez médiatisé.

Le Vérificateur général, sa recommandation, là, 12 — elle est là, là, Louis-Joseph — écoute, c'est clair, là, puis elle ne se retrouve pas : «Effectuer un encadrement plus rigoureux des activités des associations touristiques régionales afin d'apprécier objectivement leur performance quant à la saine gestion des fonds publics et à l'atteinte des objectifs fixés.» Page 32, chapitre 2, du Vérificateur général.

Écoutez, si vous me dites qu'on va permettre au Vérificateur général... Parce qu'on n'est pas contre l'alliance, c'est le niveau de responsabilité et de reddition de comptes, c'est juste ça, là.

Mme Vien : Alors, je vais vous rassurer encore une fois, Mme Martineau, parce qu'effectivement c'est la volonté qui est la mienne, c'est la volonté aussi des parlementaires autour de cette table, puisqu'ils ont eu l'occasion de se manifester sur cette question-là depuis le début de ces auditions publiques.

D'abord, vous dire qu'effectivement, vous l'avez soulevé, le Vérificateur général est déjà allé vérifier les livres et la gestion de certaines ATR, donc c'est quelque chose qui se fait actuellement, les ATR qui sont des organismes indépendants, disons-le comme ça. Alors, nous, au moment où on se parle, on ne voit absolument aucun problème. D'ailleurs, on a des informations à l'effet que le Vérificateur général pourrait très certainement aller vérifier la gestion de la future alliance. Et c'est aussi notre intention, dans le protocole que nous signerons avec cette nouvelle entité là, de faire en sorte que nous ayons des cadres de gestion et des politiques de gestion très, très, très rigoureuses, et on toucherait aussi l'ensemble des dossiers qui peuvent être un petit peu plus sensibles, au niveau des contrats.

D'ailleurs, quand l'Association québécoise de l'industrie touristique est venue nous rencontrer la semaine dernière, j'ai abordé cette question-là très franchement avec... c'est une des trois entités qui pourraient former l'alliance, et ils ont été très ouverts et très sensibilisés aussi au fait que les parlementaires confieraient une somme d'argent importante à l'alliance, et que, le cas échéant, on s'attend effectivement à une transparence...

Des voix : ...

Mme Martineau (Lucie) : ...je ne vous entends pas bien, là. Je ne vous entends pas bien. C'est beau, merci.

Mme Vien : ...et que, donc — c'est des fois indisciplinés, des parlementaires, vous avez raison — on s'attend à une rigueur irréprochable dans la gestion de ces fonds publics que nous allons confier... que nous confierions effectivement à l'agence. Donc, là-dessus, je veux très sincèrement vous rassurer.

Mme Martineau, actuellement... Puis je suis contente de vous entendre là-dessus, quand vous me dites : Moi, je ne suis pas contre l'alliance, je ne suis pas contre la nouvelle entité, ce qui me rend peut-être un peu inconfortable, c'est la reddition de comptes, c'est la gestion rigoureuse. Alors, moi, j'espère très franchement de vous avoir rassurée sur cette question-là. Parce que, que ce soit du côté du Parti québécois, que ce soit du côté de la Coalition avenir Québec, on est d'accord avec la création de l'alliance, en autant, bien entendu, que les parlementaires puissent aller se mettre le nez à l'intérieur de cette gestion-là et que, par ses institutions, le VG ou autre, on puisse effectivement suivre le dossier des fonds publics, notamment, qu'on leur confierait.

Alors, je le répète, là, c'est notamment un 13 millions du ministère pour aller faire de la promotion hors Québec, et comme ça se fait de toute façon. Il y a une délégation actuellement qui se fait, Mme Martineau, aussi avec les ATR. Parce que la promotion du Québec, qu'elle soit sur le plan domestique ou qu'elle soit hors Québec, elle est de notre responsabilité, et nous avons confié cette responsabilité-là domestique aux ATR, et avec lesquelles d'ailleurs on a actuellement des protocoles. Et je vous informe que ces protocoles-là, normalement, sont signés pour trois ans, et, à partir du moment où moi, je suis arrivée au ministère du Tourisme, je n'ai pas voulu en renouveler plus que pour un an, le temps effectivement que nous ayons terminé notre révision du modèle d'affaires et de gouvernance. Et par la suite on veut revoir aussi les protocoles des ATR. Les ATR sont d'accord avec ça, elles sont d'ailleurs fort au courant.

Le Président (M. Hardy) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Oui. En fait, vous me rassurez en paroles, Mme Vien. Moi, ce que j'aimerais, c'est vraiment qu'il y ait une modification, parce que le projet de loi ne comprend pas ça. C'est des protocoles pour trois ans, c'est des protocoles pour un an, vous l'avez dit, vous les avez signés pour un an. Les gens changent, hein? Les gens passent et les gens changent. Mais un projet de loi, quand c'est marqué dans le projet de loi... La future alliance, là, il faut qu'elle ait une place pour de la reddition de comptes, pas juste que la ministre pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas, puis il cogne, puis il demande au Vérificateur général d'y aller. Il faut qu'il y aille de son propre gré puis il faut qu'il y ait une instance de reddition de comptes. C'est ça, les ministères et organismes ont été créés bien avant nous, mais ils ont été créés pour ça, pour la reddition de comptes en Assemblée nationale. Donc, effectivement, si... Vous me rassurez verbalement, c'est sûr, je ne dirai pas non, mais vous et moi ne serons peut-être pas là dans trois ans, après le protocole, le premier protocole.

Donc, écoutez, moi, je pense qu'on doit modifier. Si vous dites que vous allez prendre l'engagement de faire une modification au projet de loi en ce sens, je vais être encore plus rassurée.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, écoutez, Mme Martineau, moi, je prends note, bien entendu, de vos commentaires. J'ai lu aussi votre mémoire un peu plus tôt aujourd'hui, je prends bonne note effectivement de vos réflexions, de vos commentaires sur cette question-là. Je prends au vol une idée qui est venue du député de Bertrand, hein, M. le député, vous nous disiez la semaine dernière : Ce serait plaisant aussi que les gens puissent venir à l'Assemblée nationale, peut-être même en commission rencontrer les parlementaires sur...

Une voix : ...

• (15 h 50) •

Mme Vien : Oui, un mandat d'initiative, ou quoi d'autre, je ne sais trop, mais où les parlementaires pourraient entendre l'alliance. Puis on a parlé beaucoup de reddition de comptes, de dépenses, mais aussi il va y avoir une reddition de comptes au niveau de l'atteinte des résultats. Parce que ce qu'on veut, c'est quoi, au fond? C'est avoir 7 milliards de retombées supplémentaires qui vont être occasionnées par 7 millions de visiteurs de plus qui vont nous provenir de l'étranger. Il va falloir que les résultats soient au rendez-vous. Voilà. Ça complète pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Maintenant, je passe la parole au député de Bertrand.

M. Cousineau : Merci, M. le Président. Mme Martineau, bonjour, M. Lévesque et puis M. Saucier. Évidemment, vous représentez un syndicat, des membres, et puis je trouve que votre mémoire est très modéré, il est très modéré. Vous nous donnez des pistes de solution. Vous avez beaucoup d'interrogations, puis on les partage, les interrogations, et puis parce que...

Lorsqu'on parcourt le mémoire, bien, je pourrais dire que, oui, vous êtes pour la taxe sur les nuitées. Vous me corrigerez si c'est faux, mais, à la fin, à la page 9, vous dites que le ministère pourrait gérer ce 10 millions de surplus, là. Donc, implicitement, vous laissez savoir que ce 10 millions là pourrait être géré par le ministère plutôt que l'alliance. Donc, je conclus que vous n'êtes pas contre la taxe sur les nuitées.

Oui à la volonté de contrer l'hébergement illégal. Vous n'en parlez pas beaucoup, mais je pense que vous devriez être d'accord là-dessus, je crois. Est-ce que je fais erreur? Si je dis... La volonté du projet de loi, là, de contrer, là, l'hébergement illégal, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Martineau (Lucie) : Ah, bien oui! Ça, il n'y a aucun problème avec ça.

M. Cousineau : Parfait. Ça va pour la taxe sur les nuitées?

Mme Martineau (Lucie) : Mais on ne s'est pas vraiment dit : Est-ce que la taxe, elle est... En tout cas, elle est voulue, là, O.K.? Elle est là.

M. Cousineau : Oui, mais, c'est ça, c'est parce que...

Mme Martineau (Lucie) : On a dit que ces profits-là pourraient être... c'est-à-dire cette taxe-là pourrait... le montant que ça donne peut être géré par le ministère. On n'a pas dit... On ne s'est pas posé la question : Est-ce que la taxe, elle est bonne ou pas, ou est-ce qu'on pourrait avoir une autre sorte de taxe? On n'est pas allés jusque-là, O.K.?

M. Cousineau : Mon intervention était dans ce sens-là, d'accord?

Mme Martineau (Lucie) : D'accord.

M. Cousineau : Mais le gros point, le gros point, et puis vous nous amenez ça dans vos recommandations à la page 8, c'est vraiment la nouvelle entité. Parce que, bon, je vous l'annonce, là, le gouvernement est majoritaire, et puis cette alliance-là va être créée. Bon. Mais nous, on va faire notre travail d'opposition, on va amener les amendements nécessaires, on va travailler pour, comme je le disais, puis je le répète encore, mettre des bretelles avec la ceinture pour que ça soit acceptable non seulement par les gens de l'industrie, mais aussi par les contribuables québécois, à savoir : Est-ce que notre argent est bien géré?

À la page 8, vous nous faites des recommandations. C'est intéressant, parce que je veux vous réentendre là-dessus, vous dites : «...le SFPQ recommande que les employés de Tourisme Québec mis en disponibilité par la création de l'alliance de l'industrie touristique du Québec comme instance-conseil...» Parce que vous, vous appelez ça l'instance-conseil, donc une instance qui est consultative, hein?

Mme Martineau (Lucie) : Oui.

M. Cousineau : C'est comme un comité consultatif dans une municipalité : pas le droit de vote, mais on donne des conseils. «...fassent l'objet d'un prêt de service auprès de l'AITQ.» Bon. Un prêt de service, comment vous voyez ça, vous, là, vous? Les employés du ministère du Tourisme, qui sont à l'emploi du ministère du Tourisme, volet Promotion, vous aimeriez que ces gens-là soient principalement sur la liste comme...

Mme Martineau (Lucie) : Ils sont prêtés. C'est une disposition de leurs conditions de travail. Alors, quand il y a une partie qui est cédée, du gouvernement du Québec... Ça, c'est une partie, hein, c'est une direction du ministère du Tourisme. Alors, il y a une partie de cédée, l'employé permanent, évidemment, est mis en disponibilité. Alors, il peut être relocalisé prioritairement partout au gouvernement du Québec. Nous, on les a rencontrés, on leur a parlé, à ces membres-là, et il y a une possibilité d'être prêtés à la nouvelle entité, et ces gens-là ont souhaité que nous fassions part de ça aux parlementaires.

M. Cousineau : Vous faites bien de le dire. Bon.

Mme Martineau (Lucie) : Puis on a validé avant. Parce que moi, quand je viens dire ça en commission parlementaire, je demande : Est-ce que les membres sont d'accord?

M. Cousineau : Vous savez que l'alliance en question va avoir quand même un droit de regard sur l'embauche de leurs employés, et puis...

Mme Martineau (Lucie) : C'est sûr. Mais un prêt, un prêt, ça vient de ça...

M. Cousineau : Vous aimeriez que soient priorisés les employés de la fonction publique.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, ce n'est pas une... Ils ne deviennent pas des employés de l'agence, ils sont prêtés.

M. Cousineau : Ils sont prêtés.

Mme Martineau (Lucie) : Ils sont prêtés, c'est ça. Mais, en fait, c'est toute leur expertise. Ces gens-là, ils ont de l'expertise reconnue, là, par le milieu.

M. Cousineau : D'accord. Donc, moi, je vous entends bien là-dessus.

L'autre recommandation que vous faites, bon : «Le [syndicat] recommande l'inclusion dans le projet de loi d'une disposition spécifiant le mécanisme de reddition de comptes qui devrait prévaloir pour l'organisme ou le regroupement d'organismes...» Tantôt, la ministre l'a mentionné, moi, je le rementionne de nouveau... Parce qu'on l'a vu avec le rapport du directeur général de... c'est-à-dire du Vérificateur général, en 2013, où on a eu quand même des constats extrêmement sévères sur Tourisme Montréal. Mais il y a eu aussi quatre ou cinq ATR qui ont été visées par le rapport du Vérificateur général, avec des recommandations bien précises concernant l'émission des contrats, concernant les appels d'offres, concernant le contenu de l'appel d'offres qui ne devrait pas être différé de... bon.

Alors, tout ça... Moi, j'ai pris connaissance de ça puis... Mais on a mentionné à plusieurs reprises... Puis c'est vrai, il faut retrouver ça à quelque part dans un projet de loi. Il faut retrouver ça à quelque part pour être bien sûr que... Les écrits restent. Parce qu'on sait que les paroles s'envolent. Mais je suis parfaitement d'accord avec vous qu'il va falloir que ce soit très clair à l'effet que cet organisme qui va gérer des fonds publics puisse faire de la reddition de comptes, puisse avoir une imputabilité et puis puisse aussi, on l'a mentionné, rencontrer périodiquement, peut-être à tous les deux ans, en commission parlementaire, les députés des différents partis pour être capable de démontrer clairement si, premièrement, ils ont atteint les objectifs. Parce que, les objectifs dans un protocole d'entente, il faut que ce soit très clair, avec les cibles. Il faut atteindre... Il faut voir à l'efficacité d'un tel organisme, d'accord? Alors, là-dessus, on vous rejoint.

Puis la ministre a mentionné tantôt que, «oui, prenez ma parole, on va voir à ce que ça se fasse», mais nous, de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, j'imagine, on va être là pour lui rappeler ses dires et puis pour faire en sorte que cet organisme-là puisse montrer patte blanche. Parce qu'il y a de l'argent du public là-dedans, d'accord?

Évidemment, je parle, je parle, je parle. Je vais vous laisser terminer. Mais vous faites le même constat que l'industrie touristique. À la page 2, vous faites exactement le même constat, que le ministère stagne en deçà de 13 milliards au niveau des recettes touristiques. Puis il y a un creux, qui est une balance commerciale déficitaire, de 4,7 milliards. Vous le faites, le constat, pareil comme tout le monde. Maintenant, est-ce que c'est la bonne voie? L'avenir nous le dira. Je ne sais pas si vous voulez rajouter des choses, Mme Martineau?

Mme Martineau (Lucie) : Pourtant, c'est tellement beau, le Québec.

M. Cousineau : Oui. Oui, oui. Est-ce que ça va, Mme Martineau? Est-ce que...

Mme Martineau (Lucie) : Oui, ça va, merci.

M. Cousineau : Ça va pour moi.

Le Président (M. Hardy) : Ça va pour vous, M. le député de Bertrand? Je passe la parole au député de Drummond—Bois-Francs. À vous la parole.

M. Schneeberger : Merci beaucoup. Bonjour à vous trois. En tout cas, les autres personnes qui sont venues, qui étaient vraiment du monde au niveau de l'hôtellerie, de l'industrie touristique, nous ont mentionné, justement, avec cette nouvelle approche... Et j'ai demandé à plusieurs reprises pour quelle raison eux voulaient avoir cet organisme, et ils nous disaient que c'était un manque de flexibilité, une lourdeur administrative au niveau du ministère. Alors, moi, je me dis : Bon, bien, une fois ça... C'est un peu, dans le fond, ce qui a... En quelque sorte, là — en restant poli — c'est un peu un manque de confiance à votre égard.

Moi, je voudrais savoir, vous, qu'est-ce que vous en pensez. Est-ce que vous êtes jugés... Qu'est-ce que vous leur répondez, aux gens de l'industrie? Parce que moi, je vous dirai, la lourdeur administrative... Eux autres, ça, c'est la forme polie qu'ils nous disent, mais, je veux dire, c'est... Y a-tu d'autres problématiques à l'intérieur pour venir à ça?

Mme Vien : ...M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Hardy) : Je m'excuse, je m'excuse. Mme la ministre.

Mme Vien : M. le Président, moi, je suis une grande démocrate. Ça ne me dérange pas de laisser la parole aux autres, je trouve ça bien correct, là. Mais mettez-moi pas des mots dans la bouche que je n'ai jamais dits ni écrits. Je n'ai jamais prétendu ni avoir voulu laisser entendre que les employés de l'État, au ministère, là, ne faisaient pas bien leur travail. Ça, je n'accepte pas ça, là. Je n'accepte pas qu'on dise ça, je ne suis pas d'accord avec ça. Et ce n'est pas ce que pensent les gens qui m'accompagnent non plus, pas du tout. Ça fait que, là, on n'est pas du tout dans ces eaux-là. Je voudrais juste que le député de la Coalition avenir Québec fasse attention, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, je vous inviterais à la prudence.

• (16 heures) •

M. Schneeberger : Premièrement, je voudrais répondre à la ministre du Tourisme : Ce n'est pas vos commentaires que je cite. Moi, c'est ce que j'ai entendu de la part des gens de l'hôtellerie, qui nous ont dit que c'était de la lourdeur administrative, c'était lourd, ce n'était pas évident. C'était juste ça. Bon. Alors, on sait tous que, ces gens-là sont... Quand on vient ici, on est poli. Alors, c'est ce que j'ai dit, hein?

