(Neuf heures trente-huit minutes)
Le
Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'économie
et du travail ouverte. Je vous
souhaite à tous la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires
de retraite principalement quant au financement des régimes de retraite
à prestations déterminées.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson)
est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Le
Président (M. St-Denis) : Merci. Cet avant-midi, nous débuterons par
les remarques préliminaires et nous recevrons
ensuite M. Alban D'Amours, le Conseil du patronat du Québec et la
Fédération des chambres de commerce du Québec.
Remarques préliminaires
J'invite maintenant M. le ministre du Travail,
de l'Emploi et de la Solidarité sociale à faire ses remarques préliminaires. M.
le ministre...
M. Sam Hamad
M.
Hamad : Merci, M.
le Président, je vous...
Le Président (M. St-Denis) : ...vous
disposez de six minutes.
M.
Hamad :
Six minutes. Je vous salue, M. le Président, je salue mes collègues de
l'Assemblée nationale, le député de
Sanguinet, et bien sûr, en le saluant, en souhaitant sa bonne collaboration
habituelle. Et je vais saluer le député des Chutes-de-la-Chaudière, mes collègues ici, côté ministériel, et bien sûr
tous nos invités : M. D'Amours, le Conseil du patronat et tous ceux et celles qui ont pris le temps et
l'énergie pour venir nous présenter des commentaires sur le projet de
loi.
Alors, je
pense que c'est important pour nous, M. le Président, comme société, de
poursuivre les efforts de réforme afin
de stabiliser le système de revenus de retraite en général, et ça, c'est un
grand défi que nous avons et nous aurons. Aussi, il est essentiel de revoir les règles de financement des régimes
de retraite à prestations déterminées du secteur privé, ce que nous
faisons par ce projet de loi.
• (9 h 40) •
Le 31 décembre prochain, les mesures
d'allègement sur le financement des régimes de retraite à prestations déterminées, dispositions adoptées puis
reconduites depuis la crise financière de 2008, arriveront à échéance. On se
souvient du mois de
janvier 2009, M. le Président, où le Québec était le leader au niveau
canadien pour amener des allègements aux
régimes de retraite pour faire face à la crise économique de 2008. On l'appelle
la loi n° 1 dans ce temps-là. Le recours à ces mesures d'allègement de façon quasi systématique et l'adoption de
règlements d'exception révèlent un problème fondamental.
La méthode de
financement appliquée aux régimes de retraite à prestations déterminées n'est
plus adaptée aux nouvelles réalités
économiques et démographiques, mais, il faut le dire, ces régimes sont
avantageux et offrent une protection financière
incomparable à la retraite. Ils permettent aux travailleuses, travailleurs
d'avoir une idée précise des revenus qu'ils
recevront une fois à la retraite et permettent aux retraités d'être à l'abri
des soubresauts des marchés financiers et de la hausse de l'espérance de
vie.
Ces régimes, on le sait tous aussi, M. le
Président, sont les normes dans les secteurs public et parapublic, les universités, les municipalités et dans plusieurs
grandes entreprises du secteur privé, quelque 360 employeurs du secteur
privé qui cotisent près de 500 régimes
de ce type au bénéfice de près de 815 000 personnes au Québec. Dans
le secteur privé, ce sont les
employeurs qui, généralement, assument les déficits. Ils doivent le faire selon
les règles et des critères coûteux, désuets et dépassés, car l'économie
et l'espérance de vie ne sont plus ce qu'elles étaient.
Au cours des
dernières années, le rendement médian des caisses de retraite a été moins
important que celui attendu, et les
taux d'intérêt à long terme des obligations au fédéral — ça, c'est très important, M. le Président,
un impact direct sur les régimes — ont poursuivi leur baisse. Ajoutez à cela
l'augmentation de l'espérance de vie et la nécessité de rester compétitif dans un contexte de mondialisation de
l'économie et vous comprendrez que la situation actuelle ne peut plus durer.
Les
règles actuelles, dans ce contexte de volatilité, font en sorte que, d'une
année à l'autre, l'employeur ne peut prévoir
ce qu'il lui coûtera à son régime. L'employeur doit donc verser des fortes
sommes d'argent, qui pourraient être investies
ailleurs, ce qui pourrait l'aider à maintenir et améliorer sa compétitivité. On
le sait, M. le Président, il y a certains régimes où l'employeur paie jusqu'à 30 % sa masse salariale juste
comme cotisation dans les régimes, et c'est un impact majeur, là, ce
qu'on a, ces chiffres-là, et, pour ça, il faut agir immédiatement.
La
conséquence directe de cet état de fait est malheureuse pour les travailleurs.
Dès que le déficit est comblé, les employés
convertissent leurs régimes de retraite à prestations déterminées en régimes de
retraite à cotisation déterminée. Voilà pourquoi il faut maintenant changer,
pour le bien de tous, les règles de financement. Nous devons faire en sorte que
ces règles soient mieux adaptées aux
nouvelles réalités sociales, démographiques et économiques, tout en maintenant
un niveau de risque acceptable pour ceux et celles qui en profitent ou
qui en profiteront.
C'est d'abord
et avant tout pour assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées que nous proposons de
changer les règles de financement et que nous exigerons de nouvelles mesures de
gestion de risques. Les mesures
proposées permettraient, entre autres, une nouvelle méthode de financement,
l'établissement d'une provision de stabilisation
et d'une clause banquier, ainsi que des règles claires concernant l'utilisation
des surplus. Je tiens à préciser que
plusieurs mesures concernant le financement des régimes de retraite à prestations
déterminées ont été inspirées du rapport du comité d'experts sur
l'avenir du système de retraite québécois, le comité D'Amours, publié en
avril 2013.
Les membres
du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre — M. le Président, ça, c'est important de le
noter — se sont penchés, à ma demande, en
collaboration avec les experts de la Régie des rentes du Québec, sur l'avenir
de ces régimes. Ce comité a soumis au début
de l'année une proposition au gouvernement basée sur un consensus. Et c'est
important, M. le Président, attirer votre attention, c'est un consensus
syndical et patronal sur les grands principes du projet de loi. Et hier, M. le Président, je voyais qu'on a reçu un
communiqué de presse sur le comité, une organisation des défenses des droits des retraités et
préretraités qui, d'ailleurs, soulignait son appui au projet de loi et saluait
l'effort qui était fait par le gouvernement.
Donc, pour
terminer — je sais
que vous me parlez du temps — en fait, M. le Président, comme n'importe
quel projet de loi, on a fait... on a un consensus. On s'est inspirés pas mal
par le rapport D'Amours, et on a fait travailler les patrons, les syndicats ensemble pour arriver à un
consensus, et nous l'avons, le consensus. Bien sûr, maintenant, c'est
aux parlementaires d'essayer, s'il y a lieu — bien sûr, on est
ouverts — de
bonifier ce projet de loi dans l'intérêt des employeurs, des travailleurs et
bien sûr des retraités.
Le
Président (M. St-Denis) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite
maintenant le porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du
trésor et en matière de régimes de retraite et député de Sanguinet à faire ses
remarques préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s.
M. Alain Therrien
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Alors, je tiens d'abord à vous saluer, M. le Président,
très content de vous voir, saluer le
ministre et son équipe, saluer les députés de la partie gouvernementale, saluer
mon collègue de la seconde opposition.
Écoutez,
comme le mentionnait le ministre tantôt, il est évident que je vais offrir ma
collaboration au ministre pour ce projet
de loi, comme je l'ai fait
précédemment. Ce projet de loi fait partie d'une longue lignée de réflexions qui
a commencé avec le rapport D'Amours,
avec le gouvernement libéral de l'époque, qui était le gouvernement de Jean Charest, qui avait
fait... qui avait posé le signal d'alarme pour justement qu'on puisse
conserver les régimes à prestations
déterminées comme en haut du pavé de
ce qui était l'idéal pour l'ensemble de la collectivité, et le rapport D'Amours
avait été dans ce sens-là.
Donc, le
travail avait été fait de façon commune pour justement qu'on mette l'emphase
sur la protection, la promotion des régimes à prestations déterminées,
qui étaient de loin les meilleurs pour assurer la pérennité financière de nos gens qui deviennent retraités et qui
doivent s'assurer une certaine sécurité à un moment où ils en ont bien besoin,
mais aussi pour l'employeur, parce qu'un
employeur qui offre un régime de prestations déterminées on peut dire sans
se tromper que c'est une façon pour lui de
se démarquer et d'attirer le plus possible des employés de qualité. Disons que,
sur le marché du travail, ils deviennent
très, très intéressants. Alors, la marche a commencé avec le rapport D'Amours.
On a ensuite eu des projets de loi qui se
sont concentrés dans différentes sections de ce grand pan qui est le monde des
régimes de retraite.
Moi, je vous
dirais, le seul moment où on a un peu manqué le coche, c'est le projet de loi
n° 3, pour les raisons que j'ai
déjà mentionnées. Et je suis content, je salue le ministre, le ministre trouve
ça drôle, mais je le salue parce qu'on retrouve
dans ce projet de loi là ce que nous, on voulait avec le projet de loi
n° 3, c'est-à-dire un projet de loi qui est assis sur un consensus,
qui est issu d'une négociation, qui est tout simplement le résultat d'une
réflexion et d'un travail de concertation,
ce qu'on voulait avoir du côté des municipalités, malheureusement qu'on n'a
jamais eu. Puis moi, je le disais à l'époque au ministre qui était
responsable de ce dossier-là, qu'il y avait possibilité de laisser les gens qui
étaient impliqués dans ces dossiers-là...
possibilité d'entente, de négociation pour régler les problèmes auxquels on
avait à faire face dans les régimes
municipaux. Donc, je salue le ministre très sincèrement parce que, le projet de
loi, on peut considérer qu'on a une base intéressante sur laquelle on
peut travailler.
Évidemment,
le rôle de l'opposition officielle, puis le rôle du gouvernement aussi, puis le
rôle des gens qui vont passer en commission, ça va être d'améliorer le
projet de loi le plus possible, et j'en suis convaincu que le ministre va travailler en ce sens-là. Nous, on va
probablement, je vous dis, là, probablement, éventuellement, faire des
propositions, puis
je pense qu'on pourrait avoir un intérêt à en discuter. Mais j'invite aussi les
gens de la seconde opposition de faire de
même, de faire en sorte que ce projet de loi là corresponde aux règlements, si
on veut, de façon définitive, aux problèmes que vivent les régimes à
prestations déterminées dans le secteur privé. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député de Sanguinet, pour vos
remarques préliminaires. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de
travail et député de Chutes-de-la-Chaudière à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s.
M. Marc Picard
M. Picard : Merci,
M. le Président. Je serai bref. Oui,
c'est un projet de loi qui est important, un projet
de loi qui va permettre de stabiliser le financement des
régimes de retraite, et aussi c'est un projet
de loi qui est important
parce que, de
plus en plus, on vit dans un monde où les taux d'intérêt sont très, très
bas. Donc, on doit trouver de nouveaux moyens d'assurer la stabilité, la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées, parce que, de plus en
plus, on voit des employeurs qui ont tendance à aller du côté des cotisations
déterminées.
Donc, c'est
certain que, M. le Président, vous allez avoir toute ma collaboration, comme
toujours, pour travailler de façon
constructive. Et j'ose espérer aussi que le ministre va être à l'écoute. Comme
je dis souvent, il n'y a aucun parti politique
qui a le monopole des bonnes idées. Nous rencontrons... nous invitons des gens
à nous donner leurs points de vue, mais on peut aller... il y a toujours
des choses à aller chercher dans les différents groupes que nous recevons.
Et juste une
petite parenthèse : Tantôt, quand le ministre disait qu'il y a une
association qui était favorable, je viens de lire le communiqué, oui,
accueil favorable, mais dispositions préoccupantes. Il faut donner l'heure
juste, je pense. Mais je ne veux pas en faire un débat. Si c'est le même
communiqué que je viens de voir, là, il y a quand même des bonifications à faire, mais ça n'enlève pas que
c'est un accueil favorable. Parce que tout le monde est favorable à ce qu'on
trouve les moyens pour assurer la pérennité des régimes de retraite.
Donc,
j'offre ma collaboration à tous les parlementaires. Je leur souhaite la
bienvenue à ces travaux que nous espérons le plus efficaces possible, M.
le Président. Merci beaucoup.
• (9 h 50) •
Le Président (M. St-Denis) : Merci,
M. le député, pour vos remarques préliminaires.
Auditions
Nous allons
maintenant débuter les auditions. J'invite... Je souhaite d'ailleurs la
bienvenue à M. Alban D'Amours. Je
vous invite à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, et de débuter votre exposé. Vous
disposez d'une période de 10 minutes.
M. Alban D'Amours
M. D'Amours (Alban) : Merci, M. le
Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je me présente, Alban D'Amours, président du comité d'experts sur
le système de retraite québécois. Deux actuaires membres de ce comité, à
ma droite, M. Bernard Morency, à ma gauche, M. René Beaudry, m'accompagnent aujourd'hui
à ce titre.
Nous
sommes honorés d'avoir été invités à venir témoigner devant vous. Outre
Bernard, et René, et moi, notre comité
était composé, je le rappelle, de M. Luc Godbout, Claude Lamoureux, Maurice
Marchon et Martin Rochette, qui ont très rapidement, hier soir, revu
notre mémoire et se sont dits satisfaits.
En
introduction, nous tenons à rappeler que notre mandat visait à incarner dans le
système de retraite québécois une
vision globale de la sécurité financière à la retraite. Nous avons rapidement
réalisé qu'il fallait innover pour pérenniser le système de retraite et
adapter nos régimes aux nouvelles réalités économiques et démographiques.
Notre
rapport, publié le 17 avril 2013, a entraîné un haut niveau
d'acceptabilité sociale entourant les constats et les recommandations qu'il contenait. Tous ont alors
reconnu que le statu quo n'était pas une option, qu'il y avait urgence d'agir et qu'un nouveau contrat social s'imposait
pour renforcer la sécurité financière à la retraite de tous les travailleurs
québécois.
La démarche que
nous avons retenue s'est appuyée sur trois valeurs, lesquelles ont piloté tous
nos arbitrages : la transparence, l'équité intergénérationnelle et
la responsabilisation. Nos recommandations visaient à innover pour pérenniser
le système de retraite québécois en respectant quatre principes, soit la vérité
des coûts, un cadre législatif flexible, la mutualisation et la diversité des
sources de revenus.
Les recommandations que nous avons soumises
témoignent de notre conviction profonde que les régimes à prestations déterminées sont les meilleurs pour
assurer la sécurité financière à la retraite. Elles témoignent également que
des changements sont nécessaires pour
assurer la survie et la pérennité de ces régimes. Ces ajustements sont
essentiels afin de préserver le plus
important des droits acquis : celui de bénéficier d'un régime de retraite
à prestations déterminées.
En effet,
depuis plusieurs années, le nombre de régimes de retraite à prestations
déterminées dans le secteur privé ne
cesse de décroître. En 2000, 11 % de ces régimes comportaient un volet à
cotisation déterminée. En 2013, nous en étions à 39 %. Ces régimes
se transforment en régimes à cotisation déterminée pour les nouveaux employés
parce que les promoteurs des régimes à
prestations déterminées estiment que leurs coûts deviennent insoutenables et
que leur bilan en souffre. Ce constat
inquiétant a été d'ailleurs à l'origine de notre mandat. Heureusement, le
projet de loi n° 57 offre les moyens d'infléchir cette
tendance.
Le
projet de loi n° 57 touche principalement le financement et la gestion des
risques des régimes de retraite à prestations déterminées. C'est un projet
innovant qui se veut pragmatique et qui incarne la logique de notre rapport. Nous constatons que les dispositions du projet
découlent d'un consensus intervenu au Comité consultatif du travail et de
la main‐d'oeuvre, qui
regroupe notamment des représentants syndicaux, du patronat, de la Fédération
des chambres de commerce du Québec. Ce consensus exprime un compromis entre la
sécurité des prestations pour les participants, c'est-à-dire la sécurité
financière, et le respect de la capacité à payer des promoteurs des régimes, lorsque
l'on aborde ces régimes sous l'angle
des coûts. De tels compromis sont nécessaires afin de demeurer pragmatiques.
Ils doivent toutefois être mis en
contexte et, lorsque nécessaire, ils doivent être modifiés afin de renforcer la
gestion des risques, qui a fait défaut dans le passé.
Permettez‐moi donc, avant de commenter
plus en détail le projet de loi, de dire quelques mots sur les réalités financières, économiques et démographiques
auxquelles nous faisons face et qui doivent nous guider dans l'encadrement
des régimes de retraite.
Premièrement,
les gens vivent de plus en plus vieux et souvent partent plus tôt à la
retraite. L'augmentation de la
longévité est une bonne chose, mais cela fait en sorte que les rentes doivent
être payées pendant de plus longues périodes. Ce fait est souvent
amplifié par de généreuses conditions de retraite... de retraite anticipée,
pardon.
Deuxièmement, les
taux d'intérêt sont à des bas historiques. Ça aussi, c'est une bonne chose. Les
Québécois paient moins cher pour leurs
hypothèques. Les entreprises paient moins cher leur financement. Le service de
la dette dans le budget provincial
est moins coûteux. Le revers de la médaille est que les rendements des régimes
de retraite sont moindres et qu'en conséquence ceux‐ci s'avèrent plus coûteux
que prévu.
Le
compromis entre la sécurité des prestations et des coûts abordables ne peut
nous amener à ignorer la vérité des coûts et le besoin d'adapter nos
régimes à ces nouvelles réalités.
Le
projet de loi n° 57 reprend plusieurs des recommandations de notre
rapport, dont l'abandon de la solvabilité comme règle de financement et le renforcement de la capitalisation sur
base de continuité. D'ailleurs, nous vous référons à l'annexe 1 pour un sommaire plus détaillé des
recommandations de notre rapport qui sont reprises, en tout ou en partie, dans
le projet de loi.
L'approche choisie
dans le projet de loi pour renforcer la capitalisation privilégie l'ajout d'une
provision de stabilisation qui sera capitalisée, entre autres, à l'aide de
cotisations additionnelles. Le niveau de cette provision de stabilisation sera
crucial au maintien et au renforcement de la sécurité financière des
prestations.
Le
projet de loi donne aussi considérablement de liberté, et donc de
responsabilités, aux parties prenantes d'un régime de retraite. Particulièrement, nous pensons ici au choix du taux
d'escompte qui sera utilisé pour calculer le passif d'un régime et à la
possibilité de ne soumettre une évaluation actuarielle qu'une fois tous les
trois ans.
Dans
l'ensemble, nous sommes à l'aise avec le projet de loi n° 57, dans la mesure où, son application, l'approche retenue respectera la vérité des coûts et inclura
une obligation de transparence et de meilleure gestion des risques. En outre,
il sera essentiel pour la Régie des rentes du Québec — bientôt
Retraite Québec — d'encadrer
par règlement ou à l'aide de règles administratives précises des
éléments tels le niveau de la provision de stabilisation, le choix des
hypothèses, incluant l'utilisation d'une
marge pour écarts défavorables, l'utilisation des surplus et le contenu des
politiques de financement, d'achat de rentes et de gestion de risques.
D'entrée
de jeu, nous désirons souligner que le projet de loi n° 57 est cohérent
lorsque pris dans son ensemble. Il
faudra bien faire attention de ne pas retenir certaines de ses mesures pour en
laisser tomber d'autres, car le projet de loi perdrait ainsi son
essence.
Nous
désirons également émettre quelques mises en garde plus précises, dont nous
aurons le plaisir de discuter durant la période d'échange. Premièrement,
le projet de loi n° 57 prévoit des évaluations actuarielles triennales, contrairement à notre recommandation de maintenir
des évaluations actuarielles annuelles. Nous comprenons que cette mesure, combinée au lissage de la valeur des
actifs, et à la consolidation, et au réétalement des déficits actuariels, contribuera
à la stabilisation des coûts de financement.
Nous comprenons également que des évaluations actuarielles annuelles seront
requises pour tous les régimes présentant un degré de solvabilité inférieur à
85 %. Toutefois, il est primordial de bien encadrer l'établissement du niveau de la provision de stabilisation si
on veut éviter que ces mesures ne diminuent trop la sécurité des
prestations et entraînent un rythme de financement insuffisamment soutenu pour
les régimes de retraite. Ainsi, la provision
de stabilisation devra tenir compte à la fois de la politique de placement, de
la maturité du régime et de l'obligation de gérer l'actif en fonction du
passif. Son niveau devrait être prescrit par règlement.
La gestion des
risques demeure centrale. Elle doit être encadrée et vue de façon globale. Le
projet de loi met plusieurs outils de
gestion de risques à la disposition des comités de retraite et des promoteurs.
La possibilité d'effectuer un achat
de rentes garanties auprès d'un assureur avec un transfert complet des
responsabilités vers cet assureur est un de ces outils. De plus, dans une publication du 28 août 2015,
la Régie des rentes du Québec venait préciser une modification à ses règles administratives. À compter de cette
date, elle n'exigera plus la terminaison d'un régime de retraite ne comportant
aucun participant actif. Cette précision
ouvre la porte à la création de régimes distincts pour les participants actifs
et pour les retraités et bénéficiaires. Cette stratégie pourrait
représenter un outil intéressant de gestion du risque de maturité pour les régimes de retraite. Le projet de loi
devrait donner à Retraite Québec la responsabilité et les moyens nécessaires
de faire un suivi rigoureux de la gestion
des risques et de l'utilisation que feront les promoteurs des outils mis à leur
disposition.
Finalement,
nous notons que le projet de loi
n° 57 ne prévoit aucune mesure
visant la possibilité de restructuration négociée des droits acquis. Nous comprenons que les parties prenantes du
groupe de travail ne désirent pas, à ce moment‐ci, se prévaloir
d'une telle option. Toutefois, le projet de loi pourrait permettre à ceux qui
le souhaitent de restructurer les régimes dans l'éventualité où il
serait nécessaire de le faire, le tout dans un cadre bien défini.
Le Québec fait preuve de
leadership et d'innovation en proposant un financement des régimes de retraite
à prestations déterminées fondé sur une
capitalisation renforcée qui élimine l'obligation de capitaliser les déficits
de solvabilité. Déjà, plusieurs s'y intéressent ailleurs au Canada.
Le Québec a
également fait preuve de leadership et d'innovation dans le dossier des RVER
qu'il a mis en place rapidement avec une obligation pour les employeurs
de les offrir et un principe d'«opting
out» pour les employés.
Le Président (M. St-Denis) : En
terminant, M. D'amours.
• (10 heures) •
M.
D'Amours (Alban) : Oui. Nous
aimerions conclure ce mémoire en mentionnant une autre occasion qui s'offre
au Québec d'innover et de proposer une façon
différente d'améliorer le système de retraite québécois et canadien.
Les consultations publiques imminentes sur le Régime de rentes du Québec, surtout dans un contexte où l'Ontario,
d'une part, et les élections fédérales, d'autre part, ont ravivé le débat sur
la bonification du Régime de pensions du Canada, pourraient servir à
débattre d'autres recommandations de notre rapport, non liées au financement
des régimes de retraite mais présentement
inexploitées. Une fenêtre s'ouvrira, une fenêtre qui permettra de mettre à jour
un pilier majeur de notre système de
retraite : le Régime de rentes du Québec. Et faisons-le de façon novatrice
et adaptée aux défis des 30, 40 prochaines années.
Nous allons
suggérer l'ajout d'une rente longévité.
Cette rente est conçue de manière à offrir un régime à prestations déterminées pleinement capitalisé à tous les
travailleurs québécois. Il serait moins coûteux que l'approche ontarienne,
tout en soulageant de façon significative le
bilan des entreprises et en répondant aux enjeux démocratiques. Plusieurs
saluent son côté innovant.
Nous allons également
suggéré de modifier le Régime de rentes du Québec afin de prévoir que
tous les gains de travail après l'âge
de 60 ans, inférieurs à la moyenne des gains en carrière, n'influent pas à
la baisse le niveau de la rente payable. Cette recommandation permettrait à davantage
de Québécois de reporter le début des versements de la
rente... le régime du Québec.
Enfin, nous suggérions de permettre le versement
de prestations variables d'un régime de retraite à cotisation déterminée selon le modèle d'un fonds de revenu
viager, de permettre de décaisser plus rapidement les sommes accumulées dans un compte de retraite immobilisé ou un fonds
de revenus viagers après l'âge de 60 ans et reporter l'âge limite pour le
décaissement au-delà de 71.
En conclusion, M. le Président, nous souscrivons
aux principales mesures introduites par le projet de loi, lesquelles se retrouvent dans notre rapport. Nous
reconnaissons que les nouvelles mesures ont comme principal impact la stabilisation des coûts des régimes de retraite, et leur introduction pourrait
réduire de façon significative la volatilité des cotisations requises. La gestion des risques conserve une place centrale
dans le maintien des régimes de retraite à prestations déterminées. Nous prônons une mise en place rapide
des mesures introduites par le projet de loi n° 57 et saluons le travail
des parties impliquées. Merci, M. le Président, de votre indulgence.
Le
Président (M. St-Denis) : Merci, M. D'Amour. D'ailleurs, quand je note
«en terminant», ça veut dire qu'il reste
à peu près 15 secondes. Alors, les trois minutes suivantes, le ministre a
accepté de vous les offrir, avec indulgence. Donc, on va le prendre sur
son temps.
M. D'Amours (Alban) : Merci.
Le
Président (M. St-Denis) : Alors, il n'y a pas de problème. M. le
ministre... Alors, merci pour votre exposé, M. D'Amours. Nous allons
maintenant entamer la période d'échange. Donc, M. le ministre, la parole est à
vous.
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. M. D'Amours, M. Beaudry, M. Morency, merci d'être là ce
matin et merci de... En fait, vous êtes quand même un gardien des
régimes avec votre rapport et tout ce que vous avez fait. Ce que je retiens... Et je vais vous aider aussi, parce que
vous n'avez pas eu le temps nécessaire pour tout faire la présentation, je
vais passer les points majeurs de votre
mémoire. Puis, vous allez voir, ça va aller vite, parce qu'il n'y a pas
beaucoup de désaccords, donc ça va très bien.
Alors, je
vais juste souligner, pour le bénéfice de mes collègues de l'opposition, M. le
Président... C'est que, dans le
mémoire de M. D'Amours, dernier paragraphe de la première page, le projet de
loi n° 57, il dit : «C'est un projet innovant qui se veut
pragmatique et qui incarne la logique de notre rapport. Nous constatons que les
dispositions [au] projet de loi n° 57
découlent d'un consensus intervenu au comité consultatif [...] qui regroupe
notamment des représentants syndicaux, [patronaux,] la Fédération [...]
chambres de commerce[...]. Ce consensus exprime un compromis entre la sécurité
des prestations pour les participants et le
respect de la capacité à payer des promoteurs...» Alors, je pense que c'est
important d'entrer en matière.
Maintenant,
je vais prendre votre mémoire, M. D'amours — M. le Président, permettez : nouvelle méthode de financement, on est en accord;
marge pour écarts défavorables, en fait on est en accord, sauf qu'on est en
train de réfléchir sur un tableau,
que la régie va le faire par règlement, qui va permettre d'avoir un pourcentage pour la
stabilisation, donc c'est l'écart
pour... favorable, là, qu'on est en train de travailler là-dessus.
Et, ce tableau-là, il va avoir un consensus
avant qu'on arrive avec. On travaille là-dessus. Donc, on est dans la
même longueur d'onde.
Fréquence
d'évaluation actuarielle, il y a un consensus. Grille pour établir le niveau de
la provision de stabilisation, on est
d'accord. Utilisation des excédents d'actif, règles, ententes au comité
consultatif; clause banquier, entente au comité consultatif; abolition
de la prestation additionnelle, entente au comité consultatif; valeur de
transfert, droits résiduels, là-dessus on est... c'est le seul point d'ailleurs qu'on n'est pas dans
la même... mais on arrive à peu près le même résultat. Ce que nous, on dit... En fait, la régie est
d'avis que la méthode de calcul des valeurs de transfert ne peut être remise en
question dans le cadre du présent projet de
loi étant donné notamment les normes prescrites par l'Institut canadien des
actuaires. Le projet de loi prévoit que, si
aucune évaluation triennale n'est requise, le comité de retraite doit
transmettre un avis informant de la
situation financière du régime à cette date, cet avis comprendra la situation
financière sur base de solvabilité et
servira à l'acquittement des droits d'un participant. C'est le seul point qu'on
a un petit peu de façons de faire différentes.
L'autre,
lissage d'actifs, on est d'accord. Politique de financement, gestion des
risques, on est d'accord. Achat de
rentes, politique, on est d'accord. Mesures diverses, transition, amortissement des déficits actuariels, on est d'accord.
Et, caisses séparées pour les retraités,
régime uniquement composé, on l'a fait d'une autre façon, c'est que, dans le même régime,
on peut créer deux régimes, un retraités et un actifs. Donc, ça répond un petit peu, au lieu d'une caisse, c'est un régime. Ça revient à peu près les
mêmes résultats. Donc, tout est beau.
Évidemment,
je me souviens, mois d'avril 2013, votre présentation au Centre des
congrès, j'étais là, et on a parlé de
rente de longévité. Et, dans le temps, au mois d'avril, vous avez parlé, dans
votre rapport, d'impact sur le PIB de 0,7 %, sur la croissance, et on est encore à la même
place, même position, nous, le gouvernement, c'est-à-dire, dans le contexte actuel où la
croissance économique est encore moins forte que prévue, un impact de
0,7 % sur le PIB, c'est énorme, c'est à peu près la moitié ou un peu
moins, 40 %, de notre croissance économique actuellement. On n'est pas
dans un contexte pour aller de l'avant, mais peut-être un jour.
Par
contre, on va voir, la Régie des rentes comme telle, elle a l'obligation
d'aller en consultation sur l'ensemble des
retraites. Et on va consulter, on va voir, on va en discuter avec les gens.
Probablement, vous, vous allez être invité. Et évidemment les constats sont difficiles, là. On voit, là, qu'on a un
problème actuellement, et le problème, plus en plus, s'accentue, là. On
voit que le monde... il y a moins de monde qui ont des régimes de retraite. À
la fin de la retraite, il peut y avoir un
appauvrissement, et la situation devient beaucoup, même, dangereuse. Alors là,
donc, dans la consultation, on va
regarder comment on peut travailler pour améliorer ou encourager les Québécois
à avoir un meilleur régime de retraite. Ça, c'est majeur, demeure là, c'est vraiment le gros, gros, gros défi.
On le prend, l'éléphant, par morceaux, morceaux, hein? On fait les
universités... on va faire les universités. Là, on fait les privés, on a amené
quelques modifications. Alors, on travaille les morceaux, mais
évidemment la retraite après, c'est un grand défi pour nous.
Donc,
c'est le seul point où que, pour nous, on n'est pas prêts, comme gouvernement,
pour le moment, pour la rente de longévité. Mais, pour l'ensemble de
l'oeuvre, donc on est là puis on est... On s'entend bien, je pense, sur les oeuvres, donc je comprends l'appui sur le projet
de loi. Évidemment, c'est sûr que les côtés patrons, côté syndicats, ils
vont arriver avec d'autres recommandations
qui n'ont pas fait nécessairement un consensus. Puis c'est normal, en passant,
c'est tout à fait normal qu'ils amènent
leurs propositions dans le but d'expliquer leurs positionnements, et peut-être
qu'ils ont d'autre idée qu'ils
pensent qu'elle est bonne. Et on attend évidemment des patrons et des
syndicats, peut-être, qu'ils vont arriver avec d'autres choses, on va en
discuter, le projet de loi est fait pour ça.
Alors,
sur... Vous avez parlé d'élection fédérale, vous avez parlé de l'Ontario, et on
est en discussion avec l'Ontario actuellement.
J'ai parlé à la ministre de l'Ontario à plusieurs reprises. Et nous, au Québec,
on a opté pour le RVER, en fait, que
vous avez parlé, d'ailleurs vous avez recommandé, en plus. Et, le RVER, nous,
on l'a opté sur un régime volontaire au
lieu d'un régime obligatoire. L'Ontario, actuellement avec l'élection fédérale,
change sa position, au lieu de créer son propre régime. On va voir, les discussions avec le fédéral, comment ça
va être. On va être impliqués, parce qu'il y a un impact sur nous, c'est clair. On va voir c'est
quoi maintenant, la tendance, mais ça va permettre à approfondir notre
réflexion. Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires,
M. D'Amours.
• (10 h 10) •
M. D'Amours (Alban) : Oui. D'abord, je suis très heureux, mes collègues
le sont sans doute aussi, d'entendre qu'on
est sur la même longueur d'onde à l'égard des recommandations que nous avons
faites à l'égard du financement, la gestion des risques et tous les
aspects qui entourent l'enjeu de la pérennité des régimes à prestations
déterminées.
Je
suis heureux de voir aussi que ce projet de loi va infléchir la tendance qu'on
observait dans le domaine de la conversion des régimes à prestations
déterminées. On a fait une tournée du Québec, hein, lorsqu'on a présenté notre rapport, j'en ai fait une moi-même, et la
population, les travailleurs en général, ils veulent avoir l'assurance que les
promesses qu'on leur fait vont être tenues à la retraite. Puis,
deuxièmement, les Québécois, là, les travailleurs québécois disent : Il y a une sorte d'inéquité aussi dans notre
économie, là, dans notre société,
là. Il n'y a que 35 %
des travailleurs qui ont droit à une
rente promise, puis tout le reste n'en a pas. Donc, ils ont dit : Faites
quelque chose pour que nous aussi, on ait
accès à un régime... à une promesse de rente et que notre sécurité financière
soit mieux garantie. Et c'est ce qui nous a amenés à la rente longévité.
Et
le débat, vous le soulignez correctement, le débat, bien sûr, n'est pas
terminé, mais notre proposition offre un outil extraordinaire au gouvernement du Québec, qui a toujours été un
leader dans le domaine des retraites. D'ailleurs, on l'entend encore
dans le reste du Canada. Si la province de l'Ontario poursuit son projet, parce
que je pense que la première ministre, elle
va tenir bon... Et la proposition qu'ils ont est plus coûteuse que la nôtre,
elle est plus déconnectée de l'enjeu
démographique. À l'époque, lorsqu'on a présenté notre recommandation, on nous
disait : Voilà, si on l'implante au
Québec puis l'Ontario ne l'ont pas, bien là, on va avoir un problème de
déséquilibre : des travailleurs qui ne pourront pas aller en Ontario et vice-versa. Alors, voilà,
il faudra s'harmoniser avec l'Ontario, il est clair, et avec le reste du
Canada. Et on dit : Voilà, nous,
notre proposition, c'est... S'il faut s'harmoniser puis il faut bonifier le
régime des rentes du Canada... du Québec,
fonds de pension du Canada, voilà une piste, à mon sens, fort pertinente en
l'occurrence. Mes collègues voulaient...
M.
Hamad :
Est-ce que vous croyez, M. le Président, M. D'Amours, est-ce que vous
croyez que ce projet de loi va inciter les employeurs à conserver et
même mettre en place des régimes à prestations déterminées?
M. D'Amours (Alban) : Moi, je le souhaite. J'ai souvent répété dans les
présentations qu'un régime à prestations déterminées... L'essentiel d'un
régime à prestations, c'est de promettre une rente. Et, avec le temps, on a
développé beaucoup de bénéfices accessoires,
qui sont coûteux. Puis on l'a fait, la démonstration, dans notre rapport, que,
très souvent, ces régimes... ces
bénéfices accessoires correspondent peut-être à la moitié des coûts d'un régime
et que les entreprises qui veulent
transformer en cotisation déterminée leurs régimes pourraient fort bien
transformer leurs régimes actuels en régimes
à prestations déterminées qui s'inspirent du concept de régimes... de rentes de
longévité où l'essentiel, c'est la rente indexée, si le régime est bien
financé, et qui maintient ce droit.
Et
ça, ça correspond d'abord à notre contexte social maintenant. Exemple, la prime
aux survivants où, enfin, après le
décès, le conjoint continue de bénéficier de rentes. Bien, dans 30 ans,
40 ans, là, est-ce qu'on va avoir encore besoin de ça? L'homme et la femme, les deux conjoints
travaillent sur le marché du travail, et, s'ils bénéficient d'un régime de
retraite à prestations, comme on le souhaite pour tout le monde, bien là, ce
problème-là n'existera pas.
Alors,
revenons-nous à l'essentiel. Et je pense que les sociétés, les entreprises
privées auront le goût, pour retenir leur personnel, maintenir un bon climat de
travail, maintenir ce régime-là, peut-être, qui sera moins coûteux. La démarche
du projet vise à réduire les coûts. Il y aura d'autres étapes futures à
franchir. Bernard.
M.
Morency (Bernard) : Je pense, M. le ministre, que la grande force du
système de retraite québécois et canadien, c'est qu'il y a un vrai partage de responsabilités entre l'État, les
employeurs et les employés. Et ce qui se passait, c'est qu'il y avait une fragmentation du pilier du
milieu, là, les employeurs. Je pense que votre projet de loi va ralentir et, je
l'espère, stopper complètement cette
fragmentation-là. Après ça, il faut prendre un peu de recul et se dire :
O.K., comment on rebâtit ce
pilier-là? Mais la première chose qu'il fallait faire, c'est arrêter cette fragmentation.
Et je pense que votre projet de loi va donner les outils nécessaires aux
deux parties, patronale et syndicale, pour stopper cette chose-là en modifiant
la capitalisation et en la rendant plus stable, plus souple que les méthodes
actuelles.
M.
Hamad : Merci. Juste... Parce que vous avez parlé que les
gens attendent qu'on fasse de quoi, et juste les... Dans la section bonne nouvelle, en fait, j'ai un
rapport de réalisations de vos recommandations, on est intéressés à savoir
c'est quoi que vous avez fait, où on est
rendus... En fait, là, je vais les nommer, les recommandations qui sont
réalisées ou en partie. Alors,
c'est : trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13, 14,
17, 18, 19. Quand même, là, pas mal, là. Ça ressemble à notre programme
électoral. On a eu 82 % de réalisé, des promesses, mais...
Des voix :
...
M.
Hamad : Et, alors là, on revient à vos recommandations. Il
reste encore quelques-unes à travailler, c'est normal : 14, 15, 16, 17, 20, 21, on travaille là-dessus.
Mais alors c'est... Il y a un peu de divergence, un petit peu, mais, quand même,
la majorité de vos recommandations sont... Alors, Merci, M. le Président.
Le Président (M.
St-Denis) : Merci, M. le ministre. Alors...
M.
Hamad :
La réalité fait mal?
Une voix :
...
M.
Hamad :
Ah! les... tes mensonges?
Le
Président (M. St-Denis) : Je vous demanderais un petit peu
d'attention. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on s'est
vus à plusieurs reprises, et c'est toujours avec un grand intérêt que je vous pose... bien, je vous
écoute et ensuite j'ai l'avantage et l'occasion de vous poser des questions.
Dans
votre rapport il y a jadis, vous parliez de respecter la vérité des coûts, que
c'était très important pour que les
régimes puissent avoir une certaine pérennité... en tout cas, assurer une
pérennité. Je pense qu'avec ce projet de loi là on est pas mal dedans. Je voudrais juste vous entendre une minute,
peut-être, là, là-dessus. Je pense que le projet de loi, là, ce qu'on a
devant nous, ça correspond pas mal à la vérité des coûts.
M. D'Amours (Alban) : M. le Président, si vous me permettez, je vais donner la chance à mon
collègue René de dire quelques mots sur ce sujet.
M. Beaudry (René) : L'approche, elle est similaire, elle atteint des
objectifs similaires. Comme M. D'Amours le disait tout à l'heure, tout
va se jouer et se finaliser sur la réserve de stabilisation, le fonds de
stabilisation, puis l'établissement des
pourcentages. La vérité des coûts, elle va être là. La structure, elle est très
bonne, et, dépendamment du degré de cette réserve-là, on va avoir plus
ou moins de sécurité dans le financement des régimes.
M.
Therrien : O.K. Puis je vais faire du pouce avec ce que vous
venez de dire. Je peux m'adresser, M. le Président, directement, hein?
Ça... Oui?
Le Président (M. St-Denis) : En
principe, non, mais je vais...
M.
Therrien :
Bien là, on s'entend bien, on...
Le Président (M. St-Denis) : En
autant que c'est...
M.
Therrien :
Par rapport au fonds de stabilisation, là, le fonds de stabilisation ne
correspond pas exactement à ce que
vous proposiez. Il y a une grille qui sera... je n'ai pas vu la grille, mais,
en tout cas, une grille qui sera proposée à partir des politiques de financement. Comment vous trouvez ça? Parce que
vous avez, il me semble... À moins que je me trompe, là, il me semble que vous n'aviez pas ça comme suggestion. Comment
vous trouvez cette possibilité-là d'avoir un fonds de stabilisation qui
varie selon les politiques de financement?
M. Beaudry
(René) : Bien, c'est
intéressant. Je pense qu'il faut la regarder dans son ensemble d'abord. Il y a
cinq éléments importants : on abolit la
solvabilité, on crée le fonds de stabilisation, on crée une clause banquier, on
encadre les surplus et on oblige une
politique de financement. Il y a quatre de ces choses-là qui sont exactement ce
qu'on avait dit. La seule différence, c'est la deuxième. Nous, on
encadrait le choix des hypothèses, les parties ont choisi d'aller différemment,
de le faire à travers la politique... la provision de stabilisation.
Ça, ça va
faire le travail en autant, comme on dit dans notre mémoire, que cette provision-là
tient compte à la fois du risque
encouru dans la politique de placement et de la maturité du régime. En autant
que ces deux éléments-là sont réflétés, on va arriver au même résultat,
mais avec, franchement, une façon qui est plus stable, moins houleuse que la
proposition qu'on avait. Donc, c'est une amélioration, selon nous, mais ça doit
tenir compte de ces deux éléments-là.
M.
Therrien : O.K.
Et...
M. D'Amours (Alban) : En plus, ça
nous permet, M. le Président...
M.
Therrien : Oui,
allez-y.
M.
D'Amours (Alban) :
...dorénavant, de gérer l'actif en fonction du passif, ce qu'on a plus ou moins
bien fait dans le passé.
M.
Therrien :
Exactement. Et puis vous parlez de marge pour écarts défavorables. Vous voulez
quand même que ça existe dans le
projet de loi, c'est ce que j'ai compris. Juste me clarifier, là, par... Parce
que, là, on a un fonds de stabilisation,
et vous, vous dites : Bien, il ne faut pas oublier la marge pour écarts
défavorables. Je voudrais vous entendre là-dessus.
M. Morency
(Bernard) : La marge pour écarts défavorables, d'abord c'est une norme
de l'Institut canadien des actuaires
dans le choix des hypothèses. Malheureusement, les prévisions actuarielles puis
les choix d'hypothèses, c'est une
science qui est très inexacte. On fait des prévisions sur 15, 20, 25 ans.
Les chances sont qu'on n'aura pas ça précisément. Donc, la notion ici, c'est de dire : Une fois
qu'on a fait cette prévision-là, gardons-nous une certaine marge pour justement
la possibilité que les choses n'aillent pas exactement comme on pensait
qu'elles allaient.
Le point
qu'on fait ici : il faut que ce soit regardé avec la provision de
stabilisation. Si on est très exigeants sur la provision de stabilisation, on n'a pas besoin d'être aussi exigeants sur
la marge pour écarts défavorables dans les hypothèses. Il faut que ce soit regardé. On n'a pas les
détails dans le projet de loi. M. le ministre a dit que la Régie des rentes,
avec les parties, travaillait là-dessus. Les deux doivent être regardés
de concert.
• (10 h 20) •
M.
Therrien : O.K.
C'est juste que je voulais avoir votre position très clairement là-dessus.
Chose
intéressante, puis je ne sais pas si je l'ai mentionnée au ministre ou à son
équipe : la possibilité de diviser. Parce que vous proposiez ça, hein, diviser les fonds de retraite à
partir de la maturité, dire, les gens qui sont à la retraite, de diviser
pour faire en sorte que les politiques de placement soient plus adaptées à la nature
des fonds suite à cette division-là. Vous
proposiez ça. Et, dans le projet de
loi, c'est présent. Moi, je voudrais
vous entendre, peut-être, une minute là-dessus, là, à quel point ça
va justement assurer la pérennité des régimes de retraite, cette possibilité-là.
