Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 58, Loi regroupant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et la Régie des rentes du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, aujourd'hui, nous recevons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et le Conseil du patronat. Donc, nous terminerons vers 20 heures, ce soir.

La durée des échanges : 50 minutes. Il y a un 10 minutes au départ pour votre présentation, et puis il y aura 50 minutes d'échange avec les parlementaires, dont 25 minutes pour le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition.

Alors donc, je vous invite, les gens de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, à bien vouloir vous présenter et à votre exposé de 10 minutes.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Cadieux (Serge) : Merci, M. le Président. Mon nom est Serge Cadieux, je suis le secrétaire général de la FTQ. Et je suis accompagné de Mme Marie-Josée Naud, qui est conseillère à la FTQ en matière de retraite et d'assurances. Alors donc, bien, on vous remercie de nous recevoir dans le cadre de cette commission afin de partager nos commentaires suite au dépôt du projet de loi n° 58.

La FTQ est particulièrement concernée par le projet de loi n° 58, car nos 600 000 membres, présents dans tous les secteurs d'activité et dans toutes les régions du Québec, sont des cotisants au Régime de rentes du Québec. Parmi ceux-ci, une très grande majorité bénéficie d'un régime de retraite sous la surveillance de la Régie des rentes du Québec. De plus, parmi nos affiliés, 40 000 travailleurs et travailleuses cotisent au RREGOP en contribuant à hauteur de 50 %, ce qui comprend les frais de gestion.

La FTQ doute de la pertinence d'un tel projet de loi, et on se questionne sur le véritable objectif derrière la fusion dont il est question dans ce projet de loi. Dans sa forme actuelle, nous croyons que la fusion proposée est non souhaitable et risque même de compromettre la qualité des services à laquelle les citoyens et les participants cotisant aux régimes administrés par la CARRA sont en droit de s'attendre. Les deux organismes semblent à première vue similaires, mais ils sont en réalité très différents. D'importantes modifications proposées concernent la gouvernance du nouvel organisme, et, selon nous, le nouveau C.A. qui en résulte est un hybride imparfait. Si le gouvernement souhaite quand même procéder à cette fusion, nous tenons à nous assurer du maintien intégral des missions de la RRQ et de la CARRA ainsi que de la représentation des travailleurs et travailleuses au sein du nouvel organisme.

Est-ce que l'adoption du projet de loi n° 58 va, comme le prétend le gouvernement, simplifier le fonctionnement des deux organismes? Considérant que leurs missions diffèrent de façon importante, nous en doutons fortement. La FTQ est sceptique aussi quant aux économies de 20 millions par année estimées par le gouvernement. La mise sur pied du Centre de services partagés du Québec ne promettait-elle pas aussi des économies substantielles lors de sa mise en place? Nous croyons de plus que le gouvernement ne doit pas sous-estimer les coûts relatifs à la réorganisation d'organismes. Ne faut-il pas aussi se rappeler les douloureuses compressions budgétaires qu'ont subies les deux organisations au cours des dernières années? Compressions qui se sont déroulées dans un contexte d'importante hausse de la clientèle à la Régie des rentes du Québec et de grands problèmes de service aux membres à la CARRA.

Si le gouvernement décide malgré tout d'aller de l'avant avec cette fusion, il devra porter une attention particulière aux changements organisationnels qu'il entend mettre en oeuvre. La création d'une nouvelle culture ne devra pas se faire au détriment du service, et les restructurations ne devront pas s'exécuter au détriment de la mobilisation des travailleurs et travailleuses. Ainsi, nous croyons que le gouvernement doit fermement s'engager à ce que la qualité des services se maintienne durant le processus de fusion et qu'elle s'améliore par la suite.

Bien qu'en apparence ces deux organismes se ressemblent, il en est tout autrement lorsqu'on les regarde de plus près. La CARRA procède selon une logique de relations de travail. Elle gère les 30 régimes de retraite des travailleurs et travailleuses du secteur public ainsi que des régimes d'assurance collective. D'ailleurs, c'est pourquoi des représentants du gouvernement siègent au conseil d'administration actuel, ils y sont à titre de représentants de l'employeur. Tout employé de l'État québécois, ainsi que son régime de retraite, est un client de la CARRA.

La Régie des rentes du Québec, quant à elle, procède selon une logique publique. Elle gère un régime public de retraite, le Régime de rentes du Québec, mais supervise aussi le versement de plusieurs prestations de régimes sociaux. Quand on modifie le Régime des rentes du Québec et les autres régimes dont l'administration est confiée à la RRQ, une loi est nécessaire. Il s'agit donc de changements de nature politique et législative, puisque cela touche l'ensemble des travailleurs et des travailleuses ainsi que les citoyens et citoyennes.

Concernant les enjeux de financement, la CARRA est avant tout financée par les cotisations salariales des travailleurs et travailleuses et par le gouvernement, à titre d'employeur, aux différents régimes de retraite du secteur public et parapublic. La cotisation de l'État en tant qu'employeur est versée directement à la CARRA et représente à peine plus de 20 % du budget de fonctionnement de l'organisme.

Quant à la RRQ, les budgets requis pour assurer ses activités proviennent de quatre fonds distincts. Ainsi, le financement de la RRQ provient de plusieurs sources. Pour l'essentiel, ces fonds sont financés par d'autres acteurs que le gouvernement lui-même.

Nous sommes préoccupés du fait que le financement provenant des cotisations au RREGOP puisse servir à d'autres fins que celle d'administrer le régime. Nous recommandons, à ce moment-là, qu'il faut s'assurer que la comptabilité des différents programmes respecte la source de financement et les missions respectives.

De plus, en vertu de l'article 3 du projet de loi, il est prévu que le gouvernement peut confier de nouveaux mandats à Retraite Québec, en prenant soin d'affirmer que celui-ci en supporte les frais. Nous croyons que, si de nouveaux mandats sont confiés à l'organisme, nous devrions aussi nous assurer de la disponibilité des ressources humaines nécessaires.

La question de gouvernance, maintenant. La fusion des deux organismes exige la création d'un nouveau conseil d'administration où l'équilibre entre les volets public et privé sera certainement difficile à atteindre en raison de la nature des missions qu'il devra couvrir. Plusieurs éléments touchant la gouvernance ont suscité notre intérêt et soulèvent des questions auxquelles nous nous attarderons un peu.

Concernant la composition du conseil d'administration, les travailleurs et travailleuses sont directement concernés autant par le mandat actuel de la CARRA que par celui de la RRQ. D'un côté, ils souhaitent que le Régime de rentes du Québec soit administré dans leur meilleur intérêt et que leur devoir de surveillance de leurs régimes de retraite s'exerce de la façon la plus efficace. De l'autre côté, les membres des régimes administrés en vertu de l'article 4 de la Loi sur la CARRA souhaitent qu'ils le soient en fonction de leurs préoccupations propres.

La composition du C.A. ne laisse que peu de place aux représentants des travailleurs et des travailleuses, alors que Retraite Québec aura spécifiquement le mandat d'administrer et de surveiller le capital des travailleurs et des travailleuses. Cette composition ne tient pas non plus compte du fait que les deux mandats nécessitent une représentation adaptée en fonction de leurs missions respectives. D'un côté, il y a un rôle de fiduciaire des intérêts en jeu dans les régimes administrés en vertu de l'article 4 de la Loi sur la CARRA et, de l'autre, celui des intérêts en jeu pour les missions défendues en regard du régime public et du devoir de surveillance des régimes privés.

• (15 h 10) •

Les recommandations que la FTQ fait relativement à la gouvernance. Nous recommandons que la composition du C.A. de Retraite Québec soit modifiée afin de compter un nombre égal de représentants des participants et du gouvernement des régimes administrés en vertu de l'article 4 de la Loi sur la CARRA, donc un représentant supplémentaire pour les participants, ce qui ferait 3-3, donc une parité. Nous recommandons aussi que l'appellation «représentant du milieu de travail» soit modifiée par «représentant des travailleurs et travailleuses», pour ne pas qu'il y ait de confusion. Nous recommandons aussi que la composition soit modifiée afin de compter un nombre égal de représentants des travailleurs et travailleuses et de représentants du milieu des affaires. Actuellement, ce qui est proposé, c'est trois représentants des travailleurs, quatre du milieu des affaires, donc on propose d'enlever un du milieu des affaires pour qu'il y ait une parité 3-3. Et finalement nous recommandons que les décisions prises par le C.A. de Retraite Québec touchant directement les régimes administrés en vertu de l'article 4 de la Loi sur la CARRA puissent recevoir la sanction des régimes concernés, parce que c'est des régimes de retraite qui leur appartiennent à eux, on ne parle pas des régimes publics, donc c'est normal que tous ces comités de retraite là puissent prendre des décisions.

On est aussi préoccupés par la perte de pouvoir pour le C.A., donc disparition de comités essentiels et responsabilité ministérielle. À plusieurs reprises dans le projet de loi, nous constatons une perte de pouvoir du C.A. Le premier élément qui a retenu notre attention concerne le processus de nomination du P.D.G. de Retraite Québec. Dans les deux organisations actuelles, le processus prévoyait que le P.D.G. était nommé à la suite d'une recommandation du C.A.; le projet de loi n° 58 prévoit, quant à lui, qu'en l'absence de recommandation le gouvernement peut procéder à la nomination sans aucune autre forme de consultation. Nous croyons que l'exigence de consultation doit être maintenue et devrait faire partie des règles de bonne gouvernance.

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion, M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Bon, en conclusion, nous recommandons de maintenir l'exigence de la recommandation du conseil d'administration dans le processus de nomination du P.D.G. Nous recommandons également que les articles 15, 20 et 21 du projet de loi soient modifiés afin de ne pas faire disparaître les pouvoirs que détenaient les membres des conseils d'administration de la RRQ et de la CARRA. Pour le reste, bien on aura l'occasion d'en discuter avec les parlementaires.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument. Si vous avez d'autres points, vous pourrez les soulever lors des échanges. Alors, merci pour votre présentation.

Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Avant de passer la parole au ministre, j'aimerais saluer la présence des stagiaires de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, qui sont avec nous aujourd'hui pour assister à notre commission. Bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, M. le Président, agréable président, mes collègues de parti gouvernemental, des partis de l'opposition, et saluer le nouveau porte-parole de la CAQ en matière de travail et régimes de retraite.

Alors, M. Cadieux, je vous souhaite la bienvenue, et Mme Naud, la bienvenue. M. Cadieux, d'abord, merci de préparer le... Je vais commencer positivement, puis après ça on s'agacera un peu, parce que j'ai tellement envie de vous agacer, M. Cadieux, avec tous les communiqués de presse que vous faites.

Une voix : ...

M. Hamad : C'est ça. Je vous attendais, M. Cadieux. On ne s'est pas parlé au téléphone depuis... C'est rare, aussi longtemps que ça. D'habitude, on est plus souvent en communication.

Première chose, je vous remercie pour le mémoire. Puis honnêtement, malgré votre ton, la majorité des points dans le mémoire, là, sont corrects, puis, je pense, on va les adopter probablement, comité, là, de service à la clientèle, politique de placement, c'est la Régie des rentes, ça, on est d'accord, et puis, que le ministre du Travail, de l'Emploi, Solidarité soit le ministre responsable de Retraite Québec, merci de votre confiance en même temps et...

Une voix : ...

M. Hamad : Attention, hein, les titres de ministre sont juste prêtés, ça peut avoir des changements, mais...

Le Président (M. Cousineau) : ...chaises éjectables.

M. Hamad : Oui, c'est ça, comme le président de la commission aussi. C'est vous qui avez commencé, M. le Président.

Et je continue. En fait, représentant du milieu de travail... Honnêtement, la majorité de vos recommandations, on n'a aucun problème.

Maintenant, en passant, il y a quelque chose que vous avez probablement noté, mais vous n'avez pas voulu le dire. C'est qu'avant vous ne siégiez pas sur la CARRA, et là vous allez siéger sur la CARRA, indirectement.

M. Cadieux (Serge) : Non, non, il y avait des représentants, la CARRA, des travailleurs qui siégeaient.

M. Hamad : Non, non. Non, non, vous n'étiez pas là. La FTQ n'était pas là.

M. Cadieux (Serge) : Vous parlez de la FTQ?

M. Hamad : Bien oui, mais vous, vous êtes... Avez-vous changé de...

M. Cadieux (Serge) : Pardon?

M. Hamad : Vous n'avez pas changé de syndicat?

M. Cadieux (Serge) : Non, mais il y a des représentants des travailleurs.

M. Hamad : Non, mais avant il y avait...

M. Cadieux (Serge) : On faisait confiance aux représentants des autres centrales syndicales. Vous savez, ce n'est pas comme les partis politiques, nous autres, on travaille ensemble.

M. Hamad : Attention! Je peux vous en parler, là...

Le Président (M. Cousineau) : Il faut faire attention...

M. Hamad : Mais avant il y avait CSN, CSQ qui siégeaient à la CARRA. Maintenant, vous allez avoir le privilège de regarder les affaires de la CARRA. Ça, je pense, c'est une bonne nouvelle pour vous, vous devriez être contents. Même si vous ne l'avez pas dit, ce n'est pas grave. C'est ça, les faits.

Et là, j'ai remarqué, depuis un petit bout vous êtes inquiet tout le temps, là. Là, vous êtes inquiet pour le régime d'assurance parentale, aujourd'hui, vous êtes inquiet, puis ce n'est pas votre habitude. D'habitude, vous êtes un homme confiant, puis il sait où il s'en va.

Pour l'assurance parentale, ça m'a surpris, votre position, l'inquiétude. On vient de baisser les cotisations pour l'assurance parentale. Vous m'avez dit tantôt : Il y a 600 000 membres de la FTQ, 600 000, ils paient tous l'assurance parentale, la cotisation, puis on vient de baisser pour vos membres de plusieurs millions de dollars, alors, comme syndicat, vous devriez être heureux que vos membres vont payer moins de cotisations, ils vont payer moins d'argent pour la cotisation. Alors, c'est... Puis en même temps c'est pour le même service. Ça, là, c'est quelque chose de bien. Vous, vous avez critiqué que ah! ils ne paient pas la dette rapidement, puis pourtant vous dites de l'autre côté, pour le gouvernement : Aïe! Restez en déficit, puis ne payez pas la dette, puis ajoutez d'autres dettes, ce n'est pas grave. Là, il y a une contradiction de principe. Et par contre...

Une voix : ...

M. Hamad : C'est la même... Bien, de votre côté actuellement, on verra après.

Et l'autre élément, c'est que ce qu'on fait, ça nous coûte 2 millions pour le régime, on sauve 42 millions. Et je sais, vous êtes un homme d'affaires; syndiqué, mais vous connaissez ça, les affaires. Quand vous sauvez 40 millions dans une transaction par année, vous allez le prendre. Ça, c'est...

L'inquiétude ici, je vous le dis maintenant, je veux vous rassurer, les régimes, c'est exactement comme la CSST, la Commission des normes, etc., les régimes de la CARRA sont gérés par un comité et ils sont indépendants. On n'ira pas mélanger les caisses, par exemple la Régie des rentes avec le RREGOP, etc., ils vont être vraiment gérés d'une façon indépendante, je vous rassure là-dedans.

Deuxièmement, les comités de retraite comme le RREGOP, qui touche probablement des membres... le comité de RREGOP, ils vont continuer à avoir des conseillers, des actuaires indépendants de la CARRA qui vont les aider, les aider à prendre des décisions, à faire des analyses indépendantes, je vous rassure là-dessus.

En passant, quand vous dites que, là, on mélange deux missions, quand je regarde votre fédération à vous, je regarde l'Unifor, je regarde la FTQ-Construction, je regarde la TUAC, vous êtes dans des domaines complètement différents un de l'autre. La TUAC, elle ne fait pas la même chose qu'Unifor. Unifor, ils sont, par exemple, dans les pâtes et papiers; la TUAC, ils sont, mettons, dans l'industrie de consommation, les épiceries, etc. Et, si je suis la même logique que vous, ils ne devraient pas être dans votre fédération, parce qu'ils ne sont pas dans la même business que les autres, mais on est capables de faire une fédération, puis ramasser le monde ensemble, puis travailler ensemble dans une structure. Puis en même temps vous donnez l'indépendance à vos structures, je sais que la FTQ-Construction est indépendante de la fédération, mais il y a quand même un service de fédération global. Alors, si on est capable de réunir...

En passant, actuellement les deux organisations, exemple, sont en compétition de trouver les meilleurs actuaires un par rapport à l'autre. Imaginez si on trouve les meilleurs tous ensemble dans la même place pour conseiller les régimes de retraite des employés de l'État, conseiller aussi la Régie des rentes des Québécois.

Donc, l'objectif qu'on fait ici, là, c'est vraiment mettre les forces ensemble, et en même temps les économies, évidemment, vont aller aux contribuables. Si le gouvernement est un contribuable, dans cette affaire-là, il va avoir aussi l'économie, mais il va y avoir des économies qui vont retourner au régime RREGOP des travailleurs, aux régimes de retraite, c'est les retraités, et etc.

Donc, je veux vous rassurer. L'objectif, c'est... on maintient les missions, comme on va faire avec l'autre fusion. Et en même temps, évidemment, on est capables, je pense, deux organisations qui ne se ressemblent pas dans le produit final mais elles ont la même finalité, c'est des régimes de retraite, analyse actuarielle, analyse des régimes... À la Régie des rentes, actuellement, on fait des régimes privés, vous êtes très impliqués là-dedans, on fait les régimes des universités, vous êtes très impliqués là-dedans, on fait les régimes des municipalités, vous êtes très impliqués là-dedans, puis on fait la rente des Québécois. Donc, on est capable de faire plusieurs choses dans une organisation, à condition, évidemment, de maintenir les missions puis maintenir les gens qui vont donner des services. Alors, voilà, M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Est-ce que vous voulez que je vous réponde ou...

M. Hamad : Bien sûr.

Le Président (M. Cousineau) : M. Cadieux.

• (15 h 20) •

M. Cadieux (Serge) : Bien, premièrement, M. le ministre, ce que je veux vous dire, notre préoccupation principale est le service à la clientèle, O.K.? On ne part peut-être pas du même point de vue. Je comprends que le point de vue du gouvernement est de tenter de faire des économies; nous, notre préoccupation est davantage sur les services à la clientèle.

Vous savez, tantôt vous me parliez de la réduction des cotisations pour le service parental, qu'on s'inquiète parce que, pour nous, ce qu'on ne veut pas, on ne veut pas perdre des services. Ça ne nous dérange pas... Les travailleurs de la FTQ, ça ne les dérange pas de payer plus de cotisations pour avoir des services. On n'a jamais demandé des baisses d'impôt ou des baisses de cotisation, on pense qu'on doit pérenniser les régimes.

C'est un peu la même chose dans cette situation-là. La mise en garde qu'on fait au gouvernement, on dit... S'il y a des économies, tant mieux, là, puis, je veux dire, ce n'est pas dogmatique, l'histoire. Ce qu'on constate par ailleurs, si on le regarde, là, correctement, si on le regarde objectivement, on sait que la Régie des rentes du Québec a eu un défi dans les dernières années, puis, pour travailler souvent avec la Régie des rentes du Québec, on avait un problème de recrutement, parce qu'il y a une hausse des cotisants à la Régie des rentes du Québec. Alors donc, on avait de la difficulté à combler des postes, donc il y a eu des problèmes là. De l'autre côté, à la CARRA, il y a eu des problèmes importants de service à la clientèle, qui a fait la manchette de plusieurs médias, puis ce n'est pas des histoires en l'air. Alors donc, il faut... Et là, avant de consolider, avant de consolider l'expertise à la Régie des rentes du Québec, de régler les problèmes de service à la CARRA, on nous arrive avec une fusion qui n'a pas été annoncée, qui n'a pas été discutée avant.

Alors donc, ce que je vous dis, c'est que les deux organismes que vous avez ont des défis actuellement, et là on vient mêler ces cultures-là ensemble. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut être très, très, très vigilant. C'est beau, faire des économies, mais il ne faut pas perdre de vue que ces organisations ont été mises sur pied pour pouvoir rendre des services. La CARRA, c'est financé à 50 % par les travailleurs, donc on veut s'assurer que les travailleurs qui bénéficient de ce régime de retraite là, comme un régime de retraite du secteur privé, bien ils ont les services pour leurs régimes de retraite, donc qu'il n'y ait pas une baisse dans l'échange. Et on veut aussi nous assurer d'une étanchéité. Je suis content de vous entendre nous dire : On va s'assurer de ça, parce que vous comprendrez facilement que les travailleurs du secteur public ne voudraient pas financer par une cotisation à 50 % la CARRA pour qu'il y ait de l'expertise... qu'une partie de leur argent, c'est pour financer une partie du mandat public de la RRQ. Ce serait injuste, là, de faire ça.

Donc, on vous dit : Il faut prendre les dispositions pour nous assurer que ça, ça existe. On vous met en garde, hein, c'est ça qu'on fait, on vous met en garde, on vous dit : On a des inquiétudes par rapport à ça. On n'est pas après vous dire qu'on va déchirer notre chemise demain matin parce que ça, ça se fait. On vous met en garde, on dit : Il y a des défis, puis vous le savez, vous le savez. Quand il y a des fusions d'organismes, il y a des défis importants; il y a des cultures différentes qui se posent. Moi, je vous dis : Il ne faut pas perdre de vue le service à la clientèle. La Régie des rentes du Québec, c'est important pour les Québécois et les Québécoises. Il y a différents volets qu'elle joue, autant pour les régimes privés mais pour les régimes publics aussi. Et de plus en plus il y a des adhérents à ce régime-là. Alors donc, il faut être prudent par rapport à ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Alors, je veux vous rassurer, là. Sur le service à la clientèle, définitivement on a entendu des groupes qui disent que, depuis les changements en 2006, il y a eu un grand changement au service de la clientèle, des problèmes à la CARRA, puis depuis quelques années, les chiffres qu'ils nous donnent, il y a une amélioration dans les services. Mais notre objectif, c'est clair, et on se rejoint. C'est sûr qu'on va mettre l'accent sur le service à la clientèle. Je vais vous le dire, M. St-Gelais : Avec le comité de transition de la CNESST, puis vous le connaissez mieux que moi parce que vous êtes sur le conseil de la CSST, hein, le premier élément, c'est le service à la clientèle, là. Le premier front ou la première chose à régler dans une fusion, c'est les services à la clientèle et maintenir un bon service. Alors, on va utiliser les deux organisations pour avoir les meilleures pratiques de service à la clientèle, qui va permettre de régler.

On a entendu parler, par contre, plusieurs groupes avant que, quand on fait une erreur, à la CARRA, on fait payer le client. Ça, là, je n'ai jamais entendu ça ailleurs. La Régie des rentes, on paie pour nos erreurs, puis, moi, le principe, dans la vie, on paie nos erreurs. Là, il y a quelque chose d'exceptionnel, on va le regarder très attentivement, parce que ça, c'était une forme de service à la clientèle. Quelqu'un qui te donne un mauvais renseignement, puis on s'en va avec ça, puis en plus il faut que vous payiez pour, c'est inacceptable. Donc, ça, on s'en occupe, de ça.

On garde... Ce n'est pas des murs de Chine, mais évidemment, tu sais, les fonds, c'est très important de gérer ça. D'ailleurs, à la Caisse de dépôt les fonds sont gérés indépendants, hein? Vous savez, le RREGOP, c'est géré à part du RPPE et à part la Régie des rentes du Québec, donc ça maintient aussi la même... parce que les politiques de placement sont complètement différentes, exemple. Ça, ça va être maintenu. Alors, plein de choses qui sont maintenues.

Mais il y a des côtés positifs là-dedans. Côté positif, c'est qu'on va mettre ensemble, on va joindre ensemble les expertises, ça va être motivant pour les employés de travailler. Un jour peut-être quelqu'un qui est à la CARRA va être très utile... D'ailleurs, même aujourd'hui il y a un échange. Il y a des gens à la Régie des rentes qui viennent de la CARRA, puis même il y a des gens à la CARRA, qui étaient à la CARRA, ils sont rendus à l'assurance parentale, exemple l'actuaire en chef. Et donc il y a un mouvement des employés, et on va en tenir compte.

En passant, pour le gouvernement — terminer, M. le Président — c'est que notre gouvernement, nous, on a deux choses : le service à la clientèle puis l'économie, c'est important pour nous, puis en même temps il faut penser à nos employés. Pour nous, les employés, il faut qu'ils soient motivés, il faut qu'ils soient dans un milieu de travail important, intéressant pour eux. Et ça, là, dans la fusion actuellement, c'est un des éléments qui est très important pour nous, communiquer avec les employés, les rassurer, les motiver. Puis je suis ça de près, puis pour ça je suis entouré avec M. St-Gelais, pour cette fusion-là aussi, avec M. Johnston puis avec M. Goulet et Mme Oudar, du ministère du Travail. Alors, on a une équipe, là, assez forte pour faire cette transition-là, s'assurer les mêmes choses qu'on fait d'ailleurs avec la CNESST, maintenant qu'on appelle, la fusion qui est en cours actuellement.

Alors donc, je comprends... Je prends vos recommandations. J'ai compté, j'ai à peu près sept, huit qu'on est d'accord, en passant, dans vos recommandations. Les autres, le nombre égal, pour moi, là, dans le conseil d'administration, l'appellation «représentant en milieu de travail» ou «représentant des travailleurs», moi, c'est... j'aime ça, «représentant des travailleurs», j'aime ça.

M. Cadieux (Serge) : M. le ministre, la raison pour laquelle on fait ça : représentant du milieu de travail, là, Yves-Thomas Dorval, c'est un représentant du milieu du travail. On voudrait s'assurer que c'est des représentants des travailleurs qui soient là.

M. Hamad : O.K. Là, je comprends que vous ne voulez pas avoir M. Dorval là.

M. Cadieux (Serge) : Oui, oui, dans le milieu des affaires il peut être là, mais pas de notre côté, honnêtement, voyez-vous.

M. Hamad : Non, non. Non, non, j'ai compris. Je pensais qu'il y a une nouvelle alliance patronat-syndicat. O.K.

M. Cadieux (Serge) : C'est ça. Mon look avec une barbe, c'est ça, c'est le look Yves-Thomas Dorval.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Hamad : Mais non, c'est un look... O.K. On n'ira pas là-dedans, M. Cadieux, on n'ira pas là-dedans. O.K., c'est bon.

Après que le gouvernement confie des nouveaux mandats à Retraite Québec, les frais doivent non seulement être assumés par le gouvernement, mais des ressources... En fait, là, chacun va assumer ses frais, là. Si le RREGOP, il dit : On va faire telle affaire... Mais je comprends que vous ne voulez pas faire payer les travailleurs pour des mandats de d'autres. Ça, je comprends ça, je comprends ça.

M. Cadieux (Serge) : Bien, ce qu'on veut éviter... Puis, je pense, ça va de soi. Dans le projet de loi, quand on prend connaissance du projet de loi, vous dites : S'il y a un financement additionnel qui est prévu, ça va être accordé par le gouvernement, mais on veut éviter des gels d'emploi parce que c'est arrivé à la Régie des rentes du Québec. Pourtant, il y a eu... Donc, ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'on ne parle pas juste de financement, exemple, pour des programmes informatiques ou ces choses-là; si l'argent est nécessaire pour l'embauche de ressources humaines, bien, que ça va aller de soi aussi, là.

M. Hamad : En passant, les économies, elles vont aller en proportion des contributions, là, et, comme ils font... Le RREGOP, là, dans la CARRA, c'est un gros contributeur au financement de la CARRA, exemple, dans l'opération, parce qu'ils paient pour les services. Puis, s'il y a des économies, bien elles vont évidemment en proportion des partenaires. Ça, on s'entend là-dessus, on est clair.

L'appellation «représentant», on a dit qu'on est d'accord avec ça. Nombre égal de représentants de travailleurs et travailleuses et représentants de milieu des affaires, j'ai vu, il y en avait quatre, il y a trois mais... parce que vous en avez trois, vous en avez deux anciens.

M. Cadieux (Serge) : Mais, M. le ministre, là-dessus on garde la même composition de 17, O.K.? Ce que l'on fait, ce qu'on change, c'est qu'actuellement... Attendez, je vais retrouver ma...

M. Hamad : Oui, vous avez un beau tableau, là, vous avez...

M. Cadieux (Serge) : Bon, j'ai le tableau. Exactement. On met... On ajoute un représentant des travailleurs, donc ça va faire 3-3... des participants, excusez, on rajoute un représentant des participants aux régimes. Ça va donc faire trois représentants du gouvernement, trois représentants des participants, donc il y a une parité. Et milieu des affaires, milieu du travail, représentants des travailleurs, voyez-vous, vous en mettez actuellement quatre du milieu des affaires, trois du milieu du travail, mais là vous allez changer ça par «représentants des travailleurs». On dit : Mettez-en trois du milieu des affaires, ça va faire une parité. Donc, on va se retrouver avec un conseil de 17, la même chose que vous proposez.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Cadieux (Serge) : Mais ça va être plus équilibré à notre point de vue, ça va être plus équilibré à notre point de vue.

M. Hamad : On va le regarder.

M. Cadieux (Serge) : Parce que, vous savez, c'est l'argent des travailleurs, là, qui sont administrés là-dedans.

• (15 h 30) •

M. Hamad : Oui, oui, c'est de l'argent de tout le monde, oui, puis... O.K., oui.

Décisions touchant directement les régimes... L'autre, que les décisions prises par le C.A. de Retraite Québec touchant directement les régimes administrés en vertu de l'article 4 de la Loi de CARRA puissent recevoir la sanction des régimes concernés, là...

M. Cadieux (Serge) : Bon, ce qu'on veut, M. le ministre, par ça, on ne veut pas... Parce qu'actuellement ce n'est pas le cas, actuellement ce n'est pas le cas. La CARRA administre des régimes des employés de la CARRA, donc ils ne viennent pas prendre des décisions pour la Régie des rentes du Québec. On ne voudrait pas que le nouveau conseil d'administration vienne prendre des décisions qui touchent les gens qui sont visés par un... C'est un régime privé... bien, pas totalement privé, parce que c'est une loi, mais il faut reproduire ça dans votre affaire, là.

M. Hamad : Moi, dans ma compréhension, là, le RREGOP, ils prennent leurs décisions de placement eux-mêmes.

M. Cadieux (Serge) : Mais ce n'est pas clair, ça.

M. Hamad : Ah! O.K. O.K., on s'entend.

M. Cadieux (Serge) : Il ne faut pas... Ce qui concerne le régime de la CARRA, il faut que ce soit pris par des gens qui sont visés par le régime de la CARRA.

M. Hamad : Oui, bien, absolument. Mais, dans notre esprit — mais on va le clarifier — dans notre esprit, le RREGOP, par exemple, il y a un comité de retraite, puis eux autres, ils vont décider de la politique de placement. Ce n'est pas le conseil d'administration qui va commencer à jouer dans la politique de placement au RREGOP. La même chose pour les régimes administrés puis donc...

Par contre, la Régie des rentes, elle, a un comité pour regarder les placements de la Régie des rentes.

M. Cadieux (Serge) : Oui, un comité de placement. Oui, oui.

M. Hamad : O.K. Alors, je pense, on s'entend. Je vais l'ajouter à ma liste, c'est oui. On va le clarifier.

L'exigence d'une recommandation du conseil d'administration... Nomination du P.D.G., le premier, on va le nommer, puis après ça on laisse partir, le conseil va recommander. On veut bien partir, puis après ça, bien, le conseil va recommander.

M. Cadieux (Serge) : Vous voulez bien partir ou mal partir?

M. Hamad : Bien partir, on veut toujours bien partir. Inquiétez-vous pas, on va bien partir, on veut bien partir. Et en fait ça peut revenir à la même chose.

M. Cadieux (Serge) : M. le ministre, est-ce que je comprends que dans la loi ça va être mentionné, que la première...

M. Hamad : C'est écrit, je pense.

M. Cadieux (Serge) : Non, bien ce n'était pas clair que le premier...

M. Hamad : Pas clair.

M. Cadieux (Serge) : Et moi... La façon dont on le comprend, là, c'est qu'il n'y a plus de consultation, s'il n'y a pas de recommandation, oui. Donc, le gouvernement...

M. Hamad : Bien, on va consulter, mais on va décider. On va décider pour partir, puis après ça le conseil nous recommande... Oui.

Vous savez, j'ai appris ça en politique, M. Cadieux, là : à la fin de la journée, quand il y a un organisme... Puis là je regarde l'opposition. Lui, il se lève à tous les jours pour... les deux, ils se lèvent à tous les jours pour nous critiquer, ils critiquent le ministre. Puis, je rappelle, la CAQ, ils ont posé une question sur la CSST, sur le projet informatique, ils ont posé ça au ministre, puis j'étais comme responsable, puis j'avais envie de lui dire : Bien, écoutez, appelez Serge; Serge, il siège sur le conseil, c'est eux autres qui ont pris la décision. Mais ça revient toujours au ministre, les questions à l'Assemblée nationale, c'est tout à fait normal. Donc, dans ce cas-là, on va décider comme il faut, tant qu'à recevoir les questions de toute façon.

Alors ça, c'est un exemple, là, le projet informatique. Je pense qu'on a bien répondu à leurs questions, mais j'ai pu dire : Appelez donc M. Cadieux ou appelez donc M. Dorval, les deux barbus, ils vont vous répondre.

M. Cadieux (Serge) : Mais, M. le ministre, juste pour revenir sur la nomination du P.D.G., actuellement ce que ça dit, c'est que le gouvernement nomme suite à une recommandation des deux conseils d'administration. Ce qu'on souhaite, c'est ça.

M. Hamad : Oui, je sais.

M. Cadieux (Serge) : Je comprends de votre... Ce que vous me dites, c'est que la première fois c'est ça que vous allez faire, vous dites : On consulte, oui, mais dans la loi actuellement ce que ça dit, c'est qu'il nomme suite à une recommandation des organismes. S'il n'y en a pas, de recommandation, il ne nomme pas. Alors, il y a un changement, là.

M. Hamad : C'est parce que, là, il faut les nommer aussi, hein, les nouveaux membres du conseil. Ils ne sont pas là, là, il faut les nommer.