Et moi, je veux juste savoir... Parce que, bon, là, il y a une nouvelle approche. Eux, ils sont vraiment pour ça. Alors, moi, je veux savoir, de votre côté maintenant, quelle est votre version, quelle... Il y a-tu des choses qui pourraient être améliorées, des choses comme ça? C'est juste ça. Je n'ai jamais dit... Je n'ai pas mis des mots de la ministre, bien au contraire. Je pense que la ministre, là, elle est ici puis... Je pourrais même la féliciter pour son approche. Alors, aucun mot négatif face à la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Bon, bien, d'abord, juste vous dire que ces mots-là de «lourdeur administrative», «bureaucratie», «flexibilité» sont utilisés pas juste pour le ministère du Tourisme : pour tout ce qui est justement de la reddition de comptes, hein? Si on n'avait pas des inspecteurs, si on n'avait pas des lois, bien, le monde, il ferait ce qu'il voudrait. Puis, oui, il y en aurait, de la flexibilité, oui, il n'y aurait pas de lourdeur administrative. Et puis, si on avait ça, pensez-vous que le monde paierait leurs impôts d'eux-mêmes? Non. Alors, ça prend ça. C'est à ça que ça sert. Moi, ce n'est pas des mauvais mots, ça, de dire qu'il y a de la rigidité.

On donne les subventions. C'est de l'argent des contribuables. J'espère qu'on va en mettre un peu, de rigueur, là-dedans. Alors, c'est pour ça qu'on demande de la reddition de comptes.

Puis moi, mes membres, là, je représente des techniciens en administration, des préposés aux renseignements. Ce n'est pas eux qui font les lois, là, O.K.? Sauf qu'elles sont nécessaires dans un État, des lois. Le monde, ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent. Et, s'il n'y avait pas de reddition de comptes, les subventions, bien... Écoutez, je le sais que, dans la restauration, l'hôtellerie et tout ça, ils n'en veulent pas, de rigidité, là. Ce n'est pas pour rien que le ministère du Revenu, l'Agence du revenu leur a fait une belle petite caisse enregistreuse, là, pour lutter contre l'évasion fiscale.

Donc, écoutez, c'est utilisé pour avoir plus de pouvoir puis faire un peu plus qu'est-ce qu'on veut. Je ne pense pas que les gens et que les ministères soient inflexibles non plus. Il y a des comités consultatifs... D'ailleurs, l'alliance, là, si c'était une instance consultative, bien, elle pourrait faire valoir... Puis je pense que même toutes les associations ont des bonnes rentrées dans les gouvernements et sont inscrites au registre du lobbyisme pour justement faire valoir ce qu'ils veulent. Puis, oui, ils réclament ça. Mais ils réclament ça pourquoi? Pas pour faire ce que M. Lapointe a fait, là — c'est Lapointe, hein? — ...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : M. le Président, moi, dans le fond, ce que je veux savoir... Parce que, je reviens, on nous disait: Manque de flexibilité, de support, je n'ai pas eu beaucoup de réponses de votre côté. J'aimerais savoir : Y a-tu des choses qui seraient à améliorer? Je veux dire, regarde... Il y a des choses... C'est parce qu'eux ce qu'on nous dit, c'est d'avoir... on veut mener notre affaire. Et puis, quand vous dites : Reddition de comptes, je suis tout à fait d'accord avec vous, là, tout à fait d'accord. Ça, là-dessus, on... Parfait. En même temps, je me dis : Si eux sont prêts à mettre de l'argent là-dedans, je pense qu'ils veulent avoir de la reddition de comptes, parce que l'affaire, leur business, leur hôtel est tout à fait directement relié... Justement, si leur programme ne marche pas, c'est des clients qu'ils n'auront pas. Alors, c'est sûr qu'ils sont les premiers touchés.

Et j'espère qu'il va y avoir de la reddition de comptes autant du ministère mais aussi au niveau du privé, là. Moi, j'ai travaillé chez Desjardins, puis je peux vous dire qu'au niveau des ventes, là, quand les chiffres ne sont pas là, là, c'est : Regarde, tu as trois mois pour avoir tes chiffres, sinon bye-bye. C'est comme ça, le privé. Et, au niveau du public, ce n'est pas comme ça. Alors, c'est sûr qu'eux vont avoir des redditions de comptes. Alors, je voudrais juste savoir maintenant qu'est-ce qui pourrait être amélioré de votre côté, c'est quoi qu'il y aurait à faire. Avez-vous une solution? Si vous n'en avez pas, bien, vous n'en avez pas.

Le Président (M. Hardy) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, écoutez... «Avez-vous une solution?» Écoutez, la flexibilité, là, c'est dans quoi... Tiens, ils ont dit ça dans quoi? Je vais vous la retourner, la question. C'est beau, un mot «flexibilité», un mot «redditions de comptes». Dans quoi ils ont demandé... ils ont dit que c'était non flexible au ministère?

M. Schneeberger : Non, mais aucune affaire. Il a dit : Manque de... lourdeur administrative de...

Mme Martineau (Lucie) : Bon, alors, vous l'avez cru comme ça?

M. Schneeberger : C'est ça.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, non! Moi, là...

M. Schneeberger : Bien, c'est pour ça que je vous demande de vous expliquer. Je vous le demande, je veux le savoir.

Mme Martineau (Lucie) : Moi, là, pour me prouver que le ministère n'est pas flexible, là, vous allez me dire dans quoi.

M. Schneeberger : Je veux le savoir.

Mme Martineau (Lucie) : Parce que c'est facile de dire des choses puis de ne jamais les prouver. Le ministère n'est pas flexible. C'est sûr, si je veux faire ce que je veux, le ministère ne sera jamais flexible à mon goût, là, c'est évident, hein?

La Société de l'assurance automobile, ce n'est pas flexible. Les panneaux, c'est 100 sur la 20. Mais le policier qui va t'arrêter, il peut être flexible de 10 kilomètres.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie.

M. Schneeberger : Ça va comme ça.

Une voix : ...

Mme Martineau (Lucie) : ...avoir un débat assez long.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie pour votre contribution.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons reprendre. Donc, je souhaite la bienvenue au Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Alors, je vous invite à vous présenter, et vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Je vous remercie.

Syndicat de professionnelles et professionnels
du gouvernement du Québec (SPGQ)

M. Perron (Richard) : Bonjour. Bien, je vous présente M. Jean-François Landry, qui est troisième vice-président du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, que nous représentons, donc responsable des dossiers, des relations avec les ministères et organismes; et M. Simon Blouin, qui est conseiller à la recherche au SPGQ et qui a travaillé sur le fond du mémoire, en lien avec les professionnels que l'on représente au ministère du Tourisme; et moi-même, Richard Perron, président du SPGQ. Donc, 10 minutes?

Le Président (M. St-Denis) : Oui, monsieur.

M. Perron (Richard) : Parfait. Bien, merci pour cette invitation. Au SPGQ, nous affirmons que le projet de loi n° 67 est présenté de façon incomplète. Ce projet de loi pourrait entraîner d'énormes changements dans les responsabilités et les champs d'intervention du ministère du Tourisme, et, à terme, il pourrait même compromettre son existence. De tels bouleversements devraient, à tout le moins, être longuement mûris et appuyés sur des analyses solides et bien documentées. En toute transparence, il devrait aussi faire l'objet d'un débat public avant même d'être formulé en projet de loi.

Nous saluons le fait que la Commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières sur ce projet de loi, sur le projet de loi n° 67. Nous aurions cependant souhaité que des analyses approfondies menées par des experts indépendants soient réalisées et rendues publiques avant le dépôt dudit projet de loi à l'Assemblée nationale.

Bon. D'abord, au sujet de la privatisation. À la lecture du projet de loi, il est clair que le gouvernement a voulu — espérons que non, mais quand même ça apparaît être le cas — camoufler la création de l'alliance de l'industrie touristique du Québec dans un projet de loi destiné à mettre fin à l'hébergement illégal, d'où son titre officiel, ce contre quoi on n'est pas.

L'article 11 du projet de loi permettra un transfert des fonctions vers le secteur privé, ces mêmes fonctions qui sont actuellement confiées à des employés de l'État en vertu de la loi et du Règlement sur les établissements touristiques et pour lesquelles d'autres postes à l'interne auraient pu être créés également.

De plus, le projet de loi permet à la ministre de céder toutes les fonctions dévolues au ministre du Tourisme à une nouvelle entité, voire l'alliance de l'industrie touristique du Québec, l'AITQ. Tout cela se fait sans préalable ni condition. Est-ce normal? Le SPGQ se questionne sur les raisonnements et analyses effectués par la ministre pour en arriver au constat qu'une alliance est la meilleure solution pour accroître le positionnement de la destination du Québec à l'étranger. Quand je dis «la ministre», ici, je dis «sa représentante», donc le ministère. Quelle étude qui démontre que l'État, dont le ministère du Tourisme... Quelle est l'étude qui démontre que le ministère du Tourisme n'est pas efficace dans ses actions pour la mise en marché? La ministre dit répondre aux demandes transmises par l'industrie qui affirme que la structure actuelle est trop lourde. Mais est-ce que ces demandes ont été quantifiées, analysées et justifiées? Est-ce que l'État québécois prendra une décision aussi importante sans qu'elle ne repose sur une analyse rigoureuse de la performance des coûts et des bénéfices? Avant de fermer un département ou une filiale, une entreprise privée procéderait préalablement à une analyse rigoureuse des coûts et bénéfices et autres effets attendus. Où est l'analyse qui a permis de prendre de telles décisions au ministère du Tourisme?

Par ailleurs, nous sommes en droit de nous questionner sur l'efficacité, l'efficience, la connaissance et l'expérience de l'équipe qui sera mise en place, et, aux dires de celui qui devrait présider l'AITQ, facilement désintégrée si elle ne répond pas aux attentes. Ça laisse dubitatif.

Pour sa part, le ministère est reconnu pour compter au sein de son équipe des professionnels qui se dévouent pour favoriser l'essor de l'industrie touristique. Je les ai côtoyés toute ma carrière, ces derniers cumulent une expérience, un savoir-faire et une expertise inégalés.

Maintenant, parlons du déclin continu des ressources budgétaires allouées au ministère du Tourisme. Le budget du ministère, en dollars courants, du ministère du Tourisme, est passé de 147 millions pour la période 2000-2001 à 124 millions en 2014-2015, soit une diminution de 16 %. S'il avait seulement augmenté au même rythme que l'indice des prix à la consommation, il serait de plus de 189 millions aujourd'hui, soit 65 millions de plus qu'actuellement. Et, s'il avait augmenté au rythme de notre économie, c'est-à-dire la croissance du PIB, il serait de l'ordre de 235 millions de dollars, soit près du double du budget actuel.

Le moins que l'on puisse dire, et c'est important, c'est qu'il y a eu un désinvestissement majeur en matière de soutien au tourisme de la part du gouvernement du Québec au cours des 15 dernières années. Dans ce contexte, il n'est pas surprenant que l'on peine à trouver l'argent pour les activités essentielles du ministère et que celui-ci souffre d'un contrôle bureaucratique et budgétaire carrément dysfonctionnel.

En plus, le gouvernement contourne ses propres règles. En octroyant à l'AITQ sans appel d'offres le budget de promotion du ministère du Tourisme au secteur privé, le gouvernement contourne ses propres règles en matière de gestion contractuelle. La nouvelle entité sera libre de conclure des contrats de gré à gré avec des entreprises privées pour la réalisation de campagnes publicitaires ou la création de sites Web, par exemple. Comment garantir que ces contrats, qui représentent des sommes d'argent considérables, sont octroyés en toute transparence aux entreprises dont l'offre de service procure le meilleur rapport qualité-prix et que les processus d'octroi sont exempts de toute influence?

• (16 h 20) •

Au surplus, le projet de loi n° 67 va à l'encontre des recommandations émises par le Vérificateur général du Québec en matière d'attribution d'aide financière et de contrats par le ministère du Tourisme et les associations touristiques régionales. Seules les trois conditions suivantes peuvent justifier un contournement des règles en matière d'attribution d'un contrat par le gouvernement : l'urgence, l'intérêt public et le caractère confidentiel. En effet, dans un cadre normal où un ministère ou un organisme souhaite confier certaines tâches au secteur privé, ceux-ci doivent respecter la Loi sur les contrats des organismes publics en passant par le processus d'appel d'offres. Quand on voit ça, c'est comme si la commission Charbonneau n'avait jamais existé. On devrait en prendre des bonnes leçons et corriger le tir.

Le gouvernement reprend aveuglément le même mauvais chemin que l'Ontario et la Colombie-Britannique avaient emprunté, toutes les deux sans succès, en confiant la mise en marché de leur destination à l'entreprise privée. Le démantèlement du volet Promotion du ministère au profit d'entreprises privées causera un tort irréparable à Tourisme Québec, et l'exode de l'expertise sera irréversible.

De plus, en confiant un budget promotionnel du ministère du Tourisme à l'AITQ, le gouvernement fait fi des révélations troublantes du Vérificateur général du Québec sur les dérives de l'ex-P.D.G. de Tourisme Montréal, un organisme comparable, M. Charles Lapointe, qui a effectué des dépenses démesurées et touché une indemnité de départ controversée, non pas de 80 000 $ ou de 100 quelque mille dont on parle, mais de 654 000 $.

C'est simple, l'AITQ ne possède pas les mêmes mécanismes de reddition de comptes que la fonction publique. Autrement dit, c'est le bar ouvert pour le secteur privé avec l'argent des contribuables. Ne pourrait-on pas laisser la promotion touristique au sein de la fonction publique mais en la gérant de façon différente, via une commission ou une société d'État, par exemple? Il en existe plusieurs exemples au sein de la fonction publique québécoise.

Au niveau de la taxation, maintenant. Bon, on a beaucoup parlé de taxe pina colada, mais ils n'auraient quand même pas été si stupides de taxer les gens qui, au lieu de prendre leurs vacances au Québec, les prennent à l'étranger. Mais, ceci dit, si on regarde ce qu'on a devant nous maintenant, évidemment cette nouvelle alliance de l'industrie touristique du Québec devra se financer. Pour ce faire, le gouvernement versera 13 millions de dollars à l'alliance, de l'argent qui, jusqu'à maintenant, était versé à Tourisme Québec. De plus, un montant de 10 millions supplémentaires lui sera versé, de l'argent qui proviendra de l'harmonisation de la taxe d'hébergement à 3,5 % partout au Québec, ce qui est une augmentation de la taxation pour le contribuable québécois qui veut passer ses vacances au Québec. Bref, l'AITQ recevra 23 millions de dollars par année, alors qu'à l'heure actuelle Tourisme Québec fait le même travail avec 17 millions de dollars par année.

Pourquoi ne pas avoir donné plus de moyens au ministère du Tourisme, dans ce cas, en ajoutant ces surplus de 10 millions de dollars à son budget au lieu d'effectuer des coupures? Et surtout pourquoi imposer une nouvelle taxe aux touristes québécois? Non seulement le gouvernement privatise Tourisme Québec sans faire économiser les contribuables, mais il veut en plus leur imposer une taxe supplémentaire, une taxe qui, évidemment, nuira grandement aux petites industries touristiques régionales, qui peinent à survivre, tout cela dans le but de satisfaire et de financer des lobbies qui vont dorénavant utiliser l'argent public pour offrir des contrats à qui bon leur semble.

Nos recommandations, maintenant. On a cinq...

Le Président (M. St-Denis) : ...

M. Perron (Richard) : Pardon?

Le Président (M. St-Denis) : En 20 secondes.

M. Perron (Richard) : Je vais quand même les dire : Premièrement, que le gouvernement renonce à la privation partielle ou totale du ministère du Tourisme; deuxièmement, que le gouvernement n'impose pas une nouvelle augmentation de la taxe d'hébergement en région pour financer les activités du regroupement d'organismes privés; troisièmement, que le gouvernement cesse d'asphyxier budgétairement le ministère du Tourisme et qu'il lui redonne les ressources indispensables à son fonctionnement efficace; quatrièmement, que le gouvernement retire le deuxième paragraphe de l'article 11 du projet de loi afin que les inspecteurs supplémentaires soient nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique...

Le Président (M. St-Denis) : Je vais vous interrompre.

M. Perron (Richard) : ...et, cinquièmement, que la fonction...

Le Président (M. St-Denis) : Excusez-moi. Je vais vous interrompre. Est-ce que vous en avez beaucoup de plus ou...

M. Perron (Richard) : Je vous ai dit cinq puis je suis rendu à la cinquième.

Le Président (M. St-Denis) : Vous êtes rendu à la cinquième?

M. Perron (Richard) : Oui.

Le Président (M. St-Denis) : Je n'avais pas capté. Alors, allez-y, on va vous permettre de terminer.

M. Perron (Richard) : Cinquièmement, que la fonction de la promotion touristique demeure au sein de la fonction publique et qu'une analyse du meilleur modèle — je vous l'ai dit tout à l'heure, société d'État — soit réalisée afin de répondre aux objectifs d'agilité, de souplesse et de synergie, auxquels nous ne nous opposons pas.

Nous souhaitons par ailleurs que le Vérificateur général du Québec puisse fournir un avis sur les articles 11 et 18 à 23 du projet de loi en lien avec les recommandations qu'il avait faites en 2013 relativement à l'attribution de l'aide financière et des contrats du ministère du Tourisme à des associations touristiques régionales. Merci beaucoup pour votre attention.

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie. Vous m'aviez dit cinq, vous ne m'aviez pas dit que la cinquième était la plus longue, était plus longue que les quatre premières. Mais ce n'est pas grave. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

M. Perron (Richard) : Bien, je ne voulais pas perdre de temps à vous expliquer ça.

Le Président (M. St-Denis) : Merci.