M. Beaudry
(René) : Bien, ce que ça fait... Il y a des régimes qui sont...
qui présentent des passifs qui peuvent être
plus de la moitié eu égard à des retraités, qui sont traités dans la même
gestion de risques, si on veut, avec un corps d'emploi qui est plus
petit, pour contribuer à l'égard des déficits qui sont créés, de les séparer.
De toute évidence, on va avoir des politiques de placement qui vont être
différentes, on va avoir de la gestion de risques plus grande. Ça va probablement protéger les rentes des retraités de ces régimes-là de façon
plus adéquate. C'est plus facile pour les gens d'un comité de retraite de voir, de visualiser la différence entre les
deux en termes de gestion de risques. On pense que ça va
simplifier les choses. Ça fait que le rapport va plus loin que notre recommandation,
puis on le salue.
M.
Therrien : Oui.
Bien, moi, quand vous aviez passé, je me rappelle... Tu sais, il y a des
moments que tu te rappelles, là, tu te
dis : Ah! bien, ça m'avait marqué. Cette idée-là, j'avais trouvé ça extrêmement intéressant puis je suis content que le projet de loi
fasse de la place à ça. Donc, c'est un autre bon point.
M. Morency (Bernard) : Oui. Et, M.
le député...
M.
Therrien : Oui, allez-y.
M.
Morency (Bernard) : ...le projet de loi va même plus loin, parce
qu'il donne cet outil-là et il donne
l'outil d'acheter des rentes et de se
libérer. Donc, c'est deux magnifiques outils de gestion des risques qui sont
mis dans le projet de loi, qui
n'existaient pas aujourd'hui.
M.
Therrien : Oui, exactement.
Je veux juste vous... Il y avait quelque
chose d'autre qui m'avait marqué
quand vous aviez passé, quand vous
disiez : Ce rapport-là, le rapport D'Amours, est à prendre dans son
entièreté ou à laisser. Vous vous rappelez?
Une voix :
Oui...
M.
Therrien :
Bien non, mais c'est ce que vous aviez dit...
Une voix :
Absolument.
M.
Therrien : Puis
c'est correct de mentionner ça. Moi, j'avais trouvé ça intéressant. Puis là, à l'époque, on était au
gouvernement puis on se disait : Mais, mosus! tu sais, il y a
des affaires qu'on trouve le fun puis d'autres peut-être... Puis, en
tout cas, ce qu'on s'aperçoit aujourd'hui, c'est qu'on a pigé certaines choses, puis, quand vous parlez de la
rente de la longévité, bien, on voit
qu'on ne prend pas dans l'entièreté le rapport D'Amours dans ce projet de loi où... dans la trame qu'on est
en train de créer pour régler le problème de pérennité des régimes de retraite, et vous ne
semblez pas trop mal à l'aise, malgré tout, avec ça. Mais, dans le projet de loi, vous dites, ici : Il
faut prendre le tout... le projet de loi n° 57, il faut être pris aussi dans son ensemble.
Voyez-vous où est-ce que je veux en venir, là?
Une voix :
Oui.
M.
Therrien : Ça fait que, là, vous dites : De la façon qu'est conçu le projet de loi n° 57, il
faut le prendre comme ça. Bien, je veux vous entendre là-dessus. Pourquoi on devrait le prendre comme
ça, idéalement? Si, mettons, on rajoute quelque chose, on ajoute quelque chose d'autre, en quoi ça viendrait
rendre plus fragile le projet de loi, ou moins efficace?
M. Beaudry (René) : Bien, quand on a présenté notre rapport puis on disait
qu'on le prenait comme un tout... Ce que M. Hamad disait tout à l'heure,
là, c'est que les recommandations sur la pérennité des régimes à prestations déterminées, les réalités financières, les mesures
pour mieux gouverner et gérer sont à peu près toutes là. Alors, les gens
n'ont pas fait, excusez-moi, du «cherry
picking», là. Ils les ont pris puis ils ont modifié, généralement, certains
éléments, mais le tout est demeuré
là. Pourquoi? Parce que, quand les gens ont passé des journées et des journées
à en discuter, ils se sont bien rendu compte qu'il y avait d'autres
personnes qui avaient passé 18 mois dessus, puis, à un moment donné, il y a des
affaires qui se tiennent ensemble puis que, séparément, là, ça ne fait pas de
sens.
Que
la rente longévité ne soit pas dans le sauvetage des régimes à prestations
déterminées, c'est bien correct, mais les
RVER ne remplacent pas la rente longévité. Quand on a suggéré de mettre la
rente longévité en place, on a dit : La rente commencera à 75 ans. On s'est fait dire : Les gens ne
pourront pas prendre leur retraite à 75 ans. On n'a jamais dit ça. On a dit : Les gens vont se servir de leurs
RVER. Et on ne rêvait pas en couleurs, dans le futur, les régimes à prestations
déterminées nouveaux, il risque d'en avoir moins.
Alors,
des régimes à cotisation déterminée peuvent permettre aux gens d'économiser
pour cette première partie et d'avoir
une rente mutualisée pour la longévité sur le très long terme. Quand on en
parle à l'extérieur de la province, ça suscite beaucoup d'intérêt. En fait, ce qui est entré dans ce rapport-là, là, il
y a des choses qui se font en Colombie-Britannique présentement. L'Ontario regarde ce que vous
faites. Ce projet de loi là va inscrire des éléments dans l'agenda des autres
provinces.
Et,
pour finir sur le dernier bout, là, dont je viens de parler, l'Ontario continue
à aller de l'avant avec l'ORPP, l'Ontario
Retirement Pension Plan, qui va coûter 3,8 %, selon un certain set
d'évaluation. Nous, quand on a fait évaluer par la Régie des rentes du Québec ce régime-là dont on parle, il était à
3,3 %, de façon conservatrice. Et ne rêvons pas, là, le Québec a été innovateur dans tous ces
régimes-là de sécurité sociale dans le temps, et là, présentement, il se passe
des choses ailleurs, et le gouvernement
fédéral va agir aussi dessus. Vous allez être interpellés. Nous, on pense que
c'est une bonne idée d'amener ça sur la place publique pour avoir la
discussion avec l'Ontario.
M.
Therrien :
O.K. Combien qu'il reste de temps, monsieur...
Le Président (M.
St-Denis) : 1 min 10 s.
M.
Therrien : Bon, honnêtement, là, on a parlé de rente
longévité, j'entends des choses là-dessus, moi, je pense qu'on devrait laisser la place davantage à
l'analyse économique fine. Parce que, ce que j'entends, là, ce que j'ai entendu,
entre autres, tantôt, moi, je considère qu'on devrait élaborer davantage
là-dessus. Vous l'avez probablement fait, là. Mais,
quand je parle de 0,7 % du PIB ou quand on parle de concurrence avec
l'Ontario, moi, je vous le dis, là, ce n'est pas le résultat d'une analyse économique costaude, pour ce que
j'entends, là. Moi, je pourrais m'asseoir, là, puis démolir ça.
Une voix : ...
M.
Therrien : Non, non. Non, non, je ne veux pas que le
ministre réponde, là, je fais juste dire, moi, ce que je pense. Je sais
d'où ça vient...
Une voix : ...
M.
Therrien :
Je sais d'où ça vient, mais je fais juste vous dire ça, que je pense qu'on est
peut-être à l'étape... Et je ne veux
pas lancer la pierre à personne, je veux juste dire qu'en économie rien ne se
perd, rien ne se crée, tout se transforme,
comme disait Lavoisier. Puis, quand on parle du 0,7 %, on parle de la
consommation, mais on ne parle pas de l'ensemble
de la demande globale, c'est ça qui est dommage, parce que ce qui s'en va en
épargne retourne en investissement. Tu sais, je veux dire, ça ne prend
pas un grand cours d'économie pour comprendre ça.
Alors, tout
ce que je veux dire, c'est qu'il y aurait de la place à la réflexion pour la
suite de ce qu'on appelle rente longévité,
et moi, j'accueillerais favorablement juste une réflexion, une discussion. Et
je le sais que... Vous avez raison, M. le ministre, ce que vous dites, là, que
c'est quand même le résultat d'une réflexion. Mais moi, je pense qu'on
aurait avantage à s'asseoir et d'en discuter
plus longuement. C'est tout ce que je veux dire, tu sais, puis je ne veux pas
lancer la pierre... je ne veux pas être négatif, là.
Le
Président (M. St-Denis) :
Merci, M. le député. On va éviter les échanges, à ce moment-ci. Alors, je vais
donner la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière...
Une voix : ...
Le Président (M. St-Denis) :
Excusez-moi.
M. Picard : Puis je vous
donne mon temps.
Le
Président (M. St-Denis) : Je vais donner la parole au député de
Chutes-de-la-Chaudière. Alors, c'est votre temps de parole.
M. Picard : Et je demande à
M. D'Amours d'intervenir, il a quelque chose à nous dire.
Le Président (M. St-Denis) : Et vous
voulez... sur votre temps. Merci.
M. Picard : Oui.
M.
D'Amours (Alban) : Ah! vous
êtes généreux, merci. Très rapidement. La rente longévité, là, c'est de
l'épargne forcée, hein? Moi, j'ai
fait le tour du Québec, et les jeunes nous ont dit : Faites-le, nous, on
ne sera pas capables de le faire, mais, 1 % de notre salaire par
année pour nous promettre une rente solide et garantie, on veut y aller, alors
faites-le.
Deuxièmement,
RVER, c'est de l'épargne. L'épargne mise dans le RVER a le même effet, sur le
produit intérieur brut, que le dollar
qui est mis dans la rente longévité, sauf qu'il y a des particularités, ce
n'est pas une promesse ferme, puis
les risques qu'on connaît, et l'impact de la gestion des risques à ce régime,
etc. Donc, je pense que le gouvernement a dans son coffre un outil extrêmement intéressant et puissant pour
pouvoir maintenir son leadership à travers le Canada.
M. Picard :
Merci. Vous indiquez que, le projet de loi, là, que vous appuyez, et qui est un
bon travail aussi, vous indiquez que ça va stopper l'hémorragie, ralentir le
transfert des prestations vers les cotisations déterminées. Est-ce que ce
projet de loi va susciter la création de régimes à prestations déterminées?
M.
D'Amours (Alban) : Bien, on
pense que, d'abord, ça va stopper, dans le sens que tout le patronat... Les
patrons, les entreprises du secteur
privé, et à travers le consensus dont on a pris connaissance, ont affirmé que
les régimes à prestations déterminées,
c'est un bon outil, de sécuriser la retraite de nos travailleurs. Donc, ils ont
dit : Oui, puis trouvons les façons d'assurer un financement
stable. Donc, il y a un engagement déjà, ils reconnaissent l'intérêt que ça
présente.
Par ailleurs,
certaines autres entreprises, qui peuvent avoir de la difficulté, peuvent les
transformer, mais en régimes à
prestations déterminées, en réduisant les bénéfices, hein? Il y a une piste là.
Puis il y a des entreprises au Québec qui l'ont fait, ils se sont vus confrontés à la possibilité, à l'obligation
d'abandonner leurs régimes à prestations déterminées puis ils se sont dit : Woups! Si on fait ça,
tous les risques vont être supportés par le travailleur, puis, deuxièmement,
bien, on va perdre les atouts qui
sont associés à ce régime-là, hein, pour la rétention puis pour le recrutement
de nos employés. Et alors ils ont dit : Au lieu d'aller vers un
régime à cotisation déterminée, on va aller vers un régime à prestations déterminées avec un seul bénéfice, qui est la
rente, mais cette fois-là le risque sera partagé entre l'entreprise et
l'employé, 50-50, et les règles
seront simples, puis il sera bien capitalisé. Donc, la probabilité que la rente
soit payée est très forte, et ça, je
pense que c'est très attrayant pour les entreprises qui veulent faire évoluer
leurs régimes à prestations déterminées, doubler la rente longévité. Puis leur bilan, à l'avenir, va être
soulagé, puis on va offrir une sécurité à tous les travailleurs du
Québec.
• (10 h 30) •
M. Picard :
Merci. J'aurais une deuxième question. Bien, on sait que le gouvernement
fédéral va probablement faire des travaux pour réviser le RPC avec
l'Ontario, donc il peut y avoir un effet d'entraînement dans le Canada. Traditionnellement, la
Régie des rentes, c'est semblable. Si le RPC bonifie les prestations, augmente
les cotisations, ça va avoir un impact ici. Comment vous voyez le jeu,
là, de façon macro, là?
M. D'Amours (Alban) : Ce qu'on vous propose, c'est précisément de
marquer le pas, d'abord, que le gouvernement marque le pas avec la proposition d'un régime... la rente longévité.
Sinon, on va... Si on suit, bien, ça va être plus coûteux pour nos entreprises d'ici, ça, c'est clair. Et
puis, bien sûr, le régime, il va avoir... contenir des accessoires, parce qu'on
va s'éloigner de notre projet à nous, qui est très simple, mais qui vise la
sécurité financière.
Alors,
je pense qu'il ne faut pas attendre que ça se débatte au fédéral puis en
Ontario puis que nous, on prenne le
train après. Proposons-leur la locomotive. Et puis, ailleurs au Canada, on
entend toujours... puis mes collègues peuvent en témoigner, ils patrouillent le Canada dans ce domaine-là, puis les
gens disent : Mais vous êtes vraiment innovants, au Québec, vous
êtes toujours en avant des autres. Mais ne ratons pas une occasion cette
fois-ci d'être encore en avant.
M.
Morency (Bernard) : En fait, ce qui est intéressant, M. le député,
c'est que l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada, quand il a
vu la rente longévité, il a dit : Wow! Ça, c'est une idée intéressante de
bonification. Alors, il s'agit...
Je
pense que le gouvernement, vous y allez de la bonne façon. Vous avez d'abord
adressé les questions des régimes privés, les municipalités, maintenant
le secteur privé, après ça il y aura les universités. Dans un troisième temps
ou quatrième temps, dépendamment de l'ordre dans lequel on compte les choses,
là, il y a maintenant le besoin...
Et
la fenêtre, elle est ouverte, là. Le gouvernement fédéral, le Parti libéral a
fait de ce sujet-là un des éléments de leur
plateforme. L'Ontario a dit : On va faire quelque chose. Nous, on vous a
soumis une proposition. Il va y avoir des audiences pour le Régime de rentes du Québec. Prenons l'initiative,
regardons ce qui est bon pour nous, regardons quelque chose qui va
fonctionner pour les 30 à 40 prochaines années.
Le Régime des rentes
du Québec, là, ceux qui l'ont pensé dans les années 60, ils ont été
visionnaires, là. On a quelque chose qui nous a superbien servi pendant
50 ans. Mais aujourd'hui la réalité, elle est différente, ce n'est pas la
même qu'en 60. Alors, prenons un peu de recul, utilisons la fenêtre,
réfléchissons à ce qu'on veut pour les 20, 30, 40 prochaines années puis allons de l'avant, faisons-les, les propositions. Après ça, il y aura des débats, puis on verra où toutes les
choses vont aller, mais soyons à la table au début des discussions, pas à la
fin des discussions.
M. Picard :
O.K. Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
St-Denis) : Une minute.
M.
Picard : Une minute.
Bien, je vous dirais que, pour la rente de longévité, le problème,
dans la population, c'est un
problème, je dirais, de marketing, des... Ils
ne comprennent pas. Ils disent : À 75 ans, c'est vraiment
là qu'il est... Mais il faudrait...
M. Morency
(Bernard) : Et réfléchissons à comment adresser cette question.
M. Picard :
Comment être pédagogues pour que les gens...
M. Morency
(Bernard) : Réfléchissons à comment adresser ça.
M. Beaudry (René) : ...ce qu'ils
vont comprendre, c'est si on fait juste améliorer le Régime de rentes du Québec. Ce que nous autres, on doit comprendre, c'est
qu'on va encore mettre un autre test à la retraite anticipée dans un coin du
monde où le déficit démographique va être assez important dans le futur.
Moi,
j'ai parlé personnellement à Mitzie Hunter, qui est la ministre qui est en
charge de mettre en place l'ORPP, la
semaine passée, en personne. Elle n'est pas au courant de la rente longévité.
Son personnel ne l'a pas briefée là-dessus. Ça fait qu'il faut qu'il y ait des discussions à travers le pays pour ne
pas que ces gens-là manquent des opportunités. C'est des gens qui ont les mêmes... ils ont les mêmes
visées que vous, ils veulent aider les citoyens à se prémunir contre la longue
retraite. S'ils n'ont pas tous les éléments
en main, ils risquent de prendre une décision, foncer dans des directions, puis
ça ne sera pas réversible.
M. Picard :
Merci beaucoup.
Le Président (M.
St-Denis) : Merci, merci. Je vous remercie pour votre contribution.
Alors,
je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants
du prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à
10 h 34)
(Reprise à 10 h 37)
Le
Président (M. St-Denis) : À l'ordre, tout le monde! Merci. Alors, je
souhaite la bienvenue au Conseil du patronat du Québec, M. Yves-Thomas Dorval. M. Dorval, alors je vous invite à vous
présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, et vous
disposez d'un maximum de 10 minutes pour votre exposé. Je vous remercie.
Conseil
du patronat du Québec (CPQ)
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Merci, M. le
Président. Alors, merci aux membres de la commission parlementaire, M. le ministre et vos adjoints. J'ai, à ma droite,
Mme Norma Kozhaya, qui est économiste en chef et vice-présidente à la recherche au Conseil du patronat; à ma gauche, M.
Michel St-Germain, qui est actuaire, spécialiste notamment des régimes de retraite, qui travaille pour Mercer et qui a
agi tout au long des discussions comme conseiller expert pour le CPQ; et, à
l'extrême droite, nous avons M. Mathieu Boisvert, qui est vice-président
compensation... c'est-à-dire Rémunération et ressources humaines chez Intact
Compagnie d'assurance, qui représente un membre qui offre et qui croit dans les
régimes à prestations déterminées, un membre
important — Intact,
c'est le plus grand assureur général au Canada, il a plus de 11 000 employés au Canada, dont
4 000 au Québec — et qui offre ses régimes à prestations déterminées comme
une question de valeur corporative. Alors, je croyais important d'avoir
justement un exemple précis avec nous.
Alors, M. le
Président, je voudrais d'abord remercier la commission parlementaire bien sûr,
le ministre d'avoir fait diligence pour arriver avec un projet de loi
alors qu'on arrive au terme d'une énième reconduction des mesures d'allègement, qui, rappelons-le, ont été
introduites il y a presque sept ans par le ministre, alors, au moment où on
faisait face à la récession. Alors,
on est bien contents. On remercie également la régie, la Régie des rentes, qui
a travaillé dans un contexte particulier. Il y avait plusieurs dossiers
en même temps. Alors, la régie a fait vraiment des efforts très importants pour
arriver à ce projet de loi là. Et on remercie également le CCTM, le Comité
consultatif travail et main-d'oeuvre, et son
président, qui est assis avec vous, M. François Lamoureux, pour avoir animé les
discussions au CCTM entre la partie
syndicale, patronale, avec des observateurs, dont les jeunes, autour de la
table. Alors, merci beaucoup.
Étant donné
qu'on a peu de temps, on va aller à l'essentiel, si vous me permettez, d'abord
pour vous dire que le CPQ est en
accord et appuie les grands principes du projet de loi n° 57. Et
effectivement, dans le projet de loi n° 57, on retrouve une grande
partie des consensus, des éléments du consensus qu'il y a eu entre la partie
patronale, syndicale. Mais les discussions
ont eu lieu, à ce moment-là, en disant : Mais, au-delà du consensus, si on
ne peut pas s'entendre sur certains
éléments, il reste que ça reviendra à l'État, aux élus ou aux législateurs
d'arriver avec la décision finale quant aux préoccupations particulières
ou spécifiques.
• (10 h 40) •
Alors donc,
le projet de loi, effectivement, représente beaucoup des éléments du consensus.
On va mentionner quelques éléments du
consensus, peut-être, qu'il faudrait s'assurer qu'on retrouve dans le projet de
loi, qui n'y sont pas, et des bonifications qu'on suggère.
Alors, pour
expliquer rapidement, parce que c'est un sujet très complexe, on a préparé une
présentation PowerPoint pour vous
aider — elles
sont aux écrans face à vous présentement — alors juste comprendre l'importance de la
décision que vous allez prendre comme
législateurs, que le gouvernement va prendre dans son projet de loi. Les
régimes à prestations déterminées
sous supervision de la Régie des rentes, là, il y a une trentaine d'années,
c'était plus de 2 000 régimes sous supervision. En 2014, on n'a plus que 600 régimes sous la
supervision. Donc, il y a un enjeu important, ça s'érode, les régimes à
prestations déterminées, et donc il faut agir en ce sens-là pour rendre plus
attrayants ces régimes-là.
Actuellement,
bien, en fait, au 31 décembre 2013, selon les dernières données que
nous pouvions avoir à notre disposition,
il restait presque 500 régimes. Il y a plus de 800 000 individus
directement touchés, soit parce que ce sont des participants actifs ou différés, soit parce que ce sont des
retraités ou bénéficiaires, et évidemment on doit considérer également les conjoints, très souvent, ou les
survivants par la suite. Donc, c'est quand même beaucoup de Québécois, c'est presque 1 million ou plus de Québécois,
là, qui sont directement concernés par ça. Donc, c'est majeur, les décisions
que vous allez prendre.
Et,
deuxièmement, on parle d'une valeur, d'un actif total de capitalisation de
l'ordre de 84 milliards de dollars. Alors, au plan économique aussi... donc, il y a le plan humain, social,
mais il y a le plan économique aussi. C'est pour ça que, nous, l'objectif qui a animé le CPQ tout au long des
discussions, ce n'est pas qu'est-ce qu'on peut avoir puis gagner plus de notre côté, les employeurs, c'est
qu'est-ce qu'on peut faire pour faire en sorte que les régimes à prestations
déterminées dans le secteur privé soient le plus attrayants pour arrêter
l'érosion qu'on connaît. Il y a eu des questions : Est-ce qu'on pense qu'il pourrait en avoir de
créés de nouveau? Je ne le sais pas, mais, à tout le moins, il faut les rendre
suffisamment attrayants pour ne pas voir l'érosion continuer. Alors, ça, c'est
un élément important.
Qu'est-ce qu'on a fait, dans le fond, avec les
recommandations du consensus et qui s'est retrouvé dans le projet de loi? C'est qu'il existait un financement
à base de solvabilité. Il y a eu des recommandations du rapport D'Amours
également. Et on voit un x, ça ne veut pas
dire que le rapport d'Amours n'est pas accepté, c'est que certaines
dispositions du rapport D'Amours...
ou le principe de financement par solvabilité, ça amenait beaucoup de
volatilité. Et vous savez qu'est-ce
que c'est qu'une entreprise? Ça cherche de la prédictibilité... être
prévisible, de réduire un peu le risque, là, de la volatilité. Alors, c'est arrivé donc, le principe
de la capitalisation, avec une provision de stabilisation, que, chez nous, on
préfère une provision de sécurisation, dans
le projet de loi on parle de stabilisation. Pourquoi? Parce que la provision,
elle ne stabilise pas le régime, elle
sécurise, hein, le potentiel de versement en fonction du risque qu'on peut
avoir dans le régime. Donc, c'est plus stable, mais c'est coûteux.
Ça, il faut rendre bien compte de ça, c'est
coûteux. Ça veut dire qu'un employeur, ou ceux qui cotisent pour constituer le fonds de sécurisation, il doit
rajouter de l'argent au-delà de ce qui était déjà la promesse, qui est
100 % de capitalisation, dans le
fond. Alors, ça, c'est important. Et c'est pour ça qu'on arrive avec des
bonifications, pour s'assurer qu'un régime ou les promoteurs d'un régime
puissent avoir l'adhésion, l'appui des décideurs ultimement qui vont
payer ou qui vont avoir à supporter l'aspect financier de cette question-là.
En gros, qu'est-ce que c'est que le régime, dans
le fond, hein? On vise 100 % de capitalisation à travers des prestations et à travers des rendements... pas des
prestations, des cotisations, pardon, rendements et des placements, et ça,
c'est l'objectif. Ça,
c'est ce qu'on appelle la ceinture, 100 % de capitalisation. Mais, étant
donné qu'il y a des risques, on est
prêts à rajouter une provision de stabilisation, ça, c'est les bretelles, pour
faire en sorte de s'assurer que, s'il arrive, hein, de la variation dans le temps, bien, on ait quand même une
provision pour assumer la responsabilité. Exemple d'une grille qui a été discutée, mais qui reste à
finaliser, dans les discussions avec la régie. Par exemple, si on avait
50 % de revenus fixes,
50 % — pour
faire ça très, très simple, là — de revenus variables, bien, on fixerait
peut-être 15 % pour la provision de
stabilisation. Et, si on parle de congé de cotisation, ou des choses comme ça,
par la suite, il faut même penser à un 5 % additionnel. Donc, en gros, ça vous donne une bonne image de qu'est-ce
qu'il fait, le projet de loi, dans son essence en termes de financement.
Il
y a, dans les possibilités en fonction du risque, différentes hypothèses.
Imaginons, mettons, 50 % de revenus fixes. Puis, quand on parle de revenus fixes, les gens pensent tout de
suite à actions, mais ce n'est pas juste ça aujourd'hui... excusez, obligations, mais ce n'est pas juste ça
aujourd'hui. Revenus variables, 50 %, les gens pensent tout de suite à
actions, mais ce n'est pas juste ça
aujourd'hui dans les politiques de placement. Alors, ça, une combinaison 50-50,
ça donnerait une provision nécessaire de 15 %. Donc, on est rendus
à 115 %. Si on avait une politique de placement qui prévoyait davantage de
revenus fixes, mettons 60 %, 40 % revenus variables, là ça serait un
peu inférieur, donc on aurait un pourcentage,
un fonds de stabilisation qui serait un peu moins élevé, parce qu'il y a moins
de risques. C'est ça, le principe. Et
aujourd'hui, malheureusement — je
dis malheureusement ou heureusement, parce que les politiques de placement sont
conscientes de la situation
puis de l'environnement économique dans lequel on évolue — les
placements sont très sophistiqués. Donc,
ce n'est pas juste des actions, des obligations, c'est différents éléments. Il
comprend des infrastructures, de l'immobilier, de la superposition,
couverture, et ainsi de suite, et qui touche beaucoup d'autres éléments.
Donc,
ce qu'on dit par rapport à cette question-là, c'est : Attention, une grille ne peut
pas tout prévoir simplement comme revenus fixes, revenus variables, parce
qu'il doit y avoir une représentation, de la part de l'entité responsable
auprès de la régie, sur le risque. Il
faut... falloir évaluer le risque de la politique de placement, et
donc ça, il faut faire attention pour
ne pas que ce soit, je dirais, trop rigide, d'une part, puis, d'autre part, il
faut également que la grille soit établie en fonction des préoccupations de chacun.
Recommandation 2 dans la liste que vous avez au complet, là, dans nos recommandations, on parle des congés de cotisation, notamment. Alors, quand on
arrive à... Prenons l'exemple 115 %, qu'on rajoute un 5 % avant les
congés de cotisation, ce qu'on avait
discuté à la table, puis qui avait fait quand même l'objet d'un consensus,
et qu'on ne retrouve pas aussi clairement qu'on voudrait, c'est
qu'au-delà de ça c'est 100 % que l'entité responsable a droit aux congés
de cotisation. Et ça, il faut le préciser,
parce qu'à un moment donné, comme je vous l'ai dit, si on a déjà mis la
ceinture puis les bretelles, à un moment donné il faut arrêter, là, ce
n'est plus l'armure qu'on a besoin.
L'autre
élément qu'on retrouve, qui est un peu difficile dans le projet de loi, c'est qu'après les congés de cotisation on dit : Oui, on peut... Il peut y avoir des actifs excédentaires
et il y a des clauses d'utilisation, et là ce que le projet de loi dit : Bien, il faudrait
que vous ayez une obligation de confirmer ou de modifier l'utilisation de ces
actifs-là, et, faute d'entente, on répartit
ça 50-50. Nous, on dit : Attention, là, on n'est pas en train de
restructurer les régimes à prestations. Ces régimes-là sont le fruit déjà de négociations, dans bien des
cas. Et, dans bien des cas, on précise déjà dans le contrat... ou sinon il y a déjà entente de toute façon sur ces clauses existantes là. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on ne
devrait pas en rajouter. Si les
clauses existent, elles devraient continuer d'exister. Et, si l'entité
responsable du programme du régime veut modifier les choses en
discussion avec ses partenaires, il pourra le faire. Donc, il faut qu'il y ait
de la place à la négociation. Il ne faut pas commencer à penser que c'est une
obligation.
La recommandation 4,
et j'accélère...
Le Président (M.
St-Denis) : Alors, avec l'accord du ministre, on va vous permettre de
terminer, mais en accélérant, et ça va être sur son temps à lui, mais, bon...
M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci
beaucoup, M. le ministre, et merci beaucoup, M. le
Président. Alors, ce qu'on dit
également... Un peu comme on s'est entendu à la CSST sur la nouvelle politique
de capitalisation entre la partie syndicale-patronale,
on s'est donné un corridor de sécurité. Quand on est rendu avec 95 % de
capitalisation, l'objectif, c'est
110 %, qu'est-ce qu'on fait? À partir de 95 %, on ne met plus les
cotisations additionnelles pour aller à 110 %, on prend les rendements sur les placements jusqu'à ce
soit rendu à 110 %. Ce qu'on dit ici, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais, dans le fond, c'est mieux que ce qui est à la CSST dans ce sens-là. Ce qu'on dit,
c'est : Si l'objectif en fonction du
risque, c'est 115 %, bien, à partir de 110 %, on devrait considérer
que la contribution dans le régime pour constituer le reste de la provision, stabilisation, ça va
être fait à partir des rendements, et non pas avec des cotisations d'exercice.
Finalement,
il en a été question autour de la table, là, toute l'idée du fonds de
stabilisation ou de sécurisation, hein, ça procure déjà une marge sécuritaire. On a déjà notre bretelle en plus
des ceintures. On n'a pas besoin de voir plus tard, dans des décisions, des règles ou quoi que ce
soit, l'ajout, par exemple, de marges additionnelles dans le taux d'escompte
des taux
d'intérêt, et ainsi de suite. On a déjà ça, c'est le fonds de stabilisation. Ça sert à ça. Ça fait
qu'à un moment donné je
pense que c'est beau.
Et
il y a une série d'autres recommandations. Cotisations d'exercice de stabilisation, oui,
on a une clause banquier, mais ce n'est pas tout à fait clair. On
voudrait s'assurer qu'est-ce que c'est exactement, la clause banquier, pour les
employeurs qui cotisent dans le fonds de stabilisation, soit pour le constituer
ou pour lorsqu'il y a une variation puis il
faut le remonter à son objectif. La même chose pour les lettres de crédit. Vous
savez, des lettres de crédit, là, à part si une banque fait faillite, là, et c'est probablement plus sécure que
n'importe quoi d'autre, c'est du cash. Alors, si on prend les lettres de crédit dans les cotisations, ça devrait
être inclus dans toutes les cotisations d'équilibre, parce que, dans le fond,
c'est de l'argent.
Merci, M. le Président. J'ai fait ça le plus
rapide possible.
Le
Président (M. St-Denis) :
Pas de problème. Je vous remercie pour votre exposé, M. Dorval.
Alors, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la
parole est à vous.
• (10 h 50) •
M.
Hamad : Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci
d'être ici ce matin et prendre le temps... Puis c'est une belle présentation, en passant, bien préparée,
parce que c'est un grand défi d'expliquer les régimes, les impacts. C'est des
petits détails, là, mais le diable est dans
le détail dans ce projet-là. Et c'est très compliqué, très, très compliqué. Une
chance qu'on a des briefings à plusieurs reprises, parce qu'à chaque
fois on comprend davantage. Alors, merci.
Puis, je
comprends, il y a des points importants qui... Alors, vous faites votre job,
vous défendez votre clientèle, vous
le défendez bien, puis vous amenez des arguments qui sont... Alors là, en fait,
on va les regarder, il n'y a pas... On est là pour... Il y a un point,
là, sur la règle... sur la grille, la grille, je reviens sur la grille, en
fait, votre point que vous ajoutez par
rapport au consensus, c'est de regarder dans la grille l'élément de maturité,
par exemple, ce qui n'est pas là actuellement.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Je vais
demander M. St-Germain... de répondre à votre question, parce qu'il a eu
des discussions spécifiques sur cette question-là.
M.
St-Germain(Michel) : Oui. D'abord, tout ce qui était ici, ça
faisait partie du consensus. Dans le consensus, on s'était entendus qu'il y aurait une grille qui refléterait
correctement le risque de chaque régime. M. le ministre, le défi de cette grille-là, c'est sur les placements
alternatifs, c'est comment cette grille-là va bien refléter ce genre de
placements là qui ne sont ni des
actions ni des obligations. Les grandes caisses de retraite comme... la Caisse
de dépôt a jusqu'à 30 % de ses
actifs dans ce genre de placements là qui sont très, très difficiles à
classifier. Alors, nous, on veut que la grille reflète cette
pratique-là.
M.
Hamad :
O.K. Puis aussi j'ai compris que la régie veut regarder aussi la maturité,
aussi, comme élément dans la grille. Ça, vous n'avez pas d'objection
là-dessus, là.
M.
St-Germain (Michel) : Non, je n'ai pas d'objection, mais, je veux
répéter, à mon avis, c'est moins important que les placements
alternatifs, la maturité.
M.
Hamad :
O.K., O.K. C'est moins important. O.K. Peut-être, M. St-Germain, la rente de
longévité, juste un peu votre
commentaire, parce que je vous regardais tantôt, et vous avez pas mal envie de
parler, peut-être en parler un petit peu.
M.
St-Germain (Michel) : Bien, écoutez, je ne suis pas certain que je
peux améliorer ce que mes collègues ont dit de façon précédente. La façon dont je vois ça, c'est qu'il y a, à
mon avis, une fenêtre en 2016, au Canada, de régler finalement la
question : Quelle est la partie des revenus de retraite des Canadiens ou
des Québécois qui vient des régimes publics? Moi, je veux vous encourager ici,
vous les politiciens, à l'utiliser, cette fenêtre-là, et de donner un message
très, très clair, là, quelle est la partie des revenus de retraite qui vient
des régimes publics. Il y a différentes propositions qui ont lieu au niveau
national. Entendez-vous avec les autres partis, vous avez une occasion de le
faire.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Mais, M. le
Président, si vous permettez, en fait, il a été mentionné par M. le ministre
qu'il y a un impact économique important à
la rente de longévité. Effectivement, c'est majeur. Deuxième élément qu'on
ne parle pas suffisamment, mais le gouvernement libéral, le premier ministre
l'a mis dans sa plateforme, le premier ministre
l'a mis dans le discours du trône, le ministre des Finances l'a mis dans le
budget, c'est le principe du cran d'arrêt. Ce qui préoccupe aussi beaucoup les employeurs, c'est l'accumulation de
programmes qui nécessitent des cotisations sur la masse salariale. Aujourd'hui, au Québec, on paie 45 % de plus de
cotisations sur la masse salariale, dans la moyenne canadienne. Si on rajoutait une rente de longévité, on
rajoute encore des cotisations sur la masse salariale. Si c'est un objectif de
société et que, la société, il y a un consensus très large d'aller là, même
s'il y a des enjeux par rapport à la rente de longévité,
bien, il faudrait entrevoir dans le principe du cran d'arrêt une réduction dans
les autres programmes. Alors, si ça, c'est
une priorité, il va falloir réduire ailleurs, parce qu'à la fin la capacité des
employeurs et des employés, parce qu'il y a une partie de ça qui est
payée par les employés, elle est limitée.
M.
Hamad :
Juste, vous savez, avec votre travail à la CSST et avec la fusion CARRA, la
fusion... et la baisse de taux de
cotisation au régime d'assurance parentale, on est rendus presque
200 millions de baisse, en passant. On n'est pas... On est dans la
bonne direction, je pense.
Pour la
grille, là, je vais la régler, on a demandé à CCTM puis la régie de la regarder
puis l'examiner. Je pense que... Alors donc, les deux parties sont là,
autour de la table, pour continuer à travailler là-dessus.
Les autres
éléments dans... Évidemment, on va le regarder, les clauses banquier, là. C'est
toujours l'utilisation de surplus qui
est importante, là, dans votre point de vue, de voir comment vous pouvez
l'utiliser et comment... où on est rendus, c'est quoi...
Est-ce que vous êtes au courant pour la
cotisation d'exercice de stabilisation où vous demandez le niveau de capitalisation... Vous dites : «[Quand] le
niveau de capitalisation est supérieur à un certain seuil, comme l'objectif
moins 5 %, le versement d'une cotisation d'exercice de
stabilisation ne devrait pas être exigé.» J'ai compris ça dans votre mémoire.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Je vais
demander à Mme Kozhaya, M. le Président...
M.
Hamad :
Pardon?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Je vais
demander à Mme Kozhaya de répondre à cette question.
M.
Hamad :
Oui. Et est-ce que... Moi, j'ai compris qu'il y a eu des simulations qui ont
été faites par la régie et même une firme, Beaudry... — il y
a un autre nom, là...
M. Dorval (Yves-Thomas) : Normandin.
M.
Hamad :
... — Normandin
Beaudry, et les simulations
donnent : si on arrive à la crise de 2008, on peut avoir des
risques importants. Êtes-vous au courant de ça?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Mme
Khozaya va commencer à répondre, puis M. St-Germain va poursuivre.
Mme
Kozhaya (Norma) : Non, tout à fait, c'est un tout qu'il faut regarder. On pense ici, surtout, aux régimes
qui sont quand même solvables, et que,
des fois, ils sont à 120 %
solvables, mais qu'on leur demande de continuer de cotiser, donc par leurs cotisations pour service courant,
pour le futur. Donc, effectivement, l'idée, c'est de ne pas mettre à risque,
parce qu'il y a des cotisations qui, aussi,
selon d'autres simulations, n'améliorent pas nécessairement la sécurité. Donc,
c'est l'idée de trouver un équilibre entre
le coût pour l'employeur et la sécurité. Si c'est juste un coût supplémentaire
pour l'employeur, qui n'améliore pas la sécurité, c'est là où on a un
grand questionnement.
M.
Hamad : Oui, mais... Je comprends ça, en passant, là.
Mais la question que j'ai, là, que je vous pose — là, je
réfléchis tout haut, là — c'est qu'on a dit qu'on va sécuriser
davantage les régimes, diminuer les risques par un fonds de stabilisation puis... alors, c'est... Puis on a dit qu'on a une grille pour établir comment on
va aller... combien, le montant, etc., qui
tient compte des revenus variables ou alternatifs puis la grille de la
maturité, etc. Puis là, à 105 %,
l'analyse qui est faite par des
experts — ça doit
être des experts, ça, Normandin Beaudry — puis la régie, c'est : À 105 %, il
peut y avoir des risques. Mettons, si
on vit la crise 2008, bien là, il y a des risques sur les régimes. Donc, tout
ce qu'on fait, dans le fond, ça ne répond pas à... 105 % n'est pas
suffisant pour éviter ce risque-là.
M. Dorval (Yves-Thomas) : On va
demander à un actuaire de répondre à la firme d'actuaires.
M.
St-Germain (Michel) : Oui.
Alors, j'aurais aimé que le Beaudry de Normandin Beaudry, qui était ici de
façon précédente, participe à cette discussion-là.
J'ai revu
tous les chiffres de Normandin Beaudry. Elles nous ont été fournies au CCTM par
la régie. Ce que je peux vous dire, M. le ministre, c'est que les chiffres de Normandin Beaudry confirment le consensus,
et un exemple de ce consensus-là,
c'est que le 15 % qui est ici donne l'objectif qui était recherché par les
parties. Et je vais le mentionner, là : L'objectif qui était recherché, c'est qu'il y ait une probabilité de
85 % sur une période de trois ans que le financement d'un régime soit
maintenu correctement. Et, dans ce compromis-là qu'on a eu avec les syndicats,
on s'est entendus que cette
probabilité de 85 %, elle était raisonnable. Ça représentait un compromis
acceptable entre la sécurité et la capacité des parties de contribuer.
M.
Hamad : O.K.
Donc là, ce qu'on dit là-dedans, à 85 % et plus haut, on reste une
évaluation actuarielle à trois ans.
M. St-Germain (Michel) : Exact.
C'est l'objectif qui était recherché.
M.
Hamad : Oui. Mais vous, vous demandez... Ici, vous dites
qu'en bas de 85 % vous demandez... Parce que, ce qu'on dit dans la loi : En bas de
85 %, on fait une évaluation actuarielle annuelle, parce que, là, il y a
une alarme qui sonne, vous, vous n'êtes pas d'accord avec ça. J'ai-tu
bien compris?
M.
St-Germain (Michel) : Non,
non, non. Dans le consensus avec les syndicats, ce 85 % était là. Ce qu'on
demande, c'est une précision, c'est
que, si on est à 85 % à l'année un, l'employeur ait une certaine garantie
que la prochaine évaluation va être
faite dans trois ans. Ce qu'on veut éviter, c'est que, si on est à 85 %
l'année un, si, à l'année deux, on retombe à 84 %, on ne soit pas obligé de faire une évaluation
actuarielle. Mais on reconnaît que, s'il
y a une baisse importante, la régie
devrait avoir une obligation de demander l'évaluation et...
M.
Hamad : Alors, ça
valait la peine qu'on pose la question.
M. St-Germain (Michel) : Et
là-dessus, là-dessus, il y a un consensus.
M.
Hamad : O.K. Parce qu'on a mal compris. On a compris que ce
que vous dites, que c'est en bas de 85 %, on... La loi dit : On fait une évaluation annuelle,
mais vous, vous dites : Si on est encore à 85 %, 84 %, restons
sur trois ans, c'est correct.
M. St-Germain
(Michel) : Exact.
M.
Hamad : C'est correct. O.K. Donc là, on a mal
compris. Je pensais que vous demandez de ne pas faire une évaluation
annuelle lorsqu'ils tombent en bas de 85 %, quand il y a une situation
difficile, là.
M.
St-Germain (Michel) : Non.
On reconnaît que la régie a un droit que, s'il y a une baisse importante
du degré de solvabilité en bas de 85 %, il y a une évaluation
actuarielle.
Et, en passant, c'est bon pour ma business, ça,
hein, des évaluations annuelles.
• (11 heures) •
M.
Hamad : Ça fait plus d'heures, l'évaluation? C'est bon.
Merci, parce que ça clarifie, là, un point important.
La grille, on en a parlé. La simulation,
c'est... Mais, la simulation, là, ça veut dire qu'on devrait aller plus que 105 %, là. Pour Beaudry... Parce que, là,
vous avez répondu une des parties des questions.
L'autre question... J'ai compris, là,
on va essayer de se voir, peut-être on se comprend, mais on ne le sait pas.
105 %, on fait une évaluation, puis ils disent : Si on tombe
sur la crise de 2008, ce n'est pas assez sécuritaire, il faut aller un peu plus
loin.
M.
St-Germain (Michel) : Oui.
Bien, en fait, il y a un 5 %
sur la solvabilité. C'est ce 5 % là que vous faites...
M.
Hamad : Ça, c'est
la cotisation d'exercice de stabilisation.
M. St-Germain (Michel) : Oui. En
fait, ce qu'on a... En fait, le principe qu'on a ici, là, et qu'on défend...
Et, comme M. Dorval l'a expliqué, un fonds
de stabilisation ou un fonds de sécurisation, c'est de l'argent en excédent de
ce qui est requis pour financer le
régime. Et ce qu'on dit, c'est que toute contribution d'un employeur pour
sécuriser ou pour stabiliser devrait
lui être retournée si, lorsque le régime est terminé, cet argent-là n'est pas
nécessaire. C'est tout ce qu'on demande.
C'est que, si on lui demande de l'argent pour mettre de la sécurité
additionnelle, s'il s'avère que cette sécurité additionnelle là n'est
pas requise, elle soit retournée à la personne qui y a contribué.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Et, M. le
Président, je ne suis pas sûr... Parce que, là, évidemment, c'est très
complexe, tout ça. Puis là il y a une
question précise. Vous avez parlé du 5 %, il y a un élément qu'on a
approché, c'est peut-être celui-là
dont vous parlez, c'était celui de dire : Lorsqu'on est rendu à 5 %
de l'objectif de constituer le fonds de stabilisation, à partir de là, ce qu'on dit, c'est qu'au lieu de
nécessiter absolument des cotisations de l'employeur... c'est qu'une partie
du 5 % pourrait être comblée par le
rendement sur les placements et non pas une cotisation d'exercice. C'est juste
ça qu'on voulait dire.