M. Cadieux (Serge) : Oui, mais... Non, mais, si c'est comme ça, moi, je dis : Si vous procédez de même, il faut que ce soit clair dans la loi que c'est un «one-shot deal», ça, vous nommez, mais après ça vous suivez le modèle qui existait dans les deux...

M. Hamad : Oui, exact. Parfait.

M. Cadieux (Serge) : ...donc que ce soit prévu dans la loi que c'est suite à une recommandation du nouveau conseil d'administration.

M. Hamad : Pour l'autre nomination. O.K. Pour l'autre nomination, on s'entend, ça va être recommandé. O.K.

Après, là, ça fait... Tout est oui, à date, là. Nomination... Que les articles 15, 20 et 21 du projet de loi soient modifiés afin de ne pas faire disparaître des pouvoirs que détenaient les membres du C.A. de la Régie des rentes et de la CARRA...

M. Cadieux (Serge) : Oui. Actuellement, les membres des deux conseils d'administration ont des pouvoirs sur le budget. Là, vous limitez ça à approuver le budget, le pouvoir des membres du conseil d'administration, c'est différent.

M. Hamad : Oui, mais approuver, c'est pas mal un pouvoir. Quand on l'approuve à la fin, là, c'est un pouvoir qui est assez important.

M. Cadieux (Serge) : Oui, mais lisez ce qui est prévu actuellement dans les deux lois. C'est différent, hein? C'était élaborer le budget. Là, approuver le budget, tu sais, moi, j'y vois une différence.

Le Président (M. Cousineau) : Deux minutes.

M. Hamad : Mais en fait ceux qui élaborent le budget, là, ce n'est pas les membres du conseil d'administration. C'est comme la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État : c'est l'organisme qui élabore, c'est le conseil d'administration qui approuve. Et ça, c'est l'article 31, 32 de la Loi sur la gouvernance.

Le Président (M. Cousineau) : M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Actuellement, là, l'article 20 du projet de loi, ce qu'il enlève, c'est le pouvoir au C.A. de donner des responsabilités au P.D.G. Ça enlève l'obligation du P.D.G. de s'assurer que le conseil d'administration dispose, à la demande de ce dernier, des ressources humaines, financières, matérielles adéquates, etc. Là, la façon dont... Donc, le conseil d'administration des deux organismes pouvait demander, pouvait demander des choses au P.D.G., ce qui n'est pas le cas, là.

M. Hamad : Mais la Loi sur la gouvernance, là, la LGSE, la Loi sur la gouvernance impose cette chose-là aux sociétés, là. Alors, c'est important, là, pour le gouvernement, là, de... pour le contribuable, parce que... de suivre la Loi sur la gouvernance.

En tout cas, c'est une question peut-être lexique là-dessus. Je vais juste...

Le Président (M. Cousineau) : Il reste 30 secondes, M. le ministre.

M. Hamad : 30 secondes?

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Hamad : Bon, bien juste vous dire que le reste, là, c'est pas mal de vos... Là, vous l'avez appelé Sommaire de revendications, je pensais que vous l'appelleriez Sommaire de recommandations. Alors, vos recommandations, la majorité sont bien accueillies.

M. Cadieux (Serge) : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. Cadieux. Nous allons passer au deuxième bloc de 10 minutes... de 15 minutes pour le premier groupe... l'opposition officielle. Alors, M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je dois d'abord saluer nos invités, Mme Naud, M. Cadieux, saluer le ministre, l'équipe de députation du côté ministériel. Il y a aussi mon collègue de la seconde opposition...

Le Président (M. Cousineau) : Et votre président.

M. Therrien : ...et votre président. Je vous salue toujours, habituellement, je m'excuse. Je vous salue bien bas, M. le Président. Vous menez ça d'une main de maître.

Écoutez, on arrive avec un projet de loi, comme vous avez vu. Nous, on se pose la question : Pourquoi? Pourquoi ce projet de loi là? Moi, je vous pose la question. Dans une réponse... C'est parce que, là, vous nous avez quand même donné, là, beaucoup d'information, mais si, là, on est sur le coin d'une table, puis je vous demande, là, d'après vous, là, on a même une bière entre les mains puis on dit : Pourquoi vous pensez que le gouvernement fait un projet de loi comme ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. Cadieux.

M. Therrien : J'ai besoin d'aide.

M. Cadieux (Serge) : Bien, je pense qu'on l'a dit dans notre mémoire, je pense que c'est une mesure d'austérité. C'est pour couper, pour faire des compressions, pour faire des compressions dans les organismes. Je ne pense pas que l'objectif est... En tout cas, de la façon dont la FTQ le regarde, compte tenu des problématiques qu'on connaît dans les deux organisations, qu'on fait part dans notre mémoire, en toute objectivité, ce n'est pas consolider les problématiques qu'on a eues dans les deux organisations... il y a un risque, il y a un risque, à notre point de vue, important sur le service à la clientèle. Et là, quand je parle de la clientèle, je parle de tous les Québécois et Québécoises desservis par la Régie des rentes du Québec et les travailleurs et travailleuses du secteur public qui sont desservis par la CARRA. Il y a un risque important.

• (15 h 40) •

M. Therrien : Donc, vous me dites : Je pense que c'est par mesure d'austérité, et il y a un risque de diminuer les services. Si on arrive avec un gain en efficacité qui va faire en sorte que ça nous coûte moins cher... Ce que le ministre propose, c'est 20 millions. On n'a aucune analyse d'impact, mais il nous dit : 20 millions. Moi, je suis bien prêt à accepter ça, mais il faut essayer de comprendre comment on va épargner le 20 millions sans toucher aux services, parce que vous nous dites déjà que les services sont quand même... bien en tout cas il y a des problèmes dans certains cas, et là on nous arrive avec une fusion puis on dit : On va épargner 20 millions. Là, je vous dis qu'en économie, si tu veux faire un gain d'efficacité, quand tu fais une fusion, c'est par l'économie d'échelle, faire en sorte que la personne qui fait une tâche le fait pour un plus grand nombre d'individus, ça ne coûte pas nécessairement plus cher.

À la page 11, je vais vous citer, vous dites : «D'un côté, il y a un rôle de fiduciaire des intérêts en jeu dans les régimes administrés en vertu de l'article 4 de la Loi sur la CARRA et, de l'autre, celui des intérêts en jeu pour les missions défendues en regard du régime public et du devoir de surveillance des régimes privés.» En un paragraphe, vous nous illustrez, d'une certaine façon... puis vous l'appuyez par vos propos et par le texte en général, puis vous l'avez même mentionné à plusieurs reprises dans votre présentation, là, ce n'est pas pareil.

Donc, moi, je vous écoute. O.K., on va épargner 20 millions à cause des économies d'échelle, on parle de couper 120 ETC. Bon, bien ça, ça veut dire qu'on va, à partir de cette fusion-là, sans nuire aux services, épargner 20 millions avec des entités qui sont différentes. Est-ce que vous croyez à ça?

M. Cadieux (Serge) : On est très sceptiques par rapport à ça.

M. Therrien : Donc, on est sceptiques, nous aussi. Étant donné qu'on veut économiser 20 millions, étant donné qu'on veut économiser 20 millions... Vous me dites que les économies d'échelle ne peuvent pas justifier 20 millions; moi, ce que je peux comprendre, c'est que les services vont diminuer. Et, quand vous parlez d'austérité, ce gouvernement nous a habitués justement à des services qui sont diminués, sous prétexte d'austérité.

Alors donc, si on regarde les services, les coupures qui ont déjà été effectuées au sein de ces deux administrations-là, à l'article 59 on mentionne que c'est le ministre de l'Emploi qui va avoir à gérer le dossier commun qui sera régi à partir de cette fusion-là, et après ça on ne mentionne pas qui va prendre le contrôle de Retraite Québec. Si c'était le Conseil du trésor, est-ce que vous vous sentiriez à l'aise avec le fait...

M. Cadieux (Serge) : Pas du tout. Ça, ça augmente notre inquiétude de beaucoup, je dirais que ça le multiplie par 100 000. Non, mais ça n'a comme pas de bon sens parce que, là, c'est directement l'employeur des employés, qui n'a pas la distance par rapport aux services qui doivent être donnés. Puis là, n'oubliez pas, il y a un double chapeau : des services non seulement aux employés couverts par un régime du gouvernement, mais à la population en général, là, je veux dire. Puis je ne veux pas personnaliser qui est président du Conseil du trésor. Peu importe qui a le portefeuille, je veux dire, c'est de le placer dans une position qui ne tient pas véritablement la route, honnêtement, là. Ça le met en conflit d'intérêts, ça le met en conflit d'intérêts.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Il ne faut pas oublier que dernièrement, là, j'oublie la date, là, mais dernièrement le président du Conseil du trésor avait décidé de couper dans la formation de la main-d'oeuvre. Si on coupe dans la formation de la main-d'oeuvre puis on arrive avec une fusion comme ça — non, mais c'est un fait... bien non, mais, M. le ministre, écoutez, c'est des faits, là — alors donc, à ce moment-là, il risque encore de façon plus importante de couper, d'une certaine façon, les services. Puis le Protecteur du citoyen puis le Vérificateur général ont mentionné à maintes reprises que les services liés à la CARRA devaient subir des changements, une amélioration de bon aloi.

Alors donc, quand moi, je me... Parce que, écoutez, moi, je veux bien avoir l'enthousiasme du ministre, et il tente d'être contagieux, puis c'est correct, moi, je suis bien à l'écoute, mais, quand je vois ça, j'ai des gros problèmes. J'ai l'impression qu'on signe un chèque en blanc. Puis on nous promet... on dit : Regarde, en conséquence de cette fusion-là on va réaliser des gains de 20 millions qui vont être partagés par l'État et par les gens qui vont justement, là, être impliqués dans la gestion de ces fonds-là, mais moi, en tout cas, je ne vois pas ça, moi, je ne le vois pas. Puis j'essaie de le comprendre, j'écoute le ministre, puis je ne le vois pas, ça. Je ne vois pas ça.

Vous parlez de la place des travailleurs — puis je vais peut-être enchaîner, là — la place des travailleurs dans les comités, différents comités, puis au niveau du leadership que va prendre cette nouvelle entité-là. Aidez-moi, là, parce que, ça, je vais vous écouter, je suis convaincu que je vais en apprendre, mais, dans un contexte de négociation comme on va voir bientôt ou qu'on voit actuellement, quand le ministre... le président du Conseil du trésor nous dit qu'il faut absolument changer la structure des régimes de retraite, avec des pénalités accrues et ainsi de suite, sous prétexte que les régimes de retraite sont malades, puis on s'aperçoit que les régimes liés à la CARRA sont... le RREGOP, entre autres, est capitalisé à 98 %, le fait qu'on ait une fusion comme ça, qu'on a un discours du président du Conseil du trésor qui crie au loup alors qu'il n'y a pas de loup, puis le fait que vous ayez possiblement une présence au sein de cette future entité-là qui soit diminuée, est-ce que ça ne va pas être problématique quand viendra le temps de protéger les travailleurs, protéger leurs acquis et protéger leurs revenus différés? Il ne faut pas oublier que c'est le même gouvernement qui est allé briser les ententes et qui a déchiré des ententes qui avaient été dûment signées par les différents collaborateurs au sein des municipalités avec le projet de loi n° 3. Moi, je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez, moi, je fais quand même une différence entre administrer un régime de retraite et de négocier les conditions du régime de retraite. Les administrateurs ne sont pas là pour décider si le régime va être modifié ou pas, ils sont là pour administrer les fonds. Donc, honnêtement, ça ne fait pas mon affaire, la proposition gouvernementale, sa modification au RREGOP, mais le conseil d'administration n'a pas un mot à dire par rapport à ça. Donc, honnêtement, je ne vois pas le lien que vous, vous voyez par rapport à ça.

La seule chose que l'on pense dans la bonne gouvernance : Écoutez, là, c'est l'épargne des travailleurs et des travailleuses du régime de retraite, minimalement il doit y avoir une parité. On doit tendre à avoir un conseil d'administration qui est le plus représentatif possible. Qu'il y ait des représentants du gouvernement sur la partie CARRA, c'est des représentants de l'employeur, c'est normal qu'ils soient là, mais il faut qu'il y ait autant de représentants des participants. Puis, s'il y a des représentants du milieu des affaires, c'est normal qu'ils soient là, mais il doit y avoir une parité des représentants des travailleurs. C'est comme ça que les bons régimes de retraite fonctionnent.

M. Therrien : Je voulais juste vous dire... Parce que ça fait plusieurs, là, qui viennent voir la commission puis qui suggèrent des recommandations, et qui sont acceptées de bon aloi par le ministre, donc je tiens à le féliciter de cette ouverture. C'est arrivé, en tout cas, avec vous également. Non, mais c'est vrai. Mais soyez sans crainte que je l'ai pris en note, et j'espère qu'ils vont se retrouver où est-ce que ça devrait se retrouver, et je vais surveiller le ministre, parce que, quand on entend des bonnes choses comme ça, on espère que ça va se concrétiser.

M. Cadieux (Serge) : Nous aussi, on va surveiller.

M. Therrien : Oui? Bien, je peux vous dire que vous allez trouver, sur ce côté de table là, quelqu'un qui va veiller au grain là-dessus.

Combien qu'il reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Ah! monsieur, il vous reste 4 min 44 s; maintenant 43, maintenant 42...

M. Therrien : O.K., c'est correct, oui, merci. O.K. Dans votre mémoire — je vais juste me retrouver — vous dites, là : «La difficulté de recrutement dans certains secteurs d'activité, comme — actuellement, là — en actuariat ou en informatique, n'est plus un secret aujourd'hui.» On a entendu parler à maintes reprises, là, de la situation en informatique qui est catastrophique, là, même le ministre en a parlé un peu tantôt, je ne veux pas revenir là-dessus parce qu'on a un problème important. En quoi une fusion comme ça pourrait ici, là... Je vous cite, là, tu sais, vous dites : «La difficulté de recrutement dans certains secteurs d'activité, comme en actuariat...» En quoi cette fusion-là pourrait exacerber potentiellement les problèmes qu'on a dans le secteur de l'actuariat ou dans le secteur des ressources humaines qui a à gérer les régimes de retraite publics?

Le Président (M. Cousineau) : M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Bien, en fait, ce que je vous dirais là-dessus : C'est un problème de conditions de travail. C'est un petit peu comme les ingénieurs aussi du gouvernement, tu sais, si on était dans d'autre chose... Moi, je pense que les conditions de travail ne sont pas à la hauteur pour maintenir. On l'a vu à la Régie des rentes du Québec, il y a un gros roulement de personnel. Je veux dire, à partir du moment où les gens ont un peu d'expérience, bien ils quittent puis ils vont travailler à un endroit où la rémunération est plus appropriée en fonction des responsabilités qu'ils ont.

Donc, ce qu'on dit au gouvernement... Je veux dire, il est en négociation, là, il faut qu'il pense aussi à ça, là. C'est bien beau, donner du service à la clientèle, mais, pour donner du service à la clientèle, ça prend des actuaires, ça prend des actuaires compétents, ça prend des gens en informatique qui sont compétents, puis la rétention de main-d'oeuvre, malheureusement, ce n'est pas au gouvernement, ce n'est pas dans les sociétés d'État qu'on la voit, à cause d'une problématique de conditions de travail importante.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Donc, je vais faire du pouce un peu sur ce que vous avez dit. Par rapport à une fusion potentielle, si on veut arriver avec des gains appréciables, c'est possible, à ce moment-là, que les gens qui travaillent au sein de cette nouvelle entité là... peut-être qu'ils vont se trouver à avoir plus de travail pour justement arriver à obtenir ces gains-là. Est-ce que ça se peut ou... On va en demander plus aux gens qui sont impliqués dans Retraite Québec pour arriver à des gains de productivité. Pensez-vous que ça aussi, ça pourrait rebuter certains actuaires à continuer dans le public?

Le Président (M. Cousineau) : M. Cadieux.

• (15 h 50) •

M. Cadieux (Serge) : Bien, c'est sûr que si, dans l'opérationnel, on décide d'abolir des postes... C'est sûr. Le niveau des conditions de travail est inférieur, puis en plus de ça, si on augmente la charge de travail, je ne pense pas qu'on va... Je ne pense pas que c'est aidant pour nous assurer d'une rétention de main-d'oeuvre, là, je pense qu'on vient ajouter à la problématique de la rétention de main-d'oeuvre dans ces secteurs d'activité là, si c'est là que ça nous mène.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Therrien : Donc, pour arriver... Je reviens au 20 millions parce que moi, je vois... Honnêtement, quand on parle d'améliorer l'expertise des régimes de retraite au Québec, de fusionner ça ferait en sorte d'améliorer l'expertise, croyez-vous à ça?

M. Cadieux (Serge) : Bien, moi, honnêtement, je ne le vois pas, je ne le vois pas, parce qu'on l'a dit dans notre mémoire, c'est deux organisations qui sont différentes, qui sont différentes. Même si les deux s'occupent de régimes de retraite, c'est différent. Il y en a un qui administre des régimes publics; l'autre, il administre des régimes de retraite et il s'occupe de la surveillance des régimes de retraite, il n'a pas les mains dans l'administration des régimes de retraite. C'est deux business qui sont différentes.

Tu sais, c'est la même chose si je vous dis : Je vais fusionner deux cabinets de médecin, mais il y en a un, c'est un gynécologue, puis l'autre, c'est un otorhinolaryngologiste. Ce n'est pas la même clientèle, ils ne font pas la même chose. Pourtant, les deux, c'est des médecins, tu sais. Bon, bien c'est différent.

Le Président (M. Cousineau) : 30 secondes, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. En conclusion, écoutez, comme je vous dis, moi, je suis à la recherche de la bête, le 20 millions, puis je ne suis pas encore convaincu qu'on a un gain de 20 millions à faire. Non, mais vous avez bien beau... le ministre, il a bien beau dire oui, mais, moi, ça m'en prend plus que ça pour me convaincre de fusionner deux organismes qui... comme vous dites, autant de différences, mais qu'on va les fusionner puis on va s'assurer un gain de 20 millions. Moi, je vais être prêt à écouter le ministre, je suis vraiment intéressé à voir comment on va réussir ce tour de force là.

Merci beaucoup de votre présence. Merci, c'est apprécié.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, M. le député de Sanguinet, ça termine le temps que vous aviez pour... Je vais maintenant passer au deuxième groupe d'opposition avec M. le député de Chutes-de-la-Chaudière pour les 10 prochaines minutes.

M. Picard : Merci, M. le Président. Salutations au ministre, aux collègues députés et au personnel de l'Assemblée. Merci, M. Cadieux, Mme Naud.

Moi, je n'ai pas la même vision que mon collègue de Sanguinet, là. Moi, qu'est-ce que je décode de vos propos et du mémoire, c'est que, pour vous, il n'y avait pas urgence, mais on va faire avec. Puis tantôt je comprenais que le ministre achetait vos recommandations, vos revendications.

Mais vous m'avez fait titiller un petit peu, là, lorsque vous avez dit, en tout cas, que les gens que vous représentez, eux, sont toujours prêts à payer plus d'impôt ou payer plus pour avoir de meilleurs services. En tout cas, je ne partage pas ce point de vue là, mais vous l'avez dit, je tiens à le préciser. Dans la population, ce n'est pas ce que j'entends, là. Moi, dans ce genre de projet de loi là, je pense qu'on doit aller soutirer le meilleur des deux organisations puis en faire une encore plus performante. Mais je comprends votre exemple, tantôt, des médecins, mais il y a peut-être des tâches, là, qu'on peut... il va y avoir juste un P.D.G., là, puis des tâches administratives qu'on peut réaliser certaines économies.

Mais où que j'ai de la difficulté avec, tantôt, qu'est-ce que le ministre disait : dans vos recommandations, là, au niveau du premier P.D.G., là, de le nommer parce que ça va aller mieux, c'est comme dire que, lorsque ça va être le deuxième, ça va... vu qu'il va être sur recommandation... surtout que le C.A. va être nommé par le gouvernement, et, le premier geste qui pourrait être posé, vous dites : Non, vous ne le ferez, celui-là, on ne vous fait pas confiance pour ce bout-là. En tout cas, c'est comme ça que je décode ça, en tout cas.

Mais je comprends... Mais là-dessus, je pense, vous devriez insister, sur le fait qu'il doit y avoir des recommandations. Ça peut être les deux C.A. actuels comme ça peut être le nouveau. Je pense que ce serait important pour partir du bon pied.

M. Cadieux (Serge) : Bien, là-dessus, je suis d'accord avec vous. Vous avez raison, vous avez parfaitement raison. Le gouvernement va nommer les administrateurs, il va nommer des administrateurs qui sont compétents. Selon des règles de bonne gouvernance, ça devrait venir du conseil d'administration, même si c'est une première fois. Je partage votre point de vue. Là-dessus, la FTQ partage votre point de vue. C'est notre demande.

Moi, je répondais au ministre... Il dit : La première fois, on va le nommer, puis après... Moi, je pense que ça devrait toujours, la première, la deuxième, la troisième, la 15e fois. Honnêtement, ça s'est fait à la Régie des rentes du Québec, ça s'est fait à la CARRA dans le passé, il n'y a pas de gens incompétents qui ont été nommés à ces postes-là.

Et, je pense, c'est des règles de bonne gouvernance, ça peut enlever une connotation politique malsaine, là. Puis, écoutez, c'est une... tu sais, il nomme sur recommandation. Le gouvernement pourrait dire : Bien, votre recommandation, non. Pouvez-vous me faire une nouvelle recommandation? Vous savez, il y a des règles, mais au moins il y a un filtre, il y a un filtre des gens qui sont là, puis c'est juste... c'est sain, c'est des règles de bonne gouvernance. Si on veut s'inspirer de règles de bonne gouvernance, celle-là, c'en est une.

M. Picard : Parfait. Tantôt, quand je disais : On devrait soutirer qu'est-ce qui va bien, là, dans chaque organisation, souvent j'ai des citoyens, moi, qui m'interpellent au niveau de la CARRA. Encore dernièrement, il y a une dame que j'ai rencontrée, elle fait sa demande pour avoir sa rente, on lui envoie un document disant le montant, disant, là : Vous avez trois semaines pour dire oui ou non; elle dit oui, cette dame-là. Une semaine après, elle reçoit un autre document disant : On s'est trompés, on vous enlève 1 500 $. Donc, la personne a pris... Puis là, ça, ce n'est pas les cas les plus dramatiques. Les plus dramatiques, c'est quand la CARRA revient trois ans auparavant, là. Mais sauf que la dame que j'ai rencontrée a pris une décision, trois semaines plus tard on lui dit : Bien là, il y a 1 500 $ de moins. Ça peut paraître banal, 1 500 $, mais, pour des gens... en revenus de retraite, c'est très important, parce que souvent il n'y a pas d'indexation, là. Ça fait que ce n'est pas banal du tout.

Donc... Parce que vous êtes membre aussi du conseil d'administration du RREGOP. Est-ce que vous aimeriez qu'on harmonise avec la politique de la Régie des rentes, disant : Bien, regarde, si c'est une erreur de la CARRA...

M. Cadieux (Serge) : Absolument. Absolument, absolument. D'ailleurs, oui, à partir du moment où il y a deux... Vous savez, pour la Régie des rentes, on peut aller au TAQ; l'autre, on n'y va pas, c'est à l'interne. C'est sûr qu'il y a des questions d'harmonisation à faire. On ne peut pas faire supporter le poids d'une erreur aux administrés, là. S'il y a une erreur, on doit pouvoir revenir. On ne peut pas... Puis, s'il y a une erreur qui est faite par l'administration, on ne doit pas le faire payer aux administrés. C'est sûr qu'il y a une harmonisation à faire.

Mais ce que moi, je pense : Ce n'est pas parce qu'on fusionne les deux que ce genre d'erreur là, il n'y en aura plus, hein, on s'entend là-dessus, on s'entend. Bon, je veux dire, moi, tout ce que je disais tantôt, je ne suis pas contre s'il y a une économie d'échelle parce que... mais ce qui nous préoccupe, c'est que la clientèle doit avoir un bon service. Il y a des problèmes de service qui ont été identifiés, et on n'a pas réussi à régler ça, et là on s'embarque dans une fusion. Il y a des coûts aussi, là, à une fusion, il ne faut pas être naïf, là, il y a des coûts à ça, là, ça ne se fait pas sans coût. Donc, en tout cas, nous, on ne nous a pas démontré, honnêtement... L'économie de 20 millions, je veux dire, ce n'est pas chiffré, ça, là. Est-ce qu'il y a une réelle économie de 20 millions? Écoutez, on n'a rien, là, pour s'appuyer là-dessus, honnêtement.

M. Picard : O.K. Au niveau des... Quand vous parliez des problèmes de service à la clientèle, est-ce que vous en connaissez la source? Parce que, moi, ça fait plusieurs années que j'ai le privilège d'être ici, à l'Assemblée nationale, et souvent, à la CARRA, il y a eu des problèmes informatiques. Puis il y a eu beaucoup de... il y a eu des millions de dollars d'investis, puis on a comme l'impression que ça ne change pas, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez, les délais, ce qu'on nous dit, parce qu'on a des membres qui sont des bénéficiaires du RREGOP, c'est extrêmement long avant d'avoir des réponses. Il y a souvent des erreurs, il n'y a pas nécessairement un suivi de dossier qui se fait.

Alors donc, il y a des problèmes qui existent encore, qui n'ont pas été réglés. Et, en s'en allant dans une fusion, le «minding» va être plus comment on harmonise ces choses, mais ces problèmes-là vont continuer à exister quand même, là.

M. Picard : Merci. M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, allez-y.

M. Picard : Si vous étiez ministre, vous — là, vous prenez un ton sérieux parce que vous êtes ministre? — ...

M. Cadieux (Serge) : ...je prends un ton plus relax, vous voulez dire.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Picard : ...O.K., mais... puis vous avez la commande de faire cette fusion-là, mais vous pouvez aussi décider de la date d'application, là, ce serait quoi, votre recommandation?

M. Cadieux (Serge) : Bien, honnêtement...

M. Picard : ...pour permettre, en fin de compte, aux organisations de se préparer, là, ou de régler les problèmes, là, c'est quoi, votre recommandation?

• (16 heures) •

M. Cadieux (Serge) : Bien, honnêtement, si j'étais ministre, ce n'est pas un projet de loi que j'aurais amené. J'aurais adressé les problématiques qu'on a à la Régie des rentes du Québec et j'aurais adressé aussi la problématique qu'on a à la CARRA.

Mais je suis certain que ce n'est pas le ministre qui a amené ça. Vous l'avez dit, c'est une commande. Donc, c'est sous l'angle des finances globales.

Vous savez, j'ai de la difficulté à concilier qu'on va faire une économie de 20 millions et qu'on va rendre des services efficients à la population. C'est difficilement conciliable, d'autant plus qu'actuellement les services ne sont pas nécessairement à la hauteur de ce qu'ils devraient être. Donc, ça vient amplifier notre inquiétude.

M. Picard : Mais vous n'avez pas répondu à ma question — vous êtes déjà un bon politicien — au niveau de c'est quoi, le délai qu'on devrait peut-être mettre dans la loi, dire : O.K., l'application de la loi va se faire à telle date, pour permettre justement aux organisations de se préparer, de...

M. Cadieux (Serge) : Bien, vous savez, je n'irais pas avec un délai, mais je dirais qu'il faut prendre le temps de nous assurer avant que ce soit opérationnel, que les problèmes ont été... que les coins ont été faits correctement, là.

M. Picard : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Je crois que vous vouliez soulever, M. le ministre, un point de règlement. Parce qu'on vous a cité, vous avez le droit... Il reste une minute, là.

M. Hamad : Oui. C'est parce qu'ils m'ont cité les trois, M. le Président. Mais ce n'est pas grave. On va souhaiter la bienvenue, on va tantôt...

Le Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord. Merci.

Alors, je suspends pour quelques instants nos travaux. J'invite l'autre groupe à se présenter à la table, la Confédération des syndicats nationaux.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, messieurs, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux gens de la Confédération des syndicats nationaux. Alors, veuillez vous présenter. Et vous avez 10 minutes de présentation, et par la suite nous passerons à une période d'échange avec les parlementaires.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Lévesque (Francine) : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis Francine Lévesque, je suis vice-présidente de la CSN, puis je suis notamment responsable des dossiers de la négociation des secteurs public et parapublic et je suis responsable des enjeux qui sont reliés à toutes les questions de négociation, donc, évidemment, des régimes de retraite. Je suis accompagnée de François Enault, qui est adjoint au comité exécutif. Donc, je vous remercie de nous recevoir.

Et on vient de quitter à l'instant la Fédération des travailleurs et travailleurs du Québec, qui est la plus grande organisation syndicale dans le secteur privé. Maintenant, bien, vous avez devant vous la plus grande organisation syndicale dans le secteur public, donc celle dont les salariés sont majoritairement des cotisants au RREGOP. Alors, il s'agit de nos quatre fédérations de secteur public. Ça fait de nous, donc, une organisation qui est présente à la fois dans la gestion et de la CARRA et de la RRQ, puisque nous avons dans ces deux conseils d'administration des représentantes de la CSN — et, je tiens à le préciser, ce sont deux représentantes.

Alors, moi, je vais vous faire le point sur deux grandes questions, je dirais; dans un premier temps, à propos du bien-fondé de cette fusion, et, dans un deuxième temps, je voudrais parler des questions de gouvernance.

Alors, d'entrée de jeu, je vais aller droit au but, M. le ministre, nous, on pense que la fusion que vous proposez, elle est non seulement inutile, mais elle est risquée, parce qu'elle pourrait compromettre les services dont la RRQ a la responsabilité. Et c'est déjà aussi un risque qui est inutile parce que ça menace aussi les services qui sont offerts par la CARRA aux participantes, aux participants et aux retraités donc des régimes qui sont administrés par la CARRA. Or, ce sont deux organismes qui sont distincts parce qu'ils font... bien qu'ils s'occupent de régimes de retraite, bien je vous dirais que ce ne sont pas vraiment les mêmes régimes de retraite. Il y en a un qui est public, sur la responsabilité de la RRQ, et, le RREGOP, bien qu'il soit régi par une loi, il reste que le RREGOP, c'est plus un régime de retraite qu'on pourrait considérer comme privé, puisqu'il résulte des négociations qui sont entreprises au niveau des tables de négociation des secteurs public et parapublic, et c'est les ententes convenues là qui sont par la suite traduites dans des projets de loi qui sont adoptés par l'Assemblée nationale.

Or, le gouvernement vise à faire des économies importantes à partir de cette fusion-là. Et nous, on a des sérieux doutes quant aux économies qui sont escomptées et qui pourront se réaliser, des doutes d'autant plus qu'on parle de 20 millions, mais c'est un 20 millions qui n'appartiendrait pas en propre, ça, au gouvernement, puisque le gouvernement a une contribution au niveau du RREGOP, dont il est partie prenante comme partie employeur, mais, pour ce qui est des autres fonds qui assurent le financement de la RRQ et la contribution... la partie des employés qui contribuent au RREGOP, bien ces argents-là n'appartiennent pas au gouvernement mais devraient appartenir, en principe, à leurs propres mandataires. Donc, les économies escomptées réellement, pour le gouvernement, d'une telle fusion, elles sont littéralement assez minimes, donc, parce que c'est une partie simplement de ce 20 millions là. Nous, on l'a estimé à 4,4 millions. Or, sur l'ensemble du budget du gouvernement, vous conviendrez avec nous que c'est une économie qui n'est pas très importante et en plus, bien, qui est peu présomptueuse, quant à nous, quand on n'est pas en mesure, à ce moment-ci, de définir de façon précise les coûts qui vont être associés à cette fusion-là, parce qu'il n'y a pas une réorganisation qui se fait sans que ça n'entraîne des coûts importants.

Le deuxième motif qui est évoqué au gouvernement, c'est qu'actuellement on vise à consolider le savoir-faire et à créer un pôle d'expertise en matière de régimes de retraite, mais nous, on pense que ce n'est pas nécessairement en faisant des fusions qu'on arrive à consolider à ce point le savoir-faire, mais c'est plutôt en s'assurant... en se donnant des conditions qui vont faire que les personnes qui sont compétentes, les personnes qui ont cette expérience, cette expertise vont avoir envie de continuer à oeuvrer pour la fonction publique. Donc, ceci, ça repose nettement plus sur des conditions de travail qui sont enviables, qui sont intéressantes, sur une valorisation de ce travail-là, une appréciation de ce travail-là et un sentiment, donc, que les gens sont appréciés et qu'ils peuvent avoir une contribution qui est reconnue.

C'est donc sur la base de ces deux grands volets là, je vous dirais, que nous, on pense que, la fusion, elle n'a pas de garantie qu'elle va entraîner une amélioration de la qualité des services. Et, pour nous, ça, c'est l'élément qui est déterminant, qui devrait servir d'objectif premier à la réalisation d'une fusion comme celle-là.

Or, puisque nous, on n'a pas cette garantie-là qu'actuellement il y aurait une amélioration des services, je vous dirais, également forts de l'expérience qu'on a vécue depuis de nombreuses années, ces dernières années, dans les milieux public et parapublic, je vous dirais qu'on est plutôt inquiets d'une détérioration des services, parce qu'une fusion de deux organisations qui n'ont pas le même objectif, qui n'ont pas la même mission, bien ça ne veut pas dire, ça, qu'ils vont partager leur expertise. Ils vont avoir, dans un premier temps, à devoir acquérir des expériences différentes. Et, bien, dans un contexte de restrictions budgétaires comme on le connaît actuellement, bien, quant à nous, ça, c'est une chose qui est très, très, très menacée.

• (16 h 10) •

Donc, pour ce qui est du bien-fondé de la fusion, je termine en vous disant que, quant à nous, on la questionne sérieusement. Et on pense que le gouvernement fait fausse route en s'engageant sur cette voie-là et qu'il devrait plutôt y renoncer.

Maintenant, concernant la gouvernance, là, je vous dirais qu'actuellement il y a une question fort épineuse qui est soulevée relativement à la gouvernance de la nouvelle organisation, en ce qui concerne le rôle du gouvernement là-dedans et la place des participantes et des participants dans l'administration de leurs régimes de retraite. Or, la CARRA notamment, le RREGOP, ce serait tout à fait normal qu'on puisse être assurés, comme participants à ce régime de retraite là, qu'on va continuer d'avoir une représentation équivalente à 50 % au niveau de l'administration de notre régime de retraite, et qu'on va être en mesure d'exercer, dans le fond, tous les travaux de surveillance, là, relatifs à la participation à un conseil d'administration, puis on va pouvoir participer aux décisions qui concernent notre régime de retraite.