Mme Vien : Bonjour, M. Perron, M. Landry, M. Blouin. Merci de votre contribution et bienvenue à cette commission parlementaire qui se questionne, effectivement, comment on peut faire plus et qu'on peut faire mieux sur le hors Québec pour atteindre les objectifs déterminés dans le Plan de développement de l'industrie touristique qui nous commande que, d'ici 2020, on puisse attirer 7 millions de visiteurs supplémentaires, avoir des retombées économiques de 7 milliards supplémentaires et créer 50 000 emplois un peu partout au Québec.

Je pense, et tout le monde est assez d'accord avec ça, que ça prenait un coup de barre, on va dire ça comme ça, au niveau des façons de faire, si vous voulez, sur le hors Québec pour faire en sorte qu'effectivement on puisse atteindre, tout le monde ensemble, ces objectifs, qui ont été déterminés par les gens de l'industrie, mais aussi par les gens du ministère. Donc, c'est toute la communauté touristique au Québec qui s'est mobilisée derrière ce plan-là.

Quand je suis arrivée au ministère, M. Perron, il y a un an et demi, presque deux ans maintenant, en avril prochain, on a fait un certain nombre de constats. Les constats, à sa face même, nous laissaient entendre que nous n'étions pas du tout enlignés sur les cibles du Plan de développement de l'industrie touristique, et même, pire que ça, on était même en bas de la moyenne canadienne en ce qui a trait à la croissance dans le domaine touristique. Et force est de constater que, sur la scène mondiale, dans de nouvelles destinations, dans des pays émergents, les destinations sont assez déjantées. Elles trouvent des solutions, elles sont de plus en plus attractives, et il fallait nous-mêmes trouver notre place à l'intérieur de cet échiquier mondial là.

Il s'en est suivi un certain nombre de gestes, de réflexions. M. Perron, je trouve un peu sévère quand vous dites qu'il n'y absolument rien qui a été fait pour en arriver à la solution qu'on vous présente aujourd'hui. Moi, je peux vous dire que j'ai été très engagée dans tout ce tourbillon de réflexions, et qui a été mené en très grande partie aussi par les gens du ministère chez nous. C'est 18 mois de travaux, c'est de l'étalonnage de près de 50 pays de l'OCDE, 48, pour être plus précise, des analyses faites par les fonctionnaires du ministère du Tourisme. C'est une multitude de mémoires qui ont été déposés chez nous, des gens qui ont réfléchi à la question : Comment on peut faire les choses autrement? Ce sont aussi des consultations qui ont été menées. Alors, de dire : On n'a rien sous les pieds pour venir appuyer nos prétentions aujourd'hui, je vous trouve très sévère.

L'autre chose, M. Perron, quand vous dites : Il y a la nouvelle entité qui va prendre place et qui va se faire sans appel d'offres, c'est un modèle que nous développons, c'est un modèle que nous présentons, de la même façon qu'existe actuellement un protocole entre le ministère et les ATR, à qui on a confié la responsabilité de voir à la promotion domestique, à la promotion intra-Québec. Et, si je regarde la loi constitutive du ministère du Tourisme, à l'article 4, la promotion de la destination revient à la ministre. Alors, êtes-vous en train de me dire que ces protocoles, cette délégation, cette responsabilité confiée aux ATR étaient incorrects et que nous n'aurions pas dû procéder dans ce sens-là? C'est un peu le même modèle qu'on veut répéter mais avec une entité qui verrait à la promotion hors Québec.

En ce qui a trait à la taxe spécifique sur l'hébergement, évidemment on veut la rehausser à 3,5 %. 3,5 %, Montréal au complet, actuellement, est à 3,5 %. Au Québec, c'est à géométrie variable, on ne s'y retrouve pas tellement bien. À certains endroits, c'est du 2 %, du 3 %, du 3,5 %, du 2 $, du 3 $, de sorte que les tours opérateurs, les forfaitistes, quand vient le temps d'organiser des voyages au Québec, ils trouvent ça un peu compliqué quand ils font plusieurs régions qui présentent différentes taxations. Alors, là-dessus, on a voulu être un peu plus cohérents au niveau de la forfaitisation. On a voulu aussi y aller avec une certaine équité pour les citoyens du Québec, mais aussi pour nos visiteurs.

Évidemment, ce rehaussement de la taxe spécifique de l'hébergement va servir à deux choses : ça va retourner dans les régions, ça, c'est important de le souligner, et évidemment les ATR acceptent de mettre de l'argent supplémentaire pour le hors Québec. Parce que tout le monde y trouve son compte, très sincèrement. C'est un 10 millions de dollars qu'elles acceptent de verser dans le pot, passez-moi l'expression, mais aussi c'est de l'argent, et on en discutait un peu plus tôt aujourd'hui, qui devrait servir également au soutien financier des produits et de l'offre touristiques sur tout le territoire du Québec.

M. Perron, écoutez, je vous le répète, c'est des consultations, c'est des rencontres, c'est des discussions, c'est pratiquement unanime, là, que la création de cette alliance-là, que cette entité-là est une bonne nouvelle. J'en discutais avec Mme Martineau il y a une minute, et — du Syndicat de la fonction publique — elle me disait : Écoutez, nous, on n'est pas contre. Ce qui nous questionne, ce qui nous rend peut-être un peu inconfortables, c'est comment vous allez penser la reddition de comptes, comment vous allez penser l'encadrement de cette entité-là à travers les préoccupations que peuvent avoir les parlementaires. Parce que c'est de l'argent public. Et vous avez rigoureusement raison, nous devons être vraiment très, très, très rigoureux dans le suivi que nous ferons de l'entité mais aussi de la dépense à l'intérieur de cette entité-là.

Alors, est-ce que tout le monde... M. Perron, je vous repose la même question que j'ai posée à Mme Martineau ce matin, compte tenu de l'adhésion d'à peu près tout le monde sur cet enlignement que nous avons : Est-ce que tout le monde peut se tromper en même temps?

• (16 h 30) •

M. Perron (Richard) : Bon. Il y a plusieurs points que vous avez abordés. J'espère que j'aurai le temps de répondre à tous les aspects de vos commentaires ou questionnements.

Bon, quand vous dites que je suis très sévère parce que j'ai dit que rien n'a été fait, vous pourrez revoir le visionnement, là, je n'ai jamais dit que rien n'a été fait. Ce qu'on a dit, c'est que c'est incomplet comme analyse. Et la portion qui peut être consultée par le public — ce qu'on a fait — du mémoire déposé au Conseil des ministres, ne comprend aucune analyse comparative. C'est nous-mêmes qui avons regardé ce qui s'est passé en Ontario puis en Colombie-Britannique, où on a décidé même, en Colombie-Britannique, de donner ça au secteur privé, pour s'apercevoir deux ans plus tard que le bordel était pris puis qu'on a créé une société d'État pour remettre ça dans le cadre de la fonction publique. Ça, c'est une analyse qu'on a faite et qu'on n'a pas vue dans le mémoire.

Donc, s'il y a bien d'autres rencontres et plusieurs mémoires qui ont été déposés, et tout ça, nous n'en avons pas connaissance, nous n'en avons pas eu connaissance, et tout ce qu'on a eu, nous, comme réflexion officielle de la part du ministère pour procéder, est le mémoire présenté au Conseil des ministres, qui, normalement, devrait être — je le sais pour avoir travaillé sur des mémoires présentés au Conseil des ministres — le document le plus étoffé à présenter lorsqu'on veut préparer un projet de loi. Et ça, on n'a pas retrouvé, là, là-dedans, la rigueur que nos professionnels auraient aimé retrouver.

Vous parliez de Mme Martineau tout à l'heure. Moi, je représente les professionnels. Quand vous dites : Est-ce que tout le monde peut se tromper?, bien, nous, est-ce que tous les professionnels qu'on a consultés, de votre ministère, peuvent se tromper, parce que c'est avec eux qu'on a réfléchi à ces constats-là? Donc, moi, je ne parle pas pour tout le monde. Et, quand vous dites «tout le monde», vous parlez... Bien là, vous avez ajouté Mme Martineau, mais, moi, tout le monde qui était d'accord, c'était tout le monde du secteur privé. Ils ont des raisons d'être d'accord avec ça. Mais par contre...

Mme Vien : M. Perron, tout le monde du secteur privé, là, c'est toujours bien eux autres aussi qui mettent l'argent sur la table pour faire développer le tourisme au Québec. Je pense que leur opinion peut compter.

M. Perron (Richard) : Non, excusez-moi, ceux qui mettent l'argent sur la table pour développer le tourisme au Québec, c'est ceux qui décident de voyager au Québec, pour qui on va augmenter la taxe.

Mme Vien : Non, non. Je regrette, un instant. Ceux et celles qui prennent de l'argent de leurs poches, là, puis qui mettent de l'argent dans leurs attraits touristiques et dans l'offre touristique au Québec, là, c'est aussi le monde privé, du monde privé, là.

M. Perron (Richard) : Mais comme n'importe quelle entreprise doit investir dans son entreprise, c'est normal, ça, quand même, là. Ne venez pas me dire qu'ils font pitié, là.

Mme Vien : Mais c'est normal qu'on les consulte aussi. Mais je vous en prie, poursuivez.

M. Perron (Richard) : Ne venez pas me dire qu'ils font pitié, quand même.

Bon. Revenons quand même, là, si vous le voulez, sur la promotion : responsabilité confiée aux ATR, pas correct, hein, ce ne serait pas correct. Bon, on donne l'exemple justement de Tourisme Montréal. J'ai bien connu M. Lapointe, là, quand j'étais au bureau... J'étais au Bureau du tourisme du Québec à Washington — ça s'appelait comme ça à l'époque — quand M. Lapointe, responsable d'Aéroports Montréal avant d'être nommé là, venait et voyageait pour développer la promotion de l'aéroport de Dorval, à l'époque, qu'on appelait. Bien, il s'est retrouvé à Tourisme Montréal, avec les résultats qu'on a vus. J'en ai évoqué quelques détails, je pense que je n'ai pas besoin d'en évoquer d'autres, là : la location de voiture à 10 000 $ par mois pendant qu'il en avait une qui était fournie — puis je peux vous donner plusieurs détails comme ça — les chambres d'hôtel à plus de 1 000 $, et tout ça. Il n'y en avait pas, de reddition de comptes.

Maintenant, si vous me dites que vous avez entendu Mme Martineau et que vous vous engagez, là, devant tout le monde, devant témoins, à ce qu'il y ait une sérieuse reddition de comptes si vous allez de l'avant avec ce projet de loi là, bien, ce sont des paroles que l'on veut entendre et ce sont des paroles que l'on retiendra pour la suite des choses, évidemment. Et on est pour ça, qu'il y ait une reddition de comptes très serrée.

Mme Vien : M. Perron, vous allez me permettre — ça, c'est mon privilège de pouvoir intervenir quand vous parlez...

M. Perron (Richard) : Oui, oui, oui.

Mme Vien : ... — bien, je vais vous rassurer tout de suite, puis je ne serai pas toute seule à le faire à part de ça, parce que tous mes collègues autour de la table, que nous soyons du côté ministériel ou encore de l'opposition officielle, on souhaite la mise en place de cette alliance-là, de cette entité-là, et on le souhaite dans un cadre de gestion rigoureux et avec une reddition de comptes rigoureuse.

M. Perron (Richard) : En tout cas, on a hâte de voir les preuves que ça va pouvoir se faire comme ça, parce que, jusqu'à maintenant, l'expérience récente nous démontre le contraire, malheureusement. Mais on reconnaît la valeur de vos propos.

Maintenant, la taxe sur l'hébergement. Bon, une variation qui serait compliquée pour ce que vous appelez les tours opérateurs et les agences de voyage. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une variation dans l'application de cette taxe-là, ce n'est pas toutes les régions qui profitent de la manne touristique de la même manière au Québec. Et, à Montréal, d'imposer une taxe de 3,5 %, on a évalué que ça n'avait pas vraiment d'impact sur la fréquentation, l'accessibilité, l'attrait et l'intérêt. Et, s'il y a des régions qui étaient même exemptées de cette taxe-là jusqu'avant, c'est parce qu'elles avaient un faible pouvoir d'attraction touristique et qu'on voulait les... Il y avait des régions, jusqu'à tout récemment, deux régions, qui étaient exemptées. On a changé, on va vous le dire, là, vos conseillers vont vous le dire.

Maintenant, mettons que c'est à géométrie variable. Si c'est à géométrie variable, bien, c'est justement parce que les régions ne partent pas sur un même pied d'égalité pour l'attrait touristique et pour encourager les gens à prendre leurs vacances dans les régions du Québec au lieu de les prendre à Cuba puis de dépenser leur argent à Cuba ou ailleurs, dépenser leur argent ailleurs. Parce qu'un gouvernement se doit de faire la promotion du tourisme sur son territoire et non à l'extérieur, comme il fait la promotion des exportations et jamais des importations.

Donc, d'augmenter la taxe sur l'hébergement sur le territoire québécois... Moi, je vous le dis, ça aurait été beaucoup plus intelligent d'imposer une taxe à ceux qui vont dépenser leur argent ailleurs, pour ensuite l'investir dans la promotion touristique québécoise. En plus de ça, cette taxe-là, puis je n'ai pas eu l'occasion de le mentionner, bien, elle n'était pas appliquée auparavant, et là vous avez encore le pouvoir de corriger la situation, puis c'est notre espoir que vous le fassiez.

Là, maintenant, on veut l'élargir aux terrains de camping, on veut l'élargir aux résidences universitaires pendant l'été. Ce sont des gens à budget modeste qui voyagent dans les auberges jeunesse, dans les terrains de camping, dans les résidences universitaires, l'été, des étudiants. Pourquoi élargir cette taxe-là à des contribuables que votre gouvernement dit vouloir tant protéger et épargner au niveau de la taxation?

Comme je vous le dis, il est compréhensible que les acteurs concernés qui vont avoir en main cet argent-là, ce nouvel argent là... Moi, je veux dire, nos professionnels au ministère du Tourisme, si on avait pu leur ajouter un 13 millions supplémentaire dans le budget, engager les effectifs dont ils ont besoin... Les inspecteurs, vous l'avez dit vous-même dans un discours dernièrement, vous n'en aviez que deux. Plutôt que d'ouvrir la manne à l'embauche d'inspecteurs privés, pourquoi ne pas en avoir engagé qui soient engagés selon la Loi sur la fonction publique, c'est-à-dire compétents et impartiaux? C'est ce dont on a besoin.

Mme Vien : M. Perron, vous allez me permettre juste de préciser un certain nombre de choses, si vous me le permettez. La première des affaires, la taxe spécifique sur l'hébergement est une taxe volontaire. Il n'y a pas une région qui en est exemptée. S'il y en a deux qui ne la prélèvent pas, c'est leur choix, c'est volontaire.

Le prêt-à-camper, ce n'est pas de taxer les terrains de camping. Le prêt-à-camper, c'est quand on est, par exemple, sur un terrain de camping où il y a roulottes, tentes-roulottes, «fifth wheel», passez-moi l'expression, ou encore tente Huttopia, où c'est un équipement qui est là, qui est fixe, qui ne bouge pas, qui est permanent, et qui appartient au propriétaire du lieu, et que, quand vous arrivez là avec votre valise, tout est compris, c'est de ça dont on parle. On ne parle pas de la petite famille qui arrive avec sa tente ou sa tente-roulotte. Ce n'est pas ces gens-là qui sont visés.

Il n'est pas question non plus... Vous avez parlé d'auberges de jeunesse, il n'est pas question de prélever la taxe dans les auberges de jeunesse. Il est question de prélever une taxe dans les résidences scolaires en été, quand personne n'y habite, s'il n'y a pas d'étudiant qui y habite, et qu'à ce moment-là ça devient de l'hébergement touristique. Et c'est déjà d'ailleurs prévu, les résidences scolaires, au règlement, nous ne l'avions pas appliqué encore, tout simplement, et nous allons l'ajouter.

C'est les précisions que je voulais apporter, M. le Président, et ça va clore cette partie-ci du côté ministériel.

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie, Mme la présidente. Alors, je vais passer la parole... Mme la présidente! Mme la ministre, oui. Et je vais passer la parole maintenant au député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui. Merci, M. le Président. M. Perron, bonjour, M. Landry, puis M. Blouin, bienvenue à cette commission... commission scolaire! cette commission parlementaire, à cette commission parlementaire. Alors, bien, c'est bien agréable d'avoir votre point de vue, parce que vous brossez un tableau de l'ensemble du projet de loi qu'on a devant les yeux, et puis, oui, vous le critiquez sur toutes les coutures, comme on peut s'exprimer ainsi.

Le groupe qui a passé avant vous, le Syndicat de la fonction publique et parapublique, là, nous a parlé de la possibilité d'ouvrir peut-être au niveau du prêt d'employés vers la nouvelle alliance que le projet de loi veut mettre en place. Comment vous réagissez à ça? Est-ce que c'est quelque chose d'intéressant que, les employés du ministère, certains soient prêtés à cette alliance pour amener leur expertise, et puis voire même, peut-être, siéger sur le conseil d'administration de l'alliance pour voir un petit peu sur quelle tangente ça se dirige? Première question.

• (16 h 40) •

M. Perron (Richard) : Bien, écoutez, nos employés, les professionnels qu'on représente — et vous voyez bien qu'il y a une distinction entre les employés que représentent Mme Martineau et les nôtres, les professionnels — ne sont pas du tout, du tout enchantés à l'idée d'être prêtés à un OSBL privé hors fonction publique, alors qu'ils ont décidé de faire carrière dans une organisation qui leur promettait l'impartialité et la capacité de donner leurs opinions de façon libre et éclairée, dans l'intérêt du contribuable québécois et non dans l'intérêt du supérieur immédiat, le boss. Il n'y a pas personne que j'ai vu se réjouir ou voir ça positivement, le fait d'être prêté à une entité privée qui aura plus d'argent, alors qu'eux, ils auraient souhaité qu'au lieu de couper dans les budgets on ajoute de l'argent et qu'on leur donne le moyen de faire le travail qu'ils font déjà très bien.