M.
Hamad : ...qu'on
soit sûr de quoi qu'on parle...
M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui, parce
que peut-être qu'on s'est mal exprimés, aussi.
M.
Hamad :
...parce qu'il y en a plein, de 5 %, à gauche et à droite, et c'est fait
par des actuaires compliqués pour faire appel à des conseils actuaires.
Alors,
cotisation d'exercice de stabilisation, ça, c'est votre position : «Cette
cotisation devrait être réduite au fur et à mesure que le régime atteint l'objectif de financement. Lorsque le
niveau de capitalisation est supérieur à un certain seuil, comme l'objectif moins 5 %, le
versement d'une cotisation d'exercice de stabilisation ne devrait pas être
exigé.»
Le Président (M. St-Denis) : En
terminant.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : M. le
Président, c'est justement, si l'objectif du fonds de stabilisation en vertu du
risque associé, c'est 115 %, donc, à partir de 110 %, si je ne me
trompe pas...
Le Président (M. St-Denis) : Alors,
je vais être obligé de vous arrêter là.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Le reste
du 5 % pour compléter le 115 %, ça ne devrait pas être des
cotisations d'exercice, mais ça devrait être les rendements sur les placements
qui constituent le reste.
Le Président (M. St-Denis) : On va
s'arrêter ici. La période d'échange permettra peut-être de pouvoir compléter.
Alors, je vais donner la parole au député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, c'est toujours un plaisir de vous
voir et revoir. On vous voit souvent,
donc ça veut dire que vous êtes efficaces, c'est le moins qu'on puisse dire.
Alors, bonjour à vos nouveaux collaborateurs du moment.
Écoutez, je
vais y aller avec des petites questions rapides, parce que, bon, vous avez
plusieurs recommandations, là. Je
vais vous dire, quand je vois ça, là, à quoi j'ai tout de suite pensé, puis je
veux vous entendre là-dessus... On sait que le projet de loi n° 57 est issu d'un consensus, et là, quand on
regarde ça, mettons, des bonifications proposées, puis c'est correct, vous êtes ici pour ça, moi, je n'ai aucun
problème avec ça, mais, tu sais, tu te mets à réfléchir, tu dis : Bien,
autant de changements proposés,
est-ce que ça met en péril, d'après vous, le consensus? Je vous pose la
question simplement puis sans méchanceté, parce que, votre job, vous la
faites... moi, j'aime ça, là. Moi, quelqu'un qui arrive avec des recommandations comme ça, là, moi, j'adore ça,
parce que je me dis : Ils ont réfléchi puis ils nous amènent puis ils nous
donnent du stock. Mais moi, je vous pose la
question : D'après vous, est-ce que ça peut, à la limite, abîmer le
consensus, d'après vous?
M. Dorval (Yves-Thomas) : La première des choses, M. le Président, il y a
au moins trois des recommandations qu'on
fait qui sont le reflet du consensus qu'il y a eu à la table mais qui ne sont
pas dans le projet de loi, O.K.? Ça, c'est la première des choses. Par
ailleurs...
M.
Therrien :
Pouvez-vous me dire lesquelles?
M. Dorval (Yves-Thomas) :
Oui, un, deux, trois.
M.
Therrien :
Un, deux, trois. O.K.
M. Dorval (Yves-Thomas) : Ça, c'est un élément. Le deuxième élément, c'est
qu'il a été convenu lors des discussions... Puis M. Lamoureux, qui est présent ici avec M. le ministre, a assisté à
tout ça, il peut témoigner, puis la régie aussi peut témoigner, mais la discussion qu'on a eue, c'est
de dire... Écoutez, je vous mets du côté de l'employeur, depuis le début
on dit : Nous, on ne fait pas de l'argent avec ça, là. Ce qu'on veut,
c'est rendre le régime attrayant pour continuer de l'exercer. Puis on a dit à la partie syndicale : Nous, on n'a pas
d'intérêt autre que de rendre le régime plus attrayant. Si vous voulez, par exemple, constituer un fonds de
stabilisation, on trouve que c'est une bonne idée. Et, au lieu de dire :
Non, non, non, on va tenir à ce qu'on veut,
on a dit : C'est correct, on embarque dans le jeu. Mais il faut que la
clause banquier, là, soit bien
appliquée. Puis la clause banquier, ça veut dire que, si un employeur contribue
davantage pour aller chercher une sécurisation additionnelle...
Cet
argent-là, là, ce n'est pas ce qui a été promis, ce qui a été promis, c'est 100 %.
Là, on va en mettre 115 %, 120 %.
On est prêts à le faire, mais ça coûte cher. Puis, pour convaincre les
actionnaires, convaincre le conseil d'administration, convaincre le président que ça
vaut la peine de faire ça, parce que c'est de l'argent qui est gelé, pour faire ça, là, il faut que vous nous garantissiez
que, quand le régime a tout accompli ses objectifs, etc., là, cet argent-là
qu'on a mis en plus, puis les
rendements là-dessus, là, ça appartient à ce qu'on appelle l'entité
responsable. Parce que ce n'est pas
tous les régimes que c'est 100 % l'employeur. Ça fait que c'est pour ça
qu'on parle de l'entité responsable. Mais, dans la majorité des cas,
c'est l'employeur.
Puis,
M. le Président, moi, j'aimerais peut-être permettre à M. Boisvert également
d'expliquer dans quelle vision il
l'offre. Parce que ça, c'est un autre exemple, là. Ça, c'est des gens qui y
croient, aux régimes à prestations déterminées.
M.
Boisvert (Mathieu) : Oui, tout à fait. Puis c'est peut-être important,
expliquer notre réalité : Intact assurance, Bélair direct, on assure un Québécois sur trois. Nous, on a confirmé...
On a fait le choix conscient, responsable de garder notre promesse de rentes pour nos employés. Notre
réalité, c'est que la grosse majorité de nos compétiteurs, eux, n'ont pas continué dans cette avenue-là. Donc, on est en
compétition avec des gens qui, eux, ont des régimes à cotisation déterminée.
Comment
vous pouvez faire pour nous aider à maintenir ça? Parce que, nous, c'est notre
volonté de maintenir ça, c'est
important. Puis il y a plusieurs des mesures qui sont amenées qui visent à nous
donner de la marge de manoeuvre pour
gérer les risques. Puis c'est ça, le pari. Quand on fait la décision de
dire : Nous, on va maintenir le régime à prestations déterminées, versus nos compétiteurs, qui, eux, ne
le font pas, c'est qu'on prend le pari de dire : Nous, on va offrir à nos
employés une promesse de rentes. C'est une offre enrichie de rémunération. Puis
comment on va faire pour que ça ne devienne
pas un fardeau? Comment on va faire pour que ça ne devienne pas un désavantage
concurrentiel? Ça passe par la
gestion de risques. Un des éléments importants de la gestion de risques, c'est
la notion de surplus. C'est un des outils, la création d'un surplus,
pour assurer la pérennité, la viabilité de nos régimes de retraite.
Donc,
c'est important de nous donner de la souplesse, de la marge de manoeuvre, mais
de ne pas s'immiscer et de mettre des mesures contraignantes qui nous
empêchent de bien gérer le risque. Parce que, par exemple, si on force le partage du surplus, ce qu'on se trouve à faire,
c'est à nous contraindre d'une certaine utilisation du surplus dans le futur.
Donc, la notion de surplus, au lieu d'être un
outil de gestion de risques, peut potentiellement devenir un risque supplémentaire dans notre régime. Donc, ce que
nous, on demande, c'est de... si vous voulez nous aider, c'est, dans vos
mesures, vous assurer de nous donner de la souplesse pour gérer nos risques,
pour gérer notre promesse.
M.
Therrien : O.K. J'aurais une question, là. Je suis un petit
peu mêlé, là. Vous parlez de la clause banquier que vous... Là, ce que j'ai compris, la clause
banquier va servir à protéger le régime contre les risques, mais vous voulez
que la clause banquier fasse... C'est-u ça, là? Je me trompe-tu? Puis
vous voulez que la clause banquier soit reconnue pour qu'on puisse... pour que l'entreprise puisse se rembourser à partir des
surplus offerts par le régime. C'est-u ça ou je n'ai pas compris?
M. St-Germain
(Michel) : Non, écoutez...
M.
Therrien : Ça se peut. Il y a bien des affaires que je ne
comprends pas, là. Ma blonde me dit tout le temps ça.
M.
St-Germain (Michel) : Ah oui? Je peux vous aider sur le projet de loi
n° 57, mais je ne peux pas vous aider avec votre blonde, là, en
passant.
Écoutez, il faut séparer le fonds de
stabilisation de la clause banquier. Le fonds de stabilisation, c'est pour sécuriser les prestations. La clause banquier, le
seul but de la clause banquier, c'est que, si l'argent qu'on a mis dans le
fonds de stabilisation n'est pas nécessaire, ça devrait
être retourné à la personne qui a mis l'argent. Alors, la clause banquier n'ajoute pas à la sécurité, sauf, si vous
êtes suffisamment souple dans la clause banquier, si vous donnez cette garantie-là, vous allez encourager des employeurs
comme Intact à mettre beaucoup d'argent dans le régime de retraite.
M.
Therrien : Donc, j'avais compris, mais je me suis mal
exprimé. C'est ce que je dis souvent à ma blonde. Non, mais O.K., mais aidez-moi, là, parce que, là, la
clause... Il y a une clause banquier, là. Je ne sais pas si... Je ne me trompe
pas, il y a une clause banquier, là,
là-dedans, là. En quoi ça ne correspond pas à... Là, aidez-moi, là. Ça,
honnêtement, j'ai besoin de vos
lumières : En quoi la clause banquier qui est dans le projet de loi
n° 57 ne correspond pas à ce que vous dites?
Mme Kozhaya (Norma) : Il y a deux éléments. Le premier, c'est que, dans le consensus du CCTM,
il était convenu que cette clause banquier, à la terminaison du régime
et lorsque tous les droits auront été acquittés, elle revient à l'employeur. Ce n'est pas bien reflété. On croit
que c'est l'esprit du projet de loi, mais il n'y a pas de disposition qui le
confirme.
12189
1273 M.Hamad : On va le corriger.
• (11 h 10) •
Mme Kozhaya
(Norma) : Parfait. Ça, c'est le premier aspect. D'accord, merci.
M.
Therrien :
Mes questions sont pertinentes, hein, M. le ministre? J'espère que vous
l'appréciez.
M.
Hamad :
Je vais dire ça à votre blonde.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Kozhaya
(Norma) : Donc, ça, on remercie le ministre de le corriger. Le
deuxième aspect, ce qu'on dit, donc,
présentement ce que le projet de loi prévoit, c'est que, lorsqu'il faut renflouer le...
une fois qu'on a constitué la
provision de stabilisation, s'il y a un déficit, l'argent utilisé pour renflouer le
déficit, c'est ce qui va dans la clause
banquier, c'est ce qui est prévu en ce moment par le projet de loi. La demande patronale, depuis le début, c'était que le montant utilisé pour constituer la provision, ça
aussi, ça doit aller à l'employeur, puisque c'est des montants cotisés
en plus du vrai coût du régime, qui est le 100 % de capitalisation.
M.
Therrien :
J'ai une dernière question. Écoutez, j'avais plein de questions, mais là le
temps presse.
Le Président (M.
St-Denis) : Il vous reste une minute, pour votre information.
M.
Therrien : Oui.
Lettre de crédit. Bon, on dépose une lettre de crédit. Moi, j'ai des gens dans
mon comté qui sont venus me voir à
mon bureau, pour vrai, là, puis ils étaient bien fâchés, parce qu'ils
disaient : Quand... Je vais vous dire
ce qu'ils me disaient puis je vais entendre votre réponse. Ils disent :
Quand on met une lettre de crédit pour assurer la pérennité du régime de retraite, le problème, c'est que ta lettre de
crédit ne crée pas d'intérêt. Donc, ça veut dire que... On va dire : Bien, je mets une lettre de
crédit, mais ça ne va pas engranger des intérêts qui vont améliorer la
pérennité. Là, vous dites : On
devrait étendre l'utilisation de la lettre de crédit. Comprenez-vous? Je veux
savoir : Qu'est-ce que je dois dire à ce monsieur, là, moi, qui
vient à mon bureau?
Le Président (M.
St-Denis) : En 20 secondes.
Mme Kozhaya (Norma) : Vous pouvez lui dire que juste... l'idée, c'est encore... l'objectif,
c'est la sécurité, et les lettres de crédit, c'est aussi sécuritaire.
Sur la question de
l'intérêt, il faut dire que, et on l'explique dans notre mémoire, l'actuaire
doit reconnaître l'intérêt perdu dans
l'évaluation actuarielle de l'année suivante. Et, à la limite, on ne l'a pas
écrit dans notre mémoire, mais on
peut dire qu'à la limite, si on étend, si on enlève carrément la limite du
15 %, on serait prêts à aller plus loin pour ce qui est des taux
d'intérêt également.
M.
Therrien : Ah! j'espère
que le ministre a pris ça en note, parce qu'on en avait discuté avec
M. Montour, on avait discuté de ça.
Le Président (M.
St-Denis) : Alors, je vous remercie. C'est tout le temps que nous
avons. Je vais passer maintenant la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. le député.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Merci...
Une voix :
...
M.
Hamad :
...
M. Picard : Ah!
O.K., non, ce n'est pas grave, M. le ministre. Moi aussi, des fois, je ne
m'occupe pas de vous, puis c'est correct.
M.
Hamad : ...
M. Picard : Oui,
exact. Je vous taquine, M. le
ministre. Non, très intéressant, votre mémoire. Moi, j'ai seulement une question. Tantôt, vous avez dit :
Recommandation un, recommandation deux, recommandation trois fait partie du
consensus. Vous avez certainement dû avoir
des discussions avec des hauts fonctionnaires ou avec le cabinet du ministre.
Pourquoi les recommandations du comité qui
ont fait consensus ne se retrouvent pas dans le projet de loi? C'est ma seule
question.
M. Dorval (Yves-Thomas) : O.K. D'abord, M. le Président, il faut dire qu'il
y a des choses qui ne se mettent pas nécessairement dans le projet de
loi. Par exemple, la question de la grille, il me semble, ça fera faire l'objet
d'un règlement. Ce qu'on veut s'assurer ici,
en commission parlementaire, c'est d'avoir... Puis le ministre l'a dit tout à
l'heure, donc il l'a garanti, là,
qu'il y aura des discussions avec la régie et les parties concernées, à travers
le CCTM, pour que la grille ne soit pas qu'un élément mécanique simple
entre, par exemple, une action puis des obligations, parce que les politiques
de placement sont plus... Alors, le projet de loi, ce qu'on veut juste être
certains, c'est que le projet de loi n'empêche pas cette discussion-là, et
l'engagement du ministre, c'est qu'elle se poursuive. Ça, c'est un.
Deuxièmement,
ce qu'on dit également, c'est qu'à la fin, dans un projet de loi, on peut
l'administrer de la façon très
simple, en disant : Ah! vous ne fittez pas dans la grille, «that's it,
that's all». Nous, ce qu'on dit, c'est que, l'entité responsable, ses experts doivent faire la
démonstration... ou doivent avoir le droit et le pouvoir de faire la
démonstration à la régie que la politique de placement, qu'on ne pourra
jamais retrouver dans l'ensemble de la grille, que ça, hein, que la gestion du risque en fonction de ça, là, ce
soit bien expliqué. Ça, c'est un exemple d'élément qui ne se retrouve
pas.
La
question de la clause d'utilisation des excédents d'actif qui devrait continuer
à s'appliquer par défaut, tant en cours
d'existence du régime qu'à la terminaison, c'est encore une fois une question
que ce n'est pas précisé dans la loi, ce qu'on avait convenu, mais ce n'est pas parce que la régie ne voulait pas
le faire. L'argument que le ministre a mentionné tout à l'heure, notamment, c'est qu'il allait aussi modifier, parce
qu'effectivement, dans le consensus, ce n'est pas retrouvé là, donc... Et c'est normal dans une discussion,
puis c'est ça, l'objectif de la discussion du projet de loi ici, c'est d'avoir
la possibilité d'entendre les différentes parties.
Puis,
je le répète, notre objectif, ce n'est pas de permettre aux employeurs de faire
de l'argent sur ces clauses-là, c'est
de faire en sorte que les régimes soient plus attrayants. Notre seul objectif, c'est ça. Notre objectif, c'est que le régime
soit attrayant pour que le chiffre que je vous ai mentionné au tout début, là,
ça ne continue pas à descendre de façon graduelle.
Mais le travail qui a été accompli est énorme, que ce soit dans les
discussions, à la régie... Mais ce qu'on veut, dans le fond, là, ici, c'est
que les éléments soient plus... soient précisés davantage ou que ce soit
entendu et que les discussions ultérieures en termes de réglementation
soient claires.
Le Président (M.
St-Denis) : Deux minutes.
M.
Picard : Je vais
faire un peu de pouce sur la fameuse grille. Cette fameuse grille là doit tenir
compte de tous les nouveaux produits financiers. Rappelons-nous les
fameux papiers commerciaux. Mais je ne dis pas qu'il va y en avoir d'autres, là, mais ça prendrait, selon moi, une grille qui va évoluer
avec le marché, à un moment donné. Puis je ne dis pas qu'on va la réviser à tous les mois, là, mais on va la réviser
peut-être sur une base de tous les deux ans, parce que c'est très complexe, le monde de la finance, là.
Mais, cette grille-là, vous la voyez avec plusieurs... je vais dire plusieurs
catégories. Parce que, tantôt, dans votre
tableau, je veux dire, c'était 50-50, 60-60, mais pouvez-vous élaborer un petit
peu sur votre vision de la grille?
M.
St-Germain (Michel) : Oui, on aurait peut-être une suggestion aux
différents intervenants sur cette grille-là. Moi, je ne veux pas que la grille soit trop complexe. Je voyais quelques
éléments, entre autres deux éléments qui manquent que je voudrais qu'ils
soient dans la grille, c'est le risque du taux d'intérêt et les placements
alternatifs.
Vous
avez raison : malheureusement, on ne sera pas capable de refléter dans une
grille simple, compréhensible toutes
les façons d'investir dans une caisse de retraite. Et ma solution là-dessus,
c'est de laisser un peu de discrétion aux employeurs, aux actuaires et à
la régie pour refléter ces tendances-là, pour avoir une autre façon de
rencontrer l'objectif. Et, pour moi,
l'objectif, c'est ce 85 % là. Alors, c'est la façon dont je vois qu'on
puisse répondre à cette difficulté, là, de toutes les variations dans
les façons d'investir les caisses de retraite.
M. Picard :
Merci. Merci, M. le Président. J'ai terminé.
Le Président (M.
St-Denis) : Donc, je vous remercie. Je vous remercie pour votre
contribution.
Alors,
je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants
du prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à
11 h 17)
(Reprise à 11 h 19)
Le Président (M. St-Denis) : Alors, je
souhaite la bienvenue à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Alors, M. Forget, je vous invite à vous
présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, et vous disposez
d'u maximum de 10 minutes pour votre exposé.
Fédération des chambres
de commerce du Québec (FCCQ)
M. Forget
(Stéphane) : Très bien. Tout
d'abord, merci de nous recevoir ce matin concernant le projet de loi
n° 57.
Alors,
Stéphane Forget, je suis vice-président Stratégie et affaires économiques à la
Fédération des chambres de commerce
du Québec. Je suis accompagné de Claude Paradis, actuaire, conseiller principal
chez Mercer et conseiller de la
fédération depuis de nombreuses années à ce sujet, et aussi d'Alexandre Gagnon,
qui est coordonnateur au dossier relatif à la main-d'oeuvre à la
fédération.
Brièvement,
peut-être vous rappeler... je sais que vous nous connaissez bien, mais la
fédération porte deux chapeaux : elle
est, dans un premier temps, la fédération qui regroupe les 143 chambres de
commerce au Québec et elle joue aussi le rôle de chambre provinciale
avec plus de 1 100 membres entreprises qui sont membres corporatifs à
la fédération.
• (11 h 20) •
Vous me permettrez aussi d'excuser Mme Françoise
Bertrand, qui malheureusement n'est pas ici ce matin. Leur fédération a un important programme avec les corridors de commerce dans le
Nord-Est américain et, ce matin, la signature
d'une entente, là, avec le gouverneur du Vermont et le premier ministre à Montréal. Donc, Mme Bertrand ne voulait pas choisir
entre M. le ministre et le premier ministre, mais ça s'est imposé de soi.
Donc, depuis
de nombreuses années, la fédération a contribué aux débats publics, notamment
ceux concernant le milieu du travail
et de l'emploi. Avec l'appui de son comité aviseur sur les politiques du
travail, la fédération se fait la porte-parole des intérêts des employeurs québécois lors des diverses
consultations lancées par le gouvernement à ce sujet.
Les régimes
de retraite se sont imposés dans le débat public depuis la crise financière de
2008, et les employeurs se sentent directement interpelés par une problématique qui influence de façon importante leur viabilité
et leur compétitivité.
Nous
constatons avec satisfaction que ce projet
de loi s'est grandement inspiré des
travaux du Comité consultatif travail, main-d'oeuvre, auquel nous avons
activement contribué alors qu'il réunissait les représentants d'associations
patronales et syndicales ainsi qu'une association représentant les jeunes Québécois.
Nous tenons à
saluer le travail effectué par le CCTM et son président. En l'espace de
16 séances, ce comité a réussi à
dégager des consensus forts entre les partenaires et à élaborer une nouvelle
méthode de financement des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur privé. Le projet de loi qui en découle stabilise les cotisations contre l'impact de la baisse des taux d'intérêt,
diminue les répercussions des mesures d'allègement prévues pour le
31 décembre 2015 et améliore la gestion des risques dans les
régimes, ce que nous souhaitons, évidemment.
Afin
d'assurer la pérennité des régimes à
prestations déterminées, la partie
patronale, dont nous sommes, a fondé ses
positions sur un certain nombre de principes qui ont guidé nos réflexions et
nos interventions, et que nous souhaitons partager avec vous aujourd'hui :
tout d'abord, favoriser une stabilité des cotisations par une plus grande
souplesse de la méthode de financement; créer un environnement législatif plus favorable aux employeurs en
permettant le versement de
cotisations additionnelles, ces dernières assureraient davantage
la sécurité des prestations lorsque requis; permettre le retrait des montants excédentaires lorsque le régime est
pleinement capitalisé; encourager le maintien des régimes à prestations déterminées en favorisant un compromis
entre la sécurité des prestations et la capacité de cotiser des employeurs;
définir une méthode de financement qui serait autant que possible à l'abri des conditions économiques
changeantes afin d'éviter
l'utilisation de mesures d'allègements temporaires; établir des règles propices
à développer une saine gestion des
risques lorsqu'il est question de régimes
à prestations déterminées; et enfin demeurer concurrentiels face aux employeurs
des autres provinces canadiennes et de nos voisins du Sud, bien sûr.
Nous tenons
aussi à vous mentionner que le sous-comité du CCTM, auquel participait la
fédération, a soumis au ministre une série de mesures pour lesquelles les parties
se sont entendues, que ce soit par un consensus
ferme, comme vous le savez, ou sur
une vision commune. De plus, nous avons également fait part de d'autres mesures
qui, nous le croyons, permettraient
de rendre les régimes à prestations plus attirants pour les employeurs, ce qui
est un objectif, évidemment, de la fédération.
Pour nous, il ne fait pas de doute que le projet
de loi n° 57 est un bon projet de loi. Sa forme actuelle est un avancement important dans la viabilité des régimes
de retraite à prestations déterminées. Cela dit, ce matin, nous nous attarderons sur certaines modifications qui
viendraient rendre plus attrayant le maintien d'un tel régime pour les
employeurs québécois, parce
qu'évidemment je ne veux pas faire la nomenclature des éléments qui ont fait
consensus et qui sont déjà à l'intérieur du projet de loi.
Tout d'abord,
appartenance des excédents d'actif en cours et à la terminaison du régime. En
vertu du projet de loi, les clauses régissant l'appartenance d'un excédent
d'actif du régime, au-delà de la clause banquier, devront être modifiées
ou confirmées au plus tard le
1er janvier 2017, et les participants au régime devront être avisés
de cette demande. À défaut d'entente,
le projet de loi prévoit une procédure par défaut où 50 % des excédents
d'actif disponibles seraient affectés à l'amélioration des prestations.
À notre avis, le projet de loi devrait mieux refléter ce que nous croyons être
la vision commune des parties au CCTM par
les éléments suivants : un, le maintien des clauses actuelles par défaut et
permettre ensuite la modification de
ces clauses dans le cadre des négociations; deux, l'utilisation des excédents
d'actif en priorité par l'employeur
jusqu'à concurrence de la clause banquier; et enfin l'utilisation des excédents
d'actif disponibles au-delà de la clause banquier selon les dispositions
du régime.
Nous sommes d'avis que cette position
apporterait la flexibilité nécessaire aux parties pour adapter le financement
du régime de retraite à leur réalité, l'objectif étant de mieux financer le régime
de retraite pour assurer la sécurité des prestations.
Ensuite,
concernant l'utilisation des surplus actuariels en excédent de l'objectif. Le
projet de loi prévoit l'utilisation des
surplus actuariels en cours d'existence du régime qui excèdent le moindre de
deux éléments, soit l'excédent d'actif au-delà
de la provision de stabilisation plus 5 % et l'excédent d'actif au-delà de
105 % du passif de solvabilité. Toutefois, l'utilisation de ce
surplus excédentaire, au-delà de la clause banquier, est limitée à 20 %
par année pour les congés de cotisation ou d'amélioration à la prestation.
La fédération pense
que le projet de loi devrait prévoir l'utilisation complète du surplus
excédentaire pour un congé de cotisation
annuel, et cela au-delà de la clause banquier. Dans un deuxième temps, le
projet de loi devrait prévoir le
retrait de 20 % du surplus excédentaire qui subsiste après le congé de
cotisation. Nous sommes d'avis que cette approche reflète mieux la
vision commune partagée avec nos partenaires syndicaux dans le cadre des
travaux du CCTM et est cohérente avec les
objectifs que les parrains des régimes se sont fixés au départ. De plus, nous
croyons que limiter les congés de
cotisation au retrait à 20 % par année pourrait décourager les employeurs
à fournir un tel régime de retraite, puisqu'ils
auraient de la difficulté à revoir la couleur de leur argent advenant une
amélioration de la situation financière du régime.
Maintenant,
concernant la comptabilisation particulière des cotisations patronales, ce
qu'on appelle aussi la clause banquier. En vertu de l'article 42.2
du projet de loi, les cotisations patronales d'équilibre technique et
d'équilibre de stabilisation font l'objet
d'une comptabilité particulière, qu'on appelle la clause banquier. En effet,
cette clause pourrait être utilisée
en priorité par l'employeur pour des congés de cotisation en cours d'existence
ou à la terminaison du régime pourvu que toutes les prestations aient
été acquittées, bien sûr. La FCCQ suggère d'inclure tout type de cotisations à
l'exception de la cotisation d'exercice.
Enfin,
tel que précisé plus tôt, notre mémoire contient d'autres recommandations afin
d'améliorer le projet de loi, que
nous vous encouragions évidemment à considérer. Mais, au-delà de ça, nous
encourageons le ministre et la commission à poursuivre leur réflexion en conservant à l'esprit que l'objectif du
projet de loi est double : tout d'abord, prémunir les régimes de retraite à prestations déterminées dans
le secteur privé contre les aléas des cours de la bourse — le projet de loi répond bien à ce premier objectif — deuxièmement, mais également de rendre ces
régimes de retraite plus attrayants pour les employeurs afin qu'ils continuent à les fournir à leurs
travailleurs. L'assurance d'une rente de retraite déterminée pour les travailleurs est sécurisante pour ces
derniers, alors qu'il en est tout autrement pour les employeurs qui en assument
tous les risques. Il y a ici, à notre avis,
place à des ajustements, dans le projet de loi, qui répondraient mieux à cet
objectif. Rappelons-nous que la
dernière crise financière a amené une quantité appréciable d'employeurs à se
tourner plutôt vers des régimes de
retraite à cotisation déterminée, et nous constatons que cette tendance lourde
pourrait se poursuivre sans certains
incitatifs supplémentaires que l'on pourrait certainement retrouver dans ce
projet de loi, bien qu'à la base le projet de loi le fait déjà
relativement bien.
Enfin,
et pour conclure, la fédération réitère l'importance du travail effectué au
CCTM pour l'avenir des régimes de retraite. Nous tenons à remercier le
ministre pour son leadership en s'attaquant à une problématique ayant amené beaucoup d'incertitudes aux employeurs québécois
au cours des dernières années en déposant ce projet de loi. Nous désirons
aussi remercier le président du CCTM,
Me Lamoureux, pour le rôle important de coordonnateur et de conciliateur
exercé lors des travaux du sous-comité. Je vous remercie, M. le
Président.
Le
Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie pour votre exposé.
Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est
à vous.
• (11 h 30) •
M.
Hamad : Oui, merci. Alors, M. Forget, M. Gagnon,
M. Paradis, merci d'être là. Et je sais que M. Paradis, il a travaillé très fort dans le comité aussi, CCTM,
avec M. Lamoureux, et on... Ce que j'ai entendu : on apprécie son
travail, il avait fait un bon travail de consensus pour atteindre le
consensus avec les parties, aussi, syndicales.
Alors,
je comprends, dans l'ensemble, quand je regarde votre communiqué, quand je
regarde vos interventions, vous êtes
dans... En fait, vous appuyez le projet de loi. Évidemment, c'est comme
n'importe quel groupe, suite aux commentaires
de mon collègue député de Chutes-de-la-Chaudière... Il dit oui, mais il
avait un petit commentaire après. En passant, par expérience, c'est
toujours de même, je n'ai jamais vu quelqu'un qui arrive, puis il dit... Même
votre femme, je suis convaincu, elle ne vous
dit pas: Je vous aime tout, sans aucun mot après. Elle vous dit : Oui,
mais. Elle vous dit quelque chose
après. Alors, c'est la même chose, on a vu la blonde de notre député de
Sanguinet aussi, qu'est-ce qu'elle dit.
Alors,
je reviens sur le sujet, là. En fait, depuis le 31 décembre 2013,
soit la date de la dernière évaluation actuarielle, la cotisation... Et c'est important, parce que
c'est la même chose pour les patrons tantôt, les mêmes commentaires, et c'est
important de le savoir, celle-là, puis aussi
pour le bénéfice de mes collègues. Alors, c'est : la date de la dernière
évaluation actuarielle, la cotisation pour déficit de solvabilité, est à
la charge évidemment des employeurs, a plus que triplé au 3 septembre 2015, par rapport évidemment
à 31 décembre 2013. En passant, si... Autrement dit, là, si on a gardé
l'ancienne loi, si on ne fait rien, la cotisation des employeurs aurait
triplé, triplé par rapport à 31 décembre 2013.
Et, en passant, ce
projet de loi — juste
pour savoir si vous êtes conscients de ça — ça va sauver de l'argent. Et il va coûter moins cher avec même la provision
de 15 % à financer. Autrement dit, je comprends qu'il y a... Là, je vous
challenge, là. Actuellement, on vous demande de mettre 15 %. Je
comprends... Puis tantôt M. Boisvert — je parle d'Intact — il parlait : Bon, bien, on met de
l'argent, on en met plus. C'est vrai. C'est vrai. Par contre, si on dit «statu
quo la solvabilité», c'est beaucoup
moins cher avec cette loi-là, comme charge à l'entreprise, que si on était dans
le statu quo avec la solvabilité. Est-ce qu'on se trompe ou on a raison,
et c'est quoi, vos commentaires?
M. Forget (Stéphane) : Bien, tout
d'abord, peut-être
juste sur l'objectif général, je pense que, oui, effectivement, nous appuyons ce projet de loi là. Évidemment, les mesures, les recommandations, les mesures
que nous proposons pour le bonifier — parce qu'évidemment on comprend que le
projet de loi, c'est une occasion de bonifier les choses — visent à s'assurer que les employeurs
aient toujours le désir de contribuer, et de participer, et d'avoir un régime à
prestations déterminées, mais de s'assurer
que, lorsqu'il y a des bénéfices réels ou des marges réelles, bien, que les
employeurs puissent les récupérer. Alors, sur ce, je vais laisser M.
Paradis répondre à cette...
M. Paradis
(Claude) : M. le Président, c'est vrai que, si on regarde aujourd'hui
par rapport à la fin de 2013, il y aurait
une hausse des cotisations d'équilibre. Par contre, ça dépend toujours du type
de régime dans lequel on parle. Si on
parle de régimes qui sont déjà déficitaires en termes de solvabilité, la
réponse est exacte. Par contre, il y a des régimes qui, au fil des ans, ont réussi à se maintenir à
flots, et ceux-là n'ont pas ou presque pas de cotisation d'équilibre à verser
en termes de solvabilité. Pour eux, ces
régimes-là, ça crée une augmentation de cotisation, le 15 % en question
crée une augmentation de cotisation. Dans un contexte global, il va y avoir des
régimes pour lesquels il va y avoir des baisses de cotisation, pour d'autres, des hausses de
cotisation. Ça, on est conscients de ça. Je ne sais pas si ça répond à votre
question, M. le ministre.
(Consultation)
M.
Hamad : Si on
revient aux régimes, là, parce que je prends votre argument, là, j'ai demandé tout de suite : Il y en a combien, là, qui sont solvables et il y en a combien
qui ne le sont pas? C'est 80 %... En fait, le médian de la solvabilité, là, c'est 83 %, vous savez,
c'est 50 % à peu près des régimes qui ne sont pas solvables. Donc, il y a
un impact quand même assez important sur les régimes.
M. Paradis (Claude) : Bien, exactement. C'est que, pour les types de régimes pour
lesquels la solvabilité devenait un
élément extrêmement contraignant, c'est la raison qui a fait en sorte
que, je veux dire, on s'est assis, tout
le monde ensemble, pour essayer de trouver une solution pour
assurer la pérennité de ces régimes-là. S'il n'y avait pas eu ce projet de loi là, par exemple, on ne sait pas comment que ces régimes-là qui
sont à 80 %, qui vont peut-être descendre... — ils ont
déjà été à 70 %, là, en passant — auraient continué dans cette veine-là ou
s'ils auraient peut-être été même
terminés. Ça fait que le projet de loi en question arrive à point pour ce type
de régime là, pour essayer de stabiliser la cotisation et d'éviter que,
les employeurs, ça les égorge.
M.
Hamad : Pour mes chiffres, pour être clair, là, c'est :
50 % des régimes, ils ont une solvabilité de 83 % et moins. Ça veut dire qu'il n'a pas 100 %...
c'est-à-dire l'autre 50 % sont en bas de 100 % aussi. Mais on se
comprend, là, on dit la même chose, là.
M. Paradis (Claude) : Oui, bien là, il faudrait voir les chiffres. Je pourrais imaginer
qu'effectivement il y en ait une
partie qui sont en bas de 80 %, donc 50 %, ça aurait de l'allure, là,
je n'ai pas de... je ne m'obstine pas là-dessus. Je vous dis juste qu'il y en a quand même, dans le
50 % au-dessus de 80 %, qui sont près de... sont solvables ou au-delà
de la solvabilité, et, pour ces
gens-là, bien... pour ces régimes-là, bien, eux autres, ça va leur coûter un
peu plus cher. Tout le monde est conscient de ça. Mais, pour les autres,
effectivement, il y aurait une baisse.
Des voix :
...
M.
Hamad : C'est ça. 100 régimes sur 500 ne sont pas
solvables. Et évidemment, là, les données qu'on a, c'est mois de septembre, là, 2015. Donc, on le sait
qu'est-ce qui est arrivé depuis septembre 2015. Il y a comme un cours de
la bourse, là, actuellement il y a
une baisse, en tout cas, moi, je l'ai senti, et on a une baisse, là, de
rendement, là, depuis un petit bout.
Donc,
autrement dit, là, vous êtes d'accord, là, on est à la bonne place, là. On est
à la bonne place dans le sens que,
oui, on demande une cotisation supplémentaire, on demande une marge de
manoeuvre, mais, si on restait dans le statu quo, ça va coûter plus cher
pour l'entreprise.
M. Paradis
(Claude) : Exactement. La situation actuelle, du mois de septembre,
par exemple — vous
faites référence au mois de septembre, M. le
ministre — représente
un élément pour lequel j'ai dit qu'on voulait qu'il y ait des changements, pour éviter ce genre de grande
fluctuation là dans les cotisations. Ça fait qu'en ayant... Avec le nouveau projet de loi, c'est qu'en finançant le
régime sur une base de maintien de régime, de capitalisation, on va éviter
ce genre de chose là.
Il y aura, oui,
effectivement, des cotisations additionnelles qui devront être versées pour
créer le coussin en question qu'on a demandé... qu'on va avoir, parce qu'on ne
peut pas se... tu sais, rien cotiser. Ça, on comprend ça. Et l'objectif ici,
c'était d'assurer une stabilité de la cotisation. C'est sûr qu'on se dévie un
petit peu de la solvabilité des régimes, mais
par contre c'est que, si on fait les cotisations qui sont requises d'être
versées pour créer le fonds de stabilisation,
si on fait une bonne gestion des risques, on devrait atteindre notre
objectif... et d'éliminer cette solvabilité-là à long terme. Mais c'est le... Il y a une balance que le projet de loi
amène, d'équilibre entre la capacité de payer et la sécurité des
prestations.
M.
Hamad : Excellent.
Merci. C'est bien pour moi.
Le Président (M. St-Denis) :
Merci, M. le ministre. Alors, je passerais maintenant la parole au député de
Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci
d'être ici aujourd'hui pour éclairer nos lanternes.
Écoutez, j'ai
quelques petites questions. Je vais y aller... En tout cas, je vais y aller en
rafale. Ce n'est pas des questions en
profondeur, parce que vous avez déjà pas mal répondu par rapport aux excédents,
là. Mais d'abord, par la nature de votre regroupement, est-ce qu'il y a
des employeurs... Puis là je pose la question, là, vraiment, de façon candide, là : Est-ce qu'il y a des employeurs
qui sont réticents par rapport au projet de loi n° 57 ou l'ensemble des
gens que vous avez rencontrés est
content? Parce que moi, je ne sais pas, là. Moi, je trouve ça bon, là, mais
c'est-u un son de cloche unanime sur le terrain?
Une voix :
Alexandre, veux-tu y aller?
M. Gagnon (Alexandre) : Oui, bien sûr. Non, la grande, grande, grande
majorité de nos employeurs sont optimistes par rapport à ce projet de loi là. Les seuls petits commentaires
négatifs sont ceux, comme M. Paradis l'a mentionné, qui avaient des régimes
qui étaient déjà solvables auparavant. Mais il faut s'entendre que, la majorité
des employeurs, la Fédération des chambres
de commerce est d'accord qu'il faut mettre l'argent pour monter le niveau de
stabilisation. Nos débats sont plutôt au niveau de l'appartenance des
surplus, là, des excédents.
M.
Therrien :
Oui, c'est ce que j'ai senti dans vos échanges.
Des voix :
...
M.
Therrien :
Allez-y, allez-y.
M. Paradis (Claude) : Je vous dirais qu'il y a des... Un projet de loi comme celui-là... je
pense qu'il y a quelqu'un, tantôt, il
a dit : Le diable est dans les détails. Et, malgré le fait que c'est un
excellent... un bon projet de loi, il y a, tu sais, des suggestions qui pourraient être faites pour
essayer de l'améliorer, qui feraient en sorte que... pour éliminer certains
irritants, parce que c'est une somme de
petits détails qui est... un projet de loi sur les régimes de retraite. Et
c'est la raison pour laquelle... Ce
n'est pas parce qu'on arrive ici puis qu'on demande des choses que le projet de
loi n'est pas bon, il est bon.
C'est
sûr qu'il y a certains employeurs, comme je l'expliquais tout à l'heure, qui
sont déjà... par exemple, en termes de solvabilité, ils sont déjà solvables. Pour eux,
qui n'ont pas à verser ces cotisations d'équilibre là, bien, pour eux,
c'est un irritant, parce qu'ils ont
une cotisation supplémentaire à verser, entre autres le 15 % qu'on
vient... qu'on parlait tout à l'heure.
Ça fait que, pour eux, c'est sûr que c'est un peu un irritant. Mais je crois
que, dans l'ensemble, ils comprennent qu'il y a un certain avantage à avoir ce projet de loi là et de voir
quels sont les éléments qu'on a mentionnés dans notre mémoire, je vais
pouvoir revenir dessus, qui feraient en sorte qu'on pourrait l'améliorer.
• (11 h 40) •
M.
Therrien : O.K.
Non, mais c'est parce que c'était une question qui me trottait dans la tête. J'imaginais aussi
que les gens qui étaient déjà dans une situation
de pérennité, là, ils disaient : Pourquoi on vient me déranger dans mon confort et
dans ma réussite? Là, je peux comprendre, là. Merci de répondre à ce genre de questions.
Par rapport aux lettres de crédit, tantôt, les gens qui vous ont précédés, j'avais
posé la question à savoir : quand tu mets une lettre de crédit, ce qui irritait les
autres parties, là, les employés, c'était qu'on n'avait pas les résultats de ce
dépôt-là à travers les intérêts qui vont faire qu'on améliore la santé du
régime. Vous, est-ce que vous voyez une objection dans l'idée de dire qu'on met une lettre de
crédit ou, en tout cas, on peut augmenter peut-être un peu le ratio
qu'on... de la lettre de crédit disponible à
condition qu'on s'engage à payer les intérêts qui découleraient de cette lettre de
crédit là? Comment vous vous sentez par rapport à ça?
Une voix :
Je vais laisser M. Paradis, là...
M. Paradis (Claude) : Il faut comprendre... Il y a deux choses à comprendre. La
première, c'est qu'une lettre de
crédit est aussi solide qu'une cotisation qu'on verse dans le régime de
retraite. C'est juste que c'est une garantie que la banque va donner à la caisse de retraite avec une
lettre qui est irrévocable, qui peut être déclenchée advenant un élément.
Le
deuxième élément, c'est la question,
bon... On entend souvent parler des rendements qu'on a perdus parce qu'on
n'investit pas l'argent physiquement dans la caisse de retraite. Je pense que
la question a été posée dans une autre rencontre,
mais le point, c'est que les intérêts en tant que tels qui seraient
théoriquement perdus... L'employeur qui met une lettre de crédit sait pertinemment qu'il ne fera pas de rendement
sur cette lettre de crédit là et qu'il va être obligé de payer les rendements dans la prochaine évaluation
actuarielle, parce qu'on va créer un déficit, d'une certaine façon, de rendement. Ça fait que, ça, les gens sont
conscients de ça et c'est pris en compte dans la façon d'évaluer et la
pertinence de mettre en place la
lettre de crédit. Mais ça n'enlève rien à la sécurité des prestations, parce
que c'est comme de l'argent.
M.
Therrien : ...d'accord. Ça, à ce niveau-là, l'idée qu'une
lettre de crédit soit aussi solide que de l'argent sonnant, moi, je n'ai
aucun problème avec ça. Ça me va, mais c'est pour la suite, là, donc...
M. Paradis
(Claude) : Si vous permettez, c'est...
M.
Therrien : Oui,
allez-y, allez-y.
M.
Paradis (Claude) : Il y a
dans les interventions qui ont été faites, dans les mémoires,
au sujet de la lettre de crédit...
c'était d'inclure toute cotisation d'équilibre dans la lettre de crédit, et non
pas de spécifier seulement un certain type de lettre de crédit.
C'était à ce niveau-là qu'était la demande en tant que telle.
M.
Therrien : O.K.
Parfait. Merci pour la réponse.
Marge pour
écarts défavorables. Vous dites, à quelque part dans votre document,
que ça ne s'avère plus nécessaire
parce qu'on a un fonds de stabilisation.