Or, actuellement, le gouvernement, avec la composition qu'il présente de futur conseil d'administration, il nous réduit notre participation, comme travailleuses et travailleurs, à à peu près l'équivalent de 35 %. Alors, nous, on pense qu'il doit y avoir un réaménagement certain au chapitre de la gouvernance, si le gouvernement décide de poursuivre dans son idée de faire cette fusion-là, et qu'il doit rétablir l'équilibre entre, je dirais, la portion... la proportion entre les participants et les représentants du gouvernement ou des autres parties à ce régime de retraite.

Donc, actuellement, c'est clair, quant à nous, que le nombre de représentants au conseil d'administration qui est prévu, de deux personnes des travailleuses et travailleurs, des participants, devrait être rehaussé à trois personnes, de telle sorte d'assurer une parité entre les régimes du secteur public, les retraités du secteur public et le gouvernement. Alors, nous, on pense que ça, ça serait absolument essentiel.

Et on souhaite également que les représentants qui sont réservés... Actuellement, la CSN occupe deux sièges sur chacun... c'est-à-dire un siège sur chacun des conseils d'administration. Or, la CSN souhaiterait évidemment pouvoir continuer d'avoir une personne qui représente les participants au RREGOP comme avoir une personne aussi qui représenterait le personnel, travailleuses et travailleurs, le personnel salarié du régime de retraite de la RRQ à cette nouvelle entité là.

J'ajouterais également, quant à moi, que c'est fort important aussi que le gouvernement ait la préoccupation, dans la constitution de ce futur conseil d'administration, d'assurer une présence importante non seulement, je dirais, d'hommes, mais également de femmes, de jeunes et de représentants des minorités culturelles, parce que notamment... en particulier dans tous les domaines relatifs à la gestion de gros portefeuilles comme ceux-là, les régimes de retraite, je dirais que, la tendance naturelle, ça va regrouper autour de la table beaucoup d'hommes, et que c'est important, je pense, de prendre en compte la réalité également de tout le monde et de s'assurer d'une représentativité, je dirais, de tous les groupes.

Donc, on a un ensemble de recommandations sur la composition de divers comités également, comme ça vient d'être présenté par nos prédécesseurs, mais je terminerai en vous disant, quant à nous aussi, que, bon, il y a beaucoup de confusion qui risque d'être générée de cette fusion. Or, pour essayer de la limiter au maximum, si le gouvernement persiste, je pense qu'il faudrait à tout le moins clarifier que c'est sous la responsabilité du ministre du Travail. Et je pense qu'également il devrait y avoir beaucoup d'attention de portée à régler les différents problèmes de confusion au niveau de la représentation, au niveau de la nomination du conseil d'administration, du respect des missions, des droits de chacun, etc. Donc, voilà pour ce qui est de ma présentation.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Lévesque. Maintenant, je vais passer la parole au ministre pour les 25 prochaines minutes. Et puis, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Mme Lévesque, merci. M. Enault, merci. Et un petit commentaire général, là : Sincèrement, on dirait que vous voulez s'opposer parce qu'il faut s'opposer au gouvernement, parce que, quand je regarde le fond, sincèrement, là, je n'en vois pas, des grandes, grandes, grandes barrières devant nous, honnêtement, là. Puis, quand vous dites : «Small is beautiful», là, c'est comme dire : Aïe! N'ayez pas d'ambition, là, restons là puis ne bougeons pas, ne faisons rien parce que, si on bouge, là, ça va être la fin du monde, puis je ne pense pas... Notre société, aujourd'hui, elle n'est plus là, là, on n'est plus dans le statu quo dans tout ce qu'on a, tout ce qu'on fait, puis on ne fait rien parce qu'on a peur de bouger. Puis je suis convaincu que ce n'est pas votre philosophie, je suis convaincu. Mais là, tu sais, on est inquiets, il ne faut pas bouger, ça va être la fin du monde, on n'arrive pas, puis donc on ne bouge pas puis on va mourir. Puis là, là, restons petits, là, puis n'ayons pas aucune ambition. Ça, c'est votre discours.

Mais, quand je regarde vos recommandations, bien là c'est autre chose. Vos recommandations, on n'a pas de problème, la majorité de vos recommandations, avec. C'est pour ça que j'ai de la misère avec votre discours. Vous arrivez : Non, non, non, puis, quand je regarde ce que vous recommandez, bien ce n'est pas la fin du monde puis c'est faisable, c'est des choses qu'on peut...

Tu sais, comme par exemple, là, quand vous dites : «Que toute décision du conseil d'administration de Retaite Québec relative au RREGOP soit d'abord entérinée par le Comité de retraite du RREGOP», je suis d'accord, c'est le fonctionnement. Peut-être que ce n'est pas clair, mais vous avez raison, ce n'est pas... on va le faire, c'est sûr. Quand vous dites que... Mettons, la nomination du président, on va regarder ça.

«...les dispositions relatives à l'élaboration d'un plan stratégique par Retraite Québec soient réintégrées au présent projet de loi, sans possibilité de veto de la part du Conseil du trésor», il faut faire attention, là. Si demain matin le conseil d'administration décide d'augmenter la cotisation à la Régie des rentes du Québec puis il dit : Là, là, nous autres, nos calculs donnent 10 % d'augmentation à tous les citoyens du Québec, eux autres, ils ne sont pas élus, là. Nous autres, au gouvernement, puis tous les élus ici avec moi, là, ça se peut qu'ils disent : Aïe! attends un peu, là, on ne va pas l'augmenter. Il faut que le gouvernement demeure à la fin, là, on représente les citoyens.

Ça fait que, quand on est élu pour représenter les citoyens, on a des comptes à rendre. On ne peut pas permettre à des sociétés, peu importe où elle est, d'aller taxer à gauche, à droite comme ça sans qu'on soit conscient de l'importance. Alors là, on peut donner notre opinion, évidemment.

Il y a des mesures, il y a d'autres sociétés d'État où ils ont la Régie de l'énergie qui évalue l'augmentation, la régie est là pour évaluer les frais d'électricité, mais, dans ce cas-là, tu sais, il faut quand même que l'État regarde. Si la planification stratégique dit : On va agrandir demain, on va doubler la surface, on va engager 1 000 employés, puis ça va être le fun, ça va être agréable, mais par contre on va augmenter la cotisation, vous n'aimerez pas ça. Vous, là, comme représentante élue de la CSN, demain matin vous voulez agrandir vos bureaux puis vous voulez mettre, mettons, double superficie, vos membres, là, ils vont vous en parler, dire : Attends un peu, là, n'augmente pas ma cotisation pour rien. Alors, on est dans cet enjeu-là, peu importe le gouvernement, en passant, peu importe le gouvernement. On ne peut pas laisser les choses, tu sais, aller de même. Ce n'est pas une question de Conseil du trésor, c'est le gouvernement, en passant. Peu importe le ministre qui est là, c'est le gouvernement. En termes d'exécutif, là, le ministre, c'est un portefeuille, mais c'est le gouvernement qui décide, ce n'est pas un ministre qui va décider.

Après ça, service à la clientèle, vous avez raison, on l'a dit, oui, puis on va s'en occuper. C'est important pour nous, le service à la clientèle.

Merci de votre confiance, de vouloir que je sois là, ça me fait plaisir que vous vouliez que je sois le ministre, mais c'est le gouvernement, de toute façon, puis on est solidaires, au gouvernement. Alors, peu importe quel ministre qui est là, on est tous solidaires.

Le comité de placement — je vais regarder ça — des régimes, le comité de placement, on est plus dans... chaque régime a un comité de placement indépendant que le conseil d'administration. Peut-être ce n'est pas clair, mais on s'entend que le RREGOP a son comité de placement; le RPPE, comité de placement; la Régie des rentes, etc. Donc, il y a deux niveaux, juste pour être clair.

Alors, moi, je regarde vos cinq recommandations ou six recommandations, grosso modo je n'ai pas de problème, à part de... Votre demande de représentativité au conseil d'administration, etc., ça, c'est normal que vous demandez plus de monde de votre côté, c'est correct. C'est à nous autres à faire la balance puis l'équilibre. Mais, dans l'ensemble, j'écoute votre discours, je regarde vos recommandations, vous n'êtes pas obligés de s'opposer tout le temps au gouvernement, ce n'est pas une obligation. Je ne sais pas si c'est écrit dans votre constitution, mais ce n'est pas une obligation. Il y a des bonnes affaires, je vous donne des bonnes affaires. C'est que l'expertise, là...

En passant, tantôt on a entendu un exemple de fusion de cabinets de médecin puis deux spécialistes qui ne peuvent pas être ensemble. C'est vrai, mais on n'est pas là. Les actuaires, c'est leur job, les régimes de retraite. Leurs connaissances, leur formation de base, c'est connaître les régimes, etc. Puis ça va être très intéressant d'un actuaire à la CARRA qu'il travaille au RREGOP, un jour travailler sur les régimes privés. Puis, en passant, là, la transition n'est pas énorme, on est dans la même science. Et ce n'est pas des spécialistes, des docteurs en régimes de retraite publics puis docteurs en régimes privés, les principes sont les mêmes. Les calculs de solvabilité, les calculs de capitalisation, la table de mortalité, les cotisations, les types de régime, c'est à peu près, là... on est dans à peu près dans la même assiette, là, alors ce n'est pas... au contraire.

• (16 h 20) •

Puis, quand on parle d'économie, l'économie, là, ce n'est pas compliqué, c'est l'administration, là, on ne parle pas de la science économique, là. L'économie là-dedans, c'est que... Je vais vous le dire, les services qui vont engendrer des économies : le service à la clientèle, le soutien administratif, les communications, les affaires légales et corporatives, les finances et comptabilité, les technologies de l'information. Ça, c'est les services qui vont regrouper ensemble. Et avec le temps ça va permettre d'avoir des départs à la retraite souhaités, parce que les gens partent à la retraite un jour, dans n'importe quelle organisation, puis il y a des économies d'échelle qu'il va y avoir aussi, puis il y a d'autres économies sur la fusion d'utilisation de systèmes informatiques, de systèmes de comptabilité, des dépenses... Vous savez, un employé, il y a son salaire, il y a les avantages sociaux, mais il y a aussi les dépenses qu'un employé engendre dans une entreprise. Alors, quelqu'un qui a géré des entreprises comprend que, lorsque j'ai moins d'employés, il y a moins de dépenses aussi dans l'entreprise. Vous le savez très bien, vous connaissez ça.

Alors donc, ces économies-là, là, vous dites quatre, on dit 20. Ce qui est important à la fin : De toute façon, ces économies-là, ce n'est pas le gouvernement, c'est l'économie de l'organisation. Le gouvernement, comme employeur, va avoir des économies, mais l'économie va retourner aux bénéficiaires de ces organisations-là, le RREGOP qui est la majeure partie, la CARRA et les citoyens. Alors, c'est ça, l'objectif, là.

Donc, on veut aussi améliorer... J'ai entendu plusieurs qui critiquaient le service, même mon collègue, là, le député de Chutes-de-la-Chaudière qui dit qu'il y a eu des gens qui disaient qu'ils ont eu un mauvais service. Ça, là, je n'aime pas ça, entendre ça. Il a raison, il a raison, ce qu'il dit, on est là pour aider et régler ces problèmes-là. Donc, l'objectif, c'est avoir... il faut que...

En passant, M. St-Gelais, dans le comité de transition qu'on fait pour la CSST, la première priorité : service à la clientèle. La première... Puis là on va regarder les pratiques de service à la clientèle d'une organisation à l'autre puis on va prendre les meilleures pratiques de chacun. C'est ça, l'objectif. Il faut qu'on s'améliore. On ne peut pas rester comme on est, il faut toujours s'améliorer, il faut toujours... Puis, je vous le dis, il y a des actuaires d'expertise qui étaient là en 2007‑2008, à la Régie des rentes, quand j'étais ministre. Il y en a qui sont partis, on les a remplacés par des gens compétents, mais imaginez si on avait un pool d'actuaires des deux côtés. C'est intéressant, c'est plus fort encore. Les pratiques de gestion, les pratiques d'informatique, tout ça, là, si on réunit tout le monde ensemble...

Les coûts, maintenant, vous avez parlé qu'il y a des coûts engendrés par la fusion. Ce qu'on fait à la CSST puis les autres, c'est très intelligent. Les systèmes en place, là, on ne commence pas à jouer dedans. S'ils marchent... Les systèmes de paie qui marchent, on ne touchera pas. Pourquoi? Parce que ça ne donne rien de faire des modifications. Un jour, lorsqu'il est désuet, de toute façon, il y a un investissement à faire, on le fera, mais on ne commence pas demain matin à jouer dans tous les systèmes partout parce que, je vous le dis par expérience, ça va être un échec.

Alors, on va faire ça d'une façon transition, puis on va aller chercher l'expertise, puis on maintient des régimes qui sont là avec leur indépendance. Mais une chose est certaine : le statu quo n'existe plus, on ne peut pas rester où on est. Si on reste où on est, bien on a encore des plaintes, on a encore des gens qui souhaitent faire mieux. C'est ça qu'on veut, puis je ne pense pas que vous pouvez être contre ça. Puis on ne peut pas rester petit, il ne faut pas penser qu'on veut rester petit. «Small is beautiful», ce qui est écrit dans votre mémoire, on ne peut pas accepter ça. Là, c'est une différence de visions. Si je voulais rester petit, je restais chez nous, je serais un réfugié aujourd'hui, bien, parce que, la vie, on peut voir grand puis faire beaucoup, puis on peut se tromper, mais on corrige puis on avance. Notre société est rendue là, là, aujourd'hui.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : M. le ministre, je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais en même temps... C'est vrai qu'on a fait la promotion que des fois «small is better».

Une voix : «Is beautiful.»

Mme Lévesque (Francine) : «Is beautiful.» Vous savez, moi, je viens du réseau de la santé et des services sociaux, puis vous ne me ferez pas dire aujourd'hui que les mégastructures qui ont été mises en place par votre gouvernement, ça va aller mieux puis ça donne une garantie de meilleurs services, de meilleure qualité puis de pouvoir conserver l'expertise, celle qu'on avait, je dirais, il y a quelques mois, quand on avait des CSSS, puis peut-être même avant, quand on avait des établissements qui étaient indépendants, qui étaient, je dirais, plus à échelle humaine. Parce qu'au moment où on se parle les administrateurs, les travailleuses, les travailleurs et les usagers de nos services, actuellement, dans le secteur de la santé, ils ne se comprennent plus, et c'est ça que moi, j'appréhende.

Alors, je ne veux pas rester petit parce que je n'ai pas d'ambition. Je pense que des fois c'est mieux de s'assurer de régler les problèmes là où ils se trouvent puis qu'on a les moyens aussi de les régler dans la structure telle qu'elle est aujourd'hui, en l'améliorant toujours. Puis ça, je serai toujours partante, moi, pour qu'on ait une vision d'amélioration continue de la qualité des services. Ça, je suis vraiment, là, de tous ces projets-là.

Et je ne pense pas que c'est la fin du monde non plus, le fait que vous proposez cette fusion-là, mais moi, je vous dis : À la CSN, on ne pense pas que c'est une bonne idée, parce que ce n'est pas une garantie d'amélioration des services. C'est une garantie qu'on va avoir une nouvelle grande structure, peut-être qui va générer peut-être encore plus de confusion. Et ce n'est pas les actuaires, hein, qui répondent au téléphone puis qui font tous les travaux informatiques pour être capables de sortir la petite feuille que madame va recevoir à un moment donné chez elle pour lui dire : Voici quelle va être votre rente garantie, puis que finalement elle en reçoit une deuxième, trois semaines plus tard, puis qu'elle se fait dire qu'il y a une erreur administrative. C'est des erreurs de système, c'est des problèmes qu'il faut qu'on règle à l'intérieur de chacune des organisations. Et d'ailleurs, du côté de la CARRA, c'est vrai qu'il y a eu des problèmes importants, puis c'est vrai aussi qu'il y a eu des travaux importants de faits pour être capable de les régler, ces problèmes-là, de telle sorte de garantir la qualité de service à laquelle les participants au RREGOP sont en droit de s'attendre.

Or, vous me parlez qu'il y a des économies d'échelle. Écoutez, je reviens encore avec mon exemple, je viens du réseau de la santé et des services sociaux : on ne les a pas vues, depuis 2004, les économies d'échelle. Et le ministre responsable nous a dit que c'est parce qu'il n'y avait pas eu tous les bons moyens pour être capable d'assurer ces économies-là puis que maintenant ça va marcher, je demande à voir, mais, je vous le dis, l'expérience des 20 dernières années, quant à moi, n'a pas été concluante à cet effet-là.

Donc, c'est pour ça que je trouve que, si on avait à regarder comment qu'on va prendre ça, on devrait regarder comment on va travailler à améliorer les conditions qui vont faire qu'on va retenir... on va avoir des bonnes conditions pour donner des meilleurs services, qu'on va s'attaquer aux problèmes comme tels plutôt que de s'engager encore dans une réforme de structure qui, quant à moi, n'est pas garantie de résultat.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : On regarde, on fait exactement... Exactement ce que vous dites, là, on le fait, là, on regarde l'économie. Mais ça va être une organisation de 2 000 personnes. Vous êtes combien à la CSN?

Mme Lévesque (Francine) : On est 325.

M. Hamad : Ça, c'est la centrale, là, mais, si on calcule tous les délégués qui sont payés, combien?

Mme Lévesque (Francine) : Ah! ça, ça...

M. Hamad : Quelques milliers.

M. Enault (François) : Combien de membres, vous avez demandé, M. le ministre, ou combien de salariés?

M. Hamad : Non, pas les membres, les délégués. Les délégués qui sont à temps plein, là, qui travaillent avec vous, là, dans les entreprises partout.

M. Enault (François) : On est 750.

M. Hamad : Hein?

M. Enault (François) : 750.

M. Hamad : Donc, ça fait 1 000. Donc, pourquoi qu'on ne soit pas plus petit puis on essaie de réduire la CSN à moitié? «Small is beautiful.»

Mme Lévesque (Francine) : Ça correspond à...

M. Hamad : C'est plus efficace.

Mme Lévesque (Francine) : Oui, mais ça correspond à une volonté que les gens ont eue de se donner une organisation telle.

M. Hamad : O.K. C'est la volonté, O.K.

Mme Lévesque (Francine) : Puis, inquiétez-vous pas, les gens aussi sont très exigeants en termes de comptes à rendre de la part de leur organisation pour savoir comment est-ce qu'on dépense leur argent. D'ailleurs, on fait ça en toute transparence sur une base régulière.

• (16 h 30) •

M. Hamad : En fait, là, aujourd'hui, là, j'ai fait une annonce dans mon comté, on a une école qu'on ouvre pour les jeunes, malheureusement, qui ont des problèmes, des handicapés très, très lourds, et les enseignants, ils vont travailler avec les gens de la santé. Puis, le service sur le terrain, là, j'ai demandé à Mme Dubois, puis elle m'a dit aujourd'hui que le service n'était pas coupé, pour les services aux citoyens, ça prend autant de personnel de la santé que d'élèves, parce que c'est des cas lourds, pour l'Est du Québec. Puis ce qu'on travaille, c'est les structures administratives, qu'on essaie de les réduire, mais pas les services qu'on donne aux élèves. Puis ici ce qu'on essaie de faire, c'est réduire, travailler pour avoir un meilleur fonctionnement de technologies de l'information, des finances et comptabilité, d'affaires légales et corporatives, les communications, les services à la clientèle, en termes de coûts, et le soutien administratif. C'est ça qu'on travaille pour améliorer et réduire. Puis c'est faisable, c'est faisable parce que des fois, si on peut mettre l'expertise ensemble, puis améliorer l'expertise, puis réduire...

Puis, vous le savez, dans la fonction publique on ne peut pas... ce n'est pas demander... il n'y a pas de perte d'emploi, c'est l'attrition par les départs à la retraite qu'on fait. Ce n'est pas une diminution de... une perte d'emploi, on dit : Demain matin, vous ne serez pas là, vous ne serez pas là.

Puis en plus la transition qui va être faite, c'est dans le but d'aussi permettre aux... En passant, là, j'ai rencontré quelques employés de la CSST, de la... Ils sont heureux, ils sont contents. Pourquoi? Parce qu'ils disent : On a un nouveau défi, puis on va embarquer, puis on va avoir l'espoir de faire des choses. Puis moi, je suis dans tel, j'aimerais ça voir qu'est-ce qui se passe dans l'autre, tel service administratif. J'en ai rencontré plusieurs. Puis à la Régie des rentes j'ai vu des employés qui sont... ils veulent, ils veulent qu'on fasse ça. Ils ne sont pas... Évidemment, tout le monde, l'inconnu, c'est sûr, un changement, c'est toujours inquiétant au début, là, tu sais, parce que les gens cherchent à savoir où ils vont aller, mais il n'y a pas de diminution de services, il y a plutôt un regroupement de services.

Mme Lévesque (Francine) : Si vous me permettez, M. le ministre, moi, je vais applaudir, si ce que vous annoncez se réalise, mais mon appréhension, elle est aussi du fait que votre gouvernement, actuellement, il est plus porté sur des mesures d'austérité, donc de réduction, je dirais, de vraiment strictement baisser des coûts plutôt que d'assurer un maintien, une amélioration de qualité de services. Moi, si vous me dites que votre objectif, c'est de travailler dans cette direction-là, que vous êtes prêts, comme gouvernement, à mettre les ressources nécessaires pour assurer une bonne transition, pour assurer le maintien des services et l'amélioration des services, que ce soit vraiment ça, l'objectif, nous, ce qu'on vous dit, c'est : C'est ça qui nous préoccupe, c'est ça notre intérêt.

Et, à cet égard-là, je vous dirais également que, comme organisation syndicale, on ne vous demande pas d'augmenter notre représentativité sur votre nouveau conseil d'administration. On vous dit : On est actuellement présents au RREGOP et on est aussi présents à la RRQ, et on pense que notre contribution, elle est positive à ces deux niveaux, à ces deux conseils d'administration, et on pense que, compte tenu de notre représentativité dans le milieu du travail, on devrait être en mesure de continuer de pouvoir assurer cette représentativité.

M. Hamad : Mais, vous comprendrez, sur le conseil d'administration on ne prend pas les deux conseils puis on les ajoute. Deux, ça va faire 30, là. On prend... Mais vous êtes là sur le conseil d'administration, hein, vous demeurez là parce qu'on pense que vous êtes un joueur, un acteur important, là. Alors, vous êtes là, au conseil. Vous allez veiller plus que moi — pas vous mais votre organisation — sur les intérêts de pas juste vos membres mais l'intérêt des citoyens aussi, on le prévoit.

Puis on a la volonté de bien faire, on a la volonté. Peut-être je suis naïf, là, mais la volonté est là, puis on veut le faire. C'est sûr, on ne fait pas ça pour s'amuser, là, on dit : À matin, là, on change ça, là, je trouve que, les noms, il y en a trop. On veut améliorer les services.

Puis ce que j'entends des gens qui viennent, même mon collègue le député, il disait qu'il y a certains citoyens qui ont des problèmes, quand j'entends ça, je n'aime pas ça, puis il faut trouver... donner les moyens. Ce n'est pas la faute de la personne, le fonctionnaire qui a fait ça, c'est l'organisation qu'il faut la revoir puis regarder comment on peut améliorer les services pour permettre au fonctionnaire de faire moins d'erreurs. Il ne le fait pas parce qu'il se réveille le matin puis il dit : À matin... il en fait, des erreurs, à cinq clients, c'est sûr qu'il veut bien faire, mais, s'il y a une meilleure organisation qui va permettre de minimiser, diminuer le nombre... On va continuer à faire des erreurs, on est des êtres humains, mais c'est l'organisation qu'elle ne doit pas faire des erreurs, comme tel, parce que l'organisation, c'est plus fort. Mais alors c'est ça qu'on veut. Quand vous mettez les services à la clientèle à la Régie des rentes, qui sont bons, puis il y a un taux de satisfaction assez élevé... même à la CARRA le taux de satisfaction, globalement, il est bon, mais là ça va faire améliorer les services, lorsqu'on regarde les meilleures pratiques des campagnes de publicité, de l'information, la gestion, la motivation des employés, c'est important.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : Je suis tout à fait d'accord avec vous que c'est important. Moi, je suis préoccupée aussi, par ailleurs, du droit des participants à un régime de retraite comme celui du RREGOP de pouvoir avoir vraiment voix au chapitre sur les décisions qui les concernent, qui concernent le régime de retraite pour lequel ils cotisent à l'équivalent, là, de la moitié des frais. Alors, c'est pour ça qu'à cet égard-là je pense que c'est important que comme participants on soit représentés, on est vraiment l'organisation syndicale la plus importante dans le milieu du secteur public, mais aussi à titre de membres du milieu du travail, représentants de travailleuses et de travailleurs, comme organisation à plus large spectre, je pense aussi qu'on peut avoir une contribution importante, et on l'a prouvé par le passé par notre présence notamment au conseil d'administration de la Régie des rentes du Québec.

M. Hamad : ...le RREGOP, là, il y a un comité, il va demeurer. Puis même j'irai plus loin : une des craintes, le comité de RREGOP, c'est avoir l'actuaire-conseil qui est là pour eux, pour donner l'information, les aider. C'est un actuaire-conseil qui est à la CARRA, mais il est presque à temps plein pour le RREGOP. Ces gens-là vont demeurer. C'est important de leur donner les outils nécessaires pour prendre les bonnes décisions. Et ça, on l'a dit dans l'autre séance d'information, de consultation, ça va demeurer, c'est garanti, c'est clair, puis ils en ont besoin, parce qu'ils sont les payeurs du régime. Les employés paient 50 %, comme vous l'avez dit. Ils ont le droit d'avoir des services, ils ont le droit d'avoir l'information, puis c'est tout à fait normal et légitime. Puis il ne faut pas que le conseil d'administration vienne donner des directives au RREGOP puis changer les politiques de placement, exemple, ils n'ont pas le droit de faire ça, et ça, c'est garanti dans ce qu'on fait. Alors, sur l'aspect financier, les droits, là, sont tous protégés partout, c'est important. Puis, bien sûr, c'est important que vous le mentionniez aussi, c'est votre rôle, mais... C'est bien, puis on partage ça, il n'y a pas de problème à ce niveau-là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lévesque. Ça va? Oui, M. Enault.

M. Enault (François) : Oui. Peut-être juste pour terminer, là, M. le ministre, on s'explique mal, justement, là... Bon, on vous a expliqué les raisons pourquoi qu'on veut avoir deux personnes au conseil d'administration, parce qu'on avait présentement une personne qui nous représentait à la Régie des rentes, une personne qui nous représentait à la CARRA, mais également ce qu'on s'explique mal : Pourquoi vous mettez quatre personnes du milieu des affaires et trois personnes du milieu du travail? Vous comprenez que le paritarisme, c'est assez important pour nous. S'il y a un ministre qui doit comprendre le bienfait du paritarisme, c'est bien vous, M. Hamad, avec tout ce qui s'est fait au CCTM dernièrement, notamment sur régime de retraite privé. Ça fait qu'on s'explique mal pourquoi présentement il y aurait quatre personnes issues du milieu du travail et trois personnes issues du milieu syndical.

L'autre élément, pour terminer, une de nos craintes de la fusion, ce n'est pas juste qu'on croit que «small is beautiful», mais présentement, avec tout le respect que j'ai pour les employés de la Régie des rentes, qui travaillent fort, c'est le chaos total, présentement, par rapport à ce qui se passe dans les municipalités. On n'est pas capable de rentrer en gare avec la loi, on n'est pas capable de... On a nos actuaires, on a nos conseillers, nos conseillères syndicales qui tentent de rentrer en gare avec les délais que vous avez placés dans la loi, et la Régie des rentes n'est pas capable de livrer la marchandise présentement. Donc, on s'explique mal que présentement, avec le chaos qu'on vit déjà à la Régie des rentes... Puis je vous le dis, je ne lance pas la pierre aux salariés de la Régie des rentes, ils font une job exceptionnelle, mais ça ne fonctionne pas. Ça fait qu'on s'explique mal que... S'embarquer en même temps dans une fusion, je ne suis pas sûr que c'est ça qui va aller bien présentement. Peut-être que, si on se reverrait dans deux, trois ans, puis que les régimes de retraite des universités auraient passé, que celui du privé devrait passer correctement, et que les municipaux, c'est réglé... peut-être qu'on aurait un autre discours, mais présentement permettez-nous d'être un peu nerveux là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, monsieur.

M. Hamad : En passant...

Le Président (M. Cousineau) : Il reste 1 min 50 s. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : Oui, rapidement. Parce que, là, on dit «le chaos», là. Moi, je ne l'ai pas entendu. Peut-être que le président me ment, il me dit que ça va bien. Et, en passant, là, ce n'est pas tous les employés, les 1 200 employés de la Régie des rentes du Québec qui travaillent sur les régimes municipaux, là. Je pense... Vous allez me l'expliquer tantôt en dehors de la commission, c'est quoi, le chaos que vous parlez, parce que moi, je ne pense pas, je ne l'entends pas. Mais peut-être je suis un enthousiaste, là.

Et, pour les gens d'affaires, on en avait six à la Régie des rentes. Maintenant, ils vont être quatre, il y a une diminution de deux, là.

Puis, le chaos, là, je ne veux pas... je ne sais pas si... Expliquez-moi donc votre chaos, là. Il est où, là? Nommez un cas. Nommez-moi un cas que ça va mal, un cas.

Le Président (M. Cousineau) : Il reste une minute, M. Enault, si vous voulez...

M. Hamad : Nommez-moi un cas, un cas.

M. Enault (François) : On peut parler de l'Outaouais, on peut parler d'autres municipalités. Il y a des problèmes, il y a des problèmes, M. le ministre, présentement d'avoir des rendez-vous pour placer les éléments, donc...

Puis je peux vous parlez aussi des cas que... Certains de vos meilleurs actuaires sont partis dans des bureaux privés, là. On ne fera pas de «name dropping» ici, mais...

M. le ministre, vous m'avez donné des exemples tantôt qui sortaient du projet de loi. Je vous donne des exemples, présentement, qui sortent peut-être du projet de loi actuel qu'on étudie, mais c'est un fait qu'il y a certains éléments présentement qui sont durs à livrer la marchandise.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, ça termine le premier bloc que nous avions avec M. le ministre. Je vais maintenant passer la parole au député de Sanguinet pour les 15 prochaines minutes. M. le député.

• (16 h 40) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Juste revenir sur le projet de loi n° 3. Quand on avait discuté du projet de loi n° 3, on avait dit que c'était difficilement applicable à cause des déficits passés, à cause qu'on retournait sur les déficits passés, puis comment évaluer le déficit passé puis donner la charge à chaque employé actuel et passé, c'est ça qui devenait absolument ingouvernable. Donc, quand vous dites que c'est le chaos, bien, sans vouloir dire que c'est le chaos, bien ce n'est pas surprenant que, quand tu reviens sur des déficits passés pour chaque individu, on ait des gros problèmes d'application de la loi. Puis ça, je l'avais dit au ministre à l'époque. Ce que vous me dites, vous ne me surprenez pas du tout, là.

Alors, bien, bienvenue, M. Enault. Bienvenue, Mme Tremblay... Mme Lévesque, excusez-moi, excusez-moi. Pourtant, c'est un nom que je ne devrais pas oublier. Puis en plus je vous vois souvent, vous venez souvent en commission. J'apprécie beaucoup votre présence.

Écoutez, beaucoup de choses par rapport à ce qui a été dit avec le ministre, mais d'abord je voudrais demander au ministre si c'est possible d'avoir la... Parce que vous avez parlé de la description des gains. Y a-tu moyen d'avoir ça?

M. Hamad : En temps opportun, oui.

M. Therrien : C'est quoi, ça, opportun?

M. Hamad : Opportun. En temps opportun.

M. Therrien : Parce que c'est ça, c'est ça que j'aimerais avoir, là, tu sais.

M. Hamad : Oui, oui. On va finir la consultation...

M. Therrien : Tu sais, quand je pose des questions, bien c'est un peu ce que j'aimerais avoir, là, pour essayer de trouver, là, l'épargne de 20 millions. J'aimerais ça l'avoir, en tout cas. En temps opportun...

Le Président (M. Cousineau) : ...que vous allez le transmettre à un moment donné, en temps opportun.

M. Hamad : Bien oui, comme d'habitude.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, poursuivez, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Alors, je m'excuse, je m'excuse, c'est le temps que je devrais vous donner, puis je suis en train de discuter de choses avec le ministre. Je suis vraiment désolé.

Très rapidement, j'ai quelques petites questions. Alors, à la page 6, vous dites, à la page 6, à la fin du quatrième paragraphe, là : «Or, pour la CSN, la réforme organisationnelle proposée pénalisera sans aucun doute les contribuables, notamment les [travailleurs] et les [travailleuses] que nous représentons.» Alors, moi, j'aimerais ça que vous élaboriez là-dessus, s'il vous plaît, madame... ou monsieur, peu importe.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : Bien, écoutez, ceci part de la prémisse qu'on se dit qu'il n'y a pas de fusion qui se fait facilement, en tout cas on n'en a pas connu qui se sont réalisées et qui ont eu l'impact positif annoncé sans qu'il y ait une période difficile à vivre à tout le moins, soit la période de transition.

Or, nous, quand on est dans le domaine des rentes, de la retraite, tout ça, bien, ce qu'on appréhende, c'est que finalement ce soient les participants et les participantes qui se retrouvent encore pris dans une dynamique où ils ne seront pas capables d'avoir les réponses auxquelles ils sont en droit de s'attendre, ils ne seront pas capables d'avoir les meilleurs services auxquels il sont en droit de s'attendre pour leurs régimes de retraite. Et c'est ce qui nous fait dire effectivement que, dans les circonstances actuelles... Comme je vous dis, on est dans un contexte d'austérité, là, qu'il n'y a pas une action qui se pose par le gouvernement qui ne vise pas une réduction de services, ou une réduction de coûts, ou une réduction de... C'est toujours des réductions qu'on vit actuellement. Alors, c'est dans ce contexte-là que nous, on appréhende que la fusion qui est mise de l'avant aujourd'hui par le gouvernement entraîner, encore une fois, qu'un autre créneau dans lequel les participants, les travailleuses et les travailleurs, ceux qu'on représente, en particulier dans le secteur public, bien vont se retrouver dans une situation où ils n'auront pas des services à la hauteur de leurs attentes.