Il y a des études qui ont démontré que, pour chaque dollar dépensé pour nos professionnels, nos fonctionnaires qui font le travail, on récolte l'équivalent de 50 $ en publicité, c'est du un pour 50 comme efficacité. Le ministère du Tourisme a démontré son efficacité, et les professionnels sont convaincus, nos professionnels sont convaincus que, si on avait ajouté des effectifs, si on leur donnait encore plus les moyens, avec les petits budgets qu'ils ont... Je vous ai fait, là, l'évolution budgétaire, si on était restés pareils comme en 2001, le budget devrait être de 264 millions par année, il est de 124 millions par année. Donc, on leur a coupé les moyens, on dit qu'ils ne sont plus capables de faire la job, alors qu'ils la font quand même, puis on leur dit : Bien, regardez, on va créer une bébelle à côté, on va vous prêter à des gens qui auront beaucoup plus de contrôle sur ce que vous allez pouvoir dire et ne pas dire que ce que vous avez choisi comme carrière. Donc, non, il n'y a pas rien de positif là-dedans en ce qui concerne nos membres.

M. Cousineau : Je vous pose la question, hein, je n'essaie pas de vous le passer, je pose la question parce que ça a été posé par l'autre... ça a été amené par l'autre syndicat qui...

M. Perron (Richard) : O.K. Mais je vais apporter une distinction importante, c'est que nos membres ne seraient pas contre le fait qu'on crée... Par exemple, la CSST, c'est une société d'État qui est couverte par la Loi de la fonction publique, la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est la même chose, agilité, souplesse, tout ce qu'on veut, là. En Colombie-Britannique puis en Ontario, c'est le modèle qu'ils ont adopté — on a fait des analyses comparatives de plusieurs pays — les sociétés de la couronne. Donc, nos employés ne seraient pas contre le fait... ne seraient pas contre tout changement puis bloqués à tout changement, mais le fait de sortir ces gens-là de la fonction publique et de les mettre dans un contexte où la pression du supérieur immédiat peut avoir une grande influence sur ce que tu vas dire ou conseiller, comme expert, bien, c'est toute une différence.

M. Cousineau : On parle beaucoup depuis le début... tous les groupes qu'on a rencontrés, on parle beaucoup de l'importance d'avoir un mécanisme de suivi du nouvel organisme que le projet de loi n° 67 amène pour qu'il y ait de l'imputabilité, pour qu'on puisse vérifier tous les tenants et les aboutissants. On a parlé du Vérificateur général. On a parlé de la possibilité que l'organisme soit entendu à tous les deux ans en commission parlementaire dans un mandat d'initiative, parce qu'on sent le besoin d'avoir un suivi très serré, parce que, comme vous l'avez mentionné, il y a des deniers publics là-dedans quand même importants.

Mais vous avez fait... vous avez parlé de la commission Charbonneau. Moi aussi, je l'ai vu, le rapport 2013 du Vérificateur général concernant le M. Lapointe que vous parlez, et puis je me souviens très, très bien de ça — ça fait quand même 17 ans que je suis ici. Moi aussi, j'ai lu le rapport du Vérificateur général, j'ai pris connaissance de ses recommandations concernant les ATR, concernant les contrats qui, malheureusement, ont été donnés de gré à gré, sans appel d'offres, et puis, bien souvent, des contrats extrêmement questionnables, parce que ce n'était pas le plus bas soumissionnaire.

Mais, à partir du moment où la ministre mentionne que cet organisme sera soumis, par son protocole puis... sera soumis à une vérification extrêmement serrée, ça ne vous rassure pas? Si on dit que les parlementaires, l'opposition, l'opposition officielle puis la deuxième opposition, on veut voir ces gens-là venir rendre des comptes périodiquement aux parlementaires, pour venir nous expliquer comment tout ça, c'est dépensé puis comment tout ça... quels sont... est-ce que les objectifs sont atteints, est-ce que les cibles sont atteintes, ça, ça ne vous rassure pas un peu?

M. Perron (Richard) : Bien, écoutez, dans la mesure où on présume de la bonne foi, oui. Mais il y a bien de bons voeux qui sont restés pieux, hein, et qui n'ont jamais été réalisés. Nous, ce qu'on constate, si l'avenir est garant du passé, bien, c'est que, dernièrement, de la reddition de comptes dans ce genre d'institution là, ce n'était pas fait, ce n'était pas fait adéquatement, alors qu'au sein de la fonction publique, je le sais pour y avoir passé ma carrière, il y a de la reddition de comptes sur chaque crayon, même.

Donc, on a déjà de la reddition de comptes sur l'argent public qu'on investit. Puis là on va dire : On va le donner ailleurs, à d'autres, mais ce n'est pas grave, on va mettre l'emphase sur la reddition de comptes. Je l'espère bien! Et je salue l'engagement de la ministre à le faire, si jamais, malheureusement, on en arrivait à la création de cette agence touristique qui prendrait le relais, comme une espèce de privatisation partielle du ministère du Tourisme. Mais...

M. Cousineau : Vous savez, M. Perron...

M. Perron (Richard) : ...on ne peut pas être plus rassurés si on nous promet quelque chose qui existe déjà, qui devrait être appliqué dans un contexte où il n'est pas appliqué normalement.

M. Cousineau : Oui, mais, vous savez, M. Perron, là, présentement, bon, évidemment, le gouvernement est majoritaire, on s'en va vers ça. Nous, le rôle de l'opposition officielle, c'est de faire en sorte qu'on ait le plus de droits de regard possible sur cette nouvelle entité, pour que cette nouvelle entité puisse clairement démontrer à la population que, oui, c'est bénéfique, puis, oui, on s'en va dans le bon sens. Remarquez que je vous écoute puis je trouve ça intéressant.

Là, je veux arriver sur les nuitées. Bon, vous avez dit qu'on va pénaliser probablement les régions d'amener la taxe... d'augmenter la taxe sur les nuitées à 3,5 % partout à travers le Québec. Moi, je suis dans une région, là, je suis dans la région des Laurentides, mais j'ai fait mon travail depuis six mois, j'ai appelé dans différentes régions, j'ai parlé à différentes personnes, j'ai rencontré des gens, j'ai rencontré des gens à mon bureau pour essayer de me faire une tête, et puis tous n'ont pas de... ça ne les énerve pas, cette augmentation de 2 % ou 2,5 % vers le 3,5 %, parce que l'argent va rester pour les régions.

Bon, il y a le 48 millions qui est déjà consenti au niveau des ATR pour le travail dans les régions, mais le 10 millions supplémentaire qui va être alloué à l'organisme, ce sera pour la promotion internationale, mais les régions vont en tirer leur compte là-dedans, parce que les régions vont pouvoir... les régions, grâce à leur ATL et puis... à leur ATS puis à leur ATR, faire valoir leurs spécificités. Vous ne pensez pas qu'à quelque part... Puis ce n'est pas un 0,48 $ ou 1 $ par nuitée qui va revirer... qui va empêcher les gens de voyager à travers le Québec, là.

M. Perron (Richard) : Alors, dans certains cas, là, l'augmentation, ça peut être jusqu'à 20 $ par semaine, O.K.?

M. Cousineau : Oui. Moi, je parle par nuitée, là.

M. Perron (Richard) : Oui, oui, mais...

M. Cousineau : Je veux bien croire si vous passez une semaine complète, c'est 21 $.

M. Perron (Richard) : Non, mais c'est plus que 0,48 $ par jour, là. Mais je ne sais pas, vous...

M. Cousineau : Oui. Bien, ça dépend des régions. Il y a des régions...

M. Perron (Richard) : Bien là, vous avez des...

M. Cousineau : ...qui sont à 3 %. Ça dépend des régions. Puis, vous savez, une chambre à Tremblant à 180 $, ce n'est pas la même chose qu'une chambre, je ne sais pas, moi, en Outaouais, par exemple. Là, je ne sais pas, là, mais je sais que, dans certaines régions, on parle d'augmentation d'à peu près 0,50 $ par nuitée, ce qui peut représenter pour une semaine autour de 3,50 $, 4 $. C'est sûr que c'est des augmentations de taxes. J'en conviens avec vous, là, ce sont des augmentations de taxes, puis ce sont des gens qui vont avoir à payer une taxe supplémentaire. Mais ce n'est pas ça qui va les empêcher de voyager au Québec.

M. Perron (Richard) : Écoutez, bon, vous avez décidé de défendre le projet de loi du gouvernement puis de faire part de vos arguments, c'est bien à vous...

M. Cousineau : Bien, c'est votre opinion, là. Regardez, moi, je...

M. Perron (Richard) : ...mais, quand vous parlez de...

M. Cousineau : Moi, j'essaie de me faire...

• (16 h 50) •

M. Perron (Richard) : Quand vous parlez de mécanisme de reddition de comptes, tant mieux si vous êtes tous d'accord pour y mettre l'emphase si... Mais moi, contrairement à vous, je garde l'espoir que le gouvernement prenne certaines de nos recommandations, réfléchisse, on dit que c'est un gouvernement transparent, qui écoute, sinon je ne me présenterais pas ici, là, pour parler dans le vide, là, si j'étais convaincu que mes paroles n'auraient aucun impact, nos paroles, nos arguments tirés de nos professionnels qui travaillent et qui mènent le ministère du Tourisme à bout de bras depuis des années, O.K.?

Donc, quand on dit : Mécanisme de reddition de comptes, ils ne comprennent pas pourquoi on doit ajouter ça, alors que ça existe déjà. Pourquoi ne pas avoir créé une société de la couronne, la rendre plus flexible, plus agile, lui donner les moyens de faire son travail et préserver ainsi tous les atouts de la reddition de comptes qu'on a déjà, qu'on n'aura pas besoin de rajouter, de la reddition de comptes, et de la responsabilité, et de l'indépendance, et de l'impartialité que doivent avoir ces gens-là?

Ça, c'est pour ce qui est de la reddition de comptes. Maintenant...

Le Président (St-Denis) : Je vais être obligé de vous arrêter. Je vais être obligé de vous arrêter, le temps de M. le député de Bertrand est terminé. Alors, je vais passer la parole au député de Drummond—Bois-Francs. Ça se peut qu'il vous donne un petit peu... Il n'a pas beaucoup de temps, ça se peut qu'il vous laisse terminer, mais ça va être à lui d'en disposer, si vous faites ça rapidement.

M. Schneeberger : Pour répondre?

Le Président (M. St-Denis) : Si vous avez envie de le laisser terminer, en quelques secondes, là.

M. Schneeberger : Oui, bien, une minute... parce que la réponse est bonne, une minute, oui.

Le Président (M. St-Denis) : Mais rapidement, s'il vous plaît, par respect pour son temps de parole.

M. Schneeberger : Ou moins.

M. Perron (Richard) : Regardez, pour ce qui est... Au niveau de la taxe, vous pouvez bien dire : Bien, voyons donc, on n'est pas dans les démunis de la société, là. Là, j'ai vu des chiffres, c'est 20 $, il y a certains endroits, là, pour une semaine, là, c'est 20 $ d'augmentation, d'autres, c'est 16,40 $, 17 $. Bon, c'est une augmentation de taxes. Là, on est dans une période d'austérité où le gouvernement nous dit : Il n'y a pas de petites économies, il faut redonner de la marge de manoeuvre au contribuable, qu'il puisse dépenser, et tout ça. Là, on évoque le fait d'imposer une taxe pour ceux qui voyagent à l'étranger, qui prennent l'argent gagné ici, qui vont le dépenser ailleurs, on crie au scandale, le gouvernement recule, parce qu'on a appelé ça la taxe pina colada. Puis on ajoute une taxe, aussi petite peut-elle vous paraître, selon vos moyens, qui peut paraître plus grosse à d'autres, mais une taxe qui a quand même pour effet d'augmenter les frais de l'hébergement touristique au Québec, alors qu'on devrait faire le contraire.

Puis, quand vous nous dites : Ah! ils sont rassurés parce qu'ils savent que ça va revenir, et tout ça, il n'y a aucune assurance qu'une association de regroupements d'entreprises privées ait la même impartialité puis la même justesse dans l'octroi de l'attention qu'on pourra donner dans une campagne de promotion internationale à des régions comme nos professionnels, qui peuvent travailler sans pression politique de leur patron, peuvent le faire actuellement. Moi, j'ai vu le travail du ministère du Tourisme. Je vous l'ai dit, j'étais directeur du Bureau du tourisme du Québec à Washington de 1996 à 1999. Certains en riaient parce qu'ils pensaient que, ah! c'était juste un nom comme ça, mais, dans les faits...

Le Président (M. St-Denis) : Je vais vous demander de faire ça vite, parce que, là, vous êtes sur le temps de la Coalition Avenir Québec. En 10 secondes.

M. Perron (Richard) : Je m'en excuse, mais je pense qu'il doit apprécier la réponse quand même.

Le Président (M. St-Denis) : En 10 secondes.

M. Perron (Richard) : Ils faisaient un travail exceptionnel, et il n'y a aucune raison de changer ça, sauf qu'on a coupé leur budget de moitié, puis là maintenant on dit : On devrait créer quelque chose d'autre puis ajouter de l'argent là-dedans.

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie. Alors, merci, M. le député, de votre générosité.

M. Perron (Richard) : Merci beaucoup. Merci, M. le député, pour votre temps.

Le Président (M. St-Denis) : Allez-y.

M. Schneeberger : Merci. Bonjour, M. Perron. Bonjour à vous trois. Dans votre mémoire, quand même assez dur, il faut l'avouer, assez dur... Par contre, j'ai une place où est-ce que vous parlez de la perte d'expertise, et ça, je peux vous dire, moi, ça vient me chercher. Parce que, quand on parle de perte d'expertise, je fais un lien avec le MTQ, on fait aussi un lien maintenant avec tout ce qui se passe au niveau de l'informatique. Et ça, la réalité de la perte d'expertise, c'est qu'avec un cadre rigide, actuellement, de tous les gouvernements, c'est-à-dire qu'on n'est pas capables de contrebalancer les offres du privé, et graduellement, on l'a vu au MTQ, ils sont venus chercher tous les ingénieurs seniors, et autres. Finalement, le MTQ se trouvait, à certaines places, là, un peu à plat. Et là on est à la merci des firmes privées, malheureusement. Puis aujourd'hui, bien, on le paie. On le paie, puis on le paie très cher. Alors, ça, j'ai une très bonne écoute là-dessus.

Si je reviens au ministère du Tourisme, qui est beaucoup plus petit, par contre qui est quand même... dans nos poches, parce qu'ici on parle de promotion, là vous nous dites : C'est sûr que, là, il y a plus d'argent, ils vont faire mieux, l'organisme va faire mieux. Bon, bien, ça, c'est mathématique, je l'espère, on s'entend.

Est-ce que vous, avec la manière qu'actuellement l'organigramme est monté, et autres, est-ce qu'avec la même somme d'argent... est-ce que vous pourriez dire : Nous, on pourrait faire même mieux? Et est-ce que vous l'aviez déjà proposé à l'époque, ou quoi que ce soit, des choses comme ça, tu sais, de dire : Nous, là, ce serait une bonne approche, mais on pourrait le faire en mieux, avec des choses... Là, c'est sûr, vous allez me dire oui. Mais avez-vous quelques exemples que vous pourriez mettre... Parce que j'ai posé la même question au niveau des organismes, je n'ai pas eu de réponse. Tantôt, j'ai posé la question aux groupes de tout à l'heure, puis chacun dit : On est meilleurs, on est meilleurs que l'autre. Mais tu sais, techniquement, là, comme législateurs, on n'a pas vraiment, de dire, de point... regarde, c'est ça qu'on fait, c'est : Croyez-nous, croyez-nous, on dit juste. Et, pour nous, quand on décide de faire des nouveaux règlements, bien, c'est de prendre le meilleur de tous, là. Parce que moi, je sais qu'actuellement il y a des pertes d'expertise qui se sont faites et je ne voudrais pas que ça se reproduise au niveau du ministère du Tourisme.

M. Perron (Richard) : Écoutez, ce projet de loi là va mener inexorablement vers une perte d'expertise dans la fonction publique, qui va se retrouver... — un OSBL, c'est quand même le secteur privé, aussi, hein — qui va se retrouver ailleurs. Et cette perte d'expertise là, on a des professionnels qui travaillent sur les campagnes internationales depuis 20, 30 ans, ça ne se remplace pas comme ça. Une fois qu'ils seront partis ailleurs, toute cette expérience-là, ce savoir qu'ils auraient pu transmettre à d'autres, si, comme vous le dites, on avait confié des sommes plus importantes...

Puis, vous dites : Est-ce que vous avez fait la proposition de ça? Bien, nous, on n'a même pas... Je ne pense pas qu'on ait fait la proposition de ça, on n'a pas arrêté de se plaindre de la réduction constante des budgets des ministères et organismes, dont fait partie le ministère du Tourisme. Quand on connaît l'apport économique important, incommensurable que peut avoir le tourisme dans une économie comme le Québec, il est impensable qu'à terme, si on avait vu ça à long terme, quelqu'un, un économiste aurait dit qu'il était logique de réduire de près de 50 % l'importance relative du budget du ministère du Tourisme du Québec. Si cet argent-là avait suivi, si nos membres n'avaient pas été un ou deux au lieu de quatre ou cinq pour faire le travail, qu'ils ont réussi à faire quand même, il est évident qu'on aurait pu faire encore beaucoup plus. Et, si on prenait cet argent-là et qu'on le mettait au ministère du Tourisme, et en créant une agence si on le veut, mais en gardant ces gens-là dans la fonction publique, c'est-à-dire en s'assurant de leur compétence à l'embauche, de leur indépendance quand ils rendent des avis, dans l'intérêt du public québécois et non pas de celui qui peut le congédier ou pas, alors en lui donnant la sécurité d'emploi, même si les salaires sont moins élevés... On a démontré que, pour 1 $ investi dans les salaires de nos professionnels, dans le travail qu'on leur fait faire, ça rapporte 50 $ en valeurs publicitaires au Québec sur la scène internationale. Est-ce que le privé peut faire mieux?