Donc, ça résume un peu ce que vous pensez, là. C'est que d'introduire une marge
d'écarts défavorables à l'intérieur d'un
taux d'intérêt pour nous protéger, c'est comme de mettre des
bretelles quand tu as une ceinture.
M. Paradis
(Claude) : C'est exactement
la même chose. C'est qu'auparavant... Dans la loi actuelle, c'est qu'on
a une marge dans le taux qui fait... qui est
un genre de provision de stabilisation implicite. Là, maintenant,
on a une provision de stabilisation
explicite. À ce moment-là, c'est que, la demande, il dit : Bien, écoute, étant donné qu'on a ça, ce n'est
peut-être plus nécessaire d'avoir cette marge pour écarts favorables là dans le
taux d'intérêt.
M.
Therrien :
Il est dommage que, dans le projet de loi n° 3, on ait des bretelles et la
ceinture. Mais, bon, O.K.
Ensuite, là,
vous parlez... Là, honnêtement, là, je veux saisir... Parce que je suis ici
pour améliorer le projet de loi, comme
vous. Et j'aime bien comprendre quand je lis, et quelquefois je ne comprends
pas toujours. À la page 10, là, niveau de provision de stabilisation, vous parlez, là, de «permettre au parrain
d'un régime, qui [...] utilise des placements non traditionnels ou une stratégie de couverture, de
démontrer la réduction des risques du régime afin de réduire le niveau de la grille liée à son régime et d'octroyer à la
Régie des rentes du Québec le pouvoir discrétionnaire d'adapter la grille
en conséquence». Puis là vous dites :
«Pour les régimes qui auront fait cette démonstration, [...]la réduction de
l'objectif du degré de solvabilité, présentement
à 105 %, afin d'avoir droit à un congé de cotisation plus rapidement.» Donc, vous vouliez réduire à 100 %
ou selon la grille?
M. Paradis
(Claude) : Bien, ce qu'on
signifie dans cette section-là, c'est de dire : Premièrement, permettez d'avoir une grille
qui va reconnaître différents éléments, entre autres les placements
alternatifs, entre autres... on parlait tantôt de maturité de régime, de permettre certaines... Actuellement, la grille, telle qu'on l'avait définie au départ au CCTM, était une grille relativement simple pour essayer
de comprendre un peu... d'établir le geste de mettre en place une provision
de stabilisation. On savait qu'il y aurait
des études qui devraient être faites pour essayer de... la complémentarité,
cette grille-là, et c'est ce qui a
été proposé au CCTM, de dire : Mais, écoutez, est-ce qu'on peut...
par des experts, et on essaiera de
l'améliorer? Ici, ce qu'on dit, c'est qu'il y a deux éléments, entre
autres les placements alternatifs, qui ne sont pas reflétés, on ne sait
pas comment qu'on devrait les refléter, ces placements alternatifs là, dans une
grille en tant que telle, et, deuxièmement, que, si on est capable de démontrer, par exemple à la régie, par une étude d'experts, d'une firme d'experts, que de mettre en place notre stratégie de
placement fait en sorte que ça réduit le risque dans le régime de retraite,
bien, à ce moment-là, on n'aurait plus besoin d'avoir... on vous
demanderait peut-être qu'on pourrait adapter le 105 % en solvabilité, peut-être le descendre à
103 %, 102 %, quelque chose comme ça. C'est dans ce sens, là, d'avoir cette
latitude-là de pouvoir permettre à des parrains de régime qui gèrent
leurs risques de pouvoir réduire ces niveaux-là, oui.
M.
Therrien : Donc...
Le Président (M. St-Denis) : C'est
terminé, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Ah! bon,
O.K. Bien, merci, merci pour les réponses très éclairantes.
Le Président (M. St-Denis) : Alors, M.
le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Merci. Merci pour votre présentation. Je vais
faire un petit bout de chemin sur qu'est-ce que le collègue de Sanguinet
a abordé. Le placement alternatif, pouvez-vous donner des exemples de
placements alternatifs?
M. Paradis (Claude) : Des placements
alternatifs?
M. Picard : Oui.
M. Paradis
(Claude) : Bien, ce qu'on
retrouve généralement dans des placements alternatifs, ce sont des
fonds immobiliers, des fonds d'infrastructure. Là, j'ai un blanc, là, mais, tu sais, il peut y avoir ce qu'on appelle
des fonds de couverture là-dedans. Ça fait que c'est tous des placements
qui ne sont pas, je dirais, traditionnels, qui, entre autres... On sait, les actions, on les connaît, les obligations,
on les connaît, mais tout le restant, c'est souvent... c'est plus difficile.
Entre autres, aussi, il y a
des fonds de couverture. Par exemple, quand on parle de la possibilité de réduire le
taux de risque de taux d'intérêt,
tous ces fonds-là, est-ce qu'on peut tenir compte de ça... qui ne sont pas des
placements alternatifs, mais qui sont
des placements qui vont nous permettre de pouvoir réduire le risque de taux d'intérêt?
Ce sont tous ces éléments-là qui font
qu'actuellement on devrait les refléter dans une grille. Parce
que les parrains de régime de retraite actuellement, pour
réduire leurs risques, utilisent ce type de placements là. On a entendu
antérieurement que la Caisse de dépôt, par
exemple dans sa stratégie de placement, utilise jusqu'à
30 % de placements alternatifs
dans sa stratégie de placement. Ça fait qu'il faudrait que la grille reflète...
peut-être refléter ça. Parce qu'il y en a, des régimes qui sont sujets à la Loi
des régimes complémentaires de
retraite, qui se retrouvent... dont les investissements sont à la Caisse de
dépôt, par exemple.
Et
j'ai oublié un élément, c'est les placements privés. C'est un autre... C'est
des placements alternatifs. Placements privés, c'est comme des actions
mais avec une compagnie qui est fermée.
M.
Picard : Tout à l'heure, j'ai demandé à M. St-Germain, là,
comment il voyait la grille, si elle était complexe. Vous, votre... Parce que, quand vous dites :
Il faudrait tenir compte des placements alternatifs, est-ce que ça
complexifierait la fameuse grille? Ou est-ce qu'elle devrait être revue?
• (11 h 50) •
M. Paradis
(Claude) : Je vous dirais que la grille n'a pas à être complexe. On
peut faire de quoi de simple, comme là, par
exemple, en deux dimensions. Il y a déjà des propositions qui ont été faites à
la régie à cet effet-là, de revoir quelque
chose de simple, mais aussi de permettre, surtout de permettre à l'actuaire ou
au parrain de régime de pouvoir démontrer
que les placements alternatifs vont permettre de réduire les risques du régime
et à la régie, par exemple, d'avoir ce pouvoir discrétionnaire là
d'accepter, ça selon des démonstrations crédibles à cet effet-là.
M. Picard :
Merci.
M. Paradis (Claude) : Et de pouvoir, en même temps... bien, en ayant des réflexions
additionnelles, de pouvoir adapter,
de voir comment qu'on peut refléter davantage les placements alternatifs dans
la grille. Mais il y a des solutions.
M.
Picard : O.K.,
merci. Tout à l'heure, d'entrée de jeu, vous avez parlé qu'il fallait
être concurrentiel au point de vue...
par rapport à nos voisins américains et ainsi... le reste du Canada. Le Canada,
on en entend souvent... on connaît plus
que... c'est quoi, l'environnement des régimes de retraite. Est-ce que vous pourriez
nous faire un bref tableau? Comment ça se passe du côté des États-Unis,
si vous avez la réponse, évidemment?
M. Forget
(Stéphane) : Si je peux me permettre avant, Claude...
M. Paradis
(Claude) : Oui, oui, vas-y, oui.
M. Forget (Stéphane) : Quand on parle de la compétitivité, évidemment,
il y a trois éléments : un, on veut... mais je pense que le projet de loi le fait, là, de stabiliser un peu l'enjeu
lié aux régimes. Deuxièmement, les entreprises sont d'accord à mettre l'argent requis dans le régime.
Ça, il n'y a pas d'enjeu, et ça, par contre, par rapport à la compétitivité
avec des entreprises, il y a une
problématique potentielle. Donc, les entreprises sont prêtes à mettre l'argent,
mais ce qu'elles demandent, et c'est
ça qu'on demande aussi dans les bonifications au projet de loi :
Assurons-nous que les excédents... que
les employeurs puissent bénéficier des excédents. Alors, qu'ils font leur part,
qu'ils mettent l'argent dans le régime, mais, lorsqu'il y a excédent,
que les employeurs puissent bénéficier de ces excédents-là.
M. Paradis (Claude) : Et aussi ce qu'on essaie de chercher... C'est que la flexibilité en
question, ça permettrait à une
entreprise de dire : Cette année, je peux mettre de l'argent additionnel
dans le régime de retraite parce que j'ai fait une bonne année, puis, dans une année où est-ce que ça va être un peu
plus difficile et que la santé financière du régime le permettra, bien, je pourrai retirer certaines
billes pour pouvoir l'investir dans mon entreprise, par exemple, mais tout en gardant la sécurité des prestations. C'est un peu
dans ce sens-là que c'est dit, et d'avoir cette flexibilité-là, parce qu'on est
toujours en concurrence avec... alentour, tu sais, autant aux États-Unis qu'en Ontario,
par exemple.
M. Picard :
Merci. Merci, M. le Président. Terminé.
Le Président (M.
St-Denis) : Merci. Merci, M. le député.
Alors,
je vous remercie pour votre contribution. Et, compte tenu de l'heure, je
suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, cet après-midi.
(Suspension de la séance à
11 h 52)
(Reprise à 15 h 4)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! M. le ministre. Bonjour, M. le député de Sanguinet, bienvenue
à la commission. Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Alors, cet après-midi,
nous recevrons les groupes suivants : PBI Conseillers en actuariat ltée,
Aon et Hewitt, l'Association canadienne des administrateurs de régimes de
retraite et l'Institut canadien des actuaires.
Alors,
je souhaite la bienvenue aux gens de PBI, en vous rappelant que vous avez
10 minutes de présentation. Par
la suite, nous procéderons à une période d'échange entre les parlementaires et
vous. Alors, qui prend la parole? Bon. Alors, monsieur, vous allez
présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît, et puis on vous
laisse aller...
PBI Conseillers en actuariat
ltée
M. Lazure (Stéphan) : Certainement. Bonjour, je me présente :
Stéphan Lazure, je suis actuaire et chef de la pratique Retraite de PBI Conseillers en actuariat à notre
bureau de Montréal. Je suis accompagné de Sonia Massicotte, avocate, et
Patrick Lefebvre, actuaire également, tous deux qui oeuvrent à titre de
conseillers pour notre firme.
Nous
souhaitons d'abord remercier la commission de nous accueillir cet après-midi et
de nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires,
préoccupations et pistes de solution en lien avec le projet de loi n° 57.
PBI
est une firme indépendante qui offre des services-conseils principalement dans
le domaine des régimes de retraite,
tant dans le secteur public que privé, par l'entremise de nos trois bureaux au
Canada. Au bureau de Montréal, nous
intervenons auprès d'une cinquantaine de comités de retraite du secteur privé,
soit pour établir l'objectif retraite ou pour l'administration, le financement, les placements ou l'analyse en
lien avec la viabilité et la pérennité de ces régimes.
Nous
saluons l'effort du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et du
gouvernement qui a déposé un projet
de loi visant, entre autres, à atténuer la volatilité du financement des
régimes du secteur privé et, espérons-le, à en assurer leur pérennité.
L'importance
des régimes de retraite à prestations déterminées n'a probablement plus besoin
d'être démontrée, mais rappelons tout
de même que ceux-ci, par la mise en commun des risques de rendement et de
longévité, permettent, pour un même
coût, de verser des rentes 50 %
plus élevées que les régimes d'accumulation de type REER. De plus, ils constituent non seulement un meilleur outil pour
la planification et la sécurité de l'épargne-retraite des participants, mais
aussi un outil puissant de gestion de
main-d'oeuvre pour les employeurs et un moteur important pour notre économie.
Bien
que les changements proposés au mode de financement pourraient effectivement
permettre d'aider à maintenir les
régimes existants, nous croyons toutefois que ceux-ci, à eux seuls, seront
insuffisants pour favoriser la mise en place de nouveaux régimes de retraite à prestations déterminées dans le futur.
À cet effet, et comme nous l'avions déjà exprimé lors de la commission en lien avec le rapport D'Amours ainsi que celle
sur le p.l. n° 3, le projet de loi n° 3, nous invitons le
gouvernement à analyser plus à fond la possibilité d'améliorer le Régime de
rentes du Québec.
Si
nous revenons aux changements proposés par le p.l. n° 57, comme vous avez
pu le constater dans notre mémoire, nos
commentaires et suggestions s'articulent en fonction de deux grands
thèmes : assurer une protection minimale des droits des participants des régimes, en cas de
terminaison de régime, et maintenir un équilibre entre les différentes parties
aux régimes.
La
situation qui nous préoccupe particulièrement est celle d'un régime qui
terminerait alors que l'employeur est en faillite. Dans le passé, c'est l'évaluation selon l'approche de
solvabilité qui permettait de financer les régimes afin de mitiger ce risque. En abolissant le financement qui
découle de cette approche, la solvabilité, nous croyons que le p.l. n° 57
vient fragiliser la sécurité des
prestations promises aux participants dans ces situations. C'est pourquoi nous
recommandons la création d'un comité
qui aurait pour mission de se pencher sur la possibilité de mettre en place un
fonds de garantie pour les régimes du secteur privé au Québec de façon
similaire à ce qui existe déjà en Ontario. Certes, un effort considérable d'analyse serait requis afin d'établir
les paramètres qui nous assureraient de sa viabilité et de son autonomie,
mais nous sommes d'avis que cet exercice en
vaudrait la chandelle et que ce serait une erreur d'éliminer cette possibilité
sans en faire une étude détaillée. Nous participerions volontiers au comité et
au processus d'analyse à cet effet.
Toujours
dans l'optique de protéger les droits des participants et bénéficiaires en cas
de faillite d'entreprise, nous recommandons aussi de reconduire de façon
permanente les modalités similaires à celles qui ont été adoptées par le biais du projet de loi n° 1 en 2009. Ceci
pourrait permettre à certains participants dont les droits seraient coupés
suite à une terminaison de régime de
leur employeur en faillite de demander le paiement de leurs droits au moyen d'une
rente servie par la Régie des rentes
du Québec sur l'actif du régime, et ce, dans le but de bonifier ces rentes dans
les années suivant la terminaison de leur régime.
Selon
nous, ces deux mesures, soit la mise en place d'un fonds de garantie et la
reconduction du projet de loi n° 1, sont nécessaires, dans la
foulée du projet de loi n° 57, afin de protéger adéquatement les droits
des participants.
• (15 h 10) •
En analysant le
projet de loi en détail, tout en étant à l'aise avec plusieurs des dispositions
qui y sont prévues, nous avons identifié un
certain nombre d'éléments, parfois techniques, pour lesquels nous avons émis
des commentaires et suggestions dans
notre mémoire. Nous n'en ferons pas la nomenclature complète cet après-midi,
mais nous souhaitons tout de même insister sur certains éléments qui
nous semblent plus importants.
En tant qu'actuaires,
il est naturel que nous soyons particulièrement intéressés à la façon dont la
provision de stabilisation sera établie.
Cette provision devient évidemment
d'une importance cruciale pour les régimes étant donné que le financement sur la base de solvabilité est
aboli. Nous ne pouvons que recommander la prudence dans la façon de définir le niveau de provision qui sera requis
pour s'assurer que celui-ci reflète adéquatement le niveau de risque réel de la
caisse au niveau de ses placements.
Plusieurs
des commentaires de notre mémoire sont à l'effet que les dispositions du projet
de loi n° 57 devraient tenir
compte de modalités qui sont déjà en place et qui, dans certains cas,
découleraient d'ententes. À titre d'exemple, on peut penser à un régime pour lequel la cotisation d'exercice fait déjà
l'objet d'un partage de coûts, mais pas la cotisation d'exercice de stabilisation, évidemment, parce
qu'elle n'existait pas. Il faudrait éviter, dans un tel cas, que la loi refile
aux participants des coûts qui iraient à
l'encontre de l'intention initiale des parties en présence. De plus, certaines
ententes existantes prévoient déjà un
ordre de priorités qui est différent de celui spécifié dans le projet de loi en
ce qui concerne l'utilisation de
l'excédent d'actif. Nous croyons que la loi pourrait laisser cette latitude aux
parties qui en auraient ainsi convenu préalablement.
Le p.l. n° 57 introduit la notion de clause
banquier pour tous les régimes et que les cotisations d'équilibre du promoteur y soient comptabilisées dans le futur.
Il nous semble toutefois de mise qu'une adaptation soit faite afin de tenir
compte des cotisations
d'équilibre qui n'ont pas été versées dans le passé, en vertu des mesures
d'allègement qui étaient en vigueur à
ce moment-là, pour éviter de comptabiliser des sommes dans la banque qui
auraient normalement dû être déjà financées dans le régime avant
l'introduction du projet de loi.
Nous proposons aussi
le rehaussement du seuil de degré de solvabilité de 105 % à 110 %
comme critère d'utilisation de l'excédent d'actif, critère minimum. Après
analyse, nous concluons qu'une marge de manoeuvre de seulement 5 % sur le degré de solvabilité pourrait trop souvent
s'évaporer peu de temps après que l'excédent d'actif ait été utilisé. De plus, il serait préférable
d'exiger qu'une certification de la situation financière du régime soit émise à
la date de la décision du retrait des
sommes afin de permettre... afin d'éviter qu'une mauvaise performance des
placements, qui serait survenue depuis la dernière étude actuarielle,
soit venue éliminer ou réduire complètement cet excédent.
Pour ce qui est du
concept d'achat de rentes, un aspect qui semble avoir été négligé et qui
devrait être tenu en compte concerne le cas
où la décision d'acheter les rentes aurait un effet immédiat de détériorer la
situation financière du régime pour
les participants qui demeurent dans le régime. On peut penser, par exemple, au
coût de l'achat des rentes qui est supérieur au passif actuariel ou à l'actif qui
était disponible dans la caisse. Nous préconisons dans ces situations qu'une cotisation soit versée à la caisse au moment de
l'achat des rentes afin d'assurer de maintenir une situation financière neutre.
Notre
dernier commentaire touche l'obligation d'adopter une politique de placement
dont le contenu sera prescrit par
règlement. Notons que des comités d'experts, notamment mandatés par la Régie
des rentes, avaient déjà proposé une telle
mesure dans le passé et qu'un de ces comités avait formulé des recommandations
quant au contenu et aux modalités. Même
si dans plusieurs cas on peut s'attendre à ce que l'employeur fixe lui-même sa
politique de financement, une nuance importante
avait été faite par un des comités à l'effet que, dans certaines situations,
lorsque le régime ou une convention collective
le prévoit, il reviendrait au comité de retraite d'adopter la politique de financement.
On peut penser notamment à des cas où, dans certains régimes, il y a un
partage de risques.
Pour
ce qui est du contenu de la politique de financement, outre son objectif de
guider l'actuaire dans ses choix de
méthodes et d'hypothèses, il avait été recommandé par un des comités que
celle-ci prenne en considération un certain nombre de critères tels que la sécurité des prestations, la stabilité
des cotisations, la tolérance du promoteur aux fluctuations et l'équité intergénérationnelle. Aussi, la politique
de financement devrait contenir des directives relativement au choix des marges pour écarts défavorables. Nous espérons
que le gouvernement profitera du travail déjà fait par ces comités dans
sa rédaction du règlement spécifiant les modalités applicables à la politique
de financement.
Ceci
complète les commentaires particuliers que nous souhaitons faire sur les
dispositions du projet de loi
n° 57. Nous espérons que le gouvernement puisse tenir compte des préoccupations et des suggestions que nous avons
exprimées, car celles-ci visent à la
fois qu'une meilleure protection soit offerte aux participants en cas de
faillite et qu'un équilibre soit maintenu entre les différentes entités
participant à ces régimes. Nous vous remercions de votre attention.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Lazure. Je vous rappelle les temps de
parole : 17 min 30 s pour les membres du gouvernement,
10 min 30 s pour l'opposition officielle et sept minutes
pour le deuxième groupe d'opposition. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Hamad : Bien, merci, M. le Président, là. M. Lazure, M. Lefebvre, Mme Massicotte,
bienvenue à l'Assemblée nationale.
Lorsque vous avez commencé de parler de fonds, je me suis demandé : Est-ce que
votre clientèle, majoritairement, c'est des syndicats?
M. Lazure (Stéphan) : Notre clientèle est composée de syndicats, d'associations et beaucoup
de comités de retraite.
M.
Hamad :
O.K., donc c'est majoritairement des travailleurs, mettons... des participants,
en bons termes.
M. Lazure (Stéphan) : Mais, lorsqu'on intervient au niveau des comités de retraite, ce sont
souvent des comités paritaires. Donc, les employeurs sont représentés
sur ces comités-là également.
M.
Hamad : O.K., vous savez, le fonds, ça fait quelques années,
j'en entends parler, même dans les années 2008-2009. Et, dans la crise économique, on disait que ça
prenait un fonds, et, lorsqu'on a regardé la situation de l'Ontario, le fonds
est déficitaire, et, s'il s'améliore... parce qu'on a baissé les services qu'on
donnait, ce n'est pas parce que la situation s'améliore en général.
Alors,
nous, notre approche ici, c'est important, c'est une question, pas
philosophique, mais une question d'être efficaces. Nous autres, ici, dans la loi, vous le savez, vous l'avez
remarqué, on travaille sur la pérennité de chaque régime. C'est là qu'on pense qu'il y a la meilleure
approche, au lieu de faire payer tout le monde dans un fonds global, et
finalement, chaque fois qu'il y a un
problème, on va chercher le fonds comme un fonds d'assurance, que...
D'ailleurs, je n'ai pas vu ailleurs des fonds où ils ont fait leurs
preuves en termes... ils sont majoritairement déficitaires.
Alors
donc, c'est une question d'approche, et je pense que nous, on a décidé ici de
changer, vous le savez, là, plus que
moi, mais puisqu'on discute, on veut aller vers la capitalisation. Et ce matin
on disait aussi que, si on est resté sur la solvabilité, bien, ça coûte trois fois plus cher à cause des taux
d'intérêt, à cause de la table de mortalité, etc. Donc, notre objectif,
c'était de gérer les risques, minimiser les fluctuations et donner une
pérennité au régime.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Lazure.
M. Lazure
(Stéphan) : En fait, la
notion du fonds... le but du fonds est pour protéger les droits des
participants. Parce qu'on a beau
financer une provision de stabilisation... Mais on pourrait vous donner des
exemples, on en parlait justement tout à l'heure, pendant le déjeuner, qu'on a un risque, dans
les régimes, qu'on se retrouve... que, pour certains régimes qui sont assez matures, c'est-à-dire qu'il
y a beaucoup de retraités, ça ne sera pas suffisant de provisionner une
provision de stabilisation. Puis le degré de solvabilité peut être assez bas.
Donc là, on parle du secteur privé. Donc, le risque
de faillite est quand même quelque chose qu'on ne peut pas complètement ignoré.
Et puis, les participants puis les
retraités qui se retrouveraient dans une situation où le régime termine et que
le degré de solvabilité est à 75 %, on parle de gens qui se feraient couper un quart de leurs
rentes, là. Donc, c'est une situation qu'on... le fonds de garantie servirait
à faire quelque chose comme ça.
Puis, si vous me permettez, M. le ministre, au
niveau de ce que vous mentionniez tout à l'heure, du degré de financement du fonds de garantie, on n'a pas fait
une étude détaillée de tout l'historique du fonds de garantie ontarien, mais ce qu'on remarque, c'est que probablement que
leurs bases de cotisation, avant qu'ils révisent en 2010... Et, en 2012,
là, ils ont fait des analyses, puis, en
2012, il y a eu un nouvel... il y a eu des changements qui ont été faits au
fonds de garantie de l'Ontario. Depuis ce temps-là, la situation s'est
replacée, ils sont dans... ils reçoivent maintenant suffisamment de cotisations par rapport aux prestations qu'ils
paient et puis ils ne sont plus en déficit comme ils l'ont déjà été. Mais vous
avez raison de dire qu'il y a eu des
problèmes dans le passé, qui ont été réglés par la suite. On pense que c'est
quand même viable, un fonds de
garantie, mais... Évidemment, on ne dit pas que c'est celui de l'Ontario qui
est l'idéal, là, mais, nous, ce qu'on propose, c'est simplement de tenir
compte de cette possibilité-là puis d'en faire une analyse sérieuse. C'est
simplement ça.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
• (15 h 20) •
M.
Hamad :
Mais c'est intéressant pour mes collègues, là, parce que les patrons vont venir,
ils vont nous le dire, puis ils l'ont
déjà dit : Ne mettez pas trop d'argent dans un fonds de stabilisation...
pas assez, puis, s'il n'y en a plus, on va aller retirer, parce que
c'est notre argent, on va l'utiliser. De l'autre côté, on a des travailleurs
qui vont dire : Bien là, mettez au
maximum, mettez un fonds à côté puis... Alors là, on a comme deux discours qui
sont les deux... un à droite, ou à
gauche, peu importe la droite, la gauche, mais c'est dans les deux extrémités.
Et ça, ça me fait penser, là, au... un ingénieur, là, des ingénieurs qui
font une conception mince, mince, puis là il y a un risque pour la structure,
puis un ingénieur qui en met trop pour se protéger, mais, dans le fond, ça
coûte cher, puis des fois on n'en a pas besoin.
Puis là c'est
notre jugement, ici, qu'on devrait
travailler. Bien sûr, avoir un fonds, c'est l'idéal, c'est le patron
qui va payer les fonds. Et, parce que
trop fort, ça ne casse pas, si on en met trop, de fonds, puis trop d'argent, on
va tuer le régime pareil, parce qu'on n'a plus d'argent à mettre là-dedans.
Donc, on va finir par des situations risquées.
C'est sûr que...
clair que l'idéal, que tout le monde a de l'argent, puis on en met partout, puis on va se protéger
à un niveau, alors... Tu sais, nous, ici,
là, en tout cas notre gouvernement, on essaie de trouver l'équilibre, l'équilibre entre les deux, avec... Une
chose qu'on veut, c'est la pérennité des régimes, moins de fluctuation, moins...
Et on essaie de gérer au maximum
le risque. C'est sûr qu'on ne peut pas gérer les 498 régimes parfaitement, parce que ce n'est pas nous autres qui gèrent, mais
on donne les outils pour les gérer. Ça se peut que ça arrive des situations un
peu plus difficiles, pour toutes sortes de raisons. Mais c'est important...
Puis, en
passant, je ne dis pas que votre idée est mauvaise, là, c'est juste parce que
je veux que mes collègues... Parce que
c'est compliqué, notre affaire, puis je veux que mes collègues comprennent exactement
pourquoi vous dites ça et pourquoi l'autre, il dit ça. Parce que,
les deux arguments, quelqu'un l'écoute pour la première fois, il
dit : C'est bon, ce qu'il dit,
c'est parfait. Sauf qu'il y a un coût rattaché à ça. Et c'est la même chose pour l'autre, tu sais, il dit : Moi, je mets de l'argent, puis je n'en veux pas. Alors, c'est de trouver un
raisonnement, puis je pense qu'on est... Je pense que la loi,
vous l'avez dit d'ailleurs... Et je pense que vous faites bien d'aller chercher
des avantages, qu'on peut en ajouter.
Alors, je
vais les prendre très rapidement, j'ai des bonnes nouvelles pour vous, quand même. D'abord, la bonne nouvelle, c'est que vous, vous êtes en accord avec le projet de loi. Alors, la bonne nouvelle que je vous donne : la marge pour écarts favorables, on l'a entendu,
là, la solution, ce n'est pas compliqué, il y a un mandat qui va se
donner à CCTM, les patrons, les
syndicats sont là, vont continuer à travailler la grille. Il y avait
un premier projet, que je vais vous soumettre après, les collègues. La grille qu'on a actuellement, mais on va
l'améliorer, on va la travailler. Donc, ça, pour moi, la grille écarts favorables, on va l'établir avec la CCTM, tout le monde va être là, puis on va trouver une solution raisonnable. S'ils ne sont pas capables d'en trouver une, solution,
on va en trouver, nous autres. Mais j'aime mieux qu'ils en trouvent, puis
en général ils trouvent. Alors, ça, c'est le premier élément. Ça, c'est tous
écarts favorables, 5 %,
10 %, 20 %, on va régler ça, ça va être un mandat, puis on va
leur demander de le faire.
Il y en a
plein, de points que vous avez discutés... En fait, nous, on est plus dans le
point de laisser les négociations... On
ne veut pas imposer, là. C'est parce que c'est des régimes privés, il faut
comprendre, puis moi, j'aime mieux qu'il y ait une négociation entre les patrons puis les concernés, les syndiqués ou
les participants. Ça, là, pour nous, là, c'est l'approche qu'on a, puis je pense que ça a toujours marché
puis ça marche tout le temps. On laisse les gens négocier, c'est des conditions de travail ou des conditions liées aux
régimes. Et évidemment, les ententes négociées, il faut les respecter. Je
pense que mon collègue m'entend davantage
quand je parle ce mot-là, ça le touche personnellement. Et, aussi quand...
Là, j'ai passé
cotisation d'exercice, j'ai parlé de la grille pour établir le niveau de
provision, stabilisation. La grille, on
revient tout le temps avec, c'est... je pense que notre réponse va être
correcte. Il y a utilisation des excédents d'actif. Bonne question, on est en train de l'étudier,
celle-là, on est en train de faire l'étude de ce que vous dites, là : Les
cotisations d'équilibre versées par
les participants devraient aussi être considérées dans une clause banquier.
Utilisation des excédents d'actif a
fait l'objet d'une entente entre... Vous savez, là, on les a mis ensemble, on a
travaillé très fort, ils sont arrivés à une entente, les deux parties. Donc, moi, je favorise, là, quand il y a
des ententes, on n'essaie pas de jouer trop dans les ententes, surtout quand ils s'entendent. Alors,
ça, c'est un avantage, ça n'arrive pas souvent, mais, quand ça arrive, on
profite.
Après ça, reconnaissance
d'une clause banquier, la preuve dans le projet du... les parties devraient
pouvoir négocier cet enjeu aussi. Alors, c'est : encore une fois, on
laisse les parties négocier.
Vous voyez,
là, il y a quelques éléments, on s'entend. Il y a des éléments que j'aime mieux
que les parties s'entendent.
Maintenant,
j'ai remarqué, et c'est une très bonne initiative, vous avez amené d'autres
suggestions qui ne touchent pas la loi, mais il va au-delà de la loi
pour parler de la retraite comme telle. Je l'apprécie, mais, vous le savez, on
va consulter bientôt pour la Régie des
rentes du Québec, et, probablement, vous serez invités pour soumettre des
mémoires ou donner votre opinion.
Parce que ça, c'est un enjeu préoccupant, honnêtement, difficile, là. Puis, la
situation actuellement, on regarde,
lorsqu'on a créé la Régie des rentes, les objectifs qu'on a fixés par rapport
aux revenus de la personne puis aujourd'hui,
on a un gros problème au Québec pour la retraite des gens et surtout ceux qui
n'ont rien. Il y a 2 millions de
Québécois : aucun régime de retraite. Ceux qui en ont avec le Régime des
rentes, ça ne suffit pas pour... Donc, j'espère qu'on... Mais on n'ira pas créer une classe de pauvres retraités, on va travailler fort pour faire en sorte
qu'on n'aura pas ces gens-là dans cette situation-là.
Donc, grosso
modo, il y a des... S'il
y a des ententes, on les favorise.
Quand on veut qu'ils négocient, on les pousse pour négocier. Puis je pense que vous êtes d'accord
avec ce discours-là, probablement. Vous avez probablement plaidé pour ça dans d'autres projets de loi. Si vous n'êtes pas venus plaider, bien, probablement que vous avez
fait plaider d'autres pour ça. Et
donc on est d'accord avec ça. La grille, on demande aux gens de
l'étudier. Je ne sais pas qu'est-ce
que vous en pensez.
M. Lazure
(Stéphan) : Si vous me
permettez, juste au niveau de la grille, un élément qu'on soulève dans notre
mémoire, c'est que, si on prend, par exemple, l'exemple de l'Alberta, où ils ont utilisé aussi une grille pour
établir une provision, un niveau de provision, eux, ils définissent les
titres boursiers, les actions, ce type... les titres transigés en bourse, là, comme étant les... la proportion de la
caisse qui est investie dans ce type de titres là vient définir le niveau de la
provision.
Nous, ce
qu'on propose de faire, c'est d'aller à l'envers, c'est-à-dire de plutôt définir dans la loi, dans la réglementation ce qui n'est
pas un titre boursier ou ce qui n'est pas un titre qui a autant de fluctuations
qu'un titre boursier. Parce qu'en
étant comme... En définissant dans le sens...
par exemple, les obligations, les placements en marché monétaire, les hypothèques, ce genre de placements là, qui est un
peu plus stable que les placements boursiers, nous, on pense que c'est plus prudent de définir ceux-là puis ensuite de
dire : La provision va être définie par la partie de la caisse qui n'est
pas investie dans les titres qui sont définis dans la loi. Ce que ça
vient faire, finalement, c'est que, si...
Nous, ce
qu'on a peur, en fait, c'est très simple, là, on a simplement peur que certains
promoteurs utilisent des façons un
peu détournées de diminuer leurs provisions de stabilisation en choisissant des
classes d'actif qui ne rentreraient
pas dans la définition d'actif, entre
guillemets, risqué, parce que c'est un type de placement hybride, un placement
qui contient peut-être
un peu des actions, mais aussi des obligations. Il serait peut-être
classé... Il ne tomberait pas dans la bonne définition, autrement dit.
Donc, on
vous... Simplement, on dit au
gouvernement : Soyez prudents dans la façon de définir le niveau de la
provision de stabilisation.
Le Président (M. Cousineau) : M. le
ministre.
M.
Hamad :
C'est très bien. Je vais le remercier. Puis ça va être tenu compte dans le
travail qui va se faire entre les
deux parties pour la grille. Je pense que la grille, c'est un élément
important. Pour ça, moi, je vais laisser encore les deux parties continuer à travailler ensemble à la
CCTM, puis évidemment ils vont tout mettre ça sur la table pour pouvoir trouver des meilleurs... On a entendu ce matin les
types d'alternatives, on a entendu
plein d'éléments que... Ça va alimenter la discussion. Mais vous faites
bien de le dire, c'est intéressant, ce que vous dites.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il reste 4 min 30 s du côté du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres
intervenants? Sinon, je vais passer à l'opposition
officielle. M. le député de Sanguinet, en vous rappelant que vous avez
10 min 30 s.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Je vous salue, M. le Président, content de vous voir.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça me fait plaisir.
M.
Therrien : Je salue les invités. Merci pour votre
présentation. Je vais vous avouer, j'en avais parlé au ministre,
j'en ai parlé aussi à la seconde
opposition, il y a des choses, dans le projet de loi, qui me titillent
un peu. C'est généralement un bon projet
de loi, mais on est toujours
pour l'amélioration de ce projet
de loi là. Puis vous en avez parlé
passablement. Je veux revenir avec vous là-dessus.
Fermetures d'usine.
On a connu récemment des situations assez catastrophiques où est-ce que
les gens se retrouvent avec des
problèmes de liquidités, avec les régimes de retraite, qu'ils vont ramasser
après la faillite de l'entreprise. Vous avez
deux solutions, si je peux dire ça comme ça : vous avez le fonds de
garantie, puis l'autre, c'est la reconduite de façon permanente, là, de ce
qui avait été... C'est en 2009, hein, vous avez dit? En gros, c'est qu'on
utilise la solvabilité pour évaluer
le montant d'argent qui va faire partie de votre portefeuille quand
vous quittez suite à une faillite d'entreprise. On utilise ça, donc on utilise le taux
d'intérêt du bon du Trésor du gouvernement fédéral, un taux d'intérêt très
faible, ce qui vient un
peu à dire que, dans les faits, on se trouve à sous-estimer la valeur de ce qui
devrait revenir à cet individu-là. Est-ce que je me trompe?
M. Lefebvre
(Patrick) : Bien, en fait...
Le Président (M.
Cousineau) : M. Lefebvre.
• (15 h 30) •
M. Lefebvre (Patrick) : Oui. Compte
tenu qu'on en arrive maintenant
à ne plus financer cette base de solvabilité là, je vais vous donner un exemple de... Mon collègue parlait d'exemples
plus tôt. J'ai analysé récemment l'application du projet
de loi n° 57 sur un régime de
retraite privé qui n'accepte plus les nouveaux participants, donc avec une
provision pour stabilisation,
l'excédent qui n'aura pas un impact très élevé sur la cotisation d'exercice par rapport à la caisse comme telle. Ce
régime-là est déjà capitalisé à au-dessus de 115 %. Donc, il a sa pleine provision pour
stabilisation qui est prévue déjà par
le projet de loi. Mais il est solvable à 80 %. Donc, avec le projet de
loi, on en arrive à dire : Bien, le régime est solvable à
80 %, mais on ne met plus un sou dans la caisse pour ça, on a déjà assez
de provision de stabilisation.
Puis
je vous annonce que les actuaires, on est quand même assez créatifs au niveau
de nos valeurs de transfert, et pas
juste créatifs, mais on met ça à jour régulièrement. Il y a eu une mise à jour
au 1er octobre de la table de mortalité qui est utilisée pour les
valeurs de transfert et, au niveau du passif des participants actifs, bien,
c'est possible que les régimes viennent de
subir une hausse de leur passif de quelque chose comme 3 % à 5 %.
Donc, on parlait... Je sais que, ce
matin, il a été question de chiffres au 30 septembre, mais ce n'est pas
juste au 30 septembre qu'il faut regarder, c'est le
1er octobre aussi, où il y a eu nécessairement une hausse des taux des
passifs actuariels.
Donc, quand on arrive
puis qu'on veut appliquer le projet de loi n° 1 un peu plus longtemps,
c'est de dire : Regardez, cette
situation-là est là. On va se retrouver inévitablement avec des faillites
d'entreprise qui vont faire en sorte que...
ça arrive occasionnellement, là, qu'on en arrive avec des rentes qui sont
réduites de 20 %, 25 %. J'ai déjà appliqué moi-même le projet de loi n° 1, on a réduit
des rentes de près de 30 %. Donc, c'est de dire : Est-ce qu'on peut
se doter d'un outil supplémentaire, outil qui a déjà existé, qui permet
à la Régie des rentes de prendre en charge au choix des participants certaines rentes et de dire : Regardez, ces rentes-là
pourraient en arriver à être bonifiées avec une gestion de la Régie des rentes, et donc peut-être que la rente
qui a été coupée à 25 % parce que le ratio de solvabilité était de
75 %, elle pourrait au fil du temps être augmentée graduellement et
garantie?
M.
Therrien : Ça s'est fait dans le passé. Ça pourrait se
faire. C'est intéressant, ce qu'il dit, M. le ministre. Je suis sûr que
vous écoutez bien. Vous êtes...
Une voix :
...
M.
Therrien : Oui, O.K., vous écoutez. Parfait. O.K. Donc, ça,
ça serait pour reconduire, là, l'idée que la Régie des rentes prendrait en charge ces gens-là de
façon à ce qu'ils ne subissent pas les contrecoups de l'analyse de la
solvabilité puis d'une perte, en tout cas, de pourcentage, là, de
couverture de leur régime.
Et
l'autre fonds de... Je veux juste que vous m'expliquiez, là, en une minute ou
deux, là, le fonds de garantie, là. Ça
serait quoi, exactement? Comment on devrait construire ce genre de fonds là
pour qu'on arrive à protéger des travailleurs contre les faillites
d'entreprise? Juste m'expliquer en quelques mots.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Lazure.
M. Lazure (Stéphan) : Au niveau du fonds de garantie, par exemple, si on prend l'exemple de
ce qui se passe en Ontario, comment
ça fonctionne en Ontario, en fait, c'est qu'il y a une cotisation qui est
versée au fonds de garantie par
l'ensemble des régimes qui ont des participants qui bénéficieraient de
prestations payables par le fonds de garantie en cas de terminaison de régime alors qu'il y a une faillite. Donc, la
cotisation est versée par le promoteur du régime dans ce fonds-là. Il y
a eu un moment donné, dans le passé, où le fonds a été en déficit,
effectivement. Il y a eu l'histoire de
Nortel qui fait que, là, c'étaient des sommes très, très élevées qui devaient
être payées aux participants du régime,
puis il n'y avait pas suffisamment de... Autrement dit, l'ancienne base de
cotisation était probablement trop faible par rapport au risque qui
était dans la caisse.
Maintenant,
ils ont révisé cette base-là, ils l'ont augmentée beaucoup. Ce que ça fait,
grosso modo, c'est que les participants
ont une assurance, qui est quand même limitée, hein? C'est-à-dire que, tout à
l'heure, quand on disait que ça coûte
très cher, c'est plutôt un filet de sécurité, je pense, celui de l'Ontario, là,
je ne dis pas que c'est l'idéal, là, mais c'est vraiment un filet de sécurité, parce que ça couvre seulement le
premier 1 000 $ par mois de rente pour un travailleur. Donc, ce n'est pas énorme, hein?
12 000 $ par année de rente, là, c'est ça qui est couvert par le
fonds de garantie ontarien.
Donc,
après ça, est-ce que ça serait la couverture qui serait recherchée si on créait
un nouveau fonds? Ça reste à être
discuté puis à être analysé. Mais, en gros, c'est qu'il y a des cotisations qui
sont versées par l'ensemble des promoteurs et que, peut-être dans l'ensemble, il y en a peut-être seulement 2 %
qui feront défaut un jour. Puis c'est une forme d'assurance, en fait, là. C'est un principe d'assurance pour garantir
que les prestations ne seront pas coupées aussi bas qu'elles seraient
coupées autrement. Ça vient donner un certain coussin de... un filet de
sécurité.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Très, très intéressant. Très intéressant. Je suis content, parce que, moi, ça
me préoccupe beaucoup, de ne pas arriver à une situation qu'on a déjà
connue auparavant.
Autre
ordre d'idées : les lettres de crédit. On travaille avec des gens dans le
privé, hein? Je veux dire, les entreprises sont victimes des aléas du marché, puis il y en a qui vont faire
peut-être faillite, ou d'autres vont se retrouver à avoir les reins un peu moins solides financièrement.
L'évolution de la santé financière d'une entreprise, c'est à prendre en considération
quand elle dépose les lettres de crédit dans son régime de retraite. Parce que,
tu sais, si, mettons, c'est à moyen ou long
terme, cette lettre de crédit là au temps T1 est peut-être acceptable en temps
T+1, mais pas acceptable en temps T+10, T+15.
Comment
on pourrait faire pour s'assurer que les lettres de crédit qu'on dépose au nom
de l'entreprise, malgré les aléas
potentiels, parce qu'on est dans le privé, puis il y a toute sorte
d'entreprises là-dedans... qu'on fasse en sorte que les lettres de crédit soient toujours supportées
par une légitimité? Avez-vous une idée ou si je me préoccupe de choses
qui sont inutiles? J'espère que vous ne direz pas ça, je vais avoir l'air fou.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Lefebvre.
M. Lefebvre (Patrick) : Non, c'est une bonne préoccupation, c'en est une
qu'on a aussi. Regardez, je suis certain qu'historiquement Nortel aurait pu avoir des lettres de crédit dans son
régime, et on sait qu'est-ce qui est arrivé à Nortel. Donc, je sais que, dans le projet de loi, un des
points, il n'y a pas nécessairement... Puis ce qu'on propose, c'est d'ajouter
au moins l'intérêt sur le montant de la
lettre de crédit. Ça ferait au moins... Cet élément-là, on aurait une somme qui
serait considérée.
Parce
qu'un des problèmes de la lettre de crédit, c'est la journée où... Si on a
15 % du passif qui est compensé par
une lettre de crédit, bien, la journée où ce 15 % là disparaît parce que
la lettre de crédit n'est pas reconduite, donc, nécessairement, cet actif-là disparaît de la caisse. Et, si la lettre de
crédit n'est pas reconduite, c'est possiblement à un moment où
l'entreprise va moins bien, et le risque de faillite est augmenté, et tout d'un
coup on aurait un 15 % qui viendrait de
disparaître de la caisse. Donc, est-ce que les lettres de crédit auraient
besoin d'être émises avec des cotes de crédit peut-être plus élevées?