M. Therrien : Et ça, en tout cas... — je fais du pouce sur ce que vous venez de dire — et ça, quand on parle de pôle d'expertise, tu sais, vous dites : Le pôle d'expertise, ce n'est pas nécessairement d'unifier des organismes, des organisations, mais c'est d'arriver avec un phénomène attractif au sein de la fonction publique. Moi, je crois beaucoup à ça. Je crois beaucoup que de bien traiter sa fonction publique tu attires, justement, des gens d'une belle compétence, puis de bien en prendre soin, bien, tu les gardes avec toi.

Bon, donc, à partir de ce moment-là, ce que vous me dites, c'est : S'il y a des coûts de transition... Bien, je parle des coûts de transition, j'aurais aimé ça que vous m'en parliez aussi, là, parce que vous en parlez à la page 7, mais, s'il y a des coûts de transition — à la fin de la page 7 — s'il y a des coûts de transition, si vous dites que la réorganisation est difficile pour les travailleurs et travailleuses, à ce moment-là il peut y avoir un effritement de l'expertise par rapport à ça. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, mais aussi, quand vous parlez de réorganisation, là, peut-être détailler un peu, là, quand vous parlez des coûts associés à ce type de réorganisation, parce que vous êtes spécialistes, la CSN, vous êtes des spécialistes au niveau de la fonction publique, puis moi, je veux vous écouter là-dessus pour avoir une meilleure tête sur justement qu'est-ce qui nous pend au bout du nez.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : Les deux organismes, au moment où on se parle, là, chacun de leur côté ont à gérer des régimes qui sont importants, qui sont complexes. Alors, du côté de la Régie des rentes du Québec, on a à gérer... à assurer la surveillance du fonds de Régime des rentes du Québec, on a à assurer la surveillance du fonds des régimes complémentaires de retraite, des régimes volontaires d'épargne-retraite et également le fonds du crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants. Ça, c'est quatre programmes qui ne sont pas banals. Du côté de la CARRA, maintenant, il y a le RREGOP qui représente une somme importante de personnes, mais il y a aussi d'autres régimes de retraite dans le secteur public qui sont gérés par la CARRA également.

Donc, dans chacun de ces créneaux-là, il y a des choses complexes, des fonds importants, complexes, des régimes complexes à gérer. On dit : Dorénavant, on va faire une fusion, puis tout le monde va pouvoir partager son expertise, renforcer son expertise. Bien, ça, ça veut dire élargir ses compétences pour être capable de bien comprendre et de bien gérer l'équivalent du double de ce qu'on fait actuellement. Ça ne se fait pas facilement comme ça, ça, ça ne se fait pas en criant ciseau. Ça se fait si on prend du temps pour être capable de se donner la formation adéquate. Ça ne se fait pas non plus en réduisant les effectifs. Ça va se faire en mettant les effectifs... peut-être en mettant aux meilleurs, bon, les compétences, les outils les meilleurs, tout ça. Parce qu'effectivement il y a des choses qui vont très, très bien de part et d'autre. Si on met les meilleurs outils en commun, ça risque d'améliorer, mais, pour ça, il y a une période de transition importante. Il faut se donner du temps et surtout la capacité de gérer cette gestion-là.

Actuellement, les fusions se font dans un contexte de réduction des dépenses, tout le monde est inquiet de savoir si la branche sur laquelle ils sont assis ne va pas être sciée. C'est vrai particulièrement peut-être pour les travailleuses et les travailleurs, les fonctionnaires. C'est vrai pour les cadres également. Bon, il y avait deux présidents-directeurs généraux, il ne va y en avoir rien qu'un. C'est sûr qu'il y en a au moins un des deux qui va perdre sa job, sinon les deux parce qu'il va être remplacé par quelqu'un d'autre. Tout le monde est inquiet pour son avenir. Et, dans un contexte comme celui-là, on se dit : Il n'y a pas d'inquiétude à se faire sur la qualité des services.

Alors, nous, c'est tout ça, actuellement, qu'on sent menacé. C'est pour ça que je vous dis : On aurait pu travailler à améliorer la qualité des services de chacune de ces organisations-là. Et je pense que François a bien illustré que, si on avait donné le temps à tous les changements de pouvoir s'opérer, actuellement, au niveau des régimes de retraite, on aurait peut-être pu voir après comment est-ce qu'on aurait pu... un coup que les choses... la poussière serait retombée, on aurait peut-être pu regarder des manières d'améliorer tout ça. Mais là on fait vraiment tout en même temps, c'est comme... Bon, tu sais, des fois du chaos va ressortir des choses claires, là, mais en même temps c'est un gros risque à prendre dans l'état actuel des choses.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je ne sais pas... Je vais vous poser une question, puis soyez bien à l'aise si vous avez l'expertise pour y répondre. Quand le ministre, tantôt, disait : On peut prendre un actuaire de la CARRA puis l'envoyer sur les dossiers de la Régie des rentes du Québec, est-ce qu'un actuaire est aussi versatile dans sa façon de travailler? Est-ce qu'on peut mettre des gens de la CARRA dans les régimes de retraite à la Régie des rentes? Il n'y a pas des lois qui sont spécifiques et différentes dans chacun des cas?

Mme Lévesque (Francine) : Bien, effectivement, les lois sont différentes, il faut bien connaître chacune des lois relatives à chacun des régimes de retraite. Bon, l'actuariat, là-dessus, malheureusement, je n'ai pas l'expérience, l'expertise pour vous répondre quel impact que ça a, mais très certainement il faut être en mesure de jongler avec non seulement les chiffres, mais également les contextes législatifs dans lesquels on doit les interpréter.

M. Therrien : Donc, ce n'est pas... Voulez-vous rajouter quelque chose, M. Enault?

M. Enault (François) : ...merci.

M. Therrien : Bien, c'est juste... Donc, ce n'est pas si substituable que ça comme ressources humaines, là, c'est que c'est beaucoup plus délicat, là, de passer d'un à l'autre, c'est ce que j'entends, là.

Mme Lévesque (Francine) : Je ne suis pas en mesure d'aller plus dans le détail que ça.

M. Therrien : O.K., c'est beau. De toute façon, je vais probablement reposer la question plus tard à quelqu'un d'autre, on va voir, là... Mais je vous remercie de la réponse.

Vous parlez d'un changement qui pourrait durer plus que 10 ans, là, dans la restructuration, là, de cette nouvelle entité. Expliquez-moi donc pourquoi on parle de, mettons, une dizaine d'années. Pourquoi ce serait long comme ça? C'est ce que vous avez écrit à quelque part, à la page 10.

Mme Lévesque (Francine) : En fait, ce dont on fait état à la page 10, c'est que notre expérience témoigne que, quand on est dans des grands changements, des grands bouleversements de grandes organisations comme ça, ça prend du temps avant que tout le monde retrouve son confort, soit capable d'être à l'aise dans cette nouvelle forme d'organisation.

Moi, j'en ai vécu plusieurs, réformes, réorganisations. Je travaillais à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui a été le résultat de la fusion de Maisonneuve et de Rosemont. Quand j'y suis arrivée, dans les premières années, il y avait deux entités qui étaient presque autonomes, même si elles étaient fusionnées. Le temps que ça prend avant que tout ça se mette ensemble, qu'il y ait une nouvelle chimie qui se développe, une nouvelle organisation, qu'ils soient intégrés, ça prend à peu près cinq à 10 ans. En tout cas, moi, je l'ai vécu à Maisonneuve-Rosemont. Dans le réseau de la santé et des services sociaux, les réformes qu'on a vécues en 2004 avaient commencé à retomber, on relance aujourd'hui une nouvelle série de réformes avec les nouvelles décisions qui ont été prises par le gouvernement.

Moi, je pense qu'avant que tout ça... vraiment tout le monde retrouve son espace, puis pas juste les travailleuses et les travailleurs mais, je dirais, également les cadres et les usagers également, l'ensemble de ces services-là, ça prend du temps.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Non, mais je trouve ça intéressant. Parce qu'il faut considérer que, la CSN, c'est vous qui avez le plus de membres au sein de la fonction publique, c'est ce que vous avez mentionné. Donc, je veux dire, je ne pense pas que vous parliez à travers votre chapeau, là, on s'entend, je pense que vous avez de l'expérience sur le terrain.

Une voix : ...

M. Therrien : Non, non, mais... Non, mais, écoutez, moi, je trouve...

Une voix : ...

M. Therrien : La parole est à qui, au ministre ou à moi, là?

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, je vais... Ça va.

• (16 h 50) •

M. Therrien : O.K. Tu sais, si le ministre descendait de sa tour d'ivoire avec son parti, là, s'il vous écoutait un peu plus, là, peut-être qu'il éviterait les problèmes comme on a, là, à cause du projet de loi n° 3 puis qu'on a actuellement avec le réseau de la santé.

Puis, quand le ministre dit qu'il est solidaire avec le Conseil des ministres, là, vous, ça ne vous inquiète pas qu'il soit solidaire avec le ministre de la Santé puis le président du Conseil du trésor quand vient le temps d'assurer la transition pour un projet de loi comme ça? Qu'est-ce que vous trouvez... Comment vous trouvez ça que le ministre vous dise qu'il est solidaire du Conseil des ministres, puis dans le Conseil des ministres vous avez le ministre de la Santé, dont vous avez subi les affres des changements proposés par ce dernier, et le président du Conseil du trésor? Ça vous rassure, ça, quand il vous dit des choses comme ça?

Le Président (M. Cousineau) : Voulez-vous répondre à ça, Mme Lévesque?

Mme Lévesque (Francine) : J'ai exprimé mes appréhensions. Je pensais...

M. Hamad : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, M. le ministre, M. le ministre, la parole est au député de Sanguinet. Allez-y.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Il faut rappeler le ministre à l'ordre quelquefois, malheureusement.

Écoutez, vous dites à la page 12, et puis c'en est une recommandation plus loin, page 12 à la fin, dans le milieu du dernier paragraphe de la page 12, là : «Il [...] est clairement énoncé que le plan stratégique peut être modifié par le Conseil du trésor.» Expliquez-moi ça.

Mme Lévesque (Francine) : Bien, effectivement, le ministre, tantôt, nous a expliqué que c'était normal que le Conseil du trésor puisse avoir haut la main sur le plan stratégique de l'organisation parce que, si l'organisation s'engageait dans des dépenses pour lesquelles elle n'a pas le mandat, bien ça prend le Conseil du trésor pour la rappeler à l'ordre. Jusqu'à maintenant, dans la loi qui régissait la Régie des rentes du Québec, ils avaient dans leur propre loi l'opportunité de définir leur propre plan stratégique, et moi, je pense que ça, ça ne dispense pas le gouvernement, les responsables politiques de s'assurer que les organisations travaillent dans le cadre des balises ou plans budgétaires qui sont les leurs, ce n'est pas eux qui sont effectivement le gouvernement puis qui peuvent décider des hausses ou des baisses, des choses comme ça. Alors, nous, on serait nettement plus rassurés, encore une fois, si dans la loi que va instaurer revenu... pas Revenu Québec, là, mais Retraite Québec, bien, que la possibilité d'élaborer son plan stratégique soit inscrite nommément dans la loi, comme ça l'était par le passé, et que, dans le fond, on assure de ce côté-là que les prérogatives de l'organisme vont être protégées. Puis, comme je vous dis, actuellement on a toute raison de croire qu'il faut être très méfiant à l'égard du Conseil du trésor, qui a les cordons très serrés.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet, il vous reste 1 min 30 s.

M. Therrien : O.K., merci. Bien, écoutez, ça revient un peu à ce qu'on mentionnait au départ quand vous avez parlé d'expertise, de faire en sorte que la fonction publique soit de qualité et que les gens qui travaillent dans la fonction publique soient traités de façon équitable. Quand on voit que le président du Conseil du trésor, là, coupe d'une certaine façon ou en tout cas limite la formation... Puis vous me dites que la formation est extrêmement importante, c'est vous qui le dites, vous êtes sur le terrain, est extrêmement importante quand vient le temps, justement, d'assurer une transition.

Alors, si on a cette transition-là qui s'opère, et la bonne volonté du ministre, c'est de faire en sorte qu'elle se développe, qu'elle se passe bien, il n'y a pas, justement, un montant en formation qui devrait être donné de façon supérieure à ce qu'on voit ailleurs dans les autres domaines pour justement assurer cette transition? Première question. Puis, deuxième question, est-ce que ça vous rassure que le président du Conseil du trésor aurait un mot à dire là-dedans?

Le Président (M. Cousineau) : En 30 secondes.

Mme Lévesque (Francine) : Écoutez, nous, on a inscrit dans notre mémoire qu'on souhaitait que le gouvernement assure que les coûts supplémentaires engendrés par la transition soient assumés par le gouvernement, que ça, ça ne vienne pas grever de façon plus importante encore les sommes qui sont investies par l'ensemble des participants aux divers régimes de retraite. Alors, ça veut dire, je pense, qu'il faut s'assurer, de ce côté-là, que les montants nécessaires seront inscrits.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

Une voix : ...

M. Therrien : Le ministre vient de me dire qu'il n'y a pas de coût supplémentaire. Ça veut tout dire.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, ça termine, ça termine ce deuxième bloc. Nous allons passer maintenant au député de Chutes-de-la-Chaudière, de la deuxième opposition. M. le député, vous avez...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez les 10 prochaines minutes.

M. Picard : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais, écoutez, là... On va laisser le député de Chutes-de-la-Chaudière faire cet intermédiaire-là.

M. Picard : Merci, merci, merci. Merci, M. le Président. Merci, Mme Lévesque et M. Enault.

Tout comme le ministre, je décode... En tout cas, dans votre texte, là, vous dites que c'est trop vite ou ce n'est peut-être pas le temps, puis dans vos propos vous êtes un peu plus durs, en tout cas, mais ça, c'est correct, là. Mais il me semble qu'au Québec on est rendus à revoir nos manières de faire. Peut-être que ce n'est pas le temps, là, mais il faut... Ce n'est pas parce qu'on travaille depuis des années d'une manière qu'on ne peut pas l'améliorer. Puis l'améliorer, pour moi, c'est d'améliorer le service à la clientèle — des erreurs comme je parlais tout à l'heure, ça ne doit pas exister — puis améliorer au niveau des coûts. Plus on diminue les coûts, mieux que c'est pour le citoyen.

Mais je regarde dans votre mémoire. Lorsque vous dites que c'est une économie de 4,4, là, vous partez avec la prémisse que... vous dites : «Nous posons ici l'hypothèse que les économies escomptées [seront] telles qu'elles n'auront aucun impact sur [le] Régime de rentes du Québec...» Pourquoi? Parce que normalement, là, on fusionne, on dit : Un 20 millions, bien ça se répartit des deux côtés. Là, vous dites que ça va donner 4,4 parce que, vous dites, c'est seulement la CARRA qui va le prendre, puis l'employeur paie seulement... le gouvernement paie seulement une partie, là. En tout cas, ça peut paraître anodin, mais ce bout-là, en tout cas, j'ai de la difficulté, là. Pour moi, là, il faut toujours être clair dans nos documents, donc si vous pouvez l'expliquer, pourquoi cette prémisse-là, là, j'aimerais.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : En fait, le 20 millions d'économies, c'est un 20 millions qui n'appartiendra pas au gouvernement, puisque les économies en question, si elles existent, elles devraient rester au niveau des régimes de retraite, qui financent à même la contribution de leurs participants les organismes qui les gèrent, comme en partie la CARRA, en partie le RRQ. Donc, ces sommes-là devraient rester là, si elles sont économisées, elles ne sont pas disponibles pour le gouvernement. Le seul bout que le gouvernement peut espérer économiser là-dedans, c'est l'équivalent de 4,4 millions, qui est la part de sa contribution comme employeur aux régimes de retraite des employés de l'État. Or, 4 millions, sur le budget du Québec, c'est à peu près comme dire que ce n'est pas beaucoup. Alors, c'est de là notre appréciation que le gouvernement, actuellement, s'engage dans une réforme où il vient bousculer plein de choses en même temps avec pas beaucoup de garanties que ça va générer des économies, qui est pourtant l'argument qui justifie cette remise en question fondamentale de deux organismes qui actuellement... quand même ont été mis en place par le gouvernement dans les années précédentes et qui ont fait leurs preuves, là.

Il n'y a pas de la mauvaise gestion là, là, il n'y a pas... Du côté de la CARRA, il y avait des problèmes, à un moment donné, administratifs, sur lesquels il y a eu des gestes qui ont été posés pour régler les problèmes, parce qu'effectivement ce n'est pas banal quand ça t'arrive à toi, de te faire dire que tu vas pouvoir prendre ta retraite avec tel montant, puis que ce n'est pas ça. Il fallait absolument intervenir là-dedans, et il y a eu des gestes qui ont été posés à la CARRA pour améliorer les services, ce qui va dans le bon sens. Nous, on a peur que tout ça soit remis en cause actuellement par le rebrassage complet des deux organisations. Alors, là où ça va bien, du côté de la RRQ, parce que, là, du côté des services à la clientèle, à la RRQ, il n'y a pas du tout de problème, on ne veut pas que ça soit remis en question, on ne veut pas que la qualité du service baisse. Puis, du côté de la CARRA, qui était maintenant sur une bonne pente, bien on n'a pas envie que ça remette en cause l'évolution des choses parce que, là, on rebrasse au complet toute la structure.

Alors, les réformes de structure, quant à moi, ça ne fait pas nécessairement la preuve que c'est le meilleur moyen de viser une amélioration continue. Puis, je le rappelle, on est d'accord avec une amélioration continue au niveau des services à la clientèle, on est d'accord qu'il faut travailler toujours à améliorer ses compétences, il faut améliorer toujours le niveau de son savoir, tout ça, mais ça ne peut pas toujours se faire, ça, quand tu vis dans l'insécurité totale par rapport à ton avenir, par rapport à l'organisation de ton travail, par rapport à où tu vas travailler, avec qui tu vas travailler, ce qu'on va te demander, un peu tout ça. Actuellement, il y a un grand flou artistique parce qu'on est comme dans l'urgence qu'il faut absolument faire des fusions, et ça presse parce qu'il faut faire des économies, des économies qui, quant à moi, n'auront pas l'impact qui est annoncé et n'auront pas l'ampleur d'être quelque chose qui va être palpable pour les participants aux régimes de retraite. Ce sont eux, là, les usagers et les usagères de ces services-là, de ces organismes administratifs là. Alors, moi, je pense que, de leur côté, on ne verra pas la lueur d'une amélioration de qualité de service avant de nombreuses années peut-être et avant d'avoir malheureusement subi encore une autre période qui va être très difficile à vivre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

• (17 heures) •

M. Picard : Tantôt, vous avez dit en réponse, je pense, au ministre ou à mon collègue de Sanguinet : Réduction de coûts, c'est de l'austérité. Pour moi, ce n'est pas de l'austérité. S'il y a une réduction de coûts et on conserve ou on améliore le service aux citoyens ou aux retraités, ce n'est pas de l'austérité, pour moi, ça, c'est une saine administration. Êtes-vous d'accord avec ça?

Mme Lévesque (Francine) : Une réduction de coûts, c'est une meilleure administration? Ça dépend. Elle est faite...

M. Picard : Bien, c'est parce que...

Mme Lévesque (Francine) : Ça dépend comment est-ce qu'elle est réalisée, cette réduction de coûts là.

M. Picard : O.K., mais c'est parce que, c'est ça, tout à l'heure vous avez dit : C'est de l'austérité. Vous avez dit : De la réduction de coûts, c'est de l'austérité, vous avez dit ça dans la même phrase. Pour moi, là, ça ne marche pas. Oui, il y a des situations que c'est ça. Si on coupe des services, c'est de l'austérité, mais, si on gère correctement les deniers publics, ce n'est pas de l'austérité, si on conserve des services. Pour moi, le service à la clientèle, c'est la chose la plus importante, là. Les gens, là, ont droit à leurs services. Ils donnent des impôts, ils donnent des taxes, ils ont le droit d'avoir des bons services.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : En fait, je parlais de contexte général. Puis je vous remets dans le contexte dans lequel on est au moment où on se parle, là. En septembre 2015, là, en plus dans le contexte de négociation du secteur public et parapublic, le gouvernement du Québec dit qu'il veut réduire les bénéfices des gens qui cotisent au RREGOP actuellement, il veut reporter l'âge de la retraite, il veut hausser des pénalités actuarielles, il veut, c'est ça, repousser l'âge de la retraite, monter les...

M. Therrien : ...une moyenne de huit années...

Mme Lévesque (Francine) : ...puis, c'est ça, faire le calcul de la rente sur huit ans plutôt que sur... c'est ça, sur cinq. Donc, c'est-u parce que le gouvernement veut se donner des moyens pour maintenir le statu quo qu'il est en train de vouloir sabrer actuellement dans l'organisation de la CARRA, et qu'il va faire ça sur le dos des fonctionnaires puis des professionnels du gouvernement qui sont actuellement embauchés puis qui donnent les services à la CARRA?

Nous, là, je vous le dis, c'est dans ce contexte-là qu'on ne peut pas faire autrement que d'appréhender que les orientations puis la volonté du gouvernement... en plus qu'on nous dit qu'on voudrait tout mettre ça sous la responsabilité partagée du ministre du Travail puis du ministre du Conseil du trésor, laissez-moi vous dire qu'il y a de quoi s'inquiéter, là. En tout cas, là, pour ce qui... je ne parle pas pour les fonctionnaires, là, il y a des gens qui sont amplement... qui sont en mesure de le faire pour eux, mais je trouve que c'est inquiétant de constater tout ça. Et c'est pour ça que c'est dans un contexte d'austérité; que je ne peux pas faire autrement que de percevoir que cette volonté-là du gouvernement, c'en est une, encore une fois, qui ne vise pas une amélioration des services aux participants mais qui vise à être une appropriation indirecte des sommes que ces gens-là investissent dans leurs régimes de retraite et dans l'organisation qui est mise en place pour gérer leurs régimes de retraite.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Oui. Donc, je comprends que vous tenez compte du contexte général, mais, sur le projet de loi, il y aurait une transition et, si possible, ce serait de ne pas le faire tout de suite, mais les recommandations que vous faites, que le ministre semble acheter, ce n'est pas... si on veut améliorer les choses tout en réduisant les coûts, ce serait peut-être la bonne avenue. Peut-être vous ne me le direz pas, là. Mais qu'est-ce que je comprends aussi, c'est que vous avez insisté beaucoup pour vos deux sièges que vous avez. Vous en avez un à la CARRA, vous en avez un à la Régie des rentes, puis là vous aimeriez les conserver. D'accord? C'est beau. C'est beau pour moi, merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Sanguinet. Alors, je vous remercie, madame...

Une voix : Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Cousineau) : Excusez-moi, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Merci, Mme Lévesque, M. Enault.

Alors, je suspends nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux, nous reprenons nos travaux. Nous accueillons les représentantes...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, messieurs! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous accueillons les représentantes du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, Mme Martineau, je crois, et Mme Martin. Alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Martel? D'accord, excusez-moi. Donc, vous avez 10 minutes de présentation, puis par la suite nous passerons aux échanges.

Syndicat de la fonction publique et
parapublique du Québec inc. (SFPQ)

Mme Martineau (Lucie) : Oui. Alors, merci, M. le Président. Bien, d'abord, merci de nous recevoir, parce que ce n'est pas à toutes les commissions parlementaires que nous avons cette chance. Je vous dirais que, bon, le Syndicat de la fonction publique, c'est le syndicat qui représente les employés autant de la CARRA, tous les techniciens, personnel de bureau, et puis ouvriers, s'il y en a, mais je ne pense pas qu'il y en ait, ainsi que ceux de la Régie des rentes du Québec. Donc, ce sont des ministères... des organismes qui sont à l'intérieur du giron de la fonction publique, donc qui relèvent du Conseil du trésor déjà.

• (17 h 10) •

En fait, sur la structure comme telle, on trouve que le projet de loi est logique, qu'on crée Retraite Québec, comme on pourrait créer Pharma-Québec, ce serait merveilleux, mais ce n'est pas déconnecté, O.K., alors c'est... vraiment, bon, parce que les deux s'occupent de la retraite, donc. Mais on a des préoccupations, et on a des préoccupations basées sur ce qu'on constate dans certaines fusions qu'il y a eu au gouvernement du Québec.

Bon, la première, et ça, je pense que ma collègue de la CSN l'a indiqué : la représentativité des participantes et participants au RREGOP sur le futur conseil d'administration. Actuellement, les gens qui participent au RREGOP ont un poids relatif de 13 % sur le conseil d'administration et, avec la future Retraite Québec, si je l'appelle comme ça, ils auront un poids relatif de 6 %. Et il faut en tenir compte parce qu'on paie également, et c'est la caisse des employés. Donc, la première recommandation que nous avons, c'est vraiment le maintien de deux sièges au conseil d'administration réservés aux représentants des participants au RREGOP sur le conseil d'administration de Retraite Québec. Alors, ça, c'est évident qu'on veut maintenir minimalement le même poids relatif qu'il y avait à l'ancienne CARRA.

La deuxième préoccupation : le financement de Retraite Québec. En fin de compte, si le système était inchangé, on pourrait dire, actuellement les gens qui participent aux régimes de retraite à la CARRA, ils fournissent environ 39 %, bon, je dirais, la part employé-employeur, environ 40 % du budget de Retraite Québec. En l'absence d'une mesure d'étanchéité, on pourrait à la longue, je dirais, faire payer aux travailleuses et travailleurs de l'État la gestion de la retraite de la Régie des rentes pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois, ce qui ne serait pas équitable. Alors, nous vous recommandons un mécanisme pour assurer l'étanchéité des budgets de fonctionnement, c'est-à-dire un pour les régimes de retraite des employés de l'État et l'autre pour la Régie des rentes de tous les citoyens, ou encore qu'on cesse le financement des régimes de retraite à même la caisse des participants — je ne suis pas sûre que vous allez prendre celle-là, hein, c'est ça que je me disais.

L'autre recommandation ou préoccupation que nous avons est bien la disparition — puis là je vais être bien claire, là — du comité des services à la clientèle. Moi, je déteste le mot «clientèle» dans les services publics. On n'a pas de client. On a des usagers, on a des prestataires, on a des citoyens, mais des clients qui viennent payer, on a ça chez Canadian Tire, mais on n'a pas ça dans les services publics. Alors, il y a une disparition. Et puis, si l'objectif n'est pas juste économique, de dire : On fait une fusion pour créer des économies, si on a comme objectif également d'améliorer les services, alors pourquoi faire disparaître le comité qui s'appelait des services à la clientèle et que nous allons vous proposer d'appeler le comité des services aux usagers, O.K.?

Pourquoi cette préoccupation-là? On n'est pas les seuls à avoir cette préoccupation-là, on a vu des histoires d'horreur dans les journaux sur les prestations données à la CARRA. Et j'en profite pour vous dire que toutes les erreurs commises à la CARRA l'ont été à cause de l'implantation d'un système informatique boiteux, hein? Ce n'est pas la faute des gens qui ont opéré le système, mais c'est de la faute du système informatique qui s'appelait RISE et que j'ai commenté souvent dans les médias. D'ailleurs, la Protectrice des citoyens a la même préoccupation que nous. Et on sait également qu'à la CARRA on donne une moyenne de rente de 19 000 $ par année. Quelqu'un pour qui c'est sa seule source de revenus en arrivant à la retraite, là, on s'entend que c'est comme le dernier recours. Et, s'il y a une erreur dans ta prestation et si on s'en aperçoit dans trois, dans quatre ans et on vient te réclamer... Ils n'ont pas le même système, hein, la CARRA et la Régie des rentes, sur la réclamation des erreurs administratives. D'ailleurs, Mme Saint-Germain en a parlé, et là-dessus, franchement, il faut qu'on fasse quelque chose pour avoir un système uniformisé mais en plus qui donne quand même une... en tout cas qu'on ait une présomption envers le citoyen et non pas envers l'erreur administrative.

Alors, on a deux recommandations dans cette préoccupation-là : évidemment le comité des services aux usagers, qui pourrait être à 50 % des... représentation de 50 % des usagers et des représentants qui administrent le régime. L'autre recommandation, c'est la création d'un comité temporaire sur le traitement des erreurs administratives à la CARRA. Il y a eu amélioration à la CARRA, mais il y a quand même encore 40 % des plaintes qui sont chez la Protectrice des citoyens qui sont fondées. Alors, ce comité-là pourrait être temporaire, le temps que... on est dans la bonne direction, mais le temps que ça se résorbe et qu'il y ait des solutions. On pourrait faire un rapport et amener des solutions à apporter pour le service aux usagers.

Notre quatrième préoccupation, et on en a parlé, en tout cas Mme Lévesque en a parlé tantôt, c'est le maintien et la consolidation des expertises de nos membres. Bon, vous savez, c'est des lois assez complexes, hein, les lois de régime de retraite, là. En tout cas, celle du RREGOP, vous regarderez l'épaisseur de la loi, là. Alors, la CARRA semble, là, actuellement se relever du fiasco informatique que je vous ai parlé tantôt, et on doit éviter, justement, qu'une réorganisation basée juste sur... pure comptable, là, mine la capacité de donner les services aux usagers, donc de s'assurer que les services soient rendus et de maintenir les expertises existantes. Alors, en fait, dans le but de consolider le savoir-faire des personnes qui travaillent, les deux pôles d'expertise, soit les régimes de retraite et le Régime des rentes du Québec, en matière de régime de retraite, on recommande que la fusion des deux organismes se fasse dans un souci de maintien des expertises existantes.

En fait, ici, là, j'aurais pu, parce que je suis la représentante des employés, vous dire : On veut que ce soit fait sans réduction de personnel, O.K.? Probablement que vous m'auriez dit que je serais corporative, hein... corporatiste, c'est-à-dire, puis... Mais en tout cas je vais prendre l'association des retraités de l'enseignement du Québec, qui eux, dans leur mémoire, ont dit qu'ils avaient vu et on constate une diminution d'effectif importante depuis quelques années. On constate également une perte d'expertise importante. Et, je vous dirais, le taux de roulement des préposés aux renseignements à la CARRA est de 30 % annuellement. Alors, vous le regardez, c'est un taux vraiment, vraiment assez considérable, qui fait en sorte qu'on a de la difficulté à recruter, à garder, surtout, parce qu'on peut aller dans un autre ministère ou un autre organisme. Alors, c'est sûr que, nous, la consolidation de l'expertise de nos membres, c'est important.

La dernière préoccupation, évidemment, c'est la collaboration avec les comités de retraite. Bon, j'ai entendu M. le ministre, tantôt, dire que le comité de retraite allait être là puis il restait là. Évidemment, on a été assez surpris que ce comité-là, avant le dépôt de loi du projet n° 58, n'a pas été consulté. C'est sûr qu'il s'est fait... quand il y a eu le dépôt, ils ont quand même créé un comité pour faire des recommandations, mais le comité de retraite n'a pas été avant, c'est-à-dire je parle vraiment, là, en amont du projet de loi n° 58... il n'y a pas eu de consultation. Alors, ça, c'est préoccupant. Il y a toujours eu une bonne entente avec les gens qui administrent les régimes de retraite à la CARRA, il y a toujours eu une bonne collaboration entre les deux, on finance ça 50-50 avec la caisse des travailleuses et des travailleurs, donc on s'attend à ce que cette collaboration continue.

Et ça ferait le tour de nos préoccupations.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Martineau. Nous allons maintenant passer, pour les 25 prochaines minutes, la parole au ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Mme Martineau, Mme Martel, merci beaucoup. J'ai compris que, contrairement à la CSN, à la FTQ, vous êtes les syndicats des employés de la CARRA et la Régie des rentes, des employés des deux. Alors, vous, là, vous êtes directement impliqués dans cette fusion-là, là, c'est vraiment... ça concerne vos membres.

Mme Martineau (Lucie) : Oui.

M. Hamad : La CSN puis la FTQ, ils n'ont pas de membre dans les deux organisations.

Mme Martineau (Lucie) : Non, mais ils sont sur les conseils d'administration.

M. Hamad : Sur les conseils de... Mais vous, là, vous êtes sur le terrain, puis c'est vos employés, on va dire, vos... vos collègues que vous représentez. Et donc vous êtes directement concernés, et vous êtes en accord avec le principe, ce que vous avez écrit, vous n'êtes pas contre.

Mme Martineau (Lucie) : On n'est pas contre si on a des garanties sur les préoccupations.

• (17 h 20) •

M. Hamad : C'est ça. Alors... Et je trouve... ici je lis ce que vous avez dit : «S'il faut [...] croire les explications [du] ministre — ça, c'est normal que vous dites ça, il faut croire que — cette fusion aurait d'ailleurs comme objectif de "consolider le savoir-faire de ces deux organismes et de créer un pôle d'expertise en matière de régimes de retraite, en plus de dégager des économies récurrentes tout en continuant de bien servir les clientèles". Tout ceci est totalement en accord avec le projet de société promu par [votre syndicat] ainsi que l'engagement qu'il a envers ses membres.» Alors donc, on voit... On ne peut pas être plus clair que ça. Vous êtes concernés, vous représentez les travailleurs et vous dites que vous êtes d'accord avec les principes.

Vous avez par contre, vous l'avez bien dit, des préoccupations. Vous n'êtes pas inquiètes, là, ça va bien, mais vous avez des préoccupations.