Il est difficile de faire mieux que ça. Maintenant, d'ajouter des ressources, de déployer cette expertise-là, de l'améliorer, de la conforter, non pas en autorisant les déplacements à la dernière minute, ce qui fait exploser les coûts d'hébergement... Parce que, quand l'industrie se plaint, là, de la bureaucratie puis des problèmes d'autorisation, et tout ça...

Le Président (St-Denis) : En terminant.

M. Perron (Richard) : ...nous, on a constaté que c'étaient les autorisations au cabinet de la ministre qui tardaient. Des projets qui étaient initiés en avril étaient autorisés trois jours avant le départ en octobre. Mais le prix d'un billet d'avion puis d'une chambre d'hôtel, quand c'est trois jours avant le fait, c'est pas mal plus cher que trois mois avant. Là, il y aurait des améliorations à faire.

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie beaucoup, c'est tout le temps dont nous disposions. Alors, merci pour votre présence et votre contribution.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons reprendre. Nous accueillons maintenant Camping Québec. Alors, je vous invite, M. le président, à vous présenter, ainsi que la personne qui vous accompagne. Et vous disposez d'un maximum de 10 minutes pour votre exposé.

Camping Québec

M. Labbé (Bruno) : Bonjour à tous. Merci de nous accueillir. Mon nom est Bruno Labbé, je suis président de l'Association des terrains de camping du Québec. Avec moi, Simon Tessier, président-directeur général de l'association.

Je vais, pour les premiers mots, là, laisser la parole à M. Tessier.

M. Tessier (Simon) : Alors, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, merci de nous donner l'occasion de se prononcer sur le projet de loi n° 67.

Laissez-moi vous présenter brièvement Camping Québec. Nous sommes l'association des exploitants de terrains de camping du Québec, nous regroupons quelque 700 membres à travers le Québec. Je vous rappelle qu'il y a 870 campings au Québec, ce qui représente, en total sites, 90 % de l'offre au Québec. Nous incluons les campings privés, municipaux, OSBL ainsi que les parcs provinciaux de la SEPAQ. Je tiens à dire qu'on est une association touristique sectorielle autonome financièrement. Donc, tout ce qu'on dit aujourd'hui, nous le disons de plein gré.

D'abord, nous accueillons favorablement le projet de loi n° 67, malgré quelques petites inquiétudes. Le présent mémoire qu'on vous a déposé, on va en faire une synthèse rapide, sans le lire au complet, pour vous résumer un peu notre sentiment face au projet de loi.

D'abord, le système de classification au Québec pour les terrains de camping comme pour les hôteliers s'est avéré un excellent programme, un programme qui a fait l'envie des Américains et des Canadiens au cours des dernières années. L'offre des terrains de camping s'est améliorée grâce au programme de classification, et nous saluons la décision du gouvernement de conserver le programme.

Parmi les autres points positifs, bien, il y a évidemment le pouvoir d'inspection, dont on va apporter certains bémols plus tard... qui vont être délégués au mandataire, car, en plus d'être une association qui représente les propriétaires de terrains de camping, nous sommes mandataires pour le ministère du Tourisme en ce qui a trait à la classification des établissements de camping.

Nous voyons également d'un bon oeil les allègements qui ont été faits au niveau du certificat de conformité municipale, qui pouvait nous causer problème au niveau administratif. Donc, nous saluons cette mesure dans la loi.

Finalement, même si nous sommes un peu moins touchés, bien que nouveau percepteur de la taxe, la fusion entre l'AQIT, l'ATRAQ et ATS Québec, nous voyons ça d'un très bon oeil, car ils auront au centre de leurs préoccupations les entrepreneurs, ce que Camping Québec a toujours eu au centre de ses préoccupations. Je vais laisser M. Labbé vous parler du dossier de la taxe sur l'hébergement.

M. Labbé (Bruno) : Merci, Simon. Donc, avant d'aller de l'avant, je veux juste peut-être vous dire — ça peut améliorer votre compréhension — que j'ai été président de l'Association touristique de Charlevoix pendant huit ans. J'étais le président en exercice lorsqu'on a implanté la taxe d'hébergement dans la région de Charlevoix. Charlevoix devenait une des premières régions après Montréal et Québec à décider volontairement d'implanter la taxe d'hébergement. Donc, c'est un modèle auquel je crois. C'est un modèle pour lequel j'ai ardemment débattu les valeurs.

Au cours des discussions avec le ministère dans toute la période, là, de réflexion sur le nouveau modèle d'affaires, on a eu des interventions sur la pertinence d'implanter la taxe d'hébergement à l'industrie du camping. C'est une demande importante des gens de l'industrie de l'hôtellerie. Et, même si je crois bien à la taxe puis même si je suis un ardent défenseur de la taxe, il était important de bien comprendre la réalité de l'industrie du camping. Puis c'est ce pour quoi on a argumenté, pour que la taxe ne soit pas appliquée, pour que le camping voyageur soit reconnu comme un attrait touristique et non pas comme un mode d'hébergement. Et on a eu des rencontres à quelques reprises avec le ministère. On a fort heureusement eu une écoute positive. Je pense que le ministère a bien compris puis a bien perçu notre réalité d'industrie.

En contrepartie, il existe un volet de nos activités qu'on appelle communément dans le milieu le prêt-à-camper, c'est-à-dire tout ce qui est location, location de roulotte, location de tipi, de yourte, de tente Huttopia et de tous les modèles qui peuvent exister sur le marché et qui, pour nous, s'apparentent beaucoup plus à un mode d'hébergement, c'est-à-dire que le client arrive, il n'a rien pour lui, il vient louer un mode d'hébergement sur un terrain de camping, dans une activité de plein air, mais il reste que le fournisseur de services fournit l'hébergement. Donc, dans notre conception, c'est quelque chose qui s'apparentait beaucoup plus à de l'hébergement en mode camping et qui pouvait à ce moment-là être assujetti à une taxe spécifique sur l'hébergement.

C'est la porte qu'on a ouverte et c'est le volet qu'on a proposé au ministère puis sur lequel on s'est entendus. Aujourd'hui, ce que la loi nous présente, c'est que l'industrie du camping va devenir percepteur de la taxe d'hébergement pour le volet prêt-à-camper. Et c'est avec beaucoup de positif qu'on reçoit ça. Évidemment, on va devenir le percepteur, on est déjà le classificateur.

On a toujours été une industrie un peu en retrait. Le monde des ATR n'a jamais fait beaucoup de place à l'industrie du camping — puis je le dis avec beaucoup d'honnêteté, j'ai été président d'ATR, donc je sais très bien de quoi je parle — mais on a réussi à se bâtir au cours des années une autonomie, une autonomie d'opération, une autonomie de marketing, une autonomie financière. Simon vous disait qu'on vit de façon complètement autonome, et on assume largement tout le volet mise en marché pour l'ensemble de l'industrie du camping avec notamment deux outils: notre site Internet campingquebec.com et le Guide du camping, qui sont la référence dans cette industrie-là. Alors, on n'a pas eu à travailler étroitement avec les ATR.

En devenant percepteurs de la taxe, évidemment ça peut changer un peu la dynamique. Il faudra voir comment ça se rendra sur le terrain, dans les différentes régions. On a toute la volonté du monde d'être partenaires avec les ATR, qui auront... qui bénéficieront d'une partie des sommes qui seront perçues dans l'industrie du camping. Alors, pour vous dire, sur la taxe d'hébergement, l'approche qui est présentée dans le projet de loi est acceptée par l'industrie du camping. On est positifs à ça, on a été écoutés puis on est assez satisfaits de la façon dont ça s'est tourné.

Et il reste un enjeu, qui sera celui... on l'avait déjà évoqué il y a plusieurs années quand on avait parlé de taxer... d'implanter la taxe sur les campings, la notion de ces unités-là, qui sont assez faciles à remplacer, faciles à déplacer, faciles à modifier, vient créer une complexité au niveau de la classification puis au niveau de son suivi. Vous comprenez qu'un chalet, un hôtel, un gîte, c'est assez difficile à déplacer, modifier, enlever, retirer. Changer une roulotte, l'enlever, la déplacer, ou une tente, on est dans un autre domaine, dans un autre contexte. Ça va être un défi pour nous comme gestionnaires de la classification et comme gestionnaires de cette loi-là au niveau des campings.

• (17 h 10) •

M. Tessier (Simon) : Je vais prendre la balle au bond de mon président pour y aller très rapidement pour qu'il ait le temps de parler de l'hébergement illégal de notre côté et de la classification des 100 % saisonniers.

Deux choses. L'inspection, le pouvoir d'inspection, pour nous, on l'accueille bien. Par contre, il viendra nécessairement avec ça des coûts. La classification est déficitaire présentement, elle ne le sera plus lorsque l'attestation passera à trois ans, mais on devrait avoir des discussions quant à la façon dont on fera l'inspection au Québec.

Pour ce qui est des unités de prêt-à-camper, elles seront incluses à la classification actuelle des campings pour éviter de se retrouver avec des panonceaux sur chaque tente Huttopia taquée une en arrière de l'autre. Donc, ce sera intégré à la classification, et nos inspecteurs... nos classificateurs, c'est-à-dire, iront sur le terrain.

Cependant, il y a un coût d'implantation lié à ça, on est à pied d'oeuvre depuis plusieurs semaines pour l'inclure à la grille, il y a de l'investissement informatique qui doit être fait à ce niveau-là. Et on s'attend aussi, étant donné que la taxe sera perçue pour un tiers et non pour notre organisation, que les coûts d'investissement soient assumés par le ministère ou par le futur bénéficiaire de la taxe.

Je vais laisser Bruno parler de l'hébergement illégal rapidement et de la classification des 100 % saisonniers.

M. Labbé (Bruno) : Évidemment, comme mandataire de la classification, on a le travail, puis c'est une de nos responsabilités, de s'assurer que tout le monde qui opère un terrain de camping au Québec le fait de façon légale, conformément à la réglementation. On a un secteur d'activité qui a aussi ses particularités. On n'est peut-être pas confrontés à des plateformes de type Airbnb, mais c'est assez facile de faire du camping hors camping, tout ce qui est cour de Wal-Mart et de centre d'achats, cour d'église, cour de halte touristique, cour de terrain de golf. Donc, il y a un paquet d'intervenants qui s'improvisent, pour quelques unités, mais de façon régulière, opérateurs de terrains de camping sur la bande. C'est une préoccupation pour nous, la réglementation ne nous donne pas beaucoup d'outils pour intervenir. On a les festivals qui sont aussi un élément dans notre réalité.

Alors, il faudra qu'on travaille encore avec le ministère pour voir à ce volet-là, et d'autant plus que la classification va prendre un petit peu plus de place dans nos activités, tout le volet des campings occupés à 100 % par des saisonniers, qui est aussi un élément qui nous préoccupe, qui n'est pas couvert par la réglementation et par la classification actuellement.

M. Tessier (Simon) : On comprend que c'est la notion du 31 jours qui nous nuit là-dedans, mais sachez qu'il y a 100 campings, autour de 100 campings au Québec qui occupent... qui opèrent sans panonceau présentement à cause de la vocation 100 % saisonnier, et, pour nous, c'est un problème.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie pour votre exposé. De toute façon, vous allez pouvoir compléter, s'il y avait des choses qui n'étaient pas dites, pendant les échanges avec les intervenants. Alors, nous allons débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : M. Labbé, M. Tessier, merci de vous présenter devant nous aujourd'hui. C'est tout un chantier, hein, qu'on a débuté il y a plusieurs mois. Des fois, quand on regarde toute la besogne, toute la tâche puis vers quoi ça nous a menés, on se dit : Oh là là! Tu sais, on n'avait pas vu aussi loin. Puis finalement on est contents, parce qu'à force de discuter avec les gens, de rencontrer nos groupes, de regarder la chose sous toutes ses coutures, on se rend compte que, finalement, on a bien fait d'aller plus loin, toujours plus loin, puis de creuser, puis de revenir, puis de continuer. Puis ça, bien, vous avez fait partie, Camping Québec, de tout l'échafaudage, si vous voulez, de ce projet-là, de cette loi-là, du règlement aussi qui va être modifié, puis je tiens à vous en remercier. À chaque fois qu'on a eu besoin d'un éclairage ou quoi que ce soit, vous avez toujours été là, nous faisant part aussi au passage de la réalité qui était la vôtre, ce que vous faites d'ailleurs cet après-midi, puis on vous en remercie beaucoup.

Vous savez qu'avec le projet de loi n° 67 c'est un projet de loi qui est très important, parce que c'est un projet de loi qui va nous permettre de revoir nos façons de faire en profondeur, notre promotion hors Québec. Évidemment, je pense, à vue de nez, que peut-être la clientèle des campings au Québec est essentiellement domestique, vous saurez me le dire. Il n'en demeure pas moins que je sais que de plus en plus de Québécois, par exemple, vont vivre une expérience camping en Europe, en France en particulier, donc c'est quelque chose qui se développe aussi. Tout ça pour vous dire que vous pourriez aussi bénéficier d'une clientèle qui nous vient de l'international et qui pourrait décider de venir camper dans nos campings.

Ceci étant dit, toute cette réorganisation, cette alliance qui se mettra en place avec toutes ces nouvelles façons de faire, vous voyez ça comment? D'un bon oeil? Comment vous vous insérez à l'intérieur de ça? Vous faites partie, donc, du sectoriel, qui est éminemment important au Québec. Vous vous voyez comment à l'intérieur de tout ce gros morceau là?

M. Labbé (Bruno) : Bien, d'un point de vue macro-industrie touristique, on voit ça évidemment très positif, le regroupement des forces, le regroupement des entités. De réussir à faire travailler les sectorielles, les régionales avec une cohésion un peu plus importante, c'est très positif.

Le positionnement que vous souhaitez faire, du Québec, on a regardé... Bon, on parle bien du segment camping. C'est sûr que l'international, dans le segment camping, ce ne sera jamais la vache à lait de nos industries, mais il y a quand même un potentiel très niché, là. Que le Québec soit plus présent sur les marchés, le marché américain qui est à nos portes, qu'on a échappé depuis des années, donc que cette façon de faire là amène plus de capacité, des meilleurs outils, des meilleures interventions, plus pertinentes, mieux ciblées, évidemment, de ce point de vue là, on trouve ça positif.

D'un point de vue plus sectoriel, camping, on est satisfaits. On vous a témoigné nos inquiétudes. L'arrivée de la taxe d'hébergement, de façon générale, appliquée à toutes les nuitées aurait été problématique. On va être contributeurs dans un segment qui est, comme je l'ai expliqué, là... qui se défend, on est capables de défendre à nos opérateurs. Et on espère pouvoir jouer un rôle un peu plus étroit avec les intervenants qui vont avoir la gestion de ces ressources-là.

On sait qu'on va demeurer un petit joueur dans ce marché-là. On a nos activités marketing à nous, on a notre mise en marché, on est relativement autonomes, on fait relativement bien. Je vous dirais qu'en Amérique du Nord on est probablement un modèle d'association dans l'industrie, alors ce qu'on souhaite, c'est d'avoir peut-être un rapprochement, de réussir à mieux travailler, à avoir une écoute, gagner peut-être un petit peu de crédibilité au niveau de nos partenaires de l'industrie touristique qui nous ont souvent regardés avec une certaine hauteur, disons.

Mme Vien : Vous pourriez me le dire, M. Labbé, mais, très sincèrement, je pense que de plus en plus de gens même fortunés ou en moyens, sans être nécessairement très fortunés, mais s'intéressent beaucoup au camping, hein? De moins en moins de gens regardent ça de haut, maintenant, là.

M. Labbé (Bruno) : À tous les points de vue, autant au niveau de la clientèle... Il y a des gens qui... Un motorisé de 200 000 $, c'est un petit, ça. Aujourd'hui, là, on saute le demi-million facilement. Et il y a aussi un attrait pour l'industrie comme telle. On a des joueurs qui sont en train de s'installer dans le marché, au Québec, actuellement, un regroupement d'acheteurs de terrains de camping qui voit là un placement très rentable, et ça témoigne toute la force de cette industrie-là.

Mme Vien : M. Labbé, je vais entrer un petit peu plus pointu sur ce sujet-là. Je l'ai dit tout à l'heure à nos invités, c'est 7 millions de visiteurs de plus que l'on veut avoir. Est-ce qu'on doit les imaginer nécessairement tous dans des hôtels, des auberges, des gîtes? Quand vous me dites à moi : J'ai ma propre mise en marché... Parce qu'il y a une mise en marché aussi au niveau de l'alliance. Je répète ma question : Comment vous allez vous imbriquer là-dedans, puis c'est quoi, votre vision à vous, au niveau de l'international? Avez-vous des visées d'attirer ici des gens qui vont aller dans vos campings, mais qui proviennent du hors Québec?

M. Tessier (Simon) : Si vous permettez...

Mme Vien : Bien sûr.

M. Tessier (Simon) : ...Mme la ministre, quand on dit qu'on fait déjà notre propre mise en marché, c'est au niveau domestique essentiellement, au niveau de nos Québécois, Québécoises qui font du camping.