Peut-être qu'il y aurait vraiment un encadrement à faire, là, un peu plus
strict.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Sanguinet. Il reste
1 min 30 s.
M.
Therrien :
Merci. On voit que... De l'autre côté de la table, on me regarde avec un oeil
de foie de morue.
Des voix :
...
Le Président (M.
Cousineau) : S'il vous plaît, s'il vous plaît! Poursuivez,
monsieur...
M.
Therrien : Alors donc, page 10, cotisations d'équilibre
passées et clause banquier. Vous dites qu'il y a des gens, suite à 2008,
qui se sont trouvés à avoir des cotisations d'équilibre partielles ou, en tout
cas, n'ont pas participé pleinement à la
cotisation d'équilibre. Et vous faites le lien avec la clause banquier. Juste
m'en dire... Il me reste 30 secondes. Bien, juste m'en parler
30 secondes, là, de pourquoi, ce lien-là, on doit le vérifier ou faire en
sorte qu'on le surveille.
Le Président (M.
Cousineau) : Vous avez une minute.
M.
Therrien :
Une minute. Allez-y, là, tranquillement.
M. Lefebvre (Patrick) : O.K. En fait, ce qui est arrivé, c'est que,
depuis la crise financière de 2008, il y a une série d'allègements qui ont été pris par les... qui ont été offerts aux
employeurs pour le financement de la solvabilité dans leurs régimes de retraite. Donc, il y a des
montants de cotisation qui n'ont pas été versés. Il y a des employeurs qui ont
choisi de prendre les mesures d'allègement,
il y en a d'autres qui ont choisi de ne pas les prendre. Et donc, aujourd'hui,
si on se met à la ligne de départ avec le
projet de loi n° 57, bien, on se retrouve avec certains qui sont dans une
meilleure situation financière, et
les autres, bien, ils ne l'ont pas, ils n'ont pas mis la cotisation. Et toutes
ces cotisations qu'ils n'ont pas
versées, tout d'un coup, se retrouveraient dans la clause banquier. On a un peu
de problèmes avec ça, donc on prendrait comme une clause banquier négative, temporairement, le temps que ça va
remonter avec d'autres mesures ou d'autres cotisations.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. Lefebvre. Alors, nous
avons vérifié : les yeux de foie de morue, ce n'est pas dans le
lexique des mots à produire.
Des voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, c'est bon pour la santé. Alors,
je passerais la parole maintenant à M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière, deuxième opposition.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire.
Des voix : ...
M.
Picard : Bon, on va ramener l'ordre un petit peu, là, puis
après ça on va y aller.
Donc, merci pour
votre mémoire. Tantôt, vous avez parlé de la fameuse grille, là, qui est très
importante pour établir les écarts. Vous
avez dit, à moins que j'aie mal compris, là, qu'il faudrait la définir en
définissant ce qui n'est pas une
action, pour s'assurer... Puis moi, je vous dirais, j'étais ici, au parlement,
lorsqu'on a eu la crise des papiers commerciaux,
là. Ça a l'air que c'était très complexe. Moi, ma crainte, lorsque vous dites
ça, qu'il faudrait définir par... ce qui n'est pas une action... Dans le monde de la finance, c'est évolutif,
là, puis c'est créatif, là. Est-ce qu'on devra revoir notre grille
souvent ou on est mieux... Tu sais, j'essaie juste de voir... Si on définit ce
qu'est une action, après ça les financiers
peuvent créer toutes sortes d'autres produits, puis on va dire : Ce n'est
pas une action, ce n'est pas dans notre première... Donc, j'aimerais
vous entendre là-dessus, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Lazure.
• (15 h 40) •
M. Lazure (Stéphan) : Certainement. Merci, M. le Président. En fait, c'est bien que vous ayez mentionné,
parce que, si ce n'est pas clair, je
pense qu'il faut l'éclaircir, effectivement. En fait, on veut justement éviter la situation
que vous venez de mentionner. Donc,
si on prend, par exemple, l'exemple de l'Alberta, eux, ce qu'ils disent,
c'est qu'ils viennent définir les titres boursiers, ce qui est coté à la
bourse, qui est sur un marché quotidien, là, donc on peut acheter des titres boursiers. Ces titres-là sont inclus dans
le calcul du pourcentage de la caisse. Autrement dit, les actifs de la caisse
qui sont investis dans ce type de placement
là constituent le pourcentage qui doit être pris en compte pour établir la
provision. Donc, plus la caisse est investie dans ce type de titre là,
plus on doit constituer une grande provision.
Nous, ce qu'on dit,
c'est : Plutôt que de faire comme ça puis ensuite de se retrouver que
certains titres qui seraient aussi risqués
que ces titres-là, mais qui ne se classent pas dans la définition parce que la
loi ne l'a pas prévu... nous, on
dit : Plutôt, définissons que, par
exemple, une obligation n'est pas
comptée dans le pourcentage. Définissons que les placements en marché monétaire ne sont pas comptés, les
hypothèques, ce genre de placements là, et, une fois qu'on a défini ça, on dit : Bien, les autres
placements de la caisse qui ne se qualifient pas dans la définition, qui est
plutôt restrictive dans la loi, ces
placements-là sont considérés, entre guillemets, risqués, donc ce sont... Si on
a, par exemple, seulement 10 %... ou 30 % de la caisse qui est en
obligations, ça veut dire que, les autres placements ne se qualifiant pas
dans la définition, 70 % de la caisse sera considérée dans la grille, là,
la fameuse grille qui va définir en fonction des pourcentages d'actif risqué.
Et
puis, ce que vous disiez, que les choses peuvent être évolutives dans le futur,
bien, on dit : À ce moment-là, soyons
restrictifs en fonction de ce qu'on connaît aujourd'hui dans la loi, puis, s'il y a
des nouveaux produits qui apparaissent,
ils ne seront pas nommés dans notre loi. Donc, justement, on pourra réagir
par la suite, mais, plutôt que de réagir
pour les éliminer, on va réagir pour les inclure s'ils peuvent être inclus dans
les actifs non risqués. C'est un peu difficile
à expliquer comme concept, là, mais, en Alberta, le problème qu'ils ont avec la
définition, selon nous, qu'ils ont maintenant, c'est qu'ils ont prévu qu'ils peuvent changer,
ils peuvent ajouter des actifs qui seraient qualifiés comme étant
risqués, mais, en attendant que la loi... que le législateur réagisse puis
vienne modifier la définition, ça veut dire que, pendant ce temps-là, il y a des caisses qui pourraient être investies dans
des actifs aussi risqués que ceux qui sont définis, mais, parce qu'ils ne sont pas... ils ne se
qualifient pas encore dans la définition, pendant ce temps-là, on n'accumule
pas les provisions qui sont adéquates pour le niveau de risque de la
caisse.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
M. le Président, M. le député de Drummond va poursuivre.
Le Président (M.
Cousineau) : Drummond—Bois-Francs?
M. Picard :
Oui.
M.
Schneeberger :
Comment de minutes?
Le Président (M.
Cousineau) : Ah! il vous reste trois minutes.
M.
Schneeberger : O.K.
Alors, bonjour à vous. Le projet de
loi actuel vise justement
de favoriser les régimes à cotisation...
prestations déterminées, pardon. Moi, je voudrais savoir : Est-ce que,
dans sa forme actuelle, le projet de
loi va vraiment vers ça? Et
est-ce que, selon vous, les employeurs vont être encouragés à retourner vers ce
type de régime?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Lefebvre.
M. Lefebvre (Patrick) : Nous, ce qu'on voit, c'est que ça va favoriser le
maintien, la pérennité des régimes actuels, parce qu'entre autres pour
des régimes qui ont une bonne maturité ça a un impact assez important sur le
niveau de la cotisation qui va être versée.
De là à dire qu'un nouveau régime pourrait être créé... C'est sûr et certain
qu'on encourage qu'il y ait des protections qui soient là sur les
cotisations. Donc, toute la provision pour stabilisation, on est d'accord avec ça, sauf que, si on part un nouveau régime, tout
le volet qui tombe, de solvabilité, de
toute façon, il n'aurait pas
d'importance pour un nouveau régime.
Donc, c'est la provision pour stabilisation qui viendrait ajouter vraiment
à la cotisation qui existait déjà.
Si le régime... si l'employeur n'avait pas
l'intention de partir un régime auparavant avec le coût qui n'incluait pas la
provision pour stabilisation, on voit difficilement comment qu'il pourrait être
intéressé à en partir un avec une provision pour stabilisation supplémentaire qui viendrait augmenter son
coût. Et, principalement les premières années, l'impact serait
majeur pour lui.
C'est intéressant dans... avec un régime qui
existe déjà, cette provision-là, étant donné qu'on vient couper la solvabilité, le financement sur base de
solvabilité, mais, pour un nouveau régime, je vois difficilement comment qu'on
pourrait en arriver à être intéressé à en
créer un nouveau, là. C'est sûr qu'il
y a plus de... À long terme, on peut
avoir moins de paiements, mais les paiements à court terme vont être
plus importants.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Drummond—Bois-Francs,
une minute.
M.
Schneeberger :
O.K. Parce que moi, je veux qu'on s'assure... On a vu, par le passé, dans les
années 60 et autres, on a mis des
systèmes en place avec la population qui était très active versus... le nombre
de travailleurs versus le nombre de
retraités. Aujourd'hui, la tendance a changé totalement. Est-ce que vous, vous
faites des prévisions pour les 20, 30, 40 prochaines
années, selon les tendances, pour justement plus qu'on n'ait à réagir en
fonction de la situation actuelle et que des générations, finalement, vont
payer plus pour avoir moins, alors que des générations ont payé pas tout à fait
leur juste part et bénéficient actuellement, bien, des avantages, là?
Le Président (M. Cousineau) :
Une réponse très rapide.
M.
Schneeberger : Oui,
une minute, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Lazure.
M. Lazure (Stéphan) : Merci, M. le
Président. Ce que vous dites est vrai dans le sens où, d'un point de vue démographique, c'est certain que, lorsqu'on
regarde le coût d'un régime aujourd'hui, si on se retrouve... On l'a vu dans
le passé, par exemple, avec General Motors,
ils se retrouvaient dans une industrie qui était très mature, qui avait eu
beaucoup de travailleurs, dans le
passé, qui étaient allés à la retraite, donc une caisse qui avait une grande
proportion de ses passifs par rapport
aux gens qui étaient déjà à la retraite, et une population active qui n'augmentait
pas, qui allait plutôt en diminuant,
en tout cas, qui stagnait. Et puis ce que ça a comme effet, effectivement,
c'est que, si on a une population active qui ne se renouvelle pas, bien, le coût de notre régime, annuellement,
va se mettre à augmenter, et le régime va devenir de moins en moins abordable pour un promoteur. C'est
ça, l'impact. Mais c'est sûr que c'est ça qui est le problème, c'est
l'augmentation des coûts dans le temps au niveau du financement du régime pour
les participants actifs.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci.
M. Lazure
(Stéphan) : Et le poids des
retraités fait que, si on a des pertes financières... Même si on finance bien
le régime sur la base de ce qu'on connaît aujourd'hui, une perte dans le futur,
qui était imprévue...
Le Président (M. Cousineau) :
Merci.
M. Lazure (Stéphan) : ...devient
trop lourde.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. Lazure. Alors, M. le ministre.
M.
Hamad :
Oui, je reviens, c'est intéressant, et aussi pour mon collègue député de
Bois-Francs, aussi. En fait, juste,
revenons sur l'Ontario, sur le fonds. Vous savez, en Ontario, les fonds sont
calculés encore sur la solvabilité, hein? Donc, peut-être, le fonds peut être encore plus intéressant dans ce
contexte-là. Nous, on vire vers la capitalisation. Alors, ça, c'est un gros... vous savez très bien, il y a
une grosse différence entre les deux. Et nous, on va vers le fonds de
stabilisation avec la capitalisation, on crée une sécurité davantage, ce
qui n'est pas le cas dans le fonds de l'Ontario.
L'autre élément, et je vais m'assurer... Quand
on va faire la grille, on va faire un règlement, et évidemment le règlement va
être publié, puis vous allez être consultés.
Je reviens
maintenant à la question de mon collègue, là, sur les fonds... les régimes
matures, là, vos exemples que vous avez donnés — et
d'ailleurs M. D'Amours a souligné... pas juste souligné, mais il a trouvé qu'on
va bien faire ça — c'est que, les régimes matures, on peut le
diviser en deux régimes : un régime pour les retraités puis un régime pour
les actifs, ce qui permet d'avoir deux
gestions complètement différentes des fonds. Donc, lorsqu'il y a un régime
mature pour les retraités, je ne
prendrai pas le même style de... pas le style, mais la politique de gestion de
placement qui va être complètement différente, une politique de
placement pour les gens qui sont actifs, qui sont jeunes. Donc, ça va nous permettre de tenir compte des jeunes aussi, la
génération... Alors, je vous soumets ça à vos commentaires, les trois choses
que je viens de dire.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, une réponse ou un commentaire, M. Lazure.
M. Lazure
(Stéphan) : Oui. En fait,
vous avez raison que, pour la gestion des risques d'une caisse de retraite,
on a mieux... C'est bien de gérer le risque
des retraités ou, en fait, les besoins de sécuriser les prestations qui sont
dues aux retraités. On a un horizon
de placement qui est beaucoup plus court, donc le type de placement qui est
approprié dans ces
cas-là est différent, effectivement, d'un participant qui vient de rentrer dans
le régime ou, si on a un âge moyen de nos
employés, qui est dans 40 ans, bien, ça veut dire que ces gens-là vont
être dans le régime pour les 25 prochaines années et encore par la
suite, à la retraite, pendant encore peut-être 20 ans. Donc, on n'a pas le
même horizon du tout. Donc, là-dessus, je vous rejoins totalement.
• (15 h 50) •
Peut-être
juste une précision par rapport à ce que vous mentionniez tout à l'heure, M. le
ministre, sur la sécurité des
prestations des participants en capitalisation, parce qu'on bâtit une
provision, puis vous disiez : Bien, au niveau de la solvabilité, on a moins de sécurité parce que,
finalement, on provisionne moins, on est à un niveau plus bas. Mais, en fait,
le point que... si vous me permettez, le
point qu'on faisait, nous... C'est sûr que, tant que le régime va bien, que
l'employeur va bien, que le promoteur
est en santé, la base de capitalisation avec une provision de stabilisation, on
ne peut pas être contre ça, c'est
excellent. Puis, tant que le régime perdure et que l'employeur ne va pas
terminer son régime parce qu'il fait faillite ou... En fait, c'est seulement
la faillite, le problème, parce que, tant qu'il n'y a pas faillite de
l'employeur, l'employeur a une dette envers
le régime. Donc, on ne s'inquiète pas de la position financière du régime en
général. Mais, en cas de faillite, on
demeure quand même très inconfortables avec la situation qu'un régime peut
terminer non solvable, et ce, même si... Comme mon collègue l'a expliqué tout à
l'heure, même si on a constitué la provision de stabilisation au complet, on peut quand même se trouver à couper
des droits à des retraités et à des participants si leur employeur fait
faillite et que le régime est en déficit de solvabilité.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, c'est tout le temps que nous
avions. Je dois malheureusement mettre un terme, alors je vais... Merci,
M. Lazure, M. Lefebvre, Mme Massicotte, pour votre présence.
Alors, je suspends
pour quelques instants et j'invite les gens d'Aon Hewitt à se présenter.
(Suspension de la séance à
15 h 51)
(Reprise à 15 h 54)
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous...
Des voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux et nous recevons les
gens du groupe Aon Hewitt. Bonjour,
messieurs. Alors, vous avez, comme le groupe précédent, 10 minutes de
présentation, et par la suite nous procéderons à des échanges. Qui
s'adresse à nous en premier? On dit que c'est M. Lockhead.
Aon Hewitt inc.
M.
Lockhead (Claude) : Exactement.
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, présentez-nous la personne qui vous
accompagne puis allez-y.
M. Lockhead (Claude) : Alors, tout d'abord, je me présente, mon nom est
Claude Lockhead, je suis actuaire et responsable...
chef de la pratique Retraite pour la région de l'Est chez Aon Hewitt. Avec moi aujourd'hui, mon collègue M. Mario Marchand, actuaire également et
associé chez Aon Hewitt, à notre bureau de Québec.
Alors,
M. le Président, M. le
ministre, membres de la commission,
merci de nous accueillir et nous permettre de présenter nos commentaires
sur le projet de loi n° 57.
Alors,
Aon Hewitt est un leader mondial des services-conseils et des solutions
d'impartition en capital humain, notamment
en ce qui concerne les enjeux reliés aux régimes de retraite. Nous sommes une
force indiscutable sur le marché des
sociétés-conseils au Québec, grâce à nos 565 employés répartis dans nos
bureaux de Montréal et de Québec. Nous sommes
responsables de produire près de 200 évaluations actuarielles de régimes
enregistrés au Québec, soit environ le quart des régimes enregistrés
auprès de la Régie des rentes du Québec.
Nous
saluons ce projet de loi et supportons entièrement son objectif d'assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur privé. Nous
tenons à féliciter le gouvernement pour avoir reconduit les principales recommandations du consensus patronal et syndical, et nous tenons également
à féliciter les intervenants du forum du secteur privé pour avoir réussi
à atteindre un tel consensus sur un sujet aussi sensible.
Nous reconnaissons le
rôle important que jouent les régimes de retraite à prestations déterminées
envers la sécurité financière à la retraite
des Québécois. Tous les principaux groupes d'intervenants
doivent contribuer à la recherche d'un
juste équilibre entre une sécurité raisonnable des prestations et la souplesse
requise pour que le régime de retraite ne
devienne pas un boulet pour les promoteurs. Nous comprenons que le projet de loi vise à atteindre cet équilibre et nous saluons les efforts dans
ce sens.
Notre mémoire
présente nos commentaires sur sept enjeux principaux. Dans ma courte
présentation, je ne m'attarderai qu'à deux
de ces enjeux, soit les règles de financement et les règles d'utilisation des excédents
d'actif. Notre mémoire présente également plusieurs commentaires sur des
aspects techniques du projet de loi qui permettraient de corriger certaines coquilles ou de clarifier les
intentions dans certaines dispositions. Nous n'élaborerons pas sur ces aspects
techniques mais sommes à la disposition des
experts du gouvernement pour répondre à toute question
sur ces éléments.
Concernant les règles de financement, nous appuyons l'initiative du projet
de loi d'abolir la base de
solvabilité comme base de financement des régimes de retraite, puisque cette base a causé beaucoup de volatilité dans le
financement des régimes de retraite, et sommes d'accord
de remplacer la base de solvabilité par une base de capitalisation renforcée
par la mise en place d'une provision de stabilisation.
Bien
qu'une grande proportion des régimes de retraite à prestations déterminées dans
le secteur privé soit fermée à de
nouveaux participants, nous croyons important de sauvegarder les régimes de retraite qu'il
reste et, qui sait, peut-être encourager les mises sur pied d'un nouveau régime
par des employeurs qui veulent attirer et retenir une main-d'oeuvre qui va se raréfier.
Il
est prévu dans le projet de loi que la provision de stabilisation soit établie en
fonction d'une grille à être établie éventuellement
par règlement. Il est mentionné que le niveau de la provision de stabilisation
dépendra de la politique de placement.
Nous avons entendu tantôt le ministre mentionner qu'un mandat a été donné pour
établir un tel niveau. Nous suggérons
que le niveau visé de la provision de stabilisation tienne compte de la réalité
de chacun des régimes de retraite en
matière de gestion des risques. Et, pour ce faire, nous proposons qu'une série
de grilles soit adoptée, et qui ne serait pas uniquement basée sur la
proportion de la caisse de retraite investie en revenus variables. Par exemple,
la série de grilles pourrait refléter le degré d'appariement de la caisse de
retraite avec ses engagements et elle pourrait refléter également la maturité du régime de retraite. Nous croyons que, si les
facteurs de risques sont pris en compte adéquatement dans l'établissement de la provision de
stabilisation, cela encouragera les promoteurs et les comités de retraite à
adopter une attitude responsable et prudente dans l'établissement de
leurs politiques de placement.
La
Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées dans le secteur municipal a opté pour la mise sur pied d'un fonds de stabilisation, par
opposition à une provision de stabilisation. Nous croyons qu'il pourrait être avantageux d'offrir
cette option également dans le secteur privé sur une base optionnelle. Le
fonds de stabilisation, par opposition à la
provision, peut offrir... peut favoriser une plus grande flexibilité pour
financer les déficits actuariels et
augmenterait, du même coup, la stabilité des cotisations, qui est un des
objectifs recherchés par le projet de loi.
Le
projet de loi comporte des mesures permettant de modifier les dispositions
relatives à l'affectation de l'excédent d'actif en cours d'existence et en cas de terminaison. Nous appuyons
cette mesure. Toutefois, le projet de loi propose des dispositions transitoires qui obligeraient tous
les régimes à confirmer les dispositions concernant l'affectation de l'excédent
d'actif en cours d'existence si elles sont
déjà conformes à la loi RCR ou à les modifier pour les rendre conformes. Dans
les faits, les parties prenantes à un régime de retraite ont convenu,
implicitement ou explicitement, de règles quant à l'affectation d'excédents d'actif en cours d'existence. Nous proposons
que ces règles continuent de s'appliquer sans qu'il ne soit nécessaire
de les confirmer ou de les modifier.
• (16 heures) •
Le
projet de loi définit également un ordre d'utilisation d'excédents d'actif
auquel il ne semble pas possible de se soustraire.
Nous croyons que le projet de loi devrait permettre aux parties de s'entendre
sur un ordre différent. À défaut d'entente,
l'ordre prévu par le projet de loi pourrait s'appliquer. Nous croyons que le
libellé actuel du projet de loi limite indûment la liberté
contractuelle.
Le
projet de loi propose aussi des dispositions transitoires qui
obligeraient tous les régimes à confirmer les dispositions concernant l'affectation de l'excédent d'actif à la
terminaison. Comme pour l'affectation de l'excédent d'actif en cours d'existence, nous pensons que les
dispositions actuelles de la loi RCR ou des régimes de retraite devraient
continuer de s'appliquer sans qu'il ne soit nécessaire de les confirmer.
Enfin,
plusieurs régimes de retraite dans le secteur privé comportent un volet à
cotisation déterminée et un volet à
prestations déterminées. Actuellement, il est possible d'affecter l'excédent d'actif du
volet à prestations déterminées à l'acquittement de la cotisation
patronale du volet à cotisation déterminée. L'effet combiné des nouvelles
dispositions introduites par le projet de loi peut mener à la conclusion que l'excédent d'actif d'un volet ne peut
être transféré à un autre volet. Si tel est l'effet des modifications
proposées, cela constitue un changement important au droit des parties, qui
n'apparaît pas justifié.
Les
autres enjeux importants soulevés dans notre mémoire concernent la fréquence
des évaluations actuarielles, les
lettres de crédit, l'acquittement des droits, la simplification des règles
ainsi que l'application aux régimes du secteur municipal. Il nous fera
plaisir de répondre à vos questions sur ces sujets. Merci beaucoup de votre
attention.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. Lockhead. Alors, pour
les 17 prochaines minutes, je cède la parole à M. le ministre.
M.
Hamad : Merci, M. le Président. Alors, merci d'être ici avec
nous aujourd'hui. Et c'est intéressant. Alors, monsieur... — c'est
Lockhead? — et
M. Marchand. M. Marchand, bienvenue à l'Assemblée nationale, de
l'autre bord de la table, après qu'on
ait travaillé ensemble la loi n° 1, on a travaillé ensemble pour sauver
White Birch. On a fait pas mal
ensemble, et c'est drôle de voir là, mais... Donc, ça va me pousser à vous
poser quelques questions, M. Marchand. Et je connais votre compétence, c'est une compétence... la preuve, c'est
qu'ils vous ont offert un bon poste, je suppose que... mieux que ce que
vous aviez avant, mais je vais vous challenger aujourd'hui, M. Marchand.
Alors,
première question — vous
n'êtes pas obligé de répondre : Si vous étiez assis encore à la chaise en
arrière de moi, vous recommandez les mêmes choses?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Marchand.
M. Marchand (Mario) : Là, vous me demandez de jouer à la belle-mère.
Écoutez, comme ça a été souligné par d'autres
intervenants, on a obtenu un rare consensus patronal-syndical sur une façon
différente de faire les choses. C'est un
pari intéressant, O.K.? Et ce qu'on vise, dans le fond, c'est de maintenir des
régimes en place et, espérons-le, peut-être avoir des employeurs prêts à
en établir de nouveaux. C'est des objectifs qui sont avant tout visés par le
projet de loi.
Moi,
ce que je vous dis : Tentons la chance, essayons le processus, essayons
ces dispositions-là. Ce que je vous propose
aussi... puis c'est peut-être un peu ce qui a été fait dans le projet de loi
concernant le secteur municipal, au bout de cinq ans, il y a, dans le fond, le ministre responsable de la loi qui
doit faire état de la mise en oeuvre du projet de loi, voir est-ce que les objectifs qu'on visait par ce
projet de loi là ont été atteints. Ça pourrait être intéressant... puis on ne
peut pas faire ça sur un horizon trop
court, il faut se donner un horizon raisonnable, mais, dans cinq ans d'ici, ça
serait bien de revisiter et de
demander peut-être à la régie de faire des vérifications, à partir de ses
statistiques de voir si on a vraiment atteint ce qu'on visait.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : O.K. Alors, il a appris, je pense, quand il était en
arrière, pas toujours répondre aux bonnes questions, mais c'est correct. En fait, c'est... Donc, vous
dites : On est à la bonne place, et vous dites que, dans cinq ans, ça vaut
la peine qu'on regarde. Alors, c'est parfait. Alors, j'ai compris que
vous dites qu'on est à la bonne place.
En passant, votre
présentation, ce que vous avez fait, là, l'acétate 13, c'est très
intéressant. Vous avez fait comment les
promoteurs auraient traversé la crise financière avec le projet de loi
n° 57, c'est intéressant. Et vous regardez les années avec les cotisations : en bleu, c'est la loi actuelle,
le rouge, c'est l'avenir, et on regarde, c'est que, si on était dans
l'ancienne loi, bien, on sera dans le trouble pas mal, 2012-2013. C'est
intéressant pour mes collègues, ça justifie pourquoi
qu'il faut qu'on fasse une loi. Vous avez une très belle démonstration ici. Et
vous avez aussi... Ça confirme un petit peu ce qu'on disait, que
l'impact est majeur si on gardait la même situation, et ça, c'est important de
le savoir.
Maintenant — là,
on a fini les fleurs, M. Marchand puis M. Lockhead. En fait, ce n'est
pas plus grave que ça, là — la fréquence
d'évaluations actuarielles, vous demandez de le faire à chaque
année. C'est-u parce que ça... Vous m'avez dit 500 employés
que vous avez?
Une voix :
Oui.
M.
Hamad :
Vous voulez augmenter ça à 1 000 ou... à chaque année, l'évaluation
actuarielle?
M.
Cousineau :
M. Lockhead.
M. Lockhead (Claude) : Écoutez, M. le ministre, c'est déjà le cas
présentement. Les évaluations actuarielles se font sur une base annuelle. Le projet de loi introduit également une
mesure importante pour les droits des participants, c'est-à-dire l'acquittement des droits en fonction
du degré de solvabilité. Une façon d'avoir une mesure plus juste du degré
de solvabilité, c'est de le mesurer à une
fréquence qui est plus courte. Donc, ça, c'est une des raisons qui justifient
notre position.
L'autre
raison, c'est que, nonobstant cet élément-là, il y a quand même d'autres
dispositions dans la loi qui vont demander
quand même beaucoup de travail de la part des actuaires, notamment le fait de
confirmer dans les quatre premiers mois
de l'année la situation financière. Il y a également certaines dispositions ou
certains événements qui vont faire en sorte
qu'on sera obligé de faire des évaluations actuarielles à une fréquence plus
rapide que trois ans. Et enfin, si jamais le degré de solvabilité tombe sous la barre du 85 %, il faudra
faire une évaluation actuarielle. Alors, il y a déjà beaucoup de
circonstances prévues dans le projet de loi qui vont faire en sorte que les
employeurs vont être obligés de faire des évaluations
actuarielles plus fréquemment. Puis il y a les participants, là, qu'on veut
s'assurer qu'ils aient une plus juste mesure, là, lors de l'acquittement
de leurs droits.
M.
Hamad :
Et on demande un avis, par contre, annuel, là.
M. Lockhead (Claude) : Oui, qui est déjà du travail qui doit être fait.
Évidemment, le contenu de l'avis, on ne le connaît pas. Le contenu de l'avis pourrait être... on le verra dans le
règlement, pourrait demander une somme de travail, aux actuaires, qui, de toute façon, sera assez
importante pour compléter l'avis. Et donc ce n'est pas nécessairement... ça ne
sera peut-être pas nécessairement plus de
travail de faire une évaluation actuarielle complète, dans certaines
circonstances.
M.
Hamad : Vous savez, on voit souvent, là... L'évaluation
actuarielle, souvent ça amène des modifications, donc des changements de cotisation. En faisant des
évaluations régulièrement, là, on va monter la volatilité. Et là on tombe
un petit peu dans la courbe, là, que vous avez présentée, là, à chaque année.
M. Lockhead (Claude) : Oui et non. Et le projet de loi, déjà, introduit
beaucoup de stabilité dans les cotisations en éliminant la base de solvabilité, qui, elle, était la source de la
volatilité, en introduisant une provision de stabilisation, etc. Donc, il y a beaucoup d'éléments qui stabilisent la
cotisation. Il y aurait d'autres façons, même en ayant une évaluation actuarielle triennale, par exemple
de permettre que la cotisation d'équilibre pour financer un déficit puisse
s'établir sur une évaluation actuarielle qui
est dans les trois dernières années et pas nécessairement la plus récente. Et
ça éviterait, à ce moment-là, la volatilité
dont vous parlez. Donc, il y a des mécanismes, là, qui sont déjà prévus. Il y
en a d'autres qui pourraient être prévus pour amener de la stabilité sur
les cotisations.
M.
Hamad :
Je comprends. Vous parlez à quelque part de l'abolition de la prestation
additionnelle. Donc, c'est éliminer
certains avantages sans consulter les participants. On est dans le privé, là.
C'est-u correct, ça? Vous trouvez ça faisable? C'est correct?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Lockhead. M. Marchand.
M. Marchand (Mario) : D'accord. Bien, écoutez, dans le secteur municipal, elle a été éliminée
de façon automatique à partir de son
introduction, de 2001. Nous, on pense que ça devrait être la même règle qui
s'applique dans le secteur privé. Et
d'ailleurs ça serait, de mémoire, là, bien aligné avec l'une des
recommandations du rapport D'Amours à
l'égard de la prestation additionnelle, son élimination. Dans le projet de loi,
ce qu'on propose, c'est de l'éliminer à partir du 1er janvier 2016 et de permettre à un employeur de faire
une modification pour l'éliminer, je crois, de 2001 à 2016. Bien, nous, on trouve que la deuxième étape n'est
pas nécessaire. Ça pourrait tout simplement être éliminé, comme dans le
secteur municipal.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : Maintenant, c'est encore des bonnes nouvelles, là,
ici, là, toute la dernière partie, j'aimerais ça vous en parler, parce qu'on va... Il y a plein de
choses qu'on réfléchit là-dessus, puis on est dans la même direction, les deux,
là, c'est les politiques de financement, de gestion de risques, l'achat
de rentes, la politique. On est en train de travailler là-dessus, la politique rachat de rentes, l'achat des rentes,
acquittement final des rentes achetées, achat de rentes, caractérisation
des rentes. Peut-être en parler un petit
peu. Vous n'avez pas eu beaucoup le temps d'expliquer avec, évidemment, le
temps serré. Peut-être en parler un
petit peu — nous
autres, on est dans la même place que vous — pour le bénéfice de nos collègues.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Marchand.
• (16 h 10) •
M. Marchand (Mario) : Donc, bon, vous voulez qu'on aborde la politique de financement,
politique d'achat de rentes.
Politique d'achat de rentes, nous, on pense que c'est une bonne idée de
permettre à un régime de couper le lien avec ses retraités dans la mesure où on ne vient pas affecter la
situation financière pour ceux qui restent dans le régime. Donc, au niveau réglementaire, il y aura
probablement à définir des dispositions pour assurer cette neutralité-là, pour ne pas faire
en sorte que, bon, on assure les
retraités puis on se trouve un peu à vider la caisse de retraite, et il ne
reste pas d'actif pour les autres participants. Bon, c'est un premier
point.
La
politique de financement aussi, si on regarde ce qui était proposé dans le
rapport D'Amours, ça visait aussi à établir
des critères pour décider de quelle façon les achats de rentes vont se faire,
donc établir des balises au préalable avant
de procéder à un achat de rentes. Mais je vous dirais qu'à compter du moment où
on s'assure de la neutralité de l'effet d'un achat de rentes je pense
que la politique de placement pourrait être relativement simple à rédiger.
Pour
ce qui est de la politique de financement, c'est une bonne idée qu'on appuie dans notre
mémoire. Par contre, on est d'avis qu'on devrait préciser dans les dispositions réglementaires que le maintien des marges implicites qui
existent actuellement dans le financement des régimes de retraite, ça devrait
être un élément traité par la politique de financement et qu'il appartient, dans le fond, à l'employeur... Parce
que la politique de financement, elle revient, selon le projet de loi, à celui qui a le pouvoir de
modifier le régime, habituellement l'employeur, bien, ce sera à lui de décider
si, par-dessus la provision de stabilisation prévue par le projet de loi, on
ajoute une marge implicite ou explicite additionnelle
pour sécuriser davantage le financement du régime. Mais ce qu'on ne voudrait
pas, c'est que la régie maintienne sa
politique actuelle, qui est faite dans un autre environnement, ça, j'en
conviens, de dire : Bien, vous avez maintenant une provision de stabilisation requise par loi et
vous aurez l'obligation de maintenir les marges implicites qui existent déjà dans le financement de vos régimes. Nous, on
pense que, si on a dans une loi une provision de stabilisation, bien, le
législateur doit en fixer un niveau qu'il juge acceptable pour un minimum, et
ce sera aux parties de décider si on a quelque chose par-dessus ça, via
la politique de financement.
Le
Président (M. Cousineau) : M. le ministre. Ça va, M. le
ministre? Alors, je passerais la... Maintenant, est-ce qu'il y a
d'autres interventions du côté gouvernemental? Non? Alors, je passerais
maintenant la parole au député de Sanguinet. M. le député de Sanguinet, pour
les 10 min 30 s suivantes.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci
pour ce mémoire quand même
très costaud. Alors donc, je vous
souhaite la bienvenue. J'ai quelques petites questions. D'abord, la différence, ça, c'est... J'essaie de la
comprendre, là, la différence entre
«provision de stabilisation» et «fonds de stabilisation», à la page 9.
Quand vous dites que le fonds de
stabilisation amène plus de flexibilité que la provision de stabilisation, dans
votre exemple, juste m'expliquer... Parce
que
moi, quand c'est écrit «entre 0 et 1,4 million», moi, j'aurais écrit «entre 0,5 et 1,4», soit que
c'est une erreur de frappe ou c'est moi qui n'ai pas compris. Est-ce que
vous pourriez m'expliquer pourquoi c'est entre 0 et 1,4?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Marchand ou M. Lockhead. M. Marchand.
M. Marchand (Mario) : Écoutez, on s'est inspirés, ici, des règles qui existent actuellement dans le Règlement
concernant le financement des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire.
Il existe déjà des règles qui définissent le
fonctionnement d'un fonds de stabilisation. Donc, quand on parle
du fonds de stabilisation, ce sont à ces règles-là qu'on fait référence,
O.K.?
La
provision de stabilisation. On a donné un exemple relativement simple pour illustrer son fonctionnement. Vous avez une provision de 6 millions
dans votre régime au début de l'année. Durant l'année, vous réalisez un déficit
de 10 millions. La provision
de stabilisation, ce qu'elle va faire, c'est qu'elle va réduire le déficit de 6 millions, vous vous retrouvez avec un déficit de 4.
M.
Therrien : On tombe
dans la cotisation d'équilibre à ce moment-là?
M. Marchand (Mario) : Oui.
M.
Therrien :
Automatiquement.
M. Marchand (Mario) : Dans la
cotisation d'équilibre de 0,5 que vous avez mentionnée...
M.
Therrien : C'est ça.
M.
Marchand (Mario) : ...et
celle applicable, et c'est la seule réponse possible quand on a à une provision
de stabilisation, tel que le prévoit
le projet de loi n° 57. Nous, ce qu'on dit : Minimalement comme
une option, on pourrait offrir, dans
le fond, le modèle qui a été imposé
au secteur municipal pour le volet courant, pour le service postérieur
au 31 décembre 2013, celui
du fonds de stabilisation, et ce fonds de stabilisation là... Bien, il faut
comprendre que le 6 millions, il n'est pas dans le même compte, O.K.?
On a deux comptes. Donc, j'ai un 6 millions dans un compte séparé, et là, ce 6 millions là, je peux l'utiliser de la façon dont je
veux... selon ce qu'on a convenu au
niveau des dispositions du régime. Et ici...
M.
Therrien : Oui, mais, si on le met... s'il est dans un
compte à part et on ne l'utilise pas, il va falloir quand même qu'on paie un demi-million,
parce que ton déficit va se trouver à être le même que dans ta provision de
stabilisation.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Marchand.
M.
Marchand (Mario) : Si vous
avez un déficit de 1,4 million, si on ne l'utilise pas, c'est
1,4 million qui devra être versé. Si je l'utilise, je pourrai
verser une partie du 1,4 à partir de mon fonds de stabilisation.
M.
Therrien : O.K., O.K.,
c'est bon. Parfait. Mais c'est intéressant. Vous, vous suggérez...
M.
Marchand (Mario) : C'est une
option qui pourrait être offerte. Ça permettrait une plus grande stabilité, si
c'est bien utilisé par les parties, une plus grande stabilité dans le
financement des régimes.
M.
Therrien : O.K. La question est de savoir pourquoi
ce n'est pas ce qu'on propose, d'après vous, dans le projet de loi n° 57.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Marchand.
M.
Marchand (Mario) : Vous me
faites encore jouer à la belle-mère. Mais ce que je pourrais vous dire,
c'est...
M.
Therrien : Mais, bon, écoutez... Non, mais vous n'êtes pas
obligé de répondre, là, vous n'êtes pas obligé de répondre.
M. Marchand (Mario) : Non, non, mais...
M.
Therrien : Non,
mais je me pose... Honnêtement, je suis ici pour apprendre, je suis comme les
Russes.
M.
Hamad : La réponse
est simple : c'est qu'il y a un consensus.
Le
Président (M. Cousineau) : Mais un instant. Il faut faire attention, pour les fins d'enregistrement, là, il ne faut pas
parler en même temps, tous et toutes, là.
M.
Hamad : Oui, c'est
vrai.
M.
Therrien : ...parlé
en même temps, vous.
Le
Président (M. Cousineau) : Non, mais il faut faire bien attention. Alors, allez-y doucement puis
tranquillement. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bien,
écoutez, soyez bien à l'aise de répondre. J'essaie de comprendre, parce que je
trouve qu'effectivement le fonds de stabilisation, c'est plus intéressant que
la provision. Mais il reste qu'il y a peut-être des talents de cachés à la provision. Puis, tu sais, il y a
un consensus qui est fait. Je ne veux pas aller contre ce consensus-là,
moi, j'essaie juste de comprendre, là. Si vous n'avez pas de réponse à donner,
vous dites : Bien, regardez, là...
M. Marchand (Mario) : Honnêtement, je vous dirais : Le fonctionnement d'un fonds de
stabilisation est plus complexe qu'une provision.
M.
Therrien :
O.K. Parfait. Ça me suffit. O.K. C'est bon.
Le Président (M.
Cousineau) : Poursuivez, M. le député.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Secteur municipal. Là, là, honnêtement, je n'ai
pas vraiment saisi ça, là. Vous dites que ce projet de
loi là peut se retrouver à toucher des régimes municipaux ou...
Le Président (M.
Cousineau) : M. Marchand, peut-être une précision.
M. Marchand (Mario) : Bien, écoutez, la Loi sur les régimes complémentaires, par définition,
elle s'applique à tous les régimes de
retraite assujettis à la loi québécoise.
Donc, ça touche à la fois les régimes du secteur privé et les régimes du secteur public, municipal et
universitaire. Ici, on a des dispositions où, visiblement, quand on parle de
règles de financement, ce qu'on vise, c'est les régimes du secteur
privé.
Mais
je vais vous donner un exemple. Quand on parle du degré d'acquittement en
fonction du degré de solvabilité, de
la valeur des droits d'un participant qui décide de sortir son pécule du
régime, c'est une disposition, à mon sens, qui s'applique à tous les participants. À moins qu'on vienne dire plus tard
dans un règlement que ces dispositions-là ne sont pas applicables au secteur municipal,
actuellement, tel que je peux lire la loi et tel que je la comprends, pour le
moment, ce sont des dispositions applicables. Tout comme le processus
qui vise à confirmer le droit au congé de cotisation ou à l'utilisation des excédents d'actif en cours de régime, pour le
moment, avec certaines adaptations, je ne peux pas écarter que ce processus-là serait applicable aussi aux
régimes du secteur municipal, ce qui donnerait des résultats
un peu surprenants, parce que, bon, sur certains aspects, il y a
des éléments, dans la loi concernant le secteur municipal, qui ne sont plus
permis, le congé de cotisation n'est
plus permis. Non. Ça fait que... Mais, par définition, la Loi sur les
régimes complémentaires de retraite,
elle s'applique à tous les régimes. Ça fait que c'est pour ça que nous, on
demande dans notre mémoire que, très rapidement après l'adoption du projet
de loi, on vienne nous préciser ce
qui s'applique et ce qui ne s'applique pas pour qu'on puisse conseiller correctement nos clients qui sont en train
de négocier des ententes pour restructurer leurs régimes dans le secteur
municipal.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : O.K. À ce moment-là, j'imagine que... Comment ça
va fonctionner? Ça veut dire que, si le ministre, dès... le projet
de loi passe, on va faire en sorte qu'il y ait
des balises de bien installées. Là, je n'ose pas poser la question au ministre, mais je fais juste résumer. On va mettre des
balises pour éviter que ce projet de
loi là déborde éventuellement sur les municipalités. C'est
ce que vous me dites, qu'il faudrait établir ces balises-là.
M. Marchand (Mario) : Il faudrait avoir une interprétation des dispositions applicables qui
ne sont pas applicables au secteur municipal.
M.
Therrien :
O.K. O.K. Donc, l'intention du...
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Therrien : Ce que
j'ai compris, c'est que l'intention du législateur, c'est d'aller... que c'est déjà compris, c'est
déjà inclus dans ce processus d'analyse des
régimes. Là, ils me disent oui. Je leur fais confiance, là, je vous pose
la question. O.K.
M.
Hamad :
...
Le Président (M.
Cousineau) : Attention, M. le ministre.
M.
Therrien : O.K., c'est beau. Je vais... Merci.
On va s'en reparler tantôt. O.K., je poursuivrais.
Prestations
déterminées, cotisation déterminée. Des fois, on a les deux régimes au sein
d'un... deux façons de cotiser ou de
se payer un régime de retraite. Vous dites qu'actuellement on peut
prendre les surplus des prestations déterminées puis les mettre dans les
cotisations déterminées, c'est ce que... mais, avec ce projet de loi là, on ne
sera plus capable. Pourquoi?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Marchand.
• (16 h 20) •
M. Marchand (Mario) : On ne dit pas
qu'on ne sera plus capable, on se pose la question si on va être encore capable. Les dispositions là-dessus
ne sont pas très évidentes, elles pourraient être interprétées... Parce que,
pour la première fois dans la Loi sur les régimes complémentaires de
retraite, on établit vraiment le passif, prestations déterminées, et son actif et on détermine correctement aussi l'actif
du volet cotisation déterminée et son passif. Et, en faisant ça, on pourrait
dire : Dorénavant, ce sont deux silos
distincts, et le surplus de l'un ne peut plus servir à acquitter la cotisation
d'équilibre... ou la cotisation d'exercice plutôt du volet à cotisation
déterminée.