Alors, la première... On va les prendre un par un, en passant, puis on va vous répondre pas mal, là, vous allez sortir avec des réponses. La première, vous dites : «...recommande la mise en place d'un mécanisme [...] assurer l'étanchéité des budgets de fonctionnement...» En passant, dans le régime, mettons, le budget de la RREGOP va être conservé, le budget, là, de... C'est parce que, la RREGOP, les gens paient pour les services qu'ils utilisent, puis c'est normal qu'ils veulent s'assurer qu'ils ne paient pas pour d'autres. Ça, c'est un principe fondamental. Ça va être réglé, ça va être assuré. O.K.? Là, la cessation du financement de l'administration, vous allez me l'expliquer, ce que vous voulez dire, mais moi, je comprends que l'utilisateur-payeur va payer les vrais coûts. Alors, ça, on respecte ce principe-là. Donc, première recommandation, oui.

La deuxième, «recommande la mise en place d'un comité des services aux usagers», c'est clair que c'est important. On est d'accord avec ça, un comité de services à l'usager au conseil d'administration.

Troisième, «recommande la mise en place d'un comité temporaire sur le traitement des erreurs administratives à la CARRA», je trouve ça intéressant. Vous êtes la première qui proposez une solution, Mme Martineau : mettre un comité, faire un rapport après, dire, les services, qu'est-ce qu'on peut faire, comment on peut régler ça. Et surtout vous êtes un membre de la RREGOP. Je trouve ça bien. On va en discuter avec les collègues s'ils sont d'accord, mais moi, je trouve que c'est une bonne idée. Mais, s'ils sont contre, on regardera pourquoi; pas qu'ils s'opposent automatiquement, mais ça se peut qu'ils soient contre. On va discuter.

L'autre élément : «Dans le but de consolider le savoir-faire et de créer un pôle d'expertise en matière de régimes de retraite, le SFPQ recommande que la fusion de ces deux organismes se fasse souci de maintien des expertises existantes.» Vous avez raison, il faut qu'on fasse ça. On est d'accord avec ça.

Après ça, l'autre recommandation : «En plus de recommander le maintien complet des rôles des comités de retraite, le SFPQ souhaite que l'esprit de collaboration entre le Comité de retraite du RREGOP et les autorités de Retraite Québec soit maintenu et que leurs recommandations continuent d'être reçues avec toute la crédibilité qu'elles méritent.» On est d'accord. C'est normal, faire ça. Ce que vous recommandez, c'est... Et c'étaient toutes vos recommandations, Mme Martineau. Alors, merci beaucoup et bonsoir.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Martineau (Lucie) : ...ce n'est pas la première fois que je viens ici, moi, là, là.

M. Hamad : Oui, mais vous n'êtes pas obligée d'ajouter qu'on est d'accord, là. Mais sincèrement, là, sur un ton sérieux, là, je pense que ce que vous recommandez ici, c'est constructif puis c'est faisable, puis, je pense, c'est normal que vous protégiez...

La seule que je n'ai pas élaboré là-dessus, c'est la représentativité des membres de la RREGOP au conseil, je pense que c'est la seule. Au conseil d'administration, on en met deux : un RREGOP, un RPPE. Vous voulez avoir deux RREGOP.

Mme Martineau (Lucie) : Oui.

M. Hamad : On va regarder, là, on va regarder, je ne dis pas non, je ne dis pas oui, mais à un moment donné c'est parce que, si on met tout le monde, on va se retrouver avec 30. Là, il faut trouver comment on peut gérer ça à l'intérieur d'un nombre quand même raisonnable du conseil d'administration.

Et, oui, c'est vos employés qui s'occupent quand même... Tantôt, on a vu la CSN qui dit : C'est le chaos à Gatineau. Et on a vérifié, puis, la vérification qu'on a reçue, il y a eu des discussions sur la table de mortalité entre un consultant qu'ils ont puis la Régie des rentes, ils sont en train de discuter, mais les deux autres régimes — puis je ne vais pas les nommer ici, là — dans l'Outaouais sont corrects, l'évaluation actuarielle est acceptée par la régie. Donc, il n'y a pas de chaos nulle part.

C'est correct, le cas qu'il m'a mentionné, je lui ai demandé un cas, il n'y a pas de problème. Juste vous dire ça, si jamais... Je dis ça à vous, mais je m'adresse à vos... aux gens qui vous ont précédés.

Donc, il y a deux régimes qui sont... l'évaluation actuarielle est acceptée. Et l'évaluation... La table de mortalité, ça, la table de mortalité, là, c'est toujours compliqué. Il peut y avoir des discussions d'actuaires, mais ils vont finir par régler ce problème-là.

Donc, je vous laisse la parole, Mme Martineau. M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Oui. Bien, d'abord, juste pour régler une chose, M. le Président, moi, je n'ai pas de régime complémentaire de retraite, donc... et je ne syndique pas dans les municipalités...

Des voix : ...

Mme Martineau (Lucie) : Je vais attendre, là. C'est bon? C'est correct?

Le Président (M. Cousineau) : Je suis tout à fait d'accord avec vous, madame. Allez-y, Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : C'est bon? Alors, je ne peux pas vous dire qu'il y a un chaos à là Régie des rentes sur les projets municipaux, là, je n'ai pas... Je sais par contre qu'à la CARRA il y a eu un gros chaos parce qu'on a même fait intervenir la CSST, là, il faut le faire, hein, dans le même gouvernement. Il y en a déjà eu. Ça va mieux, O.K., mais il y en a eu.

Bon, là où je suis inquiète : Vous pouvez me dire aujourd'hui que vous êtes d'accord avec tout ça, j'aimerais ça qu'on l'écrive dans le projet de loi, parce que des fusions, là, j'en ai vu une puis une autre. Je vais vous en donner une, un beau gain qu'a fait le Québec en 1998 : on a rapatrié la main-d'oeuvre du fédéral et on a créé Emploi-Québec. Vous vous souvenez de ça sûrement. Alors, à Emploi-Québec, on a fusionné ça avec l'aide sociale, O.K.? On a gardé deux bâtisses, deux directeurs, deux portes d'entrée, et, comme Mme Lévesque a dit, ça a pris au moins cinq à 10 ans avant de s'aimer, O.K., ça a été ça. Et ce n'est même pas encore réglé sur l'île de Montréal, je vous dirais.

Une voix : ...

Mme Martineau (Lucie) : Non, ce n'est pas réglé. Mais on s'en reparlera, on pourra se prendre un rendez-vous.

Là où est-ce que... Ce n'est pas vrai que l'expertise a été maintenue. À un moment donné, il y a eu tellement de diminution d'effectif que, même si moi, j'étais un agent d'aide à l'emploi, on est allé me demander de faire de la prestation, qui n'était pas du tout mon champ de compétence, et vice et versa.

Alors, quand on regarde le passé, on peut être inquiet pour l'avenir. C'est beau que vous nous dites ça, sauf que ce qu'on constate, dans les fusions, ce n'est pas nécessairement ça qui s'est passé. Alors, si vous me l'écrivez dans la loi, là, je vais être assez contente.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En 1998, vous parlez... Il y a eu des problèmes de fusion, hein, c'est ça?

Mme Martineau (Lucie) : Oui, bien on n'a pas eu de problème de fusion. Le monde ne voulait pas fusionner, ça fait qu'ils ont gardé deux portes différentes.

M. Hamad : C'était grave, là, hein? 1998, ça me fait penser, je pense c'est le gouvernement en face, là, qui était là, là.

Mme Martineau (Lucie) : Moi, M. Hamad, là...

M. Hamad : Mais ce n'est pas grave. Je reviens, je reviens, O.K., en haut de partisanerie, je reviens.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : Vous avez parlé de roulement, Mme Martineau, de 30 % à la CARRA sur les préposés aux... C'est quelle année, ça, le roulement?

Mme Martineau (Lucie) : Ah! c'est voilà deux ans à peu près.

M. Hamad : Deux ans?

Mme Martineau (Lucie) : Oui.

M. Hamad : O.K., 2012.

Mme Martineau (Lucie) : Mes données doivent dater de deux ans.

M. Hamad : Parfait. Puis là la CSST... Parce que moi, quand j'entends ça, là, je regarde le D.G. qui est là puis je dis : Là, là, qu'est-ce qui arrive? La CSST, ça, c'est quand?

Mme Martineau (Lucie) : Je n'ai pas parlé de la CSST, ce n'est pas encore fait.

M. Hamad : Bien oui, vous avez dit : La CSST est intervenue.

Mme Martineau (Lucie) : Non. Nous, on a fait intervenir la CSST à la CARRA.

M. Hamad : Quand?

Mme Martineau (Lucie) : Ah mon Dieu! La décision...

M. Hamad : C'est-u en...

Mme Martineau (Lucie) : Deux, trois ans. Deux, trois ans.

M. Hamad : Deux, trois ans?

Mme Martineau (Lucie) : Oui, à peu près.

M. Hamad : O.K. O.K. Alors, c'est...

Mme Martineau (Lucie) : Ça n'allait pas bien.

M. Hamad : Oui, ça n'allait pas bien. Est-ce que ça va mieux?

Mme Martineau (Lucie) : Ça va mieux.

M. Hamad : O.K., bon, parfait. Alors, ça va mieux, ça n'allait pas bien.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le ministre.

M. Hamad : Non, non, mais, écoutez, Mme Martineau, elle a l'expérience, on ne lui fait pas dire ce qu'on veut, là. Mais elle le dit, par contre, c'est ça. Parfait.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Mais je vais vous dire une chose, là : Ça n'allait pas bien puis ce n'est pas à cause des gouvernements qui sont élus, hein, ça n'allait pas bien parce qu'il y avait des administrateurs qui n'allaient pas bien, là, tu sais. Alors, moi, là, qu'importe, là. Quand je vais venir défendre les membres ici, là, je vais me... ça ne me dérange pas, je parle à la Chambre au complet. Ça va?

M. Hamad : ...c'est apprécié, d'ailleurs. Donc, le roulement, là, c'est inquiétant, la CSST, c'est inquiétant, mais je comprends que c'est du passé, il faut regarder l'avenir. Et ce que vous me dites, que ça va mieux, ça me rassure, mais moi, je veux que ça va bien. Alors, pour qu'elle aille bien, une des priorités qu'on veut dans la fusion, c'est vraiment s'assurer, par exemple, le taux de roulement... l'expertise, maintenir l'expertise, améliorer l'expertise puis défendre les services. Puis en fait, écoutez, votre mémoire, là, je vous le dis, là, on est enregistrés ici, là, dans quelques années vous allez revenir, vous allez prendre l'enregistrement, vous allez dire qu'est-ce que j'ai dit comme vous m'avez cité tantôt dans votre mémoire, mais on le dit, là, l'objectif, c'est ça, puis les gens qui vont faire la fusion, ils ont la même préoccupation que nous, c'est l'objectif, tout le monde, qu'on partage.

Alors, encore une fois, Mme Martineau, merci. Puis, comme je vous l'avais dit, on vous a écoutée puis on est dans la même... C'est normal, la fusion doit faire ça, ce que vous dites, là. Vous n'avez rien demandé de trop exagéré, rien, tout est réel. Puis vous n'êtes pas venue opposer parce qu'il faut s'opposer au gouvernement, vous êtes venue défendre l'intérêt de vos membres. Vous le faites bien.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme Martineau, voulez-vous réagir ou... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants du côté ministériel? Parce qu'il reste quand même 14 minutes. Non? Alors, nous allons passer à M. le député de Sanguinet, de l'opposition officielle, pour les 15 prochaines minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Martineau, Mme Martel. Juste en passant, l'agence de santé, ça a été créé en 2003, puis après 10 ans ils ont créé d'autre chose. Donc, ils n'ont pas vraiment de leçons à faire à notre gouvernement de 1998 parce que, juste comme ils commençaient à s'habituer, ils ont changé ça.

Alors donc, bienvenue. Je suis content de vous voir. La première chose, une question que je vous poserais, je m'excuse, je l'ai peut-être entre les... en tout cas je ne l'ai pas trouvé puis j'aime mieux vous poser la question, vous entendre là-dessus. Vous représentez des gens, évidemment, dans la fonction publique, mais, au sein de la CARRA et de la RRQ, quel genre de travailleur ou de professionnel vous représentez exactement? Juste pour information au départ, là.

• (17 h 30) •

Mme Martineau (Lucie) : Agents de rentes, préposés aux renseignements, tout ce qui est administratif, techniciennes en administration... Mais les spécialistes, là, c'est vraiment les agents de rentes, ils ont dans les deux organismes la même classification. D'ailleurs, c'est marqué, oui, à la page 2. On a 575 travailleuses...

Une voix : ...

Mme Martineau (Lucie) : Oui, mais... Non, mais on a le chiffre, là, mais vraiment, là, les classes d'emploi, là, tout ce qui est agent de bureau, secrétariat, les agents de rentes, autant d'un bord... c'est la même classification, ils peuvent transférer de la CARRA à la Régie des rentes. Mais ce n'est pas... C'est pour ça qu'on parle du maintien de l'expertise, parce que, oui, c'est la même classification, comme l'agent d'aide socioéconomique était à Emploi-Québec, sauf que ce n'est vraiment pas des... ce n'est pas des champs d'expertise... ça demande quand même un laps de temps assez considérable à avoir la formation pour devenir... Parce que, les lois, ces deux lois-là sont assez spécifiques et... C'est un peu comme la loi de l'impôt, hein? M. Picard devrait se souvenir de ça.

M. Therrien : O.K. Donc, ça veut dire que les gens ne sont pas, entre guillemets, parfaitement substituables d'un endroit à un autre. Est-ce que c'est...

Mme Martineau (Lucie) : Ça se fait mais avec...

M. Therrien : Ça se fait?

Mme Martineau (Lucie) : On arrive, et puis il faut... Quand tu donnes des renseignements sur une loi, avant de redonner des renseignements sur une autre loi complexe, ça prend un bon programme de formation.

M. Therrien : Donc, quand on dit qu'il n'y a pas de coût, il y a des coûts, puis c'est normal, je veux dire, écoutez, là, il faut s'adapter aux nouveaux emplois qui vont être créés à partir de cette fusion-là.

Mme Martineau (Lucie) : C'est sûr.

M. Therrien : O.K., je vous suis bien. O.K.

Vous dites à la page 2, vous commencez à peu près par ça... Et, je vous dirais, vous faites exception, puis c'est correct. C'est à ça que ça sert, les commissions parlementaires, on apprend de tous les groupes. Puis, moi, ce que j'apprends de vous, puis je trouve ça bien intéressant, c'est de dire : Bien, c'était prévisible. Je veux vous entendre là-dessus. Vous dites : Cette fusion-là, là, c'était prévisible.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, quand on a su... Bien, écoutez, ça aurait pu être avant, là, quand il y a eu tous les comités pour étudier les organismes. On s'entend que les deux organismes sont quand même reliés à l'administration de régimes de rentes et de retraite, donc ça peut... c'est logique, là, qu'on puisse penser à fusionner ces deux-là.

Bon, si on veut vraiment maintenir l'expertise, il faut conserver les deux branches, c'est-à-dire que demander à... On ne peut pas être expert dans tous les champs gouvernementaux. C'est la même chose qu'on dit quand on parle de Services Québec. Pour la première ligne de renseignements, oui, mais, quand on vient dans le pointu, là, ça ne se fait pas, tu ne peux pas être expert dans tous les domaines. Tu peux être généraliste dans tous les domaines, mais, quand tu deviens... que tu dois donner des renseignements ou tu dois calculer des rentes en fonction de lois différentes, ça prend des créneaux. Et c'est pour ça. Si on maintient les deux lignes puis qu'on donne la formation nécessaire pour ça, bien c'est faisable.

En fait, la fusion, ce serait — et je pense que Mme Lévesque l'a dit — un P.D.G. au lieu de deux, bon, les services des ressources humaines, un au lieu de deux, le matériel, la direction de budget. Bon, ça, nous, là, on ne s'opposera pas à ça.

Puis c'est deux petits organismes, ce n'est pas deux très gros organismes. Là où ça devient très compliqué, les fusions, c'est quand tu as des mégaorganismes. Bon, mettons, fusionner le ministère des Transports avec la Société d'assurance auto, il y a du monde qui pourrait penser que c'est... mais c'est deux méga, là. Je vous le dis, là, ce ne sera pas demain la veille que ça va bien marcher, ça, là.

M. Therrien : Moi, ce qui m'intéresse beaucoup dans votre propos, c'est que vous avez l'expérience du terrain. Là, je vais résumer ce que vous m'avez dit, O.K.? Vous dites : Oui, je suis pour une fusion, mais on va fusionner certaines tâches qui sont facilement, là, substituables ou en tout cas où est-ce qu'on peut regrouper à l'intérieur d'une même fonction, là, un travailleur... ou, en tout cas, ça peut être un dirigeant, un cadre. Mais vous dites : Quand même, il reste qu'il y aura des... il y aura quand même une séparation à respecter, parce qu'il y a des gens qui ne peuvent pas aller de l'autre côté parce que les tâches à accomplir sont quand même différentes. Moi, ça, je comprends très bien ce que vous me dites. Alors donc, c'est une fusion mais en gardant à l'esprit que les deux entités vont quand même exister — puis c'est correct, là — à l'intérieur de toute cette boîte-là. C'est ce que j'ai compris.

Mme Martineau (Lucie) : En fait, vous pourriez avoir la personne qui est président-directeur général mais avoir deux vice-présidences, là, O.K., un volet, l'autre volet, puis...

M. Therrien : ...O.K. Si ça se fait comme vous le dites, puis moi, je ne suis pas mal à l'aise avec cette idée-là, honnêtement, là, j'écoute ça puis je trouve ça intéressant, on a-tu des épargnes de 20 millions par année, d'après vous?

Mme Martineau (Lucie) : Moi, je ne les ai pas calculées, mais, si on a une seule direction des ressources humaines, en ajoutant quelques personnes, là, parce qu'il y a d'autres personnes qui arrivent, ça se peut qu'on ait des économies, je ne dis pas que non.

M. Therrien : O.K. Dans une recommandation, vous dites, là, attendez un petit peu, je ne veux pas me perdre... Le comité temporaire, ça, ça va, mais vous dites à quelque part que vous ne voulez pas avoir de diminution d'effectif. Vous parlez de vos travailleurs à vous, j'imagine, vos travailleurs, vos travailleuses à vous... ou vous parlez de l'ensemble des effectifs? Là, vous riez parce que, là, vous me voyez venir, là.

Mme Martineau (Lucie) : ...c'est parce qu'on l'a enlevé.

M. Therrien : Non, non, mais vous avez dit ça tantôt.

Mme Martineau (Lucie) : Oui.

M. Therrien : Bon, bien c'est-u...

Mme Martineau (Lucie) : J'ai dit : J'aurais pu vous dire...

M. Therrien : O.K., mais c'était par rapport à vos employés à vous, quand vous parlez des effectifs, ou les effectifs totaux de Retraite Québec?

Mme Martineau (Lucie) : Non, c'est vraiment pour le maintien de l'expertise. C'est le service aux usagers. Alors, c'est évident que, si on a une direction du budget, il n'y aura pas deux directeurs de budget, O.K. Sauf que ce n'est pas ça qu'on voit, c'est le service aux usagers qui est coupé habituellement, donc c'est ça qui... J'aurais pu, c'est ça que j'ai dit, j'aurais pu écrire «sans perte d'emploi ou d'expertise», O.K., j'aurais pu écrire ça; on a dit vraiment «dans un souci de maintien des expertises existantes». L'AREQ l'a dit, c'est une association de retraités, l'a marqué dans son mémoire à cette commission-ci, mais c'est évident. Ça se peut que j'aie des gens qui sont au service du budget, et tout ça, là, mais sauf que, ces gens-là, il y a tellement de manque criant aux services aux usagers, là, que je n'ai pas de problème, là, je suis sûre qu'ils vont tous être replacés.

M. Therrien : O.K. Moi, je vous dis : Je veux avoir une économie de 20 millions, pour prendre les chiffres du ministre. Vous voulez maintenir les services puis vous dites que les services sont difficiles, puis souvent c'est ce qu'on coupe au préalable. Êtes-vous nerveuse par rapport à ce que je viens de vous dire là?

Mme Martineau (Lucie) : Bien, j'ai des préoccupations. Je les amène.

M. Therrien : Oui. Parce que, là moi, je vous écoute parler, moi, je vous trouve bien, bien intéressante, mais le problème, c'est que le 20 millions... Parce que, nous, comment on nous vend la fusion, puis c'est intéressant, ils disent : Bien, on va économiser 20 millions. Tout le monde est pour les économies, on est tous pour ça, évidemment, mais là c'est de savoir : Est-ce que ça va couper les services? Puis là vous dites : Bien, nous, si on ne veut pas couper les services, puis je vous comprends très bien, bien il faut garder quand même, entre guillemets, un staff qui soit généralement constant. Mais en tout cas, moi, c'est là que j'ai des inquiétudes, j'ai les mêmes inquiétudes que vous.

Par rapport à... Bon, comité temporaire sur le traitement des erreurs, bon, le ministre a tendu la main tantôt, et là il disait : Est-ce qu'on va avoir la collaboration d'une opposition qui s'oppose toujours? Ce n'est pas vrai qu'on s'oppose toujours parce que j'ai fait un projet de loi avec lui, puis on a été d'accord, on a travaillé ensemble. Là, je ne sais pas quelle mouche l'a piqué. Mais moi, je vous dirais : Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Je trouve ça intéressant, je trouve ça bien. Question : Est-ce qu'on a besoin d'une fusion pour avoir ça?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Non. Bien non, on n'a pas besoin d'une fusion.

M. Therrien : O.K. Ça veut dire qu'on pourrait dès maintenant... mettons qu'on n'aurait pas de fusion, là, on aurait pu dire : Bien, regarde, on va faire un comité temporaire, temporaire sur un an, pour traiter les erreurs, comme le député de Chutes-de-la-Chaudière mentionnait tantôt qu'il y a des erreurs qui se font. Puis c'est correct, là, je veux dire, il faut l'améliorer. On a des défauts, puis il faut améliorer ça. Donc, on n'a pas besoin de fusion pour arriver avec une proposition intéressante comme vous mentionnez.

Mme Martineau (Lucie) : On aurait pu le faire.

M. Therrien : Vous auriez pu le faire sans avoir de fusion. O.K.

Vous parlez d'étanchéité des budgets, mais je pense que le ministre a quand même bien répondu. Est-ce que ça vous sécurise dans... Oui?

Mme Martineau (Lucie) : Il faut qu'il le marque dans le projet de loi.

M. Therrien : Oui, bien, c'est ça. Bien, ça, évidemment, le ministre y va avec beaucoup de... non, non, il y a beaucoup de choses qu'il nous a dit qu'il ferait. Puis moi, j'ai confiance au ministre parce que j'ai déjà travaillé avec, puis généralement on s'entend bien, mais, moi, ce qui me rend nerveux, c'est qu'il dit qu'il y a une solidarité ministérielle puis il se confond avec l'ensemble des autres ministres, c'est là que je deviens nerveux. Mais, bon, espérons qu'il va faire... Moi, je vais être le gardien, si on veut, le gardien de ce qui se passe ici, et je vais gentiment remettre devant lui les promesses... bien pas les promesses mais ce qu'il nous a dit qu'il ferait, et j'ai bon espoir, honnêtement, j'ai bon espoir qu'on puisse arriver à une collaboration, parce qu'on est des... hein, on est des collaborateurs. Mais c'est sûr qu'on est... quand même des fois on s'oppose, parce qu'évidemment ils sont loin d'avoir le monopole de la vérité, eux autres là, là.

Donc, moi, ça irait pour moi, je pense, vous n'avez pas mal répondu à mes questions. Alors, je vous remercie de votre présence. C'était très intéressant, puis on a pris bonne note de vos commentaires. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Sanguinet. Alors, je passerais maintenant la parole, pour les 10 prochaines minutes, au député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

• (17 h 40) •

M. Picard : Merci. Merci, M. le Président. Merci, Mme Martineau, Mme Martel. C'est un plaisir de vous recevoir.

Pour les fins de l'histoire peut-être, pour le député de Sanguinet, pour expliquer un peu qu'est-ce qui se passe dans la fonction publique, là, moi, j'ai été pendant 25 ans au ministère du Revenu et j'ai changé de l'impôt aux taxes, il y a une formation qui se donne. Et souvent les gens relèvent des défis, dans la fonction publique, en se déplaçant comme ça. C'est ce que Mme Martineau expliquait tout à l'heure.

Au niveau des comités de service à la clientèle, vous dites que ce serait bien qu'il y ait un comité de service à la clientèle. D'accord, sauf qu'un comité, là, on sait que c'est long avant que ça bouge. Et, pour éviter les histoires d'horreur qu'on entend de la CARRA, là, des gens qui après trois ans reçoivent un compte de 15 000 $, 20 000 $, est-ce que vous seriez d'accord à ce que, pour ces cas-là, la responsabilité, c'est la CARRA qui doit l'assumer? Parce que les gens qui contribuent, là, les employés, lorsqu'ils prennent leur retraite, ils se fient sur les calculs qui sont faits par la CARRA, parce que je ne connais pas d'employés, de citoyens qui sont capables de faire les calculs précis. Est-ce que vous seriez d'accord à ce que, oui, on crée un comité pour avoir un suivi d'amélioration des services, mais qu'il y ait aussi une mesure pour qu'on prenne le modèle de la Régie des rentes, disant : Regarde, si on fait une erreur, on l'assume puis on laisse les gens... Surtout que les retraités de la fonction publique, vous l'avez dit tout à l'heure, ont 19 000 $ en moyenne, et c'est des revenus non indexés, donc il y a une perte de pouvoir d'achat continue. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur qu'on le fasse tout de suite, ça.

Mme Martineau (Lucie) : Je suis totalement en accord avec ce que vous dites. D'ailleurs, tous les cas d'horreur qu'une certaine Stéphanie Grammond, qui est journaliste, a sortis, je les ai tous commentés dans ce sens. Ça n'a aucun bon sens. En tout cas, moi, je travaillais dans la fonction publique, évidemment, hein, et, les erreurs administratives faites sur les chèques de dernier recours, le ministère les assumait. Quand on arrive à la CARRA, et trois, quatre ans après tu reçois une facture, ce n'est pas 5 000 $, c'est 10 000 $, non c'est rendu 18 000 $, hein, 10 000 $, 15 000 $, 18 000 $, 29 mois plus tard, et vous allez rembourser, quand tu as une rente de retraite en moyenne de 19 000 $ par année, ça n'a aucun sens, surtout... Ce n'est pas tout le monde que c'est le seul revenu, mais quand même ça se peut. Cette journaliste-là, elle m'a conté des histoires d'horreur, que j'ai toutes commentées, et c'est la même chose. On devrait, oui, comme la Protectrice du citoyen le dit, prendre les mêmes dispositions qu'il y a à la Régie des rentes, uniformiser puis arrêter de taper sur le pauvre monde, là, tu sais, c'est à peu près ça.

Puis ça, ce n'est pas... Même si c'est les employés que je représente qui collectent ces fonds-là, c'est des directives ministérielles qu'ils ont à appliquer, hein, et ça, ça devrait vraiment être changé. Ce n'est pas la première fois que la Protectrice le dit, je pense que mon premier article date de... Voyez-vous, j'ai 2014‑2015, mais je suis sûre qu'il y en a avant ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je tiens à vous féliciter pour le ton de votre mémoire, le ton de votre témoignage aussi. Je pense qu'il faut éviter de toujours crier au loup. Je pense qu'il y a des choses qu'on peut faire pour améliorer le service à la clientèle, pour améliorer l'administration des deniers publics, mais ça prend une collaboration pour faire ça.

J'ose espérer que, dans ce climat-là... Tantôt, on parlait du 20 millions, le ministre dit : Bien, tant aux services à la clientèle, administratif... Peut-être que dans un effort incroyable je demanderais au ministre de le déposer pour qu'on puisse vraiment apprécier les avantages du projet de loi, et non en temps opportun. Donc, pour moi, en temps opportun, c'est : On va négocier, puis je pense qu'on n'est pas là pour négocier, on est là pour améliorer les choses tout simplement.

Mais, en terminant, je tiens vraiment à vous féliciter pour le ton que vous avez pris sur le projet de loi, parce que vous représentez des gens qui devront changer leurs manières de faire, mais changer les manières de faire, ça, ça ne veut pas dire que tu perds ton travail, c'est que tu as un défi à relever. Puis souvent c'est des promotions, souvent on voit ça, parce que les tâches s'améliorent. En tout cas... Puis là je vous sens un peu sceptique. Je vais vous laisser là-dessus...

Mme Martineau (Lucie) : Ça fait longtemps que vous n'êtes pas revenu dans la fonction publique, M. Picard.

M. Picard : Je travaille fort pour ne pas y retourner.

Mme Martineau (Lucie) : Ah oui! Je vous comprends donc! Non, mais je vais... Je peux faire du pouce un peu? Oui?

Le Président (M. Cousineau) : ...absolument.

Mme Martineau (Lucie) : Écoutez, améliorer la collaboration, je vais vous dire... et je vais vous le dire pour tout le monde à la Chambre aussi : Quand les projets de loi se font, il y a des commissions qui vont consulter en amont, mais c'est rare... Nous, ça ne nous arrive pas, ça, mais on devrait. Vraiment vous devriez faire ça, consulter en amont.

Je vais vous donner un exemple, parce que je suis membre d'un conseil d'administration, puis c'est une compagnie d'assurance, et il va y avoir un projet de loi, là, bientôt, déposé, et toute l'Autorité des marchés financiers, les assurances, les grosses compagnies, Desjardins, SSQ, tout ça, sont toutes consultées en amont. Bien, je pense que, quand on a des projets de loi comme ça qui concernent la fonction publique, on devrait consulter en amont les gens, en tout cas au moins les représentants des gens qui travaillent dans la fonction publique et qui donnent les services, ça aiderait.

Le Président (M. Cousineau) : Il faut... Je dois vous rappeler, Mme Martineau, que 85 % des projets de loi ici, au Québec, les projets de loi sont acceptés dans la... oui, à l'unanimité et puis dans la collaboration des différents partis, donc il y a une belle collaboration qui se passe. Mais vous avez raison pour les consultations.

Mme Martineau (Lucie) : ...ça dépend aussi, mon ton est changeant dépendamment des commissions parlementaires.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, Mme Martineau, Mme Martel, merci pour votre belle présence.

Et puis je suspends quelques instants. Et je demande aux gens du Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec de bien se préparer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention, s'il vous plaît. S'il vous plaît, votre attention. Alors, nous reprenons nos travaux, nous reprenons nos travaux et...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, s'il vous plaît. Suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. J'accueille les gens... les représentants du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Je crois que c'est M. Perron, le président. Bonjour, M. Perron. Alors, M. Perron, vous avez 10 minutes, vous pouvez présenter les gens qui vous accompagnent, et puis par la suite il y aura une période d'échange avec les parlementaires de 50 minutes. Allez-y, M. Perron.

Syndicat de professionnelles et professionnels
du gouvernement du Québec (SPGQ)

M. Perron (Richard) : Bonjour. Je suis accompagné ici de M. Jean-François Landry, qui est troisième vice-président au Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, et également de M. Pierre Riopel, ici, qui est conseiller à la recherche au Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, qui m'accompagne, en plus de mes collaborateurs qui sont derrière nous.

Bon, au SPGQ, nous affirmons que le projet de loi n° 58 aura des impacts directs sur nos membres. Parmi les 25 000 professionnels que nous représentons au sein des ministères et organismes du gouvernement du Québec, les 800 professionnels qui travaillent dans ces organismes, c'est-à-dire la CARRA et la Régie des rentes du Québec, la majorité ne comprend pas les raisons d'une telle fusion. Nos membres cotisent au RREGOP et ont recours aux services de la CARRA. Ce projet de loi aura donc un impact direct sur le travail et les épargnes de nos membres.

À partir de la réaction de nos membres, le SPGQ se questionne sur la nécessité d'une telle fusion. D'après nous, ce projet de loi semble manquer de planification et ne repose sur aucune documentation publique. Un résumé des commentaires pourrait être le suivant, des commentaires entendus par nos membres : Tu chamboules les structures et la vie des gens pour offrir un numéro de téléphone unique.

Pourquoi cette fusion? Les prétentions du gouvernement sont à l'effet que c'est parce que les deux organisations ont une mission similaire, pour créer un pôle d'expertise en matière de régimes de retraite, pour une gestion rigoureuse et responsable des dépenses publiques, pour réaliser des économies annuelles évaluées à 20 millions de dollars par année à partir de 2018 et finalement pour unir les forces de ces deux organisations et faire face aux défis des prochaines années en matière de retraite. Bon, reprenons-les une par une.

Les deux organisations ont des missions similaires. Pas tout à fait, disons-nous. Tout d'abord, le SPGQ croit que les missions et les mandats des deux organismes sont différents à plusieurs égards. L'un concerne principalement les régimes de retraite des employés de l'État, alors que l'autre concerne les régimes de retraite ou de pension du public, la surveillance des régimes privés et le soutien aux crédits d'impôt pour enfants, dans le cas de la Régie des rentes du Québec. Chacun des régimes est si particulier et complexe qu'un employé de la Régie des rentes du Québec ne pourrait fournir des informations précises sur l'un de ces régimes de retraite... sur l'un des régimes de la CARRA, c'est-à-dire. Pourquoi une telle uniformisation alors qu'aucun programme de formation n'est prévu à cet effet? Peut-être que M. le ministre pourra nous rassurer tout à l'heure, mais nous, on n'a pas vu de programme de formation prévu à cet effet. D'ailleurs, dans la fonction publique du Québec, la formation continue, la formation continue permanente, est maintenant considérée comme un avantage consenti aux employés et une dépense compressible, on l'a vu, là, réduite à 1 %, et non pas comme un investissement productif comme ça devrait l'être dans le cas des professionnels. Bref, rien n'indique que le guichet unique de la nouvelle entité serait fonctionnel, sauf peut-être pour le site Internet et la ligne téléphonique unique.

Deuxième raison pour justifier cette fusion : créer un pôle d'expertise en matière de régimes de retraite. Et nous, on dit : Tout cela en réduisant le nombre d'effectifs? Le SPGQ juge exagérée l'affirmation du gouvernement quant à la création d'un pôle d'expertise particulière. Dans chacun des organismes, les évaluations actuarielles sont encadrées par des lois différentes avec des régimes différents et des méthodes comptables différentes, même. Le projet de loi n° 58 compte réduire les dépenses par une réduction des effectifs de 120 employés par attrition, ce qui engendrera inévitablement une perte d'expertise. Et finalement chacun des organismes compte dans ses bureaux des dizaines de consultants, voire des centaines, notamment en informatique. Bref, on se fie encore trop sur l'expertise externe pour être en mode économies.