Mme Vien : O.K.!

M. Tessier (Simon) : Par contre, je vous dirais que le marché international revêt un cachet très intéressant, notamment dans le prêt-à-camper, le prêt-à-camper où on va percevoir une taxe, ou de l'hébergement alternatif dans les arbres, dans des bulles, dans des tentes, dans des EXP. Bien, à ce moment-là, ça revêt un cachet très intéressant parce que, là, ce n'est plus simplement de l'hébergement, c'est une expérience. Donc, nous, on espère être un joueur autour de la table de cette nouvelle alliance pour faire valoir ça, mais pour faire valoir surtout le Québec à l'étranger.

Évidemment, les Américains sont de plus en plus de retour au Québec avec la chute du dollar canadien. Nous, on va travailler en ce sens-là. Mais il y a une opportunité là à saisir, évidemment, et c'est pourquoi il faut le faire très rapidement.

• (17 h 20) •

M. Labbé (Bruno) : On a des marchés naturels qu'on ne va pas nécessairement solliciter avec nos outils, là. L'Ontario en est un, bon, le Nord-Est américain en est un autre. Il y a énormément d'Européens qui circulent en camping au Québec, là. Il ne faut pas sous-estimer ça. Ça reste une niche, ce n'est pas du volume, mais il y a quand même un potentiel là, il y a une attractivité, les grands espaces. Les Européens apprécient beaucoup découvrir le Québec de cette façon-là, et c'est un produit qui est très développé en Europe. Donc, ils ne sont pas réfractaires à débarquer au Québec, se louer un petit motorisé...

Mme Vien : Surtout s'ils sont adeptes d'aventures, nature, aventures, parce qu'on a ce qu'il faut ici, au Québec.

M. Labbé (Bruno) : Tout à fait, tout à fait. Donc, est-ce qu'il y a de la place pour nous là? Oui. Puis est-ce que le regroupement que vous êtes en train de mettre en place pourra être utile pour nous? Effectivement.

Mme Vien : Certainement.

M. Labbé (Bruno) : Effectivement.

Mme Vien : D'ailleurs — je vais terminer là-dessus — on le sait, hein, on a un déficit commercial touristique, au Québec, qui frôle à peu près les 4,7 milliards de dollars. Donc, il y a plus d'argent qui sort du Québec qu'il n'en entre. Et on dit souvent que, si chaque Québécois passait un séjour de 48 heures de plus annuellement, par exemple, ça pouvait représenter une somme d'à peu près 3 milliards de plus dans les coffres du gouvernement du Québec. Ça commence à faire pas mal de sous. Et c'est directement dans l'économie du Québec. Très certainement, M. Labbé, que, si chaque Québécois décidait peut-être d'avoir une petite fin de semaine de plus de camping, pourquoi pas, ce serait une avenue intéressante à envisager pour diminuer ce déficit commercial touristique.

M. Labbé (Bruno) : Écoutez, ça fait... L'an prochain, dans notre entreprise, on va fêter les 50 ans de l'entreprise. Donc, on a vu à peu près tous les cycles du camping depuis 50 ans, et je peux vous dire qu'actuellement on est dans un cycle très favorable. Depuis le début des années 2000, c'est un segment de marché qui est en croissance de façon importante. Les baby-boomers sont très présents, mais aussi les jeunes familles. Donc, on travaille sur différents créneaux.

Alors, est-ce qu'il y a un potentiel pour faire mieux encore dans notre industrie? Oui. Par contre, on est confrontés à un secteur très réglementé, on fait affaire à une panoplie de règlements dans une panoplie de ministères, on gère des petites municipalités...

Mme Vien : Je le connais, l'environnement, hein, parce que...

M. Labbé (Bruno) : Et que c'est peut-être un...

Mme Vien : ...je me rappelle, chez nous, dans Bellechasse, il y avait le Camping La Jolie Rochelle, là, qui... écoute, c'était système d'épuration puis...

M. Labbé (Bruno) : Et actuellement il y a déjà des taux d'occupation relativement intéressants. La croissance est lourde pour l'industrie. Pour des campings, de s'agrandir ou, pour des nouveaux campings, de démarrer, compte tenu de la réglementation et des coûts que ça impose, c'est lourd. Alors, il y a beaucoup d'opportunités, mais il y a des enjeux importants dans notre industrie.

Mme Vien : En tout cas, M. Labbé et M. Tessier... pour moi, ça va faire le tour, M. le Président, mais je tiens à vous remercier encore une fois de votre grande collaboration, de votre disponibilité, de votre diligence aussi dans tout ce dossier, qui n'est pas facile, hein, qui est un gros dossier. C'est un gros paquebot qu'on tourne, là, puis on le fait tout le monde ensemble. Mais on comprend que, des fois, ça vient un... on est un peu à l'étroit, là, mais on va réussir, tout le monde ensemble. Puis vous avez apporté votre contribution, et je tiens à vous en remercier. Merci.

Une voix : Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci, Mme la ministre. Alors, je passe maintenant la parole à M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Merci, M. le Président. M. Labbé puis M. Tessier, merci de votre présence. Je trouve ça très intéressant. Ce que je peux comprendre, c'est qu'au début vous aviez certaines craintes, là, au début du processus de consultation, à l'effet que l'ensemble des campings... Et puis d'avoir mis une taxe générale sur les nuitées pour l'ensemble des campings puis l'ensemble des activités au niveau du camping, ça, ça vous faisait peur. Maintenant, là, si je comprends bien, vous êtes rassurés à l'effet qu'on parle uniquement du prêt-à-camper et puis que, ceux qui arrivent avec des tentes et puis des roulottes, qui s'installent puis qui louent un terrain, ces gens-là, là, on permet à ces gens-là, en toute quiétude, de s'installer sans avoir à payer une taxe des nuitées.

Maintenant, j'aimerais ça que vous me... Ça coûte combien en moyenne, une location pour un prêt-à-camper? Parce que je ne connais pas vraiment beaucoup, là, ce domaine-là, mais...

M. Tessier (Simon) : Pour le prêt-à-camper, on parle de tarifs allant de 50 $ la nuitée à 150 $ la nuitée. Parce que le prêt-à-camper, ce n'est pas une chambre d'hôtel, là, on passe de la tente au VR, au super VR, à l'expérience. Donc, il n'y a vraiment pas une tranche de prix serrée.

Mais j'aimerais juste rectifier une petite chose : Ce n'est pas de la peur qu'on avait au départ quant à la taxation. Le camping au Québec, c'est un produit, c'est un produit, ça n'est pas de l'hébergement. On fait du camping comme on fait du ski : par le nombre de sorties qu'on fait la fin de semaine. Donc, on trouvait ça profondément injuste de venir taxer des gens qui arrivent avec leurs modes d'hébergement pour pratiquer une activité. Par contre, on n'est pas malhonnêtes intellectuellement et, quand on regarde le prêt-à-camper, on ne peut pas dire que ce n'est pas de l'hébergement.

Donc, c'est la réflexion qu'on a faite. Mais ça n'a jamais été de la peur, c'est que nous, on est dans notre business de camping depuis tellement d'années que, pour nous, c'est tellement une évidence.

Et, le prêt-à-camper, il faut dire que c'est quelque chose qui s'est développé dans les 10 dernières années de façon exponentielle avec les tentes Huttopia qui sont débarquées à la SEPAQ, inspiration de l'Europe. Donc, c'est un nouveau phénomène qui n'était pas là au début de l'instauration de la taxe.

M. Cousineau : Et puis donc, entre 50 $ et 150 $, bon, donc... On ose croire qu'à 150 $, là, c'est vraiment du gros luxe de bonne...

M. Tessier (Simon) : C'est un VR, et c'est pourquoi la taxe uniformisée en pourcentage plutôt qu'en un frais à la nuitée de 2 $ ou 3 $ aurait été complètement injuste, parce qu'on parle d'une tarification qui varie énormément.

M. Cousineau : Oui, je comprends, je comprends. Donc, celui qui prend quelque chose à 50 $, 60 $, ça lui coûte beaucoup moins cher de la nuit en taxe de nuitée que celui qui prend quelque chose à 150 $.

M. Tessier (Simon) : Exactement.

M. Cousineau : Et puis vous connaissez votre clientèle puis vous savez que ceux qui prennent quelque chose à 150 $ sont capables de payer ça.

M. Tessier (Simon) : Exactement.

M. Cousineau : En plus, pour l'utilisation qu'on va faire de ces revenus-là de la taxe des nuitées, évidemment.

Maintenant, comparativement aux autres régions du Canada, parce qu'au Québec on voit que c'est très, très, très bien structuré tout ça, est-ce que vous vous comparez d'une façon assez égale ou supérieure à ce qu'on voit, par exemple, en Ontario puis dans les... On est en famille ici, on est au Québec, là.

M. Tessier (Simon) : Camping Québec siégeait au Conseil canadien du camping et du VR il y a de ça quelques mois, et c'est un exercice qui a eu cours au cours des deux, trois dernières années, et, bon, on ne se lance pas souvent de fleurs au Québec, là, mais disons qu'au niveau canadien on est le leader de l'industrie en matière de camping, en matière de nos entrepreneurs, mais aussi notre modèle de classification, notre modèle d'association fait l'envie de toutes les provinces, et on était tellement en décalage par rapport au reste du Canada qu'on a dû quitter le conseil canadien, parce que les objectifs ne coïncidaient pas avec les nôtres, pour le moment. Donc, on va peut-être y retourner éventuellement, mais le Québec n'a rien à envier aux autres provinces.

M. Cousineau : Pour ce qui est des États de la Nouvelle-Angleterre, on voit qu'il y a de très, très beaux sites de camping, par exemple, dans le Maine puis dans l'État de New York. Est-ce qu'il y a un comparatif à faire?

M. Tessier (Simon) : Il y a de très beaux sites, Bruno les connaît plus que moi.

M. Labbé (Bruno) : Il y a de très beaux sites. C'est sûr qu'ils ont une offre... Bon, ils offrent la mer, ils offrent... Il y a des choses qu'on a moins ici. Par contre, en termes d'organisation de produit, en termes de structure d'industrie, on était au congrès l'an dernier, au congrès américain l'an dernier, puis ils sont encore en arrière d'où on est en termes de vision de développement, en termes de pression sur nos opérateurs pour la qualité du produit, la qualité du service, le développement de la qualité. Le fait d'être le gestionnaire de notre classification et qu'on soit à même d'orienter par des décisions qu'on prend sur ce qui est bonifié ou pas, qu'on soit en mesure d'orienter la façon de développer nos entreprises, ça a donné un essor énorme à l'industrie québécoise du camping depuis une quinzaine d'années.

M. Cousineau : Puis, ici, au Québec, on a évidemment aussi les parcs nationaux avec la SEPAQ, et puis il y a du camping dans les parcs nationaux. C'est un peu comme des concurrents par rapport à Camping Québec?

M. Labbé (Bruno) : Non, plus maintenant, ils sont membres de Camping Québec. Tous les parcs du réseau SEPAQ sont membres de l'association. Il y a 20 ans, il y avait un peu ce climat-là de compétition malsaine. Aujourd'hui, nos entrepreneurs ont très bien compris le rôle qu'ils jouent, le segment dans lequel ils travaillent, puis c'est vraiment... Ils sont à nos rencontres, ils sont à nos activités de l'association, puis les gens vivent très bien avec ça. Ce climat-là de compétition malsaine de l'État est complètement disparu.

M. Cousineau : Est-ce que les coûts, c'est sensiblement les mêmes pour une chambre de 50 $... pas pour une chambre, pour une nuitée?

M. Tessier (Simon) : Maintenant, je vous dirais que la SEPAQ est en avant au niveau tarification des terrains de camping privés et...

M. Labbé (Bruno) : On a travaillé fort, hein?

M. Cousineau : En avant, qu'est-ce que vous voulez dire, «en avant»?

M. Tessier (Simon) : Bien, ils chargent plus cher que les privés. Oui, oui.

M. Cousineau : O.K. d'accord.

• (17 h 30) •

M. Labbé (Bruno) : Si on remonte à il y a 20 ans, pour des sites exceptionnels, pour les plus beaux endroits du Québec, la SEPAQ pouvait charger 50 % ou 60 % du prix d'une nuitée dans un camping privé. Alors, évidemment, le consommateur, lui, se ramassait dans des endroits exceptionnels à moitié prix. Avec le travail qu'on a fait avec la SEPAQ, on a eu une bonne écoute puis, avec les années, on a réussi à les amener aujourd'hui comme des leaders. Donc, ils sont en avant de l'industrie privée. C'est eux qui dictent la marche sur les coûts, sur les prix, et ça aide l'industrie privée ensuite à se positionner derrière eux. Alors, on a complètement renversé cette relation-là avec la SEPAQ.

M. Cousineau : On ne les a pas rencontrés, mais, étant donné que vous dites qu'ils sont membres de Camping Québec, ils sont aussi d'accord avec la position concernant la taxe sur les nuitées?

M. Tessier (Simon) : Bien, vous savez, lorsqu'on a un membre qui représente 68 établissements, là, on serait un peu imbéciles de ne pas leur parler. On a parlé à tous nos membres, mais la SEPAQ est un joueur important, et c'est parmi les plus touchés au niveau de la taxe sur le prêt-à-camper, là. C'est eux qui représentent le plus d'unités, si on fait le prorata. Mais la SEPAQ, tout comme nous, trouvait ça profondément injuste de taxer les sites, mais, le prêt-à-camper, l'argumentation ne tient plus. On ne saute pas de joie aujourd'hui en vous disant : On est contents d'avoir une taxe dans les campings, là. Si on avait pu l'éviter, on aurait dit : Bien, pas de taxe. Mais c'est malhonnête de le dire, parce que c'est vraiment de l'hébergement.

M. Labbé (Bruno) : Et M. Desjardins, avant son départ, et M. MacKay, depuis son arrivée, nous ont témoigné qu'ils étaient tout à fait positifs avec la position qu'on a...

M. Cousineau : M. Desjardins étant?

M. Labbé (Bruno) : L'ancien...

M. Tessier (Simon) : P.D.G.

M. Labbé (Bruno) : ...P.D.G. de la SEPAQ, qui a quitté en courant d'été, je crois, là, qui a pris sa retraite. Donc, les deux nous ont témoigné qu'ils étaient très favorables.

M. Cousineau : ... un communiqué qui va sortir en nous disant : Nous autres, la SEPAQ, on se dissocie de la position de Camping Québec?

M. Labbé (Bruno) : Ça m'étonnerait beaucoup.

M. Cousineau : Merci. Moi, ça va.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va? Merci, alors, M. le député de Bertrand. Je passerais maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour. C'est bien ça?

M. Martel : Merci, M. le Président. Bien, mon collègue, il vient de parler un peu du domaine que je voulais vous parler, de la SEPAQ, pour savoir s'ils faisaient partie de votre association.

Une voix : ...

M. Martel : Non, ce n'est pas grave, c'est juste la première partie. Ce que je me demandais, c'est... C'est une impression, là, pour visiter un peu les SEPAQ, moi, j'ai l'impression qu'il y a quand même une bonne partie de leur clientèle, à beaucoup d'endroits, qui vient de l'extérieur, qui vient même de l'extérieur du Québec. Ce que je me demandais, c'est : À votre avis... Parce que, là, je mets en parallèle l'organisme qu'on va créer puis qu'on souhaite qu'il soit plus efficace, qu'il fasse plus de promotion du tourisme à l'international. Je serais curieux de savoir c'est quoi, la place que le tourisme international a dans les campings, mais pensez-vous qu'on peut en faire plus? Je suis-tu dans l'erreur quand que... C'est une intuition, là, que j'ai, qu'il y a quand même une bonne partie de la clientèle de la SEPAQ qui est internationale. Autrement dit, ce que je veux dire, c'est qu'il me semble qu'il y a là a un bon potentiel. Il y a beaucoup de gens, ça peut être en véhicule motorisé, mais il y a beaucoup de gens aussi qui vont partir avec leurs tentes, qui vont... Puis on a des sites vraiment exceptionnels au Québec. Pour moi, il y a vraiment un bon potentiel là. Pensez-vous que... Je vous lance pas mal de choses, là...

M. Tessier (Simon) : Bien, vous savez, la SEPAQ a une force d'attraction incroyable à l'international, qu'on ne pourrait pas nécessairement retrouver dans la majeure partie des terrains de camping privés du Québec. Les Grands-Jardins, là, ça ne se reproduit pas à l'échelle privée.

Cela étant dit, la SEPAQ se retrouve dans toutes les stratégies qui sont mises de l'avant présentement. On va se rencontrer pour la stratégie nature. Donc, il y a des budgets qui sont débloqués. La SEPAQ va être au coeur du PDIT. Et moi, je ne vois pas pourquoi elle n'irait pas chercher d'autres clientèles internationales, plus qu'elle en a présentement.

Cela étant dit, du côté privé, on travaille avec la SEPAQ à regarder comment on peut s'intégrer là-dedans, nous. Parce que, oui, la SEPAQ, c'est une chose et bénéficie de moyens incroyables, mais, du côté de leurs collègues membres privés, est-ce qu'il n'y a pas des ententes qui sont possibles pour avoir un effet parapluie pour que nos privés aussi puissent bénéficier de tout ça? Donc, c'est de l'échange de clientèle, de l'échange de connaissances et surtout des activités complémentaires. Il va arriver, dans certaines périodes de l'été, que les parcs de la SEPAQ vont être pleins. Bien, à ce moment-là, il y a peut-être des privés qui sont vides. Donc, on travaille à voir qu'est-ce qu'on peut faire avec eux pour faire bénéficier l'industrie au complet.