Donc, nous,
ce qu'on demande là-dessus, c'est des précisions du gouvernement pour voir, bien, c'est quoi, la portée réelle. Si l'intention est de dire : Désormais, le surplus des
prestations déterminées devra rester dans ce volet-là, bien, on comprendra que ça change drôlement les règles du
jeu, parce qu'actuellement ce n'est
pas le cas dans la plupart des régimes.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Sanguinet, deux minutes.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Là, je vais toucher quelque chose que je trouve bien,
bien intéressant, mais qui peut être aussi assez complexe, là : la
grille. Là, vous avez mentionné tantôt, puis j'ai trouvé ça intéressant, vous l'avez formulé, là, clairement, que l'existence
d'une marge pour écarts défavorables à l'intérieur du taux d'intérêt utilisé,
là, pour le calcul de la capitalisation, là,
que, cette marge-là, sa présence va faire en sorte qu'on pourrait ajuster les
grilles en fonction justement de la
présence de ces marges-là. C'est-u ce que j'ai compris tantôt? Et donc ça
voudrait dire — je
vais poursuivre ma réflexion — ça voudrait dire qu'on pourrait conserver
les marges pour écart défavorable, si on le veut, et que ça aurait une
répercussion dans la grille pour évaluer la provision. Est-ce que c'est ce que
vous avez dit tantôt?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Marchand, 1 min 20 s à faire.
M.
Marchand (Mario) : Ça
pourrait aller jusque-là. Nous, ce qu'on propose, c'est une série de grilles.
Ce qu'on a dit sur la marge, c'est
que la provision de stabilisation, c'est déjà une marge minimale explicite fixée
par la loi. Une marge implicite à côté ou par-dessus, on dit, nous, que
ça devrait être précisé dans la politique de financement. Et évidemment, si on constate que le financement d'un
régime est plus prudent, les grilles pourraient aller jusque-là. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'une série de grilles
qui devrait tenir compte de la maturité des régimes, évidemment, de la politique de placement... Il y a des régimes qui
ont mis en place des politiques pour gérer leurs risques adéquatement. Ça
devrait, d'une façon ou d'une autre, être
pris en compte. Il y en a qui vont dire : Bien, une série de grilles de
cette façon-là, ça doit venir très
complexe, mais, à compter du moment où on définit les paramètres, le régime
aura trouvé la grille qui s'applique à lui puis il aura, dans le fond,
une série de chiffres qui vont s'appliquer pour déterminer le niveau de sa
provision de stabilisation.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. Marchand. C'est terminé, M. le député de Sanguinet. Je passerais maintenant la parole au deuxième groupe
d'opposition, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour les sept prochaines
minutes.
M. Picard :
Merci. Merci pour votre mémoire. Moi aussi, je vais poursuivre sur la grille.
Vous avez l'air à avoir beaucoup réfléchi sur la grille. Est-ce que vous
pourriez déposer à la commission les paramètres ou les variables des grilles que vous avez imaginé qu'on pourrait se
servir pour être encore plus sur la cible, la cible que le projet de loi vise,
là, d'améliorer les choses?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Marchand.
M.
Marchand (Mario) : Écoutez,
moi, je pense que l'entité la mieux placée pour donner un support à ce
niveau-là, c'est l'Institut canadien
des actuaires. L'Institut canadien des actuaires, en 2013, a déjà produit un
rapport. Et, dans ce rapport-là, ils
proposaient déjà une série de grilles pour établir, dans le fond, une provision
de stabilisation, on l'appelait «marge
explicite» ou une «marge pour écarts défavorables», adaptée à la situation de
différents régimes, et ils utilisaient plus
qu'un seul facteur, plus que la proportion de placements en revenus variables.
On utilisait la maturité, on regardait aussi
la nature des obligations, obligations court terme ou long terme, ce qui
donnait des niveaux de provision différents selon ces paramètres-là.
M. Picard :
Merci. La bonne nouvelle, c'est que nous recevons tantôt l'Institut canadien,
là, donc on va certainement avoir la même question. Donc, je vais céder
la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs,
à vous la parole.
M.
Schneeberger : Oui,
je reviens un peu, quand vous dites : «Clarifier pour les régimes ayant
deux volets, prestations déterminées et
cotisation déterminée, le droit d'affecter l'excédent d'actif à l'acquittement
de la cotisation patronale du volet à cotisation déterminée», ça, pour
les gens qui sont dans le domaine, là, c'est facile. Pour les gens, M. et Mme Tout-le-monde, c'est plus complexe. Moi,
ce que je comprends là-dedans, c'est qu'il y a des régimes qui... dans le fond, tu as le meilleur des deux mondes,
là, tu sais, tu as les deux côtés, tu cotises et tu reçois, tu sais, c'est une
garantie des deux.
Et je veux
revenir un peu avec ma question avec l'autre groupe précédent, c'est que moi,
je suis de la génération X, et
on a la génération baby-boomers, les Y et les plus jeunes encore, et on
voit que, finalement, selon ce qu'on nous avait dit des fois, on a une réalité qui est autre aujourd'hui. Et là, bien,
on la modifie, O.K., c'est qu'on voit que, finalement, ce qu'on avait maintenu
dans le passé, ce n'est plus vraiment... Encore là, ce que je veux
savoir : Selon vous, au niveau de
l'âge de la retraite, des choses comme ça, est-ce que c'est réaliste? Est-ce
que ça se tient encore d'avoir ça? Parce que ça, dans le fond, la prestation déterminée, là, c'est le meilleur des
mondes, là. Mais, tu sais, ça, c'est en tenant compte de toutes les garanties, puis on regarde les
mieux. Et ce qu'on voit à des places... On l'a vu au niveau du régime à
Montréal, tu sais, on a dû renflouer des fonds. Et finalement c'est M.,
Mme Tout-le-Monde qui n'ont pas de régime.
Alors, moi, ce que je veux savoir maintenant,
avec ce projet de loi là... Ce que vous dites, c'est... J'aimerais ça que vous l'expliquiez, là, dans des mots
peut-être plus simples pour comprendre vraiment où c'est que s'en va le projet
de loi. Parce que, là, vous émettez quand
même des recommandations, là, vous êtes, dans l'ensemble, pour, mais il y a quand
même des recommandations que vous émettez.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Marchand.
M.
Schneeberger :
C'est un peu long, là, ma prémisse est longue, mais...
M.
Marchand (Mario) : Je vais
apporter une précision. Quand on me parle de volet à cotisation déterminée,
volet à prestations déterminées,
c'est vraiment deux entités qui ne visent pas nécessairement les mêmes
participants. Souvent, dans les
régimes aujourd'hui, vous avez un volet à prestations déterminées qui est fermé
aux nouveaux arrivants dans l'entreprise.
Donc, ceux qui étaient là avant, disons, le 1er janvier 2010
participent aux prestations déterminées, mais ceux qui ont été engagés après cette date-là sont dans
cotisation déterminée. Comme c'est un seul et même régime, c'est le volet
prestations déterminées, normalement, qui peut générer des surplus, et
actuellement on utilise ces surplus-là, parfois, pour acquitter la cotisation que l'employeur doit verser dans le volet à
cotisation déterminée. Donc, ce ne sont pas les mêmes participants, là,
habituellement.
Bon, pour ce qui est du financement...
Le Président (M. Cousineau) :
M. Lockhead.
M.
Lockhead (Claude) : Pour ce
qui est des types de régimes de retraite, puis vous parlez du projet de loi
n° 57, nous, on pense évidemment
que les régimes à prestations déterminées, ça demeure le véhicule par
excellence pour les participants,
dans le sens que les risques sont mis en commun, les risques de longévité, les
risques de placement. Alors, tout ça est mis en commun pour les
participants.
C'est sûr qu'il faut rechercher le compromis
entre la sécurité des prestations puis la stabilité des cotisations. L'alternative à ça aujourd'hui, c'est les régimes
à cotisation déterminée, où on transfert tous les risques de placement, les risques de longévité aux participants individuels. Et, comme l'ont
dit les intervenants avant nous, ce genre de régime là, toutes choses étant égales par ailleurs, peut
coûter plus cher pour l'individu, parce qu'il n'a pas la mise en commun
des risques.
Je profite
peut-être de l'occasion pour dire qu'il y a peut-être d'autres types de régimes
de retraite qui pourraient être mis
en place, qui favoriseraient de nouveaux régimes de retraite au Québec ou au
Canada, c'est les régimes de retraite à
prestations cibles, où les risques demeurent mis en commun. Donc, on a les
économies d'échelle, les régimes coûtent moins cher que les régimes à cotisation déterminée pour la gestion des
risques, mais en même temps, dans un régime à prestations cibles, le
coût pour l'employeur est négocié puis il est connu à l'avance. Alors, c'est un
genre de régime... un type de régime de
retraite qui a vu... au Québec, qui existe, là, pour certaines papetières, mais
qui pourrait être étendu à l'ensemble
du secteur privé ou à l'ensemble des autres employeurs et permettre de couvrir
davantage de travailleurs québécois.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. Lockhead. Il ne reste que
quelques secondes... Alors, c'est terminé. Merci. Alors, M. Lockhead et
puis M. Marchand, merci pour votre présentation.
J'invite les gens de l'association canadienne
des administrateurs de retraite à se préparer, et je suspends pour quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 h 29)
(Reprise à 16 h 32)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Nous reprenons nos travaux. Alors, nous accueillons les représentants de l'Association canadienne des
administrateurs de régimes de retraite. Comme les groupes précédents, messieurs, vous avez 10 minutes de
présentation, puis par la suite nous passerons à des échanges avec les
parlementaires. Alors, qui débute? Et
puis... Oui, c'est M. Wright. Et vous allez nous présenter les gens qui vous
accompagnent, M. Wright? Allez-y.
Association canadienne
des administrateurs
de régimes de retraite (ACARR)
M. Wright
(Hugh) : Merci, M. le
Président. Bonjour, je me présente : Hugh Wright. Je suis un avocat dans
le domaine des régimes de retraite à
Halifax et je suis président du conseil d'administration de l'Association
canadienne des
administrateurs de régimes de retraite, l'A-C-A-R-R, ACARR, ou, en anglais,
ACPM. Je suis accompagné aujourd'hui par
M. Serge Charbonneau, membre du conseil régional du Québec et membre de notre
comité de politique nationale, et
aussi M. Michel Jalbert, membre de notre conseil d'administration et aussi
membre de notre conseil régional du Québec.
Nous
remercions la commission de votre invitation nous permettant de suggérer des
améliorations au projet de loi
n° 57. Nous avons déjà soumis notre mémoire à la commission, et j'aimerais
introduire notre association et résumer nos suggestions. Par la suite,
mes collègues et moi aimerions répondre à vos questions.
L'ACARR est
un organisme national sans but lucratif. Nos membres représentent au-delà de
400 entreprises et organismes qui gèrent des régimes de retraite comptant
plus de 3 millions de participants. Nous sommes le porte-parole
principal des intervenants du système canadien de retraite et représentons les
répondants, les administrateurs et leurs fournisseurs
de services de régimes de retraite. En résumé, les membres d'ACARR sont
responsables des régimes de retraite, à
verser des rentes aux retraités à chaque mois et d'offrir aux emplois un moyen efficace
d'épargner pour leur retraite. Au
Québec, nous avons un conseil régional composé d'administrateurs des plus
grandes caisses de retraite et de certains fournisseurs.
L'ACARR, au
Québec et partout au Canada, propose des mesures pour améliorer l'efficacité et
la viabilité des systèmes de
retraite. Au Canada, plusieurs modèles de régime sont disponibles. Le régime à
prestations déterminées était le plus
utilisé jusqu'à ce jour. Ce régime à prestations déterminées offrait à des
millions de Canadiens et Québécois des revenus
de retraite avec efficacité et en gérant collectivement les risques, incluant
les risques de placement et de longévité.
Cependant,
ces régimes doivent maintenant affronter des défis importants.
Les taux d'intérêt continuent d'être à leur plus bas niveau historique,
les règles de solvabilité qui sont basées par ce taux produisent des hausses importantes
de contribution ainsi que des variations annuelles que le
promoteur ne peut soutenir, en
particulier dans le secteur privé.
Ainsi, au Québec et ailleurs au Canada, des mesures d'assouplissement sont maintenant
la norme.
Nous croyons
qu'un nouveau système de financement
est nécessaire, comme celui proposé par le projet de loi n° 57, pour encourager les promoteurs de régime à
prestations déterminées à les maintenir et affronter la hausse du coût et les
risques de ces régimes. Au Canada et ailleurs, les gouvernements doivent
trouver un compromis entre la sécurité des prestations
et la capacité des employeurs à financer celles-ci. Selon nous, le Québec est
un exemple pour les autres gouvernements
dans ce domaine. Les participants et les répondants de ces régimes seront
maintenant en meilleure position pour relever les défis.
Selon nous,
voici des objectifs qui devraient supporter les normes de réglementation d'un
régime à prestations déterminées :
premièrement, une sécurité adéquate des prestations; deuxièmement, un niveau
acceptable des prestations; troisièmement,
un coût abordable et relativement stable pour les répondants, tout en faisant
la promotion des avantages d'offrir des régimes de retraite pour les
employeurs. Il n'y a pas de contradiction dans ces objectifs. En acceptant les
compromis de l'issue, nous croyons que ces objectifs pourraient être tous
rencontrés.
Au Québec et
au Canada, les régimes de retraite ne sont pas obligatoires. Un employeur peut
opérer sans aucun régime. D'ailleurs,
en 2013, 62 % des Canadiens ne participaient pas à un régime. Seulement
38 % de tous les travailleurs au
Canada ont un régime, et seulement 24 % si on regarde juste le secteur
privé. De plus, les parties peuvent choisir entre un régime à prestations ou à cotisation
déterminées. D'ailleurs, au Canada, la proportion de ceux qui participent à un
régime à prestations déterminées dans
le secteur privé est passée de 72 % à 47 % au cours des
10 dernières années, ce qui est une baisse importante. Donc, si c'est seulement 47 % des 24 % qui
ont un régime à prestations déterminées dans le secteur privé, cela
donne à peine 12 %. On trouve que cette baisse de niveau de couverture est
décevante et nous accueillons favorablement des mesures qui pourraient contrer
cette baisse.
Si nous
accordons trop d'importance à la sécurité des prestations, les coûts
augmenteront, les prestations seront réduites,
et l'érosion des régimes à prestations déterminées se continuera. De plus, la
sécurité des prestations n'est pas améliorée
par des régimes à cotisation déterminée. Des règles de financement qui
permettent une bonne gestion des coûts et
de la volatilité encourageront le maintien des régimes à prestations
déterminées et amélioreront la sécurité des prestations pour les
participants.
En
mai 2014, l'ACCAR a participé au débat sur cette question et a publié une
position sur un nouveau modèle viable
de financement des régimes à prestations déterminées. Cette position est
similaire à celle du projet de loi n° 57. Le modèle de l'ACCAR repose sur les principes
suivants : premièrement, une provision pour écarts défavorables, selon la
politique de placement des régimes;
deuxièmement, une période d'amortissement plus longue que le cinq ans des
règles actuelles; troisièmement, des
contraintes sur le financement des améliorations selon la position financière
des régimes; et, quatrièmement, des
prestations de départ, pour ceux qui choisissent de retirer le fonds, qui
reflètent le niveau d'approvisionnement du régime. Nous avons présenté cette position aux autres gouvernements
au Canada et avons reçu une réponse favorable.
• (16 h 40) •
Nous sommes ravis de voir que plusieurs de nos
préoccupations avec le financement selon la solvabilité sont reflétées dans le projet de loi n° 57,
et nous en supportons donc les principes. Nos observations et commentaires sont
le résultat d'analyses et de discussions
au sein du conseil régional de Québec et du comité des politiques nationales.
Nous avons aussi organisé un
déjeuner-conférence plus tôt cette année, en août, à Montréal pour prendre le
pouls des intervenants du milieu,
dont plusieurs promoteurs de régime dans le secteur privé, pour valider certains
éléments. Ces intervenants sont très
préoccupés par les dispositions du projet de loi qui rendent la confirmation du
propriétaire de surplus obligatoire avec
une solution par défaut. Nous croyons que cette mesure devrait être optionnelle
et non obligatoire. Les limites aussi... Au sujet des surplus, les limites sur l'utilisation des surplus en cours
d'existence du régime devraient être augmentées à 50 % plutôt que 20 % dans la loi
maintenant. De plus, il a été convenu qu'il serait très important de s'assurer
que le fonds de stabilisation reflète
adéquatement le niveau de risque relié à la politique d'investissement, le
profil des catégories d'actif utilisé,
incluant les placements alternatifs et le niveau de risque créé par un manque
d'appariement entre les actifs et les passifs des régimes. La provision de
stabilisation, aussi, pour la cotisation d'exercice devrait être équivalente à
celle de la cotisation d'équilibre de stabilisation plutôt que d'être
5 % plus élevée que celle-ci.
Et merci de
votre attention, M. le Président. Mes collègues et moi se ferons un plaisir de
répondre à vos questions, je me dis
aussi, spécialement au sujet des lettres de crédit et les fonds de garantie,
qui est discuté avant, et d'élaborer sur nos suggestions pour améliorer ce
projet.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. Wright. Alors, je passerais maintenant la parole au ministre.
M. le ministre.
M.
Hamad : Merci, M. Wright, M. Jalbert, M. Charbonneau. Alors, Mr. Wright, thank you very much
being with us this afternoon and specially to present
your memorandum with a very good accent. So thank you for trying in your
French. And your French is excellent.
Maintenant,
j'aimerais savoir, M. Wright, comment vous... Tantôt, vous avez dit: «Le Québec
est un modèle», le projet de loi. Où sommes-nous situés avec le projet
n° 57 au Canada?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Wright? M. Charbonneau? M. Jalbert.
M. Jalbert
(Michel) : Oui. Bien, en
fait, on a justement eu un congrès national de l'ACPM, ou de l'ACARR,
à Kelowna il y a quelques semaines, et
puis il y avait d'ailleurs une session sur le projet de loi n° 57, et
unanimement des représentants de l'Alberta, de la Colombie-Britannique ont mentionné que le Québec vraiment avait pris une position de leadership avec
cette loi-là. Un petit peu moins du côté de l'Ontario encore, mais...
M.
Hamad : Un peu
moins que l'Ontario.
M. Jalbert (Michel) : Oui. L'Ontario,
là, sont plus concentrés sur le régime... Ontario Pension Plan, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Oui. Donc, vous avez... Répétez donc ce que vous
venez de dire, là, sur le Québec. Parce
que mes collègues n'écoutaient
pas nécessairement comme il le faut. Alors, répétez donc.
Des voix : ...
M. Jalbert
(Michel) : Non, je n'ai pas
de cravate rouge, mais... Mais, non, sérieusement, ça a été perçu comme un geste extrêmement... Comme Hugh l'expliquait, nous, on a travaillé sur
un document justement pour une refonte, là, des règles de capitalisation. Et c'est vraiment
très en ligne avec la loi n° 57, avec quelques nuances qu'on a mentionnées
dans notre mémo, là, entre autres au niveau de la provision de stabilisation.
M.
Hamad : Actuellement, l'Ontario sont en régime de solvabilité, comme vous le
savez. Il y a des ententes avec l'Ontario pour surveiller des
régimes. L'Ontario surveille les régimes avec les compagnies mixtes,
entre les deux provinces. Avec la majorité
des employés, évidemment, on change la donne un peu. C'est quoi, vos
visions pour l'Ontario? Est-ce
qu'ils vont nous rejoindre, vous pensez?
M. Jalbert
(Michel) : J'aimerais peut-être
entendre Hugh et Serge là-dessus, mais je pense qu'il n'y a pas d'urgence
présentement. Mais Hugh, peut-être...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui. M. Charbonneau, vous voulez...
M.
Charbonneau (Serge) : O.K.
Comme ils ont dit, les règles qu'on a proposées, on les a proposées à tous les
gouvernements, puis ils étaient très réceptifs. Et le Québec, ils sont ceux qui
bougent le plus rapidement. Je m'attendrais à ce que les autres provinces suivent, surtout s'ils
voient que l'expérience du Québec fonctionne bien. Mais entre-temps c'est vrai que ça crée une dichotomie, là, avec
l'accord multijuridictionnel, vous dites aux régimes enregistrés ici de
financer même pour les gens de l'Ontario
en vertu des règles d'ici. Et on ne sait pas trop comment ça va fonctionner à
l'avenir, tant que vous allez être différents.
M. Wright (Hugh) : I might just add that we are in a
situation of perpetual solvency funding relief, so, if you're always having relief from
solvency funding rules, to me, that indicates solvency funding isn't working
very well. I was saying to my
colleagues, I was just in, last week, speaking to the Nova Scotia Government, I
raised the Québec Bill as an example, but I was in on behalf of a company in
Nova Scotia that can't afford solvency funding under the current rules
of five years.
So,
to me, it's a positive example, because we've had repeated solvency funding
relief going back probably at least seven or eight years. And so, the Québec Government is recognizing we need a new model that will balance and incorporate the interest of members with appropriate security, and
also the sponsors of the plan.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : On va lui
demander de parler en français. Moi, ça ne me fait rien, mais je pense
pour les collègues.
Le
Président (M. Cousineau) : Bien, écoutez, ce n'est pas... Il peut s'exprimer en anglais,
là, je pense que les gens comprennent. Ça va?
M.
Hamad : Le député
de Sanguinet, vous êtes correct en anglais? Oui? O.K.
Est-ce qu'actuellement... Juste parce
que, là, il faut que je profite, vous
êtes une association nationale au Canada,
donc vous avez pas mal des contacts avec les
autres provinces. Qu'est-ce qui
arrive avec l'Ontario, avec leur régime qu'ils ont proposé avant les
élections, le régime de bonification de Régime de pensions du Canada, là, le
RPC, là?
M. Wright
(Hugh) : L'ORPP?
M.
Hamad :
Oui.
M. Wright (Hugh) : And what's the proposal?
M.
Hamad :
What's going on with the regime that... proposed by Ontario now or during the
election?
M. Wright (Hugh) : OK, well, we... In Ontario...
M.
Hamad :
You know, now, we've changed Government, so maybe the game is going to change.
M.
Wright (Hugh) :
Yes. So, in Ontario, the Premier has announced that she's encouraged by the
election of the federal...
current... the new federal Government and its commitment to pursue CPP, QPP
reform. So they'll obviously participate
in that. You know, they initially said they would pause with the implementation
of ORPP. Now, they've said they're
not pausing. My own view is that the ORPP will be very difficult to implement
in Québec and it will have an impact on
lower income individuals, that's unfortunate, and an impact on individuals that
currently provide retirement savings plans,
that's unfortunate. And the better route, if one is looking at expansion at
mandatory pension plans, is through modest increases to the YMPE or the
earnings level in the CPP.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Ça va. Pour
moi, on a fait le tour.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça va? Très bien. Alors, est-ce
qu'il y a d'autres interventions du côté gouvernemental? Sinon, je vais
passer le temps de parole à M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y, M. le député.
M.
Therrien :
Alors, bienvenue. Merci pour votre visite. À la page 4, le deuxième picot, vous
dites : «La provision de
stabilisation pour la cotisation d'exercice devrait être équivalente à celle de
la cotisation d'équilibre de stabilisation plutôt que d'être 5 %
plus élevée que celle-ci.» Pouvez-vous m'expliquer ça?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Charbonneau.
• (16 h 50) •
M.
Charbonneau (Serge) : On
comprend que la provision de stabilisation pour le service passé vient
remplacer les exigences de
solvabilité présentes. Donc, vous enlevez un gros morceau puis vous rajoutez
quelque chose par-dessus pour le remplacer.
Du côté du
service courant, il n'y en a pas, de coût de solvabilité, présentement. Alors,
vous faites juste ajouter quelque
chose de plus sur le coût courant et vous demandez 5 % de plus que sur la
partie passée où vous faisiez un échange. Alors, on trouve ça étrange que vous soyez plus restrictifs quand vous
ne tassez même pas quelque chose. Alors, il ne faudrait, à tout le
moins, pas être plus pénalisant pour le coût courant que pour le service passé.
Et il y a une
autre raison aussi pourquoi on demande ça, c'est qu'il y a beaucoup de régimes,
dans le secteur privé, qui sont des
régimes contributifs, donc le coût est partagé employé-employeur. Et, de la
façon que c'est défini, c'est que les
participants, ils se font dire : Tu vas cotiser un prix fixe de, mettons,
5 % du salaire, et l'employeur paie la balance. Là, votre projet de loi dit : Bien, on va calculer
le coût global puis on va rajouter, mettons, 15 % de plus. Ça fait que, si
c'était un coût total de 10 %, ça va
être 11,5 %. Mais, les employés, eux, c'est déjà prévu, souvent dans une
convention collective, leur coût est
fixé à 5 %. Alors, l'employeur se trouverait à ramasser le coût
additionnel sur leur portion et la portion des employés. Alors, c'est un
autre facteur qui rend ça encore plus pénalisant.
Alors, nous,
on vous dit : Bien, vous en mettez trop, là, sur le coût courant, et on
aimerait mieux que vous soyez moins
punitifs pour le coût courant, d'autant plus que ce n'est pas tous les régimes
à prestations déterminées qui ont des coûts courants, il y en a des
régimes fermés, il y a eu allusion tantôt à ça. Et nous, on aime beaucoup les
régimes à prestations déterminées, on aime mieux que les
employeurs continuent d'offrir du service courant. Et là, s'ils se font
pénaliser outre mesure, à notre esprit, on ne trouve pas que c'est une bonne
approche de les pénaliser, on voudrait, au contraire, les encourager à
continuer à créditer du service courant.
M.
Therrien : Est-ce que vous pensez que ça pourrait... cette
condition-là pourrait décourager les gens puis qu'ils puissent
finalement sortir d'une prestation déterminée, ce que vous me dites?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Charbonneau.
M. Charbonneau (Serge) : Ça rend punitifs ceux qui veulent continuer à
offrir du service courant, oui. Est-ce que
c'est ça qui va les inciter à fermer carrément pour le futur? C'est dur à dire
si c'est juste à cause de ça, mais il y a beaucoup d'employeurs qui sont rébarbatifs à continuer. Puis là, si le
coût courant, il était fixé à 10 %, puis soudainement il tombe à 11,5 %, puis ils n'ont rien en échange pour
la solvabilité là-dessus, ça fait que ça rend ça pas mal difficile à
continuer.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Oui, merci, M. le Président. À la page 11, on parle de terminaison de
régime, je voudrais vous entendre sur... un
peu dans ce sens-là. Si on a une faillite, comme on a déjà vécu, là, dans
certains cas, on utilise la... non, pas
la capitalisation, mais la solvabilité pour fermer et donner le montant
d'argent qui va être destiné aux travailleurs qui se retrouvent à être mis à pied, là, par la
faillite, trouvez-vous ça... pas «correct», je ne veux pas utiliser ce mot-là,
trouvez-vous que l'utilisation de la
solvabilité, dans le cas d'une faillite, soit appropriée? Oui? Ou, sinon,
qu'est-ce que vous pourriez suggérer en compensation?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Charbonneau, oui.
M. Charbonneau
(Serge) : L'utilisation de la valeur de solvabilité est recommandée
pour tous les cas de terminaison, mais ça
crée une divergence. Pendant des années, on finance un coût, puis là,
soudainement, quand ça arrête, il faut payer d'autre chose. Alors, il va
y avoir des divergences de façon naturelle, c'est inévitable. Ce n'est pas
parce qu'on en met plus sur une base que l'autre base va automatiquement se
faire renflouer autant.
Alors,
le message que je vous laisse, c'est qu'en demandant de payer la solvabilité en
terminaison, mais en ne finançant pas
pendant des années, il va quand même y en avoir, des déficits, qui vont
survenir. Est-ce que c'est la bonne chose
à payer aux gens quand il y a une... Si l'employeur n'est pas en faillite,
c'est parfait, l'employeur se doit de combler le manque à gagner. Mais, si c'est une faillite, puis il n'y a pas assez
d'argent, bien là, il faut distribuer la valeur réelle des prestations à
tous les participants.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Therrien : Il y a quelqu'un avant vous qui parlait qu'en
Ontario il y avait un fonds garanti pour justement faire en sorte de supporter et d'assurer un
minimum, là, je pense qu'il parlait de 1 000 $ par mois, assurer un
minimum pour ces gens qui se
retrouvent dans des situations où, étant évalué par la solvabilité, ils se
trouvent à avoir un choc très important d'appauvrissement. Je voudrais
savoir votre position là-dessus.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Charbonneau ou...
M.
Wright (Hugh) :
Well, the fund you have... First, you have to look at what the source of the
fund is. So the source of the fund is either the
pension plan or it's taxpayers.
M.
Therrien : No, it's pension plan.
M.
Wright (Hugh) : Pension plans normally...
M.
Therrien : Yes, I think, I think.
M. Wright (Hugh) : ...but sometimes taxpayers are asked
to bail it out. So pension plans are the source of the
funds. So that takes money away from the pension plan, it's a cost to run a
pension plan. And there's no example internationally,
in my view, of a successful guarantee fund. So the United States, Great
Britain, Ontario, all of them work fine
if it's a small pension plan and the economic times are good. But, as soon as
the economic times are bad and a large pension plan is in trouble, those
funds become insolvent.
So,
for us, it's a cost on pension plans. Ontario is unique in offering it. In
fact, Ontario is the only subnational entity
in the world that attempts to offer this sort of fund. And so, for us, it's not
a model to offer because, at the end of the day, it simply represents a cost with respect to benefits. And it's
also what we call a «moral hazard», in a sense that it... too often, it sort of says: Oh, well, bad behavior
will be picked up by the fund. So no problem with what we do: we can just pass it on to the fund, don't worry about it.
And we just think that ultimately it's not a good model for pension plan
governments.
Le
Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
O.K. Bien, écoutez, honnêtement, j'avais des questions... Je pense que j'ai pas
mal fait le tour, honnêtement, oui. Bien, merci beaucoup, merci de votre
visite.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le député de
Sanguinet. Alors, je passerais la parole maintenant au député de
Chutes-de-la-Chaudière pour les sept prochaines minutes.
M.
Picard : Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Moi,
je vais aller à la page 5 de votre mémoire, lorsque, dans le milieu de la page, vous indiquez que, oui, on crée une
provision de stabilisation, c'est une bonne chose, mais vous mettez un bémol en disant : Là,
actuellement, les taux d'intérêt sont bas. Si les taux d'intérêt reviennent à
des taux historiques... un petit peu plus haut, vous dites : Il va
peut-être y avoir un frein, pour les régimes à prestations déterminées, pour un transfert. Et vous indiquez
aussi que, dans d'autres juridictions, ça n'existe pas, ça. Mais le but du
projet de loi, c'est de changer nos manières
de faire. Mais est-ce que vous auriez quelque chose à suggérer pour prévoir
un mécanisme? Si les taux d'intérêt montent, là, on fait quoi, là?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Charbonneau, oui? Ou...
M. Charbonneau (Serge) : Merci. Ce qu'on dit avec ça, c'est que,
présentement, vous retirez un gros boulet de solvabilité puis vous
regardez les coûts basés sur les taux actuels. Puis c'est une grosse concession
aux employeurs, parce que ça pesait
énormément. Et, en retour de ça, vous leur donnez un coût additionnel qui va
être basé, là... 10 %, 15 %,
ad vitam aeternam. Alors, si, aujourd'hui, vous demandez : C'est-u un bon
compromis, ce qu'on fait, de lui enlever ce gros boulet là puis de lui mettre l'autre boulet?, peut-être que oui,
peut-être que non. Mais ce qu'on dit, c'est que ce gros boulet là, là, ça swingue tout le temps,
puis, dans cinq, six ans, peut-être qu'il n'y en aura plus pantoute. Puis là on
va se dire : Bien, si on a... qu'on a
fait un compromis en donnant la nouvelle provision de stabilisation basée sur
la réalité de 2015, bien, la réalité, elle va changer en 2016, 2018 puis
2022.
Alors,
c'est un défi énorme, là, que vous allez faire un échange, là, un quiproquo...
un échange basé sur aujourd'hui en
vous disant : Là, ça a de l'allure d'échanger ça pour ça, alors que, lui à
gauche, la solvabilité va changer complètement. Alors, dans cinq ans d'ici, si les taux, au lieu de baisser de 3 %
à 2,5 %, remontaient à 4,5 %, qui n'est pas impensable, soudainement, vous avez encarcané le 15 % de
provision de stabilisation pour toujours, alors que l'ancienne solvabilité
ne leur ferait plus mal du tout. C'est un défi, ce n'est pas évident, comment
jauger ça, là.
Le Président (M.
Cousineau) : M. Jalbert.
M. Jalbert (Michel) : J'aimerais aussi rajouter que... faire une mise en garde, en fait. On a
parlé de grille, et moi, je pense
qu'il y a un risque à trop tenter de prescrire, là, la fameuse... le niveau de
la provision de stabilisation. Parce que, quand on parle d'un panier d'obligations, par exemple, les gens ne
réalisent pas que, par exemple, dans l'indice FTSE, il y a plus de 35 % d'obligations de société
là-dedans, qui sont finalement, la même chose qu'un titre boursier, sauf qu'il
a été placé différemment dans la structure financière des entreprises.
Puis
ce qui est beaucoup plus important, c'est de regarder comment les différentes
catégories d'actif fonctionnent ensemble,
leur niveau de corrélation, d'arriver avec un niveau de prescription. Par
exemple, des titres obligataires, tu as des obligations à haut
rendement. Les marchés boursiers, c'est la même chose, on peut avoir des
marchés émergents là-dedans, on peut avoir
des grandes capitalisations américaines. C'est très complexe. Moi, j'aimerais
mieux, finalement, un encadrement,
avec, évidemment, peut-être, des bornes, et laisser peut-être à des experts,
là, de faire une évaluation du niveau
de risque de l'entreprise, en considérant aussi comment le... s'il y a, par
exemple, un appariement entre l'actif, passif, le niveau de maturité du
régime, etc.
Tenter
de prescrire, à mon avis, c'est très, très risqué. Et on peut avoir des gens
qui sont objectifs, l'Institut canadien des actuaires, mais aussi, peut-être, des... J'encouragerais peut-être
des gens du milieu financier qui sont enregistrés, par exemple, au niveau de l'AMF, qui ont peut-être une
autre vision, un peu plus de... une perspective de l'avant, plutôt que
de regarder dans le miroir d'en arrière, là, au niveau des différentes
catégories d'actif.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. Jalbert. M. Charbonneau, un complément
de réponse?
M. Charbonneau
(Serge) : S'il vous plaît, oui. J'attends que ce soit rouge, là.
Le Président (M.
Cousineau) : Non, ça va...
• (17 heures) •
M. Charbonneau (Serge) : Bon. Une chose que je voudrais rajouter sur la
grille, que vous parlez beaucoup, là : Ce que vous cherchez à compenser, c'est le risque du régime, le risque
que ça swingue, là, tu sais, situation financière. La politique de
placement, c'est juste une dimension des risques du régime. Il y a plein
d'autres dimensions qui sont pertinentes.
Vous avez, dans votre projet de loi, dit que vous alliez définir en fonction
d'actions, obligations. Bien, l'analyse... la recherche de l'ICA de
2013, ils avaient dit : Bien, voici les calculs si quelqu'un investit dans
des obligations universelles, puis voici une
autre grille complètement différente si quelqu'un investit dans des placements
obligataires à long terme, puis les
chiffres ne sont pas pareils. Alors là, je ne comprends pas comment vous pouvez
essayer de diluer ça. C'est beau, de la simplification, mais vous allez
diverger de votre objectif complètement, je trouve, moi.
Vous aviez déjà, depuis quasiment
10 ans, dans votre loi une PED, la PED en solvabilité, là, le fameux 7 %.
Vous avez défini une grille qui tient
compte... le désappariement de vos obligations versus vos retraités. Ça fait
que vous dites : Celui qui
investit dans les obligations de deux ans, puis l'autre, dans les obligations
de 15 ans. Le risque est complètement
différent, il ne faut pas que vous preniez
le même chiffre. Alors, vous aviez défini une grille un peu plus sophistiquée voilà déjà sept,
huit ans, et là vous êtes en train de faire... reculer en arrière pour
dire : On avait quelque chose qui était bon, puis là on va tout
simplifier ça encore plus. Moi, je ne comprends pas ça.
Puis
une de nos recommandations, c'est de dire : Dites-nous donc c'est quoi
que vous essayez de viser comme niveau
de sécurité, par exemple 85 %,
là, sur trois ans, et nous, les actuaires, on va vous dire : Basé sur
notre régime, selon le
désappariement, selon la maturité du régime, selon les types de placement...
Même la politique de financement... de placement
qui dit un objectif, là : la cible de 40 % en obligations, il y a des
politiques qui ne disent même pas 40 %, ils disent : Ah, tu prendras entre 30 % puis 60 %. Qu'est-ce
qu'on va faire dans ce temps-là?
Alors, ce que vous aviez déjà dans votre
PED, vous regardiez la réalité, les vrais placements du régime, alors que, là,
vous allez ressortir quelque chose
de théorique.
Alors,
je pense que vous avez beaucoup d'améliorations que vous pourriez faire sans toutefois avoir
quelque chose de
trop complexe. Dites-nous ce que vous cherchez, puis nous autres, on va vous le
donner, le chiffre qui est approprié, pour chaque régime.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. Charbonneau. Là, il reste 27 secondes. Ça va,
pour la deuxième opposition?
M. Picard :
C'est beau, ça va, ça va.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre, je crois que vous vouliez revenir.
M.
Hamad : Juste un petit peu, parce que, tantôt, M. Jalbert disait que c'est un modèle
canadien. Quand j'écoute M.
Charbonneau, on n'est pas dans le même canal de radio, là. En fait, M.
Charbonneau, là, ce qu'on a fait ici, là, quand les... si les taux d'intérêt vont monter... Puis je défie n'importe qui dans
la salle ici qui va me dire quels sont les taux d'intérêt et l'obligation dans trois ans. Si vous êtes capable de me le dire, M. Charbonneau,
vous ne viendrez pas perdre votre temps avec nous, vous serez un
milliardaire.
Mais
vous comprendrez que, le régime de solvabilité avant, il a des fluctuations, là. Les courbes de... Aon,
là, ils ont montré ça, là. Alors là, ce qu'on fait, en fait, on cherche à
stabiliser, enlever la volatilité, essayer d'avoir une gestion de risques meilleure à ce qu'on a actuellement et on essaie d'avoir surtout moins de volatilité pour permettre une prévisibilité. La prévisibilité signifie quoi dans
la vie? Elle signifie une assurance, elle signifie qu'on peut planifier, qu'on
peut investir, qu'on peut travailler, qu'on peut embaucher. Ce qu'on essaie de
viser, on essaie de gérer les risques.
Le
modèle avant, c'était... ça change... Juste les taux d'intérêt... Un taux d'intérêt d'obligation, là, peut donner 14 % de baisse dans la solvabilité, là, hein?
C'est énorme. Donc là, on n'a pas enlevé pour donner puis on n'a pas... on n'a
pas fait ça de même. Ce qu'on a fait, c'est
qu'on essaie d'être dans une situation
plus stable, c'est ça qu'on fait. Maintenant, si les taux
d'intérêt, dans cinq ans, vont
augmenter... En passant, c'est une bonne nouvelle si le taux d'obligations augmente puis le rendement à
la bourse, il est parfait, honnêtement, tout le monde va être content.
Personne ne va venir nous parler de
la loi, parce que tout le
monde va être solvable, tout le monde va être capitalisé, puis personne ne va utiliser ces règles-là, ça va bien. Ça va être l'autre chicane.
C'est quoi, l'autre chicane? Ça va être : on se chicane pour le surplus, hein?
On a connu ça dans les années 2000, là. On se chicanait sur les
surplus. Je me souviens que le gouvernement a commencé à penser : Bien là, on peut-u réglementer comment on distribue les
surplus? Alors, ça, c'est un autre problème, mais c'est un heureux
problème. Donc là, on essaie de stabiliser ces choses-là et on veut...
Et
l'autre élément, c'est qu'on dit : Les surplus qu'on met là, on va les
partager, là. Et actuellement la solvabilité... En passant, quand une compagnie fait faillite, là... parce qu'elle n'est plus capable de payer rien,
là, tu sais, même si on essaie de la
sauver. La seule façon de sauver, c'est mettre l'argent dans la compagnie. Le gouvernement n'a pas l'intention de mettre l'argent dans les compagnies ni les fonds qui font
faillite, parce que, vous comprendrez, il y a des gens qui nous
écoutent ici ce soir, eux autres n'ont pas
de fonds de pension, puis ils n'iront pas prendre leur impôt pour mettre dans
des fonds privés qui font faillite.
Là, ce qu'on essaie de faire, c'est un peu de stabilité, un peu de
prévisibilité et aussi... Alors, ce n'est
pas enlever puis donner, là, tu sais. Je vous comprends, M. Charbonneau, vous
êtes pas mal expressif, mais ce n'était
pas aussi simple que ça, là, c'est un peu dans la stabilité, dans la
prévisibilité. Et évidemment, la méthode qu'on fait, on regarde, là. D'ailleurs, il n'y a
pas eu un consensus entre les employeurs et les syndicats pour rien, ces gens-là,
ce n'est pas eux, là, qui ont décidé, ils
ont mis tous les meilleurs actuaires, là, il y a un consensus
d'actuaires là-dedans, que souvent sont... un travaille avec
l'autre. Ça, c'est le premier point.
Deuxième point maintenant, la grille, la
fameuse grille, là. C'est compliqué la grille, c'est sûr, c'est compliqué.
On n'arrivera pas à un consensus, à un moment donné, parce que c'est des affaires compliquées, mais on essaie de
donner une tendance, un indicateur,
c'est 4 % ou 6 %, là, on
est autour de ça. De toute façon, là, on s'entend que les évaluations actuarielles, c'est des hypothèses de base, là. Je
joue avec un paramètre, tout change après. Alors, on n'est pas dans les précis, précis, là, on n'est pas dans l'ingénierie
nucléaire ni l'ingénierie spatiale, là, je ne peux pas manquer ma trajectoire,
je vais partir à une autre planète. Là, ici,
on peut quand même se permettre d'avoir un peu de marge. Alors, l'idée, c'est
avoir une marge qui dit : C'est-u à
20 % ou à 5 %? C'est là qu'on joue, dans ces marges-là, actuellement,
c'est ça, l'esprit. Puis on va
publier les règlements plus tard, les gens vont encore avoir la chance de
venir, de commenter, je suis convaincu, puis je fais confiance à
l'intelligence puis à l'expérience des acteurs qui vont venir nous le dire.
Moi, j'ai de la misère plus à laisser des
experts de la compagnie ou des syndicats donner leurs opinions, donner leur accord. On a vu, la crise économique
2008, c'était le milieu financier qui a tombé, là, hein? C'étaient les experts
en finance qui ont
tombé, hein? Morgan Stanley... on peut en nommer, les gros du monde, de ce
monde-là, qui étaient les dieux, là,
la «game», là, puis ils ont tombé tous, là, en même temps, là. C'est drôle, là,
ils ont manqué leur coup en même temps, tous. Alors là, on va faire
attention de ne pas répéter les mauvaises expériences qu'on a vécues.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Peut-être un
commentaire pour terminer tout ça. M. Charbonneau.
M.
Charbonneau (Serge) : M. le
ministre, je suis d'accord avec presque tout ce que vous avez dit. Le premier
commentaire que vous aviez fait, que les
régimes de retraite vont être contents quand les taux vont monter, je regrette,
il va y avoir beaucoup plus de pleurs, parce
que les déficits des gouvernements vont être insupportables. Ce n'est pas si
mauvais que ça d'avoir des taux d'intérêt bas.
M.
Hamad : On parle
des régimes, là. On peut en parler, d'autres histoires après, là... Ça ne
finira jamais.
M.
Charbonneau (Serge) : Mes
commentaires, ici, étaient pour essayer de bonifier... Ne me mécomprenez pas,
le projet de loi est excellent, puis c'est
vraiment un modèle pour le reste du Canada, et j'aimerais ça que les neuf
autres, ils le copient tel quel, même si... malgré les réserves que j'ai
sur votre niveau de grille.