Troisième raison : pour une gestion rigoureuse et responsable des dépenses publiques. C'est, à notre avis, une affirmation gratuite. Sur quoi le gouvernement se base-t-il pour justifier tout cela? Les deux organismes ont-ils, par exemple, un plan de diminution de la sous-traitance abusive dans le domaine des technologies de l'information? Rien ne laisse croire que la gestion va s'améliorer en ce sens-là. Vous pourrez peut-être nous rassurer, M. le ministre.

Quatrième raison : réaliser des économies annuelles évaluées à 20 millions de dollars à partir de 2018. On peut en douter, il est difficile de voir où seront réalisées ces économies. On nous dit que la moitié — 10 millions — des économies serait attribuable à la réduction du nombre d'employés dont je viens de vous parler. Comment couper 120 employés à temps complet alors que la charge de travail ne cesse d'augmenter? De quelle façon la CARRA pourra-t-elle répondre aux milliers de demandes d'information engendrées par la volonté du gouvernement de réduire les bénéfices de notre régime de retraite pourtant en santé? Il y a une contradiction fondamentale ici.

Pour ce qui est de l'autre 10 millions, le projet de loi propose la mise en commun des ressources informationnelles et administratives. Comment mettre en commun les ressources informatiques des deux organismes? Le système de la CARRA, dans lequel ont été englouties des sommes considérables d'argent, connaît toujours des ratés, tout cela alors que le développement du système de la RRQ, lui, n'est pas avancé du tout.

Le SPGQ estime qu'il est possible de faire des économies. Pour ce faire, il importe de diminuer la sous-traitance au sein des deux organismes. On vous le répète encore, encore une fois devant cette commission, la sous-traitance coûte cher aux contribuables et ne permet pas de conserver l'expertise au sein de l'appareil d'État. Pour le SPGQ, s'affranchir des ressources externes et de la sous-traitance abusive en informatique passe obligatoirement par une réinternalisation, c'est-à-dire la conversion d'emplois de consultants externes en emplois au sein de la fonction publique. Toutefois, les consultants externes ne se bousculeront pas aux portes de l'appareil d'État si le gouvernement continue à offrir un traitement nettement en deçà du marché à ces professionnels que nous représentons.

Cinquième argument du gouvernement : c'est pour unir les forces de ces organismes et faire face aux défis des prochaines années en matière de retraite. Et tout ça sans planification? Alors qu'ils ont des expertises souvent très distinctes, comment les employés de la CARRA pourront-ils aider les employés de la RRQ, et vice versa?

Le SPGQ s'interroge également sur l'urgence de procéder. Pourquoi ne pas prendre son temps et planifier en commençant par le début, c'est-à-dire faire un état de la situation? En fait, il n'existe pas de ligne directrice concrète et précise dans le cadre de cette fusion, il n'y a aucun plan d'analyse sur les rôles et les responsabilités de chacun. Fusionnons d'abord et voyons ensuite ce que nous ferons. Nous ne comprenons pas pourquoi on ne planifie pas cette fusion adéquatement, vu l'importance des sommes gérées.

Par ailleurs, la perte de représentativité et de pouvoir des représentants des employés et des retraités de l'État sur le conseil d'administration de Retraite Québec inquiète également le SPGQ. En réduisant cette représentativité, le projet de loi n° 58 sacrifie une certaine forme d'assurance qualité. Ce projet de loi ouvre ainsi la porte à une forme de dilution du pouvoir des cotisants et de leur autonomie au profit du pouvoir politique par le biais de nominations au conseil d'administration.

En conclusion, dans son état actuel le projet de loi n° 58 souffre, à notre avis, de manque de planification, notamment en ce qui a trait aux coûts inhérents à l'uniformisation des normes comptables, au regroupement des systèmes informatiques et à la formation, qui malheureusement ne sont pas pris en considération. Dans ce dernier cas, la formation nécessaire d'expertises pointues — et il y a là des expertises très pointues — représenterait des coûts très importants qui seraient récurrents. L'absence d'information à cet égard est préoccupante.

• (18 heures) •

Comme dans le cas des économies promises par la fermeture des directions régionales du ministère de l'Éducation et des directions régionales du ministère de l'Immigration, où on nous avait promis 15 millions d'économies qu'on ne nous a jamais prouvées, rien ne prouve qu'une telle réorganisation débouchera sur des économies. Le regroupement coûtera cher, et les économies ne sont pas démontrées.

Au regard de l'ensemble de son analyse du projet de loi, le SPGQ ne peut cautionner un tel regroupement, c'est pourquoi nous recommandons d'abord que le gouvernement retire son projet de loi; sinon, que le gouvernement retarde cette fusion après avoir procédé à une véritable analyse qui présente les avantages et les inconvénients; troisièmement, que le gouvernement produise et présente un plan annuel de la répartition des frais de gestion et des frais d'investissement attribués aux régimes privés, d'une part, comparés à ceux du régime public, d'autre part — ça permettrait de prendre une décision plus éclairée; quatrièmement, que l'article 8 du projet de loi soit reformulé de manière à ce qu'il soit clair que deux membres du conseil d'administration seront obligatoirement des membres représentant les personnes cotisant au RREGOP; cinquièmement, que le projet de loi prévoie spécifiquement la constitution par le conseil d'administration d'un comité des services à la clientèle; sixièmement, que des postes de consultant en informatique soient transférés à l'interne afin de réduire le recours abusif à la sous-traitance — c'est là qu'il y a des économies à faire; numéro 7, que le gouvernement accorde un siège au conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec à un représentant du RREGOP, dont les actifs représentent, rappelons-le, 21 % du total des actifs de cette organisation, à qui en plus on a confié des mandats de s'investir dans les travaux d'infrastructure au Québec, donc nous tenons également très chèrement à cette dernière recommandation. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Perron. Vous êtes entré dans le temps exactement. Merci. Alors, pour les 25 prochaines minutes, M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. Perron, bienvenue encore à l'Assemblée nationale. M. Landry, M. Riopel et M. Lévesque, je pense, qui est avec vous, alors merci d'être ici.

Et j'ai comme d'habitude quelques questions. Moi, d'abord, je vais vous dire et par le biais de vous, moi, je les aime, les professionnels que nous avons dans les ministères. Puis à date j'ai fait six, sept ministères; toujours eu des gens compétents, des gens dévoués, des gens qui travaillent très fort. Puis ça, là, transmettez mon message, mais je le fais, moi, directement à notre monde. Et d'ailleurs ce projet de loi est préparé par vos collègues, puis ils l'ont bien fait puis ils l'ont bien travaillé. Puis...

M. Perron (Richard) : ...

M. Hamad : Hein?

M. Perron (Richard) : Ils vont être encore plus heureux si vous le dites plus souvent aux médias.

M. Hamad : On le dit quand on a l'occasion. Puis d'ailleurs on est fiers de trouver notre fonction publique une excellente fonction publique.

M. Perron (Richard) : Et ce n'est pas la première fois que vous me le dites. Merci beaucoup.

M. Hamad : Oui, puis, je le répète, je suis fier de voir le travail, quand je vois les autres provinces, et honnêtement on est chanceux d'avoir une bonne fonction publique.

Maintenant, vous savez, juste avant vous, vous avez rencontré Mme Martineau, qui représente à peu près 1 200 sur 2 000, l'ensemble si on fait la fusion des deux organisations, représente 1 200. Et la majorité, évidemment, des gens là sont des préposés, donc c'est les gens qui sont en contact avec la clientèle, puis elle, elle ne voit pas de problème qu'il y a un préposé qui va répondre à un client pour parler d'un projet de loi par rapport à l'autre, elle-même, là. Puis elle-même, elle est sur le terrain, là, elle est sur le terrain, puis elle vient de dire à peu près le contraire de ce que vous venez de dire, parce que vous avez dit : Ça va être compliqué.

Puis, moi, c'est drôle, je le sais, M. Perron, que vous faites confiance à votre monde, mais moi, je leur fais confiance plus que ça dans leur capacité de s'adapter à des projets de loi, à des modifications, à des changements. En passant, tout ce qu'on fait à l'Assemblée nationale, c'est des lois une après l'autre, puis la fonction publique s'adapte à ces lois-là, elle les applique, puis elle les applique aussi rapidement qu'elle peut. Donc, ça, le premier argument, de dire : On les fusionne, ils vont être perdus, ça va être difficile, moi, je n'y crois pas. Moi, je crois que... Évidemment, il faut faire la formation, il faut les informer sur la loi, etc., mais on le fait, et on le fait souvent. Les gens qui s'occupent du dossier, ils s'informent, ils sont au courant. D'ailleurs, ils participent d'ailleurs à la préparation de ça.

Quand vous parlez de 172 consultants, hein, vous avez dit qu'il y a 172 consultants, je fais confiance à votre chiffre, parce que moi, je ne le sais pas, combien, je ne suis pas ça de près, des deux organisations. Mais, quand on va fusionner les services de communications, les affaires légales et corporatives, les finances et comptabilité, technologies de l'information, le soutien administratif, tout ça, là, ça va faire des économies de consultants aussi, c'est sûr, donc ça se peut que, dans les consultants, il va y en avoir moins que 172. Et, vous savez, les consultants, probablement c'est à peu près, en coûts... peut-être que c'est plutôt une fois et demie minimum le salaire d'un employé, donc ça, ça va donner des économies aussi. Ça va apporter des économies parce qu'il va y avoir des projets communs des deux organisations ensemble au lieu de chacun fait son projet, donc il faut le tenir compte.

M. Perron, tout ce qu'on fait, là, dans cette fusion-là, là, on prend les expertises de chaque côté, on les met ensemble. Où on fait la fusion vraiment, là... L'autre, c'est un regroupement. La fusion, c'est dans les services que je viens de vous expliquer, les communications, technologies de l'information, mais l'expertise, là, en matière des régimes, des 30 régimes, elle est là pour rester, l'expertise à la Régie des rentes pour les régimes privés, les régimes publics sont là. Puis d'ailleurs tout ce monde-là, on les met ensemble pour renforcer l'expertise. Puis un professionnel chez vous, il va être content d'avoir l'opportunité... Comme M. Picard, tantôt, le disait, il a travaillé au ministère du Revenu, il a été à la taxation après ça, il avait un défi d'aller à un autre service. Puis évidemment il a eu la formation, mais c'est un défi de motivation, pour les employés, pour les professionnels, de faire d'autre chose que le même depuis des années, alors je ne vois pas pourquoi...

Et là vous dites : Il n'y a pas de planification, il n'y a pas d'étude, etc., mais ce n'est pas compliqué, là. On a deux sociétés d'État dans le même domaine, dans le même domaine, c'est-à-dire les régimes de retraite. Puis les régimes de retraite, ça signifie plusieurs types de régime, mais l'expertise est là. On les met ensemble, puis on renforce le monde, puis on y va de l'avant.

Alors, où elle est, votre peur? Expliquez-moi donc, votre peur, elle est où.

Le Président (M. Cousineau) : M. Perron.

M. Perron (Richard) : Bon, d'abord, je ne pense pas qu'il y ait le mot «peur» dans notre mémoire. Mais, bon, allons-y, là, chronologiquement. Vous avez abordé beaucoup de choses, là.

D'abord, vous avez dit : Mme Martineau, elle, bon, il n'y a pas de problème. Elle représente le SFPQ, les 1 200 fonctionnaires qui sont les techniciens, secrétaires et ouvriers.

M. Hamad : Les préposés à la clientèle.

M. Perron (Richard) : Les préposés à la clientèle. Bon, nous, on représente les actuaires, les comptables, les planificateurs. Les régimes de retraite, bon, à la CARRA et à la Régie des rentes, ils sont régis par des lois différentes avec des normes comptables différentes, il y en a une qui est aux normes internationales et l'autre pas. Les actuaires et les comptables qui travaillent dans ces organisations développent des expertises extrêmement pointues, si bien qu'après plusieurs années l'expertise qu'ils ont développée pour l'analyse d'un type de régime de retraite n'est pas transposable — oui, c'est correct? — ...

M. Hamad : Oui, oui.

M. Perron (Richard) : ...donc n'est pas transposable à l'application d'un autre régime de retraite. Un de nos actuaires nous disait : Avec ce niveau de spécialisation là, ça prend quelques années pour s'y retrouver, plusieurs années pour être bon et beaucoup d'années d'expérience pour être très bon, si on a le talent aussi, hein? On a des fellows, nous, comme actuaires.

Et donc le programme de formation... Parce que nous, on veut bien, hein? Si vous investissez... Je vous l'ai dit tout à l'heure, peut-être que vous étiez occupé à autre chose, mais si vous pouvez nous rassurer là-dessus... Parce que, le programme de formation, il n'y en a pas, on n'a pas de... il n'y a aucun engagement, aucune annonce qui a été faite où on va massivement investir. Parce que ça coûte très cher à ce niveau de formation là. Prendre un préposé à la réception des appels avec des lignes directrices données, des questions-réponses, et changer ces questions-réponses et le mettre sur un autre poste téléphonique, c'est plus facile que de prendre un actuaire que ça lui a pris 10 ans à connaître son régime de retraite et l'envoyer dans un autre régime de retraite où il a besoin d'une formation très pointue. Et c'est pour ça que notre analyse diffère de celle du Syndicat de la fonction publique et...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, il y a les craintes, mais il y a la réalité. Quand je regarde, Claudia Giguère — on va nommer des noms, là — était à la CARRA, est rendue à la Régie des rentes. Excellente actuaire, elle est performante. Michel Montour, actuaire en chef, qui est rendu à la Régie des rentes, il était au Conseil du trésor, il faisait les dossiers globaux. Et je peux vous nommer une autre actuaire que je l'aime beaucoup. Elle était chef d'équipe à la CARRA, elle est à la régie d'assurance parentale. Elle fait un travail exceptionnel puis...

M. Perron (Richard) : Je ne vous dis pas que ce n'est pas possible, M. le ministre, là, je n'ai jamais dit ça.

M. Hamad : Bien, écoutez...

• (18 h 10) •

M. Perron (Richard) : Je m'en allais compléter. Ce n'est pas que ce n'est pas possible, sauf que, là, regardez c'est quoi, la situation. Le message politique que nous lance le gouvernement, d'abord M. Coiteux a dit : Les programmes de formation, vous réduisez ça à 1 % de la masse salariale. On a même fait un grief là-dessus au gouvernement, et le Conseil du trésor a changé sa directive pour dire aux directions des ministères et organismes : Finalement, donnez-leur les trois jours par année que les professionnels ont dans leur convention collective.

Et en plus de ça on n'a aucune indication qu'il va y avoir un investissement, on nous dit même à notre table de négociation : On va couper dans vos congés de maladie, on va prendre l'argent puis on va s'en servir pour former des gens pour compenser les départs de consultants, ce que vous avez évoqué tout à l'heure. Moi, je salue votre intention, votre intérêt à faire en sorte qu'il y ait de moins en moins de consultants, mais il faut que ça se remplace, ça, par des gens qui sont formés, qui veulent venir et qui auront l'expertise nécessaire parce qu'on investira les sommes nécessaires à la formation.

Et, les exemples que vous avez donnés, bien, on a investi dans leur formation. Et, si vous êtes prêts, si vous vous engagez à faire ça avec tout le monde, bien ce sera peut-être une inquiétude de moins pour nous autres.

M. Hamad : Mais je ne vois pas...

M. Perron (Richard) : Mais il y a des budgets à la clé qui vont avec ça. Et ne venez pas parler d'économies quand on n'a pas évalué ces coûts-là.

M. Hamad : Parce que, là où vous êtes habile comme d'habitude, M. Perron, vous êtes en train d'introduire la négociation avec M. Coiteux en même temps dans ça. Je comprends. C'est très bien.

M. Perron (Richard) : Non, non. C'est le Conseil du trésor qui a introduit le problème de sous-traitance et de formation à la table de négociation alors que ça ne devrait pas être le cas.

M. Hamad : Oui, oui, mais... Oui, parfait, il l'a introduit, mais vous êtes en train d'en parler. C'est correct, c'est correct. Je ne suis pas...

M. Perron (Richard) : Mais en réponse à vos commentaires.

M. Hamad : Oui, mais, je vous dirais, les deux que je viens de vous nommer, qui ont une réputation exceptionnelle, ils ont remplacé des gens qui sont partis et qui ont pris leur retraite, et vous connaissez les noms. Alors, c'est possible que ces gens-là peuvent faire... Parce que, si on reste sur le concept que je suis actuaire à une place, je vais rester toute ma vie à faire la même chose, c'est impossible. Les comptables, la même chose.

En passant, les principes comptables, là, je veux dire, un comptable, il se promène d'une compagnie à l'autre, il se promène dans le gouvernement, aller ailleurs. Même au gouvernement il peut être au Vérificateur général, au ministère du Revenu, à d'autres ministères. Alors, actuellement, sans faire de fusion, les professionnels du gouvernement du Québec se promènent. Et d'ailleurs ça fait partie d'un avantage qui n'est pas monnayable, d'avoir la possibilité, à l'intérieur d'une même organisation globale, le gouvernement... d'avoir des défis différents. Tu sais, moi, je regarde chez nous, là, les sous-ministres ou les responsables, des fois, ils sont là, ils s'en vont ailleurs. Un professionnel, il était à tel ministère, il s'en va à un autre ministère. Puis le lendemain, évidemment, il n'est pas 100 % opérationnel, mais après ça ça devient...

Alors, moi, chaque fois que j'entends la peur, de dire : Aïe! S'il y a une fusion, là, les nouvelles lois, on ne peut rien faire, c'est difficile de dire ça. Je pense qu'il faut faire confiance à notre monde. Puis moi, je les trouve bons, je les trouve bons, ils sont habiles. Claudia Giguère, elle gère le régime de RQAP. Elle est excellente. Elle a fait l'analyse puis elle a réussi à trouver qu'on est capable d'économiser de l'argent pour les citoyens. Elle l'a faite, la job. Michel Montour, il arrive du Conseil du trésor, il était dans une fonction large sur les régimes de retraite; aujourd'hui, c'est un des champions à la régie, etc. M. D'Astous, qui n'est pas actuaire... Alors, il y a plein de noms que je peux vous nommer, là. Carl Gauthier, qui était aux Finances, il est rendu à la CSST. Il y a plein... Ça, c'est un comptable, là, je vous nomme des comptables, des actuaires. On ne va pas faire les noms de tout le monde, là.

M. Perron (Richard) : Sur les 25 000, vous pouvez en trouver plusieurs, je suis sûr.

M. Hamad : On peut en trouver des milliers, assez pour trouver 600 à la CARRA puis à la Régie des rentes qui sont capables faire la transition.

M. Perron (Richard) : Non, je le sais parce que je suis moi-même un professionnel qui a vu des gens transférer dans d'autres... Ce que je vous dis, c'est que plus l'expertise, elle est pointue, hein — vous savez, on a fait des rencontres avec des ministres du Moyen-Orient, vous et moi, là, quand j'étais chef du pupitre Proche-Orient — plus l'expertise, elle est pointue, plus il faut investir dans la formation pour que quelqu'un puisse chausser les... prendre la même place, le même siège. Et là ce que vous nous dites, c'est qu'on va faire des économies, mais il ne faudrait pas oublier qu'à côté des économies il faudrait mettre les dépenses qui vont être nécessaires, parce que pour rendre une Mme Giguère capable d'être bonne, et même moi ou n'importe qui, se transposer d'un ministère à l'autre et développer l'expertise, il faut investir dans la formation. Et ces coûts-là ne sont pas pris en compte quand on nous dit : On va gagner 20 millions par année. Non, il faut prendre en compte cette question-là, celle de la fusion difficile ou improbable des systèmes informatiques. Et, comme je vous le dis, si vous voulez nous rassurer, dites-nous que vous allez avoir un plan d'investissement très important en formation... qui va réduire votre promesse d'économies récurrentes de 20 millions, mais, bon, au moins ce sera plus clair.

M. Hamad : La dernière fois que vous êtes venus, pour parler de la fusion de la CSST, et votre collègue n'est pas là aujourd'hui, il a dit que l'informatique va coûter 40 à 50 millions, rappelez-vous. Et je vous ai posé la question : Avez-vous le «breakdown» de votre estimé? Vous ne l'avez pas, vous avez fait un estimé rapide.

Et par contre votre question m'a intrigué dans le temps, et on a vérifié comment on fait ça à la fusion. On ne fusionne pas les systèmes informatiques en partant. On ne le fait pas, on ne fait pas cette erreur-là. Pourquoi? Si les systèmes de paie de deux organisations marchent, si le système informatique à un endroit fonctionne actuellement, on ne le touchera pas. Le moment où on va le toucher, c'est quand il devient désuet et de toute façon on va être obligé de faire un investissement normal. Donc, on ne provoque pas des investissements pas nécessaires maintenant, on va le faire quand c'est rendu à l'étape que normalement, si l'organisation est toute seule, elle devrait le faire. Exemple, là, je vous donne un exemple, parce que c'est un grand piège, ça, embarquer là-dedans le lendemain, changer le système informatique, puis on sait, souvent, que ça arrive avec des coûts. On va éviter ce piège-là. Il y en a d'autres qui ont tombé là-dedans, on n'a pas à répéter les mêmes erreurs des autres. On est mieux de faire les nouvelles erreurs puis apprendre. Alors là, c'est là-dedans. Exemple que je vous donne, là.

Puis, quand on parle des économies, les économies qu'on parle, là, en fait, sont conservatrices dans le calcul, puis j'aime mieux ça, parce que l'objectif, ce n'est pas se vanter par l'économie; l'objectif, c'est donner le meilleur service puis avoir la meilleure expertise. C'est ça, l'objectif premier. S'il y a des économies avec ça, tant mieux pour la... En passant, ce n'est pas l'économie au gouvernement. Le gouvernement, il va faire l'économie comme payeur de... comme client mais pas comme partenaire. Alors donc, c'est là l'objectif. Mais, quand on parle de 120 qui vont partir d'ici... En passant, le 20 millions, c'est l'an 2018, deux ans après la fusion, parce que, l'économie, première année, ce n'est pas vrai qu'on fait 20 millions, là, tu sais, il faut mettre ça en place, attendre les départs. Puis évidemment, quand vous dites que les services augmentent, si les services augmentent, les revenus des sociétés d'État doivent augmenter. S'ils augmentent d'une façon importante, bien là ça va être les services en fonction, ça va payer les services en même temps. Mais il y a des gens qui vont partir à la retraite, puis on l'estime à 120, qui correspond à peu près à 12 millions d'économies. Ça, c'est juste en main-d'oeuvre, là, à part les consultants, à part les frais... comment qu'on va mettre les communications ensemble.

Le Président (M. Cousineau) : M. Perron.

M. Perron (Richard) : Écoutez, ce qu'on nous dit, ce que nos membres nous disent là-bas, c'est que non seulement, à force de réduire et de rigueur, et de rigueur, et de rigueur budgétaire, à couper dans le gras, qu'on est rendu qu'on coupe plus que dans le gras. Il n'y a pas personne qui est payé à ne rien faire dans ces organisations-là. Donc, ils sont débordés. C'est plutôt «surcharge», le mot d'ordre.

Mais en plus de ça, et ça, je ne veux pas revenir à... mais c'est un fait, là, les demandes d'information à la CARRA se sont multipliées de façon exponentielle à cause des milliers de nos membres qui ont peur des intentions du Conseil du trésor de modifier les régimes ou les bénéficies liés à notre régime de retraite qui est pourtant en pleine santé. Et donc, là, ils voient ça venir, eux autres, c'est du concret : il y a une augmentation énorme de la tâche, puis on va nous couper 120 employés à temps complet. Bien, ils ne voient pas ça avec une perspective très réjouissante. Et ils connaissent encore beaucoup mieux que vous et moi toutes les difficultés qui vont devoir être contournées ou surmontées pour en faire un seul organisme. Il y a des questions importantes qui se posent.

Et vous avez raison, j'en conviens, déjà, que vous ne vouliez pas partir dans la même croisade avec le système de la RRQ, qui n'est pas pantoute... pas du tout au même niveau que celui de la CARRA, dans lequel on a englouti des sommes importantes, avec des ratés d'ailleurs aussi. On a hâte que la stratégie numérique fasse son apparition dans ce cadre-là et partout ailleurs.

Mais, au-delà de ça, on nous dit... on va nous fusionner, on a des expertises très différentes, très pointues — et là je ne parle pas de tout le monde, là, je parle des comptables, de certaines comptables, de certains actuaires — on nous dit qu'on va diminuer, qu'on va sauver des coûts, mais en même temps ils savent très bien que les coûts de formation vont être très important, puis en plus de ça c'est que le travail de la CARRA va aller en augmentant si l'exode et les milliers de départs supplémentaires à la retraite reliés à la négociation se confirment également.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (18 h 20) •

M. Hamad : On a fusionné le ministère du Travail avec le ministère de l'Emploi et Solidarité au mois de février, en passant, là. On n'en a pas entendu parler, là. C'est une fusion, pas un regroupement de deux ministères, et les gens sont... Avant, c'étaient deux ministères, avant, et aujourd'hui c'est un ministère avec un secrétariat du travail, puis les équipes sont fusionnées, maintenant ils travaillent ensemble. Puis c'est intéressant de voir l'échange d'information entre les deux équipes, et ça a fonctionné. Les professionnels, je les vois dans les briefings, les gens travaillent et ils sont heureux parce que, là, ils vont communiquer avec d'autre monde d'à côté qui ont d'autres expertises. C'est fait, ça.

Quand vous parlez des informations de départs à la retraite puis... en fait, habituellement, ceux qui ne peuvent pas partir à la retraite, là, ne partiront pas à la retraite. Ceux qui ont la possibilité de partir à la retraite, de toute façon, demain ou dans deux ans, ils étaient supposés partir. C'est juste une question de volume. À la fin, il n'y a pas plus de monde qui vont partir à la retraite.

Il faut faire attention avec ça, parce que, là, j'ai vu les syndicats d'infirmières, tout le monde part à la retraite, mais ce n'est pas... on n'a pas demandé au monde de partir à la retraite. Ceux qui vont partir, c'est parce qu'ils avaient le droit de partir, pas parce qu'on les oblige à partir. Faisons la différence. 1998 : 16 000 fonctionnaires en trois mois. Ce n'est pas ça, là, on ne les fait pas partir. Ceux qui ont le droit de partir. Alors là, ce qui peut arriver, peut-être que la première année, peut-être, il va y avoir 1 000 personnes de plus, mais la deuxième année et troisième année il va y en avoir moins, parce que c'est ceux qui ont le droit de partir qui partent. Alors, juste... clarification là-dessus. Et vous avez un volume. Alors, au lieu de le faire en deux, trois ans, il va se faire peut-être en deux ans, je ne le sais pas, on va voir les chiffres. Mais on n'a pas demandé à personne de partir à la retraite comme... 1998, vous étiez là?

M. Perron (Richard) : Pardon?

M. Hamad : En 1998, est-ce que vous étiez là?

M. Perron (Richard) : Oui.

M. Hamad : Alors, on a demandé...

M. Perron (Richard) : J'étais à Washington, là, mais, bon...

M. Hamad : Bien, vous étiez là, quelque part, au gouvernement. On ne vous a pas demandé de partir à la retraite.

M. Perron (Richard) : Bien, j'avais 29 ans.

M. Hamad : Alors, vous ne pouviez pas partir. Puis aujourd'hui il y a des gens de 29 ans : ils ne partiront pas à la retraite, comme vous.

M. Perron (Richard) : Oui, mais ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est que c'est plus que 1 000 personnes, là. Il y a des milliers de personnes qui regardent maintenant comment les règles vont s'appliquer puis qui se disent : Si je pars l'année prochaine, je vais gagner beaucoup plus que si je pars dans deux ans, une fois que les normes vont s'appliquer, hein?

M. Hamad : C'est correct. Pourquoi je l'empêche de faire ça? Je ne l'empêcherai pas de faire ça. Dans le privé...

M. Perron (Richard) : Il y en a qui vont dire : Si je pars trois ans avant, à cause du huit ans... Il y en a qui vont décider de partir deux, trois, quatre, cinq ans avant puis dire : Quant à ça, je vais prendre ma retraite; je suis capable de travailler comme consultant, moi aussi. Et ça, ça va faire en sorte... Ce n'est pas juste qu'il y ait un millier de personnes qui vont faire précéder de quelques mois leur départ à la retraite, on parle de plusieurs milliers de personnes qui vont partir à la retraite bien longtemps avant qu'ils ne l'auraient voulu pour ne pas souffrir des pénalités qu'on nous annonce et qui, on l'espère, comme en 2010, vont être retirées de la table, vont être retirées de la table.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Écoutez, le phénomène de partir à la retraite puis calculer les mesures, ce n'est pas un nouveau phénomène, là. Les gens font le calcul. Il y a des gens qui trouvent un emploi ailleurs, il y a des gens dans le privé. Moi, je ne souhaite pas que les gens partent à la retraite, là, au contraire on fait tout pour que les gens restent plus longtemps sur le marché du travail. Alors, ça, c'est un calcul personnel. On ne va pas le commenter, là, c'est vraiment personnel.

Mais je reviens à la fusion, là. Le sujet aujourd'hui, c'est la fusion. Tu sais, j'essaie de suivre votre logique, là. C'est plus des inquiétudes, puis surtout si je vois, là... Dans tous vos arguments, l'argument qui revient souvent, c'est la formation. Vous, là, dans votre tête, s'il y a une formation, il n'y aura pas de problème dans la fusion. Est-ce que je peux constater ça?

M. Perron (Richard) : Oui, je ne dirais pas qu'il n'y aurait pas de problème. Ce qu'on dit, c'est que, si on prépare une telle fusion, pourquoi se contenter à un questions-réponses de quelques questions diffusé auprès des employés des organismes? Pourquoi il n'y a rien de concret qui nous démontre par A plus B les économies que l'on va faire, les coûts que ça va engendrer? Parce qu'on n'en parle jamais, ça, hein? Vous étiez au MDEIE, moi, je m'en souviens, mais c'était le MIC; après ça, c'est devenu le MDER; après ça, le MFER; après ça, le MDEIE; après ça, le MDE; après ça, là, c'est devenu le MDEI, je pense. Écoutez... Et, quand on parle de la Faune, de la Faune et de toutes ses refusions, et tout ça, il y a des coûts. On les voit, nous. On n'en parle jamais, évidemment, dans les journaux puis on n'en est pas fiers comme professionnels, on ne se vante pas de ça. Mais on aimerait ça qu'il y ait... c'est une des recommandations qu'il y ait une analyse, une planification. On ne dit pas qu'on est contre, idéologiquement, les fusions, le gouvernement peut faire ce qu'il veut, mais, si on avait une meilleure planification qui nous indique clairement où seront les avantages, où seront les inconvénients, sans vouloir les balayer en dessous de la table, on serait rassurés.

Et c'est pour ça qu'on demande de surseoir, de prolonger la réflexion et d'approfondir les études qui vont pouvoir réellement nous démontrer quels vont être les bénéfices pour les cotisants à la retraite, parce que, comme vous l'avez fait remarquer, ce n'est pas le gouvernement qui paie la note de tout ça, là, ce sont les cotisants qui financent. Et le gouvernement, dans le cas de la CARRA, paie la moitié de la note parce que... comme employeur. Nous, on paie notre régime de retraite à 50-50 depuis le tout début, et il est en pleine santé. Mais c'est les cotisants, et, nous, les cotisants, ce sont nos membres en grande partie. Donc, nos membres font partie des cotisants, et on a cette préoccupation-là.

On n'est donc pas contre un geste administratif, mais ce qu'on dit, c'est : Pourquoi ne pas faire deux pas en arrière, bien planifier ça, démontrer, chiffres à l'appui et études à l'appui, quels sont les avantages, les inconvénients, comment on va contourner les obstacles? Et un de ces chapitres devrait être quelles seront les sommes nécessaires à investir en formation pour que le service puisse continuer à être aussi bon par la suite. Si on pouvait avoir ça, évidemment, ce serait rassurant, mais ce n'est pas tout de suite qu'on peut faire ça.

Le Président (M. Cousineau) : Il reste 1 min 30 s, M. le ministre.

M. Hamad : Quand on fait les études de crédits ici, à l'Assemblée nationale, moi, je vois souvent, là, dans les études de crédits, les formations suivies par les deux... une société, parce que la CARRA, ça ne relevait pas de moi, mais, à la Régie des rentes, à chaque année je vois... il y a des cours de formation, alors... Puis les deux P.D.G. ici me disent qu'ils font de la formation. Là, je veux juste comprendre de laquelle vous avez peur. Ils le font déjà, puis, d'après moi... Vous avez des actuaires qui font la formation? Les deux me disent oui. Alors, je ne sais pas si... Ils me disent qu'ils font de la formation.

Là, je ne vous suis pas, là-dessus, là. Moi, je les vois dans les crédits, des formations, même des voyages à l'externe, puis évidemment je checke ça, là, les voyages, là, ils s'en vont où, et je vois qu'ils font la formation, formation au niveau... Les actuaires, là, il n'y a pas longtemps, ils étaient en train de regarder, il y a une association canadienne pour les normes puis l'actuariat. Ils vont là, ils échangent, ils apprennent, ils reviennent, il y a des... souvent parce que la science évolue, puis les autres suivent.

Alors, de quoi vous parlez quand vous dites qu'il n'y a pas de formation?

M. Perron (Richard) : Ce dont on vous parle, parce que moi, je l'ai vu dans mon ministère, puis ça s'est vu un peu partout, c'est que l'offre de formation a été considérablement réduite. Et la commande politique qui a été donnée par M. Coiteux, le 24 novembre dernier, ça a été de dire : Vous réduisez les déplacements, vous réduisez les effectifs et vous réduisez la formation à 1 %.

Le Président (M. Cousineau) : M. Perron, je dois passer la parole maintenant au député de Sanguinet, mais vous pourrez...

M. Perron (Richard) : Donc, si le gouvernement change sa position, évidemment, on va accueillir ça positivement.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, je dois passer la parole maintenant au député de l'opposition officielle, M. le député Sanguinet, pour les 15 prochaines minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue.