M. Martel : Parce que je comprends que la SEPAQ, ils ont en plus des espaces de location, là. Comme vous dites, il y a des grands jardins à vendre. Mais des fois ça déborde, ils sont limités.

Moi, ce que je veux savoir, c'est : Dans la dynamique d'organisation qu'on veut mettre sur place, pensez-vous qu'on met les conditions qui vont faire en sorte que vous allez bénéficier de retombées, il va y en avoir pour vous autres, toute la clientèle qu'on va chercher, là, un coup qu'ils vont aller dans les hôtels, qu'ils vont aller à la SEPAQ, il va en rester pour chez vous?

M. Labbé (Bruno) : À la base, quand on intéresse un consommateur à l'extérieur du Québec, qu'il soit en Ontario, aux États-Unis, en Europe, à venir au Québec, on ne peut pas aller chercher que des gens qui vont faire du camping puis que des gens qui vont aller en hôtel. Mais, sur l'ensemble, plus on va être efficaces à faire entrer des visiteurs au Québec, plus il y a des chances que le petit segment qui va vouloir le faire en camping augmente. Donc, pour nous, c'est évident que ça va être positif.

Le travail que la SEPAQ fait déjà à l'international, on croit... Puis je ne veux pas parler pour eux. Ils travaillent de façon ponctuelle avec différentes ATR, qui ont des actions ponctuelles à l'international. Si on ramène ça de façon concertée dans un organisme central qui va coordonner, moi, je pense que la SEPAQ va en sortir gagnante. Si la SEPAQ en sort gagnante, nous, comme industrie, on va en sortir gagnants aussi. Les gens vont voir des images de parcs extraordinaires avec des images de VR, vont se dire : Aïe! Moi, je veux aller faire le tour du Québec en VR. Mais ils ne feront pas que les parcs de la SEPAQ, ils vont rentrer dans des établissements privés aussi.

Donc, oui, la réponse à votre question... Est-ce qu'on peut en sortir gagnants? La réponse, c'est oui.

M. Martel : Mais l'organisation va être adaptée à vos besoins?

M. Labbé (Bruno) : Bien, écoutez, il faut voir. On n'a pas un historique de grande collaboration avec le reste de l'industrie touristique. Donc, ça, il y a du travail à faire sur ce plan-là. On devient percepteurs de la taxe, donc il y a une petite partie des sous supplémentaires qui vont tomber dans les poches de cet organisme-là qui vont venir de nos installations. On espère qu'on va réussir à faire un travail avec les gens qui seront là pour dire : Bien, il faut avoir une petite place puis une petite visibilité pour l'industrie du camping. C'est un des moyens de découvrir le Québec.

M. Tessier (Simon) : Disons qu'on attend impatiemment la constitution du conseil d'administration de la nouvelle entité.

M. Labbé (Bruno) : Parce qu'il n'y aura pas beaucoup d'ATS percepteurs dans le groupe. On va probablement être une des seules.

M. Martel : Mon collègue avait une question.

Le Président (M. St-Denis) : Il vous reste une petite minute.

M. Schneeberger : Oui? Bon, bien, en tout cas, vous avez quasiment répondu à la question, étant donné, justement, que, tantôt, vous disiez que vous étiez un peu mal... en tout cas, vous vous sentiez mal représentés au niveau de certaines... ou certains ATR, là. Mais vous dites : Bon, bien, justement, on va essayer de faire notre place, et autres.

Ça, pour des questions, je vous dirais... Étant d'origine européenne, je peux vous dire que j'ai souvent de la visite qui vient nous voir, puis ils ont été faire du camping, le tour de la Gaspésie. Et les gens adorent ça, je peux vous dire. Et, je vous le dis, là, vous auriez tout intérêt à développer cette portion-là du tourisme au niveau familial, parce que ces gens-là, ils ont des fois peu de moyens. Ils n'ont pas les moyens de coucher trois semaines au Québec, dans les hôtels. Et en même temps, bien, ils vont quelques fois dans les hôtels à... Et ça, c'est vraiment un point positif. Puis, de grâce, faites-leur connaître du chasse-moustiques, parce que, des fois, là, ils trouvent ça dur quand ils arrivent ici!

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci. Donc, merci pour votre contribution.

Donc, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux, et nous allons entendre ce soir la ville de Montréal et son représentant, vice-président du comité exécutif, M. Harout Chitilian, c'est ça? Alors, bonsoir, M. Chitilian. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite nous allons entamer les échanges.

Ville de Montréal

M. Chitilian (Harout) : D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, Mme la ministre, M. le Président, M. le vice-président, Mmes et MM. les députés, au nom de la ville de Montréal, je tiens à saluer l'initiative du gouvernement du Québec de tenir une consultation publique à propos du projet de loi n° 67.

L'économie de partage ou collaborative est une nouvelle forme d'économie basée sur la location d'un service plutôt que l'acquisition de celui-ci. Cette nouvelle forme d'économie n'est pas temporaire. Elle devrait croître et être de plus en plus à la base de la croissance économique.

En matière de tourisme, les plateformes de location de logement gagnent en popularité et peuvent certainement affecter le marché de l'hébergement touristique traditionnel. Ces pratiques de location peuvent avoir des effets négatifs, par exemple en entrant en compétition avec d'autres secteurs de l'hébergement touristique ou par leur impact sur le milieu résidentiel, mais elles génèrent aussi des effets positifs tels que l'augmentation de la clientèle touristique de même que la diversité de l'offre d'hébergement touristique.

Pour Montréal, il est important que l'activité touristique engendrée par les plateformes de types Airbnb puisse se développer, d'autant que l'économie collaborative est appelée, semble-t-il, à occuper une place de plus en plus importante dans l'économie en général. D'ailleurs, selon les données fournies par le site Airbnb, Montréal se place dans le top 10 des destinations à travers le monde et première ville au Canada. Il se révèle cependant nécessaire d'encadrer ces pratiques de location afin d'atténuer les effets négatifs, de bénéficier des effets positifs et de ne pas trop compromettre la liberté des particuliers, notamment ceux qui le font sur une base véritablement occasionnelle. La location sur une base occasionnelle n'est pas illégale et ne doit pas le devenir. La ville de Montréal est d'avis que la loi devrait encadrer ceux dont les pratiques de location sont faites à des fins clairement commerciales.

La première de nos recommandations a trait à la distinction entre l'hébergement touristique offert de façon occasionnelle par rapport à celui offert sur une base régulière. Les impacts de la distinction entre une offre sur une base occasionnelle plutôt que régulière deviennent très importants lorsqu'un logement devient assujetti à la loi. Il y a les frais annuels pour obtenir une attestation, la taxe d'hébergement, l'obligation d'avoir une assurance responsabilité civile d'au moins 2 millions de dollars, l'obligation d'afficher sa classification à la vue du public, de même que les infractions et les amendes qui y sont associées.

Comment les inspecteurs pourront-ils déterminer ce qui est une unité offerte de façon régulière ou non? Comment le gouvernement entend-il définir le cas, par exemple, d'une famille qui annonce sur une plateforme son appartement comme disponible plusieurs fois par année pour des périodes de moins de 31 jours chacune? Comment le gouvernement entend-il définir le cas d'un jeune qui offre sur une plateforme une chambre ou son divan d'appartement tout au long de l'année à différents jeunes touristes qui passeront pour venir profiter des différents quartiers montréalais?

Plusieurs villes ayant réglementé le secteur imposent au locateur occasionnel une durée maximale de location, exigent que le locateur doive habiter le logement pendant un nombre de jours déterminés et puisse donc le louer pour le temps restant. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas inclus des dispositions similaires pour clarifier les unités qui seraient assujetties ou non à la loi?

Par conséquent, nous formulons la recommandation suivante : Dans un objectif d'efficacité et d'équité, que le gouvernement clarifie et précise la notion d'hébergement offert sur une base régulière. Cette notion ne devrait viser que les locations faites à des fins clairement commerciales. Si cette notion n'est pas clarifiée, cette loi est extrêmement difficile à appliquer.

Notre deuxième recommandation porte sur les enjeux pour les services municipaux de la métropole. L'article 6.1 de la loi édictée par le projet de loi n° 67 prévoit que, «sur réception d'une demande d'attestation de classification [par exemple] à l'égard d'un établissement d'hébergement touristique pour lequel aucune attestation n'a été délivrée[...], le ministre transmet un avis à la municipalité sur le territoire de laquelle est situé l'établissement l'informant de la demande et de l'usage projeté. La municipalité doit, dans les 45 jours de l'avis, informer le ministre si l'usage projeté n'est pas conforme à la réglementation municipale d'urbanisme relative aux usages adoptée en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

À Montréal, actuellement, ce sont les mairies d'arrondissement qui détiennent la compétence d'aménagement, ce qui permet de déterminer le zonage et les usages qui sont autorisés pour les différentes catégories d'hébergement. Certains d'entre eux ayant des règlements régissant de façon importante ce type d'usage, il est nécessaire d'obtenir une collaboration en amont avec ceux-ci pour éviter de devoir refuser de trop nombreuses demandes d'attestation, sachant que le demandeur aurait nécessairement dû faire des démarches en premier auprès de l'arrondissement pour rendre son projet conforme. Dans les faits, certaines des unités visées se retrouvent souvent situées en zone résidentielle ou en zone mixte et sont donc non conformes. Un processus complet permettant d'autoriser l'exercice d'un usage conditionnel doit alors être déclenché.

L'application de l'article 6.1 pourrait s'avérer aussi très difficile sans un arrimage avec la réglementation municipale. Les changements proposés par le gouvernement auront un impact sur le nombre de locateurs assujettis. Le projet de loi et le règlement pourraient engendrer d'importantes problématiques en termes de volume de demandes et complexité de demandes, et des critères précis, possibilité de dérogation. Un partenariat est nécessaire avec la métropole pour l'application de cette loi par le gouvernement.

C'est l'objet de notre deuxième recommandation, qui se lit comme suit : Pour que les avis prévus à l'article 6.1 du projet de loi soient applicables, un partenariat financier et technique entre le gouvernement du Québec et la métropole soit convenu avant l'adoption du projet de loi.

Notre troisième recommandation porte sur les relations avec les plateformes de location et sur l'opportunité de s'inspirer des meilleures pratiques internationales. Face à la popularité grandissante des plateformes de location des logements entre particuliers, certaines villes ont décidé d'imposer des règles afin de les autoriser tout en exerçant un certain contrôle. La très grande majorité de ces villes ont développé une taxe d'hébergement qui s'applique par nuitée. La plateforme Airbnb prélève d'ailleurs ces taxes pour plusieurs villes. Certaines villes exigent qu'une personne souhaitant offrir un hébergement soit inscrite également à un registre et paie un droit d'enregistrement. Elles exigent aussi une preuve d'assurance. Certaines autres imposent une durée maximale de location.

• (19 h 40) •

À l'instar de l'entente avec Airbnb entre la ville d'Amsterdam et cette entreprise, il serait pertinent que les plateformes informent le locateur clairement et brièvement des lois et règlements provinciaux et municipaux et l'obligent à accepter les conditions d'utilisation. La transmission des données pourrait permettre également au gouvernement et la ville de veiller au respect du cadre réglementaire. Cela permettrait de plus d'établir un portrait de la situation, surtout d'obtenir des statistiques fiables pour évaluer l'impact sur le parc du logement locatif.

À la lumière de l'expérience de ces villes, nous formulons la recommandation suivante : Dans un objectif de collaboration et d'information, que des ententes spécifiques soient signées avec les plateformes de location et prévues entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal. Et, à ces propos, les éléments suivants doivent être considérés : le prélèvement d'une taxe par nuitée, fournir de l'information aux utilisateurs sur les lois et les règlements provinciaux et municipaux, et surtout transmettre les données sur les utilisations, principalement pour des fins de statistique.

Enfin, nous croyons qu'une campagne de sensibilisation auprès du grand public et des outils d'information sur le nouveau cadre réglementaire devraient être développés afin de bien informer la population ainsi que les utilisateurs de ces plateformes de leurs obligations et des sanctions auxquelles ils s'exposent s'ils contreviennent à la loi. La ville de Montréal souhaite participer au développement des outils de sensibilisation afin d'y intégrer les réalités urbaines et réglementaires propres à Montréal.

Il s'agit ici de notre quatrième et dernière recommandation, donc : Afin de bien informer la population ainsi que les utilisateurs des plateformes de leurs obligations, que le gouvernement, conjointement avec la ville de Montréal, développe une campagne de sensibilisation et des outils d'information sur le nouveau cadre réglementaire applicable dans la métropole.

En conclusion, la ville de Montréal est favorable à une modification de l'encadrement du secteur de l'hébergement touristique dans la mesure où celle-ci ne concerne que les locateurs qui sont clairement dans une optique commerciale. Ces règles ne doivent pas nuire au développement de l'économie de partage au Québec et, plus particulièrement, l'attractivité de la ville pour les touristes.

De plus, des impacts sur la mise en oeuvre du projet de loi sur les arrondissements de la ville de Montréal seront assurément présents, mais, à ce stade-ci, leur ampleur reste encore difficile à déterminer. Il serait nécessaire qu'en amont de son application une collaboration soit établie avec le gouvernement pour permettre à la ville d'évaluer ceux-ci et d'adapter ses processus et sa réglementation au besoin.

Enfin, une collaboration est aussi à développer entre le gouvernement et la ville de Montréal et les plateformes de location. Celles-ci pourraient aussi permettre d'assurer une meilleure mise en oeuvre des lois et des règlements. Je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie pour votre exposé. Je passerais maintenant la parole à Mme la ministre pour le début de la période d'échange.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Monsieur... Chitilian? Est-ce que je...

M. Chitilian (Harout) : Oui.

Mme Vien : Je ne dirai pas que j'ai l'accent, là. Je le prononce adéquatement?

M. Chitilian (Harout) : Non, non, c'est très bien. 10 sur 10.

Mme Vien : Ah! vous êtes bien bon, vous êtes bien bon. Vous êtes bien bon avec moi. Alors, merci beaucoup de votre présence ici ce soir. Évidemment, tout le dossier entourant l'hébergement illégal a été un chantier important pour nous. On accouche maintenant d'un projet qui satisfait quand même pas mal de gens, notamment le monde de l'hôtellerie, et en particulier l'association des hôteliers du Grand Montréal, je pense que c'est comme ça, de mémoire, que s'appelle cette association-là, avec Mme Eve Paré, qui est venue nous présenter un certain nombre de considérants mais qui, dans l'ensemble, trouve effectivement qu'on a un projet de loi quand même assez intéressant. D'ailleurs, ça a fait couler aussi de l'encre chez nos voisins du Sud, puisqu'un blogue important réunissant tous les hôteliers aux États-Unis a salué la pièce législative qui est devant nous et cette volonté que nous avons, effectivement, d'encadrer l'hébergement illégal.

Et je me plais souvent à dire qu'Airbnb... ces plateformes collaboratives là ne sont pas illégales, hein? Souvent, on va nommer la loi d'Airbnb ou des trucs comme ça, alors qu'il ne s'agit pas de ça ici. C'est une plateforme où des gens affichent une offre ou offrent quelque chose, et c'est les gens qui s'y affichent qui, franchement, doivent faire la preuve qu'ils ne sont pas de l'hébergement touristique tel qu'on l'entend, qui devrait commander une attestation, ou, le cas contraire, effectivement, qui sont là sur une base, comme vous le soulignez, occasionnelle.

Vous soulignez un certain nombre de considérants, vous aussi. Entre autres choses, vous nous demandez d'être beaucoup plus clairs en ce qui a trait à la notion de régulière. Vous nous faites effectivement une recommandation en ce qui a trait à la conformité. C'est un changement qui est majeur ici, hein, parce qu'auparavant c'est le demandeur qui devait sur une base personnelle aller voir la municipalité, lui demander : Est-ce que le projet que j'ai de faire de l'hébergement touristique est conforme avec le règlement de zonage, sur les usages, etc.? Il devait débourser. En fait, c'était fastidieux pour lui, etc. Et, nous, ce qu'on dit : Pourquoi ne pas simplifier la chose et demander aux fonctionnaires du ministère du Tourisme, effectivement, d'envoyer la demande ou une lettre à la municipalité concernée et de dire : Bien, est-ce que vous y voyez un inconvénient? Est-ce que ça s'inscrit en faux par rapport à une réglementation que vous avez? On donne donc 45 jours à la municipalité pour nous répondre.

Je reviendrai sur la notion de régulière, cher monsieur, mais, au niveau de la conformité, vous nous dites : Chacune des mairies à Montréal... ces territoires-là, vous connaissez ça mieux que moi, là, mais chacun des territoires peut avoir une réglementation qui est la sienne, si je vous ai bien compris?

M. Chitilian (Harout) : Oui.

Mme Vien : Et d'autre part sans doute faudrait-il qu'il y ait entente entre le gouvernement et Montréal pour une entente financière. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Chitilian (Harout) : Oui.

Mme Vien : Je suis un peu surprise. Quand on a lu votre mémoire aujourd'hui, on a été un peu surpris parce que, lorsque le sous-ministériat chez nous a rencontré les représentants de la ville de Montréal, en fait le directeur général adjoint, où on a expliqué puis on a... D'ailleurs, on a rencontré la FQM là-dessus, l'UMQ, la ville de Québec, sauf erreur, et personne n'a soulevé de problématique liée au financement. Et là vous nous apprenez ça ce soir, là, alors que, quand... le sous-ministre, qui est ici à l'arrière, m'a dit : Écoutez, il n'a jamais été question de ça, ça ne causait pas de problème, ça ne soulevait pas de difficulté que cette nouvelle procédure là s'installe, et on n'a pas soulevé cet enjeu-là financier.