Un petit
commentaire. Vers la fin, vous avez parlé que le consensus qui a été établi
entre les parties, c'était basé... il
n'y a rien de précis, je suis tout à fait d'accord, mais je crois que les
analyses qui avaient été faites par le CCTM, souvent ils revenaient à comparer : O.K., ça va être
quoi, la nouvelle PS?, puis montre-moi donc ça va être quoi comparé aux règles
actuelles de solvabilité pour voir si on est
en avance ou en arrière. Alors, je crois qu'il y a là une espèce de «trade-off»
pour dire : Regardons ce qu'on balance puis comparons ça avec ce qu'on
ajoute de nouveautés.
Puis le
dernier mot que je pourrais dire : L'ACARR, ici, on représente des
administrateurs de régimes de retraite, on n'est pas des représentants
d'employeurs puis leurs experts. Moi, je suis un actuaire. Moi, j'agis de façon
pas mal indépendante, et il y a beaucoup de
représentants de syndicats puis de comités dans notre association, à travers le
Canada.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. Charbonneau. Merci, M. Wright. Puis merci, M. Jalbert.
Alors, je vais suspendre pour quelques minutes
pour laisser le temps à l'autre groupe, l'Institut canadien des actuaires, de
se présenter.
(Suspension de la séance à 17 h 9)
(Reprise à 17 h 12)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous reprenons nos travaux.
Alors donc, nous avons les gens de
l'Institut canadien des actuaires. Je crois que c'est M. Lafrance et
M. Gabriel. Donc, comme les groupes précédents,
vous avez 10 minutes de présentation, et par la suite il y aura 35 minutes d'échange avec les
parlementaires. Alors, qui commence? M. Lafrance.
Institut canadien des
actuaires (ICA)
M.
Lafrance (Jacques) : Merci,
M. le Président. Je tiens d'abord à me présenter, Jacques Lafrance. Je suis
l'ancien président de l'Institut
canadien des actuaires, un récent retraité et qui a passé toute sa carrière
dans le domaine des régimes de
retraite. Je suis accompagné de Joseph Gabriel, qui est actuaire à plein temps
à notre siège social, secteur éducation, et qui a eu la charge de
piloter notre comité qui a pondu notre mémoire sur le projet de loi n° 57.
D'abord, je
tiens à remercier la commission d'avoir convié l'Institut canadien des
actuaires à partager son opinion d'expert
en matière de retraite dans le cadre des consultations relatives au projet de
loi n° 57. L'institut est l'organisme national de la profession actuarielle au Canada. Il établit les règles
de déontologie, les principes directeurs et les processus de surveillance et de discipline des actuaires
qualifiés. Tous les membres doivent respecter les normes de pratique de la
profession. L'institut respecte ses
principes directeurs, notamment le premier, qui est de passer l'intérêt du
public avant les besoins de la
profession et de ses membres. Je tiens à souligner qu'une grande portion de nos
membres oeuvrent à plein temps dans le domaine des régimes de retraite.
D'abord, nous désirons souligner l'initiative du
gouvernement visant à remettre en question les exigences de financement des régimes de retraite sur base de
solvabilité, étant donné les nombreux défis qui en ont résulté, d'abord l'appariement complexe de l'actif et du passif,
les cotisations élevées en raison des faibles taux d'intérêt, le financement
volatile et le recours des promoteurs de
régime à plusieurs mesures d'allègement. La disposition la plus significative
du projet de loi est sans doute le
retrait des exigences de financement sur base de solvabilité. Cela favorisera
le maintien des régimes à prestations
déterminées, parce que les cotisations seront plus stables. Toutefois, il est
essentiel de noter que la base de
solvabilité demeure la meilleure mesure du niveau de la sûreté des prestations
acquises en cas de terminaison du régime.
Tout processus de financement qui retire les exigences de solvabilité peut
ultimement résulter en la détérioration du bilan de solvabilité, sans
égard à la situation sur une base de continuité.
Le projet de loi cible les régimes à prestations
déterminées, notamment ceux dans lesquels les participants ne peuvent plus accumuler de nouvelles années de
service ou ceux fermés aux nouveaux employés. L'institut reconnaît que les nouvelles règles de capitalisation pourraient
aider ces régimes. Toutefois, la loi aiderait les promoteurs de régime qui
ont choisi de ne pas permettre l'accumulation d'autres
prestations déterminées dans leurs régimes. Si la loi visait à encourager la continuation ou la création de
régimes à prestations déterminées, il serait peut-être préférable d'offrir des
règles de capitalisation moins contraignantes à ceux qui permettent d'accumuler
des prestations déterminées pour les services
assurés. Par ailleurs, si les exigences de solvabilité sont retirées, nous
soutenons le principe d'exiger une provision pour écarts défavorables
définie par la provision de stabilisation dans le projet de loi.
M. Gabriel (Joseph) : Merci, Jacques. L'information disponible sur la provision de stabilisation
révèle qu'elle serait basée sur une
échelle fondée tout simplement sur la ventilation de l'actif du régime, entre
les placements à revenus fixes et
ceux à revenus variables. On peut comprendre l'utilité d'avoir une approche
plus simple, mais nous suggérons d'adopter
une approche légèrement modifiée, qui serait plus raisonnable d'un point de vue actuariel, et de permettre aux actuaires
d'élaborer des approches équivalentes, mieux adaptées aux particularités d'un
régime. Une approche un peu plus
rigoureuse, conforme au document de recherche publié par l'institut en 2013,
pourrait toujours conduire à une échelle relativement simple, tout en préservant des principes actuariels et un meilleur
alignement des niveaux de provision de stabilisation avec les objectifs de
financement recherchés.
Nous
sommes d'avis qu'une telle approche améliorée pourrait alors inciter les
administrateurs ou les promoteurs de régime à mieux gérer les risques de leurs
régimes. Sinon, compte tenu de la grande simplicité de l'échelle qui semble
être envisagée, certains régimes pourraient
profiter de l'occasion pour tester différents scénarios de répartition de
l'actif pour évaluer les niveaux de financement et ainsi possiblement s'exposer à des niveaux de risque inappropriés. Également,
les prestations assurées par le biais d'achat de rentes ne devraient pas être
soumises à des exigences de provision de stabilisation, puisque leur niveau de
risque associé est pratiquement nul.
Au niveau du financement de la provision de
stabilisation, nous tenons à souligner que le corridor proposé de 5 %
n'aura pas le même impact pour tous les régimes de retraite et qu'une telle
approche n'est pas compatible avec les recherches
publiées en 2013 par l'institut. Nous proposons alors de collaborer à
l'élaboration d'une meilleure approche qui serait quand même assez
simple et qui viserait les mêmes objectifs.
Le
projet de loi prévoit des cotisations en vue de financer entièrement la
provision de stabilisation relativement à la cotisation d'exercice, alors qu'il serait permis de financer une
telle provision moins 5 % pour les services passés. S'il est souhaitable d'encourager les régimes à
prestations déterminées à continuer de promouvoir des prestations pour les
services futurs, le gouvernement devrait
envisager l'exclusion du financement de la provision de stabilisation à l'égard
de la cotisation d'exercice, sans que cela ne nuise de façon significative au
financement du régime.
M. Lafrance (Jacques) : Pour ce qui est des prestations de la cessation
d'emploi, en vertu de la règle proposée, les participants qui cessent de
participer à un régime avant sa liquidation et qui choisissent de recevoir un
montant forfaitaire perdent la partie non
capitalisée de leur valeur actualisée. Ils seraient traités différemment des
personnes qui sont toujours
participantes au régime au moment de la liquidation et lorsque l'employeur est
solvable, car ces derniers touchent leur pleine valeur actualisée. Ceci
représenterait un potentiel pour la création de conflits.
En ce qui concerne
les achats de rentes et la coupure du lien qui en résulterait, nous appliquons
ce principe à condition qu'il n'entraîne pas
une détérioration du financement du régime et que le mécanisme et rôle soient
clairement définis au sein d'une
politique d'achat de rentes. Notre mémoire contient des commentaires sur plein
d'autres dispositions du projet de loi, je ne les aborderai pas pour
l'instant.
En
guise de conclusion, puisque la réglementation vient reclarifier certains
détails techniques relatifs à l'application du projet de loi, notamment de l'échelle à utiliser pour la provision de
stabilisation et le contenu des politiques de financement et d'achat de rentes, l'Institut canadien des actuaires
serait heureux d'apporter son aide à leur élaboration. Nous vous
remercions et nous désirons prendre maintenant le temps de répondre à vos
questions.
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup, messieurs. Nous allons commencer la période
d'échange avec M. le ministre, pour une période de 17 min 30 s.
• (17 h 20) •
M.
Hamad : Merci, M. Lafrance, M. Gabriel, bienvenue. Et je ne
vais pas m'en cacher, je suis surpris, très surpris de votre mémoire, et je vais vous demander de me
l'expliquer. Vous représentez des actuaires. On a eu la chance de regarder
tous les mémoires qui étaient présentés par
des actuaires, soit du domaine syndical, dans le domaine patronal. Alors, on a
vu tout le monde, même on a des
représentants de comités, aussi, de gestion qui étaient ici aussi. Et tous vos
actuaires membres de votre institut
ne partagent pas votre opinion. Et moi, j'ai été vice-président de l'Ordre des
ingénieurs pendant cinq ans et
président de l'ordre pendant des années, et je serais dans la situation un peu
difficile que tous mes membres ne partagent pas l'opinion de l'ordre,
c'est un peu plus... Normalement, l'ordre partage un peu ses membres, et là
j'ai de la misère avec ça, là, parce que ce que vous dites : «[Toutefois,]
pour la plupart des régimes, la nouvelle approche de continuité
renforcée, conjuguée à l'élimination de la capitalisation selon l'approche de
[la] solvabilité, augmentera le risque d'un
déficit et le risque [plus élevé d'un déficit] lors de la liquidation du
régime, entraînant ainsi un plus grand risque de réduction des
prestations advenant l'insolvabilité du promoteur [de] régime.»
Tantôt,
M. Charbonneau, M. Wright, plein... ils disaient qu'on a le meilleur régime au Canada,
on est les meilleurs au Canada, tout le monde est jaloux de nous, envieux de nous. Et Aon a quand même
500 personnes, des actuaires de haut calibre, Mercer, et là on peut les nommer, là, les firmes, là, PID, des
gens qui travaillent pas mal avec les syndicats, tout le monde, sauf vous autres. Bien, vous, vous représentez les
actuaires, vous êtes l'ordre des actuaires. Expliquez-moi donc ça, là, je ne
comprends pas, là.
Le Président (M. Auger) : M.
Lafrance.
M.
Lafrance (Jacques) : Avec
plaisir. J'ai écouté tantôt M. Charbonneau et j'ai écouté aussi d'autres
témoignages d'actuaires. Je pense,
sans vouloir vous contredire, M. le
ministre, qu'on est sur la même
longueur d'onde, dans le sens que je
pense qu'ils ont tous admis que le nouveau système de capitalisation améliorée,
et en éliminant la capitalisation sur
base de solvabilité, augmente le risque. J'ai entendu M. Charbonneau le dire
clairement qu'effectivement un des défauts de ce qui est proposé présentement, ça augmente le risque... disons, de nombreux
régimes de retraite, que, si on termine le régime de retraite et l'employeur est en faillite, à ce moment-là il y aura une coupure... ça
augmente le risque de coupure des prestations ou de coupures plus
grandes des prestations.
Ce que, par
contre... Ce que je vous dis, comme, au nom de notre organisation, c'est que ce
qui est proposé dans le projet de
loi, si on le voit de façon simpliste, c'est un peu un pari. On met en place un
nouveau système qui va favoriser... qui
va, en fin de compte, être moins contraignant, pour les employeurs, à maintenir
leurs régimes de retraite. Donc, on peut
s'attendre, espérons-le, qu'il va y avoir un plus grand nombre de régimes à
prestations déterminées dans le futur, ou,
à tout le moins, il va y en avoir moins qui vont se terminer. D'un autre côté,
je pense que tous les intervenants l'ont dit, c'est qu'effectivement, en cas de faillite, à ce moment-là, on augmente
le risque qu'il y ait un peu moins de sécurité des prestations. Alors,
c'est un équilibre.
Est-ce qu'on
est prêts à avoir un système qui favorise les régimes à prestations déterminées,
en contrepartie, en augmentant le
risque de perdre des droits en cas de faillite? Nous, on vous dit : On est
d'accord, on est prêts à vivre avec ce
pari-là. Par contre, j'ai entendu tantôt M. Marchand dire : Bien,
peut-être qu'on devrait examiner la situation cinq ans. Je pense que ce
n'est pas une mauvaise idée de regarder l'expérience des cinq dernières années,
voir : Est-ce que ça a fonctionné comme on le voulait?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Hamad :
Bien, en fait, il y a une étude d'Aon, là, c'est fait par des actuaires membres
de votre institut — ils
sont encore membres aujourd'hui, je pense — et ils montraient, là, la
courbe, là, éclair, là, le risque de solvabilité, la volatilité par rapport au nouveau projet de loi, et tout le monde disait
que c'est sûr, là, que, ces régimes-là, n'importe quel régime, il y a des risques, parce qu'il y a un
marché, puis il y a des investissements, puis il y a la bourse, il y a la
situation mondiale, la situation
politique, économique, géopolitique, qui fait en sorte que, des fois, on ne
peut pas faire la bonne provision puis on peut... On peut avoir des
pertes, puis ça, c'est arrivé en 2008, là. Et, en 2008, là, moi, j'étais là,
là, puis, White Birch, là, le député de
Jean-Lesage, là, on a travaillé ensemble pour le sauver. On l'a sauvé, là. Il
est tombé en faillite, on l'a sorti
de la faillite. Résolu, il tombait en faillite, on l'a sorti de la faillite, et
évidemment... Mais, je veux dire,
quand, à un moment donné, l'entreprise n'a pas d'argent pour payer, c'est une
mauvaise nouvelle pour tout le monde, là, les créanciers, incluant les
retraités.
Mais on va enlever la loi n° 57, vous
feriez quoi?
Le Président (M. Auger) : M.
Lafrance.
M.
Lafrance (Jacques) : Ce
qu'on vous a dit, c'est qu'on est d'accord avec ce pari-là pris avec le projet
de loi n° 57.
M.
Hamad : O.K.
M.
Lafrance (Jacques) : Il y a
peut-être d'autre chose qu'on pourrait faire en plus de ça, par exemple de
permettre d'avoir une sorte de fonds
séparé qui inciterait l'employeur à en mettre encore plus pour les mauvais
jours. On ne l'a pas mis dans notre
mémoire, mais on a déjà parlé de ça, ce principe-là, il y a plusieurs années.
C'est toujours valide. C'est un
principe qu'en fin de compte pourquoi ne pas encourager les employeurs à mettre
plus d'argent de coté pour les mauvais jours,
puis, si, l'argent, on n'en a pas besoin, que l'employeur puisse le récupérer,
ce fonds spécial là. Alors, ça, c'est un exemple parmi d'autres.
Mais je suis tout à fait d'accord avec vous, la situation
de solvabilité peut fluctuer très rapidement, on l'a vu en 2008, puis même à tous les mois ça peut fluctuer assez rapidement.
Ce n'est pas facile, mais, de ce côté-là, ça peut faire en
sorte... Il ne faut pas se le cacher — nous,
notre rôle, c'est d'informer le public — avec
le projet de loi n° 57, le risque d'un déficit en cas de
terminaison est plus élevé.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Hamad : Bien, la crise économique 2008, selon les
experts, c'est l'une des pires crises depuis les années 30. Donc, normalement, pire crise économique : des dégâts
qui suivent une crise économique. Mais, malgré tout, il y a
juste 23 régimes, avec la loi n° 1
qu'on a faite, il y a juste 23 régimes où ils ont fait appel à la
régie, qui ont fait faillite, puis, les
retraités, ils ont dit... Donc, quand
même, là, dans... on parle, là, dans
le temps, peut-être qu'il y
avait, je ne sais pas, moi,
800, 900 régimes, quand même, là, c'est un chiffre minime, là.
Et, moi, ce que j'aimerais bien comprendre de
vous... C'est que la loi n° 57, c'est un pari, vous l'appelez, ça, comme un pari, mais un pari obligé, parce que,
si on reste dans la situation actuelle, ça va être une charge majeure
à tout le monde,
de payer, aujourd'hui. Si on s'en va vers ce pari-là, il y a quand même...
Quand même, on a prévu la gestion de risques, là. Et, c'est clair, mon expérience me le
montre, on n'aura jamais la solution parfaite, bétonnée, là. C'est parce que la solution parfaite, bétonnée, ça va
coûter très, très, très cher. On va parler de créer un fonds pour
protéger tout le monde, ça va
coûter des milliards, et je ne pense pas que personne va payer. Il faut
trouver la solution qui est optimale, faisable, mais, le risque, on n'élimine pas le
risque 100 %, moi, je ne le
pense pas. Puis, de toute façon, on ne contrôle pas. Donc, quand vous ne contrôlez pas le risque, vous ne pouvez pas
l'éliminer, en général. Alors, qu'est-ce que vous en pensez?
Le Président (M. Auger) : M.
Lafrance.
M.
Lafrance (Jacques) : Je le
répète, encore là, l'ensemble des changements aux règles de financement, on les
appuie, dans le sens que... Au fond, comme
vous dites, M. le ministre, il n'y a pas de système idéal, et on pense que ça
va être meilleur que le système qu'on a présentement en place.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Hamad : Les
statistiques qu'on a — un
autre élément, M. Lafrance, pour votre réflexion — c'est que, l'année 2000, on avait en cotisation... des
régimes cotisation déterminée étaient 11 % des régimes. Aujourd'hui, 2013,
il y a 39 %. Évidemment, tout le monde
reconnaît ici que les meilleurs régimes, c'est les prestations déterminées.
Donc, la situation actuelle fait en sorte que le monde quittait la
prestation déterminée pour aller vers cotisation déterminée pour le moins de risques puis moins d'avantages.
Et là ce qu'on essaie, c'est de stopper cette situation-là. Et, en passant,
moi, j'étais agréablement surpris de
voir que les patrons sont embarqués là-dedans, parce que, moi, le discours en
2008-2009, les patrons
disaient : C'est fini, on débarque, on va trouver d'autre chose, puis ce
qui m'a resté dans la mémoire. Puis là, quand on a fait le travail, les deux ont dit : Non, non, on va
revenir aux prestations déterminées, mais on va trouver quand même un
moyen qui va nous faciliter la vie pour maintenir ces régimes-là.
Et je pensais, moi, que la loi n° 57, quand
même, fait ça. C'est sûr que la perfection n'existe pas, mais tout le monde va le demander, là. J'ai dit tantôt à mes
collègues, là : D'un bord, le patron, il dit : Moi, je vais utiliser
le surplus, je vais utiliser le fonds
de stabilisation, puis le travailleur, il dit : Attends un peu, là, il y a
une partie, il faut que tu le gardes, il
y a une autre partie que tu le prends. Puis on est comme entre les deux, on
essaie de trouver l'équilibre où quand même compenser l'effort, c'est
important. Donc, on s'en va là. Qu'est-ce que vous en pensez? On a fait le bon
choix?
Le Président (M. Auger) : M.
Lafrance.
• (17 h 30) •
M. Lafrance (Jacques) : Je pense
qu'avec le projet de loi n° 57 on lance un signal clair aux
employeurs : le gouvernement désire que
vous ayez plus de régimes à prestations déterminées, et, ce côté-là, c'est une
bonne nouvelle. Par contre, soyons
honnêtes, est-ce que c'est seulement que le projet de loi qui va changer la
donne? Il y a tout plein d'autres facteurs
de notre économie, ce n'est pas juste limité au Québec, c'est vraiment mondial,
qui font en sorte que les régimes à prestations déterminées sont en
baisse.
Puis aussi, comme certains intervenants l'ont
dit précédemment, il y a plusieurs des régimes à prestations déterminées
présentement qui sont fermés aux nouveaux participants. Donc, les nouveaux
employés, c'est cotisation déterminée. Eux,
est-ce que ça devrait changer dans le futur? Est-ce que le projet de loi
n° 57 va changer ça? C'est une grosse
question. Puis, comme je vous dis, essayons de voir dans cinq ans si
effectivement on a réussi. Mais, je vous dirais, si vous posez la question à la plupart de nos membres, beaucoup de
doutes là-dessus, parce que c'est une tendance mondiale, et les employeurs, beaucoup d'employeurs ne
veulent plus prendre de risque avec
la protection des retraites. On le voit aussi avec les assurances
collectives. À ce moment-là, c'est... Qu'on revienne à des prestations
déterminées pour les nouveaux employés, ça serait peut-être surprenant.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Hamad : Je me souviens lorsqu'on a conçu le RVER, un
des arguments que moi, j'ai utilisé, là, ça a été pour encourager... Vous savez, au Québec,
on a un problème spécifique, on a un défi démographique. On veut
maintenir les employés puis on
cherche du monde. À Québec, c'est un phénomène, là. C'est qu'on
manque de monde. Ce n'est pas la job
qui manque, c'est les gens qui manquent. Puis souvent, dans la conception de
RVER, c'était de dire : Si je peux donner un avantage à mon
employé, je vais l'attirer. Alors, peut-être aussi dans le contexte global,
c'est que c'est sûr qu'avoir un régime à prestations déterminées, c'est un avantage énorme pour une sécurité long terme.
Je regarde nos... tu sais, regarde actuellement la négociation de convention
collective, il y a
un régime, là, il y a un régime qui vaut de l'argent, là. Et on
n'en parle pas, de solvabilité puis de capitalisation, là. Il est là pour
servir les gens.
Et je regarde
dans le privé, et, dans le privé, ce n'est pas toutes les entreprises qui ont des régimes. Il y a des fois, c'est le REER, gestion de REER, puis ce n'est pas sûr, le rendement.
Puis l'employé est tellement jeune qu'il ne sait pas c'est quoi, la différence dans tout ça, puis il
sait qu'il y a un régime il faut qu'il mette de l'argent. Puis il y en a
qui n'en ont pas, 2 millions de Québécois, ils n'en ont pas. C'est
énorme, là, sur 4 millions, O.K.? Alors, ça peut être aussi un avantage de faire ce geste-là pour, tu sais, peut-être
encourager, dire : Écoutez, le Québec fait un geste, ça va nous aider. Il y a
des inconvénients, c'est sûr qu'il faut qu'on mette l'argent. Mais, dans la
solvabilité, il y avait une obligation qui demeurait.
Moi, je me souviens, là, on allait avec des entreprises où la masse
salariale allait jusqu'à 30 %,
le paiement de masse salariale juste
pour les régimes de retraite, c'est énorme. C'est plus gros que la taxe sur la
masse salariale. Alors là, c'est... Ajoutons les deux ensemble, ça
devient un dollar pour un dollar. Alors, c'est un frein pour l'investissement.
Le Président (M. Auger) : M.
Lafrance... M. Gabriel.
M.
Gabriel (Joseph) : Oui.
Juste un ajout. Ne vous... Il ne faut pas nous méprendre, on est d'accord avec
le principe puis on trouve que c'est
un projet de loi qui... c'est pionnier, le reste du Canada a les yeux sur le
Québec en ce moment. On est entièrement d'accord avec ça.
M.
Hamad : O.K. Là, on
ne l'a pas entendu, ça. Ça va mieux.
M. Gabriel
(Joseph) : Mais tout ce
qu'on dit, tout ce qu'on veut, tout ce qu'on... comme on protège l'intérêt
public, c'est qu'il faut faire... On
veut juste souligner qu'une base de continuité puis une base de solvabilité, ça
ne se parle pas, ces affaires-là,
O.K., ça peut partir dans deux directions différentes. Ça fait que tout ce
qu'on veut souligner, c'est qu'en continuité ça peut bien aller, ça ne
veut pas dire que ça va aller mieux en solvabilité. Puis, un jour, dans cinq
ans, 10 ans, 15 ans, il se peut
très bien qu'on soit toujours à flot sur une base de continuité, mais, parce
qu'on n'a pas financé la solvabilité,
si jamais le régime terminait, encore que ça reste hypothétique, ça se peut
fort bien qu'en solvabilité on ait creusé notre trou. Puis notre rôle
comme organisme professionnel, c'est de vous le faire savoir, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Hamad :
Je comprends. Puis, je vous le dis, en 2008, lorsqu'on a fait la loi n° 1,
là, et on l'a travaillée dans deux
mois, on l'a sortie dans deux mois, personne, là, quand on demandait à tout le
monde, même des gens qui sont rendus consultants
aujourd'hui venus nous faire des mémoires... On pensait qu'en trois ans la
situation reviendrait puis on a tout fait pour trois ans :
l'amortissement, tout ça. Là, on est obligés d'allonger, puis alors c'est...
C'est sûr que, l'avenir, il n'y a pas grand monde qui va le prédire, à
part JoJo Savard, mais elle n'est pas actuaire, JoJo Savard. Alors,
voilà, merci.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Sanguinet pour les prochaines
10 minutes. À vous la parole.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, merci pour votre présentation. Alors,
je vais poser quelques questions et je vais vous écouter attentivement,
parce que j'ai quelques questions, mais je n'ai pas de réponses à ces questions-là. J'ai suivi tout simplement, là,
votre texte, et il y a des choses qui m'ont accroché l'oeil, donc je vais vous
en reparler et je vais attendre les explications.
Point un, Régimes
auxquels s'applique le projet de loi n° 57, je ne sais pas si vous
avez répondu à ça, il me semble que
vous en avez parlé un peu, mais : «Il serait peut-être préférable d'offrir
des règles — à la
fin — de
capitalisation moins contraignantes à ceux qui permettent d'accumuler
d'autres prestations déterminées.»
Et par la suite, en deux, vous dite qu'étant
donné que vous avez provision de stabilisation... Moi, ce que j'ai compris, là, c'est que vous trouvez que l'approche
de capitalisation... vous trouvez ça
un peu pas terrible, en tout cas, ce qui
n'est pas... — je
ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, je vais juste vous dire
comment je l'ai perçu — tu
sais, dire, bien : Ce n'est pas
la situation idéale, mais par contre, étant donné qu'il y a
provision, bien, à ce moment-là, existence
de provision, on peut faire avec plus. C'est-u ça ou... J'aimerais ça que vous
me parliez de ces deux points-là que j'ai soulevés dans votre texte.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Lafrance.
M.
Lafrance (Jacques) : O.K., le
premier point, ça revenait un peu, tantôt, la question de M. le ministre, dans le sens : Est-ce qu'on peut faire encore plus?
M.
Therrien : C'est
ça.
M.
Lafrance (Jacques) : Bien,
oui, on pourrait en faire peut-être plus pour les régimes qui donnent des prestations
déterminées pour les services futurs. Si on
veut vraiment un... Si un des objectifs — puis je crois que c'est un des objectifs
principaux du projet de loi — c'est : favorisons les régimes à
prestations déterminées, pas juste pour ceux qui en ont déjà puis que c'est fermé, là, mais pour ceux aussi
que... les nouveaux participants, les nouveaux employés, à ce moment-là,
peut-être, on pourrait en faire encore plus
pour les régimes qui promettent des prestations déterminées pour les services
futurs. Ça, c'est le premier commentaire.
Pour la provision de stabilisation, on fait le
commentaire que... Au fond, ce qu'on dit : Si vous enlevez les exigences de solvabilité, ce qui est proposé dans
le projet de loi n° 57, c'est d'enlever les exigences de financement sur
solvabilité, on est d'accord à avoir une
provision de stabilisation. Donc, la question maintenant, c'est : Comment
on l'établit, la provision de
stabilisation? Alors, il y a une proposition, dans le projet de loi, d'avoir
une grille relativement simple. Nous,
ce qu'on dit... Les actuaires, on a la réputation d'être compliqués, mais ce
qu'on dit : Soyons un petit peu moins simple et plus précis, dans le sens où... J'ai entendu plusieurs
intervenants dire... parler : On devrait tenir compte de la maturité du régime et différentes sortes de
placements. C'est un peu ça qu'on dit, nous autres, ici, puis on est confiants,
malgré tout, d'arriver à un résultat qui est quand même simple. On est
d'accord, il faut qu'en bout de ligne ce soit relativement simple.
M.
Therrien : J'essaie
d'enchaîner avec tout ce que vous avez dans votre texte, là. Un régime en santé
ou non problématique, là, avec la capitalisation qui est proposée, là, c'est
combien de pour cent?
M. Lafrance
(Jacques) : Je ne suis pas sûr... Oui?
M.
Therrien :
Là, vous allez dire 100 %, mais, je veux dire... Parce qu'on parle souvent
de 85 % comme étant... Écoute,
en bas de 85 %, c'est problématique, mais, en haut de 85 %, étant
donné qu'il y a une marge d'erreur, tu sais, dans l'évaluation, bon, tu dis : Tu n'es pas obligé de peser sur le
bouton de panique. Parce que vous parlez, ici, là, de la provision puis l'évaluation de la provision à
partir de la grille qui est proposée, puis vous dites : Avec cette grille-là,
on pourrait, mettons, à 85 %, se promener entre 75 % et
90 %. C'est ce que je... Juste vous entendre là-dessus, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Gabriel.
M. Gabriel
(Joseph) : O.K. La grille
qui émerge du projet de recherche de 2013 est basée sur des probabilités de
financement, O.K.? 75 %, 90 %, ce n'est pas des ratios de
financement, c'est des probabilités d'être financé à 100 % sur différents
horizons, donc première distinction à faire.
Et, nous, ce
qu'on propose, c'est, pour être capable de peut-être refléter plus fidèlement
les caractéristiques des régimes, de
prendre des grilles qui se rapprochent un petit peu plus de notre projet de
recherche, donc qui tiennent compte de
la maturité du régime puis de la composition d'actif, mais pour faire une
distinction entre les bons universels puis les obligations à long terme,
par exemple.
Donc, d'y
aller avec une seule grille, on comprend que c'est plus simple de façon
administrative, mais ça risque de ne pas refléter les dispositions ou le
caractère de chacun des régimes.
M.
Therrien : Une
seule grille qui tiendrait compte de la politique de placement, de la maturité
du régime. Quels autres paramètres qu'on pourrait évaluer à l'intérieur de
cette grille-là?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Gabriel.
M. Gabriel
(Joseph) : Bien, évidemment,
la composition de l'actif du régime, mais pas seulement se baser sur
qu'est-ce qui est à revenus fixes puis revenus variables.
M.
Therrien : Oui,
c'est ça.
M. Gabriel
(Joseph) : C'est ça, revenus
variables... revenus fixes, il faudrait... Nous, dans notre projet de
recherche, on fait une distinction claire entre les obligations
universelles puis les obligations à long terme.
M.
Therrien :
O.K. Donc, c'est vraiment — dites-moi si je me trompe — dans l'évaluation de la politique de placement que vous avez un problème avec ça, parce
qu'on a comme une dichotomie entre sources de revenus comme plus osées, plus variables, et sources de revenus
plus sûres. Vous, vous dites : C'est plus subtil que ça, d'évaluer la
politique de placement. C'est ce que je comprends, là.
Donc, on
n'est pas contre la grille, on est tout simplement... dire : On va essayer
d'évaluer la politique de placement, mais vous dites qu'il y a plusieurs
types de placements qui font en sorte qu'on fait osciller la dangerosité de
chaque placement, et son écart type, j'imagine, là, ça peut être à partir de
ça, là.
M. Gabriel (Joseph) :
Essentiellement, une seule grille...
M.
Therrien : C'est
ça, je comprends.
• (17 h 40) •
M. Gabriel
(Joseph) : ...ne peut pas
capturer les caractéristiques de tous les régimes en même temps. C'est ce qu'on dit.
M. Lafrance (Jacques) : Si vous
permettez.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Lafrance.
M.
Lafrance (Jacques) : Juste
un commentaire là-dessus. C'est que nous, on offre de travailler avec la Régie des rentes du Québec pour arriver à une grille
raisonnable. Et c'est juste un élément d'information, parce que, je pense,
c'est venu dans la présentation antérieure :
on est en train de travailler à nouveau sur notre document de recherche pour le
rendre encore plus élaboré. Je ne vous ferai
pas de promesse aujourd'hui à savoir quand est-ce que ça va être complété, là,
mais ça s'en vient.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Il nous
titille, hein, M. le ministre, hein? Il a le tour de nous... d'élever notre
curiosité.
À la fin, vous parlez de marge.
Une voix : De marge?
M.
Therrien : Oui, à la fin, de marge pour écarts défavorables.
Une voix :
...
M.
Therrien : Oui. Écoutez, à la fin de la page 3, moi,
là, ce que j'ai l'impression, c'est que vous êtes pour la marge. Vous aimeriez que la marge demeure, la
marge pour écarts défavorables. C'est-u ça que je comprends? Parce que, là,
il y en a qui disent : On va l'enlever
parce que ça va être compensé par la provision. Vous, vous dites... je m'en
allais dire quelque chose, mais on
n'est pas assez familiers encore pour que je vous pousse des jokes comme ça,
mais... non, c'est vrai, mais c'est
parce que, tu sais, les marges pour écarts défavorables, pour un actuaire,
c'est comme une marche à suivre que
vous avez établie au fil des ans, puis là, de dire : Oups! On pourrait
peut-être enlever ça, là, vous êtes peut-être un peu en état de choc, je parle... Ça se peut-u? Parce
que ça a toujours bien marché, ça nous a protégés contre certaines variabilités
qu'on aurait... qu'on peut... qu'on a vues
dans le passé, puis que la marge nous a quand même, d'une certaine façon,
protégés. C'est-u comme ça, je le vois, moi?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Lafrance.
M. Lafrance
(Jacques) Juste un peu d'historique, c'est que nos normes actuarielles
ont été modifiées il y a quelques années
pour ne plus exiger de marge. Ça ne sera pas obligatoire pour l'actuaire
d'utiliser des marges. Alors, c'est l'administrateur
du régime qui, avec les conseils de l'actuaire, établit si, oui ou non, on a
des marges et, si oui, quels sont les
niveaux des marges. Ce qu'on dit, nous, c'est qu'on va, avec le projet de
loi... La provision de stabilisation qui... par elle-même, c'est une marge. Alors là, en tenant compte des exigences de
la loi, ce qu'on propose, c'est que le... avec la politique de
financement, on regarde, et en tenant compte de la provision de stabilisation
requise par la loi, quels sont les niveaux de marges, si on doit en rajouter
encore plus, et non pas que, par exemple, la régie nous envoie des lettres à tous les ans nous disant : Nous, on s'attend
à ce que vous utilisiez autant de marges. Ça devrait être laissé au choix, en
fin de compte, à l'actuaire de décider ça en
tenant compte de la politique de financement et en tenant compte évidemment
de la provision de stabilisation.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Therrien : Oui. Écoutez, fermeture de régime, on utilise la
solvabilité. Avez-vous, vous, un problème avec ça? Vous êtes en faveur de ça? Ça peut s'appliquer
dans le cas des faillites. Vous avez vu tantôt... Vous êtes là depuis tantôt,
puis on vous voyait, là, réagir, là, les deux. Je vous pose la question, je ne
sais pas si je fais bien, mais je vous pose la question : Est-ce que solvabilité en fin de régime, c'est ce qu'on
devrait utiliser? Et, s'il y a une faillite, est-ce qu'on ne devrait pas avoir des éléments ou des outils qui
nous permettent justement de rendre moins difficile l'avenir financier des
participants qui se voient dans une situation de faillite?
Le Président (M.
Cousineau) : En une minute.
M. Lafrance
(Jacques) : En fait, j'aurais été déçu si vous ne m'aviez pas posé la
question.
M.
Therrien :
Voilà.
M. Lafrance (Jacques) : Bon. En fait, la solvabilité, il faut comprendre,
c'est une notion qui dit combien d'argent j'ai besoin si je termine le régime de retraite. Combien d'argent j'ai
besoin si je termine le régime de retraite, c'est la loi qui définit ça. La loi dit : Il faut acheter
des rentes auprès d'un assureur, pour les retraités, et, pour les participants
qui ne sont pas retraités, on doit leur verser un montant forfaitaire
selon les normes actuarielles de l'Institut canadien des actuaires. C'est ça qui... Alors, nous, comme
actuaires, ce qu'on dit : La solvabilité, c'est combien ça vaut, ça.
Combien d'argent qu'on aurait de besoin
si on termine le régime de retraite pour payer des rentes aux retraités et
verser des montants forfaitaires, ça,
c'est ça, la solvabilité. Ce n'est pas il faut dire : Est-ce que la
terminaison doit verser la solvabilité? C'est plutôt l'inverse : Si
on termine le régime de retraite, combien d'argent qu'on a de besoin? C'est ça,
la solvabilité.
Là,
si je peux me mettre peut-être... répondre peut-être à votre question d'une
façon différente : Est-ce qu'on devrait changer les règles qui
définissent combien qu'on avait besoin d'argent à la terminaison?
Le Président (M.
Cousineau) : En conclusion, M. Lafrance.
M. Lafrance (Jacques) : Oui. Alors, nous, en fin de compte, on pense que,
par exemple, les valeurs actuarielles, les normes qu'on a établies sont
justes. C'est certain qu'il n'y a pas unanimité parmi tous les intervenants à
savoir si qu'est-ce qu'on établit comme
normes, c'est correct, mais on essaie d'établir des règles assez justes envers
le participant.
Juste,
encore là, ouvrir une petite parenthèse : on est en train de réviser nos
normes pour voir encore si elles sont adéquates dans le nouveau contexte
économique.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. Lafrance. Ça termine le
temps avec l'opposition officielle. Maintenant, je passerais la parole
au député de Chutes-de-la-Chaudière pour les sept prochaines minutes.
M.
Picard : Merci. Merci, messieurs. Tantôt, j'écoutais votre
exposé, puis ce que j'en retiens, c'est que vous nous recommandez une plus grande
prudence possible. Parce que, là, actuellement, le balancier est à un endroit,
vous dites : Il va peut-être
revenir. Si vous étiez ministre, vous proposez quoi, là, pour régler la
situation actuelle, pour s'assurer que... pérennité des... puis que... pérennité
des systèmes à prestations déterminées, tout en... Donc, j'aimerais vous
entendre là-dessus, pour du long terme le
plus possible. Je comprends que vous dites : À tous les cinq ans, il
faudrait aller voir. Je pense que,
ça, le ministre a acheté l'idée aussi, puis on le fait de plus en plus dans les
différentes lois, les parlementaires retournent voir. Allez-y.
Le Président (M. Cousineau) :
M. Lafrance.
M. Lafrance (Jacques) : Ah! c'est
une bonne question. Heureusement, je ne suis pas ministre. Je ne suis pas
qualifié pour l'être. Mais ce qu'on vous dit, c'est que c'est un pas dans la
bonne direction. Est-ce qu'on peut... Et de trouver
le juste équilibre entre ce qui est abordable pour un employeur et ce qui est
la sécurité des prestations qui ont été promises, ce n'est pas évident. Là, ça fait que, d'une certaine façon,
vous avez raison, on avait un balancier qui était... qui penchait beaucoup sur la sécurité des
prestations. Et là, avec le projet de
loi n° 57, on va bouger un peu plus vers avoir quelque chose de plus raisonnable en termes de
coût pour les employeurs. Dans 20 ans d'ici, peut-être que le balancier va revenir de l'autre côté, on ne sait pas. Mais,
avec le projet de loi, on lance un message clair aux employeurs qu'on est...
on veut favoriser le maintien des régimes à prestations déterminées, puis, en
soi, c'est une bonne nouvelle.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M. Picard : Vous dites :
C'est un pas dans la bonne direction. Si on veut faire le deuxième pas, on le
ferait vers où? On le fait comment?
M.
Lafrance (Jacques) :
Honnêtement, on n'a pas discuté de ça comme groupe. Vous pourrez avoir mon
opinion personnelle, mais j'aimerais mieux vous la donner en privé.
M. Picard : C'est bon.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. M. le député.
M. Picard : Pour la fameuse
grille, vous avez dit tout à l'heure : Ça peut être moins simple mais plus
précis. Pouvez-vous préciser sur quelles
variables qu'on devrait travailler ou le nombre de variables? Tantôt, j'ai posé
la question à Aon, ils ont dit : On devrait peut-être parler à
l'institut, là. Donc, vous êtes là, j'en profite.
M.
Lafrance (Jacques) : Oui. Il
y a notamment plus de flexibilité au niveau de qu'est-ce qui est le placement.
Maintenant, on a comme deux catégories.
Peut-être, on aura plus de catégories permissibles aux fins du calcul de la
grille. Et aussi un élément important, c'est la maturité du régime de
retraite. Si votre régime compte majoritairement des participants actifs, le risque n'est pas le même que si vous avez un
groupe... un régime qui compte majoritairement des participants
retraités. Par exemple, si vous avez un groupe qui a une forte proportion de
participants retraités et vous investissez 70 % de la caisse en actions,
je m'excuse, mais, la marge, il faut qu'elle soit élevée.
M. Picard : O.K. C'est bon.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le... Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Tout à l'heure... Dans le fond, le projet
de loi n° 57 vise à maintenir en
place les régimes à prestations déterminées, voire même inverser au niveau des
régimes à cotisation déterminée... à
prestations déterminées. Cependant, là-dessus, vous avez un bémol et vous
disiez tantôt... parce qu'il y a peut-être
certaines règles qui semblent assez lourdes. J'aimerais ça vous entendre les
énumérer, là, c'est quoi, les problèmes que vous voyez ou les
améliorations à faire.
• (17 h 50) •
M. Lafrance (Jacques) : Un des
problèmes principaux qu'on a identifiés dans le passé, c'est qu'il n'y a pas d'incitation pour un employeur à mettre plus
d'argent dans la caisse du régime de retraite en prévision des mauvais jours.
Là, si un employeur met plus d'argent que le minimum requis et qu'on termine le
régime de retraite, il y a une forte possibilité
que cet... trou-là soit partagé avec les participants. Alors, ça, c'est un
aspect négatif vu... un fort aspect négatif vu par les employeurs pour
donner plus de sécurité aux participants. Alors, ça, c'est un élément.
Il y a
beaucoup de lourdeur administrative dans la loi. Je vais vous donner un
exemple, c'est... on a fait le commentaire...
L'exigence d'assemblée annuelle, c'est quand même assez lourd. On pourrait
peut-être penser de le faire à tous
les trois ans au lieu de tous les ans. L'exigence qu'il y ait un comité de
retraite, qui est quasiment unique au Québec, ça aussi, c'est perçu comme étant
un peu lourd. Par contre, je dois dire qu'il
y a quand même des bons côtés à
l'aspect du comité de retraite. Alors, il y a tout ça.
Et un élément
bien important au Canada, dans notre beau pays qu'on est, c'est qu'on a quand même
10 provinces et la juridiction fédérale. Si vous êtes un employeur
qui oeuvrez dans les 10 provinces, qui a des activités dans les 10 provinces, vous
voulez offrir un régime de retraite qui est pareil pour tout le monde à travers le Canada, bonne chance, vous avez 10 lois, en plus des règles fiscales à gérer. Et malheureusement chacune des provinces veut faire mieux que l'autre, et, à ce
moment-là, on a vraiment 10 cadres différents.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le député.
M.
Schneeberger :
Merci. Ça va.
Le Président (M.
Cousineau) : Ça va?
M.
Schneeberger :
Oui.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Lafrance et M. Gabriel. Alors, je vous remercie de
votre contribution.
Alors, je suspends
les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à
17 h 51)
(Reprise à 19 h 34)
Le Président (M.
Cousineau) : Alors, s'il vous plaît...
Une voix :
...
Le
Président (M. Cousineau) : Parfait, bien, c'est beau. Merci, merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Ce
soir, nous entendrons le Réseau FADOQ. Je vous souhaite la bienvenue et vous
invite à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.
Alors, il y a M. Dupont, M. Prud'homme et Mme Bouchard. Vous avez
10 minutes de présentation. Et par la suite il y aura 35 minutes
d'échange. Alors, qui prend la parole en premier?
Réseau FADOQ
M. Dupont
(Maurice) : La lecture du texte.
Le
Président (M. Cousineau) : Oui, oui, voilà. Alors, vous pouvez
nous présenter les gens qui sont avec vous et leurs fonctions.
M. Dupont (Maurice) : Alors, Maurice Dupont, le président du Réseau
FADOQ, qui compte plus de 425 000 membres; M. Danis
Prud'homme, le directeur général, qui est plus au niveau des opérations, qui
répondra à la majorité des questions; et la conseillère, Mme Caroline
Bouchard.