Écoutez, première réaction que j'aurais, c'est que vous avez déposé un mémoire qui est extrêmement solide. Je veux vous remercier parce que ça nous a amenés... en tout cas, pour ma part, ça m'a amené un éclairage qui m'a permis aussi de me faire une meilleure tête de ce qu'on retrouve dans un projet de loi comme ça, parce que, je vais vous avouer, comme je l'ai dit tantôt, je ne sais pas si vous étiez là, mais on est devant un trou noir, on a l'impression... Puis la responsabilité de l'opposition, c'est de dire... Bien, moi, je suis bien prêt à appuyer un projet de loi, mais il faut que je sache qu'est-ce que j'appuie, il faut que je sache c'est quoi, les ambitions du ministre, où est-ce que ça nous amène. On n'a rien de ça, on est devant l'obscurité totale.

Par rapport au 20 millions, je l'ai demandé tantôt. Il dit : En temps opportun, vous aurez les informations. C'est correct. L'opportun, je ne sais pas c'est quand.

Puis, quand vous me dites : Oui, mais la formation, par exemple, les actuaires qui ne peuvent pas se promener d'une place à l'autre... Au début, tantôt, le ministre, voilà deux heures, trois heures, il disait : Bien oui, un actuaire peut se promener d'un bord puis de l'autre, ce n'est pas grave. Puis là vous dites : Bien, ça a besoin de formation. Il vous dit : Bien oui, mais il y a de la formation qui se fait. Bien oui, c'est sûr qu'il y a de la formation qui se fait, mais là c'est la formation qui va s'ajouter en plus de la formation qui se fait.

Tu sais, quand il parle des départs à la retraite, là, ce qu'ils font, actuellement, c'est de dire : Si tu ne t'en vas pas avant 2017, tu vas perdre de l'argent dans tes rentes, ça fait que sacre ton camp! Il y a 23 % plus de demandes de retraite. Qu'il arrête de nous conter des histoires, on n'est pas caves à temps plein, là. Ça fait que ça, c'est un fait. Quand vous dites qu'il y a plus de demandes, qu'il y a plus d'ouvrage à la CARRA, je comprends, ils font fuir le monde. Les gens vont appeler pour demander : Regarde, c'est... Puis là ça se complique un peu parce que tu as trois paramètres de plus à estimer pour voir c'est quoi, qu'est-ce qui va arriver avec ta retraite à partir de 2017. C'est un fait, ça.

Ce que vous me dites, c'est des faits. C'est quoi, les faits? C'est que, 20 millions, on ne sait pas où est-ce qu'ils vont prendre ça. Les coûts liés à la mutation de certains individus puis à la formation supplémentaire qu'on va avoir, on n'a pas ça. Il n'y a pas de plan. Je cherche un plan, il n'y en a pas. Ça fait que, là, on a un maudit problème.

Je vais vous poser la question bien simplement puis j'aimerais ça que vous me répondiez en quelques minutes, là. Je sais que vous pourriez m'en parler pendant des heures de temps, là, mais mettons que je veux avoir une réponse courte, là. Pourquoi ils ont fait ce projet de loi là, d'après vous?

Le Président (M. Cousineau) : M. Perron.

• (18 h 30) •

M. Perron (Richard) : Bien, écoutez, nous, on est partis de leurs réponses, puis on a essayé de voir ce qu'il y avait derrière ça, et on n'a pas été convaincus par leurs justifications. Et on les a reprises les unes après les autres. Donc, pourquoi le gouvernement dépose ce projet de loi là? Je ne sais pas. On pointe des économies, hein? Ce qu'on fait valoir, c'est qu'on va faire économiser de l'argent. Donc, pour pouvoir dire aux gens qu'on va économiser de l'argent comme on l'a dit quand on a fermé des directions régionales du ministère de l'Éducation, comme on l'a dit quand on a fermé les directions régionales du ministère de l'Immigration et de l'Intégration en région... On nous a dit : On va sauver 15 millions. Bien, nous, on a regardé : les sommes dédiées aux locations d'immeuble, c'était moins de 1 million. Puis on a envoyé une lettre à la sous-ministre pour dire : Où sont les économies?, puis deux ans après on n'a toujours pas reçu de réponse.

Donc, c'est bon de pouvoir dire qu'on sauve de l'argent aux cotisants, aux contribuables, ça peut paraître... mais je ne suis pas dans la tête du gouvernement, je ne peux pas vous donner de réponse précise là-dessus. Pourquoi on l'a fait? Bien, nous, on est partis de leurs réponses puis on n'est pas convaincus.

Maintenant, y a-tu d'autres raisons? Et les raisons qui sont exposées peuvent être valables, si on pouvait faire la démonstration que c'est ça réellement qui va arriver, mais malheureusement la démonstration, à ce stade-ci... je ne dis pas qu'elle ne pourrait jamais se faire, à ce stade-ci elle n'est pas faite. Quand on regarde les faits que vous évoquiez et que nos membres... Parce que moi, là, je ne m'y connais pas tant que ça en régimes de retraite. La première chose qu'on a faite, nous autres, on a écouté nos membres, les actuaires, les comptables, et tout ça, pour qu'ils nous expliquent, pour comprendre quels sont les faits importants sur lesquels pointer, où est-ce que ça va bloquer, et c'est à partir de ça qu'on a fait nos constats. Ce n'est pas sorti de ma boîte à idées, ça, là. Donc, le pourquoi, je ne le sais pas, vous posez une bonne question. Maintenant, si les objectifs qui sont là, c'est le réel pourquoi, bien nous, on dit : Prenons un pas de recul, regardons ça plus précisément, faisons des études sérieuses et factuelles, puis là on pourra décider.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, un des constats qu'on a, semble-t-il, c'est qu'il y aurait 120 ETC, là, d'épargnés avec la fusion. On ne sait pas trop c'est où, là. Il nous en a mentionné, là, tantôt, il m'a fait la nomenclature des endroits où est-ce qu'on aurait ça, là. Je n'en sais pas plus, là, ça reste l'obscurité.

Quand on sait... Comme dans le cas de l'informatique, là, le dossier de l'informatique, on peut dire qu'on n'est pas champions là-dedans, là. Puis, quand, là, récemment on a dit : On va créer 1 000 postes, on va créer 1 000 jobs, en tout cas c'est ce qu'on a eu comme annonce la semaine passée ou voilà deux semaines, bien là ce qui arrive, c'est qu'on a de la misère à aller chercher le monde. Parce qu'en plus la négociation salariale qui s'en vient avec le secteur public, ce n'est pas nécessairement joyeux. Vous arrivez, dans le cas des actuaires, avec des ETC qui vont baisser. Là, on s'imagine que ça va peut-être toucher les actuaires, je ne sais pas, on va peut-être augmenter la tâche des actuaires, on ne le sait pas.

Et là j'aimerais ça que vous me disiez : Est-ce que ce qui s'est passé en informatique, dans le dossier informatique... Parce que, les actuaires, on s'entend, là, que ça ne court pas les rues, ça doit être difficile à engager, là. J'aimerais ça que vous nous parliez un peu de ça, dire comment tu attires des actuaires pour travailler dans la fonction publique quand tu arrives à une situation où est-ce que tu as une fusion qui est un petit peu improvisée, comme vous l'avez dit, dans un contexte de négociation salariale qui n'est pas nécessairement joyeuse pour la fonction publique. Moi, je veux vous entendre, là. Comment ça se passe, engager un actuaire, actuellement, là... ou qu'est-ce qui va arriver, dans un an, deux ans, quand on va avoir réalisé cette fusion-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. Perron.

M. Perron (Richard) : Bien, engager un actuaire, il y a quelques années... Et puis, comme je vous dis, c'est tous gouvernements confondus qui se succèdent, là, hein, je ne veux pas faire de... Engager un actuaire, il y a quelques années, là, c'était extrêmement difficile avec les salaires que donne la fonction publique, et là, bien, il y a eu un ajout d'échelle supérieure de fellow, et tout ça, on a réorganisé les conditions de rémunération en clarifiant les échelles salariales et en les bonifiant. Et donc engager un actuaire, bien, ça se fait aujourd'hui parce que le gouvernement a eu la volonté politique, devant le constat administratif du marché de l'emploi, là, qu'il fallait donner au moins ce niveau de salaire là aux actuaires pour que certains puissent considérer avoir un avantage à travailler dans la fonction publique, même s'il peut gagner plus cher ailleurs. Il y a les défis aussi qu'on peut lui donner. Le type de mandat, ça peut jouer aussi.

Mais comment engager... Et vous dites «actuaires», mais c'est vrai aussi pour la presque totalité de nos 25 corps d'emploi. C'est que, quand on les compare, tous, avec ce que quelqu'un fait... C'est vrai en informatique, c'est vrai pour les actuaires. C'est vrai au ministère du Transport, c'est vrai pour les ingénieurs, que je ne représente pas. C'est pour ça qu'on a voulu prendre le ministère du Transport puis en faire une agence. Quand j'ai dit au ministre Gaudreault : C'est parce que vous voulez être capable de les payer comme du monde?, il a dit : Ce n'est pas la seule raison. Quand M. Bachand a sorti le ministère du Revenu de la fonction publique, il a avoué candidement que c'était pour être capable de les payer. Bon, on attend encore les résultats de tout ça, mais, bon, le processus est en voie.

Est-ce que, là, on fait une fusion où il y a beaucoup de nos actuaires dans les deux organismes pour ensuite en faire une agence puis être capable de les payer comme du monde? Je ne sais pas. Je ne suis pas dans la tête du gouvernement, je ne suis pas dans les intentions.

Mais reste que cette problématique-là, pour les actuaires, qui a été... pour laquelle on a fait un effort en partie, elle se retrouve partout ailleurs. Quand Mme Courchesne, en 2011, a dit : Il faut qu'on engage 975 employés à temps complet pour reprendre ne serait-ce que 25 % du contrôle de l'exécution des travaux des chantiers routiers, bien, cinq ans plus tard, quatre ans plus tard, on est rendu à 500 ETC parce qu'on n'est pas capable de les engager, parce que les salaires ne sont pas au rendez-vous. Ce n'est pas que je veux parler de négociation, c'est parce qu'il y a une interrelation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Là, dans la fusion, écoutez, on essaie d'évaluer, là, ce qui va se produire. Vous parlez qu'il y a des sous-traitants, actuellement, qui travaillent pour la CARRA et la RRQ, c'est ce que vous avez dit tantôt. C'est-u ça que...

M. Perron (Richard) : Pardon?

M. Therrien : Vous avez des sous-traitants qui travaillent pour la...

M. Perron (Richard) : Oui.

M. Therrien : C'est quoi, la nature de ces travailleurs-là? Qu'est-ce qu'ils font exactement à la CARRA puis à la RRQ, ces sous-traitants-là?

M. Perron (Richard) : C'est presque totalement en informatique, presque totalement en informatique.

M. Therrien : O.K. Ça, est-ce qu'avec la fusion ça va changer quelque chose? Vous avez dit... Bien, je pense que vous avez dit que non parce que les systèmes ne sont pas pareils.

M. Perron (Richard) : Bien, c'est parce qu'on sait qu'on a deux systèmes différents : un dans lequel on a beaucoup investi, qui a eu ses ratés, comme beaucoup d'autres au gouvernement, et un autre où on a continué, à la RRQ, en adaptant l'outil, à vivre avec le même outil. Et donc on n'est pas du tout au même endroit, et c'est pour ça qu'on vous dit : Ce n'est pas que ce n'est pas faisable, mais expliquez-nous donc comment vous allez le faire avant de nous dire que vous allez sauver 20 millions et que ça va être bénéfique pour les gens, expliquez-le-nous. Et c'est tout ce qu'on demande, nous.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Écoutez, le 20 millions, là, le fameux 20 millions qu'on cherche, là, essayez de faire un effort de me dire où est-ce qu'on pourrait faire les économies, selon vous. Quelles économies peut-on faire à partir de cette fusion-là? Avez-vous une idée, là, dans... mettons plus pour vos membres, là, parce que c'est ce que vous connaissez le plus, là? Y a-tu des économies qu'on peut faire? Y a-tu des strates de travailleurs qui vont faire en sorte qu'on puisse jumeler, en tout cas, des tâches à accomplir ou atteindre une économie d'échelle par rapport à des travailleurs que vous représentez? Y a-tu quelque chose que je n'ai pas compris, là? Où est-ce qu'on peut aller pour chercher 20 millions?

M. Perron (Richard) : Bien, moi, je vous l'ai dit, là, depuis que je suis rentré dans la fonction publique, là, je n'ai vu que... le mot d'ordre, c'est toujours la même chose : Il faut faire plus avec moins. C'était vrai dans les années 90 avec le déficit zéro, à la fin des années 90, c'était vrai ensuite avec la sacoche puis la rigueur budgétaire de Mme Monique Jérôme-Forget, ça a été vrai... c'est vrai avec la crise de 2008, et puis là c'est vrai parce qu'il faut de la rigueur budgétaire. Donc, on coupe, on coupe, on coupe, on fait plus avec moins, on fait plus avec moins.

Ça fait qu'aujourd'hui, là, y a-tu des économies, pour nos employés, à faire, là, par la réduction d'effectif? Non. Ils sont à la corde, ils sont à la corde.

M. Therrien : Puis, au niveau des services, quelles seraient les conséquences de cette fusion-là au niveau des services, en supposant qu'on coupe 120 ETC? Parce que, là, il nous a dit ça, le ministre, qu'on coupait...

M. Perron (Richard) : Écoutez, quand, des gens surchargés, on leur redonne encore des charges supplémentaires de travail... Ce n'est pas des supermans, là. C'est comme les médecins qui font trop d'heures, les médecins et infirmières qui font trop d'heures. Il peut y avoir soit un manque de service à la population, hein, des gens... des retards, des délais. Il peut y avoir aussi des erreurs parce que des gens sont surchargés et ne peuvent pas répondre à la tâche parce qu'on ne leur laisse pas le temps de faire le travail comme ils devraient le faire, adéquatement.

Ça peut être aussi de convaincre nos meilleurs... Et ça ne se trouve pas, là, dans une boîte de Cracker Jack, un actuaire, là, hein? De faire partir des ressources pour lesquelles on a investi 10, 15 ans de formation et qui ont la connaissance précise que l'on doit avoir, avec son départ... s'il est écoeuré parce qu'il ne voit plus le bout puis que c'est trop surchargé de travail, et on le voit partout ailleurs, là, qu'il quitte, lui, puis qu'ensuite de ça on soit pris pour reformer quelqu'un à la base... Et, comme je vous dis, déjà d'aller trouver un actuaire, de l'engager, c'est quelque chose. D'avoir à investir pour le reformer...

Et moi, je vous dis... Ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, je ne connaissais pas ça, mais l'actuaire qui nous dit : Regardez, pour être très bon là-dedans, ça prend non seulement des dizaines d'années d'expérience, mais en plus il faut avoir le talent, parce que même l'expérience, ce n'est pas assez pour être très bon.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...dans l'informatique, ce qu'on a vu, c'est qu'il y a un départ d'expertise interne, et on a engagé davantage d'expertise externe. C'est ce qu'on a remarqué avec le temps, là. Et puis moi, j'avais entendu...

Une voix : ...sous plusieurs gouvernements.

M. Therrien : Oui, oui, oui. Non, non, regarde, ici on trouve... on cherche des solutions, là. Puis on avait proposé des solutions pendant 18 mois, mais, bon... On en avait proposé, intéressantes.

Mais, si cette expertise-là part, est-ce que c'est vrai qu'elle revenait souvent sous forme d'expertise externe?

M. Perron (Richard) : Bien oui.

M. Therrien : Bon. À coût plus élevé?

M. Perron (Richard) : Bien oui.

M. Therrien : Bon, ça veut dire que... Est-ce qu'on pourrait vivre une même chose dans la situation des actuaires, dire : À un moment donné, les actuaires, devant ce que vous dites, là, une situation où est-ce que ça devient invivable, travailler, ils vont quitter, et il faut que la job se fasse, ils vont être obligés d'aller à l'externe pour aller chercher ces mêmes actuaires, payés à l'heure, dans des conditions où est-ce qu'ils se retrouvent mieux payés? Est-ce que c'est possible ou...

• (18 h 40) •

M. Perron (Richard) : Oui. Quand on réduit les effectifs... La loi sur le contrôle des effectifs de M. Coiteux, là, d'un côté elle disait : On doit réduire les effectifs; d'un autre côté, puis je l'ai dit au moment... en commission parlementaire devant cette loi-là, d'un autre côté on nous dit : Vous avez l'obligation de maintenir les services à la population. Bien, si tu coupes des effectifs, puis tes effectifs ne sont pas capables de remplir l'obligation de maintenir les services à la population, tu n'as pas le choix, il faut que tu ailles chercher ça à l'externe. Et c'est ce que les gestionnaires font; non pas parce qu'ils aiment mieux l'externe mais parce que, si tu n'as pas les ressources puis tu as un à projet à livrer, que tu as des objectifs sur lesquels tu dois être jugé, sur la base des résultats desquels tu vas être jugé, bien il faut que tu livres puis que tu prennes les moyens pour le faire. Puis, si tu n'as pas l'expertise dans ta boîte, tu dois aller la chercher ailleurs, d'où l'explosion des coûts en informatique.

Le Président (M. Cousineau) : 30 secondes, M. le député.

M. Therrien : O.K., rapidement. Si on suit la logique du ministre qui nous dit qu'on doit améliorer les services, là — c'est correct, ce qu'il dit, moi, j'applaudis à ça — quelle serait votre solution, sans fusion? Mettons je vous dis, là : Il faut améliorer les services à la CARRA, à la RRQ, là, mais pas en passant par les fusions, en 10 secondes, 15 secondes, c'est quoi, le remède pour arriver à améliorer les services?

M. Perron (Richard) : Bien, en mettant fin à la volonté de réduire ou de limiter les effectifs, en réinternalisant des emplois de consultant à l'interne, hein, c'est-à-dire transférer... ce que l'Ontario a fait, ce que les États américains ont fait, ce que Barack Obama a fait...

Le Président (M. Cousineau) : C'est terminé. C'est terminé pour ce bloc, M. Perron, pour l'instant c'est terminé avec ce bloc. Alors, je vais passer la parole aux membres de la deuxième opposition. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, à vous la parole.

M. Picard : Merci. M. Perron, vous pouvez continuer sur votre lancée, j'aimerais ça vous entendre.

M. Perron (Richard) : Oui, bien je ne savais pas... Parce qu'on me pose des questions assez pointues, là. Ça arrive-tu, tout ça? Bien, il y a quelqu'un qui travaille dans ces milieux-là qui m'a dit que c'est ce qui est arrivé avec un ancien directeur, qui a été remplacé par un contrat de sous-traitance. Il y avait un directeur, on a dit : On n'en a plus besoin, bien là est apparu un contrat de sous-traitance.

Une voix : ...

M. Perron (Richard) : Il est parti à la retraite, c'est ça. Donc, il y en a, des exemples. Puis moi, je ne viens pas ici pour vous nommer plein d'exemples. D'ailleurs, je n'ai même pas nommé son nom parce que je tiens au respect de la vie privée de ces gens-là. Mais, oui, ça arrive malheureusement trop souvent...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de...

M. Perron (Richard) : ...puis on se bat fort pour que ça arrête d'arriver.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député.

M. Picard : Tantôt... Bien, je comprends...

M. Perron (Richard) : Merci. Merci, M. le député.

M. Picard : Merci, M. Perron, M. Landry, M. Riopel. Vous insistez beaucoup sur la formation, puis je pense que le ministre n'a peut-être pas bien saisi, là, parce que, oui, on m'a passé un document comme de quoi il y a 3,1 millions à la Régie des rentes... c'est de la formation, je veux dire, continue, mais, s'il y a une fusion, là, puis que les gens doivent relever de nouveaux défis dans d'autres domaines plus pointus, ça prend une formation. C'est ce que vous réclamez. Donc, ce n'est pas dans le plan général de formation, là. Lorsqu'on demande à des gens de relever des nouveaux défis, il faut les former encore plus. C'est la demande de M. Perron. Moi, c'est ce que je comprends.

Une voix : ...

M. Picard : Allez-y, M. le ministre. Vous allez me...

Le Président (M. Cousineau) : Bon, allez-y, M. le ministre, mais pas plus que deux minutes.

M. Hamad : Oui. Je l'apprécie beaucoup, merci, puis je vais vous le rendre.

Actuellement, vous parlez de formation de formation de 1 %. Le rapport annuel de la Régie des rentes donne 3 % par année de formation, 5,2 jours par employé à la Régie des rentes. La CARRA donne 859 000 $ par année, ce qui correspond à 2,5 % de formation.

M. Perron (Richard) : ...quelle année, ça?

M. Hamad : En passant... Le rapport annuel que vous avez là-bas et le rapport de gestion 2014.

M. Perron (Richard) : O.K. Donc, avant les effets des compressions, là.

M. Hamad : Non, non, c'est des chiffres de l'année qu'ils vont gérer. Alors là, il y a actuellement plus que 1 % dans les deux côtés.

M. Perron (Richard) : Ça, c'est l'année de l'avant, ça, que vous parlez. Moi, je vous parle depuis que M. Coiteux a annoncé sa...

M. Hamad : Mais parce que 2015 on n'a pas fini, là, 2015 on n'a pas fini. On donne les derniers chiffres.

Alors, je vais arrêter pour le deux minutes, mais on a 5 %, les deux, 5,5 % de formation dans les deux. J'arrête là. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Vous reprenez votre droit de parole, monsieur...

M. Picard : Bien, j'ai aussi... j'apprécie grandement votre mémoire. Et il y a des chiffres qui parlent beaucoup là-dedans, là. La sous-traitance en informatique, là, lorsqu'on parle... — je ne sais pas si le ministre en a pris connaissance — il y a des contrats de 52 millions, mais il y en a 51 que c'est l'informatique, là.

Quand vous dites... Là, vous avez vécu le cas d'un gestionnaire. J'ose espérer que ce n'est pas le même gestionnaire qui est revenu comme sous-traitant, parce qu'en informatique on le voit, les gens quittent le vendredi puis ils reviennent le lundi pour une autre compagnie.

Au niveau des actuaires, je comprends que ce n'est pas encore, je veux dire, le processus pour avoir de meilleures conditions, mais vous êtes en discussion au niveau des... avec le ministre, le président du Conseil du trésor, pour trouver une solution pour retenir l'expertise. Comment vont vos discussions dans ce sens-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. Perron.

M. Perron (Richard) : Écoutez, moi comme M. Coiteux, on n'est pas à la table de négociation, O.K.? Et, pendant que M. Coiteux dit que les négociations sont constructives, parce que c'est le problème fondamental qu'on veut régler, là, le maintien et le développement... la préservation et le développement de l'expertise, on nous dit que tout est bloqué, hein? Quand on leur parle de faire des économies en sous-traitance, ils disent : Bien, très bien, les coûts de formation que ça va nous donner, on va vous couper vos congés de maladie puis vos bénéfices, et tout, puis on va investir ça dans la formation. Ça, c'est ce qu'on nous rapporte de la table. Donc, lui, il dit : C'est constructif. Moi, on me dit : Tout est bloqué, puis en plus il n'y a rien qui marche.

Par contre, je dois saluer M. Coiteux quand il dit : Oh! il faut faire attention à certaines expertises, il y a de l'incohérence dans les échelles salariales, ce qui est le cas des professionnels du gouvernement du Québec. Les professionnels du gouvernement du Québec ont une courbe salariale inversée, c'est-à-dire que les emplois qui sont cotés les plus complexes sont moins payés que ceux qui sont côtés plus complexes à l'intérieur même de nos corps d'emploi. Donc, quand on ouvre la porte à un grand ménage qui doit être fait là-dedans et qui devrait amener le gouvernement à pouvoir mettre les salaires au niveau d'attraction et de rétention nécessaire pour maintenir, préserver et développer l'expertise dont il a besoin, ça, c'est l'autre niveau de message que l'on décode de M. Coiteux et de M. Couillard aussi, qui a dit qu'il fallait faire attention à l'expertise. Quand on lui a parlé de négos la toute première fois, il a dit deux choses : Il faut préserver l'expertise et il faut donner le goût aux jeunes de faire carrière dans la fonction publique. Et ça, ça ne passe pas par 45 chemins quand l'Institut de la statistique du Québec vous révèle année après année que l'écart salarial entre nos professionnels ici et ceux qui font le même travail dans les grandes municipalités, au gouvernement fédéral et dans le privé ne cesse de s'accroître, alors que tous ces milieux-là sont en compétition pour aller chercher la relève, parce que les départs massifs à la retraite, ce n'est pas juste au gouvernement du Québec que ça se fait.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Tantôt, vous disiez : Prendre le temps. Je vais vous poser la même question que j'ai posée aux représentants de la FTQ.

Lorsqu'on adopte une loi, il y a une date d'application. Si vous étiez ministre, c'est quoi, la date que vous amèneriez au Conseil des ministres, dire : La loi va s'appliquer à partir de telle date, pour permettre aux différentes organisations de prendre le temps de se préparer?

M. Perron (Richard) : Bien, avant d'arriver au Conseil des ministres, bien, moi, je consulterais plutôt mes hauts fonctionnaires et les vrais experts, et ce n'est pas une date d'application de la loi que je déterminerais, ce serait une date pour recevoir les rapports d'évaluation des coûts et des bénéfices, des avantages et des inconvénients d'une telle fusion, à rendre publics. C'est ça, la date que je retiendrais. Après ça, on déterminera s'il y a lieu de fixer une date pour une fusion, qui, comme on l'a dit, on ne sait pas combien ça va pouvoir faire économiser, mais on sait que ça va coûter de l'argent.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député...

M. Perron (Richard) : Et, en passant, juste pour continuer sur ce que vous m'avez dit tout à l'heure, ce que vous avez dit à propos... Moi, j'ai été quand même assez ravi, parce qu'on ne peut pas dire que la Coalition avenir Québec est le plus grand défenseur des fonctionnaires et puis des syndicats, mais ravi de voir M. Coiteux, alors même qu'on dénonçait le milliard dépensé en consultants informatiques... c'est-à-dire M. Caire, et non M. Coiteux, intervenir directement en point de presse pour dire : M. Coiteux, cessez votre logique du 0 %, 0 %, 0 %, les analystes en informatique méritent des salaires qui sont à niveau pour qu'on soit capable de les embaucher, de les retenir puis de sauver les milliards qu'on gaspille en consultants, en sous-traitance, en informatique. Et ça, on doit lui en rendre hommage.

M. Picard : ...part de ces commentaires. Toujours là-dessus, bien, justement, M. Caire a demandé tout à l'heure la mise en tutelle du CSQ, du centre de services... CSPQ, justement, pour contrer ces fuites de capitaux là.

M. Perron (Richard) : Mais mes félicitations s'arrêtaient aux propos précédents.

M. Picard : Mais, moi, c'est dans l'ensemble de l'oeuvre que je félicite M. Caire. Donc, c'est tout pour moi, je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau) : C'est tout? Alors, M. Perron, M. Landry, M. Riopel, merci pour votre présence avec nous.

Je suspends pour quelques instants. Je demande aux gens du Conseil du patronat de se préparer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 50)

(Reprise à 18 h 55)

Le Président (M. Cousineau) : ...nos travaux. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, nous poursuivons nos travaux avec M. Dorval, du Conseil du patronat. M. Dorval, vous êtes la dernière personne qu'on rencontre aujourd'hui. Alors, comme les autres groupes, vous avez 10 minutes de présentation, et il y aura 50 minutes d'échange avec vous de la part des parlementaires. Allez-y, M. Dorval.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Alors, merci à la commission d'être disponible pour écouter nos propos aujourd'hui par rapport au projet de loi n° 58 regroupant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances ainsi que la Régie des rentes du Québec.

Alors, M. le Président, on est très heureux d'être ici. Vous savez, le CPQ a plus de 40 ans d'histoire comme association regroupant des employeurs. Quand on parle de régimes de retraite, que ce soit le Régime des rentes du Québec ou que ce soit le régime de retraite pour les employés de la fonction publique, évidemment vous comprendrez qu'au CPQ on a un intérêt particulier puisque notre mission est de représenter essentiellement des employeurs, et des employeurs pas seulement du secteur public, je tiens à le rappeler, mais également des employeurs qui sont dans le... non seulement dans le secteur privé, mais également des employeurs qui sont aussi dans le secteur public. Alors, c'est pourquoi on est très intéressés par le sujet en question.

On est doublement intéressés, M. le Président, parce que, la veille des dernières élections, le CPQ avait rendu publiques ses préoccupations par rapport aux dépenses publiques, par rapport à l'efficacité aussi de l'appareil public, on avait largement expliqué qu'on avait besoin d'avoir recours à des actions, à des initiatives pour faire en sorte que l'appareil public puisse fonctionner avec une plus grande efficacité, donc économies d'argent mais aussi économies en termes d'efficacité et de rentabilité, et, ma foi, le projet de loi que nous avons devant nous, comme d'autres que d'ailleurs le ministre a présentés aussi un peu plus tôt au cours de l'année, va dans cette ligne-là. Donc, vous comprendrez qu'on appuie très fortement l'idée de recourir à des modifications qui permettraient d'économiser, de rendre les choses plus efficaces tout en rendant un service qui est très important. Et là-dessus il n'y a pas de doute, on ne doit pas faire de compromis, là, sur le service à rendre, mais on peut le faire de manière plus efficace, et c'est l'objectif du projet de loi n° 58.

Alors, on supporte donc toutes les initiatives qui ont pour but d'améliorer l'efficacité des opérations du secteur public, et cet objectif peut être atteint entre autres en réduisant le volume d'organismes via un effort de regroupement lorsque ceci est jugé pertinent. D'ailleurs, je vais prendre la contrepartie d'autres partis politiques qui sont ici autour de la table, dont la CAQ, qui avait mentionné le nombre incroyable d'organisations qu'il y avait dans le secteur public et la nécessité d'avoir un effort de rationalisation de ce côté-là. Alors, le présent projet de loi nous interpelle compte tenu de l'alignement entre les enjeux mis en cause dans les domaines d'intervention du CPQ, à savoir réglementation intelligente, des finances publiques saines et une économie durable, et on pense que le projet de loi s'insère bien dans ces trois grandes priorités du CPQ.

Et, comme le ministre l'a expliqué lors de la présentation du projet de loi, cette union des forces vives de la CARRA et de la Régie des rentes du Québec permettrait de consolider le savoir-faire de ces deux organismes crédibles et reconnus et de créer un pôle d'expertise en matière de régimes de retraite en plus de dégager des économies récurrentes, tout en continuant de bien servir les clientèles. Donc, ici, ce n'est pas juste un exercice d'économie mais également un regroupement d'expertises, faire en sorte qu'on puisse avoir un pôle d'expertises qui se renforcent mutuellement.

Vous savez, la Régie des rentes du Québec a une réputation qui est très bonne en termes opérationnels. La CARRA a une réputation aussi au niveau actuariel, on sait qu'il y a eu des petits pépins au niveau de certains... l'établissement de certains systèmes, mais justement, en amenant ce regroupement d'expertises là, on pense qu'on va certainement pouvoir dégager des synergies, des améliorations. On ne peut qu'appuyer ces motivations.

• (19 heures) •

Alors, les estimations gouvernementales, les économies potentielles visées par le projet de loi n° 58 se chiffreraient à hauteur de 20 millions de dollars. Il y a des gens qui se posent la question, on n'est pas sûr, etc. Moi, M. le Président, je vais vous dire, j'ai une petite expérience là-dedans. Un jour, on m'a demandé d'être responsable du regroupement de deux compagnies d'assurance au Québec, au début des années 90, puis je peux vous dire que les synergies qu'on avait comme objectif, c'était plus du double de ça. Alors, c'est facilement atteignable.

De toute façon, quand on regarde, là, il y a à peu près 2 300 employés dans les deux organismes regroupés, peut-être un peu plus. Alors, juste un petit calcul très, très simple, là, on s'approche certainement de 11 à 12 millions de dollars en économies juste en matière de ressources humaines, sans compter tous les frais additionnels qu'on peut ajouter. Alors, pour moi, ça m'apparaît tout à fait dans l'ordre de grandeur des choses. Ça s'explique, l'expérience le démontre. Et ça, ce n'est pas nécessairement, là, en ayant... en coupant des emplois comme on voit des fois dans le secteur privé, des mises à pied, parce que, ces organisations-là, on peut fonctionner aussi par l'attrition, par les postes disponibles, et ainsi de suite. Donc, il y a des façons de faire les choses sans du tout avoir recours à des mesures qui soient inhumaines.

Les deux institutions gouvernementales présentent des profils à la fois compatibles, c'est intéressant, de par la portée de leurs opérations respectives et complémentaires, en considérant leurs champs d'expertise; elles ont aussi certaines différences. Par exemple, alors que la Régie des rentes se charge d'administrer des régimes de retraite à l'ensemble de la population québécoise, la CARRA, elle, se consacre évidemment sur les régimes des employés du secteur public et parapublic et est reconnue avoir une expertise actuarielle. De plus, alors que la Régie des rentes est reconnue pour son efficience opérationnelle... Vous savez que le taux de la satisfaction de la clientèle, là, dans les chiffres qui sont publiés, c'est 92 %, Régie des rentes, donc il y a vraiment une performance à souligner ici. Et le taux d'automatisation des demandes aussi, à la régie, est de plus de... est de 39 %. Donc, il y a des acquis, là, dans ces organisations-là que, si on les regroupe, ça va juste être à l'avantage, finalement, de la clientèle. La CARRA a fait la manchette pour des erreurs dans le traitement de prestations avec des systèmes informatiques qui n'ont pas atteint leurs objectifs, mais il est à espérer que la fusion proposée puisse produire des synergies, comme je le disais tout à l'heure, qui soient à l'avantage des résultats.

Les avantages économiques. D'une part, il est fort probable qu'une fusion de deux entités spécialisées dans l'administration de régimes de retraite se traduise par l'abolition de certains doublons, ce qui est tout à fait normal, et on peut penser ici principalement aux fonctions de soutien dans différents domaines. Il est également probable qu'un exercice de consolidation soit également fait au niveau des postes de cadre et dirigeant de haut niveau, qui peuvent représenter une portion importante de l'ensemble aussi de la masse salariale des sociétés de la taille de la Régie des rentes et de la CARRA.