Qu'est-ce qui s'est passé entre le 14 octobre, au moment où on a rencontré la direction à Montréal, et aujourd'hui, M. Chitilian? Est-ce qu'il s'est passé quelque chose? Est-ce qu'il y a un nouvel élément qui est arrivé?

M. Chitilian (Harout) : C'est juste le cours normal d'un processus d'étude d'un projet de loi qui est devant nous. Je pense que le canal officiel par lequel on communique la position de la ville de Montréal et la commission parlementaire, et indépendamment des discussions informelles qui peuvent avoir lieu entre les responsables du gouvernement et la ville, on a pris le temps d'étudier le dossier en question. Et on s'est basés, somme toute, sur des données, à ce stade-ci, qui sont non validées. Parce qu'on a des données qui sont fournies par la plateforme. Je prends l'exemple de la plateforme Airbnb elle-même, qui nous dit qu'à Montréal c'est une des destinations sur top 10 à travers le monde, et, en présumant que, dans ces 4 700 locations qui sont actives à travers le territoire de la ville de Montréal, il y a un bon nombre qui font ça de façon commerciale, on anticipe un volume de demandes assez élevé. Donc, c'est ça, la question qui a été soulevée : Quel va être ce volume qui va transiter par la ville, donc, en termes d'attestations, en termes de validations qu'on va devoir faire suite aux demandes qui vont survenir des nombreux requérants?

Mme Vien : Bien. Bien, je prends bonne de cette information que vous nous donnez, que vous nous transmettez ce soir, mais je prends bonne note aussi de ce qui a été soulevé le 14 octobre dernier, M. Chitilian.

On va revenir, si vous voulez bien, à la notion de régulière. Ce que vous nous demandez, dans une recommandation, c'est : Pourriez-vous clarifier davantage? Quelle serait, selon vous, la meilleure des définitions que nous pourrions avoir?

M. Chitilian (Harout) : Il faudra regarder les expériences qui sont faites à travers le monde. Moi, je regarde... Récemment, j'ai suivi le cas de San Francisco, justement, qui a commencé par établir les 90 jours comme un seuil pour déterminer si c'est «régulière» ou non. Récemment, il y a eu un référendum, je pense que c'était le 4 novembre, où ils ont voulu abaisser ce seuil-là à 75 jours. Ça a été rejeté par la population. Par contre, il faut dire que l'intéressé dans ce référendum-là, qui est l'entreprise Airbnb, a dépensé des sommes, tout à fait légales, presque 8 millions de dollars, dans la campagne contre le non. Et, à ce stade-ci, donc, il y a différents seuils qui sont étudiés à travers le monde. Moi, j'ai le cas de San Francisco qui est intéressant. Et surtout la particularité de San Francisco, c'est qu'ils jugent non commercial dès que le propriétaire ou le locataire en question partage sa résidence avec quelqu'un d'autre. Donc, si tu sous-loues une chambre, c'est jugé être non commercial automatiquement.

Mme Vien : Sans égard au nombre de jours.

M. Chitilian (Harout) : Sans égard au nombre de jours.

• (19 h 50) •

Mme Vien : Bon, c'est un élément, effectivement. Selon vous, si on s'inspire un peu du dossier de San Francisco, qui n'est pas passé, hein, sauf erreur, le référendum, selon vous, ça devrait être quoi, le nombre de jours qu'on devrait... Parce qu'on a un enjeu avec le nombre de jours, hein, on se l'est dit ici, les collègues, la semaine passée. Selon vous, ça serait quoi, le nombre de jours qui ferait en sorte qu'à partir de x vous faites de l'hébergement illégal ou vous n'en faites pas avant ça? Qu'est-ce que ce serait?

M. Chitilian (Harout) : Je suis ici pour indiquer qu'il y a nécessité de déterminer le nombre de jours, mais je n'ai pas le chiffre magique avec moi ce soir. Mais on peut en discuter ensemble et convenir d'un seuil qui serait acceptable pour l'ensemble des participants à cette plateforme-là.

Mme Vien : Vous soulevez la nécessité — je vais être franche avec vous, je n'ai pas très bien saisi là où vous vouliez en venir — qu'on puisse avoir des ententes avec Airbnb. À quoi vous pensez exactement? Que le gouvernement passe des ententes avec la plateforme? Pour faire quoi? Qu'est-ce que vous vouliez dire exactement?

M. Chitilian (Harout) : Il y a trois aspects extrêmement importants. Premièrement, le jour où ce projet de loi est appliqué et Airbnb veut exploiter pleinement sa plateforme, il faut percevoir les mêmes taxes des gens qui font cette location-là de façon commerciale, donc basée sur la régularité et l'affichage public. Donc, la perception des taxes, ça nécessite une entente avec la plateforme.

Deuxièmement, on a besoin des informations. Vous savez, à Montréal, présentement, quand un résident veut transformer son logement en condo divise, il faut aller regarder le seuil et la disponibilité des logements locatifs, parce qu'on ne veut pas enlever au parc immobilier des logements locatifs pour les transformer en condos. Mais, si on n'a pas de données sur les transformations massives de logements en logements de location pour des hébergements touristiques, on ne pourrait pas avoir cet aperçu du territoire en termes de disponibilité de logements locatifs.

Et le troisième élément qui est extrêmement important, c'est que cette plateforme-là est une porte d'entrée pour un touriste potentiel vers le territoire québécois et montréalais. Donc, on peut utiliser cette plateforme pour diffuser des informations notamment sur la réglementation et les lois applicables, locales, sur le territoire qu'ils veulent visiter.

Mme Vien : Est-ce que j'ai bien compris que, dans le premier élément, c'est Airbnb — on va nommer Airbnb, ça pourrait en être d'autres — qui prélèverait la taxe?

M. Chitilian (Harout) : Quelqu'un doit faire la perception, et, dans ce cas-là, on propose que ça soit la plateforme.

Mme Vien : O.K. Mais vous savez qu'actuellement l'hôtelier ou l'opérateur pour... comment on dit ça, là?

Une voix : ...

Mme Vien : L'exploitant — merci — paie lui-même ce qu'il doit, là, ce n'est pas... Vous souhaiteriez que ça soit la plateforme elle-même qui prélève la taxe?

M. Chitilian (Harout) : Oui. Elles doivent s'assurer de percevoir les taxes applicables sur le territoire en question.

Mme Vien : Et vous pensez que c'est le rôle d'Airbnb de faire ça, ou des plateformes collaboratives?

M. Chitilian (Harout) : C'est une suggestion. La taxe doit être perçue sur le territoire, et c'est une des raisons pourquoi on pense que... L'année passée, on prend les chiffres d'Airbnb, ils nous disent qu'il y a eu pour 12 millions de dollars de locations sur le territoire montréalais. En appliquant la taxe de 3,5 %, ça fait quand même des sommes appréciables.

Mme Vien : Bien, merci beaucoup, monsieur. Merci.

Le Président (St-Denis) : Merci, Mme la ministre. Alors, je passe maintenant la parole au député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui, merci, M. le Président. Votre recommandation 1, évidemment, là on est sur un peu le noeud du problème : Comment faire la part, comment tracer la ligne entre ce qui est acceptable et légal versus ceux qui font du commerce avec les plateformes, là, qui s'affichent puis qui font du commerce? C'est sûr que, là, ici, vous soulevez un point important quand vous dites : «Dans un objectif d'efficacité et d'équité, que le gouvernement clarifie et précise la notion d'hébergement offert sur une base régulière. Cette notion ne devrait viser que les locations [faites] à des fins clairement commerciales.» On en discute depuis le tout début avec les différents groupes qu'on a rencontrés. Il y a là une problématique, il faut vraiment clarifier cette situation-là, à quelle place qu'on installe la ligne pour savoir, là, qui va être assujetti à certaines règles et certains règlements et puis assujetti aussi à la taxe. Alors, ça, évidemment, vous n'êtes pas les premiers qui nous font cette recommandation-là.

La recommandation 2, vous mentionnez un partenariat financier et technique. La ministre a posé la question à savoir : Comment ça se fait que vous arrivez avec ça ce soir? Est-ce que vous avez fait une évaluation en gros de ce que ça pourrait représenter, un partenariat financier avec le gouvernement, pour la ville de Montréal?

M. Chitilian (Harout) : Oui. Présentement, on se fie beaucoup à des chiffres qui sont fournis par des sources qui ne peuvent pas être validées par des sources secondes, donc c'est de l'information, par exemple, qui provient d'Airbnb. Quand ils nous disent qu'en moyenne ils font pour un chiffre d'affaires de 12 millions sur le territoire de la ville de Montréal, que Radio-Canada, avec une enquête, identifie 4 700 unités qui sont offertes sur le territoire de la ville de Montréal, donc on se pose comme question : En appliquant le seuil de «régulière» et de l'affichage public, quel va être le volume de demandes supplémentaires qui va transiter par le ministère vers la ville pour offrir ces attestations-là de conformité? Et surtout, permettez-moi l'anglicisme, le «load», donc la pression ne sera pas distribuée sur l'ensemble du territoire de la ville de Montréal mais plus précisément sur les quartiers centraux. Donc, on peut penser ici à Ville-Marie, Plateau—Mont-Royal, Rosemont et peut-être aussi Villeray, Parc-Extension—Saint-Michel, qui semblent être les quartiers les plus populaires visés par les touristes qui utilisent cette plateforme-là.

M. Cousineau : D'accord. Merci. Merci. Vous le mentionniez tantôt dans la recommandation 3, évidemment... vous parlez des plateformes. On parle d'Airbnb, on parle d'HomeAway puis il y en a d'autres, évidemment. Pardon?

Une voix : ...

M. Cousineau : Ah! excusez. Je pensais que vous me parliez.

Une voix : ...

M. Cousineau : D'accord. Et puis vous dites qu'entre autres le prélèvement d'une taxe par nuitée pourrait se faire par... Comment vous voyez la mécanique pour la perception d'une taxe de nuitée par les plateformes? Je le sais que ça se fait dans d'autres villes, hein?

M. Chitilian (Harout) : Oui, mais, écoutez, Airbnb, pour avoir posé la question à ceux qui l'ont utilisée assez fréquemment, présentement c'est un intermédiaire pour gérer la transaction entre deux particuliers. Donc, premièrement, il y a transfert de fonds entre deux particuliers qui se fait et, deuxièmement, il y a un transfert de fonds qui se fait entre le requérant et Airbnb pour les frais de service. Mais ce même mécanisme là pourrait être utilisé pour percevoir également des taxes applicables sur le territoire en question.

M. Cousineau : On parle de Montréal puis peut-être d'une autre ville.

M. Chitilian (Harout) : Le territoire québécois, parce que la taxe qui est proposée est uniforme à travers le territoire du Québec.

M. Cousineau : Oui, mais, lorsque... De la façon que ça fonctionne aujourd'hui, c'est que les hôteliers, eux autres perçoivent la taxe des nuitées, puis il y a une remise, je crois, au ministère du Revenu, puis le ministère du Revenu transfère ces montants-là vers les ATR. C'est ça?

M. Chitilian (Harout) : Exactement, oui.

M. Cousineau : Bon, ça, c'est la mécanique. Là, vous, ça pourrait être le chemin à peu près semblable, où Airbnb perçoit les montants, transférés au ministère du Revenu, puis le ministère du Revenu transfère aux ATR.

M. Chitilian (Harout) : Exactement, oui. Et je pense que ça a été... Tourisme Montréal, justement, a salué la plus-value potentielle anticipée par ce mécanisme futur là, parce que ça va bonifier également la promotion qu'on fait du tourisme au Québec, là, à travers l'organisme qui va être mis en place par le projet de loi.

M. Cousineau : D'accord. Puis, à la recommandation 4, évidemment, puis ça, on est tout à fait d'accord avec vous, je crois qu'on est tous d'accord, ça prend une bonne campagne de sensibilisation, en collaboration avec la ville de Montréal, si on parle uniquement de Montréal, pour que tous et toutes soient bien conscients de leurs obligations.

M. Chitilian (Harout) : Absolument.

M. Cousineau : Alors, ça, c'est très bien. Bien, écoutez, moi, je vous remercie. Et puis c'est très clair. Évidemment, on apprend des choses nouvelles ce soir, mais c'est très clair, c'est très intéressant. Dans l'ensemble, évidemment, vous axez votre mémoire sur l'hébergement illégal puis sur la taxe sur les nuitées. Il y a d'autres sujets dans le projet de loi, mais vous ne nous en parlez pas, mais j'imagine que c'est là-dessus que vous vouliez nous sensibiliser. Je vous remercie.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député. Alors, je passe maintenant la parole au député de Drummond—Bois-Francs.

• (20 heures) •

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Bonsoir. Dans les dernières représentations que nous avons eues, il y a un organisme qui était venu nous voir, et il nous affirmait avec, je peux dire ici, une très grande affirmité... 450 places qui étaient... qu'il avait jugé, au niveau du Vieux-Québec, où ce qu'il y a des loyers qui se prenaient au niveau des locations, et autres. Et puis, si vous vous souvenez, la personne s'était pas mal... Parce qu'on l'avait requestionnée, puis c'était très fondé, ce qu'elle nous disait, c'était environ 450 places, au niveau du Vieux-Québec, qui étaient sous forme de location. Et moi, je voudrais savoir : Au niveau de Montréal, avez-vous des chiffres quelconques là-dessus? Au niveau du nombre, avez-vous déjà eu des...

M. Chitilian (Harout) : Il y a une enquête...

M. Schneeberger : Mettons, le nombre de locations de plusieurs jours, quelques semaines par année, ou autres, avez-vous quelque chose là-dessus?

M. Chitilian (Harout) : Oui. Donc, il y a deux chiffres, encore une fois, qui nous proviennent de sources dont... on ne peut pas valider ces chiffres-là, mais il y a une enquête de Radio-Canada qui a été faite en fin 2014, si je ne me trompe pas, et eux ont identifié 4 700, en tout cas, disponibilités d'unités sur le territoire. Et Airbnb lui-même a fait une étude économique et, pour mousser la popularité de cette plateforme, nous a dit, premièrement, que Montréal fait partie du top 10 mondial, deuxièmement, que ses usagers ont généré pour à peu près 55 millions de retombées sur le territoire montréalais et que, sur ce 55 millions là, à peu près 12 millions étaient destinés sur les frais d'hébergement. Donc, c'est ça, les chiffres qu'on a actuellement.

M. Schneeberger : O.K. Il y a une question aussi que je me pose, surtout au niveau du fisc. C'est sûr que, parmi ça, il doit y avoir du monde... Il y en a qui vont le déclarer, il y en a qui ne le déclareront pas, mais ça, je pense, ce serait aussi une source à voir, là, tu sais, ceux qui le déclarent, et autres.

Et, quand on... Je reviens justement au niveau de la régularité. Et ça, je peux... je pense que... avoir de bonnes discussions, parce que ce ne sera pas évident à trancher qu'est-ce qu'est la régularité. Et mettons que je prends un exemple, parce que... avec un petit peu d'imagination. On sait qu'actuellement on ne veut pas pénaliser quelqu'un qui a une maison puis qui, une fois par année, la loue, O.K., et autres, parce qu'il habite là. Je pense à la notion d'habiter là ou une adresse. Mais admettons un couple. Ils ont chacun deux appartements. Et là, à un moment donné, un des deux décide d'habiter à l'autre, mais il garde son adresse, peu importe. Il pourrait très bien le louer beaucoup plus souvent, mais pourtant, dans les faits, son adresse est là. Alors, c'est dur à... c'est ça, au niveau de la loi, qu'il faudrait trancher.

Et, moi, si vous avez des sources à nous donner, ou des chiffres, ou autres, c'est sûr qu'on pourrait... on serait vraiment intéressés à les avoir, même si vous ne les avez pas ici ce soir, parce que c'est...

Et aussi, au niveau des grandes villes, des inspections, et autres, quand vous dites : Avoir un partenariat financier, et autres — je sais que vous avez déjà été questionné là-dessus — technique, est-ce que vous voyez ça financé dans le sens que, bon, bien, ça a un coût, ou vous voyez financé dans le sens que ça pourrait rapporter à la ville de Montréal?

M. Chitilian (Harout) : Je pense que, premièrement, il faut saluer la volonté du gouvernement de rouvrir cette loi-là pour l'ajuster et surtout pour la rendre plus attrayante à une économie, et une tendance économique, qui est nouvelle et contemporaine. Deuxièmement, quand on parle de ce seuil-là pour déterminer qu'est-ce qui peut être jugé comme «régulière» ou «non régulière», il y a un débat qui doit avoir lieu.

En ce qui a trait le partenariat économique et technique avec le gouvernement, comme on l'a indiqué, à ce stade-ci on ne connaît pas le volume de demandes qui vont être acheminées vers la ville de Montréal. Donc, il faudra garder les canaux de communication ouverts pour justement s'ajuster en conséquence, dépendamment du volume qui va nous être transmis suite à l'application de la loi.

Et, troisièmement, en termes de partenariat avec la plateforme, nous, on pense que tout ça, ultimement, va mener à la création d'une plus-value qui doit être réinvestie dans le tourisme et dans la promotion du tourisme québécois.

M. Schneeberger : O.K. Ça va. Ça va pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, M. le député. Donc, je vous remercie pour votre contribution.

Et nous allons... J'ajourne jusqu'à... Là, on a-tu terminé... Je pense qu'on n'a pas... Il en reste demain matin, hein, donc nous allons ajourner les travaux jusqu'au 11 novembre, donc après les affaires courantes, afin de poursuivre notre mandat.

(Fin de la séance à 20 h 5)