Le Président (M.
Cousineau) : On vous laisse aller, M. Dupont.
M. Dupont (Maurice) :
Alors, le Réseau FADOQ souhaite rappeler au gouvernement le contexte de notre démission du Comité consultatif de travail et de
la main-d'oeuvre. Le Réseau FADOQ, de
par sa mission, n'est pas un organisme
de retraités. Plusieurs organisations ont d'emblée cette vocation. Le Réseau FADOQ
compte parmi ses membres des
travailleurs d'expérience, des retraités avec et sans régime complémentaire de
retraite, des bénévoles, des proches aidants,
des parents et des grands-parents, en somme un reflet de la société
chez les 50 ans et plus. En ce sens, nous portons leur voix également pour une qualité de vie adéquate. Nous sommes en
mesure de mettre notre expertise à profit lorsqu'une réelle
collaboration existe et que nos propos sont pris en considération.
Par ailleurs, nous
souhaitons souligner le bon travail de concertation entre les syndicats et le
patronat. Le processus privilégié par M. Hamad démontre clairement
qu'il est possible de laisser les principaux intéressés trouver des solutions qui leur conviennent plutôt que
d'imposer des mesures unilatérales qui ont pour conséquence de contrarier les
participants actifs, non actifs et bénéficiaires. Cependant, le Réseau
FADOQ tient à souligner quelques inquiétudes, également soulevées par d'autres spécialistes en retraite,
à la lecture du projet de loi n° 57. Nous tenons à rappeler que le Réseau FADOQ ne se positionne pas en expert des
régimes de retraite mais veut tout de
même mettre en évidence des
lacunes de certaines dispositions pour le bénéfice des retraités.
À
la lecture du projet de loi n° 57, nous avons constaté quelques acquis perdus
pour les retraités, notamment un abandon
du principe d'équité entre les participants et retraités dans le cadre de l'affectation d'excédents d'actif, la perte de statut distinct
des retraités dans les négociations entourant les modifications lors de
l'utilisation des excédents, de l'imprécision en ce qui a trait au sort des
retraités lors de l'achat de rentes par le promoteur du régime de retraite.
Quant à l'abandon
du principe d'équité, l'article 146.3 du texte original de la Loi sur les
régimes complémentaires de retraite
prescrit de façon claire l'assurance aux retraités ainsi qu'aux
bénéficiaires... un statut équitable de négociation et donc une reconnaissance
formelle de leur voix et de leur contribution au fonds de retraite. Malgré
l'importance de cette disposition pour le maintien de l'équilibre
intergénérationnel, on se retrouve avec un flou juridique. Effectivement, le nouvel article 146.3 ne pourrait être plus
vague. Il nous apparaît fondamental de réintégrer la notion d'équité entre les
participants et les retraités, pour des raisons de justice sociale, de clarté
juridique et d'équilibre du pouvoir.
En
deuxième lieu, nous avons pu remarquer un certain recul en ce qui a trait au
statut distinct des retraités et des participants
lors de toute modification aux régimes de retraite. De fait, à
l'article 146.3.2, on peut conclure que 30 % des membres actifs, non actifs et bénéficiaires
doivent s'exprimer par la négative, et ce, conjointement, sans quoi l'excédent
d'actif peut-être affecté. C'est, à notre
sens, très mal saisir la réalité des comités de retraite, des associations de
retraités et des retraités eux-mêmes.
Ensuite, M. le
Président, nous souhaitons vous faire part de quelques préoccupations quant aux
dispositions particulières à l'achat de rentes ainsi qu'au fonds de
stabilisation.
L'article 182.1
permet à un employeur de se libérer de ses obligations envers un régime de
retraite si ce dernier est pourvu
d'une politique d'achat de rentes. Il semble que les modalités de cette
disposition seront précisées par règlement ultérieurement. Comment entendons-nous encadrer ce règlement pour qu'il
assure un maximum de protection aux participants et retraités pour garantir que ces derniers ne perdent pas leurs acquis
tels que l'indexation et les rentes accessoires? Il est crucial que le gouvernement ne permette jamais que
se reproduise une catastrophe comme White Birch ou Alcan. Aussi, nous
insistons sur l'importance de la présence des retraités au sein du comité
chargé de la rédaction de ce règlement.
En
deuxième lieu, lors des consultations publiques tenues à la suite du dépôt du
rapport D'Amours, le Réseau FADOQ avait
tablé sur l'importance de créer des fonds d'équilibre et de stabilisation afin
de garantir la solvabilité des régimes de
retraite. Ces fonds sont d'autant plus essentiels qu'ils garantissent un seuil
acceptable avant l'affectation de surplus et/ou de congés de cotisation. Au moment de la commission D'Amours, nous
avions suggéré que ce fonds de prévoyance soit établi à 20 %.
Des
organisations, telle l'OCDE, mettent en évidence l'importance d'assurer un
fonds de stabilisation pouvant atténuer l'impact d'importantes
fluctuations du marché sur les participants, et ce, malgré la capitalisation du
régime. Nous comprenons qu'en toute bonne
foi les syndicats et le patronat ont consenti à une telle mesure, mais est-elle
suffisante? Le projet de loi prévoit un surplus de cinq points avant
l'affectation des surplus ou encore les congés de cotisation. Avons-nous prévu
d'établir le fonds de stabilisation à un taux assez élevé pour prévenir de
graves conséquences sur l'équilibre des régimes de retraite? Il nous apparaît
raisonnable d'établir ce taux à 10 points minimalement, et ce, particulièrement
dans un contexte de récession économique.
• (19 h 40) •
En
conclusion, il nous semble pertinent
de réitérer le contexte économique et politique particulier dans lequel nous
nous trouvons actuellement. Le vieillissement
de la population amène les dirigeants des provinces, dont l'Ontario,
à lancer plusieurs débats quant à la
pérennité des régimes de retraite. Alors que la question de la bonification de
la Régie des rentes du Québec
a déjà été soulevée au Québec, l'argument de la compétitivité économique avait
tué dans l'oeuf toute possibilité d'un débat public.
Le
Réseau FADOQ croit qu'il est temps d'avoir le courage de nos ambitions au Québec.
Il faut aller de l'avant avec la
bonification du Régime des rentes du Québec par un minimum de remplacement
salarial à 40 %, tout en augmentant le salaire assuré à 70 000 $.
Aussi, il est temps
de favoriser une meilleure collaboration avec le gouvernement fédéral et
d'entamer des discussions pour, premièrement, la bonification du Régime de pensions du Canada — RPC — deux,
la reconnaissance des participants actifs et non actifs comme créanciers
prioritaires lors d'une terminaison de régime de retraite.
Il
est bien connu que la majorité des Canadiens n'ont pas accès à un régime d'épargne
collective et n'ont souvent pas les moyens financiers nécessaires pour
avoir recours aux outils d'épargne individuelle.
Finalement, élargissons
la question. Serait-il temps pour le Québec et pour le Canada de penser la
retraite autrement? La liberté 55 n'étant
plus d'actualité, il serait pertinent de se repositionner et de consulter la
population afin d'avoir une meilleure idée des nouveaux idéaux. Horaires
flexibles, télétravail, formation continue, programmes de mentorat, voici une infime partie des pistes de
solution qui peuvent favoriser un revenu décent à la retraite et un meilleur
équilibre social, tout en valorisant les
travailleurs d'expérience. N'y a-t-il pas un guide concernant les bonnes
pratiques pour le recrutement et la rétention
des travailleurs d'expérience qui a été élaboré? Quand sera-t-il publié? À quel
moment le gouvernement s'en inspirera-t-il pour mettre de l'avant des
stratégies à cet effet? Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Dupont. Alors, nous allons procéder à la période
d'échange. J'invite M. le ministre pour les 16 prochaines minutes. M.
le ministre.
M.
Hamad : Merci, M. le Président. M. Dupont, M. Prud'homme, Mme Bouchard, bienvenue.
Merci d'être là. Merci de prendre le
temps. Vous savez, pour nous, une des priorités... Et je le rappelle souvent,
je le dis souvent, même les gens de la régie le savent : Les
régimes de retraite, c'est toujours un équilibre dans un triangle. Alors, le
triangle, il y a trois têtes. Les trois têtes, c'est l'employeur, le travailleur et le retraité. Il faut toujours
essayer d'avoir un équilibre
entre les trois, et notre objectif, c'est : toujours maintenir cet équilibre-là.
Et on sait
pertinemment que les employeurs ont des porte-parole qui sont très actifs, les syndicats
pour les travailleurs. Les retraités, bien, nous avons la responsabilité, comme gouvernement, de s'assurer que les retraités quand même sont... les droits de retraités sont bien protégés.
Ça, là, je vous... Et ça, ça a toujours été le principe dans tout ce qu'on a fait
à la Régie des rentes.
Premier
élément, c'est que je veux vous dire que la meilleure façon de garantir une
retraite, c'est s'assurer que les
régimes de retraite soient vivants, soient... la pérennité des régimes. Et,
pour une pérennité de régimes, ça prend un cotisant, ça prend un employeur qui paie, continue
à payer pour maintenir la vie d'un régime. Le projet de loi, actuellement, ce qu'on fait, c'est exactement dans cette direction-là. On a trouvé un compromis
entre les deux parties pour maintenir les
régimes en place. Par le fait même, si on maintient un régime, ça veut dire
quoi? Que le retraité continue à recevoir, évidemment, pleine retraite,
tel que prévu.
Vous savez, quand ça
va mal... On a vu des situations où les compagnies ont fait faillite, et ça
peut arriver qu'il y ait une coupure dans la retraite, et ça, ça fait mal,
beaucoup mal, surtout les personnes plus âgées où, dans le
temps où ils recevaient leur
retraite, le montant d'argent est beaucoup moindre que ce qu'on a aujourd'hui. Déjà, ils ont de la misère à combler leurs besoins. Imaginez, il y a une coupure dans les
montants qu'ils reçoivent. Et ça, on est très conscients.
Donc, vous rassurer
que le projet de loi va dans cette direction-là, va dans une direction de la
pérennité, une meilleure gestion du risque,
un équilibre, un partage de responsabilités et un partage
des... Quand on donne la responsabilité,
on partage la responsabilité, mais on partage
aussi les bénéfices en même temps. Alors, ce qu'on fait dans ce projet de loi... Il n'est pas parfait, mais il peut être bonifié. Il n'y a
rien de parfait dans la vie. Puis, avec les années, peut-être
un jour, on peut encore le modifier, l'améliorer.
En
passant, pour les travailleurs expérimentés, je me souviens, à la Régie des rentes, on a émis un règlement qui
permet qu'une personne en haut de 65 ans, s'il continue à travailler
puis qu'il contribue à la Régie des rentes, il gagne 100 $
par année travaillée, jusqu'à 500 $ à vie. Je ne sais pas si vous savez
cette mesure-là, mais il y a plein de personnes qui... retournées sur le marché du travail ou continuent à travailler
après 65 ans qui sont très heureuses de ça. Je ne sais pas si vous le
savez, M. Dupont, celle-là?
M. Prud'homme
(Danis) : Oui.
M.
Hamad :
Oui? O.K. Puis, M. Dupont, êtes-vous au courant de ça?
M. Dupont
(Maurice) : Oui, oui, je...
M.
Hamad : Oui, O.K. Parce que vous n'avez pas beaucoup...
O.K., c'est bon. Mais c'est une des mesures qu'on a mises en place pour
encourager le maintien sur le marché du travail.
Si vous avez une
recommandation à nous faire, c'est laquelle, un point, là, qui est majeur pour
vous?
Le Président (M.
Cousineau) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : Écoutez, on pourrait le résumer en disant :
La représentation juste et équitable des retraités dans tout le
processus.
M.
Hamad :
C'est-à-dire?
M. Prud'homme
(Danis) : Bien, c'est-à-dire, en fait, comme on le mentionnait, dans
certaines clauses, on a comme... on est devenu un peu plus vague au niveau de
la représentativité ou du poids que les retraités peuvent avoir dans les différentes décisions. Donc, à ce
niveau-là, pour nous, tout au long du processus... ça fait quand même plusieurs
années qu'on a différentes commissions ou
différents dossiers qui touchent la retraite et les régimes, pour nous, c'est
toujours important de dire, et vous
l'avez mentionné : Il y a un triangle, et que ce triangle-là ait un poids
proportionnel quant à la... j'allais
dire l'importance qu'il a dans l'équation pour ne pas qu'un écrase l'autre ou
pour ne pas qu'un soit oublié ou diminué dans son pouvoir de réflexion,
et de pouvoir amener ces réflexions, et être écouté.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad : On vous a invités à un forum pour travailler dans un
comité, hein? Est-ce que ma mémoire est bonne?
M. Prud'homme
(Danis) : Sur les deux : les régimes privés et les régimes...
M.
Hamad :
Oui, vous étiez invités. À un moment donné, vous avez décidé de partir de ce
comité-là?
M. Prud'homme (Danis) : Tout à fait. Et je pense qu'on l'a bien mentionné
à plusieurs reprises, quand on est venus pour le projet de loi
n° 3, et maintenant, et tout au long : Pour être entendu, il faut
être écouté.
M.
Hamad : Mais, sur le comité, vous serez entendus à toutes
les réunions de comité. Il me semble que laisser une chaise vide dans un comité où on travaille sur des règlements, des
lois... C'est là qu'il faut être en premier. Si on n'est pas content, après on peut aller après... Il me
semble, là, il me semble. Mais cette votre décision, là. C'est regrettable de
ne pas assister à des comités puis... Vous n'étiez pas maltraités?
M. Prud'homme
(Danis) : On n'a pas dit qu'on était maltraités. Ce qu'on a dit, c'est
que, un, on n'était pas écoutés, et, deux,
beaucoup de choses arrivaient sur la table sans qu'on n'ait été consultés.
Donc, il y avait peu de changements possibles et...
M.
Hamad : Je ne parle
pas de la loi n° 3, là, je parle après, au CCTM, là.
M.
Prud'homme (Danis) : Oui, sur l'autre comité, mais on était, au début,
sur l'autre comité aussi, là.
M.
Hamad :
Non, non, mais je parle au CCTM. Parce que vous êtes partis après.
M. Prud'homme (Danis) : Oui, tout à fait, le comité technique. Oui, on
était là, mais on s'est retirés parce que les choses se passaient à l'extérieur du comité, où nous, on n'a pas
accès. Donc, c'était difficile de réagir ou de pouvoir bonifier quand on n'est pas écoutés. Ça, c'est la
première chose, on était un observateur. Le bon mot, c'est «observateur».
On s'entend?
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad :
Alors, quelles sont d'autres recommandations que vous pouvez amener au projet
de loi?
M. Prud'homme (Danis) : En fait, si vous regardez au niveau de l'abandon
du principe d'équité, pour nous c'est important
qu'il y ait une équité entre les retraités, les travailleurs dans le processus,
ça, c'est la première chose, qu'il y ait un statut distinct au niveau de
ces retraités-là, donc qu'ils soient traités comme un groupe — vous
l'avez dit, dans la pyramide, il y a trois
côtés — puis qu'un
côté ne soit pas traité moins que les autres. Et, au niveau de l'achat des
rentes, bien, on est préoccupés,
parce que ce n'est pas nécessairement très clair dans ce qui arrive et quels
sont les droits, à quel point on va respecter le contrat qui a été signé
avec ces gens-là. Donc, ça, c'est une préoccupation quand même assez
importante.
M.
Hamad : ...de contrat vous attendez... Les rachats des
rentes, c'est deux affaires, là. C'est que je peux racheter ma rente
avec un assureur, puis il peut y avoir une rente indexée ou une rente
ordinaire. Rente indexée, c'est un... on demande
pas mal à l'assureur de faire rente indexée. Alors, dites-moi, là, où met-on...
dans quel article de la loi je peux modifier? Qu'est-ce que je peux amener qui
soit clair, à part... Mettons, il y a une volonté... Je comprends la volonté.
Vous voulez être rassurés, ça, je comprends
très bien ça. Puis je ferais la même chose à votre place. Mais, lorsqu'on parle
de rachat d'une rente, qu'est-ce que vous
voulez dire? Qu'est-ce qu'on peut mettre? Quel article, dans le projet de loi,
qu'on peut modifier, améliorer, ajouter, clarifier? Puis, si je le clarifie ou
je l'ajoute, quoi exactement?
• (19 h 50) •
M. Prud'homme (Danis) : En fait, je pense que vous êtes les mieux placés,
avec les experts qui ont écrit la loi. Mais,
ce que je pourrais vous dire, il y a différents articles. Si on regarde au
niveau 182.1, libération de l'employeur, de ses droits, si on regarde 182.2, au niveau d'après trois ans qu'est-ce qui
se passe exactement avec les différents droits des retraités, c'est des choses
qu'on dit : Nous, on aimerait savoir un peu plus qu'est-ce qui en est, on
aimerait savoir un peu plus où ça s'en va.
Puis,
veux veux pas, il y a quand même un contrat qui était, au début... Quand on
parle de fonds de pension, là... Quand
on a engagé un employé, on lui a
donné ça comme conditions, donc, un salaire et un salaire différé. Donc, à ce niveau-là, pour nous, c'est important de savoir que le
salaire différé... Bon, là, dans certains cas, les contrats ne sont pas respectés, puis on pourrait vous en énumérer
plusieurs, compagnies qui l'ont fait. On fait des lois pour éviter des choses
comme ça.
Donc,
on est bien conscients, puis on vous l'a dit dès le début, on s'en va dans la
bonne direction. Mais il y a quand
même
des choses préoccupantes au niveau de
savoir... s'assurer que ces gens-là vont quand même avoir un revenu décent
et vont pouvoir avoir des recours advenant
qu'il y ait des choses qui se passent concernant les fonds de pension. Je
résume à peu près comme ça.
M.
Hamad :
Le règlement, on va... Ce que je sais de la régie, c'est que, dans le
règlement, il y a un élément important :
il faut s'assurer que les promesses faites soient respectées dans les rachats
des rentes. C'est ça que vous voulez, là, je pense.
M. Prud'homme (Danis) : Bien, oui, c'est une des... Effectivement,
c'est... Pour nous, ce qui est important, puis vous le savez, depuis... on recule... je vais aller jusqu'à la loi
n° 1, mais on pourrait toutes les nommer, là, l'important, c'est que les retraités aient tout le temps un
droit de parole équitable par rapport aux autres groupes, qu'il y ait une
protection par rapport à ce qu'on
leur a promis. Bon, on est d'accord que, malheureusement, ça a changé puis il y
a des contrats qui ne sont pas
respectés. Quant à moi, il y a des tapes sur les doigts qui manquent là, mais
faisons avec, on n'a pas le choix, ça
a l'air. Mais, dans ce cas-là, il faut minimiser les pertes qu'il pourrait y
avoir, autant au niveau de leurs revenus de retraite, parce qu'on en
connaît, des histoires d'horreur, et au niveau des droits qu'ils ont sur les...
Ils ont quand même cotisé et aidé à bâtir ces fonds-là. Ce sont nos bâtisseurs
de société, dans toutes les compagnies, et on dirait que, quand ils deviennent retraités, ils semblent être une valeur
humaine un petit peu moins valable. Et ça, pour nous, ça nous chatouille.
Le Président (M.
Cousineau) : M. le ministre.
M.
Hamad :
C'est bon pour moi. C'est parfait.
Le Président (M. Cousineau) :
C'est bon, M. le ministre? Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté gouvernemental? Non? Alors, je passerais à
l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, pour les 10 prochaines
minutes.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Bienvenue, merci de votre présence. Vous êtes le
premier groupe de retraités qu'on
entend depuis le début des consultations, donc votre présence est d'autant plus
importante. Il y en aura d'autres, mais bon.
Ce
que je comprends, c'est que vous avez été... vous êtes partis des discussions
par rapport au projet de loi n° 57, c'est ce que j'ai compris, parce que vous n'étiez pas parmi les gens qui
avaient à faire le «brainstorming» puis vous ne sentiez pas... vous ne
voyiez pas l'utilité d'être parmi ces gens-là, dans la façon qu'on vous avait
introduit dans les discussions. C'est ce que je comprends? C'est ça que je
comprends?
M. Prud'homme (Danis) : En fait, vous savez, à titre d'observateur, quand
on a peu à dire, ou on est peu considéré dans les propos qu'on apporte. On ne veut surtout pas qu'un projet de
loi passe, puis on dise : Bien, ils étaient là, donc ils ont approuvé, quand on ne peut pas vraiment
dire si on approuve ou pas. Puis de le dire après coup, pas vraiment,
merci.
M.
Therrien : O.K. Moi, je veux savoir exactement, là, avoir
une idée précise... Je suis un retraité, bon, vous me représentez. Vous, évidemment, votre but, c'est de
protéger mes intérêts. Directement, au niveau des retraites du secteur privé, cette entente-là, là, elle a... Je le sais
que vous n'avez pas fait partie des discussions, puis, bon, mettons qu'on
enlève ça, là, du topo, là. Qu'est-ce
qui peut être... Moi, je veux que ça soit clair, là, je suis un de vos membres,
je viens vous voir, là, puis je vous
demande simplement : Il y a-t-u des dangers par rapport à ma retraite
actuellement que j'ai? Il y a-t-u quelque
chose qui peut se passer qui va me toucher directement? Qu'est-ce que vous
allez répondre à votre membre qui vous demande ça? Je suppose que vous
avez des membres. C'est des membres, oui?
M. Prud'homme (Danis) : Tout à fait. En fait, on va répondre à nos
membres qui... En passant, on a aussi des travailleurs, ce n'est pas
juste des retraités...
M.
Therrien :
Oui, bien, moi, je parle des retraités plus, là.
M. Prud'homme (Danis) : Oui, oui, tout à fait. Au niveau... on va
répondre à peu près la même chose qu'on vient vous dire, c'est-à-dire qu'on a une préoccupation concernant l'équilibre
au niveau de leurs droits et de leur représentativité, qui est quand même relativement vague dans le
projet de loi. Et ce n'est pas négatif, hein? On s'entend, on veut construire
et collaborer, là. Donc, on dit aux
gens : Bien, ça va être à surveiller, parce qu'on veut savoir comment ça
va se dessiner. Est-ce que vous allez
avoir le même droit de représentativité que vous devriez avoir, que souvent
vous n'avez malheureusement pas eu?
Au niveau... si on
parle de tout ce qui est de rente, bien là, on manque beaucoup d'informations.
Donc, les préoccupations qu'on apportait, c'était de dire : Il faut savoir
à quel point vos droits vont être respectés, il faut savoir à quel point vous allez avoir un certain recours
advenant qu'il y a des choses qui se passent avec le fonds de retraite. Et
surtout libérer un employeur de ses obligations... on ne veut pas signer un
chèque en blanc non plus, là. Je veux dire, il
y avait quand même une obligation quand on a engagé cet employé-là. On a
cotisé, il a cotisé, on lui a promis des choses que, malheureusement, dans bien des cas, on ne livre pas. Donc, il faut
juste s'assurer que c'est gagnant-gagnant dans les deux cas, là.
M.
Therrien : Quand vous dites que vous... Répétez le dernier point, là, que l'employeur peut... Répétez
ce que vous venez de dire.
M. Prud'homme (Danis) : Bien, ça dit... tel quel, quand on regarde,
c'est : se libérer de ses obligations envers un régime de retraite.
M.
Therrien :
Si tout le monde est retraité.
M. Prud'homme
(Danis) : Advenant que c'est versé dans une rente, donc c'est
transféré à...
M.
Therrien : O.K.,
c'est ça, oui. O.K., O.K. Mais, quand c'est versé dans une rente de cette
façon-là, ce n'est pas garanti que...
M. Prud'homme
(Danis) : Bien, en fait...
M.
Therrien :
Moi, je vous pose... Regardez, je suis ici pour apprendre, là, alors donc je
vous écoute.
M. Prud'homme (Danis) : Tout à
fait. En fait, si vous allez dans une
rente, oui, on va vous garantir, quand vous achetez une rente : Voici ce qui va vous arriver, voici le pourcentage de retour, toutes ces choses-là. Je ne questionne pas le fait qu'on achète une rente dans une compagnie
qui se spécialise là-dedans, pas du tout. Ce que je dis, c'est : De
transférer dans une rente, il faut que les gens comprennent bien ce qui
arrive. Il faut savoir ce qui arrive. Il faut savoir les lignes directrices qui
touchent ça. Quels sont les droits qui sont perdus, qui sont acquis, qui
demeurent? Quelles sont les prérogatives s'il y a
des choses qui se passent au niveau du fonds de retraite? Donc, c'est à tout ce
niveau-là que nous, on dit : Il faut porter une attention puis il
faut s'assurer que c'est fait comme il faut.
M.
Therrien : Donc,
si je résumais, là, ça veut dire que vous avez des craintes par rapport à l'information que vous allez recevoir et évidemment vous
avez des craintes par rapport aux décisions ultérieurement qui pourraient s'appliquer, qui pourraient vous toucher et que
vous ne connaîtriez pas parce que vous n'êtes pas là pour défendre vos
membres ou les retraités ne sont pas là pour se défendre. C'est ce que je
comprends.
M. Prud'homme (Danis) : En fait, ce
qu'on dit, c'est : Tout au long du processus, dans la réglementation, il devra y avoir des retraités. Et souvent on nous a
demandé : Bien, vous feriez ça comment? — je me rappelle exactement, à une commission parlementaire il y a à peu près
un an — et ce
qu'on disait, c'est : Il y a une loi à la base, oui, qui est une base, mais il n'y a pas de solution
unilatérale. C'est impossible, chaque compagnie a des critères différents au
niveau d'à quel point ils sont en
pétrin ou à quel point ils peuvent subventionner ce qu'ils avaient promis. Donc
là, il y a tout ça qui joue versus les retraités.
Il y a des
gens, là, qui vont être en mesure de dire : Bien, nous, on accepte ça. Il
y en a d'autres qui vont dire : On
ne l'accepte pas. Donc, c'est pratiquement du cas par cas, là, on s'entend. Il
y a une ligne directrice, mais il y a du cas par cas là-dedans.
M.
Therrien :
Oui, O.K. Et puis, dans le projet de loi — aidez-moi, je ne me rappelle pas d'avoir vu
ça, je l'ai lu à quelques reprises,
mais il y a des affaires qui m'échappent, là — par rapport à la représentativité, il n'y a
pas rien qui exige une
représentativité qui soit, par exemple, dans ce profil-là. Exemple, ça prend
tant de personnes qui représentent les
employés, ainsi de suite, et des retraités dans chaque comité de retraite pour
les différents emplois... pour les différents régimes. Est-ce qu'il y a
ça qui est obligatoire ou il n'y a pas de ligne directrice en ce sens-là?
M.
Prud'homme (Danis) : En
fait, nous, quand on parle au niveau du principe d'équité ou que les retraités
soient traités distincts, comme des
retraités, pour ne pas mettre les deux ensemble, actifs et retraités, c'est
tout simplement pour s'assurer
effectivement que, dans l'équation qu'on vient de nommer, qui a trois côtés,
ces trois côtés-là soient représentés en
tout temps, de la même façon qu'un pouvoir égal au niveau de dire qu'est-ce qui
est bien, qu'est-ce qui est moins bien puis comment on peut agir pour
corriger ce qui est moins bien.
M.
Therrien : O.K.
Juste regarder...
Le Président (M. Cousineau) :
Trois minutes.
M.
Therrien :
Oui. Merci, M. le Président. Il y a un petit bout, là, j'aimerais que vous
clarifiiez. À la page 8... c'est bien ça, la page 8, en bas du
troisième paragraphe, si on peut dire, là : «À noter qu'en vertu de
l'article 182.2 il semblerait qu'après
trois ans les retraités n'aient plus accès aux surplus générés par le régime de
retraite. À notre sens, cette disposition demande éclaircissement.»
Je veux juste
vous entendre, prenez quelques secondes pour... si vous voulez, mais vous
entendre là-dessus, juste m'expliquer ce que vous voulez dire par ça.
Quelles sont vos inquiétudes?
M.
Prud'homme (Danis) : Bien,
enfin, nous, ce qu'on voit, c'est : présentement, ce n'est pas très clair
à savoir s'ils ont droit ou pas après
trois ans. Donc, on ne veut pas interpréter, parce que l'interprétation
souvent, malheureusement, ça porte à
de fausses idées ou à de fausses choses. Donc, ce qu'on dit, c'est : Il
semblerait — le mot
est bien choisi — qu'ils
n'ont plus accès aux surplus générés. Donc, on veut savoir si c'est le cas ou
ce n'est pas le cas.
M.
Therrien : O.K. Et
ça, c'est-u... ça, c'est dans le cas des achats de rentes, je pense, hein?
M. Prud'homme (Danis) : Oui, tout à
fait. Quand les gens transfèrent, décident de transférer dans une rente.
M.
Hamad : ...
M.
Therrien : Moi, ça
ne me dérange pas.
Le Président (M. Cousineau) :
Bien, écoutez, vous allez pouvoir revenir, M. le ministre, vous allez pouvoir
revenir.
• (20 heures) •
M.
Therrien :
Tantôt, vous pourrez répondre, oui. Bon, écoutez, bon... De toute façon, le
ministre m'a dit qu'il répondrait à
cette interrogation-là. Donc, ce serait évidemment satisfaisant pour vous. Je
ne vois pas vraiment de problème.
Vous avez
parlé de fonds de stabilisation à 20 %. Vous considérez que 5 %, ce
n'est quand même pas énorme. C'est ce
que vous avez mentionné. C'est sûr qu'il s'agit... C'est sûr qu'on tient compte des politiques de placement. Ça fait
que, tu sais, ton 5 %, c'est un
minimum. Puis, vous, même là, en supposant un minimum de 5 %, avec des
placements évidemment très sécuritaires, vous, tout de même, ça vous
dérange, puis vous êtes davantage pour un fonds qu'on parle de 20 %. C'est quand
même... 20 %, on l'a entendu à quelques
reprises. Il y a même
des syndicats qui disaient : 20 %, c'était de mise quand on était
sur le projet de loi n° 3. Donc, vous persistez pour dire... Même si
on regarde avec une... selon les politiques
de gestion, là, de portefeuille, 5 % dans un cas où est-ce que c'est ultrasécuritaire,
vous n'êtes pas à l'aise avec ça.
M.
Prud'homme (Danis) : Bien, écoutez,
si vous regardez, on dit : À la base, nous, ce qu'on a établi, c'était
20 %, quand on a regardé les
différentes choses. Ce qu'on dit, c'est que 5 %, ça nous semble peu, peut-être
que 10 % serait un peu
plus sécuritaire pour s'assurer que... disons, on va y aller mitoyen, là,
s'assurer que, quand il y a des soubresauts, quand
il y a des changements au niveau de ce qu'il se passe dans l'économie...
Puis Dieu sait qu'on en a vécu, depuis 2000, quelques-uns, minimum trois,
si je peux me permettre. On ne veut juste pas que ça se reproduise, là. Dans
toutes les lois qu'on fait, là, on a toujours
dit : Nous, il y a une conjoncture économique puis il y a
un problème structurel. Le problème structurel, on est
tous d'accord, on travaille
dessus pour que tout le monde paie ce qu'ils ont à payer. Parce
qu'aujourd'hui... Les fonds de
retraite, quand ils ont été créés, on mourait à 78 ans. On meurt à 85
aujourd'hui, qu'on dit, c'est sûr qu'on ne peut pas retirer 35 ans
si on a payé 20 ans. On s'entend, ça ne se peut pas.
Le Président (M. Cousineau) :
D'accord. C'est...
M.
Therrien : Je
prends bonne note de ça, puis on va en discuter, par rapport au fonds de
stabilisation 20 %.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, c'est terminé pour le bloc de l'opposition officielle. M. le député de Chaudière-Appalaches, est-ce que vous pensez...
oui, ou M. le député de Drummond—Bois-Francs. Est-ce que vous donnez la permission au ministre de répondre
immédiatement à l'interrogation? Parce que, là, c'est votre droit de parole,
mais est-ce que le ministre...
M.
Hamad : ...rachat
des rentes, là, c'est...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, mais j'aimerais avoir une réponse...
M. Picard : Oui, oui, c'est
correct.
M.
Schneeberger : Oui,
oui, c'est beau.
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, ça va? D'accord. Alors, allez-y, M. le ministre. Deux minutes.
M.
Hamad :
C'est important, là, c'est votre point central. Puis, en passant, on a deux
bonnes nouvelles pour vous. Vous ne
l'avez pas vu, ce n'est pas grave. La première bonne nouvelle, c'est qu'on
permet dans le régime de retraite de diviser
ça en deux régimes : régime mature, ça veut dire vous autres, puis régime
des actifs. Alors, quand c'est le régime mature de vous autres, là il va
y avoir un comité uniquement des retraités qui vont faire la gestion de fonds
pour les retraités en fonction de leurs
attentes. Ça, là, en passant, là, c'est une très bonne nouvelle pour vous.
Normalement, vous devriez être contents.
Deuxième
affaire, vous parlez de rentes... de l'achat des rentes, on va vous
l'expliquer, c'est quoi. Achat des rentes, j'achète une rente, et là il y a une compagnie d'assurance qui prend ma
rente indexée, etc. J'ai trois ans à participer aux surplus, s'il y a des surplus. S'il y a des
pertes, je suis protégé, parce que ma rente est achetée. On est-u clair
là-dessus? On a tous les avantages et
on n'a aucun défaut pendant trois ans à partir de la date que j'achète ma
rente. Après trois ans, je ne suis plus là, là, j'ai acheté ma rente, je
suis parti du régime, je suis ailleurs, là, à un moment donné, ça va finir, je n'ai plus dans le régime, donc je ne participe
plus à rien, puis ma rente est gérée par un assureur. Elle est sécurisée avec
un assureur. On se comprend? Vous avez un avantage. Normalement, normalement,
quand on achète notre rente, on est sorti du
régime, on n'est plus là, dans le régime. Normalement, les gens devraient
dire : Bien là, tu n'as plus rien, là, si je fais de l'argent, tu n'es plus là. C'est comme quelqu'un, il
rachète ses actions dans une compagnie puis il s'en va, si la compagnie fait des profits après, mais vous
n'êtes plus actionnaire, vous n'êtes plus là, on ne peut pas vous donner des
profits. Mais, dans votre cas, vous, vous
allez partager les profits pendant trois ans à partir de la date de rachat de
votre rente. Ça, c'est un avantage,
là. Ça répond un peu quand vous dites : Après trois ans, qu'est-ce qu'il
arrive? Mais, après trois ans, là,
c'est là... c'est que votre rente est sécurisée avec un assureur, puis là vous
êtes parti avec... Parce que la décision de partir avec la rente, c'est
votre décision.
Le Président (M. Cousineau) :
En conclusion, M. le ministre.
M.
Hamad :
Alors, vous avez décidé de partir, vous partez, mais quand même vous avez
l'avantage de trois ans. Donc, il y a deux bonnes nouvelles là-dedans.
Le
Président (M. Cousineau) :
Merci. Alors donc, je dois passer maintenant la parole au député de Drummond—Bois-Francs.
M. le député, pour les sept prochaines minutes.
M.
Schneeberger :
En fait, alors, bonsoir. Dans votre texte, vous mentionnez l'abandon du
principe de l'équité, l'inéquité...
En tout cas, vous dites qu'actuellement il y aurait peut-être de l'inéquité au
niveau du nouveau texte. Moi, je
voudrais vous entendre là-dessus : Est-ce qu'actuellement vous pensez
qu'avec le nouveau principe il y aurait peut-être une inéquité au niveau
des personnes retraitées?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Prud'homme.
M.
Schneeberger :
Ou il y aurait possibilité?
M.
Prud'homme (Danis) : Bien, c'est-à-dire, quand on regarde l'article 146.3, le nouvel article 146.3, pour nous,
c'est relativement vague. On dit... On passe au statut de consultation... On
n'est pas sûr, ce n'est pas écrit plus qu'il faut, il y a comme trois lignes au niveau de dire : «Les
participants et bénéficiaires doivent être informés ou consultés». Ça va jusqu'où? Ça veut dire quoi? C'est juste
d'être clair pour éviter toute ambiguïté ou toute perception... Parce qu'on est ici, là, mais, dans 10 ans, ça
va être d'autre monde, là, c'est perçu différemment. Alors, ce qui n'est pas
écrit peut avoir des interprétations qui
pourraient malheureusement enlever du poids ou enlever, au niveau du principe
d'équité, ce que... Donc, l'article est très vague à ce niveau-là, pour
nous.
M.
Schneeberger :
O.K. Mais, à ce moment-là, ça peut s'appliquer autant pour les personnes
retraitées que les personnes actives,
là, je veux dire, l'inéquité peut... ce n'est pas juste au niveau des
retraités, là, ça peut être des deux côtés.
M.
Prud'homme (Danis) : Tout à
fait, tout à fait, ça pourrait s'appliquer. Mais, si vous lisez le 146.3
d'avant, il est beaucoup plus clair
au niveau de ce qui en est. Donc, c'est tout simplement ce qu'on dit, c'est:
L'autre a été simplifié. Des fois,
simplifier, c'est bien, mais, d'autres fois, ça peut porter à interprétation,
parce qu'il manque de clarté, justement.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député de Drummond.
M.
Schneeberger : Oui,
M. le Président. M. Alban D'Amours, en tout cas son comité, nous mentionnait qu'il
y aurait possibilité d'envisager ou de... que le gouvernement envisage une
rente qu'il appellerait de longévité, c'est-à-dire pour les gens de plus de 75 ans. Avez-vous
une opinion là-dessus? Selon vous, est-ce que ce serait envisageable,
ce serait viable, ce serait...
M. Prud'homme (Danis) : Bien, écoutez,
si on entre dans ce débat-là, il va y avoir plein d'autres choses, c'est-à-dire : on mentionnait qu'à partir de
65 ans on bonifie notre Régie des rentes si on continue à travailler, on
veut qu'on continue plus longtemps,
mais en même temps la couverture de la CSSST diminue, elle, après 65 ans.
Donc, un travailleur qui se blesse
après 65 ans est comme moins valable qu'un travailleur qui n'a pas... Il y
a des choses à ajuster, là, si on veut qu'on travaille plus longtemps.
Si on regarde au niveau des assurances
collectives, les assureurs ne veulent plus assurer un travailleur de 65 ans et plus, on tombe sur la RAMQ, donc
l'assurance médicaments du Québec. Et on devient... C'est assez compliqué
pour avoir des employés qui ont plus de
65 ans, là, on le vit. Puis il y a des failles dans le système. Si on veut
qu'on travaille plus longtemps, il
faut commencer par corriger ces failles-là. Puis, si on pense à une rente de
longévité, bien, on a un outil qui
s'appelle la Régie des rentes. Et on l'a fait, quand on en a parlé dans le
rapport D'Amours, où on a vu l'Ontario qui le bonifie. Pourquoi est-ce qu'on ne le bonifie pas? Pourquoi... Et ça, c'est une culture d'épargne qu'on dit
que tout le monde doit se donner. Bien, celle-là est obligatoire,
elle est enlevée de notre paie puis elle est enlevée de la paie de l'employeur.
Donc, pourquoi
est-ce qu'on ne va pas dans ce sens-là au lieu de créer
d'autres outils qui ont d'autres frais de gestion puis qui vont amener d'autres sortes de problèmes?
Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais, avant de penser à la rente
de longévité à 75 ans, on peut-u
commencer à penser à donner l'argent qu'il faut aux gens quand ils vont commencer à se
retirer à 65 ou 70, selon l'âge qu'on voudra bien y faire?
Mais il y a
aussi mettre les outils de l'avant avec les employeurs : on ne veut pas
nous garder passé un certain âge. Le Québec
est une des pires provinces au Canada pour ça. Et, quand on parle de taux de
remplacement où ils se trouvent des
jobs, oui, ils ne se trouvent pas des jobs à temps plein puis ils ne se
trouvent pas le même salaire, les mêmes conditions. Donc, on peut jouer
les chiffres comme on veut, là.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M.
Schneeberger : O.K. Oui, M.
le Président. Bien, toujours dans
votre... au niveau de votre mémoire, ce que j'aime à la fin, vous dites : Réinventer la
retraite. En tout cas, encore sur le même sujet, est-ce que
vous... Bon, bien là, vous en
mentionnez un peu, mais est-ce que vous avez des propositions à nous faire,
plus concret au niveau de la... Bon, on vient d'en parler, là, on pourrait
dire, au niveau de mettre des incitatifs au niveau de la retraite, au niveau
des caisses d'assurance, et autres, on est...
C'est sûr que c'en est tous, des incitatifs. Mais, vous, est-ce à
dire que vous n'êtes pas contre de
prendre une retraite un peu plus tardive, pour ceux qui en ont la capacité, autant
physique, parce qu'on le sait, dépendamment des emplois, ce n'est
pas toujours... il faut tenir ça en compte, on s'entend, puis aussi au niveau
des approches fiscales? Parce que c'est sûr que prendre notre retraite, si on
est pénalisé, ce n'est pas très positif pour la personne non plus, là. Alors, je
ne sais pas s'il y avait plus de détails là-dessus?
Le Président (M. Cousineau) :
M. Prud'homme.
• (20 h 10) •
M.
Prud'homme (Danis) : Oui, en
fait, si vous regardez au niveau de repenser la retraite, c'est si on vit en santé
plus longtemps, ce qui est le cas. Aujourd'hui, on peut penser qu'autour de 75 ans on va commencer à avoir des
petits problèmes avec une machine, là, qui
s'appelle le corps. Ça ne veut pas dire qu'on va travailler jusqu'à
75 ans, ça, il faut aussi
penser à ça. Puis il faut surtout regarder... Si on veut aller dans cette
direction-là, bien là, il y a peut-être un indice
de pénibilité de la tâche à mettre en place, qu'on ne fait pas. Aujourd'hui, on va «accross the board» pour dire : Ça va être 67 ans. Avez-vous pensé à des
emplois comme serveur, serveuse, couvreur? Je peine à imaginer que ces gens-là jusqu'à...
Il va y en avoir, là, je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas le faire. Ce que je
dis, c'est : Ça ne sera pas la majorité.
Et malheureusement on crée, depuis quelque temps, deux classes : ceux qui ont les
moyens de se retirer et ceux qui ne
l'ont pas. Et ce qu'on fait, en plus, c'est qu'on fait passer ceux qui ont des
régimes de pension au niveau des RPD, qu'on
appelle, ce qu'on parle aujourd'hui, comme des gros méchants, puis les autres n'en
ont pas, puis on dit : C'est vous autres qui allez payer pour. On a
fait ça au niveau de... quand on parle de... pour les fonds des fonctionnaires
et les municipaux. Il ne faut pas jouer ce
jeu-là, là. De faire des «clashs» intergénérationnels, là, c'est la pire chose
qu'on peut faire.
Ce qu'on dit,
c'est : On a une société, bâtissons-la en gens civilisés, mettons les
outils qu'il faut, bonifions la RRQ à
40 %, donnons l'avantage à ceux
qui ont des régimes de les conserver, comme on est en train de faire là,
assurons-nous que, les gens, c'est
équitable quand ils ont le droit de parole et, surtout quand il y a des
changements, qu'ils peuvent proposer des
suggestions et des modifications, et puis, déjà là, ça ne sera pas pire. Puis
après ça donnons aux employeurs des outils et changeons l'image de l'âgisme. Parce que, oui, ça existe toujours
dans les entreprises et malheureusement c'est ce qui fait foi... Il y a des emplois qu'on va pouvoir
rester : professeur d'université, on le sait, puis ils sont très
conscients puis, quand on parle avec eux, surtout ceux qui travaillent
du niveau des actuaires, ils disent qu'ils sont privilégiés. Donc, il y a des jobs qu'on peut faire longtemps, mais
il y a des jobs qu'on ne peut pas. Et, si on n'a pas d'indice de pénibilité,
on fait quoi avec ces gens-là s'ils ne peuvent pas travailler?
M.
Schneeberger :
Parfait. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, c'est tout le temps que nous
avions. Alors, je vous remercie, M. Prud'homme, M. Dupont et Mme
Bouchard.
La commission
ajourne ses travaux à mercredi le 28 octobre 2015, après les affaires
courantes, afin de poursuivre son mandat.
(Fin de la séance à 20 h 11)