On peut penser aussi... il y a des opportunités de réduction... Puis encore une fois je le précise, on est dans une situation de vieillissement de la main-d'oeuvre, donc de toute façon il y a des gens qui prennent leur retraite, là. On n'est pas en train de dire qu'on coupe des gens en leur disant : On n'a plus besoin de vous, c'est qu'il y a de toute façon des gens qui vont partir. Il y en a déjà qui ont commencé à partir, il y a déjà, d'ailleurs, dans ces deux organisations-là, des besoins, alors, en regroupant ces expertises-là, on pense qu'on pourra arriver avec des bénéfices.

On peut penser aussi à des opportunités de réduction de certaines dépenses en frais généraux d'administration. Dans le cas présent, on pourrait penser, par exemple, aux frais liés avec des efforts marketing que la Régie des rentes fait de son côté et que la CARRA peut faire de son côté, notamment l'éducation pour préparation à la retraite, et ainsi de suite. Alors, il y a des efforts de communication qui peuvent être faits de façon plus efficace et plus économique.

Ensuite, selon la pertinence de la situation, il pourrait être envisageable de consolider l'espace de travail dans certains cas. On le voit, je siège au conseil d'administration, présentement, de la CSST, puis on sait qu'il va... en ayant la fusion de la Commission des normes et la Commission de l'équité salariale, ce sont des questions tout à fait légitimes qui vont se poser en termes de maximiser, je dirais, les opérations administratives.

Il y a aussi des avantages liés au savoir et aux compétences. Une fusion est une opportunité d'intégrer horizontalement les pratiques exemplaires de manière à améliorer globalement le niveau des services offerts.

Enfin, le regroupement d'expertise actuarielle peut également être un élément positif pour le développement des actuaires et pourrait ainsi contribuer à l'attraction et la rétention des professionnels qualifiés dans le secteur public plutôt que l'inverse, donc une opportunité plutôt qu'une menace.

Maintenant, il y a des éléments auxquels il faut faire attention. D'une part, on veut faire des économies. C'est important de les cibler, de les répertorier, de les comptabiliser et d'en faire la reddition de comptes parce que, si tout ça doit permettre une certaine économie, il faut que ce soit démontré aussi à la population, aux clientèles et à l'administration publique, que les objectifs ont été atteints.

Étant donné que le temps m'est compté puis qu'il ne nous reste plus rien qu'une minute, je vais faire un petit aparté, M. le Président. Vous savez, une des choses dans le projet de loi qui est intéressante, on parle de la gouvernance — vous pourrez me poser des questions là-dessus, j'aimerais ça y revenir — mais on pense aussi qu'une composante de la mission sera de «promouvoir la planification financière de la retraite. À cet effet, elle favorise l'établissement et l'amélioration des régimes de retraite autres que ceux visés à l'article 4.» Évidemment, c'est important pour nous parce que la Régie des rentes, au-delà d'administrer des régimes de rentes, le régime de retraite public, elle a aussi, la Régie des rentes, la responsabilité d'assurer la réglementation et la surveillance des régimes de retraite dans le secteur public, donc c'est très important que cette fonction-là demeure et soit faite aussi avec le maximum de compétence.

Tout ça m'amène à un aparté qui est le suivant. C'est qu'à la fin, puisqu'on parle de Retraite Québec, on sait l'importance de faire de l'éducation — d'ailleurs, le CPQ a fait partie longtemps de Question Retraite avec la Régie des rentes du Québec — on sait que c'est important de faire de l'éducation économique. On a pris la peine de le mentionner dans la mission de l'organisation, mais c'est important. Et nous, on croit qu'on doit aller plus loin, puis là je vous invite, vous, les législateurs autour de la table, à faire les recommandations appropriées auprès de qui on doit le faire, favoriser que l'éducation économique, ça se fasse non seulement auprès de la population adulte, mais aussi auprès de la population des jeunes en mettant obligatoires des formations économiques, des formations au niveau de la littératie financière dès le parcours scolaire.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Dorval. Alors, je passerais maintenant la parole au ministre pour les 25 prochaines minutes. M. le ministre.

M. Hamad : M. Dorval, je veux vous remercier pour vous être déplacé, je sais que vous avez un agenda très chargé. Puis merci pour le mémoire. Puis surtout ce que j'aime dans votre présentation : dans les économies, c'est votre expérience personnelle que vous démontrez, que les... Parce qu'actuellement, avant que vous arriviez, on a eu beaucoup de discussions sur l'économie, puis est-ce que c'est faisable, ce n'est pas faisable, et là vous avez quand même fait une démonstration dans la même ligne, là, comment on peut faire l'économie. Et vous parlez d'une expérience réelle. Parce qu'il y a du monde qui parle de théorie, puis il y a des gens qui parlent de pratique, puis il y a une grosse différence entre les deux, là, c'est... On a tendance à croire plus les gens de pratique que la théorie. La théorie est toujours bonne, mais, quand on la met en application, on voit des fois que ce n'est pas ça. Alors là, c'est... Puis en fait vous êtes raisonnable, à la fin, parce que vous dites : Oui, mais évidemment il faut être réaliste, il faut faire attention dans la fusion pour atteindre les objectifs.

Et ce que je voulais vous demander, c'est... Nous autres, en fait, les économies qu'on pense de faire, c'est, comme vous l'avez mentionné, sur les départs à la retraite. D'ici trois ans, on parle de 120 personnes — ce n'est pas par année, c'est cumulatif de trois ans — sur 2 200, à peu près, employés, alors ce qui est à peu près 5 % de l'ensemble sur trois ans, c'est un chiffre qui est raisonnable actuellement. Et, l'autre économie, on parle sur les services de communication, on parle de services... les affaires légales et corporatives, les finances et comptabilité, technologies de l'information, on parle aussi le soutien administratif. Alors, c'est les éléments qu'en les regroupant, évidemment, il y a des dépenses... On ne parle pas nécessairement du personnel, parce que c'est des endroits où on peut dépenser des frais extérieurs. On peut aussi regrouper des éléments de service, juste parler aussi de pieds carrés, de regroupement et de frais locatifs. Alors, tous ces éléments-là. Et, vous le savez comme moi, dans le privé, lorsqu'on a un employé qui part, il n'y a pas juste son salaire, c'est toutes les dépenses qu'il engendre dans une organisation. Un employé, dans l'organisation, engendre des dépenses : des crayons, les téléphones, les dépenses, le loyer. Alors, tout ça, ça se cumule à un salaire, plus les avantages sociaux, plus les dépenses qu'il engendre.

Alors, vous, dans les... Puis là je ne vais pas vous demander le 20 millions précis, ce n'est pas vous qui a fait les calculs, mais, dans votre expérience, tantôt, juste parler que... Le regroupement de ces services-là, dans votre vécu dans le privé, qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Cousineau) : M. Dorval.

• (19 h 10) •

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, je pense que c'est tout à fait, je veux dire, logique. C'est comme ça que ça se passe partout et c'est comme ça que ça se réalise. Si on prenait 2 326 employés qu'il y a au total, là, dans les deux organisations puis on disait : Le regroupement, les synergies qui sont par rapport à ça, il y a peut-être l'équivalent de 5 % des ressources humaines... Et là toutes choses étant égales par ailleurs. C'est-à-dire que, si, avec le temps, il y a des nouvelles fonctions, il pourrait y avoir une croissance d'effectif, là, on ne parle pas s'il y a une demande parce qu'il y a plus de retraités, parce que ci, parce que ça. Alors, il y a toutes sortes de choses qui peuvent arriver indépendamment de ça. Mais, si on regarde, toutes choses étant égales par ailleurs, deux organisations qu'on regroupe, il y en a 2 326, employés, actuellement, on peut penser à un chiffre, là, conservateur... dans le secteur privé, ce serait plus que ça, mais, dans le secteur public, on pourrait parler de 5 %, mettons, alors arriver tout de suite à 11 millions, 12 millions, probablement, de salaires, surtout que là-dedans ce n'est pas des salaires nécessairement des opérations, c'est beaucoup de la duplication, des postes de gestion administrative, des choses comme ça. Donc, ça, c'est assez facile à pointer, là. Et, si vous rajoutez à ça les dépenses administratives en termes de logement...

Il y a des coûts, M. le ministre, à ça, et je pense que l'intervenant précédent l'a dit. On mentionne peu les coûts dans ces questions-là, mais, oui, il y a des coûts, les coûts ne sont jamais tout à fait nuls, il faut juste penser à reprendre toute la papeterie, l'identification, ces choses-là. Mais ça, excusez-moi l'expression anglaise, c'est un «one-shot», c'est un coût qu'on assume et qu'on amortit dans une période de temps, et ça, c'est unique, tandis que le retour sur l'investissement, lui, est récurrent dans le temps.

Alors, c'est pour ça que, quand vous dites... Si on arrive à 11, 12 millions puis qu'on rajoute à ça 7, 8 millions, 9 millions, là, d'économies en termes de services, différents services... Ça ne veut pas dire nécessairement que tous les systèmes sont compatibles pour être intégrés, hein? Je pense à des systèmes informatiques, des fois ils ne sont pas compatibles pour être intégrés. Par contre, quand vous arrivez à des nouveaux investissements informatiques, bien là vous arrivez à un investissement informatique pour deux organisations, c'est la même chose dans d'autres domaines. Alors, il y a non seulement des économies réelles en termes de diminution de dépenses administratives, mais il y a des synergies qui produisent plus d'efficacité à moindre coût. Alors, dans ce sens-là, ça m'apparaît tout à fait vraisemblable.

Mais, encore une fois, moi, je n'ai pas eu accès, là, aux données, c'est juste une règle de trois.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Je vais laisser l'opposition... Je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Dorval. Écoutez, je lis ça, là, j'ai des questions à vous poser par rapport, entre autres, au 20 millions, là. Vous dites que vous êtes... Parce que moi, je la pose, la question, je ne vois pas le 20 millions. Là, j'ai demandé au ministre de m'amener des chiffres, il m'a dit qu'il m'amènerait ça. Les gens qui sont intervenus ici tour à tour ne voient pas le 20 millions. Donc, vous êtes le premier à voir ça, alors, écoutez...

Une voix : ...

M. Therrien : Non, non, pas juste les syndicats, l'ensemble des intervenants. Il n'y a jamais personne qui a ciblé comment on arrivait pour épargner 20 millions.

Là, on a finalement M. Dorval qui nous spécifie comment on arrive à 20 millions. Allez-y doucement, je vais prendre des notes. Comment on arrive à épargner 20 millions dans une fusion CARRA puis RRQ? Je veux savoir ça exactement, je vais l'écrire, parce que je le veux, moi, j'en ai de besoin.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, la première des choses, c'est que c'est au gouvernement à donner ces réponses-là, ce n'est pas à moi. Moi, on m'a demandé ici, en venant présenter et témoigner, qu'est-ce que je pensais du projet, là, qu'est-ce que le CPQ pensait du projet de loi, puis on alimente notre propos à la lumière d'expériences qu'on a puis à la lumière de projections qu'on peut faire avec des données qui sont de l'ordre public. Ce qui est de l'ordre public, c'est qu'il y a 1 300 quelque chose ou 1 050, là, employés d'un côté puis de l'autre, ça fait 2 326. 2 326, si vous faites des synergies puis que vous êtes capable de livrer les services de qualité avec juste une réduction de 5 %, je ne parle pas de beaucoup, ça, c'est un estimé, je n'ai aucune idée ce que le gouvernement veut faire, je vous dis juste ce que nous, on peut présumer, là, quand on fait une fusion, 5 % de synergie, déjà en partant, là, en termes de salaires, avantages sociaux, et ainsi de suite, surtout qu'il y a des postes de hauts revenus dans tout ça parce que c'est souvent des postes d'administration, là, qu'on regroupe — puis je ne parle pas de l'administration en termes d'adjointes ou des choses comme ça, mais souvent c'est des postes administratifs, là, en termes de directeurs, deux directeurs de ressources humaines, deux directeurs des communications, deux directeurs des affaires juridiques, etc., c'est quand même des salaires qui sont un peu plus élevés que celui qui arrive à la base dans la fonction publique — tout ça, là, ça arrive facilement... Puis j'ai fait l'exercice, ce n'est pas compliqué, là, j'ai juste vérifié avant d'arriver ici combien d'employés, j'ai multiplié, puis j'arrivais à 11,6 millions. Donc, j'ai dit : Entre 11 et 12 millions. Puis ça, c'est juste les ressources humaines.

À partir de ce moment-là, là vous arrivez avec le reste. Là, vous dites : O.K., les espaces, parce que ces gens-là occupent des espaces, alors... Il y a des équipements informatiques qui vont avec ça, il y a de l'espace de pieds carrés. Puis parfois, étant donné qu'on est dans deux organisations, on a des emplacements différents qui, dans certains endroits, peuvent même être regroupés, donc ça fait des baux de moins, ça fait toutes sortes de choses qui se regroupent comme ça. Les dépenses administratives, c'est tout ce qui va avec le travail qui est...

Comme j'ai dit tout à l'heure, d'entrée de jeu, là, on ne coupe pas un système informatique, les systèmes informatiques sont là pour livrer des services. D'ailleurs, en passant, là, il faut faire attention, quand on parle de système informatique, parce que la réalité... puis moi, j'ai travaillé dans le secteur des assurances, puis c'est vrai dans le domaine des institutions financières, puis c'est vrai dans le domaine des rentes, là, je veux dire, il faut penser que ces compagnies-là, c'est des compagnies d'informatique, en passant, là, parce que tout se fait maintenant avec des supports informatiques. Puis ça, là, ça ne coupe pas, là, tu ne coupes un système informatique versus un autre. Par contre, quand tu as à développer un nouveau système informatique, là, tu le fais d'abord avec de l'expertise regroupée, un, et, deux, peut-être que tu auras moins besoin de ressources extérieures, parce que tu vas pouvoir utiliser tes ressources intérieures, internes, puis, deuxièmement, tu le fais d'une façon plus stratégique pour faire en sorte que ton investissement rapporte aux deux types de fonction. Mais en fait c'est plus que deux fonctions, là, parce qu'il y en a plusieurs, fonctions, pour chacun des groupes.

Alors, morale de cette histoire-là : Si vous prenez les coûts administratifs associés au personnel, les coûts de ressources humaines et les coûts de synergie dans le développement de ce qui doit être fait pour faire fonctionner une organisation puis la développer en fonction des besoins, je veux dire, 20 millions, pour moi, ça ne m'apparaît pas... Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans une expérience précédente, pour deux compagnies d'assurance, c'était plus que le double, les économies à faire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Et, quand on parle de synergie, là, je veux dire, on parle du ratio... vous parlez de 5 % par rapport à la synergie, vous parlez de vos entreprises d'assurance que vous avez fusionnées. Je ne suis pas un spécialiste en assurance, mais j'imagine qu'il y a beaucoup de dédoublement quand tu pognes deux compagnies d'assurance puis que t'en fais une, là, j'imagine que le dédoublement est assez présent, puis on est capables d'économiser rapidement. Vous avez parlé du double, même, possiblement, d'économies que vous avez fait. Mais, dans le cas où est-ce qu'on parle de la CARRA puis de la RRQ qui ont des services complémentaires, est-ce qu'à ce moment-là le 5 % que vous prenez par rapport à la synergie que ça va entraîner, puis pour certains 12 millions... est-ce que le fait que ce soient des entreprises — si on peut parler en langage que vous aimez, là — est-ce que ce 5 % là est de loin exagéré, compte tenu de la nature de ces entreprises-là?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Les synergies qui avaient été identifiées dans le cas que je vous ai mentionné tout à l'heure, avant, et qui ont été réalisées en cours de processus, j'ai dit que c'était plus du double. Alors, en partant, on ne parle pas nécessairement des mêmes ordres de grandeur.

Et, deuxièmement, quand on parle de ressources dans le domaine de l'assurance, on ne commencera pas à couper un représentant, c'est lui qui procure les revenus de l'entreprise, hein, mais c'est des fonctions de support, affaires juridiques, comptabilité, administration, ressources humaines, communications, etc., des fonctions de support qui peuvent être faites et qui ont déjà des structures d'encadrement, parce que vous êtes deux organisations ça prend deux structures d'encadrement. Puis là vous n'avez plus besoin d'avoir deux structures d'encadrement, vous pouvez avoir une structure d'encadrement pour faire les deux opérations.

Et, quand je vous ai mentionné un petit exemple, dans notre mémoire on en parle, par exemple, de faire de la communication d'information pour préparer la retraite ou pour planifier notre retraite. Je veux dire, la Régie des rentes s'investit là-dedans, la CARRA l'a fait aussi auprès des membres cotisants, mais, je veux dire, à quelque part on peut faire des synergies, là, parce qu'on parle, dans le fond, de faire de l'éducation à la retraite, de l'éducation à la préparation de la retraite.

Tout ça pour vous dire : Dans le secteur privé, c'est plus que ça. Quand je vous ai dit tantôt 5 %, ce n'est pas 5 % qu'on retrouve dans le secteur privé, ça va être 10 % qu'on va retrouver dans le secteur privé. Mais là ce que je vous ai dit, c'est en étant conservateur, puis la façon de le faire aussi est différente, c'est-à-dire que, dans ce cas-ci, les gens ne perdent pas leur emploi, c'est du non-comblement, c'est de l'attrition, c'est de la partition à la retraite. Cela dit, je le répète, j'essaie de vous donner... juste basé sur de l'expérience ou une analyse très superficielle. Ce sera au gouvernement à répondre à vos questions, moi, je ne peux pas faire plus que ça.

M. Therrien : Non, mais vous êtes là; moi, j'en profite. Parce que, comme je vous dis, vous m'avez étonné par le fait que vous soyez capable de justifier le 20 millions. J'en profite. Vous êtes là à titre de spécialiste, donc je vous pose des questions.

Dans votre mémoire, quand vous parlez de partager les pratiques exemplaires, ça veut dire quoi, ça? Vous dites, conditions de succès : Partager les pratiques exemplaires.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, ça dépend dans quel domaine. Ça peut être...

M. Therrien : ...fusion CARRA-RRQ.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui, bien il peut y avoir des pratiques exemplaires. Je vous ai donné un exemple tantôt : la satisfaction de la clientèle de la Régie des rentes. O.K.? C'est une pratique exemplaire. Quand on est au-dessus de... ou à peu près à 92 % de satisfaction de la clientèle, on ne peut pas dire, là, que ce n'est pas bon. C'est bon, c'est très bon. À la CARRA, je ne suis pas sûr que la satisfaction soit à cette hauteur-là. Puis je ne critique pas la CARRA, parce qu'il y a eu des erreurs de système, ce n'est pas des individus nécessairement, là, mais je ne suis pas sûr que ce soit là, O.K.? Alors, la pratique exemplaire, là, il y a quelque chose qui existe. Et inversement, O.K., il y a probablement, dans le cas de la CARRA, des pratiques exemplaires au niveau de l'actuariat, par exemple, qu'on pourrait retrouver à la CARRA. Je n'ai pas dans le détail, moi, ce qui se passe au niveau de la CARRA. La seule chose qu'on peut dire, c'est que dans toute organisation on a des forces et des faiblesses.

M. Therrien : Ah! je comprends ça.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Quand on regroupe, l'idée, c'est de regrouper les forces puis de laisser tomber les faiblesses, donc combler la faiblesse des uns par la force de l'autre.

• (19 h 20) •

M. Therrien : Par rapport à la CARRA, c'est plus difficile d'offrir un service de qualité parce que les calculs, puis ainsi de suite, le support qui est offert aux usagers est un petit peu plus complexe qu'à la RRQ. Moi, ce que je vous dis... Par rapport à ça, vous me dites : Il faut partager les services, en tout cas faire en sorte que les pratiques soient exemplaires. Est-ce que vous considérez que le milieu dans lequel oeuvrent la RRQ puis la CARRA est assez similaire pour qu'on puisse partager les pratiques exemplaires à partir des meilleures des deux? Trouvez-vous que, la différence entre les deux — parce qu'elle est quand même considérable — malgré tout on est capable de transférer le savoir-faire d'un vers l'autre? Il n'y a pas comme un problème de transfert de connaissances, technologies ou transfert par rapport à la nouvelle situation? Est-ce qu'il n'y a pas un problème lié à ça, vous voyez un problème lié à ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, moi, je ne vois pas de problème avec ça. Ce qui ne veut pas dire que tout peut être partagé, parce que dans chacune des organisations, en fonction des missions qu'elles avaient, elles ont développé une expertise qui leur est propre, et donc il y a des expertises qui leur sont propres et qui demeureront propres à l'organisation. Et il ne faut pas les perdre, ces expertises-là, au contraire, il faut investir dans ces expertises-là.

Mais, cela dit, quand vous regroupez des gens d'expérience, que ce soient des comptables, des actuaires, etc., normalement vous créez de ce regroupement-là davantage. C'est toujours la fameuse expression qui dit... La somme de deux plus deux, dans ce cas-ci, ce n'est pas quatre, ça fait cinq.

M. Therrien : O.K. Dernier...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Therrien : Oui, merci. À la page 7, adapter la composition du conseil d'administration, vous dites : «[Assurer une] représentation adéquate des employeurs, des travailleurs ainsi que des retraités au sein du conseil.» Qu'est-ce que vous entendez par ça?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, ça, c'est peut-être... Peut-être historiquement on voyait qu'à la Régie des rentes, par exemple, il y avait deux représentants, si je ne me trompe pas, de syndicats, il y a des représentants du monde... du milieu des affaires, mais d'entrée de jeu je l'ai dit, le CPQ, ce n'est pas une organisation qui représente seulement le monde des affaires; nous, notre spécificité, c'est de représenter des employeurs. Et, puisqu'on parle de Régie des rentes du Québec, puisqu'on parle de CARRA, de Régime de rentes, la notion employeur est plus importante que la notion seulement du milieu des affaires. Alors, moi, j'ai toujours trouvé ça un petit peu curieux qu'on pouvait avoir des représentants d'associations de travailleurs à la Régie des rentes puis on pouvait avoir... Le gouvernement nommait des représentants de gens avec de l'expertise, que ce soient des actuaires, des choses comme ça, je ne critique pas du tout, là. Ce que je dis par contre, puis ça, c'est peu importent les gouvernements, ce que je dis par contre, c'est que la notion d'employeur dépasse la notion de gens d'affaires. Alors, la question de gouvernance, quant à moi, ce serait important peut-être d'y voir et de s'assurer... Et d'ailleurs le gouvernement l'a fait parce que, si je ne me trompe pas, dans le projet de loi il y a au moins trois représentants du gouvernement. Et, en passant, le gouvernement, c'est le plus important employeur du Québec. Et, dans le cas de la CARRA, c'est l'employeur, dans la CARRA. Ça fait qu'il y a un employeur au moins à la table puis il y a des gens d'affaires. Donc, il y a des gens qui représentent probablement des employeurs dans le conseil d'administration. Ce que je dis juste, c'est que ça n'a pas été prévu, ça n'a pas été... En tout cas, je ne le vois pas, là, mais je peux me tromper, là. Je ne l'ai pas lu, comme tel.

Et, dans la gouvernance, je trouve ça intéressant aussi que les nominations se feraient sur la recommandation du conseil d'administration, pour ce qui est du P.D.G., si je ne me trompe pas, vous me corrigerez, dans le projet de loi, et, si la recommandation ne venait pas, le gouvernement pourrait toujours se donner le privilège d'aller de l'avant, parce qu'il faut avancer. Mais je n'ai pas vu dans le projet de loi — puis vous me corrigerez — la nomination des vice-présidents. Est-ce que c'est le conseil d'administration qui nomme les vice-présidents dans ce cas-ci? Je ne l'ai pas vu dans le projet de loi, je n'ai pas vu que le gouvernement les nommait. C'est peut-être écrit ou c'était peut-être dans l'ancienne loi. J'aimerais ça qu'on me le précise. Moi, je ne l'ai pas vu dans le projet de loi, en tout cas.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Écoutez, par rapport à l'ensemble des intervenants, et je dis l'ensemble des intervenants, on est inquiets des services rendus suite à cette fusion-là parce qu'on dit... et entre autres les 120 ETC qui seront éliminés avec le temps par attrition, dont vous, vous dites : À partir de la synergie, on va éliminer ça naturellement, là. Est-ce que vous êtes confiant que les services à la population ne vont pas souffrir d'une fusion de ce genre-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Ma formation est dans le domaine des sciences sociales, économiques, relations industrielles, etc. Quand on parle d'organisations, là, ce n'est pas juste du béton, là, hein, c'est des humains, puis dans les humains il y a des leaders puis il y a des gens qui sont chargés d'assurer du leadership. La réponse à votre question, ça va dépendre de la qualité des humains et de ce qu'ils vont en faire. Le projet de loi met le cadre, mais c'est aux humains à faire en sorte d'atteindre les objectifs. Le gouvernement en sera ultimement responsable, soit dit en passant, si les choses ne vont pas bien, ils vont se faire critiquer, mais la réalité, c'est que c'est des humains. C'est des employés, c'est des humains. C'est des administrateurs, des dirigeants, c'est des humains. Et l'important, c'est d'avoir tous la même compréhension de la mission qui nous est donnée puis le même objectif. Donc, ça prend du leadership et ça prend des gens qui décident de participer et non pas de bloquer.

Alors, la réponse à votre question, c'est que, quand on fait une fusion comme ça, il faut toujours mettre... la première personne qu'on met en haut dans notre préoccupation, c'est le client à desservir. Et, si on prend toutes nos décisions par rapport au client à desservir, on risque d'atteindre nos résultats, plutôt que l'inverse, de regarder en haut comment servir un administrateur, ou un dirigeant, ou quoi que ce soit. Et le gouvernement devra être «accountable», excusez-moi... devra rendre des comptes, et l'administration devra aussi rendre des comptes de ça.

Est-ce qu'on a une garantie? Il n'y en a pas, de garantie, parce que c'est des humains. Mais ce que le projet de loi fait, c'est qu'il fournit une structure; maintenant, les humains doivent livrer les résultats.

Le Président (M. Cousineau) : Il reste 30 secondes, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Marx, il disait que c'est l'environnement qui forme la conscience, et non pas la conscience, l'environnement. Est-ce que, dans le contexte qui est proposé...

Une voix : ...

M. Therrien : Marx disait ça, il disait... Dans le contexte que vous... dans le contexte qui est proposé...

Des voix : ...

M. Therrien : J'aimerais terminer, s'il vous plaît. Dans le contexte qui est proposé, dans l'encadrement proposé par ce projet de loi, est-ce que les humains, comme vous dites, vont faire en sorte d'offrir des meilleurs services, dans un cadre de fusion, alors qu'on a des problèmes actuellement avec le projet de loi n° 3, comme il a été mentionné tantôt, qu'on a des demandes de CARRA qui ont augmenté de 23 %? Moi, je vous pose la question. Tu arrives avec une fusion. C'est-u le temps d'une fusion, vous pensez, ou on aurait pu attendre un peu?

M. Dorval (Yves-Thomas) : ...pas de bon temps puis de mauvais temps, M. le Président, il n'y a pas de bon puis de mauvais temps. Et la question... Vous avez parlé de l'environnement tout à l'heure. Écoutez, nous, on fait la promotion de l'importance d'avoir une fonction publique compétente. On n'a jamais, jamais, contrairement à certains groupes, là, commencé à décrier la fonction publique, au contraire, on a besoin d'une fonction publique compétente et on a besoin d'avoir les outils pour attirer les compétences au sein de la fonction publique. Et je crois que l'histoire nous a démontré que, dans la fonction publique québécoise, on a réussi, malgré les obstacles, à attirer des gens compétents.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. Perron, c'est tout le temps que nous avions pour ce bloc. Alors, je vais passer au dernier bloc avec le deuxième groupe d'opposition puis le député de Chutes-de-la-Chaudière pour les 10 prochaines minutes.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, M. Dorval, pour votre apport aux travaux de la commission. Vous arrivez avec... je dirais que vous donnez des pistes de solution pour aligner peut-être l'action gouvernementale. J'ai deux petites questions tout simplement.

Vous recommandez qu'il y ait une comptabilité distincte entre les services relevant de la Régie des rentes ou de la CARRA. Comment vous voyez l'élaboration des mécanismes? Est-ce que c'est dans la loi qu'on doit le prévoir, selon vous, ou... Mais la patinoire est à vous, vous pouvez y aller.

Le Président (M. Cousineau) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Et, bon, la première des choses, c'est le rôle des administrateurs et du conseil d'administration de fixer les orientations stratégiques de l'organisation, hein, puis les directives, puis la direction doit développer son plan opérationnel par rapport à ça. Il est certain, puis on le vit dans d'autres organisations, qu'on a toujours une crainte qu'à un moment donné on va chercher du financement sur celui qui génère le plus de financement pour aider celui qui en génère le moins, et il faut faire attention parce que c'est des programmes, hein, la Régie des rentes, la retraite. La Régie des rentes du Québec, là, le régime de retraite, le régime de pension gouvernemental global pour l'ensemble des citoyens, là, c'est une chose; la CARRA, c'en est une autre. Donc, c'est très important.

Puis, dans toute organisation qui fonctionne avec des centres de coût, des centres de profit dans le cas des entreprises privées, mais des centres de coût, il est possible d'identifier les coûts de chaque organisation. Ce qui est important, c'est d'avoir... Et la vérification interne au sein de l'organisation doit faire ce travail-là à la demande du conseil d'administration, s'assurer que les données qui sont compilées... et le Vérificateur général va faire aussi probablement à un moment donné sa vérification et va s'assurer que les données reflètent la réalité. Nous, ce qu'on dit, c'est que c'est important d'avoir ça à l'esprit pour ne pas qu'un programme vienne financer un autre, parce que ce ne sont pas les mêmes sources de revenus.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

• (19 h 30) •

M. Picard : Oui, merci, M. le Président. Vous avez parlé aussi... puis d'autres intervenants, dont les gens qui vous ont précédé, disaient : Oui, le gouvernement annonce des mesures disant qu'il va y avoir des réductions de coûts, mais il n'y a pas reddition de comptes. Puis vous, vous l'avez dit tout à l'heure au ministre, il serait important qu'il y ait un mécanisme de reddition de comptes.

On a le choix, on peut aussi le mettre dans la loi. De temps en temps, on voit ça, tu sais, à tous les deux, trois, quatre ans l'organisme passe en commission parlementaire, mais ce n'est pas là qu'on apprend le plus de choses, en commission parlementaire, lorsqu'on rencontre des organismes.

Dans le secteur privé, les grandes entreprises, c'est quoi, les mécanismes efficaces pour vraiment que... pour rassurer les parlementaires, rassurer la population lorsqu'on dit que... Là, on annonce des économies de 20 millions. Bien, dans trois, quatre ans, on va regarder : Oui, c'est vrai, c'est 20 millions, ou c'est 22, ou c'est 15, là, mais... Pouvez-vous partager votre expérience là-dessus?

M. Dorval (Yves-Thomas) : En fait, c'est curieux, ce que je vais vous dire, mais, de la reddition de comptes, il y en a énormément dans le secteur public. C'est qu'est-ce qu'on en fait, le problème, ce n'est pas qu'il n'y en a pas, parce que, si vous posez la question à plusieurs administrateurs dans la fonction publique, ils vont dire... ils sont bombardés par des demandes de faire des rapports de ci puis des rapports de ça. Ce n'est pas toujours... Ils ne sont pas toujours utiles.

Il y a des mécanismes. Et c'est pour ça que, quand il y a un conseil d'administration, c'est intéressant. Si le conseil d'administration prend son rôle à coeur, si les membres du conseil d'administration prennent leur rôle à coeur et de demander... Parce que c'est le premier outil de reddition de comptes, c'est de demander à la permanence de faire sa reddition de comptes auprès du conseil d'administration. C'est ça, son premier rôle. Les membres du conseil d'administration... Moi, j'ai fait ma formation en gouvernance de sociétés puis je peux juste vous dire une chose : La première chose que tu apprends, c'est qu'il faut que tu poses des questions puis que tu ne lâches pas le morceau tant que tu n'as pas la réponse. Alors, la première reddition de comptes, c'est au niveau du conseil d'administration, et les membres du conseil d'administration doivent exercer ce rôle-là de poser les questions auprès des administrateurs. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième, il y a le rapport annuel, puis il y a la planification stratégique, hein? L'organisation doit rendre publique à l'Assemblée, déposer à l'Assemblée nationale, si je ne me trompe pas, sa planification stratégique et doit rendre compte des résultats par rapport à sa planification stratégique. C'est un deuxième mécanisme de reddition de comptes.

La vérification interne, elle, elle doit s'assurer que les processus sont corrects au sein de... à l'intérieur et faire rapport au conseil d'administration; pas au président, au conseil d'administration. Et, si je ne me trompe pas, en passant, c'est deux postes séparés, là, le P.D.G. puis le président du conseil d'administration. Et vous avez l'étude des crédits ici, à l'Assemblée nationale, puis vous avez aussi la reddition de comptes des dirigeants auprès de l'Assemblée nationale. Et puis vous avez le Vérificateur général qui vient faire le chapeau à travers ça.

Moi, je pense qu'il y en a pas mal, là. Maintenant, ce qui est important, c'est que ce soit indiqué très clairement par le conseil d'administration auprès de sa direction qu'ils veulent avoir une identification des économies réalisées, démontrable; que la vérification qui soit faite démontre que ce n'est pas des chiffres artificiels, mais ce sont de vraies données.

M. Picard : C'est tout, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Cousineau) : C'est tout, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière? Alors, M. le ministre, vous avez encore du temps de parole.

M. Hamad : Merci beaucoup à vous, merci. Je pense, les questions étaient pertinentes, de mon collègue, puis, je pense, il a posé les questions à ma place, des bonnes questions.

Le Président (M. Cousineau) : Ah oui? Bon. Alors, ça va pour vous? Donc, M. Dorval, on vous remercie... Un instant! Je vais clore, et puis après ça on pourra aller saluer M. Dorval. Alors, M. Dorval, je vous remercie pour votre contribution à cette commission parlementaire.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je vais procéder au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Il s'agit des mémoires de la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance, du Protecteur du citoyen et de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Alors, je vous remercie, tous et toutes, de votre collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 19 h 34)